Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier le projet de loi no 63, Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé). Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), M. Vallières (Richmond). Y a-t-il un rapporteur?

M. Gagnon: Le député de Saint-Hyacinthe. On vient de demander cela.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville) est le rapporteur.

Une voix: Peut-on délibérer?

Le Président (M. Boucher): Pour le rapporteur?

M. Mathieu: Adopté. C'est un jeune homme... Adopté.

Le Président (M. Boucher): S'il n'y a pas consentement, vous pouvez toujours délibérer.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Dupré: ... cet après-midi.

Le Président (M. Boucher): Est-on prêt à entreprendre l'étude du projet de loi?

M. Mathieu: Nous sommes toujours prêts, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous des commentaires préliminaires? M. le ministre, je vous ferai remarquer que nous avons trois projets de loi à étudier ce soir...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): ... et compte tenu que nous devons terminer à minuit, il y aurait peut-être entente...

M. Garon: On en a trois? Je pensais que nous n'en avions que deux.

Le Président (M. Boucher): ... pour qu'on prenne une heure par projet de loi pour la bonne marche des travaux.

M. Garon: Je ne veux pas presser l'Opposition. Il y a tellement de gens qui sont morts pour que l'Opposition ait le droit de parler, il ne faut pas commencer une guerre.

M. Mathieu: Cela a commencé au Xlle siècle, si je me rappelle bien, pour l'histoire contemporaine. M. le Président, quant à nous, nous pouvons bien tenter l'expérience. Si on trouve qu'on n'a pas assez de temps, peut-être pourrait-on échanger un nouveau consentement au bout d'une heure. Si on finit avant...

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Mathieu: Si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Boucher): Je prends note de votre consentement. M. le ministre.

Projet de loi no 63

M. Garon: Je ne dirai pas grand-chose pour commencer l'étude du projet de loi. On avait tout simplement besoin d'une loi moderne, alors que la raffinerie de sucre est en train de faire des investissements importants pour que le fonctionnement soit comme toutes les autres corporations en 1982. C'est pour cette raison que ce projet de loi est soumis. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui soit hors des normes qu'on trouve normalement dans les corporations de cette nature. Il s'agit, au fond, de la continuation de la corporation qui est connue sous le nom de la Raffinerie de sucre du Québec par l'émission des lettres patentes du 7 juillet 1943 et qui se poursuivent, mais cela a été modifié. Le reste du projet de loi a pour but d'indiquer le contexte moderne de la raffinerie et, en même temps, il y a la

question du financement puisque la raffinerie est en train de faire des investissements importants.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Seulement quelques mots, M. le Président, pour ne pas prolonger inutilement le débat. Il nous semblait, en réalité, que la loi n'était pas urgente; si la raffinerie avait le pouvoir de faire ses investissements avant que le projet de loi soit présenté, je ne vois pas pourquoi le projet de loi vient, à ce moment-ci, mais puisqu'il vient à ce moment-ci, on va le recevoir et on va l'étudier. Nous sommes prêts à procéder à l'étude.

Statut et objets de la société

Le Président (M. Boucher): Merci. J'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Garon: II n'y a rien de spécial à l'article 1. C'est simplement pour continuer l'existence de la corporation de la Raffinerie de sucre du Québec qui sera régie par les dispositions de la présente loi.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 2?

M. Garon: Deuxièmement, c'est le siège social qui est au même endroit où il est actuellement, mais il pourrait être transporté à un autre endroit avec l'approbation du gouvernement.

M. Mathieu: À Lévis?

M. Garon: On ne sait jamais, mais actuellement, on n'a pas d'idée autre que Saint-Hyacinthe. Si les activités de la raffinerie représentaient éventuellement d'autres implications, mais cela pourrait tout simplement être modifié pour accommoder aussi le conseil d'administration qui réduirait peut-être ses dépenses.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3.

M. Garon: C'est un article normal qu'on trouve pour dire que "La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement", que "les biens de la société font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens", et que "la société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son propre nom.

M. Mathieu: La seule explication, M. le Président, c'est qu'il y a certaines modifications par rapport à l'ancien article 8 qui traitait des droits et des pouvoirs, peut-être juste pour remettre à la page. L'ancien article 8 disait: La corporation a tous les droits et pouvoirs appartenant en général aux corporations. Elle peut, notamment, faire des règlements pour sa régie interne, ester en justice, etc. Si je comprends bien, l'article 3 est plutôt standard pour les sociétés d'État.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4.

M. Garon: L'article 4 concerne les objets de la raffinerie; c'est un article clé, je pense. "La Société a pour objets: 1° de fabriquer, de raffiner, de conditionner et de mettre en marché du sucre de betterave ou autre, et des dérivés, succédanés ou sous-produits du sucre; "2° d'exercer toute activité industrielle, agricole, commerciale ou de recherche utile à la poursuite des objets mentionnés au paragraphe 1. "À ces fins, la Société peut, conformément à la loi, s'associer ou conclure des accords avec toute personne ou société. "Dans la réalisation de ses objets, la Société doit avoir un objectif de rentabilité." Alors, on a vu qu'elle va fonctionner dans un cadre d'entreprise individuelle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, au premier alinéa, l'article dit: "De fabriquer, de raffiner, de conditionner ou de mettre en marché du sucre de betterave ou autre." Est-ce que le ministre veut s'ouvrir une porte pour le sucre de canne ou des choses semblables?

M. Garon: Plus que cela, cela pourrait être - je vais vous donner un exemple concret - du sirop d'érable qu'on pourrait transformer en sucre. Ce serait une forme de sucre. Théoriquement, cela pourrait être aussi du sucre de canne qui serait raffiné. Mais, dans l'état actuel des choses, il n'est pas question de faire du raffinage autre que du sucre de betterave actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, il y a une demande de fonds qui peut aller jusqu'en

1985-1986...

M. Garon: On pourrait faire aussi du sucre à partir du fructose.

M. Dubois: Du maïs, quand on deviendra plus qu'autosuffisant dans le maïs ou avant?

M. Garon: Actuellement, ce n'est pas dans les idées de la raffinerie de faire cela, mais on fait un cadre de fonctionnement dans une loi; éventuellement, cela pourrait devenir une bonne chose. Cela pourrait être par entente avec des entreprises existantes, mais, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de projets immédiats à ce point de vue.

M. Dubois: Mais dans les projets de construction...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... ou d'entrée d'équipements nouveaux, est-ce que vous allez avoir les équipements pour raffiner jusqu'à la mise en marché du sucre en produit fini?

M. Garon: II y aura des équipements qui permettront de faire la mise en marché du sucre fini, raffiné entièrement à l'aide d'appareils acquis des États-Unis.

M. Dubois: Mais ces équipements ne sont pas installés encore, les équipements pour la phase finale?

M. Garon: Actuellement, ils ne sont pas installés véritablement.

M. Dubois: Mais c'est dans les projets à courte échéance que les équipements, qui permettent d'en arriver à un produit fini, seront installés. Est-ce que c'est dans les...

M. Garon: Dans l'état actuel des choses, non. Dans le projet tel qu'il existe actuellement, il n'y a pas de projet de raffinage à la dernière limite, mais on a l'équipement.

M. Dubois: Vous avez un équipement complet ou qui devra être complété par des achats futurs ou complémentaires.

M. Garon: Non, non. On a l'équipement qu'on veut.

M. Dubois: Puis, vous ne prévoyez pas les installer d'ici à...

M. Garon: Dans les achats qu'on a faits de la raffinerie du Maine, Triple A Sugar, celle-ci faisait du sucre pour le marché du détail. Quand on a acheté la raffinerie, tout ce qui était rapportable en équipements, on l'a rapporté au Québec, le bon équipement. Il y a bien des choses qu'on a achetées et qu'on ne savait pas qu'on achèterait au moment où on les a achetées. Il y avait un surplus dans la raffinerie. Il y avait des moteurs neufs qui n'avaient jamais été déballés, par exemple. Alors, on a tout l'équipement pour faire du sucre en poudre, du sucre liquide; c'est neuf. Par exemple, contrairement à ce qu'on peut penser, la plus grande partie de la commercialisation, ce n'est pas du sucre pour mettre dans le café, c'est du sucre liquide.

M. Dubois: Oui, c'est cela.

M. Garon: Alors, du sucre liquide, pour vendre, par exemple... Qu'est-ce que vous en pensez, quand les entreprises comme les petits gâteaux Vachon achètent du sucre pour mettre dans les gâteaux? Ce n'est pas du sucre comme celui qu'on met dans notre café qu'ils achètent.

M. Dubois: On s'aperçoit qu'aux États-Unis, ils sont rendus à 90% de...

M. Garon: II y a du sucre cristallisé, mais il y a aussi du sucre liquide.

M. Dubois: Le sucre qui sert dans les pâtisseries aux États-Unis est à 90% à base de maïs, apparemment.

M. Garon: Je m'excuse, je disais une chose qui n'est pas exacte.

M. Dubois: Cela arrive souvent.

M. Garon: Non, ça n'arrive pas souvent, je vous le dis immédiatement. Pour faire les gâteaux, c'est du sucre cristallisé, mais c'est pour les conserveries. J'ai parlé avec ces gens il y a déjà un certain temps, c'est pour faire les produits de conserverie et là, il s'agit du sucre liquide.

M. Dubois: Comme dans les boissons gazeuses.

M. Garon: Les conserveries, ce ne sont pas les boissons gazeuses.

M. Dubois: Non, comme...

M. Garon: Je parlais, par exemple, des confitures.

M. Dubois: Oui, d'accord; c'est comme celui dont on se sert dans les boissons gazeuses; c'est aussi du sucre liquide.

M. Garon: Dans les boissons gazeuses, oui.

M. Dubois: De plus en plus, on

s'aperçoit que la part du marché du maïs, c'est en partie liquide et c'est ce qui sert à 90% dans les boissons gazeuses aux États-Unis. J'imagine que la tendance du marché s'en vient comme cela ici au Québec, ou les caprices du marché vont amener tât ou tard cette demande. Dans les boissons gazeuses, ce sera du sucre liquide à base de maïs. Alors, vos équipements achetés chez Triple A ne vous permettent pas de raffiner du sucre autre que le sucre de canne, j'imagine, ou de betterave. C'est cela?

M. Garon: Essentiellement, c'est qu'on pourrait faire toutes ces choses-là. On a l'équipement complet et perfectionné, sauf que le MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale fédéral, a eu des pressions, c'est évident, du lobby du sucre quand on a fait une demande de subvention auprès du MEER. Le lobby du sucre de l'Ontario sait bien que, si la raffinerie fait du sucre au détail, il pourra entrer dans ce marché-là parce que Saint-Hilaire est près de l'Ontario et une des conditions qui ont été posées, c'est de ne pas commercialiser le sucre blanc avant octobre 1985. C'est une condition assez rare qu'on trouve, mais que le MEER a posée à la Raffinerie de sucre du Québec, celle de ne pas commercialiser le sucre avant octobre 1985 pour les fins de la subvention.

M. Dubois: Mais on s'aperçoit quand même qu'on a une capacité excédentaire au Québec de raffinage de sucre blanc.

M. Garon: Non, on n'a pas de capacité excédentaire au Québec de raffinage de sucre blanc.

M. Dubois: Selon les dires de St. Lawrence Sugar, on aurait une capacité excédentaire. On ne veut pas s'imposer comme juge, mais ce sont quand même les prétentions de St. Lawrence Sugar.

M. Garon: La seule raffinerie actuellement qui fonctionne au Québec, c'est la St. Lawrence Sugar, les Sucres Saint-Laurent, qui a une capacité maximale qui varie entre 180 000 tonnes et 200 000 tonnes, alors que la consommation du Québec est estimée à 264 000 tonnes, mais Saint-Laurent ne vend pas seulement au Québec, il vend aussi un peu ailleurs. Alors, actuellement, il y a deux raffineries, comme je vous le disais dans le discours de deuxième lecture, qui ont fermé leurs portes parce qu'elles n'avaient pas modernisé leur équipement. Redpath, qui avait déjà bâti en Ontario, qui a laissé vieillir son équipement et a graduellement tranféré ses opérations en Ontario, était rendue à peu près à 40% de sa capacité de production lorsqu'elle a fermé ses portes, il y a trois ans, quatre ans. Les Sucres Cartier ont fermé leurs portes il y a un an, c'était une petite raffinerie qui n'avait pas de possibilités d'expansion, Steinberg... (20 h 30)

M. Dubois: ... et puis cela servait pour leurs magasins ici au Québec et en Ontario.

M. Garon: ... et elle avait une capacité quatre fois moindre que les 5ucres Saint-Laurent.

M. Dubois: On a aussi du sucre liquide qui nous provient de l'Ontario, je crois, actuellement?

M. Garon: Oui, sans doute.

M. Dubois: Est-ce l'intention du ministre d'arriver éventuellement à une production de sucre liquide à base de maïs?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Ce ne sont pas les mêmes équipements, de toute façon.

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est une usine complètement...

M. Garon: Les projets immédiats ne sont pas dans cette direction; ils sont plus dans l'utilisation des sous-produits de la betterave. Maintenant, c'est évident, c'est une petite raffinerie, mais c'est une entreprise assez importante, tout de même. Les experts allemands nous disaient lors du premier projet de 3600 tonnes par jour, que si l'on la rebâtissait en neuf complètement aujourd'hui, une bâtisse neuve et des équipements neufs, plutôt que d'avoir utilisé la bâtisse qui existait et avoir fait venir des équipements qu'on a acheté usagés et reconditionnés, rebâtir cela en neuf, il en coûterait entre 105 000 000 $ et 110 000 000 $.

Là on vient d'augmenter, avec le deuxième projet de mars 1981, la capacité de l'usine de 50%. Si on parle des prix, une usine rebâtie à neuf pourrait être évaluée à plus de 110 000 000 $, peut-être 150 000 000 $, c'est difficile à dire.

M. Dubois: Avant...

M. Garon: II s'agit d'une petite raffinerie si on la compare à certaines autres, mais il s'agit d'une entreprise importante, si l'on parle pour le Québec.

M. Dubois: Avant le projet qui a débuté il y a deux ans, en 1979 à peu près, pouvez-vous nous donner une idée de la valeur, en dollars 1982, des investissements qui

existaient, à peu près?

M. Garon: C'est difficile à dire parce qu'il a fallu faire plusieurs choses pour solidifier l'ensemble de l'affaire. On me dit que la valeur amortie, c'est 1 500 000 $. C'est une entreprise qui a été mise sur pied 1943 avec des équipements usagés qui dataient du début du siècle.

M. Dubois: La valeur amortie, je comprends, mais la valeur de remplacement, d'abord?

M. Garon: C'est difficile à dire. Quand cela a été bâti, on a construit sur un terrain qui est très meuble. Comme M. Marier me disait, une forêt de pieux a été posée pour solidifier l'ensemble. Il s'agit d'équipements beaucoup plus gros. La hauteur de la bâtisse, maintenant, est de 90 pieds. Il ne s'agit plus de la même bâtisse qu'auparavant. D'ailleurs, on aurait dû inviter les journalistes à visiter l'entreprise, on devrait le faire bientôt. Ce n'est plus du tout la même entreprise qu'il y avait là auparavant.

M. Dubois: Les membres de l'Opposition seraient peut-être intéressés à y aller aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Les membres de l'Opposition seraient peut-être intéressés à y aller en même temps aussi.

M. Garon: Peut-être.

M. Dubois: Comment, peut-être?

M. Garon: On pourra peut-être prévoir une visite de la commission parlementaire.

M. Dubois: Bon, parfait. Je suis d'accord avec cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, dans les bâtisses existantes, s'il y avait d'autres pièces de machinerie à l'intérieur, qui sont encore en entrepôt, je ne sais où est-ce qu'elles entreraient dans la bâtisse sans faire prendre de l'expansion à la bâtisse principale?

M. Garon: Quelle bâtisse?

M. Houde: Où est située la raffinerie. Vous dites que l'équipement qui n'est pas utilisé est en entreposage je ne sais trop où. Est-ce que vous pourriez l'entrer à l'intérieur de la bâtisse ou bien s'il faudrait agrandir et dépenser de l'argent pour l'entrer à l'intérieur, le faire fonctionner à l'intérieur?

M. Garon: Cela prendrait un agrandissement mais surtout un renforcement des structures apparemment parce qu'il s'agit d'un équipement plus pesant que ce qui est là actuellement.

M. Houde: L'équipement qui rentrerait...

M. Garon: Mais l'essentiel des espaces, ce n'est pas une opération additionnelle considérable.

M. Houde: L'espace est là. À présent, M. le Président...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il s'agirait d'utiliser de nouveaux équipements qui sont plus efficaces, plus petits que les anciens et qui permettraient de libérer de l'espace en enlevant des anciens équipements et en mettant des nouveaux.

M. Houde: Quand vous dites, en mettant des nouveaux, ils sont là à ne rien faire, vous pourriez les entrer à l'intérieur et jeter les vieux à l'extérieur et en mettre des nouveaux.

M. le Président, est-ce que je pourrais savoir, à part M. Marier, qui fait partie de la raffinerie de betterave à sucre? Est-ce qu'il y en a d'autres ou s'il est le seul?

M. Garon: Non, il y a des gens qui sont ici avec M. Marier, c'est le président, parce qu'au cas où vous auriez eu des questions.

M. Houde: C'est pourquoi j'aimerais avoir les noms.

M. Garon: Je vais vous les présenter. M. Houde: S'il vous plaît. Administration

M. Garon: M. Guy Tremblay, directeur du programme d'expansion et de modernisation; M. Marcel Guilbert, contrôleur; M. Bernard Descamps, secrétaire; M. Nguyen Dinh Thuan, directeur de l'usine et M. Reid, directeur agricole.

M. Houde: Très bien, merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mathieu: Sur division, M. le Président. Je ne veux pas engendrer de débat...

M. Garon: Je vais vérifier s'ils sont libéraux.

M. Houde: Non, non. Cela ne se pose pas... Quand on parle...

M. Mathieu: Vous êtes donc bien politicien.

M. Houde: Quand on parle d'un fait, bien, comment s'appelle-t-il, où reste-t-il? Ce n'est pas parce que je veux savoir tout cela, c'est que je veux savoir à qui je m'adresse quand je pose des questions.

M. Mathieu: On est moins politisé que le ministre, M. le Président.

M. Houde: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 5?

M. Dubois: C'est le genre de recherche pour le ministre, pas pour nous.

Le Président (M. Boucher): Article 5.

M. Houde: M. le Président. D'abord, le ministre, on le connaît bien; mais lorsqu'on parle à quelqu'un dans un bureau, on veut savoir à qui on parle.

M. Garon: Vous le connaissez de vue.

M. Houde: Le ministre, oui, je connais bien son nom.

Une voix: Vous ne connaissez pas ses petits défauts.

M. Houde: Non, ses petits défauts mignons, je ne suis pas intéressé à les connaître.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, on continue.

M. Garon: J'espère que j'ai de grands défauts parce qu'habituellement, aux grands défauts les grandes qualités.

M. Houde: C'est cela, et ce sont de petits défauts...

Une voix: À vos ordres, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 5, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Nous constatons, M. le Président, que le nombre d'administrateurs est augmenté de trois à cinq.

M. Garon: C'était cinq avant.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y en a deux qui perdent leur emploi ou si ce sont des postes vacants?

M. Garon: Non. Apparemment, quand j'ai demandé aux gens qui ont préparé le projet de loi, ils ont dit que c'est la formule standard de mettre de trois à cinq.

M. Mathieu: Dans le moment, il y en a cinq.

M. Garon: Dans le moment, il y en a quatre. Il y en a un qui vient de quitter parce qu'il s'en allait dans une entreprise et qu'il était plus occupé. C'est M. Philippe Parizeau que vous connaissez peut-être. Il a décidé d'aller dans un nouveau secteur qui prendrait beaucoup de son temps. Il a quitté la raffinerie.

M. Mathieu: Vous dites que c'est standard dans différentes sociétés d'État, de trois à cinq, alors...

M. Garon: C'est ce que les gens du comité de législation m'ont dit.

M. Mathieu: C'est le conseil d'administration qui suggère cela ou le ministre ou le comité de législation.

M. Garon: Ceux qui ont travaillé à la rédaction du projet de loi m'ont dit que c'était la formule standard. On aurait pu mettre sept, j'ai demandé à M. Marier s'il prévoyait que ce serait mieux à sept qu'à cinq, parce qu'on pensait laisser cela à cinq et il m'a dit qu'à cinq, ce serait suffisant.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 6?

M. Garon: Ici, c'est une disposition intéressante qu'on ne retrouve pas ailleurs. "Les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent être domiciliés au Québec, mais la qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être membre du conseil d'administration de la Société." On dit que les deux tiers du conseil d'administration doivent être membres, c'est-à-dire qu'éventuellement on pourrait penser à une association avec quelqu'un et, à ce moment-là, s'il était nécessaire d'admettre quelqu'un sur le conseil d'administration de la raffinerie, on aurait une place. Or, les deux tiers, cela veut dire quatre, je pense. Cela veut dire qu'il y aurait une place pour quelqu'un qui ne serait pas nécessairement domicilié au Québec.

M. Dubois: Est-ce qu'il y aura des actionnaires tôt ou tard?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Est-ce que vous prévoyez avoir des actionnaires?

M. Garon: Pas dans le cadre actuel, mais c'est une chose qui n'est pas impensable.

Le Président (M. Boucher): Adapté?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Garon: La nomination. "Les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement pour une période qui ne peut excéder cinq ans." Or, vous allez remarquer qu'auparavant, c'étaient des nominations de dix ans et, actuellement, le gouvernement précise des périodes qui n'excèdent pas cinq ans dans ses nominations. Alors, cela évite d'avoir des gens nommés pour une trop longue période.

M. Mathieu: Est-ce que ce sont des emplois à temps plein ou à temps partiel?

M. Garon: II y a seulement le président-directeur général qui est à plein temps ou l'équivalent du temps plein, si on veut.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, à l'article 7, on dit qu'un mandat ne peut excéder cinq ans; à l'article 8, on dit que la personne demeure en fonction jusqu'à ce qu'elle ait été remplacée.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Alors, le mandat...

M. Garon: C'est la formule utilisée dans toutes ces lois, habituellement.

M. Dubois: Le mandat peut être prolongé de six mois en six mois.

M. Garon: Non, non, vous ne prolongez pas le mandat, mais il peut arriver qu'au bout de cinq ans vous cherchiez quelqu'un d'autre et que vous ne le trouviez pas immédiatement, parce que quand vous voulez nommer quelqu'un à des fonctions comme celles-là - évidemment, il vous faut nommer des gens qui ont les qualifications pour remplir ces fonctions - la banque est large. Souvent, dans des directions d'entreprises, ce n'est pas toujours aussi facile qu'on le penserait de trouver les personnes qualifiées pour remplir les fonctions et, à ce moment-là, il peut arriver que cela prenne un peu plus de temps que prévu. M. Dubois: D'accord.

M. Garon: II peut arriver aussi, par exemple, un cas très simple où il arrive une élection, qu'on n'ait pas le temps de nommer quelqu'un et il ne faut pas que les gens quittent la journée même, pour différentes raisons, ou cela peut être un oubli parfois.

M. Mathieu: Vous prenez le modèle des lieutenants-gouverneurs. Ils sont nommés pour cinq ans, mais cela peut dépasser. Alors, je vois votre...

M. Garon: Non, c'est standard.

M. Mathieu: ... faible pour ces fonctions.

M. Garon: Le lieutenant-gouverneur, on ne l'engagera pas parce qu'il coûte trop cher.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Garon: "Le président du conseil d'administration est d'office président-directeur général de la Société. Il doit veiller à l'exécution des décisions du conseil d'administration et il est responsable de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements de régie interne et de ses politiques."

M. Mathieu: Si je comprends bien, dans le moment - c'est juste une question d'information, je ne veux pas du tout m'en prendre à M. Marier...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: M. Marier est président-directeur général de la raffinerie?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Tout en étant directeur général ou président aussi de SOQUIA ou de...

M. Garon: Président de SOQUIA, oui.

M. Mathieu: Les deux.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Vous cumulez les deux postes, non?

M. Garon: Non. Il n'est pas directeur général. À SOQUIA, il y a un président et il y a un vice-président qui est directeur général.

M. Mathieu: Excusez, M. Marier est président?

M. Garon: Président, c'est cela.

M. Mathieu: Très bien.

M. Dubois: Est-ce que vos fonctions vous amènent à être plus souvent à la raffinerie qu'à SOQUIA?

M. Garon: Parfois, dans une semaine, deux jours à Québec pour la SOQUIA et trois jours pour la raffinerie. La semaine suivante, cela peut être l'inverse. Cela peut être une semaine entière pour la raffinerie, la semaine suivante. Mais, en gros, l'on peut dire que M. Marier répartit son temps environ également entre les deux entreprises.

M. Houde: Le salaire est payé par qui?

M. Garon: Moitié-moitié.

M. Houde: Moitié-moitié. Il est payé par la raffinerie et il envoie son compte à SOQUIA pour la moitié.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): L'article 10?

M. Garon: "La rémunération et les autres conditions d'exercice des fonctions du président-directeur général sont établies par un contrat qui le lie à la Société. Ce contrat n'a d'effet que s'il est ratifié par le gouvernement." (20 h 45)

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

M. Garon: "Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, les honoraires, les allocations ou le traitement additionnel des membres du conseil d'administration autres que le président, de même que les indemnités auxquelles ils ont droit."

M. Mathieu: C'est régulier cela, si je comprends bien.

M. Garon: Oui. Il n'y a rien de spécial. Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 12.

M. Garon: 12 non plus. Il s'agit des conflits d'intérêts possibles des membres du conseil d'administration et ce qui doit être fait dans ces cas-là. Il s'agit de révéler ces intérêts.

M. Dubois: II n'y a personne qui produit des betteraves à sucre dans les membres du conseil d'administration.

M. Garon: II n'y en a pas actuellement. Ce n'est pas impossible qu'il y en ait, mais...

M. Dubois: C'est une question que je pose...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je m'excuse de revenir à l'article 11, mais c'est juste une information que je veux avoir. Je vois cela dans plusieurs lois; on dit: "Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, les honoraires, les allocations ou le traitement additionnel..." Dans le cas du traitement et des honoraires, quelle est la différence? Qu'est-ce que le mot "traitement" signifie et qu'est-ce qu'honoraires veut dire? Ce ne sont pas les dépenses.

M. Garon: La formule qui s'en vient de plus en plus, c'est un montant de base; disons 2000 $ par année ou 3000 $ plus un per diem. Il est très difficile d'évaluer... Quelqu'un, par exemple, qui est à la raffinerie, à un conseil d'administration, passe du temps à la raffinerie aux séances du conseil d'administration. À ce moment-là, c'est un per diem ou une allocation quotidienne, mais il passe aussi du temps qui est difficile à quantifier. Avant d'arriver à une réunion du conseil d'administration, il doit lire les dossiers, se préparer à une réunion, s'intéresser à la question, lire des articles là-dessus ou recevoir de la documentation sur la raffinerie ou les questions qui concernent le sucre, par exemple. La formule vers laquelle on a évolué au ministère, c'est un montant de base et, selon le genre de travail qu'il y a à faire - si on compare les assurances agricoles et la raffinerie, ce ne sont pas les mêmes montants, parce que ce n'est pas le même genre de travail - c'est un montant de base par année plus des per diem. Autrement, si vous avez seulement des per diem... J'ai vu des entreprises, quand je suis arrivé au ministère, par exemple, qui avaient peu de réunions et un montant annuel qui était assez considérable. Maintenant, ce qu'on a fait, c'est plutôt un mélange des deux. C'est la formule qui m'apparaît la plus équitable.

M. Dubois: Une fois qu'une personne est assurée d'un salaire de base annuellement, si elle n'a pas de per diem, elle est beaucoup moins intéressée à participer fréquemment.

M. Garon: C'est la formule qui est la plus équitable. Ce n'est pas nécessairement celle qui coûte le plus cher. J'ai remarqué que, pour plusieurs organismes, il nous en coûte moins cher que d'avoir un montant forfaitaire pour toute l'année.

M. Mathieu: Juste un renseignement, M. le Président, à la première ligne de l'article 12: "Un membre du conseil d'administration, autre que le président, qui a un intérêt direct ou indirect..." Est-ce que cela veut dire que les membres du conseil d'administration n'ont pas le droit d'avoir d'intérêt et que le président en aurait le droit?

M. Garon: Non. C'est que...

M. Mathieu: ... dans une entreprise...

M. Garon: Non, c'est marqué en bas, deuxième paragraphe, en ce qui concerne le président général. "Le président-directeur général et les autres officiers ou employés de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit cet intérêt et celui de la Société." C'est plus sévère pour le président-directeur général qui est considéré, même si ce n'est pas marqué dans la loi, être à plein temps... On ne l'a pas mis. Pour le cas de M. Marier, qui est aux deux endroits, normalement, on peut penser qu'un président pourrait être à temps plein. Alors, c'est évident...

M. Mathieu: Ce n'est pas parce que je m'en prends à M. Marier. Ce n'est pas cela du tout, c'est juste parce que je voulais un éclaircissement. Il y a une légère différence entre les deux alinéas.

M. Garon: Oui. C'est plus sévère pour quelqu'un qui est un employé permanent ou quasi permanent de la raffinerie et quelqu'un qui fait partie du conseil d'administration. Il est évident que celui-ci peut dénoncer son intérêt et ne pas voter sur cette question-là. Il peut dire: Moi, j'ai un intérêt.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13?

M. Garon: Article 13, c'est le quorum. C'est standard aussi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 14?

M. Garon: Article 14 couvre les procès-verbaux et c'est standard.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Garon: L'article 15 concerne le secrétaire, et là aussi on trouve cela assez régulièrement dans les sociétés d'État. "Le secrétaire ainsi que les autres officiers et employés de la Société sont nommés et rémunérés d'après les effectifs, normes et barèmes établis par règlement de la Société". Plus loin, je pense, on dit qu'ils peuvent être approuvés par le gouvernement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

Financement

M. Garon: C'est le financement, le fonds autorisé. Il ne s'agit pas d'émissions du fonds mais c'est l'autorisation de fonds: Le gouvernement pourra autoriser jusqu'à 50 000 000 $, divisés en 500 000 actions ordinaires d'une valeur de 100 $ chacune.

M. Mathieu: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Garon: Vous n'êtes pas d'accord là-dessus?

M. Mathieu: Je n'entreprendrai pas de débat.

M. Garon: Vous faites une erreur. M. Mathieu: Pardon?

M. Garon: Vous faites une erreur d'adopter ça sur division.

Une voix: C'est un tic.

M. Garon: Les autres vous les avez adoptés, mais celui-là...

M. Mathieu: Un instant. J'ai adopté l'article 4 sur division.

M. Garon: L'article 4.

M. Mathieu: L'article 4. C'est parce que je ne veux pas soulever de débat qui va être très long puisque ça ne changera rien

dans votre...

M. Garon: Non, mais je vous dis que pour les deux, c'est une erreur.

M. Mathieu: Les gens qui ne font jamais d'erreur, il paraît que leur vie en est une.

Le Président (M. Boucher): Article 17?

M. Garon: Je vous le rappellerai d'ailleurs.

M. Mathieu: C'est d'accord.

M. Garon: Vous allez voir à quel moment. Je pense bien pouvoir le faire avant les prochaines élections.

M. Mathieu: Je me fie à vous.

M. Dubois: Vous n'aurez pas le temps de le faire.

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Vous ne serez plus là.

M. Garon: Pourquoi je ne serai plus là?

M. Mathieu: II a dit avant les prochaines élections, il n'a pas dit après.

Le Président (M. Boucher): Article 17, s'il vous plaît!

M. Garon: L'article 17 dit que les actions appartiennent au ministre des Finances.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18?

