Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt et une heures cinqante-cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit aux fins d'étudier le projet de loi no 36, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments. Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), M. Vallières (Richmond).

Au début...

M. LeMay: Je m'excuse, mais il y a un changement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, il y a un changement.

M. LeMay: Le changement, c'est que je ne suis pas intervenant; je suis ici comme permanent.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. LeMay: Vous m'avez nommé comme intervenant.

Le Président (M. Gagnon): Vous remplacez?

M. LeMay: Je remplace Jules Boucher, qui siège en commission en haut.

Le Président (M. Gagnon): Au début, il faudrait nommer un rapporteur qualifié pour cette commission.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne prends pas la peine, M. le Président, de me faire changer d'intervenant à membre, parce que je ne prévois pas de vote. S'il y en avait, je demanderais la permission de faire le changement à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): C'est bien.

M. Beauséjour: M. le Président, M. LeMay.

Le Président (M. Gagnon): M. LeMay, rapporteur de la commission.

Une voix: C'est parfait.

M. Levesque (Bonaventure): On pourrait faire un grand discours.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Bien, moi, je ne veux pas faire de discours, on vient de les faire, je pense bien. Je voudrais tout simplement présenter les gens qui m'accompagnent: M. Moore, qui est le sous-ministre adjoint aux pêches, Me Émile Ducharme, qui est directeur du Service de la normalisation, et Me Louis-Gérard Cantin, qui est au contentieux du ministère.

Une voix: Très bien.

M. Levesque (Bonaventure): Nous sommes heureux de les rencontrer, mais nous savons qui a le pouvoir derrière le trône.

M. Garon: Où donc?

M. Levesque (Bonaventure): Derrière le ministre

M. Garon: C'est ça.

Une voix: "The power behind the throne".

Le Président (M. Gagnon): L'article 1, M. le ministre.

Le nom de la loi

M. Garon: L'article, tout simplement, c'est pour changer le nom de la loi. Au lieu de s'appeler la Loi sur les produits agricoles et les aliments, pour que les gens du secteur maritime se reconnaissent dans cette loi-là, on a voulu procéder de la même façon que pour le nom du ministère qui s'appelle le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On m'a dit qu'il serait mieux de dire pêches plutôt que pêcheries; apparemment, les pêcheries, c'est surtout les appareils d'équipement; on pourrait

éventuellement changer ça pour que le nom soit plus français. La loi, de la même façon, s'appellera Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. La loi et la loi générale sur ces produits-là donne les pouvoirs généraux. Il y a ensuite la réglementation, où il y a un chapitre sur les viandes, un chapitre sur les oeufs, un chapitre sur le sirop d'érable et il y aura un chapitre sur les poissons. Occasionnellement, les articles du règlement réfèrent à des articles généraux, parce qu'au début de la loi il y a des articles généraux qui donnent des pouvoirs qu'on trouve dans la réglementation également, les articles généraux de la réglementation.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai eu l'occasion en Chambre de dire ce que j'avais à dire sur l'article 1, particulièrement sur le titre que l'on donne maintenant: Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je n'ai pas l'intention de répéter ça en commission.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 sera...

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 2?

M. Garon: L'article 2. C'est pour ajouter les définitions de "produit marin" et de "produit". Ces définitions visent à assujettir les produits marins à l'ensemble des dispositions de la loi portant sur tout produit. On trouve la définition de "produit", on dit: "un produit agricole, un produit marin ou un aliment", mais qu'est-ce qu'un produit marin? On dit: "un produit marin, c'est un poisson, un mollusque ou un crustacé apte à vivre en milieu marin y compris les parties de ces animaux ainsi que les produits ou sous-produits qui en sont tirés." Alors les crustacés aptes à vivre en milieu marin, parce qu'il y a des crustacés qui ne vivent pas en milieu marin.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 2, adopté. L'article 3?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord, c'est parce qu'il y a deux paragraphes.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3, M. le ministre. (22 heures)

M. Garon: L'article 3 est pour supprimer le deuxième alinéa du texte actuel de la loi qui disait: "Ne s'applique aux produits de la pêche qu'à compter du moment où ils sont mis en circulation pour la vente en gros." Il s'agit de biffer cet alinéa-là pour rendre la loi applicable en amont de la vente de gros, soit aux usines de transformation de produits marins.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté. L'article 4?

Dépeçage de la viande

M. Garon: L'article 4 ne concerne pas particulièrement le secteur des pêches. Je n'en ai pas parlé dans la présentation en deuxième lecture. Il s'applique surtout au domaine des viandes pour ajouter un élément dans la loi qui est: "ou de la fourniture de services moyennant rémunération." On dira: "détenir en vue de la vente ou de la fourniture de services moyennant rémunération". Cette disposition est ajoutée pour que la prohibition vise non seulement les produits malsains dans le commerce de vente, mais ceux qui se retrouvent dans un nouveau type de commerce qui est la coupe à forfait des viandes où le client paye pour des services plutôt que d'acheter le produit. À ce moment-là, c'est pour que les règles d'hygiène et de salubrité s'appliquent aussi dans ces établissements-là puisqu'un des services qui est rendu, c'est ce genre de service-là et, actuellement, on n'a pas juridiction dans ce secteur-là.

M. Levesque (Bonaventure): Cela nous a rendu service. Cela a rendu service aux agriculteurs, l'affaire des pêcheurs.

M. Garon: Cela nous a permis, à l'occasion, de faire deux ou trois petits amendements dans le cours de la loi et on en a profité.

M. Levesque (Bonaventure): J'espère que le ministre va nous le dire. On comprend mieux, là.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Tant mieux. C'est lorsque les gens vont avec leur propre animal, leur propre produit.

M. Garon: Pour que les règles d'hygiène et de salubrité s'appliquent.

M. Levesque (Bonaventure): C'est assez

difficile de comprendre le changement si on s'en tient seulement aux pêches, n'est-ce pas?

M. Garon: Cela ne vise pas les pêches. C'est la coupe.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4?

M. Levesque (Bonaventure): J'attends que mon collègue, spécialiste en agriculture, dise qu'il est d'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En principe, je suis d'accord, mais j'imagine que, quand une personne arrive avec son quartier d'animal pour le faire dépecer ou tailler, ce sont les normes usuelles qui s'appliquent, si je comprends bien. Est-ce qu'il y avait des problèmes spéciaux qui se sont présentés?

M. Garon: Ce qui se produit, c'est qu'à la suite des dispositions intervenues en 1977, évidemment, il s'est développé de nouveaux commerces. En fonction des règles de provenance dans le domaine des viandes, on sait que, par exemple, il fallait que les viandes qui entrent dans les établissements de détail, au moment où elles entraient, aient déjà le sceau ou l'estampille "Approuvé Québec" ou "Approuvé Canada", selon le cas. Or, ce qui est arrivé, c'est qu'étant donné qu'il y avait une exception au niveau de l'abattage pour permettre à un cultivateur de faire son propre abattage, parfois, ils n'étaient pas organisés pour faire leur coupe. Alors, que faisaient-ils? Parfois, ils allaient chez le boucher. Mais, avec les nouvelles règles de provenance, cela posait des problèmes pour le boucher. Il ne pouvait pas couper parce qu'autrement il avait deux types de viande dans son établissement: La viande avec estampille et celle sans estampille. Évidemment, ce n'était pas illégal de commencer un commerce de coupe à forfait pour servir les cultivateurs, mais le problème qu'il y avait, c'était qu'à un moment donné on arrivait à ces endroits-là et toute la loi était en fonction de la vente. Évidemment, on voulait qu'il y ait de la propreté et de la salubrité dans ces lieux-là aussi. Alors, c'est pour pouvoir entrer dans ces lieux. Il n'y a pas de permis là-dessus. C'est comme les règles générales des autres aliments. Il n'y a pas de permis comme dans les abattoirs et dans les charcuteries. Ce sont strictement des règles de salubrité générale.

M. Mathieu: Cela continue à être permis, la coupe de la viande.

M. Garon: En fait, vous savez, on le faisait déjà et on y allait dans les endroits quand cela s'est développé. Tout simplement, à un moment donné, on a découvert que, pour un cas particulier, il y a une personne, entre autres, qui a dit: Vous n'avez pas d'affaire dans l'établissement. Là, cela posait un problème qu'il n'y ait aucun contrôle si vous n'avez pas de propreté, pas d'hygiène et que les cultivateurs se fient à ces gens-là qui vont faire leur coupe.

M. Mathieu: La plupart du temps, normalement, le cultivateur assiste au moment de la coupe; il apporte son quartier et cela se fait le samedi après-midi, quand les boucheries sont fermées.

M. Garon: Ce n'est pas toujours de même dans le moment, on l'a vu pour les viandes, mais ça existe de plus en plus. Il existe des services rémunérés qui sont rendus comme cela et qui ne sont pas nécessairement de la vente, alors que les lois étaient orientées pour la vente. Pourtant, le but que l'on recherche, c'est le commerce, tout ce qui est commercial, c'est-à-dire qu'il faut que l'aspect de la salubrité soit...

M. Mathieu: Vous ne l'interdisez pas, mais vous gardez le pouvoir de contrôler la salubrité.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5? M. le ministre.

M. Garon: À l'article 5, il s'agit de la fourniture de services; il s'agit d'obliger les commerçants fournissant des services sans vendre des produits à s'enregistrer comme c'est le cas pour les commerçants qui vendent leurs produits. Un enregistrement pour savoir où ils sont situés, où ils sont. C'est pour cela qu'on dit: "Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, ordonner à toute personne engagée dans la vente d'un produit ou la fourniture de services moyennant rémunération de s'enregistrer auprès du ministre." C'est uniquement qu'il faut qu'il y ait un enregistrement; ce n'est pas un permis, mais c'est un enregistrement.

M. Levesque (Bonaventure): Complément de réponse.

M. Garon: C'est de la concordance, en fait, parce qu'on a déjà l'enregistrement de tous les aliments. Il y a 25 000 commerces qui s'enregistrent déjà; étant donné qu'on les met là, évidemment, il va falloir tout simplement qu'on sache qui en fait, qui n'en fait pas. Toutes les autres mesures, c'est de la concordance, chaque fois qu'il est question

de fourniture de services; c'est toujours de la concordance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est-il adopté? Adopté.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En s'enregistrant, ça prend un permis?

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Seulement s'enregistrer, parfait.

M. Garon: Au niveau fédéral, l'enregistrement a valeur de permis; nous autres, on appelle les choses par leur nom; un permis, c'est un permis et un enregistrement, c'est simplement que la personne se fait connaître. On sait où elle existe; à part cela, c'est pour éviter aux gens de fonctionner sous des noms autres que le leur; la Belle Patate, on ne sait qui est là; cela nous donne une chance de faire appliquer la loi sur les déclarations des sociétés et des compagnies qui oblige les gens à s'enregistrer sous leur vrai nom au point de vue de l'identité.

M. Levesque (Bonaventure):

L'enregistrement, est-ce qu'il comporte un papier ou quelque chose?

M. Garon: On a une formule et on a les noms, les adresses, le groupe juridique auquel appartient la personne. On lui demande de fournir simplement le document à partir de la déclaration des droits des sociétés et des compagnies ou les lettres patentes si c'est une corporation. C'est tout simplement cela. Il y a certains renseignements comme s'il y a un système de réfrigération pour garder les produits ou des choses de même. Mais on ne donne rien en retour, on est informé de cela et ça nous permet d'avoir des identités juridiques légales et non de faire affaires avec des gens qu'on ne connaît pas; c'est pour le consommateur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Comment allez-vous faire pour faire connaître cet article-là? Allez-vous avertir tous les bouchers dans toute la province?

M. Garon: Depuis 1977, depuis que les modifications ont été faites à la loi nous l'avons déjà fait de façon générale au niveau de toutes les questions d'enregistrement. Cela a déjà été fait au niveau général, en vertu de la loi du fichier central des entreprises. On a la liste des gens qui existent, mais parfois les noms ne sont pas exacts. Alors, en leur envoyant ça, ça nous donne une chance de vérifier.

L'autre cas, ce sont les inspecteurs lorsqu'ils passent là. Ils nous envoient la correction et nous leur envoyons la formule.

M. Mathieu: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, l'article 5.

L'article 6? M. ie ministre.

Permis d'exploitation d'une usine

de préparation ou d'une conserverie

de produits marins

M. Garon: L'article 6 est un article clé parce que, si vous regardez, c'est là que le permis intervient. Cet article-là commence par: "Nul ne peut, sans être détenteur d'un permis en vigueur..." On ajoute le paragraphe un qui dit: "exploiter une usine de préparation ou une conserverie, pour fins de vente en gros, de produits marins destinés à la consommation humaine." Or, cette disposition impose l'obligation de détenir un permis pour exploiter l'usine de transformation de produits marins et ce permis implique le respect des normes réglementaires de construction, d'équipement et d'opération.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): On a déjà des permis cependant pour ces usines-là, en vertu de la loi.

M. Garon: La Loi sur la préparation des produits de la mer.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Garon: Alors, ces permis-là vont être valides pendant trois ans, on va le dire un peu plus loin. Il n'y a plus de permis depuis le dépôt de cette loi, depuis le 30 novembre; de toute façon, il n'y a pas vraiment d'usine qui s'établit à ce moment-là. Le 30 novembre 1981, il n'y aura plus de permis depuis cette date-là, en vertu de la Loi sur la préparation des produits de la mer; on va le voir un peu plus loin.

Maintenant, tous les permis, à compter de l'adoption de cette loi, seront donnés en vertu de cette loi; il n'y en aura plus en vertu de l'ancienne loi. On va voir un peu plus loin que les permis, selon l'ancienne loi, vont continuer à être valables pendant trois ans.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'ils sont renouvelables annuellement?

