Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année 1982-1983.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont M. Blouin (Rousseau), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), M. Vallières (Richmond).

À l'ajournement d'hier soir, nous avions adopté les programmes 1 et 7. Nous en étions au programme 2. À moins d'avis contraire, j'appelle le programme 2: Financement agricole.

M. Mathieu: Pas d'inconvénient.

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur une question de règlement.

Juste au début de nos travaux, hier, personnellement, j'ai remarqué que souvent on était plusieurs intervenants à parler en même temps. Pour faciliter au moins le travail des préposés au journal des Débats, serait-il possible aujourd'hui de nous demander de faire en sorte qu'on prenne la parole chacun notre tour et qu'on la demande avant de la prendre?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, je vous remercie de vos remarques. Je l'ai fait à plusieurs reprises, hier, au cours du débat.

M. Gagnon: Insistez.

Le Président (M. Boucher): J'ai même été obligé de suspendre, à un moment donné.

M. Mathieu: Prenez le maillet, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je demande la collaboration - je ne sais pas si je parle assez fort - des membres, justement. Si on veut vérifier des déclarations qui ont été faites, au journal des Débats, je pense qu'il faudrait parler un à la fois.

On va essayer aujourd'hui de procéder plus...

M. Mathieu: M. le Président, avant que nous abordions le programme 2, je voudrais demander au ministre s'il n'a pas d'objection à ce que vers 15 h ou 15 h 15 nous puissions passer aux pêcheries.

Vous allez parler ce matin?

M. Garon: Quand nos fonctionnaires seront arrivés. Je ne sais pas s'ils sont arrivés.

M. Mathieu: Je voulais le signaler ce matin pour leur en faire part, si c'est possible.

M. Garon: Oui, oui.

On aura adopté le programme 2, à ce moment-là?

M. Mathieu: On verra.

M. Garon: Vous me demandez de faire des concessions et vous n'en faites pas.

M. Mathieu: Tout est concession.

M. Garon: Vous voyez, encore là, pour votre plaisir personnel, j'ai fait venir l'organigramme du ministère. Vous voyez, c'est un grand rouleau.

Je voudrais prendre tout le monde à témoin le député de Champlain, le député de Bellechasse, le député de Saint-Hyacinthe, que je vous remets aujourd'hui, le 2 juin 1982, un organigramme du ministère pour l'année 1981.

M. Mathieu: Le carré d'en haut est bien gros!

M. Garon: Normalement, il peut y avoir certains changements. Je vais vous le rouler.

Voulez-vous un élastique?

M. Mathieu: Le carré d'en haut est bien gros, M. le Président!

M. Garon: Ce n'est pas moi qui l'ai fait, je ne l'avais pas regardé.

M. Mathieu: Ah! c'est marqué "ministre", dans ce carré, excusez!

Je vous remercie, M. le ministre. Je crois que c'est digne de mention dans les annales, parce que c'est la première fois qu'il y a possibilité d'avoir un organigramme de votre ministère. Je vous en sais gré au nom de la postérité.

M. Garon: J'en ai un autre. Je vais vous en donner un de l'Office du crédit agricole.

M. Mathieu: Voilà qui me plaît! Merci beaucoup.

Une voix: Vous l'encadrerez dans votre érablière.

Une voix: Certainement...

Financement agricole

Le Président (M. Boucher): Programme 2.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Voulez-vous que je vous donne le nom de celui qui est en charge des subventions pour les érablières?

M. Mathieu: Je ne le sais pas. Qui est-ce?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, sur le programme 2, avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Mathieu: M. le ministre, pouvez-vous nous présenter, comme nous l'avons demandé à chaque programme, les personnes qui vous accompagnent?

M. Garon: À ma droite, le président de l'Office du crédit agricole, Me Camille Moreau; M. Simard qui est un comptable. M. Julien Burns, qui va arriver bientôt, est agronome.

L'Office du crédit agricole est principalement composé de personnes de formation juridique, avocats ou notaires, puis de comptables, d'agronomes, d'ingénieurs forestiers, pour les prêts forestiers, et de personnel administratif.

M. Mathieu: Vous avez dit, M. le ministre, hier, que vous prévoyiez dans un avenir qui n'est pas très lointain - vous pouvez nous laisser présager quatre ou cinq ans - que le budget pour la subvention aux taux d'intérêt représenterait des milliards, et non pas des millions.

M. Garon: Non, non. M. le Président, je n'ai pas dit les subventions d'intérêt, les prêts, l'encours.

M. Mathieu: Ah! les prêts! D'accord.

M. Garon: Actuellement, l'encours de prêts représente 1 300 000 000 $ approximativement. Je dis que cet encours, au cours des années quatre-vingt-dix, d'après les prévisions qu'on a, avec l'augmentation de la valeur des terres, la valeur des fermes, cela va pouvoir représenter quelques milliards de dollars. L'accroissement est très rapide, l'encours est très rapide. Si vous regardez l'augmentation des prêts, en 1976, les prêts consentis à long terme en 1976 étaient de 81 300 000 $; en 1977, on n'a pas changé la loi, c'est 97 400 000 $. En 1978, on a changé la loi, cela monte à 214 200 000 $. L'an dernier, c'est-à-dire en 1981-1982, 347 000 000 $. Vous voyez, c'est quatre fois et quart plus qu'en 1976. Vous devriez dire cela dans vos discours.

M. Mathieu: M. le Président, savez-vous que c'est un peu gênant d'arriver devant un auditoire agricole et de se vanter d'un endettement considérable de la classe agricole.

M. Garon: Non, ce n'est pas l'endettement, ce sont les investissements. Celui qui ne fait' rien n'a pas d'endettement.

M. Mathieu: Je comprends.

M. Garon: La compagnie la plus endettée est sans doute la plus importante. Je suis persuadé que la compagnie qui a le plus de dettes, cela doit être Hydro-Québec, mais c'est parce qu'elle a fait beaucoup de travaux.

M. Mathieu: Justement, mais ce qu'on disait hier, c'est que vous avez adopté dans le passé des programmes d'aide à la production qui ont commandé de nombreux investissements mais qui manquaient de planification. On se souciait des infrastructures mais on ne souciait pas de la rentabilité, de la viabilité. Maintenant, les gens sont dans une crise en ce sens qu'ils auraient besoin à ce moment d'un peu plus de financement pour passer à travers les mauvaises périodes et ils ne peuvent plus en avoir. Il me semble que le gouvernement, qui a suscité des investissements, devrait à cette étape-ci les aider et non pas les envoyer vers la liquidation quand ce n'est pas la faillite tout simplement.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord avec vous. Voyez les données qu'on a. En 1976, le total des actifs d'un agriculteur moyen emprunteur à l'Office du crédit agricole, était en moyenne de 128 085 $ pour un passif ou un endettement de 75 864 $. En 1981-1982, l'agriculteur moyen emprunteur à l'Office du crédit agricole a un actif moyen de 327 758 $ pour un endettement moyen de 160 322 $. Qu'est-ce qu'il avait en 1976? H avait au fond une équité de 53 000 $ alors qu'actuellement il a une équité de 167 000 $.

M. Mathieu: Vos chiffres ne sont pas adaptables à l'ensemble de l'agriculture au Québec. Combien y a-t-il de fermes? 50 000?

M. Garon: Remarquez une chose... Je n'ai pas terminé. L'agriculteur est moins endetté en 1981-1982 qu'il ne l'était en 1976 parce qu'il avait un actif qui n'était pas le double du passif: c'était 128 000 $ d'actif pour l'agriculteur moyen relativement à un passif de 75 000 $. Vous remarquez qu'aujourd'hui l'agriculteur moyen emprunteur à l'Office du crédit agricole a un actif de 327 000 $ relativement à 160 000 $. Alors, il est moins endetté aujourd'hui relativement à son actif qu'il ne l'était en 1976. Pourquoi? Parce qu'il fait plus d'argent aujourd'hui que dans le temps des libéraux.

M. Mathieu: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cela. C'est induire la population en erreur que de dire cela. La question que je poserais au ministre, c'est: Combien y a-t-il d'agriculteurs reconnus comme tels au Québec, avec les lois existantes? Peut-on s'entendre pour 50 000?

M. Garon: Cela dépend de ce que vous entendez. Il faut...

M. Mathieu: Bien...

M. Garon: Attendez un peu.

M. Mathieu: Justement, c'est ce que je veux vous faire sortir...

M. Garon: Attendez un peu.

M. Mathieu: ... parce que vous semblez laisser croire que tous les agriculteurs, du plus petit au plus gros, ont une équité moyenne de 167 000 $. C'est absolument faux.

M. Garon: Non, mais il faut voir la réalité. L'emprunteur à l'Office du crédit agricole - sauf les aspirants agriculteurs et il s'agit d'un nombre qui n'est pas très considérable - doit avoir comme principale occupation l'agriculture. Maintenant, la loi du statut du producteur agricole reconnaît comme producteur agricole pour les fins du syndicalisme agricole quelqu'un qui produit pour 1000 $ par année. C'est évident que les gens qui produisent pour 1000 $ par année ne gagnent pas leur vie dans l'agriculture; ceux qui produisent pour 2000 $, 3000 $, 4000 $ et 5000 $ non plus.

M. Mathieu: II y en a combien?

M. Garon: Ils font une activité, mais aujourd'hui on considère qu'un fort pourcentage... Je peux vous dire qu'aux conférences fédérales-provinciales, par exemple, il y a un sujet qui revient à chaque année. C'est l'agriculture à temps partiel, jusqu'à quel point les gouvernements doivent s'impliquer dans l'agriculture à temps partiel, parce qu'un grand nombre d'agriculteurs sont des agriculteurs à temps partiel. Maintenant, les clients de l'Office du crédit agricole doivent avoir comme caractéristique d'avoir, pour pouvoir emprunter, comme principale occupation l'agriculture et avoir une entreprise rentable. De sorte que si vous regardez les revenus d'un agriculteur, les revenus bruts d'un agriculteur en 1976 étaient de 51 728 $. Je parle des revenus de l'agriculteur emprunteur à l'office, l'agriculteur moyen. Il ne s'agit pas de trois ou quatre cas, il s'agit de milliers de cas.

M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: Attendez un peu, je n'ai pas terminé. C'est basé sur la moyenne des emprunteurs de cette année. Vous voyez, en 1976, je le disais tantôt: total des actifs, 128 085 $; total du passif, 75 864 $; revenus agricoles bruts, 51 728 $; dépenses agricoles, 32 913 $ et les paiements annuels à l'office, 8871 $. Mais quand vous regardez en 1981-1982, l'agriculteur a des actifs de 327 758 $, un passif total de 160 322 $, des revenus agricoles bruts de 105 432 $ et des dépenses agricoles de 75 444 $.

M. Mathieu: M. le Président, quand vous faites référence à ces chiffres, vous avez une clientèle de combien de personnes? Les personnes qui ont une équité nette de 167 000 $, c'est combien dans la province?

M. Garon: C'est sur une base annuelle. Les emprunteurs, en 1981-1982, c'était sur une base de 3400.

M. Mathieu: Alors, 3400 ce n'est même pas 10% des...

M. Garon: Non, les cultivateurs professionnels c'est 10%.

M. Mathieu: Peut-être, mais...

M. Garon: Ceux qui ont fait des emprunts cette année-là.

M. Mathieu: Je ne veux pas nier que nous n'avez pas de beaux discours.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: À écouter vos beaux discours, on a l'impression que c'est 100% des agriculteurs qui ont une équité semblable. Or, vous faites référence à peu près à 10% ou 15% de la population agricole. Je suis bien d'accord, mais quand vous laissez miroiter que c'est l'ensemble de la classe agricole qui est dans cette situation, je regrette, mais c'est de la fausse représentation que vous faites.

M. Garon: On a, à l'Office du crédit agricole, 23 500 dossiers; à la société fédérale 7500 dossiers. En tout, il y a des échanges de données, cela fait 31 000 dossiers. 31 000 dossiers ce sont des agriculteurs dont la principale occupation est l'agriculture...

M. Mathieu: Est-ce que les 31 000... M. Garon: Je vous dis que c'est...

M. Mathieu: Est-ce que les chiffres que vous avez donnés tantôt s'appliquent à ces 31 000?

M. Garon: Annuellement, ce sont les emprunteurs de chaque année. Le portrait de l'agriculteur de chaque année. L'agriculture a complètement changé, il faut vivre dans notre temps. En 1966, il y avait 0% des agriculteurs qui entrait dans les chiffres comme emprunteurs à l'office qui avaient plus qu'une treizième année. Savez-vous quel est le pourcentage de l'an dernier? 22% des agriculteurs emprunteurs à l'office en 1981-1982 avaient une treizième année ou plus. En 1966, 42% avaient moins qu'une quatrième année, alors qu'actuellement, je pense que c'est moins de 1% qui a moins d'une 4e année. Le portrait de l'agriculture a changé considérablement au Québec. (14 h 30)

M. Mathieu: Pour ne pas vous retenir trop longtemps, M. le ministre, j'aurais...

M. Garon: Vous allez me retenir jusqu'à 6 heures de toute façon.

M. Mathieu: ... pour ne pas retenir M. Moreau, ça va me faire plaisir de vous retenir vous-même mais pas toute l'équipe. Je voudrais signaler la critique principale que nous entendons de la part des agriculteurs relativement à l'Office du crédit agricole. Je peux dire qu'il y a une amélioration sensible depuis quelques années en ce qui concerne les délais qui sont raccourcis et la procédure qui est simplifiée. Cela, je le reconnais, et je voudrais rendre hommage à qui de droit. Je crois que c'est M. Moreau qui est l'instigateur de cette réforme. Maintenant, on entend toujours la critique suivante surtout ces dernières années: L'office exige trop de garanties, pas au départ mais une fois que l'entreprise est partie et qu'au bout de 4, 5, 7 ou 8 ans, surtout à la suite d'une crise comme celle que nous venons de traverser, l'agriculteur a besoin de refinancement.

J'ai plusieurs cas en tête qui ont reçu des refus à l'Office du crédit agricole et, s'il n'y a pas une révision favorable, ils vont être obligés de liquider leur entreprise. C'est bien sûr que l'office ne perdra rien parce que les biens peuvent être évalués de 200 000 $ à 300 000 $ et l'office a une hypothèque là-dessus de 75 000 $ et un nantissement de 40 000 $. Alors, c'est à peu près la moitié ou les trois quarts de la valeur d'équité.

Maintenant, c'est la principale critique que nous entendons actuellement.

M. Garon: Est-ce que vous leur conseillez parfois d'aller à la société fédérale du crédit agricole pour voir si elle va faire mieux?

M. Mathieu: Bien, écoutez, en bon patriote, pour suivre votre recette, on commence par chez nous.

Une voix: 16 3/4% au fédéral.

M. Mathieu: Mais n'est-il pas vrai que la présence de la société a créé une certaine émulation qui a favorisé les agriculteurs?

M. Garon: L'émulation n'est pas forte, à 16 1/2%.

M. Mathieu: La société est allée souvent en seconde hypothèque. Supposons qu'un agriculteur a besoin de crédit et que l'office le lui refuse, il va à la société, qui a, semble-t-il, moins d'exigences, qui est moins sévère, en seconde hypothèque...

M. Garon: Hier, vous nous disiez qu'il y avait trop d'endettement du côté des agriculteurs. Alors, vous voulez dire que l'office contribue à trop les endetter?

M. Mathieu: Je veux dire qu'il y a eu une période où vous avez lancé des programmes d'aide à la production en donnant d'alléchantes subventions. Je connais des individus à qui vous avez donné 90 000 $ en subventions, supposons, pour un parc d'engraissement de boeufs.

Bien, l'individu, quand il se fait offrir une subvention de 90 000 $, écoutez, il ne

regarde pas à l'endettement, lui, il se pense millionnaire. Il se dit: J'ai 90 000 $ qui viennent du gouvernement. Alors, s'il faut qu'il investisse 500 000 $ ou 600 000 $, il faut qu'il emprunte la différence.

Au bout de 2 ou 3 ans, considérant les taux d'intérêt que nous avons, il devient essoufflé et c'est là qu'il a besoin d'un coup de main et plus personne ne lui tend la main. Alors, quand je vous disais que les politiques étaient des politiques d'endettement, je regardais cela dans l'optique d'un manque de planification, c'est-à-dire que le ministère se souciait des investissements mais ne se souciait pas de la rentabilité à longue échéance.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Aux termes des garanties, il faut que l'office prenne un maximum de garanties et, si possible, toute la terre.

M. Mathieu: Je n'ai rien contre cela.

M. Garon: Et je vais vous dire pourquoi. N'oubliez pas que c'est un taux d'intérêt qui est fortement subventionné. Quand un agriculteur a une ferme de 150 000 $, combien pensez-vous qu'il retirait de subvention quand il payait 2 1/2% sur les premiers 15 000 $ et 8% sur les 135 000 $ suivants alors que le taux d'intérêt était à 20% l'an dernier? Cela faisait 20 000 $ de subvention. Il serait trop facile, en l'absence de garanties, de divertir une partie du prêt du gouvernement pour le reprêter au taux du marché. Il faut s'assurer que l'argent du gouvernement sert véritablement aux fins auxquelles on l'a prêté et une des façons, c'est d'obtenir le maximum de garanties pour que ces sommes ne servent pas à d'autres fins.

M. Mathieu: Je n'ai rien contre le fait que l'office ait le maximum de garanties. Je crois que personne ne peut contredire cela. C'est élémentaire. Mais voici où je trouve que c'est un peu sévère. Supposons que vous avez un agriculteur qui a un actif immobilier, troupeau, quotas, machines aratoires, de 300 000 $. Là-dessus, il a un endettement à l'office d'environ 90 000 $ et supposons une facture de moulée ou quelque chose de courant. À un moment donné, le gars se monte des factures de moulée et il arrive avec un crédit à court terme qu'il ne peut plus honorer. Alors, il va à l'office et dit: Je voudrais avoir un crédit à long terme pour m'accommoder et passer à travers une mauvaise période. Quand le gars a au moins 50% d'équité, clair et net, sur son affaire, que l'office prenne 100% de garantie, je n'ai rien contre, mais, au moins, il devrait prendre ce prêt de 90 000 $ et le monter à 125 000 $, si c'est vraiment pour sauver un agriculteur de la liquidation.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par utiliser du crédit à long terme pour du financement à court terme?

M. Mathieu: Pas seulement pour du financement à court terme, mais pour l'achat, par exemple, d'animaux, de quotas et de choses semblables. Autrement dit, vous le mettez au monde et au bout de trois à quatre ans, il est entre deux eaux et vous ne lui tendez pas de bouée pour le sauver, alors, le gars se noie.

M. Garon: Non, c'est qu'on ne peut pas faire du prêt à long terme pour du financement à court terme. L'approche de l'office depuis trois ou quatre ans - ce que vous dites était peut-être plus vrai autrefois - c'est l'approche globale. On approche le dossier, dans son ensemble; le crédit à long terme, le crédit à moyen terme et le crédit à court terme ne sont pas compartimentés. Pour les équipements à long terme, c'est du crédit à long terme. Pour de l'équipement à moyen terme: un tracteur, par exemple, ce n'est pas un équipement à long terme, c'est du prêt à moyen terme; mais pour l'équipement à un crédit à la prodution à court terme, c'est du crédit à court terme. C'est évident que tout le monde voudrait aller sur le crédit à long terme, à 100%, tout le temps parce que c'est le crédit qui est le plus subventionné, excepté qu'on prête à long terme pour du financement à long terme pour des équipements qui sont des équipements à long terme; autrement, l'office n'aurait pas le droit de faire cela, il faut qu'il suive la loi. Il y a un financement à long terme subventionné pour des équipements à long terme. Le crédit de la production, c'est un crédit au taux du marché.

M. Mathieu: Ce qui vous manque, M. le ministre, je ne veux pas faire une...

M. Garon: Savez-vous ce qui arriverait si l'on n'agissait pas comme cela? Les gens iraient chercher le maximum de crédit et ils reprêteraient l'argent.

M. Mathieu: Ouais.

M. Garon: Ils achèteraient des obligations du Québec avec l'argent prêté à 16 1/2%, alors que cet argent lui aurait été prêté à 2 1/2% et à 8% par le gouvernement du Québec.

M. Mathieu: Mais ce qui manque, je crois...

M. Garon: Ce n'est pas possible.

M. Mathieu: Ce qui manque dans le moment. Supposons un individu qui a eu une

malchance, il a perdu quatre ou cinq vaches, il a moins de revenus; son endettement à court terme, a sa caisse populaire, est au point limite, il ne peut plus...

M. Garon: À court terme, pour des vaches?

M. Mathieu: À court terme ou à moyen terme.

M. Garon: À moyen terme.

M. Mathieu: II est au point limite. Si on n'aide pas cet individu à long terme, il va crever, il ne passera pas à travers. Quand arrive un cas semblable, je ne sais plus quoi lui dire, surtout considérant que l'individu a une équité d'au moins 50%: environ 125 000 $ sur une valeur de 300 000 $. Il ne peut plus emprunter. Il pourrait aller à la banque, avoir de l'argent à un taux de 21% à 22%, mais là, c'est courir au suicide. C'est juste sur ce petit point que je voudrais attirer votre attention. Encore là, ce n'est pas une critique négative que je veux vous faire, c'est pour le bien de... Il y a quelques cultivateurs de mon comté qui sont venus me voir pour des problèmes semblables; donc, je ne sais pas quoi leur dire quand leur taux d'endettement à court terme est au maximum, leur taux d'endettement à moyen terme est au maximum et qu'ils ont perdu 4 à 5 vaches et qu'ils doivent s'acheter du quota et des vaches, il faut qu'ils fassent certains investissements pour l'environnement. Cela leur prendrait, mettons 25 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, ils ne peuvent pas l'avoir à long terme parce que...

M. Garon: Ce que vous présentez, c'est le cas apocalyptique.

M. Mathieu: Bien, apocalyptique... Si vous en voulez des apocalypses semblables, dites-le-moi, je vais vous en donner une demi-douzaine, dans un très court rayon. Je trouve qu'il faudrait qu'il...

M. Garon: Ce n'est pas la situation...

M. Mathieu: ... y ait un petit peu plus de vases communicants, entre court terme, moyen terme et long terme.

M. Garon: II y en a des vases communicants; c'est cela qui existe les vases communicants. C'est simplement en dernier recours, vraiment en dernier recours, qu'on va faire une consolidation pour voir toute la question du long terme, du moyen terme et du court terme.

M. Mathieu: Ah! bien, là, vous nous consolez "dernier recours". Comme cela, je peux dire à mes gars qu'il y a un dernier recours quelque part.

M. Garon: II y a un dernier recours, mais excepté que c'est dans l'administration des fonds publics.

M. Mathieu: Oui, mais si vous lui faites faire faillite à ce gars, le public va perdre bien plus que si vous l'aidez.

M. Garon: Vous savez, on exagère l'affaire des faillites. Le nombre de faillites...

M. Mathieu: Enlevez le mot "faillite", si vous le forcez à liquider d'abord...

M. Garon: Bien non.

M. Mathieu: Enlevons le mot "faillite", mettons "liquidation", et qu'il s'en aille allonger la liste des assistés sociaux. Je vous le répète, je ne veux pas aller plus loin dans ce domaine, mais je croyais de mon devoir d'attirer votre attention sur ce point. Je n'en fais pas une critique négative ou destructrice. Je crois qu'il y aurait lieu peut-être d'assouplir les choses pour qu'il y ait une communication entre le crédit à court terme, à moyen terme et à long terme.

M. Garon: Cela existe, c'est l'approche globale maintenant. C'est sur une base de rentabilité. C'est une institution financière, le crédit agricole. Le mandat, c'est de prêter à des agriculteurs dont la principale occupation est l'agriculture, qui ont une entreprise rentable, un projet rentable.

M. Mathieu: Est-ce que cette année...

M. Garon: Vous savez, on a vu des cas de faillite. J'ai vu des cas de faillite. Je les ai analysés et on les a analysés plusieurs fois. On a eu des rapports presque hebdomadaires dans l'affaire des faillites ou sur les gens qui étaient en difficulté. Avec le nombre de dossiers qu'il y a, 23 500 au crédit agricole et 7500 à la société fédérale, c'est 31 000 dossiers. Pour 31 000 dossiers, on parle des cultivateurs commerciaux au Québec. On dit entre 30 000 et 35 000. On ne peut pas avoir le nombre précis. Entre 30 000 et 35 000 agriculteurs commerciaux, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de petits agriculteurs qui sont... Évidemment, il y a un grand nombre d'agriculteurs à temps partiel, des milliers. Il doit y avoir quelque 20 000 agriculteurs à temps partiel, peut-être plus même, pour des petits montants. Quand on regarde ces dossiers, on les retrouverait, les faillites dont vous parlez, dans nos dossiers.

M. Mathieu: Faillites ou liquidations.

M. Garon: Les liquidations aussi. Les 23 500 et 7500 dossiers de l'office et de la société, cela fait 31 000 dossiers. On les retrouverait quelque part.

M. Mathieu: Je vous pose une question, d'abord.

M. Garon: On ne les retrouve pas. On dit qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui trouvent cela "rough", qui trouvent cela dur. Pourquoi? Les taux d'intérêt. Personne ne pouvait imaginer... Vous, comme notaire, vous faites des clauses pour protéger les gens contre les taux d'intérêt qui peuvent monter à un moment donné. Vous le faites dans certains types de contrats. Avez-vous prévu, avant 1980, dans vos contrats, une protection pour vos clients au cas où le taux d'intérêt monterait à 23% au mois de juillet 1982? Je suis certain que vous ne l'avez pas fait, parce que vous n'avez jamais imaginé que la situation serait aussi mauvaise qu'elle l'est.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a une recrudescence de dations, en paiement, de reprises de terres par l'Office du crédit agricole depuis l'année 1982? Est-ce que vous envoyez des avis de 60 jours? Pourriez-vous me dire le nombre, en 1981 et 1982, d'avis de 60 jours expédiés et de reprises de terres effectuées? On ne parle pas des gars qui ont fait faillite, là.

M. Garon: Pour l'année 1981-1982, pour l'Office du crédit agricole - je ne parle pas des gens qu'on n'a pas eus dans nos dossiers, qui ont fait des affaires de leur bord et qu'on ne connaît pas - l'Office du crédit agricole a eu 28 faillites en tout. Vous disiez tantôt que dans le boeuf c'est épouvantable. Savez-vous combien il y en a eu dans le boeuf? Il y en a eu deux.

M. Mathieu: Le contrecoup n'est pas encore arrivé.

M. Garon: Les prix montent actuellement. On ne peut pas avoir de contrecoup quand les prix montent. 28 faillites en tout. Je vous dis bien, sur les 23 500 dossiers, des dations en paiement, des ventes au shérif, 20. Le total est de 48. Dans une situation épouvantable...

M. Mathieu: II y a combien d'avis de 60 jours de donnés?

M. Garon: II n'y en a pas.

M. Mathieu: II y a des clients qui sont venus me dire qu'ils avaient reçu des avis de 60 jours la semaine dernière.

M. Garon: Voyez-vous, il y a un peu plus de faillites en proportion des prêts à la société. La société a 25 faillites. En 1981-1982, il y a eu 28 faillites parmi les emprunteurs de l'office, sur les 23 500 qu'on a à l'encours, 28 000 faillites. À la société, sur 7500 dossiers, il y a 25 faillites.

M. Mathieu: II a dit 28 000 faillites. M. Garon: Quoi?

M. Mathieu: Vous avez dit 28 000 faillites.

M. Garon: 28 faillites. M. Mathieu: Ah bon!

M. Garon: 28 faillites sur 23 500 dossiers à l'office.

M. Mathieu: C'est plus rassurant comme cela.

M. Garon: À la société, sur 7500 dossiers, il y a 25 faillites. Pourquoi? Parce que son taux d'intérêt est un peu plus élevé.

M. Mathieu: Je n'aurai pas d'autre question, M. le Président. Je voudrais remercier... (14 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Garon: J'aimerais dire juste un mot. Il faut arrêter de laisser entendre que le secteur agricole est en faillite; ce n'est pas exact. Au contraire, c'est un secteur qui montre actuellement un dynamisme incroyable malgré les difficultés économiques.

M. Mathieu: Cela va bien!

M. Garon: Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui ont des difficultés. Il y a des gens qui ont des difficultés, mais qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Ce n'est pas moi qui dirige la politique monétaire.

M. Mathieu: Est-ce que ce serait mieux?

M. Garon: Achetez donc un coeur à M. Trudeau et envoyez-le-lui par la poste!

M. Mathieu: Le vôtre est-il à vendre?

M. Garon: Si vous achetiez un coeur à M. Trudeau, vous lui donneriez ce que ses parents ne lui ont pas donné et, à ce moment-là, il pourrait peut-être comprendre ceux qui ont des difficultés financières à cause des taux d'intérêt d'environ 20%. Il n'aurait pas décoré de l'Ordre du Canada M. Bouey le 15 décembre 1981.

M. Mathieu: J'ai su qu'il était à la veille de vous décorer.

M. Garon: Qui?

M. Mathieu: M. Trudeau va vous décorer de l'Ordre du Canada.

M. Garon: Je ne suis pas intéressé!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Évidemment, comme député rural, j'ai, à l'occasion, des cas qui me sont soumis concernant l'Office du crédit agricole. Il y en a un qui m'a été soumis dernièrement et, même si c'est un cas bien spécifique, j'aimerais en parler puisque cela peut déborder sur d'autres cas. Cela touche un peu ce que disait le député de Beauce-Sud.

C'est quelqu'un qui est dans le domaine de l'acériculture. On sait - on aura l'occasion d'en parler dans le programme 5 -que ce domaine connaît de sérieux problèmes par les temps qui courent. Mme Marcel Viens - je nomme la dame - de Sainte-Claire m'a soumis son cas, bien heureuse d'avoir pu bénéficier d'un crédit forestier administré, je pense, par l'Office du crédit agricole. Comme la production s'est plutôt mal vendue au cours de l'année 1981 et, pour une deuxième année consécutive, l'année 1982, elle fait face à des difficultés appréciables pour respecter l'échéance de son paiement qui était dû, je crois, au mois de février.

J'aimerais savoir, de la part du ministre ou encore du président, s'il existe des possibilités d'arrangement pour aider quelqu'un qui pense pouvoir remettre le montant d'argent dû à l'office mais qui ne peut pas, dans un court laps de temps, respecter ses obligations sans être obligé d'emprunter dans une institution privée. Quels sont les arrangements qui pourraient être pris dans ce sens-là? Comme on peut le faire, par exemple, si on est détenteur d'une hypothèque à la caisse populaire, il y a parfois moyen de prendre arrangement, d'étaler le paiement sur un plus grand nombre d'années en attendant des jours meilleurs.

M. Garon: Le président de l'office me dit que l'office le fait couramment lorsque les gens vont voir le représentant du crédit agricole à son bureau. Ils refont un mode de financement avec les gens pour tenir compte de leur situation.

M. Lachance: À ce moment-là, on s'adapte à la situation ou y a-t-il une règle générale?

M. Garon: Chaque cas est traité différemment, chaque cas est traité comme un cas d'espèce.

M. Lachance: Donc, il y a possibilité d'un dialogue avec l'emprunteur?

M. Garon: Oui.

M. Lachance: Je vous remercie. Une autre question et, pour moi, ce sera tout. Cela concerne les délais pour l'étude des dossiers au crédit agricole. L'an dernier, je présume qu'il y avait une espèce d'engouement; en tout cas, certains problèmes soulevés ont causé ce phénomène. J'ai eu l'occasion d'être sensibilisé à l'étude de certains dossiers qui avaient été présentés en juillet. On leur disait qu'une réponse serait donnée en novembre. Je me demande si ce délai est normal ou si c'est une situation exceptionnelle.

M. Mathieu: Le taux d'intérêt était pour changer.

M. Garon: En fait, l'an dernier, on a fait traiter certains dossiers en priorité, ceux du porc, par exemple, à cause de difficultés. Comme ceux-là étaient en difficulté, cela a retardé certains autres dossiers. On me dit que le délai moyen est de 95 jours pour traiter un dossier.

M. Lachance: Est-ce un délai moyen qui a été observé sur un certain nombre d'années?

M. Garon: Pour toute l'année.

M. Lachance: Au cours de la dernière année?

M. Garon: Au cours de la dernière année.

M. Lachance: Maintenant, vous savez...

M. Garon: Cela veut dire tout, à partir de la demande jusqu'à la fin. Il arrive parfois que ce sont des délais... Je vais vous dire une chose. J'ai vérifié plusieurs dossiers. Des plaintes arrivent au bureau et on vérifie les dossiers pour savoir à quoi sont dus les retards. Je vais vous dire une chose: souvent, ce n'est pas à cause de l'office. Je vais vous donner un exemple: si l'office écrit et demande tel acte, le notaire prend un mois pour l'envoyer, alors l'office a un mois de plus de retard. Ce n'est pas à cause de l'office. C'est que l'office a attendu le contrat que le notaire a envoyé. Parfois, le notaire l'envoie un mois après. Pourquoi? Parce que les postes ont pris quinze jours pour faire parvenir la lettre au notaire et elles ont pris quinze jours pour la retourner. Vous savez que les postes, aujourd'hui, ne

sont pas ce qu'elles étaient autrefois. Quand les timbres coûtaient 0,05 $, le courrier nous parvenait en moins de 24 heures. Maintenant, les timbres coûtent 0,30 $ et cela prend quinze jours. C'est comme le bateau de la traverse. Quand j'étais petit gars, cela prenait dix minutes pour traverser à Québec. Aujourd'hui, cela prend quasiment une demi-heure.

M. Lachance: M. le Président, une dernière question. Je m'excuse auprès de mon collègue de Huntingdon. Cela ne sera pas long. Au cours de l'année 1981, comme c'est arrivé sans doute à d'autres députés ici, je me suis fait reprocher comme député que le gouvernement ait trop prêté en particulier aux producteurs de porc. On s'est fait dire: Ils n'auraient pas dû nous prêter parce qu'on ne serait pas dans la misère aujourd'hui.

Actuellement, le porc a augmenté de façon substantielle. Je ne pourrais pas vous dire à quel prix il est rendu présentement, mais, en tout cas, cela devient intéressant. J'appréhende le jour où il y aura des producteurs de porc éventuels qui viendront me trouver pour me dire: On veut faire des pressions auprès de l'Office du crédit agricole pour obtenir des prêts pour se lancer dans la production du porc.

J'aimerais savoir du ministre quelle est la philosophie. Est-ce qu'on va y aller? Est-ce qu'on va prêter dans ce sens-là ou si on va être prudent?

M. Garon: Actuellement, le prix - ce matin, à Toronto - est de 92,14 $ les 100 livres, c'est-à-dire environ 2 $ de moins à Québec. Lundi, ce sera entre 89 $ et 90 $ les 100 livres sur le marché du Québec. Je peux vous dire une chose. Depuis déjà un bon bout de temps, j'ai parlé au président de l'Office du crédit agricole et nous avons convenu qu'il n'y aurait pas de nouveaux prêts pour des producteurs intégrés. Nous ne mettrons pas en valeur l'intégration aux frais du crédit agricole.

Alors, les instructions - l'Office du crédit agricole est d'accord là-dessus - sont à l'effet de ne pas octroyer de nouveaux prêts aux intégrés en intégration. Il va y avoir des prêts aux intégrés pour devenir indépendants ou encore aux producteurs, qui sont naisseurs ou finisseurs, qui veulent devenir naisseurs-finisseurs, pour qu'il y ait moins de manipulation des porcs parce qu'il y a moins de maladie à ce moment-là. S'il y a des gens qui sont naisseurs et qui peuvent devenir finisseurs. Là, cela complète. S'il y a des finisseurs qui veulent devenir naisseurs, à ce moment-là, il n'y a pas de trimbalage de porcs entre le naisseur et le finisseur. Les porcs ne changent pas de ferme, donc moins de danger de maladie aussi.

Aussi, la première priorité, les premiers dossiers qui vont être analysés - ils vont avoir les prêts en premier et on va regarder cela encore de façon intensive dans les prochains jours pour faire fonctionner cela -ce sont les producteurs de porc qui veulent produire eux-mêmes leurs céréales. Au lieu d'être dépendants des céréales, que ce soit une ferme à 100% sans sol pour que cela devienne de plus en plus une ferme avec sol. Si on veut avoir une indépendance dans le domaine de la production porcine, pour être moins dépendant des fluctuations et être vraiment fort dans le secteur de la production porcine, il faut faire une étape maintenant en avant qui consiste beaucoup plus à consolider la production qu'on a déjà que de développer la production actuelle. On est à 150% de notre autosuffisance au Québec. Alors, on dit que les fermes devraient maintenant devenir de plus en plus des fermes avec sol, c'est-à-dire des fermes qui... Si un producteur qui fait du porc actuellement dit: Je veux acheter une terre sur laquelle je vais étendre mon purin et je vais faire des céréales pour nourrir mes porcs. C'est une ferme qui devrait avoir un prêt prioritaire de l'office, à condition que la ferme soit rentable. Si c'est pour devenir naisseur-finisseur, si un producteur finisseur veut devenir naisseur également ou si un producteur naisseur veut devenir finisseur, ce sera la deuxième priorité. Si l'intégré veut devenir indépendant, cela aussi. Mais si c'est un intégré qui veut accroître sa production ou quelqu'un qui est allé dans le porc et qui veut devenir un intégré, il n'y aura pas de financement de l'office.

M. Dupré: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dubois: J'aimerais savoir...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... combien d'aspirants agriculteurs se sont vu consentir un prêt l'an passé?

Une voix: Neuf. M. Dubois: Neuf. Une voix:Très peu.

M. Dubois: Est-ce que vous en consentez très peu ou avez-vous très peu de demandes?

Une voix: Très peu de demandes.

M. Dubois: Les exigences sont-elles plus sévères, compte tenu des revenus de la

ferme?

M. Garon: C'est la loi qui prévoit les conditions.

M. Dubois: Le maximum, c'est trois ans à travailler à l'extérieur. Est-ce cela? Cinq ans? Vous ne prenez pas en considération les revenus extérieurs pour les cinq années pendant lesquelles le producteur jouit du titre d'aspirant. Ce sont strictement les revenus de la ferme qui sont pris en considération pour le futur, puisque, pendant ces cinq premières années à titre d'aspirant, il reçoit des revenus extérieurs qui lui permettent de développer sa ferme, d'acheter de l'équipement.

M. Garon: II faut que les aspirants deviennent à temps plein au bout de cinq ans. Est-ce que cela vous intéresse?

M. Dubois: Cela pourrait m'intéresser, on ne sait jamais. Je pourrais être agriculteur et en même temps siéger ici, n'est-ce pas? Le ministre fait bien du blé d'Inde...

M. Garon: II faut avoir moins de 40 ans, cependant.

M. Dubois: Le ministre fait bien du blé d'Inde, je pourrais bien semer autre chose, moi aussi.

M. Garon: Je pense que vous avez dépassé l'âge limite.

M. Dubois: Ah! oui?

M. Garon: II faut avoir au maximum 40 ans.

M. Dubois: Ah! bien, j'ai 38 ans, c'est très bien.

M. Mathieu: II n'y a pas que vous qui êtes jeune.

M. Garon: Moi, je n'y avais plus droit.

M. Dubois: II avoue qu'il est vieux, déjà.

M. Garon: J'ai dépassé un petit peu l'âge limite.

M. Dubois: J'ai un cas qui m'a été présenté dernièrement: l'aspirant a un revenu extérieur, il veut développer ses productions sur une ferme où il y a assez d'acres pour faire sa vie plus tard de même que dans la production porcine. Je comprends qu'actuellement ses revenus sont assez faibles, mais si j'additionne ses revenus extérieurs, il peut quand même faire ses paiements à l'Office, facilement, et vivre avec sa famille. Mais, quand il aura quitté son emploi extérieur, il veut augmenter sa production, il veut augmenter son nombre de porcs et puis, il a essuyé un refus.

L'admissibilité d'un fonctionnaire à un programme d'aide

M. Garon: II faut lui donner cinq ans pour s'organiser. Qu'est-ce que vous pensez quand le Vérificateur général, dans son dernier rapport, parle des fonctionnaires du ministère qui bénéficient des mesures du ministère? J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Vous me posez des questions, je vais probablement vous en poser une couple.

M. Dubois: Est-ce que le ministre a un N sur sa voiture personnelle?

M. Garon: Non, pas de N. M. Dubois: Non.

M. Garon: Mais le Vérificateur général demandait si les fonctionnaires qui ont des avantages du ministère, devraient, oui ou non, les avoir. Vous, là-dessus, qu'elle est votre opinion?

M. Mathieu: Notre opinion, M. le Président, ce n'est pas compliqué. Qu'une personne soit fonctionnaire, ici à Québec, ou soit gérant d'une caisse populaire, ou professeur, s'il a le statut d'agriculteur, qu'est-ce qu'il y a là? Il n'y a rien là.

M. Garon: Non, c'est que le vérificateur disait qu'il y avait eu des fonctionnaires qui avaient bénéficié des avantages du ministère et que, dans ces cas-là, il se posait des questions. J'aimerais connaître votre opinion.

M. Dubois: Si un fonctionnaire a une licence N sur son automobile, je ne comprends pas très bien.

M. Garon: II n'y en a plus de N. Ne parlons plus des N.

M. Dubois: Non, mais c'est arrivé.

M. Garon: Ce ne sont pas les avantages du ministère. Les N, c'est pour le ministère des Transports.

M. Dubois: Non, mais il reste quand même que c'est...

M. Garon: Je parle des subventions du ministère.

M. Dubois: ... un avantage gouvernemental. Mais est-ce que c'est

normal, par exemple, que, dans le passé, il y ait eu des fonctionnaires avec un N sur leur voiture, d'après vous, M. le ministre?

M. Garon: Moi, je n'en ai pas vu.

M. Dubois: Vous n'en avez pas vu. Je sais qu'il y en a eu.

M. Garon: Je vous le demande, je vous posais la question, ne me retournez pas la question, je vous pose la question.

M. Dubois: Non, je crois que s'il s'agissait de producteurs dans le sens de la loi, où 50% et plus des revenus proviennent de la ferme, je suis d'accord. À moins de cela, non. C'est personnel. Vous parlez d'un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture, c'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Pour n'importe quel fonctionnaire, peu importe le ministère. Si vous êtes fonctionnaire à plein temps...

M. Garon: Vous pensez qu'il devrait avoir droit aux avantages?

M. Dubois: S'il est fonctionnaire à plein temps, là, eh bien son travail à plein temps c'est d'être fonctionnaire, c'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Bon. Il ne peut pas être producteur à plein temps et fonctionnaire à plein temps, cela ne se peut pas.

M. Garon: Vous, votre opinion, est-ce que quelqu'un qui est fonctionnaire à plein temps, devrait avoir droit ou ne pas avoir droit aux subventions du ministère?

M. Dubois: L'exercice de sa fonction, c'est quoi? C'est d'être au ministère?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: S'il touche 50% et plus de ses revenus de sa ferme, cela, c'est une autre affaire. Mais cela arrive, je pense, assez rarement qu'un fonctionnaire à plein temps va chercher plus de 50% de ses revenus sur la ferme. Ce sont des cas tellement rares que c'est une question difficle à trancher à ce moment-là, si la personne fait plus de revenus sur sa ferme qu'à titre de fonctionnaire. En règle générale, je pense que les fonctionnaires qui veulent accéder aux postes d'agriculteurs ou "gentlemen farmer" n'ont pas un revenu équilibré avec un revenu à titre de fonctionnaire. Je pense que vous n'avez pas beaucoup de cas comme cela. Vous ne devez pas avoir beaucoup de cas comme cela où le fonctionnaire toucherait un revenu supérieur de sa ferme que dans l'exercice de sa fonction de fonctionnaire.

M. Garon: Je pose la question pour avoir votre opinion.

M. Dubois: Je l'ai donné.

M. Mathieu: M. le Président, dans...

M. Garon: Vous, M. le député de Beauce-Sud, avez-vous une opinion là-dessus?

M. Mathieu: Mon opinion, écoutez, je dis les lois sont là. J'imagine que votre femme reçoit les allocations familiales du Québec. Je n'y vois pas de conflit d'intérêts, si les lois sont respectées. (15 heures)

M. Dubois: Quel est l'intérêt du ministre de poser cette question? Votre opinion à vous, c'est quoi?

M. Garon: C'est parce que j'avais demandé des rapports du Vérificateur général. Si vous lisez le rapport de l'an dernier du Vérificateur général, il critiquait justement le ministère à ce sujet, comme quoi...

M. Mathieu: Était-ce sur le principe même ou sur le contrôle?

M. Garon: Non, sur le principe même, s'il pouvait y avoir conflit d'intérêts. Il demandait un mécanisme spécial dans ces cas...

M. Mathieu: Mais j'ai écrit...

M. Garon: ... mais quand on établit un mécanisme, il faut établir aussi des balises.

M. Mathieu: J'ai écrit...

M. Garon: Je vous pose la question. Je ne vous pose pas une question malicieuse. Je vous pose la question simplement... Je me pose la question. On n'a pas encore tranché complètement la question, mais on est en train d'en discuter. J'aimerais avoir votre opinion. Vous aimez qu'on vous consulte. Vous êtes là. Je vous consulte.

M. Mathieu: Ah! Ah!

M. Garon: Dans votre esprit, est-ce que...

M. Mathieu: Vous prendrez vos responsabilités, M. le ministre.

M. Garon: II ne faudrait pas que je vous consulte.

M. Mathieu: Mon impression, c'est que pour autant que... J'ai cru comprendre dans le rapport du Vérificateur général qu'il n'était pas contre le principe, mais qu'il voulait un contrôle approprié, parce que c'est la même personne qui contrôle l'obtention et la remise de la subvention, donc, l'admissibilité et la remise. C'est une question de principe. Je n'ai pas cru que le Vérificateur général était contre le principe, pas plus qu'on peut dire que vous êtes en conflit d'intérêts si votre épouse retire des allocations familiales du Québec.

M. Garon: Ce n'est pas pareil. C'est universel, les allocations familiales, tandis que les subventions...

M. Mathieu: Tous vos programmes sont universels aussi, si quelqu'un s'y rend admissible.

M. Garon: Oui, mais il y a quand même une appréciation, tandis que les allocations familiales, c'est objectif. Il n'y a pas d'appréciation du dossier. Ce que le Vérificateur général a laissé entendre, c'est qu'il pouvait y avoir un conflit d'intérêts ou une influence. C'est ce qu'il laisse entendre dans ses principes.

M. Dubois: Vous pourriez tester le cas, M. le ministre, en ayant 600 acres de mai's sucré.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas testé le cas.

M. Dubois: Peut-être que vous pourriez tester le cas. Vous pourriez chercher peut-être 1% de salaire de plus avec votre maïs sucré qu'avec votre poste de ministre. Là, on verrait ce qui arrive.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Si vous alliez chercher 1% de plus de revenu avec votre mai's sucré qu'avec votre poste de ministre, là on verrait ce qui arrive. Là, on pourrait demander au Vérificateur général de trancher la question.

M. Garon: Je parle d'une mesure, par exemple, de remboursement des impôts fonciers. À ce moment-là, il s'agit d'une mesure objective. La terre est cultivée ou n'est pas cultivée. Si elle est cultivée, il y a un remboursement de 70% des taxes foncières pour une zone agricole. Si elle n'est pas cultivée, il n'y a pas de remboursement pour une zone agricole. C'est une mesure objective. La terre est ou n'est pas cultivée, mais il y a des mesures pour les éleveurs d'agneau, les éleveurs de mouton et les éleveurs de truite. Par exemple, un directeur de service pourrait dire: Je veux me faire une pisciculture. Il ferait une demande au crédit agricole et une demande de subvention au ministère pour faire sa pisciculture. Que diriez-vous de cela?

M. Mathieu: En principe, si c'est un domaine qui va venir combler le manque d'autosuffisance du Québec, que la pisciculture soit faite par... En est-on à cataloguer un agriculteur de bon et un autre de mauvais parce qu'on veut mettre en valeur des ressources, des exploitations? Je ne vois pas objectivement... Si on atteint le but que l'on recherche de mettre en valeur, de produire davantage pour l'alimentation du Québec, que la personne soit cataloguée bon agriculteur ou moins bon ou... Il ne faut pas qu'on fasse des catégories. Qu'on fasse des normes objectives, des normes de base minimales, des critères. Il ne faut pas non plus, évidemment, qu'il y ait du détournement, mais...

M. Garon: Si M. Moreau disait, par exemple: Moi, cela me tenterait, à un moment donné, dans quelques années, de prendre ma retraite. Je ne dis pas cela parce que je le souhaite. Au contraire. Mais s'il disait: Je souhaite prendre ma retraite éventuellement et je voudrais me lancer dans l'élevage du boeuf. J'ai un peu d'argent et j'aimerais me lancer dans l'élevage du boeuf. Il voudrait faire une demande pour un parc d'engraissement et pour le crédit d'aspirant-agriculteur et, dans cinq ans, venir à plein temps dans l'agriculture. Que diriez-vous de cela?

M. Mathieu: Je n'ai rien contre cela en principe, mais...

M. Dubois: Quand il aura quitté son poste.

M. Garon: Non, non, aspirant, il faut qu'il soit à plein temps dans cinq ans. Que diriez-vous de cela?

M. Dubois: Pour autant qu'il n'a pas de subvention discrétionnaire, je n'ai rien contre cela.

M. Mathieu: Si ce sont des subventions statutaires...

M. Garon: II y a toujours une appréciation du dossier.

M. Dubois: Une subvention universelle sur l'octroi de remboursement de 70% des taxes foncières et spéciales. À ce moment, si la ferme est cultivée, je pense qu'il y a droit, parce que c'est un projet universel pour toutes les fermes en production ou louées à un producteur agricole.

M. Garon: Vous seriez d'accord?

M. Dubois: Je suis d'accord sur cela.

M. Garon: Tous les deux?

M. Mathieu: Êtes-vous d'accord sur cela?

M. Garon: Non, mais je me pose la question. Je vous le demande honnêtement et je le demande à des fonctionnaires, parce que, actuellement, nous sommes en train de nous demander quelle règle on doit appliquer là-dedans. À un moment donné, je pensais dire: Aucun fonctionnaire du ministère n'a droit aux mesures du ministère. Il y a de hauts fonctionnaires qui m'ont dit: Vous êtes peut-être un peu dur. Il y en a d'autres qui m'ont dit: Vous devriez demander l'opinion du ministère de la Justice, qui déterminerait si le fonctionnaire est en conflit d'intérêts ou non, parce qu'une grande partie de l'agriculture ne se fait pas à temps plein, elle se fait à temps partiel. Par exemple, quelqu'un qui aurait des ruches; on a des programmes pour développer des ruchers. Un fonctionnaire peut avoir des ruchers en travaillant le jour, il se fait piquer le soir et il travaille le jour.

M. Mathieu: ... le lendemain...

M. Garon: Quelqu'un pourrait avoir une pisciculture. Est-ce qu'on devrait dire que des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture ou des organismes relevant du ministère de l'Agriculture sont complètement exclus ou s'ils ont accès à ces programmes et dans quel cadre? Je ne vous dis pas cela comme une question vue de l'esprit, on est en train de discuter ces questions et on est en train de se demander quelle politique on va adopter là-dessus, parce que le Vérificateur général a soulevé la question dans son dernier rapport.

M. Dubois: Un fonctionnaire serait difficilement en conflit d'intérêts s'il rejoint un programme universel, qui s'applique à tout le monde. Si une subvention discrétionnaire est attribuée dans des cas particuliers, je comprends que le fonctionnaire ne devrait pas y avoir droit, mais un programme universel, je ne crois pas.

M. Garon: Une subvention pour un parc d'engraissement dans le boeuf, considérez-vous cela discrétionnaire ou non, quand il y a un programme?

M. Dubois: C'est basé sur un programme, mais si le fonctionnaire est dans l'administration du programme, cela peut devenir un conflit d'intérêts, tandis qu'un remboursement de 70% sur une ferme en production, ne peut pas le placer en conflit d'intérêts.

M. Garon: C'est objectif, être en production ou non.

M. Dubois: II y a des cas qui peuvent être litigieux, c'est possible. De toute façon, je pense que la première forme d'aide que cette personne aurait serait le remboursement de 70% en partant, au moins pour la première année.

M. Garon: Si M. Charbonneau, qui a déjà eu une pépinière - je vous donne un exemple - disait: J'ai envie de retourner dans mon coin, dans le bout de Châteauguay, et de me lancer dans une pépinière, j'ai envie de commencer une pépinière pendant les prochaines années et d'obtenir le prêt d'aspirant-agriculteur, qu'est-ce que vous diriez de cela? Il peut venir un temps, dans cinq ans...

M. Dubois: II répond à un programme existant et où il y a des normes précises?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'est assez difficilement discrétionnaire pour autant qu'il répond aux normes absolues.