M. Garon: 18, c'est essentiellement une partie du financement. La première partie, c'est 20 000 actions qui viennent des avances des 2 000 000 $ de 1943.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Alors, ces 2 000 000 $ qui étaient une avance sont transformés en actions, et par la suite, ce sont les bénéfices non répartis, le 31 mars 1982, qui atteignaient 11 010 000 $ et qui sont transformés en actions, 110 000 actions qui vont faire partie du capital social.

M. Mathieu: Quelle partie de ces 110 000 provient des bénéfices d'exploitation, et celle qui provient de l'intérêt sur...

M. Garon: C'est une combinaison des deux.

M. Mathieu: Mais, est-ce que ça peut être moitié-moitié...

M. Garon: Ce n'est pas possible de le dire parce que vous avez eu des surplus au cours des années, et il y a eu des années où il y a eu des déficits. Alors, les déficits ont été pris à même quoi? À même les profits ou les rendements sur les intérêts? Il était dit que les surplus de la raffinerie iraient au fonds consolidé, mais dans les faits, ils sont restés dans la raffinerie, de sorte que quand il y avait des déficits, les fonds étaient pris à même les surplus de la raffinerie. Il n'y a pas eu de subventions à la raffinerie depuis 1973. Dans le passé, il y en a eu, mais depuis 1973, il n'y en a pas eu. Il y a eu des années de profits, des années de pertes mais qui se sont payées à même les surplus non répartis. Alors, il est difficile de dire véritablement si ça vient des profits. Il y a des profits qui rapportaient des intérêts...

M. Mathieu: Est-il exact de dire que les profits provenaient surtout du cycle dans le sucre? Il y a des années où le prix était très haut, et d'autres années où le prix était très bas, et les années où le prix était haut étaient des années de grands bénéfices pour la société?

M. Garon: C'est un peu la même chose pour tous les produits agricoles. Le prix de base du porc était hier à 94 cents les 100 livres, alors qu'il y a deux ans, il a baissé en bas de 50 cents, je pense.

M. Mathieu: Vos abattoirs ont de la misère à 94 cents.

M. Garon: Cela peut être très temporaire.

M. Mathieu: Nous le souhaitons tous, M. le Président.

M. Garon: Par ailleurs, vous allez me dire, si on est trop agressif, qu'on enlève les porcs des autres. Il n'est pas dit que ce n'est pas cela qui arrivera.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est adopté?

M. Mathieu: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 19?

M. Garon: À ce moment-là, ce seront les abattoirs de la Beauce qui marcheront moins.

M. Houde: M. le Président, ramenez à l'ordre le ministre pour ne pas qu'il dérive, pour que l'on reste là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, article 19. Article 19, s'il vous plaît?

M. Houde: Nous n'allons parler que de cela toute la veillée.

M. Garon: À l'article 19, il s'agit des montants additionnels, comme il s'agit d'un projet en cours, c'est évident que dans la construction actuelle, on a d'abord affecté de l'argent qui était déjà dans la raffinerie pour faire le projet. Il y a eu également du financement. Maintenant, on prévoit pour d'autres phases de construction qu'il y aura deux montants statutaires, en 1983-84, 9 000 000 $; en 1984-85, 9 000 000 $; en 1985-86, 3 000 000 $.

M. Mathieu: Avec ces sommes-là, est-ce que le ministre pourrait nous certifier que les travaux ne dépasseront pas les montants prévus dans la capitalisation?

M. Garon: On ne peut pas comparer les deux, parce que ce n'est pas ainsi que c'est financé. Non seulement il y a un fonds, un avoir propre de la raffinerie qui est là...

M. Mathieu: Qui sert...

M. Garon: ... mais qui permet de faire des emprunts, également. Ce que l'on veut, essentiellement, c'est que dans son financement, la raffinerie soit dans la situation d'une entreprise normale. C'est pour cela qu'actuellement dans les travaux que nous avons faits sur le financement de la raffinerie, dans nos discussions avec le ministre des Finances, par exemple, on essaie de déterminer une entreprise normale, qui serait une entreprise privée dans un cas comme celui-là. Son rapport dette-équité serait dans quelle proportion? Ce que l'on voudrait c'est que la raffinerie ait en équité ce qu'une entreprise aurait normalement, ce qu'elle aurait aussi au point de vue passif, ce qu'une entreprise de cet ordre-là, dans une situation comme la Raffinerie de sucre du Québec, aurait normalement, afin que, dans le coût de production, on ait des coûts normaux.

M. Dubois: De toute façon, le pourvoyeur de fonds, c'est le ministre des Finances.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Cela ne va pas sur le marché.

M. Garon: Excepté que si vous financez... Je comprends ce que le député de Beauce-Sud veut dire. Si la raffinerie est financée entièrement par le gouvernement, sous forme d'actions, à ce moment-là, c'est du financement qui ne paie pas d'intérêt. Mais, ce n'est pas la réalité du financement d'une entreprise, normalement. Je vous dis ce que l'on veut faire exactement, c'est de faire du financement qu'une entreprise ferait normalement, d'avoir un rapport équité-dette normal.

M. Mathieu: Etant donné que le projet a subi diverses étapes - hier, j'avais des coupures de différents journaux, cela commençait à 18 000 000 $, 29 000 000 $, 35 000 000 $, 43 000 000 $, 55 000 000 $ si je me rappelle bien, en tout cas, je ne suis pas très précis dans mes chiffres - est-ce que le ministre peut nous dire, maintenant, quand on parle d'un projet d'environ 55 000 000 $, si cela conduira à la fin des travaux prévus, ou si on se rendra à 75 000 000 $?

M. Garon: Ce que l'on prévoit, c'est que ce sera un projet de 53 500 000 $, cela pourrait bien être de 55 000 000 $, mais ce sera de cet ordre-là.

M. Mathieu: C'est parce que cela a augmenté, comment expliquez-vous cela? (21 heures)

M. Garon: Le projet actuel, à moins qu'on ne fasse des changements, mais il n'y a pas de changements prévus immédiatement, n'est plus le même projet que le projet initial. Le projet que nous avons annoncé, à un moment donné, le premier projet, je ne me rappelle plus le montant, en tout cas... C'était le projet 3600 tonnes par jour, ensuite, nous avons accru le projet à 5080 tonnes, je pense, par jour. Mais, c'est évident que les frais de financement ont coûté plus cher qu'on ne l'avait prévu. Quand on a annoncé le projet et commencé à le réaliser, en 1978 et 1979, les taux d'intérêt du marché étaient de 11% ou 12%; encore au mois d'avril 1981, c'était 14%, mais qu'en juillet 1981 le taux soit à 23% personne ne pouvait anticiper cette hausse. Comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, nos frais de financement ont été de 3 900 000 $ plus élevés en intérêts. Il y a un montant que j'ai dit qu'on n'avait pas prévu et qu'on a ajouté, soit 1 000 000 $ pour le rodage. Pour le rodage de l'entreprise, on a maintenant prévu 1 000 000 $. Cela n'avait pas été prévu au point de départ; on aurait dû le prévoir, mais on ne l'avait pas prévu dans la planification.

Actuellement, les contrats sont attribués et le président de la raffinerie me souligne qu'il en reste pour 500 000 $ à

attribuer maintenant. Donc, on sait à quels coûts on fonctionne actuellement.

M. Mathieu: Alors, vous êtes en mesure de nous assurer que ça ne dépassera pas, disons, 55 000 000 $, pour se rendre à 75 000 000 $.

M. Garon: On ne s'attend pas que ça dépasse 55 000 000 $.

M. Dubois: Est-ce que les contrats ont toujours été donnés...

M. Garon: Ce qui nous a le plus pénalisé - je vous l'ai dit aussi - c'est ceci. Le MEER devait nous donner une subvention à l'automne 1979. Il y a eu des élections, mais on nous avait garanti une réponse à la fin de novembre et les travaux devaient commencer à la mi-janvier. Or, vous savez que, si on commence les travaux avant d'avoir eu l'accord du MEER, on n'a pas de subvention. Comme il s'agissait d'un montant de 6 700 000 $, on a attendu. Après ça, on nous a dit que ce serait au mois de décembre et, quand les élections ont été déclenchées, les hauts fonctionnaires m'ont dit en riant: Vous ne l'aurez pas avant le 19 février. Les élections fédérales ont eu lieu le 18 février 1980, si ma mémoire est bonne.

M. Mathieu: Bonne date, vous avez une bonne mémoire:

M. Garon: Je me souviens qu'un très haut fonctionnaire du ministère de l'Agriculture fédéral m'a dit en riant une fois - le ministre de l'Agriculture du Canada, M. Wise, qui ne parlait pas le français, était juste à côté - Vous n'aurez pas de réponse avant le 19 février. C'est bien connu qu'à Ottawa il n'y a pas un seul haut fonctionnaire qui n'est pas un libéral militant.

M. Mathieu: Est-ce que c'étaient des conservateurs?

M. Garon: Je vais vous dire une chose, si M. Clark veut prendre le pouvoir au Canada, il devra changer tous ses sous-ministres, à mon avis.

M. Mathieu: C'est pour ça que vous voulez y aller.

M. Garon: ... parce qu'il ne mènera pas.

M. Dubois: En tout cas...

M. Garon: C'est-à-dire qu'au Québec les fonctionnaires ne sont pas politisés comme à Ottawa.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Mathieu: Vous allez changer ça rendu à Ottawa, vous?

Le Président (M. Boucher): On s'éloigne du sujet. M. le député de Beauce-Sud, est-ce que...

M. Garon: Non, j'ai travaillé avec beaucoup de fonctionnaires au Québec, dont je ne connais pas l'allégeance politique, beaucoup de fonctionnaires qui d'ailleurs étaient là, mais, à Ottawa, je n'en connais pas un seul qui ne soit pas libéral militant.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, l'heure est en train de passer.

M. Houde: Ne commencez pas à nous conter des menteries ce soir!

M. Mathieu: II dit ça sans rire!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Est-ce que les travaux exécutés jusqu'à maintenant l'ont été à la suite d'appels d'offres publiques ou s'ils ont été décidés en régie?

M. Garon: Tous les contrats ont été accordés à la suite d'appels d'offres, sauf un en régie, le stationnement.

M. Dubois: On a eu vent de beaucoup de mauvaises décisions, beaucoup de dépenses qui n'auraient pas dû exister. En tout cas, je vous dis ce qui circule comme rumeur, c'est pour ça que je vous pose la question: Est-ce que ce furent des travaux en régie ou des travaux exécutés à la suite d'appels d'offres? J'ai la réponse, d'accord.

M. Garon: II est évident que je ne suis pas au courant dans le détail de tout ce qui se passe à la raffinerie, mais tout ce dont j'ai été tenu au courant m'a indiqué qu'on a fonctionné selon les échéanciers, avec une surveillance rigide des travaux et avec une préoccupation de contrôle des coûts. Je sais qu'il y a des gens dont les contrats... Dans les contrats, il y avait un contrôle des coûts très rigide. Je peux vous dire, quand on a travaillé à ces projets, M. Marier et moi, qu'une des conditions qui a toujours été respectée entre nous, c'était un contrôle des coûts très sévère. On avait cette préoccupation que le projet se réalise dans le cadre des coûts anticipés. Évidemment, il y a des coûts exceptionnels. Personne ne pouvait prévoir les taux d'intérêt qui ont augmenté.

M. Dubois: Je comprends très bien cela. Quand vous vous êtes engagés dans les travaux, c'était pour une capacité de 3600 tonnes par jour, n'est-ce pas? Quand vous avez décidé d'aller vers 5000 tonnes par jour ou à peu près, il y avait déjà des travaux d'exécutés pour une capacité de 3600 tonnes. Est-ce que cela a apporté des modifications aux premiers travaux exécutés? Est-ce que des équipements ont dû être remplacés, qui ne pouvaient suffire à une capacité de 5000 tonnes, mais qui auraient pu servir pour 3600 tonnes?

M. Garon: Je pense que c'est plutôt l'inverse. Il y a des équipements qui ne devaient plus servir et on s'est rendu compte qu'ils étaient moins détériorés qu'on l'avait estimé.

M. Dubois: Je parle de la capacité. M. Garon: Oui.

M. Dubois: Au tout début, c'était pour une capacité de 3600 tonnes.

M. Garon: 3600 tonnes.

M. Dubois: Les équipements étaient faits pour 3600 tonnes. Quand vous êtes allés vers 5000 tonnes, est-ce qu'il y avait des équipements qui étaient déjà en place, mais qui ne pouvaient plus servir pour une capacité supérieure?

M. Garon: II n'y a pas eu de changement dans l'installation de l'équipement; il y a eu renforcement des structures parce que, par une addition d'équipement, cela demandait une structure plus forte pour supporter des équipements plus lourds. Il y a eu ajout d'équipement, mais non pas enlèvement d'équipement.

M. Dubois: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: Mais je peux vous dire une chose. M. Marier, en cours de route, avec son équipe - je ne sais pas à qui en attribuer le mérite - ont fait des cheminements critiques, souvent. Ils ne regardaient pas béatement en disant: On est content de ce qu'on fait. Ils critiquaient ce qu'ils faisaient. Je sais même qu'à un moment donné - et j'ai trouvé cela très intelligent - M. Marier m'a raconté qu'il a engagé un monsieur qui avait travaillé dans des raffineries. Il avait engagé un ingénieur pendant une brève période, dans une perspective critique, un homme qui avait travaillé dans un grand nombre de raffineries, pour qu'il regarde ce qui était fait et s'il y avait des choses qu'il pensait devoir faire différemment ou qui pourraient être améliorées. Cela a été bénéfique, il y a eu de bonnes idées d'apportées. Ce que j'ai vu comme comportement dans ce projet, c'est une tentative constante d'amélioration du projet. C'est pour cela qu'en cours de route, il a été amélioré constamment.

M. Mathieu: Mais il y a eu une décision majeure pour faire passer de 3600 tonnes/jour à 5000 tonnes.

M. Garon: Oui et c'est très heureux, au fond. Si on a une capacité de 50% plus grande à un coût de 8 000 000 $ additionnels qui représentaient à ce moment à peu près 22,5%.

M. Mathieu: Est-ce que vous allez avoir l'achalandage pour le faire marcher, en termes de betteraves, par exemple? J'imagine que votre denrée première, c'est la betterave. C'est comme un abattoir qui peut abattre 8000 carcasses par semaine; s'il en a seulement 3000, il va être déficitaire, ce ne sera pas rentable. Je ne condamne pas le projet en disant cela, je voudrais avoir l'éclaircissement. Autrement dit, vous allez passer 5000 tonnes par jour. Par contre, il va falloir que vous ayez un champ pour la passer là. Vous allez avoir le volume pour, c'est cela que je veux dire.

M. Garon: Évidemment, cette année -on va le voir un peu plus tard - la température a été très défavorable. Aussi, quand on est en cours de projet, un des problèmes est d'augmenter la production en même temps qu'on augmente la capacité. Je me rappelle avoir parlé, des fois, avec les gens de la raffinerie, leur disant: Je vous trouve plutôt conservateurs, moi, j'aurais tendance à augmenter la production plus vite. Ils ont dit oui mais, par ailleurs, si on augmente trop la production et si on n'a pas les capacités pour la traiter, on va rester collé avec cela. Il y a toujours une marge de manoeuvre qui est difficile à évaluer qui est le rendement de la température. Il y a un rendement dans la production de betterave qui est dû à la température. Est-ce que ça va être plus ou moins? Ce qui arrive, c'est que passée la période de la campagne de 100 jours, le contenu en sucre dans les betteraves diminue, alors votre marge de manoeuvre n'est pas complète. Si vous dépassez 100 jours, si vous avez trop de betterave, vous allez pouvoir les traiter, mais le pourcentage de sucre que vous allez extraire de la betterave va diminuer. C'est tout ça qu'il faut doser. Il ne s'agit pas d'une construction neuve qu'on fait quand il n'y a pas de production en même temps. C'est une production de betterave qui augmente en même temps que la capacité de la raffinerie augmente. Je pense qu'on a essayé de tirer

notre épingle du jeu, au cours de l'augmentation, au maximum. Par exemple, il y a eu une pluie, avant-hier. Si on n'avait pas eu de pluie, on aurait eu beaucoup de perte, mais il y a eu une pluie bienfaisante, avant-hier. On saura un peu plus tard, la semaine prochaine on va pouvoir établir la production de la raffinerie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre est en train de parler de teneur en sucre. Je prends le rapport de la raffinerie pour l'année 1981, à la page 8, je vais vous le montrer, M. Marier. On dit ici, dans un tableau: Sucre extrait en kilogrammes de sucre brut par tonne de betterave. En mai 1977, on avait 121,5; en 1978, 117,6; en 1979, 128,6; en 1980, 115,4; et en 1981, 100,2 - page 8, M. le ministre. Cela pique ma curiosité. Je me demande comment il se fait que la teneur en sucre a tendance à diminuer.

M. Garon: II ne diminue pas.

M. Mathieu: Regardez le tableau. On passe de 121,5, on monte à 128, on descend à 100,2 en 1981. Est-ce que ce sont les producteurs qui sèment...

M. Garon: Non.

M. Mathieu: ... une qualité inférieure?

M. Garon: La température varie. Vous vous rappelez qu'en 1979, cela a été une année exceptionnelle, extraordinaire. Le rendement a été plus fort, en 1979. Vous vous rappelez qu'en 1980, il a plu. Moi je me rappelle, c'est l'année des Floralies et je pense qu'au mois de juillet il a plu 20 jours sur 31, si ma mémoire est bonne. Peut-être pas 24 heures par jour, mais il a plu beaucoup en 1980. Cela a pu influencer le rendement. En 1981, il a plu aussi.

M. Mathieu: La teneur visée, ce serait quoi? La teneur idéale? (21 h 15)

M. Garon: II faut la combinaison des deux. Il y a eu une augmentation permanente, sauf en 1981, qui a été une année désastreuse, mais si vous regardez le rendement en tonnes - il faut que vous regardiez le rendement moyen en tonnes - de betterave à l'hectare et le contenu ensuite des deux, cela vous donne le rendement moyen en kilogrammes de sucre blanc à l'hectare. Vous voyez qu'il y a une augmentation continuelle et cela impose des méthodes culturales en partie. En 1977, le rendement a été de 4573 - c'est la colonne d'en bas qu'il faut lire - en 1978, 4996; en 1979, 5839 et en 1980, 6356. Là, il y a une mauvaise année de température, 4537, mais il y a eu une augmentation constante chaque année.

M. Mathieu: Le rendement...

M. Dubois: II n'y a pas nécessairement plus de profits aux producteurs, parce qu'ils transportent plus de betteraves et ils transportent moins de sucre.

M. Garon: Cela dépend si cela se produit à plusieurs endroits. Si cela se produit à plusieurs endroits et qu'il y a une mauvaise température, le prix peut être meilleur et cela peut être aussi rentable au cours d'une année où il n'y a pas eu beaucoup de sucre qu'au cours d'une année où il y en a eu beaucoup.

M. Mathieu: Quelle serait la moyenne idéale, si vous comparez...

M. Garon: Le maximum partout.

M. Mathieu: Je comprends, mais si vous comparez à d'autres États où on en produit, par exemple, le sucre extrait en kilogrammes de sucre brut par tonne de betterave, pour faire les études de rentabilité, vous avez dû prévoir cela un peu.

M. Garon: On pourrait avoir 525 kilos à la tonne. C'est assez élevé.

M. Mathieu: Est-ce comparable aux autres États des États-Unis qui produisent de la betterave? C'est pour savoir, en définitive, si on a le climat qui permet de produire à...

M. Garon: Je n'ai pas apporté le gros rapport. On l'a dans le gros rapport. M. Reid va vous le dire. Il est l'expert sur le plan agricole. Ce qui nous mélange un peu, c'est qu'à l'Ouest, ils sont encore sur les tonnes courtes et nous sommes au système métrique.

M. Dubois: Parlez-nous en livres, pour voir.

M. Garon: II ne va pas parler en tonnes métriques, mais en tonnes courtes. Au Manitoba, la moyenne est d'environ quinze tonnes courtes à l'acre et la teneur en sucre est de 125 kilos par tonne de betterave. Oui, c'est cela. 125 par tonne métrique. Non, non, par tonne courte. Excusez-moi, parce qu'on parle en tonne courte.

M. Houde: Une tonne courte, c'est quoi?

M. Garon: 2000 livres.

M. Houde: Ah! C'est 2000. Nous autres, c'est 2200. Donc, ce n'est pas facile.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Houde: Cela fait seulement une tonne.

M. Garon: Notre moyenne des sept dernières années est de 132 kilos avec une moyenne de 48 tonnes métriques à l'hectare, ce qui donne environ 20 tonnes métriques. Cela donne 21 tonnes courtes.

M. Houde: Les provinces de l'Ouest et le Québec... Y a-t-il plus de sucre dans une tonne dans les provinces de l'Ouest qu'au Québec?

M. Garon: Oui, à cause, justement, du climat du Manitoba...

M. Houde: Ah, bon! C'est cela.

M. Garon: ... qui est sec. Il n'y a pas beaucoup de pluie et cela donne des betteraves plus sucrées avec un terrage. Par contre, en Alberta, toutes les betteraves sont faites sous irrigation. S'ils n'irriguaient pas, ils ne pourraient pas faire de betterave. Donc, ils peuvent contrôler les précipitations.

M. Houde: Oui, mais si on regarde les...

M. Garon: À ce moment-là, si vous regardez les chiffres de l'Alberta, le pourcentage de sucre est à peu près le même qu'au Québec et le tonnage s'en vient nous rejoindre. Il y a quinze ans, il était environ à 18 tonnes, mais je sais qu'il a augmenté depuis ce temps. Je n'ai pas les derniers chiffres.

M. Houde: Si on prend une terre drainée au Manitoba et une terre drainée au Québec, vous dites qu'il n'y a pas de différence en tonnes de sucre.

M. Garon: Oui, oui. L'irrigation...

M. Houde: Oui, excusez-moi, l'irrigation.

M. Garon: Ici, ce qui nous dérange, c'est justement les années où il y a beaucoup de pluie. Vous me posiez la question tout à l'heure. En 1981, au mois de juin, on a eu des betteraves qui étaient inondées. On ne voyait plus les betteraves dans le champ.

M. Houde: Oui.

M. Garon: Une journée, on a eu quatre pouces d'eau. Cela a retardé la pousse de la betterave pendant trois semaines. Dans l'Ouest, je le répète, au Manitoba, le climat est sec. Il n'est pas question de drainage, surtout que les betteraves sont produites au sud de Winnipeg où c'est beaucoup plus sec. Même le pétrole peut donner un goût d'huile aux betteraves.

M. Mathieu: On veut garder nos ministres. Pour établir une rentabilité d'après les chiffres que vous venez de donner, j'imagine qu'on a fait des études de rentabilité au moment où les travaux de la raffinerie ont été entrepris. Avez-vous fait un calcul pour connaître le rendement, par exemple, en moyenne à l'acre?

M. Garon: On ne peut pas faire cela comme cela. L'un des revenus importants, c'est le sucre, mais il n'y a pas seulement le sucre. Je vous l'ai dit dans le discours de deuxième lecture, il y a la pulpe, il y a la mélasse, il y a...

M. Mathieu: ... le sable aussi.

M. Garon: ... la terre, les écumes pour faire le calcium devant être utilisé. Ce sont tous des sous-produits, selon que vous les utilisez ou non. Alors, on se compare aux raffineries de sucre nord-américaines, en termes de rendement. Les chiffres du Michigan et les nôtres, c'est un peu... Maintenant, pour donner une explication en réponse à votre question, quand on augmente une production, c'est normal que cela arrive de cette façon. En Europe, depuis mettons 20 ans, ils ont beaucoup augmenté leur superficie, cela a pris du temps aussi pour qu'ils arrivent là où ils en sont maintenant. Nous nous sommes dit: On va attendre que les variétés, les méthodes se développent. C'est un peu normal que cela arrive comme cela.

M. Houde: Cela veut dire qu'entre le Québec et le Manitoba, d'après vous, il y aurait 15 livres de différence à la tonne.

M. Garon: Oui et on a plus de betteraves à l'acre. À la tonne, mais on a plus de tonnes qu'eux à l'acre. Comme on a plus de rendement en sucre dans la région de Québec que dans la région de Saint-Hyacinthe, dans une tonne de betteraves...

Le Président (M. Boucher): Bon, alors l'article 19 est adopté?

M. Mathieu: Cela serait bon pour notre sirop d'érable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: En me basant sur les documents que vous nous avez fournis, je

m'aperçois qu'il y a environ 24 contrats qui ne sont pas encore alloués, 24 travaux à venir d'une valeur que je n'ai pas vérifiée. Il y a des contrats qui ont été octroyés à différentes firmes...

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Plusieurs contrats ont été octroyés à différentes firmes et je remarque qu'il y a environ 24 contrats à venir ou 24 travaux à exécuter, selon la liste que vous nous avez fournie. Ce sont vos documents.

M. Garon: Je n'ai pas fourni de document sur la raffinerie.

M. Dubois: Pardon? Ce sont des documents qui viennent de votre ministère. C'est tout à fait normal, c'est dans l'ordre des choses. Cela a été fourni par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Montrez donc pour voir. On ne devait pas les remettre parce que ce n'était pas prévu dans le budget.

M. Dubois: Non, c'est pour cela que je voulais demander ceci: S'il y a 24 travaux à venir, est-ce que ce sont des travaux pour deux ou trois ans ou...? Il y en a déjà une quinzaine d'exécutés?

M. Garon: ... qui ont été attribués. Sur les 24 qui restaient, il y en a une bonne quinzaine... Il n'en reste pas plus qu'une dizaine à attribuer encore.

M. Dubois: Pour cette année seulement?

M. Garon: Oui, parce que...

M. Dubois: Ah! C'est dans le...

M. Garon: ... notre échéance, c'est le...

M. Dubois: ... courte échéance.

M. Garon: ... 15 août. Pour le reste, ce sont plutôt des petits contrats de finition que des gros contrats.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 19 est-il adopté?

M. Mathieu: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 20?

M. Mathieu: L'article 20, c'est juste un renseignement. Pourquoi 16 000 000 $ au lieu de 20 000 000 $, au lieu de 14 000 000 $? C'est une question que je me pose.

M. Garon: On aurait bien pu dire: capital autorisé, 47 000 000 $. De toute façon, pour obtenir les fonds, il faut retourner au Conseil des ministres et au Conseil du trésor et faire tout le processus. Alors, on a laissé: capital autorisé non affecté de 16 000 000 $ pour des sous-projets qui peuvent survenir; par exemple, j'en ai mentionné un. Il y a un surplus d'eau chaude, on va essayer de l'utiliser; qu'est-ce qu'on va faire avec l'eau chaude? On peut faire différents projets avec l'eau chaude. Si on décide de tel projet plutôt que tel autre, il y a différents hypothèses qui sont regardées. Si on décide de tel projet plutôt que tel autre, si tel projet coûte 1 000 000 $ de plus ou 500 000 $ ou 2 000 000 $ de plus, on va demander l'autorisation pour réaliser ce projet, pour utiliser cette eau chaude.

M. Mathieu: Vous n'avez pas de prévisions pour les 16 000 000 $. Ce qui m'étonnait, c'était pourquoi pas 14 000 000 $? Pourquoi pas 20 000 000 $? Je comprends, mais c'est parce que...

M. Garon: Je vous le dis. C'était en chiffres ronds. Si on avait dit 16 000 000 $, si on avait dit 40 000 000 $, il aurait fallu amender la loi pas longtemps après, si on a un projet qui démarre... On a différents types de projet dans l'esprit actuellement et qui ne sont pas assez avancés pour... Mais il y a des sous-projets assez intéressants.

M. Mathieu: Vous ne pouvez pas nous faire des confidences.

M. Garon: Non, il faut se garder des inaugurations.

M. Mathieu: Vous ne nous invitez pas souvent aux inaugurations.

M. Garon: Pardon!

M. Mathieu: Vous ne nous invitez pas souvent aux inaugurations.

M. Garon: On veut que ce soit une journée joyeuse, l'inauguration.

M. Mathieu: Oui, on se verra aux services, aux funérailles.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Mathieu: Sur division, mais j'aurais un autre renseignement à demander. C'est parce qu'on ne le sait pas, c'est un chèque en blanc qu'on leur donne, on ne sait pas ce qu'ils vont faire, le ministre garde ses

secrets pour lui.

M. Garon: Ce n'est pas déterminé, à ce moment-ci.

M. Mathieu: Alors, il y a des secrets qui mijotent.

M. Garon: Non, c'est que, quand le projet... C'est comme un capital dans une société d'État; un capital autorisé, ça ne veut pas dire... Même l'entreprise privée fait la même chose.

M. Mathieu: Mais quand c'est le gouvernement.

M. Garon: Quand vous formez une compagnie de notaires, est-ce que vous avez un capital autorisé uniquement pour ce dont elle a besoin immédiatement, lorsque vous la formez?

M. Mathieu: Avec de nouvelles règles, on prend un capital illimité.

M. Garon: Vous voyez, c'est encore bien pire.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Article 21?

M. Mathieu: Un instant, M. le Président. Le MEER a versé environ 6 000 000 $ de subvention, est-ce que le ministre a la condescendance de leur remettre des actions pour ces 6 000 000 $?

M. Garon: II a promis qu'il la verserait. D'ailleurs, il nous a donné le droit au premier projet; pour le deuxième, il n'a pas voulu. Pour le deuxième agrandissement, il n'a pas voulu parce qu'on avait déjà commencé la construction et il y a des gens qui ont été mesquins là-dedans et qui ont donné des avis défavorables parce qu'ils aimaient mieux que le Québec n'ait pas d'argent. C'est pour cela...

M. Dubois: ... part du ministère de l'Agriculture du Québec, il y a eu aussi des avis contraires.

M. Garon: Non.

M. Dubois: J'en ai vu un, je crois.

M. Garon: Non, essentiellement. C'est parce qu'ils ont dit: Vous êtes déjà engagés dans le projet; comme vous êtes déjà engagés, vous allez le faire de toute façon; on ne mettra pas d'argent. Mais si cela avait été l'entreprise privée, ils l'auraient mis, normalement.

M. Mathieu: Leur remettez-vous des actions?

M. Garon: Le MEER ne prend pas d'actions. C'est un programme régulier de subventions qui est traité plus sévèrement pour le Québec.

Le Président (M. Boucher): L'article 21, adopté?

M. Mathieu: Oui, adopté. 20 sur division, 21 adopté.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Article 22.

Pouvoirs spéciaux et conditions d'exercice

M. Garon: Ce sont les autorisations que la société doit obtenir du gouvernement pour faire certains actes, comme acquérir ou détenir des actions, des parts ou des biens d'une entreprise poursuivant les mêmes fins ou des fins similaires, contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.

Des voix: Adopté.

M. Garon: II s'agit d'un certain nombre de règles que...

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23?

M. Garon: "23. Les dividendes payés par la Société sont déclarés par le gouvernement et non par les administrateurs." Pourquoi? Le gouvernement possède toutes les actions. (21 h 30)

M. Mathieu: Pourrait-il faire comme Hydro-Québec: les taxer à un moment donné?

M. Garon: Ils sont déjà taxés. Ils sont assujettis aux taxes de la province. Sur le plan municipal, on trouve que les permis de construction coûtent cher. On s'est fait un peu exploiter. On le pense. C'est cela qui arrive, et c'est vraiment choquant. Pour le permis de construction, ils nous ont demandé 25 000 $. Quand une entreprise gouvernementale s'en va à un endroit, tout le monde veut l'avoir, et une fois qu'elle est rendue là, on pense parfois que c'est un citron qu'il faut presser au maximum. Pour vous dire bien franchement un permis de construction à 25 000 $, c'est un abus.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

L'article 24?

