Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt et une heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dubois (Huntingdon), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Mathieu (Beauce-Sud), Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), LeMay (Gaspé), Levesque (Bonaventure), Mailloux (Charlevoix), Vaillancourt (Orford), Vallières (Richmond).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Gagnon: Le député d'Iberville.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Garon: N'oubliez pas l'inauguration jeudi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 1 ou si vous avez des commentaires préliminaires?

M. Garon: Je pense que, si l'Opposition est d'accord pour qu'on s'abstienne de faire des commentaires préliminaires, on pourrait commencer immédiatement par l'article 1.

M. Mathieu: Entendu quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Allez-y. Alors, l'article 1?

M. Garon: À l'article 1, tout simplement, on ajoute deux articles 14.1, et 14.2. À 14,1, on dit: "La régie doit, au plus tard le 30 juin de chaque année..." La régie le faisait, mais on ne sait pas trop en vertu de quel article.

Une voix: II n'y avait pas d'obligation.

M. Garon: II n'y avait pas d'obligation à ce qu'on fournisse un rapport annuel alors que tous les organismes ont une obligation de faire un rapport annuel. La régie le faisait sans que ce soit exigé par la loi. Alors, on dit: "La régie doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire un rapport au ministre de ses activités pour l'exercice financier précédent; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale du Québec si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux." Cela, c'est habituellement un article standard.

On me dit que la régie était obligée de le faire dans la Loi sur les produits laitiers, mais pas dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Tout simplement, cela a été ajouté pour régulariser ce qui était déjà fait.

M. Dubois: On ne s'opposera pas à cela.

Renseignements relatifs aux contingents et à leurs détenteurs

M. Garon: Le deuxième point, 14.2: "La régie doit, sur demande, transmettre au ministre, en la forme prescrite par ce dernier, tous les renseignements qu'il peut exiger relativement aux contingents et à leurs détenteurs."

Juste quelques mots. Actuellement, on se rend compte qu'il y a certains quotas qui ont été acquis par des entreprises privées ou coopératives et les quotas n'ont pas été établis en réalité. Ainsi on pourrait trouver la situation absurde où tous les quotas appartiendraient aux compagnies et où les cultivateurs seraient des locataires de quotas de compagnies qui leur fourniraient des approvisionnements en moulée ou en d'autres choses. Le but de la loi, ce n'était pas cela; c'était de protéger en gros l'esprit de la ferme familiale. C'est pour voir un peu ce qui se passe dans cela que je demande le pouvoir de demander à la régie de me donner ces renseignements. On y a évalué la

situation régulièrement et si c'est nécessaire, on amendera la loi pour que cela ne se produise pas. (22 heures)

M. Mathieu: M. le Président, je n'ai rien contre en principe, mais n'aurait-il pas été mieux de l'incorporer à 14.1? À ce moment, cela aurait été une information à tous les membres de l'Assemblée nationale et à tout le monde.

M. Garon: Mais le rapport annuel, c'est un rapport annuel. Il y a beaucoup de renseignements que je demande à la régie en cours d'année, ce sont des renseignements sur l'administration courante.

M. Dubois: Cela veut dire que ce serait la liste des détenteurs de quotas de production.

M. Garon: Pas nécessairement la liste, mais pour ce qui concerne le poulet, par exemple, combien de quotas appartiennent aux producteurs et combien de quotas appartiennent à des entreprises privées, quelle est la nature de ces entreprises. Je ne suis pas intéressé à avoir une liste de 2000 noms. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec cela?

M. Houde: C'est la quantité que vous voulez savoir?

M. Garon: Des renseignements. C'est pour cela qu'on dit que c'est relatif aux contingents et à leurs détenteurs. Même si j'avais une liste de 2000 noms, que vouliez-vous que je fasse avec cela?

M. Mathieu: Dans la pratique...

M. Dubois: De toute façon, cela permet de voir quand même où se situe la production?

M. Garon: C'est pour voir où se situe la production. Autrement, je vais recommencer la compilation au bureau. Ce n'est pas cela. J'ai demandé un rapport avec un certain nombre de questions, à savoir: Qui fait la production?

M. Dubois: Ferme familiale, multinationale ou...

M. Garon: Non, même pas.

M. Dubois: Mais ce peut être cela, quand même.

M. Garon: Je pense plutôt à ceci: Est-ce que celui qui fait la production est le détenteur du quota ou est-ce qu'il est un locataire de quota? Les coopératives, par exemple, louent des quotas qui leur appartiennent. Il y a des meuneries qui le font, mais dans quelle proportion? On me dit que, pour le poulet, c'est assez étendu. On me dit que ça commence pour les oeufs, mais ce n'est pas encore très étendu. Pour le lait, ça ne se fait pas vraiment parce que c'est trop compliqué.

Certains m'ont dit qu'il y avait un début d'intégration pour ce qui concerne les céréales, même s'il n'y a pas de quota. Pour cette raison, ce n'est pas facile à déterminer parce que ce sont des contrats privés mais, par les quotas, on peut voir ce qui se passe là-dedans. S'il est indicatif qu'il se passe quelque chose, il faudrait peut-être légiférer sur ce qu'on doit faire.

M. Mathieu: Maintenant, si un député à l'Assemblée nationale voulait le renseignement de la régie, la régie n'aurait pas le droit de le lui transmettre, si je comprends bien. (22 heures)

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Elle a le droit de le transmettre seulement au ministre.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: C'est un handicap. Je comprends qu'il y aurait des dangers si tous les députés pouvaient être au courant de choses qui sont plutôt de nature confidentielle. D'un autre côté, cela handicape le travail des membres de l'Opposition quand des données semblables nous manquent. Il arrive une situation, une crise, n'importe quoi, et on n'a pas toutes les coordonnées pour établir un jugement là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, si le ministre nous dit que ce n'est que pour avoir la quantité de quotas appartenant à des invidivus, à des compagnies ou à des coopératives, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable de l'avoir si ce n'est que cela. Mais si c'est une liste de tous les noms, ce n'est pas pareil. Cela devient plus confidentiel, plus délicat. Disons qu'il y en a 30 000 à la coopérative...

M. Garon: Si je voulais avoir les noms, c'est ce que je pourrais avoir le plus facilement, au fond. Actuellement, par l'Office du crédit agricole, vous pouvez avoir un paquet de renseignements là-dessus. Ce n'est pas cela. Si c'est à cela que vous pensez, d'avoir les noms, vous n'avez qu'à demander à l'Office du crédit agricole les renseignements que je peux demander à l'heure actuelle. Ce n'est pas cela que je

veux.

M. Houde: Vous ne voulez que la quantité de quotas, à qui, etc.

M. Garon: Quels sont les mouvements qui se font? L'important c'est de savoir les mouvements qui se font.

M. Houde: Cela, ce serait facile de nous le transmettre lorsqu'on en a besoin. Là, on ne demande pas des noms. Si vous dites que ce ne sont que les quantités...

M. Garon: C'est en tant que responsable de l'application de lois que je veux avoir cela; ce n'est pas en tant que député.

M. Houde: C'est la production que vous voulez savoir, celle qui est intégrée et celle qui ne l'est pas. En fin de compte, c'est quasiment rien que cela.

M. Garon: Même pas! Ce n'est pas celle qui est intégrée et celle qui ne l'est pas, parce que ce n'est pas un jugement sur l'intégration, comprenons-nous bien.