M. Garon: Les permis seront

renouvelables annuellement, comme dans tous les autres domaines.

M. Levesque (Bonaventure): Je veux dire les permis existant présentement.

M. Garon: Les permis existant présentement, il ne s'en émettra plus.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais...

M. Garon: Ceux qui existent présentement, c'est comme s'ils étaient maintenus jusqu'au 1er janvier 1985, à la fin de 1984.

M. Levesque (Bonaventure): Ils vont être renouvelés annuellement?

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Non?

M. Garon: Ils ont été adoptés en vertu du règlement découlant de la Loi sur la préparation des produits de la mer qui était une loi-cadre très générale. Ce qui arrive, c'est qu'on les maintient jusqu'en 1984. Le but est de respecter les droits acquis ou de donner une chance aux entreprises en place de se conformer au nouveau système.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais je demande si, dans le passé, ils étaient renouvelés annuellement. Est-ce qu'il n'y avait pas une date d'expiration?

M. Garon: Je pense que c'était le 31 mars.

M. Levesque (Bonaventure): Les permis qui sont émis présentement, ceux qui sont sur le mur de l'usine, indiquent qu'ils expirent le 31 mars 1982. Vous dites que vous les maintenez...

M. Garon: C'est la loi qui les maintient, c'est la loi qui le dit.

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire que, même s'il est indiqué qu'ils expirent le 31 mars 1982, il n'y aura pas de renouvellement physique de ces permis?

M. Garon: Non, il n'y en aura plus.

M. Levesque (Bonaventure): Ils vont toujours fonctionner avec un permis expiré.

M. Garon: II n'est pas expiré puisque la loi...

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais apparemment expiré.

M. Garon: ... est libre de dire qu'un chat est un chien ou je ne sais pas.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, maître. Mais, littéralement, le public qui va entrer dans l'usine va voir un permis au mur qui va dire: Ce permis expire le 31 mars 1982. Or, nous sommes, à ce moment-là, au mois de juin 1982 et la personne qui passe devant le permis regarde et dit: Cette usine n'est pas en règle. Ce n'est pas tout le monde qui est assis avec nous ce soir pour savoir cela. Je me demandais simplement pourquoi vous ne renouveliez pas ce permis. C'est seulement un papier, est-ce que ça vous cause des problèmes de le renouveler comme vous le faisiez auparavant?

M. Garon: Tout d'abord, je dois vous dire que ce système de permis existait déjà au moment où vous étiez ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est le fédéral qui appliquait les réglementations découlant de cette loi. Vous savez sans doute que tout le système ne fonctionnait pas comme il fonctionne présentement. Au moment où on intègre ça aux autres aliments, on a un problème particulier, c'est-à-dire qu'il faut passer par cette loi. On ne peut pas maintenir artificiellement, pendant x temps, toute la réglementation. C'est évident que vous soulevez un point, c'est-à-dire que c'est une possibilité qu'au niveau de ce permis... Mais en tout cas, je vous dis que sur ces permis que j'ai vus, les chiffres n'étaient pas tellement gros. On savait que l'établissement avait son permis. Que ça pose un problème pratique, je ne pense pas que ce soit le cas. Remarquez bien que c'est possible d'en faire la diffusion et de renseigner les gens là-dessus.

Il y a des gens qui peuvent avoir le permis avant ça, par exemple.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais pour ceux qui ne se prévaudront pas de ce bel avantage, pour la qualité du poisson, de s'inscrire sous la nouvelle loi et d'obtenir un nouveau permis, serait-ce très difficile, au point de vue administratif, de faire parvenir, simplement comme on le fait pour les plaques d'immatriculation des véhicules automobiles, quelque chose qui indique un renouvellement? Je me pose la question tout simplement. Vous ferez bien ce que vous voudrez.

M. Garon: Remarquez bien qu'administrativement il est toujours possible de mentionner que, conformément à la loi qui sera adoptée, en présumant qu'elle va l'être...

M. Levesque (Bonaventure): Le présent permis est...

(22 h 15)

M. Garon: Oui, à ce moment-là, qu'on l'indique ou qu'il y ait une mention quelconque, dans un envoi, si vous voulez, et que la personne puisse l'avoir si jamais la situation que vous prévoyez se présente. C'est une idée, on la prend en note, on peut administrativement voir à ça.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 7? M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peul À l'article 6, on a vu le paragraphe e, mais il y a aussi l'autre élément dont on n'a pas parlé qui rajoute un paragraphe, un alinéa à la fin de cet article. C'est un autre article dans la Loi sur les produits agricoles et les aliments. On dit: "Le paragraphe e du présent article ne s'applique pas avant le 1er janvier 1985 à la personne qui, au 30 novembre 1981 - date du dépôt de la loi - est titulaire d'un permis en vigueur délivré en vertu du règlement adopté conformément à la Loi sur la préparation des produits de la mer."

M. Levesque (Bonaventure): II peut en obtenir un s'il satisfait aux normes.

M. Garon: On va voir l'autre, plus loin, à 14 ou 16.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez l'alinéa suivant, continuez de lire.

M. Garon: Non, ça, c'est correct. Je parlais de celui qui a un permis, ça ne s'applique pas à lui, il n'est pas obligé d'obtenir un permis, selon cette loi-là, avant le 1er janvier 1985. Maintenant, si on termine, au dernier alinéa...

M. Levesque (Bonaventure): Bien oui.

M. Garon: ... on dit: "Cependant, le paragraphe e du présent article s'applique à la personne visée au quatrième alinéa dès que le ministre lui délivre, sur demande, le permis prévu à ce paragraphe."

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça.

M. Garon: Alors, les gens peuvent se conformer à ce paragraphe et être régis par cette loi au fur et à mesure. On l'a mis de cette façon, parce que c'est mieux que de la façon dont on l'avait fait dans le secteur des viandes. Dans le secteur des viandes, on commençait à une telle date pour tout le monde. Dans ce cas-là, c'est au fur et à mesure, quand les gens sont prêts, parce qu'on me dit qu'il y a des gens qui n'ont pas besoin d'investissement du tout. Il y en a d'autres qui ont besoin d'un peu d'investissement, de sorte qu'il y a des gens qui vont commencer à se conformer à la loi graduellement; ça va devenir une incitation sur le plan de la promotion, de faire connaître la qualité de leur établissement. Il y a une incitation là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Ce permis, cependant, dont il est question dans le dernier alinéa, est renouvelé annuellement, j'imagine.

M. Garon: II tombe sous la loi.

M. Levesque (Bonaventure): II y a une inspection, j'imagine, au moins annuelle pour voir si ce permis mérite d'être renouvelé.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a deux choses là-dedans. Quand on a un permis, c'est parce qu'on satisfait aux normes de construction et d'équipement dans l'usine; l'exploitation, c'est une autre affaire.

M. Levesque (Bonaventure): Quelqu'un peut voir sa machinerie se détériorer ou quelque chose.

M. Garon: Quelqu'un doit satisfaire aux normes au moment de l'émission du permis et il doit maintenir ces conditions-là, parce que la procédure générale d'émission de permis l'oblige annuellement, quand il le renouvelle, à fournir tous les renseignements qui changent quelque chose à la situation dans laquelle il devait être au moment où il l'a eu. Alors, si cela affecte sa demande, ça va l'affecter lors du renouvellement, évidemment.

M. Levesque (Bonaventure): Donc, il y a une inspection.

M. Garon: Oui, pour tout le monde, c'est sûr.

M. Levesque (Bonaventure): Périodique. M. Garon: C'est sûr.

M. Levesque (Bonaventure): En dehors de l'exploitation, parce que je comprends que c'est une autre chose, c'est l'inspection des produits, mais lorsqu'on parle d'édifices et de machinerie, d'équipement, si on lit ce qu'on appelle le projet de règlement, on s'aperçoit qu'il y a des normes qui peuvent très bien être respectées au moment de l'émission du permis mais qui, au bout d'un certain temps, pourraient ne plus être respectées.

Autrement dit, le permis que vous accordez annuellement ne l'est pas aveuglément, une fois qu'un premier permis a été donné.

M. Garon: Ce n'est pas automatique. M. Levesque (Bonaventure): C'est ça.

M. Garon: Ce n'est pas automatique, mais, par contre, il ne faut pas, non plus, virer le monde à l'envers pour rien. Il faut quand même que ça soit sérieux. Ce n'est pas un bout de papier qu'on délivre automatiquement, comme on l'a déjà vu.

M. Levesque (Bonaventure): Mais votre réaction est inspirée sans doute par les remarques de mon collègue, le député de Beauce-Sud, qui a demandé d'être humain dans l'application de ce règlement.

Une voix: En effet.

M. Garon: Le ministre se charge de nous rappeler cette partie-là.

Le Président (M. Gagnon): Article 6, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté. L'article 7? M. le ministre.

M. Garon: II s'agit, pour les fins de salubrité et d'hygiène, de permettre aux inspecteurs désignés par le ministre de pénétrer dans les locaux commerciaux où seulement les services rémunérés sont fournis relativement à un produit sans qu'il y ait vente. Cette inspection est autorisée et se fait actuellement dans les locaux commerciaux de vente.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez ça dans votre règlement. La seule chose, c'est une concordance pour les articles 4 et 5, je crois, qu'on a déjà adoptés.

M. Garon: C'est ça.

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça ou bien ce n'est pas ça.

M. Garon: ... moyennant rémunération, c'est de la concordance pour le premier alinéa. Pour la partie des locaux, c'est le deuxième alinéa, c'est-à-dire le paragraphe 33b du projet modifié. On a eu une cause où quelqu'un nous a dit: Vous avez le pouvoir de pénétrer dans un endroit et d'examiner les produits. Or, on sait très bien que la salubrité et toute la réglementation sur l'aspect de la propreté, cela a une incidence sur le produit. C'est cet aspect, qu'on puisse inspecter le local sur le plan de la propreté et de l'hygiène.

M. Levesque (Bonaventure): Cela va pour les viandes aussi.

M. Garon: Cela va pour tout ça. C'est généralisé. C'est dans le pouvoir général de l'inspection dans un endroit. La réglementation actuelle prévoit des normes de salubrité. Alors, il serait anormal d'avoir le pouvoir d'entrer dans un endroit et, si c'est sale sur un mur, de ne pas regarder ça, mais le produit seulement. C'est abracadabrant, mais c'est un peu la situation dans laquelle on se trouvait. Personne n'a jamais soulevé cela, mais, à un moment donné, on a une cause, quelqu'un soulève cela au procureur de la couronne, il nous signale l'affaire. Alors c'est pour ça.

Il faudrait demander à votre collègue, le député de Brome-Missisquoi, tout ce qu'il peut invoquer quand il plaide. 11 faut couvrir les trous.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté.

L'article 8? M. le ministre.

Triage des produits marins

M. Garon: L'article 8 est plus long. D'abord, il y a le premier alinéa où on dit: "par le remplacement du paragraphe a par les suivants". Ici, il s'agit encore d'une concordance concernant la fourniture de services moyennant rémunération.

M. Levesque (Bonaventure): Poursuivez, maître. Au cas où cet autre maître ferait erreur, je compte sur vous.

M. Garon: Dans le cas de l'autre alinéa a.1), on dit: "fixer, à des fins de salubrité, les règles relatives à la construction, l'aménagement et l'équipement des établissements ou véhicules où se font les opérations visées au paragraphe a".

Cette nouvelle disposition, traduite au paragraphe a.1), a uniquement pour but de dissiper certains doutes soulevés par le bureau des règlements du ministère de la Justice quant à l'existence d'un pouvoir spécifique de prescrire des règles de construction, d'aménagement et d'équipement. Actuellement, ce pouvoir découle implicitement surtout du paragraphe g sur la détermination des conditions du permis portant à la fois sur les activités des établissements concernés.

En conséquence, le nouveau pouvoir n'ajoute rien aux règles existantes dans le secteur des viandes et à celles prévues pour le secteur des produits marins; il s'agit simplement d'améliorer la sécurité juridique

de la base législative habilitante.

Pour le cas du paragraphe e.1) qui est ajouté après le paragraphe e, on dit: "ordonner le triage des produits marins, en prescrire les conditions et les modalités et permettre au ministre de désigner la personne préposée à ce triage". Il s'agit ici de permettre au gouvernement de prescrire le triage des produits marins afin d'assurer l'approvisionnement des usines de transformation en produits de qualité et de prévoir le rejet des produits impropres. Ce processus pourra rendre ces produits plus attrayants pour le consommateur, tout en ayant un effet bénéfique sur les structures des prix payés aux pêcheurs. À l'arrivée à l'usine, il y aura une classification des produits.

Quand on parle de voyages à l'étranger, je vais vous donner un exemple: je suis allé voir de quelle façon le débarquement et le triage se font en Europe. Au Québec, les fonctionnaires nous proposaient deux qualités au point de départ, A et B; C signifiant rejet. En parlant avec les gens sur les quais en France, au débarquement, je leur ai demandé combien ils avaient de catégories Ils ont dit: Trois. Deux pour le bon poisson et une pour le rejet. Je leur ai demandé pourquoi. Ils m'ont dit: On a une qualité extra A, une qualité B et une qualité C pour rejet. J'ai demandé: Pourquoi avez-vous extra? Ils m'ont dit: Nos petits pêcheurs côtiers rapportent le poisson tous les jours; ils ont des petits bacs pour mettre ça dans la glace, ce sont eux qui fournissent le meilleur poisson. Alors, on a une catégorie qui est uniquement accessible à eux. Ce n'est pas accessible aux chalutiers; uniquement aux petits pêcheurs côtiers qui ont un produit de qualité.