M. Mathieu: M. le Président, il y a de la démagogie facile qui se fait là-dessus.

M. Garon: C'est justement pourquoi je vous pose la question, pour avoir votre opinion.

M. Mathieu: Prenons un cas de plantation d'arbres de Noël...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... il me semble que si on en a besoin et que le ministère ou l'office décidait d'encourager peu importe, la production d'arbres de Noël, qui a le droit de produire? C'est l'arbre qui compte, peu importe le propriétaire, me semble-t-il. Si, dans un programme d'autosuffisance, par exemple, on dit: On a besoin de parcs d'engraissement de boeuf, la personne se qualifie. C'est bien sûr qu'on va prendre les précautions pour qu'il n'y ait pas de conflit évident d'intérêts. Je vous le dis sincèrement, à la lumière des choses que nous connaissons dans le moment, je ne verrais pas de quoi crier au scandale. C'est bien sûr que cela peut prêter à de la démogagie facile. Mais si on a besoin d'une surproduction dans tel domaine, est-ce qu'on va établir des catégories d'agriculteurs: c'est un bon, c'est un moins bon, c'est un pas bon. Sur quelles normes va-t-on se baser pour les

cataloguer, si on dit: un tel n'est pas admissible, un tel est admissible. L'individu qui se lance dans le programme, il va normalement mettre sa chemise au jeu. S'il ne s'en occupe pas bien, si la maladie se met dans cela ou peu importe et qu'il s'en désintéresse, il va se ruiner, normalement; le gars ne sera pas millionnaire. Il va avoir un certain intérêt à ce que cela aille bien, pour avoir un rendement de son avoir, de ses investissements. Je comprends que cela peut prêter à de la démagogie facile, mais, objectivement, on ne fera pas de scandale là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Moratoire pour les régions de L'Assomption, Yamaska et l'Achigan

M. Dupré: M. le Président, comme le ministre l'a dit tantôt, l'office a consenti quelques prêts pour aider les intégrés à devenir indépendants. Dans les régions de L'Assomption, Yamaska et l'Achigan, il y a un moratoire... L'Office du crédit agricole a consenti des montants pour aider les intégrés à devenir indépendants. Il y a eu quelques cas, vous en avez mentionné tantôt, et c'est là-dessus qu'on s'oriente. Allez-vous tenir compte du moratoire qui existe dans les régions de L'Assomption, Yamaska et l'Achigan?

M. Garon: Que voulez-vous dire? Au point de vue de l'environnement?

M. Dupré: Oui.

M. Garon: La condition de l'Office du crédit agricole, c'est toujours d'avoir un permis du ministère de l'Environnement. Quand le ministère de l'Environnement donne un permis, c'est le ministère de l'Environnement qui administre ce permis, pas nous. Si, après cela, on dit que le gars n'a pas respecté son permis, ce n'est pas nous qui surveillons cela. L'Office du crédit agricole, depuis le début... J'ai eu beaucoup de représentations et, après en avoir parlé avec le président de l'office, les gens disaient: Oui, mais ce n'est pas votre affaire, les permis de l'environnement. Un instantl Si une banque vous prêtait de l'argent et s'il y avait un permis à obtenir pour être en règle, la banque vous le demanderait. Dans ce temps-là, il n'y avait pas d'institution financière privée dans le prêt agricole, c'était l'office qui prêtait directement aux agriculteurs. On a convenu que l'office avait raison de demander un permis. On leur a dit: Ne changez rien, continuez comme ça.

L'office demande un permis du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement dit: Vous voulez prendre telle disposition pour protéger l'environnement, on est d'accord sur votre devis, on vous donne un permis. Si, après cela, quelqu'un ne respecte pas son devis, ça ne dépend pas de nous, c'est au ministère de l'Environnement à surveiller son propre permis et à sévir si le gars n'a pas respecté son permis. On n'administre pas l'environnement à la place du ministère de l'Environnement, on n'a pas le droit. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'exiger le permis du ministère de l'Environnement.

M. Dupré: S'il y a déjà un permis d'octroyé à l'intégrateur, pour devenir indépendant, est-ce qu'il doit demander un autre permis? L'intégrateur a déjà une porcherie, il y a des porcs là. Est-ce que l'indépendant doit faire une nouvelle demande au ministère de l'Environnement?

M. Garon: Les deux sont sur le même pied. Il s'agit d'une exploitation agricole. S'il veut développer son exploitation, il y a des marges prévues dans le règlement actuel du ministère de l'Environnement. Par exemple, concernant la vache laitière, si ma mémoire est bonne, on peut augmenter de 25% sans avoir un permis additionnel. Il y a des normes prévues. Si, pour développer la production animale, il y a un permis additionnel à demander au ministère de l'Environnement, l'office va dire: Vous devriez vous conformer au règlement pour obtenir votre prêt.

M. Mathieu: Je crois deviner sa question, M. le Président. Supposons qu'un cultivateur intégré veut devenir indépendant... S'il est finisseur, il va demeurer finisseur, il n'y a pas de problème. Mais, s'il est finisseur et s'il veut avoir une maternité, ça lui prend un permis supplémentaire du ministère de l'Environnement, et c'est là que le moratoire vient faire obstruction.

M. Garon: J'ai l'impression que ce qui sera plus difficile, ce sera un naisseur qui voudra devenir finisseur. Là, le fumier sera un peu plus considérable. Tandis que, si vous êtes un finisseur et voulez devenir en même temps un naisseur, la quantité de fumier est beaucoup moins importante. L'espace que vous libérerez sans doute quelque part pour entrer des truies, il y aura des porcelets... À ce moment-là, normalement, il n'y a pas une grosse augmentation de fumier, de purin.

M. Dupré: C'est là-dessus que je voulais attirer votre attention. Compte tenu que les sommes dans la recherche demeurent minimes, 225 000 $ à l'environnement par année, comparativement aux millions qu'on dépense pour les usines d'épuration et de

filtration...

M. Garon: Oui.

M. Dupré: Hier, je pense que vous avez mentionné 300 000 000 $. Est-ce que vous parliez de millions additionnels pour l'agriculture dans nos crédits ou si ce sont les mêmes millions?

M. Garon: II s'agit de sommes différentes. 225 000 $ à l'environnement et je peux vous dire que, prochainement, nous aurons un projet conjoint au ministère de l'Environnement et au ministère de l'Agriculture. Ce que je souhaiterais, au fond, si le ministère de l'Environnement est d'accord, c'est qu'on évolue vers cette formule. Mais eux parfois poursuivent des fins qu'on ne poursuit pas. Le ministère de l'Environnement a ses fins particulières. Ce qui est souhaitable, c'est que, pour un grand nombre de projets, nous travaillions conjointement avec le ministère de l'Environnement. Prochainement, si nous avons l'approbation du Conseil du trésor, nous allons financer conjointement un projet pour une partie, une subvention importante du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Agriculture, les deux sur un pied d'égalité, et le promoteur. Il s'agit d'un projet très intéressant et on va se mettre tous ensemble. (15 h 15)

C'est intéressant pour nous parce qu'il va y avoir des engrais et différentes formules d'engrais là-dedans. Pour le ministère de l'Environnement, il est intéressant de voir ce qui va se faire avec les liquides. On a donc un intérêt conjoint. Parfois, il s'agit pour le ministère de l'Environnement de faire des tests qui n'intéressent pas véritablement le ministère de l'Agriculture, qui a parfois besoin de faire certaines recherches dont le ministère de l'Environnement n'a pas besoin, par exemple, sur des questions de rentabilité, etc.

Idéalement, on devrait faire plus de projets et on a commencé à avoir des projets de recherche conjoints là-dedans.

M. Dupré: En somme, le but de mon intervention était d'attirer l'attention sur le moratoire qui existe dans nos coins sur ces trois rivières parce que c'est tout de même d'une extrême importance pour nous autres.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... pour conclure avec M. Moreau, j'aimerais juste parler des lois que vous administrez à l'Office du crédit agricole. Je crois qu'il y a la loi de la banque de terres. Pourriez-vous nous repasser brièvement les lois qui sont administrées par l'Office du crédit agricole?

M. Garon: C'est pour ça que nous songeons, immédiatement après l'adoption de la loi sur les jeunes agriculteurs, à commencer la refonte.

M. Mathieu: Qu'est-ce que vous appelez la loi sur les jeunes agriculteurs? Est-ce que cela a rapport avec les 50 000 $ sans intérêt pour cinq ans?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Ah bon! Comme ça, ce projet n'est pas abandonné.

M. Garon: Cela n'a jamais été abandonné. Le Parti québécois a toujours respecté tous ses engagements.

M. Mathieu: C'est parce que cela faisait partie de votre discours inaugural l'année passée et cette année aussi.

M. Garon: Oui, mais l'année n'est pas finie.

M. Mathieu: Mais la date pour déposer les projets de loi est passée, par exemple. C'était le 1er juin.

M. Garon: On en a déposé quatre.

M. Mathieu: Mais celui-là n'y était pas, à notre grand désappointement.

M. Garon: Et si on en changeait un qui est déposé contre celui-là?

M. Mathieu: Amenez-le, on ne fera pas d'obstruction.

M. Garon: On pourrait faire un échange, on en a quatre à adopter avant le 24.

M. Mathieu: On a autant hâte que vous.

M. Garon: Parmi ces quatre-là, il y en a peut-être un qui presse moins que les autres.

M. Mathieu: Où sont passés les projets de loi?

M. Houde: Vous devez avoir eu le temps de regarder les priorités dans les quatre projets de loi que vous avez présentés. Je posais la question, le ministre peut y répondre.

M. Garon: II y a la Loi sur le crédit agricole, la Loi favorisant le crédit agricole

à long terme par les institutions privées, la Loi favorisant l'amélioration des fermes, la Loi favorisant le crédit à la production agricole, la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques, la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, la Loi sur le prêt agricole, la Loi sur le crédit forestier.

M. Mathieu: Et la banque des terres?

M. Garon: Ce sont des programmes. Quant au réaménagement foncier et à la banque des terres, il s'agit de programmes. La banque des terres c'est en vertu de la Loi du ministère de l'Agriculture...

M. Mathieu: C'est ça.

M. Garon: ... dont la gestion est confiée à l'Office du crédit agricole.

M. Mathieu: Est-ce que cette gestion est en marche?

M. Garon: Ce n'est pas encore en marche pour la raison suivante. Il y a un ensemble d'affaires là-dedans. On vient d'adopter la Loi sur les terres publiques agricoles qui concernera des milliers de lots. Il y a actuellement ce qu'on appelle les blocs homogènes qu'on a faits pour le territoire du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Il y a des échanges de lots entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Énergie et des Ressources.

J'ai rencontré des gens d'autres régions et il n'est pas impossible qu'on commence à faire des échanges de terrains et de terres publiques avec le ministère des Terres et Forêts dans d'autres régions.

Il y a actuellement des discussions difficiles mais qui avancent tranquillement avec le ministère des Transports pour les parcelles de lots d'expropriation, les surplus de lots d'expropriation. Le programme de la banque de terres est prêt, il s'agit de le faire fonctionner en y mettant des fonds, mais avant ça on a dit: Travaillons avec les dizaines et les centaines de milliers d'acres qui sont déjà la propriété du gouvernement, qui ne coûtent rien et qu'il s'agit d'affecter.

C'est pour ça qu'on a adopté la Loi sur les terres publiques agricoles et il s'agit de faire un ménage dans tout ça.

M. Mathieu: D'ici à deux ou trois ans, j'imagine que le ménage sera fait et que ce sera en vigueur.

M. Garon: Je ne fixerai pas de date parce que la Loi sur les terres publiques agricoles a été adoptée. Maintenant, il y a le règlement qui doit être adopté. Il s'agit d'une oeuvre considérable, il s'agit de plusieurs dizaines de milliers de lots. C'est un problème qui est séculaire, il a presque 200 ans. Je ne sais pas si cela va prendre deux ans, trois ans ou cinq ans pour le régler, mais on va commencer à régler, cette année, un certain nombre de quelques centaines de lots.

M. Mathieu: Je propose l'adoption du programme 6, M. le Président.

M. Garon: Du programme 2.

M. Mathieu: Pardon, du programme 2. M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain a demandé la parole.

L'établissement des jeunes agriculteurs

M. Gagnon: Juste avant, sur un sujet qui a été touché tantôt, au sujet des 50 000 $ sans intérêt pour cinq ans. J'ai posé la question au leader, ce matin, à savoir si, en vertu de l'article 34, ce projet de loi serait adopté au cours de cette présente session. Si j'ai bien compris la réponse du leader, il a dit: Le ministre devra nous en parler s'il veut faire adopter cette loi, et suivant les questions aussi de l'Opposition j'ai l'impression que, même... Est-ce qu'il nous écoute, le ministre?

M. Garon: Votre dernier bout?

M. Gagnon: Au sujet des 50 000 $, il semblerait aussi que l'Opposition accepterait, même si la date limite pour déposer des projets de loi est passée, d'après ce qu'on entend dire, il semblerait que l'Opposition accepterait. Moi, j'insiste beaucoup pour que ce projet de loi soit déposé, et si possible, adopté avant la fin de la présente session. Je connais quantité d'agriculteurs qui, actuellement, sont sur le point d'acheter une ferme ou d'acheter la ferme de leur père et compte tenu que cela a été annoncé attendent ces 50 000 $ pour poser le geste.

Si on ne peut pas l'adopter ce printemps et qu'on retarde à l'automne, j'ai l'impression que cela retardera un certain nombre d'agriculteurs à s'établir. Est-ce que M. le ministre, vous êtes disposé à présenter ce projet de loi, et si on avait l'accord de l'Opposition, est-ce que ce serait possible de le faire adopter avant la fin de la présente session?

M. Garon: Moi, ce que j'ai l'intention de proposer, j'en ai parlé au leader du gouvernement tout à l'heure, et je ne peux pas violenter l'Opposition ce serait antidémocratique étant donné...

M. Mathieu: Ce n'est pas dans vos

habitudes.

M. Garon: Je ne violente jamais l'Opposition, mais s'ils sont d'accord, il y a quatre projets de loi qui ont été déposés le 1er juin et on pourrait dire qu'un des quatre demande que la commission parlementaire siège pour recevoir des mémoires sur la loi du producteur agricole. On pourrait retarder l'adoption de la loi du producteur agricole pour nous permettre de siéger plus tranquillement plutôt qu'au mois de juin, où cela serait dans le brouhaha et puis adopter la Loi favorisant l'établissement des jeunes agriculteurs pour les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans...

M. Mathieu: Qu'est-ce que vous attendez?

M. Garon: Si l'Opposition est d'accord, moi je pourrais déposer le projet de loi rapidement.

M. Mathieu: M. le Président, il y a un peu de fumisterie. Hier, le ministre aurait pu déposer ce projet de loi; cela ne fait même pas vingt-quatre heures. Mais qu'est-ce qu'il attend pour le déposer? Vous savez, M. le ministre, tout ce qui intéresse le développement de l'agriculture nous intéresse au plus haut point. On l'a réclamé; cela fait un an qu'on vous le réclame. Quand allez-vous le déposer? Il nous dit, le lendemain de la date limite du dépôt...

M. Gagnon: C'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Garon: ... si l'Opposition veut collaborer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. le député de Beauce-Sud?

M. Mathieu: Ce qui nous intéresse, c'est le bien commun des agriculteurs, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain n'avait pas terminé son intervention.

M. Gagnon: M. le Président, je n'avais pas terminé, je n'ai pas fait une intervention pour que le député de Beauce-Sud commence à faire de la politique avec cela...

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement.

M. Gagnon: Cela ne peut pas faire un an qu'il le demande. Cela fait un an qu'on l'a promis, à la dernière campagne électorale.

M. Mathieu: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je suis intervenu, c'est parce que le député de Champlain m'a mis en cause.

M. Gagnon: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: J'ai même dit que, suivant les contacts que j'avais eus avec l'Opposition, il semblerait qu'il n'y aurait aucune difficulté à le faire. Je ne l'ai pas mis en cause. J'ai dit: Suivant les contacts que j'ai eus, je demandais au ministre: Si l'Opposition acceptait, est-ce que ce serait possible de présenter et d'adopter ce projet de loi avant la fin de la session?

M. Mathieu: Si je prends le programme 2...

M. Garon: M. le Président, tout simplement, c'est que le député de Champlain a pris la bonne foi du député de Beauce-Sud à témoin. Je sais à quel point le député de Champlain et les députés du caucus agricole du Parti québécois m'ont supporté tout le long de l'élaboration de ce projet de loi, sur lequel nous avons travaillé à plusieurs reprises, et que le caucus des députés du Parti québécois a été d'accord avec les députés du caucus agricole du Parti québécois et aussi que les députés ont vraiment fait leur travail. Nous avons travaillé ensemble avec l'Office du crédit agricole et le ministère pour que le projet de loi soit préparé. Maintenant, si on pouvait avoir la collaboration de l'Opposition pour l'adoption... Je ne voudrais pas qu'elle nous change un projet de loi en disant: On va adopter la loi sur les jeunes agriculteurs, mais on n'adoptera pas la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, parce que je sais que le député de Brome-Missisquoi, dans le caucus libéral, va faire des pressions contre cette loi. Si on peut bénéficier, comme on pourra le voir dans les prochains jours, de la collaboration du Parti libéral, cette loi pourra être adoptée sans doute avant l'ajournement.

M. Gagnon: D'ailleurs, M. le Président, la suggestion du ministre tantôt, je la trouve extrêmement intéressante. Une de ces lois, qui est sur le statut du producteur, va

demander une commission parlementaire et on tient à entendre des intervenants sur cette loi. Je pense que la suggestion que vient de faire le ministre... Vu qu'il y a quatre projet de loi de déposés, on pourrait faire un échange et retarder peut-être celui-ci sur le statut du producteur, la commission parlementaire pourrait être tenue au cours de l'été et on pourrait l'adopter à l'automne.

M. Garon: À l'automne?

M. Gagnon: À l'automne en fait; de toute façon tenir la commission parlementaire au cours de l'été.

M. Garon: C'est parce qu'au mois d'août, c'est le temps des vacances en France et le député de Beauce-Sud est un adepte de la France. On ne peut pas lui couper ses vacances en France au mois d'août.

M. Mathieu: Je suis toujours disponible pour le bien de la classe agricole, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rousseau.

Une voix: Programme adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Je suis heureux d'entendre cela, M. le Président. Avant d'adopter ce programme, juste pour terminer sur ce sujet, je dois dire que j'ai rencontré les représentants de l'UPA, il y a quelques semaines, qui, eux aussi, ont très fortement insisté sur ce programme d'allocation aux nouveaux agriculteurs et je pense que si on peut faire des compromis minimaux, et l'Opposition a l'air prête à en faire... j'insiste, moi aussi, au nom des producteurs agricoles, pour que ce projet de loi ait priorité sur un autre et que celui qu'on peut retarder soit retardé, pour que celui-ci soit en vigueur le plus rapidement possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, je n'ai pas eu souvent l'occasion de voir un ministre nous demander quel projet de loi on va déposer plutôt qu'un autre. Je n'ai pas vu cela souvent, cela fait un an et quelques mois...

M. Blouin: C'est parce que vous êtes nouveau.

M. Houde: Tu es aussi nouveau que moi, toi. Cela fait un an et quelques mois...

M. Garon: Question de règlement. J'aimerais que le député de Berthier vouvoie les gens de la commission, parce que cela fait partie des règles du parlementarisme. C'est une mauvaise habitude que vous avez de tutoyer les gens.

M. Houde: Qu'est-ce que cela vous enlève, M. le ministre?

M. Garon: Hier on a été témoin d'un langage un peu vulgaire...

M. Houde: Très bien, excusez-moi, M. le député de Rousseau.

M. Garon: ... que j'ai trouvé déplacé. J'aimerais que les gens respectent les règles du parlementarisme, traitent les autres membres avec respect, c'est-à-dire les vouvoient et soient polis quand ils parlent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'ai toujours respecté tous mes confrères d'en face comme ceux de chaque côté de moi. Cela ne m'est jamais arrivé de les "maganer", jamais cela n'est arrivé, mais le député de Rousseau...

Une voix: On se connaît bien.

M. Houde: ... parce qu'on se connaît bien, c'est justement la raison pour laquelle... M. le ministre, je ne l'ai jamais tutoyé, excepté lorsque je me suis trompé, et je m'excuse si je l'ai tutoyé...

Le Président (M. Boucher): De toute façon, vous vous adressez toujours au président.

M. Houde: Au président, c'est d'accord, c'est bien, M. le Président.

Une voix: Vouvoyez-le s'il vous plaît!

M. Houde: À plusieurs reprises... Tantôt le député de Champlain disait que cela ne fait peut-être pas un an ou presqu'un an. Cela fait bien plus d'un an. D'abord le gouvernement est élu depuis le 13 avril 1981. Que je sache, cela fait quasiment quatorze mois. Cela a été promis durant la campagne électorale, et la campagne a duré au moins 30 jours. À quelques reprises j'ai rencontré des jeunes agriculteurs qui m'ont dit: Qu'est-ce qu'il attend pour déposer cette loi? J'ai rencontré la fédération de l'UPA, de Laurentides-Lanaudière le 26 mai passé et on m'a fait encore la même demande. Ils ont dit: Qu'est-ce qu'il attend pour la déposer? J'ai dit: À chaque fois qu'on a la chance de faire une intervention en Chambre, nous lui

demandons ce qu'il attend pour penser aux jeunes cultivateurs. La relève de demain, c'est important pour nous dans un comté rural. C'est pour cela qu'aujourd'hui je n'ai pas d'objection d'adopter les quatre projets de loi et d'en ajouter un autre par-dessus. On va les prendre tous les cinq pour le bien des cultivateurs du Québec; on est pour cela, l'agriculture.

Une voix: Parlez-vous au nom de votre parti?

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

M. Houde: Je parle au nom du parti, ne soyez pas inquiets. D'abord la mission agricole est ici.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Alors, programme 2, M. le député de Bonaventure, leader de l'Opposition. (15 h 30)

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. Je viens d'entendre des propos du ministre et cela touchait un peu les fonctions que j'occupe comme leader parlementaire de l'Opposition. Je n'aime pas laisser passer ces choses. On peut en rire ou on peut en pleurer. Chose certaine, M. le Président, hier c'était le dépôt des projets de loi que le gouvernement voulait voir -c'était la dernière journée hier - adoptés d'ici l'ajournement d'été. Jamais, le leader parlementaire du gouvernement ne m'a fait part qu'il aimerait déposer un autre projet de loi, celui qu'on vient d'évoquer, et jamais le leader parlementaire du gouvernement ne m'a demandé un consentement à ce sujet. Alors, je suis bien surpris de voir qu'on implique l'Opposition dans une discussion du caucus du Parti québécois. Que le gouvernement- prenne ses responsabilités, qu'il nous fasse part des projets de loi qu'il a l'intention de déposer. Rien n'empêche le gouvernement d'ailleurs de déposer le projet de loi. Le seul consentement dont le gouvernement aura besoin éventuellement, c'est d'adopter la troisième lecture, parce que notre règlement prévoit qu'un projet de loi qui n'est pas déposé avant le 31 mai - et nous avons donné notre consentement pour prolonger cette date jusqu'au 1er juin... Il est entendu que ces projets de loi qui sont déposés après le 31 mai ou le 1er juin, le cas échéant, eh bien, que ces projets de loi ne peuvent pas être adoptés en troisième lecture, c'est-à-dire l'étape finale, à moins d'un consentement unanime de la Chambre. Le projet de loi n'a pas été déposé jusqu'à ce jour. Jamais ne m'a-t-on demandé, par les voies normales, de donner un consentement à cet effet.

Je suggère donc simplement au ministre de déposer son projet de loi. Je suis convaincu que, s'il est de la qualité qu'on lui attribue du côté du gouvernement, je comprends bien que nous allons y souscrire. Il faut au moins qu'on le voie, par exemple. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait des projets de loi pour remplacer celui-là, s'il est aussi simple qu'on le dit. Si c'est simplement pour donner de l'argent, cela ne prend pas bien des pages pour cela, j'imagine. Le ministre - et c'est son droit -s'il veut le déposer, qu'il le dépose, que les membres de l'Assemblée nationale en prennent connaissance et, s'il y a un consentement unanime pour aller jusqu'à l'étape finale, je ne vois pas ce qui empêche le ministre d'agir. Je ne voudrais pas qu'on implique l'Opposition à ce stade, si l'on n'est pas prêt.

Chose certaine, c'est que, si le gouvernement avait eu l'intention de déposer ce projet de loi - il se dit disposé aujourd'hui - il n'avait qu'à le déposer hier. Bien voyons! Il faut être sérieux. Alors, si le gouvernement, par contre, a des difficultés budgétaires, ce qui ne me surprendrait pas, pour dire franchement, là, c'est une tout autre question. Je comprends que le ministre peut avoir des problèmes du côté du Conseil du trésor. On ne peut pas me cacher cela, j'imagine, parce que c'est une conversation absolument continue ces jours-ci. Cela me surprendrait bien que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit une exception parmi ses 24 autres collègues qui, également, ont des problèmes du côté du Conseil du trésor. Maintenant, que le gouvernement prenne ses responsabilités, nous les prendrons lorsque la situation se présentera, si elle se présente.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que c'est adopté?

M. Mathieu: Je veux faire motion pour que mon collègue de Vaudreuil-Soulanges puisse intervenir comme intervenant, en remplacement du député de Richmond, M. Vallières.

Le Président (M. Boucher): À l'étude des crédits, M. le député de Beauce-Sud, tous les députés ont le droit de parole.

M. Mathieu: Parfait!

M. Garon: M. le Président, vous ne remplacez plus le député de Charlevoix? Hier, vous remplaciez le député de Charlevoix; là, vous remplacez le député de

Richmond.

M. Mathieu: Bien, on en a plusieurs.

M. Garon: Vous en avez plusieurs qui ne viennent pas; est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Mathieu: Ils sont pris ailleurs.

Développement des pêches maritimes

M. Levesque (Bonaventure): Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le ministre sait fort bien que nous voulons aborder un autre sujet à l'intérieur de son ministère, c'est-à-dire le domaine des pêcheries, et le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est tout près des lieux de pêche, m'a demandé s'il pourrait intervenir. Alors, je suis bien d'accord. Je suis bien content que le député de Vaudreuil-Soulanges s'intéresse aux pêches. D'autant plus que je le félicite; trop de nos collègues oublient, parce qu'ils n'ont pas cette expérience des pêches, le secteur des pêcheries. Je suis très heureux que le député de Vaudreuil-Soulanges s'y intéresse comme il veut s'y intéresser.

M. Garon: Je vous dirai quelque chose, M. le Président. Je suis encore plus content que le député de Bonaventure, étant donné que c'est le député le plus proche du lac Ontario, le lac contaminé, qui contamine l'anguille et même les Américains nous ont dit que le saumon, c'est le lac Ontario. J'espère que le député de Vaudreuil-Soulanges, qui a des influences dans le Parti libéral, va sensibiliser son collègue, M. Roméo LeBlanc...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mon collègue?

M. Garon: ... du fédéral, à la dépollution du lac Ontario...

M. Mathieu: Le fédéral s'en vient. Attachez vos ceintures.

M. Garon: ... la dépollution du lac Ontario. Vous savez qu'actuellement il y a des articles qui ont été écrits dans le Soleil, affirmant que le mirex a contaminé le lac Ontario et qu'il n'y a eu aucune action de prise par le gouvernement fédéral. Aux États-Unis, on m'a même dit qu'on trouvait cela un peu scandaleux.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je m'excuse. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): C'est parce qu'on a commencé à parler de pêches, il faudrait sauter au programme 10. Programme 10.

Le développement des pêches maritimes.

Continuez M. le ministre, vous étiez parti.

M. Garon: Vous savez que c'est un problème important. J'ai fait faire des compilations qui vont me parvenir incessamment. Une partie de notre service de l'inspection des aliments a pris des relevés sur les poissons. Vous savez que les poissons se promènent, surtout les poissons qui font des migrations. Le lac Ontario est contaminé depuis un certain nombre d'années. Je suis content que le député de Vaudreuil-Soulanges s'intéresse à la pollution, parce que c'est lui qui est le plus à l'ouest de tous les députés, son comté touche même la frontière de l'Ontario. S'il s'intéresse à ce problème des poissons, il va pouvoir faire des représentations au gouvernement fédéral pour la décontamination du lac Ontario...

M. Mathieu: Vous devriez en faire vous-même.

M. Garon: ... et surtout avertir les consommateurs lorsqu'il y a des problèmes comme ceux-ci. Le degré de contamination des poissons du lac Ontario et qui sortent du lac Ontario est très élevé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, avec le consentement de la commission puis-je demander, étant donné l'emploi du temps très serré du député de Vaudreuil-Soulanges, qu'on lui permette d'aborder le sujet qu'il voulait aborder ici?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Mathieu: Consentement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Vous pouvez y aller.

Construction de bateaux

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président.

C'est très loin du lac Ontario que se situe le problème que j'aimerais apporter à l'attention du ministre aujourd'hui. C'est partiellement à la suite d'une visite sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, l'automne dernier. J'avais eu l'occasion, avec d'autres collègues, de prendre contact avec les gens de la région et d'être mis au courant d'un programme qui n'existe pas vraiment dans

mon comté, en l'occurrence la pêche en haute mer et le programme de construction de bateaux. Dans ce projet, j'essayais de voir comment je pourrais aider les gens de la Côte-Nord. Déjà, à l'occasion d'une question avec débat qu'on avait soulevée, certains de mes collègues et moi-même, à l'Assemblée nationale, sur la situation économique de la Côte-Nord, nous avions eu l'occasion de permettre à des ministres de prendre des engagements à l'endroit de certains programmes et projets qui tendraient éventuellement à amenuiser le sort extrêmement difficile fait aux gens de la Côte-Nord depuis plusieurs mois.

Un de ces engagements avait l'heur de faire l'affaire du député de la région là-bas, le comté de Duplessis. J'ai rencontré le député depuis. Il m'a également confirmé les renseignements que j'avais sur l'état d'un dossier particulier à l'intérieur du programme de construction de bateaux de plus de 35 pieds. Je remarque que le député de Duplessis a déjà fait des interventions, et il a déjà déploré les lenteurs administratives à son sens inconcevables qui ont frappé ce dossier alors qu'un contrat de construction de bateaux et de prêt était intervenu le 29 avril 1981, et cela dans les jours qui ont suivi l'élection de l'an dernier. Malgré la signature de ce contrat, malgré le fait qu'il semblerait que la construction ait tout de même progressé substantiellement depuis ce temps, même si le pêcheur a manqué sa saison l'an dernier, c'est évident qu'il est en voie à ce moment de continuer à manquer la saison de pêche dans laquelle nous nous trouvons. Il s'agit du cas, j'aimerais le soulever nommément, de M. Laurent Fortier, de Sept-Îles, membre d'une famille de pêcheurs avantageusement connus de la Côte-Nord. Ils sont reconnus comme des pêcheurs compétents. En avril 1981, il a signé pour lui-même, évidemment, avec deux autres parties, un contrat de construction et de prêt. Est intervenue comme constructeur une société du nom de Fiberco qui faisait partie de la liste, autant que je sache, des constructeurs homologués du ministère à l'époque. À tout événement, si Fiberco n'était pas homologuée, à ce moment-là, le représentant du ministère, M. Raymond Moore, qui avait signé au nom du ministère, n'avait pas souligné le fait que cette société pouvait ne pas être homologuée, donc, être incapable de satisfaire aux normes que le ministère fixe pour la protection des pêcheurs et du ministère.

J'aurais aimé, à ce moment-ci, solliciter du ministre ses commentaires sur l'état de ce dossier pour voir quelles sont les chances, à très brève échéance, que M. Fortier puisse prendre possession du bateau qu'il a commandé et solliciter, par la même occasion, une explication - à moins que je ne comprenne pas véritablement la façon dont les renseignements complémentaires ont été livrés à l'Opposition - pour savoir comment il se fait que, depuis le 29 avril 1981, date de la signature du contrat, on n'a jamais fait référence, dans des documents officiels, à l'existence même de ce contrat ou au fait que M. Fortier s'était prévalu du programme de prêt sans intérêt que le ministère avait mis à la disposition des pêcheurs afin d'assurer la relance de cette industrie dans cette région.

Je ne veux pas parler au nom du député de Duplessis, c'est entendu, mais je réitère que ce problème très particulier a été sur son bureau assez longtemps. Je crois savoir - je n'ai aucune raison d'en douter -qu'il s'est donné beaucoup de peine afin d'obtenir des renseignements de la part du ministère et il ne semble pas qu'on puisse faire aboutir ce dossier de façon satisfaisante dans l'intérêt d'un pêcheur qui a cru que les représentations du ministère, à l'époque, avaient une valeur à laquelle il pouvait accorder beaucoup de crédit. C'est l'objet de ma question.

M. Garon: Je ne pourrai pas en parler longuement pour la raison suivante: On m'a avisé qu'une poursuite a été signifiée le 28 mai 1982 entre le demandeur, Laurent Fortier, qui est le pêcheur qui voulait faire construire un bateau, et la firme Fiberco Canada Ltée. C'est devant les tribunaux, actuellement. Justement, il allègue des retards à la construction du bateau. Je ne voudrais pas avoir de problèmes de sub judice. Je ne voudrais pas parler du cas en soi, mais on peut parler en général.

Habituellement, la procédure de contrat pour la construction de bateaux est celle-ci. On demande des soumissions. Quand une soumission est faite, on base notre subvention sur la plus basse soumission. S'il y a sept ou huit entreprises qui soumissionnent, celui qui a la plus basse soumission, c'est sur ce montant qu'on calcule la subvention du ministère à 35%. Le pêcheur, par la suite, est libre de faire faire son bateau par l'entreprise qui a fait la plus basse soumission ou par quelqu'un d'autre, mais il n'aura pas une subvention plus forte que celle basée sur le montant du plus bas soumissionnaire.

S'il arrive qu'il choisisse une entreprise qui prend plus de temps... Personnellement, je ne suis pas très heureux de certaines constructions qui, à mon avis, prennent trop de temps. J'ai souligné au ministère que nous prendrions des dispositions pour hâter la construction des bateaux. En cours de construction, des avances sont faites aux chantiers maritimes; les avances faites sont peut-être trop fortes. Je me demande même si on ne doit pas aller jusqu'au point... Il y a des fonctionnaires qui me disent que ce serait peut-être trop fort, mais je me pose

la question. Ce qu'il faut protéger là-dedans, c'est le pêcheur qui doit avoir son bateau dans les délais voulus. Je pense même qu'il n'est pas impossible à l'avenir qu'on retienne les avances et que le montant soit payé lorsque le bateau sera livré. Je ne suis pas content de la façon actuelle de procéder de certains chantiers, des lenteurs de certains chantiers dans la construction des bateaux. Je ne me réfère pas à ce cas particulier, c'est un cas d'espèce, mais à la situation en général. Dès cette année, il y aura des mesures de prises pour que les chantiers livrent leurs bateaux plus rapidement. (15 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est intéressant. J'aimerais savoir quel genre de mesures vous pouvez prendre pour obliger quelqu'un à exécuter ses obligations rapidement.

M. Garon: Le gouvernement donne des subventions et fait des prêts. Il y a des paiements en cours de construction. Si les montants qui sont payés sont payés surtout quand le bateau est livré selon les plans, je pense que la firme va être incitée à produire son bateau beaucoup plus rapidement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant aux allégations dont j'ai fait état au début et qui émanaient des acheteurs éventuels, c'était pour équipage de pêche. Je me demandais si le ministre a des commentaires. L'entrepreneur qui était partie au contrat original d'avril 1981 était une société qui, après vérification, je trouve cela étrange, compte tenu du libellé de la demande en Cour supérieure, semblait à l'époque ne pas détenir de charte, comme la raison sociale le laisserait soupçonner. Fiberco Canada Ltée est donc une société évidemment constituée en société à fonds social, à capital social. Je me demandais, dis-je, si le ministère avait des renseignements à l'effet contraire de ceux que j'ai reçus de la part des parties impliquées, des pêcheurs.

M. Garon: On me dit que la compagnie Fiberco Canada Ltée obtient des contrats de bateaux et que parfois elle fait faire une partie de ses bateaux en sous-traitance. Une partie, cela arrive régulièrement dans les chantiers maritimes. On me dit même que la compagnie Fiberco Canada Ltée a même fait des bateaux pour le gouvernement fédéral également. Dans ce cas, il s'agit de relations contractuelles qui ne sont pas entre le ministère et l'entreprise, mais véritablement entre le pêcheur et l'entreprise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Même si, évidemment, le ministère est partie à l'acte à cause du mécanisme de prêt qui est consenti. Donc, pour l'instant, on va évidemment tenir compte du fait extrêmement nouveau d'une demande en Cour supérieure, d'une part. D'autre part, je prendrais acte pour transmission aux contribuables qui m'ont fait état de ce problème que le ministère entend - pour l'avenir ou pour ce cas, c'est ma question en même temps - voir à accélérer les phases de livraison et d'exécution complète des contrats. Je veux bien croire que, pour les années à venir, on modifiera le processus de paiement alors qu'évidemment la construction est en marche, mais quant à ce cas particulier dont je ne m'explique toujours pas l'absence de la liste ici...

M. Garon: Probablement parce que c'est un bateau qui se situe surtout au programme 1981-1982. Au fond, c'est un bateau qui, à toutes fins utiles, est terminé ou est censé être terminé d'une journée à l'autre. On a fait le relevé des bateaux qui sont en contruction à même le programme 1982-1983, vous n'avez pas les bateaux 1981-1982. Autrement, le député de Beauce-Sud nous aurait dit qu'on se vante que, pour faire plus de volume dans la construction des bateaux, on mettait 1981-1982 deux fois et maintenant 1982-1983, alors, on a seulement mis 1982-1983.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous l'aurais souligné moi aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous l'aurais souligné moi aussi.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Quand les pêcheries ont été transférées chez nous, il n'y avait pas beaucoup de normes, il n'y avait aucune norme véritable pour la construction des bateaux. La première chose que j'ai faite, ce fut de mettre... Tout cela était négocié de gré à gré entre les fonctionnaires et les entreprises. Il n'y avait vraiment aucune méthode. Ce que j'ai fait faire, c'est un système d'homologation des chantiers par une firme indépendante qu'on dit avoir une renommée là-dedans, la firme Véritas, le bureau Véritas, qu'on dit avoir une renommée dans l'homologation d'entreprises. On a fait une procédure d'homologation des chantiers maritimes. Deuxièmement, on a établi un système de soumissions. Il n'y avait pas de système de soumissions dans le secteur des pêches. On a fait établir un système de soumissions et j'ai demandé aux fonctionnaires de travailler sur... Oui. Depuis l'an dernier, on a des bons d'exécution, parce que j'ai dit: Si on avance des sommes d'argent - j'étais un peu craintif à cause des taux d'intérêt qu'on connaît actuellement - en cours de construction, je ne veux pas me retrouver avec un bateau à moitié construit et la firme en faillite. J'ai

demandé aux fonctionnaires de préparer des dispositions et on a décidé d'établir un bon de garantie, parce qu'on craignait de se retrouver, a un moment donné, avec des avances de faites, une coque vide et une entreprise en faillite. Aujourd'hui, les entreprises qui soumissionnent doivent fournir un bon de garantie et la prochaine étape -comme je vous le disais - c'est que... Je peux vous dire que j'ai visité des chantiers, il y a peut-être un mois, parce que des pêcheurs m'avaient dit que la construction des bateaux prenait un peu de temps dans les chantiers maritimes. J'ai demandé qu'on révise les avances qui sont faites aux chantiers car, si on fait moins d'avances, le chantier va avoir intérêt à finir la construction plus rapidement pour recevoir son argent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Une dernière question: Dans la mesure où l'existence de la demande en Cour supérieure laisserait de la place au ministère pour aider, dans ce cas-là, le pêcheur qui est en voie de manquer une deuxième saison de pêche, sur demande du contribuable, du pêcheur, du bénéficiaire de ce programme, le ministère entend-il s'engager à lui donner un coup de main pour accélérer toutes les procédures à tous les niveaux possibles et imaginables?

M. Garon: Essentiellement, la poursuite est une demande en dommages pour retard dans la livraison. À ce moment-là, si la poursuite réussit, normalement, les dommages vont être comblés et j'imagine que, si la poursuite ne réussit pas, c'est parce que le tribunal aura établi qu'il n'y a pas de dommages. J'ai l'impression que la poursuite va tenir compte un peu de la situation. Il s'agit de subventions de 35% sur des bateaux et de prêts sans intérêt sur 90% du solde. Sur le bateau lui-même, il n'y a pas véritablement un coût additionnel. Il s'agit plutôt d'un manque à gagner. Si le pêcheur a son bateau au début de la saison, il peut pêcher, il peut pêcher plus longtemps. Je ne veux pas trop parler de ce cas, parce que c'est un cas qui est devant les tribunaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Oui, M. le Président. Je suis pleinement d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges pour dire qu'il y a parfois des retards dans la livraison des bateaux. Lors d'une conférence de presse, M. le ministre, une conférence de presse téléphonique - et d'ailleurs, je vous félicite de la formule, cela permet de rejoindre tout le monde en territoire maritime...

M. Mathieu: C'est la meilleure.

M. LeMay: ... c'est une très bonne formule - vous aviez dit, lors d'une de ces conférences...

M. Garon: M. le député, ne dévoilez pas mes formules.

M. LeMay: Pardon?

M. Garon: Ne dévoilez pas mes formules. L'Opposition va faire pareil.

M. Mathieu: On n'a pas assez de budget, nous autres.

M. Garon: Cela ne coûte pas cher.

M. LeMay: Vous disiez, lors d'une de ces conférences de presse, que, pour accélérer la livraison des navires, il y aurait peut-être lieu d'inclure à l'intérieur des contrats une pénalité pour la compagnie qui pourrait être de X dollars par jour et qui pourrait la forcer à respecter son contrat et la date d'échéance.

M. Garon: On a pensé à cela, mais c'est un des aspects qui sont regardés par... J'aimerais que le député de Johnson reste assis parce que cela concerne encore le même sujet et cela peut l'intéresser.

Une voix: Vaudreuil-Soulanges.

M. Garon: Oui, Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une erreur commune!

M. Garon: On a regardé cette affaire et, en tout cas, je ne sais pas ce que les avocats du contentieux vont dire. Je me rappelle que quand j'en ai parlé pour la première fois, on m'a dit que ce ne serait peut-être pas si praticable qu'on le pensait, pour la raison suivante: Lorsqu'on fait un plan de bateau, le pêcheur fournit un plan et la soumission est faite sur ce plan. Mais il est très rare qu'il n'y ait pas un certain nombre de modifications, en cours de construction. Et comme il y a des modifications en cours de construction, l'entrepreneur pourrait facilement se défendre en disant s'il y a un retard, c'est à cause du pêcheur qui m'a demandé telle et telle modification.

Remarquez bien qu'on regarde toutes les hypothèses actuellement. Mais moi, je pense que celle qui peut être la plus rentable, c'est que, si vous faites beaucoup moins d'avances, si, au lieu d'avoir 80% ou 90% des avances lors de la construction, vous ne faites seulement que 40% des avances lors de la construction et 60% lors de la livraison. Je vais vous dire que cela va peser à la bonne place, cela va peser sur le

vrai coeur de l'entreprise pour que cela aille vite.

M. Lemay: M. le ministre, ces clauses à l'intérieur d'un contrat, on les rencontre lors d'une construction d'immeubles, par exemple, où un contracteur peut être pénalisé. À l'intérieur de la construction d'un immeuble, il y a presque toujours des changements qui s'effectuent et on négocie les délais. Alors, cela pourrait être la même chose entre le pêcheur et l'entreprise?

M. Garon: Ce n'est pas impossible, on regarde cela. L'hypothèse que vous soulignez est une des hypothèses envisagées. Mais je voudrais souligner une chose, par contre. Ce ne sont pas toutes les entreprises qui ont des retards. Il y a même des entreprises qui sont en avant sur leur temps, des entreprises qui sont très rapides. J'ai vu un contrat récemment dont j'ai été vraiment surpris de la rapidité: trois mois après. Même, il y a des bateaux qui ont été construits presque en dedans de deux mois. Il y a des entreprises dans le fibre de verre, par exemple, qui ont construit très rapidement des bateaux.

M. Lemay: Les moules sont faits.

M. Garon: Alors, on ne peut pas généraliser là-dessus. Mais, je pense qu'il faut véritablement accélérer la construction des bateaux. Il faut que les entreprises qui s'engagent pour une date, doivent livrer le bateau à cette date.

M. Lemay: Et je pense qu'il va falloir beaucoup insister là-dessus, parce qu'une saison de pêche, ça commence au mois d'avril et ça finit avec le froid: octobre ou novembre et un pêcheur ne peut pas se permettre de perdre un mois, vu qu'il a quand même des obligations financières à rencontrer qui sont très importantes. Si son bateau arrive un mois plus tard, eh! bien, un mois de pêche, vous savez ce que cela peut représenter au point de vue financier.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

Le chantier de Paspébiac

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, avant de quitter la question de la flotte, puis-je demander au ministre s'il est maintenant en mesure de me fournir les renseignements qu'il m'avait promis l'an dernier? Il me disait qu'il pourrait me les fournir dans les quelques jours suivants, si ma mémoire est fidèle. On peut retourner au journal des Débats, je pourrais le faire venir. Relativement au chantier maritime de

Paspébiac, on se rappellera, M. le Président...

M. Mathieu: Vous le savez par coeur...

M. Levesque (Bonaventure): ... on se rappellera que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation, avant les élections de 1981, était venu en catastrophe à la Baie-des-Chaleurs. Il n'avait pas fait de conférence de presse téléphonique. Il était venu lui-même. Il avait cru qu'il était urgent de venir informer la population de cette excellente nouvelle: la réouverture des chantiers maritimes de Paspébiac. Et le communiqué de presse qui accompagnait sa visite - évidemment parce que la presse, c'est bien important - donnait tous les détails: le nombre de bateaux qui seraient construits, la longueur des bateaux, la nature des bateaux, en fibre de verre; c'était beau de voir cela. Tant d'employés. (16 heures)

II est surpris le ministre, il est surpris, il se rappelle fort bien cet événement, j'en suis convaincu Ha! bien là, il s'accroche pour voir s'il avait bien donné le nombre de bateaux. Disons qu'il n'a pas dit le nombre de bateaux, il a donné la nature du bateau: en fibre de verre. Il avait même dit que le nouveau chantier, peut-être Chaleurs 2000, je ne me rappelle pas du nom. Je pense que c'est la compagnie Chaleurs 2000 avec qui il avait transigé et avec qui il avait signé des contrats de dix ans. C'était merveilleux. À la veille des élections, M. le Président.

Lors de l'étude des crédits, au printemps dernier, à cette même époque, le ministre m'avait dit qu'il y avait eu - je voyais qu'il n'y avait rien après les élections - certaines petites difficultés. Je lui ai posé des questions, à savoir s'il avait réellement examiné la situation financière des gens avec qui il avait fait affaires. Finalement, il m'avait promis certains documents, dans les jours suivants, que je n'ai pas vus, évidemment.

Est-ce que le ministre a résilié ce contrat parce que, évidemment, les chantiers sont fermés plus que jamais? Ce n'est certainement pas nous, à Paspébiac, qui causons les retards dans la livraison des bateaux. Je voudrais bien savoir, M. le Président, ce que le ministre a fait. Est-ce qu'il a pris des mesures et quelles mesures a-t-il prises, qu'elles soient administratives ou autres? Est-ce qu'il a joint les gens avec qui il faisait affaires avant les élections? Est-ce qu'il y a eu certains contacts avec eux? Est-ce qu'on a réclamé des dommages? Si je me rappelle bien, le communiqué de presse, on avait même des modifications très urgentes à faire dans l'usine. Enfin, je vais le laisser parler pendant qu'il consulte. Je pense que ce n'est pas sa priorité no 1 parce qu'il n'a pas l'air au courant. Ce n'est peut-

être pas sa priorité no 1 parce qu'il n'a pas l'air au courant.

M. Garon: Non. Le service juridique a entrepris des procédures de résiliation puisque les actionnaires se sont chicanés. Vous savez, cela arrive souvent en Gaspésie; je remarque que les gens se chicanent. J'ai remarqué, par exemple, que les chicanes entre Grande-Rivière et Gaspé, c'est quasiment une tradition; c'est comme les inondations dans la Beauce, autrefois.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'était pas un type de Sept-Îles que vous aviez rencontré?

M. Garon: C'étaient des promoteurs ils devaient s'associer à des gens de la place qui étaient associés au projet. Finalement, les trois actionnaires se sont chicanés et le projet n'a pas fonctionné. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse là-dedans? On a pris le projet tel qu'il était et on leur a fait de bonnes conditions et ils devaient construire des bateaux de telle ou telle nature. Alors, on leur a loué le chantier. Maintenant, ce qui arrive, pas toujours, mais c'est comme des actionnaires dans une compagnie... C'est comme les ménages: parfois, le jour des noces, c'est parfait, mais après, ce n'est pas toujours pareil.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends. Avant les élections, c'est une chose et, après les élections, c'est autre chose.

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Bien oui.

M. Garon: Vous savez...

M. Levesque (Bonaventure): Si vous aviez pris vos précautions, comme on dit...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Je ne les ai jamais rencontrés ces gens-là personnellement. Ils ont rencontré des fonctionnaires et ils ont proposé leur projet. Maintenant, je suis content que le député de Bonaventure me dise, quand des gens viennent faire des projets dans son comté, de prendre double précaution. Je vais le faire à l'avenir et on va être prudents. On va examiner les crédits des gens qui ont des projets ainsi que leur degré d'amitié pour qu'ils puissent fonctionner entre eux.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, les gens du comté de Bonaventure, contrairement à ce que laisse entendre le ministre, sont des gens qui ont justement la réputation de tenir parole. Je pense que si le ministre fait une petite enquête sur les personnes en question, avec qui il a transigé, directement ou indirectement, il s'apercevra que ce ne sont pas des gens de la qualité de ceux que l'on retrouve généralement dans le comté de Bonaventure. S'il n'a pas pris ses précautions, tant pis pour lui. Mais qu'il ne vienne pas faire des annonces de ce genre, avec tout le battage publicitaire... Il venait sauver... Il y en a plusieurs d'entre vous qui êtes venus nous sauver. Plus vous nous sauvez, plus on cale.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Les enquêtes ont été faites dans le temps: des enquêtes de crédit pour savoir si les gens étaient capables de faire fonctionner un chantier. Que voulez-vous que je vous dise? Ce qui est arrivé, c'est un conflit entre les actionnaires. Je ne suis pas maître d'un conflit entre les actionnaires. C'est arrivé, un conflit entre les actionnaires qui a fait que les actionnaires n'étaient plus intéressés à travailler ensemble.

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne seriez pas mieux d'attendre, à ce moment-là, que les gens soient sur place? Le ministre me fait penser à son collègue, l'ancien ministre des Affaires sociales. Il est venu il y a trois ans lever la première pelletée de terre de l'agrandissement de l'hôpital de Maria, c'est tout ce qu'il y a eu,, une pelletée de terre. Il n'y avait rien là, il n'y avait pas de soumissions de demandées, pas de plans de complétés, pas de machinerie autour, rien.

M. Garon: Oui?

M. Levesque (Bonaventure): Quand le nouveau ministre a été nommé, après les dernières élections, j'ai rencontré le frère de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, je le lui ai dit, et il a été surpris probablement.

M. Garon: Puis?

M. Levesque (Bonaventure): Je lui ai fait cette demande-là, lorsqu'il est sorti de son assermentation du Conseil des ministres. Je l'ai attendu à la porte et je me suis dit: Je vais en essayer un autre. Cela a pris du retard, cela a pris du temps, toute l'année a encore passé, cela faisait deux ans qu'on attendait depuis la pelletée. Cela a pris l'année 1981 et là, cela vient de commencer et je suis très heureux de vous le souligner. Est-ce que ce sera dans trois ans maintenant qu'on aura la réouverture du chantier maritime ou si vous vous en occupez présentement?

M. Garon: J'espère comme député que si le ministre responsable de la santé a eu des fonds pour l'hôpital de Maria, il va en avoir aussi pour l'hôpital de Charny. Chez

nous, l'hôpital de Charny est demandé depuis de nombreuses années.

M. Levesque (Bonaventure): Je connais bien l'hôpital de Charny, ce sont les bonnes soeurs de Notre-Dame-de-Chartres qui sont là, comme à Maria d'ailleurs.

M. Garon: Ah oui?

M. Levesque (Bonaventure): Ah oui. On va revenir aux pêches, si le ministre le permet.

M. Mathieu: Dans le comté de Lévis, on met tout l'argent sur des bureaux.

M. Garon: Je comprends mieux pourquoi une des religieuses que je rencontre souvent et qui est à l'hôpital de Charny vient de la Gaspésie.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, sûrement. Maintenant, si on me permet, je vais...

M. Garon: J'essaie de la convertir.

M. Levesque (Bonaventure): ... quitter un peu...

M. Garon: J'essaie de la convertir.

M. Levesque (Bonaventure): Cela va! Bonne chancel

M. Garon: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Bonne chance!

M. Garon: Oui, le succès est le fruit du dernier essai.

Conflit de travail chez les Pêcheurs-Unis

M. Levesque (Bonaventure): Je vais laisser, si vous le voulez, des sujets qui me sont très chers, parce que, évidemment, plus on est près d'un endroit comme le comté de Bonaventure... je voudrais cependant aborder un sujet particulier et je reviendrai sur quelques autres sujets qui affectent plutôt la Baie des Chaleurs. Présentement, M. le Président, je suis convaincu que mon collègue le député de Gaspé doit être également inquiet de la situation. La situation, autrement dit, qui est faite à nos pêcheurs, à nos ouvriers d'usine surtout, dans des usines des Pêcheurs-Unis de Québec, la situation financière des Pêcheurs-Unis est apparemment difficile, ils sont en négocation avec des syndicats et apparemment ce sont toutes des conventions séparées dans les six usines en question, et si je comprends bien, il semble qu'il y ait là une impasse. Le ministre, c'est ma première question, est-il au fait de la situation? Est-ce qu'il suit cette situation? Elle est déplorable pour le moment au point de vue économique et social et pourrait devenir très bientôt désastreuse du moins pour la saison actuelle et peut-être avoir des conséquences à plus long terme.

