Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie afin d'étudier article par article le projet de loi no 49, Loi sur les terres publiques agricoles.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Boucher (Rivière-du-Loup) remplacé par M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Lachance (Bellechasse), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Lemay (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix),M. Vaillancourt (Orford), M. Vallières (Richmond).

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Avec votre permission, étant donné l'absence de M. Picotte, si vous vouliez remplacer M. Picotte par M. Gérard D. Levesque de Bonaventure.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Levesque (Bonaventure).

M. Mathieu: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres substitutions? Alors, il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce qu'il y a des suggestions?

M. Beauséjour: Le député de Kamouraska-Témiscouata, M. Lévesque.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? Tout le monde est d'accord. Le rapporteur de la commission sera donc le député de Kamouraska-Témiscouata, M. Lévesque.

Avant d'entreprendre l'étude article par article, je demanderais au ministre s'il a des commentaires d'ordre général. Est-ce que vous avez des commentaires d'ordre général ou des remarques préliminaires à faire valoir? Sinon, on peut commencer immédiatement l'étude article par article.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Dans mes commentaires d'odre général, M. le Président, je dirai ceci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Dans le discours de deuxième lecture, l'Opposition libérale nous disait que ce n'était pas un projet de loi prioritaire. Vous devriez voir, depuis quelques jours, les commentaires que j'ai de gens qui sont vraiment offusqués d'avoir entendu de telles paroles, puisqu'ils se rendent compte de l'importance de ce projet de loi. On me disait au bureau, tout à l'heure, que quelqu'un est venu de la Gaspésie hier, il a vu que ce projet de loi était devant l'Assemblée nationale et que c'était le projet de loi qui pouvait régler son cas. Il est venu nous faire savoir qu'il avait tel lot et qu'il voulait bien régulariser sa situation. Quand quelqu'un fait 500 milles pour venir régler son problème, c'est cette loi-là qui règle son problème, c'est parce que... C'est 1000 milles, aller-retour! Vous avez dit que ça coûtait cher, l'essence, aujourd'hui, vous avez dit ça à plusieurs reprises, alors c'est un voyage qui peut coûter quelques centaines de dollars. Puisque la personne veut se prévaloir de cette loi-là, évidemment, elle n'est pas allée voir les libéraux, puisqu'elle savait qu'ils ne s'intéressaient pas à ce problème-là vu qu'ils l'ont dit dans leurs discours.

En même temps, j'aimerais dire que, quand les libéraux nous reprochaient d'adopter cette loi-là qu'ils ne considéraient pas prioritaire, moi, je trouvais ça prioritaire, le droit de propriété. Le droit de propriété est un droit important; à l'occasion de la protection des terres agricoles, ils en ont assez parlé qu'on pouvait toucher au droit de propriété que j'aurais pensé que les mêmes principes s'appliquaient en ce qui concernait les terres agricoles. Il s'agissait

de régulariser le droit de propriété de dizaines de milliers de personnes au Québec qui n'avaient pas ce droit-là puisqu'il y avait eu des irrégularités dans leurs titres. Hier même, dans mon comté, au début de la campagne de financement, quelqu'un qui s'est intéressé à ces questions-là me soulignait qu'à son avis, cette loi-là régulariserait le cas d'environ 150 000 personnes au Québec, selon son opinion.

Alors, on peut avoir une idée à quel point le projet de loi sur les terres publiques agricoles est un projet important; les gens du contentieux du ministère y ont travaillé très fort; il y a entre autres Me Jacques Fournier et Me Jacques Mercier, deux notaires du ministère, avec Me Proteau et Me Gagné, qui ont travaillé à ce projet de loi en collaboration avec les avocats du ministère de la Justice qui eux aussi - vous savez à quel point - sont méticuleux et méthodiques dans leurs exigences; comme il s'agissait d'un projet qui couvrait 200 ans d'histoire, il y avait beaucoup de points qu'il fallait toucher.

Évidemment, vous, M. le Président, comme député d'Abitibi-Est, vous savez à quel point cette loi-là règle dans le comté d'Abitibi le cas de plusieurs personnes. Il a même fallu regarder...

Le Président (M. Bordeleau): Cela me surprendrait, M. le ministre, qu'il n'y ait pas des gens de l'Abitibi qui soient déjà venus vous voir comme ceux de la Gaspésie.

M. Garon: J'en ai eu souvent. Par exemple, quand on parlait des lots de cimetière et des lots d'église; une fois, j'ai eu à signer afin d'autoriser une municipalité de l'Abitibi à utiliser son lot de cimetière et son lot paroissial pour des fins communautaires. La première fois que j'ai eu à signer un papier comme ça, je me suis dit: Pourquoi faut-il que je signe quand les gens veulent faire une activité communautaire? Qu'ils aient besoin de l'autorisation du ministre de l'Agriculture me paraissait drôle. On m'a dit: C'est parce que c'est un vieux lot qui a été concédé dans le temps avec les lois de la colonisation qui permettaient de concéder des lots pour les cimetières ou les fins d'église. Actuellement, ils ont besoin plutôt de ce lot qui est dans le centre du village; c'est pour une salle paroissiale ou quelque chose comme ça. Alors, il y a un grand nombre de personnes. Et en même temps, vous avez pu vous rendre compte, M. le Président, que, cet après-midi, le ministre des Finances déposait le budget. Malgré ce travail de moine, ce travail de bénédictin, pour un projet de loi aride qui va protéger la propriété des gens, on s'occupait d'obtenir des budgets pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'il n'y avait rien de négligé puisque le budget, comme vous le constatez, passe de 379 000 000 $ à 460 000 000 $. C'est une augmentation de près de 80 000 000 $, M. le Président; 80 000 000 % d'augmentation du budget, savez-vous ce que c'est? C'est presque tout l'argent qui a été transféré aux agriculteurs par les libéraux en 1976, parce que les crédits de transferts, à ce moment-là, sur un budget de 200 000 000 $, il y avait à peu près 99 000 000 $ qui allaient aux agriculteurs; essentiellement, il y avait des contrats pour des plans d'ingénieurs et des choses comme ça, mais il y avait moins d'argent qui allait aux agriculteurs. Alors, il s'agit d'une augmentation de 80 000 000 % et je pense qu'une augmentation de plus de 20%... Je vois que le député de Beauce-Sud est un peu knock-out, knock-out technique. Il est un peu stupéfait parce que, même quand il nous disait d'augmenter notre budget, il ne pensait pas à un gros chiffre comme ça.

M. Mathieu: Je l'avais lu avant.

M. Garon: Alors, il est encore sous l'effet du choc.

Une voix: II est ébahi quand même.

M. Garon: Parce que le gouvernement considère l'agriculture comme un secteur important et, avec le budget et le développement de l'agriculture, il y a bien des gens qui vont vouloir utiliser les terres publiques agricoles; c'est pour ça que, dans la perspective de développement, c'est important, puisqu'il n'y a pas possibilité de concéder les terres, c'est de les louer plutôt ou de les vendre, ou de les louer avec option d'achat plus facilement parce que les rouages administratifs et les procédures administratives pour le faire seront simplifiés. Alors, je ne voudrais pas être plus long, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Garon: ... parce qu'on a beaucoup de travail au ministère. Je sais bien que ce n'est pas en parlant trop, c'est en agissant plus qu'on va régler des problèmes. Alors, je suis prêt à passer immédiatement à l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Oui, M. le Président, vous me permettrez certainement quelques mots seulement pour présenter le sujet. Ce que nous avons dit en seconde lecture, c'est qu'il y a tellement de problèmes dans l'agriculture et les problèmes sont tellement de plus en

plus grands que nous aurions cru que le ministre serait allé à des choses qui préoccupent plus dans l'immédiat certains groupes de population, comme les producteurs de porc, de sirop d'érable, de céréales, le financement agricole. Il a choisi ce domaine. Nous avons fait valoir que c'est une loi que nous considérons comme importante, que nous étions prêts à donner notre consentement pour procéder le plus tôt possible à son adoption. Seulement, nous avons déploré et nous déplorons encore le fait que nous ne connaissons pas la réglementation. Nous aurions aimé que le ministre dépose une réglementation; c'est-à-dire qu'au projet de loi on parle de la réglementation, on aurait aimé la connaître.

Également, nous voulons souligner que nous espérons que ce projet de loi important et nécessaire ne devienne pas une officine à patronage pour que l'on remette à l'occasion d'une campagne électorale des lettres patentes "at large", à outrance, M. le Président. Alors, c'est pourquoi nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Mathieu: ... demandons encore au ministre s'il est capable, aujourd'hui, de nous soumettre le projet de réglementation et de nous assurer que cela ne deviendra pas une officine à patronage.

M. Garon: Je pense que la meilleure façon pour la population que la loi sur les terres agricoles ne soit jamais appliquée dans une officine à patronage est de ne plus jamais élire les libéraux. Cela serait l'assurance que ce sera appliqué méthodiquement comme au cours des dernières années, sans intervention politique. Je pense que les gens qui dirigent le service ici peuvent vous dire que jamais je ne suis intervenu une seule fois pour faire rendre une décision qui était en dehors des règlements, ou même pour faire des pressions de quelque nature que ce soit pour des fins politiques dans la concession des terres.

Je suis à l'aise, c'est pour cela que je me sens l'âme en paix lorsque je me couche. M. le Président, je peux vous dire une chose, en dedans de 30 secondes je suis endormi parce que j'ai l'âme en paix à ce point de vue.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Beauce-Sud?

Vous aviez un petit commentaire, M. le député de Berthier?

M. Albert Houde M. Houde: Oui, M. le Président.

J'entendais tantôt le ministre dire qu'on n'était pas d'accord que cette loi-là soit présentée au moment où on la présente actuellement. Je regrette, je ne suis pas contre le retour des terres aux colons ou aux cultivateurs. Je n'ai jamais été contre cela, parce que je me dis que c'est une chose qui va être classée une fois pour toutes, et cela fait longtemps que cela existe, cela existait avant aujourd'hui. Il y a des gens qui sont dans le Parti québécois aujourd'hui, qui sont députés et ministres, qui étaient déjà là dans le temps de l'Union Nationale et des libéraux; je ne les ai jamais entendus parler de ces choses mais ils étaient là. Ils sont encore dans le gouvernement aujourd'hui, disons quelques-uns, des députés qui sont avec vous autres; ils ne sont pas partis, ils ne sont pas tous partis. Je comprends qu'il y en a quelques-uns qui ne siègent pas aujourd'hui en Chambre, mais peut-être qu'ils ont des raisons que je ne voudrais pas énumérer ici, entre autres, en tout cas. Je suis pour le retour des terres. Ne me demandez pas de les nommer parce que cela serait peut-être gênant pour vous que je les nomme. (17 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Je vous dirais à ce moment-là, M. le député de Berthier, que vous êtes antiréglementaire.

M. Houde: Oui, mais écoutez...

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demanderais de revenir à la pertinence, à ce que vous disiez.

M. Houde: Le ministre s'en est éloigné, tantôt; c'est pour cela que je ne voudrais pas aller trop loin.

Le Président (M. Bordeleau): Au moins, demeurez dans l'agriculture! Je veux bien être large, mais j'aimerais quand même qu'on discute au moins d'agriculture, si c'est possible.

M. Houde: M. le Président, je disais qu'il y a des députés qui ne sont pas ici et il y en d'autres qui sont ici, qui étaient là dans le temps de l'Union Nationale non pas quand l'Union Nationale était au pouvoir, mais quand les libéraux étaient au pouvoir -l'Union Nationale aussi il y en avait qui étaient au pouvoir - et il y a des députés qui sont ici aujourd'hui qui n'avaient jamais parlé de ramener les terres aux cultivateurs. Aujourd'hui, on en parle. Je suis d'accord pour que le projet de loi soit étudié article par article et qu'on puisse l'adopter mais, comme mon collègue de Beauce-Sud le disait tantôt, il y a des choses plus pressantes que cela. Lorsqu'on voit faillite par-dessus faillite dans le porc; j'espère que les 80 000 000 $ vont servir à ces gens qui ne savent pas s'ils

doivent remettre les clefs à la banque ou au gouvernement. Il dit qu'il a été chercher 80 000 000 $; d'accord, il a peut-être été cherché 80 000 000 $ dans le budget du ministre Parizeau mais, par contre, il ne dit pas qu'il va en chercher des millions dans les poches des cultivateurs. Prenons la plaque d'immatriculation...

M. Garon: Non, c'est réglé...

M. Houde: Cela touche l'agriculture...

M. Garon: Le député de Berthier induit les gens en erreur; cette question a été réglée. Les cultivateurs qui étaient sous forme corporative, il y avait eu un oubli dans le projet de loi, la définition a été corrigée de sorte que les cultivateurs ne sont pas pénalisés. Alors, cela ne donne rien de brasser une affaire qui n'est pas exacte puisque cela a été corrigé. Dans un projet de loi, il arrive parfois... Avez-vous remarqué les crayons? Il y a des effaces au bout. Lorsque les gens ne se tromperont plus en corrigeant des textes de plusieurs pages, il n'y aura plus d'effaces.

M. Houde: On vous talonne et, à un moment donné, vous vous apercevez...

M. Garon: On vous fournit des crayons avec des effaces, ce n'est pas pour gaspiller, c'est parce qu'on calcule que les gens peuvent faire des erreurs. L'erreur folle, c'est lorsqu'on se trompe et qu'on ne l'admet pas. Alors, le ministre des Transports s'est aperçu qu'il y avait une erreur, qu'il y avait eu un oubli; immédiatement, il a communiqué avec mon cabinet et il m'a dit: II y a un problème, on s'est rendu compte, on ne s'est pas rendu compte... Les libéraux non plus parce que si les libéraux s'en étaient rendu compte lorsque la loi a été adoptée, comment se fait-il qu'on n'ait rien proposé? La définition était dans le projet de loi. Les libéraux n'ont rien vu ou bien ils ont fait exprès pour que cela reste adopté tel quel. Ils n'ont pas voulu proposer un amendement pour tenir compte de la situation des agriculteurs qui auraient pu être pénalisés par cette définition. Ils étaient en Chambre. Pourquoi sont-ils là? Sont-ils là pour aider ou pour nuire? Ils n'ont rien vu aussi. Cela a été rédigé de bonne foi par les avocats. Je pense bien que cela a été un oubli de la part du ministre. Les libéraux ne l'ont pas vu non plus en commission parlementaire. Personne ne l'a vu. Quand est venu le moment de l'appliquer, ils se sont rendu compte qu'il y avait 1600 personnes qui étaient couvertes par des corporations. Le ministre est intervenu immédiatement. Il a communiqué avec mon ministère, avec moi. Me Samson, de mon cabinet, a travaillé là-dessus avec son cabinet pour faire une correction pour tenir compte de cette situation. C'est ce qu'on a fait pour ne pas pénaliser des gens qui auraient pu l'être puisqu'il y aurait eu un oubli à ce moment.

M. Mathieu: Avant d'étudier l'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Aviez-vous terminé, M. le député de Berthier?

M. Houde: Non, je n'ai pas fini. M. Mathieu: Excusez-moi.

M. Houde: À moins d'avoir plus de communications entre les ministères, ils devraient se parler plus pour que, lorsqu'on présente le projet de loi, celui-ci se tienne, car, d'après ce que j'entends dire du ministre de l'Agriculture, il n'y avait pas eu de communications avant. Quand on touche...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Discussion générale

M. Houde: Cela en a l'air parce que vous dites: II m'en a parlé après, après que la chose est sortie. H devrait m'en parler avant d'abord.

Pour revenir au patronage, tout à l'heure vous parliez des libéraux, mais vous n'êtes pas sans tache vous autres non plus, parce que du patronage, il s'en fait dans votre gouvernement...

M. Garon: Dans mon ministère?

M. Houde: ... comme il s'en fait dans d'autres, comme il s'en est déjà fait... J'ai parlé jeudi passé du patronage qui se faisait au sujet des silos à grain.

M. Garon: Justement!

M. Houde: Quand un ministre parle dans un comté qui n'est pas le sien, que le ministre en question n'est pas dans l'agriculture et que celui-ci dit à un certain fonctionnaire: Donne-lui donc la subvention, même s'il est en retard, il n'a plus d'argent, le temps est écoulé. Le même fonctionnaire lui a dit: D'accord, je vais la lui donner, mais vous allez la donner aux autres. Il y en a trois autres dans son cas. C'est cela du patronage.

M. Garon: M. le député de Berthier.

M. Houde: C'est ce que j'appelle du patronage.

M. Garon: Non, vous êtes dans les patates.

M. Houde: Vous ne faites jamais cela, vous autres, vous ne faites jamais rien!

M. Garon: Je vais vous dire que, dans le cas des silos à grain, on a laissé continuer le programme alors qu'il aurait dû se terminer, alors que l'entente avec le fédéral était terminée depuis un bout de temps. On a laissé se poursuivre le programme. Le Conseil du trésor nous disait à ce moment: Puisque l'entente est terminée, nous ne devrions pas payer après l'entente. Il ne s'agit pas de deux ou trois cas, il s'agit de cas qui représentaient environ 4 000 000 $. Dans le cas des silos à grains, il y a eu environ 4 000 000 $ où il n'y a eu aucune participation fédérale. On l'a appliqué pour tout le monde. On a dit: Pour tous ceux qui avaient obtenu leur silo à grain, même en dehors de l'entente avec le fédéral, on a continué le programme jusqu'à l'expiration de l'année financière, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 1981. Là, ce ne sont pas des cas particuliers à Berthier; le gars qui vous a dit cela, franchement, il doit avoir des apparitions de temps en temps, parce que c'est un cas général dans toute la province de Québec; on a autorisé le paiement pour environ 4 000 000 $. À l'étude des crédits, je pourrai vous dire les montants exacts pour les silos à grain, même si le fédéral ne contribuait aucunement à ces silos à grain. J'aimerais que, comme député de Berthier, vous alliez dire à vos commettants que c'est grâce à la générosité du gouvernement. À part cela, j'ai demandé au gouvernement fédéral de continuer à contribuer par une extension du programme et il n'a pas voulu. Alors, on a dit: Comme l'agriculture est quelque chose d'important pour le gouvernement actuel, nous allons assumer seul, comme gouvernement du Québec, le paiement pour ce nombre de cultivateurs important qui avaient fait la demande du programme alors que l'entente était terminée.

M. Houde: M. le Président, il faudrait peut-être que le ministre avertisse d'abord ses fonctionnaires de ne pas compter de mensonges, parce qu'il a raison et les fonctionnaires ne sont pas corrects, encore une fois. Les gars ne sont pas tous des fous. On parle la même langue; tous les gars avec qui j'ai fait affaires parlent "canadien français".

M. Garon: Oui.

M. Houde: C'est ce qu'ils m'ont dit pas plus tard qu'au mois de novembre 1981. De grâce, arrêtez de conter n'importe quoi.

M. Garon: Est-ce que ce fonctionnaire a dit au député de Berthier que le ministre lui avait dit cela ou s'il a reçu une directive?

M. Houde: Je ne demande pas tout cela. Une chose...

M. Garon: Vous devriez peut-être. M. Houde: S'il faut faire...

M. Garon: Quand vous parlez des cas de patronage, habituellement, ce ne sont pas des cas entre fonctionnaires; vous voulez dire qu'il y a une intervention politique pour faire une chose qui n'est pas correcte. Quand vous appliquez une règle dans tout le Québec, à tout le monde, de la même façon, si vous appelez cela du patronage, on a cent programmes de patronage au ministère, parce qu'on a à peu près une centaine de programmes qui s'appliquent dans toute la province de Québec. Si c'est cela du patronage, que voulez-vous que je vous dise? Mais on n'est pas à l'abri de quelques fonctionnaires libéraux qui ont été nommés par patronage dans le temps des rouges et qui sont plus préoccupés à mettre la chicane dans le ministère. Je vais vous dire bien franchement que, s'ils s'en allaient, cela ferait bien mon affaire. Dans certains cas, des fonctionnaires sont plus préoccupés à faire du patronage...

M. Mathieu: Nommez des sous-ministres au lieu de directeurs.

Le Président (M. Borde lean): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Nommez des sous-ministres, à ce moment-là.