Le chalutier, lui, peut avoir du A ou du B parce qu'il ne rapporte pas son poisson tous les jours; alors, j'ai pensé que ce serait une bonne idée de mettre une catégorie extra pour le pêcheur côtier, évidemment, qui ne met pas son poisson dans le fond de la chaloupe au soleil, mais qui prend un bac isothermique, par exemple, dans sa chaloupe, avec de la glace, met les poissons là-dedans et garde ses poissons frais. Il rapporte ce poisson qui a quelques heures seulement lorsqu'il arrive au quai; c'est le meilleur poisson. C'est sans doute celui que mange le député de Bonaventure lorsqu'il dit que lui, il n'a jamais eu de problème. C'est un fait parce que, demeurant sur place, il connaît les pêcheurs qui sont négligents et ceux qui sont particuliers dans leur travail.

Alors, moi, j'ai expliqué l'affaire aux fonctionnaires et j'ai dit: II me semble que ça serait bon. C'est pour cela que, si vous regardez dans la réglementation, vous pourrez voir une qualité extra A et B. Dans les chalutiers, par exemple, il y a deux qualités acceptables A et B. On s'en rend compte, par les enquêtes dont je parle du ministère quand le poisson a un jour, quand il a entre un et cinq jours et quand il a au-delà de cinq jours. Quand le poisson a au-delà de cinq jours je vous dis que le pourcentage qui est bon est faible. C'est trop long s'il n'y a pas des équipements d'une certaine nature à bord des bateaux.

Alors, le triage, ce serait pour assurer une classification du poisson à l'arrivée et, à ce moment-là, il peut y avoir un prix meilleur pour les pêcheurs s'ils font un produit de qualité et ils ont intérêt à le faire. C'est évident qu'il y a un effort supplémentaire à faire pour produire de l'extra au lieu du A et du B ou même pour produire du A au lieu du B pour un chalutier. Il y a un effort particulier, mais, s'il y a un effort, cet effort devrait être récompensé.

Maintenant, au point de vue de l'expérimentation du triage, on va mettre en opération cinq équipes, cinq points cet été, ce printemps. On est en train de regarder les modalités en ce moment pour qu'on commence, avec les pêcheurs, avec les usines et les gens du gouvernement, à établir tranquillement le triage pour le roder. Je suis certain qu'il va y avoir des problèmes au point de départ. La première fois où ça va arriver, on va dire: Cela ne se fait pas de telle façon; on devrait faire cela plutôt de telle façon. Alors, on va pouvoir le roder pendant une couple d'années avant de le rendre obligatoire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Quand vous dites ici "permettre au ministre de désigner la personne préposée à ce triage", est-ce que c'est une personne qui peut être payée par le ministère, un inspecteur du ministère, ou s'il va falloir qu'ils engagent une personne payée par eux-mêmes?

M. Garon: Évidemment, ce que je vous dis là n'est pas parole d'évangile parce que, avant que cela devienne obligatoire, ça va prendre une couple d'années. Dans mon esprit, je ne voudrais pas que ce soit un fonctionnaire, mais il faut que quelqu'un le désigne et mon ministère va le désigner parce qu'on est peut-être le groupe le plus neutre. Dans les deux groupes des usines et des pêcheurs, l'un est acheteur et l'autre est vendeur.

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes plus patroneux que les deux autres groupes.

M. Garon: Je pense que c'est bon de voir cela aller. Si quelqu'un ne fait pas un bon travail, au fond, il ne pourra pas être condamné par tout le monde. Si quelqu'un

fait un travail trop sévère, le pêcheur ne sera pas de bonne humeur et, s'il fait un travail qui n'est pas assez sévère, c'est l'usine qui n'en voudra plus. Je pense qu'au fil des jours, il y a des journées où le pêcheur va dire: II a été un peu fort sur la classification; le lendemain, c'est l'usine, mais, au bout du compte, les gens vont dire: Si on regarde tout cela, il était pas pire.

M. Mathieu: Qui va le payer, ce gars-là?

M. Garon: J'ai dit à Sept-Îles où c'était la grosse question: II n'est pas question que le gouvernement paie cela tout seul, que ce soit des inspecteurs du gouvernement et que ça devienne les gens du gouvernement, après cela, il y a les pauses-café, il y a ceci et puis cela. Moi, je ne veux rien savoir de ça. Il ne faut pas que le poisson attende sur le quai parce que le gars est parti prendre son café; ça ne peut pas marcher de même. Par ailleurs, ça ne peut pas être un gars qui est en devoir 24 heures par jour, non plus. Si c'est payé par le gouvernement, là il n'y aura plus de discipline. Lorsque c'est le gouvernement, ça devient comme de l'argent de Monopoly; ça ne compte plus. La meilleure façon que cela ait du bon sens, c'est que tout le monde paie. C'est la meilleure façon aussi que ce soit équitable et que vous ayez votre mot à dire. Lorsque cela ne coûte rien, on dit: Bah, ce n'est pas grave, mais, si vous payez, si les pêcheurs paient et si l'industriel paie, ils vont dire: Moi, j'ai mon mot à dire parce que je paie. Je pense que c'est la meilleure façon pour que cela fonctionne; c'est cela que j'ai essayé d'expliquer à Sept-Iles et j'ai eu l'impression véritablement que les gens acceptaient ça. (22 h 30)

Je peux vous dire que, dans le domaine laitier, les coopératives qui achètent le lait des agriculteurs font l'inspection au point de vue des tests de gras. Le ministère le faisait pour les compagnies indépendantes à Saint-Hyacinthe. Les cultivateurs, parfois, mettraient peut-être un peu moins de gras, pas beaucoup moins, mais un petit peu moins. Cela coûterait moins cher, mais, au bout de l'année, cela ferait pas mal d'argent pour eux autres. Il y avait un doute, je ne dis pas un gros doute, mais il restait une interrogation. Quand il a été question de réformer ce système-là - parce que, plusieurs fois, des cultivateurs m'en avaient parlé - je me suis dit: Si on faisait un système où tout le monde est semblable, entreprises privées, coopératives, n'importe quoi, tout le monde, tous les cultivateurs sont sur le même pied; les usines vont payer le tiers, les cultivateurs vont payer le tiers et le gouvernement le tiers. On a mis cela en application, cela fait deux ans, je n'ai plus entendu un son, plus un mot, parce que les gens ont le sentiment que l'inspecteur est payé également par tout le monde. S'ils ne sont pas satisfaits, il y a une méthode pour faire une plainte. Cela crée un sentiment de confiance. J'ai l'impression que, dans ce domaine-là, cela va être plus difficile que dans les produits laitiers. Les produits laitiers, ce sont des machines qui analysent; c'est de la mécanique qui analyse pour le contrôle laitier.

Il y a des pêcheurs qui vont se plaindre, je pense bien que celui qui va voir son poisson rejeté en grande partie ne sera pas de bonne humeur. J'ai l'impression que les associations, dans leur ensemble, savent quand le poisson est correct ou n'est pas correct. J'ai l'impression qu'avec l'usage... C'est pour cela qu'on a mis deux ans de rodage. D'abord, les gens, sachant que le poisson est trié, font plus attention. Le gouvernement fédéral nous suggérait que cela soit inspecté par les usines, que les inspecteurs ou les trieurs soient payés par l'usine, et les associations de pêcheurs disaient: On ne veut rien savoir de cela. S'ils sont payés par l'usine, ils vont classer du bord de l'usine. Alors, c'est humain; que ce soit vrai ou pas vrai, ce n'est pas important. Je pense que c'est sur le plan humain.

Maintenant, si le poisson, normalement, à cause de ce système-là, est de meilleure qualité, il va y avoir un accroissement du prix au pêcheur. Ne mettons pas des gros montants, 0,02 $, 0,03 $, 0,04 $ la livre, ce ne sont pas de très gros montants pour avoir un poisson B ou extra plutôt que A; mettons qu'il y a un petit écart. Quand on regarde sur des quantités de volumes, le coût au pêcheur du classificateur, cela va être une fraction d'un cent, j'imagine. Alors, c'est un peu cela qu'on envisage à l'heure actuelle.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je peux demander au ministre quel est le nombre de trieurs ou d'inspecteurs - appelez-les comme vous voulez - qui est prévu pour répondre aux besoins de l'industrie et des pêcheurs?

M. Garon: J'ai le document ici, on a fait des projections de coûts à ce point de vue. Un maximum de 18 hommes-années.

M. Levesque (Bonaventure): 18, pour toute la province?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il y en aurait partout, même dans les régions en dehors de ce qu'on appelle le territoire maritime? Il y a des débarquements de poisson jusqu'à Trois-Rivières. Vous entendez pour des quantités industrielles, j'imagine, parce que les règlements ne font pas de

distinction.

M. Garon: On anticipe de faire le triage au niveau de l'usine.

M. Levesque (Bonaventure): Autrement dit, si vous avez la pêche à l'anguille dans le Saint-Laurent, allez-vous avoir le même genre de règlement?

M. Garon: On va voir de quelle façon on peut le mieux l'appliquer avec les gens du milieu.

M. Levesque (Bonaventure): Le projet de règlement que le ministre nous a fait parvenir ne semble pas faire de distinction dans le produit marin ou dans la quantité de poisson au débarquement. Il ne semble pas que, dans le projet de règlement que nous a fait parvenir le ministre, il y ait des distinctions de faites par exemple entre l'Isle-Verte et les Îles-de-la-Madeleine. C'est un exemple pris au hasard. Ce semble être dès qu'il y a un débarquement de poisson quelque part. Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à Trois-Rivières avec ça?

M. Garon: C'est l'arrivée à l'usine.

M. Levesque (Bonaventure): II y a des usines de toutes les grandeurs. Du moment qu'un poisson est transformé ou usiné, d'une façon ou de l'autre, même si c'est dans une petite boutique, apparemment, le règlement s'appliquerait. À moins qu'on n'en tienne compte quelque part, mais à la lecture du règlement, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des distinctions au point de vue quantitatif.

M. Garon: Est-ce que votre question est en fonction du tri?

M. Levesque (Bonaventure): Elle est en fonction du tri, oui. Évidemment, elle sera, dans quelques instant peut-être, lorsqu'on arrivera à d'autres...

M. Garon: C'est ça, notre période de rodage, au fond, qu'on veut mettre en place.

Au niveau du projet, actuellement, on n'a jamais fait de tri; cette opération ne s'est jamais faite ici. C'est évident que comme c'est quelque chose qui n'a jamais été fait, ça va présenter certains problèmes d'ajustement au début. Entre autres, c'est pour ça que le tri ne commence que dans trois ans. Le 1er avril 1984. D'ici ce temps-là...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, le ministre parle de deux ans depuis tout à l'heure, et ce que j'ai lu du règlement, c'est qu'il s'appliquait le 1er janvier 1985, ce qui voudrait dire qu'il n'y aura pas de tri avant le printemps de 1985.

M. Garon: Pour le tri, c'est le 1er avril 1984 qui est indiqué dans le projet de règlement actuel. Les usines, pour avoir leur permis, c'est le 1er janvier 1985. On prévoit roder ça en 1982 et 1983. Je ne sais pas encore si on va mettre les articles dans le règlement, au point de départ. On a ces articles, tel qu'on anticipe de les avoir dans le règlement, mais on pourrait commencer, au départ, par roder le système de tri et, après ça, faire la réglementation en fonction de ce qu'on aura prévu. Mais la section sur le tri, s'il y en a une dans le règlement, elle est au point de départ et ne s'appliquera pas avant le 1er avril 1984. On rodera le système en cours de route, d'ici deux ans, justement pour ces questions.

Je suis convaincu d'une chose cependant, et c'est pour ça que je tiens à ce que chacun paie le tiers. Si le gouvernement, comme vous dites, paie à 100%, les gens vont vouloir avoir un trieur à chaque quai, ce qui devient prohibitif. Mais si tout le monde paie son écot, les gens vont dire: On va avoir une discipline pour l'arrivée des bateaux, par exemple. Est-ce que les bateaux doivent arriver 24 heures par jour?

M. Levesque (Bonaventure): Sur le plan expérimental, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de faire cette expérience à même les fonds de son ministère? Il ne peut pas imposer, avant avril 1984, de frais aux autres.

M. Garon: II n'est pas question d'en imposer avant le 1er avril 1984.

M. Levesque (Bonaventure): C'est encore une bonne partie de notre vie, nous dont l'âge a été rappelé par le ministre. Pour nous, ces deux années, c'est peut-être...

M. Garon: Je n'ai pas parlé de l'âge. J'ai dit que ça devait faire longtemps que vous y étiez allé, parce que ceux que j'ai rencontrés ne m'en ont pas parlé. Je n'ai pas parlé de votre âge.

M. Levesque (Bonaventure): C'est une façon très délicate de parler de mes activités comme ministre en 1960.

M. Garon: Tout le monde sait que le député de Bonaventure n'a pas d'âge.

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça, parfait. Ceci étant dit, c'est important, nous sommes en décembre 1981, on parle d'un règlement qui, quant au tri, s'appliquerait au mois d'avril 1984. D'ici à ce temps, on va vivre et des trieurs ou inspecteurs seraient nommés et payés par le gouvernement à certains endroits. Est-ce que j'ai bien

compris? Vous n'avez pas répondu dans le micro.

M. Garon: Oui. On veut roder le système, au point de départ, avec des gens qui pourraient être engagés pour une période de temps, tant de mois, être formés pour commencer à expérimenter la question du tri, en collaboration avec les associations des industriels, pour voir les difficultés qu'on pourrait éprouver dans la pratique.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut nous dire à quels endroits il a l'intention de faire de telles expériences? Est-ce que ces expériences seraient imposées ou si elles ne seraient que le fruit d'une entente avec les intervenants?