M. Garon: J'ai suivi la situation et j'ai eu certaines déclarations aussi. Si la seule façon de voir la situation financière d'une entreprise est d'essayer de la mettre en faillite, c'en est peut-être une mais, à ce moment, il faudrait que les gens prennent leurs responsabilités aussi. C'est un conflit privé, je pense que les gens doivent être responsables. Si on réussit, par une attitude donnée, à faire en sorte que l'entreprise ferme ses portes, après cela, qu'on ne vienne pas nous voir pour nous dire qu'on devrait remplacer l'entreprise. Les gens doivent agir avec un sens réel des responsabilités. Je peux vous dire qu'actuellement, dans le secteur des pêches, il y a des gens qui veulent prendre leurs responsabilités et il y en a qui ne veulent pas; des changements considérables vont s'opérer dans le secteur des pêches au cours des deux ou trois prochaines années. Il y a des gens qui sont prêts à travailler là-dedans à 100%, il y en a qui ne veulent pas.

Moi, je peux vous dire une chose, comme protecteur aussi des consommateurs, je n'ai pas le choix. Si le gouvernement fédéral considère qu'au cours des prochaines années, cela ne le dérange pas que les consommateurs ailleurs soient alimentés sans tenir compte de la qualité du poisson, il le fera. Je peux vous dire une chose...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre a compris ce dont je parle?

M. Garon: Oui, j'ai compris.

M. Levesque (Bonaventure): Je parle du conflit du travail à Rivière-au-Renard et à Sandy Beach?

M. Garon: J'ai très bien compris. Vous allez voir où j'en viens.

M. Levesque (Bonaventure): Pas à Sandy Beach, mais à Newport.

M. Garon: Vous allez voir où j'en viens. C'est un problème important. Actuellement, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit l'année dernière, partout, les marchés internationaux se resserrent dans le secteur du poisson. La dépréciation des monnaies européennes fait qu'actuellement toutes les entreprises de l'Est du Canada dans le secteur des pêches sont en difficulté. La

pauvre qualité du poisson canadien fait qu'actuellement le poisson canadien a des problèmes sur les marchés internationaux. C'est évident que cela prend un certain courage sur le plan politique pour prendre les décisions qui s'imposent. Au cours des dernières années, le ministre fédéral des Pêches a placoté et n'a pas pris les décisions qu'il aurait dû prendre. C'est aussi clair que deux et deux font quatre. Aujourd'hui, il est de notoriété internationale que le poisson de l'Est du Canada est de pauvre qualité.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est cela qui est la cause de la grève présentement?

M. Garon: Un instant!

M. Levesque (Bonaventure): Je pose des questions bien précises. Je ne veux pas avoir un cours d'économie politique sur tel et tel sujet...

M. Garon: Ce n'est pas un cours d'économie politique.

M. Levesque (Bonaventure): ... ou une bataille fédérale-provinciale.

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Je demande si le ministre est au courant d'une situation immédiate qui se pose.

M. Garon: Oui. Ce sont toujours des situations immédiates. En politique, il y a des situations immédiates, il y a des situations à moyen terme et à long terme. C'est justement le député de Beauce-Sud ce matin qui disait: Comme ministre de l'Agriculture et des Pêcheries, on doit toujours prendre des décisions immédiates en ayant toujours une perspective à long terme. Il a raison, le député de Beauce-Sud, quand il dit cela. C'est pour cela que je dis: Quand les entreprises sont déjà en difficulté à cause d'une situation internationale, à cause d'un contexte historique et qu'en plus, il y a des conflits qui ne peuvent pas se régler, parce que c'est quasiment une lutte à mort entre deux institutions, il y a des gens qui vont payer pour cela. Si les gens sont prêts à permettre cette lutte à mort, à aller jusqu'au bout, il faudra qu'ils paient eux-mêmes les pots. Le gouvernement ne va pas payer les pots à la place de tout le monde. Actuellement, je trouve désastreux, dans une situation comme celle-là, que la coopérative ne puisse pas s'entendre, à Rivière-au-Renard, en particulier. Je trouve cela désastreux, parce que, actuellement, la situation est difficile pour tout le monde dans le domaine des pêches dans l'Est du Canada. Ailleurs, les gens peuvent s'entendre, mais il semble qu'à cet endroit, c'est toujours impossible. Les gens vont peut-être devoir décider s'ils veulent qu'il y ait de la pêche à Rivière-au-Renard, s'ils veulent qu'il y ait transformation du poisson à Rivière-au-Renard. C'est peut-être la décision qu'ils devront prendre éventuellement, parce que je pense que le débat va s'orienter rapidement sur cela. Ce n'est pas une décision gouvernementale, excepté qu'actuellement, ce que je lis dans les journaux, c'est que ce sont les bailleurs de fonds, les Pêcheurs-Unis, qui commencent à se poser des questions. Si les bailleurs de fonds des entreprises ou les prêteurs des entreprises, qui sont eux-mêmes coopératifs, commencent à se poser des questions et s'ils tirent la "plug"...

Une voix: En tout cas, s'ils les mettent en faillite...

M. Garon: En tout cas, s'ils tirent... Des voix: La chaîne.

M. Garon: Non, s'ils tirent sur le fil, à ce moment, j'ai l'impression que... N'oubliez pas qu'aujourd'hui, il n'y a plus deux entreprises à Rivière-au-Renard, il y en a une seule, parce que les Pêcheurs-Unis ont acheté Curadeau. A ce moment, il y a une entreprise. Si les Pêcheurs-Unis se retirent de Rivière-au-Renard, cela ne sera pas drôle pour la population de ce territoire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Oui, peut-être pour compléter le renseignement que M. le ministre donnait, je me tiens en contact, M. le député de Bonaventure, avec le ministre du Travail, M. Marois, qui m'assurait hier que lui-même était en contact direct avec les parties concernées, qu'il me tiendrait au courant de tous les développements et que, d'ailleurs, une médiation avait été offerte par le ministère du Travail pour régler le conflit le plus rapidement possible.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le député de Gaspé a raison de souligner cela. D'ailleurs, on m'a dit aujourd'hui - cela n'a pas été confirmé - que le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu nommait aujourd'hui un conciliateur dans le conflit. Maintenant, je ne sais pas si cela a été fait, tout ce que je souhaite, c'est que la conciliation amène des résultats le plus rapidement possible et je demande au ministre d'être très vigilant pour suivre la situation de très près parce que le ministre a raison de dire que ça peut être catastrophique. J'aurais un conseil à donner aux gens qui écoutent ici et qui pourraient en rapporter quelque chose, c'est que, quand

ça ferme, c'est difficile à ouvrir. C'est difficile à ouvrir des usines, d'après mon expérience, mais, une fois fermées, c'est encore pire à rouvrir. (16 h 15)

M. Garon: II y a une raison particulière aussi, c'est qu'actuellement au Québec les usines - et on me dit que c'est encore pire dans le territoire maritime de l'Est du Canada - opèrent à 60% de leur capacité de production. Cela veut dire que, demain matin, certaines usines peuvent fermer au Québec et que le poisson peut être traité quand même. Quand le ministre fédéral des Pêches dit, et je ne le blâme pas sur cet aspect-là - c'est un des points sur lesquels il parle mais il ne prend pas action; mais il en parle - qu'il y a trop d'usines dans l'Est du Canada, une des causes de la non-rentabilité des usines, c'est qu'elles fonctionnent à un trop faible pourcentage de leur capacité de production. Je pense qu'il a raison. Au Québec, on fonctionne à 60%. Si le volume augmente, et il peut augmenter davantage avec la zone des 200 milles, si on veut vraiment développer des marchés, avec l'augmentation du prix du poisson et à cause de la dépréciation des monnaies, le problème est très simple au fond. Les monnaies étrangères se sont dévaluées, et le dollar canadien est soutenu par le gouvernement fédéral pour un ensemble de raisons. Alors, même quand le poisson rapporte peu ici, il est cher là-bas. Où est-ce qu'on vend actuellement en grande partie notre poisson salé? Le poisson salé est mangé essentiellement dans les pays qui ne sont pas riches. C'est la même chose pour le poisson qu'on dit séché. Ce sont des méthodes d'autrefois et dans le temps de Jacques Cartier on salait et séchait le poisson. On le vend surtout dans les Antilles, en Italie, en Espagne. Ce ne sont pas des marchés pour le homard.

Donc, la capacité de payer a certaines limites. Si on n'est plus concurrentiel à cause d'un changement dans les taux de l'argent, on voit alors les marchés se refermer. En plus, avec la zone des 200 milles, les Russes et les Japonais sont partie aussi de la mer du Nord, de la Méditerrannée, de l'Europe et de l'Atlantique. Eux aussi ont donc plus de poisson à prendre, les Américains aussi.

Les marchés se resserrent et en même temps les prix baissent. Vous comprenez que la concurrence n'est plus ce qu'elle était et que la situation est particulièrement difficile. C'est facile à comprendre. J'entendais M. Dufresne, de Rivière-au-Renard, dire: On va voir le fond du baril, si la compagnie est vraiment en difficulté, on va le savoir, elle va faire faillite. Je trouve que c'est un raisonnement intelligent, avec, évidemment, entre parenthèses, un point d'interrogation. Ce n'est pas une affirmation, c'est plutôt une forme interrogative.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre est-il conscient que, sur les six usines, il y en aurait apparemment deux qui seraient d'accord pour signer une convention? Est-ce exact? Deuxièmement...

M. Garon: Le secteur fermé, c'est le même secteur que Rivière-au-Renard, Saint-Maurice de l'Échouerie et Newport.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que les employés eux-mêmes ont eu l'occasion de voter sur les propositions patronales?

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Pas de commentaires?

M. Garon: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Pas de commentaires?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui administre le droit du travail. C'est bien difficile de faire des commentaires là-dessus, parce que...

M. Levesque (Bonaventure): Ce que le ministre disait tantôt, c'était un message non voilé qu'il donnait aux employés des usines. Si j'ai bien compris le ministre, il a dit: S'ils veulent fermer et s'ils veulent travailler. Est-ce qu'ils ont eu l'occasion d'exprimer leur volonté? C'est la question que je pose.

M. Garon: Ce que je voudrais dire essentiellement, c'est qu'on pourra reprocher ce qu'on voudra aux Pêcheurs-Unis, ce ne sont pas des bandits, ce ne sont pas des gens qui sont là pour siphonner le sang de la population comme des vampires.

Essentiellement, c'est une entreprise qui appartient aux gens de la place, elle appartient aux pêcheurs. Au fond, je trouve ça un peu malheureux. Il y a des reproches qu'on peut faire aux Pêcheurs-Unis, mais il faudrait leur reprocher les bonnes choses. Actuellement, il y a des difficultés dans les entreprises, les Pêcheurs-Unis en ont aussi comme les autres.

Il y en a qui disent, par exemple, que les Pêcheurs-Unis devraient avoir une gestion plus ferme, avoir un produit encore supérieur; c'est discuté. Les pêcheurs ont leurs griefs au point de vue de la gestion et ils ont discuté de cela ensemble au cours de l'année. C'est quelque chose de normal, d'étudier ces questions. Tout le monde sait en Gaspésie, actuellement, que les Pêcheurs-Unis ont eu une mauvaise année en 1981, et qu'au cours des dernières années, ils avaient connu des profits pas très élevés, quand ils

avaient eu des profits. Je n'ai pas l'impression que les Pêcheurs-Unis sont là pour exploiter la population.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre...

M. Garon: On ne peut pas avoir un comportement vis-à-vis d'une telle entreprise comme si on était devant une entreprise dont la réputation était d'affamer la population.

M. Levesque (Bonaventure): Non; d'ailleurs, je pense bien que les Pêcheurs-Unis du Québec se sont toujours comportés comme de bons citoyens. Je n'ai pas à porter de jugement négatif sur les Pêcheurs-Unis, quant à moi, malgré qu'ils ne fonctionnent pas, comme tel...

M. Garon: J'en ai.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Garon: On traite encore du poisson rond dans certains endroits. Je suis contre ça. Dans le règlement, on dit qu'il faut que le poisson soit éviscéré à bord des bateaux. Je pense qu'on ne doit pas accepter du poisson rond dans les usines.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. Si vous voulez, on va revenir...

M. Garon: Cela, c'est une chose au point de vue de l'amélioration des méthodes.

M. Levesque (Bonaventure): Ce qui arrive, c'est que les Pêcheurs-Unis sont présentement dans une situation financière difficile - c'est ce qu'on nous dit, du moins - en soulignant le mot difficile. En plus, ils ont des problèmes au point de vue des relations du travail. Le ministère apporte de l'aide de temps à autre, je m'imagine, parmi les producteurs, aux Pêcheurs-Unis du Québec. Le ministre peut-il nous dire quelle aide financière son ministère a apportée depuis quelques années aux Pêcheurs-Unis du Québec?

M. Garon: Le gouvernement du Québec a une entreprise où les Pêcheurs-Unis ont la majorité des actions, Madelipêche, où les déficits sont assumés sur une période de cinq ans par le gouvernement du Québec. C'est une entente qui se termine cette année; c'est la dernière année. Des montants importants ont été versés particulièrement l'an dernier parce que l'entreprise, en 1981, a eu des problèmes, des déficits. L'ensemble des programmes sont accessibles aux entreprises, par exemple, des subventions pour l'achat de bacs, des choses comme ça.

M. Levesque (Bonaventure): Justement, le ministre a parlé de l'entente quinquennale en vertu de laquelle le ministère, si je comprends bien, assumerait les déficits. Est-ce qu'il est exact que ces sommes seraient de l'ordre de 1 000 000 $ par année?

M. Garon: Pas par année. Cela a varié. L'an dernier, ç'a été le plus gros montant, presque 900 000 $, 898 000 $.

M. Levesque (Bonaventure): L'année précédente?

M. Garon: 350 000 $ environ et l'année antérieure, 50 000 $

M. Levesque (Bonaventure): Ce qui veut dire que lorsqu'une entreprise est en difficulté, tenant compte évidemment du contexte social, le ministère est quelquefois appelé à venir à l'aide de ces entreprises.

M. Garon: II s'agissait, au fond, d'une entreprise qui s'en allait, Madelipêche. Il s'agissait de la remettre en fonction avec un partenaire. Les Pêcheurs-Unis avaient demandé un certain nombre de garanties au gouvernement, avant de diriger l'entreprise Madelipêche. Au terme des cinq ans, est-ce que les Pêcheurs-Unis continueront ou si ce sera une nouvelle corporation? C'est une autre question. C'est évident que le gouvernement ne peut pas financer d'une façon annuelle les déficits. C'est une entente de cinq ans et la dernière année est 1982. Cela a été fait avant moi, en 1978, au moment où le ministre de l'Industrie et du Commerce avait signé une entente.

M. Levesque (Bonaventure): C'est ce que je disais quand j'étais ministre responsable des pêcheries: Cela s'est fait avant moi ou après moi. Je me rappelle des sommes, des subventions qui avaient été données à l'usine de Paspébiac; cela avait fait sursauter quelques personnages autour du ministre. Justement, cela s'était fait avant moi ou après moi.

M. Garon: Je dis cela parce que je ne connais pas tous les détails...

M. Levesque (Bonaventure): C'était quand même une bonne chose d'aider...

M. Garon: ... de l'affaire. Je ne veux pas aller plus loin et entrer dans le caractère personnel de l'entreprise. Les Pêcheurs-Unis sont en train de faire une restructuration de l'entreprise, il y a un plan de restructuration et, dans le cadre de ce plan...

M. Levesque (Bonaventure): Excusez-moi de vous interrompre, mais, quand on sait que

l'usine des Pêcheurs-Unis est le principal producteur de poisson au Québec - on retrouve les Pêcheurs-Unis dans toutes nos régions de pêche - est-ce qu'on peut dire que le sort des pêches du Québec, dans leur ensemble, est relié jusqu'à un certain point à la bonne ou à la mauvaise santé des Pêcheurs-Unis du Québec?

M. Garon: À cause du volume. Les Pêcheurs-Unis traitent à peu près 45% du volume du poisson québécois, en valeur aussi, je pense. Je suis complètement convaincu par ce que j'ai vu depuis deux ans que ce qui est en train de se faire va considérablement modifier les pêches québécoises. D'ici à deux ou trois ans, elles ne ressembleront plus à ce qu'elles étaient. On va assister à une modernisation du secteur des pêches, à une transformation plus poussée et à un approvisionnement beaucoup plus grand sur le marché québécois.

Je sais que plusieurs ont mis cela en doute, mais j'ai assez d'indications maintenant pour voir qu'il y a des gens qui sont prêts à le faire. Je pense qu'on n'a pas le choix. Évidemment, c'est plus difficile parce que le ministre fédéral des Pêches - je ne dirai pas le ministère - à cause de ses intérêts politiques personnels, dans sa province du Nouveau-Brunswick, nous cause un paquet de problèmes inutiles. S'il n'y avait pas ces problèmes politiques, pour des fins électorales au Nouveau-Brunswick, je pense qu'il y a un paquet de choses qui se feraient beaucoup plus simplement au niveau du Québec parce que la collaboration était assez bonne entre les fonctionnaires fédéraux et les fonctionnaires des pêches au Québec.

Employés en poste à Gaspé

Maintenant, à toute minute, il nous arrive des directives. Quand le sous-ministre des Pêches à Ottawa appelle le sous-ministre des Pêcheries à Québec pour qu'il me demande d'intervenir dans des procès qui sont devant les tribunaux, je vais vous dire bien franchement que je me demande quelle est cette sorte de gouvernement. C'est un gouvernement de république de bananes, qu'on a à Ottawa, actuellement. Les ministres se sentent la liberté d'intervenir dans des causes devant les tribunaux comme s'il n'y avait rien là. J'en suis estomaqué! C'est la seule fois que cela m'est arrivé dans six ans d'avoir des pressions pour intervenir dans des causes devant les tribunaux.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Il parle des fonctionnaires. Il disait justement que le sous-ministre d'Ottawa appelait le sous-ministre à Québec. Je pensais que son ministère était décentralisé à Gaspé.

M. Garon: Oui, le grand nombre des fonctionnaires sont sur le territoire maritime.

M. Levesque (Bonaventure): Ils l'ont toujours été.

M. Garon: Hein?

M. Levesque (Bonaventure): Ils l'ont toujours été.

M. Garon: Plus maintenant qu'auparavant.

M. Levesque (Bonaventure): Ils l'ont toujours été.

M. Garon: Plus qu'auparavant. (16 h 30)

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez, comme fonctionnaires permanents, à peu près 292 personnes.

M. Garon: À peu près.

M. Levesque (Bonaventure): Pas à peu près, c'est ce qui est écrit ici, dans votre livre, 292.

M. Garon: Des postes.

M. Levesque (Bonaventure): Vous voulez dire qu'ils ne sont pas remplis, vos postes?

M. Garon: Bien là...

M. Levesque (Bonaventure): Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on prend votre rapport annuel...

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... pas se terminant le 31 mars 1982, on connaît les retards, c'est le 31 mars 1981, mais tout de même, ça n'a pas changé tellement, parce que d'après les effectifs il y a un changement dans un poste. Mais on voit que tous les gens qui travaillent dans les régions continuent de travailler dans les régions. Vous avez les ouvriers, les agents de la paix. Ces gens sont un peu partout, dans les régions maritimes, ils ne travaillent pas beaucoup ici.

M. Garon: Non, non.

M. Levesque (Bonaventure): Mais les gens qu'on voulait évidemment viser, quand on parlait de décentralisation, c'était plutôt, j'imagine, les administrateurs et les adjoints aux cadres supérieurs. Cela, vous en avez 16 dans votre rapport, 16 personnes.

M. Garon: Dans la recherche aussi parce que...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, je n'ai pas fini. Vous avez également des professionnels. Vous en avez ici 43. La plupart doivent être à Québec, j'imagine. Ensuite, vous avez les agents de maîtrise des fonctionnaires, 8, je ne sais pas où ils sont eux; les agents de maîtrise des agents de la paix, 9; les agents de maîtrise des ouvriers, 6; techniciens et assimilés, 47; employés de bureau et assimilés, 52. Plusieurs sont dans les régions comme, d'ailleurs, les agents de la paix et les ouvriers.

Alors, quand on parle de décentralisation à Gaspé, on parle d'un nombre assez restreint de gens finalement et, ordinairement, ce sont des gens dans les fonctions de décision et chez les fonctionnaires supérieurs. Or, dans mon expérience, quand j'ai à communiquer avec ces gens, ils sont à Québec, à moins que je ne m'abuse.

M. Garon: Vous communiquez avec qui?

M. Levesque (Bonaventure): Avec le ministre, par exemple, et les autres avec lesquels je communique, il n'y a qu'à leur demander, ils vont vous le dire. Je n'ai pas ma liste des communications ici; si le ministre veut savoir avec qui ses gens parlent, il cherchera, c'est son problème. Ce que je demande, c'est ceci: Combien de ces gens à des postes supérieurs ont été effectivement transférés à Gaspé? Je veux savoir également si l'édifice qui est soi-disant en construction va servir aux fonctionnaires du ministère.

M. Garon: Alors, auparavant la direction de ce service de la protection était à Québec mais, maintenant, elle est dans le territoire maritime. Le nouveau directeur du service de la protection qui est M. Moffet est à Gaspé. La direction des services administratifs est rendue sur le territoire maritime, l'administration se fait à partir de Gaspé. Le directeur des services administratifs est sur place. Ensuite, il y a le directeur du service aux usagers qui est sur place.

M. Levesque (Bonaventure): C'est tout le monde, ça...

M. Garon: Maintenant, il y a trois laboratoires. Il y a le laboratoire de Grande-Rivière, le laboratoire des Îles-de-la-Madeleine, le laboratoire de La Tabatière. Il y a trois bureaux régionaux. Il y a un bureau régional à Blanc-Sablon, il y a un bureau régional aux Îles-de-la-Madeleine, il y en a un à Gaspé. Alors, évidemment, ça fait du personnel professionnel dans chacun de ces bureaux.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre n'est pas en train de me dire qu'il n'y avait pas de recherche à La Tabatière avant, voyons donc.

M. Garon: Essentiellement...

M. Levesque (Bonaventure): Voyons donc.

M. Garon: ... ce qui reste à Québec, c'est une partie du service de recherche, essentiellement, et je peux vous dire qu'on a des projets considérables de recherche cet été.

M. Levesque (Bonaventure): Je parle d'administrateurs, d'adjoints aux cadres supérieurs, de professionnels. Est-ce que le ministre va me dire combien de gens qui étaient administrateurs ou adjoints aux cadres supérieurs sont rendus à Gaspé, actuellement?

M. Garon: Auparavant, il n'y en avait aucun. Maintenant, il y a quatre cadres supérieurs.

M. Levesque (Bonaventure): Bon...

M. Garon: Sur combien de cadres supérieurs?

M. Levesque (Bonaventure): Sur seize. M. Garon: Mais non.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez ici...

M. Garon: À Québec, il reste uniquement le directeur du service de recherche, le directeur général et le sous-ministre adjoint.

M. Levesque (Bonaventure): Dis-le, dites-le, dites-le; je ne veux pas vous tutoyer.

M. Garon: II est directeur de l'ingénierie; ils sont deux.

M. Levesque (Bonaventure): II n'aime pas cela. Hein?

M. Garon: Hein?

M. Houde: II n'aime pas cela quand on le tutoie. Faites attention. Il dit que je ne peux pas vous tutoyer.

M. Levesque (Bonaventure): Là, on joue un peu au chat et à la souris; je suis à la veille de demander au député de Gaspé s'il y a quelqu'un qui est arrivé chez eux, les gens de là-bas disent que cela n'a rien changé ou

à peu près jusqu'à maintenant, à moins que ce ne soient des gens qui ne sont pas bien informés qui m'aient dit cela. Ils me disent: Tout ce que cela a changé, c'est que les gars de la Côte-Nord et les gens des Îles-de-la-Madeleine se rapportent à Gaspé, Gaspé se rapporte à Québec et c'est comme c'était. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai?

M. Garon: Ils administrent des programmes; avant, il n'y avait aucun programme. Cela allait un peu à la bonne franquette.

M. Levesque (Bonaventure): Aie! Ce n'est pas le ministre qui a inventé les pêches!

M. Garon: Non, non, mais je peux vous dire comment cela marchait...

M. Levesque (Bonaventure): Et les poissons non plus!

M. Garon: ... par exemple. Je peux vous dire que cela marchait d'une drôle de façon; il n'y avait des normes dans à peu près rien. Aujourd'hui, ils ont des livres épais de même...

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais ce qu'on veut savoir là...

M. Garon: ... comprends-tu, et il n'y a plus personne qui les comprend.

M. Levesque (Bonaventure): Ce ne sont pas les normes que je veux savoir. Est-ce que...

M. Garon: Cela prend une moyenne modernisation dans le secteur des pêches.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que c'est centralisé à Gaspé? Est-ce que le ministère est rendu à Gaspé?

M. Garon: Sauf la recherche, oui.

M. Levesque (Bonaventure): La direction supérieure est rendue là? Je suis à la veille de donner des noms.

M. Garon: À la direction supérieure, à Québec, il y a M. Veilleux, qui est directeur général, et il y a M. Moore.

M. Levesque (Bonaventure): Ils sont seuls, tous les deux, avec une secrétaire.

M. Garon: Et le directeur de la recherche scientifique et le directeur de l'ingénierie. L'ingénierie, je vais vous dire bien franchement...

M. Levesque (Bonaventure): Cela veut dire qu'il y a juste six ou sept personnes qui restent à Québec, sur des effectifs de 280 noms.

M. Garon: Non, vous m'avez parlé des directions, mais les grosses directions, la grosse direction, c'est le service de la protection, tout le monde est sur le territoire, il n'y a personne à Québec. Pour cela, il s'agit d'au-dessus de 100 personnes sur 292.

M. Levesque (Bonaventure): Mais oui, mais le ministre sait fort bien...

M. Garon: Quand vous parlez de services aux usagers...

M. Levesque (Bonaventure): ... que les gros effectifs étaient toujours en région dans ce domaine, sur la protection; il ne surveillait pas les...

M. Garon: Non, non, ils étaient tous là-bas. Il y a trois laboratoires qui sont sur le territoire. Il n'y en avait pas trois, il y en avait seulement un avant...

Une voix: Voyons donc!

M. Mathieu: II n'y en a jamais eu chez nous.

M. Garon: De quoi?

M. Mathieu: Des effectifs.

M. Garon: Dans les pêches?

M. Mathieu: Oui, il n'y en a jamais eu dans la Beauce.

M. Garon: II faudrait commencer par y creuser une mer. Essentiellement, il reste la recherche et nous allons commencer à... D'ailleurs, des gens sont en train de faire un prochain groupe qui va aller dans le domaine de la recherche.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais, maintenant, si le ministre veut m'écouter un instant, s'ils sont tous rendus là, quel est l'espace de plancher additionnel qui a été loué en attendant que l'édifice soit terminé?

M. Garon: C'est ce que je vous dis, c'est la Direction de la recherche essentiellement qui doit être transférée.

M. Levesque (Bonaventure): Elle n'est pas transférée encore?

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant,

pour les gens...

M. Garon: Ils n'ont pas les espaces.

M. Levesque (Bonaventure): transférés depuis un an...

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... à Gaspé, cela a exigé la location de combien de pieds de plancher?

Une voix: II pose des questions tanantes!

M. Garon: Essentiellement, actuellement, ce qui reste, c'est la recherche, 35 personnes, quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Où?

M. Garon: Au complexe scientifique.

M. Levesque (Bonaventure): À Québec?

M. Garon: II y a une partie de la recherche qui n'est pas encore sur le territoire, environ 35 personnes. On me dit une dizaine de personnes, 11 personnes, autour du sous-ministre et du directeur général...

M. Levesque (Bonaventure): Mais la question que je posais...

M. Garon: ... et les incluant.

M. Levesque (Bonaventure): La question que je posais est celle-ci: Si ces gens qui sont rendus là bas, les autres, ils ne travaillent pas à l'hôtel? Est-ce qu'ils ont des bureaux?

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Bon!

M. Garon: Oui, mais ils sont répartis sur le territoire maritime à 100%. Les gens ne sont pas tous à Gaspé. Je comprends que l'idéal - si j'écoutais les gens de la Gaspésie - serait de faire un autre Rimouski avec Gaspé. On mettrait tout le monde à Gaspé. Les gens de la Gaspésie se plaignaient que les fonctionnaires arrêtaient à Rimouski. Par exemple, il y a des gens de Gaspé qui aimeraient que tous les fonctionnaires soient à Gaspé; mais ce n'est pas cela; ils sont répartis sur le territoire. Il y en a aux Îles-de-la-Madeleine, il y en a sur la Côte-Nord et il y en a sur tout le pourtour de la Gaspésie.

M. Levesque (Bonaventure): Cela a toujours été. Et, deuxièmement, pourquoi bâtir un édifice de 6 000 000 $, si tout le monde est bien installé comme c'est là?

Une voix: Ah! Ah!

M. Garon: Bien, là, ce n'est pas moi qui bâtis l'édifice. Il faudrait poser la question au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Une voix: Ah! Ah!

M. Levesque (Bonaventure): Bah! Je vais le lui demander.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les crédits sont terminés? M. le député de Gaspé.

M. LeMay: C'était un peu pour compléter la réponse. Il reste peut-être une quarantaine de personnes, selon les informations, à déménager à Gaspé, comme M. le député de Bonaventure le disait. C'est une question d'espace purement et simplement, étant donné que l'édifice doit nous être livré en juillet 1983. À ce moment-là, je pense bien que la décentralisation sera complétée.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas l'intention d'entrer en discussion avec mon collègue et voisin, le député de Gaspé, mais je lui souhaite bonne chance. S'il ne peut pas, peut-être, à ce moment-ci faire entendre les échos de ceux qui trouvent que cela prend du temps, je suis sûr qu'au caucus il aura l'occasion de le faire dans une atmosphère plus facile pour un ministériel.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, je n'ai pas terminé, excusez-moi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

Proposition de société de gestion de la pêche

M. Levesque (Bonaventure): Le CRD, le Conseil régional de développement, a tenu récemment à Bonaventure, samedi dernier, une assemblée annuelle. D'un atelier sur les pêches sont venues deux propositions. L'une concernait le gouvernement fédéral et un centre de recherche qu'on voulait plutôt voir à Grande-Rivière qu'à Rimouski. Comme il s'agit, je crois, d'une responsabilité fédérale, je vais éviter au ministre de se prononcer là-dessus, à moins qu'il ne veuille le faire. L'autre résolution était qu'au lieu d'avoir une partie du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation pour les pêcheries, sous la gouverne du ministre, on devrait plutôt avoir une société de gestion de la pêche, qui serait une sorte de société de la couronne, une société d'État qui recevrait les sommes attribuables ou attribuées - parce que je fais la distinction entre attribuables, attribuées et dépensées - annuellement et qui, avec cette somme, pourrait s'administrer, prendre les décisions sur place et avoir une coordination et une cohérence supérieures. Est-ce que le ministre a été sensibilisé à cette proposition? Si oui, quelle serait sa première réaction?

M. Garon: Je n'ai pas de réaction. Habituellement j'aime les projets concrets; je ne demande pas aux autres de faire les choses qu'on peut faire nous-mêmes. Actuellement, on a commencé un processus et il y a des gens qui, par toutes sortes de manières, aimeraient bien retarder ce processus qu'on a mis en place. Le processus qui a été mis en place va fonctionner et cette modernisation du secteur des pêches, d'ici deux à trois ans, va être réalisée. Ceux qui auront taponné resteront sur le quai et le bateau sera parti. Je peux vous dire une chose: les gens dynamiques du secteur des pêches se dépêchent d'embarquer à bord du bateau. Si vous relisez le programme de modernisation des usines de transformation de la pêche et si vous regardez la loi de modernisation du secteur des pêches, le contrôle de la qualité du poisson, la section sur les produits, la réglementation sur le contrôle de la qualité des produits marins, tous les éléments sont là-dedans. Les gens perspicaces l'ont vu. Il y a des gens qui préfèrent regarder en arrière plutôt que regarder en avant.

Je vous dis qu'actuellement le bateau a déjà... Vous savez, un bateau émet un genre de petit cri avant de partir du quai. Pour les gens qui n'embarquent pas quand le bateau part, il n'y a pas toujours un deuxième voyage. Dans nos bureaux j'ai dit: II n'y aura pas une promesse de subvention, il n'y aura pas une lettre d'offres avant que les plans et devis soient acceptés. On ne commencera pas à faire des lettres d'offres, après cela il y aura de la chicane avec les fonctionnaires... Envoyez donc cela, le fédéral serait pour cela, etc. (16 h 45)

On a un règlement sur la qualité du poisson et je pense que c'est un règlement à point. Nos gens sont formés parce qu'ils ont déjà fait ce travail dans d'autres secteurs. J'ai reçu des gens d'entreprise. Je vais les recevoir un par un, ceux qui vont faire de la modernisation. J'ai dit: Est-ce que vous avez quelque chose à dire des fonctionnaires? Ils étaient très heureux. Ils m'ont dit: Ils ont été rapides; il n'y a pas eu de délai. J'ai dit: Je vous remercie; c'est ce que je voulais savoir.

Un premier projet est maintenant autorisé et il va être annoncé en fin de semaine prochaine. Il y en aura un deuxième, un troisième, un quatrième, un cinquième, un sixième. Quand, à un moment donné, il y aura un nombre suffisant d'usines de transformation pour traiter le poisson québécois, ce sera terminé. Ceux qui auront laissé passer le bateau resteront sur le quai et ils ne pourront pas avoir de permis du Québec.

Si le fédéral - on regarde cela sur le plan juridique - peut donner des permis d'exportation sans permis de production au Québec, on verra. Le fédéral ne peut pas donner de permis de production au Québec. Il faut d'abord un permis de production au Québec. Sans permis d'exportation... Je vais vous dire une chose. Quand notre modernisation des usines sera terminée, peut-être un peu avant, je ferai venir les acheteurs de poisson, aux frais du Québec -ils ne seront pas 500 - et je leur ferai visiter nos usines et nos méhodes de travail. Après, je leur ferai visiter les usines fédérales, s'ils le veulent, et les acheteurs décideront. Je vais vous dire une chose. Le poisson québécois va pénétrer sur les marchés comme un poisson de qualité, de la plus haute qualité et de meilleure qualité qu'ailleurs. C'est de cette façon qu'on va se bâtir un nom sur les marchés et c'est de cette façon qu'on va obtenir des prix sur les marchés. C'est la seule façon, dans le domaine alimentaire.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

M. Garon: Ceux qui ne feront pas cela, ils seront laissés pour compte; pas au Québec plus qu'ailleurs, mais au Québec et dans les provinces maritimes.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question.

M. Garon: II y a une transformation complète qui est en train de se faire dans le secteur des pêches. Là, il faut réaliser...

M. Levesque (Bonaventure): Ma question, c'était sur la société de gestion.

M. Garon: Hein?

M. Levesque (Bonaventure): II faut arrêter le conférencier, à un moment donné. J'avais simplement posé une question, à savoir s'il avait des réactions sur une société de gestion. Il est rendu encore avec une chicane fédérale-provinciale et il compare ses usines futuristes avec les usines futures ou passées du gouvernement fédéral. Un instant! II y avait une résolution du Conseil régional de développement de l'Est du

Québec. Donc, je dois conclure qu'il préfère que les choses en restent là. C'est tout ce que je voulais savoir. Je ne voulais pas avoir une conférence. Donc, le ministre rejette l'idée d'une société de gestion qui remplacerait le ministère.

M. Garon: Pas du tout. S'il y a des gens qui veulent bâtir une société et faire du développement dans lé secteur des pêches...

M. Levesque (Bonaventure): Non, il faut comprendre.

M. Garon: ... ils ont beau... En fait, n'importe qui peut dire...

M. Levesque (Bonaventure): Non. M. le Président.

M. Garon: ... c'est là que des gens...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: II y a des gens qui pensent, par exemple...

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais ce serait remplacer le ministère par une société. Ce n'est pas ajouter une société de gestion, l'objet de la résolution. Ce n'est pas que je le préconise. Je vous demande vos réactions.

M. Garon: Je sais bien que certaines personnes aimeraient bien qu'il y ait une société de gestion, qu'on nomme telle personne président et qu'on lui donne notre budget. Eux autres l'affecteraient comme ils voudraient.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela.

M. Garon: II y a des gens qui aimeraient cela. N'importe qui aimerait cela.

Une voix: Et vous?

M. Garon: Je nommerais quelqu'un président d'une société de gestion et je dirais: On va affecter les sommes n'importe comment? Actuellement, on a établi

M. Levesque (Bonaventure): D'accord. M. Garon: ... un plan de transformation. Des voix: Ah!

M. Garon: On est en train de former les trieurs. Les gens qui ont engagé des trieurs m'ont dit qu'on a eu des candidats intéressants, avec une belle formation.

Le Président (M. Boucher): ... déclaré suffisamment informé.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, je suis suffisamment informé. Il n'y a pas moyen de l'arrêter une fois qu'on...

M. Garon: Les gens vont faire des stages aux États-Unis pour apprendre la classification des poissons selon les acheteurs.

M. Levesque (Bonaventure): Écoutez. M. le Président, si on laisse aller le ministre chaque fois qu'on pose une question. Mon temps est déjà écoulé, d'après le règlement, et je n'ai pas encore la moitié du sujet de discuté. Je voudrais juste poser deux ou trois questions au moins pour terminer, et avoir des réponses rapides.

M. Gagnon: Question de règlement. Ce que je ne comprends pas, c'est que le député de Bonaventure demande au ministre de réagir et lorsqu'il réagit, il veut l'arrêter.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais il y a réagir et réagir.

M. Garon: Voulez-vous que je vous dise une chose?

M. Levesque (Bonaventure): Non. Des voix: Ah!

M. Garon: Savez-vous une chose? La Norvège prévoit qu'en 1990 ou au cours des années quatre-vingt-dix, elle va atteindre la production, en somme, de 30 000 à 50 000 tonnes de saumon élevé. Élever de 30 000 à 50 000 tonnes de saumon, vous savez ce que c'est? Ce sont des tonnes métriques qu'ils ont, cela veut dire des plus grosses tonnes.

Des voix: Ah!

M. Garon: Entre 66 000 000 et 110 000 000 de livres de saumon élevé. Dans le domaine des pêches on va assister dans les prochaines années à un changement très important.

M. Levesque (Bonaventure): Maintenant, M. le Président, c'est correct.

M. Garon: Si on ne veut pas manquer le bateau il faut embarquer dans le bateau lorsque c'est le temps.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai deux questions à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bonaventure.

Crédits à voter

M. Levesque (Bonaventure): Je vois qu'on est en train de voter des crédits de l'ordre de 27 000 000 $ pour les pêcheries au Québec; d'accord. L'année passée on nous avait demandé de voter 26 000 000 $; c'est 1 000 000 $ de mieux que l'an dernier, ce n'est pas pire, c'est correct, année difficile? point d'interrogation, etc. Mais regardons la performance; pour les pêcheries, on nous a demandé de voter 26 000 000 $, l'an dernier et on a dépensé 19 000 000 $. Pourquoi? Vous nous demandez 26 000 000 $, ce n'est pas beaucoup pour les pêcheries. Quand vous arrivez à la fin de l'année, vous avez utilisé 19 000 000 $, et là je vois qu'on se réfugie derrière les gels du Conseil du trésor, derrière le retard dans les procédures d'appel d'offres, d'octroi de contrats de bateaux patrouilleurs, on se réfugie également derrière les crédits qui ont été reportés à 1982-1983, c'est-à-dire que les mêmes montants qui avaient été votés l'an dernier seront dépensés dans le même budget qu'on nous demande de voter cette année.

Finalement, il faut bien dire que, même quand on demande de voter 27 000 000 $, ce n'est pas certain qu'on va l'avoir, ça se peut qu'on ait encore l'année prochaine des crédits qu'on appelle "périmés". Cette année, on nous demande 27 000 000 $; l'an dernier, sur 26 000 000 $, on en a utilisé 19 000 000 $, et vous pouvez être gelé encore cette année par le trésor.

M. Garon: Pardon!

M. Levesque (Bonaventure): Le cher trésor peut encore vous geler cette année quelque part.

M. Garon: Non, on a gelé là parce qu'il fallait geler un certain montant. La loi a été adoptée seulement au mois de décembre et le règlement a été adopté au mois d'avril et publié dans la Gazette officielle du 5 mai dernier; évidemment il y a des projets de modernisation d'usine qui ont attendu un peu l'an dernier mais qui vont se faire cette année. De la même façon, pour la construction des bateaux de pêche, a eu moins de demandes l'an dernier que cette année, mais on me dit qu'il y a plus de demandes pour des bateaux de pêche. Cette année, on a annoncé deux parcs d'hivernement, c'est-à-dire que les travaux de génie sont en train de se faire à Newport. Le choix du site aux Îles-de-la-Madeleine a été effectué récemment par les gens; les ingénieurs peuvent commencer à faire leurs travaux. Normalement, on devrait aller en appel d'offres au cours de l'été et les travaux devraient commencer au cours de l'été normalement.

De la même façon, il y a deux autres projets de parcs d'hivernement pour le territoire de la Côte-Nord qui avancent, dont un à Blanc-Sablon. À Blanc-Sablon, il y a une étude de génie qui est en train de se faire au point de vue de la localisation des équipements pour un centre de pêche, et c'est un avant-poste pour le nord, pour la côte Atlantique. Je vais attendre le rapport préliminaire pour demander l'étude des ingénieurs pour la localisation du parc d'hivernement de Blanc-Sablon. Moi je pense que l'année 1982-1983 dans les pêches va être une année de construction comme on n'en a jamais eu véritablement; en 1982-1983, modernisation des usines, construction de bateaux, construction de parcs d'hivernement. Dans toute l'histoire du Québec, il y a eu un seul parc d'hivernement.

M. Levesque (Bonaventure): Quand le ministre parle de construction de bateaux...

M. Garon: II n'y en a jamais eu, je pensais qu'il y en avait eu, mais il n'y en a jamais eu.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais quand le ministre parle...

M. Garon: On est en train de travailler pour bâtir quatre parcs d'hivernement, un centre de services pour les bateaux des pêcheurs...

M. Levesque (Bonaventure): Quand le ministre parle de la construction de bateaux, je ne m'imagine pas qu'il inclut cela dans son budget.

M. Garon: Qui?

M. Levesque (Bonaventure): Les prêts.

M. Garon: Les subventions.

M. Levesque (Bonaventure): Pas les prêts.

M. Garon: Non, pas les prêts, les subventions de 35%.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Garon: Et les subventions d'intérêt.

M. Levesque (Bonaventure): Je termine avec deux autres questions. Celle-ci, très courte: Est-ce que le ministre, maintenant qu'il a expliqué tout cela, peut me dire que les 27 000 000 $ qu'il demande de voter présentement vont être effectivement consacrés aux pêcheries au cours de l'année financière 1982-1983? Oui ou non? C'est tout.

M. Garon: Je pense que cette année nous allons dépenser entièrement et peut-être ce sera nécessaire de faire même des virements, on aura peut-être besoin d'argent additionnel parce que...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre prévoit un budget supplémentaire?

M. Garon: Je ne dis pas un budget supplémentaire, j'ai parlé de virement, j'ai été prudent, parce que là il faudrait que j'aille au Conseil du trésor, il faut que j'aille pour les virements aussi mais c'est plus facile. Si, actuellement, les travaux vont comme prévu je pense que nous pourrons utiliser tous les crédits que nous demanderons de voter cette année.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre ne pensait pas la même chose l'an dernier lorsqu'on a voté ses 26 000 000 $?

M. Garon: Non, l'an dernier, je peux vous dire qu'au point de vue des usines, je n'étais pas certain du tout. J'ai demandé au mois de décembre 1980, à ce moment-là je mets toute la problématique pour définir la loi et la réglementation dans le secteur des pêches... on a fait la première consultation sur un texte assez élaboré qu'au mois de mars 1981 et je pensais que cela irait plus rapidement mais il y a...

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'explique pas qu'une petite partie des crédits périmés... Deuxièmement...

M. Garon: Cela explique la bonne partie. Il n'y a que deux affaires et ils sont périmés.

M. Levesque (Bonaventure): ... est-ce que je peux demander maintenant, avant que l'heure soit complètement terminée, que je me fasse un peu disputer...

M. Garon: Par qui?

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais ne pas quitter...

M. Garon: Par qui?

M. Levesque (Bonaventure): Probablement par la commission.

M. Garon: Ah, non. On peut vous garder, on a jusqu'à minuit ce soir.

L'usine de transformation de Paspébiac

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes bien aimable. Si par contre mon ami et collègue de Beauce-Sud n'intervient pas d'ici à minuit, je pense bien que même le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va lui reprocher, comme il le fait souvent, de ne pas avoir pris assez de temps. Alors, pris entre deux feux, je vais terminer comme ceci et une question bien simple: est-ce que le ministre a pris des dispositions pour la réouverture promise de l'usine de tranformation de pêche de Paspébiac? Non, ce sont les chantiers maritimes que vous avez dit.

M. Garon: J'ai rencontré le comité des gens de Paspébiac pour la réouverture de l'usine de Paspébiac, un comité pour la lutte en vue de la réouverture de l'usine de Paspébiac. Je l'ai rencontré à Québec, on a parlé une bonne partie de l'après-midi avec des fonctionnaires, toute la soirée, et le lendemain matin je l'ai rencontré une deuxième fois pour faire le point avec lui. Des gens du développement industriel doivent le rencontrer également à Paspébiac la semaine prochaine mais...

M. Levesque (Bonaventure): J'avais suggéré au ministre de faire un "task force", est-ce que le ministre a donné suite à cette demande que je lui ai faite et réitérée?

M. Garon: II y a un "task force" permanent sur l'usine de Paspébiac sauf que le problème, ce sont les promoteurs et à part cela l'allocation du quota...

M. Levesque (Bonaventure): Les promoteurs...

M. Garon: Un instant, laissez-moi finir. L'allocation du poisson rouge, du sébaste par le gouvernement fédéral aux pêcheurs de la Nouvelle-Écosse. Les bateaux de plus de 100 pieds ont le droit de venir prendre 5000 tonnes de sébaste dans le golfe Saint-Laurent, normalement cela serait la réserve marine sur laquelle pourrait compter l'usine de Paspébiac qui est spécialisée dans le poisson rouge.

M. Levesque (Bonaventure): Avant les élections, vous en aviez des promoteurs...

M. Garon: J'ai fait des représentations, écoutez...

M. Levesque (Bonaventure): Vous vous promeniez sur les estrades avec des promoteurs, des industriels, on se battait le lendemain des élections pour dire qu'ils allaient rouvrir l'usine, vous ne saviez pas à qui vous alliez la donner. Après les élections, ils se sont tous évanouis.

M. Garon: Oui, c'est vrai. Il y a un de ces promoteurs qui comptait sur le hareng. Non seulement cela mais le quota de hareng

pour ce pêcheur qui voulait ouvrir l'usine a été enlevé à 100% par le ministre fédéral des Pêches. Il n'a plus le droit de pêcher un seul hareng. Évidemment, cela transforme mal le poisson, sans quota. Je peux vous dire que M. Pelletier n'a plus de quota de hareng. Ce que vous pourriez faire, vous, comme député de Bonaventure, qui avez une longue expérience, vous connaissez les gens du Parti libéral fédéral, il y a 74 députés, ils n'auraient pas pu faire réserver le poisson rouge du golfe aux usines de la Gaspésie ou des Îles-de-la-Madeleine parce que ce sont des poissons qu'ils vont venir prendre dans le golfe. Les bateaux de plus de 100 pieds de la Nouvelle-Écosse vont pouvoir entrer dans le golfe pour venir prendre de la ressource qui a été dilapidée dans le passé, qui est en train de se renouveler. (17 heures)

Au lieu de la laisser renouveler ou la réserver pour les pêcheurs québécois, pour les usines du Québec parce que c'est dans le golfe du Saint-Laurent, dans le golfe chez nous. J'ai fait des représentations contraires au ministre fédéral des Pêches quand je suis allé à la conférence fédérale-provinciale au mois de décembre. Bien que le gouvernement du Québec boycottait les conférences fédérales-provinciales, j'ai demandé l'autorisation d'y aller quand même. J'ai été autorisé à y aller. Une des représentations qui a été faite, ç'a été de réserver les poissons du golfe pour les bateaux du Québec. Le ministre fédéral des Pêches n'a pas répondu, il ne répond jamais directement en face. Une fois que j'ai été parti, il a donné le poisson comme d'habitude à la Nouvelle-Écosse.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre, qui a fait référence à M. Pelletier, je crois, ne sait pas qu'en plus il y avait d'autres promoteurs qui sont montés sur les estrades péquistes la veille des élections, devant les caméras de télévision? Ce n'était pas parce qu'il manquait de hareng, là.

M. Garon: Ils voulaient faire quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Ah! Ils voulaient rouvrir l'usine, c'était clair. Vous étiez bien au courant à ce moment.

M. Garon: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Votre candidat était très au courant de tout cela. Tout était garanti que cela ouvrait le lendemain. Tout s'est évanoui après les élections. On voudrait que cela se fasse. Quand une usine est fermée, je l'ai dit déjà, c'est plus difficile à ouvrir. Quand l'usine des Robin a brûlé en 1965, nous, du gouvernement, nous avons à ce moment décidé de reconstruire et cela a marché jusqu'en 1978 avec 200 employés; 125 en usine et 75 à l'extérieur. Comment se fait-il que depuis 1978... On s'en est parlé souvent, et je ne veux pas revenir à la charge. Le ministre devrait dire: II veut un "task force", je vais lui en mettre un au moins sur pied...

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... dont le seul but serait de ne pas cesser de travailler avant de rouvrir l'usine de Paspébiac.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Levesque (Bonaventure): Les chantiers maritimes, je comprends, cela a été une autre histoire. On en a parlé au début. Là, on revient avec la question de l'usine de transformation. On a un parc industriel. Vous êtes en train d'avoir de grandes affiches au sujet de votre parc industriel de Paspébiac. Il n'y a pas moyen de marcher sans voir des affiches sur ce que vous faites à cet endroit.

M. Garon: Elles disent quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Elles disent que vous êtes responsable de la création ou du développement de complexes industriels et tout cela. Dans vos discours, vous le dites et vous ne vous en apercevez pas.

M. Garon: Non, non.

M. Levesque (Bonaventure): Non, non. Voyons! cela fait partie de la publicité.

M. Garon: II n'y a pas d'affiche.

M. Levesque (Bonaventure): Les nouveaux parcs industriels et tout cela. Le parc industriel de pêche...

M. Garon: On n'a jamais parlé de cela.

M. Levesque (Bonaventure): Voyons! Demandez à...

M. Garon: On n'a jamais parlé de nouveaux parcs industriels.

M. Levesque (Bonaventure): Voyons donc! Celui de Grande-Rivière.

M. Garon: Pardon?

M. Levesque (Bonaventure): Vous n'en avez pas entendu parler?

M. Garon: C'est le MEER qui a une affiche.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bon! Là,

vous avez trouvé.

M. Garon: On me dit qu'il y a une affiche du MEER, celle qui est placée devant...

M. Levesque (Bonaventure): Le MEER, cela ne serait pas le fédéral?

M. Garon: On m'a parlé de l'affiche du MEER qui est placée devant une bâtisse qui est payée à 100% par le gouvernement du Québec pour laisser croire qu'elle est payée par le fédéral alors qu'il n'a pas mis un sou dans cela.

M. Levesque (Bonaventure): Pas du tout, pas à Paspébiac. Vous n'avez pas cela.

M. Garon: À Grande-Rivière.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! À

Grande-Rivière.

M. Garon: Apparemment qu'il y a une affiche là et qu'on l'a placée devant la bâtisse pour que les gens pensent que la bâtisse est due au fédéral, mais c'est une bâtisse qui appartient au gouvernement du Québec à 100%, il n'y a pas un sou du fédéral dans cela.

M. Levesque (Bonaventure): Chose certaine, c'est qu'au ministère, et là vous pouvez vous renseigner, il y a eu parmi les projets la création d'un parc industriel de pêche à Paspébiac et son développement. D'ailleurs, on connaît les investissements considérables qu'il y a à Paspébiac, et tout cela, à quelques exceptions près, est propriété du ministère dirigé par le ministre que j'ai devant moi.

M. Garon: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Quand il va ailleurs, il n'est pas chez lui, mais là il est chez lui, l'usine, les chantiers maritimes et tous les terrains vastes. Même que le ministre des Affaires culturelles dépense plus d'argent que lui dans le complexe industriel.

M. Garon: Mais qui donne les permis pour la pêche au sébaste? C'est le ministre fédéral.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! je pensais que vous alliez dire que c'était le ministre des Affaires culturelles.

M. Garon: C'est le ministre fédéral des Pêches. Malgré...

M. Levesque (Bonaventure): Quand l'avez-vous vu la dernière fois le ministre fédéral des Pêches?

M. Garon: La dernière fois que je l'ai vu, c'était en décembre. Je lui ai parlé au téléphone...

M. Levesque (Bonaventure): En décembre? Nous sommes rendus au mois de juin. Voyons donc! Voyez-vous donc un peu plus souvent.

M. Garon: ... le 12 ou 13 janvier. Il devait me rappeler une semaine plus tard. On a rappelé quatre ou cinq fois à son bureau. J'ai laissé mon numéro et il ne rappelait pas. Après cela, boum, une annonce dans la Gazette officielle selon laquelle c'était lui qui émettrait les permis de pêche des bateaux au-dessus de 35 pieds. Que voulez-vous, quand je l'ai vu, je lui ai demandé de réserver...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que vous vous entendiez? N'y aurait-il pas moyen que vous vous rencontiez et que vous vous parliez d'homme à homme?