M. Houde: Non, je sais. C'est parce qu'il faut tenir compte de cela pour votre loi.

M. Garon: II n'y a pas besoin de quotas pour faire de l'intégration. C'est bien plus loin que l'intégration, c'est que le quota n'appartient plus au producteur. Il est un locataire du quota, souvent.

M. Houde: Mais comment?

M. Garon: Pour ce qui concerne le porc, il y a de l'intégration, mais il n'y a pas de quotas.

M. Houde: Non, il n'y a qu'un plan conjoint.

M. Garon: Pour le poulet, par exemple, il y a des meuneries qui ont acquis des quotas et qui les louent aux producteurs tant par mois pour produire leurs quotas. Les quotas n'ont pas été établis pour cela.

M. Houde: Non, non.

M. Mathieu: La seule chose qu'on voyait...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, le député de Huntingdon a demandé la parole. M. le député de Huntingdon.

M. Mathieu: Excusez-moi.

M. Dubois: Continuez, je parlerai après vous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Pour moi, la seule réserve qu'on formulait là-dessus, c'est qu'il ne faudrait pas - ce n'est pas l'intention que je veux prêter au ministre dans le moment -que ces choses-là viennent à servir à des fins politiques ou à des fins trop discrétionnaires. C'est la seule chose.

M. Garon: Pas tant qu'on va être là.

M. Mathieu: Je ne doute pas de l'intention dans le moment mais c'est la réserve que je voulais émettre.

M. Garon: Non, vous savez, dans l'exercice des fonctions d'un ministre, il y a bien des choses que vous savez confidentiellement. D'ailleurs, les trois quarts du temps, il y a des gens qui veulent vous garder silencieux de cette façon-là, c'est de vous dire une chose confidentielle et, une fois que vous le savez, vous êtes poigné avec, tandis que, quand vous ne le savez pas, vous pouvez agir différemment. Ce n'est pas par curiosité; c'est pour voir puisqu'on dit que le ministre est responsable de l'application de la loi. Or, l'esprit de la loi, c'est quoi? Je suis convaincu que tout le monde admet que quant à l'esprit de la loi, le législateur n'a jamais créé des quotas pour que quand les cultivateurs veulent arrêter de produire, ils vendent leurs quotas à une entreprise qui ne produit pas elle-même. Il ne faut pas concentrer la production dans les mains de gens qui ne sont pas de mauvaises gens, mais qui ne sont pas des producteurs agricoles. C'est cela, l'esprit de la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: À la suite de la question du député de Beauce-Sud, je pense que de temps à autre, pour l'Opposition, ce serait valable d'avoir des renseignements qui ne sont pas privilégiés au ministre. Par exemple, si on parle de quotas de production dans un secteur donné, ce serait intéressant de savoir quel pourcentage de quotas de production est détenu par l'entreprise familiale, par des multinationales, par des coopératives ou par tout autre groupe, si on veut faire un travail objectif. Le ministre nous reproche souvent -parce que nous n'avons pas les informations -que nos interventions ne sont pas toujours objectives. Je pense qu'on les fait aussi objectives qu'on peut. Mais seulement, cela nous prend aussi des informations pour les faire. Souvent, il nous manque des informations que le ministre pourrait nous

transmettre sans divulguer de secret. Cela nous permettrait de porter un jugement objectif sur un secteur donné d'activité. Dans ce sens, il serait valable que l'Opposition puisse avoir au moins un droit de regard sur certains documents qui ne sont pas confidentiels et qui reflètent un secteur d'activité donné dans l'agriculture. En ce qui me concerne, je n'aurais pas d'objection, même si je me substituais au ministre, à ce que l'Opposition ait certaines informations sur la productivité dans un secteur, qui a fait cette production, jusqu'à quel degré la production est intégrée ou non. En tout cas, vous comprenez le sens de mon intervention. Est-ce que vous voyez une objection au fait que l'Opposition soit informée jusqu'à un certain degré? Je comprends qu'à l'Opposition on n'est pas le ministre, on ne peut pas présenter de législations. On peut quand même faire des interventions, indiquer au ministre que dans tel secteur il y a des dangers. C'est notre râle de le faire, mais si on n'a pas les renseignements, c'est difficile.

M. Garon: Les renseignements concernant les quotas, je ne connais pas les questions. Je vais vous dire une chose. J'ai déjà posé des questions à la régie là-dessus, mais elle m'a posé immédiatement des sous-questions: Est-ce que vous voulez savoir telle ou telle affaire? Et pourquoi?

M. Dubois: Non, si le ministre a l'esprit ouvert dans ce sens-là, en temps et Heu, j'espère qu'on pourra avoir les documents qu'on vous demandera.

M. Garon: Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit que l'Opposition peut poser des questions et le ministre décide si c'est d'intérêt public ou non.

M. Dubois: On ne peut pas se baser particulièrement sur la période des questions en Chambre. On peut indiquer les questions au feuilleton.

M. Garon: Le feuilleton, oui.

M. Dubois: Oui, mais on les a au bout d'un an. Oui, oui.

M. Garon: Si on fait vraiment une demande de renseignements là-dessus, on donne un pouvoir plus loin d'aller obtenir des renseignements des offices de producteurs. Je vais vous dire une chose: Quand on demande des renseignements là-dessus, cela va se savoir assez rapidement qu'on veut avoir des renseignements là-dessus. Cela va demander un certain nombre de données. Ce n'est pas le genre d'affaire qui peut rester secrète bien longtemps.

M. Dubois: Non, non. Mais si on veut avoir des renseignements précis, il faut les demander aux sources officielles. Il ne faut pas les demander ailleurs.

M. Garon: Ce n'est pas le genre de renseignements, j'ai l'impression, que j'ai l'intention de cacher.

M. Dubois: Si vous n'avez pas l'intention de les cacher, cela répond à nos questions.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement pourquoi. Il y a deux raisons: s'il n'y a rien là, on va être intéressé à dire qu'il n'y a rien là; s'il y a quelque chose, on va être intéressé à le dire pour corriger la situation. On va être obligé de le dire. On ne peut pas demander ces renseignements pour rien.

M. Dubois: Non, tout ce que l'on demande, c'est une ouverture d'esprit et une collaboration.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, est-ce que les personnes qui sont ici pourraient nous dire dans la production des oeufs - ne parlons pas d'autres lignes - combien les producteurs détiennent de quotas, combien l'intégration détient de quotas, combien la Coopérative fédérée détient de quotas? Est-ce que vous avez cela ou non?

M. Garon: On a une estimation de ces données qui est assez récente. On pourrait probablement les fournir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, si vous voulez vous approcher, pour le journal des Débats.

M. Garon: On a des estimations qui ont été faites récemment de ces différents détenteurs et des volumes détenus dans le cas des oeufs. Ce n'est pas tellement important au niveau de l'intégration. C'est relativement minime, ce n'est pas un problème pour le moment. Maintenant, on peut fournir les données à M. Garon.

Je ne les ai pas encore vues, ces données-là.

M. Houde: Je vous les demande parce qu'ils sont ici. Ils pourraient nous répondre facilement, s'ils peuvent les donner.

M. Garon: II faut être prudent là-dedans. Ils ont commencé à avoir des données. Or je ne les ai pas vues et je ne sais pas si cela répond exactement à ce que j'ai demandé. Je ne les ai pas vues.