M. Garon: Une entente.

M. Levesque (Bonaventure): Une entente.

M. Garon: Avec les intervenants. C'est pour ça qu'on pense le faire à cinq endroits: un endroit aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'aux îles tous les gens seront au courant de l'expérience puisque c'est un territoire restreint; un endroit sur la Côte-Nord et trois endroits en Gaspésie, parce que les volumes sont plus considérables, la côte est longue en Gaspésie. On pense à un endroit dans votre comté...

M. Levesque (Bonaventure): Paspébiac.

M. Garon: ... un endroit du côté de la baie des Chaleurs, mais plus vers la pointe de Gaspé et un endroit du côté nord, pour que l'expérience soit vécue par l'ensemble du territoire maritime. Ensuite, on veut adapter le règlement sur le triage en conséquence, un peu, de l'expérience faite.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est-il adopté? Adopté. L'article 9? M. le ministre.

M. Garon: L'article 9...

M. Levesque (Bonaventure): Excusez-moi, sur l'article 8, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): ... si on me le permet.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'article 8?

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une question de vocabulaire. Je vois, et vous le trouverez en haut de la page 7: "fixer, à des fins de salubrité, les règles relatives à la construction, l'aménagement et l'équipement des établissements ou véhicules où se font les opérations." Je comprends très bien que vous pouvez penser à des règles relatives à la construction, à l'aménagement et l'équipement des établissements mais, lorsque vous arrivez dans la construction des véhicules, est-ce que vous allez imposer vos règles à la construction des véhicules?

M. Garon: C'est-à-dire entendons-nous, il y a toutes sortes de véhicules là-dedans, il s'agit, par exemple, d'un véhicule fermé, où il y a de la réfrigération. Si vous transportez du poisson, par exemple, de Gaspé à Montréal, ça prend un véhicule réfrigéré. Ce sont des prévisions comme celle-là, au point de vue des véhicules.

À part ça, vous avez beaucoup de véhicules qui servent à conserver des aliments; évidemment, ce sont des véhicules de transport. En disant "à des fins de salubrité", on vient de cerner que la construction ne nous intéresse pas au même titre que la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui a des pouvoirs dans ce domaine-là, mais qui s'intéresse à la sécurité des travailleurs. Nous, c'est à des fins de salubrité, alors c'est général. C'est la notion de "véhicule" dans son sens le plus large possible. Ce n'est pas un véhicule au sens de la Loi sur les véhicules automobiles; le véhicule qui sert à transporter des denrées alimentaires. On parlait tantôt de choses isothermiques, on sait que les parois de ces véhicules ont toutes ces choses-là. À ce moment-là, les règles, pour autant qu'elles sont applicables, d'où l'énumération qui est là, concernent plus l'aménagement et l'équipement, si vous voulez, quand on arrive avec un véhicule, "à des fins de salubrité", ça ne concerne pas les roues et ça ne concerne pas le métal, c'est évident; c'est surtout la partie de ce qu'on appelle la benne d'un camion ou l'endroit réservé aux aliments.

M. Mathieu: Cela peut être un véhicule terrestre, maritime ou aérien. (22 h 45)

M. Garon: C'est ça, ça peut être ça, mais on réalise quand même que, pour fins de salubrité, quand le bateau est amarré, si vous voulez, s'il y avait des questions de propreté et d'hygiène en relation avec le produit, il pourrait y avoir... Cela va se poser surtout au niveau, par exemple, des bacs qui sont utilisés pour le transport des produits; ça pourrait même affecter cet aspect-là.

Le Président (M. Gagnon): Article 9? M. le ministre.

M. Garon: L'article 9 ajoute l'article

40.1 à la loi. Cela vaut la peine de tout le lire; je peux vous le lire, peut-être que ça va aller plus vite après. "Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec: "a) prescrire, aux exploitants des établissements visés au paragraphe e du premier alinéa de l'article 9 et aux pêcheurs, le remboursement au gouvernement, en tout ou en partie dans la mesure que prévoit ce dernier, des dépenses faites par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour le triage des produits marins ordonné par règlement; "b) fixer la quote-part globale qui doit être remboursée respectivement par les exploitants et les pêcheurs et établir la contribution individuelle payable par chacun d'entre eux; "c) obliger l'exploitant de chaque établissement, selon les conditions et modalités qu'il détermine, à retenir, sur les sommes qu'il doit à chaque pêcheur, un montant représentant la contribution payable par ce pêcheur et à remettre au ministre, outre sa contribution, le montant ainsi retenu; "d) déterminer les renseignements que l'exploitant de chaque établissement doit fournir relativement au montant ainsi retenu; "e) fixer l'époque de la remise des contributions; "f) imposer, comme condition au permis délivré à un exploitant d'établissement, le respect des mesures prises en vertu du présent article et l'indiquer au permis."

Il s'agit d'obtenir l'implication des pêcheurs et des industriels dans le coût des services de triage de produits marins exécuté au bénéfice de ces intervenants. Cette disposition permet au gouvernement de fixer la base du partage des dépenses incombant à chaque partie et autorise le ministre à prescrire des mécanismes de remboursement, de répartition et de versement des contributions des pêcheurs et des industriels. Ces mécanismes devant être adaptés à toutes les circonstances d'exploitation des diverses usines de transformation, il est essentiel de conférer au ministre une discrétion administrative pour intervenir avec souplesse dans un cadre juridique tout en liant les industriels au niveau des conditions du permis. Ces mécanismes s'inspirent d'un procédé analogue existant à l'article 78 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a rien dans la loi qui parle de la date du 1er avril 1984. C'est simplement les intentions présentes du ministre. Si on adopte ce projet de loi, le ministre pourrait fort bien mettre ça à exécution demain matin ou tenter de le faire.

M. Garon: Oui, mais je ne suis pas malade. Cela n'aurait pas de bon sens. J'ai comme objectif le 1er avril 1984. Ordonner par règlement, mais je pense ...

M. Levesque (Bonaventure): Vous pourriez l'ordonner par règlement.

M. Garon: C'est ordonné par le gouvernement. Il a raison, on pourrait l'ordonner demain matin, mais on ne l'ordonnera pas demain matin. C'est pour ça que ça prend une période de rodage. J'ai le pouvoir dans la loi mais...

M. Levesque (Bonaventure): Ce que je disais, M. le Président, c'est que nous légiférons présentement et, dans ce que nous faisons, il n'y a pas de date qui apparaît. Nous n'avons que la parole du ministre. Présentement, elle est importante. À l'occasion, j'ai peut-être eu certaines raisons pour poser certaines questions. À un moment donné, le ministre peut avoir d'excellentes intentions et, ensuite, changer d'idée. S'il change d'idée, il va nous dire: Ce sont seulement les fous qui ne changent pas d'idée ou des histoires comme ça. C'est pourquoi on fait un certain acte de foi à ce moment-ci en légiférant de cette façon parce qu'on permet au ministre, dès demain s'il le désire, de préparer un règlement, de le publier dans la Gazette officielle et de dire; La loi est maintenant adoptée, ce sera le 1er juin 1982. C'est un pouvoir qu'il a, sauf que c'est enregistré au journal des Débats qu'il n'a pas l'intention de se prévaloir des dispositions de cette loi avant le 1er avril 1984.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Sauf qu'on ne sait pas encore le coût. J'ai fait un calcul rapide, il y a peut-être à peu près une valeur de 36 000 000 $ ou 40 000 000 $ de produits bruts qui arrivent aux quais, disons. Ce sont peut-être des chiffres plus ou moins exacts, disons 36 000 000 $. Il y a 18 inspecteurs ou trieurs qui sont prévus; cela veut dire à peu près une moyenne de 2 000 000 de livres par trieur, si l'on veut. Dépendamment de la façon dont on paie ce personnage, ça pourrait représenter une fraction décimale; je ne sais pas, peut-être que cela représente 1% du prix du produit. Est-ce que le pêcheur pourrait penser avoir au moins 1% de plus? Est-ce que c'est possible de penser cela?

M. Garon: Je pense que oui. On a fait

des projections là-dessus. Évidemment, des études, c'est toujours théorique un peu. On regarde cela en fonction du prix payé selon la qualité. Évidemment, tout cela, il faut que ça se fasse en même temps. C'est pour cela que faire le triage immédiatement, si la modernisation des usines n'est pas faite et que le reste n'est pas arrivé en même temps, ce qui va arriver, c'est que le prix ne suivra peut-être pas. Il faut que la modernisation soit faite. On a parlé d'avril 1984; moi, je tiendrais beaucoup plus, à votre place, à retarder à avril 1985 plutôt que de l'avancer. Il faut que tout cela se fasse en même temps. Si on sort un produit de première qualité parce que le secteur s'est modernisé, normalement, on va obtenir les meilleurs prix sur les marchés, et on va pouvoir approvisionner des marchés qui sont plus payants.

M. Levesque (Bonaventure): Je me suis peut-être laissé dire que, pour les produits congelés rendus en Europe, les prix qui sont obtenus par les fabricants ou exportateurs canadiens se comparaient avec ceux des autres produits qui arrivaient sur le marché européen. Est-ce que c'est exact présentement?

M. Garon: C'est une question de qualité là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure):

Apparemment, d'après ce qu'on m'a dit - je me suis laissé dire, cependant, qu'il y avait une petite différence aux États-Unis, sur le marché américain - sur le marché européen, il y avait moins de différence dans les prix. Sur le marché américain, on pouvait penser que, pour des blocs, par exemple, il y avait peut-être une différence, mais pas aussi importante qu'on pourrait le laisser entendre.

M. Garon: II y a des mois où il n'y en a pas et il y a des mois où il y en a plus; ça varie.

M. Levesque (Bonaventure): À cause de la qualité parce qu'il y a eu récemment des problèmes sur le marché. Les inventaires ont augmenté assez considérablement au cours de l'été; apparemment, depuis un mois, on a pu en écouler un peu.

M. Garon: C'est le dollar canadien. Un des problèmes vis-à-vis de l'Europe, c'est que le dollar canadien est maintenu trop haut par rapport aux monnaies européennes qui sont dévaluées. Alors, on est moins concurrentiel - il y a plusieurs aspects ensemble - en termes de change, de monnaie, sur les marchés européens. C'est un aspect, cela. Il y a plusieurs facteurs qui jouent aussi. Il peut y avoir un problème d'approvisionnement d'une espèce tel mois alors qu'il n'y en a pas d'autres mois. C'est pour cela qu'au ministère je disais que la prochaine étape, ça va être la commercialisation.

J'ai été étonné que, dans le domaine des pêches, les gens vendent au pif; j'ai été estomaqué de voir cela. À l'Agriculture, on a l'inventaire des marchés. Au ministère, on sait exactement ce qu'il y a en entrepôt de semaine en semaine, de mois en mois. Dans le domaine des fruits et légumes, je peux vous dire, par exemple, ce qu'il y a dans tous les entrepôts au Canada, qu'il s'agisse des pommes de terre ou des carottes dans différentes provinces. On peut aller plus loin que cela. À Montréal, quelqu'un qui veut savoir le prix de telle sorte de grain sur le marché de Chicago, sur le marché de Winnipeg ou à différents endroits, il téléphone, il le demande et il l'a.

Quand les gens étaient pour fermer l'an passé, en 1980-1981, dans le crabe, au mois de juin, on a travaillé pour que les usines demeurent ouvertes. Au moment même où on faisait cela, il y avait des gens qui travaillaient à la commercialisation et j'ai vu une lettre écrite au ministère par quelqu'un. Je ne dirai pas le nom, mais il me disait que c'était une idée de fou - il ne disait pas ça de même - cela n'avait pas de bon sens, avec cette politique-là, de continuer à pêcher du crabe, alors qu'il y avait des surplus. On resterait collé avec des entrepôts pleins de crabe. Le problème, à l'heure actuelle, c'est qu'on l'a vendu trop vite, de sorte qu'aujourd'hui on a bien averti les fonctionnaires de forcer les entreprises à garder les approvisionnements pendant l'hiver. Parce qu'on a fait une promotion sur le marché du Québec, en septembre et en octobre, deux années de suite. Les gens s'habituent à ce produit-là et, à un moment donné, parce qu'on a l'occasion de l'écouler, on s'en débarrasse et on n'en a plus. Les gens, l'an prochain, vont, avec plus de réticence, accepter le crabe. Il faut garantir une certaine sécurité d'approvisionnement; le marché le plus sûr, c'est le nôtre. Alors, si on avait la certitude d'écouler sur notre marché, à chaque année, bon an, mal an, 25%, 30%, 40%, 50%, je suis persuadé que les Québécois, dès qu'ils vont connaître le crabe, on va en avoir de moins en moins pour l'exportation, comme c'est le cas pour le homard. Il faut les approvisionner.

Les gens sont craintifs, ils se sont dépêchés à vendre leur crabe à l'été. Ils ont obtenu, on m'a dit, 3 $, 3,25 $ la livre, alors qu'actuellement, s'ils avaient attendu un peu, ils le vendraient 4,25 $, 4,50 $ et ils feraient pas mal d'argent avec leur crabe. Mais les gens ne connaissent pas l'état des approvisionnements et je suis convaincu qu'il est possible de faire, comme dans le domaine agricole, un genre d'endroit... C'est pour cela qu'on a lancé un concours pour avoir quelqu'un dans le domaine de la promotion

des produits marins. Une de ses premières fonctions sera de mettre sur pied, comme on l'a dans le secteur agro-alimentaire, dans les différents types de production - on ne l'a pas dans toutes les productions, mais dans plusieurs productions, comme les céréales -l'état des approvisionnements dans le monde. Je suis certain qu'avec certaines revues ou un certain nombre d'appels téléphoniques, on pourra savoir, par exemple, combien il y a de tel type de poisson dans les différents pays producteurs ou dans les principaux pays producteurs. On dira: L'approvisionnement s'en va de telle façon, c'est le temps de vendre ou ce n'est pas le temps de vendre, pour aller chercher le meilleur prix du marché. Et cela est un des avantages, par exemple, quand les gens demandent pourquoi les pêches à l'Agriculture. C'est le genre d'affaire que l'Agriculture peut donner aux pêches, l'expertise qui existe depuis quelques années dans l'agriculture et qu'il est possible de transférer aux pêches. Mais les gens, quand ils arriveront pour faire leur vente, pourront savoir si c'est le temps ou non de vendre. Ils pourront savoir l'état des approvisionnements, l'état des marchés et savoir en même temps, par exemple, ce qu'est le marché de l'Italie cette semaine, ce qu'est le marché de Boston cette semaine et décider en conséquence.