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Mathieu: Enlevez un sous-ministre et nommez...

M. Garon: C'est pour épargner de l'argent, parce que mon programme...

M. Mathieu: Les mettre sur des "tablettes".

M. Garon: ... c'était de remplacer six directeurs généraux par deux sous-ministres adjoints. Vous savez qu'un sous-ministre...

Une voix: Est-ce que cela est fait?

M. Garon: Pas encore, mais cela va venir. Six directeurs généraux à 50 000 $ chacun, cela fait 300 000 $ et calculez deux

sous-ministres à 60 000 $ à peu près, cela fait 120 000 $. D'un coup, vous venez de sauver quasiment 200 000 $...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Garon: ... en rendant le ministère plus efficace.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

Je voudrais d'abord mentionner à tous les membres de la commission que je ne voudrais pas qu'on engage un débat général sur l'agriculture. Il y aura l'étude des crédits très bientôt...

M. Garon: C'est vous qui venez me voir avec vos...

Le Président (M. Bordeleau): ... ce sera le lieu pour en discuter.

M. Garon: C'est le député de Berthier qui vient me voir avec des petits cas de cours d'eau, comprenez-vous?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaîtl

M. Garon: II voudrait que je les traite par faveur...

M. Mathieu: J'aurais seulement un point à relever avant d'entrer dans le...

M. Garon: Moi, je ne traite pas les cas par faveur.

M. Houde: M. le Président, je regrette, ce n'est pas des faveurs parce qu'il est prioritaire depuis trois ans.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Houde: ... le cultivateur... est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Bordeleau): Non, je ne vous la donne pas.

M. Houde: Quand l'aurais-je, d'abord?

Le Président (M. Bordeleau): Jusqu'à nouvel ordre c'est le président de la commission qui donne le droit de parole.

M. Houde: C'est parce que vous ne voulez pas me la donner, là?

Le Président (M. Bordeleau): Je viens de vous dire que je ne veux pas qu'on entame une discussion sur l'ensemble de l'agriculture ou sur des cas particuliers.

M. Houde: II va m'attaquer, il va faire n'importe quoi, puis moi... Réponds pas, Albert, il n'y a rien là!

Le Président (M. Bordeleau): Le mandat de la commission est d'étudier article par article le projet de loi no 49 sur les terres publiques. Je pense qu'il y aura d'autres lieux et d'autres moments pour discuter d'autres sujets portant sur l'agriculture. J'ai laissé aller le débat un peu parce que lorsqu'on pose des questions, il faut s'attendre à avoir des réponses. Je pense que là, j'en ai suffisamment entendu et j'aimerais qu'on revienne à la pertinence de la loi 49.

M. Houde: ... répond pas...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud m'avait demandé la parole, ensuite la député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Mathieu: Préalablement à l'article 1, M. le Président, tout à l'heure, le ministre a parlé de 20% d'augmentation dans le budget de l'agriculture, je ne le conteste pas, mais si on tient compte que l'année passée il y avait zéro d'augmentation, ça fait 10% bon an mal an d'augmentation. Ce n'est pas l'inflation, alors... Il n'y a pas à se tirer en l'air là-dessus. Je pense que c'est une chose, un peu une certaine équité qui va au financement agricole par suite de la hausse des taux d'intérêt. Alors, je suis prêt, à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II y a peut-être un commentaire d'ordre général du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Avant l'article 1, tout à l'heure, on a parlé d'immatriculation. Je voudrais revenir un petit peu là-dessus. Très brièvement, c'est vrai que les sociétés, les compagnies, les bureaux d'immatriculation ont été avisés qu'un agriculteur pouvait enregistrer son tracteur, et tout ça, aux mêmes taux que les cultivateurs. Il reste aussi que dans mon comté, j'ai des pêcheurs, M. le ministre, et des gens qui travaillent dans la foresterie qui ont - justement, j'ai eu des représentations -des tracteurs. Il y a les pêcheurs d'anguille, dans le Bas Saint-Laurent, qu'on peut comparer aux agriculteurs, qui ont déjà un revenu suffisant avec la ferme, qui ont une pêche et qui peuvent se servir des tracteurs pour aller chercher leur produit. Il y en a d'autres, par contre, qui sont des pêcheurs, qui ont seulement ce revenu et qui sont

obligés d'enregistrer des tracteurs, ce qui coûte tout près de 300 $, quand l'agriculteur paie seulement 26 $. Je sais que les pêcheurs... J'ai eu des représentations là-dessus, j'ai fait parvenir un mémoire au ministre pour voir s'il ne serait pas possible aussi, si les crayons ont des effaces, de continuer à effacer un peu pour les pêcheurs. Il y a aussi les gens qui vont chercher peut-être 1000 $, 1500 $, 2000 $ de revenu forestier, avec un petit tracteur, en fin de semaine, qui sont obligés d'enregister avec un "W", ce qui coûte tout près de 300 $, même jusqu'à 400 $. Est-ce qu'on pourrait faire quelque chose pour ces gens-là, autant pour les gens du comté de Mercier que les gens du comté de Kamouraska-Témiscouata?

M. Garon: Je vous dirai, monsieur...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, une petite réponse rapide, s'il vous plaît!

M. Garon: Une petite réponse rapide. Vous savez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, concernant les tracteurs pour la pêche à l'anguille, tantôt, on va se poser beaucoup de questions. Vous savez que les gars d'Environnement Canada qui se promenaient dans les aboiteaux, auraient été mieux de se promener dans la région des Grands Lacs parce qu'il y a beaucoup plus de contamination qu'on pense. Tantôt on verra à quel point le gouvernement fédéral, tant Environnement Canada que le ministère des Pêches et des Océans, n'a pas fait son travail et on verra à quel point ces gens-là on fait preuve de laxisme et d'incompétence administrative. Je ne voudrais pas aller plus loin maintenant. On verra tantôt qu'au lieu d'affecter leurs fonctionnaires aux vrais problèmes, qui sont la production du lac Ontario, certains ministères ont préféré faire des petites "games" politiques plutôt que de voir le problème où il était, en connaissance de cause. On aura l'occasion de revenir là-dessus, M. le Président, et on verra que dans le poisson le système d'inspection fédéral n'est pas meilleur que dans la pomme de terre.

M. Mathieu: II parlait des problèmes des plaques de tracteur.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je voudrais... je vais revenir...

M. Garon: Vous allez voir, tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je voudrais revenir....

M. Mathieu: Tu n'es pas plus chanceux que nous autres, Léonard.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je comprends qu'un agriculteur qui cultive sa ferme, son exploitation agricole, et qui est obligé d'enregistrer deux ou trois tracteurs peut se prévaloir du "C" parce qu'il a une carte de producteur agricole. Son voisin, qui n'a pas de ferme mais qui est pêcheur d'anguilles, qui a un tracteur et qui est aussi obligé de faire de la route, automatiquement, est obligé de payer 350 $ ou 400 $. C'est là que je vois l'injustice entre les pêcheurs d'anguilles et...

Le Président (M. Bordeleau): Votre message est passé, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui.

Le Président (M. Bordeleau): J'imagine qu'on peut donc revenir au projet de loi no 49.

M. Mathieu: Docilement, parce que le ministre lui a fait un bon signe de se tenir tranquille. On va être correct.

Le Président (M. Bordeleau):

Malheureusement, je ne peux pas statuer sur les signes, comme président.

M. Mathieu: Antoine, tais-toi, autrement dit.

M. Baril (Arthabaska): II a donné des spécifications.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'article 1.

M. Baril (Arthabaska): ... l'avenir nous attend.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1. Des commentaires, M. le ministre?

M. Garon: Dans le domaine des pêches, je pense que nous avons joué notre rôle et on aura l'occasion d'en parler quand on va parler des pêches, mais on verra qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur job. Quand le gouvernement fédéral a des responsabilités, il doit les assumer.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le ministre, sur l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: On verra tantôt qu'avec l'inspection "Approuvé Canada"...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous

plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: ... on est capable de se faire une belle assiette contaminée.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Mathieu: C'est tellement technique...

Étude article par article Champ d'application

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'article 1, sur le champ d'application. (17 h 15)

M. Garon: Je voudrais commencer en parlant du chapitre I, notes préliminaires, chapitre I, section I. Cette section du chapitre I vise à déterminer le champ d'application du projet de loi. Elle vient surtout partager ce champ d'application en deux catégories de terres publiques agricoles: celles qui ne sont pas concédées, c'est-à-dire qui sont vacantes, sous bail, ou qui seront assujetties à la loi dans l'avenir et celles qui sont sous concession, c'est-à-dire sous billet de location, lors de l'entrée en vigueur de la loi.

Le registre visé par l'article 4 sert d'instrument fondamental pour déterminer si une terre publique fait partie de l'une ou l'autre catégorie. En effet, ce registre renferme les informations de base relatives aux droits consentis sur les terres publiques depuis à peu près 1800. Souvent, il constitue le seul instrument de référence pour déterminer si une terre fait partie du domaine public ou du domaine privé.

Je prendrais l'article 1, maintenant. Cet article 1 détermine les catégories de terres non concédées assujetties au chapitre II, c'est-à-dire toutes les terres qui n'ont pas été concédées, qui seront assujetties au chapitre II. Le paragraphe 1°: les terres assujetties à la Loi sur les terres de colonisation lors de l'entrée en vigueur de la loi et qui ne sont pas sous billet de location ou qui sont louées.

Paragraphe 2°: les terres qui seront transférées sous l'autorité du ministre à l'avenir par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Cela veut dire qu'actuellement on fait des transferts de terres entre ministères. Les terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture, je les transfère au ministre de l'Énergie et des Ressources pour qu'il fasse le reboisement et les terres qui sont bonnes pour l'agriculture, je demande au ministre de l'Énergie et des Ressources - des fois, il se fait prier un peu - de transférer au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce que si une terre est bonne pour l'agriculture, elle peut être aussi bonne pour les arbres, et comme on a moins de terres qui sont bonnes pour l'agriculture que de terres qui sont bonnes pour la forêt, j'essaie de mettre en valeur pour l'agriculture toutes les terres qui sont des terres propices à l'agriculture. Alors, il pourrait y avoir des terres ici, des terres non concédées, au paragraphe 2 , des terres qui sont retransférées sous l'autorité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'avenir, par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Paragraphe 3°: Les terres placées sous l'autorité du ministre en vertu d'une autre loi qu'il administre et qu'il assujettira à la présente loi, en vertu de l'article 8, par exemple la banque de terres arables.

Paragraphe 4°: Les terres du domaine privé rachetées par le ministre depuis 1935 en vertu de deux lois spéciales et qui ne sont pas sous concession lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est pour couvrir toutes ces terres-là.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le ministre. Comme le projet de loi est fait, et très bien fait d'ailleurs, par chapitre, par section, on pourrait, comme vous l'avez fait d'ailleurs pour le chapitre I, section I, avoir un commentaire général de la section et, après ça, procéder avec les articles. Article 1.

M. Garon: Je l'ai fait pour l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, d'accord. On peut continuer comme ça.

M. Mathieu: M. le Président. On n'a pas de commentaires particuliers à l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 1, adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Garon: L'article 2 détermine les catégories de terres sous concession. Tantôt, à l'article 1, c'étaient des terres non concédées, là, il s'agit des terres sous concession assujetties au chapitre III, lequel va parler des terres sous concession, c'est-à-dire, au paragraphe 1 , les terres qui étaient sous billet de location lors de l'entrée en vigueur de la loi, et, au paragraphe 2 , les terres du domaine privé rachetées par le ministre depuis 1935 en vertu de deux lois spéciales et qui ont été concédées avant l'entrée en vigueur de la loi sans qu'un titre définitif n'ait été émis.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va?

M. Mathieu: Adopté, article 2.

Le Président (M. Bordeleau): C'est aussi technique. Alors, adopté, article 2. Article 3.

M. le ministre.

M. Garon: L'article 3 prévoit le pouvoir général d'administration du ministre sur les terres publiques agricoles, c'est-à-dire le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Bordeleau): Article "5, adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

M. Garon: M. le Président, je pensais qu'il dirait que cet article pourrait nous permettre de faire du patronage.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît, je vous permets de répondre à des questions, mais non pas de poser des questions vous-même, si vous voulez. C'est ça.

M. Mathieu: II s'ennuie, quand il ne peut pas poser des questions.

M. Garon: Je n'en ai pas posé depuis le début de la session. On était en prison.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Mathieu: On prend le temps de la Chambre, puis ça empêche mes collègues de poser des questions beaucoup plus pertinentes.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, toujours par économie du temps, j'aimerais qu'on revienne à la pertinence.

M. Garon: Alors, vous allez revenir avec cela, ce qui veut dire que je vais m'asseoir et que je n'aurai pas de questions.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 4. M. le ministre, sur l'article 4.

M. Garon: L'article 4 prévoit les inscriptions que le ministre est tenu d'effectuer dans le terrier, c'est-à-dire dans le registre officiel faisant état de toutes les transactions affectant les terres publiques.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, article 4. Article 5.

M. Garon: L'article 5 accorde au ministre le pouvoir d'exonérer une personne dans les cas fixés par règlement. Une voix: C'est du patronage.

M. Garon: Bien non, c'est les cas fixés par règlement. Le pouvoir d'exonérer une personne dans les cas fixés par règlement, c'est le règlement qui va le dire, du paiement des frais prévus par le tarif pour l'inscription de transactions au terrier, article 4, dans le registre, ou pour rendre possible l'obtention d'informations relatives aux terres publiques sous son autorité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je n'ai pas l'intention de contester l'article 5, mais vous le voyez avec le règlement qu'on a demandé, le projet de règlement, si on l'avait entre les mains, on saurait ce qu'on adopte dans le moment. On donne un chèque en blanc au ministre. Je veux bien croire qu'il n'aura pas de mauvaises intentions ou d'intentions machiavéliques, mais c'est toujours déplaisant d'adopter une loi comme cela et le ministre peut, par règlement, exonérer du paiement des frais fixés par règlement. Pourquoi ne dépose-t-il pas le règlement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, la guestion est posée.

Une voix: Au lieu de répondre à côté, il ne répond pas du tout.

Le Président (M. Bordeleau): On peut lui donner quelques secondes.

M. Garon: On pense surtout, dans ce cas-là, exempter les ministères de payer les frais, parce qu'on changerait quatre trente sous pour une piastre d'un ministère à l'autre, d'exempter les municipalités ou des choses comme cela.

M. Mathieu: Quand prévoyez-vous que le règlement sera prêt?

M. Garon: II va être prêt quand on va avoir fini de le rédiger. Cela va prendre encore un petit bout de temps.

M. Mathieu: Un mois, un an?

M. Garon: C'est une question de jours.

M. Mathieu: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5, adopté.

M. Garon: Mais il ne s'agit pas d'exonérer une personne ou l'autre, mais il

s'agit de cas exceptionnels, on parle plutôt du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6.

M. Garon: On dit, par exemple, qu'on pourrait exonérer les historiens qui font des recherches en histoire. Alors, on pense à des cas comme cela. On s'est rendu compte, au cours des années, qu'il y a toutes sortes de gens qui veulent fouiller dans ces titres-là. On pense, par exemple, à des gens qui font des recherches sur ces titres, de longues recherches qui pourraient coûter beaucoup d'argent et c'est pour des fins qui ne sont pas lucratives, ce sont des fins non lucratives.

On donnait le cas, par exemple, des historiens dans le terrier; on pourrait prévoir de les exonérer. Il ne s'agit pas d'exonérer un client plutôt qu'un autre, mais les gens qui ont affaire au terrier... On dit: pour l'obtention d'information. On dit, dans l'article de la loi, que le ministre peut, dans des cas prévus par règlement, exonérer une personne du paiement des frais fixés par règlement, pour la préparation de documents, pour toute inscription requise en vertu de la présente loi et pour l'obtention d'une copie de tout document ou renseignement écrit relatif à une terre assujettie à la présente loi ou pour laquelle des lettres patentes ont été délivrées. Un historien veut faire des titres, par exemple, pour voir tous les cas de patronage qu'il y a eu au XIXe siècle, de 60 000 acres 50 000 acres; c'est une recherche historique.

M. Mathieu: Pour mousser la souveraineté-association.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 5 sera adopté? On l'avait déjà adopté.

Article 6.

M. Garon: L'article 6. Cet article confère au ministre le pouvoir d'autoriser une personne à couper du bois, sur une terre assujettie à la présente loi, dans les cas et aux conditions prévus par règlement du gouvernement.

L'article 16 de la Loi sur les terres de colonisation prévoit qu'il ne peut être coupé de bois sur une terre de colonisation que pour certaines fins: le défrichement, la bâtisse, la clôture et l'usage personnel du concessionnaire. Le règlement qui sera adopté en vertu du présent projet de loi reprendra sensiblement les mêmes fins en prévoyant cependant que des droits de coupe pourront être exigés dans certains cas.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... j'aurais une question. Pour certaines terres qui sont concédées il y a moins de cinq ans. On me dit qu'il y a des réserves de coupe de bois dans les lettres patentes, c'est-à-dire qui sont patentées, qui étaient concédées depuis peut-être 100 ans ou 200 ans, mais patentées, mettons, en 1980. Il semble qu'il y aurait des frais de coupe de bois pour les cinq années qui suivent l'obtention des lettres patentes. Est-ce que cela couvre cela?

M. Garon: Cela pourrait enlever des articles inapplicables qui étaient dans la loi des terres de colonisation où on parlait des droits de coupe qui n'avaient pas été appliqués. On disait que c'était un double droit de coupe, s'il y avait des coupes de bois dans les quinze ans de la concession par lettres patentes des terres, mais en réalité le ministère n'avait jamais appliqué ces montants. C'est pour oublier le passé mais réglementer pour l'avenir. Alors, pour le passé tout le monde aura été sur un pied d'égalité, et pour l'avenir on fera une règle qui sera uniforme pour tout le monde.

M. Houde: Cela veut dire que ceux qui avaient des droits depuis deux, trois, quatre ans partiraient à zéro. C'est cela que vous voulez dire, ou s'ils vont finir les deux, trois ou quatre ans qu'ils ont encore à couper le bois. C'est cela que l'on veut savoir. Est-ce que cela va complètement partir à zéro?

M. Garon: Alors, on va oublier le passé.

M. Mathieu: M. le Président, pourrez-vous nous donner un cas pratique où l'article 6 va s'appliquer? Si je comprends bien, sur une terre sous concession, lorsque l'on émettra les lettres patentes - si je comprends bien - entre le billet de location et la lettre patente, c'est le bout de terre que le possesseur détient sous billet de location, c'est pour ce bout-là, et lorsque arrivera la lettre patente - si je comprends bien - il n'y aura plus de restriction de droit de coupe de bois?

M. Garon: Non, il ne peut couper, regardons l'article: "Nul ne peut couper du bois sur une terre non concédée ou sur une terre sous concession s'il n'y est autorisé par le ministre, sous réserve du paragraphe 3 de l'article 47, et s'il ne remplit les conditions et paie les droits prévus par règlement." Actuellement, avec la loi on va concéder les terres du passé.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6, adopté.

Le ministre semble vouloir me donner une bonne réponse, on va le laisser parler. Là, je pense qu'il parle avec d'autres. (17 h 30)

M. Garon: Je voudrais être bien précis, l'article 6, c'est la règle générale que personne ne peut couper du bois sans être autorisé à le couper: "Nul ne peut couper du bois sur une terre non concédée ou sur une terre sans concession..." Si la terre n'est pas concédée, on n'a pas le droit de couper du bois sur la terre.

M. Houde: D'accord.

M. Garon: Oui, si elle n'est pas concédée, elle appartient à l'État. ..."ou sur une terre sous concession, il n'y est autorisé par le ministre, sous réserve du paragraphe 3 de l'article 47, et s'il ne remplit pas les conditions et paie les droits prévus par règlement." C'est le règlement quand on va parler tantôt des cas où il pourrait y avoir coupe sans autorisation. Ce que le règlement prévoit on va voir cela tantôt. C'est le principe général qu'on ne peut pas couper de bois sans y être autorisé...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Garon: ... sur une terre non concédée ou concédée.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7?