M. Houde: Comme ils disent qu'ils

peuvent vous les donner, on pourrait peut-être les avoir de vous. Je ne demande pas de les avoir directement d'eux. Je n'ai pas d'objection du tout à ce que cela passe par vous. Si on pouvait nous fournir les quotas que les producteurs détiennent, les quotas que la Coopérative fédérée détient et les quotas que les compagnies multinationales peuvent détenir, ou les meuniers, si vous voulez, parce que des compagnies multinationales, il y en a seulement une.

M. Garon: Le seul problème qu'il y a à fournir des données de ce genre, c'est qu'il y a une loi statistique qui dit que vous n'avez pas le droit de révéler des chiffres qui pourraient identifier une entreprise. Quand vous dites, par exemple, la Coopérative fédérée, c'est une entreprise. Si votre question est plus générale les données peuvent être groupées; on peut dire que les coopératives détiennent X quotas. Lesquelles? Le commerce privé ou les meuneries détiennent tel volume. On ne sait pas encore qui. Il faut noyer l'identité du volume dans un tout; sinon, vous péchez contre la loi des statistiques et des renseignements confidentiels pertinents à ces entreprises.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Garon: L'article 2 remplace l'article 78 par le suivant: "78. La régie peut de sa propre initiative ou à la demande d'un office de producteurs, par ordonnance: "a) obliger l'acheteur d'un produit commercialisé, une association de producteurs engagée dans la mise en marché d'un tel produit ou certains d'entre eux à retenir sur les sommes qui doivent être payées ou versées au producteur de ce produit la totalité ou une partie des contributions payables par ce producteur à l'office de producteurs chargé de l'application du plan et à remettre à cet office, à l'acquis du producteur, les sommes ainsi retenues; "b) fixer le montant qui doit être ainsi retenu par l'acheteur d'un produit commercialisé ou d'une association de producteurs engagée dans la mise en marché d'un tel produit; "c) déterminer les renseignemnts que l'acheteur d'un produit commercialisé ou une association de producteurs engagée dans la mise en marché d'un tel produit doit fournir relativement aux sommes ainsi retenues; "d) fixer l'époque de la remise des sommes retenues; "e) déterminer les conditions et les modalités de la retenue et de la remise. "À défaut de respecter une ordonnance de la régie, l'acheteur ou l'association de producteurs est personnellement responsable envers l'office du montant des contributions qu'il aurait dû retenir."

La responsabilité de l'acheteur est ce qui est nouveau. Auparavant il n'y avait pas de responsabilité personnelle de l'acheteur. Ce qui arrivait, c'est que les acheteurs -c'est ce qui est arrivé dans le porc, par exemple - ne percevaient pas les dix cents. S'ils ne les perçoivent pas, il y a eu une ordonnance de la régie, à la demande de l'office de producteurs ou de sa propre initiative, stipulant que l'acheteur les devra comme s'il les avait perçus.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... j'imagine...

M. Garon: On rajoute que la régie "peut de sa propre initiative" - ce qui n'était pas là avant - et "dans la mise en marché d'un tel produit ou certains d'entre eux."

M. Mathieu: Est-ce qu'elle pouvait le faire avant de sa propre initiative ou si... (22 h 15)

M. Garon: C'était sur requête. La loi n'était pas très claire auparavant.

M. Mathieu: Donc, dans le moment, elle n'aura plus besoin de requête?

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Elle peut y aller. Maintenant, concernant le dernier paragraphe qui est de droit nouveau, j'imagine que cela entrera en vigueur à partir de la sanction et que cela n'aura pas d'effet rétroactif, parce que normalement, dans la législation, lorsqu'il y a effet rétroactif, on l'indique clairement. Donc, j'imagine qu'il n'y aura pas d'effet rétroactif ici, parce qu'on pourrait s'embarquer dans un débat.

M. Dubois: Mais le gros changement, c'est le dernier paragraphe qui rend l'acheteur personnellement responsable..

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: C'est le changement majeur.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3?

M. Garon: À l'article 3, on dit: "L'article 84 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe qui suit: f) obliger un office de producteurs et toute personne engagée dans la production ou la mise en marché d'un produit commercialisé à lui transmettre, aux époques et dans la forme qu'elle peut prescrire, tout renseignement qu'elle peut juger à propos d'exiger en rapport avec les contingents d'un produit commercialisé et leur détenteurs;".

Si on demande des renseignements à la régie, il faut qu'elle aussi ait le pouvoir d'obtenir ces renseignements.

M. Mathieu: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Mathieu: Si on arrive dans le cas d'un plan conjoint où il n'y a pas de contingentement, l'article devient caduc.

M. Garon: Cela peut obliger l'office à maintenir des registres. Cela peut aller jusqu'à maintenir des registres pour pouvoir savoir, de façon permanente, comment sont détenus les quotas.

M. Mathieu: Je pense que ce serait nécessaire, parce que cela devient d'une grande valeur et tellement important dans le processus qui conduit à la production.

M. Dubois: De toute façon, peu importent les productions. Je prends l'exemple de producteurs d'oignons qui doivent payer 30 $ l'acre; il y a certainement un registre qui indique le nombre d'acres produit par chaque producteur.

M. Garon: C'est une autre affaire.

M. Dubois: II n'y a pas de quotas de production, mais cela prend un permis pour produire.

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Dubois: II y a, quand même, un certain registre qui est maintenu, parce qu'autrement il n'y aurait pas de contrôle possible. Il y a un contrôle là.

M. Garon: Une formule d'enregistrement de production. Oui. Ce n'est pas limité.

M. Dubois: Ce n'est pas limité, mais cela prend un permis pour produire. Cela pourrait le devenir.

M. Garon: Supposons que tout le monde veuille se lancer dans la culture de l'oignon et jeter le marché à terre. Pour préserver les investissements déjà faits et ne ruiner personne, il y aurait possiblement, cette année-là, limitation dans l'émission des permis et on n'accepterait pas d'émettre de nouveaux permis.

M. Dubois: Le nouveau producteur qui veut se lancer dans la production de...

M. Garon: Ce serait occasionnel, ce n'est pas un système rigide de contrôle de production.

M. Dubois: Non, mais il existe tout de même un contrôle.

M. Garon: Oui, il en existe un.

M. Dubois: Dans le sens que, moi, si je veux produire des oignons, il faut que j'aie un permis de production.

M. Garon: C'est cela, mais il y a des années où il ne serait refusé à personne.

M. Dubois: D'accord. Si on en est à 50% de nos besoins, ici, au Québec, il est bien sûr qu'on ne le refusera pas, mais si, demain matin on tombe à 110%, on peut le refuser.

M. Garon: Oui, s'il y a des difficultés de mise en marché, on peut le refuser.

M. Dubois: C'est cela. Alors, dans ce sens, je pense qu'il y a un registre qui est maintenu, qu'il y a un contrôle sur le nombre d'acres produit. Enfin, il y a une façon pour le ministre de savoir combien d'acres sont en production.

M. Garon: Ceci permet de recueillir beaucoup plus de renseignements, beaucoup plus de données exactes et tenues à jour sur la production actuelle; même chose, dans la pomme de terre.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 4?

M. Garon: À l'article 4, il s'agit de modifications des amendes pour les infractions. On dit: "L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes a et b par les suivants: "a) pour une première infraction, d'une amende d'au moins 300 $ et d'au plus 1500 $, dans le cas d'une personne physique, et d'au moins 600 $ et d'au plus 3000 $, dans le cas d'une corporation; "b) pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5000 $, dans le cas d'une personne physique, et d'au moins 1000 $ et d'au plus

10 000 $, dans le cas d'une corporation.".