Coût de la modernisation des usines et de la flotte de pêche.

M. Levesque (Bonaventure): Cela va pour la commercialisation, j'étais très intéressé à suivre le ministre dans ce qu'il projette pour l'avenir. Maintenant, nous avons quelque chose qui précède cette étape-là, d'après les paroles mêmes du ministre, c'est améliorer la qualité du poisson. Nous pensons, à ce moment-ci, aux frais inhérents, au tri du poisson au débarquement. Mais on sait qu'il y a également d'autres frais, ceux reliés à la flotte et ceux reliés à la modernisation des usines. Et là, nous touchons à des sommes beaucoup plus considérables.

Je ne sais pas si c'est le moment de poser la question au ministre, mais peut-être que ce serait aussi bien de vider cela; on ne videra peut-être pas la question complètement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'une façon plus précise qu'il ne l'a fait en Chambre, quelles sont les sommes qu'il envisage comme étant nécessaires à la modernisation de la flotte et à la modernisation des usines, le tri étant un coût relativement moindre dans ces trois aspects-là de l'amélioration de la qualité? Alors, si on s'en tenait, pour le moment, surtout à la modernisation de la flotte et à la modernisation des usines.

Je pense bien que cette dernière comporte les coûts les plus considérables, malgré que je sois informé qu'on sous-estime, au ministère, le coût de la modernisation de la flotte. Parce que le poisson, s'il y a quelque chose qui ne va pas au moment où il est pêché... Lorsque je parle de la flotte, je parle également des équipements qui sont requis pour la prise du poisson. Du moment que le poisson quitte son habitat naturel, du moment d'abord qu'il quitte son état de liberté en mer, jusqu'à ce qu'il arrive au moment du débarquement, il peut déjà être en difficulté quant à la qualité. La qualité peut se perdre et, d'ailleurs, le ministre a parlé en Chambre un peu de ces poissons qui subissaient des mauvais traitements même sous l'eau. (23 heures)

Alors, le ministre est très conscient que des difficultés au point de vue de la qualité peuvent survenir entre le moment où le poisson perd sa liberté en mer et le moment où il est débarqué. C'est avant le tri. Il y a, on peut se l'imaginer, des coûts à estimer, du moins, pour cette phase; autrement dit des correctifs. Ces correctifs devront coûter je ne sais combien. Ensuite, il y a le tri puis le transport, le transbordement, tout ce que vous voudrez, et les usines elles-mêmes où le poisson arrive finalement pour être transformé. Là encore, il y a des coûts. Il y a même des coûts plus loin dans la mise en marché.

Tout cela, comment est-ce que ça va coûter, le plan conçu par le ministère pour l'amélioration de la qualité du poisson. À combien est-ce qu'on peut l'estimer, aujourd'hui, en dollars de 1982? Quand ça va être mis en place ce seront peut-être des dollars de 1983 ou de 1984? Quel sera le coût et comment sera-t-il distribué?

M. Garon: Disons que le coût vraiment important, c'est au niveau des usines. Au niveau des usines, je dirai que je souhaite que dans le domaine des pêches... Je vais avertir les fonctionnaires, pour chacun des projets que je vais signer, que j'ai l'intention de vérifier ça comme il faut. La tendance des gens, quand ils engagent des professionnels qui font leurs plans, quand ils se lancent dans un processus de modernisation, c'est toujours de vouloir bâtir un peu plus gros, pour l'avenir. C'est une erreur. Il ne faut pas bâtir plus gros que ce dont on a besoin.

J'ai l'intention de dire aux fonctionnaires, et je le leur ai dit: N'incitez pas les gens à bâtir plus gros que ce dont ils ont besoin. Quand on a fait la réforme dans le secteur des abattoirs, il y avait des gens avec qui on était obligé de se battre. Ils disaient: Ce n'est pas assez gros. Je me rappelle une entreprise que je ne nommerai pas. Je suis allé à l'inauguration, le propriétaire me disait: J'ai bâti pour tant de

têtes par semaine, les fonctionnaires me disaient de bâtir pour la moitié moins que ça, et je pense que je me suis trompé, j'aurais dû bâtir encore plus gros. L'entreprise, six mois plus tard, était en difficulté; elle avait bâti trop gros. L'entrepreneur est libre, c'est lui qui décide. On lui dit: Vous ne devriez pas bâtir trop gros. J'ai l'intention, dans ce secteur, de leur dire: Vous êtes mieux de faire un plan modulaire et s'il y a une croissance, éventuellement, d'agrandir un peu votre usine, plutôt que de la bâtir trop grande en partant, parce que vous allez avoir des frais fixes que vous allez être obligés de supporter année après année.

Au niveau des usines, le plus gros coût est la, mais, dans le secteur des pêches, ça ne prend pas beaucoup d'équipement dans les usines. Essentiellement, il s'agit d'un plancher d'atelier, avec de la réfrigération. C'est cela, essentiellement, l'usine: il y a des tables de travail, mais l'équipement n'est pas dispendieux, à part les appareils de réfrigération. Pour les usines, vous avez des chiffres, je vois que vous avez été informé. Vous avez été assez longtemps au ministère pour avoir des gens qui vous renseignent là-dessus, pour avoir certaines données. Donc, au niveau des usines, nos anticipations, je l'avais dit dans un communiqué de presse, c'était 32 000 000 $. Là-dessus, il y aurait approximativement, dans certains cas, 45%, dans d'autres cas 40% de subvention pour la construction des usines.

Au niveau des bateaux, il y a trois types de bateaux. Les prévisions, pour les bateaux de plus...

M. Levesque (Bonaventure): Pour les usines, combien, 40%?

M. Garon: 32 000 000 $.

M. Levesque (Bonaventure): 32 000 000 $?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Puis, comment est-ce que ça va être partagé?

M. Garon: Normalement, on a un programme pour payer 20% pour la modernisation des usines. Il y a aussi 20% que les entreprises peuvent aller chercher au niveau du MEER, parce que le territoire maritime, dans son ensemble, fait partie des régions désignées. Deuxièmement, dans certains cas d'usines qui iraient dans un parc industriel, ça pourrait monter à 45%. Il y en a quatre ou cinq qui sont touchées par cette entente, pour qui cela pourrait aller jusqu'à 45%. J'ai l'impression que les gros coûts, c'est au niveau des usines.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'excuse auprès du ministre, mais les renseignements que j'ai, c'est que présentement il n'y a aucune entente de conclue avec le MEER ou avec aucun organisme ou ministère fédéral. On n'a aucune assurance d'une contribution de la part du gouvernement fédéral. Or, si on était dans une situation où le fédéral ne contribuait pas ou si le fédéral contribuait moins que 20%, s'il contribuait 10% ou 5%, cela augmenterait toujours la part des propriétaires d'usines et finalement, la part des pêcheurs parce que ce sont souvent des coopératives de pêcheurs. Je pense que les Pêcheurs unis du Québec sont le plus gros opérateur au Québec. Cela doit regrouper à peu près 40% de l'industrie. Alors, je demande au ministre: Est-ce qu'il y a eu des entretiens, des conversations entre fonctionnaires fédéraux et fonctionnaires provinciaux? Est-ce qu'une entente aurait été conclue? Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Garon: II y a eu une rencontre au niveau des fonctionnaires. Je dois dire plus que cela, étant donné l'expérience qu'on a eue dans le domaine du programme de la rationalisation du secteur des viandes, nos lettres d'offre aux entreprises étaient rédigées en conséquence, à savoir qu'on paierait 35% des investissements admissibles, moins la subvention du MEER, jusqu'à concurrence de 200 000 $. Au début, les gens du MEER y allaient et après cela ils disaient: Dans le fond, si vous garantissez 35% moins le MEER, si on n'y va pas, vous allez y aller pareil, ils ont déjà reçu la lettre d'offre. Dans deux ou trois projets, ils n'y sont pas allés parce qu'on avait déjà donné une garantie; alors, on a rédigé notre programme de telle façon que le MEER puisse y aller et que cette contrainte n'existe pas, après discussion avec eux. Je ne les blâme pas, je pense bien qu'ils aiment avoir le mérite des investissements qu'ils font, des subventions qu'ils versent. Ce n'est pas mon ouvrage de leur donner le mérite. Des fois, quand les gens me blâment, je leur dis que ce n'est pas à moi de faire la publicité d'un programme du gouvernement fédéral, c'est à lui de faire la sienne, mais je ne l'empêche jamais de la faire, d'aucune façon.

Alors, ce qui est arrivé, ce que j'ai fait dans le programme - on en a parlé au ministère - c'est qu'on a dit qu'on paierait 20%. On aurait pu dire: On va payer 40% moins le montant du MEER, sachant qu'il paierait 20%. Ayant été échaudé dans quelques projets, au niveau des abattoirs, j'ai préféré qu'on laisse la pression politique jouer et dire qu'on va payer 20%. L'entreprise ira chercher 20% au MEER, quitte à ce qu'on l'aide à faire son projet pour sa demande au MEER. Donc, le MEER

pourrait envoyer sa lettre d'offre à 20% et nous, envoyer notre lettre d'offre à 20%. Normalement, dans ce genre de chose -j'espère que ce ne sera pas changé - le MEER attent le "OK" du Québec avant de donner son approbation à un projet; il y a des consultations entre les deux ministères sur ce genre de projet.

Des avis sectoriels sont émis, s'échangent; de ce côté-là, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de problème, espérons que cela va continuer.

M. Levesque (Bonaventure): Parce qu'il ne faut pas que le ministre oublie une chose. De par la loi qu'il doit mettre à exécution et d'après la réglementation, surtout, qu'il va imposer à l'industrie et aux pêcheurs, il va obliger et l'industrie et les pêcheurs à assumer des coûts dont ils ne veulent pas nécessairement. Ils aimeraient bien mieux que tout cela soit possible... Je suis convaincu qu'ils sont favorables aux objectifs. D'ailleurs, il semble que les colloques de Sept-Îles, de Gaspé et même de Matane aient indiqué que l'industrie, en général, et les pêcheurs, en particulier, étaient d'avis que les objectifs étaient louables. Mais lorsqu'on leur envoie la facture la réaction peut être différente. C'est pour cela que je veux prendre certaines précautions aujourd'hui pour savoir combien cela va coûter et qui va payer, parce que je suis pour la vertu, vous savez, même si quelquefois on ne la pratique pas toujours.

M. Garon: Je sais que ce que vous dites, c'est la nature humaine. Quand j'ai rendu publics la loi et les règlements, j'ai bien vu certaines personnes qui disaient: Oui, oui, oui, pas de problème; la qualité, on est pour ça. Mais, quand ils ont vu que cela s'en venait et que c'était trois ans, ils ont dit: Là, c'est vrai.

On n'a pas le choix. Au ministère, il y a une bonne expérience maintenant. Cela a commencé par les produits laitiers; après, les viandes et, là, le poisson. Je dirais que le secteur du poisson bénéficie de cette expérience sur le plan pratique. Plutôt que de concevoir la chose théoriquement, on a envoyé sur le territoire, pendant deux ans, des équipes pour visiter les usines, pour voir ce qui manquait dans les usines, comment cela devrait être modernisé, pour préparer la réglementation. Il y a des gens qui sont allés sur le territoire - ils ne sont pas ici - de façon régulière et je leur ai demandé de faire le tour des usines. Ils ont fait le tour de toutes les usines pour voir ce qu'il y avait, quelle modernisation cela prenait et comment cela fonctionnait, tout cela pour que nous ne fassions pas un règlement décroché de la réalité. Il est évident que ce n'est pas égal. La première année, en 1982, un certain nombre d'usines vont voir ce qui leur manque au point de vue du règlement, vont voir ce qu'il faudrait qu'elles fassent. Il y en a un certain nombre qui vont se moderniser. Les autres vont aller voir de quoi cela a l'air une usine qui est modernisée et qui répond aux normes. Qu'y a-t-il de différent par rapport à leur usine? Elles vont le voir concrètement. Il y aura toutes sortes d'entreprises, des petites, des moyennes, des grosses. Au niveau des usines, c'est là qu'est le gros coût.

Au niveau des bateaux, s'il s'agit de bateaux de plus de 65 pieds; il y en a 21, et on parle d'investissements pour les modifications nécessaires qui sont estimés à 498 000 $. Ce qui veut dire à peu près 22 000 $ par bateau. Tantôt, je parlais de quelqu'un qui m'avait dit, en 1980 - et c'était justement un bateau de plus 65 pieds - qu'il voulait faire une cale réfrigérée. Il m'avait dit qu'il aurait voulu avoir un prêt du ministère et c'est là que le fonctionnaire lui avait dit qu'il était en période de réflexion. J'avais demandé au pêcheur quel était le montant qu'il avait anticipé et il m'a parlé de 15 000 $ pour faire sa cale réfrigérée. Ce qui veut dire que, quand on prévoit autour de 20 000 $ en 1980, cela correspondrait approximativement à ce qui est prévu.