M. Garon: Ce qui nous nuit beaucoup dans les pêches, c'est que le Québec a élu 74, 75 députés libéraux. Ils savent qu'ils n'ont plus de votes à aller chercher là et ils essaient d'aller en chercher plus au Nouveau-Brunswick. Quand les gens du Nouveau-Brunswick se plaignent, il leur donne des choses, quand les gens du Québec veulent avoir quelque chose, le fédéral ne s'en occupe pas et c'est pour cela que je suis pour une participation à l'élection fédérale. Celui qui m'a convaincu, c'est Roméo Leblanc. J'ai dit: Actuellement, il n'y a plus de créditistes au Québec, il n'y a plus de gens du NPD, il n'y a jamais eu beaucoup de conservateurs non plus et là, les libéraux seront les seuls à se faire élire encore. Il faut y aller. J'ai dit: À ce moment-là vont arriver des actions méprisantes pour le Québec, comme celles qu'a faites Roméo Leblanc à l'égard du Québec. C'est lui qui m'a convaincu.

Je vais vous dire une chose, je vais travailler à mort pour qu'on aille en élection fédérale et qu'on se batte à mort pour battre les libéraux fédéraux sur le territoire du Québec, parce qu'avec 74 députés, ces gens-là se comportent...

M. Levesque (Bonaventure): Mais, le ministre devrait se battre à mort pour la réouverture du chantier maritime de Paspébiac, de l'usine de transformation et s'occuper de son ministère. Il devrait faire cela et laisser faire les élections fédérales. C'est en 1984.

M. Garon: Oui, c'est relié, parce que le poisson va être péché par des bateaux de plus de cent pieds en Nouvelle-Écosse, parce

qu'il y a 74 députés sur 75 du Québec qui ne se sont pas occupé de leur affaire et Leblanc a réservé des bateaux pour les Maritimes, parce qu'il est responsable, comme ministre régional, des Maritimes. Que fait-il? Il leur donne le poisson. Qu'on réserve le poisson du golfe pour le Québec et vous allez voir une différence avec 5000 tonnes à prendre. Au moins, il y aura 11 000 000 de livres de poisson à traiter.

M. Levesque (Bonaventure): En attendant la campagne électorale, n'y aurait-il pas moyen que vous vous parliez? Peut-être qu'en vous parlant et en vous rencontrant, vous pourriez vous comprendre.

M. Garon: Je l'ai appelé et il m'a dit qu'il me rappellerait. Quand je lui ai parlé, je vais vous dire bien plus que cela, il ne se rappelait même pas ce qu'il y avait d'écrit dans la lettre. Il m'a demandé une semaine pour lire la lettre qu'il m'avait envoyée. Il ne se rappelait pas ce qu'il y avait dedans. J'ai été un peu surpris. J'ai dit: II doit en signer beaucoup pour ne pas se la rappeler.

M. Levesque (Bonaventure): N'y aurait-il pas moyen de demander au ministre des Affaires intergouvernementales...

M. Garon: J'ai rarement vu cela, un ministre qui dit cela.

M. Levesque (Bonaventure): ... qui prétend avoir de bonnes relations avec le gouvernement fédéral et les autres provinces présentement...? Son message, c'est cela. Cela va mieux.

M. Garon: Au niveau provincial, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à ce moment-ci, de demander à M. Jacques-Yvan Morin de s'intéresser aux pêches et de voir à établir des contacts entre M. Roméo Leblanc et M. Jean Garon? Il me semble que ce serait intéressant...

M. Garon: Ce n'est pas compliqué, on émettait les permis. Le gouvernement...

M. Levesque (Bonaventure): ... vu que vous ne vous parlez plus.

M. Garon: Ce n'est pas qu'on ne se parle plus, c'est que...

M. Levesque (Bonaventure): II ne répond plus, c'est cela que vous avez dit, ou il ne rappelle plus.

M. Garon: Je ne sais pas, il n'a pas l'air... En tout cas, j'ai rarement vu cela. C'est la première fois que je vois vraiment de telles fourberies aussi flagrantes dans des dialogues. C'est allé plus que cela. J'ai reçu un télégramme, à un moment donné, où il me proposait une rencontre. En même temps que la rencontre était proposée, sur un des sujets à traiter, le règlement est sorti et la question était réglée. C'était ridicule au fond, les règlements sortaient avant que les rencontres aient lieu. Je n'ai jamais vu une chose comme celle-là.

M. Levesque (Bonaventure): N'y aurait-il pas moyen de mettre l'intérêt de ces gens qui comptent sur vous... Que voulez-vous? Il faut qu'on vous endure, vous êtes au gouvernement. Si vous n'étiez pas là, on dirait: D'accord. Mais là, le Parti québécois est au gouvernement et le ministre, c'est celui que j'ai devant moi. N'y a-t-il pas moyen de mettre les intérêts des gens qui veulent travailler dans les usines, qui veulent travailler, en avant des petites chicanes que vous pouvez avoir...

M. Garon: II n'y aura aucune chicane. La preuve, on va financer des bateaux des pêcheurs, on va donner l'occasion au fédéral de payer, parce qu'une des conditions, c'est qu'ils fassent d'abord leur demande à Ottawa et c'est seulement si le fédéral ne veut pas payer que le gouvernement du Québec paiera. Peut-il y avoir une plus grande collaboration? C'est même sa plus grande possibilité pour se faire du capital politique. On dit aux pêcheurs: Si vous voulez, allez vous financer à Ottawa. Non seulement, vous le pouvez, mais vous devez d'abord y aller. Si Ottawa ne veut pas, là...

Dans le usines...

M. Levesque (Bonaventure): Ah! on peut bien s'asseoir.

M. Garon: ... on dit: On veut avoir 35%. Les gens du fédéral n'ont pas aimé que dans les usines de viande, on garantisse 35%, moins la subvention du MEER. On a dit: Qu'est-ce qui vous plairait? Ils ont dit: On aimerait pouvoir annoncer notre subvention nous-mêmes. Parfait. Qu'aimeriez-vous? Annoncez la vôtre et on annoncera la nôtre. Parfait. On a dit: Dans notre programme, on va donner 20% et eux donneront 20%. Quand un projet d'usine arrive, on dit: 20% et eux autres disent: 20%. On inscrit dans notre appel d'offres aux usines que cela doit être conforme à la réglementation québécoise et à la réglementation fédérale, parce qu'on veut que nos usines puissent vendre sur le marché québécois et qu'elles fassent de l'exportation également. Peut-il y avoir une plus grande collaboration que celle-là de notre part? Que voulez-vous? On fait face au problème. Il y a une chose que je changerais, par exemple. Leur équipe pour les quais, je la changerais, pour "l'enrochage"

de quais qui dure depuis quelques années; franchement, ils ont besoin de quelqu'un qui connaît cela. On me dit qu'on met des roches autour des quais, que les glaces arrivent et qu'elles transportent les roches et que les quais se défont. Même les pêcheurs m'ont dit que l'équipe qui travaille sur les quais au fédéral, par exemple, faisait dur.

M. Levesque (Bonaventure): Revenons au Québec; adopté.

M. Garon: Je peux vous dire que dans le domaine des pêches, il y a un effort de collaboration considérable, me dit-on, de la part de nos fonctionnaires, sauf qu'il y a des directives politiques qui arrivent d'en haut. Et je regrette cela. J'ai même dit à M. Leblanc, quand je lui ai parlé au mois de janvier, à propos des statistiques: C'est quoi, vos problèmes? Pouvez-vous dire que je n'ai pas collaboré avec vous? Je vous répète ma conversation téléphonique; vous pouvez le lui demander. Il a dit: Je dois admettre que vous avez collaboré. Je me méfiais. J'avais parlé à Whelan. Whelan m'a dit: Méfie-toi de Garon. Il a dit: Je dois admettre que vous avez été un excellent collaborateur. Alors, je lui ai dit: Bon, qu'est-ce que vous nous reprochez, au juste? Qu'est-ce que vous pensez qui ne va pas bien?

Là, il avait l'air de chercher. J'ai dit: Qu'est-ce qui ne va pas? Il me dit: On m'a dit qu'on n'aurait pas toutes les statistiques de chez vous qu'on pourrait avoir. Bon, c'est la première fois que j'en entends parler. S'il y a des chiffres que vous voulez avoir, les statistiques sont publiques, ça me fera plaisir. J'ai peut-être le même problème. Par ailleurs, nos fonctionnaires ne sont pas toujours vite, et les vôtres ne doivent pas l'être toujours non plus. J'ai dit: Peut-être qu'on n'a pas nos chiffres aussi rapidement que vous le pensez. C'est peut-être pour cela qu'on les a un peu en retard. Alors, j'ai dit: Je suis prêt à regarder cela et s'il y a d'autres points, ça me fera plaisir, on pourra en discuter ensemble. Il a dit: II faudrait se rencontrer et parler de tout cela. J'ai dit: Parfait. Il dit: Je vous rappelle. J'ai dit: Quand? Il dit: Dans une semaine, dix jours. J'ai dit: Parfait, on se rencontrera, et tout ce qu'il peut y avoir de problèmes, on réglera ça. Il n'a jamais voulu me rencontrer.

À un moment donné, j'ai été méfiant. On a appelé - M. Lapierre - à son cabinet, un M. Bourgeois, quatre, cinq fois. Rendu au début de mars, j'ai dit: Bonne mère, pas moyen de le rencontrer, il doit y avoir quelque chose qui se trame. Là, j'ai écrit une lettre. J'ai dit: Je me méfie de ce que vous êtes en train de faire. J'ai été d'une habileté, je ne sais pas, c'est le Bon Dieu qui a permis cela, je ne suis pas assez intelligent pour faire cela.

Le 5 mars, croyez-le ou non, son règlement unilatéral sortait. Alors, j'ai demandé à le rencontrer. On a communiqué avec son bureau. Jamais je n'ai été capable de le rencontrer, au mois de janvier et février, avant que le règlement ne sorte d'une façon unilatérale, malgré qu'il ait dit, à la conférence fédérale-provinciale, au début de décembre, qu'on se rencontrerait. Mais cela, c'est arrivé au moment où Trudeau avait dit que c'était la fin du fédéralisme coopératif. Je me suis dit: II exécute les ordres. Après cela, il a dit: Je serais prêt à vous rencontrer. Il a donné les sujets de discussion, mais il a dit: Nous ne parlerons pas des bateaux. Il venait de le décider par son règlement. Alors, il choisit le sujet: les pétoncles. Alors, on a pris un rendez-vous. Avant que le rendez-vous ait lieu, bang, encore le règlement qui sort sur les pétoncles. On se rencontre pourquoi? Il sort les règlements avant. Alors, comme on avait une rencontre avec l'UPA cette journée-là, j'ai dit: Aussi bien aller rencontrer l'UPA, c'est une consultation qui veut dire quelque chose, on va laisser faire les pétoncles, il a fait le règlement. C'est cela qui est arrivé, il n'y a pas de volonté de consultation dans le domaine des pêches. C'est clair, au fond.

Une voix: Programme adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le programme 10 adopté?

M. LeMay: J'aurais une question à poser. Je ne sais si M. le député de Beauce-Sud me permettrait de poser quelques questions, dans le domaine des pêches.

M. Mathieu: C'est le président qui donne la parole, M. le député.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Je ne sais pas si le temps est écoulé. Ce ne sera pas long. M. le ministre. À la page 150 du cahier que vous nous avez remis, on parle de bateaux-patrouilleurs - c'est un sujet dont on entend parler régulièrement au printemps - qui ne sont jamais prêts quand la pêche commence, qu'on va entreposer à l'île aux Coudres quand ils travaillent en Gaspésie. Est-ce que vous avez une politique d'avenir concernant ces bateaux-patrouilleurs, soit de les enlever, parce que actuellement ils sont inutiles, ou soit de les rendre efficaces?

M. Garon: Je pense que vous avez parfaitement raison. La première fois que je me suis rendu compte de cela, la première année que j'ai eu les Pêches, on m'a dit: Le

bateau-patrouilleur, il faudrait que vous fassiez faire le contrat à telle place. J'ai dit: Comment cela? Ils ont dit: Le bateau est là, il faut le faire réparer, il est déjà là. J'ai dit: Vous n'avez pas pensé à demander des soumissions avant de l'envoyer là? Ils ont dit: On l'a amené là, et là, on a vu qu'il y avait telle chose, mais on n'est pas pour enlever le bateau et aller le faire réparer après soumissions. Alors, j'ai demandé qu'on fasse faire l'évaluation des réparations avant. Après cela, la compagnie, l'entreprise pourra faire la réparation et l'entreposer sans faire faire une soumission avant. Mais cela, c'est en marche, ça ne se faisait pas comme cela dans le secteur des pêches. (17 h 15)

Dans le secteur des pêches, il y a des règles de procédure particulières, on est en train d'émettre des normes de fonctionnement dans le secteur des pêches; cela prend un certain temps. Cela ne fait pas des siècles qu'il y a les pêches au ministère de l'Agriculture, cela fait deux ans.

M. LeMay: Vous me dites comme cela qu'à mon bureau de comté, le printemps prochain, je n'entendrai plus parler des bateaux-patrouilleurs, tout va être rentré dans l'ordre.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Si je mets cinq personnes dans la même chambre et que je leur dise... C'est difficile. On a besoin d'une chaloupe pour une garde côtière sur le bord de l'eau. S'il y a cinq fonctionnaires, ils vont me demander cinq bateaux différents; ils ont de la misère à s'entendre sur la sorte de bateau. Il faut que les gens s'entendent; chacun a son modèle, chacun a sa façon de voir les promenades en bateau pour surveiller les pêcheurs. On est en train de faire construire un bateau en soumissions à Sept-Îles, un patrouilleur. Il y en a qui m'ont dit qu'il pourrait verser. Ce sont les architectes qui font les bateaux, ils doivent savoir si le bateau doit être fait avec une quille de telle ou telle longueur, mais ils m'ont dit: Votre bateau pourrait verser. Il n'est pas question qu'il verse, on dit que c'est un bateau pour faire de la vitesse. On va patrouiller sur la Côte-Nord, et il y a certains types de patrouilles. Le bateau est en construction, apparemment ce sera un bateau très rapide, parce que c'est le type de bateau dont on a besoin pour cette surveillance.

Il faut avoir des bateaux modernes, mais j'ai pris les bateaux qu'il y avait dans les pêches. Un des premiers gestes que j'ai faits a été de signer pour avoir un nouveau bateau, mais il y a eu un problème sur la soumission. L'entrepreneur qui avait soumissionné ne voulait plus construire le bateau, parce qu'il disait que la taxe de vente était incluse ou n'était pas incluse... Finalement, il a fallu retourner en soumission et c'est ce patrouilleur qui est en construction. J'ai embarqué sur des patrouilleurs, il y en a qui font....

M. LeMay: Du tangage.

M. Garon: ... qui brassent même dans une mer d'huile. Il faut moderniser nos patrouilleurs.

Saisies de crabe

M. LeMay: Merci. Un autre point. Au mois d'août dernier, des agents de la paix de votre ministère sont venus saisir des bateaux de crabe, parce que le crabe était apparemment trop petit; à la fin de la saison, le crabe est trop petit. Cela a fait beaucoup de brouhaha, M. Moore en est témoin, on a été en conversation assez longtemps là-dessus. Il y a eu une demande de faite à ce moment-là. Présentement on compte les crabes et on dit: Sur 100 crabes, tu en as 11 qui ne sont pas bons, donc on saisit le voyage. On a demandé que l'inspection soit faite comme avant, c'est-à-dire qu'elle soit faite selon le poids. Maintenant, on est contre. En tout cas, c'est ce qui s'est passé l'an dernier à Grande-Rivière, cela a fait le scandale de tout le monde. On a même été surpris que certains véhicules du ministère ne se ramassent pas au bout du quai, parce que les pêcheurs n'étaient pas de très bonne humeur. À la demande des pêcheurs, parce qu'apparemment aux îles cela se ferait ainsi, c'est au poids qu'on devrait le faire et non pas à l'unité. Au mois d'août, cela s'est fait à l'unité et il y a eu des voyages de crabe qui ont été...

M. Garon: Le règlement de pêche du Québec, c'est un règlement qui est adopté par le gouvernement fédéral. Je ne veux pas le blâmer là-dessus; quand c'est leur tort, je les blâme. Il y a un règlement, actuellement, et on l'applique tel qu'il est. Le règlement de pêche dit actuellement que, quand il y a un crabe qui ne satisfait pas aux conditions, on saisit la cargaison. Alors, il ne dit pas que c'est 10% ou des choses comme cela. On applique le règlement tel qu'il est. Maintenant, à savoir si le règlement devrait être modifié, je pense que cela fait partie des choses qu'on peut discuter avec les pêcheurs et suggérer des modifications.

La pêche au crabe en Gaspésie est devenue une pêche importante; c'est une pêche qui était peu importante il y a quelques années, mais depuis deux ans surtout c'est devenu une pêche importante. L'implication du gouvernement du Québec et du ministère a joué un rôle. Si cela devient une pêche importante, il faut protéger l'espèce et donner le temps au crabe de

grossir. Il faudrait peut-être avoir des casiers plus sélectifs. Cela fera partie des modernisations qu'il va falloir faire. Le crabe et ce n'est pas comme le homard; le homard vit dans pas creux; si bien que les pêcheurs de homard se plaignent que les gens qui ont des équipements de plongée sous-marine vont faire un tour et disent qu'ils ont pris un homard et souvent ils l'ont pris dans une cage, parce que ce n'est pas creux le homard; mais un crabe se pêche entre 400 et 1200 pieds de creux, m'a-t-on dit, et quand vous sortez un crabe de l'eau de sa cage et vous remontez à la surface il perd le souffle un peu, la pression de l'air n'est pas la même, alors il...

Une voix: M. le ministre, je pense...

M. Garon: II faut savoir si les crabes formés à l'eau vivent lorsqu'ils sont petits, tout cela... il va falloir faire des recherches en les baguant et en les reprenant pour voir s'ils reviennent et, si on les reprend, il va falloir les étudier. Il ne faut pas garder les petits crabes parce que si on garde les petits crabes on n'aura pas de gros crabes...

M. LeMay: Quant à la conservation il n'y a aucun problème, il n'y a aucun pêcheur qui va discuter là-dessus ou qui va dire qu'il a fait exprès. Je parle de prises accidentelles, au mois de septembre ou début d'octobre. Parce que le crabe contrairement au homard, on le pêche presque jusqu'en novembre. Le pêcheur qui s'en va au large dans une grosse mer en Gaspésie où déjà ce n'est pas chaud et qui revient le soir, c'est possible qu'il y ait une dizaine de crabes sur 100 qui ne soient pas de longueur réglementaire. Je pense que c'est environ 3 3/4; en tout cas, qu'il y en ait une dizaine ou une quinzaine qui aient 1/4 de pouce de moins que la réglementation, je parle de prises accidentelles. Il y a eu des saisies complètes de faites et ça été fait de manière très peu polie, pour ne pas dire abusive, par les agents de conservation de votre ministère, c'est surtout ce qui a choqué les pêcheurs; ce n'était jamais arrivé.

M. Garon: Qu'est-ce qui n'était jamais arrivé? Qu'ils appliquent le règlement.

M. LeMay: Oui exactement.

M. Garon: Là si c'était comme...

M. LeMay: À la lettre, comme cela, en fait, c'étaient des prises occasionnelles parce qu'au début de la saison, à ce temps-ci, allez-y, il n'y a jamais de crabe qui est pris qui est vraiment trop petit.

M. Garon: II faut être prudent dans le crabe. La juridiction du crabe est une des rares choses qui nous reste à 100%, Dieu sait pour combien de temps. Il faut l'administrer correctement. Dans le crabe, les connaissances scientifiques ne sont pas totales, on dit que le homard est une ressources connue, il y a des ressources qui sont encore mal connues. Le crabe est une espèce dont le comportement génétique ou biologique est encore mal connu. Par exemple, à un endroit les équipes de recherche avaient fait des prises et c'était fantastique; les gars se lancent à la pêche, ils n'en prennent pas. Pourquoi? Le crabe doit voyager, il fait des migrations, qu'est-il arrivé? C'est un endroit... La première année, ils en ont pris, la deuxième année, ils n'en ont pas pris beaucoup; alors, c'est parce que la ressource n'est pas encore complètement connue dans le crabe, alors c'est pour cela qu'il faut être un peu plus vigilant pour la protéger plus que n'importe quelle autre espèce.

M. LeMay: Alors, je vous remercie, je sais que vous allez... du moins les officiers de votre ministère vont regarder le problème des saisies de crabe qui ont eu lieu.

Si on regarde à la page 158, vous avez 550 000 $ pour les services de génie, pour les parcs d'hivernement. Services professionnels, administratifs, et autres, page 158 de votre gros cahier; à 01 dans sous-catégorie, j'imagine, SC-01.

M. Garon: Oui.

M. LeMay: Vous avez: "services de génie, honoraires pour construction de parcs d'hivernement, 550 000 $."

M. Garon: C'est cela, quatre fois, il y a quatre parcs d'hivernement.

M. LeMay: D'accord, mais si on descend à 52 toujours dans sous-catégorie: Construction pour parcs d'hivernement pour bateaux, toujours le même CR-1022, encore un autre 550 000 $; cela veut dire que ça coûte 550 000 $ pour faire faire les plans et 550 000 $ pour faire construire.

M. Garon: C'est quoi cela?

M. LeMay: C'est le même 550 000 $ qui se répète. C'est parce qu'on retrouve les mêmes 550 000 $. Est-ce que cela s'additionne?

M. Garon: C'est le même montant. Ah! C'est le début de la construction, pardon.

M. LeMay: Ah! Ah!

M. Garon: En haut, c'est 550 000 $ pour les...

M. LeMay: Ce sont les honoraires.

M. Garon: ... honoraires de génie pour les quatre plans parce qu'on pense qu'ils vont être terminés au cours de l'année 1982. Maintenant, il y en a qui vont commencer rapidement et il y en a d'autres où cela va prendre un petit peu plus de temps. Alors, on pense qu'il y aura déjà des versements de faits pour la construction au cours de l'année 1982.

M. LeMay: Merci. Deux dernières réflexions; je pense toujours à mes pêcheurs qui sont sur le bout du quai et qui paient la glace 100% de plus depuis l'année passée. Si on regarde à la page 154, votre Direction des services administratifs a des abonnements - je ne sais pas en quoi ils consistent - mais elle en a pour 20 000 $ d'abonnements.

M. Garon: Qui cela?

M. LeMay: Page 154, Direction des services administratifs.

M. Garon: Ce sont des abonnements.

M. LeMay: À quoi est-elle abonnée? Elle en a pour 20 000 $. Cela ne va pas tout à Gaspé.

M. Garon: C'est marqué 5000 $ et 20 000 $. Journaux et revues: 5000 $.

M. LeMay: Non, non, page 154: abonnements...

M. Garon: Ah! 20 000 $ d'abonnements. M. LeMay: 20 000 $ d'abonnements.

M. Garon: On ne pourra pas dire qu'ils ne lisent pas.

M. LeMay: Non, mais, comme je vous le disais, je pense à mon pêcheur sur le bout du quai qui arrive le matin et qui paie sa glace 34 $ la tonne à la place de 18 $. On retrouve 20 000 $ d'abonnements. Je ne sais pas si vous avez réponse à cela.

Il y a un autre point aussi, M. le ministre,...

M. Garon: Attendez un peu. On est abonné à une banque de données scientifiques. Je pense que j'ai le contrat, c'est avec l'Europe; je ne me rappelle pas si c'est en France. On a des données scientifiques qui nous parviennent. Je me rappelle que, quand j'ai signé ce papier, j'avais demandé les raisons et on m'avait dit qu'on épargnait beaucoup d'argent en utilisant cette banque de données. Les volumes scientifiques, quand la diffusion n'est pas à grand tirage, coûtent plus cher.

Évidemment, on prévoit 20 000 $, mais on va dépenser pour les abonnements qu'on va prendre et les revues qu'on va acheter.

M. LeMay: J'espère en tout cas que ce ne sont pas les pêcheurs qui vont être pénalisés.

M. Garon: C'est pour l'ensemble des pêches.

M. LeMay: Oui, oui, oui. À la page 149, un dernier point, M. le ministre, non à la page 148. Votre service de recherche scientifique a acheté du tabac et de la boisson pour 12 000 $. Ce sont juste des échantillons.

M. Garon: Non, non. C'est marqué "aliments".

M. LeMay: "Aliments, boissons, tabac". Est-ce que c'est parce qu'on veut fumer de la morue?

M. Mathieu: C'est pour entreposer dans vos entrepôts frigorifiques, je suppose.

M. LeMay: C'est pour fumer de la morue, cela. Avec 12 000 $, M. le ministre, je fournis de la glace à tous mes pêcheurs pendant un an. C'est une réflexion que je faisais.

M. Garon: II devait y avoir beaucoup de tabac là-dedans. Les 12 000 $, c'est pour le service de recherche qui fait des recherches et qui a besoin d'échantillons. C'est pour cela qu'on dit: "Aliments, boissons..." C'est pour des échantillons de recherches et des choses comme cela. Le tabac, là, franchement, je ne sais pas si on veut trouver de nouvelles formes d'appâts.

Une voix: Pour fumer le hareng, pour fumer le hareng!

M. Garon: Étant donné que le poisson est pollué, peut-être bien qu'il mordrait le tabac. Je ne sais pas ce que c'est, je ne pourrais pas vous dire quelle est la raison.

M. Mathieu: Alors, M. le Président...

M. Garon: Oui, mais, le tabac, cela a l'air fou un peu.

M. Mathieu: J'ai un mot à dire, un commentaire.

M. Garon: Ah! je l'ai l'explication. On n'achète pas de tabac. La rubrique s'appelle "Aliments, boissons et tabac", mais on n'achète pas de tabac. Il s'agit d'échantillons d'aliments pour faire des recherches scientifiques.

(17 h 30)

M. LeMay: Cela serait peut-être bon l'an prochain, lors des prochains crédits, de rayer le mot "tabac".

M. Garon: Cela économiserait du temps à la commission, si on enlevait le tabac.

M. Mathieu: En concluant sur ce point, nous sommes prêts à adopter le programme.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Mathieu: Est-ce que les communications aériennes par Québecair vont bien pour aller en Gaspésie?

M. Garon: Je ne suis jamais monté à bord de Québecair.

M. Mathieu: Vous êtes privilégié.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Vous êtes privilégié.

M. Garon: Je peux vous dire par exemple que lorsqu'on va dans le territoire, des fois les voyages sont longs. Je me rappelle une fois où j'étais descendu en automobile et pour remonter il y avait un ministre qui était là et qui m'a offert...

M. Mathieu: Un pouce.

M. Garon: ... un pouce. Il m'a dit": Nous sommes en avion et il y a une place de libre. Celui qui conduit ton automobile pourrait remonter avec tes bagages, revenir à Québec et les laisser chez vous. Vous pourriez monter avec nous en avion et vous arriveriez plus vite". J'ai dit: Très bien. Vous savez que l'avion du gouvernement sert d'abord pour les malades. Cela m'est arrivé souvent que... On est allés sur la Côte-Nord, finalement je suis arrivé chez moi plusieurs heures plus tard. J'entre et j'enlève mon imperméable; aussitôt après, on sonne à la porte: c'était le conducteur de l'automobile qui arrivait avec mes bagages. Un peu plus et il arrivait avant moi.

C'est pour vous dire que lorsque vous allez sur le territoire avec l'avion, même avec l'avion du gouvernement pour ceux qui ne le savent pas, c'est un voyage, pour la plupart du temps, une fois sur deux, très long. Parce qu'il y a une urgence qui arrive et vous bondissez à Sept-Îles, à Baie-Comeau et à différents endroits avec l'avion pour aller chercher un malade. Je ne blâme pas et je ne fais pas la critique de cela. C'est tout simplement pour ceux qui croient des fois qu'on prend l'avion par plaisir. C'est vous dire que lorsqu'on prend l'avion, souvent je me méfie d'où on pourra rebondir avec l'avion du gouvernement parce que ce n'est pas un avion qui est affecté uniquement au transport des gens du gouvernement.

M. Mathieu: M. le Président, avant 18 heures, s'il n'y a pas d'inconvénient nous aimerions finir le programme qui traite de la Régie des marchés agricoles. Auparavant, je vous prierais de reconnaître le député d'Orford sur un autre programme que nous pourrions faire d'ici 18 heures.

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 10, adopté. On reviendrait à quel programme?

Une voix: Programme no 5.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Garon: Le programme no 5 n'est pas un programme court. C'est un programme qui va être un peu long à analyser. J'aurais voulu qu'on puisse en passer un autre avant le programme no 5; on pourrait aller au programme no 5 après. J'ai les gens de la Régie des marchés agricoles qui siègent régulièrement. J'aurais voulu passer le programme de la Régie des marchés agricoles afin que ces gens puissent continuer leur travail. Ce n'est pas un programme qui est long, la Régie des marchés agricoles, habituellement.

M. Vaillancourt (Orford): Le programme no 5, en ce qui me concerne, ce ne sera pas tellement long. Vu que j'ai ici des propriétaires de petits abattoirs qui sont venus pour...

M. Garon: On n'ajustera pas nos programmes en fonction des gens qui sont dans la salle.

M. Vaillancourt (Orford): On peut faire les deux quand même avant souper.

M. Garon: Si on veut faire les deux, mais on va commencer par la Régie des marchés agricoles. À ce moment, la commission parlementaire, ce n'est pas un lieu pour faire de la politique, où on va dire: On va faire venir des gens dans la salle pour qu'ils puissent voir ce que je fais. Il y a des gens de la Régie des marchés agricoles qui ont des gens devant les tribunaux ou devant la régie. Actuellement, ils sont ici pour voir s'ils ont des questions à poser concernant la Régie des marchés agricoles. On pourrait à ce moment commencer par la régie et ensuite aller à un autre programme.

M. Mathieu: Est-ce que mon collègue accepterait cela?

Nous avons deux questions à poser concernant le programme no 6, la Régie des

marchés agricoles. M. Garon: Bon.

M. Mathieu: Si les députés du Parti québécois n'en ont pas beaucoup, cela va aller vite. Je ne voudrais pas, par exemple, que vous arriviez avec un tas de questions pour faire écouler le temps jusqu'à 18 heures et qu'on se ramasse avec le programme no 5 après. Normalement, cinq vient avant six.

M. Gagnon: Je pense qu'on n'aura pas tellement de questions, nous non plus, sur la Régie des marchés agricoles.

Je n'aime pas l'attitude à laquelle revient toujours le député de Beauce-Sud. Il veut nous enlever notre droit de parole parce qu'on est au pouvoir. C'est exactement la même chose qu'il a dite au début de l'étude des crédits. Je ne crois pas qu'on ait des questions, mais, si on en avait, on aurait aussi le droit de les poser sur ce programme.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est d'accord pour le programme no 5 d'abord?

M. Mathieu: Nous allons prendre les cinq minutes pour le programme no 6.

Le Président (M. Boucher): Programme 6.

M. Mathieu: Je crois qu'on devrait être bons pour libérer...

Régie des marchés agricoles

Le Président (M. Boucher): Programme 6: Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Mathieu: Nous prendrons le programme no 5 après.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. J'apprécierais que le ministre nous présente les gens qui l'accompagnent, en rapport avec le programme 6, Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Garon: M. Benoît Lavigne, qui est président de la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Mathieu: Bonjour, M. Lavigne. Cela ne sera pas long, M. Lavigne et M. le ministre. Avez-vous un organigramme de la Régie des marchés agricoles? Vous pourriez nous en faire parvenir un.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a un dans vos rapport annuels? Je vais vous en faire parvenir un.

M. Mathieu: J'aimerais savoir combien il y a de postes de commissaires ou de régisseurs à la régie?

M. Garon: Un maximum de 7 et il y en a 6 en fonction.

M. Mathieu: C'est-à-dire qu'il y a un poste vacant?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a longtemps qu'il est vacant?

M. Garon: Cela fait un certain temps.

M. Mathieu: II sera comblé bientôt?

Quand vous hochez la tête, je n'ai pas d'assurance que cela va être rapide ou pas rapide.

M. Garon: On cherche un candidat. Comme on voudrait affecter quelqu'un qui deviendrait... Il y a un poste de vice-président qui est libre. Alors on voudrait, en même temps qu'on va nommer la personne à la Régie des marchés agricoles, voir si on doit nommer une des personnes qui est là ou la nouvelle personne, comme vice-président. C'est un peu cela.

M. Mathieu: Est-ce que le poste de régisseur est un emploi à temps partiel ou à temps complet?

M. Garon: II y a des postes à temps partiel et il y a des postes à temps complet. Celui qui est disponible est à temps complet.

M. Mathieu: Est-ce que ce serait trop long de me donner le nom des régisseurs, me dire s'ils sont à temps partiel ou complet, me dire leur traitement, sauf celui de M. Lavigne?

M. Garon: Pourquoi, sauf M. Lavigne?

M. Mathieu: On sait qu'il est à temps plein.

M. Garon: Vous trouvez cela dans le rapport annuel des crédits.

M. Mathieu: Je vous le demande.

M. Garon: II y a Me Prégent, qui est avocat à temps plein...

M. Mathieu: Dites-moi donc le traitement tout de suite en passant, ce sera plus court.

M. Garon: Je ne le sais pas par coeur.

Me Prégent gagne actuellement près de 70 000 $; dans le cas du président, c'est 68 000 $. Il y a quatre membres à temps partiel en plus.

M. Fortin est à 11 500 $ pour une journée par semaine. Ils ne sont pas tous affectés pour le même nombre de journée. On peut appeler cela des divisions, il y en a qui viennent moins souvent que d'autres, parce qu'ils sont occupés ailleurs. Alors M. Fortin est affecté une journée par semaine. M. Peter Nadeau, deux jours, 20 000 $. M. Paul Couture, trois jours de disponibilité, 25 000 $.

M. Mathieu: M. Couture, est-ce une nomination récente?

M. Garon: Depuis mars 1981. En même temps que M. Drummond. Il y a peut-être quinze jours de différence entre les deux nominations.

M. Mathieu: Est-ce que les rôles sont chargés? Et est-ce qu'il y a un délai dans l'audition des causes que vous entendez?

M. Garon: Tout dépend des causes. Il y a des causes où il faut avertir toutes les parties impliquées, ce qui est plus long, il faut faire des annonces publiques.

M. Mathieu: On sait qu'en Cour supérieure et en Cour provinciale, le rôle est chargé, les délais sont longs. Je ne sais pas chez vous si le...

M. Garon: C'est très court, chez nous.

M. Mathieu: Est-ce que la liste d'attente est chargée?

M. Garon: Pas tellement, on ne laisse pas allonger la liste d'attente, quitte à entendre dix causes dans la même journée; on siège deux, trois ou quatre jours par semaine.

M. Mathieu: II peut y avoir combien de délais au maximum pour entendre une cause?

M. Garon: Quant aux salaires, une journée par semaine, deux journées par semaine, trois journées par semaine, cela ne veut pas dire que la personne vient le lundi une fois par semaine; c'est-à-dire que c'est sur une base annuelle d'une journée par semaine. L'autre est sur une base de deux journées en moyenne par semaine pendant un an. L'autre, pour une moyenne de trois journées par semaine. Alors, ce peut être, pendant une semaine, cinq jours et, la semaine suivante, cinq jours mais après cela, la semaine suivante, ne pas y aller du tout.

Alors, c'est une base annuelle et c'est un per diem de 200 $ par jour environ. C'est à peu près le tarif habituel que le gouvernement paie pour des nominations, environ 200 $ par jour.

M. Mathieu: Quand il y a un écart dans les salaires, c'est parce que la personne est appelée plus souvent si je comprends bien?

M. Garon: Oui, ou elle est plus disponible parce que moins occupée ailleurs. Ce sont tous des gens à temps partiel, donc ils ont un gagne-pain ailleurs. Alors, il y en a qui sont plus disponibles que d'autres, ils peuvent être appelés à siéger dans des divisions plus souvent que ceux qui siègent une journée par semaine.

Quand je les ai rencontrés - je vais vous dire comment cela s'est fait un peu -on a discuté du nombre de jours de disponibilité, le nombre de jours qu'ils pouvaient être prêts à travailler, un peu en fonction des besoins. Par exemple, pour MM. Nadeau et Fortin, je leur ai demandé combien de jours environ ils travaillaient dans le passé. M. Nadeau, c'était autour de deux jours, alors on l'a mis sur une base de deux jours; M. Fortin, les deux dernières années écoulées, c'était plus proche d'une base d'une journée, alors on l'a fixé sur une base d'une journée.

M. Mathieu: Je n'ai absolument rien contre cela. Je ne dis pas que c'est exagéré. C'est simplement pour être au courant parce que cela surprend un peu quand on dit que l'un peut avoir 10 000 $ et l'autre, 25 000 $; vous savez, c'est simplement pour avoir une explication. Ce n'est pas parce que je trouve cela discriminatoire.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. C'est difficile à évaluer; les gens siègent mais il y a aussi l'étude des causes. Ils ne font pas seulement siéger. Alors, on aurait fixé un per diem basé sur quoi? Ç'aurait été compliqué. On dit: C'est le président qui doit être chargé de l'affectation des gens qui siègent, en fonction des dossiers qu'ils ont et du salaire. Il sait qu'une personne est engagée sur une base de trois jours. Tu confies plus de travail sur une base de trois jours que sur une base de deux jours et tu répartis le travail en conséquence.

M. Mathieu: Compte tenu du peu de temps, je limiterais mes questions là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez maintenant dans vos pouvoirs des pouvoirs d'enquête. Lorsque vous effectuez les enquêtes, est-ce que vous rendez publics vos résultats d'enquête?

M. Garon: II y a deux types d'enquêtes.

On a des enquêtes de caractère plus privé qui peuvent concerner des volumes dans des usines déterminés pour fins de quota ou non-prélèvement. Ces données-là ne peuvent être révélées que sur ordre d'un tribunal ou pour fins de poursuites judiciaires. On a d'autres modes d'enquête, par ailleurs, où il y a audiences publiques avec production de preuves, témoins, argumentations. Dès qu'il y a audience publique avec assistance publique, les résultats sont considérés propriété publique; ils doivent être publics parce qu'ils ont été entendus publiquement.

M. Paradis: L'an passé, sauf erreur, ou l'année d'avant, vous avez effectué des enquêtes sur les transferts de quotas; est-ce que vous rendez public ce genre d'enquête?

M. Garon: Je pense que vous parlez de l'enquête concernant la requête Bilodeau qui était constituée de deux parties.

M. Paradis: Oui, mais il y a eu une préenquête avant l'enquête Bilodeau, je pense, qui avait été faite par la régie pour voir si vous deviez faire enquête.

M. Garon: C'est comme la police, vous savez, dès qu'on a une plainte on fait une préenquête pour voir s'il y a lieu de faire une enquête publique. Le résultat de la préenquête est propriété de la régie.

M. Paradis: Oui. Cela ce n'est pas rendu public.

M. Garon: Mais le simple fait qu'on tienne ensuite une audience publique donne déjà des indices qu'il pourrait y avoir anguille sous roche quitte à procéder à l'aide d'une preuve plus ample.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Juste une petite question. Lorsqu'on doit augmenter ou on demande d'augmenter le prix du lait, la régie est saisie de la demande. Est-ce qu'il y a toujours audience publique et, lorsqu'il y a audience publique, vous parlez de témoins, est-ce que les consommateurs sont appelés à témoigner et à donner leur avis?

M. Garon: Dans le cas que vous mentionnez, c'est une enquête publique en vertu de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et non pas en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Dans la loi sur les produits laitiers, il est prévu qu'il y a audience publique. Il va y avoir des avis de donnés quant aux parties qui font des requêtes. Elles doivent faire leur preuve sous forme de brefs ou sous forme de présentation de témoins, témoins experts ou production de chiffres ou de rapports, de documents. La même chose pour toutes les parties.

Évidemment, dès que vous avez une requête des producteurs, vous avez une réaction à la chaîne, tout le monde veut avoir des ajustements. On se cache sous le premier requérant pour aller défendre au détriment du consommateur des augmentations à peu près à tous les niveaux de la chaîne. C'est un cas assez particulier, à savoir, c'est le seul cas qui touche le lait nature ou la formation du niveau de prix à tous les échelons dans le lait nature. C'est un mode plus particulier que le mode d'enquête dont on parlait tout à l'heure.

M. Gagnon: À ce moment, c'est vrai de dire que le consommateur aussi...

M. Garon: Le consommateur a droit au chapitre, il peut contre-interroger les témoins, mettre en doute ou contester certaines des affirmations qui sont ou dans les mémoires, ou faites par d'autres témoins experts qui peuvent être appelés par d'autres parties.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Boucher): Le programme 6 adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, on revient au programme 5.

M. Mathieu: Je vous prierais de reconnaître...

Commercialisation des produits agro-alimentaires

Le Président (M. Boucher): Et comme entendu, je reconnais le député d'Orford qui a quelques questions à poser.

Le programme 5. La commercialisation des produits agro-alimentaires.

M. Vaillancourt: M. le Président, est-ce qu'on peut discuter du programme dans son ensemble?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Orford.

M. Garon: Bien, au début du débat, je voudrais parler un peu, comme on est dans la commercialisation, et faire une petite présentation que j'avais annoncée au début.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, il ne reste que dix minutes et en ce qui concerne M. le député d'Orford, il y avait eu une entente pour qu'il pose ses

questions immédiatement. Alors, je pense qu'on pourra compléter et ensuite... il y aura reprise à 20 heures M. le ministre.

M. Mathieu: Vous n'aurez pas assez de temps, on aime vous entendre plus longtemps que cela.

M. Garon: Cela ne marchera pas comme ça, les commissions parlementaires, c'est pour étudier les crédits, ce n'est pas pour faire son show devant des gens dans l'assistance. Je regrette, qu'il pose ses questions et je vais lui répondre plus tard.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, vous pouvez poser vos questions.

Les petits abattoirs

M. Vaillancourt: M. le Président, les questions que j'ai à poser, c'est au sujet des petits abattoirs qui existent dans la province. Il y a environ 200 petits abattoirs B qui existent encore dans la province. Je demanderais au ministre s'il reconnaît l'Association pour la conservation des petits abattoirs qui représente au-delà de 200 petits abattoirs B dans la province?

M. Garon: II y a 171 abattoirs B au Québec et les associations n'ont pas besoin de reconnaissance du ministre pour exister. Qu'est-ce que vous voulez dire par cette question?

M. Vaillancourt: Est-ce que le ministre reconnaît l'Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec comme étant représentative pour ses membres?

M. Garon: Je n'ai pas à reconnaître les associations. Les associations existent et ....

M. Vaillancourt: Bon, disons que l'Association pour la conservation des petits abattoirs existe depuis plusieurs années et elle fait des représentations pour avoir des amendements en ce qui concerne leur avenir. Il y a plus d'un an, une étude a été faite par le Dr Jean Moreau, de l'Université Laval, avec des associés et ce rapport n'a jamais été dévoilé. Le ministre pourrait-il déposer ce rapport?

M. Garon: Quand vous parlez de reconnaissance de l'association, je peux vous dire qu'au ministère mes fonctionnaires me disent qu'ils n'ont jamais demandé aux représentants de l'association une indication du nombre de membres qui ont payé leur cotisation à l'association, pour savoir un peu le nombre de personnes que représente cette association, et qu'ils n'ont jamais pu avoir de document pour démontrer le caractère représentatif de l'association.

M. Vaillancourt (Orford): Ma deuxième question, ce qui m'intéresse le plus de savoir, c'est si le ministre serait prêt à déposer le rapport du Dr Moreau concernant l'étude qu'il a faite sur l'avenir des petits abattoirs.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce un document secret? Étant donné qu'il a été payé par les fonds publics, est-ce qu'il ne pourrait pas être déposé pour qu'on en prenne connaissance?

M. Garon: Ce n'est d'abord pas un rapport sur les petits abattoirs, c'est un rapport sur des méthodes d'inspection. Je peux vous dire une chose, beaucoup de gens s'inquiètent au Québec et ailleurs du contenu des médicaments dans les viandes, des antibiotiques, qu'il y a dans les viandes, des sulfas et des autres produits chimiques qu'il y a dans les viandes. De la même façon qu'on a un contrôle important des antibiotiques dans le lait, il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas d'antibiotiques.

Récemment, j'ai écrit aux principaux abattoirs du porc pour leur demander quelles étaient les méthodes qu'ils utilisaient - parce que vous savez qu'ils sont soumis à l'inspection fédérale, puisqu'ils font de l'exportation - les méthodes employées, pour vérifier le contenu en produits chimiques qu'il peut y avoir dans les viandes, notamment, je faisais référence - ce n'est pas le seul produit, c'est un des produits - les sulfas. C'est un des points les plus importants actuellement l'inspection dans le secteur des viandes. Vous comprenez que, quand on parle d'inspection visuelle, ce n'est pas avec des inspections visuelles qu'on peut déterminer si les viandes ont des antibiotiques, comme on ne pourrait pas de la même façon voir s'il y en a dans le lait. Actuellement, les contrôles les plus importants sont faits pour le lait. Des échantillonnages sont pris de façon régulière dans les produits laitiers et il y a des pénalités très fortes pour les producteurs laitiers qui donnent des piqûres à leurs vaches qui sont malades, qui donnent des antibiotiques qui caillent le lait dans les 48 heures qui suivent la piqûre, parce qu'il reste des résidus dans le lait. On donne des pénalités très fortes aux agriculteurs pour contrôler les antibiotiques pour ne pas que les gens qui achètent du lait achètent en même temps des antibiotiques. Ils achètent du lait, pas des antibiotiques. Il y a un contrôle de toutes les fermes du Québec et une inspection régulière de tous les producteurs laitiers du Québec.

Dans le secteur des viandes, c'est un problème qui n'existait pas vraiment auparavant, mais, avec les élevages intensifs qu'on retrouve maintenant, c'est une question

très importante, extrêmement importante. Je peux vous dire que, lorsque j'ai rencontré M. Whelan, cela a été un de nos sujets de discussion. J'ai écrit aux abattoirs et je n'ai pas l'intention d'attendre qu'il se fasse quelque chose concernant cela. Si le gouvernement fédéral n'agit pas assez rapidement, nous allons agir très rapidement pour qu'il y ait un contrôle total des produits chimiques qu'il peut y avoir dans les aliments.

M. Vaillancourt (Orford): Même pour les

B?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Même pour les B, les abattoirs B?

M. Garon: Ce dont on discute actuellement, ce n'est pas seulement dans le secteur des viandes, dans le secteur du poisson, par exemple.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, pour les abattoirs B, il n'y a pas d'inspection.

M. Garon: Par exemple, le journal Le Soleil a révélé que si l'anguille, qui est un poisson migrateur, a migré dans une rivière où il n'y a pas de pollution, elle peut passer plusieurs années là. L'anguille qui vient au monde dans la mer des Sargasses, qui vient ici, peut passer plusieurs années ici avant de redescendre pour...

M. Vaillancourt (Orford): Vous êtes en dehors du sujet, par exemple.

M. Garon: Non, non. Je ne suis pas en dehors du sujet.

M. Vaillancourt (Orford): Vous êtes rendu dans la mer.

M. Garon: Non, non, je vais vous dire pourquoi, c'est parce que dans certains types de poissons, surtout le poisson des Grands Lacs, principalement dans les poissons gras, il y a une concentration de produits chimiques. Alors, il faut absolument... L'inspection des aliments d'il y a 20 ans et celle qui est nécessaire aujourd'hui, c'est le jour et la nuit. Actuellement, nous sommes en train de nous interroger sur tout le système d'inspection alimentaire au Québec. À ce point de vue, ma reponsabilité comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - je suis aussi le ministre des consommateurs - c'est de voir à faire en sorte que les produits qui sont consommés sur le territoire du Québec soient des aliments sains. Nous sommes actuellement... Je peux vous dire qu'en l'année 1982 et 1983 et très rapidement, nous allons restructurer complètement le système d'inspection des aliments au Québec. Ce sera l'une des principales réformes que nous allons connaître au cours de l'année 1982-1983, restructurer complètement le système d'inspection des aliments et nous allons nous poser toutes les questions. On va considérer qu'il n'y a rien de réglé dans le secteur de l'inspection des aliments et nous allons nous poser des questions fondamentales sur la manière dont doit se faire l'inspection des aliments. Il y a eu une modernisation des bâtisses et on ne veut pas que les inspecteurs aillent dans les abattoirs pour inspecter les murs et les abattoirs. Ils peuvent passer peut-être les premières cinq minutes à faire cela; après cela, il faut surtout qu'ils inspectent les aliments. Inspecter les aliments en 1982 et dans les années qui viennent, cela ne veut pas dire regarder le boeuf dans l'oeil et dire: II a bon oeil, cela veut dire se demander ce qu'il y a dans les aliments. Et s'il y a eu trop de produits chimiques ou trop de médicaments de donnés à l'animal, qu'on sache où vont ces aliments - c'est connu - dans quelle partie de l'animal vont ces produits chimiques et il faut s'interroger là-dessus.

Je vais vous dire plus que cela, les consommateurs veulent savoir ce qu'ils mangent. Je vais vous dire que quand je regarde, par exemple, une boîte de quelque chose, les trois quarts des mots que je vois là, je ne les comprends pas et surtout, je ne sais pas dans quelle proportion ils sont là. Aujourd'hui, par exemple, les jeunes médecins vous disent que l'un des problèmes, c'est qu'il y a trop de sucre dans les aliments. On mange trop de sucre. Quand vous achetez aujourd'hui... Trouvez-moi le produit que vous mangez aujourd'hui et dont vous connaissez le pourcentage de sucre; hein!

Une autre chose que je ne savais pas: J'étais un consommateur de ketchup, je mangeais pas mal de ketchup; depuis que je sais la quantité de sucre qu'il y a dans le ketchup, j'ai arrêté d'en manger. Pourquoi? Bien, je pense que les consommateurs sont intéressés à savoir quelle quantité, pas seulement savoir qu'il y a du sucre dans le ketchup, mais savoir quelle quantité de sucre il y a dans le ketchup, dans la crème glacée. Les gens sont intéressés à savoir si c'est du lait qu'il y a dans la crème glacée et s'il y a du sucre dans la crème glacée et dans quelle proportion il y a du lait et dans quelle proportion il y a du sucre. Je peux vous dire que là-dedans, en 1982 et en 1983, on va se poser des questions fondamentales pour protéger... Et j'ai l'intention que le Québec soit à l'avant-garde dans ce secteur.

On a publié le document. Le virage technologique. Qu'est-ce que cela veut dire essentiellement? Cela veut dire que le Québec va faire sa marque par la qualité et

faire sa marque par la qualité, cela veut dire répondre aux besoins du consommateur et répondre aux préoccupations actuelles du consommateur, pas du consommateur d'hier, du consommateur d'aujourd'hui. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

Je ne veux pas annoncer le discours inaugural du premier ministre, mais je peux vous dire une chose, que, dans les orientations fondamentales qu'on veut prendre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation actuellement, l'un des aspects importants sera la remise en question complète, de A à Z, de l'inspection des aliments, d'autant plus que j'ai eu maintenant ce que je n'avais jamais mis en doute auparavant... Je pensais que l'inspection du Canada, ce qui était inspecté Canada, voulait dire Al, j'ai toujours pensé cela. Je ne me suis même jamais - les gens du ministère vous le diront - posé la question. J'ai été alerté dans le poisson, mais d'abord dans le système d'inspection des pommes de terre et avant cela, l'été dernier - je veux dire la première fois - cela a été par les biotests. Quand je suis arrivé à la conférence fédérale-provinciale, j'ai vu le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan qui a fait une colère comme je n'en avais jamais vue. Ah! je n'ai jamais vu une colère comme cela! J'ai dit: II va fendre la table en deux, tellement il cognait fort sur la table...

Une voix: II faut dire que c'est un prédicateur. (18 heures)

M. Garon: ...puis il criait. Je regardais M. Whelan au bout de la table et j'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Non, quant à moi, je suis comme un enfant dans le sein de sa mère - comprenez-vous? - comparé au discours qu'a fait le ministre de la Saskatchewan. Assez que je me suis retourné, à la conférence fédérale-provinciale, vers M. Ouellet et le sous-ministre et j'ai dit: Comment se fait-il qu'il se choque comme cela sur ce sujet? J'ai appris que tous les produits qui entrent des États-Unis au Canada, les pesticides, sont homologués par le gouvernement fédéral. Mais le gouvernement fédéral ne s'était pas préoccupé véritablement de voir, quand il a donné son contrat à une firme américaine, si les tests avaient vraiment été effectués. Il a homologué des produits alors qu'apparemment une grande partie des tests qui devaient être faits n'avaient pas été faits. J'ai été surpris d'apprendre cela. Après cela...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, il est 6 heures.

M. Mathieu: Consentement pour une minute.

Le Président (M. Boucher):

Consentement pour une minute.

M. Garon: La deuxième fois que j'ai été alerté, c'était au sujet du système d'inspection des pommes de terre. M. Whelan dira ce qu'il voudra, mais on sait ce qui s'est passé dans le secteur des pommes de terre, et on sait ce que les Européens pensent du système canadien et d'un ensemble de données. D'ailleurs, j'ai écrit récemment à M. Whelan et aussi à M. McLeod, du Nouveau-Brunswick, pour leur dire que s'ils pensent véritablement qu'on a tort, qu'ils nous fournissent les inspections qu'ils ont faites dans le champ, chez M. Poitras, dans la ferme Norbec à Sept-Îles. Il y a eu quatre inspections à Sept-îles. Les inspecteurs fédéraux ont dit, dans leur rapport, que les pommes de terre produites à Sept-îles étaient mauvaises. Ils ont fait quatre inspections, dans le champ et dans les entrepôts. Alors, si elles étaient mauvaises, comment se fait-il qu'ils ont mis l'estampille fédérale sur les pommes de terre? J'attends la réponse de M. Whelan que je n'ai pas encore eue.