M. le ministre.

M. Garon: L'article 7 dit: "Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir - écoutez bien cela, c'est bien important, c'est l'article dont on avait parlé - de gré à gré, échanger ou exproprier une terre afin de l'assujettir aux dispositions de la présente loi qui s'appliquent à une terre non concédée, s'il juge cette acquisition, cet échange ou cette expropriation dans l'intérêt de l'agriculture."

Cet article donne au ministre le pouvoir d'acquérir des terres privées de gré à gré, par échange ou par expropriation, avec l'autorisation du gouvernement. L'article reprend une disposition de la Loi sur l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation, laquelle est abrogée par l'article 65. Le pouvoir d'expropriation du ministre a été conservé sur la recommandation du secrétariat du comité de législation qui juge préférable de retrouver ce pouvoir reconnu par la loi et éviter ainsi toute ambiguïté si une telle expropriation devait se produire.

De façon générale, on n'exproprie pas. Je ne connais pas de cas d'expropriation depuis que je suis au gouvernement. C'est tout simplement au cas où il y aurait des problèmes en justice qu'on nous a demandé de garder le pouvoir. Essentiellement, c'est un pouvoir que nous n'avons pas utilisé véritablement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce que cet article donnerait au ministre le pouvoir d'exproprier les terres de Mirabel, par exemple?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que c'est une question d'opinion. Les renseignements que j'ai de plusieurs juristes sont dans le sens que le gouvernement fédéral a exproprié sans droit à Mirabel. Il a exproprié 93 000 ou 96 000 acres en vertu de la loi de l'aéronautique. Quand vous expropriez en vertu de la loi de l'aéronautique, c'est pour des fins aéronautiques. Or, quand on regarde l'aéroport Charles-de-Gaulle et l'aéroport Kennedy, les plus grands aéroports au monde, on a eu besoin de 5000 ou 6000 acres. On a exproprié à Mirabel 96 000 acres. Est-ce qu'on avait le droit d'exproprier 96 000 acres pour des fins aéronautiques qui ne sont pas des fins aéronautiques en réalité?

M. Mathieu: Songiez-vous à cela quand vous avez fait cet article?

M. Garon: Non, je n'ai pas pensé à cela.

M. Mathieu: Pourquoi?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Garon: Je ne pense pas que la couronne peut exproprier la couronne, selon le vieux principe.

M. Mathieu: Mauvaise nouvelle!

M. Garon: Vous voyez ce que les avocats disent!

M. Mathieu: Mauvaise nouvelle pour le ministre!

M. Baril (Arthabaska): Voyez-vous comment on est "poigné" et mal pris? On peut se faire envahir et on n'est même pas capables de se faire défendre. C'est cela, le système!

Le Président (M. Bordeleau): Article 7, adopté?

M. Mathieu: Adopté.

M. Baril (Arthabaska): Me faire envahir par mon voisin, même si c'est mon meilleur "chum", je n'accepterais pas cela quand même.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. le député d'Arthabaska, avez-vous une question?

M. Garon: Article 8?

Le Président (M. Bordeleau): Article 8. M. le ministre.

M. Garon: "Le ministre peut, par avis, assujettir à la présente loi une terre mise sous son autorité en vertu d'une autre loi. Il peut également soustraire au régime de la présente loi une terre non concédée pour l'assujettir à une autre loi dont il a l'administration." C'est bien important. Cela va éviter bien du travail inutile au gouvernement. Cet article confie au ministre en réalité le pouvoir par simple avis d'assujettir à la Loi sur les terres publiques agricoles et en particulier aux dispositions du chapitre II relatives à l'aliénation et à la relocation des terres les terres mises sous son autorité en vertu d'une autre loi dont l'administration lui a été confiée.

Par exemple, une terre pourrait être transférée d'un programme régi par la section VI de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation ou de la banque de terres arables à la Loi sur les terres publiques agricoles ou l'inverse. Également, une telle terre pourrait ainsi servir aux fins des pêcheries maritimes. La transférabilité complétée par l'article 24 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, tel que modifié par l'article 64 du présent projet, donnera plus de souplesse et d'efficacité à l'administration du ministre.

Éventuellement, il faudrait peut-être en arriver à avoir toutes les terres à la même place. On commence à regrouper tout cela et, éventuellement, idéalement, j'aimerais qu'au lieu d'avoir plusieurs programmes pour les terres, on n'en ait qu'un seul.

M. Mathieu: Y compris l'Énergie et les Ressources?

M. Garon: Non, c'est plus compliqué. Entre deux ministères, je vais vous dire une chose, ce n'est pas le problème sur le plan... Je vais vous donner un exemple concret. Quand on arrive pour faire des transferts de terres d'un ministère à l'autre, des fois, il y a des fonctionnaires qui s'assoient sur les terres comme si elles étaient à eux autres depuis 300 ans. C'est beaucoup plus difficile qu'on pense. À un moment donné, quand on a voulu faire le transfert des terres du ministère de l'Agriculture à celui de l'Énergie et des Ressources pour le reboisement et des terres de celui de l'Énergie et des Ressources à celui de l'Agriculture, pour celles qui étaient bonnes pour l'agriculture, il a fallu véritablement que cela remonte sur le bureau du ministre de l'Énergie et des Ressources et sur mon bureau, parce que, localement, les gens ne voulaient rien savoir, ils voulaient garder leurs terres, même si elles n'étaient pas bonnes. Il a fallu prendre une décision. Ce qui arrive, c'est que, des fois, dans les ministères ou entre les ministères surtout, il se constitue des empires et c'est plus compliqué qu'on pense. Idéalement, ce que je veux faire actuellement - je pense bien qu'aujourd'hui dans l'ordre des choses, on ne peut plus planifier cinquante ans d'avance, on ne peut pas régler le monde cinquante ans d'avance - c'est de transférer les terres qui n'ont pas de vocation agricole au ministère de l'Énergie et des Ressources pour qu'il les boise, mais ce que je veux en retour, c'est que les terres, c'est plus facile pour moi de le faire que pour lui de le faire, parce que, quand les terres n'ont pas de vocation agricole, je ne vois pas l'intérêt de les garder au ministère et d'avoir des fichiers inutilement. On transfère cela au ministère de l'Énergie et des Ressources et on dit: Plantez dessus.

Par ailleurs, c'est évident qu'il ne s'agit pas de dire que toutes ces terres ne sont pas bonnes pour l'agriculture, on tient compte des blocs agricoles dans lesquels il peut y avoir des boisés de ferme et, des fois, l'agriculture et la forêt alternant, c'est une culture mixte sur une ferme, c'est un travail mixte et on tient compte de cela.

Quand il s'agit de terres qui sont bonnes pour l'agriculture, les gens de l'Énergie et des Ressources ne veulent pas toujours nous les donner, parce qu'ils se disent: Un arbre pousse mieux dans une terre qui est bonne pour l'agriculture que dans une terre qui est moins bonne pour l'agriculture. Comme la production forestière est un genre d'agriculture - on dit la sylviculture, mais c'est un genre d'agriculture - je pense qu'un jour toutes les terres devraient être regroupées au ministère de l'Agriculture et qu'on considère la foresterie comme une forme d'agriculture. Je pense que les esprits ne sont pas encore rendus là. J'en ai parlé à plusieurs reprises. À ce moment-là, on dira: II y a des récoltes qui se font chaque année, des récoltes qui se font tous les trois ans, des récoltes qui se font tous les cinq ans ou tous les dix ans et, dans certains cas, tous les soixante ans, mais on doit se comporter, à mon avis, vis-à-vis de la forêt exactement

comme vis-à-vis d'une forme d'agriculture. Or, les esprits ne sont pas rendus là.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, j'aimerais seulement avoir un éclaircissement du ministre. Si je comprends bien, l'article 8 lui permettrait de prendre une terre de la banque des terres arables et de l'administrer sous la présente loi ou vice versa?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: II s'agit parfois de regroupement. Par exemple, on peut avoir dans une région des blocs, le réaménagement foncier, la banque des terres arables ou différentes choses. Une terre peut être aux Terres et Forêts, une terre peut être au ministère de l'Agriculture; une terre peut être au réaménagement foncier, une terre qui serait dans la banque des terres arables. Ce serait mieux, pour les fins administratives, de regrouper cela et dire à un moment donné: Pour faire un bloc raisonnable pour un agriculteur, on la tranférerait à tel endroit ou à tel endroit, mais, actuellement, il faut que je fasse un détour, que je passe par le Conseil des ministres, pour faire passer une terre d'un programme à un autre. C'est un peu compliqué pour rien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 8?

M. Mathieu: Adopté.

Règles applicables à une terre non concédée

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Nous entreprenons donc le chapitre II avec l'article 9; M. le ministre.

M. Garon: Chapitre II. Ce chapitre constitue le régime général d'administration et d'aliénation des terres vacantes, c'est-à-dire des terres visées par l'article 1 du projet de loi y compris les terres louées à des agriculteurs lors de l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit des terres, essentiellement, les règles s'appliquent à des terres non concédées.

L'article 9 dit: "Le ministre peut aliéner ou louer une terre non concédée à des fins qu'il juge dans l'intérêt de l'agriculture, des pêcheries ou de l'alimentation. "Il peut également aliéner une terre non concédée à la personne qui l'occupe sans titre le (à la date d'entrée en vigueur du présent article) ou à son cessionnaire, le cas échéant." Il manque un accent dans la loi, "à" son cessionnaire; ce n'est pas bien grave, je ne sais pas s'il faut faire des amendements pour mettre des accents sur les "a".

Le Président (M. Bordeleau): Vous suggérez en amendement, M. le ministre, de mettre un accent sur le "a" au deuxième paragraphe de l'article 9.

M. Garon: Oui, "à" son cessionnaire. "Le gouvernement fixe, par règlement, pour chaque catéqorie de terres et d'acquéreurs ou de locataires qu'il détermine, le prix et les conditions de l'aliénation ou de la location. "Le ministre peut, dans les cas prévus par règlement, exonérer une personne du paiement du prix d'aliénation d'une terre non concédée."

Alors, les explications. Cet article prévoit que le pouvoir d'aliénation et de location confié au ministre se limite, en principe, au domaine de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. En effet, pour la réalisation des différentes missions qui sont confiées au ministre par la loi, ce dernier est appelé à exercer son pouvoir d'aliénation à des fins non spécifiquement agricoles, mais ayant une incidence sur le développement de l'agriculture. Ainsi, il peut aliéner une terre non concédée en faveur d'une coopérative agricole ou d'une entreprise industrielle spécialisée dans la transformation, la distribution, la commercialisation et l'utilisation des produits agricoles. De plus, le pouvoir d'aliénation du ministre pourra être exercé dans la réalisation d'une mission ayant trait au domaine des pêches maritimes; à titre d'exemple, le ministre est actuellement appelé à aliéner les terres publiques sans son autorité dans le cas de parcs industriels affectés spécialement aux pêches maritimes. Le pouvoir du ministre pourra également être exercé dans la régularisation de situations particulières ne relevant pas spécifiquement d'une de ces missions, mais nécessitant son intervention. En effet, il entend régulariser les cas d'occupants illégaux, les squatters, existant sur les terres non concédées depuis souvent les débuts de la colonie. Dans ce cas, son intervention est nécessaire tant pour simplifier l'administration, en évitant un transfert de juridiction au ministère de l'Énergie et des Ressources, que pour assurer une solution équitable aux problèmes des personnes qui occupent ces terres de bonne foi ou avec l'accord implicite et parfois explicite du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, dans cet article-ci, au second alinéa, on dit que le ministre peut aliéner une terre non concédée à la personne qui l'occupe sans titre. Est-ce que ça veut dire qu'un dénommé "Moïse" qui occupait une terre sans titre pourrait avoir des lettres patentes? Parce qu'on ne dit pas ici combien ça prend de temps d'occupation avant d'avoir... Je comprends que, si la personne occupe depuis trois, quatre ou cinq générations et qu'on lui accorde une lettre patente, je n'ai rien contre, mais vu qu'on ne met pas un minimum de temps ici, alors une personne peut occuper depuis six mois, depuis un an, trois ou quatre ans. Cela semblerait franchement...

M. Garon: D'abord pour les terres sous la juridiction... Vous avez parlé de Moïse?

M. Mathieu: Je prends un nom fictif là.

M. Garon: Je ne sais pas, il y en avait un Moïse.

M. Mathieu: Je ne parle de Moïse dans le désert voilà 5000 ans.

M. Garon: II y en a eu un aussi en Gaspésie. Il n'a peut-être pas eu les Tables de la loi mais... Je pense que ces terres-là étaient plutôt sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, pas sous ma responsabilité.

M. Mathieu: Advenant le cas où elles auraient été sous votre responsabilité, ce que je voudrais savoir... je n'ai rien contre un occupant de bonne foi, après une, deux, trois, quatre ou cinq générations, je n'ai rien contre, mais ici on ne met pas de minimum de temps, alors une personne...

M. Garon: Le règlement va le prévoir.

Le Président (M. Bordeleau): Au paragraphe suivant, on parle de règlement.

M. Garon: "Le gouvernement fixe, par règlement, pour chaque catégorie de terres et d'acquéreurs ou de locataires qu'il détermine, le prix et les conditions de l'aliénation et de la location."

M. Mathieu: Vous n'avez pas une idée à peu près, pour nous éclairer, de ce que sera le temps de possession utile?

M. Garon: Habituellement, on parle surtout des gens... Je pense à l'Abitibi, justement, dans le coin de Val-Paradis ou dans ces coins-là, il y a des gens qui sont établis depuis un certain nombre d'années mais ils n'ont pas de titres. Les maisons ont été abandonnées et les gens, à un moment donné, ont décidé de se localiser là.

M. Houde: Disons un minimum de trois, quatre ou cinq ans, à peu près, pour avoir une idée.

M. Garon: Le minimum serait de cinq ans. Mais là on va faire une concordance justement avec le règlement sur les terres et forêts; il y a un règlement identique pour les mêmes fins et on fait une concordance entre les deux, le ministère de l'Énergie et des Ressources et nous. À l'heure actuelle, on pense à cinq ans.

M. Mathieu: Quand vous parlez de la personne qui l'occupe, entendez-vous par là une personne qui l'habite ou bien qui la cultive seulement sans l'habiter?

M. Garon: On peut l'habiter réellement en demeurant dessus ou en ayant des titres qui font que, pour tout le monde, c'est lui le propriétaire de la terre.

M. Mathieu: La commune est renommée être dans la localité.

M. Garon: Oui, c'est ça. Selon les titres. Parfois il paie des taxes depuis un certain nombre d'années, quelque chose comme ça, et il est reconnu comme le propriétaire. Mais, habituellement, quand les gens sont reconnus comme propriétaires d'une terre, il y a des conséquences, il y a des actes juridiques qui sont posés de telle façon. Le paiement des taxes à la municipalité en est un exemple.

M. Houde: Ce serait la preuve dont vous pourriez tenir compte. C'est ça? Vous pourriez tenir compte des taxes qu'il aurait payées depuis quatre, cinq, six, sept ou huit ans.

M. Garon: Ce sont différents facteurs par lesquels on voit que la personne a véritablement un comportement de propriétaire.

M. Mathieu: C'est le ministre qui va juger ça.

M. Garon: Ce sont les fonctionnaires qui au fond administrent la loi dans le cadre d'un règlement. Vous m'avez fait penser à ça, je n'y avais pas pensé. Je pourrais signé ces concessions-là, avec un grand document et un sceau rouge... je ne mettrai pas un sceau rouge, un sceau bleu.

M. Mathieu: II est bleu maintenant. Par pur hasard, je pense bien.

M. Houde: Si on tient compte de l'honnêteté dont le ministre nous parlait tout à l'heure, tout d'un coup qu'ils changent de ministre et qu'on tombe avec un ministre qui

n'est pas trop honnête, c'est là qu'on aurait de la difficulté.

M. Mathieu: II paraît que le député d'Arthabaska va devenir ministre à un moment donné.

M. Houde: Eh bien, M. le ministre.

M. Mathieu: On dit qu'il paraît qu'il va devenir ministre de l'Agriculture à un moment donné, il est question de ça.

M. Houde: ... gouvernement.

Une voix: II y a plus de chances que moi.

M. Houde: Cela peut venir vite, on ne sait jamais.

M. Baril (Arthabaska): Je n'ai pas eu d'appel encore.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Garon: II y a un règlement qui a été adopté par les terres et forêts à l'automne 1981 et, dans le temps, il y avait eu une consultation. On avait convenu que lorsqu'on ferait le projet de loi, lorsque le projet de loi serait complété, on passerait une réglementation et on ajusterait notre réglementation ensemble. On a eu une consultation sur leurs règlements à eux, s'il y a des choses à réajuster à ce moment-ci, après l'adoption de notre loi, les deux ministères sont en contact à ce point de vue pour ne pas qu'il y ait de trop grande incohérence.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va?

M. Mathieu: Je ne veux pas faire d'obstruction, soulever d'objection, M. le Président, mais seulement mentionner une réserve. Vous savez, à un moment donné, il pourrait y avoir place à certaine discrétion, si on prend la norme de chacun. Je conviens que le fait de s'ajuster, les deux ministères ensemble, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est normal, c'est souhaitable. Maintenant une possession de cinq ans, une possession utile de cinq ans sans avoir l'obligation d'habiter la terre, ça me paraît un peu exagéré, à tout événement.

M. Garon: Vous parlez de moins de cinq ans ou de plus de cinq ans?

M. Mathieu: Tout à l'heure, on parlait d'une terre non concédée à la personne qui l'occupe sans titre: II peut aliéner une terre non concédée à la personne qui l'occupe sans titre. Alors, tantôt je vous ai posé une question: Quelle serait la durée de la possession utile? Vous m'avez dit environ cinq ans. On parle d'une personne qui occupe une terre non concédée sans titre.

M. Garon: Sans titre précaire et sans bâtisse, quinze ans et plus, il va payer 90% de la valeur marchande.

M. Mathieu: Quinze ans et plus. Et quinze ans et moins?

M. Garon: Entre cinq et quinze ans, il va payer la valeur marchande; moins de cinq ans, il n'y a ni vente, ni reconnaissance des droits.

M. Mathieu: Maintenant, un titre, ça pourrait être un titre précaire, c'est-à-dire cessionnaire de celui qui l'a eu...

M. Garon: Un titre précaire.

M. Mathieu: ... par billet de location il y a peut être cinquante ans, quatre-vingts ans, sans qu'on puisse faire nécessairement la jonction dans les titres.

M. Garon: Dans ces cas, il n'y a pas de billet de location. Il s'agit toujours d'un titre précaire.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Ce qu'on appelle un titre précaire, c'est un contrat notarié ou sous seing privé faisant état d'une transaction entre deux ou plusieurs personnes sur un lot public.

M. Mathieu: Mais le notaire le sait dans des cas semblables; supposons qu'il ait à transiger un acte sur une terre non concédée, il va normalement l'inscrire à l'acte pour que les parties en soient informées.

M. Garon: Pas toujours parce que les notaires ne vérifient pas tous.

M. Houde: Ils ne sont pas tous aussi travailleurs.

M. Garon: Pardon?

M. Houde: Ils ne seront peut-être pas tous aussi travailleurs, mais ils vont gagner moins.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 sera adopté, tel qu'amendé par l'amendement du ministre?

M. Mathieu: Un amendement majeur.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Alors, l'article 9 est adopté tel qu'amendé. Article 10.

M. Garon: L'article 10 dit: L'aliénation se fait par acte notarié portant minute ou par délivrance de lettres patentes.

La location se fait par acte notarié portant minute ou par acte sous seing privé.

Cet article prévoit les instruments d'aliénation et de location.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 11.

M. Garon: On pourrait peut-être faire un amendement et enlever les actes notariés. Cela coûterait moins cher au monde.

M. Mathieu: Cela coûterait peut-être moins cher, M. le ministre, mais je pense que la sécurité serait peut-être moins grande légalement.

M. Baril: Vous êtes en conflit d'intérêts?

M. Mathieu: Non, je suis peut-être moins éclairé qu'un autre pour...

Le Président (M. Bordeleau): Article 11, adopté?