Pour les bateaux de 35 à 65 pieds, il y en a 405, on prévoit 1 365 000 $. À ce moment-là, on parle d'une moyenne d'environ 3000 $ par bateau de 35 à 65 pieds. Il s'agit de bateaux qui peuvent valoir entre 75 000 $ et 600 000 $, qui peuvent aller même jusqu'à 1 000 000 $ dépendamment du type de bateau, en fer ou en bois. Encore là, par ailleurs, il y a un certain nombre de bateaux - on parle d'une centaine - qui ont été construits depuis trois ou quatre ans, qui n'ont à peu près pas besoin de modifications ou très peu de modifications, pour ceux qui ont été bâtis depuis trois ans.

M. Levesque (Bonaventure): Les plans n'ont pas été changés dans ces bateaux-là. Ce sont les mêmes que vous aviez avant. Ce sont les mêmes plans. Qu'y a-t-il de changé?

M. Garon: Je ne suis pas un architecte naval, mais maintenant pour les bateaux, lorsqu'on va en appel d'offres, des espaces sont prévus soit pour permettre des espaces réfrigérés ou de la "conteneurisation"; ça, c'est dans les nouveaux bateaux. 23 h 15)

M. Levesque (Bonaventure): Depuis quand? C'est récent.

M. Garon: La "conteneurisation", c'est récent. Les bateaux sont un petit peu plus larges.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais ils ne sont pas encore

construits.

M. Garon: Non, il y en a un certain nombre.

M. Levesque (Bonaventure): Combien?

M. Garon: Pas beaucoup, mais un certain nombre qui prévoient déjà des conteneurs.

M. Levesque (Bonaventure): Combien de 65 pieds et plus? Il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Garon: Je parle en bas de 65 pieds. De toute façon, des 65 pieds et plus, il ne s'en est pas construit beaucoup dernièrement.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai dit récemment. Lorsqu'on parle du nombre de bateaux, le ministre parle souvent du nombre de bateaux, il donne toutes les chaloupes, c'est une beauté de voir cela. Il reste une chose. Je ne voudrais pas passer la nuit, je voudrais simplement être précis. Pour être concret, prenons une industrie comme les Pêcheurs unis du Québec. C'est connu, ça opère aux Îles-de-la-Madeleine, ça opère dans le comté de Gaspé, ça opère un peu partout sur la Basse-Côte-Nord, partout où on retrouve les Pêcheurs unis ou des intérêts des Pêcheurs unis du Québec; c'est pratiquement la moitié de l'ensemble, au point de vue du volume.

Ces gens-là, on le sait, ont des difficultés, comme l'industrie de la pêche en général. Je ne prends pas les chiffres que j'ai et qui sont différents un peu de ceux du ministre, ce qui rendrait mon argumentation encore plus sérieuse, si l'on veut, au point de vue de la gravité de la situation. Mais prenons les chiffres du ministre tout simplement. Je vois qu'avec la flotte, le tri, l'usine et le transport, peut-être, ça voudrait dire, pour les Pêcheurs unis du Québec, un investissement additionnel de 10 000 000 $. Où est-ce qu'ils vont prendre cela, d'ici deux ans, 10 000 000 $? Je parle de leur part; ça, c'est si les 20% du provincial sont payés, si les 20% du MEER - on n'est pas sûr de cela, - étaient payés.

Les Pêcheurs unis du Québec, si leurs usines sont à peu près dans la même catégorie que celles des autres - autrement dit, à moins qu'ils n'aient tous des usines parfaites, en tenant cela à peu près dans la moyenne générale - auraient à faire face à une dépense, à un investissement d'environ 10 000 000$, si mes chiffres et les chiffres du ministre concordent. Où est-ce qu'ils vont trouver cela présentement, avec les difficultés qu'ils ont? J'ai déjà été au ministère et on avait de la visite de temps en temps; il y avait de bonnes années et de moins bonnes années. On ne peut pas dire qu'on est dans les années les meilleures au point de vue liquidités. Comment vont-ils trouver cet argent-là? C'est cela que je voudrais savoir.

M. Garon: Au niveau des bateaux...

M. Levesque (Bonaventure): Seulement de cela, le montant, où est-ce qu'ils vont trouver cela?

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi il peut y avoir différents types d'évaluations. Lorsque vous dites "mes chiffres", il peut y avoir d'autres chiffres au point de vue de l'évaluation. Je sais à quoi vous référez quand vous parlez de cela parce que les gens peuvent évaluer cela d'une façon plus optimiste, plus pessimiste ou médiane, entre les deux. En réalité, je vais vous dire pourquoi. C'est que le règlement ne dit pas: Vous devez avoir à bord du bateau tel type d'équipement; ce qu'il dit, c'est: Vous devez maintenir votre poisson à bord du bateau à 4 degrés centigrades au maximum pour rencontrer la qualité. Il peut y avoir différentes façons de maintenir le froid à bord du bateau. Un propriétaire de bateau peut dire: J'aimerais avoir un système de réfrigération. Un autre peut dire: Je ne veux pas de système de réfrigération, mais je veux utiliser de la glace. Un autre peut dire: Moi, je veux utiliser de la glace, mais je veux avoir plus de sécurité avec ma glace. Actuellement, il y a des "kits" qui se vendent avec lesquels on peut faire de la glace à bord du bateau. Pas besoin de la charger; on met de l'eau douce à bord du bateau et on a une machine qui fait la glace à mesure, directement, et il y a des machines de différentes capacités, une demi-tonne, une tonne, deux tonnes. Évidemment, ce n'est pas sur les petits bateaux.

Il y a d'autres types de machines, maintenant, qui peuvent prendre l'eau de mer, la dessaler en partie et, après cela, la congeler; évidemment, c'est plus cher. Évidemment, il y a des gens qui vont moderniser des bateaux, il y en a qui vont faire toutes sortes de choses. Il en a qui vont dire: Moi, je vais mettre de la glace avec des bacs; d'autres vont dire: On va mettre de la glace, avec des séparations dans la cale du bateau. D'autres vont dire: Je vais avoir un équipement pour réfrigérer; d'autres vont pouvoir dire: J'aimerais avoir une petite machine à glace à bord de mon de bateau; la grosseur du bateau et mes volumes justifient cela.

C'est pour cela que vous ne pouvez pas, au point de départ, déterminer quel est le coût exact, parce que cela va être le choix du propriétaire du bateau de décider du genre d'équipement qu'il veut sur son bateau pour maintenir le poisson à pas plus de 4 degrés centigrades.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'écoute le ministre. Je suis d'accord qu'il peut y avoir diverses façons d'arriver au même objectif. Je prends les chiffres du ministre. Je n'ai pas regardé si c'était de la glace ou si c'était à tel degré, je ne regarde pas la flotte en particulier, je ne regarde pas les usines. Pour une organisation comme les Pêcheurs unis -j'aurais pu prendre un autre exemple, mais celui-là est peut-être le plus connu, parce que c'est une coopérative, il y a des pêcheurs - si je prends les chiffres du ministre, je me dis que ces gens-là vont avoir une facture de 10 000 000 $ en moyenne. Cela peut être un autre qui a la facture, je ne sais pas; ça va être encore pire, si c'est l'autre qui en a plus. Finalement, si les Pêcheurs unis se situent dans la moyenne et s'ils répondent aux normes, si on s'en tient aux chiffres du ministre, ils vont avoir une facture de 10 000 000 $ d'ici deux ans. Comment vont-ils payer cela? C'est cela que je veux savoir.

M. Garon: Je pense que les Pêcheurs unis - admettons qu'on prend le cas des Pêcheurs unis - ont des usines qui sont plus modernes, d'autres qui sont plus vieilles. Ils vont faire un choix, ils vont commencer, j'imagine, par terminer les usines les plus modernes et ils vont prendre leur décision, dans le temps, en fonction des taux d'intérêt, etc.

M. Levesque (Bonaventure): II y a un problème.

M. Garon: Le problème actuellement dans n'importe quoi, ce sont les taux d'intérêt qui sont élevés.

M. Levesque (Bonaventure): Si le ministre admet qu'il y a un problème, je suis prêt à dire: Bon, il y a un problème et vous aurez à y faire face et nous aurons tous probablement, comme intervenants dans le domaine des pêches, à y faire face. Il faut au moins qu'on s'en rende compte ce soir, alors qu'on est assis ici. Il ne faut pas qu'on s'en aille aveuglément en disant: Oui, oui. Si c'est vrai, il y a une facture au bout et, si la facture est payée seulement à 20% par le gouvernement du Québec, il y en a d'autres qui vont avoir 80% à payer; si le fédéral en paie 20%, il y a encore 60% quelque part. Si on s'en rend compte, qu'on adopte la loi quand même et qu'ensuite on s'en va dans une réglementation qu'on ne connaît pas encore, sauf l'avant-projet qui nous a été remis par le ministre, mais elle indique... Parce que, lorsqu'on lit le projet de réglementation du ministre, il y a des détails là-dedans et il y a des exigences là-dedans.

M. Garon: Cela a l'air pire que c'est.

J'ai eu la même réaction que vous, la première fois où j'ai commencé à travailler dans ces réglementations-là. Mais il y a beaucoup de choses, au fond, qui sont écrites et qui vont de soi, il y a des choses qui sont indiquées dans ces règlements qui ont l'air plus compliquées qu'elles ne le sont en réalité. Il y a différents types d'usines. Il y a des répétitions, comme vous dites; il y a des chapitres, par exemple, où on donne les normes pour une usine de préparation du poisson, les normes pour une conserverie. Ensuite, il y a différents types de préparations qui sont indiqués avec des répétitions pour bien indiquer ce que c'est dans tel cas, ce que c'est dans tel autre cas. À l'usage, c'est moins compliqué que cela a l'air quand on lit cela d'une traite.

M. Levesque (Bonaventure): Bonne chancel

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: C'est vrai ce que M. Levesque dit. Il y a un problème d'investissement au point de départ, si on prend, par exemple, les Pêcheurs unis. Mais il ne faut pas oublier, par exemple, qu'après avoir fait ces transformations-là, s'ils sortent un produit de meilleure qualité, ils vont pouvoir le vendre plus cher. Donc, ils vont finir par récupérer à la longue cet argent-là. Au point de départ, je suis d'accord avec vous qu'il y a un investissement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté?

M. Garon: Je dois terminer en disant que, pour les bateaux de moins de 35 pieds, on parle essentiellement, pour le plus grand nombre de bateaux, de 2107 bateaux, dont 736 ont entre 25 et 35 pieds...

M. Levesque (Bonaventure): Dont?

M. Garon: ... et 1371 sont des unités d'une longueur inférieure à 25 pieds. Ces bateaux pêchent 25% des captures commerciales enregistrées au Québec. Ce sont de grosses chaloupes. Il y en a, à 30 pieds ou 35 pieds, qui ont une petite cabine. Ils peuvent utiliser des caissons ou des bacs pour entreposer leur poisson. On parle, par exemple, d'un système qui nécessiterait un roulement d'environ 25 caisses par bateau, avec un support d'arrimage sur le pont et un autre dans la cale ainsi qu'un bac isothermique pour la conservation de la glace. Il faut un bac isothermique dans la bateau pour conserver la glace, pour glacer le poisson au fur et à mesure qu'on le prend.

Il ne s'agit pas d'un investissement considérable. Pour les bacs, il y a des

subventions, puisque le gouvernement les subventionne à 50%. On parle, pour 2107 unités de pêche, d'un investissement de l'ordre de 1 500 000 $, dont une grande partie sera payée par le gouvernement.

Mais je suis d'accord avec vous qu'à ce moment-ci, si les taux d'intérêt peuvent baisser, ça va faciliter la tâche; ça va obliger à certaines choses aussi. Il y a des usines qui fonctionnent à 45% ou 50% de la capacité de production; ce n'est pas un gros pourcentage. C'est peut-être mieux de marcher à 70%, 75% ou 80% de la capacité de l'usine. C'est évident qu'il va y avoir des choix à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il va y avoir des usines qui vont fermer leurs portes?

M. Garon: II y a des gens qui vont décider de ne pas faire d'investissements, j'en suis convaincu, dans certains cas.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est-il adopté?

M. Garon: Pour différentes raisons. Quelquefois, ce sera l'âge du propriétaire qui dira: Je suis dans ce secteur, je n'ai pas de garçon, j'ai tel âge, je vais continuer jusqu'au délai, je ne m'éterniserai pas. Il peut y avoir différents facteurs. C'est pour ça que je pensais donner les permis au fur et à mesure, pour que les gens voient comment tout ça se fait. Je veux vous dire que la principale représentation des industriels, c'était de ne pas être trop incitatif pour les nouveaux permis. Ce qu'ils craignaient le plus - M. Moore se le rappellera sûrement, ils nous l'ont dit à plusieurs reprises - c'est qu'on ait une incitation trop forte, quand on parle de 20% pour le fédéral et de 20% pour le provincial, de sorte qu'il pourrait y avoir une multiplication d'usines sur le territoire et que les usines existantes deviennent non rentables. C'était la grosse crainte. C'est pour ça que, pour le degré de subvention, on a essayé de mettre un pourcentage assez fort pour aider ceux qui veulent le faire, mais pas trop fort, pour qu'il n'y ait pas multiplication des usines. C'était un peu ça.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre est-il en train de me dire que quelqu'un qui n'a pas d'usine du tout, présentement, va avoir droit à cette subvention, et si oui...

M. Garon: Ce n'est pas automatique. Dans le programme, on a prévu que quand il s'agit d'une nouvelle implantation d'usine, il y a un caractère d'intérêt public à savoir si la nouvelle usine ne vient pas uniquement chercher l'approvisionnement des usines existantes.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle est la politique présente de subvention pour les usines nouvelles qui s'établissent? Du côté du MEER, pour le fédéral, on sait qu'il y a des subventions qui sont prévues, mais du côté du ministère, je ne pense pas qu'il y ait des subventions à l'heure actuelle.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): II y en a un qui dit non, l'autre qui dit oui.