J'ai demandé également à M. McLeod de me donner les tests qu'il a fait faire sur les pommes de terre de M. Watson qui ont été vendues, du Nouveau-Brunswick - parce qu'il y a des tests de Floride sur les pommes de terres...

M. Vaillancourt (Orford): Vous êtes rendus loin des abattoirs.

M. Garon: ... les pommes de terre de M. Watson ont subi le test de Floride au cours des dernières années - pour qu'on puisse voir exactement - je les connais les résultats - à quel point c'étaient des pommes de terre de qualité. Avec ces documents, on pourra voir si M. Whelan et M. McLeod pourront dire, comme ils le disaient, où était la faute exactement.

M. Houde: Depuis quand y a-t-il des patates dans les abattoirs.

M. Garon: Troisièmement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier, est-ce que...

M. Garon: Je termine en disant que dans l'inspection du poisson, j'ai constaté, aux États-Unis, que le système d'inspection canadien ne valait pas grand-chose. Alors, ayant la responsabilité, comme ministre, du service d'inspection des aliments du Québec, je veux faire en sorte qu'on ait le système d'inspection le plus moderne pour protéger les consommateurs québécois. Ce sera un sujet qu'on pourra aborder ce soir à 8 heures.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! À la suspension de 18 heures, nous en étions au programme 5. Le député d'Orford avait commencé à poser des questions. M. le député d'Orford, est-ce que vous avez terminé ou si vous avez d'autres questions?

M. Vaillancourt (Orford): Non, je n'ai pas terminé; je n'ai pas commencé.

M. Paradis: Commencez dans les questions et on va commencer dans les réponses.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai posé seulement une question et c'est le ministre qui a pris tout le temps avant le dîner; j'espère qu'il va être moins long dans ses réponses. Cela va me permettre de poser plus de questions.

M. le Président, si je me souviens bien, nous étions à discuter des petits abattoirs. Le ministre, d'après sa réponse, j'ai cru comprendre qu'il était à préparer un projet d'inspection beaucoup plus rigide pour les petits abattoirs; est-ce que cela veut dire qu'il va faire l'inspection dans les abattoirs B, lorsque son projet va être mis en marche?

M. Garon: Je n'ai pas dit ce que vous avez mentionné que j'avais dit. J'ai dit tout simplement que nous remettions en cause tout le système d'inspection des aliments pour répondre davantage aux préoccupations des consommateurs qui veulent savoir ce qu'ils mangent. Notre rôle, pour autant que l'inspection des aliments est concernée, c'est de protéger le consommateur sur la qualité des aliments, mais aussi sur leur contenu. Le consommateur ne peut pas inspecter les aliments pour savoir s'il y a des produits indésirables; à ce moment-là, il se fie sur les services gouvernementaux pour lui donner cette assurance ou encore sur des inspections privées d'entreprises qui ont des laboratoires. J'ai dit qu'actuellement on constate que les consommateurs, avec raison, demandent certains renseignements sur les aliments et que nous allons réviser tout notre système d'inspection alimentaire. Je n'ai pas parlé des petits abattoirs, j'ai parlé de tout le système d'inspection alimentaire.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, aux petits abattoirs de classe B, si vous avez une nouvelle politique d'inspection? Est-ce que cela veut dire que vous allez inspecter les viandes dans les abattoirs actuels, tels qu'ils sont aménagés ou bien si vous allez les obliger à se moderniser et à reconstruire des bâtisses nouvelles selon les normes qui existent de 250 000 $ et 300 000 $...

M. Garon: 250 000 $ à 300 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): ... ou bien si vous allez réduire les normes pour permettre à ces petits abattoirs-là de devenir des abattoirs sous inspection mais selon des normes plus réalistes que celles qu'on exige aujourd'hui.

M. Garon: Quand nous sommes arrivés au gouvernement, en 1976, tous les abattoirs devaient fermer au 1er janvier 1977. La première chose que j'ai faite a été de proposer au Conseil des ministres de donner un an de délai pour pouvoir revoir la loi et la réglementation. Au mois d'août 1977, nous avons amendé la loi sur les produits agricoles et les aliments qui régit l'inspection des viandes au Québec; ensuite, nous avons adopté un règlement au mois de décembre 1977 qui prévoyait pour tous les abattoirs qui devaient fermer au 1er janvier 1977, selon ce que les gens nous demandaient, que ceux qui avaient commencé leur vie là-dedans puissent continuer. L'association des petits abattoirs que j'ai rencontrée à ce moment-là me demandait que ceux qui avaient 50 ans, 55 ans ou 60 ans puissent poursuivre pendant les dernières années de leur vie l'exploitation de leur abattoir avec un système, parce qu'ils ne pouvaient pas investir pour quelques années. Alors, nous avons acquiescé à cela. Quant aux libéraux, il fallait les fermer, bâtir entre cinq et dix gros abattoirs.

Ce que nous avons fait, nous avons prévu que ceux qui étaient dans ce commerce au moment où ça avait été mis en application puissent continuer, mais ils ne pouvaient pas vendre leur abattoir. C'était un compromis pour que les petits abattoirs -ce qu'ils appellent les petits abattoirs B -puissent terminer. Si quelqu'un voulait continuer, laisser le temps s'écouler et après cela prendre sa retraite ou encore à un moment donné se retirer, qu'il puisse le faire. C'est ce que nous avons fait à la demande même de l'association des petits abattoirs et on a trouvé ensuite pour la modernisation une foule d'assouplissements qu'on trouve dans la loi et surtout dans la réglementation. Voilà ce qui a été fait.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, le ministre ne trouve-t-il pas que c'est malheureux qu'aux 170 ou 175 petits propriétaires d'abattoir qui existent encore aujourd'hui, on ne permette pas de transmettre de père en fils leur équipement? Actuellement, un père qui travaille avec sa

famille - tant qu'il vit il n'y a pas de problème ou tant et aussi longtemps qu'il ne décide pas de prendre sa retraite - ne sera pas capable de vendre ses équipements, ni son abattoir parce que la loi ou les règlements lui défendent. Je crois que le ministre devrait penser à une formule pour aider ces personnes, étant donné qu'elles ont investi pendant toute leur vie. Il y en a plusieurs pour qui c'est le seul argent qu'elles ont de côté, la valeur de leur abattoir. Je pense que le ministre devrait instituer un système de subventions lorsque la personne décide de prendre une retraite, étant donné qu'on lui défend de vendre ou de transmettre son abattoir à son fils pour que ce père de famille, qui prend sa retraite à l'âge de 60 ou 65 ans, puisse avoir un petit quelque chose pour sa retraite. Je pense qu'il devrait y avoir un système de subventions perpétuelles jusqu'à temps que ces abattoirs soient complètement disparus étant donné qu'on ne leur permet pas de les vendre ou de les transmettre de père en fils.

M. Garon: Vous, dans le temps, vous étiez ministre d'État à l'Agriculture et vous étiez au Conseil des ministres. Pourquoi n'avez-vous pas fait valoir ces idées? Dans le temps vous vouliez tous les fermer le 1er janvier 1977,

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas tout à fait...

M. Garon: Non seulement ça, mais il y avait une petite indemnité pour ceux qui fermaient. J'ai doublé l'indemnité. Je l'ai proposé au Conseil des ministres et on a consenti à ce qu'on double l'indemnité accordée à ceux qui se retiraient et on a permis à ceux qui, au lieu de fermer, voulaient continuer... C'est cela qu'ils demandaient, continuer de fonctionner. Cela a été fait.

Si, dans le temps, vous pensiez à autre chose, pourquoi ne l'avez-vous pas fait valoir au Conseil des ministres? Si le Parti libéral... quand on dit que les tiroirs étaient pleins, les tiroirs n'étaient pas pleins. La loi et les règlements ont été adoptés dans le temps des libéraux et ils fermaient. Alors, voyez-vous, ça existait dans le temps des libéraux, cela. Je n'ai pas eu besoin de l'adopter, ce n'était pas dans le tiroir, c'était sorti du tiroir. Alors, ils fermaient les abattoirs, tous sans exception, le 1er janvier 1977.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, il ne faut pas charrier avec ça.

M. Garon: Non, non, mais est-ce bien vrai?

M. Vaillancourt (Orford): C'était un dossier....

M. Garon: Non, non, mais êtes-vous prêt à admettre cela?

M. Vaillancourt (Orford): D'accord, mais je ne le suis pas à 100% sur ce que vous dites.

M. Garon: Je peux vous donner la copie du règlement et de la loi.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que je veux faire valoir, c'est que, lorsqu'on a pris la décision de fermer plusieurs petits abattoirs - il y en avait 700 ou 800, je crois, dans le temps, disons, 500, et là on est rendu à 171 - il y a eu une politique de subventions qui a permis à plusieurs propriétaires de petits abattoirs de se défaire de leur abattoir. Ils ont bénéficié de la subvention mais c'était pour les plus âgés. Ceux qui étaient plus jeunes, par exemple, un type qui était encore capable de travailler pendant encore 15 ou 20 ans, c'était assez difficile pour lui de se départir de son gagne-pain. Je pense que le ministre avec les connaissances qu'on a acquises au cours des années, avec l'expérience de ce dossier, le gouvernement devrait établir un système de subventions jusqu'à temps que tous les abattoirs s'éteignent, si on ne veut pas amender la loi pour permettre aux propriétaires d'abattoirs actuellement de vendre leur abattoir à leur fils ou de s'en départir d'une autre façon. Ou encore qu'on diminue les normes pour permettre à plusieurs de ces personnes qui veulent moderniser et avoir l'inspection...

Je pense que ce serait réaliste et ce serait humain, pour ne pas faire perdre tout les actifs à ces propriétaires, d'avoir une autre politique de subventions pour permettre à tous les propriétaires de petits abattoirs de ne pas perdre complètement leur investissement, c'est-à-dire tout l'avoir qu'ils ont gagné au cours de leur vie. Et il y en a plusieurs qui ont rénové, ont dépensé des milliers de dollars. Il y en a qui ont des abattoirs qui valent 250 000 $ ou 300 000 $ et ce n'est pas encore satisfaisant, ils ne peuvent pas avoir l'inspection ou même ils ne peuvent pas vendre à qui ils veulent. Ils sont obligés de ne vendre qu'à leur comptoir de vente. Si au moins on permettait à ces petits abattoirs de vendre aux institutions, aux restaurants, aux foyers pour personnes âgées. Inspecter la viande, je pense que ça aiderait beaucoup, ça ferait avancer le dossier. Au fur et à mesure que les personnes décideraient de prendre leur retraite, elles auraient une bonne subvention généreuse pour leur permettre de ne pas perdre tout ce qu'elles auraient gagné au cours de leur vie. Ce sont un peu les suggestions que j'avais à faire au ministre et

je lui demanderais de me dire ce qu'il en pense.

(20 h 30)

M. Garon: Je pense que si vous croyez cela, vous devriez le mettre dans votre programme du Parti libéral.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne veut pas dire qu'on ne le mettra pas.

M. Garon: Mais, aux dernières élections, vous n'avez pas mis cela dans votre programme. Quand vous étiez au pouvoir, vous vouliez tous les fermer sans exception. Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas exact.

M. Garon: C'est exact, c'est la loi, le règlement; les gens des abattoirs le savent.

M. Mathieu: Si vous continuez à charrier, ça va vous prendre un permis de transport en vrac, là vous.

M. Vaillancourt (Orford): En tout cas, je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont quelque chose à dire là-dessus, étant donné que le ministre ne semble pas vouloir répondre à mes questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Considérant que le ministre ne semble favoriser aucune ouverture en faveur des propriétaires de petits abattoirs et, j'ajouterais, des agriculteurs qui font affaires avec ces petits abattoirs, je me permettrai de lire une lettre qui a été envoyée aux députés de l'Assemblée nationale, qui a été envoyée également au ministre de l'Agriculture et au premier ministre du Québec et que nous avons reçue. Il y a le député d'Iberville à la table, il y a d'autres députés qui sont présents, j'aimerais qu'à la lecture de cette lettre, on tente de retracer ce qu'il y a d'inexact dans les représentations de l'Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec, et si on en vient à la conclusion que ses représentations sont exactes, qu'on prenne le temps sérieusement de régler ce problème-là, parce que l'étude des crédits, ça peut servir également, M. le ministre, à régler des problèmes.

La lettre est datée du mercredi 19 mai 1982 et se lit comme suit: "Chers députés, la présente lettre en est une qui pourrait décider de l'emploi de milliers de Québécois. - On sait combien on a de milliers de chômeurs - Elle vous est envoyée non seulement par un ou deux Québécois, mais par 200 propriétaires d'abattoirs B à partir de Saint-Chrysostome jusqu'à Gaspé. Ce chiffre représente 2000 personnes à travers la province. Ces mêmes gens sont en contact avec au moins 1 000 000 de personnes. Ce chiffre représente un nombre de votes considérable. "Un autre point important que je voudrais porter à votre attention est que les personnes mentionnées ci-haut sont extrêmement furieuses parce que l'Assemblée nationale n'a pas encore modifié la loi no 39, insignifiante et stupide, établie en 1977. Cette loi a été établie parce que plusieurs inspecteurs malhonnêtes dans les plus grands abattoirs approuvés A au Québec ont accepté des pots-de-vin afin de permettre la circulation de viande clandestine. "Ce même groupe d'inspecteurs dans la fonction publique au ministère de l'Agriculture s'est retourné et a écrit des articles sur la loi de l'inspection des viandes. Cette même loi n'a fait que bouleverser le bon système de distribution qui existait déjà au Québec et qui existe encore dans toutes les autres provinces et dans les États de l'Amérique du Nord, le remplaçant par des systèmes de base: Vous devez être gros afin d'être à la hauteur de la situation. Êtes-vous au courant de ces faits importants? Et, je continue toujours à citer à partir de la lettre: Aujourd'hui au Québec il n'existe que 19 abattoirs approuvés A; il y a deux mois, il y en avait 21, et de jour en jour il y en a qui se dirigent vers la banqueroute. "Deuxièmement, il y a plus de 200 abattoirs B dans la province et le département des inspections ne connaît même pas le nombre de locaux existants. "Troisièmement, pas un abattoir B n'a fait banqueroute dans la dernière décennie. "Quatrièmement, le département des inspections insiste sur le fait que le coût serait trop élevé pour faire l'inspection de nos petits abattoirs B, car on dit que nous sommes trop nombreux. "Cinquièmement, nous désirons, - et ça va, M. le ministre, ce n'est pas dans le texte, dans le sens que vous désirez également une meilleure inspection au niveau de la viande - une inspection pratique des animaux à l'abattage de façon à assurer l'hygiène et la bonne renommée de nos produits. "Sixièmement, les vétérinaires de la province disent que c'est absurde de ne pas inspecter les animaux. Nous devrions pouvoir exister et nos droits de servir le marché devraient être restaurés. "Septièmement, en janvier 1980, le département des inspections nous a dit que nous ne pouvions plus vendre notre viande aux restaurants, aux foyers et aux institutions. Donc, le commerce va aux abattoirs approuvés par le Canada et aux 19 abattoirs approuvés par le Québec. "Huitièmement, en plus le département des inspections nous dit que nous ne pourrons

pas vendre ni même céder nos abattoirs et nos comptoirs de vente au détail. (De plus, nous ne pourrons pas les laisser à notre succession.) Nos locaux varient en valeur de 35 000 $ à 250 000 $. "Neuvièmement, il y a plus d'un an le Dr Jean Moreau de l'Université Laval avec des associés a déposé un rapport qui couvrait entre autres une étude pour trouver une solution à nos problèmes. Le ministère de l'Agriculture du Québec ne nous a même pas permis de voir ce rapport. Il refuse aussi de nous laisser voir ce rapport, même si les recherches pour le compléter ont été payées par les fonds publics. "Dixièmement, nous avons même offert d'étudier ce rapport avec le ministère et de travailler en collaboration avec "eux". Il refuse de nous donner un rendez-vous pour discuter de cette idée. "Onzièmement, tous les ans, les abattoirs B sont responsables pour les volumes d'affaires suivants au Québec: abattage, 30 000 têtes de bétail, 10 000 veaux, 25 000 porcs, 5000 moutons et chèvres, 20 000 lapins, A 000 000 de volailles. Il s'agit d'un volume d'abattoirs beaucoup plus élevé que celui des abattoirs A. "Douzièmement, finalement, nous avons une association solide avec des membres dans tous les comtés de cette province, 200 en tout. Nous avons un code d'éthique et une constitution. Nous avons aussi une affiliation solide avec toutes les autres associations à travers le Canada. Nous ne cesserons jamais de lutter. Nous avons été violés par l'hypocrisie du "département" d'inspection dans ses efforts à dissimuler ses propres erreurs. C'est un fait connu et chaque inspecteur de viande le reconnaît en particulier. "Treizièmement, le prix du boeuf n'a jamais été aussi bas pour les producteurs québécois qui ainsi perdent beaucoup d'argent. Au lieu d'avoir 220 acheteurs qui oeuvrent à l'encan de bétail, le producteur n'a plus que 20 acheteurs qui forment un monopole. La raison: Nous ne pouvons plus acheter, abattre et vendre aux institutions. Tout le monde est perdant, le producteur, les abattoirs B et le consommateur. "Quatorzièmement, on vous a élus pour nos représentants et vous êtes les seules personnes qui peuvent modifier cette loi ridicule qui attaque les entreprises libres et les petits commerçants. Lors de la dernière assemblée générale de votre parti - j'imagine qu'il se réfère au Parti québécois - vous avez fait promesse d'aider les petits commerces. Nos commerces sont des entreprises de famille, une partie essentielle de notre économie québécoise. Pas un seul de nous n'appartient à l'étranger. "Quinzièmement, chaque membre du gouvernement a reçu une copie de cette lettre, y compris le premier ministre et le ministre de l'Agriculture. Allez jusqu'à l'administration et déposez un nouveau projet de loi à la table de l'Assemblée nationale. Assez de cette folie de monopole. Ne laissez pas le "département" des inspections manipuler les vies, les emplois et notre économie, tout en se dissimulant derrière le faux argument d'hygiène. Protégez les petites entreprises. Sortez le rapport Moreau, qui se trouve parmi la poussière au ministère de l'Agriculture. Faites-nous justice, nous vous avons élus pour cela. "Seizièmement, même du point de vue hygiène, l'approche gouvernementale n'est pas pratique, puisqu'elle favorise l'abattage clandestin, en restreignant nos activités normales au niveau de la vente, de façon globale à travers le Québec. La raison pour laquelle nos abattoirs ne peuvent plus acheter: la prohibition de vendre aux détaillants et aux institutions. "Je signe cette lettre au nom de nos 200 abattoirs dont les propriétaires sont furieux. Chacun d'eux recevra une copie de cette lettre au nom de l'Association des petits abattoirs du Québec. "Kevin Danaher, président, Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec."

M. le Président, ce qu'il faut, je crois, retenir des propos que vous avez émis pendant cette commission et de la demande qui vous est faite par l'Association pour la conservation des petits abattoirs, c'est en premier lieu - je cherche les points communs dans une tentative d'amener une solution à ce problème - le paragraphe 5, qui dit que ces gens de petits abattoirs sont désireux d'avoir une inspection pratique des animaux à l'abattage de façon à assurer l'hygiène et la bonne renommée de nos produits. S'il y en avait 500 et qu'il en reste 200, j'en ai personnellement deux dans mon comté, le député d'Iberville en a deux lui aussi, dont un est représenté par quelqu'un dans la salle ici ce soir.

Je peux vous assurer, M. le ministre, que vous seriez fier, comme consommateur, de pouvoir avoir accès aux produits de ces petits abattoirs. Vous seriez également fier, comme producteur, si vous étiez producteur, d'avoir accès à ces acheteurs de votre produit.

Si on tente de simplifier et de résumer leurs demandes, la chose qu'ils vous demandent, c'est d'avoir des inspecteurs pour inspecter leur viande, leurs produits, comme vous l'avez vous-même mentionné, non pas pour regarder les murs, parce qu'ils en ont déjà, les murs et les plafonds, ils les ont déjà regardés. Ils n'ont absolument rien contre cela, mais ils veulent davantage. Pour la protection du consommateur, ils veulent avoir des inspecteurs de la viande. C'est la première demande.

Une fois que vous leur aurez accordé cette demande de leur ouvrir les marchés qu'ils occupaient traditionnellement, les marchés institutionnels, comme on les appelle, une fois que leur viande aura été inspectée, ils veulent être capables de pénétrer ces marchés. Ce sont des PME québécoises, des PME familiales et des PME qui créent de l'emploi dans chacune de nos petites paroisses qu'on représente comme député.

Troisièmement, M. le ministre, si vous accédez à cette demande, ces qens veulent également pouvoir perpétuer des traditions familiales. Vous n'êtes pas sans savoir que ces petits abattoirs existent de génération en génération, et ils vous demandent de faire votre bout de chemin. Pourvu que leurs produits répondent à vos normes d'inspection, ils veulent être capables de vendre leur entreprise. Ils ne veulent pas être dans la situation de devoir fermer des entreprises qui créent de l'emploi, qui rendent service aux agriculteurs et qui fournissent aux consommateurs un produit de qualité. Ils ne comprennent pas en vertu de quel principe on devrait fermer un abattoir qui, dans un milieu, crée de l'emploi, rend service aux cultivateurs et qui, à cause d'une inspection que j'ose souhaiter que vous leur accordiez, fournit un produit qui conserve la qualité qu'il avait traditionnellement, mais qui, en plus, a le sceau du ministère pour dire: Oui, c'est vrai, c'est de la qualité. Qu'est-ce que vous reprochez à ces gens-là qui osent faire ce genre de commerce au Québec? Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à considérer des demandes aussi sérieuses et aussi honnêtes?

M. Garon: Remarquez que le député de Brome-Missisquoi a fait son scénario comme l'an passé. L'an passé, il avait amené des producteurs de pommes, il y avait eu un gel; cette année, il fait venir les gens de...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement.

M. Paradis: Lorsque le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation mentionne que le député de Brome-Missisquoi avait amené des producteurs de pommes l'an passé, c'est extrêmement faux, ce sont les producteurs qui se sont rendus ici. Vous pouvez aller vérifier auprès des gens des abattoirs, M. le Président, je n'étais pas au courant qu'ils seraient présents à cette commission parlementaire, je les ai rencontrés ici, aujourd'hui, et je n'ai fait aucune démarche pour les amener. Mais si vous lisez attentivement leur lettre, et c'est peut-être ce que vous oubliez, ils vous disent qu'ils vont lutter jusqu'au bout. Cela veut dire qu'ils vont être ici aujourd'hui et qu'ils vont revenir.

M. Garon: ...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, la question de règlement.

M. Paradis: Je la retire.

M. Garon: Alors, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi sait que je n'ai pas une grosse confiance en ce qu'il dit. S'il veut montrer un minimum de sincérité devant ces gens-là, il pourrait faire inscrire ce qu'il veut faire dans le programme de son parti. Au lieu de dire toujours au gouvernement de faire telle chose ou telle chose. S'il est sincère une fois dans sa vie et que c'est cette fois-ci qu'il l'est, alors il pourrait faire un acte de sincérité: Présenter sa politique pour la faire mettre dans le programme du Parti libéral.

Là il n'a même pas le courage de faire mettre sa politique dans le programme du Parti libéral, il n'a même pas encore convaincu son parti et il voudrait convaincre le gouvernement. Il faudrait peut-être qu'il commence par le commencement, convaincre son propre parti. Son parti a déjà eu une politique vis-à-vis des abattoirs B, c'était de les fermer à 100%. Ils seraient fermés depuis cinq ans si le Parti québécois n'avait pas pris le pouvoir le 15 novembre 1976. Il n'en resterait pas un seul. Le député d'Orford est un complice puisqu'il était membre du Conseil des ministres à ce moment-là. C'est le ministre de l'Agriculture actuel, le caucus des députés actuel et le Conseil des ministres actuel qui ont fait qu'aujourd'hui ces abattoirs peuvent continuer de fonctionner, parce qu'ils avaient gagné leur vie là-dedans, et terminer leurs activités.

M. Paradis: II a bien pu dire oui au référendum.

M. Garon: Mais jamais il n'a été marqué dans la loi et les règlements - et cela a été compris dès le départ - qu'il s'agirait d'autre chose que d'une mesure transitoire pour des gens qui étaient déjà dans l'entreprise. Maintenant, si des gens ont fait certaines améliorations à leur entreprise pour pouvoir terminer, pour mieux satisfaire leur clientèle au détail, c'est leur choix mais c'est une autre affaire qu'avoir un système d'inspection.

Si le député de Brome-Missisquoi était sincère un peu, il pourrait leur proposer d'avoir le sceau "Approuvé Canada" pour être acceptés par Steinberg, Provigo, Métro-Richelieu. À cause de l'incurie du Parti

libéral avant 1976, qui a laissé faire, dans le domaine des viandes, n'importe quoi, aujourd'hui les gens ont de la difficulté à rétablir leur nom dans le domaine des viandes avec le sceau "Approuvé Québec". Il y a encore des chaînes de magasins qui ne veulent pas voir entrer de viandes qui n'ont pas le sceau "Approuvé Canada" parce que le Parti libéral a laissé contaminer le sceau "Approuvé Québec" dans le temps. Alors, je pense que le député de Brome-Missisquoi qui n'était pas un adepte du Parti libéral à ce moment, évidemment, il a fait le tour des partis; il n'y en a plus d'autres alors il reste là...

M. Paradis: Question de règlement. Je n'ai jamais fait le tour du PQ M. le Président. Question de jugement.

M. Dubois: II m'a aussi attaqué et certainement que je n'irai pas au Parti québécois.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de vous.

M. Dubois: Non, non mais vous attaquez deux partis.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je dis au député de Brome-Missisquoi, s'il y a une politique pour les petits abattoirs, qu'il la fasse voter par son parti, qu'il la fasse inclure dans le programme du Parti libéral. Maintenant, le gouvernement a dit quelle était sa politique en 1977; il l'a appliquée et maintenant, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement nous songeons à revoir tout le système d'inspection des aliments. Mais le système d'inspection des aliments va aller beaucoup plus loin que le système actuel parce que, actuellement, si on veut véritablement protéger les consommateurs, pas seulement les consommateurs québécois mais aussi nos ventes, il va falloir penser aussi à faire une inspection qui va être beaucoup plus poussée.

Et cela, c'est le système en 1982. On est en 1982; l'an prochain, on va être en 1983; dans 17 ans, dans 18 ans, on va être en l'an 2000.

M. Vaillancourt (Orford): On n'a pas d'objection à ça.

M. Garon: J'ai l'impression parfois que le député d'Orford vient au parlement en voiture à cheval, alors, parfois, je lui donnerais une paire de cordeaux comme cadeau, excepté qu'on est en 1982. Or aujourd'hui, un des principaux problèmes dans le domaine des viandes et qui a été souligné dans les journaux par les associations de consommateurs, c'est de voir s'il y a des produits chimiques dans les viandes, c'est de voir s'il y a des antibiotiques dans les viandes. Il faut un système d'inspection qui réponde à ces questions. C'est cela que les consommateurs veulent, c'est cela qu'ils veulent aux États-Unis, c'est cela qu'ils veulent au Japon, c'est cela qu'ils veulent au Québec aussi.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela que les propriétaires de petits abattoirs veulent, ils veulent de l'inspection. Ils ne vous demandent pas de ne pas inspecter leur viande, ils veulent de l'inspection.

M. Paradis: Est-ce que vous allez leur donner?

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela qu'on vous demande. Est-ce que vous allez leur donner l'inspection pour leur permettre de vendre à toutes les institutions, de vendre à tout le monde?

M. Garon: À la base, il peut y avoir un système d'inspection, je vous le dis. Vous pouvez recommander... pourquoi ne leur demandez-vous pas de s'adresser au gouvernement fédéral, qui va leur donner le sceau "Approuvé Canada"?

M. Houde: Ils sont dans la province de Québec et ils ne sont pas tellement gros.

M. Garon: Mais vous savez qu'il y a un grand nombre d'abattoirs au Québec, il y a 84 abattoirs sous inspection au Québec. Il y a un grand nombre d'abattoirs B qui ont été modernisés et qui ont demandé d'entrer sous le sceau "Approuvé Canada".

M. Paradis: ...

M. Garon: Et quand vous parlez ainsi, vous parlez comme des gens qui ne connaissent pas beaucoup le commerce des viandes.

M. Houde: Non, non, on est venu au monde hier, on n'a pas été élevé dans l'agriculture. J'ai été élevé avant vous dans l'agriculture, que je sache.

M. Garon: Vous ne connaissez rien dans le commerce des viandes.

M. Houde: Cela fait cinquante ans que je suis dans l'agriculture, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais vous n'avez jamais vendu de viande pour parler ainsi.

M. Houde: Oui, on a déjà vu des poulets avant-hier et des coqs et des poulettes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Berthier.

M. Vaillancourt (Orford): On ne connaît pas seulement l'agriculture en théorie, on la connaît en pratique.

M. Paradis: M. le Président, je répète...

M. Garon: Ah, vous la connaissez en pratique. Vous l'avez connue quand?

M. Vaillancourt (Orford): N'oubliez pas que je suis un fils de cultivateur, moi, j'ai labouré, j'ai hersé, j'ai semé, j'ai trait les vaches, j'ai fait à peu près tous les travaux de la ferme, donc je connais tout cela.

M. Garon: Alors, vous deviez savoir en 1975 ce que vous savez aujourd'hui.

M. Vaillancourt (Orford): Et cela, vous ne l'avez jamais fait. Vous l'avez appris dans les livres et vous essayez de nous l'imposer comme si c'était possible...

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas parler deux à la fois.

M. Garon: Alors, le député d'Orford devait savoir en 1975, puisqu'il était aussi fils de cultivateur, ce qu'il sait aujourd'hui, pourquoi ne s'est-il pas opposé à ce moment au sein de son Conseil des ministres, au sein de son caucus de députés, au sein de son parti à ce qu'il adopte la fermeture de tous les abattoirs le 1er janvier 1977? Pourquoi?

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'étiez pas là pour avancer ce que vous dites là.

M. Garon: Bien, alors, commencez donc par convaincre votre parti.

M. Vaillancourt (Orford): N'oubliez pas qu'en 1975, 1976, j'étais ministre d'État à l'Agriculture et je n'avais pas les pleins pouvoirs de décider de la politique des abattoirs; mais on était en négociation. Puis, si on avait repris le pouvoir en 1976, je suis convaincu que notre réglementation ne serait pas tout à fait la même que celle que vous avez imposée aujourd'hui.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Vous les fermiez toutes.

M. Vaillancourt (Orford): On aurait été plus humain et la politique de subvention que je vous suggérais tout à l'heure, on l'aurait continuée tant et aussi longtemps que ça aurait été possible afin de ne pas permettre...

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... que ceux qui ont ramassé 200 000 $ ou 300 000 $ perdent cela lorsqu'ils vont prendre leur retraite. Cela, c'est inhumain. Je trouve que c'est inhumain de le faire.

M. Garon: Non. Vous avez été très humain avant 1976. Federal Packing, c'était dans votre comté. Vous auriez pu être plus préoccupé des problèmes des consommateurs parce que ce qui est arrivé dans ce temps-là se passait dans votre comté, M. le député d'Orford, et vous étiez ministre d'État à l'Agriculture.

M. Paradis: La Federal Packing, est-ce que c'était un petit abattoir?

M. Garon: Fermez-vous, vous. M. le Président, M. le député de Brome-Missisquoi...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, que vous me disiez de me fermer, je vais respecter votre autorité. Mais comme parlementaire autour de la table...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Garon: Non, on n'endurera pas ici des gens qui n'ont pas été éduqués, qu'ils parlent à leur tour. Le député de Brome-Missisquoi, s'il ne sait pas vivre, M. le Président, c'est à vous que je m'adresse, je vous demanderais de le faire sortir.

M. Paradis: Demandez-lui donc de lire Lise Payette qui parle de son éducation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous demande de laisser le droit de parole à chacun, de relire votre règlement en attendant que la réponse finisse.

M. Paradis: Je demande le droit de parole. Merci, M. le Président. Vous me l'accordez?

Le Président (M. Boucher): La parole est au ministre.

M. Paradis: D'accord. Je demande à parler par la suite.

M. Garon: M. le Président, je peux vous dire que le député d'Orford aurait dû se préoccuper dans le temps davantage de ce qui se passait dans son comté et de la protection des consommateurs dans son comté. Peut-être que les problèmes qui sont arrivés dans le temps concernant la viande

avariée ne se seraient pas produits parce que cela est arrivé dans son comté en particulier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Autant pendant cette commission qu'en Chambre, lorsqu'on a des problèmes dans n'importe quel dossier, on retrouve de la part du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les mêmes explications, les mêmes excuses. C'est la faute du gouvernement fédéral, c'est la faute des libéraux de 1970 à 1976, c'est la faute à Reagan, c'est la faute de la Communauté économique européenne. Lui, il est juste ministre. Il arrête juste avant de nous dire qu'il n'est responsable de rien, ou irresponsable catégoriquement.

Présentement, il y a un problème qui se pose en 1982. On n'est pas en 1977, on n'est pas en 1978, M. le ministre. Il y a un problème qui se pose en 1982. Les gens qui sont aux prises avec ce problème sont d'honnêtes citoyens québécois, des entrepreneurs dans un domaine de l'agriculture. Que ce soit dans le programme du Parti libéral ou pas, ce n'est pas cela qui règle leurs problèmes présentement. C'est vous qui êtes responsable, que vous soyez capable d'assumer cette responsabilité ou non, c'est vous qui êtes titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et cela relève de votre autorité. Ce que ces gens vous disent, je vous le répète et je vous demanderais de parler du problème sans faire de personnalité envers le député d'Orford, le député de Brome-Missisquoi ou le député de Beauce-Sud, mais de regarder le problème tel qu'il se pose, honnêtement, en face, et d'y apporter des solutions que vous croyez administrativement et humainement justes... C'est cela le but de mon plaidoyer.

Ce que ces gens vous demandent, M. le ministre, et qu'ils le fassent par la bouche de qui que ce soit, je pense que ce qu'il y avait dans la lettre qu'ils vous ont envoyée avait été exprimé par la bouche du président de leur association. Ils vous disent: M. le ministre, on est d'accord avec vous lorsque vous réclamez une protection pour le consommateur. Ce qu'on veut dans nos petits abattoirs, ce sont des inspecteurs. Vous en avez pour toutes sortes de choses au gouvernement du Québec, des inspecteurs. Ne me dites pas que c'est une question de budget parce que je vais vous nommer des abus d'inspection dans bien des domaines qui ne sont pas là pour garantir quoi que ce soit au consommateur mais qui sont là pour nuire à ces petits entrepreneurs. Ils vous disent: On est de petits entrepreneurs, créateurs d'emploi. On veut un régime d'inspection. On veut, une fois que nos produits auront traversé ce régime d'inpection que vous instaurerez de la manière que vous voudrez bien, une fois qu'ils auront traversé cela, que les marchés soient accessibles à nos entreprises. On veut également, M. le ministre, je sais que cela ne vous intéresse pas, parce que vous êtes en train de discuter et que les petits abattoirs, vous ne voulez rien savoir de cela, la PME au Québec, vous ne voulez rien savoir de cela, on veut, une fois que cela aura traversé les barrières d'inspection, être capables de disposer de nos entreprises dans 85% des cas pour nos enfants.

Je vous demande, M. le ministre, ce que vous avez fait, toute partisanerie politique à part, sur le plan administratif, sans essayer de mettre la faute sur le fédéral, les libéraux de 1970 à 1976, Ronald Reagan ou la communauté européenne, qui a apporté une solution concrète et pratique en 1982 à ces gens. Qu'est-ce que vous entendez faire au cours des semaines et des mois qui viennent pour donner à ce dossier qui revêt une extrême importance dans nos communautés, qui revêt une extrême importance, M. le ministre, je vous le dis, dans nos communautés... Je souhaiterais que vous représentiez, comme le député d'Iberville qui n'a pas encore dit un mot, un comté où il y en a, des petits abattoirs. Je souhaiterais que vous représentiez un comté comme cela pour savoir ce que cela représente dans la communauté. Qu'est-ce que vous attendez pour vous attaquer au dossier en administrateur compétent, en administrateur sage et en administrateur soucieux du bien public des consommateurs et de ces gens? Si cela vous intéresse de vous attaquer à ce dossier, allez-y tout de suite parce que ces gens ont subi des injustices; que ce soient des injustices libérales, fédérales, péquistes, des États-Unis ou des communautés européennes, ils ont subi des injustices et lorsqu'il y a des injustices dans une société, qu'on est au pouvoir et que l'on contrôle l'administration, on a un devoir d'humain, on a un devoir moral de corriger ces injustices. Qu'attendez-vous pour les petits abattoirs d'Iberville, pour ceux du comté de Brome-Missisquoi, pour ceux de l'ensemble de la province de Québec, pour corriger ces injustices? Je vous le demande, au nom de ces gens et au nom des producteurs agricoles qui font affaires avec ces gens.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je dirai tout simplement, M. le Président, qu'il y a 84 abattoirs sous inspection au Québec; il y a 155 ateliers de transformation des viandes sous inspection qui respectent la réglementation et qui ont

le système d'inspection. Il y a un système transitoire pour 171 abattoirs B. Il y en avait un certain nombre plus considérable. Il y en a qui se retirent graduellement parce qu'il était entendu au départ qu'ils finiraient leurs jours dans le système et qu'ensuite ils se retireraient; alors, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Boucher) M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, c'est un des premiers dossiers en 1977 auquel on a eu à faire face et quand le ministre dit que les libéraux voulaient les fermer tous, c'est ce qui ressortait dans les petits abattoirs que j'ai visités à ce moment.

M. Gagnon: C'est vrai.

M. Beauséjour: II y en avait plusieurs dans le comté d'Iberville. Aujourd'hui, que je sache, il en reste deux.

M. Garon: II y en a qui ont été modernisés.

M. Paradis: À... ou dans ce coin-là.

M. Beauséjour: II y en a qui ont été modernisés. Je sais qu'il y en a un à Saint-Jean, un à Saint-Hyacinthe, entre autres. C'est surtout pour être capable d'abattre des bêtes qui viennent des fermiers. C'est là que cela rend peut-être de grands services. Il y aurait peut-être lieu que l'association puisse rencontrer le ministre et faire le point sur deux aspects. Il y a plusieurs de ces petits abattoirs qui sont disparus parce qu'ils ne pouvaient pas se moderniser pour répondre au minimum. Je prends les deux abattoirs qui demeurent de classe B; les gens y ont fait quand même des investissements pour répondre à des normes d'hygiène et compte tenu surtout de l'âge, de ne pas pouvoir revendre leurs installations, cela m'apparaît comme un problème sur lequel il faudrait être capable de se pencher. Je sais qu'il y a eu à un certain moment de l'aide qui a été apportée à ceux qui voulaient cesser de fonctionner. Est-ce que cette aide est maintenant terminée?

M. Garon: II y avait une date, le 29 juillet 1979, où les gens pouvaient demander de l'indemnisation pour cesser leur activité et à ce moment, le paiement a été fait. Il y en a 277 qui ont été indemnisés et c'étaient essentiellement des volumes qui n'étaient pas considérables. J'ai fait faire un relevé de tous ceux qui se sont retirés pour connaître exactement les raisons pour lesquelles ils se sont retirés. Il s'est passé exactement ce qu'on avait estimé. Plusieurs s'étaient retirés parce qu'ils avaient pris leur retraite. Certains d'entre eux étaient décédés. Un certain nombre avaient décidé d'aller travailler; sur 277, 121 avaient décidé de prendre l'indemnisation, de moderniser leur épicerie-boucherie et de faire du commerce. C'est ce qu'on leur avait dit à ce moment: L'abattage prend une inspection, une organisation. Il faut dire que sur 488 au point de départ, il y en avait 100 qui n'avaient pas l'eau courante, il y en avait 300 qui n'avaient pas d'eau chaude. Alors, il y en a 121 qui ont décidé de devenir épiciers-bouchers, 57 étaient des cultivateurs qui, occasionnellement, abattaient un animal, il y en avait 29 qui étaient devenus rentiers, 5 étaient chômeurs et 5 étaient décédés. Alors, c'était le portrait de ceux qui ont reçu des indemnisations. (21 heures)

Quand on a rencontré les membres de l'association, ils nous avaient demandé de pouvoir continuer leur opération d'abattage à forfait, surtout un certain nombre de cultivateurs, de faire de l'abattage à forfait, et d'autres, de pouvoir continuer à faire leur abattage pour approvisionner leur commerce de détail. Il ont dit: De cette façon, nous allons pouvoir continuer à faire ce que nous faisions antérieurement. Autrement, on va se retrouver sans emploi, alors que c'est là-dedans qu'on gagne notre vie. C'était leurs demandes et on a accédé à leurs demandes. Je peux vous dire qu'à ce moment-là j'avais été condamné par plusieurs personnes pour avoir accédé à ces demandes, pour avoir créé un système transitoire de cette façon. L'Ordre des vétérinaires m'avait condamné, par exemple, il y en avait un qui était un de nos propres fonctionnaires, qui était président de l'Ordre des vétérinaires, le Dr Philippe Demers. Également, le Conseil des salaisons m'avait condamné, toutes sortes d'associations m'avaient dit: Vous avez tort, vous devriez fermer cela immédiatement. Il y a le plan humain que nous avons regardé. Par ailleurs, seulement ceux qui achètent pour eux-mêmes pourront acheter des viandes au détail pour consommer eux-mêmes.

Maintenant, comme il s'agit de viande qui n'est pas inspectée, que la construction ne répond pas aux normes de l'inspection des viandes, vous ne pourrez pas vendre dans le réseau commercial. Ils ont dit: Cela ne nous fait rien, ce n'est pas là qu'on vend; on vend au détail et on abat à forfait. Alors, on a dit: C'est parfait. Si c'est cela, on va se limiter à cela et on va l'inscrire dans la loi et dans les règlements. C'est ce que nous avons respecté. Nous avons respecté l'engagement qu'on avait pris avec eux à ce moment-là. Aujourd'hui, venir nous dire qu'on devrait permettre à des abattoirs... Il y a 84 abattoirs sous inspection, 155 ateliers de transformation de viande sous inspection, la modernisation a été faite, des dizaines et des dizaines de millions de dollars, près de 70 000 000 $ ont été investis dans des

abattoirs et des charcuteries, parce qu'il y avait les deux, pour en faire la modernisation. Après cela on dirait: Cela importe peu tout cela, quelles que soient les normes de construction, quelle que soit la construction, vous pouvez vendre dans tout le réseau commercial? D'abord le réseau commercial n'achètera pas, premièrement. Vous devriez voir à quel point actuellement ce n'est déjà pas facile pour ceux qui se sont modernisés. Les gens qui ont décidé de continuer leur opération, s'ils veulent se moderniser, la loi est là et le règlement est là.

Maintenant, cette année, le programme de rationalisation du secteur des viandes est arrivé à échéance le 31 mars 1982. Nous sommes à réviser le programme de rationalisation du secteur des viandes, parce qu'on l'a modifié à quelques reprises quand les secteurs étaient saturés. Actuellement, dans le secteur des viandes, il y a une capacité d'abattage beaucoup plus forte que la quantité de viande qu'on a à vendre et qu'on a à faire abattre. Nous allons procéder à une révision du programme pour, possiblement, le réduire et en garder une partie qui visera uniquement ce qu'il reste comme besoins. On a dit que cela coûtait 250 000 $ pour faire un abattoir. Il y en a qu'on a fait trop gros. On leur a dit souvent: Ne le faites pas si gros. Je peux vous dire, par exemple, que j'en ai vu, des petits abattoirs, j'en connais un tout près de Québec qui a modernisé abattoir et charcuterie et cela a coûté 142 000 $. Là-dessus, le gouvernement de Québec payait le tiers. Cela veut dire que cela coûtait moins de 100 000 $. Écoutez, un cultivateur, aujourd'hui, emprunteur moyen au crédit agricole, a des actifs de 327 000 $. On dit qu'un abattoir qui va vendre de la viande au public, qui va servir le public, qui veut vendre dans le réseau commercial ne sera pas prêt à investir 150 000 $, dont le tiers est une subvention gouvernementale, pour avoir le privilège d'approvisionner le réseau commercial. Je vais vous dire une chose: Si le Parti libéral veut défendre cette position, il a le droit; il la présentera aux prochaines élections et il se fera élire là-dessus. Je suis convaincu qu'en 1982 ce n'est pas ce qui est souhaité par l'ensemble des consommateurs du Québec; je suis convaincu de cela.

M. Beauséjour: De vendre aux établissements commerciaux, là dessus je partage passablement vos vues de conserver cela aux abattoirs A. Mais le problème que je veux souligner, c'est au niveau des abattoirs B. Compte tenu de l'âge des propriétaires, si les règlements leur permettaient de vendre leur abattoir à quelqu'un qui veut le prendre pour le transformer en A...

Une voix: C'est permis.

M. Beauséjour: C'est permis, mais disons si...

M. Garon: II n'y a pas de problème si c'est cela.

M. Beauséjour: II peut le vendre et quelqu'un peut le transformer.

M. Garon: II ne pourra pas l'exploiter en attendant de l'avoir transformé, mais il va pouvoir le transformer. Il peut l'acheter, mais il ne pourra pas l'exploiter avant de l'avoir modernisé.

M. Beauséjour: II y a cet aspect au niveau de l'âge de ces personnes et le deuxième aspect dont il faudrait aussi que le ministère tienne compte, c'est le nombre d'abattoirs. Si ce sont des abattoirs qui servent surtout à abattre les animaux pour des cultivateurs, cela est pratique parce que pas trop loin. Quant à moi, je vous dis qu'il en reste deux dans le comté. L'un dans le sud et l'autre plutôt dans le nord du comté. Si les deux disparaissent, il reste le danger qu'à ce moment l'abattoir qui devienne très populaire soit à l'intérieur de la grange. Au niveau des abattoirs A, que le producteur aille porter son animal à cet endroit pour le faire abattre, je ne sais pas de quelle façon cela va fonctionner et combien de temps il va attendre pour avoir sa bête. Alors, cela m'apparaît un problème. J'aimerais que quelqu'un, au niveau du ministère, puisse rencontrer l'association de telle façon que ces deux aspects entre autres puissent être reliés. Des solutions pratiques pourraient être apportées à un problème qui risque de perdurer.

M. Gagnon: M. le Président, je pense que le ministre a dit tantôt sensiblement ce que je voulais dire. On nous dit: C'est un problème d'honnêteté et de justice. Je n'embarque pas trop trop là-dedans parce que le problème d'honnêté et de justice, on l'avait en 1976. Je ne voudrais pas déplaire à ceux qui disent: Ne parlez pas du passé. Mais je me souviens fort bien, exactement comme l'a souligné le député d'Iberville, qu'en 1976-1977 cela a été l'un des gros dossiers du caucus agricole. Même je me souviens d'être allé avec le ministre de l'Agriculture visiter des petits abattoirs et des abattoirs en train de se moderniser. Je peux vous dire que, chez nous, ceux qui voulaient rester dans le métier et profiter du programme du gouvernement se sont modernisés, alors que d'autres petits abattoirs restent en activité tels quels. J'avais fait le tour des abattoirs et on nous avait dit: Permettez-nous de garder notre commerce tel quel pour vendre directement

à la clientèle de détail. C'est exactement la solution qu'on a défendue au caucus, qu'on a défendue avec le ministre de l'Agriculture et c'est la solution qu'on a obtenue pour ces gens. Quand on me parle d'honnêteté et de justice, je sens que j'ai fait mon travail bien avant aujourd'hui, avec le ministre de l'Agriculture et avec l'ensemble du caucus agricole. Je peux vous dire que, personnellement, je continue d'acheter les viandes dont j'ai besoin, pour moi, d'un petit abattoir que je connais bien. Ceux qui voulaient conserver leur clientèle de détail l'ont conservée et ils ont conservé exactement ce qu'ils nous avaient demandé dans le temps.

Quant au programme - je ne sais pas si c'est pareil partout - de modernisation, il y en a, je pense, un nombre suffisant qui se sont modernisés. Je ne sais pas personnellement jusqu'à quel point je conseillerais à un propriétaire de petit abattoir d'investir pour se moderniser parce que je sais que dans le comté, chez nous, il ne manque pas d'abattoirs actuellement. M. le ministre, je ne sais pas si l'on peut dire qu'on en manque au Québec, mais actuellement j'ai même un abattoir très moderne dans mon comté qui est fermé. Je ne sais pas jusqu'à quel point on voudrait multiplier les problèmes. En tout cas, le programme est toujours là, comme vous dites, M. le ministre, pour moderniser les abattoirs. Pour ceux qui restent, qui n'ont pas voulu se moderniser, ils ont conservé leur clientèle et depuis mars...

M. Garon: Le 31 mars 1982, mais il est en révision.

M. Gagnon: II est en révision actuellement.

M. Garon: Et, il n'est pas impossible qu'on le remette en place, mais uniquement pour les capacités existantes.

M. Gagnon: Je peux dire que n'eût été de notre travail, on n'aurait pas les gens des petits abattoirs, qui en parleraient encore actuellement, parce que ces abattoirs-là seraient fermés depuis le 1er janvier 1977. C'est nous qui avons obtenu, avec le travail du ministre et avec le travail du caucus agricole, que ces entreprises puissent rester ouvertes pour le commerce au détail. Sur le côté de l'honnêteté et de la justice, qu'on ne s'en fasse pas trop, je ne me ferai pas de scrupule avec cela, M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai fait mon travail de ce côté-là bien avant aujourd'hui.

M. Paradis: De père en fils?

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Paradis: De père en fils?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, c'est une mise au point que je voudrais faire au ministre. Le ministre, tout à l'heure, lorsqu'il m'a accusé de ne pas avoir fait mon devoir, que le Parti libéral n'a pas fait son devoir en tolérant que la Federal Packing vende de la viande avariée, doit se souvenir que la Federal Packing a été fermée sous le régime du Parti libéral. On n'a pas pu la fermer avant parce qu'on ne savait pas ce qui se passait là. Ce sont les inspecteurs qui avaient la surveillance, ce n'était pas le Parti libéral et lorsque les inspecteurs ont...

M. Garon: II y avait combien d'inspecteurs à votre ministère quand vous étiez ministre?

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas les chiffres. Dans l'inspection des viandes?

M. Garon: Cela pourrait vous rafraîchir la mémoire, cela aussi.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne me souviens pas de cela, mais je tiens à dire au ministre que ce n'était pas le Parti libéral qui surveillait les abattoirs, c'étaient les inspecteurs du ministère de l'Agriculture. Lorsque les inspecteurs du ministère de l'Agriculture ont découvert qu'il se fabriquait de la saucisse, des viandes fumées avec de la viande avariée ils ont fermé ces abattoirs, et le Conseil des ministres, dans le temps, a approuvé les recommandations des inspecteurs du ministère de l'Agriculture. Le ministre ne doit pas m'accuser ni accuser le Parti libéral d'avoir toléré de telles choses.

En ce qui concerne le dossier des petits abattoirs, lorsque nous avons perdu le pouvoir, en 1976, c'était un dossier qui était encore en négociation. Nous n'avions pas fini de prendre nos décisions, nous mettions toutes sortes de solutions à l'essai pour arriver à faire ce que vous avez fait aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle le dossier des abattoirs n'était pas complètement fermé. Soyez assuré que le ministre accuse le Parti libéral d'avoir voulu fermer tous les abattoirs; c'est faux, c'est un dossier qui était en négociation.

M. Garon: M. le Président, le député d'Orford induit la commission parlementaire en erreur. Il peut revoir, à ce moment-là, les déclarations ministérielles que j'ai faites en décembre 1977, justement pour empêcher la décision qui avait été prise du temps des libéraux. La loi est là et le règlement a été adopté, il prenait force le 1er janvier 1977, et que c'est nous...

M. Vaillancourt (Orford): II n'était pas

en application.

M. Garon: II a été adopté, il était en vigueur.

M. Vaillancourt (Orford): II a été adopté, mais il était encore en négociation...

M. Garon: Non, il n'était plus en négociation.

M. Vaillancourt (Orford): II était question de le changer encore.

M. Garon: Non, il a été adopté et mis en application le 1er janvier 1977.

M. Vaillancourt (Orford): Vous pouvez le demander à vos fonctionnaires, il y avait des projets d'amendements à ce règlement-là lorsqu'on a perdu le pouvoir en 1976.

M. Garon: Non, c'est faux, vous n'en aviez aucun.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, M. le Président. En tout cas, c'est tout ce que j'avais à dire.

M. Garon: M. le Président, il n'y en avait aucun. Je vais fournir le règlement, si on le veut, qui avait été adopté, le numéro d'arrêté en conseil de la loi; si on veut je peux le fournir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: C'est une commission d'enquête qui a fermé la Federal Packing. Si on veut faire passer les films de la CECO, on va le faire; le député d'Orford verrait les témoignages qui ont été rendus à ce moment-là par les propres employés du ministère de l'Agriculture qui disaient qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes pour faire l'inspection qu'il fallait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: Et, c'était bien loin des préoccupations du député d'Orford qui avait bien d'autres préoccupations, comme ministre d'État, que l'inspection des viandes.