M. Dubois: Cela reste tout de même dans les coffres publics.

M. Garon: Non, mais je ne me ferai pas reprendre une deuxième fois. S'il y a un autre projet d'agrandissement...

M. Dubois: Cela va être à Lévis.

M. Garon: ... je peux vous dire que les 25 000 $ vont avoir coûté cher en péché, je vous en donne ma parole.

M. Dubois: Si la ville de Lévis vous demande 50 000 $ pour un permis de construction, cela va être...

M. Garon: Si la municipalité veut se comporter comme ceci, parfait.

M. Mathieu: Avez-vous assez de mémoire pour vous en rappeler?

M. Garon: Une mémoire d'éléphant. Je ne vis pas aussi vieux qu'un éléphant, mais j'ai la même mémoire.

M. Mathieu: II y a juste Duplessis qui avait une telle mémoire, semble-t-il. Seriez-vous un second Duplessis?

Le Président (M. Boucher): L'article 24?

Des voix: Adopté.

M. Mathieu: Nous allons l'adopter. Le ministre se garde le pouvoir d'émettre des directives. On va se fier à son jugement, M. le Président.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement qu'émettre des directives, c'est souvent plus embarrassant qu'autre chose.

M. Mathieu: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Boucher): Article 25?

M. Garon: C'est une règle standard que l'on trouve dans les sociétés d'État.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 26?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): L'article 27? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 28?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 29?

M. Mathieu: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 30?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 31?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 32?

M. Mathieu: Adopté, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 33?

M. Mathieu: Adopté. Comme on reconduit le conseil qui est là, il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Boucher): L'article 34? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 35?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 36?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 37?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Mathieu: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Gagnon: M. le ministre, les explications que vous donnez à l'article 37...

M. Mathieu: II se prépare à aller à Ottawa.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Le ministre se prépare à faire le saut dans la politique fédérale.

M. Garon: Cela dépend. Si les chantiers maritimes de Lévis se construisent ou ne se construisent pas, cela va avoir une grosse influence.

M. Mathieu: Vous allez déplaire à vos amis les conservateurs, à Ottawa.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 38, adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 63, Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec est adopté sans amendement, sur division.

Je prierais le rapporteur de la commission, en l'occurrence, le député de Saint-Hyacinthe, de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Je suspends la commission dix secondes avant de reprendre la deuxième séance, parce qu'il va y avoir des rapports différents.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

(Reprise de la séance à 21 h 36)

Projet de loi no 76

Le Président (M. Boucher): Nous reprenons la séance de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui est réunie pour étudier le projet de loi 76.

M. Mathieu: Pourrais-je demander au ministre s'il accepterait que l'on passe le projet de loi 64 immédiatement, pour qu'ensuite nous ayons tout le temps voulu pour faire le projet de loi 76?

M. Houde: II sera moins long celui-là, il sera assez rapide?

M. Mathieu: C'est parce que lui, il n'y a pas tellement de difficultés, cela pourrait prendre 15 minutes, peut-être.

M. Garon: Le problème, c'est que les gens qui sont ici sont des gens de la

Commission de protection du territoire agricole.

Des voix: Bonsoir.

M. Mathieu: Nous n'en avons peut-être pas besoin, M. le ministre.

M. Garon: Ah oui!

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement à ce que l'ordre des projets de loi soit changé?

M. Garon: Cela nous compliquerait l'existence parce que, actuellement, les gens qui travaillent au crédit agricole ne sont pas ici, tandis que les gens de la protection du territoire agricole sont ici, ils ont des rôles sur lesquels ils siègent, le président de la commission a un rôle, il siège, comme c'est un tribunal administratif, mais un tribunal quand même, ce serait plus compliqué...

M. Mathieu: Ils ne siègent pas ce soir?

M. Garon: Non, mais ils siégeront demain et ils siègent la semaine prochaine.

M. Houde: Ils se coucheront plus tard, ils feront comme nous autres.

M. Mathieu: Vous n'avez pas l'air de nous faire confiance.

M. Houde: Ils se coucheront plus tard, ils feront comme nous autres.

M. Mathieu: C'est parce que l'autre fois, nous avons accommodé à...

M. Houde: ... par les chiffres...

Le Président (M. Boucher): Je dois m'en tenir à l'ordre de la Chambre, puisqu'il n'y a pas consentement. Le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Les membres et les intervenants sont les mêmes. Est-ce qu'il y a un autre rapporteur?

M. Dupré: M. le député de Champlain.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, rapporteur. M. le ministre, vous voulez ajourner deux minutes?

M. Garon: Oui, suspendre deux minutes.

Le Président (M. Boucher): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise de la séance à 21 h 45)

Le Président (M. Boucher): J'appelle le projet de loi no 76. M. le ministre, voulez-vous faire des remarques préliminaires?

M. Garon: Je voudrais attendre le député de Beauce-Sud parce qu'il...

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Sud est revenu. On est prêt à commencer.

M. Garon: Je ne veux pas faire d'introduction particulière. J'ai expliqué les amendements lorsque j'ai fait le discours de deuxième lecture, alors je pourrais passer à l'article 1.

Définitions

Le Président (M. Boucher): Article 1? M. Dubois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je n'ai pas demandé la parole, j'ai dit qu'on est prêt à étudier à l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Dubois: Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais que le ministre nous explique à fond son article 1. D'après lui, qu'est-ce qu'il change fondamentalement? Il apporte des restrictions, de toute façon. M. le député de Beauce-Sud, étant donné que vous êtes notaire, vous pourriez peut-être mieux évaluer l'article 1.

M. Garon: Essentiellement, c'était pour clarifier l'article pour ne pas qu'il y ait de chicane d'écoles de pensée chez les notaires.

M. Mathieu: Quelle condescendance!

M. Garon: Dans l'aliénation, il y en a qui se posent des questions - vous connaissez les grands débats théoriques qu'il y a parfois, pas toujours théoriques mais souvent - au sujet des actes translatifs ou déclaratifs de propriété. Parfois, c'est clair mais on a indiqué qu'il s'agissait dans les deux cas d'aliénation.

M. Mathieu: Le procès-verbal de bornage, est-ce que cela entre là-dedans? Un jugement en reconnaissance judiciaire du droit de propriété...

Le Président (M. Boucher): Pour le journal des Débats, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Je vais le laisser expliquer par Me Blain.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Blain, si vous voulez approcher le micro pour le journal des Débats.

M. Garon: Le problème c'est que certains procès-verbaux de bornage, quoiqu'ils portent le titre de procès-verbal de bornage, contiennent souvent des dispositions de cession ou de transfert de propriété entre les propriétaires riverins. Vous n'êtes pas sans savoir que, sous la forme d'un procès-verbal de bornage, deux parties font souvent une transaction sur leur propriété respective, l'un cédant à l'autre la partie qui pourrait être la sienne, etc.

L'essentiel d'un procès-verbal de bornage, c'est de déterminer de gré à gré entre deux propriétaires où se trouve la ligne de division entre les deux terres et, s'ils ne s'entendent pas, l'arpenteur le fait ou le juge le fait à leur place. Théoriquement, ils reconnaissent où est leur propriété et ils ne cèdent rien, mais souvent, sous forme de procès-verbal de bornage, même à la commission, on a vu des échanges véritables de terrain ou des aliénations véritables. Il faut qualifier le procès-verbal de bornage, mais avec le terme "partage" ou "licitation volontaire". Même si le contrat ou le papier notarié porte le titre de procès-verbal de bornage, cela peut être un partage ou une licitation ou un transfert de propriété, appelons-le comme vous voudrez.

M. Mathieu: Le procès-verbal de bornage ne sera pas un acte notarié. Maintenant, il arrive souvent que cela est plutôt un arrangement qu'une transaction, un procès-verbal de bornage. Supposons que l'arpenteur établit que la ligne passe à tel endroit entre deux lots, mais que l'occupation réelle de temps immémorial est à 50 pieds plus loin, les particuliers vont souvent s'arranger pour reconnaître la propriété comme la tradition le veut plutôt que comme la ligne de lot. Alors, à ce moment-là, il y a plutôt un arrangement qu'une transaction.

M. Garon: II y a même souvent la reconnaissance de ce qui pourrait être autrement reconnu par un juge de la Cour supérieure. Plutôt que d'aller en justice, les deux parties ont le droit de faire, à l'amiable, un procès-verbal de bornage.

M. Mathieu: C'est cela.

M. Garon: Mais, elles ne cèdent aucune propriété, à ce moment-là. Elles reconnaissent devant un arpenteur que leur vrai propriété est bien là; elle n'est pas sur la chaîne de roche, mais elle est vis-à-vis de la clôture, dans le fond. Depuis quarante ans, tout le monde considère que la propriété est là. Mais il n'y a pas partage, il n'y a pas aliénation, il n'y a pas vente. Il y a reconnaissance de leurs propriétés qui étaient

antérieurement leurs propriétés et qui continuent à l'être. Il n'y a personne qui aliène rien à rien. Alors, il n'y a personne qui vend un bout de sa terre au voisin.

M. Mathieu: Non, mais vous avez, par exemple, le cas d'une ligne. Supposons que la ligne de lot n'est pas la même que la ligne d'occupation réelle et les parties décident de reconnaître la ligne d'occupation réelle au lieu de la ligne de lot. L'individu qui va renoncer à la prétention qu'il peut avoir sur la lisière à partir de la ligne d'occupation jusqu'à la ligne de lot, pour lui, il y a une certaine aliénation. C'est qu'on fait un arrangement à l'amiable du procès-verbal de bornage. S'il n'y a pas d'arrangement à l'amiable, on va aller jusque devant le juge qui va ordonner l'endroit de la ligne.

M. Garon: Quand les parties sont bien conseillées devant notaire, en ajoutant des clauses que vous connaissez bien par lesquelles les riverains disent: On fait un procès-verbal à l'amiable de bornage, mais, dans le doute, mutuellement, on se cède chacun un bout de la propriété au cas où cela ne serait pas un vrai procès-verbal de bornage, elles savent bien, à ce moment-là, qu'elles se vendent des morceaux.

M. Mathieu: Est-ce que le jugement en prescription décennale ou trentenaire, est-ce que vous entendez cela comme un jugement déclaratif?

M. Garon: Je crois qu'avant, comme maintenant dans la loi, il n'y a aucun jugement qui est visé par la loi. Un jugement de reconnaissance de propriété, ce n'est pas un acte translatif ou déclaratif de propriété, c'est un jugement.

M. Mathieu: Mais, si une personne devient propriétaire en vertu d'un tel jugement, comme cela, ce n'est pas une aliénation?

M. Garon: Vous parlez d'un jugement en reconnaissance de la borne.

M. Mathieu: Judiciaire du droit de propriété.

M. Garon: Bien oui.

M. Mathieu: II arrive souvent qu'une personne n'a pas de titre, mais possède depuis des temps immémoriaux...

M. Garon: C'est sûr.

M. Mathieu: ... et elle paie des taxes. Dans une recherche de titre, nous lui suggérons, par exemple, de faire une requête en reconnaissance judiciaire du droit de propriété par une occupation, une prescription en trentenaire ou décennale, peu importe. Dans un cas semblable, si je comprends bien, même si cela morcelle des titres dans l'index aux immeubles au bureau d'enregistrement, en ce qui regarde la loi no 76, cela n'équivaut pas à une aliénation.

M. Garon: Ce n'est certainement pas un acte d'aliénation. C'est une reconnaissance judiciaire de la propriété de chacun.

M. Mathieu: C'est parce qu'il y a des cas où cela pourrait l'enlever à quelqu'un pour la donner à un autre.

M. Garon: Si le juge dit... M. Mathieu: Par jugement.

M. Garon: ... à quelqu'un: Vous avez 110 acres de terrain et l'autre en a 82, celui qui pensait en avoir 92, cela lui en enlève peut-être, mais le juge ne donne rien à personne, il reconnaît quelle est la propriété de chacun.

M. Mathieu: Je ne veux pas argumenter longtemps, mais je veux qu'au journal des Débats, ce soit entendu que, si jamais un notaire a de la difficulté là-dedans, il va se référer au journal des Débats et il va savoir qu'un procès-verbal de bornage ou un jugement en prescription trentenaire ou décennale, ce n'est pas un acte d'aliénation.

M. Garon: Mais, dans l'interprétation, les juges ne s'occupent pas du journal des Débats.

M. Mathieu: Non, mais si des notaires sont traduits devant la commission, par exemple, ils pourront peut-être s'en occuper.

M. Garon: Ils peuvent le plaider, mais... M. Mathieu: Alors, voyez-vous...

M. Garon: La nuance est facile. Des procédures en Cour supérieure pour condamner quelqu'un à conférer un titre ou à défaut que le jugement vaille titre, c'est l'équivalent d'une vente ou d'une aliénation. Un jugement ou des procédures en reconnaissance de propriété, c'est le contraire. C'est demander à un juge de bien confirmer que, sur la foi de la prescription de dix ans avec titre et bonne foi ou trentenaire, on est vraiment propriétaire de ce lot-là. Alors, c'est par sa définition, ce n'est pas une aliénation, c'est même le contraire, c'est la confirmation que c'était bien ça dont on était propriétaire depuis au moins dix ans et peut-être même trente ans.

M. Mathieu: Je suis content de vous

l'entendre dire, parce que des conseillers nous disent que cela pouvait entrer dans le terme "acte déclaratif de propriété".

M. Garon: Un jugement de la Cour supérieure?

M. Mathieu: Un jugement de la Cour supérieure, par prescription décennale ou trentenaire, c'est-à-dire un jugement en reconnaissance judiciaire du droit de propriété. Qu'entendriez-vous par "acte déclaratif"?

M. Garon: À partir de la Cour suprême, en 1903, et du droit romain. Des juristes ont souvent fait la distinction entre un acte qui est translatif ou déclaratif de propriété, comme en matière successorale ou en matière de partage, rétroagissant à la date à laquelle l'indivision a été créée. Si bien que quelqu'un peut dire: Je suis propriétaire avec ma soeur d'une terre de cent arpents, parce que je l'ai eue par succession de mon grand-père, il y a douze ans. Je fais un acte de partage aujourd'hui qui rétroagit à douze ans, et je suis présumé avoir été propriétaire, il y a douze ans, de la moitié sud, et ma soeur, de la moitié nord. Ils finissent par être individuellement propriétaires de chacun de la moitié de la terre. Ils font un morcellement et finissent avec deux bouts de terre. Les juristes faisaient des grandes chicanes pour dire que ce n'était pas translatif de propriété, mais déclaratif de propriété, alors que ce n'est pas ou le translatif ou le déclaratif qui est réglementé dans cette loi-là, c'est le morcellement des terres. Le résultat net, c'est que ça finissait en deux bouts sous le prétexte de rétroaction parce que l'indivision était née avant la loi. Écrit comme cela, que ce soit déclaratif ou translatif, il n'y aura plus moyen, à l'aide d'interprétation jésuitique, de trouver un truc pour morceler une terre, alors que l'autre ne peut pas le faire.

M. Mathieu: Vous visez l'indivision, si je comprends bien. On partait avec l'indivision et on arrivait avec une...

M. Garon: Entre autres choses, ou le partage successoral.

M. Mathieu: On vise l'indivision ou le partage successoral. Sauf l'exception qui va venir tantôt, la transmission pour cause de décès?

M. Garon: Elle était là avant, et elle est encore là.

M. Mathieu: Oui, mais est-ce que ce que vous venez de dire la modifie?

M. Garon: Pas du tout. Si vous lisez le sous-paragraphe a), cela veut dire qu'un père, par son testament, peut donner sa terre en dix morceaux à ses dix enfants.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: S'il a cent acres, il leur donne chacun dix acres. Cela ne prouve pas qu'en matière agricole, c'est le meilleur cadeau qu'il puisse leur faire, ils vont crever de faim tous les dix. Mais il peut leur donner chacun dix acres et cela crée un morcellement de la terre, mais un morcellement permis par la loi. Plus souvent qu'autrement, il y en a un des dix qui va essayer d'acheter les neuf autres pour faire une vraie terre avec, mais cela est permis, par succession, à condition qu'il y ait "de cujus". De son vivant, il ne peut pas.

Je peux vous dire aujourd'hui qu'on n'en a pas fait la promotion dans le public, mais j'ai l'intention d'en parler prochainement dans le public. Les Îles-de-la-Madeleine, à toutes fins utiles, c'est fini pour l'agriculture. Cela va être compliqué de remettre cela en valeur, parce que les transmissions par décès ont morcelé les fies et on retrouve actuellement des parcelles d'un acre partout. Alors, les îles, qui étaient, il y a une vingtaine d'années, autosuffisantes, qui n'importaient pas de nourriture, qui produisaient tout ce qu'elles consommaient, importent maintenant à peu près tout parce que cet article du Code de Napoléon est encore là selon lequel si quelqu'un n'a pas fait de testament, cela se subdivise automatiquement de telle façon. Alors, les terres se subdivisent automatiquement et à un moment donné on arrive avec des petits morceaux de rien. Ces droits ont été conçus alors que la société était différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Aujourd'hui, on est des milliards de personnes sur la terre. C'est, à mon avis, un des vestiges d'un siècle passé. De son vivant, aujourd'hui, il y a un grand nombre d'actes qu'une personne ne peut pas faire, mais une fois morte, elle peut les faire. Est-ce que c'est vraiment bien intelligent? Je peux vous dire une chose, on ne l'a pas changé dans le projet de loi actuel, mais dès que le projet de loi va être adopté, je vais commencer à expliquer au monde qu'on devrait changer cela. (22 heures)

M. Mathieu: II y a une différence, il y a une subtilité entre la transmission par décès si c'est par testament ou si c'est sans testament.

M. Garon: Vous vous souvenez que l'aliénation n'est pas, en fait, réglementée dans la loi. L'aliénation n'est réglementée que dans la mesure où elle constitue un lotissement, qui est aussi un morcellement, si vous continuez dans les définitions. Alors, le

même père de tout à l'heure qui, dans son testament, donne toute sa terre à ses dix enfants en indivision - ils sont dix cohéritiers - ils ne peuvent pas, sous prétexte que leur père leur a donné à dix toute la terre, la morceler en dix parties pour un partage. Il faut que le père donne un bout à un et le reste aux autres. Là, il a fait un morcellement dans son testament. Mais, si son testament ne décrit pas comment il va morceler sa terre, sous prétexte de partage, les cohéritiers ne peuvent pas le faire après.

M. Mathieu: Puis, s'il n'y a pas de testament, ils ne peuvent pas le faire non plus.

M. Garon: Non plus.

Transmission pour cause de décès

M. Mathieu: Dans le cas d'une communauté de biens. Supposons un couple marié avant 1970 sans contrat de mariage et le père décède sans testament. Supposons que la terre fait partie de la communauté. Alors, la moitié de la terre, par le droit de communauté, va à l'épouse et l'autre moitié aux enfants en parts égales entre eux. À ce moment-là, l'autre moitié de communauté...

M. Garon: Sans testament? M. Mathieu: Sans testament.

M. Garon: L'épouse était propriétaire d'une moitié.

M. Mathieu: Par son droit de communauté.

M. Garon: Oui, puis, par la mort de son mari, elle hérite d'une autre part de l'autre moitié de son mari avec les enfants.

M. Mathieu: Ah non! Je regrette, mais ce n'est pas ça que l'article 624c dit. L'épouse, ses droits sont la moitié de communauté. Et, l'autre moitié de communauté va aux héritiers légaux du "de cujus" à parts égales entre eux. À ce moment-là, nous aurions cette indivision... Qu'est-ce qui se passerait dans un cas semblable, il n'y aurait pas moyen de faire le morcellement? La mère serait propriétaire de 50% indivis et, disons, les cinq enfants auraient chacun 10% indivis du reste, ce qui ferait 100%, et ils ne pourraient pas partager sans la permission de la commission. Si je comprends bien, ça équivaudrait à aliénation.

M. Garon: Ils ne peuvent pas partager.

M. Mathieu: C'est un cas qui se produit régulièrement dans nos campagnes.

M. Garon: Ils ne peuvent pas partager mais ils peuvent la vendre.

M. Mathieu: C'est-à-dire qu'ils sont déclarés... Mettons le cas d'une succession légale: pas de contrat de mariage, pas de testament, mariés avant le 1er juin 1970; le mari meurt - ça peut être la même chose si la femme meurt - à ce moment-là on tombe propriétaire indivis: l'épouse survivante, commune en biens à 50% et les enfants l'autre demie de communauté à parts égales entre eux. Alors, ils sont dans l'indivision et s'ils se partageaient la terre, il faut la permission de la commission, si je comprends bien.

M. Garon: Ils peuvent la vendre et se partager dans les mêmes proportions le prix de vente.

M. Mathieu: Ah oui, parfait, ça c'est toujours possible. Mais vous avez souvent le phénomène chez les terriens qu'ils tiennent à leur coin de terre, à la roche où ils sont...

M. Garon: Mais là, ils n'y ont pas tenu tant que cela, ils n'ont pas fait de testament.

M. Mathieu: Justement, la loi...

M. Garon: C'est la loi qui s'applique.

M. Mathieu: La loi a tenu pour eux.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Les règles des successions ont tenu pour eux. Autrement dit, en l'absence d'un testament, le chapitre des successions prévoit ce qui se passe. De toute façon, je pense que je ne veux pas insister indûment, mais nous faisons une modification à l'alinéa 3 et je suis persuadé qu'à l'usage cela va amener d'autres modifications à l'avenir, parce qu'on ne peut pas couvrir tous les cas ou encore de quelle manière les tribunaux vont faire l'interprétation. Tantôt on parlait de procès-verbal de bornage, on parlait d'un jugement en reconnaissance judiciaire du droit de propriété décennal ou trentenaire.

M. Garon: II est impossible de prévoir tous les cas, la loi ne l'a jamais fait à cet article-là, à cause des termes "y compris". Nous pensons que l'alinéa 3 va toujours créer une catégorie sui generis d'actes translatifs de propriété* qui n'est pas limitative. Mais dans le cas de trois types d'aliénation ou d'actes notariés, il y avait des doutes suffisants pour le mettre clair de manière qu'on ne nous dise pas: On était de bonne foi et on pensait que ce n'était pas réglementé.

II faut donner des exemples pour le comprendre, mais la déclaration d'apport en société, c'est un contrat innomé qui porte ce titre. Un cultivateur dit: Je me mets en société avec mon frère, j'ai deux terres, j'en mets une des deux dans la société et l'autre, je la garde. Il ne dit pas qu'il vend une terre et qu'il garde l'autre, il dit qu'il en apporte une dans la société et il ne parle pas de l'autre. Comme ça ne s'appelle pas un acte de vente, il y a des notaires qui disaient: C'est une déclaration d'apport en société, donc on pense que ce n'est pas un acte translatif de propriété. On se comprend bien?

Dans le cas du partage, c'est parce qu'on était en indivision, comme dans votre exemple du mari et de la femme en communauté de biens qui disent: Comme on était en communauté de biens avant l'adoption de la loi, on a le droit de faire deux bouts avec la terre. Si on est 8 ou 200 propriétaires, on va faire 8 ou 200 bouts. Mais celui qui est seul propriétaire n'est pas chanceux, il n'est pas en communauté de biens, il ne peut pas partager. L'objectif est, si possible, de ne pas laisser fragmenter les terres en trop petits morceaux, alors que personne ne pourrait gagner sa vie en agriculture et il faudrait fournir des subsides pour les remembrer encore pendant dix ans.

M. Mathieu: M. le Président, si vous le permettez, je pense que c'est un peu malheureux que l'on procède ainsi dans un domaine aussi important que le droit de propriété. Tantôt, on va parler des hypothèques, de l'enregistrement; toutes ces règles sont prévues dans le Code civil, ça fait un tout intégré. Là, on vient, par des lois statutaires - ce n'est pas la première fois, remarquez bien, vous avez la Loi sur la protection du consommateur, par exemple, qui est une bonne loi en soi, mais, dans le cas des hypothèques, on prévoyait que pour une hypothèque de second rang il fallait donner un avis de 48 heures, etc., sans quoi l'intérêt peut être annulé - fragmenter, défaire l'économie générale du Code civil, qui était un tout cohérent qui se tenait. Vous arrivez avec une loi comme celle-là où vous avez, par exemple, le mot "aliénation" qui ne signifie pas la même chose que dans le Code civil. Vous savez, c'est un peu une destruction de l'économie générale de notre Code civil et, quand vous aurez une recherche de titres à faire - il y a des articles dont on pourra parler plus loin -dans dix ou vingt ans, ce sera impossible de savoir si on peut transférer des titres bons et valables ou des hypothèques bonnes et valables, etc., avec les ordonnances ou les décisions que la commission peut enregistrer; on va venir qu'on ne le saura plus. Je vais vous donner un exemple. Prenez la licitation, le partage, une préférence d'achat, une hypothèque, le code prévoit des règles et, là, on vient fragmenter, on prévoit d'autres règles. Il va venir un moment où on ne saura plus ce qui va s'appliquer. On veut protéger le consommateur. Je comprends que l'esprit de la Loi sur la protection du consommateur est bon en soi, mais on veut protéger et, à force de vouloir trop protéger, ça va prendre une personne pour protéger ceux qui protègent.

M. Garon: Peut-être que donner un exemple urbain, ce serait un bon moyen d'éclaircir cet article. C'est normal que le mot "aliénation", par exemple, comprenne certains actes qui, dans le Code civil ou dans d'autres lois, ne sont pas nécessairement des aliénations à cause de la loi d'interprétation, ça doit s'interpréter dans le contexte de cette loi-là. Cela ne vise qu'à réglementer une seule chose, un moyen, qui est particulier au Québec, de vendre des bouts de terrain. À peu près partout en Amérique du Nord, on se promène avec un papier dans sa poche, qui s'appelle un titre de propriété, et si on veut la vendre on l'endosse au verso et on le donne à l'acheteur. L'acheteur et le vendeur vont au bureau des "Land Title Certificates" ou des titres notariés, l'équivalent de nous, et le vendeur donne le vieux papier endossé à l'acheteur et le registraire lui donne un nouveau papier, qui est un nouveau certificat avec un numéro. C'est à cette occasion que les registraires appliquent les réglementations de lotissement. Pour que ce soit plus clair, dans toutes les provinces de l'Ouest, depuis tout le temps, on ne peut vendre moins qu'un quart de section dans des régions rurales, 160 acres. Quelqu'un a dans sa poche un papier qui ressemble aux obligations du Québec. C'est plié en trois et cela va dans une poche de jeans, en arrière. Il vend cela à un gars et il l'endosse. Il va au bureau. Là, il a des droits à payer. Il ne peut pas vendre la moitié de son papier, il faut qu'il l'endosse contre un nouveau certificat pour 160 acres.

En ville, il faudrait faire la même chose. Si une ville dit: Le règlement de lotissement est de 5000 pieds carrés, il faut mettre un numéro là-dessus pour une bonne gestion du territoire, pour donner des permis de construction et des comptes de taxes. Donc, tous les lots doivent être subdivisés en vertu du règlement de lotissement. Dans le dos de la municipalité, on peut vendre des terrains de 1000 pieds carrés par tenants et aboutissants, par actes notariés. Ils sont enregistrés au bureau d'enregistrement, mais ils n'ont pas de numéro. Cela fait des milliers de comptes de taxes qui sont partis du lot de tel numéro. Personne ne peut mesurer cela. Plus souvent qu'autrement, les mesures sont inexactes et le gars n'est pas sûr s'il paie pour huit, douze ou quatorze

arpents. Des fois, il dit: Moi, je paie moins et l'autre paie plus depuis douze ans et je ferme ma boîte. Il n'y a pas moyen de faire la gestion de cela et il y a des municipalités où il y a 3000 terrains de 20 pieds sur 100 pieds qui ont été vendus à travers le monde avec des comptes de taxes. Il n'y a pas de numéro et on ne peut pas réglementer le lotissement sans réglementer, sur les terres agricoles, les ventes par tenants et aboutissants. C'est juste à cause de cela.

Il faut réglementer tous les actes d'aliénation ou tous les papiers qu'on peut enregistrer au bureau d'enregistrement par lesquels on vend un bout de terre et on garde l'autre bout. Nous ne sommes pas obligés d'échanger un certificat avec un numéro et, toutes les fois qu'on fait une vente, d'inscrire un numéro de subdivision dessus. Si on disait: Vous ne pouvez pas avoir une nouvelle subdivision parce que c'est trop petit, il ne pourrait pas changer son papier avec l'autre. Le notaire peut vendre n'importe quelle grandeur de terrain, personne ne lui dit quelle est la superficie la plus petite ou la plus grande qu'il peut vendre. Si on continue comme cela, cela va coûter des milliards pour faire le ménage du cadastre au Québec et des milliards pour remembrer les terres agricoles, comme en Europe, dans vingt ans.

M. Mathieu: Je suis d'accord avec vous. On est un peu à côté. Je suis d'accord avec vous sur le remembrement des terres agricoles cultivables. Mais quand vous arrivez dans des pics, dans des caps en hauteur, des terrains impropres à la culture et quand un autre service du gouvernement décrète que c'est propre au tourisme, par exemple, qu'est-ce qui se passe? Vous disiez vous-même, M. le ministre - je vais citer l'extrait, je l'ai ici - qu'il serait stupide - je vous cite, dans le Devoir du 20 juin 1981 -"qu'il était un peu absurde de vouloir appliquer la loi exactement de la même façon en Abitibi et à Saint-Hyacinthe". Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. Garon: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'on l'appliquait de cette façon. Les gens auront le sentiment que les particularités régionales sont mieux analysées s'il y a des commissaires uniquement régionaux.

M. Mathieu: Oui, mais ils ne seront pas...

M. Garon: C'est dans cette perspective qu'on le fait par ce projet de loi. Au fond, au Québec, comme vient de vous l'expliquer Me Pierre-Luc Blain, il n'y a jamais eu beaucoup de discipline. Nous sommes un des seuls endroits où, aussitôt que le gouvernement construit une route, on considère la route comme une rue et on peut se bâtir n'importe où. C'est interdit depuis longtemps en Ontario. En Ontario, si le gouvernement fait une route, il dit: J'ai fait une route et vous n'avez pas d'affaire à vous bâtir le long de la route, ce n'est pas une rue. Au Québec, nos routes deviennent des rues. Les gens se bâtissent le long des rues comme dans le temps des Français.

Au XVIIe siècle, cela ne posait pas de problème, il n'y avait personne; mais, aujourd'hui, plus aucune société ne le fait parce qu'il n'y a rien de plus dispendieux. Nous sommes les derniers, en Amérique du Nord, à avoir fait du développement sauvage de la façon qu'on l'a fait, avec un gouvernement qui donnait de l'argent, et envoie donc! pour faire des aqueducs et des égouts et pas de construction.

Aujourd'hui, on fait comme les autres provinces, on dit: Si vous voulez faire un développement, vous devez prévoir le coût de votre aqueduc et de votre égout. Je vous dis que les gens sont moins intéressés à avoir des égouts et des aqueducs inutiles. Combien d'égouts et d'aqueducs sont inutiles au Québec parce que c'est le gouvernement du Québec qui les subventionnait? On était "chum" ou on n'était pas "chum" dans le passé. Cela a coûté des fortunes. Aujourd'hui, il y a des frais de fonctionnement.