M. Garon: Oui, depuis février 1981. On a un programme de modernisation des usines qui est public depuis février 1981.

M. Levesque (Bonaventure): Quelle est la subvention?

M. Garon: 20%.

M. Levesque (Bonaventure): On parle de la même chose. (23 h 30)

M. Garon: Oui. Ce n'est pas automatique. On examine la situation, il y a un avis sectoriel qui est remis et si, à notre avis, l'état de la ressource ou la conjoncture économique, la main-d'oeuvre, etc., où les gens veulent implanter leur usine, ne nous semblent pas favorables ou risquent de nuire à des entreprises déjà existantes, on donne un avis sectoriel négatif. En d'autres mots, on dit: Vous êtes libres, si vous voulez, de vous implanter, mais on ne vous accorde pas de subvention. Il y a plusieurs cas comme ça.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut savoir ce qui arriverait d'une usine qui voudrait s'implanter, à l'avenir? Est-ce qu'on pourrait imaginer que le promoteur ou le propriétaire éventuel pourrait avoir droit à cette subvention de février 1981 et à un autre montant de 20% qui pourrait être obtenu en vertu de la nouvelle réglementation? Est-ce que c'est seulement pour les usines existantes les 20%?

M. Garon: C'est en vertu du même programme.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! c'est en vertu du même programme!

M. Garon: La modernisation des usines est dans un seul programme qui a été rendu public.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais lorsque l'usine n'existe pas ce n'est pas une question de modernisation, à ce moment-là.

M. Garon: Non, c'est l'implantation, le regroupement, la modernisation, tout ça, c'est dans le même programme. La rationalisation des usines, c'est dans le même programme.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, il n'y a rien de nouveau de prévu avec l'arrivée de cette nouvelle réglementation.

M. Garon: Ce n'est pas pareil dans ce sens-là. Quand on l'a rendu public, en février 1981, le programme de modernisation des usines, c'était justement pour que les industriels connaissent le programme avant de faire le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien - parce qu'il ne faudrait pas, non plus, multiplier la confusion - s'il n'y avait pas eu de projet de loi no 36, cela aurait été une subvention de 20% au maximum, ça pourrait être moins, dépendant des critères mentionnés par le sous-ministre il y a un instant. Quelqu'un qui avait l'intention, soit de construire une nouvelle usine, soit de moderniser son usine, avait droit au moins à un examen qui pouvait lui amener une subvention allant jusqu'à 20%. C'est ça?

M. Garon: C'est-à-dire qu'on l'a donnée seulement dans trois cas, mais depuis, non. Je pense qu'on avait demandé des plans qui respectent la réglementation vers laquelle on s'en venait pour donner 20%.

M. Levesque (Bonaventure): Autrement dit, ni le projet de loi actuel no 36 que nous étudions, ni la réglementation qui doit suivre ne comportent une subvention additionnelle à celle qui avait été prévue au mois de février 1981. Il faudrait s'entendre là-dessus.

M. Garon: II aurait été possible, s'il y avait eu une réglementation, d'adopter, en vertu de l'ancienne loi, un nouveau règlement, une correction; rien n'aurait empêché le ministre de sortir un programme de subvention en relation avec cette nouvelle réglementation. Ce qui s'est produit c'est que, compte tenu que le tri était une question importante et compte tenu également que la question des partages de coûts, avait été soulevée par les industriels, il a fallu toucher à la loi. C'est lorsqu'il a été question de toucher à la loi qu'il y a eu un réaménagement en fonction de la loi, de sorte qu'il aurait pu arriver que la question que vous soulevez survienne dans le cadre d'un règlement adopté en vertu de l'ancienne loi.

M. Levesque (Bonaventure): Mais, présentement, on me dit que la situation a été établie au mois de février 1981, au point de vue subventions, et que cela continue. Cela ne s'ajoute pas, il n'y a pas de subvention qui s'ajoute, autrement dit, à partir de l'adoption de la présente loi.

M. Garon: Pour toutes les subventions qui ont été accordées, dans le programme, il y a une lettre d'offre du ministre, avec les conditions. Dans chacune des lettres que j'ai signées, j'ai dit que les conditions prévues c'était de respecter, en termes de plans, la nouvelle réglementation qui s'en venait. On a accepté les plans en fonction de cette nouvelle réglementation qui s'en venait. Cela a été accepté en fonction des critères du projet qui était perçu, pour qu'il n'y ait pas trop de décalage, si vous voulez.

Autrement, on aurait dit: Vous subventionnez une usine pour faire des travaux et, six mois après, vous changez les règles du jeu; cela n'aurait pas eu de bon sens. C'est pourquoi on a prévu dans la lettre qu'il fallait respecter... À ce moment-là, les gens sont venus avec des plans, on a accepté les plans, mais sachant que ces plans respectaient la réglementation.

M. Levesque (Bonaventure): Qui n'est pas encore adoptée. Que vous êtes fins! Vous êtes réellement démocrates. Vous avez tout décidé, de donner des subventions conditionnelles à des règlements qui n'existaient pas encore, qui découlaient d'une loi qui n'était pas encore adoptée par l'Assemblée nationale et les gens ont déjà construit.

M. Garon: Ils n'ont pas construit.

M. Levesque (Bonaventure): Bien, voyons, ils ont dû commencer la construction, c'est depuis le mois de février 1981. Ce n'est pas encore commencé?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 9 sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je sais que vous avez hâte qu'on l'adopte, mais on a toutes sortes de révélations.

M. Garon: Moi, je me dis veiller ici ou veiller là-bas.

M. Levesque (Bonaventure): En tout cas, nous reviendrons là-dessus; il va falloir que le ministre, lorsqu'il viendra faire adopter ses crédits, soit plus précis. Je l'apprécierais d'une façon particulière parce qu'à ce moment-là on sera rendu un peu plus loin dans l'exercice et il faudrait qu'on ait des précisions là-dessus. C'est bien normal, c'est notre devoir dans l'Opposition...

M. Garon: Oui, oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... de poser des questions que les gens du milieu aimeraient souvent poser au ministre, mais ils n'ont pas toujours l'occasion de le faire. Au moins, maintenant, ceux qui lisent le journal des Débats peuvent dire: Voici ce que le ministre a dit et voici la situation. Après tout, s'il y a eu trois acceptations de la part du ministre depuis le mois de février 1981 qui comportent des subventions relativement importantes, cela doit être des implantations valables. Alors, si cela s'est passé et si ces subventions sont reliées à une réglementation qui n'est pas encore adoptée et qui découle d'une loi qui n'est pas encore adoptée, cela fait un peu curieux. Disons que, pour le moment, à l'heure qu'il est là et comme l'heure fatidique approche, si le ministre veut voir sa loi adoptée en commission ce soir, je pense que nous devrions procéder, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10?

M. Garon: Le député de Bonaventure parle des gens qui lisent le journal des Débats pour se renseigner. J'ai l'impression que ceux qui lisent le journal des Débats, la plupart du temps, c'est pour essayer de nous prendre en défaut.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): S'ils ne font que lire les communiqués du ministre, il va peut-être avoir une chance d'être encore pris en défaut. Je me demande ce qu'ils doivent lire.

M. Garon: Par curiosité, il y a une couple d'entreprises de la région de Québec qui sont susceptibles d'être dans les premières qui vont se moderniser. Il y en a une qui respecte, je pense bien, à peu près les standards de qualité à l'heure actuelle. Si le député de Bonaventure est intéressé, ou d'autres députés, je pourrais leur indiquer l'endroit. Ils pourraient visiter deux ou trois entreprises qui font la transformation du poisson et ils verraient ce que ça signifie au point de vue de la qualité. Ce sont des usines tout près d'ici.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président, c'est rapide tout d'un coup.

Une voix: Est-on rendu à l'article 10?

Infractions et peines

M. Levesque (Bonaventure): II s'agit des infractions et des peines. On ajoute les produits marins, mais on ne change pas les amendes; c'est la même chose que dans le cas des viandes. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Garon: Cela est en fonction de l'importance du triage. Pour le secteur des produits marins, le triage permet d'éliminer les produits impropres et est aussi essentiel pour la qualité et la salubrité que l'estampillage ou le contrôle des viandes impropres. Il s'agit de prévoir les mêmes amendes élevées, applicables aux industriels qui utiliseraient des produits marins non triés ou des produits triés comme impropres à la consommation humaine.

M. Levesque (Bonaventure): Voici la seule question que je veux poser ici. Est-ce que cet article-ci s'applique au triage expérimental qui va avoir lieu d'ici deux ans?

M. Garon: Non, non. Quand on parle du triage, c'est le triage ordonné par règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Par le règlement.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas le triage expérimental.

M. Garon: Non, ça ne se peut pas, ce n'est pas possible. Ce qui est dans la loi...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il va y avoir une autorité là-dedans? Quand on fait du tri expérimental, y a-t-il une autorité?

M. Garon: On va avoir un protocole d'entente avec l'endroit où on va le faire. On n'arrivera pas là en disant: On fait le tri expérimental ici. On va s'entendre avec l'entreprise, l'association de pêcheurs pour dire: Si vous êtes d'accord, on va faire un protocole d'entente pour voir comment cela marcherait le tri.

M. Levesque (Bonaventure): Sans qu'on puisse...

M. Garon: C'est comme un système de contrôle de qualité. Normalement, un système de contrôle de qualité, c'est une responsabilité de l'usine. Là, on est dans un secteur où cela ne s'est jamais fait; alors, il faut qu'au début on intervienne, d'autant plus que ce sont les entreprises qui veulent qu'il y ait quelqu'un d'indépendant pour intervenir. Alors, il va falloir faire un essai loyal.

M. Levesque (Bonaventure): Autrement dit, cet article-ci ne s'appliquera pas avant la mise en oeuvre de la réglementation.

M. Garon: Cet article ne s'appliquera pas en ce qui a trait au triage des produits marins avant que le triage soit obligatoire légalement, c'est-à-dire tel que prévu dans le projet de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté. L'article 11?

M. Garon: L'article 11 a pour objectif d'assujettir au régime actuel les amendes prescrites par l'article 47 pour des contraventions aux obligations faites aux exploitants sous permis de rembourser le coût des heures supplémentaires d'inspection permanente - il s'agit du domaine des viandes - selon ce qui est prévu par règlement dans le secteur des viandes, ainsi que les dépenses de triage selon ce qui est indiqué comme conditions de permis dans le secteur des produits marins.

Alors, ce sont les amendes prévues pour ceux qui nous doivent de l'argent et qui ne nous paient pas, mais qui, en fait, ont perçu l'argent.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Garon: Ce qui se produit, c'est que vous avez l'inspection permanente. On a des obligations, pour la partie des viandes, de rembourser au gouvernement des coûts d'inspection permanente en dehors des heures régulières. Il y a un règlement qui existe là-dessus. Alors, ce qui arrive, c'est qu'il y en a qui ne nous paient pas. À un moment donné, il faut être suffisamment pesant. Évidemment, on ne peut pas aller jusqu'à se faire rembourser en même temps le montant qu'ils nous doivent. Disons qu'à toutes fins utiles, dans le cas du détenteur de permis qui enfreint les horaires d'exploitation - c'est une affaire quand même assez grave - et qui empreint aussi un règlement adopté en vertu du paragraphe k de l'article 40 - c'est le paragraphe qui prescrit le remboursement des coûts d'inspection - et ne rembourse pas, à ce moment-là, il est assujetti à ces amendes qui sont des amendes plus graves, les mêmes que pour les conditions de permis. Les conditions de permis, c'est ça. En rattachant cela aux conditions de permis - on sait que le ministre indique dans les conditions du permis toutes les prescriptions relatives au remboursement du triage - on s'assure que cet aspect est respecté.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, vous ajoutez une disposition, mais cela existait avant. Il y avait deux éléments là-dedans qui existaient avant. Qu'est-ce qui est nouveau?

M. Garon: Ce qui est nouveau, c'est "un règlement adopté en vertu du paragraphe k de l'article 40". Le nouveau texte se lit comme suit: "Tout détenteur de permis qui enfreint les horaires d'exploitation fixés conformément à l'article 34..." L'article 34, c'est simplement les horaires d'exploitation qui sont fixés.

M. Levesque (Bonaventure): Cela existe présentement?

M. Garon: C'est ça.

M. Levesque (Bonaventure): Mais ce qu'on ajoute, c'est le k: "fixer les heures en dehors desquelles les coûts d'inspection permanente doivent être remboursés au gouvernement par le détenteur d'un permis d'exploitation d'établissement et déterminer les modalités de ce remboursement." Cela veut dire non seulement "qui enfreint les horaires d'exploitation fixés conformément à l'article 34", également "un règlement adopté..."

M. Garon: On avait déjà le pouvoir de se faire rembourser les coûts d'inspection permanente en dehors des heures. Il y a des gens qui ne nous paient pas. À ce moment-là, ces gens se retrouvaient assujettis aux amendes régulières. Cela semble un peu abracadabrant qu'on soit obligé de recourir au civil pour se faire rembourser en dehors des heures. Par contre, on ne peut pas refuser, on est un peu aux caprices de l'entreprise qui décide de fonctionner en dehors de ces heures-là. Elle ne nous paie pas, mais on ne peut pas refuser d'y aller parce que le règlement prévoit l'inspection permanente. On est obligé, quand même, d'y aller, mais on n'est pas payé. Cela devient plus incitatif d'en faire une condition, de rattacher cela au fait qu'on ne respecte pas le règlement de remboursement. À ce moment-là, il est assujetti aux mêmes amendes que quand il ne respecte pas les conditions du permis. Ce sont alors des amendes plus fortes. (23 h 45)

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. Garon: À l'article 12, c'est un moyen de preuve. Actuellement, dans l'application de la loi, pour les commerces où il y a une vente de produits, il existe une présomption de détention pour fins de vente. Il s'agit, en étendant la loi aux commerces de fourniture de services rémunérés, de prévoir le même type de présomption pour la rémunération afin de faciliter les mesures

d'intervention et les procédures judiciaires. C'est une concordance avec ce qu'on a ajouté sur la fourniture de services moyennant rémunération.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 13 est-il adopté?