M. Mathieu: ... justement parler de la situation.

M. Baril: C'est sans malice, remarquez. M. Garon: C'est sans malice.

Le Président (M. Bordeleau): Article 11, cela va?

M. Garon: Article 11.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Mathieu: Si vous aviez connu mes professeurs et mes professeurs adjoints quand j'étais à la faculté, peut-être que vous pourriez douter de leur compétence.

M. Garon: Comment cela? Je ne vous ai pas enseigné. Est-ce que je vous ai enseigné?

M. Mathieu: On en reparlera.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, l'article 11, s'il vous plaît!

M. Garon: Je ne vous ai pas enseigné, j'ai enseigné de 1970 à 1976. Vous avez fait votre cours avant cela?

M. Mathieu: J'ai eu ma licence en 1971.

Le Président (M. Bordeleau): Article 11, M. le ministre.

M. Garon: Article 11. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine et s'il le juge à propos, consentir une servitude ou un droit sur une terre non concédée.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Garon: Voulez-vous avoir des explications?

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas nécessaire, M. le ministre, cela peut aller.

M. Garon: Des fois, pour plus tard... Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Bordeleau): II me semble que cela ne cause pas de problème. L'article 12.

M. Garon: Article 12. Le ministre consent une servitude ou un droit par acte notarié portant minute par acte sous seing privé ou par délivrance de lettres patentes.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Garon: L'article 13 dit: L'article 18 de la Loi sur les terres et forêts s'applique à une terre non concédée.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 14.

M. Garon: Savez-vous ce que cela veut dire?

M. Mathieu: Je cherche l'article 18, mais...

M. Garon: Je vais vous dire ce que c'est. Cet article reprend une disposition de la Loi sur les terres et forêts qui prohibe toute aliénation des terres publiques sur une profondeur de dix-huit mètres le long des

frontières du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Article 14.

M. Garon: Article 14: "Le ministre peut, en tout temps, révoquer le bail d'une terre non concédée, lorsque le locataire contrevient à la présente loi ou à un règlement adopté sous son autorité ou ne respecte pas les conditions du bail. "Il peut également révoquer tout bail lorsque celui-ci a été consenti par erreur ou par suite d'un dol, ou lorsque le locataire y renonce ou est introuvable."

Cette disposition énumère les situations où le ministre peut révoquer un bail qu'il a consenti.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 15.

M. Garon: Article 15: "Le ministre doit faire parvenir au locataire, par courrier recommandé ou certifié, un avis de son intention de révoquer le bail au moins trente jours avant cette révocation. Cet avis est transmis à la dernière adresse connue au ministère. "H doit en outre faire afficher, sur un immeuble public situé à proximité de cette terre, un avis de son intention de prononcer cette révocation, cet avis doit reproduire l'article 16 et doit être affiché au moins trente jours avant la date de la révocation."

M. Mathieu: Adopté.

M. Garon: Les articles 15, 16, 17, c'est tout le même genre d'affaire; si vous voulez, on pourra lire les trois et, après cela, on vous donnera l'explication.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: L'article 16 dit: "Toute personne qui désire s'opposer à la révocation d'un bail doit, dans les trente jours de la date de l'affichage de l'avis, faire connaître au ministre son opposition. "L'opposition à la révocation doit être faite par écrit et être motivée." 17: "Les délais prévus aux articles 15 et 16 sont de soixante jours lorsque le ministre veut prononcer une révocation pour le seul motif que le locataire est introuvable."

Alors, ces articles 15 à 17 prévoient la procédure de révocation, c'est-à-dire les avis et les délais respectés afin d'observer les règles de la justice naturelle requises en pareils cas. Ainsi, le délai de quinze jours prévu à la Loi sur les terres de colonisation a été porté à trente jours afin de correspondre encore plus au délai existant en pratique et à soixante jours pour les cas où le locataire est introuvable, pour éviter tout préjudice possible.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va, articles 15, 16 et 17?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18.

M. Garon: Article 18: "Le ministre, lors d'une révocation, confisque toute somme qui lui a été versée relativement à la terre louée ainsi que toute amélioration qui a été apportée à cette terre. "S'il le juge à propos, il peut verser une indemnité à titre de remboursement pour toute sommes versée."

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 19.

M. Garon: Article 19: "Si le locataire, après révocation par le ministre, refuse de délaisser la terre, le procureur général peut, par requête dûment signifiée au locataire, avec avis d'au moins dix jours francs de la date de sa présentation, demander au tribunal ayant juridiction dans le district judiciaire où la terre est située, un ordre sous forme d'un bref de possession. "Cette requête doit être instruite et jugée d'urgence."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 19, adopté. Article 20?

M. Garon: "Sur preuve de la révocation et que le locataire est injustement en possession de la terre, le juge doit accorder un ordre lui enjoignant de délaisser la terre et d'en livrer possession au ministre. "Cet ordre a le même effet qu'un bref de possession. Le shérif, ou tout huissier ou personne à laquelle il est remis par le ministre, doit l'exécuter de la façon prévue pour l'exécution d'un bref de possession à la suite d'une action en éviction ou d'une action possessoire."

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 21?

M. Garon: Article 21: "Trente jours après l'expiration du délai d'exécution, toute construction ou amélioration ou tout bien

meuble se trouvant sur la terre décrite dans l'ordre, fait partie du domaine public, sans indemnité."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 22?

M. Garon: Article 22: "Les procédures prévues aux articles 19 et 20 sont réputées matières sommaires et les dépens sont ceux d'une instance de première classe en Cour provinciale."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 23?

M. Garon: Article 23: "Les articles 19 à 22 s'appliquent, en les adaptant, à toute personne qui occupe une terre non concédée en contravention de la loi ou des règlements."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Section III, article 24.

M. Garon: Cela va bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va bien.

M. Garon: Lettres patentes. Article 24: "Les lettres patentes délivrées sous la signature du ministre ou d'un fonctionnaire autorisé par règlement, ont le même effet que si elles étaient signées par le lieutenant-gouverneur et contresignées et délivrées par le procureur général sous le grand sceau. "Le ministre inscrit sommairement ces lettres patentes dans le registre visé à l'article 4."

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Mathieu: C'est vous qui allez remplacer les grands lords.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député?

M. Mathieu: Le ministre va remplacer la sanction royale. (18 heures)

M. Houde: Le grand sceau.

M. Garon: Vous me faites penser à cela, je n'y avais pas pensé. On pourrait faire des belles lettres patentes avec des plumes de feutre.

M. Mathieu: Avec une belle grosse étoile bleue.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 24?

M. Mathieu: N'oubliez pas la fleur de lys!

M. Garon: Oui, il faut penser à cela. On pourrait faire cela, une fois par semaine, signer après la grand-messe:

M. Mathieu: Un petit ruban après!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 24?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Je vous rappelle...

M. Mathieu: On a une réticence, mais on va l'adopter quand même.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux simplement rappeler aux membres qu'il est 18 heures. Par contre, si cela va bien et qu'on a le consentement des membres, on peut peut-être terminer sans revenir.

M. Garon: Non, on ne serait pas capable. Il y a 72 articles. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais c'est...

M. Houde: Quant à moi, ce serait... On ne reviendrait pas après le souper?

M. Garon: Vous voudriez continuer et qu'on file?

M. Houde: Je me demande cela.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une possibilité si les membres sont d'accord. Les membres sont...

M. Garon: Nous sommes mieux d'aller souper et de revenir. Il est bien trop tard.

Le Président (M. Bordeleau): Nous reprendrons donc à l'article 25 à ce moment. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de

l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend donc l'étude du projet de loi no 49. À la suspension du dîner, nous avions adopté l'article 24 et nous étions rendus à l'article 25.

Une voix: On peut le lire.

Le Président (M. Bordeleau): On peut le lire. Article 25. M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas le texte du projet de loi.

Une voix: On peut le lire à votre place.

M. Garon: Pardon?

Une voix: On peut le lire à votre place.

M. Garon: Vous n'êtes pas capable de faire cela. Vous n'avez la grâce d'État.

Le Président (M. Bordeleau): Article 25, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Houde: Vous n'avez pas l'absolution.

M. Garon: L'article 25 dit: "Les lettres patentes doivent être enregistrées par le ministre de la Justice conformément à la section III de la Loi sur le ministère de la Justice (L.R.Q., chapitre M-19). "Il peut en donner copie ou fournir un certificat de leur enregistrement conformément à cette section."

M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté?

M. Mathieu: C'est une bonne pratique. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 26.

M. Garon: Cela coûte de l'argent aux contribuables.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26. M. le ministre.

M. Mathieu: Cela les sécurise, par exemple.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Cela les sécurise, par exemple.

M. Garon: Cela fait des frais pour les notaires.

M. Mathieu: Non, cela ne donne rien aux notaires, parce que...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mathieu: Un instant, M. le Président! Il dit que cela donne des frais aux notaires, c'est absolument faux, parce que c'est le ministère qui se cherche du monde maintenant pour les faire enregistrer et cela sécurise parce que, si les lettes patentes sont perdues dans une recherche de titres ou n'importe quoi, on a toujours la mention au bureau d'enregistrement, à l'index des immeubles, ce qui est très sage et très sécuritaire pour les contribuables.

M. Garon: Pourquoi ne dites-vous pas des affaires comme cela en deuxième lecture?

M. Mathieu: C'est parce que vous ne créez pas de droit nouveau, M. le ministre; cela y était déjà, ce n'est pas du droit nouveau.

Le Président (M. Bordeleau): On revient à l'article 26.

M. Mathieu: Un instant! Il y a assez du ministre qui se vante, s'il faut que nous commencions à nous vanter nous autres aussi cela ne finira plus.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas dans les bureaux d'enregistrement, c'est au secrétariat d'État comme pour l'enregistrement des documents d'État.

M. Mathieu: À tout événement, maintenant...

M. Garon: C'est un enregistrement...

M. Mathieu: En tout cas, je vous dis que maintenant le gouvernement les fait enregistrer au bureau d'enregistrement. Je ne sais pas si c'est en vertu de cet article.

M. Garon: C'est en vertu d'un autre. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. Garon: L'article 26.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26. M. le ministre.

M. Garon: "Le ministre peut, sauf s'il y a contestation par un tiers ayant des droits sur la terre visée, annuler des lettres patentes afin d'en délivrer d'autres rectifiées, portant la date de celles qui ont

été annulées, si elles ont été délivrées en faveur d'une personne qui n'y a pas droit ou si elles comportent une erreur de superficie ou de désignation de la terre visée, une erreur de nom du bénéficiaire ou quelque autre erreur matérielle. "Toutefois, s'il est possible de les rectifier sans les annuler, le ministre peut apporter les rectifications requises aux lettres patentes elles-mêmes et en donner avis au registraire du Québec pour que mention en soit faite à leur enregistrement."

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. le ministre, est-ce que je peux me permettre une remarque? Remarquez que les membres de la commission peuvent décider ce qu'ils veulent, sauf qu'il ne serait pas nécessaire de lire les articles. Vous pourriez peut-être donner les explications par rapport à l'article?

M. Garon: Parfois les articles, quand on les lit, parlent plus par eux-mêmes.

Le Président (M. Bordeleau): Ils sont plus clairs que les explications.

M. Garon: Parfois, c'est plus clair que des explications.

M. Houde: M. le Président, une chose, c'est que...

M. Garon: Je me suis aperçu tantôt que j'ai eu l'explication et qu'il fallait que je lise l'article pour expliquer l'explication.

M. Houde: Tenant compte des débats, je pense qu'il serait bon qu'ils soient enregistrés aux Débats de la Chambre; autrement, si ce n'est pas donné, on ne les retrouve pas dans les galées. C'est pour ça qu'on avait dit, à un moment donné...

Le Président (M. Bordeleau): On a quand même le projet de loi qui est là.

M. Houde: C'est correct. En tout cas, à l'autre commission, on nous avait dit que c'était important d'entrer les articles à l'intérieur des galées.

M. Garon: Avez-vous parlé du budget au moment du souper?

M. Houde: On n'a pas eu le temps. Moi, j'ai pris le souper avec des hommes de mon comté et je n'ai pas parlé du budget.

Le Président (M. Bordeleau): Quand il y a des amendements, oui.

M. Houde: On n'a pas parlé de budget, j'ai parlé...

M. Garon: Avez-vous parlé du crédit?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 26 est-il adopté? Adopté. Article 27, M. le ministre.

M. Garon: Avez-vous dit que le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'était pas pire cette année?

M. Houde: C'est ce que j'ai dit au téléphone tantôt, que le budget de l'Agriculture était augmenté de 80 000 000 $. C'est ce que j'ai dit.

M. Garon; Qu'est-ce que le gars vous a dit au bout du fil?

M. Houde: Que ça va aider les cultivateurs.

M. Mathieu: II paraît que le ministre était très malheureux, parce que tout ça va, à cause de la hausse des taux d'intérêt, au financement pour la plus grande partie.

M. Houde: Oh non! Ne me dites pas ça?

M. Mathieu: Ah oui! II y a 50 000 000 $... Finalement, il y a des choses qui sont divisées, prenez les Pêcheries, c'est l'enfant pauvre du ministère, encore une fois.

M. Garon: Quoi, les Pêcheries? M. Mathieu: Ah oui!

M. Garon: Non, il y a 27 000 000 $ dans les Pêcheries...

M. Mathieu: II n'y a pas une grosse augmentation...

Le Président (M. Bordeleau): Je pense qu'on va avoir l'occasion...

M. Garon: Non, non, c'est parce que...

Le Président (M. Bordeleau): ... étudier les crédits très bientôt, d'ici à quelques jours. Je vous demanderais votre collaboration pour... (20 h 15)

M. Garon: C'est un gros montant, 27 000 000 $, parce que l'an passé, elles ont augmenté de façon considérable mais, on a des projets considérables aux Pêcheries, cette année.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Houde: C'est lui qui nous a ouvert la porte, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez qu'on étudie votre projet de loi no 49. Je vous demande de revenir à l'étude du projet de loi no 49. Article 27, M. le ministre.

M. Garon: II y a un tas de fumée qui vous sort de la bouche.

Le Président (M. Bordeleau): Cela se peut, je fume. Je suis dans la catégorie des fumeurs.

M. Garon: Article 27. Le ministre avise le registrateur de la division d'enregistrement intéressée et le registraire du Québec de toute annulation de lettres patentes faite suivant le titre cinquième du livre cinquième du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Garon: ... ce sont des avis qui sont prévus, tout simplement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Article 28.

M. Garon: C'est drôlement dit, ça, la division d'enregistrement, qui est-ce qui est intéressé, c'est le registrateur ou la division?

M. Mathieu: Vous parlez de l'article 27?

M. Garon: Oui. Le registrateur de la division d'enregistrement intéressée...

M. Mathieu: C'est la division d'enregistrement.

M. Garon: On va arriver au chapitre III.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, M. le ministre, chapitre III.

M. Garon: Pour une meilleure compréhension du chapitre III qui concerne les règles applicables a une terre sous concession, disons que, dans ce chapitre, les expressions suivantes signifient: 1 concession: vente sous conditions d'une terre de colonisation, en vertu de la Loi sur les terres de colonisation, faite par billet de location ou permis d'occupation; 2 concessionnaire: bénéficiaire des droits consentis par la concession et dont le nom doit être inscrit dans le registre, visé à l'article 4, pour qu'il puisse être reconnu détenteur de la terre concédée et en obtenir les lettres patentes; 3 cessionnaire: la personne qui acquiert les droits du concessionnaire et qui voit son nom substitué au nom de ce dernier dans le registre visé à l'article 4; 4° lettres patentes: instrument qui confirme que la terre qui a fait l'objet d'une concession n'est plus assujettie au régime du droit public et est maintenant régie par les règles du droit privé.

Ce chapitre constitue le régime transitoire de l'administration des terres sous concession, c'est-à-dire des terres qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi, sont sous billet de location mais n'ont pas encore fait l'objet de lettres patentes. Si je donne ces explications-là, c'est parce que ça va servir plus tard aux notaires ou aux avocats qui vont dire: Quand ils ont étudié la loi, qu'ont-ils dit au juste, comment ça marchait? Ces explications-là permettent de mieux comprendre comment ça fonctionne.

M. Mathieu: Quand vous suivez les notes de vos recherchistes, vous êtes très éloquent.

M. Garon: C'est ça. C'est comme l'autre jour quand j'ai déposé le document.

M. Mathieu: C'était moins éloquent dans ce document-là, savez-vous.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Le chapitre III permet essentiellement de liquider l'ancien régime des terres concédées pour fins de colonisation. Cette liquidation qui s'effectuera par la délivrance de lettres patentes sur seul paiement du prix de la concession, sans exiger l'accomplissement des autres conditions de la concession originaire, se fonde sur les motifs suivants:

A. En raison du peu de potentiel agricole d'une partie appréciable des terres encore sous concession, il est pratiquement impossible d'exiger du concessionnaire l'accomplissement des conditions du billet de location. En effet, la majorité de ces terres sont situées dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et du Bas-Saint-Laurent. De plus, près de 50% des demande des lettres patentes reçues annuellement font l'objet d'un transfert au ministère de l'Énergie et des Ressources, en vertu du décret 1032-76, comme palliatif pour permettre au concessionnaire d'obtenir ses lettres patentes.

B. L'affectation agricole, des terres encore sous concession et situées en zone agricole est assurée par la Loi sur la

protection du territoire agricole. Il n'y a donc plus lieu de conserver l'affectation agricole prévue par la Loi sur les terres de colonisation pour les terres sous concession. En effet, cette dernière, lors de la délivrance des lettres patentes aux concessionnaires, demeurera assujettie au contrôle prévu par la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le député de Berthier ne m'écoute pas beaucoup, M. le Président.

M. Houde: Je parle et j'écoute pareil, comme vous dites souvent...

M. Garon: J'aurais envie de redevenir professeur pour un temps et de vous poser une couple de questions pour voir si vous avez bien compris.

C. Le régime de concession prévu par la loi...

M. Mathieu: ...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Garon: Je pense à une chose...

Le Président (M. Bordeleau): Continuez donc, M. le ministre.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud, je voudrais lui poser une question avant de revenir. Je vais la lui poser après avoir lu le texte.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Garon: C. Le régime de concession prévu par la loi sur ces terres de colonisation étant jugé désuet par le ministère, ce dernier, depuis 1974, a cessé de concéder des terres à des fins de colonisation et a préféré les louer à des agriculteurs déjà établis, afin de consolider leur entreprise. Cependant, le gouvernement a décidé, en 1976, de liquider ce régime de colonisation en adoptant une réglementation visant à assouplir les conditions de délivrance des lettres patentes pour les terres encore sous concession. Cette réglementation adoptée en vertu de la Loi sur les terres de colonisation a vu sa portée considérablement diminuée par l'affection agricole imposée par cette loi. Ainsi, cette réglementation s'applique au concessionnaire qui détient une exploitation agricole, alors que ces terres sont rarement détenues par des personnes dont l'agriculture est la principale occupation.

D. La plupart des concessionnaires actuels, même s'ils ne se consacrent pas surtout à l'agriculture, se considèrent quand même comme les véritables propriétaires des terres qui leur ont été "vendues" dans le passé en vertu de la Loi sur les terres de colonisation. Certaines ventes remontent même aux années 1820. Il s'agit là d'une situation particulière héritée du passé - on hérite habituellement du passé - et qu'il est nécessaire de régulariser à l'avantage des administrés pour en assurer une solution juste et équitable. C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Cela explique le chapitre 3.

Vous avez perdu votre question, M. le ministre?

M. Garon: Non, je voulais demander au député de Beauce-Sud s'il avait vu le bilan de la Coopérative fédérée.

M. Mathieu: Non, je ne l'ai pas vu.

M. Garon: Elle est milliardaire cette année.

M. Mathieu: En actif, en passif, en comptes à payer ou en comptes à recevoir?

M. Garon: En chiffre d'affaires. J'ai remarqué qu'ils ont fait beaucoup d'argent cette année sur les moulées agricoles.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre à M. le ministre? Dans mon comté...

Le Président (M. Bordeleau): Si le ministre a posé la question, je pense que vous pouvez y répondre.