M. Vaillancourt (Orford): En tout cas, ce n'était pas le travail du député d'Orford, ni du ministre d'État du temps, ni des membres du Parti libéral, c'était le travail des inspecteurs. Lorsqu'ils ont détecté ce qui se faisait, on a dit que c'était la commission d'enquête, mais ça été fait par des inspecteurs du ministère de l'Agriculture, et lorsqu'ils ont découvert que Federal Packing se servait de viande avariée pour fabriquer de la viande fumée, ils ont fermé les abattoirs. Que vouliez-vous qu'on fasse de mieux? (21 h 15)

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre s'il peut nous dire... Cela pourrait peut-être aider nos petits abattoirs de type B. Depuis un an, j'ai pu remarquer et j'ai pu voir de mes propres yeux que beaucoup d'agriculteurs font l'abattage chez eux et fournissent des gens dans les villages. En tout cas, je suis conscient d'un cas où un abatteur a abattu neuf boeufs. Je voudrais savoir si un agriculteur a le droit de tuer des boeufs, chez lui, et de les vendre au détail dans les villages. Je pense que s'il y avait une certaine inspection pour arrêter ces abattages... Il se vend de la viande qui n'est pas inspectée. Je comprends qu'un agriculteur puisse tuer un boeuf et en vendre une partie à son voisin, parce qu'il en a trop, mais de là à en tuer neuf, la famille est pas mal grande. Je voudrais savoir s'il y a un système d'inspection qui pourrait protéger les petits abattoirs de type B. Cela pourrait peut-être faire monter leur chiffre d'affaires, parce que l'agriculteur qui ferait tuer à l'abattoir de type B apporterait de l'eau au moulin. Je ne sais pas si M. le ministre pourrait me donner de l'information là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, si le député vient de dire cela, c'est parce que le ministre ne fait pas son travail comme il faut et qu'il n'y a pas assez de surveillance.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Non, pas nécessairement, c'est une question que je pose au ministre. Si les agriculteurs peuvent tuer des boeufs comme cela, à volonté, et en vendre au détail comme cela dans un village...

M. Garon: Non, ils ne peuvent pas vendre au détail dans le village.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Que fait-on? Comme député, dois-je envoyer la Sûreté du Québec pour les faire arrêter? Y a-t-il des inspecteurs pour vérifier? Cela se fait, je l'ai vu. J'ai reçu beaucoup de plaintes en ce sens. Les petits abattoirs de type B nous disent: Faites arrêter les agriculteurs qui tuent des boeufs et qui les vendent au détail dans les villages. Nous, nous pourrons vivre après cela. Je voudrais savoir s'ils ont le droit de faire cela.

M. Garon: Non.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Non. Peut-on prendre des mesures pour freiner cela? En fin de compte, il n'y a pas d'inspection et on les tue à peu près comme il s'en tuait en 1974, 1975, 1976, en les palanguant au "loader". Vous savez comment cela se fait. Que fait-on pour cela? Si on avait un certain contrôle là-dessus, on pourrait avantager nos petits abattoirs de type B. J'attends une réponse du ministre, je ne sais pas.

M. Garon: Si on sait que cette chose se fait, on va intenter des poursuites immédiatement.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Qui va...

M. Garon: Le service d'inspection, parce que c'est illégal.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Voulez-vous me donner une hausse de salaire pour être inspecteur...

M. Garon: Pardon?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Voulez-vous me donner une subvention pour être inspecteur en même temps que député?

Une voix: ... parlementaire.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je n'ai quasiment pas le temps.

M. Garon: Si on s'aperçoit que vous êtes au courant et que vous ne le dites pas, on vous poursuivra, en même temps, pour complicité.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je retire ma question, M. le Président.

M. Garon: J'espère que vous n'avez pas de commission!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Pour terminer, j'aimerais que le ministre prenne bien note de ce que je vais lui dire. Étant donné qu'il y a beaucoup de petits abattoirs et que, depuis quelques années...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Garon: Je n'ai pas besoin d'en prendre note, c'est enregistré.

M. Houde: Au cas où vous ne les auriez pas, il serait mieux que vous m'écoutiez religieusement. Tous les petits abattoirs qui sont en fonction depuis au moins deux ans et qui n'ont pas fait faillite et il y en a de gros qui ont fait faillite... Il faudrait que vous teniez compte des petits en place pour pouvoir conserver le travail fait à l'intérieur de ces abattoirs, pour protéger nos emplois. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais passer au programme 3, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Boucher): Programme 3.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre avait quelque chose à nous communiquer...

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): ... concernant le programme 5.

M. Mathieu: Son document d'autosatisfaction.

Des voix: Adopté. M. Mathieu: Adopté.

M. Garon: Je suis un peu étonné de voir à quel point le développement des entreprises de transformation et des marchés n'intéresse pas l'Opposition. Sur le contrôle de la qualité...

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ... mais, en tout cas, passons à un autre programme.

M. Mathieu: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre nous prête des intentions. Il n'a pas le droit de le faire. Il nous reste à peine

deux heures et demie et nous avons encore une quantité de dossiers...

Il reste au moins cinq programmes, mais nous avions des choix de faits avant que ne débute la commission, c'est pourquoi nous préférerions, si le ministre a des choses très importantes, l'entendre brièvement, sinon passons à un autre programme.

M. Garon: Non, non, je suis d'accord. Programme 5, adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, s'il n'y a pas de questions au programme 5, il faudrait l'adopter et ensuite passer à un autre programme. Adopté.

M. Mathieu: Présomption.

Aide à la production agricole

Le Président (M. Boucher): Programme 3, à la demande du député de Huntingdon.

M. Garon: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être faire une petite présentation.

Le Président (M. Boucher): C'est cela. Allez-y, M. le ministre.

M. Garon: On voit qu'il y a une augmentation considérable des montants qui ont été dévolus au programme 3. Cela passe de 121 907 000 $ à 133 593 000 $; là-dedans, on voit que la mise en valeur des productions, c'est-à-dire le développement et l'amélioration des productions, va de 43 844 000 $ à 46 083 000 $, que l'élément amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux, le programme Sol-Plus passe de 42 555 000 $ à 50 261 000 $. Dans le temps des libéraux, si ma mémoire est bonne, la plus grosse année avait été de 20 000 000 $, c'est-à-dire deux fois et demie plus. Dans le soutien de l'emploi agricole, il y aura des programmes additionnels qui vont être annoncés avant longtemps, là-dessus, dont nous à fait part le ministre des Finances, il y aura des montants assez importants qui vont être alloués au soutien de l'emploi agricole en plus des sommes qui sont déjà indiquées, du 3 215 000 $. L'administration des services régionaux passe de 30 000 000 $ à 34 000 000 $. Alors, je ne voudrais pas aller plus loin pour laisser l'occasion à l'Opposition de nous faire connaître l'intérêt qu'elle a pour ces programmes par ses questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pense bien que le ministre conviendra que le dossier du Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe est un dossier extrêmement important pour l'économie du Québec. Il conviendra, également, je pense bien, que 23 000 producteurs du Québec sont desservis par ce centre, et que l'impact économique des services qu'il rend à ces 23 000 producteurs-éleveurs a une énorme importance. Je pense bien que le ministre ne pourrait pas dire le contraire. Alors, étant donné qu'il ne reste que deux heures et demie de commission, je voudrais discuter ce problème et dans les recherches de l'auto-approvisionnement que je reconnais comme très valables, je pense bien que ce dossier a une très grande importance, également.

M. le Président, j'aimerais faire état de quelques textes et lettres. On pourrait dire, aussi, sans trop se tromper, que le dossier traîne depuis quand même cinq mois. Il y a beaucoup d'inquiétude chez les éleveurs-producteurs. Il y a des CAB désaffiliés, il y a l'Association des centres d'amélioration de bétail aussi qui, eux, ont fait des représentations au ministre et j'aimerais faire part de quelques communiqués ou lettres au ministre afin de situer ce dossier et d'essayer, après cela, d'avoir des réponses du ministre.

Le dossier des inséminateurs

En date du 10 décembre 1981, le caucus agricole du parti ministériel a sollicité une intervention rapide du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Jean Garon, dans le dossier des inséminateurs du Québec. Je ne vous lirai pas tout le texte, M. le Président, parce que j'en aurais pour trois ou quatre heures seulement à le lire. Je fais quand même part qu'il y a une inquiétude de la part du caucus agricole du Parti québécois. Dans une autre lettre adressée de Granby, le 24 février 1982, provenant du Cercle d'amélioration du bétail de Shefford, on écrivait à M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: "M. le ministre, lors d'une assemblée spéciale du bureau de direction tenue le 17 février 1982, la direction, suite à la proposition de M. Gilles Daudelin, secondée à l'unanimité par quatre autres directeurs du CAB, a résolu que, l'ACABQ a manqué son mandat premier, qui était de négocier et conclure, au nom de CAB, toute convention entre le CAB et les inséminateurs. Elle s'est affairée à faire changer le statut de travailleur autonome qu'avaient les inséminateurs. Depuis, le désistement de l'ACABQ devant la commission d'appel des pensions le 12 décembre 1980, le CAB, c'est une vraie jungle. "Problèmes avec les rapports pour le ministère du Revenu et ses diverses commissions. Certaines des décisions de

l'ACABQ n'ont eu comme seul effet que celui de créer un climat de méfiance chez les directeurs des CAB et ainsi nuire aux bonnes relations qui existaient avant avec les inséminateurs. L'ACABQ depuis ce temps, qu'est-ce qu'elle fait? Elle a tout simplement cherché à prendre le contrôle de la mise en marché de la semence et à remplacer les hommes d'expérience comme M. Claude Hayes et son équipe, qui, soit dit en passant, ont fait un travail de professionnel depuis plus de 30 ans sans aucune arrière-pensée. "Les projets d'avenir de l'ACABQ sont confus et même douteux dans certains cas. Pour ces quelques raisons et bien d'autres dont vous avez pris connaissance, il y a d'autres CAB que, M. le ministre... La direction de notre conseil vous demande de ne pas accorder de pouvoirs accrus à l'ACABQ aussi longtemps que la situation présente ne sera pas éclaircie. Pour ces mêmes raisons, nous vous informons de notre désaffiliation de l'ACABQ et nous considérons nos inséminateurs comme travailleurs sous-contractants, autonomes, à partir du 1er mars 1982, le tout dans le but de rétablir un climat de bonne entente primordial à l'efficacité d'un bon service aux producteurs." Signé par la direction du CAB de Shefford.

En date du 25 juillet 1982, M. Jacques Baril écrivait à M. Bernard Duval, président de l'Association des centres d'amélioration du bétail du Québec. Je ne vais lire que deux paragraphes: "M. le président, à la suite de la rencontre que votre association a eue, en date du 24 février dernier, avec le caucus agricole du Parti québécois, je désire vous faire part personnellement de mon indignation face à votre attitude arrogante et même méprisante envers mes collègues du caucus agricole et moi-même. Je souhaitais cette rencontre pour que vous puissiez vous expliquer devant mes collègues. La raison d'être de votre association est de nous faire connaître vos propositions pour améliorer la situation de l'insémination artificielle au Québec dans l'intérêt des éleveurs. Non seulement vous n'avez pu répondre à cette attente mais vous vous êtes acharné à planter le comité agricole comme si nous étions un gang d'irresponsables. J'ai trop de respect pour mes collègues pour accepter cela. Nous, du caucus agricole, tout en n'étant pas parfaits, sommes en mesure de prendre nos responsabilités envers vos écrits."

Alors, M. Jacques Baril ne semble quand même pas trop heureux du rôle qu'a joué M. Bernard Duval.

Je pense bien que le ministre est au courant de ces lettres de toute façon.

Une voix: II ne les connaît pas.

M. Dubois: II a eu le temps de les lire. Dans votre communiqué, M. le ministre, vous faisiez part à la population de ce qui suit, en date du 11 mars 1982, dans un texte intitulé: Inventaire en cours au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe. Le texte, au premier paragraphe, disait: "Afin d'assurer une utilisation plus rationnelle de la semence produite au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, M. Jean Garon, a demandé que soit effectué un inventaire complet des semences entreposées à Saint-Hyacinthe." Plusieurs se posent la question si c'est une enquête ou un inventaire. Alors, j'aurai des questions tout à l'heure à poser au ministre là-dessus.

CAB de Saint-Hyacinthe Inc. Il y a plusieurs attendus: "Attendu que nous avons présentement le meilleur Centre d'insémination en Amérique du Nord; attendu que M. Claude Hayes est un des pionniers du CIAQ depuis sa fondation en 1940; considérant qu'il a donné le meilleur de lui-même en ne ménageant en aucune circonstance les heures, les jours pour obtenir cette réalisation; considérant le peu de ressources que le CIAQ avait à ses débuts pour en venir à la réussite qu'il connaît aujourd'hui; considérant que nous devons à la persévérance de ceux qui étaient là au début et qui ont cru à l'insémination artificielle, instrument essentiel pour l'amélioration génétique des troupeaux, finalement, nous demandons de prendre en considération la demande que soit réinstallé M. Claude Hayes dans ses fonctions."

Plusieurs autres lettres conjointes venant de l'Association Ayrshire, du Québec, l'Association Holstein-Friesian du Canada, la Société des bovins canadiens qui ont écrit au ministre dans le même sens de réinstaller dans ses fonctions M. Hayes. J'en ai pour trois heures si je peux en sortir, j'en ai beaucoup.

On demande quand même au ministre de nommer immédiatement le conseil d'administration du CIAQ. Je fais part des demandes.

M. Garon: Est-ce qu'on suggère des noms?

M. Dubois: Oui, oui, je vais vous dire qui. "Tel que prévu et annoncé lors de la prise de possession par SOQUIA, que les rôles et fonctions du CIAQ et du CAB soient définis ainsi que leurs relations. Les membres des exécutifs présents reconnaissent que l'ACABQ dans les circonstances actuelles n'a plus sa raison d'exister et recommande de s'en dissocier. Nous espérons, M. le ministre, que vous porterez la plus grande attention à nos remarques et considérations et que par votre autorité vous pourrez rétablir les services du CIAQ tels que nous les avons toujours connus.

(21 h 30) "Vos tout dévoués, l'Association Ayrshire du Québec, l'Association Holstein-Friesian du Canada, la Société des bovins canadiens."

La lettre suivante est datée du 24 mars 1982. "Baieville. Honorable Jean Garon," - Toujours les mêmes demandes. -"En conséquence, les membres du CAB de Baie-du-Febvre, réunis en assemblée générale le 24 mars 1982, demandent au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de réintégrer dans leurs fonctions les professionnels du CIAQ. De plus, ils lui demandent d'écarter les personnes et organismes qui, depuis quelques années, ont contribué par leurs actions à créer un climat malsain dans les relations du CIAQ Inc., CAB-inséminateurs. Ils ont aussi contribué à créer une bureaucratie tant inutile que coûteuse pour les éleveurs."

M. Garon: M. le Président, le député lit seulement des bouts de lettres. Il lit seulement les bouts qui font son affaire. Il ne lit pas les autres bouts.

M. Dubois: M. le ministre, je pourrais les lire toutes si vous le vouliez, mats on en aurait jusqu'à minuit. De toute façon, vous les avez reçues ces lettres. Les demandes sont toutes dans le même sens.

M. Garon: Vous nous lisez seulement des bouts.

M. Dubois: La Pontiac Breeders Association écrit dans le même sens.

M. Garon: Vous ne la lisez pas?

M. Dubois: C'est toujours dans le même sens. Je peux vous la lire.

M. Garon: Elle a l'air plus courte.

M. Dubois: D'accord. "The directors of CAB Pontiac are very astonished and disappointed to hear of the recent developments at CIAQ. We wish to point out to you that the CIAQ has made great advances in recent years in the quality of bulls in their unit. So much so, that it is now considerated by people outside of Québec to be one of the best. If not the top A1 unit in all of North America. You must realize that this has happened because of the ample supply of Government funding and top personal at the CIAQ."

On dit encore que le personnel du CIAQ est de la plus haute qualité.

M. Garon: Voulez-vous lire le deuxième paragraphe?

M. Dubois: Oui, monsieur.

Le troisième, parce que le deuxième je l'ai lu. "The unit has developed to its present status under the direction of Mr. Claude Hayes and most of the present staff. We certainly feel that a grave error was made when Mr. Hayes was relieved from his position and the present state of seize was imposed on the rest of the staff at CIAQ. "We believe you are aware that our semen supply was suspended and this very avoidable situation has not been well received by the breeders in our area. We also believe that semen collection has been greatly reduced. This is an unnecessary action, even during a semen inventory, and it is only going to lead to a shorter supply of semen in the future. "We, therefore, strongly urge you to take appropriate steps to reinstate Mr. Claude Hayes and assure the staff at the CIAQ that they will be given the freedom they need to continue the excellent work they have been doing." It is signed by Mr. R. J. Calvert.

M. Garon: Ils n'en n'ont pas manqué de semence. Ils avaient peur pour rien parce qu'on a vu à ce qu'ils ne manquent pas d'approvisionnement. Ils avaient peur que pendant l'inventaire on arrête les approvisionnements. On a arrêté pendant quelques jours les approvisionnements pour faire un meilleur inventaire, mais on a vu à ce que les CAB ne manquent pas de semence pendant la prise des inventaires et dans les semaines qui ont suivi.

M. Dubois: On remarque également qu'on demande encore une fois que M. Claude Hayes soit réintégré dans ses fonctions.

M. Garon: II n'a jamais été démis de ses fonctions.

M. Dubois: M. Claude Hayes, il est encore à Saint-Hyacinthe? Il est encore directeur du centre? M. Claude Hayes est encore directeur du centre de Saint-Hyacinthe?

M. Garon: M. Claude Hayes n'a jamais été démis de ses fonctions de directeur du centre.

M. Dubois: Non? M. Garon: Non.

M. Dubois: II est encore directeur du centre?

M. Garon: C'est lui qui a demandé dans une lettre d'être affecté...

M. Dubois: Si le ministre veut déposer la lettre.

M. Garon: II avait demandé d'être affecté à d'autres tâches et il n'a jamais été...

M. Dubois: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la lettre?

M. Garon: Non. Vous demanderez à M. Hayes. Vous avez l'air d'avoir toutes les lettres, vous pouvez bien avoir celle-là aussi.

M. Dubois: Cela ne fait rien. Si le ministre veut confirmer ce qu'il dit maintenant, qu'il dépose la lettre.

M. Garon: Non, non. Je peux vous dire que, c'est lui-même M. Hayes, qui a demandé... Il n'a jamais été démis de ses fonctions.

M. Dubois: II y a 89 CAB au Québec, je n'ai pas les lettres de tous les CAB mais on en a plusieurs. Ils sont tous du même avis que M. Hayes a été démis de ses fonctions, que les professionnels du centre ont demandé de retourner au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les travailleurs du centre ont aussi écrit disant qu'ils étaient très inquiets du fait qu'il n'y avait plus d'administration. Si le ministre prétend que c'est M. Claude Hayes qui a demandé d'être relevé de ses fonctions, j'aimerais cela en avoir une copie, M. le ministre.

M. Garon: M. Claude Hayes lui-même. Je pense que M. Claude Hayes en a le droit. S'il n'aime pas la façon dont le centre est dirigé, il a le droit de demander de faire autre chose. Il a le droit. Un fonctionnaire qui a des...

M. Dubois: Ecoutez, je suis obligé de prendre la parole du ministre. Seulement, tous les intervenants dans le monde de l'insémination artificielle disent que M. Claude Hayes a été relevé de ses fonctions. Il n'y a personne qui dit que M. Claude Hayes a demandé d'être relevé de ses fonctions. Je me pose la question, quand même.

M. Garon: M. Claude Hayes lui-même a demandé d'être affecté ailleurs.

M. Dubois: Si le ministre pouvait fournir une lettre ou une copie de lettre à cet effet...

M. Garon: M. Ouellet est à côté de moi, c'est lui qui a reçu la lettre.

M. Dubois: ... nous pourrions le vérifier nous-mêmes.

M. Garon: II ne m'a pas écrit personnellement, il a demandé par écrit à son supérieur, M. Ouellet, de l'affecter ailleurs au ministère de l'Agriculture.

M. Dubois: La SOQUIA, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires écrivait en date du 30 mars une lettre signée par M. André Cloutier au centre, à l'attention de M. Robert Chicoine et l'objet, c'était: Cours aux inséminateurs, session mai 1982. On indique que "la responsabilité et la coordination des cours aux inséminateurs à compter de 1982 sont dévolus à l'Institut de technologie agricole. Le centre n'a donc plus à assumer dorénavant cette responsabilité." "Démission en bloc au Centre d'incémination artificielle. Selon un informateur, l'inventaire énoncé par M. Garon était en réalité une enquête en règle au bureau du centre. Le Devoir a également appris que le mandat d'inventorier n'avait pas été signé par M. Garon, mais plutôt par le président de la SOQUIA. Pour ajouter à la confusion, citons les faits suivants: les quelque quarante députés formant le caucus québécois du Parti québécois demandaient récemment au ministre d'intervenir promptement en statuant sur la pertinence des demandes de l'ACABQ, sur la délivrance des permis des inséminateurs et sur les rapports techniques et financiers de ces derniers avec le centre. Le chef de cabinet de M. Garon, M. Maurice Tremblay, est lui-même un ex-président de l'ACABQ et serait encore un producteur laitier. Le président actuel de l'ACABQ, M. Bernard Duval, un producteur de Saint-Roch-de-l'Achigan, est également président de l'Union des producteurs agricoles de Lanaudière." C'est dans le Devoir du mercredi, 31 mars 1982.

Le 5 avril 1982, une grande lettre adressée à M. le ministre, l'honorable Jean Garon. On dit ici: "M. le ministre, je désire également manifester ma profonde déception face aux propos que vous avez tenus en Chambre le 31 mars dernier, concernant la demande des professionnels du CIAQ de demeurer à l'emploi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Si, pour vous, le fait qu'ils demeurent à l'emploi du gouvernement du Québec, règle le cas, je pense que vous avez mal compris la situation; leur départ en bloc du CIAQ causerait un vide incomblable et néfaste à la continuité de l'excellent travail que cette équipe accomplit. C'est là le drame! Veuillez croire que les éleveurs du Québec n'accepteront jamais cela. M. Maurice Leduc, président CAB, Sainte-Martine." Je n'ai rien reçu de mon comté.

Dans le Courrier de Saint-Hyacinthe, 21 avril: "L'abcès est loin d'être vidé au Centre

d'insémination artificielle du Québec! Et le limogeage du directeur du CIAQ, M. Claude Hayes, continue toujours de soulever de sérieuses interrogations parmi certains groupes d'éleveurs, qui n'ont pas l'intention de laisser les choses où elles en sont. Après les puissantes associations Ayrshire du Québec et Holstein-Friesian du Canada (section Québec), de même que le président de la Société des bovins canadiens, c'est maintenant au tour de certains cercles d'amélioration de bétail à demander des comptes au ministre de l'Agriculture, M. Jean Garon."

Aussi bizarre que cela paraisse, il n'y a toujours pas de conseil d'administration au CIAQ même si SOQUIA a pris possession depuis de longs mois...

M. Garon: SOQUIA formera une compagnie, éventuellement, pour administrer le centre. SOQUIA peut l'administrer temporairement pendant un certain temps en attendant que la compagnie soit formée.

M. Dubois: Les employés du Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe écrivaient le 26 avril 1982 à M. André Cloutier, directeur des finances et de l'administration de SOQUIA. Il y a une grande lettre ici de cinq pages que les employés ont tous signée. Le principal était dans ce sens-ci: "Cette détérioration du climat de travail force les employés à se poser plusieurs points d'interrogation, face à votre attitude et à vos projets à long terme, en ce qui concerne le CIAQ et ses employés. "Depuis le décret du 9 août 1981 cédant le CIAQ à SOQUIA, les contacts entre les dirigeants de SOQUIA et les employés du CIAQ Inc. ont été presque nuls. Le protocole d'entente n'étant pas entériné, les employés entrevoient cette situation comme une planche de salut, c'est-à-dire que nous espérons la possibilité de retour dans la fonction publique, là où l'arbitraire est moins évident. "Nous avons aussi eu droit à une enquête-inventaire d'une envergure imposante, surtout en cette période de compressions budgétaires généralisées. Cette enquête-inventaire a eu comme conséquence de faire planer des doutes sur l'intégrité du personnel du CIAQ Inc. dans le milieu agricole. Sans présumer des résultats de celle-ci, nous exigeons que les résultats soient divulgués publiquement, afin que la réputation du personnel du CIAQ soit perçue à son juste mérite. "La décision de SOQUIA de ne pas retenir les services de M. Claude Hayes - ce sont les employés du centre qui ont écrit cela - au CIAQ Inc. fut le comble. M. Hayes a toujours le respect et l'admiration des employés du CIAQ Inc. Les employés nourrissent une grande confiance envers M.

Hayes. Que cette décision ait été prise avant même que les résultats de l'enquête soient connus, cela dépasse largement notre entendement et nous apparaît bien obscur et mystérieux. "La patience a cependant des limites. Les employés du CIAQ Inc. demandent avec instance à SOQUIA de réintégrer à son poste M. Claude Hayes, directeur général, de nommer immédiatement le bureau de direction du CIAQ Inc. et de faire en sorte que M. Robert Chicoine et les professionnels, qui, jusqu'à maintenant, faisaient partie du personnel du CIAQ se sentent en confiance et acceptent de demeurer au CIAQ Inc." C'est signé par 30 personnes. Les employés du CIAQ Inc., les 30 employés.

Il y en a encore, M. le ministre, mais il y a une lettre qui est plus inquiétante ici. En date du 13 mai 1982, le sous-ministre de l'agriculture, M. Ferdinand Ouellet écrivait à M. David H. Clemons, secrétaire au comité conjoint des races laitières, Brantford, Ontario: "M. le secrétaire, les changements récents que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a entrepris au niveau de l'insémination artificielle ont modifié le statut de notre centre d'insémination qui est maintenant la propriété de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. "Dans ces modifications, le Centre d'insémination artificielle du Québec Inc. devient un centre de production et de distribution de la semence. "En vertu de la Loi sur l'insémination artificielle du gouvernement du Québec, le ministre émet des permis aux inséminateurs s'assure de la qualité du travail qu'effectuent ces derniers et confie au Service des productions animales la responsabilité de l'application de cette loi. "Suite à ces changements, je tiens à vous informer que M. Conrad Bernier, directeur du Service des productions animales, est dorénavant désigné par le ministre pour agir à titre d'interlocuteur envers le Comité conjoint des races laitières du Canada pour l'application du programme J de l'article 3 des règlements sur l'insémination artificielle des bovins de race. "Comptant que vous prendrez note de ces changements, je vous prie d'agréer, M. le secrétaire, l'expression de mes cordiales salutations." C'est signé par le sous-ministre, Ferdinand Ouellet.

M. Clemons répondait à M. Ferdinand Ouellet en date du 16 mai 1982. "Objet, Centre d'insémination artificielle du Québec Inc. Je vous remercie de votre lettre du 13 mai 1982 m'informant du changement de propriété du Centre d'insémination artificielle du Québec Inc. Je suis heureux de vous informer que nous sommes disposés à maintenir notre contrat avec le Centre

d'insémination artificielle du Québec Inc. sous la nouvelle propriété. "Je vous remercie d'avoir désigné M. Conrad Bernier pour coopérer avec nous et faire respecter nos règlements au Québec. Nous avons des arrangements semblables avec les commissaires au bétail dans certaines provinces de l'Ouest. Nous faisons régulièrement avec eux l'échange d'informations concernant la location, l'opération et l'égibilité des inséminateurs."

Ce qui devient intéressant, c'est: "La coopération avec M. Bernier ne limitera, en aucune façon, notre contrat avec le CIAQ. Si nous croyons qu'un inséminateur est inacceptable avec ou sans l'avis du CIAQ ou de M. Bemier, nous agirons directement et tiendrons M. Bernier au courant."

Antérieurement c'était, si je ne me trompe pas, M. Claude Hayes qui représentait le Centre d'insémination artificielle auprès du comité conjoint des races laitières. (21 h 45)

M. Garon: Oui, sauf qu'il y a une loi et des règlements concernant l'insémination artificielle et nous avons constaté que la loi et les règlements n'étaient pas respectés. Nous avons décidé que la loi et les règlements devaient être respectés. C'est la décision qui a été prise...

M. Dubois: À présent, si...

M. Garon: ... et c'est pour cela aussi en même temps. La personne qui est responsable au sein du ministère de l'application de la loi et des règlements, c'est M. Conrad Bernier, qui est en charge de la production animale. Il a été nommé au conseil. Alors, est-ce que vous êtes contre le respect de la loi et des règlements?

M. Dubois: Écoutez, vous aviez une méthode de fonctionnement qui existait jusqu'à cette nouvelle demande.

M. Garon: Justement, on s'est rendu compte que la loi et les règlements n'étaient pas appliqués, qu'ils devaient l'être et qu'il y avait un organisme de contrôle qui était le ministère de l'Agriculture. Il n'était pas normal que le contrôlé et le contrôleur soient la même personne.

M. Dubois: Alors qui aura préséance ici?

M. Garon: On a décidé de procéder normalement, ce qui aurait dû être fait - s'il y a quelque chose - antérieurement, mais on ne s'est pas aperçu de cela plus rapidement. Les directives sont que la loi et les règlements doivent être appliqués et ils vont l'être. Si l'on considère que les règlements et la loi doivent être changés, ils seront changés. Tant qu'ils ne seront pas changés, ils seront appliqués.

M. Dubois: J'ai l'impression que le comité conjoint des races laitières ne respectera pas les inséminateurs qu'ils trouveront inacceptables.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Dans la lettre que M. David Clemons écrivait à M. Ferdinand Ouellet, on dit ici: "La coopération avec M. Bernier ne limitera en aucune façon notre contrat avec le CIAQ. Si nous croyons qu'un inséminateur est inacceptable, avec ou sans l'avis du CIAQ ou de M. Bernier, nous agirons directement et tiendrons M. Bernier au courant." Ce qui veut dire que le comité conjoint des races laitières a quelque chose à dire sur le choix des inséminateurs, d'accord?

M. Garon: Non, non. Les inséminateurs sont nommés par le ministre en vertu de la loi. Ils ne sont pas nommés par M. Clemons.

M. Dubois: Vous avez besoin d'un permis qui est ratifié par le comité.

M. Garon: Et la loi a été faite dans le temps du Parti libéral. Alors, êtes-vous d'accord avec la loi qui a été faite dans le temps du Parti libéral?

M. Dubois: Non, non. Je vous demande les raisons du changement qu'on vient de faire.

M. Garon: C'est vrai, cette loi a été faite dans le temps du Parti libéral.

M. Mathieu: Ils ont fait quelque chose de bon de temps en temps.

M. Garon: Sauf qu'ils ne l'appliquaient pas.

M. Mathieu: Vous non plus. Vous avez besoin...

M. Garon: C'est un peu comme dans l'inspection des viandes, il y avait une loi, mais ils ne la respectaient pas. La différence, c'est qu'on dit: II y a une loi, on va la respecter. Si elle n'est pas bonne, on va la changer, mais, tant qu'elle va être là, on va la respecter.

M. Mathieu: On parlera d'une loi tantôt dans le même domaine. J'espère que vous conserverez le même principe que vous venez d'énoncer.

M. Dubois: Le ministre reconnaît toujours la nécessité que les permis soient donnés par le comité conjoint des races

laitières?

M. Garon: Les permis d'insémination?

M. Dubois: Non, les permis d'inséminateurs.

M. Garon: Non, c'est donné par le ministre.

M. Dubois: Mais que fait le comité conjoint des races laitières là-dedans? Parce qu'il peut agir s'il ne trouve pas un inséminateur acceptable: "avec ou sans l'avis de M. Bernier, nous agirons directement et tiendrons M. Bernier au courant." Alors, s'ils ont des pouvoirs...

M. Garon: C'est parce qu'eux font exactement ce que nous devrions faire. C'est de la surveillance pour voir si l'insémination est bien faite. Surveiller les inspecteurs, cela fait partie de notre job. On ne l'a jamais fait parce que c'étaient les mêmes personnes qui faisaient les deux choses; alors elles s'inspectaient elles-mêmes.

Je vais vous dire une chose, M. Clemons va être très content que nous fassions respecter la loi et les règlements. J'imagine que dans le temps des libéraux, lorsqu'ils ont fait la loi, ils ont consulté M. Clemons ou son prédécesseur. Alors, je suis persuadé que M. Clemons va être très heureux de voir que le ministère de l'Agriculture fait respecter la loi et les règlements concernant l'insémination parce que cela doit être sûrement là-dessus qu'ils se basent pour fonctionner avec le Québec. Je suis persuadé que le comité des races laitières est très heureux que le ministère de l'Agriculture fasse respecter la loi et les règlements.

M. Dubois: Ce qui veut dire qu'il vous faut toujours quand même un permis du comité conjoint des races laitières. Cela vous prend toujours un permis.

M. Garon: Le permis d'inséminateur est un permis qui est signé par le ministre.

M. Dubois: Le comité conjoint des races laitières n'a aucune juridiction sur l'émission des permis?

M. Garon: Évidemment, son inspection...

M. Dubois: C'est cela que je demande, est-ce qu'il a juridiction ou non? Quelle juridiction a le comité conjoint des races laitières?

M. Garon: Sur quoi?

M. Dubois: Sur les permis d'inséminateurs.

M. Garon: Eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils tiennent des livres généalogiques des animaux, des troupeaux des différentes races laitières, troupeaux, et acceptent les certificats délivrés par nos inséminateurs concernant telle insémination: tel animal est inséminé par tel inséminateur, alors ils acceptent le certificat de l'inséminateur.

M. Dubois: Ici selon la lettre de M. Clemons à M. Ferdinand Ouellet, on dit: Si nous croyons qu'un inséminateur est inacceptable, avec ou sans avis du CIAQ et de M. Bernier, nous agirons directement. Ce qui veut dire qu'ils ont un certain contrôle sur l'émission des permis des inséminateurs.

M. Garon: J'ai bien vu cette phrase-là, je ne l'ai pas trop comprise.

Comme je le disais, il y a un livre généalogique, tenu par le secrétariat, des races, de chaque race, et ils acceptent le certificat émis par l'inséminateur. Je ne sais pas s'ils veulent dire que si un inséminateur n'était pas correct ça ne prend pas son certificat, mais ils doivent être très contents parce qu'on n'a pas nommé n'importe qui, on a nommé celui qui était responsable des productions animales au Québec et qui est responsable de l'application de la loi et du règlement concernant l'insémination artificielle.

M. Dubois: Je voulais avoir un éclaircissement sur ce paragraphe-là parce que moi non plus je ne vois pas clair.

M. Garon: Là il faudrait écrire à M. Clemons, parce que je ne peux...

M. Dubois: J'imagine que M. Ouellet doit avoir compris ce paragraphe-là. Vous avez compris le paragraphe.

M. Garon: Je vais écrire pour avoir des précisions, parce que j'ai compris, mais je voudrais qu'il comprenne aussi, alors ne vous inquiétez pas, l'autre lettre n'est pas encore partie...

M. Dubois: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez compris dans cette lettre?

M. Garon: Mais, peut-être que M. Clemons n'est pas au fait de tous les mécanismes, ils ont écrit en français, peut-être qu'il n'est pas habitué à écrire en français M. Clemons. Qu'est-ce que cela veut dire, le savez-vous?

M. Dubois: Je demandais une explication, je demandais quel règlement.

M. Garon: La première chose, pour dire que c'est bien rédigé, il faut comprendre ce

que cela veut dire.

M. Dubois: C'est clair, si nous croyons que l'inséminateur est inacceptable avec ou sans l'avis du CIAQ et de M. Bernier nous agirons directement; ce qui veut qu'il semble quand même avoir un certain contrôle sur les permis donnés aux inséminateurs, selon sa lettre, alors est-ce qu'il y en a un contrôle ou non? Je ne le sais pas.

M. Garon: En fait ce qu'on dit, c'est qu'au fond, il pourrait refuser un certificat émis par un inséminateur. L'inséminateur a son permis par le ministre; quand je parle de ministre, c'est la signature du ministre qui apparaît au bas, excepté que ce sont les comités qui voient à la qualification des inséminateurs, qui déterminent ceux qui sont compétents.

Maintenant, les certificats des inséminateurs sont reconnus par le comité des races laitières, alors si un inséminateur n'était pas reconnu compétent par le comité, il ne lui émettrait pas son certificat, il ne considérerait pas les certificats qu'il a émis, mais j'imagine qu'il ne fait pas cela sans raison et puis le permis est émis par le ministre. Alors c'est le ministre qui peut enlever le permis de l'inséminateur.

M. Dubois: Est-ce que les permis étaient émis par M. Claude Hayes avant M. Conrad Bernier?

M. Garon: C'est le ministre.

M. Dubois: Quant à l'enquête - en tout cas vous appelez cela un inventaire - est-ce que vous seriez prêt à fournir une copie du mandat confié à la maison Raymond Chabot Inc.?

M. Garon: Ce n'est pas une enquête, c'est un inventaire qui a été fait.

M. Dubois: D'abord, c'est un inventaire, cette firme a reçu un mandat du ministre.

M. Garon: Dans le cours normal.

M. Dubois: Un appel téléphonique ou bien une lettre?

M. Garon: Ils ont reçu une lettre de SOQUIA.

M. Dubois: II serait quand même intéressant si le ministre veut déposer une copie du mandat confié à la firme Raymond Chabot Inc. Reste au ministre la décision de la déposer ou non, c'est son choix, et aussi de nous indiquer le coût de cette opération.

M. Garon: II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire.

M. Dubois: De nous fournir des informations d'abord. Cela ne s'appelle pas un dépôt.

M. Garon: II y a eu un inventaire de fait. N'essayons pas de virer un inventaire en enquête. Un inventaire précis a été fait. On savait que l'inventaire durerait longtemps, parce qu'il s'agissait de centaines de milliers de paillettes dans des biostats. Comme c'est dans de l'azote, qui gèle à moins 196°, les gens ne peuvent pas trop se promener les mains dans les biostats, les doigts peuvent leur casser. On savait que cela prendrait un certain temps. Certaines mesures ont été prises pour faire un inventaire qui durerait plusieurs jours, plusieurs semaines même.

C'est évident qu'une firme qui fait un constat dans un inventaire d'une coopérative qui dure une journée... Quand une coopérative fait un inventaire, que fait-elle habituellement? Elle ferme la coopérative cette journée-là et, des fois, elle la ferme pendant deux jours. Nous n'avons pas fermé le centre, on a continué à faire fonctionner le centre. On a pris des mesures pour tenir compte qu'il s'agissait d'un inventaire qui durerait à peu près deux ou trois semaines.

M. Dubois: L'inventaire est-il totalement terminé?

M. Garon: L'inventaire est terminé.

M. Mathieu: Mais pourquoi changer les serrures?

M. Garon: Vous êtes dans un inventaire qui va durer deux ou trois semaines. Je ne sais pas s'il y a des gens de l'Opposition qui ont déjà travaillé dans un magasin au moment d'un inventaire. Quand une coopérative fait un inventaire, que fait-elle? Habituellement, elle ferme la coopérative une journée ou deux et elle fait l'inventaire.

M. Mathieu: Elle ne change pas les serrures.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Elle ne change pas les serrures.

M. Garon: Elle ferme, elle ne fonctionne pas, elle fait cela de façon différente, mais, quand vous avez un inventaire qui dure de deux à trois semaines, vous ne fonctionnez pas de la même façon.

M. Dubois: Les gens dans la boîte ont...

M. Garon: Vous ne fonctionnez pas de la même façon. Un inventaire a été fait.

M. Gagnon: Est-ce un inventaire qui doit se faire à intervalles réguliers ou est-ce simplement un inventaire qui a été fait...

M. Garon: Plusieurs personnes ont déjà dit qu'il était à peu près impossible de faire un inventaire véritable, parce qu'il s'agissait de biostats avec des centaines de milliers de paillettes. On dit: On est dans une entreprise. On veut faire fonctionner cela comme une entreprise. Il faut savoir d'où on part. Il y a en a combien de paillettes exactement dans ces biostats? 120 000?

M. Gagnon: Ce que je veux dire, c'est: Avez-vous l'intention de faire cet inventaire régulièrement, chaque année, par exemple?

M. Garon: Non. Je veux avoir un inventaire permament et on pourra vérifier, je ne sais pas si ce sera tous les ans, l'inventaire. Il va falloir éventuellement qu'il y ait un inventaire aussi des biostats, des cercles d'amélioration du bétail. On va avoir des discussions bientôt avec... Je voulais dire tantôt qu'il y a un comité provisoire, un conseil exécutif provisoire à la CIAQ Inc. Ce n'est pas un conseil d'administration permanent, mais il y a un conseil d'administration provisoire. Il y aura bientôt un conseil d'administration permanent. La corporation est formée et il y a un conseil d'administration provisoire.

M. Gagnon: Aurez-vous à faire un inventaire comme cela régulièrement, disons, une fois par année?

M. Garon: On voulait savoir exactement où on en était. Ensuite, un contrat sera discuté avec les gens des CAB, l'ACABQ, qui représente 46 ou 47 cercles d'amélioration du bétail actuellement, parce qu'on ne peut pas discuter d'un contrat avec chacun des cercles. On peut avoir un contrat différent, on peut avoir un contrat modèle. Avec qui va-t-on en discuter? On va en discuter avec l'association qui représente l'ensemble des cercles d'amélioration du bétail ou le plus grand nombre de cercles d'amélioration du bétail. Finalement, un contrat devra être signé entre le CIAQ Inc. et le cercle d'amélioration du bétail local. Il y a des dispositions là-dedans. Qu'est-ce qu'il y a dans les ampoules? À qui appartiennent les paillettes qu'il y a dans les ampoules? À qui? C'est important. Des opérations ont été faites par le Centre d'insémination artificielle du Québec qui n'auraient jamais dû se faire, parce que le règlement n'a pas été respecté. (22 heures)

On a revu, avec différents représentants des agriculteurs et du Centre d'insémination artificielle du

Québec, de SOQUIA, des gens du ministère, le règlement et la loi et, selon le rapport qui m'a été fait, la loi et les règlements étaient valables. J'ai dit: Ils sont valables. On a dit: Ils sont valables, alors on va les respecter. On a donné la responsabilité au président, celui qui est directeur du Service des productions animales, de faire respecter le règlement. Alors, on l'a nommé à l'endroit qui est l'endroit de contrôle du règlement, c'est-à-dire le comité conjoint des races laitières. À ce moment-là, c'est normal que celui qui fait respecter les lois et les règlements soit celui qui surveille l'administration ou qui surveille les aspects qui sont respectés par ceux qui les administrent quotidiennement. Autrement, si on nomme celui qui est chargé de l'administration quotidienne du Centre d'insémination artificielle du Québec comme contrôleur du règlement qu'il administre, cela veut dire que celui qui est contrôlé est le contrôleur, c'est le contrôlé contrôleur. Alors, on a dit: Ce n'est pas correct. C'est là qu'on a dit: On va nommer M. Conrad Bernier, directeur du Service au comité conjoint des races laitières avec le mandat... J'étais là quand on a décidé cela avec le sous-ministre et on a tous convenu ensemble que la loi et les règlements étaient corrects et qu'ils devaient être respectés.

M. Gagnon: Est-ce que l'ACABQ représente encore la majorité des CAB?

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: En termes de clientèle... Une voix: II a changé de sujet. M. Garon: Pardon?

M. Gagnon: En termes de clientèle, parce que vous avez des CAB...

M. Garon: En termes de cercle.

M. Gagnon: En termes de cercle, je suis d'accord; mais, en termes de clientèle où vous avez des petits CAB qui ne sont pas désaffiliés mais qui ne représentent pas une grosse clientèle? 47 sont désaffiliés.

M. Garon: On me dit qu'ils représentent 55% des inséminations.

M. Gagnon: Des inséminations?

M. Garon: J'ai été rencontrer des groupes et il semble actuellement, on me dit que le nombre de ceux qui se réaffilient... Il y a des gens qui commencent à se réaffilier avec le cercle. La négociation a été faite avec les inséminateurs, les rapports que j'ai eus c'est qu'on me disait qu'on était satisfait

de part et d'autre au point de vue de la négociation qu'il y avait eue. La convention collective a été signée entre le Syndicat des inséminateurs et l'ACABQ et actuellement, il y a des choses qui sont en train de se clarifier.

M. Gagnon: C'est terminé. La négociation est terminée et les signatures sont...

M. Garon: Cela fait un petit bout de temps et la convention est entrée en vigueur le 1er juin.

M. Gagnon: Ah, bon.

Le Président (M. Boucher): Le député de...

M. Garon: Et ils ont fait un excellent travail à ce point de vue parce qu'il y avait de nombreuses catégories de cercles d'amélioration du bétail et il y a eu véritablement un reclassement des cercles d'amélioration du bétail en six catégories, selon les distances. Cela va être beaucoup plus simple pour l'administration, plus facile à comprendre pour eux et pour tous ceux qui sont dans le circuit. Les rapports que j'ai eus à ce jour des fonctionnaires qui ont regardé cela, et non seulement les fonctionnaires, je l'ai regardé aussi parce qu'on a signé le programme qui doit s'appliquer du 1er avril jusqu'au 1er juin... Il y a un nouveau programme qui a été signé et on l'a mis en application depuis le 1er juin pour tenir compte de la nouvelle classification des cercles d'amélioration du bétail en six groupes. Je pense que dans l'insémination artificielle, les groupes sont des groupes bien organisés et j'ai rarement vu dans un secteur des groupes aussi bien organisés. Les inséminateurs sont bien organisés, le Centre d'insémination articielle du Québec a son autorité, l'ACABQ; en tout cas, il y a un grand nombre de cercles qui lui font confiance. Il y a justement le comité des races laitières dont je viens de parler qui a des organisations très structurées et chacune de ces personnes au fond aurait voulu un peu plus que l'autre dominer le Centre d'insémination artificielle du Québec.

Ma position, c'était la position des députés quand on s'est recontré au sein du Parti québécois. On a souvent discuté de ces questions et cela a été de ne jamais trancher en faveur de l'un ou de l'autre mais de garder ensemble tous ces gens qui sont tous nécessaires à un bon fonctionnement de l'insémination artificielle. Il y en a qui auraient voulu que le Centre d'insémination artificielle mène un peu plus que les autres, d'autres auraient voulu que les inséminateurs mènent un petit peu plus que les autres, d'autres auraient voulu que l'ACABQ mène un peu plus que les autres, d'autres que le ministère mène un peu plus que les autres. Ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est qu'il y a des relations qui sont des relations contractuelles entre les agriculteurs et les inséminateurs.

J'ai dit: Moi, que les inséminateurs soient salariés ou à contrat, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse? Ce sera une décision qui regardera les inséminateurs et les cultivateurs. Et des cultivateurs m'ont dit qu'eux n'étaient ni d'un bord, ni de l'autre. Ce que j'ai appris, c'est que c'est une décision du ministère du Revenu suivant laquelle, étant donné qu'ils recevaient leurs honoraires de telle façon, il devrait y avoir des déductions à la source et ils devraient être considérés comme des salariés, sur le plan fiscal. C'est après que les inséminateurs se sont regroupés en syndicat pour négocier leurs conditions. Moi, j'ai dit: Je ne peux pas intervenir là-dedans. Un ministre de l'Agriculture n'est pas obligé de tout mener dans la province. Il y a des affaires qui regardent les gens dans leurs relations de travail. Qu'ils règlent leurs questions entre eux. Je n'ai pas voulu prendre position en faveur d'un groupe ou l'autre; j'ai essayé de garder le plus de cohésion possible, même si ça a brassé pas mal. Je pense qu'actuellement ça brasse moins et les gens commencent à trouver leur place tranquillement pour que tous ces gens travaillent ensemble, parce que tous ces gens sont nécessaires.

M. Gagnon: II y a eu une bataille, comme vous l'avez mentionné, de juridiction, entre autres, les inséminateurs voyaient que l'ACABQ voulait en mener peut-être un peu plus large et avoir un peu plus de pouvoirs. Actuellement, vous me dites que les négociations sont terminées, que chacun a trouvé sa place, son rôle et que les CAB sont en train de se réaffilier actuellement.

M. Garon: Attendez un peu... M. Gagnon: Non.

M. Garon: ... on me dit qu'il y a un certain nombre de CAB qui veulent se réaffilier. Je devais rencontrer l'ACABQ vendredi dernier. C'était l'assemblée annuelle et on me demandait: Comment ça va-t-il fonctionner exactement? On aimerait que vous nous donniez certaines précisions. Alors, je leur ai dit comment on voulait fonctionner au point de vue de la loi, du règlement, comment SOQUIA voulait fonctionner, qu'il y aurait l'annulation prochaine du conseil d'administration, que le programme qui avait été signé du 1er avril au 1er juin, comment ça fonctionnerait. J'ai donné un ensemble d'explications concernant cela. Avant que

j'y aille, les CAB désaffiliés avaient reçu un télégramme adressé au comité des CAB désaffiliés. Il y avait une association qui s'appelait l'ACABQ, avant. On ne peut pas négocier avec chacun des CAB un contrat particulier. On ne peut pas négocier chacune des affaires avec un CAB dans chacun des coins. Il faut avoir une association qui représente l'ensemble des CAB. Je disais, en fait: II y en a une, association, et si les CAB sont pour se désaffilier pour se réaffilier, je ne comprends pas trop au fond. S'ils considèrent qu'ils devraient élire d'autres dirigeants, qu'ils élisent d'autres dirigeants. Cela ne donne rien de se désaffilier pour se réaffilier. Ceux qui se sont désaffiliés sentaient le besoin de me faire parvenir un message, et je voyais la signature en dessous: le comité des CAB désaffiliés. Alors, je me disais que c'est peut-être aussi bien d'être tous affiliés, de parler ensemble, entre eux, et de décider comment ils voient son fonctionnement. Mais là-dedans, il ne faut pas que les choses soient ex cathedra. Je sais à quel point il y a des gens qui voyaient l'exclusion de l'un et l'exclusion de l'autre. Je pense que ce n'est pas souhaitable parce qu'il y a 89 CAB. Il peut y en avoir moins, il peut y en avoir plus. Il faut un organisme représentatif des CAB. Cela m'apparaît évident parce que, autrement, chaque CAB va être plus faible s'il n'y a pas un regroupement des CAB.

M. Dubois: ... les désaffilier présentement. Vous dites que vous aller transiger un contrat d'approvisionnement. Je pense bien que c'est cela que vous avez dit avec l'ACABQ.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: S'il y a 40 CAB désaffiliés, qu'est-ce qui arrive avec ces 40 là? Ils sont obligés de se joindre à l'association de laquelle ils se sont désaffiliés.

M. Garon: On a un contrat à signer, un contrat avec des clauses. Avec qui voulez-vous qu'on discute le contrat? On a un contrat, mais c'est un contrat d'adhésion. On ne pourra pas faire 89 contrats différents. Il faudra que ce soit un contrat. Alors je dis qu'on est prêt à discuter. Mais avec qui va-t-on discuter les clauses qu'il y a dans le contrat? L'ACABQ nous a dit - ça ne fait pas longtemps, c'est à l'heure du souper -: Vous avez dit, vendredi, qu'il y aurait un contrat; on aimerait ça pouvoir discuter le contrat avec SOQUIA, avec les Centres d'insémination artificielle Inc. J'étais avec des gens du ministère. On a demandé à M. Marier son opinion. M. Marier a dit: Je n'ai pas d'objection à faire de la consultation sur le contrat parce que, éventuellement ça prend une signature sur le contrat, mais il ne peut pas y avoir, c'est évident, 50 modèles de contrats ou 10 modèles de contrats, il va y avoir un modèle de contrat. Alors, l'organisme représentatif actuellement des CAB, c'est l'ACABQ, même si elle ne regroupe pas tous les CAB à l'heure actuelle.

M. Mathieu: Cela veut dire que les désaffiliés n'auront pas de service comme ceux du CIAQ.

M. Garon: Je ne pense pas cela. Notre programme agricole au fond, je sais qu'il y a eu une négociation, on en a vu les résultats et on s'est dit: II faut ajuster notre programme agricole. On a vu que ce qui avait été établi comme regrouper les CAB dans six catégories différentes et tout cela, c'était bon. Nous, on veut améliorer notre programme. Regrouper les cercles en six catégories, on s'est aperçu que cela était bon pour nous. S'ils ont fait un bon travail, on a accepté de faire la même chose.

M. Dubois: Que va-t-il arriver du CAB désaffilié? Va-t-il se trouver orphelin à un moment donné?

M. Garon: Idéalement, je pense que les CAB désaffiliés voulaient marquer un certain nombre de points par leur désaffiliation. Je pense qu'ils ont fait valoir un certain nombre de points.

Actuellement, il n'y a pas beaucoup de raisons pour ne pas que tout le monde soit regroupé dans la même association. Il me semble à première vue qu'il serait souhaitable que tous les CAB soient regroupés dans l'Association des cercles d'amélioration du bétail du Québec.

M. Gagnon: Vous avez mentionné le comité des CAB désaffiliés. On consulte actuellement l'ACABQ pour négocier un éventuel contrat qui va être signé. Est-ce que la même consultation va être faite avec le comité des CAB désaffiliés? On parle juste de consultations, on ne parle pas de signature de contrat, si je comprends bien. On parle de consultations sur un éventuel contrat.

M. Garon: Je ne veux pas arriver avec deux, trois, quatre associations de CAB.

M. Gagnon: Non.

M. Garon: Autrement, on n'ira nulle part. On va arriver et les gens vont dire: Je veux ceci et je veux cela. S'il y a un consensus, un compromis à faire entre les CAB, ils doivent en discuter entre eux. Mais, si on commence à faire comme dans le porc, à avoir deux groupes opposés... Il faut que les gens entrent dans la même association et qu'ils fassent leur débat à l'intérieur de

cette association. C'est cela qui est souhaitable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Juste une dernière question.