Quand on parle du cadastre, par exemple, je le sais - j'ai assisté à de longues discussions là-dessus - il faudrait faire le ménage dans tout cela parce que, dans le passé, les gouvernements ont manqué de courage sur un paquet d'affaires, ils n'ont pas fait leur ouvrage. (22 h 15)

M. Mathieu: Ils ont manqué d'arpenteurs.

M. Garon: Ils ont manqué d'arpenteurs! Depuis que j'ai présenté la Loi sur la protection du territoire agricole - vous savez, au Québec, il y a, je ne dirai pas des centaines, mais il y a beaucoup de villages dans cette situation, beaucoup plus que je pensais - et depuis que la loi est adoptée, les gens viennent me voir à mon bureau et me disent: Savez-vous, M. Garon, que dans le village personne n'est véritablement propriétaire. Je fais des sauts à chaque fois que j'entends parler de telles choses, des maudites affaires du temps de Taschereau, qui a été l'homme le plus néfaste de la province de Québec, qui a mené la province, voyez-vous, comme un nid à corruption. On dit que même son cousin avait l'argent de la province dans son compte de banque et qu'il recevait les intérêts. C'est ce que M. Duplessis avait révélé dans les comptes publics.

M. Mathieu: Vous ne remontez pas à la reine Victoria.

M. Garon: Non, mais il donnait des lots à la veille des élections, des choses comme ça. Aujourd'hui, pour faire le ménage dans tout ça, ça coûte une fortune. On avait trouvé ce que vous appelez les corporations professionnelles. Trop de professionnels se sont servis de leurs connaissances pour mépriser notre peuple et ramasser une piastre avec lui. C'est à essayer de faire le ménage aujourd'hui là-dedans qu'on s'emploie et en disant véritablement ce qui se fait ailleurs depuis longtemps mais que nous, on n'a jamais fait parce qu'on a laissé croire que ça faisait partie de notre liberté de ne pas agir comme ça. Au fond, cela ne faisait pas partie de notre liberté. Cela permettait à quelques professionnels de faire une piastre sur le dos de la population.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Relativement à cette loi dont on entreprend l'étude article par article, je reviendrais à une demande que j'ai faite lors du discours en deuxième lecture. Voyez-vous, on n'a même pas deux lignes de lues, on s'attaque à des interprétations déjà différentes et on règle des problèmes, d'autres vont surgir.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: N'y aurait-il pas moyen, M. le ministre, de convoquer une commission parlementaire pour entendre des organismes comme le barreau, comme la Chambre des notaires. Ils ne viendront pas ici en ennemis. Vous avez l'air de les traiter en ennemis des agriculteurs. Si un individu est poigné avec le cancer, qu'est-ce qu'il fait? Il va chez un médecin spécialiste. Il suit les conseils, les traitements et prend les médicaments que le spécialiste lui indique. Là c'est la même chose. Nos pauvres agriculteurs sont pris avec des problèmes semblables. Souvent, ils ne sont pas équipés, et vous avez des organismes qui ont de l'expérience, des connaissances, de la compétence. Je me demande pourquoi vous résistez. Je vous ai toujours connu comme un homme démocrate, qui aime donner la parole au peuple. Il me semble que ce serait le temps de faire le ménage là-dedans par des suggestions qui seraient sans doute bénéfiques, qui pourraient bonifier cette Loi sur la protection du territoire agricole.

Je me demande pourquoi vous êtes réticent à la tenue d'une commission parlementaire pour entendre les parties. Pourquoi est-on obligé de faire cela le soir?

On va faire un travail, excusez-moi, mais ça va être sous pression. Une loi aussi importante qui critique la loi 90, qui veut l'améliorer un peu, qui va corriger certains points, il me semble qu'on n'a pas le droit de faire cela à la hâte, à la vapeur comme on le fait maintenant.

M. Garon: On ne fait pas ça à la hâte. Au cours des quatre dernières années, on s'est rendu compte, par exemple, qu'il y avait des débats au point de vue de l'interprétation. On a toujours défendu la même chose. D'ailleurs, la commission est allée devant les tribunaux à plusieurs reprises et elle n'a pas perdu une seule cause. Mais, à un moment donné, il y a des gens qui disent: On pourrait plaider ça. On dit: Pour éviter le morcellement, c'est plus clair et ça va éviter des procès. Dans ce domaine, il faut penser aussi au peuple. Il ne faut pas penser juste aux professionnels.

M. Mathieu: C'est au peuple que je pense.

M. Garon: On dit: On va le mettre clair dans l'article pour ne pas qu'il y ait de procès inutilement. On veut éviter le morcellement, et comme on pourrait faire du morcellement en plaidant telle chose, alors, mettez-le clairement dans la loi de sorte qu'on ne pourra pas plaider cela. C'est le but recherché.

M. Mathieu: La tenue d'une commission parlementaire ne va pas contre ça. Au contraire. Cela va l'améliorer. Que vous ne vouliez pas faire de morcellement, ce sont vos affaires. Je dis que vous avez raison et moi j'ai raison. C'est vous qui êtes le législateur. Je ne suis pas contre le principe que vous défendiez le morcellement. Ce n'est pas là-dessus. Je suis contre le fait qu'on s'apprête à faire une chose, à apporter des modifications. Il me semble qu'on pourrait les faire dans un climat plus favorable, quand je pense, moi aussi, à l'agriculteur, au justiciable, au citoyen ordinaire qui a eu beaucoup de difficultés jusqu'à maintenant et qui doit s'attendre à en avoir davantage avec le replâtrage qu'on est en train de faire. Pourquoi vous priver de la science, de la connaissance et de la compétence des spécialistes dans ce domaine? Je ne comprends pas. On pourrait faire cette commission parlementaire au mois de juin et au mois de juillet.

M. Garon: Oui, mais pensez-vous qu'un projet de loi qui arrive ici n'a pas été analysé? Il a été analysé par le contentieux du ministère de l'Agriculture, le contentieux de la Commission de protection du territoire agricole, le ministère de la Justice et le comité de législation. Un grand nombre de

personnes ont vu ce projet de loi et, normalement, ce sont des gens qui sont considérés comme des personnes assez fortes sur le plan juridique. Les interrogations que vous nous posez ou que les gens posent, c'est parce qu'ils voudraient qu'on ne prévoie pas cela dans la loi, mais le but recherché n'est pas de prévoir des articles de loi, c'est de prévoir le morcellement. On met cela dans le but d'empêcher le morcellement ou pour rendre clair ce qui est clair dans notre esprit en l'ajoutant, pour que les gens ne fassent pas des procès inutiles en plaidant, parce qu'un mot n'est pas dans un article de loi.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Garon: D'ailleurs, cela a été interprété ainsi, mais cela ne donne rien de faire faire des procès aux gens. On fait mieux de le mettre dans la loi pour le prévoir, plutôt que de permettre des procès qui vont coûter de l'argent aux gens.

M. Mathieu: Mais ne pensez-vous pas que le barreau, la Chambre des notaires ou l'Ordre des arpenteurs pourraient vous apporter des suggestions valables?

M. Garon: Au fond, c'est ce qu'on a fait. Au cours des quatre dernières années, on a compilé les représentations des gens qui nous disaient qu'il y avait certaines corrections qui devraient être apportées pour rendre les articles plus clairs. Tout ce qu'on fait, au fond, c'est de rendre ces articles plus clairs. Ce n'est pas un changement dans le droit. C'est de rendre plus clair ce que des notaires, des avocats ou des organismes ont demandé de rendre plus clair pour éviter des procès inutiles.

M. Mathieu: J'ai ici un mémoire de 47 pages de la Chambre des notaires du 9 septembre 1981. Il y a là beaucoup de suggestions qui seraient valables et qui ne sont pas retenues dans votre projet de loi.

M. Garon: On a retenu des suggestions, aussi.

M. Mathieu: Quelques-unes. M. Garon: Oui, oui.

M. Mathieu: Cela ne changerait pas l'essence de votre loi qui interdit le morcellement, mais je me demande pourquoi vous avez de la réticence à les entendre, ces gens-là? Je ne comprends pas cela.

M. Garon: On les a entendus. Quand on reçoit un mémoire, c'est entendre quelqu'un.

M. Mathieu: Mais à la lumière d'un projet de loi. J'aimerais que vous fassiez, à cette occasion, comme vous le faites pour la loi sur le statut du producteur agricole.

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Mathieu: Oui, c'est la même chose, voyons!

M. Garon: Non, ce n'est pas technique. C'est politique.

M. Mathieu: Vous avez dans cette loi le voeu du conseil général de l'UPA qui vous dit de passer de 1000 à 2500, je pense.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'on m'a demandé de faire des audiences, mais je sais que sur la question de la définition du statut du producteur agricole, il y a différentes façons de penser qui ne sont pas des écoles de pensée, mais des conceptions différentes. C'est le temps, plutôt que d'avoir un paquet de théories qui vont arriver une fois la loi adoptée, d'entendre les différentes parties, mais quand on...

M. Mathieu: C'est la même chose.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Mathieu: Voyons!

M. Garon: Non, ce sont des questions essentiellement techniques.

M. Gagnon: Sur la même question...

M. Garon: Le débat de fond a eu lieu là-dessus.

M. Mathieu: Entre vous autres. M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: II y a eu lieu entre vous autres.

M. Garon: Non, il a eu lieu... On a fait quasiment une partie des élections là-dessus. Vous avez parlé de cela sans arrêt pour nous faire battre aux élections. Le débat de fond a eu lieu là-dessus.

M. Gagnon: Sur la même question que le député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ... quand il parle d'une commission parlementaire pour entendre les intervenants, je me souviens bien - vous n'étiez pas ici à ce moment-là - qu'avant l'adoption du projet de loi 90, il y a eu une

commission parlementaire où on a entendu les intervenants.

M. Garon: On a fait une tournée d'un bord à l'autre du Québec. On a reçu 105 mémoires.

M. Gagnon: En plus, le ministre a fait le tour du Québec et il a reçu des mémoires. Je me souviens fort bien, entre autres, qu'en Mauricie - cela a été ainsi ailleurs - tous les intervenants qui en avaient le goût et qui avaient des choses à dire et des mémoires à présenter ont présenté des mémoires. Je me souviens que la Chambre des notaires était venue présenter un mémoire en commission parlementaire. Alors, il ne faudrait pas dire qu'on n'a pas entendu ou qu'on a peur d'entendre les intervenants; au contraire, s'il y a une loi qui a fait l'objet d'une consultation avec tous les intervenants qui étaient intéressés à la protection du territoire agricole, c'est bien cette loi. Il ne faudrait pas recommencer, parce qu'on a une loi qui amende ou qui corrige ou qui améliore la loi no 90, une commission parlementaire chaque fois qu'on doit apporter une correction à une loi. Sans compter que, comme le ministre l'a dit, vous avez justement montré un mémoire de la Chambre des notaires qui a été envoyé récemment, au cours de l'année, et c'est certain que ces mémoires, sans qu'il n'y ait commission parlementaire, sont lus et étudiés. Alors, je ne vois pas la nécessité de revenir avec une commission parlementaire simplement parce qu'on améliore la loi.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: II y a eu une commission parlementaire il y a trois ans et demi ou quatre ans concernant le projet de loi no 90. Maintenant, nous étudions le projet de loi no 76. Il me semble que, vu que le ministre a décidé de passer l'époussette, de faire le ménage dans cette loi, ce serait le temps je ne dis pas de faire des commissions parlementaires dans toute la province, je ne dis pas cela dans le but de... J'entendais le leader parlementaire du gouvernement dire hier: "Ce n'est pas une loi pour protéger les notaires, c'est une loi pour protéger les cultivateurs."

M. Garon: Oui, mais...

M. Mathieu: J'ai trouvé cela absolument aberrant comme raisonnement. Je me suis dit: J'imagine qu'il applique les mêmes principes qu'il nous a mentionnés hier dans son discours. Quand il a imposé le bâillon pour la loi no 37, il a dit: "Le gouvernement va vous passer sur le corps". C'est cela qu'il nous a dit hier.

M. Garon: Qui cela?

M. Mathieu: Je regretterais infiniment que vous preniez la même attitude.

M. Houde: C'est le leader du gouvernement qui a dit cela, hier, en Chambre.

M. Mathieu: C'est le leader du gouvernement qui disait cela.

M. Garon: En parlant de quoi?

M. Mathieu: En parlant du projet de loi no 37, il imposait le bâillon.

M. Garon: Le projet de loi no 37. Vous avez fusionné combien de municipalités en quatre jours?

M. Mathieu: "Le gouvernement va vous passer sur le corps".

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Garon: Le débat a duré sept mois. M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Mathieu: Je trouve cela important et je me permets d'insister de nouveau. L'exemple que je vous donnais tantôt, c'est celui-ci: Quand un malade souffre du cancer, est-ce qu'il se traite lui-même? Il va voir des spécialistes. Je veux bien croire que le ministre et ses savants conseillers ont examiné cela avec attention - je m'en suis aperçu quand j'ai vu certaines subtilités, je ne les ai pas toutes vues, mais j'en ai vu certaines - et je suis sûr que cela a été étudié avec attention, mais il me semble, étant donné que cette loi a soulevé beaucoup d'inconvénients, beaucoup de problèmes, que ce serait le temps d'aller aux sources. Si vous attendez des mémoires d'organismes et que vous jugez que cela n'amène rien de nouveau, bien, continuez votre processus, je n'ai rien contre cela. C'est vous qui décidez en fin de compte, ce n'est pas nous ou les organismes qui vous soumettent des mémoires.

Je me demande pourquoi un parti social-démocrate comme le vôtre est réfractaire à prendre les idées d'organismes spécialisés et compétents. Vous semblez ou quelqu'un semble dire qu'ils sont là juste pour profiter, pour exploiter, comprenez-vous? Je trouve cela un peu odieux, un peu

hargneux quand on parle d'un organisme qui est une corporation professionnelle. À les entendre parler, c'est juste là pour exploiter les gens, les siphonner. En tous cas, il me semble qu'il y a un côté pratique. Je voudrais faire appel à votre sens pratique. Vous soumettez votre projet de loi qui est arrivé à la dernière minute, on est en train de faire une chose et tout le monde va se réveiller avec une nouvelle loi et pas un en aura entendu parler. Là, les organismes pourraient dire: Avoir su, on aurait pu faire certaines représentations.

Je vois dans la salle qu'il y a un expert en matière de protection du territoire agricole, Me Jean-Marc Audet, notaire. Peut-être qu'il serait intéressant d'entendre ce notaire. Je crois qu'il a été mêlé à la préparation de la loi ou de la loi précédente, peut-être aussi à son administration, je ne sais pas. Je sais que, sur le plan professionnel, c'est une sommité au point de vue de l'interprétation de cette loi. Je ne sais pas si vous accepteriez ce soir qu'on lui demande ses commentaires ou qu'on lui pose certaines questions.

Le Président (M. Boucher): Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi article par article.

M. Garon: Non, des commentaires... Il faut faire une distinction entre les amendements techniques... Des commentaires sur la loi, on en a eus depuis quatre ans, j'ai eu des mémoires, comme vous dites, j'ai lu des articles de journaux, des articles de revues, tout cela a été épluché et analysé. Maintenant, il y a un but visé par la loi, il y a un débat qu'on va faire publiquement. J'ai l'intention de le faire cet été, cet automne, je vais en parler... (22 h 30)

M. Mathieu: Faites-le avant la loi.

M. Garon: Est-ce que la liberté de tester qui date de Napoléon devrait être aussi universelle et permettre le morcellement des terres? On ne l'a pas changé dans la loi parce que c'est un changement fondamental et je vais en parler à la population. Attendez cela, c'est une vision des choses, c'est une décision différente tandis qu'aujourd'hui, il s'agit essentiellement d'amendement technique. Il ne s'agit pas de... Je sais ce que cela aurait donné, une commission parlementaire. C'est pour ça que je n'ai pas voulu, je vais vous le dire bien franchement, je sais ce que cela aurait donné. De temps en temps, par exemple, des gens comme vous, qui êtes notaire, allez parler de zoner des cimetières. Cela ne me donne rien de faire une commission parlementaire pour entendre des choses qui sont fausses, parce qu'on n'a zoné aucun cimetière; on a fait...

M. Mathieu: Vous ne venez jamais dans la Beauce.

M. Garon: Non, parce qu'ils ont des droits acquis en vertu de la loi. On ne peut pas avoir zoné de cimetière parce qu'un cimetière, s'il était cimetière avant le dépôt de la loi...

M. Mathieu: Je comprends qu'on pourrait en parler en tout cas.

M. Garon: Que voulez-vous qu'ils fassent? Ils avaient un droit acquis.

M. Mathieu: Ils n'en ont pas parlé.

M. Garon: Alors, les gens entendent... Je sais ce qui serait arrivé. Il y aurait eu un grand spectacle où des gens seraient venus faire... Le Parti libéral se serait chargé de cela.

M. Mathieu: Vous n'aimez pas cela des spectacles.

M. Garon: Je trouve qu'on a d'autre chose à faire. D'ailleurs, on va avoir des commissions parlementaires d'ici à la fin de l'année 1982. Vous n'aurez pas beaucoup de temps libre, je vous le garantis...

M. Mathieu: Sur cette loi.

M. Garon: Non, vous en aurez une sur la Loi sur les producteurs agricoles, vous en aurez peut-être une autre aussi.

M. Mathieu: C'est le spectacle que vous montez pour vous faire encenser.

M. Garon: Non, pas du tout. Il y a des domaines où ce serait peut-être intéressant d'en avoir une, où la commission pourrait faire venir du monde pour se renseigner davantage sur certains dossiers. Je pense à Mirabel, par exemple, ce serait peut-être intéressant d'avoir une commission parlementaire là-dessus.

M. Mathieu: Un beau dossier politique avant de s'en aller à Ottawa.

M. Garon: Mais, actuellement... M. Mathieu: ... à Ottawa.

M. Garon: Par exemple, faire une commission parlementaire sur des choses qui sont connues, il y a eu des représentations qui ont été analysées.

M. Mathieu: Vous ne faites pas confiance à l'intelligence des gens.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: De la manière que vous raisonnez, il me semble que... Faites-la une journée ou une heure par organisme, mais...

M. Garon: À un moment donné, oui. M. Mathieu: II y a quatre ans, oui.

M. Garon: Mais on va laisser le temps à la loi de faire... On va avoir des données statistiques, par exemple, qu'on est en train de compiler actuellement, sur l'évaluation foncière. Comment est-ce fait dans les municipalités? Est-ce qu'on évalue comme on devrait évaluer? Est-ce qu'on tient compte du fait qu'une terre est cultivée ou n'est pas cultivée? On va faire des analyses là-dessus et, avec un ensemble de données, on pourra commencer un inventaire éventuellement. Mais la loi a été adoptée le 9 novembre 1978, ça fait trois ans et demi. Cela a joué un rôle important, mais il faut commencer à le quantifier; autrement, tout le monde va commencer à dire n'importe quoi.

C'est quand on a dit: Le programme Sol-Plus... C'est évident, vous avez lu un bout du journal de l'UPA ce matin, c'est évident qu'il ne peut pas dire qu'il s'est trompé. Avez-vous déjà vu un syndicat dire qu'il se trompe? Moi, je n'ai jamais vu cela. Alors, ce qui va arriver, c'est que le journal de l'UPA ne dira pas qu'il s'est trompé. Il dit simplement... Je vais vous dire plus que cela, le gars qui a écrit l'article n'a pas assisté à la réunion. Je vais vous dire une chose. J'ai assisté à la réunion sur un sujet avec l'UPA, sur le programme Sol-Plus. J'ai dû quitter, pour une raison personnelle; à la fin de la réunion, il y a eu des discussions entre des fonctionnaires et les gens de l'UPA. Sur le programme Sol-Plus, j'ai dit: Les chiffres que j'ai démontrent que ce que vous dites n'est pas exact, puisque, actuellement, le programme Sol-Plus démontre au contraire que, pour les travaux dans certaines régions, on va avoir engagé tous les budgets que vous avez dit être très généreux.

M. Mathieu: Vous partez avec l'inventaire de l'année passée, les travaux non faits de l'année passée.

M. Garon: Dans toutes les régions, j'ai mis un chiffre record. Il y a eu un chiffre record d'autorisé, au point de vue de l'argent, dans toutes les régions, et même chez vous...

M. Mathieu: Ils ont peur de la guillotine, cette année, ils se rappellent le 28 juillet 1981.

M. Garon: II va y avoir la guillotine dans plusieurs régions parce que les sommes ont été engagées, même des sommes que vous avez dit être généreuses. Et je suis certain que la guillotine va jouer chez vous parce que les sommes généreuses qui ont été mises dans la Beauce ont toutes été engagées.

M. Mathieu: Vous nous annoncez une mauvaise nouvelle.

M. Garon: Ce que je veux vous dire tout simplement, c'est que s'il y a des représentations techniques qui se font dans des mémoires, il faut les analyser, il y en a eu et on les a analysées.

M. Mathieu: Écoutez M. le Président, je sais que notre temps est court, je le déplore, je n'ai pas l'intention de tratner cela en longueur juste pour le plaisir. Je sais qu'on a une autre loi à étudier et je voudrais qu'on l'étudie dans les délais qui nous sont impartis.

Le Président (M. Boucher): Alors, vous êtes prêt à adopter l'article 1?

M. Mathieu: Non, avant de l'adopter, je veux déplorer, pour les fins du journal des Débats, que le ministre ne se rende pas à la convocation d'une commission parlementaire. Il pense que c'est un spectacle qu'on veut lui monter et c'est absolument faux. Je voudrais le faire dans le but de bonifier la loi, dans le but de consulter les experts.

Maintenant, puisque le ministre est impénétrable, disons que 1,3, on sera prêt à l'adopter sur division. Y allez-vous par alinéa ou par...

Le Président (M. Boucher): Comme vous voudrez, si vous voulez y aller par alinéa.

M. Mathieu: II y a à l'alinéa c.

Le Président (M. Boucher): 1,1 si vous voulez.

M. Mathieu: 1,1.

Le Président (M. Boucher): 1,1 est adopté sur division.

M. Mathieu: II y a le sous-paragraphe c, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le sous-paragraphe c, discutez-le et on l'adoptera une fois...

M. Mathieu: Bon.

Avant de finir le paragraphe, on enlève "encore". Je pense que c'est à dessein et que c'est très subtil.

M. Garon: Non, ce n'est pas subtil.

M. Mathieu: En enlevant le mot "encore".

M. Garon: ... parce que c'est juste un mot mais...

M. Mathieu: ... cela veut dire que nous empêchons la limitation d'une hypothèque. Une hypothèque normalement porte contre tout le terrain, mais là, à ce moment-ci, même si on limite l'hypothèque à une partie du terrain, si l'individu veut reprendre par la clause dation en paiement ou l'action hypothécaire, il reprend toute la terre.

Regardez, on va le lire pour l'intelligence du journal des Débats. "La dation en paiement dans la mesure où elle constitue une clause accessoire à un acte de vente ou à un acte d'hypothèque et dans la mesure où celui qui l'exerce devient propriétaire de tout le lot ou de tous les lots faisant - avant il y avait "encore" maintenant on enlève ce mot, cela tombe -l'objet de l'acte". Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vous enlevez le mot "encore".

M. Garon: Pour boucher un trou. Les notaires l'ont vu le trou, ils l'ont utilisé, on le bouche.

M. Mathieu: Peut-être qu'il n'y a même pas 1% qu'il l'a utilisé.

M. Garon: Cela va boucher pour ce 1% là. Il y a toujours des fins fins qui font des choses qu'ils ne devraient pas faire et qui se sont servis de cet article pour contourner la loi, alors on bouche le trou.

M. Mathieu: Est-ce que j'ai raison en disant qu'à toutes fins utiles, supposons qu'un individu détienne une hypothèque de l'Office du crédit agricole...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... et désire un refinancement à la Société du crédit agricole, parce que l'office, c'est assez rare qu'il va financer le type pour qu'il soit en lieu de continuer, il va à la société, la société prend une seconde hypothèque mais la société dit à l'office: J'aimerais, vis-à-vis de telle bâtisse, que vous donniez une mainlevée de votre hypothèque pour être en premier rang sur telle parcelle de terrain. Les deux disent que c'est correct, elles envoient les instructions au notaire et voici, on fait l'acte.

Si je comprends bien, cela ne pourra plus marcher parce que l'hypothèque qui sera donnée par l'individu à l'office même si ce dernier accorde mainlevée sur une partie et qu'il reprenait la terre par la suite par la clause de dation en paiement, l'hypothèque ne serait pas limitée, elle serait générale même pour la parcelle sur laquelle l'office aurait donné mainlevée.

M. Garon: Pour le mettre clair, il est toujours possible de consentir ce qu'on appelle communément une hypothèque partielle sur une terre. C'est toujours une terre de 100 acres et on dit à l'office ou au créancier hypothécaire: Je vais vous donner en garantie hypothécaire 80 acres demain matin. Si je ne paie pas, le créancier hypothécaire va reprendre les 80 acres.

Il y en a qui disent à leurs amis: Je vais prendre une hypothèque sur un bout de ta terre, ne me paie pas et ainsi, je vais la reprendre en dation en paiement. Donne-moi une hypothèque sur un terrain.

Cela va-t-il? Cela est le truc de l'hypothèque partielle, il est toujours là. Sauf, qu'en cours d'hypothèque, si l'office ou la banque dit: On fait un prêt sur la terre de 100 acres, donnez quatre ou cinq mainlevées en cours de terme, s'il veut exercer la dation en paiement juste sur le reste, il va lui falloir une autorisation. Actuellement, dans les conditions actuelles, depuis quelques années, la commission a constaté qu'il y a beaucoup d'hypothèques partielles en cours de terme qui se donnent et cela crée directement l'ouverture à un morcellement pour les petits bouts sur lesquels il y a eu des mainlevées. S'il y a une nouvelle hypothèque refinancée par l'office qui annule l'ancienne, au lieu de donner une mainlevée, et qui fait une nouvelle hypothèque, ils pourront exercer leur dation en paiement sur la nouvelle hypothèque.

M. Mathieu: D'accord, mais je reviens à l'arrangement entre l'office et la société du crédit agricole pour un refinancement, chose qui arrive dans je dirais 75% des cas d'agriculteurs de ma région, du moins. L'individu a une hypothèque avec l'Office du crédit agricole, il a besoin de refinancement. Il va à la société parce que l'office ne veut pas lui prêter et, la société et l'office prenant entente, la société dit à l'office: Donne-moi une mainlevée sur telle parcelle pour que je sois au premier rang sur telle partie et j'accepte d'aller au second rang sur le reste. À ce moment, cela va prendre la permission de la commission, si je comprends bien, pour limiter l'hypothèque.

M. Garon: Non, pas pour limiter l'hypothèque.

M. Mathieu: Pour que l'office puisse donner mainlevée d'abord.

M. Garon: Non, pour exercer la dation en paiement sur une partie seulement de ce qui faisait l'objet de l'hypothèque à l'origine.

M. Mathieu: Autrement dit, là...

M. Garon: II y a un désincitatif à donner des mainlevées partielles en cours de terme parce que les mainlevées partielles vont donner lieu à une reprise de possession par dation en paiement, ce qui est un moyen de contourner la loi de façon directe.

M. Mathieu: Supposons que l'Office du crédit agricole accorde une mainlevée partielle en cours de mandat, après avoir négocié avec la Société du crédit agricole pour arranger le cas de l'individu, si la société plus tard désire se prévaloir de sa clause de dation en paiement sur cette parcelle, cela va prendre la permission de la commission.

M. Garon: Sur ce qui reste.

M. Mathieu: C'est-à-dire que la mainlevée qui sera donnée après coup, la mainlevée pour une parcelle de terrain qui sera donnée après coup sera réputée ne pas avoir été donnée. Autrement dit, pour ce qui est de la loi concernant l'interprétation de cette loi, les mainlevées partielles qui viendront après sont réputées non valides tant qu'elles n'ont pas été approuvées par la commission. Est-ce qu'on peut dire cela?

M. Garon: II faudrait une autorisation pour morceller indirectement ce qu'on ne pourrait pas faire directement.

M. Mathieu: Cela veut dire que le créancier de second rang ne sera pas bien aise d'accepter une hypothèque de premier rang pour une parcelle de terrain, parce qu'il va savoir que s'il veut entrer dans ses droits plus tard, cela va prendre la permission de la commission. Là, je trouve qu'il y a une chose. Pour la petite parcelle, l'infime partie de gens qui fraudent la loi, vous les pénalisez tous. J'ai plusieurs cas en tête de financement agricole.

M. Garon: À l'inverse, ceux qui ne veulent pas frauder la loi, cela ne les touche pas parce qu'ils ne font pas cela.

M. Mathieu: Cela ne les touche pas. Ceux qui ne veulent pas frauder la loi, mais qui sont obligés d'avoir un financement à la Société du crédit agricole ou à une banque ou une caisse populaire, alors que l'Office du crédit agricole est au premier rang et qu'il y a un arrangement entre les deux créanciers hypothécaires du premier rang et du second rang et que l'Office du crédit agricole accorde une mainlevée partielle pour que l'autre créancier de second rang soit au premier rang sur cette partie, à ce moment, on peut faire...

M. Garon: Mais vous savez, souvent, ce n'est pas ce qui se passe.

M. Mathieu: Dans la pratique, cela arrive très souvent. Je peux vous le confirmer. Cela arrive très souvent.

M. Garon: Pourquoi?

M. Mathieu: C'est pour en venir à un arrangement entre les deux créanciers pour accommoder l'agriculteur.

M. Garon: Mais pourquoi? Quand il est à l'Office du crédit agricole, il va à la société.

M. Mathieu: C'est parce que l'office est trop sévère. Vous n'avez pas l'air de savoir cela.

M. Garon: Je suis content de vous entendre dire cela. Vous disiez qu'on favorisait l'endettement. Donc, on ne prête pas assez.

M. Mathieu: Ils ont été larges dans les années 1978-1979-1980.

M. Garon: Vous dites le contraire de votre discours.

M. Mathieu: Durant ces années, ils ont été immensément larges, mais par la suite, quand est arrivé le resserrement, l'office ne voulait plus y aller.

M. Garon: Où?

M. Mathieu: Prêter aux agriculteurs.

M. Garon: À qui?

M. Mathieu: Aux agriculteurs.

M. Garon: II va falloir faire une grosse année.

M. Mathieu: Alors, il faut qu'ils se tournent de bord, qu'ils aillent à la société... bien oui, je comprends qu'il y a une grosse année. N'allez pas croire que ces individus...

M. Garon: Pour quelle production prête-t-on moins?

M. Mathieu: L'industrie laitière dans ma région, vous prêtez moins. L'industrie porcine, les productions...

M. Garon: Tantôt, on va parler de la loi du crédit agricole si on a le temps. Vous verrez que cela va être une année record encore cette année. (22 h 45)

M. Mathieu: Je comprends, je ne

conteste pas vos chiffres en soi, mais quand on arrive à l'application pratique auprès de tel et tel agriculteur, je serais curieux que vous fassiez un sondage. Vous vous basez, M. le ministre, sur un fait. Vous vous basez peut-être sur le fait qu'il n'y a pas beaucoup de prêts qui sont refusés à l'office, comme cela a été le cas, par exemple, dans la crise porcine, les prêts spéciaux, les crédits spéciaux. Vous avez dit: On a eu, par exemple, environ 49 refus sur 800. Alors, vous vous basez sur le fait qu'il y a peu de refus. Mais ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que les refus se font à la source. Quand l'individu va au bureau local et qu'il dit: Moi, j'ai besoin d'un refinancement et que votre représentant de l'office dit: Je ne te donne même pas les formules; ton financement, jamais je ne le recommanderai; je te refuse. Alors, il est refusé à la source. Dans vos statistiques au ministère ou à l'office, vous n'avez pas ce refus-là, il n'est pas compilé.

M. Garon: II y a beaucoup de ces agriculteurs qui m'écrivent et, à ce moment-là, je demande une révision par le bureau de Québec. Je peux vous dire une chose: II y a des fois que le prêt est accordé.

M. Mathieu: Pas souvent. M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Pas souvent. L'article de loi que nous sommes en train d'analyser dans le moment va encore causer plus de retard, de délai de procédure et de réticences.