Les montants ont été triplés, mais ils avaient été établis pour la première fois... En 1974, ils avaient été rajustés; il y a huit ans. Cela veut dire que, pour la loi du producteur, on passe de 1972 au 1er janvier 1983 de 1000 $ à 3000 $, c'est juste l'indexation. Alors, en triplant, de 1974 à 1982, c'est un peu plus que l'indexation.

Ils ont triplé dans a), mais pas tout à fait dans b).

Pas tout à fait dans b), oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais savoir quelles étaient les amendes de l'ancienne loi. Le ministre vient de les donner, mais je n'ai pas compris. Elles ont triplé?

M. Garon: Une première infraction comprenait une amende de 100 $; maintenant, ça devient 300 $. D'au plus 500 $, dans le cas d'une personne physique, ça devient 1500 $. D'au moins 200 $, ça devient 600 $. D'au plus 1000 $, ça devient 3000 $. Dans a), cela a exactement triplé.

M. Gagnon: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Un instant.

M. Dubois: ... je ne voulais que faire une remarque dans le sens que les membres de la commission du côté ministériel ne sont pas informés de ce qu'était l'ancienne loi. Je pense qu'ils devraient retourner à l'école et regarder ce qu'était l'ancienne loi avant de venir ici...

M. Gagnon: Oh! Oh! Oh!

M. Dubois: ... s'ils veulent faire un travail objectif.

M. Baril (Arthabaska): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, question de règlement.

M. Gagnon: Si j'ai soulevé cette question, c'est tout simplement parce que je savais que le ministre venait d'en parler et on n'avait pas compris, ici; ce n'est pas qu'on n'était pas renseigné, on n'avait pas compris ce qu'il venait de dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska a soulevé une question de règlement, M. le député de Champlain, et je lui ai donné la parole.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, le député de Huntingdon insinue des choses.

Il aurait dû lui-même étudier le bien-fondé des plans conjoints et la loi de mise en marché avant de s'opposer à certaines lois.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Ne commencez pas cela.

M. Dubois: Quand on étudie un projet de loi, il faut être renseigné.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'on n'a pas l'ancienne loi.

M. Dubois: Quand on n'est pas renseigné, on ne peut pas dire grand chose.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Ne commencez pas cela.

M. Dubois: Un instant, calmez-vous. Vous êtes là pour étudier la loi comme nous. J'espère que vous vous êtes informé pour l'étudier.

M. Gagnon: M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: On a un problème, ici. Il y a tellement de gens du côté ministériel qui s'occupent de l'agriculture que ça finit par être un problème, on est un peu loin du ministre. Je lui demanderais de parler dans le micro; comme cela, on va comprendre. Je comprends que du côté de l'Opposition il y en a très peu qui s'occupent de l'agriculture et, comme ils sont juste en face du ministre, ils comprennent très bien ses réponses. Demandez donc au ministre de parler un peu plus dans le micro.

Une voix: Ils ne les comprennent pas, ils les entendent.

M. Houde: Question de privilège, M. le Président.

M. Gagnon: Ils les entendent, oui.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Houde: Est-ce que je peux avoir la parole, s'il vous plaît?

M. Gagnon: J'avais encore la parole, M. le Président. Est-ce que j'ai encore la parole, M. le Président? Le ministre vient d'expliquer que les amendes qui ont triplé, c'est presque l'indexation. C'est peut-être un peu plus fort que l'indexation. Est-ce qu'on a étudié la possibilité d'avoir des amendes un

peu plus fortes que cela lors de l'étude du projet de loi?

M. Garon: Oui, on a regardé cela. Si cela n'a pas de résultat, on pourra les modifier à l'automne. Le problème était que l'amende s'applique à toute la loi. Ce peut être, par exemple, dans le cas d'un rapport qui n'a pas été remis. Il faudrait essayer de trouver un modus vivendi. À moins qu'on dise, à un moment donné, que les amendes sont modifiées et dans tel cas on appliquera telle amende. J'ai eu des suggestions d'amendes beaucoup plus fortes, mais...

M. Mathieu: II a été attendri.

M. Garon: Non. C'est parce que les amendes s'appliquent à toute la loi. Au fond, ce qu'on cherche, c'est que les cotisations syndicales soient perçues. S'il s'avère que les amendes ne sont pas assez fortes, on pourra changer les montants et rapidement.

M. Gagnon: Est-ce que le député de Brome-Missisquoi, qui est bien habitué dans ces choses-là, vous a fait des représentations pour que les amendes soient plus fortes ou moins fortes?

M. Garon: J'ai remarqué qu'il était absent au moment du vote.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, question de règlement.

M. Garon: Je ne peux pas l'interpréter.

M. Mathieu: Je trouve vraiment déplorable qu'on parle d'un député qui n'est pas présent à la commission parlementaire.

M. Gagnon: C'est à lui d'être présent.

M. Mathieu: II n'est pas membre d'office de la commission. Je trouve cela déplacé, je ne trouve pas cela empreint d'un esprit de courtoisie et je le déplore énormément. Si on veut parler du député de Brome-Missisquoi, on sait très bien qu'il est capable de se défendre. Parlez-en donc quand il sera ici ou quand il sera à l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est non pertinent à ce qu'on étudie dans le moment.

Le Président (M. Boucher): Justement, le député de Brome-Missisquoi n'est pas membre de la commission de l'agriculture.

M. Mathieu: C'est non pertinent.

M. Gagnon: II n'est pas membre de la commission?

Le Président (M. Boucher): Non, M. le député de Champlain.

M. Mathieu: C'est non pertinent. Il peut avoir des intimités avec le ministre, je ne le sais pas.

Le Président (M. Boucher): Cela allait bien, continuons.

M. Garon: Je suis peu intime habituellement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté, M. le ministre.

M. Mathieu: Le ministre s'oppose maintenant.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Garon: Je veux voir. Vous autres, vous voulez avoir des amendes plus sévères.

Le Président (M. Boucher): Article 5, M. le ministre. Article 5. L'article 4 est adopté.

M. Garon: Article 5. "L'article 116 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Aucune poursuite n'est intentée en vertu du présent article sans qu'une personne autorisée à l'intenter ait adressé par la poste au contrevenant un avis préalable d'au moins dix jours décrivant l'infraction et l'enjoignant d'exécuter ses obligations et de payer les amendes applicables. "Le paiement des montants requis dans le délai fixé dans l'avis empêche la poursuite pénale", s'il se conforme à la loi.

C'est un avis, parce que l'article suivant va rendre la procédure très simple pour percevoir l'amende, le montant dû. C'est simplement pour que quelqu'un ne soit pas pris par surprise, à cause de fortes sommes à payer pour avoir oublié par exemple un paiement ou quelque chose de tel, à cause d'une distraction d'employé, surtout dans des compagnies, dans des corporations. Cela peut être quelqu'un qui est en vacances. Quoi qu'il arrive...

C'est d'ailleurs, M. le ministre, la procédure suivie normalement par la régie, de toute façon. Il s'agit de formaliser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: On peut quand même qualifier cet amendement un assouplissement quelconque. Avant ça, on devait payer quand même une pénalité égale au montant qu'on devait, plus le montant qu'on devait, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, c'est demeuré.

L'article 116 demeure, quant au reste.