M. Houde: Le même cultivateur, puisqu'on parle du cours d'eau en question, est président de la coopérative de la paroisse de Saint-Barthélémi, comté de Berthier, et il m'a envoyé un télégramme. Il m'a dit: Albert, tu vas recevoir un télégramme dans les jours qui viennent, le ministre et le premier ministre aussi, disant qu'ils ont perdu beaucoup d'argent l'an passé. Si toutes les coopératives sont dans ce cas, je ne sais pas où elles s'en vont. Dans le porc, cela peut arriver. Dans l'ensemble, ils sont peut-être sortis au-dessus, mais dans le porc ils sont arrivés avec 225 000 $ de perte. Ce n'est pas gros, Saint-Barthélémi; c'est une petite coopérative où il n'y a pas tellement de porcs. C'est pour cela que je me demande si tous les bilans sont pareils. Je ne sais pas.

M. Garon: Je ne sais pas. Voulez-vous insinuer que la Coopérative fédérée vendrait trop cher à ses coopératives membres?

M. Houde: Non, non, du tout. Loin de là.

M. Garon: Vous dites que les coopératives membres ne font pas d'argent,

il n'y a que la Coopérative fédérée qui en fait.

M. Mathieu: Vous n'avez pas dit que la Coopérative fédérée faisait de l'argent, vous avez dit qu'elle avait 1 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, cela ne veut pas dire qu'elle fait de l'argent.

M. Houde: Farce à part, les coopératives perdaient beaucoup d'argent sur le porc, peut-être que dans le reste du bilan cela va.

Le Président (M. Bordeleau): On revient au projet de loi no 49.

M. Houde: Vous faites une petite parenthèse, c'est pour cela que j'en ouvre une petite à côté.

Le Président (M. Bordeleau): Une digression. Article 28.

M. Houde: Cela n'est pas avec malice que je le fais.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas pris cela avec malice, au contraire, je suis content, j'ai pu avoir votre opinion.

M. Houde: C'est qu'on se comprend, le ministre et moi, sur le point dont on parle.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 28 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Une voix: Vous ferez un petit party.

Le Président (M. Bordeleau): À l'étude des crédits, on pourra en reparler. L'article 28 est adopté. L'article 29?

M. Garon: On ne l'a pas lu mais il est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 28 est adopté. L'article 29?

M. Garon: Adopté.

M. Mathieu: Un instant! Alors, une servitude à un concessionnaire sous billet de location, cela prend la tutelle du ministre. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 30 est-il adopté?

M. Garon: Ce n'est pas la tutelle, le concessionnaire d'une terre a une concession. Il n'est pas véritablement propriétaire de la terre; c'est pour lui permettre de "consentir une servitude ou un droit avec l'approbation du ministre et aux conditions fixées par ce dernier." Cela veut dire qu'il n'est pas propriétaire de la terre mais, s'il a l'autorisation du propriétaire, qui est le gouvernement, par la voie du ministre responsable de l'application de la loi, il pourra établir une servitude.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 30.

M. Garon: Article 30: "Le concessionnaire d'une terre ne peut l'hypothéquer ni l'affecter d'aucune charge réelle, sauf d'une servitude ou d'un droit consenti conformément à l'article 29. "Un acte fait en contravention du premier alinéa est nul."

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 31.

M. Garon: À la section II, je vais vous donner les explications générales, si cela vous intéresse. Inscription au registre, car il s'agit d'inscription au registre," Les articles 29 et suivants de la Loi sur les terres de colonisation prévoient que les droits du concessionnaire originaire peuvent être "transportés" en faveur de tiers par le concessionnaire originaire lui-même ou à la suite de son décès ou à la suite d'une vente pour taxes ou en justice. Ils prévoient également tout un système d'enregistrement nécessaire pour reconnaître le cessionnaire comme nouveau concessionnaire. "Cependant, depuis près de 80 ans, les fonctionnaires assurant l'application de la Loi sur les terres de colonisation doivent, par suite des contraintes administratives de l'époque, adopter une pratique administrative qui est en contravention de la loi. Ainsi, sur réception d'un acte de cession affectant une terre sous concession, ils en accusent réception et le déposent au dossier des affaires visées. Ce n'est que lorsque le détenteur de la terre demande ses lettres patentes que la chaîne de titres est enregistrée pour permettre au ministre derecommander ce détenteur comme concessionnaire et ainsi lui délivrer des lettres patentes à son nom. "Aujourd'hui, dans la presque totalité des cas de terres sous concession, c'est encore le nom du concessionnaire originaire qui apparaît au registre alors que le dossier de la terre concédée contient souvent une bonne partie de la chaîne de titres du détenteur actuel. La présente section vise

donc à assurer la transition entre l'ancienne pratique administrative et le nouveau régime de liquidation des terres sous concession en prévoyant un nouveau système d'inscription au registre du nom du véritable détenteur. Le nouveau système permet au ministre de reconnaître comme concessionnaire d'une partie seulement de la terre sous concession une personne qui a acquis un emplacement sur une telle terre. Sous le régime de la Loi sur les terres de colonisation, les détenteurs d'emplacements d'une terre sous concession ne peuvent obtenir du ministre la délivrance de lettres patentes en leur faveur parce que cette loi prévoit que les cessions de droits ne sont valides que si elles sont approuvées par le ministre, et ce dernier ne peut les approuver que si elles sont faites à des fins agricoles. "Cependant, au fil des ans, le ministère a permis les ventes d'emplacements dans de très nombreux cas et les a même favorisées en fournissant aux intéressés des formulaires de transport sous seing privé. Depuis 1972 -voyez, c'est avant nous autres, tout cela - le ministère a réagi à cette situation en refusant systématiquement d'approuver toute cession d'emplacement qui n'est pas à des fins agricoles. En faisant disparaître l'affectation agricole rattachée aux terres de colonisation, le projet de loi, par la section II du chapitre III, assure une liquidation plus complète et plus équitable du régime des terres de colonisation."

J'ai voulu lire ces notes explicatives parce que cela pourra servir si les gens cherchent ce qu'on a dit dans les Débats.

M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Section II, article 31, adopté?

M. Mathieu: Oui. L'article 31 est une cession du droit de concession. Cela me paraît correct. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 32?

M. Garon: À l'article 32...

Le Président (M. Bordeleau): Article 32, oui.

M. Garon: "En l'absence d'un acte mentionné à l'article 31, le ministre peut, sur production d'une preuve qu'il juge suffisante, reconnaître la personne qui en fait la demande détentrice d'une terre sous concession ou d'une partie de cette terre, et substituer dans le registre le nom de cette personne à celui du concessionnaire."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 32, adopté. Article 33?

M. Garon: L'article 33: "Lorsqu'un acte visé à l'article 31 est sous seing privé, il doit être fait en présence de deux témoins et être accompagné du serment ou de l'affirmation solennelle de l'un d'eux. Cet acte doit indiquer le lieu et la date de sa passation ainsi que les noms et adresses des témoins."

M. Mathieu: Adopté. C'est là qu'on voit l'utilité de l'acte notarié. Il faut procéder avec témoins et assermentation et pas de vice de l'éthique.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 34?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de vice sur le moment, mais on s'en aperçoit plusieurs années plus tard.

M. Mathieu: Quand les témoins seront morts. Vos cas de 1820 dont vous parliez hier, avant de parler de la trinité de la reine... (20 h 30)

M. Garon: De la reine. Êtes-vous pour cela la reine d'Angleterre reine du Canada?

M. Mathieu: Vous, êtes-vous pour cela?

M. Garon: Je sais que les Beaucerons sont assez libertaires sur ces questions. Je suis persuadé que, comme député de Beauce-Sud, vous ne devez pas être trop pour cela, que la reine d'Angleterre soit la reine du Canada.

M. Mathieu: Dans la Beauce, ils sont à la veille de demander notre indépendance. On va régler le cas.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce que le député de Beauce-Sud ne veut pas prendre position.

Le Président (M. Bordeleau): Article 33, adopté. Article 34?

M. Garon: L'article 34: "Une personne qui requiert que son nom soit substitué à celui du concessionnaire doit payer les frais prescrits par règlement et produire tout renseignement ou document jugés nécessaires par le ministre."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 35? Nouvelle section, section III.

M. Garon: Section III, révocation de concession. Cet article reprend le pouvoir de révocation des concessions prévu à la Loi sur les terres de colonisation aux articles 40 et suivants. Il ajoute cependant deux nouveaux motifs de révocation qui visent à simplifier l'administration lorsque le concessionnaire renonce à sa concession ou est introuvable. Le pouvoir de révocation du ministre aura toutefois à l'avenir une portée moindre puisque le concessionnaire ne sera plus tenu de compléter les conditions du billet de location.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Mathieu: Est-ce qu'il lit l'article 38 ou non?

M. Garon: Non, j'ai lu les explications.

Le Président (M. Bordeleau): Ah! Non, il a lu les explications.

M. Mathieu: Article 35, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. D'accord. Article 36.

M. Garon: Article 36. Cet article prévoit que la procédure de révocation du bail prévue aux articles 15 à 22 s'applique également aux terres sous concession.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 36, adopté. Article 37.

M. Garon: L'article 37 prévoit qu'une révocation de concession n'a pas pour effet d'annuler une servitude ou un autre droit analogue consenti par le concessionnaire en vertu de l'article 29, afin de respecter les droits consentis aux tiers avec l'approbation du ministre.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 38.

M. Garon: C'est pour respecter le monde en fait.

Le Président (M. Bordeleau): Article 38.

M. Garon: Article 38. L'article 38 valide les annulations de révocation prononcées par le ministre dans le passé alors qu'il n'y était pas autorisé par la loi. Cela fait mal au coeur un peu toutes les affaires que les rouges ont faites dans le passé, qu'ils n'avaient pas le droit de faire.

M. Houde: Malgré tout cela, ils en ont fait des bonnes.

M. Garon: Cette pratique administrative contraire à la loi mais accomplie de bonne foi, disent certains fonctionnaires, a eu cours surtout durant les années 1950 à 1960.

M. Mathieu: Ce ne sont pas beaucoup les rouges qui ont été au pouvoir durant ces années. Il se dépêche à blâmer les rouges. Si je m'en souviens bien, de 1950 à 1960...

M. Garon: Comme cela, cela devait être bien. Cet article vise donc à conserver aux bénéficiaires de la restitution les droits du concessionnaire à la date de la concession. Mais vous, vous n'avez pas toujours été rouge?

M. Mathieu: Pardon?

M. Garon: Vous n'avez pas toujours été rouge. Quand je suis allé dans la Beauce aux premières élections partielles où vous avez été élu, je me suis informé un peu de vous et les gens pensaient surtout que vous étiez bleu.

M. Mathieu: Oui?

M. Garon: Oui. C'est ce que j'ai entendu dire.

M. Houde: C'était un jarret bleu... un jarret noir.

M. Garon: J'avais l'impression que vos antécédents étaient plutôt bleus que rouges.

M. Mathieu: Avez-vous toujours été péquiste, vous?

M. Garon: Non. Je ne vous dis pas cela par malice; c'était seulement pour vérifier.

M. Mathieu: Vous savez que les Beaucerons ont l'esprit indépendant.

M. Garon: C'est parce que ceux qui ont toujours été rouges, je m'en méfie pas mal.

M. Houde: Vous avez déjà voté bleu à part cela.

M. Garon: Vous?

M. Houde: Pour Roch LaSalle, au fédéral.

M. Garon: C'est pour cela que vous avez l'air meilleur diable que les autres.

M. Houde: II a travaillé contre moi en 1981... Qu'est-ce que vous avez dit? Répétez donc ce que vous avez dit.

Une voix: Meilleur diable que les autres.

Le Président (M. Bordeleau): C'est un compliment, M. le député de Berthier.

M. Mathieu: Prenez le compliment quand il passe.

M. Houde: Merci, M. le ministre. M. Mathieu: Ils ne sont pas drus.

M. Garon: Indirectement, je vous faisais le même compliment, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 38 est-il adopté?

M. Mathieu: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 39.

M. Garon: L'article 39 assujettit au régime général du chapitre II une terre dont la concession sera révoquée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Mathieu: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 40.

M. Garon: L'article 40 prévoit que le ministre a donné un avis au secrétaire trésorier à la suite de la révocation de la concession d'une terre afin de la soustraire à l'imposition de la taxe foncière.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, adopté.

M. Garon: II reprend en partie la disposition de l'article 6 de la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est abrogé en vertu de l'article 60 de ce projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Article 40, adopté. Article 41.

M. Mathieu: On arrive à la délivrance.

M. Garon: C'est maintenant la délivrance des lettres patentes, section IV. Article 41.

Le Président (M. Bordeleau): Article 41, M. le ministre.

M. Garon: L'article 41 assouplit les conditions de la délivrance des lettres patentes en permettant au concessionnaire de les obtenir sur seul paiement du prix fixé lors de la concession sans avoir à compléter les autres conditions du billet de location. Cette mesure vise à liquider de manière équitable le régime de concession des lots de colonisation, tout en simplifiant l'administration de ce régime. Il précise également l'effet des lettres patentes qui viennent confirmer le droit de propriété de leur bénéficiaire depuis la date de la concession.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... on dit toujours sur demande, j'imagine que le ministère va faire une publicité dans...

M. Garon: Cela va se savoir vite.

Le Président (M. Bordeleau): C'est déjà passablement connu, M. le député.

M. Garon: Vous savez, ça commence à se dire beaucoup. En tout cas, les commentaires que j'ai depuis le dépôt de la loi, avec les articles que j'ai lus dans les journaux, depuis la deuxième lecture, on en entend déjà parler.

M. Mathieu: Alors, ça veut dire que les lettres patentes seront émises dans 20 à 24 mois, en 1984, à peu près.

M. Garon: On va essayer de régler ça avant les prochaines élections.

M. Mathieu: C'est une bonne occasion, savez-vous, c'est une bonne occasion que vous allez avoir. La prochaine élection va être une bonne occasion pour liquider ça.

M. Houde: On pourra toujours le terminer, mais en tout cas...

M. Garon: Dans quatre ou cinq ans, on peut avoir des élections seulement dans quatre ans. Je dois vous dire qu'à ce moment-là on va un petit peu plus vite. En réalité, on dit qu'on peut prendre un délai de cinq ans.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 41, est-ce que ça va?

M. Mathieu: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 42.

M. Garon: C'est tout le temps dont les gens ont besoin pour en bénéficier et l'avoir oublié.

M. Mathieu: Vous allez leur rappeler, en temps et lieu.

M. Garon: Oui, mais on ne vit pas dans les années de reconnaissance...

M. Mathieu: Non.

M. Garon: ... comme autrefois.

M. Houde: Dans le temps de Duplessis.

M. Garon: C'est pour ça que les gens sont rouges de père en fils. Ils ont eu un lot, une terre de roches à la fin du XIXe siècle et ils votent rouge depuis ce temps-là.

M. Mathieu: Vous dites rouge de père en fils, ça peut être bleu de père en fils, aussi.

M. Garon: Les bleus sont moins teints, on dirait que le bleu...

M. Mathieu: Je pense qu'il sont plus teints, eux.

M. Houde: De 1944 à 1960, ce n'était pas comme ça. De 1944 à 1960, ils étaient bleus, teints, teints, teints. C'est parce...

M. Garon: Le rouge, c'est comme une maladie, ça ne part plus.

M. Mathieu: Cela ne vous effraie pas, cette maladie-là?

M. Garon: Moi, ça me fait peur, c'est comme le fanatisme, c'est toujours dangereux.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, M. le ministre, voulez-vous revenir à l'article 42? S'il vous plaît!

M. Houde: II n'a pas l'air pressé, M. le ministre.

M. Garon: Article 42...

M. Houde: Le ministre, ce soir...

M. Garon: Je suis content, on a un bon budget.

M. Mathieu: Vous deviez être malheureux l'année passée.

M. Garon: J'avais peur, parce que comme les choses... il y a toujours tellement de fuites, j'ai dit: Cela va sortir dans les journaux avant la journée du budget.

M. Baril (Arthabaska): Vous aviez peur que l'Opposition fasse du coulage et de l'annonce avant le temps.

M. Houde: Ce n'est pas ça. Il ne doit pas rester tellement de libéraux à l'intérieur de son ministère...

M. Garon: Je regarde ça.

M. Houde: ... c'est pour ça que ça ne sort pas. Il ne doit pas rester bien des libéraux à l'intérieur de votre ministère, c'est pour ça que ça ne sort pas.

M. Garon: Non, peut-être que vous l'avez su avant mais, comme c'était un bon budget, vous n'en avez pas parlé. S'il avait été mauvais et que vous l'aviez su, vous l'auriez dit.

M. Mathieu: Ce n'est ni bon ni mauvais. Écoutez, l'année passée, zéro, ça fait dix par année. Ce n'est même pas l'inflation.

M. Baril (Arthabaska): L'an passé, cela a augmenté d'environ 10%.

M. Garon: Oui, avec le budget supplémentaire.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, je vous rappelle qu'on pourra étudier les crédits de l'Agriculture dans quelques jours.

M. Houde: Vous avez raison, M. le Président.

M. Mathieu: Cela va être le 1er juin, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): 1er juin, non, non, je pense...

M. Garon: Non, j'aime mieux attendre plus tard pour la raison suivante. Lorsqu'on arrive à ce moment-ci, les gens veulent des comparaisons avec l'année précédente; comme l'année financière se termine le 31 mars, les paiements peuvent se faire jusqu'au 20 avril, environ, pour l'année financière 1981-1982, les budgets 1981-1982. Je vous dis un secret et, dans le fond, je ne devrais peut-être pas le dire, mais comme c'est une bonne soirée... Alors, je peux donner des renseignements plus complets à l'Opposition quand elle pose des questions là-dessus, dire quel montant on a véritablement dépensé au cours de l'année passée. Si je fais l'étude des crédits trop tôt, on n'a pas le véritable montant, tandis que lorsqu'on les étudie plus tard on peut avoir le montant beaucoup plus précis.

M. Mathieu: On va avoir des questions dans ce sens-là. L'année passée, quand vous parliez des travaux mécanisés, vous citiez comme exemple deux choses incomparables. Vous disiez, par exemple: En 1980-1981 il y a eu tant d'engagements pour les travaux mécanisés; en 1981-1982, il y a eu tant d'argent versé pour les travaux mécanisés.

On ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait eu chaque année parce que vous aviez des engagements une année qui étaient payés l'autre année, comprenez-vous? Alors, vous compariez seulement les chiffres qui faisaient votre affaire.

M. Garon: II va y en avoir encore comme ça cette année mais c'est à peu près la dernière année, parce qu'il y a toujours eu des roulements. Mais, depuis un an, et c'est là que c'est arrivé dans nos programmes... Je l'ai dit à un moment donné, quand le président de l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent a fait une déclaration disant que les programmes régionaux, cela va être la dernière année, parce que, pour la première fois, il y avait une clause dans tous les programmes qui disait que les engagements se prenaient jusqu'à la limitation du budget mais sans dépasser la limitation du budget. C'est la première fois que cette clause apparaissait parce que autrement on fonctionnait sur des roulements d'année en année. Ce devait être la même chose dans votre temps comme dans notre temps. Mais, en fonctionnant avec des budgets fermés, on peut maintenant faire des virements de compte à compte à l'intérieur du même budget sans rouler.

M. Mathieu: Le problème pour les régions périphériques ne sera pas réglé parce que, quand arrive, dans la Beauce ou dans la Gaspésie, le temps de faire les travaux mécanisés, on est de trois semaines, un mois, un mois et demi plus tard que dans la région de Montréal ou de Saint-Hyacinthe. Les budgets s'épuisent dans ce bout-là et, quand on arrive chez nous, il n'y en a plus.

M. Garon: On va régler ça cette année.

M. Mathieu: II va falloir que vous garantissiez les budgets par régions.

Le Président (M. Bordeleau): Je note ça, M. le ministre, ça s'applique aussi à l'Abitibi.

M. Mathieu: Ensuite, quand vous avez des fermes qui peuvent avoir 400 heures de travaux mécanisés, il vous faudrait remédier à ça en toute équité.

Une voix: C'est à l'étude, on a tous de bons arguments.