M. Garon: Pensez-vous?

M. Mathieu: Ah oui, j'en suis persuadé. Je n'en ai pas contre le fait, encore une fois, que vous vouliez interdire le morcèlement, mais l'individu, quand il fait indirectement ce qui n'est pas permis directement, moi, je serais d'accord pour que vous punissiez celui-là, mais non pas les autres. Les 99,5% qui se conforment à la loi et à qui leurs conseillers juridiques disent: Ne venez pas ici faire tel acte parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, ils sont corrects. Mais, pour la fraction de 1% qui font indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement, vous pénalisez tout le reste. Il me semble que vous devriez pénaliser ceux qui font indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. De toute façon, écoutez, je vais adopter l'article sur division tout simplement, mais je voulais le porter à votre attention.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Le premier paragraphe de l'article 1, adopté sur division. Paragraphe 2?

M. Houde: M. le Président, j'aimerais avoir la parole avant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je voudrais savoir combien il y a eu de cas depuis que le zonage est en application. Vous disiez tout à l'heure que c'était pour empêcher non pas les malhonnêtes, mais les personnes qui voulaient dévier de la loi, les fraudeurs de la loi, combien peut-il y en avoir eu depuis...

M. Garon: Le terme "fraudeurs" est peut-être trop fort.

M. Houde: Mais, de toute façon, qui ont essayé de dévier de la loi, si vous voulez.

M. Garon: Oui. Je n'ai pas dit cela, j'ai dit...

M. Houde: Non, non, mais lui me l'a dit tout à l'heure.

M. Garon: Par le biais de mainlevée partielle, il y a moyen de contourner les objectifs mêmes de la loi. Je donne un exemple précis. Actuellement, la majorité, je pense bien, ou plusieurs sont financés sur le coup de la loi tandem, pour diverses raisons. Une caisse populaire ou une banque peut dire: Oui, je n'ai pas objection à accorder une mainlevée sur une bande de 200 pieds de profondeur sur 600 pieds de largeur sur le bord du chemin, parce que vous êtes suffisamment à jour dans vos paiements, je suis suffisamment garanti ou tout le reste. S'il arrive que le créancier hypothécaire donne une mainlevée sur un petit bout qui ne peut être que des terrains pour bâtir des maisons sur le bord du chemin, ce ne sera jamais une ferme, et s'il reprend par dation en paiement le reste de la terre...

M. Houde: Oui.

M. Garon: ... indirectement, on a morcelé la terre et on laisse un petit morceau qui est juste bon pour du développement résidentiel, pour vendre des maisons sur le bord du chemin.

M. Houde: Oui.

M. Garon: L'objet de cela, c'est de ne pas inciter, par le biais de mainlevée partielle, à donner des mainlevées partielles sur des petits morceaux qui n'ont pas de bon sens en agriculture. Indirectement, une fois qu'on aurait réalisé par dation en paiement la reprise de possession de la terre, le

débiteur hypothécaire garderait son petit bout.

M. Houde: Oui.

M. Garon: Mais s'il demandait directement de vendre toute sa terre et de garder un petit bout pour vendre des terrains, moi, je dirais: Cela n'a pas beaucoup d'allure.

M. Houde: D'accord.

M. Garon: Mais, s'il dit à son créancier hypothécaire: Donnez-moi une mainlevée et gardez votre hypothèque sur le reste, et six mois après, il arrête de faire ses paiements, il obtient le même résultat.

M. Houde: Combien en avez-vous eu de cela, environ?

M. Garon: Assez.

M. Houde: Assez, c'est combien, est-ce quinze ou vingt?

M. Garon: C'est dans la centaine, des gens qui se présentent devant la commission avec le fait accompli de mainlevées déjà consenties et qui ne comprennent pas, une fois que les mainlevées sont consenties, que nous nous ne sommes pas d'accord pour qu'ils vendent des terrains faisant partie du bout sur lequel ils ont eu des mainlevées. On se comprend?

M. Houde: Oui.

M. Garon: II faut mettre une logique, ne pas laisser donner des mainlevées sur des bouts où il n'aura pas le droit de faire autre chose que de l'agriculture, parce que ce sont des petits morceaux beaucoup trop petits pour faire de l'agriculture.

M. Houde: M. le Président, comment s'appelle le monsieur qui est ici?

M. Garon: Lequel?

M. Houde: Celui-là.

M. Garon: Vous avez l'air soupçonneux.

M. Houde: Mais non, M. Cardinal?

M. Garon: C'est un juriste de la commission.

M. Houde: Je ne le savais pas. C'est parce que celui-ci, je le connais, mais celui-là, je ne le connaissais pas.

M. Garon: C'est un M. Cardinal.

M. Houde: Ah bon, Me Cardinal?

M. Garon: On a M. Lévesque et M. Cardinal.

M. Houde: D'accord. C'est parce que cela arrive de temps en temps que j'appelle à votre bureau. C'est pour cela que je veux savoir à qui je parle des fois. M. Cardinal, lui...

M. Garon: Non, non, mais il ne faut pas que vous commenciez votre lobby, la commission parlementaire n'est pas faite pour cela!

M. Houde: Ce n'est pas cela. Il n'y a pas moyen de savoir les chiffres, il n'y a pas moyen d'avoir les noms...

M. Garon: Voulez-vous, je vais vous rendre un bon service.

M. Houde: Oui.

M. Garon: Parce que le ministre de la Justice s'inquiète. Si vous voulez vraiment aider les agriculteurs - là, vous êtes en train d'inquiéter le ministre de la Justice sur le lotissement agricole - si à un moment donné...

M. Houde: C'est arrangé cela.

M. Garon: ... Il reste de l'inquiétude. On pense à un moment donné qu'on peut laisser aller. À ce moment-là, les caisses populaires vont prêter beaucoup moins. Si vous ne pouvez pas avoir les garanties, ce qui va arriver, c'est que les caisses populaires vont dire: On ne prêtera pas dans ces conditions-là.

M. Houde: C'est de passer votre loi, c'est tout.

M. Garon: Non, mais quand vous laissez entendre que vous voulez essayer de faire une lutte au ministre de la Justice. On me dit qu'il veut m'en parler justement.

M. Houde: M. le Président, j'ai même dit au ministre de la Justice qu'il peut citer mon nom devant la commission parlementaire. Il a eu l'amabilité de me demander s'il pouvait citer mon nom et je lui ai dit: Oui, certainement, citez-le; comme quoi je suis favorable à l'adoption de cet article de la loi en question.

M. Garon: Pourquoi ne dites-vous pas cela au député de Brome-Missisquoi?

M. Mathieu: M. le Président, la pertinence.

M. Garon: Je vous le dis, c'est là le problème.

M. Mathieu: Vous avez commencé à nous présenter les gens.

M. Garon: Comme dit Me Dussault, président de la commission politique du Parti libéral: Si on ne sait pas sur quel pied danser.

M. Houde: Laissez faire Me Dussault, ce n'est par Me Dussault qui va régler le cas ici ce soir. Il n'est même pas ici. Il n'est même pas député.

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud a raison là-dessus. Si c'est cela qu'il a dit, il a raison. Ce n'est pas pour nous faire plaisir qu'on a fait un article technique du lotissement agricole, mais s'il n'était pas adopté, cela nuirait terriblement aux agriculteurs. C'est un peu comme le député de Brome-Missisquoi a déjà dit, il pourrait collecter toutes les cotisations qui ont été payées par les agriculteurs dans le cadre du lait, ce serait une belle affaire.

M. Houde: ... vous avez peut-être dit déjà que vous n'étiez pas un péquiste, que vous étiez un libéral et aujourd'hui, vous dites que vous êtes un péquiste. Les autres années, on disait...

M. Garon: Je n'ai jamais été un libéral.

M. Houde: Union Nationale d'abord, pas un péquiste, parce qu'il n'y en avait pas avant 1970.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît.' Le temps passe. Il reste une heure.

M. Mathieu: M. le Président, j'aimerais dédier quatre vers au ministre, on va mettre un peu de poésie, cela va peut-être aller un peu mieux pour le reste de la soirée.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est pertinent, M. le député?

M. Mathieu: Oui, très pertinent. L'autre jour, au fond d'un vallon, un serpent piqua Jean Garon. Que pensez-vous qu'il arriva? Ce fut le serpent qui creva. Alors cela éclaire la lanterne de mes collègues. C'est pour éclairer la commission, M. le Président. Vous aviez commencé à nous présenter les gens qui vous accompagnaient, vous avez arrêté, M. le ministre.

M. Garon: Le député de Berthier a demandé le nom de Me Cardinal, à la droite de Me Pierre-Luc Blain.

M. Houde: ...

M. Garon: II y a M. Jean-Pierre Gagnon qui est ici, il y a Me Michel Gagnon.

M. Mathieu: Et ensuite.

M. Garon: II y a Me Denis Samson, qui est à mon cabinet et M. Paul-Emile Lévesque qui est au cabinet également.

Le Président (M. Boucher): Vous avez commencé à adopter paragraphe par paragraphe. On était au paragraphe 2. Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Garon: On devrait adopter l'article 1 au complet.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté au complet?

Le lotissement

M. Mathieu: Avant d'adopter au complet, il me reste, à la page 6, le dixièmement en haut. Ce n'est pas pour le plaisir de faire perdre du temps à la commission, c'est pour un éclaircissement. "Lotissement: le morcellement d'un lot au moyen du dépôt d'un plan et livre de renvoi résultant notamment de l'article 2175 du Code civil ou au moyen de l'enregistrement d'un acte d'aliénation d'une partie de ce lot ou d'une servitude réelle affectant une partie de ce lot;" Si je comprends bien, un individu qui va accorder une servitude, cela équivaut à un lotissement. Donc, toute servitude va requérir l'autorisation de la commission y compris une servitude pour fins agricoles. Dans l'autre loi 90, il existe une exception. On n'a pas besoin de la commission pour constituer une servitude pour des fins agricoles, si je ne me trompe pas. Maintenant, ça va prendre l'autorisation de la commission pour toute servitude.

M. Garon: Non, pour toute servitude constituant un morcellement. C'est un peu sorcier, mais c'est toujours ce que ça veut dire. C'est le lotissement qui est visé. Prenons un exemple. Une servitude perpétuelle de passage, comme on en a vu, pour permettre à une compagnie de services publics d'avoir accès, par exemple, à des antennes de télévision à un demi-mille plus loin sur la terre peut donner comme résultat une emprise de quarante pieds, consentie par servitude, avec un chemin de gravier très carrossable hiver comme été, avec une clôture de tous côtés, en plein milieu du champ d'avoine et le producteur agricole ne peut même pas le traverser. Mais, pour diverses raisons que vous comprenez, il arrive souvent que certains organismes ou entreprises privées se contentent d'une

servitude, entre autres, parce que le cultivateur continue à recevoir son compte de taxe et à demander le remboursement de tout ça. Il règle son indemnité de servitude autrement. Le résultat net, c'est que ça fait un chemin qui coupe la terre en deux et il ne peut faire traverser ni ses fossés, ni ses drains, ni rien.

Le résultat pratique, c'est la même chose que s'il avait vendu un chemin, mais, au lieu de s'appeler une vente, ça s'appelle une servitude. On a vu de tout, y compris une servitude pour un autre organisme public équivalente à la non-agriculture, par laquelle il s'engageait à nettoyer et à ne rien cultiver qui pousse plus haut que trente centimètres pour qu'il n'y ait pas d'accident sur le coin de la route. C'était du blé d'Inde qu'il cultivait. Si vous mettez une servitude comme ça sur une terre, ce n'est pas une aliénation, ce n'est pas une vente, mais si vous en mettez huit sur une terre il ne reste plus grand-chose à cultiver. Le danger, peut-être, c'est de contrôler trop de servitudes réelles, mais une servitude réelle constituant un morcellement. Parce que ce n'était pas évident avant. Les organismes soumettaient quand même des demandes d'autorisation, mais certains soumettaient que peut-être que la servitude réelle n'était pas une aliénation. Vous savez, tout le problème de lexique, c'est pour que ce soit plus clair. Avant, nous avions constamment des demandes d'autorisation de servitudes comme celles d'Hydro-Québec, parce qu'en pratique ils avaient aussi besoin - il faut être réaliste -d'une autorisation pour utiliser à d'autres fins que l'agriculture.

Mais il est trop tard, quand l'acte de servitude est signé, payé et enregistré et que la servitude est déjà opérationnelle, pour leur dire: Nous vous arrêtons. Il faudrait bien venir voir la commission. Nous pensons que votre chemin, ce n'est pas un chemin agricole. En matière de zonage, il faut réglementer à la source et non pas à la fin. Autrement dit, il faut empêcher de bâtir illégalement à un usage dérogatoire plutôt que de faire démolir. Toutes les lois en matière de zonage sont de cet ordre. L'Ontario a recommandé, comme tous les États américains - la Californie a étudié la même chose - qu'on réglemente davantage le morcellement ou le lotissement que la construction d'un restaurant. Quand on a laissé vendre un terrain trop petit sur le bord d'une route, tout ce que le propriétaire peut faire, c'est d'y mettre un restaurant ou une station de service. Mais, si ça fait huit ans qu'il l'a acheté et qu'on l'empêche d'y mettre une station de service, il ne comprendra pas qu'on l'ait laissé acheter un petit terrain sur le coin de la route.

M. Mathieu: D'accord, mais je reviens là-dessus. Suis-je en bon droit de dire que dans la loi 90 - là je ne trouve pas l'article - on pouvait consentir une servitude pour fins agricoles?

M. Garon: La servitude n'a jamais été mentionnée dans la loi. Tout le monde a perçu la servitude réelle comme étant un démembrement de propriété, comme étant peut-être une aliénation qui pouvait être réglementée. Certains on contesté la chose et cet article ne fait que clarifier cet aspect-là. Dans une servitude d'utilisation agricole, l'usage n'est pas réglementé puisque l'usage, c'est de l'agriculture. Dans une servitude par laquelle quelqu'un consent un usage non agricole, même si l'acte de servitude n'était pas réglementé, l'usage l'était.

M. Mathieu: Si je comprends bien...

M. Garon: On a vu une servitude véritable consentie sur une terre par un cultivateur à une compagnie de camionnage pour remiser ses gros camions. Il n'a pas acheté, il a fait une servitude sur à peu près dix acres pour remiser du stock et des camions. Il a fini par venir devant la commission quand il s'est fait prendre et qu'on a vu qu'il y avait des camions dans le champ. Il a dit: Je vais demander l'autorisation d'y mettre des camions, mais il n'a pas demandé d'avoir une servitude pour mettre du gravier et d'y faire un parc de stationnement, parce qu'il disait qu'il en avait le droit.

M. Mathieu: Alors, cela veut dire que pour une fin agricole on peut continuer, entre deux agriculteurs, à donner une servitude. Exemple: un agriculteur prend l'eau chez le voisin pour son étable, pour ses animaux. Si je comprends bien, c'est pour une fin agricole, la servitude est permise. Tandis que s'il s'agissait de prendre l'eau pour un garage, pour une fin non agricole, la servitude ne serait pas permise. (23 heures)

M. Garon: Consentir une servitude réelle constituant un morcellement, cela requerrait maintenant une autorisation, mais utiliser l'emprise d'une servitude à une fin agricole, il n'y a pas besoin d'autorisation pour l'usage.

Mais, encore là, il faut regarder ce que ça donne. Nous avons vu des servitudes consenties par un agriculteur qui, rendu devant la commission, voulait "désigner" sa servitude, parce qu'il venait de comprendre l'acte de servitude. L'objet, c'était un puits, une source d'approvisionnement pour une petite municipalité. C'était juste ça, ce n'était pas agricole; c'était juste de l'eau, c'était juste un puits, c'était tout petit, c'était un trou coiffé d'un "cap". Mais, quand il a lu tout le contrat et qu'il a compris...

C'était écrit qu'il y avait une aire de protection de 500 mètres tout le tour, pas d'engrais, pas de fumier, rien...

Une voix: ...

M. Garon: À Sainte-Anne-de-la-Pérade. Il a dit: Est-ce que ça veut dire que je ne peux plus étendre de fumier, etc. ? Pour lui, cela équivalait à une servitude pour ne rien faire avec la terre autour du puits. C'est complexe.

M. Mathieu: Oui, mais, à toutes fins utiles pour être bien compris, toute servitude requerra l'autorisation de la commission...

M. Garon: Servitude réelle constituant un morcellement, oui.

M. Mathieu: Sauf, si je comprends bien, si c'est une servitude pour fins agricoles. Même pas? Autrement dit, dans la pratique, chaque fois qu'il y aura une servitude, ce sera sage d'aller devant la commission afin de ne pas être "poigné" avec l'interprétation "fins agricoles" ou "non agricoles" ou qui seraient agricoles à ce moment-ci et, dans 20 ans, ne seraient peut-être plus agricoles. Ce serait peut-être plus prudent de dire...

M. Houde: Quand on voit... Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Ce ne sont pas des farces!

M. Garon: Cela correspond à la pratique depuis trois ans, mais cela rend la chose plus...

M. Houde: Combien y a-t-il de servitudes par année?

M. Garon: II n'y en a pas beaucoup. Cela rend la chose plus claire pour ceux qui avaient des doutes.

M. Mathieu: Quand je pratiquais, pour un petit bureau comme le mien, j'en avais une cinquantaine par année.

M. Garon: Oui, et je dirais là-dessus à l'oeil, sans voir, que peut-être 45 n'étaient pas des servitudes réelles, perpétuelles, constituant un morcellement en regard de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Mathieu: La plupart sont des droits de passage, soit pour des voitures, pour des animaux ou pour des personnes; droits de puiser l'eau chez le voisin ou droit de vue, mais c'est moins clair. Mettons que vous avez une bâtisse qui a les fenêtres à moins de six pieds. Mais, servitude réelle... Est-ce que ce ne serait pas toujours plus prudent, d'après ce que je peux voir, pour que l'auteur de l'acte ne se fasse pas mettre à sac devant la commission...

M. Garon: Pour le dire autrement, on peut concevoir qu'à force de donner des servitudes, le cultivateur n'a plus de terre, elle est toute donnée en servitude. Je pourrais vous dire qu'il y en a qui ont trouvé le moyen de consentir beaucoup de servitudes dont le contenu est tellement grand que c'est l'équivalent d'une vente, mais ce n'est pas une aliénation.

M. Mathieu: Vous avez souvent des servitudes qui arrangent un problème entre deux agriculteurs; l'un donne une servitude à l'autre et l'autre lui en donne une en retour; cela arrive assez souvent. Supposons qu'il y a une côte très abrupte, l'agriculteur peut passer sur le terrain du voisin pour aller à son érablière ou vice versa. Quoi qu'il en soit, on va considérer toute servitude réelle comme étant un lotissement requérant l'autorisation.

Le Président (M. Boucher): L'article 1?

M. Mathieu: M. le Président, adopté sur division, toujours. N'oubliez pas cela, M. le Président:

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 2?

M. Mathieu: II n'y a pas de problème à l'article 2; ça s'inférait déjà de la loi; elle peut ester en justice, il me semble que ça s'inférait déjà.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

Commissaires

M. Mathieu: M. le Président, on nous dit que l'article 3 crée des commissaires régionaux. En réalité, on augmente le nombre de sept à douze.

M. Garon: Où en êtes-vous rendu? M. Mathieu: À l'article 3.

Le Président (M. Boucher): À l'article 3, M. le ministre.

M. Garon: D'accord.

M. Mathieu: Jusque-là, on ne crée pas de commissaires régionaux, contrairement à vos prétentions, M. le ministre.

M. Garon: Non, c'est parce que, dans l'article de loi, on ne marque jamais que les commissaires vont venir de telle, ou telle

région, parce que les gens vont commencer à dire: Vous n'en avez pas mis dans ma région et vous en mettez dans une autre région.

M. Mathieu: J'espère qu'il va y en avoir dans la Beauce!

M. Garon: Non, la Beauce, je pensais l'annexer à Lévis!

M. Mathieu: Ah oui! Eh bien, on va s'annexer à...

M. Garon: Avec l'autoroute, vous êtes tout proche maintenant.

M. Mathieu: La Beauce va annexer le Maine à la place!

M. Garon: Oui? M. Mathieu: Oui!

M. Garon: Nous, les Beaucerons, on les connaît comme il faut, ils passent dans le comté de Lévis tout le temps.

M. Mathieu: Oui, c'est justement dans votre comté qu'ils ont pris leur surnom de "jarrets noirs", n'est-ce pas?

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Mathieu: Je le sais, moi.

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: À Saint-Henri de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas dans mon comté

M. Mathieu: Cela ne l'est plus, mais cela l'a déjà été. Au temps où Lévis était un grand comté.

Le Président (M. Boucher): Un comté fédéral.

M. Garon: Là, c'est un gros comté. M. Mathieu: À l'image du ministre?

M. Garon: Non, il y a beaucoup de monde. Il est moins grand, mais il y a plus de monde.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Mathieu: Cela n'ajoute pas grand-chose, la commission peut avoir des bureaux.

M. Garon: C'est à l'article 4, cela.

Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Garon: C'est l'article 4.

Le Président (M. Boucher): C'est l'article 4, M. le député de Beauce-Sud. On est rendu à l'article 5.

M. Mathieu: Ah bon! Cela va encourager, à l'article 4, ceux qui ont des bureaux à louer. Adopté.

M. Garon: Non, il n'y a pas de bureaux additionnels.

Révision

Le Président (M. Boucher): Article 5, adopté. Article 6?

M. Mathieu: Article 5, adopté. Article 6, attendez un peu. Je me demande pourquoi vous avez changé "toute personne concernée" par "toute personne intéressée".

M. Garon: C'est plus français. M. Mathieu: Pardon?

M. Garon: "Toute personne concernée", c'est un anglicisme.

M. Mathieu: Ah!

M. Garon: Habituellement, partout, dans les lois, on parle des personnes intéressées, qui ont un intérêt. C'est la même chose.

M. Dubois: Cela ne veut pas dire un intérêt pécuniaire?

M. Garon: Non, non.

M. Dubois: Quand on dit "concerné", parfois, il y a un voisin qui se pense concerné, mais il n'a pas d'intérêt pécuniaire. J'ai vu des cas assez flagrants, quand même, dans une municipalité.

M. Garon: Ce n'est pas ce qui est changé, c'était inscrit avant. On avait fait un amendement, au cours d'une commission parlementaire, en 1978, et on avait inclus "personne concernée". Les gens se demandaient si cela voulait dire quelque chose de différent parce qu'on avait inscrit "personne concernée" et ailleurs on avait inscrit "partie intéressée", "personne

intéressée". Pour ne pas faire de différence, on veut inscrire "personne intéressée".

M. Mathieu: Cette partie est adoptée.

Le Président (M. Boucher): Article 6, adopté.

M. Mathieu: Un instant, c'est le premier paragraphe.

Le Président (M. Boucher): On n'adoptera pas les paragraphes un à un, on l'adoptera en entier.

M. Mathieu: Là, vous apportez un soi-disant assouplissement par les 60 jours.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Au second paragraphe.

M. Garon: Oui, à cause de la lenteur de la poste aujourd'hui. Plus les timbres coûtent cher, plus la poste est lente.

M. Mathieu: On va faire l'indépendance pour avoir une poste plus rapide.

M. Garon: C'est tout simplement pour donner un peu plus de temps.

M. Mathieu: Ici, je suis d'accord avec l'adoucissement, je reconnais qu'il y en a un, mais je me demande pourquoi vous n'obligez pas la commission à entendre les individus en première audience, en première instance au lieu de le faire seulement en révision, quand ils le désirent. Ici, on prolonge le délai et, plus loin, on tient une audition publique dans le cas de révision. Pourquoi n'aurait-on pas l'audition publique obligatoire à la demande du justiciable s'il en fait la demande? Dans le moment, des justiciables ont demandé d'être entendus devant la commission et ils ne l'ont pas été.

M. Garon: Ils le seront.

M. Mathieu: Oui, mais en révision, M. le ministre, et non pas en première audience.

M. Garon: S'ils ne l'ont pas été à la première.

M. Mathieu: Oui, mais pourquoi n'obligez-vous pas la commission à entendre le justiciable en première instance quand il veut se faire entendre? Là, vous ne l'obligez pas, vous l'obligez seulement en révision. Il nous semble que la règle audi alteram partem, est fondamentale. Se faire entendre avant le procès et non pas après le procès est quelque chose de fondamental. C'est quelque chose de sacré. J'ai des décisions à ce sujet, je peux vous en citer ici.

Une voix: Elle peut en entendre, ce n'est pas exclu.

M. Mathieu: Oui, mais pourquoi la commission n'a-t-elle pas comme pratique de toujours entendre ceux qui désirent se faire entendre? La commission se déclare suffisamment informée et elle dit: Malgré que l'individu demande à se faire entendre, on décide de ne pas l'entendre. Il me semble que c'est répugnant.

M. Garon: Le choix qui a été fait au point de départ, c'est que lorsque la zone agricole est déterminée, la première demande va au niveau municipal. Je me rappelle qu'il y avait eu un long débat avec le ministère des Affaires municipales. On disait: La première fois qu'il y aura une demande, est-ce que ça va aller directement devant la commission ou la municipalité? On est arrivé avec la situation suivante où on disait: II y a des gens qui vont venir devant la commission et se faire dire oui; ils peuvent arriver devant la municipalité et se faire dire: C'est ci, c'est ça, ça va faire des chicanes. On a dit: Que la première entente, la première place, la première audition du contribuable ait lieu au niveau de sa municipalité. Après ça, la recommandation de la municipalité arrive à la commission, c'est-à-dire l'avis de la municipalité arrive à la commission et la commission se prononce là-dessus, après avoir reçu la demande du contribuable qui est passée par la municipalité.

Si le citoyen, le requérant n'est pas satisfait, il peut demander une révision et demander d'être entendu directement devant la commission. C'est un choix qui a été fait. Cela a un avantage, on donne des décisions plus rapides et des gens vont pouvoir être entendus si vraiment cela ajoute quelque chose d'être entendu en révision. Là, ils ont été entendus normalement au niveau municipal.

M. Mathieu: Au niveau municipal, on va aller voir le secrétaire-trésorier et, normalement, si c'est conforme au plan de zonage...

M. Garon: C'est une résolution du conseil.

M. Dubois: Généralement, le conseil municipal d'une paroisse ne voudra pas contrecarrer le désir d'un citoyen de voir un coin de terrain sorti de la zone agricole. Il va dire: D'accord, on adopte une résolution et que la 'commission fasse son travail. Généralement, c'est ce qui se passe. Je vois aller les choses. Je les constate.

M. Garon: Cela fait partie de deux choses. Ou bien on dit que les municipalités ne sont pas préoccupées par le zonage ou

bien elles en tiennent compte. Vous venez de dire, ce qu'on a toujours défendu, que les municipalités ne sont pas préoccupées par le zonage agricole.

M. Dubois: Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas préoccupées. Je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. Garon: Plusieurs maires m'ont dit: Nous autres, on est contents d'avoir une commission - et je dis plusieurs maires, des dizaines de maires me l'ont dit - parce qu'on ne serait pas capables de faire ce travail nous-mêmes. La pression serait trop forte. Des fois, ce sont des pressions de familles. Des fois, ce sont des chicanes de familles. J'ai même reçu, dans la zone permanente, des téléphones à mon bureau après entente avec la commission, j'étudie le dossier et je prends un certain temps, je demande à M. Blain de prendre des photos aériennes quand ce n'est pas clair, je demande ensuite des renseignements additionnels avant d'aller devant le Conseil des ministres avec une zone où il n'y a pas d'entente. J'ai vu des cas - je ne dis pas qu'il y en a des dizaines, il y a eu quelques cas-où les maires m'ont téléphoné et m'ont dit: M. Garon, la commission, on sait qu'elle a rendu sa décision. C'est sur votre bureau. Pourquoi n'acheminez-vous pas ça au Conseil des ministres? Je réponds: II n'y a pas eu d'entente entre la municipalité et la commission. Je m'interroge pour voir si c'est une bonne décision de la commission avant de faire ma recommandation au Conseil des ministres.

On me dit: Ne vous occupez pas de cela. Adoptez cela. Je dis: Comment se fait-il que vous vouliez qu'on adopte ça alors que vous n'avez pas signé d'entente? Il y en a qui n'ont pas voulu me donner de raisons, mais il y en a qui me l'ont dit. Ils ont dit: Écoutez, je ne veux pas faire une chicane de famille. Le frère de ma femme va me tuer si j'adopte tout ça alors que je suis maire, ou que je suis conseiller. Ou alors: II y a deux conseillers qui sont proches de celui qui ne veut pas faire un développement; on ne veut pas faire de chicane dans la paroisse. On trouve que c'est une bonne décision, mais on va avoir des problèmes familiaux ou des chicanes dans la paroisse si on fait une entente avec la commission. J'ai même vu mieux que ça. J'ai vu récemment une municipalité qui n'accepte pas la superficie reconnue officiellement par le ministère des Affaires municipales. On dit: Nous autres, on a toujours considéré que tel rang faisait partie de notre municipalité alors que les Affaires municipales, depuis 1903, pensent que ça appartient à une autre municipalité. Légalement, ça appartient à l'autre municipalité, mais, dans les faits, c'est à nous. On dit: Si on signe une entente, on a peur que ce soit une reconnaissance de la détermination du territoire, comme c'est le cas actuellement. Ils n'ont pas voulu signer l'entente, mais ils étaient d'accord avec la répartition. (23 h 15)

M. Houde: N'y aurait-il pas une partie du village là-dedans qui devrait faire partie de cette entente? N'y aurait-il pas une partie du village qui ne serait pas à eux et là, ils veulent avoir leur partie de municipalité, leur partie de village, plus le rang? C'est parce que c'est seulement une erreur de mots. C'est la montée est au lieu de la montagne... En tout cas, c'est seulement le mot, à un moment donné... Je l'ai dans mon bureau en haut.

M. Garon: Oui, oui, mais...

M. Houde: C'est dans mon comté.

M. Garon: C'est exact, dans votre comté, mais ce n'est pas à nous de régler ces problèmes.

M. Houde: C'est pour cela que je suis arrivé et que j'en ai parlé.

M. Mathieu: C'est un comté libéral. M. Houde: Oui.

M. Garon: C'est un comté... C'est une question d'affaires municipales.

M. Houde: C'est la moitié du village qui n'est pas dans sa paroisse. Cela n'a pas de bon sens et la paroisse à côté dit: Je ne veux rien savoir. Prenez vos affaires et allez-vous en avec elles.

M. Mathieu: C'est cela.

M. Garon: Cela a été fait dans le temps de Taschereau, en 1903. Je vous l'ai dit tantôt.

M. Houde: La réponse a été rendue par le Conseil des ministres. Oui, elle a été rendue.

M. Garon: II y a toutes sortes de choses. Je vais vous dire une chose. Un jour, il va y avoir un autre ministre de l'Agriculture. J'espère que cela va prendre un certain temps, mais, un jour, il y en aura un autre. Si la loi a été établie depuis un certain nombre d'années, peut-être y aura-t-il moins de pressions que j'en ai eu. C'est inimaginable. Je ne peux pas compter tout cela, mais c'est inimaginable, le nombre de représentations qui sont faites pour telle et telle affaire, des cas personnels qui sont mentionnés, qui sont des rivalités et des cas de famille. J'ai essayé de tenir, non pas j'ai essayé, mais j'ai tenu - en tout cas, selon

mon opinion - une ligne très stricte là-dessus et je suis complètement convaincu que la commission rend un service incroyable. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir un cas pour lequel vous pourriez me dire: La décision, je l'aurais rendue différemment. J'ai fait réviser un grand nombre de cas. J'ai même fait entrer quelqu'un spécialement au cabinet dont la tâche est d'aller voir des cas individuels, pour savoir si la décision de la commission est bonne ou non. J'ai aussi été voir des cas personnellement et je peux vous dire une chose: Les municipalités sont contentes d'avoir la commission. Je ne dis pas, quand il arrive un cas où elles auraient rendu, elles, une décision différente, qu'elles ne sont pas fâchées contre la commission -des députés aussi - mais j'ai vu des cas, dans mon bureau de comté, où je me suis fait conter des blagues. J'ai vu des cas. J'étais horrifié en entendant dire ce qui m'était dit. Une fois les vérifications prises, je me suis aperçu qu'on s'était fait bourrer complètement dans mon bureau de comté. Ce qu'on m'avait dit n'était pas exact.