On ajoute cela à l'article 116. C'est ajouté à l'article 116. Le reste de l'article 116 demeure.

M. Houde: M. le Président, je demanderais le silence à l'autre bout, parce qu'ils ne font que parler. Quand on présente quelque chose, ils ne comprennent pas. Non, ils parlent tout le temps et, après ça, ils nous demandent de répéter. On ne veut pas se coucher à minuit, une heure, ce soir.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 est adopté. Adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6? S'il vous plaît!

M. Garon: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116, de l'article suivant": Le numéro 116 va rappeler des souvenirs à certaines personnes. "116.1 Dans une poursuite intentée en vertu de l'article 116 contre une personne qui refuse ou néglige de retenir pour un office de producteurs ou de lui remettre les contributions des producteurs soumis à un plan conjoint, le paragraphe 1 de l'article 33 de la Loi sur les poursuites sommaires (LRQ, chapitre P-15) ne s'applique pas et, pour justifier une condamnation, il suffit de prouver que la retenue n'a pas été faite ou que l'office des producteurs n'a pas reçu les sommes qui devaient lui être remises conformément à l'article 78."

C'est une preuve assez facile à faire pour justement atteindre le but recherché et pour que cela ne se perde pas dans les procédures.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7?

M. Garon: Article 7. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, de l'article suivant: "121.1 Le Procureur général, la régie, un office de producteurs et toute personne intéressée peuvent poursuivre pour exercer tout recours ou requérir toute sanction résultant de la présente loi, d'un règlement, d'une ordonnance, d'une convention homologuée ou d'une sentence arbitrale."

M. Mathieu: II y a le terme "personne intéressée" qui reste un peu large.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: "Personne intéressée", c'est un peu vague, un peu général.

M. Garon: C'est ce qu'on retrouve dans la loi normalement. Cela peut être un transporteur, un acheteur, un abattoir.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8? (22 h 30)

M. Garon: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (insérer ici la référence au chapitre de la Loi sur le Canada dans le recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)."

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Garon: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Une voix: Adopté.

M. Mathieu: Avant que vous suspendiez, M. le Président, j'aimerais faire un court commentaire, avec votre permission.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: C'est une loi que nous avions réclamée à quelques reprises du ministre. Nous sommes heureux de voir qu'il l'a déposée; nous avons collaboré avec célérité et efficacité à son adoption. Nous croyons que le ministre aurait dû la déposer avant. De toute façon, ce n'est pas nous qui sommes maîtres de l'élaboration des lois. Nous espérons que cette loi donnera satisfaction aux personnes et aux organismes intéressés.

M. le Président, le ministre a semblé dire l'autre jour, en finissant son discours, que le député de Beauce-Sud, qui est notaire, trouve que c'est une bonne loi, qu'il a dû la scruter et bien voir ce qu'il y avait dedans.

Je vous dirai, M. le Président, qu'il y a beaucoup de subtilités et que nous n'avons pas à notre service, contrairement au ministre, une bonne équipe d'avocats, de juristes et de légistes pour scruter, comme il se doit, cette loi. Alors, nous espérons qu'elle donnera satisfaction, mais ce que je peux dire en concluant, c'est que nous jugerons le ministre à l'efficacité qu'aura sa loi et nous espérons que la pièce est plus grande que le trou. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Lorsque le député de Beauce-Sud dit qu'il réclame cette loi depuis longtemps, je ne sais pas s'il a eu des problèmes dans son caucus, mais cela ne doit certainement pas être le député de Huntingdon, ni le député de Brome-Missisquoi...

M. Mathieu: C'est non pertinent, M. le Président.

M. Gagnon: ... qui ont réclamé cette loi, parce qu'ils sont contre les plans conjoints.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Dubois: Vous avez le privilège, M. le député, de dire ce que vous voulez, de dire même des faussetés à cette commission, c'est votre privilège.

M. Gagnon: Mais c'est un fait.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, question de règlement.

M. Mathieu: Je déplore encore une fois que le député de Champlain, contrairement à son habitude, lui qui nous rappelle souvent à l'ordre quand il occupe votre poste, M. le Président, ce soir veuille créer une certaine dissension. Je ne sais pas quel esprit malin l'habite et le pousse...

M. Gagnon: C'est parce vous venez de mentionner que vous la réclamiez depuis longtemps. Alors, je tenais à rétablir les faits.

M. Mathieu: ... à agir ainsi. C'est tout à fait non pertinent encore une fois, M. le Président, et je vous demanderais de le rappeler à l'ordre avec sévérité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je n'ai pas à juger du fond des interventions. M. le ministre, est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. Garon: M. le Président, le but recherché par cette loi est que les cotisations syndicales soient perçues en même temps que d'obtenir certains renseignements sur les contingentements et leurs détenteurs. Il n'est pas impossible que, suivant les renseignements que nous aurons, il faille amender encore la Loi sur la mise en marché des produits agricoles avant longtemps. À ce moment-là, nous pourrons vérifier si les effets recherchés par la loi se sont produits. Évidemment, je n'ai pas le moyen de faire une loi qui ne sera pas contestée et il n'y a aucun législateur, je pense, sauf dans les pays totalitaires, qui a le moyen de faire des lois qui ne seront pas contestées. Si les gens achètent et préfèrent payer les amendes et les cotisations pour empêcher le fonctionnement du plan conjoint - il y en a certains qui m'ont dit que cela pourrait se faire - il faudra aviser en temps et lieu.

Par ailleurs, si on dit qu'on aurait dû prendre un canon pour enfoncer la muraille, je préfère commencer par un 105 millimètres avant de passer à la grosse Bertha. Le but essentiel est que les cotisations soient perçues. On pense que les gens vont comprendre que les cotisations doivent être perçues. Il ne s'agit pas, par ce projet de loi, d'une réglementation de l'intégration. Nous pensons que l'intégration doit négocier ses conditions avec les producteurs. Il n'y a pas de jugement moral sur l'intégration, excepté qu'un groupe de personnes qui est contre la formation d'un plan conjoint, une fois qu'il a été voté, ne peut pas empêcher son application et ne peut pas, quelles que soient les formes utilisées, empêcher que le plan conjoint qui a été voté puisse fonctionner. C'est une première disposition. Le Parlement va siéger encore au cours des prochains mois. Je peux vous dire que, si ce n'est pas suffisant, d'ici le mois de septembre ou octobre - je ne sais pas quand on va siéger de nouveau - il y aura d'autres modifications avant la fin de l'année 1982. Par ailleurs, ce sera peut-être pas mal plus raide. Il y aura peut-être des effets rétroactifs, cette fois-là. Je dis - et c'est clair - ce qui est recherché: les producteurs se sont donné des instruments, ils ont droit à ces instruments, mais il faut considérer ce projet de loi comme une indication de la volonté du gouvernement. Si un peu plus tard, on trouve les mesures trop sévères, eh bien! c'est peut-être qu'on n'aura pas fonctionné comme on aurait dû le faire quand c'était le temps.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