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on dit que l'agriculture est dans le marasme et qu'en même temps les gens ne fournissent pas d'investir et tout ça. Habituellement, quand les gens ont du "pep" comme ça pour investir, c'est parce que les affaires avancent.

M. Mathieu: Vous avez la ferme qui a pris son ampleur il y a dix ou quinze ans, la ferme qui n'a plus de dette et qui peut maintenant s'agrandir, qui n'a pas d'investissements récents à supporter ou d'intérêts à payer sur des nouveaux investissements, tandis que la ferme qui a des intérêts à payer sur des investissements depuis quatre, cinq ou six ans ne peut pas passer à travers.

M. Garon: Et vous, l'intégration, qu'est ce que vous pensez de ça?

M. Mathieu: Parlez-vous d'intégration coopérative ou d'intégration capitaliste?

M. Garon: L'une ou l'autre. Une voix: Les deux.

M. Mathieu: Je pense que, vous l'avez favorisée par vos prêts agricoles, parce que les cultivateurs avaient des offres de prêt agricole et c'était écrit: Votre prêt sera valide à la condition que vous nous fournissiez votre contrat d'intégration...

M. Garon: Non, non. M. Mathieu: Oui, oui.

M. Garon: On disait, si vous en aviez un, de le présenter. Autrement, on aurait prêté seulement à des intégrateurs.

M. Mathieu: Je trouvais que ça dépendait de l'individu lui-même. Il y a des producteurs que ça pouvait avantager de les intégrer pour les raisons que vos officiers invoquaient: Vous n'avez pas à supporter l'inventaire des animaux et vous n'êtes pas responsable de la mortalité et de la maladie. Dans certains cas, c'était peut-être mieux.

Maintenant, l'intégration de coopératives ou de petites entreprises, c'est de la PME en réalité. Vous avez toute la machine agro-alimentaire. Qu'il y ait une partie d'intégration, si on laisse la liberté...

M. Garon: Êtes-vous pour ça, quand une coopérative achète un quota, qu'elle le loue à un producteur par après et fasse des contrats pour la vente des moulées?

M. Mathieu: Dans quel domaine, le lait? M. Garon: Non, dans les productions

sans sol.

M. Mathieu: Dans le domaine du porc, il n'y pas de quota.

M. Garon: Non, non, dans le poulet par exemple, les oeufs. Seriez-vous pour ça que les quotas soient acquis? Je vous demande ça, c'est une question philosophique, c'est peut-être un peu en dehors du sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, effectivement, c'est un peu en dehors du sujet.

M. Garon: Seriez-vous pour que les entreprises achètent les quotas et qu'après elles les louent aux cultivateurs, que ce soient les coopératives ou les entreprises privées?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauceville, vous avez la réponse?

M. Mathieu: Oui. Quand les quotas ont été inventés, on a enlevé l'offre et la demande sur la vente des produits, comme dans le lait par exemple. Avant, c'était l'offre et la demande. À un moment donné, le gouvernement a dit: Si vous voulez avoir une sécurité de prix, on va vous donner des quotas. Alors, le jeu de l'offre et la demande, au lieu de tomber sur le produit, est tombé sur le quota. Un gars, pour produire du lait avec 50 vaches, ça lui prend un quota d'environ 75 000 $. L'offre et la demande, on les a enlevées d'une place et elles ont abouti à l'autre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, ça va?

On peut prendre l'étude du projet de loi 49. M. le député de Berthier.

M. Houde: Si le quota sur le porc valait de l'argent aujourd'hui, peut-être que les producteurs de porc ne devraient pas plus qu'ils ne pèsent. C'est vraiment plus que les valeurs qu'ils ont chez eux. Disons que...

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Houde: Laissez-moi finir. Disons que...

M. Garon: Le gouvernement établit des quotas dans les productions, pourquoi? Pour protéger une ferme familiale. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Houde: Pour protéger une ferme familiale? Jusqu'à un certain point oui, parce que...

M. Garon: Êtes-vous d'accord avec ça qu'après qu'un quota est acquis par une entreprise qui l'achète, une compagnie capitaliste ou une coopérative...

M. Houde: Elle est capitaliste quand même, la coopérative.

M. Garon: Mais le problème, ce n'est pas qu'elle soit capitaliste ou non. Après avoir acquis le quota qui devait être là pour la ferme familiale, elle le loue à des individus.

M. Houde: Mais la personne qui détient un quota a le droit de faire ce qu'elle veut avec son quota, jusqu'à un certain point. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec les déclarations de l'UPA, lorsqu'un type qui garde des porcs doit plus que la valeur qu'il a chez lui? Est-ce que vous êtes au courant de ça, à l'heure actuelle? M. Untel qui a une valeur 200 000 $ chez lui doit 225 000 $. Est-ce que vous êtes au courant de ça? S'il avait un quota qui valait quelque chose, ça serait peut être moins malheureux; il pourrait avoir le quota, il pourrait récupérer...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Quand les gens au crédit agricole me disent qu'ils n'évaluent pas assez leurs terres pour le prêt qu'ils veulent faire, ça voudrait dire qu'ils prêteraient trop. J'entends tout. J'ai vu des gens qui, quand ça va bien, calculent qu'on ne leur prête pas assez; quand ça va mal, ils auraient aimé mieux qu'on ne leur prête pas. Récemment, j'ai vu quelqu'un qui a une grosse porcherie; et on m'a dit qu'il s'était bien choqué l'autre jour; il a dit: Si le ministère de l'Environnement aussi ne m'avait pas donné mon permisl Est-ce que c'est la faute du ministère de l'Environnement si aujourd'hui il est producteur de porc, parce qu'il a eu un permis en respectant les normes de l'environnement?

M. Houde: Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Garon: Mais il regrettait d'être allé investir dans le domaine du porc, c'est sa décision au fond.

M. Houde: Oui, je comprends, d'accord là-dessus, parce que, s'il y a des investissements...

M. Garon: Est-ce qu'on devrait faire signer une formule à quelqu'un à qui on prête de l'argent en lui disant: Si, un jour, vous regrettez d'être dans cette production, c'est votre faute, ce n'est pas la nôtre? Est-ce qu'on devrait faire signer une formule disant...

M. Houde: Non, non. Pour revenir à ma question: Qu'est-ce que vous pensez des producteurs de porc qui doivent plus qu'ils ne pèsent, en fin de compte? Dans le langage courant, c'est ce qu'ils disent: Je dois plus que je ne pèse, plus que je ne vaux. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus, c'est-à-dire qu'il y en a, selon les déclarations de l'UPA...

M. Garon: La crise dans le domaine du porc, normalement, arrive à la fin, actuellement. Cela fait longtemps que les experts disent ça, mais la production américaine a encore baissé récemment.

M. Houde: Le prix va remonter tout seul d'ici à quelques mois.

M. Garon: Oui.

M. Houde: Personne ne va avoir bougé et le prix va monter.

M. Garon: Actuellement, le prix n'est pas aussi haut qu'il pourrait l'être; par ailleurs, le prix des moulées a baissé considérablement.

M. Houde: Oui, d'accord là-dessus.

M. Garon: Sauf qu'actuellement, disons que ce n'est pas payant, mais que c'est sur le bord du seuil de la rentabilité, selon votre niveau de financement.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, est-ce que ça va?

M. Houde: Mais vous ne m'avez pas répondu avec tout ça.

M. Garon: Sur quoi?

M. Houde: Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a des producteurs de porc qui doivent plus qu'ils ne pèsent?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Houde: Parce que l'UPA a déclaré ça il n'y a pas tellement longtemps...

M. Garon: Je ne le sais pas, il peut y en avoir. Il y a 8000 producteurs de porc.

M. Houde: Cela a paru dans le Devoir...

M. Garon: II peut y en avoir quelques-uns, c'est possible.

M. Mathieu: Deux ou trois.

M. Houde: Parce que l'UPA, en demandant ça...

M. Garon: Vous avez lu ça dans les journaux?

M. Houde: Non, c'est l'UPA qui a déclaré ça, même dans le comté de Joliette-Berthier, parce qu'on fait partie de la région 64; il y avait des gens de l'UPA qui disaient qu'ils étaient rendus que, s'ils valaient 200 000 $, ils devaient 220 000 $ à 225 000 $ Comment voulez-vous que le type se reprenne? Disons que le porc vaudrait à peu près ce qu'il en coûte pour le produire...

M. Garon: Je ne sais pas si demain l'UPA va dire qu'on a un bon budget.

M. Houde: Écoutez.

Une voix: Parce que l'inflation a monté moins vite que le taux d'intérêt du fédéral, c'est pour ça.

Le Président (M. Bordeleau): D'abord, je voudrais faire une mise au point. J'ai l'impression qu'on complique la vie des gens du service de l'enregistrement des Débats. Je vous demanderais à l'avenir de me demander la parole; jusqu'à nouvel ordre, c'est le président qui va donner le droit de parole...

M. Mathieu: Je vous ai toujours demandé la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne nomme personne, mais, pour faciliter un peu la tâche ou la rendre un peu moins compliquée, en tout cas, je vous demanderais de me demander la parole et de vous adresser au président. Est-ce que ça peut aller?

M. Houde: Vous avez raison.

M. Mathieu: Parfaitement, M. le Président.

M. Garon: C'est parce que justement votre parti veut parler des crédits demain soir. Il va falloir que je descende de Montréal et que je retourne. Pour vingt minutes de session, je vais faire cinq à six heures d'automobile.

M. Mathieu: II y a l'avion.

M. Garon: Pardon? Nous ne prenons plus d'avion.

M. Mathieu: Vous ne le prenez plus?

M. Garon: Non, non, vous avez critiqué. Alors, nous ne prenons plus d'avion.

Le Président (M. Bordeleau): Là, on va revenir à l'article 42. M. le ministre également. Article 42. Adopté?

M. Garon: À moins qu'on prenne l'avion, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 42, M. le ministre?

M. Garon: Cet article 42 va prendre les dispositions prévues à l'article 16 de la Loi sur les terres de colonisation, qui autorise le ministre à délivrer des lettres patentes pour une terre faisant partie d'une réserve indienne désaffectée, lorsqu'un titre fut émis par le gouvernement fédéral, soit par billet de location, soit par lettres patentes, alors qu'il n'avait plus juridiction sur cette terre. C'est une décision du Conseil privé de 1920 qui reconnaissait la juridiction provinciale sur le territoire d'une réserve indienne désaffectée, qui déclarait nuls les titres émis par le gouvernement fédéral sur le territoire et qui a entraîné l'adoption d'une loi provinciale en 1927 visant à consentir un titre de propriété aux détenteurs de terres publiques ayant obtenu un titre du fédéral. Cette loi de 1927 fut intégrée à l'article 16 de la Loi sur les terres de colonisation lors de la refonte des lois en 1941.

Bien que ces cas de titres émis par le fédéral remontent ordinairement aux années 1900 à 1920, aujourd'hui encore, le ministère est appelé à intervenir pour les régulariser, surtout pour les cantons Nédelec et Ouiatchouan.

Le Président (M. Bordeleau): C'est au Témiscamingue.

M. Mathieu: Est-ce que c'est sur la Côte-Nord?

Le Président (M. Bordeleau): C'est au Témiscamingue, M. le député, pour votre information.

M. Garon: Alors, Ouiatchouan, c'est apparemment Pointe-Bleue en indien, c'est au Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bordeleau): C'est Nédelec qui est au Témiscamingue.

M. Mathieu: L'article 42 est adopté quant à nous, M. le Président.

M. Garon: Quaquamashi...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 43. M. le ministre.

M. Garon: Je parle un petit peu l'indien. Bonjour, monsieur.

M. Mathieu: C'est rendu qu'il parle en langues.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne suis pas sûr que le journal des Débats puisse traduire.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vous inviterais à continuer en français, M. le ministre, à l'article 43.

M. Garon: L'article 43 autorise le ministre à délivrer les lettres patentes des terres concédées par James Crawford avant 1841, année de l'adoption de la première loi relative à la vente des terres de colonisation, la légalité de ces concessions soulevant des doutes. En effet, malgré de nombreuses recherches, il appert que James Crawford aurait, de 1822 à 1828 environ, concédé plus de 200 lots de colonisation, surtout dans la région de la baie des Chaleurs, sans que son statut d'agent de la couronne ait été établi de façon sûre. Au contraire, des documents retracés dans les archives du ministère démontrent que ces concessions n'ont pas toujours été reconnues par les autorités du ministère. Cet article assure donc la validité des concessions consenties par James Crawford et reconnaît la pratique suivie par le ministère depuis plusieurs années.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 43, adopté.

Article 44, M. le ministre.

M. Garon: L'article 44 renvoie aux formalités de délivrance, d'enregistrement et de correction des lettres patentes prévues aux articles 24 à 27, pour les rendre applicables aux lettres patentes délivrées en vertu de la section IV du chapitre III. Il précise de plus que le pouvoir du ministre de corriger des lettres patentes s'applique non seulement à celles qui seront délivrées à l'avenir, mais également aux lettres patentes délivrées pour fin de colonisation avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... ne pourrait-on pas avoir la paix, s'il vous plaît? Ils parlent tout le temps là-bas et je ne comprends pas!

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le député de Berthier. Je vous rappelle à l'ordre, MM. les députés, sans nommer qui que ce soit pour le moment.

M. Baril (Arthabaska): Ça ne prend pas

grand-chose pour vous déranger!

M. Houde: Écoutez, ils parlaient sans arrêt. J'aime bien écouter le ministre religieusement.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, c'est fait, M. le député de Berthier. Article 44, adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

M. Garon: C'est le député de

Kamouraska qui parle d'anguilles avec le député de Beauharnois, qui aimerait bien en avoir pour les apprêter.

M. Mathieu: Votre tracteur, M.

Lévesque, c'était une bonne question, vous reviendrez à l'Assemblée nationale avec cette question.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Article 45, M. le ministre.

M. Garon: Article 45.

Le Président (M. Bordeleau): Article 45, avant qu'on s'enlise, s'il vous plaîtl

M. Garon: L'article 45 reprend une disposition de la Loi sur les terres et forêts qui prohibe depuis 1924 toute concession de terres publiques sur une profondeur de 18 mètres le long des frontières du Québec. Cette disposition est l'équivalent pour les terres sous concession de l'interdiction d'aliéner prévue à l'article 13 pour les terres non concédées. Les concessions antérieures au 15 février 1924 ne sont pas affectées par cette prohibition.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... juste une explication. Ces 15 mètres le long des frontières...

M. Garon: C'est 18 mètres le long des frontières. Cela doit vous toucher dans votre comté.

M. Mathieu: Est-ce la partie défrichée entre le Canada et les États-Unis? Peut-être 100 à 125 pieds de largeur en pleine forêt; c'est complètement défriché.

M. Garon: Ce doit être cela. Vous dites que c'est 125 pieds de largeur, c'est 18 mètres. En multipliant 18 par 3.3 cela donne...

Une voix: 60 pieds environ.

M. Garon: 120 pieds, cela aurait du bon sens.

M. Mathieu: La borne est au milieu de cela.

M. Garon: Ce doit être cela. Le Maine devrait nous appartenir. Les Anglais ont envoyé un colonel qui a négocié cela avec les Américains. C'est vrai, regardez la barre du Canada. Le parallèle est droit, mais, lorsqu'on arrive dans le coin de chez vous, on fait une courbe comme cela.

M. Mathieu: Cela commence à Brome-Missisquoi.

M. Garon: Le Maine, dans le temps, comptait surtout des francophones. Il paraît que le colonel anglais qui négociait pour le Canada aimait la bouteille. Les Anglais l'ont paqueté "bien dur" pendant... Il a laissé aller un grand bout du Canada aux États-Unis. C'est pour cela que la barre n'est pas droite tout le long.

Une voix: C'est une partie croche.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie de vos informations historiques, M. le ministre.

M. Garon: Le Maine était bien plus francophone qu'anglophone. C'étaient tous des francophones qui habitaient le Maine.

M. Mathieu: On va l'annexer.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 45 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 46.

M. Mathieu: On va annexer le Maine.

M. Garon: L'article 46 accorde au ministre le pouvoir de rectifier un acte de concession ou un billet de location comportant une erreur matérielle. Il reprend une disposition de la Loi sur les terres de colonisation.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Mathieu: Parfait, adopté, M. le Président.

Réglementation

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

On entame donc le chapitre IV sur la réglementation. M. le ministre, si vous avez des...

M. Garon: On s'est enlevé un pouvoir considérable qu'on avait - est-ce qu'on a le texte ici? j'aimerais vous montrer le genre d'article; à l'Assemblée nationale, il y a eu un grand débat là-dessus - on l'a enlevé pour respecter les droits de l'Assemblée nationale. Je vais lire l'article 47 et je vais vous montrer ce qu'il y avait dans les lois d'autrefois, des pouvoirs exorbitants donnés au gouvernement. Sur le pouvoir réglementaire, je vais vous dire ce qu'il y avait autrefois et qu'on ne reproduit pas, c'étaient des pouvoirs trop forts. "Le gouvernement peut, par règlement, premièrement, déterminer des catégories des terres non concédées, d'acquéreurs ou de locataires, et prévoir, pour chaque catégorie, les conditions et le prix relatifs à la location ou à l'aliénation de ces terres. Deuxièmement, établir les cas où le ministre peut exonérer une personne du paiement du prix d'une terre non concédée. Troisièmement, déterminer les conditions et, s'il y a lieu, les droits relatifs à la coupe de bois sur une terre non concédée ou sur une terre sous concession et les cas où l'autorisation du ministre n'est pas requise. Quatrièmement, établir un tarif de frais pour la préparation de documents, pour toute inscription requise en vertu de la présente loi et pour l'obtention d'une copie de tout document ou renseignement écrit relatifs à une terre asujettie à la présente loi ou pour laquelle des lettres patentes ont été délivrées, ainsi que les cas d'exonération du paiement des ces frais. Cinquièmement, autoriser un fonctionnaire à signer des lettres patentes. Sixièmement, édicter toute disposition transitoire visant à permettre l'application de la présente loi."

Pour cela, il y a eu un grand débat, je peux vous le dire, quand on a discuté de ce qu'on mettrait là. Cette disposition existe encore dans la loi du ministère des Terres et Forêts, nous ne l'avons pas reproduite. Par exemple, à l'ancien article 3 dans la Loi sur les terres de colonisation, on disait "Le gouvernement peut prendre les arrêtés nécessaires à la mise en effet de la présente loi ou dans le but de pourvoir aux cas qui peuvent se présenter et pour lesquels il n'est pas établi de dispositions." Il se donnait un pouvoir réglementaire tellement large, au fond, que cet article aurait presque pu remplacer toute la loi. On a enlevé ce pouvoir, la loi du ministère Terres et Forêts l'a encore. Éventuellement, un jour, mon collègue, le ministre des Terres et Forêts, a convenu d'amender cette loi et de changer cela. L'article 4 de la loi sur les terres et forêts: "Le gouvernement peut passer les arrêtés nécessaires pour mettre à effet les dispositions de la présente loi suivant leur vrai sens ou dans le but de pourvoir aux cas qui peuvent se présenter et pour lesquels il n'est pas établi de dispositions par la présente loi."

M. Mathieu: Le gouvernement et non le ministre.

M. Garon: Oui, oui, le gouvernement. M. Mathieu: J'aime mieux cela.

M. Garon: C'est aussi le gouvernement ici. Ce qu'on a fait, au cas d'en avoir besoin dans une période transitoire, on dit, sixièmement: "Le gouvernement peut, par règlement, édicter toute disposition transitoire visant à permettre l'application de la présente loi." S'il y a quelque chose d'oublié, on pourra le faire par arrêté en conseil parce qu'il peut arriver plusieurs cas. Seulement en période transitoire, parce qu'on considère qu'il s'agit de pouvoirs exorbitants si, par règlement, on peut quasiment remplacer la loi. (21 heures)

M. Mathieu: L'article 47 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 47, adopté. L'article 48?

M. Garon: Je trouve intéressant de dire cela parce que ce sont des cas... Par exemple, lorsque les cloches ont sonné à Ottawa; les pouvoirs du gouvernement et les pouvoirs de l'Assemblée, c'est assez important ce débat qui a eu lieu à Ottawa. Les pouvoirs de l'Assemblée, c'est un cas où on a eu un débat au comité de législation .. pour ne pas donner, dans les pouvoirs réglementaires, des pouvoirs trop forts qui équivalent à des pouvoirs qui devraient être dans la loi dévolus à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): Article 48.