Il semblerait que les CAB n'étaient pas heureux de la direction que voulait prendre leur association. Je pense que cela a été la raison principale de leur désaffiliation.

Est-ce que le nouveau président semble plus conciliant et ne recherche pas ce que recherchait l'ancien président, soit prendre le contrôle du centre? Je pense que c'était cela.

M. Garon: Ce n'est pas à moi de décider. Dans toutes les associations que je rencontre, je ne choisis pas les présidents.

M. Dubois: Je vous demande s'il est plus conciliant avec les CAB?

M. Garon: Je prends les présidents qui sont élus. Je le dis aux agriculteurs, dans les cercles d'amélioration du bétail comme dans d'autres organisations, c'est à eux d'élire leurs représentants. S'ils n'en aiment pas un, qu'ils le changent. Je pense bien qu'au ministère ce ne sont pas tous les fonctionnaires qui disent: J'aime mieux ce ministre-là. Il y en a qui disent: J'en aimerais mieux un autre et d'un autre genre. Ils sont obligés de me prendre.

M. Dubois: II faudrait demander à M. Ouellet.

M. Garon: Ils sont obligés. Pour moi, c'est la même chose. Quand les cultivateurs élisent...

Une voix: Vous faites plaisir à M. Mathieu.

M. Garon: Bien oui, c'est parce que je pensais à votre discours. Quand je vois, par exemple...

M. Dubois: Est-ce qu'on peut avoir l'opinion de M. Ouellet?

M. Mathieu: Ils ne peuvent pas le dire.

M. Garon: De la même façon il y a des fonctionnaires, quand ils viennent en commission parlementaire et qu'ils voient le critique agricole du Parti libéral, ils disent: Si le Parti libéral prenait le pouvoir, cela serait sans doute lui qui serait ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je suis certain qu'il y en a qui sont d'accord et qu'il y en qui sont contre. C'est un peu normal. C'est comme votre chef, par exemple. Vous l'aimiez il y a un an et là vous avez l'air de l'aimer moins. Je ne peux rien faire à cela.

M. Mathieu: Vous êtes loin de l'insémination.

M. Garon: C'est aux associations elles-mêmes de choisir leurs dirigeants. Je prends les dirigeants que les associations élisent. Je ne dis pas un mot. Dans certains cas, il me semble que, si j'étais dans cette association-là, j'en élirais un autre. Il y en a d'autres que je trouve bons dirigeants. Je ne dis pas un mot parce que c'est leur droit d'élire qui ils veulent. À ce moment, quand le dirigeant est élu et qu'on ne l'aime pas trop trop, on se désaffilie.

M. Mathieu: Mais il n'y aura pas de place pour un cercle désaffilié?

M. Garon: Je pense que c'était plus que cela, le débat. Pardon?

M. Mathieu: Si je comprends bien, il n'y aura pas de place pour un cercle désaffilié?

M. Garon: Je ne peux pas, dans mes consultations, commencer à rencontrer 50 associations.

M. Mathieu: Je ne vous blâme pas de cela. C'est juste une constatation. Je crois que monsieur avait un commentaire. (22 h 15)

M. Garon: Voyez-vous, le règlement dit qu'il y a un contrat qui doit être signé entre le CAB et le CIAQ. Maintenant, on ne peut pas signer plusieurs contrats. On ne peut pas commencer à faire un régime particulier pour le CAB, cela n'a aucun sens. Il faut un régime d'une certaine uniformité pour qu'on puisse dire si un cercle d'amélioration du bétail est à telle distance, à telle densité d'agriculteurs, on peut desservir différemment, mais on ne peut pas dire qu'on aura un contrat différent par CAB. Alors, ce qu'il faut dire, c'est que lorsqu'on établit notre contrat, on l'établit avec qui, alors on a dit qu'il y a l'Association des cercles d'amélioration du bétail qui représente un grand nombre de CAB dans notre contrat de base qu'on va négocier ou qu'on va discuter en vue de signer avec les CAB, on va discuter avec cette association...

M. Mathieu: Après discussion, vous avez un contrat d'adhésion, auquel adhère un CAB. Vous vous dites: On ne fait pas de modification, le contrat est là et vous le signez comme il est parce que la négociation est faite avec l'ensemble.

M. Garon: II y a un contrat type.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Si vous êtes d'accord pour entrer là-dedans...

M. Mathieu: Un contrat d'adhésion.

M. Garon: On ne peut pas changer toutes les clauses et avoir des clauses différentes pour chaque CAB.

M. Mathieu: Même si le CAB est désaffilié, il peut signer le contrat d'adhésion.

M. Garon: S'il accepte.

M. Dubois: Un CAB pourra acheter directement du centre selon les normes établies avec l'association. Avec le contrat type, mais sans rejoindre son association.

M. Mathieu: Ce qui m'inquiète, c'est le sort des membres...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-sud, le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole.

M. Dupré: II est bien important, M. le président, que le ministre réitère les engagements que nous avions pris concernant l'ACABQ, les CAB désaffiliés. Depuis tout le temps que dure cette lutte, il a été question que l'ACABQ ne prendrait pas le contrôle du Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe. C'est un fait et on l'a répété encore une fois la semaine dernière à Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Je suis content que le député de Saint-Hyacinthe soulève la question. Il y a un point très important.

M. Dupré: Maintenant, en ce qui a trait...

M. Garon: Je voudrais le clarifier tout de suite, si vous voulez? J'ai dit à l'association, lors de l'assemblée générale l'ACABQ, que j'ai rencontrée vendredi dernier, que le centre d'insémination artificielle n'était pas à vendre, qu'il appartenait à 100% à l'État et qu'il sera administré par SOQUIA par l'entremise d'une filiale qui est CIAQ Inc. C'est cela que les cultivateurs souhaitent. Il n'y a pas eu d'opposition à cela. J'ai dit clairement devant toute l'assemblée que le centre d'insémination artificielle du Québec resterait la propriété de l'État par l'entremise de SOQUIA, dont toutes les actions appartiennent au ministre des Finances. CIAQ Inc. est une filiale à 100% de SOQUIA.

M. Dupré: Ma deuxième question ou affirmation qui n'est certainement pas moins importante que la première, c'est que, à plusieurs occasions, le caucus ministériel et le ministre ont soutenu que jamais ni le ministre, ni le caucus agricole, ni le Parti québécois, ne forcerait les CAB désaffiliés à s'affilier et auraient les mêmes services que ceux qui sont affiliés. Cela est très important.

M. Mathieu: M. le Président...

M. Dupré: M. le député de Beauce-sud, je parle au ministre.

M. Dubois: Elle a été posée cette question, il y a à peine deux minutes.

M. Mathieu: Si vous avez suivi le débat, c'est exactement ce que j'ai demandé. Vous êtes un peu trop loin, vous semblez dormir, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre en réponse au député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: C'est plutôt une affirmation qu'il a faite. Essentiellement, voici le problème. Par leur désaffiliation, les CAB qui sont désaffiliés, un certain nombre en tout cas ont voulu faire valoir leur point de vue; je crois que c'était une façon de le faire valoir. Maintenant, une chose est certaine: si face au syndicat des inséminateurs, l'Association des cercles d'amélioration du bétail encourt des frais pour négocier un contrat qui sert à tout le monde... Si, parce qu'il y a une association, ils font des représentations auprès de CIAQ Inc. pour voir les différentes clauses qu'il y a dans le contrat et qu'ils rendent un certain nombre de services, il serait anormal que seulement une partie encoure ces frais. Ce ne serait pas correct. À moins que ce soit véritablement la question du grand principe de ne pas être affilié, il serait peut-être normal que les cercles d'amélioration du bétail soient regroupés dans une association.

M. Mathieu: La précision que je veux apporter, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Dubois: M. le Président, je vais revenir à plusieurs questions. Premièrement, j'ai demandé le coût des opérations tout à l'heure, le coût de l'inventaire. Disons que je n'aimais pas le mot enquête, mais est-ce que vous avez les coûts exacts de l'inventaire qui a été fait?

M. Garon: Non, ce n'est pas dans les crédits.

M. Dubois: Qui va payer cela? SOQUIA?

M. Garon: SOQUIA ou CIAQ Inc.

M. Dubois: Cela va être refilé aux usagers finalement.

M. Garon: Vous avez une entreprise. Faites-vous un inventaire?

M. Dubois: Écoutez, c'est une inquiétude aussi, c'est un cas qui a été soulevé souvent.

M. Garon: De quoi?

M. Dubois: On dit que l'inventaire est très dispendieux.

M. Garon: C'est évident que l'inventaire est plus dispendieux qu'un autre, il dure entre deux et trois semaines...

M. Dubois: Les producteurs...

M. Garon: II s'agit de faire des inventaires dans des biostats, où c'est de l'azote liquide qui gèle à moins 196°. C'est évident que c'est plus dispendieux.

M. Dubois: On comprend cela, mais les producteurs se posent la question: Est-ce que les coûts de l'inventaire nous seront refilés ou si le ministère de l'Agriculture va absorber les coûts de l'inventaire? C'est une question qu'ils se posent.

M. Garon: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'absorbe pas les coûts de l'inventaire.

M. Dubois: Je pose la question, je veux avoir une réponse. M. le ministre, étant donné que l'on a transféré le centre à SOQUIA pour supposément rentabiliser les opérations... Je pense que c'était le but.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Pouvez-vous me dire depuis le mois d'août dernier que ç'a été transféré quand même - quels sont les revenus additionnels imputables spécifiquement aux opérations réalisées au Québec? Les revenus additionnels que le transfert a apportés à l'opération du CIAQ imputables aux opérations faites au Québec, parce qu'il y a des opérations à l'extérieur du Québec aussi. Alors...

M. Garon: Les revenus...

M. Dubois: ... si c'est pour rentabiliser le centre, pouvez-vous me dire quels sont les revenus imputables aux opérations du Québec?

M. Garon: Les revenus qui proviennent du Québec sont moins considérables que les revenus qui viennent de l'exportation. Il y a à peu près dix fois moins d'utilisation d'ampoules, de paillettes vers l'extérieur qu'au Québec, parce que c'est un taux minimal. Il y a des ampoules qu'on vend 0,50 $ au Québec et qu'on vend 75 $ sur le marché de l'exportation. Sauf qu'il est établi comme politique que le centre d'insémination servait a priori aux agriculteurs du Québec.

M. Dubois: Est-ce que M. Claude Hayes sera réintégré dans ses fonctions ou non? Le ministre peut-il répondre à cela?

M. Garon: Non, parce que la décision dépend du conseil de SOQUIA qui va décider de quelle façon le centre va être administré et qui sera directeur général.

M. Dubois: À présent...

M. Garon: Maintenant, voici l'opinion de SOQUIA là-dessus: Une personne va être en charge de la génétique et une personne va être en charge de la commercialisation, parce qu'il y a deux opérations, l'opération génétique, les troupeaux et tout cela, et l'opération commercialisation ou administration, mais en grande partie distribution, pour que les gens spécialisés dans la génétique fassent de la génétique, plutôt que les gens spécialisés dans la génétique fassent de l'administration et s'occupent des factures et de choses comme cela. On veut des spécialistes, un peu comme on en parlait antérieurement, quand on disait que dans les bureaux locaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les professionnels devraient s'occuper de conseiller les agriculteurs.

Au centre d'insémination artificielle, on a des gens qui sont généticiens, qui sont de bons généticiens, mais, pour les utiliser davantage, ils n'auront pas de factures ni d'administration à faire, ils vont s'occuper de génétique à 100%. C'est l'idée de SOQUIA. J'ai rencontré les dirigeants de SOQUIA et nous sommes d'accord que le centre était là d'abord pour desservir le Québec. On a fait l'inventaire justement pour savoir les quantités d'ampoules qu'il y avait précisément, de sorte que si une quantité d'ampoules de tel taureau ne justifie pas, ne permet pas l'exportation sans en priver le Québec, il n'y aura pas d'exportation. Actuellement, on est en train d'étudier une liste de prix, justement, dans laquelle il y a certains taureaux qui ne seront pas listés pour l'exportation parce qu'on calcule - ces taureaux sont décédés bien sûr et on a des ampoules - qu'on n'a pas de quantités

suffisantes de taureaux et on veut les garder pour les Québécois, parce que ce sont d'excellents taureaux. Alors, ils ne seront pas listés pour l'exportation. C'est ce qui est en train de se mettre en place, cela prend un certain délai. C'est pour cela qu'il fallait un inventaire, pour qu'on sache exactement ce qu'il y avait dans les biostats.

M. Dubois: M. le ministre, M. Chicoine ainsi que d'autres professionnels du centre ont demandé d'être réinstallés au ministère de l'Agriculture. Est-ce que vous avez donné suite à cette demande ou s'ils sont encore au centre d'insémination?

M. Garon: Certainement, ce sont des gens qui préfèrent ne pas être au Centre d'insémination artificielle et qui préfèrent aller ailleurs; mais évidemment, ils ne travailleront pas à Saint-Hyacinthe. Hein? Il faut que les gens choisissent. Il y a des gens qui veulent aller ailleurs parce qu'ils n'aiment pas cela au Centre d'insémination artificielle, et en vertu de la convention, ils peuvent le faire. Eh bien! On va les affecter ailleurs.

M. Mathieu: II ne faut pas que vous fassiez d'intimidation avec cela, par exemple, que vous l'envoyiez...

M. Garon: Ce n'est pas une question d'intimidation, mais écoutez...

M. Mathieu: ... aux Îles-de-la-Madeleine ou...

M. Garon: ... on a un centre à faire fonctionner. Il y a des gens qui sont là pour diriger et il y a des gens qui sont là pour exécuter les directives. S'il y a des gens qui sont là pour exécuter les directives et qui n'aiment pas les directives, ils sont mieux de ne pas être là. C'est un fait. Dans une entreprise, il y a une direction, il y a une administration et il y a des gens qui travaillent dans ce cadre. Il faut que quelqu'un dirige. Quand je l'ai dit au ministère, on m'a dit: La loi et les règlements sont excellents. Parfait, appliquez-les. Maintenant, s'il y a quelqu'un qui ne les applique pas, c'est bien de valeur, mais il va avoir des représailles. Il y a différentes façons dans la fonction publique d'avoir des représailles, c'est-à-dire que ce sont des réprimandes et selon la gravité, cela peut aller jusqu'à la suspension, l'expulsion ou le congédiement. Alors, j'ai demandé d'appliquer la loi et les règlements. Le sous-ministre et moi étions ensemble, c'est une décision qu'on a prise conjointement. Non seulement cela, les gens du contentieux étaient là. Les gens de SOQUIA étaient là. Il y avait d'autres organismes. On a dit: Parfait comme cela.

J'étais avec le sous-ministre et on a dit: Vous êtes d'accord que ce qu'il y a de mieux à appliquer, ce sont la loi et les règlements. Tout le monde a dit oui. On a dit: Parfait, à partir de maintenant, application. S'il y a des gens qui n'aiment pas cela, qui conçoivent cela différemment, il y a deux façons de le faire, c'est de faire valoir leur opinion lorsqu'il y a des révisions ou bien de ne pas participer et de demander d'aller ailleurs.

M. Dubois: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu désobéissance de la part des professionnels du centre? Oui ou non?

M. Garon: J'ai dit que la loi et les règlements n'avaient pas été appliqués dans le passé...

M. Dubois: Est-ce que M. le ministre...

M. Garon: ... et que - on ne fera pas un procès du passé - l'on veut faire une révision dans le domaine de l'insémination, qu'on a faite. À partir de maintenant, il va y avoir une façon de fonctionner qui va être déterminée, qui va être rationnelle, étudiée et révisée. Tout cela a été fait et actuellement, on est en train de prendre des décisions. On a dit: C'est la loi, c'est le règlement. On a vu un contrat dont les dirigeants de SOQUIA ont parlé avec la direction du ministère, pour voir si, en gros, les clauses concordaient avec le CIAQ et le ministère. Maintenant, il peut y avoir des modalités qui peuvent être modifiées en discutant avec les représentants des cercles d'amélioration du bétail. Tout cela est en train... Je vais nommer deux représentants bientôt, parce que j'ai le droit de nommer, comme ministre, deux représentants sur les sept administrateurs du Centre d'insémination artificielle du Québec Inc.; je vais en nommer deux. Je voulais attendre justement que le débat soit presque terminé pour nommer deux personnes, en tenant compte de ce qu'il y avait eu dans tout ce débat, pour ne pas mettre de l'huile sur le feu.

Alors, maintenant, le contrat va être discuté avec les représentants des cercles d'amélioration du bétail. Tout cela est en train de se mettre en place et, je pense, va rentrer dans l'ordre. Dans ce cadre de révision justement, le directeur des productions animales du ministère a été nommé au comité conjoint des races laitières, parce qu'on voulait que celui qui contrôle l'application de la loi et du règlement ne soit pas le même que celui qui administre la loi et les règlements, c'est-à-dire que l'organisme de contrôle ne soit pas le même que l'organisme d'application. Tout cela, je pense, est parfaitement normal et est fait publiquement, au vu et au su de tout le monde. J'ai dit aussi, quand j'ai

rencontré l'ACABQ qu'on ne vendrait plus la semence privément parce que ce ne serait pas nécessaire puisqu'on prévoit qu'il y ait des consignations dans les biostats et que les différents types de semences soient disponibles. C'est cela, la philosophie, de rendre disponibles les différents types de semences dans les biostats de sorte qu'il ne sera pas nécessaire de les acheter d'avance et spéculer un peu sur les semences qui vont manquer ou qui ne manqueront pas, pour qu'il y ait une répartition équitable des ampoules des différents taureaux entre les différents centres et non pas que ce soit le fait d'un certain nombre de personnes qui achètent les ampoules et les gardent pour eux ou les revendent après. Je ne veux pas qu'il y ait de spéculation sur les ampoules. C'est cela qu'on établit, mais cela a été établi publiquement. Il n'y a pas de cachette là-dedans; tout cela, je l'ai mentionné publiquement. (22 h 30)

M. Dubois: M. le ministre, est-ce qu'il y a un directeur par intérim actuellement au centre ou si le centre est sans directeur?

M. Garon: M. Claude Hayes n'a pas été congédié.

M. Dubois: II n'est pas là.

M. Garon: Pardon!

M. Dubois: II n'est pas là.

M. Garon: Oui, il y va. Pas tout le temps, mais il y va. On me dit qu'il a pris une période de repos, mais qu'il y allait de façon intermittente.

M. Dubois: Tous les intervenants, l'ACABQ, les CAB, les cercles de production, disent que M. Hayes a été relevé de ses fonctions. Vous me dites, M. le ministre, que c'est lui-même qui a demandé d'être relevé de ses fonctions. C'est difficile à comprendre, mais, en tout cas, c'est la situation.

M. Garon: Je n'ai pas à juger des intentions de M. Hayes.

M. Dubois: Si M. Hayes a reçu une lettre le relevant de ses fonctions, c'est une autre affaire.

M. Garon: Non, que je sache, en tout cas, je ne connais pas l'existence d'une lettre relevant M. Hayes de ses fonctions. Mais M. Hayes a dirigé le centre pendant de nombreuses années. Il y a des changements qui se font, puis il y a certaines décisions que j'exécute actuellement. Moi, j'ai une mission qui m'a été donnée par directive du gouvernement: il faut que ce soit une opération rentable, le Centre d'insémination artificielle, maintenant qu'il a atteint sa vitesse de croisière. J'ai un mandat, j'administre ce mandat-là, mais il y des changements qui doivent être effectués. M. Hayes a administré le centre pendant un certain nombre d'années, puis aujourd'hui - je ne dis pas que c'est la situation - peut-être qu'il aurait aimé mieux qu'il n'y ait pas de changements. Alors, c'est à M. Hayes de décider s'il rentre dans le cadre des changements ou s'il ne rentre pas dans le cadre des changements; c'est plutôt lui, il me semble, qui demanderait d'être affecté au ministère de l'Agriculture. Je sais qu'on doit le rencontrer bientôt à la direction du ministère pour lui demander quelles sont ses intentions. S'il dit: J'aime mieux aller au ministère de l'Agriculture - c'est un homme compétent, M. Hayes; personne n'a jamais mis en doute la compétence de M. Hayes -on ne sera pas en peine de lui confier des mandats parce que c'est un homme qui est compétent, puis qui peut rendre d'excellents services.

M. Dubois: II me semble que son intégrité soit mise en cause réellement.

M. Garon: Son intégrité n'a jamais été mise en cause. Moi, je n'ai jamais entendu parler de la mise en cause de l'intégrité de M. Hayes. Je n'aimerais pas que vous laissiez soupçonner que M. Hayes... Un instant!

M. Dubois: Je ne le laisse pas soupçonner. Tous les intervenants le laissent soupçonner. Vous avez vu, quand même, les lettres et puis les "clippings".

M. Garon: Non, à aucun moment. Chaque fois que j'ai parlé, je n'ai jamais mis en cause l'intégrité de M. Hayes. Ce sont les paroles du député de Huntingdon.

M. Dubois: Ce ne sont pas mes paroles; je peux vous en servir, de cela, ici.

M. Garon: Non, vous venez de dire cela. Un instant!

M. Dubois: Les travailleurs du centre l'ont dit eux-mêmes.

M. Garon: Non, il faut voir les termes qu'on emploie. Je dis qu'il peut y avoir des divergences d'opinions sur la façon d'administrer l'affaire; il peut avoir des divergences d'opinions sur l'application du règlement, etc., c'est possible. Je ne le sais pas, mais jamais, à aucun moment, moi, je n'ai entendu parler que l'intégrité de M. Hayes était mise en cause.

M. Dubois: C'est pour cela que je vous ai demandé le dépôt du mandat confié à la

maison Raymond, Chabot, Martin, Paré. On le saurait.

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Pour clarifier.

M. Garon: Pour clarifier quoi?

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Dubois: II n'y a pas de question de règlement là-dedans.

M. Gagnon: Attendez pour voir s'il va y avoir une question de règlement. Moi, je pense...

M. Dubois: On a demandé le dépôt du document; il n'y a pas de question de règlement là-dedans.

M. Gagnon: Ici, on ne soulève pas de question de privilège, mais pour savoir que M. Hayes a été un employé assez extraordinaire qui a rendu des services et qui est capable encore d'en rendre...

M. Dubois: Oui.

M. Gagnon: ... justement, pour ne pas laisser planer de doutes sur l'intégrité de M. Hayes, je pense qu'on devrait prendre la parole du ministre quand il dit que son intégrité n'a jamais été mise en cause. Moi, je n'aime pas... En tout cas, je pense que pour lui-même parce qu'on parle tout de même d'une personne qui est bien connue, il ne faut pas risquer qu'il y ait des doutes sur l'intégrité de cette personne-là. M. le ministre l'a affirmé, je pense qu'on devrait en rester là.

M. Dubois: II y a 30 personnes là-dedans qui sont inquiètes de cela, oui, inquiètes.

M. Gagnon: Inquiètes.

M. Garon: II y avait 30 personnes inquiètes tranquillement chez elles, privément, et là, vous venez d'inquiéter tout le monde en faisant enregistrer cela en commission parlementaire.

M. Dubois: Cela a paru dans les journaux, M. le ministre, cela a paru dans le Devoir. Lisez les "clippings" des journaux, il y en a ici. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est public, cela.

M. Garon: Oui, je vais vous dire une chose.

M. Dubois: C'est public, ce n'est pas moi qui le dis, c'est public.

M. Garon: J'ai toujours dit, et au ministère c'est une chose qui a toujours été claire, on n'a jamais mis en cause la compétence de M. Hayes ni celle de M. Chicoine. M. Hayes a été assez intelligent pour former quelqu'un qui a travaillé avec lui longuement... Demain matin, M. Hayes me dirait: M. Garon, j'ai été au centre pendant tant d'années, il me reste encore quelques années à faire - M. Hayes est près de sa retraite - et j'aimerais que vous me confiiez un nouveau mandat au ministère de l'Agriculture. Je vous dis que nous ne serions pas en peine. C'est un homme compétent. Aujourd'hui, l'insémination artificielle des vaches laitières est très avancée. Il y a d'autres domaines. Actuellement, il y a beaucoup de travail à faire au plan de la génétique. Je vous le dis bien franchement, on veut mettre en place un système qui va bien fonctionner et développer l'insémination artificielle dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Dubois: Je vais revenir après.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe

M. Dupré: Merci, M. le Président. Je tiens à dire que les paroles que le ministre vient de prononcer sont exactement les mêmes qu'il a prononcées à Saint-Hyacinthe il y a quelque temps. J'ai suivi le dossier de très près, parce que c'est dans mon comté. Je peux dire qu'en tout temps M. Garon a tenu les mêmes propos.

Pour le bénéfice de cette commission et peut-être aussi pour les employés du centre, j'aimerais demander au ministre quand le nouveau bureau de direction, le bureau permanent qui comprend les sept personnes, sera nommé officiellement.

M. Garon: J'en parlais justement à l'heure du souper. Nous avons l'intention de former le bureau d'ici vendredi, le bureau permanent, j'entends.

M. Dupré: Merci.

M. Dubois: Étant donné que plusieurs programmes n'ont pas été étudiés, on va revenir à d'autres programmes.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais demander au ministre de répondre à une question qui inquiète les agriculteurs dans le champ, les agriculteurs qui sont membres d'un CAB désaffililé. Je voudrais que le ministre m'assure, que le CAB soit affilié ou désaffilié, que le membre recevra le même service et qu'il ne sera pas pénalisé du fait que son service sera affilié ou désaffilié. Pouvez-vous me donner cette assurance?

M. Garon: Je ne suis pas capable de vous donner cette assurance pour la raison très simple que je pense le contraire. Je pense que le CAB affilié a plus de chances d'avoir des services par l'entremise de sa fédération, l'Association des cercles d'amélioration du bétail, qui peut se donner plus de services parce que certains des agriculteurs peuvent ensemble, en payant un petit montant chacun, se donner des services qu'ils ne pourront pas se donner s'ils sont désaffiliés. Si j'ai un bon conseil à donner aux agriculteurs, ce serait de ne pas se désaffilier, mais de s'affilier.

M. Mathieu: S'ils veulent s'affilier avec une autre, mettons qu'il y aurait deux associations?

M. Garon: Qu'est-ce que cela donnerait?

M. Mathieu: S'ils se désaffilient, ils ont des raisons. Il semblerait que l'ACABQ voudrait se monter un ordinateur et que les membres ne trouvent pas que ce soit nécessaire.

M. Garon: Les membres doivent dire à leur conseil d'administration en assemblée générale qu'ils ne veulent pas avoir d'ordinateur. Je pense aussi que de la façon dont on veut procéder - c'est peut-être une mauvaise décision d'avoir un ordinateur, je ne sais pas, ce n'est pas à moi à décider cela pour les agriculteurs - avec des paillettes en consignation dans les biostats, peut-être que ceux qui avaient envisagé certaines formules, alors qu'ils ne savaient pas ce que serait le contrat, n'auront pas besoin des mêmes mécanismes. Ce que je veux dire, ce qui est bien important, c'est que, s'il y a quelque chose à dire au sujet d'une association de cercles d'amélioration du bétail, c'est de le dire là. Si les agriculteurs ne veulent pas avoir telle chose, c'est à eux de le dire là.

M. Mathieu: De l'insémination je voudrais passer brièvement aux champignons.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Huntingdon, sur l'insémination? Je reviendrai au député de Beauce-Sud après.

M. Dubois: M. le ministre, pourriez-vous infirmer ou confirmer la nouvelle qui circule, à savoir que votre actuel chef de cabinet serait nommé directeur du centre?

M. Garon: Je n'avais jamais entendu parler de cette rumeur.

M. Dubois: Non? Cela circule. C'est pour cela que je vous demande de la confirmer ou de l'infirmer.

M. Garon: C'est une nouvelle.

M. Dubois: Vous l'infirmez?

M. Garon: C'est une nouvelle:

Une voix: Vous l'infirmez.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Alors, vous l'infirmez.

M. Garon: II n'a jamais été question de cela. Il serait nommé directeur du centre? Il n'a jamais été question de cela.

M. Dubois: C'est d'accord. Je vous ai posé la question, j'ai eu une réponse, c'est tout.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Ou qui peut l'être éventuellement.

M. Garon: M. Maurice Tremblay serait nommé directeur du centre. Il n'a jamais été question de cela et mon chef de cabinet, M. Maurice Tremblay, ne m'a jamais parlé de cela.

M. Dubois: Ah! des fois, les plus intéressés ne sont pas au courant.

M. Gagnon: Cela aurait du bon sens.

M. Houde: Qui a participé à cette commission? J'aimerais bien les connaître, parce que je ne les connais pas.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, pourriez-vous présenter les gens qui vous accompagnent pour l'étude du programme 3?

M. Garon: Pour l'étude du programme 3, il y a M. Marier, qui est président de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, également président de la Raffinerie de sucre du Québec. Il y a M. Ouellet, sous-ministre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a M. Charbonneau qui est sous-ministre adjoint à la production aux

affaires régionales de qui relèvent M. Bernier et son adjoint, M. Marc Dion. Il y a M. André Boucher aussi, qui est le chef des services vétérinaires. Il n'est pas dans l'organigramme, parce qu'il est rentré depuis quelques jours au ministère.

M. Mathieu: Est-ce parce que vous considérez que ce n'est pas important?

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Est-ce parce que vous considérez que ce n'est pas important, qu'il n'est pas dans l'organigramme?

M. Garon: II vient d'arriver. Il y a le Dr Yvan Rouleau, il vient de Saint-Vallier, de Bellechasse et je viens de Saint-Michel, de Bellechasse et je ne voudrais pas que vous disiez qu'il est engagé parce qu'il vient de Saint-Vallier, c'est parce qu'il s'est classé le premier au concours.

M. Mathieu: On prend votre parole. M. Garon: M. Yvon Bilodeau.

M. Mathieu: Où est-il, M. Bilodeau? Ah oui! Bonjour, M. Bilodeau.

M. Garon: Oh! j'oubliais, il y a M. Griffin, il est en arrière de moi. Je n'ai pas des yeux tout le tour de la tête encore, j'aimerais bien cela.

M. Mathieu: Vous avez des oreilles, par exemple.

M. Garon: C'est parce que vous êtes en avant de moi et je suis fasciné par vous. M. Griffin est vice-président de la Société d'initiatives agro-alimentaires. Il est vice-président et directeur général de SOQUIA.

M. Mathieu: Avant de...

M. Garon: II est censé être au conseil d'administration du CIAQ.

M. Mathieu: ... de quitter le programme 3, M. le Président, je voudrais lire en résumé un document que nous avons reçu...

M. Garon: J'ai peut-être parlé trop vite, par exemple, parce que le conseil d'administration n'est pas nommé et ce n'est pas moi qui le nomme. Je n'aurais peut-être pas dû, j'ai trop parlé.

M. Mathieu: Qui le nomme? Une voix: Cela arrive souvent. M. Mathieu: SOQUIA?

M. Garon: SOQUIA.

M. Mathieu: On va voir si vous avez de la force à SOQUIA.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Cela va être le test de votre force à SOQUIA.

M. Garon: Non, je désigne deux personnes. De par l'entente, c'est SOQUIA qui nomme. Il y a deux personnes au conseil d'administration que je vais nommer et je vais nommer deux agriculteurs. D'ailleurs, c'est pour cela que je me suis réservé le droit de nommer deux personnes au conseil d'administration et SOQUIA va nommer cinq personnes.

M. Dupré: J'avais compris que c'était vendredi, mais pas nécessairement vendredi qui vient.

M. Mathieu: M. le ministre, ce qui nous intéresse, c'est que nous considérons que le CIAQ, c'est une chose très importante. C'est un centre dont les agriculteurs du Québec sont fiers. Il a rendu d'innombrables services et c'est un modèle, je crois, dans le monde entier. On ne voudrait pas que les transformations mettent en péril l'avenir du centre. C'est ce qui nous intéresse. On vous fait confiance dans ce que vous avez dit.

M. Houde: L'avenir et la qualité.

M. Mathieu: Je voudrais, avant de quitter le programme 3...

M. Garon: Pour la qualité, cela prend des taureaux.

M. Houde: C'est pour cela que je vous dis que cela prend tout. C'est bien beau d'avoir des boeufs et il faut avoir de bons boeufs aussi.

Une voix: Ce ne sont pas seulement les professionnels, ce sont les boeufs professionnels.

M. Garon: Ce sont de bons généticiens.

Une voix: Des bons taureaux.

M. Garon: Des bonnes vaches.

La production de champignons

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre, avant de quitter le programme 3, sur le fait que nous avons reçu un document d'une entreprise qui s'appelle Champignons et Tourbe, Baie-des-Ha! Ha! Inc., Saint-Simon.

C'est dans le comté de Rimouski, je crois.

Une voix: C'est cela. (22 h 45)

M. Mathieu: Je cite brièvement certains paragraphes pour la bonne compréhension et je voudrais avoir vos commentaires, M. le ministre. Il me paraît y avoir des questions pertinentes et importantes. Après, nous pourrons passer au dernier point que nous voudrions traiter ce soir.

Donc, c'est un document en date du 26 avril 1982 accompagné d'une lettre datée du 14 mai 1982. Le document s'intitule: Exposé de la situation de "Champignons et Tourbe Baie-des-Ha! Ha! Inc." et de sa faisabilité. "Incorporée en fin d'année 1979 sous la loi fédérale, la compagnie compte maintenant 30 actionnaires. À l'origine, nos certitudes raisonnées furent confirmées d'emblée par notre député provincial, M. Alain Marcoux. Le marché était vaste, pas de concurrence, les champignonnières les plus proches étant Slack à Waterloo, Québec, et Kent Mushrooms à Cocague, au Nouveau-Brunswick. "La prudence étant quand même toujours de rigueur en affaires, nous avons donc scruté quelque peu notre futur marché. Nous avons obtenu par la visite de deux clients potentiels des lettres d'intention totalisant sept à huit fois ce que nous avons l'intention de produire pour débuter. "En décembre 1979, la construction de nos installations commence ainsi que les études des méthodes et systèmes. Même avec un manque flagrant d'équipement physique et technologique, le 4 août 1980 nous obtenions notre premier champignon. "Vers les mois de novembre 1979 à janvier 1980, M. Alain Marcoux nous remettait un communiqué émanant du cabinet du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Jean Garon. On y fait mention d'une subvention de 965 000 $ au groupe John Labatt "Les Minoteries Ogilvie". Selon le communiqué, le ministre veut ainsi accroître l'autosuffisance du Québec permettant d'absorber l'augmentation de la consommation de l'ordre de 40% d'ici à 1984 et de réduire les importations à 25%. Notre consommation en 1979 est de 12 000 000 de livres et est approvisionnée dans une proportion de l'ordre d'environ 50% par des importations. "Avec ce communiqué, nous possédions les preuves nécessaires à toute industrie pour aller de l'avant. 25% de notre consommation sera toujours importée en 1984, donc 4 000 000 de livres, et ce, seulement dans le produit frais. Statistique Canada publie qu'en 1980 le Canada a importé 55 174 000 livres de champignons en boîte. Tout va bien. Nous persévérons et investissons dans notre expérimentation, chose soit dite en passant, qui ne fut pas nécessaire pour le holding John Labatt. "Il faut bien réaliser aujourd'hui que le holding John Labatt a manoeuvré très habilement. Son projet à Carignan a peut-être été conçu pour Cornwall mais était irréalisable en Ontario en raison du fait que Cambell's, déjà propriétaire d'une champignonnière en Ontario, était à mettre la main finale à un projet qui va permettre de peut-être doubler la production actuelle de 56 producteurs de cette province anglaise. "Il n'y a pas de compétition entre le ministère de l'Agriculture...

C'est mon droit de parole, M. le Président. Est-ce que j'ai la parole?

M. Gagnon: Ne pourriez-vous pas en faire un résumé? Il reste une heure dix minutes pour étudier les...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ... crédits du ministère. Vous nous en faites la lecture... Vous pourriez le résumer et poser des questions au ministre.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez soulever la question de règlement, M. le député de Champlain, lorsque cela fera vingt minutes.

M. Mathieu: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, vous avez la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je continue. Faites comme tout à l'heure, dormez, messieurs. "Il n'y a pas de compétition entre le ministère de l'Agriculture de l'Ontario et celui du Québec." Je continue ma citation. "Le ministre Garon s'est simplement fait passer un sapin. Le ministère de l'Agriculture via son ministre, se substituant à la Société de développement industriel, adressa un mémoire au Conseil du trésor le 3 octobre 1979 et le 22 novembre de la même année, à Carignan, accompagné de M. Denis Lazure, il annonça une subvention de 965 000 $. "Il serait bon de noter que le holding John Labatt est beaucoup plus ontarien que québécois. En 1980, Labatt dépensa 18 000 000 $ en publicité. Ce que peut faire cette multinationale m'indiffère...

M. Lachance: ...

M. Mathieu: ... mais là où cela ne va plus c'est, premièrement, quand on se sert des fonds publics, deuxièmement, quand le gouvernement fait du patronage, troisièmement, quand on enlève des emplois

à l'Est du Québec..."

M. Garon: Vous dites du patronage? Comment?

M. Mathieu: Bien, écoutez, je lis le document, M. le ministre. Vous répondrez tout à l'heure parce que je voudrais avoir vos commentaires.

M. Garon: J'ai dû faire un drôle de patronage, le président de la compagnie, c'est M. Guy Saint-Pierre.

M. Mathieu: Écoutez, je ne connais ni les signataires de cette corporation...

M. Garon: C'est un bon projet. Le président de la compagnie, M. Guy Saint-Pierre, est un gentilhomme. Il a représenté son dossier et je pense que c'est un bon projet pour l'économie du Québec et je ne me suis pas occupé de savoir si celui qui dirigeait le projet est plutôt reconnu pour être libéral, mais c'est un excellent projet pour le Québec.

M. Mathieu: J'aimerais pouvoir terminer mon texte, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: "1° Quand on se sert de fonds publics. 2° Quand le gouvernement fait du patronage. 3° Quand on enlève des emplois à l'Est du Québec - ça ne doit pas nous laisser indifférent. 4° Quand on détruit la concurrence et la libre entreprise. 5° Quand on fait effrontément marcher les gens. 6° Quand on agit contrairement aux politiques d'autosuffisance du ministère en favorisant le dumping. "Notre compagnie a plus de 150 000 $ d'investis sur la bonne foi des avis sectoriels et du communiqué fait par le ministre de l'Agriculture. Il reste difficile d'évaluer la consommation réelle, car ceux qui le font se fient surtout sur la production québécoise et sur ce que veulent bien leur dire différents intervenants dans ces évaluations. J'ai fait un sondage à Rimouski auprès de cinq restaurants; la moyenne hebdomadaire de consommation est de 400 livres. Au Québec, 1 000 000 à 1 500 000 personnes demeurent en campagne..." Je vais donc à la conclusion. "Dans son mémoire au Conseil du trésor, M. Garon mentionne une production, en 1977, de 28 000 000 de livres en Ontario, soit 57% de la production totale, au Canada, cette année. Pourquoi la même province vient-elle de s'équiper pour la production de 25 000 000 de livres supplémentaires? Nous comprenons difficilement la duplicité du gouvernement du Québec." C'est signé. Champignons et Tourbe Baie-des-Ha! Ha! Inc., et la lettre qui l'accompagne est signée par M. Clément Rioux, président, Saint-Simon, comté de Rimouski.

M. le Président... Soyez donc sérieux, M. le député de Champlain. C'est extrêmement important.

M. Gagnon: Vous devriez commencer à l'être sérieux. Il reste une heure pour étudier les crédits.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Mathieu: M. le Président, les emplois dans l'Est du Québec m'intéressent grandement, contrairement à ce que veut faire croire par son petit jeu le député de Champlain. Je voudrais poser, en toute bonne foi, au ministre, la question suivante: Face à ce document - je crois qu'il est interrogateur et qu'il ne peut nous laisser indifférents -j'aimerais connaître les réactions du ministre. Si cette entreprise est une entreprise rentable, valable qui mérite d'être encouragée parce que, selon le document qui l'accompagne, on dit que si l'on ne fait rien ils vont être obligés de déclarer faillite dans les prochains jours.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Mathieu: J'attends la réponse de M. le ministre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pourriez-vous, s'il vous plaît, reprendre la lecture? Je n'ai pas tout saisi.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre. M. le ministre.

M. Garon: Essentiellement, le projet qui a été développé à Carignan auquel réfère la lettre que vous avez lue, est un excellent projet. Il y a eu deux projets considérables qui ont été aidés par le ministère de l'Agriculture. Il y en a un autre à Waterloo où, aussi, on signale une augmentation importante de la production par la compagnie Slack. Il s'agit de méthodes et de techniques de production des champignons qui sont complètement différentes dans les deux cas.

L'autosuffisance du Québec en matière de champignons s'est accrue considérablement par ces deux projets. Vous pouvez être certain que s'il y a un projet qui est au point, nous allons être les plus heureux du monde de contribuer à sa réalisation. Maintenant, je ne voudrais pas entrer dans

les détails pour donner les raisons qui font que ce projet n'a même pas encore été acheminé jusqu'à mon bureau, parce que les fonctionnaires m'ont dit que le projet n'était pas prêt en différents points. Vous savez que la production des champignons... Si vous produisez des champignons sur une bûche dans votre cave et que vous manquez votre coup, il n'y a pas trop de problèmes: on met la bûche dans le foyer et elle sert à quelque chose. Mais si, à un moment donné, vous voulez vous lancer dans la production de champignons et qu'il y a des divergences sur les technologies, différentes divergences entre les actionnaires sur le fonctionnement du projet, vous vous inquiétez un peu. Je pense, par exemple, au député de Bonaventure, qui était ici cet après-midi, et qui nous a demandé pourquoi le projet de construction de bateaux à Pasbébiac, qu'on a accepté, n'a pas fonctionné. Il y a eu des divergences entre les actionnaires. Nous n'avons pas connu ces divergences avant de signer le bail avec la compagnie qui voulait exploiter le chantier maritime.

Dans le cas du projet de culture de champignons dont vous parlez, nos fonctionnaires se sont rendu compte qu'il y avait des divergences d'opinions entre les actionnaires de l'entreprise, tant sur le plan technique que sur les autres plans. Il est un peu hasardeux, à ce moment, pour un ministère de s'engager dans un projet qui n'est pas encore mis au point complètement par les actionnaires de l'entreprise.

Pour une entreprise qui veut se lancer dans la production de champignons avec un inventaire de marché de seulement cinq restaurants, de Rimouski - vous avez dit qu'il y avait eu une étude de marché lors de laquelle on avait demandé à cinq restaurants de Rimouski combien ils avaient besoin de champignons; l'enquête a révélé qu'on avait besoin de 400 livres de champignons par semaine - je trouve que c'est une analyse de marché un peu sommaire qui aurait pu sauter aux yeux du député de Beauce-Sud à la lecture du document.

Évidemment, s'il y a d'autres études que connaît le député de Beauce-Sud qui démontrent que, dans les municipalités avoisinantes, où on a aussi étendu l'étude de marché depuis sept ans, nous serons heureux de prendre note des études additionnelles de marché qui ont été faites. Quand j'ai vu le député de Kamouraska lever la main tout à l'heure, je pensais qu'il était intéressé par la production de champignons dans sa région. Vous pouvez être certain que si...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Sur les aboiteaux.

M. Garon: ... il y a une entreprise qui est prête, sur le plan technique et sur le plan financier, et qui a besoin du ministère pour réaliser son projet, on va être les premiers heureux d'aider au développement de l'entreprise. Mais à 400 livres de champignons par semaine, vous n'avez pas besoin d'une grande cave.

M. Mathieu: M. le Président donc...

M. Garon: Vous ne créerez pas beaucoup d'emplois, aussi, parce que 400 livres de champignons par semaine, j'ai l'impression que ce n'est pas... Des champignons, c'est combien environ? Récemment, j'ai vu 0,89 $ pour une demi-livre. Cela c'est au détail. Cela veut dire que la chambre noire d'où sortent les champignons, c'est peut-être 1 $ la livre. Supposons 400 $ de production par semaine cela ne fait pas un gros débit.

M. Mathieu: Écoutez, M. le ministre. Je vous pose la question en toute bonne foi. Ce n'est pas un piège, ce n'est pas une attrape que je vous tends. J'ai reçu cette lettre et comme tout député ignorant du problème... Je peux vous dire que, dans ce domaine, je suis un parfait ignorant et je ne bénéficie pas des conseils de spécialistes comme d'autres peuvent en avoir le privilège.

M. Garon: Est-ce que vous êtes au courant du dossier? J'aimerais savoir quelle devait être leur production annuelle?

M. Mathieu: Je ne suis pas assez au courant du dossier pour répondre à cela. Je ne voudrais pas, non plus, M. le Président, prendre plus de temps sur ce projet.

M. Garon: Savez-vous quelle était la technique de production de champignons qui était utilisée?

M. Mathieu: Je ne connais pas les techniques de production, M. le ministre.

M. Garon: C'est la technique d'héliophilisation qui est utilisée à Carignan, mais c'est une technique complexe comme on dit.

M. Mathieu: Maintenant, M. le Président, je voudrais avant de laisser le programme 3...

M. Garon: Hydroponique.

M. Mathieu: Comment appelez-vous cela M. le ministre?

M. Garon: Hydroponique. J'ai visité celle à Waterloo. C'est quelque chose à voir. C'est intéressant.

M. Gagnon: Dans le domaine des champignons, est-ce qu'on peut dire qu'on

commence à produire un pourcentage assez fort de nos besoins de consommation ou s'il y a de la place actuellement pour pas mal d'expansion? (23 heures)

M. Garon: Le but de l'entreprise qui s'est localisée à Carignan, c'était le marché québécois, le marché de Montréal, où il y a une forte consommation, en même temps que le marché américain. Actuellement, la production s'est développée considérablement au Québec depuis les deux dernières années.

Je lis souvent des livres qui nous disent comment faire pour maigrir et dans tous ces livres - apparemment, c'est le problème no 1 de l'Amérique du Nord... Parfois, le député de Brome-Missisquoi dit que je suis gros, je ne peux rien lui cacher; j'aimerais cependant être moins gros. Quelquefois, je fais un effort pour suivre une diète, quand je lis ces livres. Il y a beaucoup de personnes que je recontre qui font cela aussi, qui essaient; il y en a qui réussissent et il y en a qui ne réussissent pas. La plupart de ces livres recommandent les champignons. Il y a des champignons dans les régimes amaigrissants; dans les mets engraissants, par exemple les pizza, il y a aussi des champignons. Alors, il semble qu'il y a beaucoup d'avenir dans le champignon. C'est une culture qui peut être intéressante.

La SDI a pris une heureuse décision dans ce dossier. Auparavant, il y avait souvent des débats entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Société de développement industriel sur des formes de collaboration. On reprochait souvent à la Société de développement industriel de contribuer à des projets agricoles ou alimentaires sans consulter le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans ce dossier, la Société de développement industriel - le monsieur fait allusion à cela dans sa lettre - nous a dit: On considère qu'il s'agit plutôt d'un projet agricole; c'est une production agricole en usine, mais c'est une production agricole. On considère que cela appartient - ce n'était pas pour se défiler ou à cause d'une chicane entre les deux organismes, au contraire cela a été fait dans l'harmonie - plus à vous qu'à nous d'intervenir dans ce dossier. Elle pensait qu'à sa face même c'était un bon dossier. M. Guy Saint-Pierre, ancien ministre de l'Industrie et du Commerce et président de l'entreprise, m'avait dit: Je vais au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'était un excellent projet et on était très heureux d'y contribuer.

M. Gagnon: Ce qui veut dire que dans le domaine du champignon il y aurait de la place - c'est une production qui est en expansion, de même que la demande - pour d'autres organisations. Dans le document du député de Beauce-Sud, vous êtes accusé directement de patronage, et cela m'inquiète un peu. J'aimerais savoir s'il y a des risques qu'il y ait eu du patronage dans ce dossier.

M. Garon: Je ne peux pas voir exactement comment il pourrait y avoir eu du patronage, puisque - c'est vrai que c'est dans le comté du Dr Lazure, dans le comté de Chambly, mais à Carignan - c'était le choix de l'entreprise d'aller à Carignan. Le Dr Lazure m'avait dit: II y a un projet qui doit venir dans mon comté, un projet qui est intéressant et qui crée beaucoup d'emplois. J'avais rencontré M. Guy Saint-Pierre, je le dis encore, et, si c'était tous des libéraux comme lui, ce serait plus agréable.

M. Houde: Ils sont désagréables?

M. Garon: II avait un projet intéressant. J'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises M. Saint-Pierre, mais on ne peut pas m'accuser d'avoir contribué au développement d'une entreprise parce que le président était membre du Parti québécois. Au contraire, je pense que M. Saint-Pierre a déjà été en charge d'une campagne de financement pour les libéraux.

M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: Président de la campagne au leadership de M. Ryan.

M. Mathieu: Pour conclure ce point, M. le Président, puis-je solliciter du ministre de constituer une équipe pour étudier à nouveau ce dossier à son mérite, avant de fermer complètement la porte à la demande de Champignons et Tourbe Baie-des-Ha! Ha! Inc.?

M. Garon: Nous avons étudié le dossier, mais ce que j'aimerais que le député fasse, peut-être, c'est que, s'il a des éléments nouveaux qu'il connaît et que nous ne connaissons pas, il nous achemine ces éléments nouveaux; on pourrait ainsi reconsidérer le dossier à la lumière d'événements nouveaux, de faits qui ne nous sont pas connus, mais, dans l'état actuel du dossier, la balle n'est plus dans notre camp, je pense, elle est dans le camp des promoteurs eux-mêmes qui devraient s'accorder sur leurs propres projets.

Entreposage des grains

M. Mathieu: M. le Président, je passe à un autre point, toujours dans le programme 3, pour compléter l'étude de ce programme, je vois qu'il y a de prévue, à l'aide à l'entreposage des grains, une somme de 370 000 $. Je voudrais savoir si cela va s'appliquer à des centres régionaux ou des

centres à la ferme.

M. Garon: II s'agit de dossiers d'implantation de... Vous n'avez pas un ventilateur ici pour qu'on repousse la boucane là d'où elle vient?

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le ministre.

M. Garon: Hein?

M. Houde: Ils ne savaient pas quoi faire et ils ont dit: On fume le cigare.

Une voix: C'est le président qui fume!

M. Houde: II a seulement une cigarette, il n'est pas fatigant, lui.

M. Mathieu: II y a tellement de boucane qu'on ne nous voit pas à l'autre bout, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission, mais je pense que celle-là en serait une.

M. Garon: Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata est en train de boucaner la viande dont il parlait tantôt, avant de la vendre.

Une voix: C'est peut-être prudent aussi. M. Garon: Hein?

Une voix: C'est peut-être prudent de sa part.

M. Garon: Ce serait une méthode de conservation parce que fumer les aliments, c'est une façon de les conserver.

M. Mathieu: Je ne sais pas s'il fume le tabac dont on parlait cet après-midi dans le programme des pêcheries. Il était question de l'alcool et du tabac. C'est peut-être ce tabac que fume le député de...

Une voix: II doit être gratuit, à la manière dont il fume.

M. Mathieu: Oui, justement. M. le Président, le ministre avait commencé à me répondre, avant de chasser la fumée; il a suspendu sa réponse pour chasser la fumée. Pouvait-il reprendre ses propos et me dire si ces 370 000 $ iront à l'entreposage des grains à la ferme ou aux centres régionaux?

M. Garon: II s'agit d'entreposage à la ferme, de dossiers résiduels. On n'avait pas terminé la construction mais ces fonds avaient été engagés avant que le programme ne soit abrogé. Ce sont des paiements entièrement faits par le gouvernement du Québec, sur lesquels il n'y aura pas de remboursement de la part du gouvernement fédéral, puisqu'une fois les sommes de l'entente épuisées, nous avons continué le programme pour au-dessus de 3 000 000 $.

M. Mathieu: Maintenant, en ce qui concerne les centres régionaux, j'aurais juste une question. Je crois savoir qu'il y avait des conditions, lorsqu'un centre régional était établi, pour qu'il traite 70% de grains québécois, si mes renseignements sont bons...

M. Garon: "... 70% des capacités d'entreposage pour du grain québécois..."

M. Mathieu: Est-ce que ces conditions se réalisent? Est-ce que vous avez vérifié?

M. Garon: Au fur et à mesure de l'augmentation de la production, dans le fond, on aimerait même mieux en passer plus, parce qu'il y a eu des capacités d'entreposage qui ont été faites chez les agriculteurs eux-mêmes et il y a un roulement qui se fait. Alors, il fallait avoir l'entreposage à la ferme des centres régionaux et il y a du grain que manipulent les centres régionaux tout au cours de l'année.

M. Mathieu: Mais vous ne pensez pas qu'il y a une concurrence un peu déloyale entre les deux? Il y a des propriétaires de centres régionaux qui nous disent que le fait qu'il y a des centres à la ferme, cela fausse le marché, que les propriétaires de centres à la ferme gardent leur production chez eux et attendent d'avoir des bons prix au lieu de la livrer au centre régional, ne peut pas alors s'approvisionner.

M. Garon: Si l'on se fiait seulement aux centres régionaux pour entreposer, on manquerait de capacité d'entreposage. Il y a un entreposage qui doit se faire à la ferme et la manutention, le criblage, la classification, le nettoyage, etc., tout cela va se faire dans les centres régionaux. Maintenant, il y a un projet qui va peut-être créer un peu de problèmes, c'est le projet que se prépare à annoncer le gouvernement fédéral, à ce qu'on me disait tantôt à Saint-Jean. Il devait être approvisionné en grain venant de l'Ouest et qui doit s'établir à Saint-Jean. On m'a dit que le ministre fédéral de l'Agriculture est venu, parce que cela l'intéresse principalement, on m'a dit qu'il devait être là au moment du lancement, à Saint-Jean.