J'ai parlé à des maires et même à des dirigeants de MRC qui m'ont dit: M. Garon, si vous voulez que les MRC marchent, que la loi 125 marche, gardez le zonage comme il est là. C'est pour cela que je vous dis... Les gens me l'ont dit. Ils m'ont dit: II va tellement y avoir de chicanes pour savoir à quelle place va se faire le développement sur les terres agricoles, si vous ne maintenez pas le zonage, que l'aménagement va être difficile à maintenir en place. Aujourd'hui, je suis convaincu que c'est une loi acceptée. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui contestent certaines décisions. Cela arrive en droit. Vous lisez les jugements, comme notaire, des juges. Dans certains cas, vous avez dit: Moi, si j'avais été le juge, je n'aurais pas décidé comme cela. J'ai vu des procès aussi, comme professeur et comme étudiant, dont je lisais les comptes rendus et je disais: C'est exagéré. On n'est pas d'accord. Cela peut arriver, mais, dans l'ensemble, si on regarde l'ensemble, je pense que les gens sont complètement d'accord avec la loi actuelle.

M. Mathieu: La manière dont vous nommez vos commissaires régionaux...

Une voix: Excusez-moi. Est-ce qu'il avait la parole, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, oui. Le député de Huntingdon et le député de Champlain vont avoir la parole ensuite.

M. Mathieu: ... présentement, cela ne livre pas la marchandise espérée dans le public. Les gens s'attendent qu'il y ait un commissaire, par exemple, à Amos ou au Saguenay, qui va être tout le temps sur place, qui va aller visiter les gens ou que les gens vont aller le visiter à son bureau, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour des problèmes locaux...

M. Garon: Non.

M. Mathieu: ... et qui aura une force un peu prépondérante pour interpréter le cas auprès de la commission, s'il ne peut pas rendre lui-même la décision. C'est ainsi que les gens l'interprètent. Actuellement, je vous dis que l'adoucissement que vous faites va être dilué par l'ensemble des commissaires qui vont siéger pour étudier les dossiers. Il va être un de trois, si je comprends bien.

M. Garon: Un de deux. M. Mathieu: Un de deux. Une voix: Parfois de trois.

M. Garon: Oui, parfois de trois. À moins de faire une loi comme la Loi sur les impôts, un règlement de l'impôt avec quelque chose de quatre pouces d'épaisseur, après cela, des directives d'interprétation et tout cela, il faut avoir une loi où les faits sont appréciés en fonction de certains principes. C'est cela qu'on a choisi de faire. On aurait pu faire une loi d'une complexité épouvantable. On a choisi de faire une loi qui était plus simple parce qu'elle réglemente la vie des gens qui auront affaire à cette loi peut-être plus souvent dans leur vie. Par exemple - je vous donne un cas - si vous êtes dans un rang de Saint-Hyacinthe ou de Sainte-Madeleine et que quelqu'un demande de se construire dans le rang, je suis convaincu que cela va prendre un cas exceptionnel pour que la commission dise oui. Si vous êtes, par exemple, dans le comté de Laviolette ou dans...

M. Mathieu: ... Beauce-Sud, il y a bien des paroisses.

M. Garon: .:. peut-être une paroisse de Beauce-Sud ou encore des paroisses, par exemple, dans le comté de Bonaventure, là, il y a peut-être une problématique différente. Je pense que la commission en tient compte, actuellement. Mais s'il y a un commissaire qui vient, mettons, de la Gaspésie, qui siège lorsque ce cas est présenté, et qui mentionne que, étant donné la demande, dans ce rang, il n'y a pas de construction, que les gens ont tendance à s'en aller plutôt qu'à se bâtir, que les producteurs font tel genre de production, qu'une maison dans le rang va avoir plutôt tendance à faire plus de vie sociale que d'autre chose, que cela ne dérangera pas l'agriculture, pour cela, il n'y a pas de règles. Vous pouvez essayer de rédiger des

règles, on peut essayer de prévoir tous les cas individuels dans une réglementation, cela va être épouvantable. Alors, il y a une question d'appréciation en fonction des critères de la loi: Est-ce que cela va déranger l'agriculture? C'est un peu cela. Certaines gens vont dire: II y a de l'arbitraire là-dedans. Je dirais que, apparemment, cela va être un jugement qui est un peu plus en équité.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement, si vous me permettez. C'est juste pour faire remarquer aux membres de la commission qu'il est 11 h 25. On a une autre loi à adopter après. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'aller un peu plus rapidement pour le reste. Alors, je vous laisse la parole. L'ordre de la Chambre, c'est minuit, ce soir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, comme je le disais, l'heure avance. Je demanderais la collaboration des membres.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un ordre de la Chambre à l'effet que cela se termine à minuit ce soir pour les trois lois?

Le Président (M. Boucher): Disons qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour les trois lois. On devait étudier les trois lois, selon l'ordre de la Chambre.

M. Dubois: Et on devra revenir demain si on ne finit pas ce soir?

Le Président (M. Boucher): Si vous jugez que vous n'avez pas le temps de le faire ce soir ou si vous voulez prolonger après minuit, ce sera suivant les membres de la commission.

M. Mathieu: Si l'on ne termine pas à minuit, si je comprends bien, il faut un nouvel ordre de la Chambre pour demain.

Le Président (M. Boucher): Non. La commission peut disposer d'elle-même et continuer après minuit...

M. Dubois: ... ou ajourner sine die.

Le Président (M. Boucher): ... la commission est maîtresse de ses travaux.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Tout à l'heure, le ministre faisait part à la commission que la première instance serait le conseil municipal dans une paroisse. La pratique veut que le contribuable qui va voir son conseil, que ce soit sur une question de morcellement, de lotissement, d'inclusion ou d'exclusion, s'en va chercher une résolution de son conseil. J'ai vu le fonctionnement; c'est courant. La municipalité n'a pas juridiction, enfin, elle n'applique pas la loi, ce n'est pas son devoir d'appliquer la loi. La municipalité ne veut pas voir la loi inappliquée, mais par contre, elle n'a pas juridiction sur l'application de la loi. C'est la commission. Le conseil municipal va dire à son contribuable: Bien, voici - ce sont tous des gens qui se connaissent d'ailleurs - d'accord, tu veux aller jusqu'au bout, tu veux avoir une réponse finale; bon, on te donne une résolution et envoie cela à la commission. Finalement, quand on parle de première instance, comme conseil municipal, je vous assure que, en pratique, ce n'est vraiment pas une première instance. Le contribuable va chercher strictement une résolution et le conseil lui dit: La décision que la commission prendra, je l'accepterai.

M. Garon: Cela vaut peut-être la peine que la commission dise ce qu'on pense. La loi est ainsi faite que, comme dans le cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est la municipalité qui a juridiction, la même juridiction que la commission, on peut se tromper dans l'interprétation, mais on est certain de cela; une demande est faite à la corporation municipale quand la zone est décrétée. La zone agricole de facto, devient la zone agricole de la municipalité, puis la loi devient l'équivalent de ce qui pourrait être son règlement de zone agricole qui dirait la même chose; c'est même la seule loi qui donne juridiction au conseil municipal d'adjuger sur une demande de rezonage, on appelle cela dézonage d'habitude, au mérite ou bien en équité comme disait M. le ministre, alors que les autres lois l'obligent à appliquer le règlement, ils ne peuvent pas sortir de là; or, ce qu'ils font quand ils ne peuvent pas appliquer le règlement, ils émettent des permis des fois qui ne sont pas conformes au règlement ou ils font de petits amendements. Dans cela, ils n'ont pas besoin.

M. Dubois: Non.

M. Garon: Ils font une recommandation au mérite. L'article 59 dit qu'ils font une recommandation à la commission, mais ils doivent la faire avec les mêmes critères que la commission, la même loi, et si leur recommandation est tout à fait semblable à la décision que la commission va faire, on va prendre une étampe et on va l'étamper. C'est cela l'idée. Mais ça va prendre du

temps. Lorsqu'ils vont appliquer les règlements de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ils vont faire la même chose, puis, si cela ne marche pas, il y a quelqu'un qui va aller en appel sur la non-conformité quelque part. Mais un jour, il va falloir qu'ils appliquent chez eux la réglementation de zonage. La municipalité devrait dire: D'accord, maintenant que j'ai signé une entente qu'il y a une zone agricole, je vais appliquer cette loi-là chez nous, les demandes arrivent chez nous. Alors là, il regarde la loi, il dit: Bon, il veut faire un développement sur le bord du chemin en plein champ d'avoine, à côté de l'étable du gars et ce n'est pas une zone résidentielle, puis s'il fait quatre maisons, il va fermer son étable... on va faire une recommandation en commission disant: En appliquant la loi, cela n'a pas de bon sens, mais on a toutes sortes de recommandations. Il y en a qui disent: On ne se prononce pas, d'autres disent: On est contre, mais on a une lettre qui dit: Dites-lui oui ou dites-lui non; c'est très difficile. On se comprend bien.

Souvent il y a des municipalités qui laissent dire non à la commission...

M. Dubois: Parce que la première question que je pose...

M. Garon: Mais ils ont la même juridiction que la commission, c'est pour cela que l'idée dans la loi c'est écrit: La municipalité a le droit d'entendre le citoyen, elle peut l'entendre au conseil ou autrement.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: À la commission, dans le fond, on devrait avoir la recommandation formelle de la municipalité, les représentations écrites du citoyen, tous nos documents, puis dire si oui ou non cela a du bon sens. Mais là, à 10 000décisions par année, ça prend un mois ou deux, cela a du bon sens, mais si tout le monde attend son tour à l'audition publique, comme aux petites créances, ça prend un an et demi pour dire oui à un gars. Je ne sais pas si on se comprend. Il faut qu'il y ait à un moment donné l'occasion d'être entendu s'il veut vraiment l'être, il peut l'être en révision. Est-ce qu'on va tout bloquer là pour prendre un an et demi pour dire oui à un gars?

M. Dubois: Ce que je veux dire, c'est que le rôle que devrait jouer le conseil municipal normalement est peut-être mal compris par lui aussi. La première question que je pose aux commettants qui viennent me voir après avoir formulé à la commission une demande qui a été refusée, c'est: Est-ce que votre conseil municipal approuve votre demande? Ah oui! Ils sont toujours d'accord.

M. Garon: Oui, ils les approuvent quasiment toutes. Il y a 90%, 95% des municipalités qui ont signé des ententes sur la zone agricole et souvent la majorité dit: Cela fait bien notre affaire, on va rentabiliser le village, on va se "garrocher" à gauche et à droite, c'est vrai que c'est agricole ce coin-là, ce sont des montages, ce bout-là n'est pas bon pour l'agriculture, il y a eu une entente là-dessus, mais le lendemain, 102% des recommandations à tous les gars qui veulent se faire dézoner, la municipalité dit: On est d'accord, puis six mois avant, elle a signé une entente comme quoi elle était bien d'accord que ce soit agricole. On comprend qu'ils sont parfois mal placés, c'est peut-être pour cela qu'on joue notre rôle à ce moment-ci, mais avec le temps, il faudrait que la municipalité applique pour vrai des règlements de zonage, celui-là comme d'autres.

M. Dubois: Je suis bien d'accord sur ce principe-là, mais il semblerait que les municipalités ne veulent pas porter l'odieux d'un refus de résolution alors...

M. Garon: J'imagine que c'est partout pareil.

M. Dubois: Ce qui veut dire que la municipalité ne comprend pas vraiment le rôle qu'elle doit jouer dans ce dossier-là.

M. Garon: Et, peut-être qu'il y aurait lieu de contacter les municipalités de façon qu'elles soient avisées comment conduire leur résolution ou conduire leur comportement, vis-à-vis de cette loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier. (23 h 30)

M. Houde: La personne qui demande à être dézonée elle s'en va au conseil municipal et elle demande la permission, pour elle, ce n'est qu'un papier d'après ce que je vois dans mon comté, qu'elle a obtenu de la municipalité pour aller devant la Commission de protection du territoire agricole. Pour elle, en tout cas pour tous les cas que j'ai vus, c'est cela. Elle sait au départ que cela prend ce papier automatiquement pour être capable d'aller à Montréal. Je ne sais pas si c'est pareil dans d'autres comtés, mais c'est cela. Elle sait très bien que ce n'est pas avec cela qu'elle va pouvoir construire, mais cela lui fait une entrée pour s'en aller chez vous. C'est pour cela que, lorsque la personne demandera d'être entendue à Montréal - ce n'est pas à Montréal, c'est à Saint-Lambert...

Une voix: Longueuil.

M. Houde: ... Longueuil - si elle

pouvait être entendu cela finirait là. À partir de là, elle ne traînerait pas avec un notaire ou un avocat, elle ne ferait pas d'autres démarches pour trouver peut-être un mot de plus pour se faire entendre devant vous autres une deuxième ou une troisième fois. La première fois, si elle a un non, c'est fini, vous retournez chez vous, cela finit là, vous ne pouvez aller plus loin que cela. Comment dit-on cela? Ce n'est pas irrévocable mais...

M. Mathieu: ... sans appel.

M. Houde: Bon, sans appel, c'est cela que je veux dire.

M. Dubois: Les grandes municipalités, par exemple, Saint-Hyacinthe, ont certainement un urbaniste. Dans une grande municipalité, ils sont peut-être mieux équipés pour faire face à cette loi et conseiller les commettants en disant qu'il n'est pas question d'aller devant la commission, cela ne peut pas être dézoné. Vous ne pouvez avoir une permission. Il y a des fois que cela crève les yeux qu'une permission ne sera pas donnée par la commission. Dans les petites municipalités, on ne connaît peut-être pas à fond la loi non plus. Alors, on envoit cela devant la commission et on fait une résolution.

M. Garon: Mais ils connaissent leur territoire...

M. Dubois: Ils connaissent leur territoire, oui, mais ils n'osent pas dire non à personne.

M. Garon: ... mieux que nous, c'est normal. Ils devraient savoir, quand une demande est faite, si elle est préjudiciable ou pas à l'agriculture. Dans votre comté, ils le savent très bien, mais, parfois, on comprend qu'ils puissent être mal placés.

M. Dubois: Cela est sûr. Ils se connaissent trop, les gens dans les petites municipalités.

M. Mathieu: Un instant, j'ai quelque chose.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je ne présente pas de motion en bonne et due forme, je vois que c'est peine perdue, mais je veux protester et je veux que ce soit enregistré, au journal des Débats que je trouve tout à fait contraire aux principes de droits fondamentaux le fait que le justiciable ne puisse se faire entendre, s'il le désire, devant ce tribunal quasi judiciaire en première instance. Il le peut en révision, mais il ne le peut pas en première instance. J'aurais aimé avoir un amendement pour obliger la commission à entendre un justiciable lorsqu'il demande à être entendu.

M. Garon: De cette manière, il va devoir l'être, mais pas au même moment. Il faut s'expliquer, il faut qu'on vous dise qu'en trois ans il n'y a même pas 10% des gens qui demandent d'être entendus en audition publique. Savez-vous ce qu'ils veulent? Us font une demande à la corporation municipale et ils voudraient avoir la réponse le lendemain par courrier sans se déranger. Savez-vous ce que cela implique que de dire: "On va entendre tout le monde en audition publique?" Des choses aussi simples que ceci. Prendre tout le monde de partout dans la province, leur faire perdre une journée de travail pour venir donner aux commissaires moins de renseignements, parfois, que ceux que la commission a déjà. Tout le monde est invité.

D'abord, on a toujours en main la recommandation municipale. On a tout le dossier municipal, on a tous les outils, les cartes de sol, les photos aériennes, les examens périodiques qu'on fait du terrain etc. On a tout cela. On demande des renseignements additionnels, on va les chercher, on les obtient. On a des meilleurs renseignements sur ses titres qu'il en a, parfois, parce qu'il ne connaît pas cela, etc. On a ses représentations écrites parce qu'on dit: "Écoutez, vous avez quelque chose, expliquez-nous tout cela." Il y a même des papiers additionnels qu'on lui envoie et on dit: "Si vous avez d'autres détails, écrivez-nous cela". En droit, cela s'appelle être entendu. Être entendu - vous êtes un juriste aussi - cela ne veut pas dire être debout en personne devant le gars, cela veut dire que le tribunal ou la régie ou la commission décide en tenant compte des arguments de celui qui fait une demande.

Notre résultat, c'est que des 10% qui demandent à être entendus, la plupart le sont quand ils le demandent en réalité. Souvent, on se dit: On ne sait pas ce que cela va changer, mais il veut être entendu et on va le mettre sur un rôle d'auditions publiques. Cela lui prend plus de temps. Quand il vient nous voir, il dit: "Je n'ai rien à vous dire, je voulais vous voir". Il ne nous dit rien de plus que ce qu'il y avait dans son dossier et il apprend qu'on en savait plus que ce qu'il nous a dit. Des fois, cela arrive souvent, sa demande est accordée. Il dit: "Avoir su cela, je ne serais pas venu". À l'usage, la plupart nous disent: "Je vous donne tous les renseignements, s'il vous en faut d'autres, je vais vous les donner. Si vous êtes pour me dire non, convoquez-moi". Cela veut dire que si vous êtes pour me dire oui, sacrez-moi la paix, j'ai d'autre chose à

faire. En revision, si on lui a dit oui, il ne viendra jamais, mais, si on lui a dit non, il a le droit de venir. Il faut être pratique et légal en même temps, mais pas être légaliste au point de faire un rôle qui prend un an et demi. Cela embourbe tout le monde et cela prend un an et demi pour dire oui, ou bien on fait vivre toutes sortes de gens à faire des auditions publiques et le citoyen à la fin ne comprend pas que cela prenne un an et demi.

M. Mathieu: Vous interprétez mal ce que je dis. Je ne dis pas d'obliger tout le monde à y aller. Je dis: Ceux qui désirent y aller, pourquoi les refuser? C'est un droit fondamental, inaliénable et j'ai une décision, je peux vous la montrer, c'est marqué dans votre décision. Malgré que l'individu ait demandé... Tiens, j'en ai une ici, rendue le 21 août 1981. Bien qu'une audition publique fut requise par le demandeur, la commission souligne à ce dernier qu'elle n'est pas tenue à une telle audition, dans la mesure où elle est d'avis que les renseignements recueillis et les documents produits sont suffisants à la prise d'une décision. Je ne dis pas de faire un râle d'un an et demi et d'obliger tout le monde à parader. S'il y en a 10%, vous l'avouez vous-même, qui demandent à être entendus, pourquoi ne pas entendre ces 10%? Et pourquoi n'obligeriez-vous pas, dans la loi, à entendre ceux qui désirent être entendus?

Ce n'est pas une question de pratique, c'est une question de principe. Vous dites: Cela ne donne rien, il est entendu par des lettres qu'il a écrites, tout cela. Et ensuite, on a beaucoup de plaintes suivant lesquelles ceux qui vont à la commission sont très mal reçus et je m'excuse de vous dire cela. Ils sont reçus d'une manière très cavalière et je vous en fais part à regret. Il y a peut-être de l'amélioration à apporter; il y en a qui nous disent qu'il faudrait que des gens prennent des cours de savoir-vivre ou de civisme à la commission, parce qu'ils sont reçus d'une manière cavalière.

Je peux vous dire moi-même qu'à un moment donné, le 13 juin 1980, quand le décret pour ma région a été rendu, c'était un vendredi, j'étais à mon bureau et quatre notaires de ma région téléphonent et me disent: Apporte-nous donc des formules. J'appelle à la commission, je dis: Cela me prendrait une cinquantaine de formules. On me dit: On vous envoie cela tout de suite. J'appelle au bout de quatre, cinq jours: Ahl on vous l'envoie! Le vendredi, cela faisait un mois. Après quatre vendredis, j'étais à mon bureau, je reçois un appel d'un type de la commission, je ne le nommerai pas pour ne pas lui faire de publicité. Il dit: J'ai votre demande de formules sur le bureau. Je dis: Comment, ce n'est pas encore parti? Il dit: Vous en demandez trop, on vous en envoie seulement dix. J'ai dit: C'est terrible. J'en demande pour tous les notaires de la région, ils me demandent de leur partager cela. Mais il dit: Ils téléphoneront.

Savez-vous que vous n'êtes pas facile à rejoindre au téléphone? Le numéro Zénith est toujours occupé. Je trouve que c'est aberrant. Je comprends que vous, M. le président, vous ne le savez pas, vous n'êtes pas au courant de cela. Je ne peux pas vous blâmer pour une chose semblable, mais je trouve que les gens ont une attitude arrogante à la commission. Ils reçoivent mal le monde, avec une matraque. Ils s'en vont là et ils n'ont quasiment rien à dire, surtout quand ils sont accompagnés par certains procureurs. Il paraît que c'est encore pire. Je pense qu'il devrait y avoir certaines directives de données, au moins pour savoir comment il faut recevoir les gens.

Maintenant, je reviens au dernier paragraphe avant d'adopter l'article. Vous dites, dans le dernier paragraphe: "La décision ou l'ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul, ou de quelque autre erreur de forme, peut toujours être rectifiée d'office ou sur demande par la commission, il en est de même de la décision qui, par suite d'une inadvertance manifeste, accorde plus qu'il n'était demandé, ou omet de prononcer sur une partie de la demande." Je trouve que vous voulez faire encaisser les inadvertances manifestes de la commission par le justiciable. Et je vais vous donner un exemple pratique d'un inconvénient réel qui peut arriver à un justiciable.

Supposons qu'un justiciable fait une demande d'autorisation et reçoit la décision. Dans la décision, vous accordez plus qu'il n'a demandé. Il donne cette décision à son juriste, à son notaire, supposons, pour faire son... Le notaire, lui, se fie sur la décision, il n'a pas vu la demande. Il ne sait pas que la commission donnait plus qu'il demande et il fait les actes en conséquence. Au bout d'un an, deux ans, voici qu'une ordonnance peut arriver pour défaire ces actes et il peut y avoir des maisons de bâties, il peut y avoir des conséquences considérables. Il me semble qu'en cas d'inadvertance manifeste, la commission devrait en subir elle-même les conséquences, si elle fait des erreurs ou des omissions quelconques qui ne seront sans doute pas de bonne foi. Mais là, on transfère les conséquences sur le dos du justiciable. Je ne trouve pas cela correct. Je ne sais pas quel cas la commission voudrait couvrir en ajoutant cela.

M. Garon: À notre connaissance, peut-être cinq cas depuis trois ans. Mais c'est suffisant. Ce qui est là, c'est la reproduction exacte qui apparaît à l'article 475 du Code de procédure civile qui dit exactement la même chose. Il peut arriver que sans que ce soit une erreur, la production littérale, connue, c'était erreur "cléricale", qui est un

mot anglais qui s'appelle ici erreur d'écriture ou de calcul. Cela n'est pas difficile, c'est le lot 278 et cela a été dactylographié 288. Il peut arriver que, par suite d'une erreur qui s'appelle une inadvertance manifeste - ce sont les termes mêmes du Code de procédure civile - quelqu'un demande une autorisation sur deux lots, et son autorisation porte sur un seul lot. On a omis de se prononcer sur une partie de la demande ou on a adjugé sur une partie qui n'était même pas demandée. C'est l'adjudication ultra petita. En droit, c'est très connu. Dans les deux cas, c'est nul de nullité absolue. Cela constitue une injustice. C'est arrivé à deux ou trois reprises comme cela qu'on nous dise: Vous avez oublié de décider sur une partie de ma demande; ou bien, vous m'avez accordé un lot mais il y a eu une erreur quelque part, ce n'est pas à moi. Il ne l'avait pas demandé, puis il y a une erreur dans nos papiers.

La commission ne peut pas prendre des procédures contre elle-même pour annuler sa décision et, effectivement, cela peut être une injustice qui n'a pas de bon sens. Comment fait-on pour corriger cela? Il faut dire: Faites une autre demande, on va recommencer, etc. C'est exactement ce qui est au Code de procédure civile et ce qu'un juge ou un tribunal, n'importe quelle commission peut faire normalement.

M. Mathieu: Supposons qu'une maison construite...

M. Garon: La sanction, s'il y a abus de la part d'une commission sous prétexte de corriger une inadvertance manifeste, c'est de faire casser cela en Cour supérieure par un bref d'évocation ou autrement.

M. Mathieu: Aux frais du justiciable.

M. Garon: Non, cela n'arrive pas souvent. Le résultat net, beaucoup plus souvent qu'autrement, c'est de donner pleine justice au justiciable parce que la décision est inopérante pour lui, puis elle est incomplète, imparfaite ou toute croche. Il n'y a plus qu'une erreur, ce qui s'appelle "inadvertance manifeste". Mais si vous regardez le Code de procédure civile, c'est exactement les mêmes termes.

M. Mathieu: Je comprends, mais vu que c'est un acte qui est susceptible d'enregistrement et que, dans la pratique, les notaires, supposons, ou avocats, eux, ne sauront pas cela, ils vont faire des actes, et il peut y avoir une maison de construite, avec une hypothèque; où toutes les choses sont régulières, et qu'on se ramasse avec une ordonnance de démolition au bout de deux ans. Alors, c'est là qu'il faudrait que le...

M. Garon: C'est une autre chose de savoir que si, par l'effet d'une correction par la commission, la commission avait gain de cause - parce qu'on ne fait rien démolir, nous - devant la Cour supérieure, pour obtenir une ordonnance de démolition, alors qu'une maison a été bâtie avant que la décision soit corrigée, c'est une autre affaire au mérite.

M. Mathieu: Alors, adopté sur division.

M. Garon: La même chose d'un jugement erroné de la Cour supérieure, qui aurait été exécuté et puis qui serait ensuite corrigé par le juge pour essayer de défaire son jugement rétroactivement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: Pour compléter ce qu'a dit mon collègue de Beauce-Sud, à plusieurs reprises, j'ai eu des plaintes de gens qui ont communiqué avec vous ou qui sont allés vous voir et qui ont été très mal reçus. Même, entre autres - j'en ai parlé au ministre, la semaine dernière -on est même allé jusqu'à intimider des avocats. Imaginez-vous! Tellement que les avocats que lorsqu'ils sont retournés chez eux, le client qui avait demandé l'avocat a dit: Tu le sais, tu as dit que tu m'avais induit en erreur, que je n'aurais même pas à te payer. Ce n'est pas des farces, cela. Alors, le petit avocat, qui avait à peu près deux ou trois ans de pratique, je vous assure qu'il n'était pas heureux. Ce n'est pas l'avocat qui s'est plaint, je ne l'ai pas vu, l'avocat, c'est le type qui a dit: II a fallu que je paie parce que mon dossier, il ne me le remettait pas. Il ne me remettait pas mes papiers, alors il a fallu que je le paie pour ravoir mes papiers. Il n'a pas été dézoné jamais, le gars, de toute façon. C'est pour vous dire que c'est arrivé à quelques reprises.

Il semblerait que les employés de la protection du territoire agricole prennent parti; ils sont endossés par le gouvernement et par le ministre et ils disent: On ne veut rien savoir. Je ne vous dirai pas les mots exacts, qu'ils ont dit dans deux cas, parce que vous allez reconnaître les personnes en question et il y a encore des dossiers devant vous. Je ne peux pas vous les donner mais j'ai les phrases textuelles.

Une voix: Premièrement...

M. Houde: Et même, une minute, laisse-moi donc parler toi, là. Monsieur...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, à l'ordre, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Houde: M. le Président, je peux parler du territoire agricole?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, à l'ordre.

M. Houde: M. le Président, le gars allait jusqu'à demander si, lorsque des personnes vont devant la commission, c'est enregistré quelquefois. Est-ce que cela se peut que ce soit vrai? Oui? Il y a des conversations enregistrées? (23 h 45)

M. Garon: En audition seulement; il n'y en a pas du tout ailleurs. Il arrive en audition qu'on ait un sténographe parce que les parties le demandent ou que la commission convoque un sténographe parce qu'il y en a une des deux qui veut de la sténographie. Alors, en plus, le sténographe a une machine enregistreuse. Dans les bureaux, les "bugs", il n'y en a pas à ma connaissance, en tout cas.

M. Houde: II y a des cultivateurs qui n'étaient pas à l'aise.

M. Garon: De toute façon, on n'a pas de budget pour acheter ces affaires-là.

M. Houde: En tout cas, certains étaient inquiets. Je ne veux pas donner même les phrases...

M. Garon: C'est plutôt la "police montée" qui fait cela.

M. Houde: Vous savez, j'aime bien défendre les cultivateurs devant la commission, devant le ministère aussi. À part cela, ce n'est pas important.

M. Mathieu: Pourquoi voulez-vous aller à Ottawa, si la "police montée" est si grave que cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Houde: Je n'ai pas dit que j'irais, moi.

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 6, adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 7?

M. Mathieu: Article 7, M. le Président. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je prolonge le débat inutilement, mais c'est tellement des articles clefs, dans la pratique. À l'article 7, on ajoute le mot "chemin de fer"...

M. Garon: Je suis content, au contraire, parce que vous aviez dit qu'il n'y avait pas grand-chose dans cette loi. Je vois que vous trouvez qu'il y a passablement de jus.

M. Mathieu: M. le ministre, vous disiez que c'était un assouplissement, vous avez présenté cela dans vos notes explicatives comme un assouplissement...

M. Garon: Vous avez dit tantôt que chaque mot comptait et, voyez-vous, il y a 9 pages.

M. Mathieu: Savez-vous que vos assouplissements, on ne les a pas vus encore? On a vu le délai prolongé. Vous dites à l'article 29 maintenant qu'un chemin de fer n'aura pas la contiguïté, chose qui n'existait pas avant, peut-être par oubli, de même qu'une emprise d'utilité publique. Auriez-vous l'amabilité de nous exposer ce qu'est une emprise d'utilité publique, une servitude d'Hydro-Québec, par exemple, ou un service pour le gazoduc? Même si le terrain n'appartient pas à Hydro.

M. Garon: C'est cela. M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Vous connaissez les juristes. Leur métier, entre autres, c'est de trouver des ambiguïtés qui peuvent être utilisées par leurs clients dans leur intérêt. Il y en a qui ont soulevé cela. Ils ont dit: ce n'est pas écrit, donc ça doit briser la contiguïté, parce qu'une servitude coupe ma terre en deux, c'est une emprise d'utilité publique parce que l'aqueduc municipal passe là, en dessous de la terre. C'est clair. C'est contigu pareil, même si l'aqueduc passe à travers votre terre ou bien s'il y a une ligne d'Hydro-Québec qui traverse, un chemin de fer qui n'était pas là et puis effectivement, il y a des chemins de fer qui ont de vieux titres en vertu de la loi des chemins de fer du fédéral et il y en a d'autres qui sont la propriété du CN. En tout cas, c'est clair. Quand c'est cultivé, les deux côtés de la voie, c'est la même terre. Comme les deux côtés du chemin.

Une voix: C'était une omission dans la loi.

M. Garon: Non. Quand on fait une loi, cela fait au moins trente-cinq, trente-six, auxquelles je participe, on ne peut pas penser à tout ce que les gens vont imaginer...