Vote sur les plans conjoints

M. Dubois: J'écoute le ministre. Je suis d'accord avec les propos qu'il vient d'indiquer, mais, si on veut vraiment qu'un plan conjoint fonctionne - je ne sais pas si le ministre sera d'accord - il faut que ce soient les vrais producteurs qui décident de la possibilité de voter favorablement pour un plan conjoint ou, enfin, de voter dans un référendum pour avoir un plan conjoint. Dans ce sens, je me demande s'il n'y aurait pas lieu que ce soient les producteurs reconnus au sens de la loi de l'Office du crédit agricole. Je peux prendre, à titre d'exemple, le plan conjoint de la pomme de terre; en 1978, il y a eu des règlements qui ont été indiqués dans la Gazette officielle, enfin, qui sont devenus loi, je pense que c'est au mois de février 1978. Trois ou quatre mois après, en mai 1978, le règlement disait: Un producteur de cinq acres et plus de pommes de terre peut ou doit, en fait, être soumis au plan conjoint. C'était cinq acres et plus. Finalement, trois ou quatre mois après, ce n'était plus cinq acres et plus, c'était 0 acre et plus. Ce qui veut dire que moi, à titre de personne qui produirait un jardin de pommes de terre, un jardin strictement ou une poche, d'accord? je pourrais voter sur le plan conjoint parce que la loi ou les règlements disent précisément: Toute personne qui met en vente de la pomme de terre ou qui produit de la pomme de terre. On ne dit pas combien. Alors, je pourrais produire un jardin de pommes de terre, avoir la possibilité de voter sur un plan conjoint, décider pour le vrai producteur. Je pose la question au ministre et j'aimerais avoir une réponse un jour là-dessus: Est-ce que ce doit être le vrai producteur qui, finalement, décide de son sort et non celui qui produit d'une façon tellement marginale qu'il n'est pas producteur? C'est à peu près la question que je pose. On en vit des problèmes dans les plans conjoints. Je pense que le ministre n'a pas à le cacher, il y en a dans plusieurs productions. Je pense que, tôt ou tard, il faudra quand même établir des règles du jeu assez précises. Un porc, 1000 porcs par année ou 50 000 porcs par année, tout ce beau monde a le privilège de voter sur un plan conjoint. Une poche de pommes de terre, 500 000 poches de pommes de terre de production, tu as le droit de voter sur un plan conjoint. Alors, je me pose des questions sur la possiblité d'arriver avec, quand même, une réglementation qui établirait ce que c'est, un producteur.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Ce que vous dites là, ce n'est pas simple.

M. Dubois: Ce n'est pas simple, mais cela existe.

M. Garon: C'est assez difficile. D'ailleurs, c'est dans cet esprit que la Loi sur les producteurs agricoles a été déposée et augmente le montant de 1000 $ à 3000 $. C'est volontairement que nous avons pris cette décision et les députés du caucus du parti sur les questions agricoles ont été consultés. Nous avons discuté de cette question ensemble, nous étions persuadés que cette question vous intéressait également et qu'il fallait avoir un débat assez large là-dessus. C'est pour cela qu'on a déposé la loi au printemps et que je souhaite avoir une commission parlementaire, quant à moi, si c'était possible, dépendamment de la date où la session sera ajournée, un bon bout de temps avant la reprise, pour prendre le temps qu'il faut et recevoir le plus de mémoires possible. Qu'est-ce qu'un producteur agricole? On dit, on a mis 3000 $ dans la loi. Il y en a qui vont dire 5000 $, il y en a qui vont dire 10 000 $, il y en a qui vont dire: C'est la principale occupation et tout cela. Moi, je pense qu'on doit revenir à la définition de base du producteur agricole dont on va discuter. Je souhaite qu'on fasse un débat assez large là-dessus, justement, par la commission parlementaire de l'automne, avant que la session reprenne -je ne sais si elle va être ajournée ou quoi -soit en septembre ou en octobre, puis pas deux ou trois jours avant l'ouverture de la session, mais plusieurs semaines avant, pour qu'on ait le temps de faire un bon débat là-dessus, de recevoir les gens qui vont venir, les rencontrer en commission parlementaire et qu'on puisse parler sans être à la course. C'est un peu pour cela que je crois qu'à cette occasion-là, en tout cas dans mon esprit, le débat doit déborder un peu pour qu'on regarde sous différents aspects ce qu'est un producteur agricole. Je comprends qu'on ait eu des définitions pour le crédit agricole, qu'on en ait d'autres pour les programmes du ministère; il y en a d'autres comme à la régie lorsqu'elle est appelée à voter des plans conjoints. M. Lavigne, président de la régie qui est ici, me dit que, justement, ils viennent de faire une ordonnance pour qui va être appelé à voter sur le plan conjoint du boeuf. Il pourrait vous en dire un mot immédiatement, pour terminer, parce qu'il m'a demandé s'il pourrait expliquer ce qu'on a déterminé là-dedans; ce n'est pas facile.

C'est pour cela que lorsqu'on a parlé de commission parlementaire, c'était véritablement, à l'automne, pour définir le statut du producteur agricole et vraiment pour qu'il y ait un débat. Je suis persuadé qu'indépendamment des partis politiques il va y avoir différentes opinions là-dessus. Je suis convaincu aussi qu'à l'UPA il va y avoir

différentes opinions là-dessus. Je souhaite que les gens viennent quelles que soient leurs opinions, qu'il n'y ait pas seulement un mémoire pour dire: Nous autres on ... ce n'est pas exact. J'étais, cet après-midi, à l'île d'Orléans, avec le député de Montmorency pour une rencontre qu'on y avait, je disais aux gens de l'île d'Orléans: J'espère - je parlais de la commission qui va avoir lieu - que vous allez présenter un mémoire pour venir exposer votre point de vue. Je sais qu'à plusieurs reprises ils m'ont fait part de leur opinion là-dessus; il s'agit plutôt de producteurs maraîchers habituellement qui souhaitent un plus gros montant. Les subventions sont réservées à des gens qui ont une production plus importante et il est évident que, sur le plan administratif, quand on reste avec une subvention de 200 $, des fois, cela coûte aussi cher d'administration que le montant qui est versé. Alors, ils veulent que les subventions du gouvernement soient le plus profitables possible.

Maintenant, il y a toutes sortes de notions là-dedans: c'est quoi un producteur aux fins du syndicalisme? C'est quoi aux fins d'un plan conjoint? C'est quoi aux fins de différents objectifs recherchés et on ne peut même pas toujours prendre la même définition. Ce sont des notions très complexes et je demanderai à M. Lavigne de dire un mot sur la façon dont ils en sont arrivés à l'ordonnance de la régie concernant le plan conjoint du boeuf.

M. Dubois: M. le Président, avant que M. Lavigne prenne la parole, j'aimerais indiquer au ministre qu'il faudrait, quand même, différencier le producteur selon son statut. Actuellement, c'est 1000 $ de production et la personne qui a le droit de voter sur un plan conjoint, le droit de prendre position sur l'opportunité d'instituer un plan conjoint ou non c'est toute personne parce que les règlements ne disent pas un producteur agricole au sens de la loi, mais "toute personne."

M. Garon: Peut.

M. Dubois: Peut. Cela veut dire que, même si je ne produis pas pour 1000 $ de biens agricoles et si je n'ai pas de carte de producteur agricole, je peux voter sur le plan conjoint, par exemple, de la pomme de terre, parce que j'en produis dix pieds sur dix pieds dans mon jardin. C'est cela que la loi et les règlements disent. Alors, je comprends bien qu'il va falloir statuer, peut-être, sur ce que c'est un producteur. D'accord, cela est une chose, mais quand on s'en va au plan conjoint, la question de définir une carte de producteur n'a rien à faire avec cela, parce qu'on dit: Toute personne. Alors, il va falloir trancher la question un jour: Tu n'es pas producteur agricole, tu n'as pas de carte de producteur agricole, tu as le droit de voter sur un plan conjoint. Finalement, il y a des choses aberrantes là-dedans, je ne sais pas si le ministre accepte que je dise qu'il y a là des choses aberrantes.