M. Houde: Qu'est-ce qui arrive dans le cas de La Malbaie?

M. Garon: Celui de La Malbaie, on m'a dit qu'il serait prêt pour inauguration bientôt.

M. Houde: II n'a pas commencé ses activités encore?

M. Garon: Je ne sais pas s'il a commencé l'automne dernier, ou s'il devait être prêt au cours de l'hiver.

M. Houde: Le grain était coupé. M. Garon: Oui, il aurait pu.

M. Houde: S'il n'a pas été mis en service pour les producteurs, pour qui l'a-t-il été d'abord?

M. Garon: S'il était prêt au cours de l'hiver.

M. Houde: II a commencé pour rien. M. Garon: Oui.

M. Houde: S'il n'a pas commencé ses activités pour les producteurs, il n'est pas en service pour rien; il n'y a personne.

M. Garon: II l'aurait pu, si le grain avait été entreposé chez les producteurs et s'ils l'avaient apporté, en cours d'hiver, au centre. Je ne sais pas s'il a commencé ses activités, mais j'ai rencontré ces gens-là il y a quelques mois. Ils me disaient qu'ils seraient prêts pour l'inauguration, qu'il faudrait s'entendre sur une date pour l'inauguration, parce que c'est un événement important dans Charlevoix. Le ministère de l'Agriculture fait confiance aux agriculteurs de Charlevoix, pour qu'il y ait un centre régional dans Charlevoix pour le développement du grain.

M. Houde: II a combien de capacité, celui de Charlevoix?

M. Garon: Ce n'est pas gros. Je crois que c'est 3000 tonnes, 2000, peut-être 1500 tonnes; je ne me rappelle pas.

M. Mathieu: Maintenant, M. le ministre...

M. Garon: Le centre de Saint-Jean, lui, doit être approvisionné à 80% par des grains de l'Ouest.

M. Houde: Où est-ce Saint-Jean?

M. Garon: Le comté de Saint-Jean.

M. Houde: Ah! bon.

M. Garon: J'ai lu récemment, dans le journal, que le gouvernement fédéral voulait faire de sa station de Saint-David, une station de recherche pour faire des céréales. Je n'ai pas l'impression que les cultivateurs voudraient planter dans des côtes comme celles-là.

M. Mathieu: M. le Président, pour finir sur les grains...

M. Garon: II serait mieux de donner le terrain pour un parc, comme le voulaient les municipalités de Saint-David, dans mon comté, et faire les recherches sur les céréales à un endroit plus propice.

M. Mathieu: Vous avez fait des formes intéressantes, je ne sais pas si... C'est malheureux que cela ne puisse pas être inscrit dans le journal des Débats.

M. Garon: C'est un cap. Je ne sais pas quel genre de recherche on va faire dans la quarantaine de Saint-David, mais j'ai hâte de le voir, puisque cela intéresse mon comté.

M. Houde: Parlant d'un autre centre, non loin de votre comté: Cérébec...

M. Garon: Oui.

M. Houde: Qu'est-ce qui va advenir de Cérébec?

M. Garon: Cérébec au fond, nous en avons...

M. Houde: Cela a l'air de rouiller.

M. Garon: Cela dépend des financiers qui étaient les premiers créanciers hypothécaires et qui vont se décider à le vendre ou non.

M. Houde: Mais est-ce qu'il a sa place dans le territoire?

M. Garon: Oui.

M. Houde: Comment se fait-il qu'il ait fait faillite?

M. Garon: Cela est un problème dont j'en ai déjà dit un mot. Ce n'est pas un problème concernant le centre. C'est en raison de d'autres questions, des questions d'impôt et dans d'autres genres d'activité.

M. Houde: Combien le gouvernement a-t-il mis dans celui-là, avec le programme OSE?

M. Garon: Je ne me souviens pas des chiffres exacts, je vais les obtenir et vous me poserez la question. Je vous le direz.

M. Houde: Parce qu'avant qu'il soit en service, avant qu'il y ait des grains dedans, celui-là! Parce qu'il est en train de rouiller de l'intérieur, à l'heure où on se parle.

M. Garon: Cela ne rouille pas facilement, ce genre de métal.

M. Mathieu: On dit que les installations sont endommagées.

M. Houde: Assez pour qu'il ne soit plus utilisable, tantôt.

M. Garon: Moi, j'aurais souhaité... Il y a eu une proposition conjointe d'achat par deux groupes: une coopérative et un producteur privé important. Maintenant, les créanciers n'ont pas voulu vendre, ils auraient voulu qu'on donne une nouvelle subvention qui aurait fait qu'on aurait dépassé le maximum de 70%. Je n'ai pas voulu qu'on dépasse le maximum de 70% pour aucun centre, parce que immédiatement tout le monde m'aurait demandé des dépassements. Il y a eu des dépassements de coût, mais la subvention maximum, c'était 700 000 $, c'est-à-dire jusqu'à concurrence de 70%, jusqu'à concurrence de 700 000 $. Nous avons respecté 70% ou dans tous les cas, alors les créanciers n'ont pas voulu vendre le centre. Je ne sais pas s'ils veulent l'opérer eux-mêmes, éventuellement, ou le garder ou le revendre plus tard.

M. Mathieu: II y a des centres assez rapprochés, comme Sainte-Hénédine. Ce n'est pas loin cela. Cela ne peut-il pas être le fait qu'il y a de la compétition?

M. Garon: Non. Il s'agit de centres qui doivent couvrir un territoire qui ne soit pas trop grand, parce que autrement cela coûterait trop cher de transport.

M. Houde: Cela n'aurait pas été plutôt qu'il y a beaucoup de cultivateurs qui ont des silos à eux-mêmes et qu'ils n'ont pas utilisé le gros? (23 h 15)

M. Garon: Non, ils n'ont jamais été en service.

M. Houde: C'est pour cela justement, qu'ils n'ont pas utilisé le gros...

M. Garon: Non, ce n'est pas cela, ce n'est pas une raison comme celle-là. Les raisons qui ont fait que la construction de Cérébec n'a pas été terminée, ce ne sont pas des raisons particulières au centre. C'est complètement extérieur à ce projet.

M. Mathieu: L'avez-vous inauguré, celui-là?

M. Garon: Non, pas encore. Je souhaite le faire éventuellement.

M. Mathieu: M. le Président, adopté pour ce programme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

Sur le même sujet, M. le député de Berthier. Après, je donnerai la parole au député de Bellechasse.

M. Houde: Est-ce que je pourrais revenir sur les silos? Je voudrais demander au ministre s'il y a un programme pour les silos à grains cette année, pour 1982-1983: les silos à grains qui sont vendus comme ventilateurs Victoria, pour les cultivateurs?

M. Garon: Pas encore.

M. Houde: II n'est pas encore sorti? Pensez-vous en sortir un, cette année?

M. Garon: Pas encore.

M. Houde: Nous sommes rendus au mois de juin, et si vous ne le savez pas encore...

M. Garon: On n'a pas encore de projets, peut-être éventuellement.

M. Houde: En septembre: pour le mettre, aux mois de novembre et décembre, dans la neige.

M. Garon: Peut-être en 1983, peut-être en 1984, mais on va voir et évaluer la situation.

M. Houde: Le sous-ministre n'est pas sérieux, parce que novembre, on va mettre le grain dans la neige.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a encore des besoins de...

M. Houde: Oui, il y en a encore des besoins.

M. Garon: C'est de cela qu'il s'agit au fond. Ce qu'on pourrait faire s'il y avait un programme et, s'il arrivait un projet, ce serait d'y aller de façon ad hoc. Ce qu'on veut voir avant, c'est l'utilisation qui va être faite des centres existants.

M. Houde: Je parle des particuliers, je ne parle pas des gros centres comme Cérébec. Ce sont des silos à la ferme dont je parle.

M. Garon: Oui.

M. Houde: II y en a quelques-uns qui en ont demandé, la semaine passée, dans

mon comté.

M. Garon: Oui, mais on veut étudier, comme il le faut, le marché, parce que souvent, quand on donne des subventions dans certains secteurs, les gens en profitent pour augmenter les prix. Alors, on veut vraiment regarder à quel prix vont se vendre les silos relativement au prix qu'ils se vendaient, quand il y avait une subvention. Si on se rend compte que cela ne donne rien d'ajouter une subvention, on ne donnera pas de subventions.

M. Houde: Donc, il n'y a pas de programme pour le moment à l'horizon.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je sais que l'autosuffisance est une idée chère à notre ministre de l'Agriculture. D'ailleurs, il a eu l'occasion de le prouver à plusieurs reprises, de prouver sa bonne volonté de vouloir augmenter l'autosuffisance au Québec. Il y a quelques mois, le ministre de l'Agriculture a eu la possibilité de voir une maquette d'une serre révolutionnaire produite par un citoyen de Bellechasse. Je voudrais faire savoir au ministre de l'Agriculture que cela est passé de la maquette à l'expérimentation. J'ai eu l'occasion de visiter cela, dimanche dernier. J'inviterais, non seulement le ministre, mais le sous-ministre et son chef de cabinet à visiter cela, et évidemment mes collègues...

Une voix: Le député de Beauce-Sud.

M. Lachance: ... même le député de Beauce-Sud, ce n'est pas tellement loin de son comté.

M. Mathieu: Même nous! Merci de l'invitation:

M. Lachance: Ce qui est intéressant dans cela, c'est que c'est pour la culture des tomates et des concombres. Je n'ai pas parlé des cornichons, j'ai parlé des concombres anglais. Ils sont bons même s'ils sont anglais. À Saint-Luc, dans Bellechasse, à un endroit -c'est ce qui mérite d'être souligné - très élevé, à un endroit où on ne s'attendrait pas à voir une serre produire avec tant de rendement. J'aimerais savoir si le ministre de l'Agriculture a l'intention de suivre cette expérimentation qui commence à donner des résultats assez intéressants, de la suivre de très près, parce que c'est un concept nouveau qui peut vouloir dire le remplacement graduel des serres conventionnelles, particulièrement dans des régions nordiques où le soleil n'apparaît pas ni souvent ni longtemps, où il y a des problèmes de luminosité. Je pourrais montrer des photos aux différents députés ici, cela ressemble à une soucoupe volante. C'est une serre qui tourne avec la rotation du soleil. Elle est montée sur rail et tourne, à toutes les quinze minutes, de deux pieds. C'est une demi-sphère d'une dimension de vingt pieds de diamètre et de vingt pieds en hauteur. Cela a l'air d'en faire sourire certains, mais j'ai l'impression qu'à un moment donné, ils vont rester surpris de ce qui peut sortir de Bellechasse, parce que le type qui a pensé cela, c'est quelqu'un qui me fait penser un petit peu au député de Beauce-Sud quand il disait qu'il ne connaissait rien aux champignons, mais il n'est pas le seul. Lui, il ne connaissait rien ni aux tomates ni aux concombres. J'ai l'impression que ce sont souvent les gens qui ne connaissent rien au départ qui, avec de la bonne volonté, finissent par devenir des personnes bien.

M. le Président, j'aimerais demander au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il a l'intention de suivre cela de très près et, éventuellement, d'apporter l'aide requise, parce que ce n'est pas facile pour quelqu'un qui commence dans un domaine complètement nouveau comme celui-là, de pouvoir percer et de faire valoir une idée qui peut prendre une envergure extraordinaire à mon avis, dans l'optique de l'autosuffisance. Je n'ai pas de chiffres. Le ministre en a probablement, mais j'ai l'impression qu'on est loin d'être autosuffisant en ce qui concerne la production de tomates au Québec.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

M. Garon: Non, c'est parce que vous avez parlé de concombres tout le temps et vous parlez d'autosuffisance en tomates, en terminant.

M. Lachanve: Dans cette serre, il y a une possibilité immense, non pas seulement pour les concombres, mais aussi pour les tomates.

M. Mathieu: C'est une serre polyvalente.

M. Garon: C'est une serre révolutionnaire, elle révolutionne d'ailleurs, mais elle est révolutionnaire aussi dans le sens de sa technologie particulière qui est à point. D'ailleurs, le député de Bellechasse sait à quel point le projet nous a intéressé. Il nous a fait rencontrer le jeune homme qui, d'ailleurs, avait l'air jeune, mais qui était plus âgé qu'il n'en avait l'air. Quand on l'a rencontré...

M. Lachance: Michel Létourneau.

M. Garon: Oui, M. Létourneau. Le sous-

ministre du ministère et moi avons parlé tous ensemble, avec vous et ce monsieur. Ensuite, nous l'avons aidé financièrement. J'ai rencontré des ingénieurs du ministère et M. Ouellet me dit qu'il y avait deux groupes chez les ingénieurs: ceux qui étaient d'accord et ceux qui ne l'étaient pas. Il m'a dit: Ceux qui n'étaient pas d'accord, on les a envoyés faire autre chose et ceux qui étaient d'accord, on leur a demandé de travailler avec M. Létourneau pour essayer de mettre au point son concept. Il est exact qu'il faut essayer des affaires nouvelles. Quand on fait de la recherche, il faut essayer un certain nombre de prototypes. Parfois, il y en a qui réussissent et parfois il y en a qui ne réussissent pas, mais certains réussissent. C'est un concept particulier qui peut être intéressant. D'ailleurs, c'est un projet auquel le gouvernement du Québec a contribué. On m'a dit que le gouvernement fédéral y avait aussi contribué, parce qu'il y avait véritablement un intérêt dans ce projet. Ce que je peux souhaiter de mieux, c'est que la mise au point se fasse et qu'on démontre les avantages qu'il peut y avoir dans ce type de modèle. Je suis persuadé que, si les avantages économiques et en termes de production aussi démontrent que c'est avantageux, ce serait, à ce moment-là, une découverte qui pourrait être commercialisée. C'est un projet qu'on va suivre attentivement, qui nous a fasciné dès le point de départ. Il reste à faire le travail de mise au point technique pour voir ce que cela va donner comme résultats. Il fallait d'abord l'essayer.

M. Lachance: L'un des avantages importants de ce nouveau concept de serre, c'est que cela ne prête pas prise aux intempéries qu'on rencontre régulièrement et qui détruisent les serres, en particulier le vent et la neige. Dans le climat que nous avons, je pense que c'est un élément important. Je réitère mon invitation à l'intention du ministre, sans doute qu'il m'écoute attentivement, pour qu'il vienne le plus vite possible le constater sur place. Je sais que le ministre est un type de nature incrédule, un peu Thomas, mais je considère que c'est une qualité plutôt qu'un défaut. Je l'invite à venir y mettre le doigt et voir comment se comporte ce nouveau type de serre.

M. Garon: Je suis très heureux, M. le Président, de l'invitation du député de Bellechasse. Je suis étonné que la mission agricole du Parti libéral n'ait pas visité ce projet exceptionnel. Pourtant, c'est tout près de la Beauce. C'est dans Dorchester. Bellechasse fait partie de Dorchester. J'ai vu justement un reportage récemment, je pense que c'est dans le Peuple Tribune et la Voix du sud, enfin un journal régional, sur la serre. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce qui était indiqué et qui était écrit dans l'article, il y avait une page complète avec des photographies. Je n'avais jamais encore vu de photos, sauf la maquette, c'est-à-dire le prototype en petit format et je me proposais à un moment donné de m'y rendre. Si ma mémoire est bonne, c'est à Saint-Luc. Je me propose, peut-être dimanche prochain, d'y aller faire un tour avec mes filles et peut-être se rendra-t-on pour voir...

M. Lachance: Avec le bébé aussi. M. Garon: Peut-être, à Saint-Luc. M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Tout à l'heure, le député de Bellechasse a dit que le ministre avait des défauts. Alors je voudrais me porter à la défense du ministre, parce que, M. le Président, on sait qu'il n'a pas de défauts. Il a quelques petits péchés mignons, mais il n'a pas de défauts et je voudrais m'inscrire en faux contre cette affirmation du député de Bellechasse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président...

M. Garon: Je voudrais souligner la présence, je vois dans le fond de la salle, du coordonnateur de l'Outaouais qui est ici avec son épouse et qui m'avait dit qu'il viendrait à la commission parlementaire. Il a justement un projet intéressant à discuter avec les gens du ministère, demain. J'étais dans la région de l'Outaouais en fin de semaine et je vous ferai remarquer l'intérêt des fonctionnaires, parce que je pense qu'il est venu de lui-même avec son épouse. M. Bertrand aussi, de la région de Châteauguay-Saint-Hyacinthe, ah! oui, il est ici.

M. Mathieu: Est-il adopté, le programme 3?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Iberville.

Culture de la fève soya

M. Beauséjour: Non, j'ai un autre point. Ce que je voudrais demander au ministre, c'est: jusqu'où le gouvernement est-il intéressé au développement et à la transformation de la fève soya? Est-ce que c'est rendu à point, au Québec, pour qu'on puisse mettre l'accent sur cette culture?

M. Garon: Le problème actuellement avec la fève soya c'est qu'on n'a pas d'usine de trituration de la fève soya. On a pas encore assez de volume pour avoir une usine. C'est la question de la poule et de l'oeuf: est-ce qu'on doit développer la production pour avoir l'usine ou avoir l'usine pour développer la production. Alors, je sais qu'il y a des gens qui s'intéressent à la fève soya, parce que c'est une fève dont la culture alterne bien avec d'autres productions, avec la production du mal's par exemple. Comme la production du maïs se développe considérablement dans les basses terres du Saint-Laurent, la plaine de Montréal en particulier, bien la fève soya apparemment ferait une bonne alternance avec le mai's. J'ai eu l'occasion, il y a...

M. Beauséjour: II s'en cultive de plus en plus dans notre région.

M. Garon: Pardon?

M. Beauséjour: II s'en cultive de plus en plus dans notre région.

M. Garon: Oui. J'ai eu l'occasion, il n'y a pas si longtemps, il y a quelques mois quand même, presqu'un an, de parler d'un projet possible d'usine de trituration du soya. Les gens se demandaient à quel endroit ils devraient s'établir exactement. Il faudrait peut-être revenir à la charge pour rencontrer des promoteurs qui seraient intéressés par l'usine de trituration du soya. Et je pense bien que s'il y avait une usine qui se bâtissait, cela irait rapidement.

M. Beauséjour: Est-ce que le gouvernement serait prêt à donner une aide financière à une telle construction?

M. Garon: Le gouvernement est toujours intéressé par quelque chose qui va développer le secteur agro-alimentaire au Québec et la production de la fève soya, selon nos gens, serait une bonne production.

M. Mathieu: En 1984-1985, cela sera plus favorable.

M. Garon: Je ne le sais pas, cela dépendra des promoteurs.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Comme le député de Bellechasse a fait des invitations, moi aussi, je voudrais inviter le ministre, peut-être en dehors de l'agriculture, son sous-ministre et peut-être les fonctionnaires et le député de Beauce-Sud qui, je pense, a participé dans le passé un peu à cela. Dans le Témiscouata, on a une usine de cercueils. Une usine de cercueils! C'est très beau à voir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous êtes hors sujet. Vous êtes hors sujet.

M. Mathieu: Est-ce que c'est M. Goldman? Alors, M. le Président, adopté, M. le Président? (23 h 30)

M. Dupré: Juste une petite question, s'il vous plait?

Le Président (M. Boucher): Sur le programme 3? Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je voudrais demander au ministre ce qui arrive à propos des serres de Sainte-Martine, si elles sont encore exploitées.

M. Garon: On en parlé longuement, hier. Je vais vous dire ça.

M. Mathieu: Je regrette infiniment de vous dire ça.

Le Président (M. Boucher): Le programme 3, adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 4.

Régie des assurances agricoles

M. Mathieu: Régie des assurances agricoles, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Mathieu: Non. Un instant. Il me faut un organigramme. Une petite seconde.

M. Garon: Voyez-vous, il y a une prévision, qui se faisait, hier, selon laquelle le dollar canadien baisserait sous les 80 cents. Apparemment, c'est fait. Ce matin, il était à 79,94 cents. Le dollar canadien est plus bas que le...

M. Mathieu: Le seuil psychologique est franchi.

M. Garon: Le seuil psychologique est franchi, en haut de 75 sous, je suppose.

M. Mathieu: Merci de me l'avoir fait penser. Y a-t-il une déclaration à faire à l'ouverture du programme ou si on peut y

aller immédiatement.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez présenter ceux qui vous accompagnent M. le ministre.

M. Garon: Je vous présente le président de la régie, M. Jacques Brulotte, agronome et un des deux vice-présidents de la régie, M. Michel Bissonnette, et également M. Magella Leclerc. Ils sont tous deux vice-présidents du directeur général adjoint de la régie.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Alors, ma première préoccupation. Je voudrais vous demander s'il y a un organigramme.

M. Garon: J'aimerais mieux attendre pour vous donner l'organigramme parce qu'il y a un POAS qui a été acheminé au Conseil du trésor et possiblement que c'est adopté.

Il va y avoir un organigramme vraiment à point qui va être fait prochainement et je pense que ce serait vous induire un peu en erreur que de vous passer un organigramme qui, à toutes fins utiles, va être désuet très rapidement.

M. Mathieu: Même s'il est désuet, est-ce qu'il en existe un en ce moment?

M. Garon: On est en possession... Il y a eu la fusion des deux organismes, en 1981, et ensuite la réalisation du fusionnement des deux organismes. Alors...

M. Mathieu: Écoutez, ça me déçoit énormément. Justement, j'aurais aimé suivre le processus à partir des deux organismes, comment c'était avant la fusion et une fois fusionné, c'est quoi?

M. Garon: Je vous ferai parvenir un organigramme de la Commission d'assurance-stabilisation avant, de la Régie des assurances agricoles avant, pour que vous puissiez voir le résultat, une fois les deux organismes fusionnés.

M. Mathieu: Maintenant, pourriez-vous me dire le nombre d'employés qu'il y a à la nouvelle régie fusionnée. Quand on parle de la régie, c'est la fusionnée bien sûr. Maintenant, je voudrais savoir si ce sont des permanents, des occasionnels ou des contractuels.

M. Garon: C'est inscrit ici dans le livre des budgets. Cent trois permanents; il y en avait cent quatre, en 1981-1982, on en prévoit 103, c'est-à-dire un de moins; et il y avait 24 employés à temps partiel; ça passe à 23, donc, un de moins, là aussi. Cela veut dire que le nombre d'employés de la Régie des assurances agricoles, qui était de 128, en 1981-1982, passe à 126.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a des contractuels en plus de cela?

M. Garon: Oui, il y a des contractuels au cours de l'été.

M. Mathieu: Est-ce que ça peut représenter un nombre appréciable: 5, 10, 100?

M. Garon: Cela dépend du temps. S'il s'agit d'une année où l'assurance-récolte va avoir à payer beaucoup, il va y avoir des avis de dommages donnés par les assurés. Si le temps est bon et que c'est une année où il n'y a pas beaucoup d'avis de dommages, on a besoin de moins de contractuels que s'il s'agit d'une mauvaise année; à ce moment, il y a beaucoup de dommages à constater et il y a engagement d'un plus grand nombre de contractuels. Cela varie beaucoup d'une année à l'autre...

M. Mathieu: J'aimerais les avoir par ordre de grandeur.

M. Garon: Cela peut varier de 50 à 75.

M. Mathieu: Lorsque vous avez besoin de rengager l'année suivante d'autres personnes, des contractuels, est-ce que ce sont les mêmes que vous reprenez en province ou si vous allez vers de nouveaux contractuels?

M. Garon: En général, on reprend les mêmes, s'ils sont disponibles. Il arrive souvent que cela soit un finissant d'université qui a besoin d'un emploi. Lorsqu'il s'est trouvé un emploi, il n'est plus disponible.

M. Mathieu: Est-ce qu'il peut arriver que, dans des bureaux régionaux, à un moment donné, cinq contractuels soient remplacés dans l'espace d'une semaine par cinq plus jeunes qui n'ont pas d'expérience?

M. Garon: Je ne sais pas. Je n'ai pas entendu parler de cela. Est-ce que vous avez un cas précis? Je ne le sais pas.

M. Mathieu: Cela ne peut pas arriver? M. Garon: Pas que je sache.

M. Mathieu: On m'avait dit qu'au bureau de Saint-Joseph-de-Beauce, à un moment donné, cinq mises à pied avaient été

faites. Les sujets évincées furent remplacés par cinq nouveaux qui n'avaient pas d'expérience. C'était au cours de l'année 1981.

M. Garon: En 1981.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: II y en a eu cinq?

M. Mathieu: Est-ce que cela peut être des occasionnels au lieu de contractuels?

M. Garon: On me dit qu'on a rengagé les mêmes personnes, sauf une.

M. Mathieu: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les rapports annuels de l'ASRA et de la RRAQ sont disponibles ou seront disponibles bientôt? Il semblerait que celui de l'ASRA pour 1979 ne soit pas déposé, est-ce que c'est le cas?

M. Garon: Pour 1979-1980. Il serait à l'impression. Normalement, il pourrait être déposé d'ici la fin... Apparemment, pour tout un ensemble de raisons, dont la maladie du rédacteur, la rédaction du rapport aurait tardé.

M. Mathieu: Si je comprends bien, il n'y a personne à la régie qui va vouloir rédiger le rapport.

M. Houde: S'il fallait que le ministre tombe malade et meure, on n'aurait plus de ministre de l'Agriculture au gouvernement du Québec.

M. Mathieu: Si je vous demande cela, ce n'est pas par mesquinerie.

M. Garon: Non, non.

M. Mathieu: Vous savez, quand on n'a pas...

M. Garon: J'aime cela avoir vos questions. Vous savez, cela me renseigne aussi. Habituellement, vous faites des critiques qui me renseignent. Vous êtes là pour cela d'ailleurs, pour poser des questions, pour voir s'il y a des choses qui fonctionnent mal.

M. Mathieu: Je vais y aller, c'est sans aucune agressivité. Je ne crois pas que quelqu'un y voie de l'agressivité.

M. Garon: Non, non. Vous pouvez même être agressif, vous en avez le droit.

M. Mathieu: Si jamais je le deviens, M. le ministre, cela va être parce que je suis trop souvent en face de vous. Non?

M. Garon: Non, non. Je vous trouve poli et agréable, au contraire. J'aimerais que vous puissiez donner l'exemple au député de Brome-Missisquoi. Ce serait une réussite.

M. Mathieu: Peut-être que si vous le fréquentiez davantage, cela pourrait...

M. Garon: Non, je n'en ai pas le goût.

M. Mathieu: Est-ce que cela arrive souvent que vous suiviez vos goûts comme cela?

M. Garon: Habituellement.

M. Mathieu: Oui. Je reviens au rapport.

D'abord, je crois savoir que c'est le dernier qui sera présenté, parce qu'après la fusion, l'ASRA ne présentera plus de rapport, si je comprends bien. Il va être dans le rapport de la RRAQ?

M. Garon: Non, non. Cela va être un rapport seul.

M. Mathieu: L'ASRA aussi?

M. Garon: Oui, oui. L'ASRA aussi. Les rapports 1979-1980 puisque la fusion a été faite seulement en 1981.

M. Mathieu: Je voulais dire après la fusion. H y a un rapport.

M. Garon: Je pense bien qu'il va en faire état, puisque, en 1981, la suggestion a été faite. La fusion était opérationnelle le 21 janvier 1981, si ma mémoire est bonne. Ce qui veut dire, normalement, que dans le rapport 1980-1981, on devrait tenir compte du fait qu'il y a eu fusion des deux organismes.

M. Mathieu: Alors...

M. Garon: Je ne sais pas de quelle façon cela va être présenté, c'est la Régie des assurances agricoles qui va présenter son rapport annuel.

M. Mathieu: II y aurait deux rapports en retard pour l'ASRA, celui de 1979-1980 et celui de 1980-1981 si je comprends bien.

M. Garon: Le rapport 1979-1980 est à l'impression, il devrait être déposé sous peu, j'espère qu'il sera déposé avant l'ajournement. L'autre, j'espère qu'il va arriver rapidement.

M. Mathieu: 1980-1981, parce que l'année financière doit se terminer le 30 avril, le...

M. Garon: J'ai demandé aux organismes

de présenter leur rapport annuel plus rapidement, parce que j'ai remarqué que cela prenait un certain temps. J'ai demandé aux organismes de présenter les rapports annuels plus rapidement.

M. Mathieu: Je vous le dis, M. le ministre. Lorsque c'est une de nos principales sources d'information et que...

M. Garon: Pour moi aussi...

M. Mathieu: ... peu importe l'organisme, mais si le rapport est en retard de deux ans, savez-vous que nos données ne sont pas très justes?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Vous, vous avez d'autres sources d'informations dont on ne dispose pas. Maintenant pour la Régie des assurances agricoles, le rapport 1980-1981, sera-t-il déposé bientôt vu qu'on dit que cela a été établi en janvier 1981?

M. Garon: Celui de 1980-1981 va être déposé en même temps que celui de la CARASRA. Ils sont tous les deux à l'impression.

Celui de 1979-1980, tous les deux.

Celui de la commission administrative... qui forme la commission administrative.

Alors, on va fermer les livres avec un rapport pour un organisme. Après cela, on va faire un rapport pour une période qui va terminer l'année. On fera, jusqu'à la mise sur pied de la Régie des assurances agricoles, le rapport des organismes individuellement et, ensuite, il y aura un rapport pour une période de trois mois, du début de l'année 1981 jusqu'au 31 mars 1981.

M. Mathieu: Vu que nous sommes dans l'année 1982-1983, nous allons avoir les rapports 1979-1980, 1981-1982 si je ne m'abuse.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Vu que nous sommes dans l'année 1982-1983...

M. Garon: Non, 1979-1980 bientôt, et, ensuite, 1980-1981.

M. Mathieu: D'après les règles de pratique, n'avez-vous pas trois mois pour déposer le rapport après la fin de l'année financière?

M. Garon: Non, mais cela devrait être plus rapide.

M. Mathieu: À tout événement, on peut compter sur votre diligence, non seulement en ce qui concerne la régie actuellement sous étude, mais également le ministère et les autres organismes.

Maintenant, vous savez que lorsqu'il y a fusion, semble-t-il, il peut y avoir des petits problèmes. Sûrement qu'il y en a, surtout plus en période de fusion, une fusion apporte un peu de confusion temporaire. J'aimerais savoir s'il y a eu des déplacements de personnel? Si oui, est-ce qu'il y a eu des plaintes à la Commission de la fonction publique et s'il y a eu étude par la Commission de la fonction publique? Après la fusion de deux organismes qui a donné la Régie des assurances agricoles? Est-ce...

M. Garon: C'est une question qu'il faudrait poser au ministre de la Fonction publique. Vous me demandez s'il y a eu des plaintes à la Commission de la fonction publique qui ne relève pas de moi, c'est un peu délicat pour moi de...

M. Mathieu: À votre connaissance, y a-t-il des employés de la Régie des assurances agricoles qui ont eu à se plaindre des déplacements de personnel à la suite de la fusion?

M. Garon: Je ne suis pas au courant.

M. Mathieu: À votre connaissance personnelle, quand je vous parle, M. le ministre, bien sûr, M. le président, aussi, il n'y a pas eu d'enquête de la part de la Commission de la fonction publique?

M. Garon: Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais je ne suis pas au courant des documents qui ont pu être acheminés par des gens à la Commission de la fonction publique. Il faudrait demander à la Commission de la fonction publique ou au ministre responsable de la Commission de la fonction publique. (23 h 45)

M. Mathieu: Mais s'il y a eu... Vous ne niez pas qu'il ait pu y avoir une enquête. S'il y en a eu une, est-ce qu'on pourrait avoir les conclusions?

M. Garon: II faudrait que vous demandiez au président de la Commission de la fonction publique ou au ministre responsable de la Commission de la fonction publique, qui a les informations sur la Commission de la fonction publique. Quant à moi, je n'ai pas les informations me permettant de répondre. Il est posssible... C'est évident, dans un processus de fusion, qu'il y a des changements aux organigrammes ou des POAS. C'est pour cela qu'on a acheminé un POAS, un plan d'organisation administrative supérieure, au Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a eu des plaintes parce que cela a pris trop de temps, parce que

cela a pris un certain temps? C'est possible, mais...

M. Mathieu: Ce serait peut-être causé par le déplacement de personnel.

M. Garon: Déplacement où?

M. Mathieu: II a dû y avoir un déplacement de personnel quand vous avez fusionné deux régies ayant une vocation à peu près semblable. Vous nous avez dit, l'année passée, que vous aviez fait cela par souci d'économie et de meilleure rentabilité, alors sûrement...

M. Garon: Le président peut vous dire à quel point on a discuté longuement du POAS parce que j'ai fait supprimer des postes. Quand on a discuté ensemble, j'ai demandé de supprimer des postes parce que j'ai dit: II faut essayer de faire un plan. On a discuté longuement d'un plan d'administration avant de l'acheminer au Conseil du trésor pour avoir, justement, les rouages les plus simples possible et les plus pratiques possible.

M. Mathieu: Maintenant, je voudrais savoir qui est secrétaire de la Régie des assurances agricoles au centre de la fonction publique.

M. Garon: On me dit qu'au sens de la loi, c'est M. P.-A. Fortin; il est malade actuellement et est remplacé par un M. Lafrance.

M. Mathieu: II est malade. Est-ce que c'est une maladie qui justifie son départ ou s'il a démissionné ou...

Une voix: On va faire venir son médecin, celui-ci va répondre plus vite au député de Beauce-Sud.

M. Garon: Apparemment, il aurait eu un certificat médical et actuellement il serait payé par l'assurance-salaire.

M. Mathieu: Je voudrais éclaircir ceci: le fait d'être payé par l'assurance-salaire met-il fin à sa fonction? Est-ce que...

M. Garon: Apparemment, il est remplacé temporairement, mais il n'a pas perdu son poste.

M. Mathieu: Tout à l'heure, on a dit que c'était M. Lafrance qui le remplaçait temporairement. Cela veut dire que lorsque M. Fortin recouvrera la santé, chose que nous lui souhaitons le plus tôt possible, il va réintéger son poste?

M. Garon: Bien, je n'ai pas d'information sur le fait qu'il y a un problème là. On me dit qu'il est malade. Je ne connais pas l'état de sa maladie et je ne voudrais pas commencer à... à moins que vous y voyiez un problème particulier. Je ne suis pas au courant de sa maladie, je ne sais pas pourquoi il est malade et puis, c'est un peu délicat dans... Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus sur sa maladie.

M. Mathieu: Je ne veux pas insister non plus. Je ne veux pas connaître les secrets sur l'état personnel de M. Fortin, mais ce qui se rapporte à sa fonction m'intéresse, ce qui se rapporte à sa personne, je n'ai pas d'affaire a traiter de cela ici, c'est bien sûr.

M. Garon: J'imagine que la compagnie d'assurance qui paie son assurance-salaire doit surveiller s'il mérite son assurance-salaire ou non.

M. Mathieu: Est-ce que M. Fortin est un employé de longue date?

M. Garon: On me dit que ça fait une dizaine d'années qu'il est à l'emploi du ministère.

M. Mathieu: Du ministère?

M. Garon: Je parle d'un organisme du ministère, la régie de l'assurance-récolte initialement. Il a été prêté à l'assurance-stabilisation des revenus pendant un certain temps. Maintenant, il se trouve à être dans l'organisme fusionné.

M. Mathieu: Alors, si je comprends bien, au sens de la loi de la fonction publique, c'est M. Fortin qui est secrétaire, mais à cause de sa maladie, c'est M. Lafrance qui assume la charge de secrétaire par intérim.

M. Garon: C'est ce qu'on me dit.

M. Mathieu: L'année dernière, le ministre nous avait donné un cours d'économie politique. Cet après-midi, il en a donné un à l'occasion des questions posées par le député de Bonaventure. C'est toujours intéressant. Qui s'instruit s'enrichit. L'année passée, il nous faisait état d'une notion de dollar administré. Il nous disait que, en dollar administré, il prévoyait que ça passerait de 26,7% à 21,9% quant au coût par dollar administré après la fusion. Vous nous disiez, l'année passée, que, je prends vos termes à la page B-1856 du journal des Débats...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... coût par dollar administré passe de 26,7%, avant la fusion, à

21,9%, après la fusion. Je voudrais savoir si cette heureuse performance continuait, j'espère.

M. Garon: Pouvez-vous me le lire exactement?

M. Mathieu: Oui, certainement, page 1856, le 16 juin 1981. Je préfère le lire: "M. Garon: II y a une chose que j'aimerais vous dire au sujet du programme 4 avant qu'on l'abandonne. J'aimerais vous donner immédiatement les résultats de la fusion des deux régies: le coût par dollar administré était de 26,7% quand les deux régies fonctionnaient chacune de son côté. Cette année, avant la fusion des deux régies, le coût par dollar administré va diminuer à 21,9%. Cela veut dire que l'on passe de 26,7% à 21,9% de frais administratifs. Déjà, la première année, il y a une baisse d'environ 25% du coût de l'administration parce qu'il y a eu fusion seulement par la fusion, dans la première année, des deux régies." Fin de la citation.

M. Garon: Alors, c'est cela que ça a donné.

M. Mathieu: Je veux savoir si la performance s'est maintenue, M. le Président.

M. Garon: Oui, cela s'est même amélioré.

M. Mathieu: C'est cela qui m'intéresse.

M. Garon: Puisque par dollar de prime payée par un agriculteur, en 1981-1982, c'était 14,9%, et on prévoit qu'en 1982-1983, ça va être 13,9%. Cela va baisser encore. C'est ce que je vous ai dit, je pense, aux débats d'hier après-midi. Cela va baisser encore par dollar de prime de la même façon.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce que vous pourrez déposer les documents sur lesquels sont basés ces calculs parce que nous aimerions faire des comparaisons et des vérifications avec une ventilation, parce que nous voyons que la performance est excellente.

M. Garon: Oui.

Une voix: Alors, on aimerait que vous nous donniez... Je sais qu'en commission parlementaire, vous n'êtes pas forcé de déposer de document, mais je ne pense pas que ce soit un document "top secret".

M. Garon: Je vous donne les chiffres! M. Mathieu: On aimerait savoir sur quelle base vous vous appuyez.

M. Garon: On compare les frais administratifs totaux...

M. Mathieu: Avant la ventilation totale de...

M. Garon: ... au montant des transferts et au montant des primes payées. C'est pour cela que je vous ai donné les frais administratifs par dollar de transfert et les frais administratifs par dollar de prime. Je vous disais qu'en 1979-1980, par exemple, par dollar de transfert, c'était 43,09 $; en 1980-1981, c'était 30,04 $; en 1981-1982, 24 $; en 1982-1983, je prévois que cela va être à 22,07 $. En 1979-1980, c'était 26,08 $; en 1980-1981, 18,60 $; en 1981-1982, 14,09 $; en 1982-1983, on prévoit que cela va être 13,9 $.

M. Mathieu: Pouvez-vous déposer cela?

M. Garon: Pourquoi? Cela va sans doute être dans notre rapport annuel.

M. Mathieu: C'est parce qu'on n'a pas la ventilation, ni la base. Le rapport annuel prend deux ans pour être publié. Il va y avoir de la poussière dessus quand nous allons l'avoir.

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: Cela prend du temps à avoir les rapports. S'il n'y a pas de champignons, on va être chanceux. Je ne vous demande pas cela tout de suite, mais dans les prochains jours, j'apprécierais si vous étiez capable de nous donner...

M. Garon: On va voir ce qu'on peut faire.

M. Mathieu: Je sais qu'il n'y a pas de secret d'État là-dedans. Quand vous regardez, ce n'est pas chanceux, M. le ministre. Quand il veut vérifier avec précision, il met ses lunettes. Là, il ne met même pas ses lunettes. Quand il cite des chiffres du fédéral, il met ses lunettes!

M. le Président, avant de finir...

M. Garon: Trouvez-vous que ce serait une bonne réponse si j'arrivais avec les deux organismes?

M. Mathieu: Je ne me suis pas plaint, mais il me fait perdre mon temps, les minutes sont précieuses.

Le Président (M. Boucher): II reste quelques minutes.

M. Garon: Habituellement, le député de

Beauce-Sud dit qu'on crée des organismes pour nommer du monde. Le Parti libéral dit cela. On a fusionné des organismes, cela fait moins de monde à nommer.

M. Mathieu: C'est plus subtil que cela. Cela permet de créer un nouvel organisme et de se débarrasser des anciens. Quand on fusionne la CSST et la Commission des normes du travail, on se trouve à se débarrasser du personnel de la Commission du salaire minimum. Avant de terminer...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, il me faut l'accord de la commission pour continuer. Il est minuit.

M. Mathieu: On pourrait peut-être continuer cinq minutes, parce qu'on a commencé à 20 h 20. C'est juste une demande que j'ai à faire au ministre.

M. Garon: 20 h 16.

M. Mathieu: Pour compenser, me donnez-vous cinq minutes? J'aimerais que le ministre dépose toutes les résolutions - je sais qu'il n'est pas obligé de le faire, mais j'aimerais les avoir pour fins de vérifications, compte tenu du rapport du Vérificateur général - qui permettent le versement de toutes les compensations depuis trois ans, autant à l'assurance-récolte qu'à l'assurance-stabilisation. J'aimerais aussi que le ministre dépose la liste de tous les règlements publiés dans la Gazette officielle depuis mars 1980, pour la régie, et janvier 1981, pour la commission, ainsi que les règlements modifiés. (Minuit)

M. Garon: Comme député, vous recevez la Gazette officielle:

M. Mathieu: D'accord. Laissons faire pour les règlements dans la Gazette officielle, mais que le ministre nous donne la date à laquelle les règlements ont été approuvés par la régie, la date à laquelle on les a expédiés à son cabinet, la date à laquelle les règlements sont repartis du cabinet du ministre et revenus au bureau de la régie et la date à laquelle ils sont entrés en vigueur. L'entrée en vigueur, on va le savoir, c'est la date de la publication dans la Gazette officielle.

M. le Président, ce n'est pas seulement par tracasserie que je vous demande cela, c'est que le Vérificateur général soulève des inquiétudes. Il semblerait qu'il y ait eu des indemnités de versées sur la foi de règlements dont la légalité laisse à désirer. Remarquez bien que je n'ai pas à me plaindre du fait que des agriculteurs aient reçu une compensation. Je veux bien l'établir et je ne veux causer de tracasserie à personne. Il n'est pas question de cela, mais je voudrais, par exemple, que les indemnités soient versées légalement et que, s'il faut faire des modifications pour rendre cela légal, on ne procède pas par une résolution de la régie, mais bien par une modification de la loi à l'Assemblée nationale. C'est ce que semblait laisser entendre le rapport du Vérificateur général.

Ici, je ne veux pas accabler les dirigeants de la régie, les agriculteurs qui ont été indemnisés d'une manière dont la légalité est douteuse. Je suis favorable à ce que l'on indemnise les agriculteurs et même dans le journal La Terre de chez nous, M. le Président, du 14 janvier dernier, il était fait mention exactement des demandes que je vous fais là. On disait, en ce qui concerne l'assurance-récolte: "Le Vérificateur général croit que des indemnités incorrectes ont été versées à 5500 assurés. Certains y ont gagné, mais d'autres y ont perdu." Je ne vais pas plus loin pour le moment, mais je voudrais avoir l'assurance que, si cela prend des modifications législatives, qu'on va les faire et que les indemnités seront versées légalement. Je sais que le ministre est très désireux de suivre la légalité. Il l'a dit au cours de la soirée. Il a dit: On suit la légalité. Parlant de SOQUIA et du Centre d'insémination artificielle, il a dit: On suit la loi et les règlements.

M. Garon: II faut vérifier une chose. Quand le Vérificateur général remplit sa fonction, il a une fonction de comptable. Il a autorité, mais, quand il n'est pas en fonction, son opinion est celle d'un personnage quelconque. Quand arrive une opinion juridique sur des versements payés et que les opinions juridiques des organismes vont toutes dans le même sens, je vous dis bien franchement que les opinions juridiques, à ce moment-là, valent bien l'opinion du Vérificateur général.

M. Mathieu: Oui, d'accord, M. le ministre, mais les commentaires du Vérificateur général...

M. Garon: J'aimerais savoir à quoi vous faites allusion exactement.

M. Mathieu: Dans le rapport du Vérificateur général - malheureusement, je ne l'ai pas ici...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... il a été fait mention d'indemnités versées alors que les règlements ne l'auraient pas permis normalement.

M. Garon: Oui, mais il y a un point sur lequel il y a désaccord entre la Régie des assurances agricoles et le Vérificateur général; il y a une question d'interprétation

juridique.

M. Mathieu: Vous...

M. Garon: J'en ai déjà parlé en Chambre, vous avez déjà soulevé cette question en Chambre, vous ou quelqu'un du Parti libéral, je ne me rappelle pas lequel.

M. Mathieu: Un des quatre?

M. Garon: Non, avant cela. J'avais dit à ce moment-là que j'avais l'opinion d'un avocat de la Régie des assurances agricoles et que j'avais également l'opinion d'un avocat du contentieux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, au fond, relève du ministère de la Justice. C'est un contentieux du ministère de la Justice qui est au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il donnait aussi une opinion allant dans le même sens que celle de la Régie des assurances agricoles, c'est-à-dire que c'était la Régie de l'assurance-récolte dans le temps.

M. Mathieu: Cela me donne l'impression, à lire cela, M. le Président, que c'est comme si le feu était pris dans la grange d'un individu, qu'il téléphone à son courtier et lui dit: Vite, assure-moi, le feu est pris.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Je ne sais pas.

M. Garon: Parlez-vous de l'assurance-récolte? J'espère qu'on parle de la même chose.

M. Mathieu: Je mets fin à la discussion...

M. Garon: Parce que vous l'avez déjà posée, cette question.

M. Mathieu: II y a cinq minutes de passées et là, j'ai référé à l'article du journal La terre de chez nous du 14 janvier 1982, page 8, à tout événement.

M. Garon: Vous référez à une question que vous avez déjà posée et à laquelle j'ai déjà répondu à l'Assemblée nationale. En quelle année, vous dites?

M. Mathieu: En 1982. Voulez-vous que je vous lise quelques lignes? Assurance-récolte. Je cite le texte de La terre de chez nous: "Plusieurs autres irrégularités sont relevées dans les activités de la Régie de l'assurance-récolte.

Le système d'assurance individuelle, pour les grandes cultures, a été offert aux producteurs plus d'un an avant qu'il ne devienne légalement applicable, c'est-à-dire après une décision du Conseil des ministres et la publication dans la Gazette officielle.

La loi n'a pas été respectée non plus dans l'établissement des pertes et le calcul des indemnités dans le système collectif d'assurance des grandes cultures. Plutôt que le rendement moyen établi par zone, on a utilisé une moyenne de rendement effectif, comme base de calcul.

Le Vérificateur général croit ainsi que des indemnités incorrectes ont été versées à 5500 assurés. Certains y ont gagné mais d'autres y ont perdu. "M. Châtelain déplore aussi la méthode de calcul des indemnités pour le foin perdu après la coupe. On a négligé comme base de référence l'échantillonnage effectué avant la coupe et qui établissait que la récolte allait être supérieure à la moyenne garantie. "On a plutôt fait la différence entre la récolte totale et les quantités perdues, sans égard à la couverture d'assurance prévue par la loi. Donc, 7960 assurés ont reçu 8 200 000 $ et le vérificateur se dit convaincu que les indemnités individuelles sont en général trop élevées".

M. Garon: M. Brulotte qui est avec moi va vous expliquer ce qui s'est passé exactement dans l'évaluation dont vous parlez; c'est très technique.

M. Mathieu: Ce dont je parle, c'est l'extrait que j'ai cité de La terre de chez nous.

M. Garon: Oui.

Excusez, dans la partie assurance-récolte que vous soulignez, l'échantillonnage du collectif était terminé. La méthode d'échantillonnage: C'est avant que le producteur puisse récolter son foin qu'on fait l'échantillon. Par la suite, après que les échantillons ont été faits, la température s'est gâtée, il y a eu de la pluie, le foin s'est perdu davantage. En perdant le foin davantage, on avait par l'article 14 du règlement, la possibilité comme régie de faire une autre expertise. Celle-ci ne pouvait plus se faire dans le champ, il fallait la faire dans les entrepôts sous forme d'expertise dans les granges et les deux avocats qui ont été consultés là-dessus approuvent la méthode, c'est-à-dire qu'ils disent que c'est complètement réglementaire, contrairement à l'opinion de M. Châtelain.

Une voix: Est-ce qu'on a assuré la qualité?

M. Garon: Pardon? Une voix: La qualité?

M. Garon: C'était la quantité d'unités nutritives totale qui était assurée par cette méthode.

M. Mathieu: Pour conclure ce point, parce que je ne veux pas allonger plus, on a dépassé le temps que je vous avais demandé, j'aimerais juste savoir dans les diverses catégories d'assurance-récolte, le porc, les céréales, tout cela, assurance-récolte et assurance agricole, si cette année il y a une augmentation d'assurance ou une diminution. Est-ce que les cultivateurs adhèrent plus ou moins? On me dit que dans les céréales, ils adhèrent moins, dans les pomicultures, ils adhèrent moins.

M. Garon: Vous parlez d'assurance-récolte ou d'assurance-stabilisation?

M. Mathieu: Assurance-récolte comme pour les pommiers, la pomiculture, et les grandes céréales, les grandes cultures.

M. Garon: Cela dépend des variétés, on dit que dans les pomicultures, on double.

M. Mathieu: Regardez. Au lieu de prendre le temps de la commission, pourriez-vous déposer tout simplement le document? Il sera inscrit au journal des Débats.

M. Garon: II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire.

M. Mathieu: Si on est unanime.

M. Garon: Pourriez-vous me poser la question au feuilleton? Je vous le déposerais en comparatif.

M. Mathieu: Vous pourriez tout simplement nous le remettre demain, ce serait encore plus simple que de commencer à l'inscrire au feuilleton.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Vous pourriez simplement nous le remettre demain, ce serait encore plus simple que de commencer à l'inscrire au feuilleton. C'est que j'aimerais connaître l'évolution, parce que si les gens s'assurent moins dans une discipline, c'est soit parce qu'il y a des problèmes ou une insatisfaction et si on attend le rapport, comme celui de 1979-1980 n'est pas encore déposé, on ne pourra jamais savoir si les agriculteurs sont satisfaits ou pas satisfaits parce que, si les agriculteurs s'assurent moins, c'est parce qu'ils ne sont pas satisfaits. Et si on le sait quatre ans plus tard, bien...

M. Garon: II y a des productions qui augmentent. Il y en a d'autres qui diminuent.

M. Mathieu: Vous pourriez tout simplement demain nous faire une photocopie de cela, sans demande formelle, M. le ministre, et nous la remettre. D'abord, il n'y a pas de secret d'État, j'imagine. Ou si vous préférez que je vous fasse une demande au feuilleton, je pourrais le faire.

M. Garon: J'aimerais mieux que vous fassiez une demande au feuilleton parce que... Il va falloir faire une étude plus grande que seulement en nombre d'adhérents. Parce qu'il y a des primes. Je remarque, par exemple, que, dans les productions, le nombre d'adhérents a diminué, mais les primes ont augmenté parce que les acrages ont augmenté. Parfois, il s'agit de productions dans lesquelles le nombre de producteurs a diminué, mais il y a eu des consolidations. Il faudrait qu'on ait une ventilation suffisante pour saisir de quoi il s'agit.

M. Mathieu: Le collectif, est-ce que c'est augmenté ou diminué?

M. Garon: II y a une diminution dans le collectif.

M. Mathieu: Et pourtant, tout...

M. Garon: Bien, en nombre, il y a une diminution. Mais en primes, il y a une augmentation. Alors, ça veut dire qu'il y a des assurés qui ne s'assurent pas, mais il y a des assurés qui assurent une plus grande partie de leur champ qu'avant.

C'est cela qu'il va falloir... Il faut que ce soit expliqué un peu, ça.

M. Mathieu: Est-ce que cela peut expliquer la diminution ou s'il y aurait une insatisfaction chez les agriculteurs?

M. Garon: II faut que j'aie plus de données; les documents que j'ai dans les mains, en les regardant, je n'ai pas assez de données pour évaluer. Il m'en faut davantage pour évaluer.

M. Mathieu: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté.

Le programme 8.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le programme 9.

M. Mathieu: Nous aurions eu des points à soulever, mais je ne veux pas abuser davantage.

Le Président (M. Boucher): Le

programme 9, adopté? Adopté. M. Mathieu: Adopté.

M. Garon: J'aimerais savoir, par exemple... Vous m'avez posé beaucoup de questions sur les budgets; j'aimerais savoir quels sont les membres de la mission agricole du Parti libéral, si c'était possible.

M. Mathieu: Bien oui. C'est facile. Il y a d'abord le député de Huntingdon, M. Claude Dubois; le député de Berthier, M. Houde; le député de Maskinongé, M. Picotte; moi-même et, dans les intervenants, le député de Bonaventure, M. Levesque; le député de Charlevoix, M. Mailloux; le député d'Orford, M. Vaillancourt, et le député de Richmond, M. Vallières.

M. Garon: Je remarque que trois de vos députés de la mission agricole n'ont pas apparu du tout à la commission parlementaire pendant deux jours. Le député de Richmond n'est pas venu, ni le député de Charlevoix, ni le député de Maskinongé.

M. Mathieu: Mais c'est parce qu'ils étaient pris dans d'autres commissions parlementaires. C'est la raison.

M. Garon: Sans arrêt?

M. Mathieu: Je crois que oui. Le député de Maskinongé s'est présenté, mais il n'est pas intervenu.

M. Garon: Non, il n'est pas venu. M. Mathieu: II s'est présenté.

Le Président (M. Boucher): Alors, les programmes 1 à 10 inclusivement des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont adoptés. Et je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission et je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 14)