M. Dubois: On a parlé de chemin public, on n'a pas parlé de chemin de fer, c'est pas pire.

M. Garon: On n'a pas pensé que les gens penseraient à se servir du chemin de

fer pour soutenir que ça faisait deux terres différentes.

M. Dubois: M. le Président, c'est arrivé chez nous.

M. Garon: Lorsqu'un chemin de fer coupe un champ de foin quelque part, qu'il n'y a pas d'accès sur le bord du chemin, qu'il y a un intérêt à vendre un côté du chemin de fer et garder l'autre, il y en a qui vendaient un bout l'autre bord du chemin de fer et gardaient la partie entre la route et le chemin de fer. Ils laissaient une servitude, encore le problème de passage pour que l'on se rende de l'autre côté du chemin de fer. Là, la chicane prenait, parce que lui, il avait un droit de passer sur le chemin de fer en vertu de la loi sur les chemins de fer du Canada et de la reine Victoria. C'est un passage de ferme. Mais là, aussitôt qu'il avait vendu à un autre, le CN venait fermer la clôture et défaire le "siding". Il ne pouvait plus passer et restait pris sur la voie. Ce sont des affaires pratiques, on ne peut pas prévoir qu'ils vont en vendre un bout d'un côté du chemin de fer et garder l'autre. Il y en a qui faisaient cela. Cela n'a pas de sens, parce que le chemin de fer n'était pas écrit dans la loi.

M. Mathieu: Si je comprends bien, cela rompait vraiment la contiguïté, un chemin de fer. Les actes qui ont été faits...

M. Garon: Au sens technique de la loi, le chemin de fer emprise du Canadien national est un lot, ou un lot dans le sens de la loi, c'est une propriété distincte, et un cultivateur peut avoir les deux morceaux de chaque côté. Il disait: J'ai deux lots non contigus, j'en vends un, et je ne vends pas l'autre. Même le premier est bâti et l'autre n'est pas bâti. Donc, je vais mettre un chalet sur le deuxième - il doit y avoir un article 31 là-dessus - c'est un lot vacant.

M. Mathieu: Lorsqu'on appelle à la commission et qu'on demande si un chemin de fer rompt la continuité, on dit: Oui.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Je suis sûr de mon coup, j'ai appelé moi-même.

M. Garon: Qui?

M. Mathieu: Des conseillers juridiques, à la commission. Ils ont dit: Prenez votre loi et lisez-la.

M. Garon: Pas un chemin de fer comme tel. Pas un chemin de fer comme tel, mais l'emprise d'une propriété distincte.

M. Mathieu: Je comprends, mais...

M. Garon: C'est compliqué, c'est parce qu'il y a quelques chemins de fer qui ne sont pas la propriété du gars qui a la voie de chemin de fer. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns.

M. Mathieu: Mettez-vous à la place du praticien.

M. Garon: Les autres appartiennent au CN ou au CP ou au Grand Tronc du temps qui a été achetée par une autre, c'est une emprise de propriété distincte.

M. Mathieu: C'est cela. Donc, on fait la contiguïté et les actes qui ont été faits, de bonne foi, ne sont pas annulables, si je comprends bien. Moi, je me souviens...

M. Garon: Ils ne sont pas annulables. Quelqu'un qui, avant la loi, a vendu de l'autre côté de l'emprise du chemin de fer un bout qui ne lui appartient pas, qui est un titre de propriété du CN, qui a vendu l'autre bout de l'autre côté du chemin de fer et qui a gardé le bout de son côté, il a fait quelque chose de légal à ce moment-là. Et vous, utilisez-vous cet article-là pour faire bâtir des chalets?

M. Mathieu: Pas du tout. Souvent, vous avez un chemin de fer, le fermier garde le premier bout du chemin de fer et c'est toujours déplaisant d'aller de l'autre côté. Il y a un rang, à l'autre bout, avec un chemin qui va rejoindre l'autre terre. Le cultivateur arrive et vend la première parcelle à un de ses fils et l'autre côté à son autre fils; les deux ont un accès par chemin public à leur parcelle. Quand vous appelez à la commission, vu que ce n'est pas clair, les conseillers juridiques vous disent: Bien non, lisez votre loi, il n'y a pas de contiguïté. C'est bien sûr qu'il faut l'interpréter avec son jugement. Je suis bien content que le mot soit inclus à l'article 29, j'en suis bien content pour la sécurité de tout le monde, des justiciables et des praticiens aussi. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas. Je trouve que l'idéal - je vais vous scandaliser, M. le ministre - pour la sécurité des justiciables et des praticiens, l'idéal serait que l'autorisation soit requise dans tous les cas, ce serait l'idéal. Là, on n'arriverait pas avec des mauvaises surprises au bout de deux ans, trois ans, pour défaire des choses qui ont été faites de bonne foi sur une interprétation légale rendue aussi de bonne foi.

M. Garon: II n'y rien dans le projet de loi qui forcerait à défaire ce qui a été fait avant que cette loi-ci soit...

M. Mathieu: Dans le cas des chemins de fer, mais il y a d'autres choses...

M. Garon: II n'y a aucune disposition rétroactive.

M. Mathieu: J'aurais une question pratique. Si je lis l'article 29, je vous donne un exemple pratique; supposons qu'une personne est propriétaire d'un terrain, je parle du droit acquis; son droit acquis a 400 pieds de largeur sur le chemin public et 150 pieds de profondeur; on se comprend bien? Elle détermine sa configuration de droit acquis 400 pieds sur 150 pieds, supposons que cela ferait un demi-hectare. Par la suite, cette personne-là vend, sur son droit acquis, 100 pieds de largeur sur 150 pieds de profondeur, elle concède une partie à gauche et une partie à droite; elles ne sont plus reliées ensemble. En vertu de l'article 29, si je comprends bien, elles tombent contiguës quand même?

M. Garon: Non, à cause du dernier alinéa, de toute manière. La norme de contiguïté à l'article 29 ne s'applique pas à l'emplacement de droit acquis, de toute manière.

M. Mathieu: Elle ne s'applique pas à l'emplacement de droit acquis? Parfait.

M. Garon: Elle ne s'est jamais appliquée à cela. Ce qui est enlevé de l'article 29, c'est l'ancien alinéa 2.

M. Mathieu: Est-ce que je pourrais vous parler immédiatement de la configuration du fameux droit acquis? Parce que c'est tellement complexe.

M. Garon: C'est tellement simple en même temps.

M. Mathieu: Supposons qu'une personne fait une déclaration de droit acquis, comme la loi le demande; elle soumet sa demande à la commission avec un plan et la commission, elle, n'émet pas d'opinion. Elle dira: Je n'ai pas juridiction, c'est au justiciable à déterminer la configuration de son droit acquis. Supposons qu'après coup la commission envoie ses officiers sur les lieux et qu'elle n'accepte plus le périmètre -j'imagine que mon justiciable s'est bâti -qu'elle n'accepte plus le périmètre et ordonne la démolition, ne croyez-vous pas qu'il serait préférable que toute détermination de droits acquis soit entérinée par la commission? Je comprends que cela amènerait des actes supplémentaires, mais, semble-t-il, on a vu des choses aberrantes, par exemple, une personne qui se garde six pouces le long de la clôture pour aller chercher un emplacement à trois arpents plus loin. J'ai toujours comme principe qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Mais, par la suite, des acquéreurs de bonne foi acquièrent le terrain, qui a changé de propriétaire deux ou trois fois, et tout à coup il arrive une ordonnance de démolition. Comment voulez-vous, dans une recherche de titre, assurer à l'individu qu'il a un titre parfait, alors qu'on ne sait pas quelle épée lui pend au-dessus de la tête? N'y aurait-il pas moyen de dire dans la loi que toute configuration de droits acquis, toute détermination de droits acquis doit être ratifiée par la commission? Là, on serait sûr de notre affaire et, s'il arrive des choses aberrantes, vous pourriez les bloquer là, en partant.

M. Garon: Cette possibilité a toujours été ouverte. Nous avons reçu des requêtes ou des demandes qui n'ont comme seul objet que de faire déterminer par la commission si, oui ou non, la commission reconnaît qu'il y a des droits acquis. Mais, en général, ce n'est pas ça qu'on a; les gens exercent les droits conférés par la loi, la loi est faite comme ça, pour essayer d'ennuyer le moins de monde possible. Parfois, on découvre des choses qui sont complètement aberrantes, comme vous dites. Cependant, ce qu'on a constaté, toutes les fois où on a trouvé des choses tout à fait inusitées comme garder, dans le centre d'une terre de 90 pieds de largeur - c'est une ancienne terre morcelée à l'île d'Orléans - sur plusieurs mille pieds de longueur, 9000 pieds carrés au centre de la terre, tirer les droits acquis vers le fleuve sur un pied de largeur sur à peu près 800 pieds de longueur pour faire un petit bout et, par l'autre côté, pour rejoindre le chemin public, cinq ou six pieds sur un pied de largeur, pour faire un troisième terrain. Ce plan a été préparé par un arpenteur et le contrat a été rédigé par un notaire. Je ne sais pas si on se comprend bien.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: C'est rare que des citoyens inventent des trucs comme celui-là et font des subdivisions eux-mêmes au bureau du cadastre. Quand des gens nous arrivent avec des folies comme cela, ce ne sont pas eux qui les ont inventées, 99 fois sur 100, ce ne sont pas eux qui ont fait le plan d'arpenteur et ce ne sont pas eux qui ont rédigé le contrat notarié pour vendre le petit bout de 1200 pieds. On a vu une vente faite à un non-résident et qu'on a dû accepter, parce qu'en vertu de la loi, il avait un affidavit et il s'en venait vivre au Québec. On a dit: C'est parfait, la loi est faite pour ça. Vous ne le croirez pas, mais le vendeur a vendu à un Belge une terre complète et le Belge voulait acheter la maison. Il avait visité la maison, mais il y avait les plans d'arpenteur

où il vendait toute la terre et décrivait les droits acquis d'un total de 53 819,2 pieds carrés; il manquait à peu près un demi-pied carré pour faire un demi-hectare; autour de la véritable maison, il y avait un peu plus de 2200 pieds carrés, c'est-à-dire une ligne qui partait du chemin, qui était à un pied de la "footing" à gauche, qui découpait la galerie en arrière et qui redécoupait l'autre ligne de "footing" à droite; donc le type garait sa voiture en zone agricole; en avant, le long du chemin, il y avait 800 pieds avec 6 pouces de largeur et il se gardait 51 000 pieds carrés sur le coin de la route, qu'il ne vendait pas.

M. Houde: C'est un cas sur un million.

M. Garon: Le Belge arrivait et il n'avait même pas de place pour mettre les deux pieds ailleurs que dans la zone agricole sur ses droits acquis. C'était un plan d'arpenteur et c'était rédigé par contrat notarié.

M. Mathieu: Ceux-là, vous devriez leur payer la traite comme il faut! Il y a un syndic pour ces corporations professionnelles.

M. Houde: Si on se met à étudier des cas individuels comme celui-là de un cas par million, on va passer un an ici et on n'aura même pas encore fini d'en faire le tour.

M. Mathieu: Adopté sur division. Construction sur un lot vacant

Le Président (M. Boucher): Article 7, adopté sur division. Article 8?

M. Mathieu: Je regrette de revenir encore à la charge...

Le Président (M. Boucher): À l'heure qu'il est, je dois vous demander si la commission est d'accord pour poursuivre...

M. Houde: Quant à nous, ça ne nous dérange pas.

Le Président (M. Boucher): ... et, autant que possible, jusqu'à quelle heure.

M. Mathieu: M. le Président, je crois qu'avec une demi-heure, on pourrait terminer l'étude de cette loi, et je pense que l'autre loi que nous avons à étudier ne sera pas tellement longue non plus. Je ne veux pas exagérer, mais il y aurait des questions très importantes sur l'article 31.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Garon: Je ne voudrais pas qu'on dise qu'on a adopté des lois de nuit. Si vous n'êtes pas fatigués, ça ne me fait rien de continuer, mais, si vous vous sentez fatigués...

M. Dubois: On siège encore trois jours la semaine prochaine.

M. Houde: On peut s'en aller aussi si vous voulez. Nous étions prêts à continuer, mais c'est parce que vous voudriez...

M. Garon: Non, je vous dis que...

M. Dubois: On pourrait terminer l'étude du projet de loi no 76 ce soir.

M. Houde: Cela dépend combien ça va prendre de temps; si ce n'est pas trop long.

M. Dubois: Cela achève.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 64 sera pour demain ou à une séance subséquente?

M. Houde: On verra, ça dépend combien de temps on y mettra.

M. Mathieu: Si on en a pour dix minutes, on verra. (Minuit)

Le Président (M. Boucher): Les gens de l'Office du crédit agricole...

M. Garon: Ils sont ici.

Le Président (M. Boucher): pourraient disposer si on n'adopte pas tout de suite...

M. Mathieu: Qu'ils attendent.

M. Houde: Tout à coup on a une chance de passer...

M. Mathieu: Mais si on en a pour dix minutes avec ce projet de loi et qu'on décide de commencer l'autre?

M. Garon: Les gens de l'Office du crédit agricole ont l'air frais et dispos.

M. Mathieu: Ils ont le temps de dormir.

Le Président (M. Boucher): L'article 8, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, j'aimerais que le président de la commission nous indique la définition de lot vacant.

M. Garon: II y avait un trou gris dans la loi avant qu'on ait constaté qu'à l'usage ou à l'exercice. Pour simplifier, il y avait des gens qui avaient un lot vacant, vraiment vacant. Vacant, cela veut dire qu'il n'y a

rien d'autre à évaluer que le terrain. C'est connu en jurisprudence. C'est du terrain tout nu sans bâtisse évaluable: pas de cabane, pas de remise, rien.

M. Mathieu: Pas de vieille grange.

M. Garon: Rien. Aucune bâtisse évaluable. C'est complexe un peu parce qu'au sens de la jurisprudence un lot vacant peut inclure une vieille bâtisse sans valeur marchande au râle d'évaluation; il est de facto considéré comme vacant. Il y a des gens qui avaient de terrains sur lesquels il y avait des vrais droits acquis parce qu'il y avait une maison, mais il y avait une troisième catégorie de gens qui avaient un terrain qui n'était pas vacant mais sur lequel il n'y avait pas de droits acquis non plus. Ils avaient acheté dix arpents et il y avait encore une bonne grange et un bon bâtiment agricole mais plus de maison. Alors, il n'y a pas de lot vacant ni de droits acquis non plus. Ils ne sont assis nulle part. Il n'y a pas de droits acquis, ils ne peuvent pas mettre de maison. Il n'est pas vacant, ils ne peuvent pas mettre de maison non plus.

L'amendement à l'article 31, c'est traiter sur le même pied tous ceux qui ont des terrains acquis par titre enregistré mais sur lesquels il n'y a pas de droits acquis. Autrement dit, il y aura deux sortes de lots à l'avenir, il n'y en a plus trois: il y a les terrains sur lesquels il y a des droits acquis, c'est réglé, et il y a les terrains sur lesquels il n'y a pas de droits acquis, qui, dans le projet de loi, s'appellent lots vacants ou sur lesquels il n'y a pas de droits acquis. Cela va régler ces cas-là. Il n'y en a pas eu beaucoup, mais il y en a quelques-uns.

M. Mathieu: Maintenant, quand on parle d'une résidence, à quel moment l'individu peut-il, j'entends, sur un droit acquis. - Je sais que j'enfreins le règlement... - Prenons le cas suivant. Supposons qu'un individu a un permis de construction en bonne et due forme, autorisé par la commission, et qu'il entreprend de se construire. En cours de route, finalement, son affaire ne fonctionne pas, il perd sa job ou il tombe malade. Il n'y a que le solage de fait et le carré de la maison de levé, et il vend à un autre. Cela arrive occasionnellement, pas souvent. Qu'est-ce qui se passe dans un cas semblable?

M. Garon: Un truc dans la terre.

M. Mathieu: Non. Supposons que les choses sont toutes en bonne et due forme. Ce sont des choses qui n'arrivent pas souvent mais qui arrivent de temps en temps. Je vous parle de choses pratiques, ce ne sont pas de grandes théories.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Ce sont des choses pratiques qui n'arrivent pas souvent mais se produisent de temps en temps.

M. Garon: Cela arrive. Celui qui a le droit d'exercer le privilège conféré par l'article 31, c'est le propriétaire en vertu d'un titre enregistré. C'est un droit personnel.

M. Mathieu: Oui. Parfait.

M. Garon: On a constamment des demandes de ceux qui ont un lot vacant et qui disent, pour de nombreuses raisons, monétaires ou autres: Effectivement, je ne veux pas me bâtir, mais j'ai un acheteur. Autorisez-vous l'acheteur à bâtir à ma place? On a fréquemment accordé le même droit à l'acheteur en considérant le mérite de la demande et en nous disant: De toute manière, celui qui voulait se bâtir a ajouté une maison à travers douze ou quinze autres; que ce soit lui ou un autre, il n'y a pas d'impact direct. On a aussi constaté que certains qui avaient un lot vacant se faisaient émettre un permis de construction le même jour où il signait l'acte de vente chez le notaire et que c'était leur acheteur qui bâtissait la maison qui était décrite sur le permis de construction qui était parfois émis par le même notaire qui était en même temps secrétaire municipal.

M. Mathieu: Cela ne doit pas arriver très souvent. Encore là, vous allez chercher une exception pour l'appliquer à tout le monde.

M. Garon: Non. C'est pour illustrer qu'il y a moyen de contourner la loi et il appartient à la commission de prouver, comme on l'a fait à quelques reprises à ce jour, que c'est de toute évidence de mauvaise foi.

M. Mathieu: Maintenant, supposons que sur un lot vous avez une vieille maison.

M. Garon: Avez-vous fait cela?

M. Mathieu: Je n'ai jamais fait cela. Ce sont des questions qui nous sont posées régulièrement. Il y a des gens qui viennent nous trouver et disent: II y a une vieille maison qui n'est pas habitée depuis huit à dix ans; mon fils se marie et j'aimerais lui donner l'emplacement de la vieille maison pour lui permettre de s'en bâtir une nouvelle. Est-ce qu'on peut interpréter qu'il y a un droit acquis.

M. Garon: Pas nécessairement, la notion des droits acquis n'est pas neuve. Elle est

tirée nettement du droit en matière de zonage au Québec comme ailleurs. Ce sont des termes différents pour référer au mot connu "usage dérogatoire". Donc, c'est l'usage qui confère des droits acquis, ce n'est pas une intention ou l'existence seule d'un bâtiment. Il est connu depuis toujours, pour donner un exemple, que dans une zone récente d'une municipalité, zonée résidentielle, une vieille station-service barricadée avec du contre-plaqué et inutilisée depuis un an ne confère aucun usage dérogatoire parce que l'usage dérogatoire était abandonné. Il avait cessé ou il était devenu illégal avant l'entrée en vigueur du règlement de zonage. La question que vous posez est la suivante: une vieille maison, dans un champ, inhabitée depuis douze ans, peut-être, sans adresse, sans téléphone, sans électricité, etc., cela donne-t-il des droits acquis. Dans toutes les autres lois de zonage, cela ne donne aucun usage dérogatoire parce qu'il n'y en avait pas d'usage. C'est l'usage dérogatoire qui confère des droits acquis, mais quelque bâtisse que ce soit qui était utilisée à rien, cela donne un droit à rien. C'est bizarre, mais c'est cela.

M. Mathieu: Mais le terrain est utilisé à d'autres fins que l'agriculture.

M. Garon: Parce qu'il n'y avait pas d'usage différent que l'usage réglementé par le règlement de zonage.

M. Mathieu: Le terrain est utilisé, à ce moment-là, à une autre fin que l'agriculture.

M. Garon: Non, l'usage c'est un terme actif. Ce n'est pas un terme passif. Ce n'est pas parce que le lot n'était pas cultivé ou qu'il y avait une maison dessus, qui dormait là, que le terrain était utilisé. C'est le bâtiment qui devait être activement utilisé à une fin dérogatoire.

M. Mathieu: Vos conseillers juridiques, au téléphone, n'interprétaient pas cela tout à fait de la même manière.

M. Garon: C'est un peu complexe. Ce n'est pas du droit neuf. C'est le même droit que quequ'un qui prétend à des droits acquis à l'encontre d'un règlement de zonage municipal.

M. Mathieu: Maintenant, quant au terme "résidence". Quand on dit une seule résidence. Est-ce que cela veut dire une seule maison avec deux logements ou avec...

M. Garon: Cela aussi, il faut référer au droit de zonage qui est pas mal bien établi là-dessus. C'est un seul édifice à des fins exclusivement résidentielles, et à défaut de réglementation supplémentaire, c'est ni un bungalow unifamilial, ni un duplex, ni un triplex, ni un quadruplex, etc. Parce qu'il y a de la réglementation municipale sur cela, mais comme il n'y a rien dans la loi, c'est un seul bâtiment à usage résidentiel. S'il y a quatre-vingt deux personnes dedans ou une personne, c'est une résidence. Deux semi-détachés, c'est deux résidences. Un duplex, c'est peut-être une résidence dans cette loi-là, c'est complexe, mais c'est un bâtiment d'usage résidentiel.

M. Mathieu: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ajoutez les trois dernières lignes au nouvel alinéa à la fin de l'article? Quel est le but visé? En haut de la page.

M. Garon: II était évident pour tout le monde que l'article 31 était, dans le contexte de ce chapitre, une exception aux restrictions des articles 26 et suivants, et qu'étant une exception à des articles précis qui restreignent l'usage, il ne pouvait pas être étiré. C'est le contraire de la règle normale. Un article restrictif doit être interprété libéralement, mais une restriction à une restriction doit être intreprétée strictement. Tout le monde était d'accord que les trois derniers paragraphes qui apparaissent là étaient évidents, mais il y en a qui soulevaient que peut-être parce que ce n'était pas écrit, c'était le contraire. Cela est un raisonnement juridique plutôt faible. Ce sont les mêmes termes qu'à l'article 40. À l'article 40, les mêmes mots apparaissent, mais il y a des notaires ou des avocats qui disaient: Écoutez, à l'article 31, ce n'est pas écrit qu'on ne peut pas lotir, qu'on ne peut pas subdiviser. Donc, si ce n'est pas écrit, c'est permis. On dit: Bien non! parce qu'il y a une exception à quelque chose déjà défendu. Si ce n'est pas permis, c'est défendu. Mais cela rend plus clair ce que tout le monde pensait clair.

M. Mathieu: Sur le droit acquis, à toutes fins utiles, je déroge un peu à ce qu'on vient de dire. Disons qu'un cultivateur, une personne établit la configuration de son droit acquis, un demi-hectare, et que les règlements de zonage municipaux le permettent, peut-elle bâtir trois maisons en vertu de son droit acquis, sur son demi-hectare?

M. Garon: 14. Là-dessus, la loi ne fait pas de réglementation d'usage résidentiel à la place de la municipalité. Tout ce que la loi dit, c'est qu'elle ne s'applique pas en pratique sur un demi-hectare où on peut faire tout ce qu'on veut sous réserve des autres lois et des autres règlements. Peut-être que l'idéal serait que la municipalité qui signe une entente pour que ce soit dans la zone agricole fasse un règlement qui dise: Dans la zone agricole, cela prend un demi-

hectare pour bâtir une maison. M. Mathieu: Oui, d'accord.

M. Garon: Bon. Mais cela va de zéro pied, parce qu'il y en a qui n'ont pas de règlement, jusqu'à un demi-hectare, le minimum requis pour avoir un permis de construction.

M. Mathieu: Moi, j'eus souhaité un amendement. Je ne le ferai pas, parce que j'estime que je serai battu par cette honorable commission, mais je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il arrive des cas où le cultivateur, qui veut vendre sa terre, ne peut se prévaloir de son demi-hectare de droits acquis. Il y a beaucoup d'exemples. Supposons que vis-à-vis de l'emplacement où est située sa maison il y a une parcelle de petits numéros de lots. Quand le cadastre a été fait il y a cent ans, c'étaient des propriétaires différents qui avaient une petite école, un petit magasin et un petit bureau de poste. Lui, le cultivateur, a tout racheté, petit à petit, et il s'est fait une terre avec cela. À un moment donné, il vend sa terre, mais il voudrait garder sa maison avec son demi-hectare. Si sa propriété est construite sur un lot de 500 ou 800 pieds carrés, qu'entre sa propriété et le chemin il y a un petit numéro de lot, un autre petit numéro de lot à côté et un troisième petit numéro de lot à l'arrière, ce gars ne peut pas déborder et prendre son demi-hectare. Il faut qu'il soit sur le même numéro de lot, à moins que la maison soit à cheval sur deux numéros de lot. Ce sont les caprices du cadastre. Il y en a qui ont de petits lots de 20 pieds carrés et d'autres de 50 acres.

Autre chose. Vous avez souvent une maison de ferme bâtie sur la pointe d'un triangle. Vous avez une route à gauche, une route à droite et la grange immédiatement à l'arrière. Encore là, l'individu, s'il voulait se garder un emplacement, ne pourrait se le réserver parce que la configuration des routes ne le permet pas. Vous allez dire: II n'a qu'à garder sa maison de ferme et l'acheteur, qui cultivera la terre, se bâtira de l'autre bord du chemin, n'importe où, où il le voudra. Parfait. Mais pour le bien de l'agriculture, la maison de ferme est bâtie de manière à contrôler le trafic sur la ferme, à voir ce qui se passe autour des bâtisses. Le cultivateur qui vend veut être débarrassé du trafic. Il veut bien rester dans la région, mais il veut être débarrassé du trafic. Alors, le cultivateur est pris, s'il veut garder sa maison... Si son fils se construit de l'autre côté du chemin, il devra toujours traverser le chemin pour aller aux bâtiments de ferme; c'est très malcommode.

Je crois qu'il eut été préférable, dans le cas où la configuration des lieux ne permet pas que le vendeur se garde un droit acquis sur un demi-hectare, qu'on lui permette de prendre ce droit acquis à un autre endroit de la ferme qui n'est pas dommageable à l'agriculture, même si on enjambe le chemin public pour ce faire. La commission est réticente. J'ai de mes électeurs qui sont venus me voir, qui ont été refusés même en révision. Je ne comprends pas pourquoi la commission a des réticences pour des cas semblables.

M. Garon: Sur un cas, on n'a pas de réticence, à ma connaissance. Il est arrivé, pas très souvent, qu'effectivement les lots soient tout petits, qu'il y ait plusieurs petits lots regroupés et que les droits acquis ne portent que sur un lot. Cela n'a pas de sens, il faudrait qu'ils gardent deux ou trois morceaux de petits lots.

M. Mathieu: C'est cela.

M. Garon: Cela peut toujours se régler par une autorisation. On a constamment autorisé des emplacements formés d'un, deux ou trois lots, et même jusqu'à 80 000 ou 120 000 pieds, parce qu'il y avait là un grand fossé, un chemin, etc. On leur a dit: Gardez tout cela avec votre jardin parce que de toute façon l'acheteur n'en fera rien de plus. Au mérite, ce n'est pas difficile à régler par une demande d'autorisation. Ce qui est plus difficile, c'est de dévier l'article 29 de son sens pour laisser entendre que la loi a toujours voulu dire que, quand un agriculteur vend sa terre, il peut se garder un terrain pour se faire une nouvelle maison. Cela n'a jamais voulu dire cela.

M. Mathieu: Cela aurait dû vouloir dire cela, par exemple. (0 h 15)

M. Garon: Non, cela n'a jamais voulu dire cela parce qu'une terre, c'est une entité, une entreprise. La maison devrait se vendre avec les bâtiments. La sentinelle est dans la cour, tout est organisé là et l'acheteur qui veut acheter la terre veut nécessairement rester dans la maison située à côté des bâtiments. C'est normal. Ce n'est pas du tout l'endroit pour mettre une deuxième maison dans les jambes de cet acheteur. Mais quand le vendeur a vendu et qu'il veut garder un petit terrain, il est dans les mêmes bottines, dans le fond, que quelqu'un qui vient d'ailleurs, qui veut s'acheter un petit terrain et rester à la campagne. C'est un effet indirect de la loi de dire: Vous avez des droits acquis, donc, vous pouvez vendre votre terre et, en la vendant, gardez-vous un terrain et mettez une maison dans les jambes de votre acheteur. C'est permis dans la loi à l'intérieur du demi-hectare, mais c'est contraire aux objectifs mêmes de la loi.

M. Mathieu: S'il ne peut pas se prévaloir du demi-hectare parce qu'il est sur une pointe de triangle, pourquoi ne lui donnerait-on pas le même droit en dehors de ce fameux 'triangle? Vous ignorez également qu'à la campagne il y a un autre phénomène. Supposons que le père vend sa ferme mais qu'il demeure à côté, il va rendre de grands services à son fils qui continue la culture en étant là le matin, le soir, le dimanche, n'importe quand, toujours. Il va rendre de grands services. Si on le fait déménager au village, il va être moins disponible pour aider à la surveillance. Moi, je trouve que c'est une lacune qui aurait dû être corrigée et je vois à l'usage ce qui se passe dans la pratique

M. Garon: Les dispositions de l'article 29, c'est pour permettre de vendre la terre en consolidation, souvent aux voisins, et de garder la maison parce que le voisin en a déjà une et qu'il n'en a pas besoin de deux. C'est l'essence même du dernier paragraphe de l'article 29. Si l'effet indirect est de convertir des bouts de terre en petits terrains résidentiels sur des terres, là-dessus la loi est beaucoup moins sévère que celle de la Colombie britannique et encore moins que le projet de loi de Californie.

M. Mathieu: Ce n'est pas le but, mais il y a un principe qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Pourquoi ne dirait-on pas: On peut faire directement ce qu'on ne peut pas faire indirectement dans le cas que je vous soumets? Je reviens à mon cas de la maison sur le triangle. On sait que cela nuit à l'agriculture, si la personne dit: Je me prévaux de mes droits acquis. La personne garde sa maison et le fils va se bâtir l'autre bord du chemin. Un cas comme celui-là nuit à l'agriculture. Si la loi était logique, elle dirait: Vu que la configuration des lieux ne le permet pas, avec l'assentiment de la commission, on va lui permettre de se bâtir à un endroit qui ne nuit pas à l'agriculture. Le ministre pense savoir de quelle personne il s'agit. C'est arrivé plus d'une fois, M. le Président. Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 9?

M. Mathieu: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 9, adopté sur division. Article 10?

M. Mathieu: L'article 10, le nouvel article 102, mérite ici une légère explication. On dit - l'article 102, l'article 10 - "Le droit reconnu par l'article 101 subsiste malgré l'interruption ou l'abandon de l'utilisation autre que l'agriculture - parfait -II est toutefois éteint par le fait de laisser sous couverture végétale la superficie sur laquelle il porte pendant plus d'un an à compter du moment où les dispositions de la présente loi visant à exiger l'autorisation de la commission ont été rendues applicables sur un lot. Il est également éteint aux mêmes conditions sur la partie de la superficie de ce lot sur laquelle il porte et qui fait l'objet d'un acte d'aliénation."

Voici le problème que je vous soumets - je m'excuse d'arriver avec un exemple concret, mais c'est plus facile. Un individu achète légalement une résidence, le vendeur a son droit acquis, tout cela. L'individu a sa résidence avec un quart d'hectare. Il a le droit d'agrandir et de le porter à un demi-hectare. On s'entend bien? Supposons qu'un individu se prévaut de son droit acquis d'un quart d'hectare et la loi dit qu'il a le droit de le porter à un demi-hectare. Il se prévaut de ce droit. J'imagine qu'à l'arrière le gars ne tond pas la pelouse toutes les semaines. C'est une cour laissée un peu en friche, à l'abandon. J'imagine qu'on va dire le type a laissé la partie d'agrandissement sous couverture végétale. Donc, au bout d'un an, il ne pourra plus se prévaloir de son droit acquis. Il ne pourra plus le subdiviser comme il en aurait eu le droit autrement. Si vous voulez nous expliquer quelle est la différence, ce que vous entendez par là.