M. Garon: J'accepte d'autant plus volontiers...

M. Dubois: Je suis pour les producteurs agricoles, les vrais.

M. Garon: ... que ce n'est pas moi qui ai fait ces lois.

M. Dubois: Non, moi non plus, je ne les ai pas faites, je m'en souviens. On les regarde, les lois, puis on se dit: II y a quelque chose d'aberrant là-dedans. C'est la remarque que je voulais faire. (22 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. Lavigne.

M. Garon: Messieurs, à force de fouiller différentes options qui se présentent à l'occasion du vote d'un plan conjoint pour savoir qui est réellement intéressé à voter ou qui devrait être le véritable producteur, puisque tout le monde le vise, il n'est pas facile de tirer la ligne. On a trouvé, dans le cas du bovin de boucherie, un terme moyen. On a dit: On va faire une liste préliminaire sur laquelle on s'assure qu'aucun producteur de moins de 10 vaches de boucherie ne soit inscrit. On sort la liste préliminaire de même pour être sûr d'éliminer, comme vous le dites, le très petit qui n'est pas intéressé à voter, d'abord, et qui ne met pas assez de produits en marché pour s'intéresser au fonctionnement du plan de toute façon ou à voter sur quelque réglementation que ce soit. Là, on lui dit - on ne veut pas le priver de son droit de vote tout de même parce qu'il détient du produit visé - votre nom n'apparaît pas sur la liste, mais si vous avez le statut de producteur agricole, si vous avez moins de dix vaches, si vous êtes assez intéressé pour poser le geste d'aller vous inscrire au bureau local de l'agronome ou devant le réviseur qui est nommé pour la régie régionalement on rajoutera votre nom sur la liste. On ne le privera pas du droit de vote. C'est un moyen très indirect de parer un peu au genre de situation que vous décrivez.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais dire à M. Lavigne qu'il y a beaucoup de lobbying qui se fait, au moment où on doit voter ou pendant la période où on doit voter sur la possibilité d'instituer un plan conjoint. Qu'on le veuille ou non - et je pense que vous allez accepter - il y a du lobbying qui se fait en région.

M. Garon: Des ajouts et des soustractions.

M. Dubois: D'une part, il y a le syndicat agricole, ils vont faire leur lobbying dans leur région. Chacun fait son lobbying. On dit à un individu: Toi, tu as seulement deux vaches, mais cela te permet d'aller voter si tu t'inscris. Cela existe tout de même.

M. Garon: Mais il faut qu'il aille s'inscrire en personne.

M. Dubois: Cela dépend du travail qui se fait et...

M. Garon: II ne peut pas le faire par personne interposée, il faut qu'il y aille en personne.

M. Dubois: ... de la publicité qui se fait. Je suis d'accord.

Mais un individu peut aller voir son voisin et lui dire: Toi, cela ne t'enlève rien: va donc voter sur cela et vote de ce bord-là. De toute façon, la personne qui vote, cela ne lui donne rien et cela ne lui enlève rien. S'il y a un gros lobbying qui se fait...

M. Garon: Le Dr Lazure pourrait voter, il a une vache italienne.

Mais il n'est pas sur la liste.

M. Dubois: Si on veut éviter tous ces problèmes, je pense qu'il va falloir tout de même arriver avec des règles assez fermes.

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense que M. le président de la régie a un peu expliqué ce que je voulais expliquer. C'est assez embêtant de refuser le droit de vote à quelqu'un qui croit que la production qu'il fait chez lui est importante. Cela ne veut pas dire qu'un jour il ne grossira pas. Lorsque le plan conjoint sur la production des oeufs a été adopté serait-il exact de dire qu'on avait invité ceux qui avaient 250 poules et plus, à ce moment, si je me le rappelle bien?

M. Garon: La liste syndicale.

M. Gagnon: 250 poules et plus. Si vous vous reportez dans le temps, 250 poules pour celui qui vendait directement au consommateur, cela commence à être un revenu. Si on avait enlevé le droit de vote à un producteur de 250 poules, je pense qu'il aurait eu raison de critiquer. C'est un fait que c'est un sujet assez délicat. Je pense que, tel que l'a expliqué le président de la régie, il y a peut-être encore des choses à modifier, mais quand quelqu'un est obligé de faire l'effort de se déplacer pour dire: Je vais aller m'enregistrer parce que le domaine m'intéresse et l'avenir de cette production m'intéresse, c'est assez difficile de lui refuser un droit de vote. Je pense que, légalement, cette personne a parfaitement le droit de dire: Peut-être si le plan conjoint est éventuellement adopté je me grossirai aussi. Puisque je suis déjà dans le domaine, cela va m'intéresser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, à la suite des commentaires du député de Champlain, si on regarde la Loi sur les producteurs agricoles telle que présentée on dit: 3000 $ de production brute.

M. Gagnon: Ce n'est pas dans une production.

M. Dubois: Cela peut être trois ou quatre productions, mais 3000 $ dans son ensemble.

M. Gagnon: C'est cela.

M. Dubois: Si on regarde le revenu net des 3000 $ de production, c'est quoi? Je pense bien que tout le monde est assez intelligent sur la terre pour aller chercher 50% de profits nets sur 3000 $ de production brute. Mais mettons en moyenne 25% de profits nets sur 3000 $ de production, ce qui fait 750 $ par année; je me dis que ce n'est pas un producteur agricole qui fait 750 $ de profits nets par année avec sa production agricole. Cela veut dire que le gars ne s'intéresse pas à la ferme, c'est un petit à-côté qu'il fait les fins de semaine chez lui. Je comprends que 10 000 cas comme cela peuvent constituer un certain volume.

M. Garon: C'est plus compliqué que cela. Quand j'étais professeur à l'université...

M. Dubois: Mais la même personne...

M. Garon: ... je recevais mon principal salaire de l'université, mais je prenais des causes les soirs et les fins de semaine, j'en prenais un peu pour arrondir mes revenus. Une année où je voulais en faire plus, j'en faisais plus, mais des fois j'en faisais moins. Je n'étais pas moins avocat parce que j'en faisais moins. C'est plus compliqué que cela. Le Dr Lavigne et M. Prégent, qui sont vice-présidents de la régie, peuvent, à tour de rôle, vous donner quelques exemples de problèmes. Ils viennent de me souffler un certain nombre de problèmes à l'oreille. Je leur demanderais peut-être de les faire connaître à la commission. Parfois, ça

prépare un peu.

Pour donner des exemples, on parlait tantôt de 10 vaches dans ce boeuf de boucherie. Si on met vingt, le bonhomme qui en a 21 et qu'on a oublié de recenser, il a une belle poursuite en vue. Il peut faire annuler tout le plan et dire: J'avais le droit de vote et on ne me l'a jamais remis. Encore, vous pouvez avoir cent vaches de boucherie. Vous avez six enfants. Vous en donnez 19 à chacun de vos enfants. Donc, vous n'êtes plus couvert par le plan. Vous venez de voter une loi où vous dites aux abattoirs: Vous prélevez sur le boeuf de boucherie qui vient du Québec, qui entre dans votre usine, tant des cent livres ou tant par tête. C'est déjà assez compliqué au niveau administratif que vous ne l'obligiez pas à identifier si le boeuf qui est entré ce matin vient d'un gars qui en a 19 ou 21. Vous voyez tout de suite qu'il y a une chaîne infinie de complications, de sorte qu'il faut utiliser, comme on l'a dit tout à l'heure, un moyen un peu plus négatif et dire: S'il est intéressé, il ira courir après son droit de vote. Au moins, on l'aura incité à s'inscrire et à faire une preuve comme quoi il en a, parce que le réviseur local ou régional, ce n'est pas tout d'aller lui dire que tu as 19 vaches, il faudra qu'il lui prouve qu'il en a 9, 10 ou 11.