M. Garon: L'article 13, c'est un plus gros article. La Loi sur les produits agricoles et les aliments couvre la majeure partie des produits alimentaires, et des lieux de commerce et de conditionnement de ces produits, à l'exception des produits laitiers et de leurs succédanés et des eaux minérales, entre autres.

Il s'agit ici de permettre un allégement des procédures judiciaires et des règles de preuve, notamment dans les causes ex parte ou par défaut, en établissant que les rapports d'inspection ou d'analyse sur les produits font preuve par eux-mêmes de leur contenu et de la qualité de leurs signataires en constituant sur production une présomption de culpabilité hors de tout doute raisonnable.

Cependant, le contrevenant peut renverser cette présomption et rejeter le fardeau de la preuve sur la poursuite en présentant une preuve plausible pour laquelle il jouit du bénéfice du doute raisonnable. Dans ce cas, la poursuite doit, outre la production de ces rapports, faire la preuve de la culpabilité du contrevenant hors de tout doute raisonnable.

Cette disposition est identique à celle de l'article 59 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés et analogue à celle de l'article 116.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à celle de l'article 34 de la Loi sur le commerce des produits pétroliers.

C'est pour éviter, quand les gens ne se présentent pas devant le tribunal, de faire parader un tas d'inspecteurs ou de gens, ce qui occasionne des dépenses, alors que personne ne vient contredire notre rapport. On est obligé d'envoyer quelqu'un pour lui faire prêter serment sur son rapport, etc. C'est surtout utile dans les causes par défaut ou ex parte, à un moment donné. Cela existe déjà dans la loi du CAFSAC, comme on l'appelle, la Loi sur les normes des produits agricoles et des aliments du Canada; en fin de compte, toutes les lois fédérales ont cette présomption. Elle existe dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés depuis 1969, je pense.

Dans la principale loi qu'on a, qui porte sur tous les aliments, si vous voulez, nous n'avons pas cette disposition-ci. C'est pour les certificats d'analyse. En fait, vous réalisez dans quelle situation nous nous trouvons. Nous arrivons, à un moment donné, à un endroit. On a un rapport disant, dans telle situation, de prendre tel critère. Tout est indiqué au dossier. Tout est indiqué dans le rapport, tout est clair à sa face même. Il n'y a pas de chose de renversé. Tout ce que l'autre doit soulever, c'est quelque chose de plausible, si vous voulez, contre nous. À ce moment-là, dès que ces éléments sont soulevés, c'est à nous d'intervenir pour prouver... Me Cantin va donner plus d'explications là-dessus.

J'ajoute peu de choses, c'est que ce n'est pas un complet renversement du fardeau de la preuve, même en présence de la partie adverse qui peut toujours soulever un doute sans être obligée à son tour de faire une preuve hors de tout doute raisonnable. Dès qu'elle soulève un doute, automatiquement, le prima facie ne vaut plus et on doit recommencer la preuve complète avec nos experts.

M. Levesque (Bonaventure): Dans les cas ex parte, il ne peut pas soulever grand doute, il n'est pas là.

M. Garon: Dans les cas ex parte, non, il ne peut pas soulever grand doute, mais le président du tribunal peut apprécier les documents qui lui sont soumis. C'est que les documents, selon la jurisprudence en la matière, doivent nécessairement eux-mêmes faire preuve hors de tout doute. On doit très bien avoir la chaîne de production à partir de l'identification de l'exploitant, de la nature du produit, du processus de prélèvement; également au niveau du rapport d'analyse, la référence au prélèvement, la date et l'identification de l'exploitant. Si la chaîne n'existe pas à ce niveau-là, le président du tribunal peut renvoyer la cause.

M. Levesque (Bonaventure): Mais pourquoi apportez-vous l'article 56.1c)? Vous ne voulez pas que la personne qui a signé ou qui a fait le travail soit nécessairement là physiquement?

M. Garon: Oui, étant donné qu'en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires il y a l'article 31 qui le permet lorsque nous avons des cas de rapports d'analyse sur modèles approuvés par le gouvernement et publiés dans la Gazette officielle; d'autre part, compte tenu de certaines ressources assez limitées en matière d'analystes et du fait qu'il y a 33 ou 34 districts judiciaires, il peut y avoir des cas où le substitut du Procureur général déposera le procès-verbal et le rapport d'analyse. Cette disposition permet d'éviter de faire la preuve. Il faut indiquer qu'en pratique, sauf certains cas où il pourrait y avoir des contestations - on le soulève moins souvent - c'est une mesure de précaution qu'on retrouve également dans la Loi sur les aliments et les drogues. C'est dans toutes les lois fédérales sur les aliments.

M. Levesque (Bonaventure): Cela respecte la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Garon: Je ne pense pas que cela aille à l'encontre.

M. Levesque (Bonaventure): Cela respecte l'esprit?

M. Garon: Je souligne que, par exemple, dans le cas de l'environnement, il y a une disposition qui n'est pas identique, mais analogue sur le prima facie. Elle a été adoptée, si ma mémoire est bonne, en 1978, donc après la charte. Elle n'est pas identique à cette disposition, mais elle impose une preuve prima facie qui doit être hors de tout doute raisonnable, qui peut être repoussée.

M. Levesque (Bonaventure): Pour vous dire franchement, je n'aime pas ces dispositions-là, mais je n'en ferai pas une guerre ouverte. Je sais bien...

M. Garon: Nous l'utiliserons avec prudence.

M. Levesque (Bonaventure): ... qu'on peut avoir confiance aux personnes qui sont présentement au ministère, mais c'est quelque chose qui est là pour longtemps.

M. Garon: Oui, mais il faut dire quand même qu'on l'a depuis 1969 dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et cela n'a jamais soulevé de problème au sens où vous le dites. Pour tous les produits et leurs succédanés, nous avons cette disposition depuis 1969.

Il faut ajouter qu'elle porte très spécifiquement sur les produits. Ce n'est pas une preuve prima facie sur l'état de salubrité des locaux ou de l'équipement où il peut entrer une certaine subjectivité. Elle porte directement sur les produits, comme dans le domaine de l'érable, l'authenticité des produits de l'érable, le caractère malsain d'une viande ou même d'un produit marin ou des cas, comme nous en avons, d'anhydride sulfureux peut-être dans la saucisse ou de la viande hachée, avec rapports d'analystes. Évidemment, cela ne transparaît peut-être pas du texte comme tel, mais cela sera certainement utilisé avec prudence.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est adopté. Article 14?

Mesures transitoires

M. Garon: Les mesures transitoires qui suivent, c'est l'abrogation de la Loi sur la préparation des produits de la mer.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 15? M. le ministre.

M. Garon: "Le règlement adopté par le gouvernement en vertu de la Loi sur la préparation des produits de la mer continue d'être en vigueur jusqu'à ce qu'il soit modifié, remplacé ou abrogé par un règlement adopté en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et il donne lieu aux sanctions qui y sont prévues."

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Le règlement en question, est-ce que nous l'avons?

M. Garon: L'ancien règlement? M. Levesque (Bonaventure): Oui. M. Garon: Le vieux règlement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, le règlement actuel tant que l'autre...

M. Garon: Le règlement actuel, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut le déposer?

M. Garon: Je ne l'ai pas avec moi.

M. Levesque (Bonaventure): On peut l'avoir avant la prise en considération du projet de loi demain?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Ou samedi? À la prochaine étape, on ne l'oubliera pas?

M. Garon: Est-ce que je peux vous demander...

M. Levesque (Bonaventure): Parce que le ministre dit toujours oui.

M. Garon: Oui, oui, je vais le demander tout de suite parce que je ne serai pas ici. Je vais demander à Me Ducharme s'il peut vous en faire parvenir une copie demain matin. À quel endroit?

M. Levesque (Bonaventure): À mon bureau.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Garon: "Un permis délivré en vertu du règlement adopté en application de la Loi sur la préparation des produits de la mer et

en vigueur au 30 novembre 1981, le demeure jusqu'au 31 décembre 1984, sauf s'il est remplacé avant cette dernière date par un permis délivré conformément au cinquième alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments."

Tant que quelqu'un qui avait un permis au 30 novembre 1981 n'a pas remplacé son permis par un permis en vertu de la nouvelle loi, il continue à être assujetti à la réglementation qui a été adoptée en vertu de la loi...

M. Levecque (Bonaventure): J'avais reçu une assurance que possiblement ma suggestion serait retenue d'avoir au moins quelque chose, un certificat ou un duplicata qui indiquerait que le permis n'est pas expiré, une vignette. Je ne le sais pas, mais on a dit qu'on l'étudierait. J'espère que vous n'avez pas changé d'idée depuis une heure.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Garon: C'est pour dire, à l'article 17, qu'il n'y aura pas de nouveau permis dans la loi actuelle et la réglementation actuelle. C'est ce qui avait déjà été expliqué quand on a parlé du permis, cela n'entre pas dans la loi modifiée, évidemment. C'est ce qu'on appelle les dispositions transitoires.

M. Levesque (Bonaventure): "Aucun permis ne peut être délivré en vertu du règlement adopté en application de la Loi sur la préparation des produits de la mer pour un établissement visé au paragraphe e..."

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Garon: C'est un article de concordance pour le nouveau nom de la loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est adopté. L'article 19?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a adopté le projet de loi no 36, mais avant, le titre du projet de loi, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles et les aliments, est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Garon: Alors, avant de terminer, je voudrais vous remercier, vous-même, M. le Président, votre greffier qui vient du même village que moi, et le député de Bonaventure pour sa collaboration dans l'étude du projet de loi en deuxième lecture ainsi qu'en commission parlementaire, parce qu'il a été de bonne entente pour qu'on puisse le faire à des heures qui nous convenaient en le faisant aujourd'hui. Je voudrais également remercier le député de Gaspé qui est venu suivre les délibérations; étant également d'un comté couvrant un territoire maritime, il peut nous aider dans l'application ou dans les différents renseignements dont on a besoin concernant le territoire maritime. Occasionnellement et souvent, en même temps, il vient me parler des questions discutées dans son comté et cela m'est d'un grand secours, d'une grande aide pour mieux comprendre les problèmes des gens qui vivent dans le secteur des pêches.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): ... je ne peux que concourir aux bons sentiments qui animent le ministre à ce moment-ci. Je veux également saluer le député de Gaspé, mon voisin, excellent voisin, d'ailleurs. J'espère que je pourrai avoir aussi bien que lui l'oreille du ministre quand je parlerai des problèmes qui sont encore assez aigus dans le comté de Bonaventure, dans le domaine qui intéresse le ministre, dans l'agriculture, d'une part, mais également dans les pêcheries. Le ministre sait que ce qui me chicote présentement le plus dans le domaine des pêches, c'est lorsque je vois les vastes installations du parc industriel de Paspébiac, le chantier maritime, l'usine de transformation de poisson, etc. C'est un secteur en grande difficulté et il y a un chômage inacceptable dans ces usines-là qui sont fermées, à toutes fins utiles.

À la fin de cette commission parlementaire qui n'a pas trait à cette situation - c'est pour cela que j'ai évité d'en parler; je n'avais probablement pas le droit de le faire en vertu du règlement - on me permettra, alors que nous sommes à l'heure fatidique de minuit, de rappeler au ministre d'essayer au moins de rêver cette nuit à la réouverture des chantiers maritimes de Paspébiac, d'une part, et à l'usine de transformation du poisson, d'autre part. J'espère que le ministre y rêvera et, ensuite, passera du rêve à la réalité. J'insiste toujours là-dessus, c'est un peu comme celui qui disait dans l'Antiquité qu'il fallait détruire Carthage; tous les discours qu'il faisait se terminaient par cette phrase. Je vous dis qu'il faut absolument voir à la réouverture de ces usines qui appartiennent au ministère, au gouvernement du Québec. (Minuit)

Je pense que charité bien ordonnée doit commencer par soi-même. Alors, les usines qui appartiennent au gouvernement du Québec devraient faire l'objet d'une intense recherche, d'une intense concertation pour en arriver au résultat espéré. Je suis convaincu que ces résultats sont espérés autant d'un côté que de l'autre de la table. Je compte, en particulier, sur le sous-ministre et ses collaborateurs qui pourront, s'ils le veulent... Comme le diraient les gens de chez nous: Quand vous voulez, vous pouvez. Je leur dis quelquefois: Même quand je veux, cela ne veut pas dire que je peux. Mais ils ne m'écoutent pas quand je dis ça. Ils sont sûrs que, si je veux, je peux. Alors, je vous dis ça: Si vous voulez, vous pouvez; faites donc quelque chose et le plus tôt possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci aux membres de la commission. Juste avant de terminer, je voudrais joindre à vos remerciements ceux adressés aux employés de l'Assemblée nationale qui travaillent encore ce soir au journal des Débats, les techniciens; ils travaillent encore ce soir à une heure assez tardive. Je voudrais prier le rapporteur de la commission, le député de Gaspé, de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

M. Levesque (Bonaventure): Très bien, M. le Président, nos félicitations.

(Fin de la séance à 0 h 02)