M. Garon: À l'article 48, il n'y a rien là: "Un règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure que le règlement indique."

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 49.

Dispositions pénales

M. Garon: II s'agit ici des dispositions pénales dans le chapitre V, applicables pour certaines infractions à la loi ou aux règlements.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 49 est adopté?

M. Mathieu: Un instant.

M. Garon: L'article 49 vise entre autres les occupants sans droit, c'est-à-dire les squatters déjà établis sur les terres non concédées qui ne pourront pas satisfaire aux conditions fixées par règlement pour obtenir des lettres patentes ou qui refuseront de se conformer à ces conditions. Il s'applique également aux occupants sans droit qui s'installeront sur ces terres pour y vivre à l'avenir.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 50.

M. Garon: L'article 50 établit que toute coupe de bois illégale sur une terre publique agricole constitue une infraction.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 51.

M. Garon: II s'agit des amendes tout simplement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va l'article 51?

M. Mathieu: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 52.

M. Garon: L'article 52, c'est tout simplement...

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 53.

Dispositions transitoires et finales

M. Garon: Là on arrive au chapitre VI, Dispositions transitoires et finales. L'article 53 constitue une mesure transitoire; il conserve les droits acquis des bénéficiaires de baux existants lors de l'entrée en vigueur de la loi. Il détermine également que ces baux continuent à s'appliquer jusqu'à leur échéance et qu'à cette date ils deviendront assujettis à la nouvelle réglementation.

Le Président (M. Bordeleau): Article 53, adopté.

Article 54.

M. Garon: L'article 54 est une mesure transitoire qui a pour effet d'éviter que le remplacement de la Loi sur les terres de colonisation n'entraîne l'abrogation automatique des règlements adoptés sous son autorité.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 55.

M. Garon: C'est un cas plus grave qui dit exactement à quel point on aide des gens par l'article 55. L'article 55 dit: "Sont déclarées valides les lettres patentes délivrées avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 57) en vertu de la Loi sur les terres de colonisation, ainsi que celles pour lesquelles l'autorité du ministre a été substituée à celle du ministre de l'Énergie et des Ressources, en vertu de l'article 55 de cette loi. "Ces lettres patentes ne peuvent être annulés que pour cause de dol ou afin d'être remplacées conformément à l'article 44. "Ces lettres patentes ont effet en faveur de leur bénéficiaire à compter de la date de la concession. "Le présent article s'applique à une cause en instance." Même à une cause qui serait devant les tribunaux.

Cet article valide toutes les lettres patentes - c'est l'article clef - délivrées avant l'entrée en vigueur de la présente loi à des fins de colonisation et dont la légalité a été ou pourrait être mise en doute. Cette validation générale de toutes les lettres patentes délivrées depuis plus de 150 ans c'est pour cela que sur le plan légal, c'est un article excessivement important - sur des terres vendues dans l'intérêt de la colonisation s'explique aujourd'hui par la nécessité d'assurer aux bénéficiaires de ces lettres patentes et à leurs descendants un titre de propriété qui ne puisse être contesté en raison d'une pratique administrative douteuse.

Par exemple, dans le cas de la ville de Sept-Îles, un grand nombre de détenteurs de terres sous concession ont obtenu leurs lettres patentes en vertu d'un arrêté en conseil qui en ordonnait la délivrance malgré le fait que les conditions du billet de location n'étaient pas remplies. La validité de plusieurs de ces lettres patentes a été contestée par le Tribunal d'expropriation sous le prétexte que l'arrêté en conseil ayant autorisé le ministre à les délivrer était nul.

Un examen des différentes pratiques administratives qui ont eu cours au fil des ans démontre fort bien que malgré les exigences de la loi et de la réglementation alors en vigueur les fonctionnaires qui ont eu à les appliquer avaient surtout le souci de permettre aux colons de s'établir et n'ont pas toujours respecté à la lettre la loi et les règlements. On ne peut permettre aujourd'hui - on dit "les fonctionnaires", mais il a dû y avoir un petit peu de "poutinage" aussi à travers cela, peut-être un peu beaucoup -que ces lettres patentes soient remises en question en vertu de ces pratiques justifiées

par le contexte de colonisation dans lequel les fonctionnaires devaient travailler et aussi, dans certains cas, où il y a eu peut-être du patronage politique, mais on ne peut pas distinguer entre les actes qui ont été faits de bonne foi dans le passé de cette façon.

Cet article précise également que ces lettres patentes confirment le droit de propriété de leur bénéficiaire depuis la date de la concession; c'est rétroactif à la date de la concession. C'est cette partie qui est importante. Enfin, en raison de quelques litiges devant les tribunaux, l'article s'applique également aux causes en instance tout en permettant, cependant, aux parties d'obtenir le paiement de leurs frais s'il y a lieu.

M. Mathieu: J'aurais une question assez générale...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... si le ministre me le permet. S'il juge bon de me répondre, quand on aura fini, il pourra le faire. Dans la région de Kamouraska jusqu'à Mégantic-Compton, il y a beaucoup de terres qui sont visées par cette loi. Nous avons des individus à qui on a émis un billet de location en vertu de la Loi sur les terres de colonisation. Ces individus, en temps utile, ont fait ce qu'on appelle leur devoir; ils ont bâti une maisonnette, une écurie, ils ont défriché tant d'acres, mais parfois ils ne se sont pas souciés de demander les lettres patentes. L'affaire a traîné et, finalement, quand la famille a été élevée, le type a pris sa maison et l'a déménagée au village. Il a continué à prendre son bois de chauffage sur son ancienne terre. Il décédait ou il venait pour la vendre - soit dit en passant, il payait des taxes pendant ce temps - et, au moment de la vendre, il s'apercevait qu'il fallait qu'elle soit patentée. Les fonctionnaires du ministère lui disaient alors: On ne peut pas vous émettre des lettres patentes, vous ne l'habitez pas, il faut que vous l'habitiez.

Les individus pris dans cette situation, si je comprends bien, en ce qui concerne les terres agricoles propres à l'agriculture, auront un titre validé, pourront, malgré le vice qu'ils n'habitent plus la terre, en obtenir les lettres patentes. Maintenant, si la terre fut rétrocédé au ministère des Terres et Forêts de l'époque - parce que ce n'est pas écrit sur le sol si la terre est sous la juridiction de votre ministère de l'Agriculture ou des terres et forêts - si on s'aperçoit que la terre est sous la juridiction des terres et forêts, est-ce qu'il y a une procédure à peu près similaire à celle que l'on adopte dans le projet de' loi no 49 pour que ces cas soient validés, parce que c'est une véritable injustice que subissent ces individus? Il faudrait, une fois pour toutes, qu'elle soit corrigée. Si vous voulez me répondre après, je n'y vois pas d'inconvénients, mais avant qu'on ait fini j'aimerais avoir cette assurance, vu que vos experts sont près de vous.

Le Président (M. Bordeleau): Si on a la réponse immédiatement, on peut y aller.

M. Garon: Je peux répondre à la première question.

Le Président (M. Bordeleau): Au nom du ministre.

M. Garon: S'ils n'habitent plus sur leur terre ou s'ils l'ont quittée depuis longtemps ou qu'ils y sont revenus et qu'ils ne pourraient pas avoir leurs lettres patentes, l'article 41 est assez clair. La loi dit que le ministre pourra délivrer des lettres patentes sur seul paiement du prix. Or, on fait disparaître toutes les conditions, que ce soit une terre propice ou non à l'agriculture.

Dans l'autre cas, il y aurait peut-être trois situations auxquelles il faut faire référence. Si la terre a été rétrocédée au ministère de l'Énergie et des Ressources, anciennement Terres et Forêts, il peut se produire ceci: soit que le lot ait été révoqué et qu'on ait jugé que la terre n'était pas propice à l'agriculture, donc elle a été rétrocédée au ministère de l'Énergie et des Ressources; soit que la terre ait été rétrocédée au ministre de l'Énergie et des Ressources en vertu de l'arrêté en conseil 1032, qui permet l'émission des lettres patentes pour un lot sous billet de location lorsque le détenteur ne peut pas obtenir des lettres patentes en vertu de la Loi sur les terres de colonisation. À ce moment...

M. Mathieu: Excusez-moi de vous interrompre, pour une des raisons suivantes, par exemple, s'il ne l'habite pas.

M. Garon: Soit qu'il ne l'habite pas, soit qu'il ne soit plus agriculteur, soit que ce soit impossible de remplir les conditions des allocations, comme le soulignait tout à l'heure M. Garon. En fait, si les terres ne pouvaient vraiment pas rapporter, et si on demandait à une personne de défricher 30% du lot et qu'elle pouvait en défricher au maximum que 10%, parce que le reste n'était pas bon, on ne pouvait pas avoir ces lettres patentes. Dans ce cas, l'arrêté en conseil 1032 prévoit que le détenteur du billet de location du lot rétrocédait au ministre de l'Agriculture le lot avec entente que nous le transférions au ministère des Terres et Forêts qui émettait des lettres patentes à ce type à condition de le classer à l'aménagement forestier.

M. Mathieu: Pour quinze ans.

M. Garon: Non, les dossiers qui sont en marche seront complétés, mais, à l'avenir, le 1032 va devenir inopérant, parce que ces gens vont pouvoir bénéficier du nouvel article 41 qui permet l'émission de lettres patentes sans condition sur le seul paiement du prix de la concession. Quand on parlera de "sans condition", il va quand même toujours falloir qu'il prouve ses droits, soit qu'il ait une chaîne de titres parfaite, soit qu'il ait quand même des titres ou d'autres preuves acceptables, comme le paiement des taxes depuis nombre d'années. Il y a une foule de possibilités.

M. Mathieu: Vous avez fait état de trois possibilités; vous avez parlé de deux.

M. Garon: C'est peut-être deux plutôt, je me suis trompé, il y a ces deux possibilités.

M. Mathieu: La première possibilité que vous avez évoquée, si vous permettez, c'est la révocation du billet de location.

M. Garon: À ce moment-là, le gouvernement ou le ministère n'a plus d'obligation envers le type qui...

M. Mathieu: Le type fut informé de cela en temps utile?

M. Garon: Ah oui! D'ailleurs, ce sont les articles 40 et suivants qu'on reprend aux articles 16 à 23, si je me rappelle bien, et un peu plus loin, les lots de concession. Le type est toujours averti et même si la loi ne nous oblige pas à faire cela, avant de révoquer, le billet le ministre de l'Agriculture parlemente un peu avec lui, si vous voulez, il l'avertit bien longtemps à l'avance et c'est lorsque vraiment il n'y a plus rien à faire qu'on le révoque. On lui donne toutes les chances et, même si la loi prévoit qu'il a seulement quinze jours de délai pour nous répondre, la révocation n'est jamais prononcée avant un mois, un mois et demi de l'avis de nos hommes. Après cela, il y a au moins un mois, un mois et demi, sinon plus de temps qui s'écoule entre l'envoi de l'avis, la remise de l'avis au détenteur et la révocation du lot et on lui laisse le temps d'enlever ses objets lui-même.

M. Mathieu: Pour savoir si c'est sous la juridiction du ministère de l'Agriculture ou celui de l'Énergie et des Ressources, il suffit d'écrire à l'un ou à l'autre ou aux deux ministères, j'imagine?

M. Garon: À l'un ou à l'autre, cela suffit.

M. Mathieu: Y a-t-il une grande quantité de terres qui furent transférées comme cela d'un ministère à l'autre?

M. Garon: Surtout dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie où, l'an dernier, on a transféré au-dessus de 200 000 acres.

M. Mathieu: Du ministère de l'Agriculture a celui de l'Énergie et des Ressources?

M. Garon: On à dû envoyer à peu près 200 000 acres.

Grosso modo, 1200 lots à peu près à 100 acres le lot.

Oui, 120 000 acres.

C'est difficile à dire, parfois, dans le Bas-du-Fleuve, l'occupation est un peu spéciale, plusieurs lots ont 200 acres et plus, mais...

On m'a dit qu'environ 200 000 acres avaient été remises au ministère des Terres et Forêts et le ministère nous avait remis à peu près 40 000 acres.

M. Mathieu: Mais, alors, pour conclure, le type qui...

M. Garon: II y a une chose qu'il faut dire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: En Gaspésie, c'est une drôle de situation, les terres sont excellentes; même dans la péninsule de la Gaspésie, il y a d'excellentes terres. On me dit que du sol 1, il y en a même plus que dans la plaine de Montréal, mais à cause de l'altitude et tout cela, les possibilités de faire de l'agriculture sont extrêmement limitées. Ce n'est pas parce que le sol n'est pas bon. Quand on parle de la protection des terres agricoles, on ne considère pas seulement la valeur du sol, mais aussi le soleil, l'altitude, les contraintes dans l'ensemble, parce que, si c'était seulement du sol, on aurait apparemment pu zoner de grands espaces en Gaspésie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Pour conclure sur la question que j'avais posée tout à l'heure, si vous le permettez, M. le Président, comme cela, l'individu qui est bénéficiaire d'un billet de location, qui n'habite plus sa terre, que cette terre soit sous la juridiction du ministère de l'Agriculture ou qu'elle soit sous la juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources, peut être sûr que, s'il fait la demande de lettres patentes, on pourra les lui émettre, moyennant le prix à payer?

M. Garon: Non, sauf dans le cas de l'arrêté en conseil 1032, il n'y a pas de billet de location qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est seulement à l'Agriculture.

M. Mathieu: Oui, d'accord, mais...

M. Garon: Tous ceux qui ont été émis en vertu de l'aménagement forestier.

Dans ces cas, en vertu de l'arrêté en conseil 1032, c'est certain qu'eux autres vont avoir leurs lettres patentes en passant par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Ceux qui ne sont pas passés par l'aménagement forestier sont toujours sous billet de location au ministère de l'Agriculture. Ils vont rester chez nous et il n'y a pas de problème. (21 h 15)

M. Mathieu: Donc, on peut dire que, d'un ministère ou d'un autre ministère, il n'y aura pas de lésion pour ces individus-là.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va? Alors, on n'était pas nécessairement à l'article 55 mais, officiellement, oui.

M. Mathieu: Vu que c'était la clef.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, est-ce que l'article 55 sera adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 56.

M. Garon: L'article 56, est un article important. Cet article permet au bénéficiaire de lettres patentes octroyées pour fins de culte et de cimetières de disposer de la terre qui en est l'objet sans l'autorisation du ministre. Cet article simplifiera grandement l'administration en évitant l'intervention du ministre dans toutes les ventes de parcelles par le bénéficiaire, comme le prévoit l'article 62 de la Loi sur les terres de colonisation, lorsque la terre octroyée ne sert plus à des fins de culte ou de cimetière. Il faut préciser que les terres ainsi octroyées par le ministre l'ont été surtout entre 1940 et 1960 afin de favoriser l'établissement de paroisses dans les régions éloignées. L'activité de plusieurs paroisses ayant diminué considérablement, il est devenu nécessaire, pour leur survivance et pour conserver la population au centre des paroisses, de céder des parcelles de terre à des fins de résidence ou pour doter la communauté de centres communautaires, etc. Comme ces ventes n'ont pas un but spéculatif, mais sont plutôt nécessaires pour assurer le développement des paroisses, l'intervention du ministre à chacune d'elles devient une complication administrative inutile. De plus l'article prévoit également que toutes les ventes de parcelles faites avant la date d'entrée en vigueur de la loi sans avoir reçu l'autorisation préalable du ministre sont approuvées. Cette approbation législative vise à éviter aux parties intéressées de reprendre les actes de vente qui sont annulables en vertu de l'article 62 de la Loi sur les terres de colonisation.

Maintenant, je tiens à souligner qu'avant 1974, les lettre patentes n'étaient pas enregistrées au bureau d'enregistrement et, de ce fait, les parties intéressées ignoraient souvent que l'autorisation préalable du ministre était nécessaire en vertu de la loi. Comme ces transactions ont été consenties de bonne foi et que l'autorisation prévue par la loi n'était, en pratique, qu'une simple formalité, il apparaît donc justifié que la loi permette au bénéficiaire de disposer de ces terres sans autorisation et approuve en bloc les transactions antérieures faites en contravention de la loi.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 56, adopté. Article 57.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 58.

M. Garon: C'est une mesure transitoire. M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 59.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 60.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 61.

M. Mathieu: Adopté. Cela veut dire que l'article 14.1 s'applique même si une terre qui appartient à la banque des terres...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 62.

M. Garon: Cet article confère au ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: ... et aux employés qu'il désigne le pouvoir de saisir et de vendre le bois coupé illégalement sur les terres placées sous son autorité. Il prévoit un pouvoir plus complet que celui que détient le ministre en vertu de l'article 15 et de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 63.

M. Garon: Cet article 63, reprend l'interdiction prévue à l'article 12 de la Loi sur les terres de colonisation en l'étendant à toute terre placée sous l'autorité du ministre.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Garon: C'est pour enlever les conflits d'intérêts. Parce qu'un fonctionnaire ne peut pas acquérir une terre... Dans ce cas-là pour qu'un fonctionnaire d'un ministère puisse acquérir une terre publique directement ou indirectement, il faut que ça passe devant le Conseil des ministres.

M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Article 63, adopté. Article 64.

M. Garon: Cet article modifie l'article 24 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, afin d'y intégrer la terminologie du projet de loi et de permettre au ministre de transférer une terre d'un programme à un autre programme ou à la banque de terres, et inversement. Le mécanisme de transfert complète celui prévu à l'article 8 du projet de loi et assure une transférabilité totale pour toutes les terres placées sous l'autorité du ministre. Éventuellement, on aura un seul régime. Il s'agit, encore là, d'essayer de faire le point. C'est bien compliqué sur le plan juridique, alors on a hérité d'un régime, après ça, on pourra regrouper nos affaires et avoir un endroit pour les terres.

M. Mathieu: Un endroit pour les terres, ça comprendrait celles qui sont sous la juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Garon: Non, ça c'est une autre affaire. C'est d'autres fins.

M. Mathieu: Oui, mais, écoutez, ça complique quand même... Je souhaiterais qu'on ait un seul terrier parce que, encore une fois, dans une même paroisse, on peut avoir les deux, des terres sous la juridiction de votre ministère et des terres sous celle du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Idéalement, un jour, je ne sais pas si je vais trop loin en disant ça, mais...

M. Mathieu: Quand les rouges seront au pouvoir.

M. Garon: Non. Je vais vous donner mon opinion personnelle; ce n'est même pas l'opinion du ministre, des affaires comme ça. Idéalement, les terres et même les forêts qui sont du ressort privé, ça devrait être avec l'Agriculture, peut-être considéré comme une culture, et le domaine public être ailleurs pour qu'il y ait un régime d'ensemble du domaine privé agricole et forestier. Je pense bien qu'avec le temps, on s'en va vers ça. Cela ne sera pas un acte d'autorité gouvernementale, mais on regarde de plus en plus la façon dont se fait la gestion de la forêt, c'est de plus en plus proche.

M. Mathieu: C'est souhaitable, je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Article 64, ça va. Adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 65?

M. Garon: Cet article abroge la Loi sur l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation et le pouvoir d'acquisition qui est prévu est intégré à l'article 7 du projet de loi.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 66?

M. Garon: Cet article abroge une loi désuète qui a d'ailleurs été omise lors de la refonte des lois de 1977, la Loi des sociétés de colonisation. De plus, depuis 1970, il n'y a plus de rapport annuel par ces sociétés et la fédération a été dissoute en 1972.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 67?

M. Garon: L'article 67 abroge une loi désuète qui a d'ailleurs été omise lors de la refonte des lois de 1977, la Loi du mérite du défricheur.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 68?

M. Garon: Cet article abroge une loi dont certaines dispositions ayant trait à la prohibition d'hypothéquer sont intégrées à l'article 30 du projet de loi, la Loi sur la protection des colons.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 69?