Justement, je pense que M. Lavigne l'indiquait, vous savez, la loi prévoit qu'il faut faire voter tous ceux qui sont visés par le plan. On ne peut pas, dans un règlement qui définit les modalités du référendum, arriver à une définition autre que celle du plan. À ce moment, on ferait viser par le plan des personnes qui ne seraient pas appelées à voter. C'est contraire à la loi, de toute façon. Si on les enlève du plan, disons qu'on prenne 20 boeufs ou cent, si on met un minimum dans le plan, là, on a tous les problèmes qui surviennent ensuite avec ceux qui passeraient juste en dessous de cela. On en a eu des exemples lors du vote sur le porc où des gens divisaient la propriété de leurs porcs momentanément dans toutes sortes d'enclos. Tu allais sur des fermes et le gars, tout à coup, avait divisé ses porcs en quinze petits enclos et ses employés étaient devenus tout à coup propriétaires et ils signaient un affidavit établissant qu'ils étaient propriétaires de ces cinq porcs-là.

À ce moment, on tourne en rond. Un des moyens, ce serait de dire dans la loi que l'on peut, finalement, restreindre le vote à ceux qui rencontrent tel critère, mais que le plan va viser tout le monde. Mais là, vous pouvez avoir d'autres problèmes sur le plan de la démocratie. Je ne sais pas. Je comprends vos appréhensions, M. le député, et nous aussi, on les voit, ces problèmes. Ce sont les solutions qui ne nous viennent pas facilement. Cela mérite une étude.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je comprends bien, l'exigence minimale dans le cas du boeuf, il va falloir que le producteur ait le statut de producteur agricole, qu'il ait sa carte.

M. Garon: Pas tout à fait. C'est que, s'il n'a pas sa carte de producteur agricole, il n'est pas automatiquement inscrit sur la liste préliminaire. On procède en deux étapes; on a une liste préliminaire qui est révisée et on arrive ensuite à une liste qu'on déclare finale. Sur la liste préliminaire, ceux qui ne sont pas des producteurs agricoles au sens de la Loi sur les producteurs agricoles ne sont pas inscrits. Un bonhomme qui n'aurait pas sa carte de producteur agricole et qui aurait cinq boeufs quelque part dans un champ pourrait théoriquement aller se faire inscrire quand même s'il prend la peine de se rendre au bureau local et de se faire inscrire.

M. Mathieu: Vous n'avez pas le minimum dont M. Lavigne parlait tantôt.

M. Garon: C'est la même chose: 10 têtes. Ceux qui n'ont pas 10 têtes ne sont pas inscrits sur la liste.

M. Mathieu: Mais ils peuvent se faire inscrire.

M. Garon: Ils peuvent se faire inscrire quand même. Pour le même principe que j'ai dit tout à l'heure: le plan visant tous les producteurs, il faut qu'ils soient tous appelés à voter.

M. Mathieu: Mais jusqu'à combien? Le minimum est juste un?

M. Garon: Pour autant qu'il produit en vue de mettre en marché. C'est tout ce que la loi nous dit. Il y a une lacune. On ne peut pas dans nos règlements dire des choses contraires à la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: On parle quand même d'argent, de finances. Ce n'est pas pareil, je ne sais pas, moi. Dans une élection provinciale, c'est un homme un vote. Un type qui a, je ne sais pas, moi, 10 000 porcs qui met en marché 10 000 porcs par année ce n'est pas non plus comme celui qui en met en marché 10 par année. Le statut devient le même et, en économie, c'est une règle qui n'est jamais reconnue que celui qui a une valeur de 1 000 000 $ et l'autre qui a une valeur de 100 $ puissent être reconnus sur le même pied.

M. Garon: Oui. Je comprends bien, mais je ne m'aventurerai pas à faire un discours, car, là, on tombe dans des questions de principe.

M. Dubois: Oui, il y a des principes...

M. Garon: Est-ce qu'on doit faire voter suivant un pourcentage ou suivant le principe une personne, un vote? C'est une question que le législateur...

M. Dubois: Non, je comprends que ce ne sont pas les porcs qui votent, ce ne sont pas les boeufs qui votent, je comprends tout cela. Mais quand on dit que, demain matin, on donnerait le même statut à quelqu'un qui met en marché pour 1 000 000 $ de production et à un autre qui met en marché pour 1000 $ de production, quant à décider de l'opportunité de mettre en place un plan conjoint, en tout cas, dans ce sens-là, il y a des questions quand même à se poser, c'est complexe.

M. Garon: C'est ce que la loi prévoit.

M. Dubois: Oui, je pense qu'il y a lieu de travailler longtemps sur cette loi afin d'arriver à quelque chose de concret, qui se tienne, qui représente vraiment les producteurs.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En concluant, j'aurais une courte question à poser au ministre. Tout à l'heure, il a parlé de la loi sur le statut du producteur, qui sera modifiée à l'automne, le projet de loi no 76, je crois. La seule question que j'aimerais poser au ministre pour préparer nos esprits, supposons que la loi est adoptée tel que prévu dans le moment, si le critère passe de 1000 $ à 3000 $, à combien de producteurs prévoyez-vous que cela va enlever le statut de producteurs agricoles? Avez-vous une estimation de cela?

M. Garon: Oui. Je ne le sais pas par coeur, je ne l'ai pas avec moi, mais j'ai des chiffres là-dessus.

M. Mathieu: Par coeur, vous ne pouvez pas avancer de chiffre, 1000, 10 000, 5000?

M. Garon: On a des données là-dessus.

M. Mathieu: Si, à un moment donné, ces producteurs de moins de 3000 $ -admettons que le critère est adopté tel quel - décident de se regrouper, je comprends qu'ils n'auraient pas le statut par la loi, mais ils pourraient former une association entre eux, si je comprends bien?

M. Garon: Pas en vertu de la loi.

M. Mathieu: Non, non, mais, bona fide toujours. Il y a beaucoup d'associations...

M. Garon: Oui, mais, auparavant, il y avait 1000 $, à ce moment-là, on peut dire qu'en novembre 1972 les gens en bas de 1000 $ auraient pu se réunir.

M. Mathieu: Oui, d'accord. Mais c'est juste le chiffre qui m'aurait intéressé.

M. Garon: Moi, je pense que l'incitatif pour se réunir en bas de 3000 $ ne sera pas très fort, mais qu'est-ce que cela va donner en plus?

M. Mathieu: Si vous aviez pu me donner le nombre de personnes à qui cela va enlever le statut de producteurs, mais....

M. Garon: J'ai des chiffres là-dessus; je ne me rappelle pas s'ils datent de 1979, 1980 ou 1981, mais je pourrais vous en dire un mot à l'automne...

M. Mathieu: Très bien.

M. Garon: ... au moment de la rencontre.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, est adopté sans amendement. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 59)