M. Garon: L'article 69 vise à simplifier les procédures administratives et transferts de juridiction sur une terre publique entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et il édicté que ce transfert se fera à l'avenir ... Il y a une erreur, il y avait une note explicative, je n'avais pas lu l'article 69, je suis en train de vous donner les explications pour l'article 70.

Le Président (M. Bordeleau): Article 69, ça va?

M. Garon: II n'y a rien de spécial à cet article-là, c'est de concordance.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 70?

M. Garon: L'article 70 vise à simplifier les procédures administratives et transferts de juridiction sur une terre publique entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il édicté que ce transfert se fera à l'avenir sur simple arrêté ministériel et non par décret du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Mathieu: Un arrêté du ministre qui se départit en faveur de l'autre ou un arrêté des deux ministres?

M. Garon: Non, s'il y a des terres qu'on veut, il est évident qu'il y aura entente mais quand on veut transférer des terres au ministère de l'Énergie et des

Ressources, on peut le faire simplement par entente entre deux ministres...

M. Mathieu: C'est un arrêté, puis ... D'accord, très bien.

M. Garon: ... plutôt que d'aller au Conseil des ministres parce qu'au fond, il n'y a pas de grandes discussions là-dessus au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bordeleau): Article 70, ça va? Adopté?

M. Mathieu: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 71?

M. Garon: Par l'article 71, l'article 55 de cette loi est abrogé. L'article 55 de la Loi sur les terres et forêts prévoit que le ministère de l'Énergie et des Ressources peut intervenir sur les terres sous concession afin de consentir des lettres patentes, des servitudes ou autres droits lorsque le gouvernement juge que ces terres sont nécessaires pour développer l'industrie. Cet article n'ayant été appliqué qu'en de rares occasions dans le passé, son utilisation soulevant encore aujourd'hui une certaine confusion, il apparaît préférable d'abroger cette disposition.

Cette abrogation se justifie d'autant plus que le concessionnaire de la terre sous concession à l'avenir a le pouvoir de céder ses droits, de consentir une servitude ou un autre droit sur sa terre sans qu'aucune affectation particulière ne restreigne son pouvoir. Cependant, la Loi sur la protection du territoire agricole exerce maintenant une forme de contrôle pour les terres qui sont situées dans la zone agricole, y compris les terres sous concession. De plus, le concesssionnaire devra obtenir l'approbation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour consentir une servitude ou tout autre droit sur sa terre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Mathieu: Adopté, cet article-là.

Le Président (M. Bordeleau): Article 72?

M. Garon: Article 72.

M. Mathieu: Oui, d'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 73?

M. Garon: Alors, cet article 73 reprend la disposition normale acceptée par

le secrétariat du comité de législation; cependant, il apparaît plus que probable que la loi et les nouveaux règlements entrent tous en vigueur en même temps.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? Article 73, adopté? Adopté. Le titre du projet de loi et, comme il y a des chapitres, tout ça sera adopté?

M. Mathieu: Adopté.

M. Beauséjour: Est-ce que vous adoptez une table de matières?

Le Président (M. Bordeleau): Cela fait partie des chapitres et des têtes de chapitre; la table de matières c'est ce qui existe déjà à l'intérieur.

M. Garon: Adoptons les.

Le Président (M. Bordeleau): En adoptant les chapitres, on peut adopter la table des matières également.

M. Mathieu: Avant que vous n'ajourniez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vu qu'on a bien travaillé, le ministre nous permettra certainement quelques questions pour éclairer notre lanterne; quand je dis notre lanterne, ce sont des gens qui nous demandent des renseignements. Ces gens n'ont pas tous à leur disposition le ministre en face d'eux, vous comprenez, pour demander des éclaircissements.

Ma première remarque serait la suivante: Est-ce que le ministre envisage la codification des lois qui gouvernent l'agriculture? Vous savez que c'est épars, c'est hétéroclite; quand on vient pour fouiller toutes les lois qui s'appliquent à l'agriculture, il y a des lois dont, de par le titre ou de par le ministère, ou de par les choses qu'elles régissent, on ne soupçonne pas qu'elles puissent s'appliquer à l'agriculture. À un moment donné, on a un article qui dit: Telle loi qui concerne l'agriculture est modifiée. Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a un groupe de travail qui effectue présentement un déblaiement pour en venir à une codification de ces lois de l'agriculture et de la réglementation également? Cela rendrait bien service.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Indirectement, je suis préoccupé de la même chose que vous parce que, en agriculture, il y a beaucoup de lois qui n'ont pas été regroupées, où il n'y a pas eu de refonte. Par exemple, on a regroupé l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation des revenus, parce qu'il s'agit de deux formes d'assurances. On a parlé cette année de faire une refonte du crédit agricole qui administre sept ou huit lois différentes. Actuellement, la Loi sur les terres publiques agricoles va abroger cinq lois et, par la suite, je crois qu'on pourra penser à regarder la banque des terres arables, le réaménagement foncier, regrouper les terres agricoles dans une seule loi éventuellement, avoir une seule loi sur le crédit agricole, une seule loi des assurances agricoles, pour refondre tout ça. Éventuellement, il faudrait refaire la loi du ministère également. Là, il y a un groupe de travail qui est à regrouper dans un seul document toutes les lois du ministère de l'Agriculture. Cela devrait être expédié bientôt pour être publié d'ici à l'été. On est à faire la même chose maintenant pour la réglementation. C'est une refonte.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vous allez rendre ça accessible pour qu'on puisse...

M. Garon: À ce moment-là, cela pourrait être imprimé, vendu par l'Editeur officiel ou par le service d'information du ministère, dépendamment du cas. C'est une partie, mais la refonte des lois en une seule loi, comme une loi du crédit, une loi d'assurance, c'est plus long avant d'avoir des grands instruments juridiques qui correspondent à la mentalité d'aujourd'hui, c'est vers ça qu'on évolue. À part cela, ça simplifie l'administration, parce qu'on a des formulaires. Souvent, pour chaque loi, il y a un formulaire différent; sur le plan administratif, toutes ces lois, c'est compliqué. Alors, avoir, par exemple, plusieurs formulaires et plusieurs fiches, dossiers, ça complique l'administration. (21 h 30)

Quand on parle du crédit agricole, il faut faire une loi. On regarde, par exemple, au point de vue de l'informatique du crédit agricole, je ne parlais pas de l'informatique du ministère. Maintenant les informatiques dans tous les ministères vont se parler. On est en train de faire cela actuellement, parce que, sur le plan administratif, c'est beaucoup plus simple; on peut avoir des données qu'on n'avait pas auparavant. Si je prends, par exemple, les permis de pêche, tout cela se faisait à la mitaine, alors qu'on voudrait avoir cela sur informatique. C'est en train de se faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: J'aurais une autre question, M. le Président, avant de compléter. On a

vu, à l'étude du projet de loi no 49, que le critère par lequel on retient certains lots de terres sous l'administration du ministère de l'Agriculture, c'est de servir aux fins de l'agriculture. Et on a vu que le critère pour faire passer la terre de la juridiction du ministère de l'Agriculture au ministère des Terres et Forêts, c'est si elle ne sert pas aux fins de l'agriculture. Comment le ministre concilie-t-il cela avec la loi 90 sur la protection du territoire agricole? Est-ce qu'on peut prétendre qu'un jour les lots qui sont sur la juridiction du ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire qui servent aux fins de l'agriculture, demeureront zonés vert, soumis à la loi 90 sur la protection du territoire agricole, et que les autres ne seront plus soumis? Quand vous avez annoncé, l'année passée ou au début de la session, qu'il y aurait des modifications à la Loi sur la protection du territoire agricole, loi 90, est-ce que c'est une des modifications que vous envisagez?

M. Garon: Non...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: ... ce n'est pas là-dedans. Quand on parle des lois pour les fins agricoles, c'est-à-dire qu'un boisé de ferme, par exemple, on considère que cela fait partie des revenus complémentaires à l'agriculture. C'est utile pour un agriculteur d'avoir un boisé de ferme, alors on concède cela pour des fins agricoles. La protection des terres agricoles tient compte de ce critère-là et elle tient compte aussi s'il s'agit d'un ensemble, lorsqu'une demande est faite, si cet ensemble peut être hypothéqué ou avoir des problèmes si telle autorisation est donnée. On a pensé faire des règlements. Il y en a qui étaient partisans de faire une réglementation, mais on va arriver avec une réglementation comme à l'impôt, avec des tas de documents, et on n'aura pas cerné le problème, parce que, quand il y aura un règlement qui va dire cela, quelqu'un va trouver une autre manière de contourner le règlement.

C'est vrai que, lorsqu'on regarde la loi, la Commission de la protection du territoire agricole a une certaine discrétion pour évaluer les choses. On pense que c'est la meilleure façon de faire et il y a des principes qui sont inscrits dans la loi en fonction desquels la décision doit être rendue. Mais on va le voir dans les semaines, les mois ou les années qui vont venir. L'environnement et l'agriculture sont tellement interreliés. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui oublient, au point de départ, pourquoi on a fait la protection des terres et pourquoi on l'a fait de cette façon-là. En Ontario, lorsqu'ils font une route, il est interdit de construire le long de la route. Au Québec, les gens se construisaient le long des routes, l'habitude se faisait de bâtir comme cela. Avec les lois de l'environnement aujourd'hui et avec les problèmes de l'environnement, on a des problèmes considérables au Québec qui nous coûtent cher, parce qu'on a laissé faire l'étalement urbain un peu partout.

Alors, la protection des terres agricoles tient compte de critères beaucoup plus larges, uniquement à des fins agricoles, à cause des lois de l'environnement. Vous pouvez, à un moment donné, par la localisation d'une bâtisse à un endroit, dans un rang, par exemple, par une telle activité économique, détruire le rang au complet, parce qu'il va y avoir tellement de contraintes par le fait d'une localisation de tel type de choses. Prenons, par exemple, un terrain de camping qui serait dans un rang. Le terrain de camping, on va parler des senteurs. Je perds mes clients parce que cela sent ou je perds mes clients parce qu'il y a tel bruit; s'il y a des céréales, je perds mes clients parce que le vent cause de la poussière. Il y a plusieurs contraintes qui sont posées par le fait qu'il y a telle ou telle activité dans telle région. C'est un peu, idéalement - ce n'est pas tout à fait comme cela historiquement - de la même façon que des hommes sont arrivés, pour vivre en société, à déterminer des parcs industriels, pour se protéger, au fond, les uns les autres, des rues commerciales. Il y a un parc agricole, on ne peut pas le situer ailleurs que sur les terres agricoles. C'est le but. Ce qui est dur c'est qu'on a agi de telle façon, sans contrainte. Aujourd'hui, la Loi sur la protection des terres agricoles arrive et dit: À partir de telle journée... Il n'y a pas de temps pour une évolution dans les manières de faire et on ne peut quasiment pas agir autrement. Telles règles vont entrer en ligne de compte. Au début, dans certains endroits, cela a été dur, mais je pense que la loi entre dans les moeurs tranquillement. C'est évident que si la Loi sur la protection des terres agricoles avait été adoptée il y a 30 ans, cela aurait été facile et on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui, mais les gens n'en sentaient pas le besoin. C'est pour cela que c'est venu graduellement, peut-être un peu tard.

Ce problème existe ailleurs aussi. Je dois aller demain à une l'encontre des ministres de l'Agriculture de la Nouvelle-Angleterre où j'ai été invité. Un des principaux points, leur problème, c'est qu'ils ont peu de terres agricoles en Nouvelle-Angleterre, qu'on soit au Connecticut, au Massachusetts ou ces places-là; leur grand problème c'est l'étalement urbain ou les gens qui se bâtissent dans le milieu rural. L'agriculture s'en va; c'est-à-dire qu'elle ne s'en pas d'un seul coup. Quand les contraintes deviennent trop dures, à un moment donné, il y en a un

qui s'en va, puis un autre. Ensuite, parce que ces deux-là sont partis, il n'en reste pas assez pour maintenir des structures, des infrastructures agricoles et quand les infrastructures s'en vont, le reste s'en va. C'est cela le problème.

M. Mathieu: Je m'interrogeais sur le critère de la loi 49: Servir aux fins de l'agriculture... Il n'y a donc pas de relation entre ce critère que les terres doivent servir aux fins de l'agriculture pour tomber sous la juridiction du ministre de l'Agriculture et le fait que la protection du territoire agricole...

M. Garon: Oui, il va y en avoir. Actuellement, on est à faire l'inventaire de toutes les terres non concédées. En principe, éventuellement, seulement les terres situées en zone agricole seront conservées. Celles qui ne sont pas en zone agricole seront transférées au ministère de l'Energie et des Ressources qui pourra les boiser.

M. Mathieu: C'est-à-dire que la loi 90 ne s'appliquera pas à ces terres, si je vous comprends.

M. Garon: On ne gardera pas les terres sur lesquelles elle ne s'applique pas. On va les transférer.

M. Mathieu: Dans un avenir prévisible, on ne peut pas arriver un bon jour avec une modification qui dit ceci: La loi 90 s'appliquera aux terres cultivables ou dont on peut faire usage en agriculture et ne s'appliquera pas aux autres.

M. Garon: Dans un grand ensemble, ce que vous dites est exact. Comme ensemble, on ne gardera pas, au ministère de l'Agriculture, des terres qui n'ont pas de vocation agricole et qui ne sont pas dans un territoire agricole. Par ailleurs, dans le territoire agricole, comme ensemble, il peut y avoir des terres qui n'ont pas une grosse vocation agricole, mais le fait de ne pas garder l'ensemble pénaliserait les terres agricoles.

M. Mathieu: Je comprends, M. le ministre. Mettons qu'il y a un vaste bassin de terres qui ne relèvent plus de votre juridiction parce qu'elles ne sont pas classées comme bonnes aux fins de l'aqriculture, vous les envoyez au ministère de l'Énergie et des Ressources. Mettons qu'un grand ensemble soit envoyé au ministère de l'Énergie et des Ressources, un vaste territoire, est-ce qu'on peut prétendre qu'un jour la loi 90 ne s'appliquera plus à lui? La loi 90 est la Loi sur la protection du territoire agricole, mais quand ce n'est plus du territoire agricole, il me semble qu'on pourrait lever la main.

M. Garon: C'est ce qu'on est en train de faire par des négociations avec les municipalités, de déterminer les terres qui demeurent au ministère de l'Agriculture et celles qui ne relèvent pas du ministère de l'Agriculture. C'est ce qu'on est en train de faire en négociant avec chacune des municipalités. Il y a les zones blanches qui ne sont plus considérées dans le territoire agricole et les zones vertes... C'est ça qui est en train de se faire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de cultivateurs dans les zones blanches. C'est ce qu'on fait en Gaspésie actuellement: c'est difficile. Pourquoi? Parce que dans plusieurs municipalités de la Gaspésie, par exemple, vous avez deux, trois ou quatre cultivateurs, mais il n'y a pas de préoccupations agricoles dans le territoire, c'est dans la région, dans la municipalité, et les cultivateurs ne sont pas nécessairement placés un à côté de l'autre; alors, la commission n'essaie pas de faire du "spot zoning", de faire des zonages par "spots".

M. Mathieu: ... sélectionnés.

M. Garon: II peut arriver qu'elle ne négocie aucune zone avec la municipalité, mais que les gens, individuellement, demandent après cela d'être inclus dans le zonage agricole. On ne transfère pas ces lots au ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est seulement lorsque c'est en dehors des zones agricoles qu'on les transfère au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Mathieu: Maintenant, une fois que la zone agricole est établie par une municipalité, négociée et acceptée par la Commission de la protection du territoire agricole, est-ce que je comprends bien en disant que la négociation a été faite, la zone agricole est adoptée et, dans ce qui sera zone agricole, comme vous venez de le dire, vous ne transférerez plus de lots au ministère de l'Énergie et des Ressources, même s'il y avait, mettons, dans un ensemble de 20 lots, deux lots qui pourraient, par leur caractère physique, ne pas représenter de valeur pour l'agriculture? Vous allez les garder aux fins de...

M. Garon: Normalement, oui, parce qu'ils pourraient être concédés au cultivateur qui s'en servirait comme complément de sa ferme, comme boisé, quelque chose comme cela.

M. Mathieu: Les modifications que vous avez annoncées, est-ce que vous les prévoyez dans un avenir rapproché?

M. Garon: J'ai un certain nombre de lois pour le printemps, normalement. J'ai un surplus d'ouvrage. À cause des hauts taux d'intérêt ou de la situation économique diffi-

cile, on a un surplus d'ouvrage. Il y a des entreprises qui ont de la difficulté ou des productions qui ont plus de misère à cause des hauts taux d'intérêt ou de la conjoncture; alors, cela prend plus de temps pour travailler là-dessus. Normalement, j'ai un certain nombre d'autres lois pour le printemps et, comme personne ne va mourir de faim ou avoir de problème particulier si les amendements se font à l'automne, je vais essayer d'apporter les lois qui auront un impact économique plus grave au printemps et celles qui ont moins d'impact économique à l'automne.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va? M. le député de Beauce-Sud, un dernier commentaire.

M. Mathieu: Je voudrais en profiter, M. le Président, pour dire toute mon appréciation aux personnes qui entourent le ministre dans l'élaboration et la présentation du projet de loi no 49. C'est une oeuvre titanesque, c'est une oeuvre considérable. J'ai eu souvent l'occasion, dans ma pratique notariale, de me buter à certains des problèmes qui sont résolus par cette loi. Je voudrais en faire mention comme appréciation pour le travail extraordinaire qui a été fait, disons-le, par certains notaires du ministère. M. le ministre n'a pas toujours l'air d'apprécier à leur juste valeur les notaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai rien contre les notaires, mais ce que j'aimerais, c'est que le député de Beauce-Sud fasse ces compliments-là en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, à la télévision. Mais là, il fait des critiques, il est terrible. On dirait parfois qu'il veut garder la loi avec lui, article par article; là, il convient que la loi est bonne et puis...

Une voix: II va falloir qu'il en parle à M. Paradis!

M. Garon: Ce qu'il dit est exact, il y a eu beaucoup de travail de la part des avocats et des notaires du ministère. Me Gagné, Me Proteau, Me Fournier, Me Mercier, particulièrement chez nous, ont travaillé là-dessus, parce que cela fait quelques années... On en parle depuis plus longtemps que cela, mais ça fait quelques années qu'il y a du travail qui se fait là-dessus d'une façon assidue. C'est très compliqué. On l'a vu dans les explications que nous avons données. Je voudrais les remercier parce que les professionnels du ministère qui y ont travaillé en voyant le projet de loi passer le stade de la commission parlementaire et s'en aller en troisième lecture, doivent éprouver un certain soulagement du travail accompli. Maintenant, ils vont pouvoir travailler plus rapidement sur les règlements sachant qu'il n'y a pas eu d'amendement à la loi. Ils savent quelle sera la loi. La réglementation devrait se faire assez rapidement, en coordination avec celle du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Je voudrais remercier tous les députés de leur coopération, même le député de Kamouraska-Témiscouata qui nous a parlé des anguilles. J'aurais pensé qu'il nous parlerait des aboiteaux, mais il a des problèmes qui sont particuliers à sa région. (21 h 45)

M. Mathieu: II n'a pas eu de réponse.

M. Garon: De même, je remercie les députés de l'Opposition de leur coopération.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Le projet de loi no 49, dans son étude article par article, est donc adopté avec amendement. Il y a un seul petit amendement.

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a donc complété ses travaux qui étaient d'étudier, article par article, le projet de loi no 49. Je demanderais donc au rapporteur de cette commission, soit le député de Kamouraska-Témiscouata, de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Houde: Est-ce que je pourrais ajouter un mot, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, parce qu'on va suspendre.

M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, d'abord je voudrais réitérer les mêmes félicitations que mon collègue de Beauce-Sud et aussi féliciter le président de la commission qui nous a ramenés à l'ordre de temps en temps, mais cela a bien été. Cela nous a permis de passer quelques messages. Si M. le ministre dit qu'il y a beaucoup de pas de faits dans cette loi, il va certainement avoir un peu plus de temps pour répondre aux demandes que je lui ai faites. Cela va nous aider et tout le monde sera heureux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Berthier.

La commission va bien pour autant que les membres collaborent. Je vous remercie également de votre collaboration.

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 47)