M. Garon: Comme vous le dites bien, la loi permet de prendre l'emplacement de la maison et, en vertu de l'article 103, d'étendre les droits acquis à un demi-hectare. En termes de droit, il faut dire que c'est un droit d'étendre, mais ce n'est pas obligatoire.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: II y en a effectivement qui vendent leur terre et qui disent: Je ne garde pas un demi hectare. Je garde 25 000 pieds carrés...

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: ... ou d'autres qui n'étendent pas. Ils ne sont pas obligés d'étendre. Ils cultivent. Ce qui arrive, constamment, c'est ceci: Quelqu'un qui vend et qui dit: J'étends à un demi-hectare, j'occupe 20 000 pieds carrés d'usage résidentiel, mais je prends mon droit acquis, je vous en vends la moitié et je garde l'autre moitié, la moitié qu'il garde ou la moitié qu'il vend, parfois, c'est le champ. Il faut, en bon droit, je pense, dans le contexte de cette loi, dire que s'il a le droit de lotir il a le droit de subdiviser son demi-hectare. Il en fait deux. Il a le droit de faire cela. Il en garde un et il vend l'autre. Il crée deux lots. Il lotit. Si on parle

de prescription, il faudrait que la prescription s'applique distinctement sur chaque lot. Il va se trouver un lot d'un quart d'hectare avec une maison et l'autre lot, il l'a vendu à son frère, peut-être, comme banque de droits acquis pour un jour. C'est arrivé. C'est du champ, cela. Son frère, dans huit ans, va-t-il pouvoir dire: Moi, ce n'est pas prescrit, même si c'est toujours du champ, parce que la maison qu'il reconnaissait comme un droit acquis, il y a huit ans, est toujours là chez mon voisin. On dit: Non, c'est un lot différent. Il devrait y avoir une prescription différente. C'est ce que cela vise.

M. Mathieu: Donc, il a un an pour se prévaloir de son droit.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: L'acheteur du nouveau...

M. Garon: Cela dit ceci, dans le fond: La prescription est toujours la même, un an sous couverture végétale, mais une fois que cela a été loti par aliénation, la prescription s'applique distinctement sur chaque morceau du demi-hectare. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y en a qui gardent le milieu, la maison avec 15 000 pieds carrés et ils ont droit à 53 820 pieds carrés. Ils vendent les deux côtés - ce sont deux bouts de champ -et ils gardent 15 000 pieds carrés. Il y en a un des deux qui bâtit, mais l'autre pas et il dit: II y avait des droits acquis dans le temps et il doit y en avoir tout le temps. On dit: Écoutez bien, la maison n'est pas démolie, donc, où il y avait une maison, ce n'est pas prescrit, mais le bout qui a été vendu, cela a été loti. C'est ce que la loi dit. Cela a été subdivisé. C'est un nouveau lot, mais cela se prescrit-il pendant un an ou faut-il attendre que la maison du voisin soit passée au feu avant que le lot soit prescrit? Il y en a qui se font des banques de champs sous forme de droits acquis comme cela.

M. Mathieu: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 11?

M. Mathieu: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 12?

M. Mathieu: On en enlève un. On va l'adopter tout court.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

M. Mathieu: J'aurais une question, ici. On parle de l'enregistrement des décisions ou ordonnances, mais a-t-on prévu le cas de radiations d'ordonnances? C'est comme lorsque l'on enregistre une hypothèque, il y a un mécanisme prévu pour donner une quittance, pour enregistrer la quittance. Supposons qu'on aurait seulement une ordonnance, de quelle manière va-t-on pouvoir la faire radier? Une nouvelle ordonnance sera-t-elle nécessaire?

M. Garon: Oui. Cela s'est présenté à la commission, quatre ou cinq fois. Comme vous le savez, on n'ordonne pas de démolir des maisons ou des choses comme cela. Neuf fois sur dix, quand on émet une ordonnance, on l'adresse au citoyen et on lui dit: La présente ordonnance sera cependant suspendue si une demande d'autorisation est faite et tant qu'il n'y aura pas une décision rendue là-dessus au mérite, pour donner l'occasion souvent au citoyen d'être entendu. Après avoir entendu en audition publique les représentations de la municipalité de certains citoyens, la commission a effectivement annulé certaines ordonnances par une décision en disant: On accorde effectivement l'autorisation et la présente autorisation annule l'ordonnance émise l'année dernière. C'est sous forme d'enregistrement d'une décision annulant l'ordonnance antérieure. Le premier paragraphe de l'article 106 est directement tiré d'une suggestion de la Chambre des notaires et à la demande des notaires qui disaient: Nous avons un intérêt certain pour clarifier les titres, enregistrer des décisions ou des autorisations de la commission, mais le registrateur ne veut pas, depuis les amendements à la loi quant aux dispositions sur l'enregistrement, parce qu'il dit que certains registrateurs prétendent que cela ne confère pas des droits réels, etc. Ils ne veulent pas prendre votre affaire et, cela fait notre affaire de l'enregistrer.

M. Mathieu: II y a peut-être une petite ambiguïté pour le registrateur ici. Peut-être que cela s'infère de la loi, mais on n'indique pas qu'il faut que ce soit présenté au bureau d'enregistrement de la division où sont situés les lots.

M. Garon: Non, cela paraît s'inférer en droit, vous savez. Enregistrer une ordonnance au mauvais bureau d'enregistrement, cela ne vaut pas cher. C'est l'économie générale du code qui n'est pas touchée, mais la commission n'enregistre rien en général. La loi nous oblige à enregistrer deux choses, les inclusions et les exclusions. 99 fois sur 100, ce sont les parties ou les notaires qui veulent enregistrer une autorisation pour mettre cela bien clair au bureau d'enregistrement. Quant à moi, j'imagine qu'ils vont enregistrer cela à la bonne place.

M. Mathieu: J'imagine qu'il y a plusieurs registres et plusieurs événements. Quand il y aura des problèmes, ils s'arrangeront pour les résoudre, mais... Adopté sur division.

M. Houde: Je croyais que vous aviez terminé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: J'ai deux ou trois cas, c'est pour cela que je voulais les passer en dernier.

M. Mathieu: Est-ce qu'on va adopter les autres?

M. Houde: Oui, oui. Terminez l'adoption avant.

M. Mathieu: L'article 14 a pour but de préparer le lancement...

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est adopté sur division?

M. Mathieu: Oui, sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 14?

M. Mathieu: C'est pour préparer le lancement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur la scène fédérale.

M. Garon: Non, non. Pourquoi? Est-ce que vous avez hâte que j'aille sur la scène fédérale?

M. Mathieu: Non, on va bien trop s'ennuyer. On veut que vous restiez ici. C'est pour cela qu'il faudrait que... J'aime cela quand vous déblatérez contre Ottawa. On se dit: Tiens, il n'y ira pas, il va rester avec nous.

M. Garon: Je ne déblatère jamais contre Ottawa.

M. Mathieu: Quand vous nous parlez de la reine Victoria, de la sainte Trinité et de l'apocalypse et que vous faites des discours, vous savez, vous êtes bon dans ce temps-là.

M. Garon: Je ne sais pas. M. Mathieu: Ah oui!

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est adopté?

M. Garon: C'est que je ne suis pas un monarchiste.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Mathieu: L'article 15 est adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est adopté sur division et l'article 15 aussi.

M. Mathieu: Oui.

M. Houde: M. le Président. J'aimerais demander à M. Blain tandis qu'il est devant nous...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Eh bien, c'est mon cas. Je vais prendre mon cas pour...

M. Garon: Comment cela, votre cas?

M. Houde: C'est pour mieux illustrer. C'est un type qui a deux terrains dans une même municipalité, mais les terrains ne sont pas contigus, ils sont ni côte à côte, ni de chaque côté de la route... Ils ne le sont pas...

M. Garon: ... de l'autre bord.

M. Houde: Est-ce que la personne, demain matin, pourra vendre un lot et ensuite vendre l'autre lot pour construction parce qu'ils ne sont pas...

M. Garon: II peut sûrement le vendre, mais en termes de lots vacants, il peut bâtir une seule maison sans autorisation dans une municipalité. Vous comprenez qu'il y a des gens qui ont 800 terrains dans la même municipalité.

M. Houde: Non, mais disons qu'il en deux.

M. Garon: II y en a plus qu'une.

M. Houde: Oui, oui, c'est cela, c'est correct.

M. Garon: II a droit à une maison par municipalité.

M. Houde: Qu'est-ce qu'il va faire avec son deuxième?

M. Garon: Le vendre...

M. Houde: C'est-à-dire, pas pour...

M. Garon: ... mais son acheteur a besoin d'une autorisation pour bâtir au mérite selon l'endroit où est son terrain. S'il a un terrain vacant à la bonne place et que c'est plein de maisons tout le tour, on ne

"brettera" pas longtemps. Mais si c'est un terrain qui est en plein champ d'avoine entre deux granges, il n'a peut-être pas un terrain à la bonne place.

M. Houde: Oui, d'accord. Je peux vous poser une autre question?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "en passer"?

M. Houde: Je veux dire qu'on va poser une autre question, on va passer à une autre demande. Il y a des cas dans mon comté et...

M. Mathieu: C'est du lobbying cela.

M. Beaumier: M. le Président, question de règlement. Est-ce que c'est vraiment l'endroit pour régler ces cas de comté ou bien si...

Le Président (M. Boucher): La commission...

M. Beaumier: J'en ai une douzaine, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): ... cela reste pertinent, cela reste des questions pertinentes au projet de loi. On parle du zonage agricole.

M. Garon: C'est un peu délicat pour vous. N'étant pas membre du barreau ou de l'Ordre des notaires, vous ne pouvez pas donner d'opinion juridique.

M. Beaumier: Nous avons fait cela en temps et lieu, M. le Président.

M. Houde: Rappelez donc le député de Champlain à l'ordre.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Houde: Mais, pour l'amour, on le connaît.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, M. le député, parce que l'heure avance.

M. Houde: Non, non, j'ai... Cela ne prendra pas trois heures, ne soyez pas inquiet. Cela va servir pour.... M. le Président, ma question s'adresse à M. le maire Blain. Un terrain dont une demande a été faite pour être dézoné; la personne...

Une voix: C'est dans quel article de la loi? (0 h 30)

M. Houde: La personne a été dézonée parce qu'elle avait trouvé à vendre son terrain. Lorsque vient le temps d'avoir l'argent pour construire une maison, le type n'a plus d'argent, la demande tombe à l'eau. Donc, le propriétaire du terrain n'a pas pu le vendre parce que le gars n'avait pas d'argent pour le construire. Il a un autre acheteur; il demande que son terrain soit dézoné à nouveau mais il ne l'est pas. Qu'est-ce qui arrive dans une affaire comme celle-là? Cela peut arriver à plusieurs. Tantôt, je vous disais que ça coûte de l'argent à la personne en frais de notaire, en frais d'avocat. Cela lui demande énormément de temps pour aller vous voir et son terrain n'est pas dézoné. Qu'est-ce qui peut bloquer? Cela a déjà été dézoné et c'est construit de chaque côte; c'est arrangé comme cela.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Houde: Vous ne le savez pas? D'accord. Un autre cas. Un cultivateur a deux terres, mais il y en a une qui est contiguë; il a ses bâtisses ici et il a une terre de l'autre côté de la route. Il voudrait vendre sa terre à un cultivateur qui veut continuer de l'occuper et l'agrandir. Est-ce qu'il y a des problèmes à la vendre ou faut-il qu'il vende tout pareil, le cultivateur? Je ne veux pas vous compromettre.

M. Garon: Ce n'est pas très compromettant, je n'en ai aucune idée.

M. Houde: Le chemin est ici...

M. Garon: Le résultat de toutes sortes de ventes par bouts, à gauche et à droite...

M. Houde: II a 57 acres et il en a 93 sur l'autre.

M. Garon: Mais il faudrait toujours qu'il recherche une seule chose, c'est qu'une fois les ventes faites, les morceaux à gauche et à droite, en avant, en arrière, ça fait des morceaux avec lesquels l'Office du crédit agricole, le ministère de l'Agriculture et tout le monde pensent qu'il y a moyen de faire vivre une famille d'agriculteurs. Sans cela, on finance du vent. S'il veut vendre un morceau au voisin de l'autre côté qui veut agrandir sa terre, il n'y a personne qui peut être contre cela.

M. Houde: Oui, c'est cela.

M. Garon: Mais s'il veut garder un petit bout pour lequel il n'y a pas un programme qui va s'appliquer et que l'Office du crédit agricole lui rappelle son prêt, où va-t-on?

M. Houde: II garde 93 arpents.

M. Garon: Cela dépend: 93 arpents de

quoi? Il a peut-être une vieille maison, une vieille cabane, 82 arpents de classe 5 et du bois, 12 arpents de classe 3 et petit peu de prairie, un ruisseau et deux vaches et quart. Cela peut être 93 arpents de sol dans Sherrington et que ce soit trop grand pour lui et sa famille, pour faire du jardinage. C'est cela le travail qu'on a à faire. Quand il va au crédit agricole, c'est cela qu'on fait. Quand on regarde des programmes agricoles qui s'appliquent, c'est cela qu'on fait.

M. Houde: D'accord. Le type a deux terres comme celles-là, il vendrait tout et garderait un demi-hectare pour construire ici. Est-ce qu'il a le droit de ne pas le garder sur la terre?

M. Garon: Non, il n'en a pas le droit.

M. Houde: II n'en a pas le droit, il faut qu'il la construise ici.

M. Garon: II veut vendre sa terre... M. Houde: Au complet.

M. Garon: II veut se garder un terrain dans le champ, l'autre bord du chemin.

M. Houde: Un demi-hectare. Oui.

M. Garon: II est dans les mêmes bottines qu'un gars qui vend sa convention collective en ville et qui veut s'acheter un petit terrain sur le bord du chemin. De toute manière, ce n'est pas lui qui est zoné, c'est son terrain. Ce morceau-là d'un demi-hectare avec une maison, dans six ans, mettons, qu'on soit tous morts, il va le vendre à un autre. Le gars qui va avoir cela tout seul, il a un petit terrain résidentiel sur le bord du chemin en pleine zone agricole. Pourquoi ne pas mettre une porcherie dans une zone résidentielle en ville?

M. Houde: Cela veut dire qu'il peut garder son demi- hectare ici pour construire, il en a le droit.

M. Garon: II en a le droit là où il a sa maison, mais il n'y est pas obligé, parce que sa maison fait partie de sa ferme.

M. Houde: Mais non, il n'y est pas obligé. Il a le droit ici, mais il n'a pas le droit de l'autre côté, sur deux terres séparées.

M. Garon: II a le droit parce que la loi lui donne le droit.

M. Houde: II aurait le droit ici?

M. Garon: Non, là où il a sa maison.

M. Mathieu: C'est le champ de blé d'Inde du ministre.

M. Garon: Mais s'il garde sa maison en plein milieu des bâtiments, cela n'a pas d'allure.

M. Houde: En tout cas, on en reparlera dans deux minutes parce qu'il y a d'autres personnes qui sont à l'arrière.

Le Président (M. Boucher): Alors, le projet de loi no 76... Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si j'ai accepté plusieurs articles sur division, je vous le dis, ce n'est pas pour faire de l'obstruction systématique. Je ne voudrais pas que notre comportement soit interprété comme de l'obstruction systématique. Nous avons fait notre possible pour faire valoir nos représentations. Elles n'ont pas été suivies, c'est-à-dire obtenir une commission parlementaire, mais je crois que c'est seulement prolonger le délai et tôt ou tard il faudra se confier à une commission parlementaire pour entendre les organismes concernés. Là-dessus, on va passer à une autre étape.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je voudrais remercier les gens de la Commission de protection du territoire agricole qui sont venus, et principalement le président, M. Blain. On a voulu laisser amplement le temps au député de Beauce-Sud de poser toutes les questions qu'il a voulu. Je sais qu'il avait le mémoire de la Chambre des notaires avec lui et qu'il a présenté les différents points qu'on retrouve dans le mémoire de la Chambre des notaires. Il y a une justification à la façon dont le projet est présenté, avec ces amendements. Il y a un choix qui a été fait dans le sens de la protection du territoire agricole en même temps qu'il y a une recherche de déranger les gens le moins possible et de susciter le moins possible de procédures qui ne seraient pas nécessaires, tout en vivant dans le monde dans lequel on vit. Il y a des réformes qui auraient du se faire il y a un certain nombre d'années. Il y a un cadastre qui devrait être meilleur que celui que l'on a. Il y a des constructions qui n'auraient pas du se faire le long des routes et qui sont devenues des rues au cours des années, et c'est avec cela qu'on vit.

Par ailleurs, il est toujours difficile, même s'il y a des cas qui ont été présentés... On a demandé l'opinion de M. Blain. Il est difficile de donner des opinions basées sur des cas hypothétiques, sur lesquels on crée de la fiction à mesure qu'on parle. Dans la réalité, il y a des événements qui

parlent d'eux-mêmes. Les faits de la vie permettent à la commission de prendre des décisions le plus éclairées possible.

Maintenant, je pense que dans l'ensemble en ce qui concerne les décisions de la commission... Je dois vous dire que j'en ai étudié un grand nombre, j'en ai vu et j'en ai fouillé beaucoup et il y a une question d'opinion là-dedans. Il y a deux cas que je me rappelle, pour lesquels j'aurais agi différemment. Sans dire que j'avais tort ou raison, j'aurais peut-être agi différemment pour avoir manipulé des centaines de décisions prises par la commission. Pour moi, ce n'est pas une critique mais dans toutes les décisions qui sont prises de bonne foi par des organismes qui jouent un rôle public comme le joue la Commission de protection du territoire agricole, on peut toujours diverger d'opinions. On va parler de l'Office du crédit agricole. Dans certains cas, on va dire: II aurait dû prêter et il n'a pas prêté. Dans d'autres cas, on va dire qu'il n'aurait pas dû prêter et qu'il l'a fait.

Il y a des décisions à prendre et on n'a pas le choix de les prendre. Il faut prendre une décision et je pense que dans l'ensemble on peut dire que le travail qui a été accompli par la commission a été extraordinaire. Le facteur qui a été privilégié - M. Blais l'a mentionné - cela a été la rapidité des décisions, de bonnes décisions, les plus rapides possible, pour que la vie en société ne cesse pas de fonctionner parce qu'on veut protéger le territoire agricole. On ne se rend compte à quel point, au printemps 1979, quand la commission a commencé à s'organiser... À la fin de décembre, le 23 décembre 1978, quand Me Blain a été nommé président, M. Alain vice-président et M. Lauréan Tardif commissaire, à ce moment, on n'avait pas le téléphone. La loi venait d'être adoptée, les gens appelaient pour avoir des renseignements et commencer. On ne pouvait commencer autrement qu'en créant des imbroglios extraordinaires.

Je veux simplement dire qu'à un moment donné les demandes entraient à coups de 500 ou 600 à la commission. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Les gens savent qu'il y a une contrainte dans le sens de la protection des terres agricoles, mais qui vise à un objectif économique pour l'ensemble de notre collectivité. Et je pense que les gens, grâce en grande partie au travail de la commission, se sont faits à l'idée du fonctionnement de la protection des terres agricoles et je pense qu'aujourd'hui, si on a réussi au Québec à faire ce que peu de pays ont réalisé, je ne vous dirai pas que tout le mérite ne revient qu'au gouvernement. Le gouvernement a le mérite d'avoir pris des risques et d'avoir travaillé avec des gens pour ce faire, mais il y a aussi une grande partie du mérite qui revient aux gens qui ont travaillé à la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense aux commissaires, à son président, et aux employés de la commission qui, au-delà des impatiences - cela peut arriver à n'importe qui au travail; cela m'arrive même d'être impatient quand le député de Beauce-Sud dit des choses que je sais être inexactes, mais il arrive à tout le monde d'être impatient. Je pense que si on regarde, aujourd'hui, le bilan de la protection du territoire agricole, c'est un bilan extraordinaire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi numéro 76 est adopté sans amendements sur division. Je prierais le rapporteur, en l'occurrence, le député de Champlain, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission et je suspends la commission pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 42)

(Reprise de la séance à 0 h 44)

Projet de loi no 64

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! Je commence, si personne ne veut commencer, je commence quand même. La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier le projet de loi no 64, Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Les membres et les intervenants sont les mêmes. Est-ce qu'il y a un rapporteur différent?

M. Gagnon: M. le député d'Iberville.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville est rapporteur, M. le ministre.

M. Garon: Bon.

M. Mathieu: Attachez vos ceintures!

Le Président (M. Boucher): Article 1.

M. Garon: Alors, c'est la cerise.

M. Mathieu: C'est vrai. Je l'ai oublié cet après-midi.

M. Garon: On parlait du député de Beauce-Sud. Vous n'en avez pas parlé cet après-midi.

M. Mathieu: Je l'ai oublié. Quel remords!

Définitions

M. Garon: Je ne voudrais pas faire de grands débats, je voudrais commencer par l'article 1 immédiatement.

Le Président (M. Boucher): C'est cela, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Au cours des débats, je voudrais présenter de petits amendements qui pourraient... Au fur et à mesure...

Le Président (M. Boucher): En appelant les articles, je pourrai les mentionner.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: J'aurais une question à l'article 1, M. le Président, si vous le permettez et si le ministre le permet.

M. Garon: Certainement.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: C'est à la définition du mot "corporation d'exploitation agricole". On dit: "... une corporation constituée en vertu de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38)...". C'est une loi provinciale, est-ce qu'une compagnie incorporée avec une charte fédérale serait admissible? Vous allez peut-être me trouver naïf.

M. Garon: Où cela?

M. Mathieu: Regardez à l'alinéa qui commence par "corporation d'exploitation agricole".

M. Garon: Non, c'est une compagnie incorporée au Québec.

M. Mathieu: Vous voulez faire faire de l'argent aux hommes de loi.

M. Garon: Non, on a rien changé. On a gardé le même modèle qu'il y avait dans le temps des libéraux

M. Mathieu: L'article 1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté. Article 2?

Subvention et mode de paiement

M. Mathieu: À l'article 2, si je comprends bien, il y a une subvention pour un individu comme pour un groupe d'agriculteurs. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 3?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4? (0 h 45)

M. Mathieu: L'article 4 est adopté. Nous aurions préféré avoir les règlements, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale pour mieux interpréter l'ensemble du tout, mais, à tout événement, on ne les a pas.

M. Garon: Où cela?

M. Mathieu: Quand on parle des règlements... Mais, à tout événement, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aurais pu poser la question à n'importe quel article, mais j'aimerais avoir un peu plus de précisions sur les prêts accordés aux locataires.

Une voix: Comment?

M. Dubois: Les prêts accordés aux locataires. Cela fait suite à un plan de production et une vérification des revenus, mais il est question, quand même, de grosses sommes parce qu'on peut aller - le ministre dit entre 14 000 $ et 30 000 $ - cela peut jouer dans cet ordre de grandeur quand on prête 50 000 $ sans intérêt. Quelles sont les exigences précises pour un locataire, au bout du terme de location qui est de cinq ans?

M. Garon: C'est plus que cela. En réalité, il va falloir que le bail soit d'une durée assez longue pour ne pas que ce soit une façon détournée d'aller chercher un prêt de 50 000 $ sans intérêt sans faire un établissement agricole.

M. Dubois: D'ailleurs, cet après-midi, lors de mon intervention en deuxième lecture, j'ai fait remarquer au ministre que j'avais une certaine inquiétude. Cela dépend des règlements qui vont accompagner la loi. On ne connaît pas ces règlements. Supposons que ce serait pour une durée de cinq ans, sans qu'il y ait promesse de vente en mai, qui assure quand même une continuité dans l'exploitation, il peut y avoir des inquiétudes.

Remarquez bien que je n'ai pas vu les règlements, alors il est assez difficile de porter un jugement sur quelque chose qu'on ne connaît pas. Est-ce que les règlements doivent être les mêmes qui s'appliquent actuellement aux lois de l'Office du crédit agricole ou ce sera une série de nouveaux règlements spécifiques pour cette nouvelle modalité?

M. Garon: Là, il s'agit essentiellement de prêts à long terme. Le bail ne pourra pas être d'une durée moins longue que le prêt. Alors, au départ, on peut s'attendre que ce soit un bail d'une certaine durée.

M. Dubois: Actuellement, y a-t-il des prêts accordés sur un bail de cinq ans?

M. Garon: Dans le domaine du crédit agricole, actuellement, le principe, c'est la durée du prêt.

M. Dubois: II y a des prêts qui sont accordés sur une période de dix ans. Moins aussi? Supposons que ce serait cinq ans, la personne pourrait aller chercher 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et s'il n'y a pas une assurance de continuité, enfin, ça dépend aussi des garanties qu'il va vous offrir à ce moment-là, j'imagine, de la continuité de l'exploitation de la ferme? Les règlements vont être publiés bientôt?

M. Garon: Le règlement n'est pas encore fait.

M. Dubois: II n'est pas encore fait. C'est l'inquiétude que j'avais soulevée cet après-midi. Je sais...

M. Garon: D'ailleurs, quand on a fait la loi, on a longuement discuté cette question et on se demandait si on devait permettre ou non un prêt sur location. Finalement, on l'a accepté, mais en se disant que, dans le règlement, on mettrait des balises assez importantes pour que ce soit un véritable établissement.

M. Dubois: Je trouvais quand même curieux que, dans la loi, on accepte qu'une telle mesure s'applique à une terre en location puisqu'on parle de relève agricole. On ne parle quand même pas d'une personne de cinquante ans qui s'établit sur une ferme, on parle de jeunes agriculteurs qui doivent, en principe, s'établir pour plusieurs années. En général, quand on veut améliorer un sol, on l'achète, parce qu'il est rare qu'on fasse beaucoup d'améliorations sur des terres louées. On n'est pas porté à faire du drainage souterrain sur une terre louée à moins d'avoir un bail à très longue échéance.

M. Garon: Vous pourriez avoir le cas de quelqu'un, par exemple, qui se lance dans l'élevage du boeuf et qui préfère mettre son capital sur le cheptel plutôt que sur le fonds de terre et il peut avoir une terre à bon marché et peut louer pour une longue période de temps. Par exemple, il y a des spéculateurs qui ont acquis des terres qui ne sont pas encore décidés à revendre et qui les louent pour pas cher. Alors, ça peut être avantageux pour quelqu'un d'avoir un contrat de location à long terme et d'investir davantage son argent dans les animaux. Il est évident que ça peut être différent s'il s'agit d'autres types de production. C'est un problème réel que vous mentionnez là. Il va s'agir de le baliser suffisamment dans le règlement pour qu'il n'y ait pas d'abus.

M. Dubois: C'était mon inquiétude, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, qu'arrive-t-il présentement à l'office lorsqu'on ne respecte pas le bail? Dans ce cas-ci, la personne a un bail et supposons qu'il arrive quelque chose et elle ne le respecte pas et les sommes sont déjà versées? Disons que c'est pour quinze ou vingt ans et au bout de six ou sept ans, il a reçu le montant total et puis... Il n'y a pas de nantissement là-dessus. Aucune pénalité n'est greffée aux sommes versées.

M. Garon: II va être en défaut. Le prêt va être rappelé. Les garanties vont être réalisées, ce qu'il va vouloir éviter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Pour les fins de cette subvention, c'est-à-dire 50 000 $ sans intérêt, l'âge requis est de 18 à 40 ans. Actuellement, l'Office du crédit agricole prête sans limite d'âge je pense. Ce qui veut dire que le 40 ans, ici, c'est l'âge limite pour l'application de cette loi?

M. Garon: II n'y a pas d'âge limite.

M. Gagnon: Cela veut dire que 40 ans, c'est simplement l'âge limite pour l'application de cette loi, c'est-à-dire pour obtenir les 50 000 $ sans intérêt. J'aimerais savoir sur quoi on s'est basé pour limiter l'âge à 40 ans.

M. Garon: On s'est basé sur le même critère qu'il y avait pour l'obtention des primes à l'établissement.

M. Gagnon: C'est la même chose que

pour la prime à l'établissement?

M. Garon: Oui, en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, c'était ce critère de 18 ans à 40 ans et on l'a gardé.

M. Gagnon: Ce qui veut dire que quelqu'un qui a plus de 40 ans et qui veut acheter une ferme peut toujours avoir recours à l'office pour obtenir un prêt...

M. Garon: II peut avoir un prêt.

M. Gagnon: ... mais qu'il est privé de cette possibilité d'obtenir un prêt de 50 000 $ sans intérêt.

M. Garon: C'est ça.

M. Gagnon: Selon vous, est-ce que des demandes ont été faites pour prolonger la limite d'âge, même pour la subvention à l'établissement? Par exemple, la prolonger jusqu'à 45 ans?

M. Garon: Pas beaucoup. Quelqu'un m'a dit, tout à l'heure que, personnellement, il aurait aimé que cela se prolonge au-delà de 40 ans, mais je dois vous dire qu'à part cela, je n'ai jamais vraiment eu de représentations pour aller au-delà de 40 ans. Ces avantages sont accordés parce qu'on considère que quelqu'un va cultiver pendant une vie, normalement, 25 ou 30 ans. Si quelqu'un s'établit à un âge trop avancé, dans le fond, cela ne sera pas un établissement, cela sera un prêt qui ne va être profitable que pour la durée du prêt.

M. Gagnon: Si je comprends bien, dans ce projet de loi, on peut dire, tout de même, qu'il y a un prolongement de cinq ans, parce que c'est un fait que, pour obtenir un prêt, la limite est de 40 ans, mais on va retirer la subvention jusqu'à 45 ans.

M. Garon: Oui. Mais ces cinq années vont faire partie... Supposons quelqu'un qui s'établit à 40 ans et qui exploite jusqu'à 60 ans, ça veut dire qu'il s'est établi pendant une vingtaine d'années et qu'il en a joui pendant cinq ans. Ces mesures sont très coûteuses pour le gouvernement et s'il n'y a pas une perspective d'une durée dans le temps, ce serait difficile de justifier les sommes importantes. Par ailleurs, il peut avoir un prêt. Pour obtenir un prêt de l'Office du crédit agricole qui atteint 90% de la valeur de la ferme il faut avoir moins de 40 ans. Au-delà de 40 ans, la possibilité de prêt est de 80% de la valeur de la ferme.

M. Gagnon: Une dernière question. Ce qui veut dire que, compte tenu que la limite pour obtenir la subvention est de 45 ans, finalement, il faut avoir acheté avant l'âge de 40 ans.

M. Garon: II faut avoir fait la demande avant 40 ans.

M. Gagnon: Avez-vous envisagé, par exemple, la possibilité de faire comme on fait avec l'achat des fermes en groupe, alors qu'on peut obtenir une tranche de la subvention, on peut avoir une tranche du prêt des 50 000 $, à condition de payer 20% de la valeur de la ferme? N'y aurait-il pas eu possibilité de dire: La limite est quand même à 45 ans, mais quelqu'un de 41, 42 ou 43 ans aurait pu obtenir un prêt de 10 000 $ par année sans intérêt jusqu'à 45 ans? Ce n'aurait pas été... (1 heure)

M. Garon: Oui, on a considéré cette possibilité, mais c'est pour ça que le projet de loi - comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure - a 34 articles. Il y a d'abord les lois existantes et il faut que ce soit administrable, parce que, si ça devient trop onéreux à administrer, ce sont d'autres organismes du gouvernement qui ne voudront pas. Ils vont dire que cela coûte trop cher d'administration. Je peux vous dire qu'on a travaillé considérablement depuis un bout de temps là-dessus justement pour faire en sorte que la loi soit le plus administrable possible parce qu'il y a un suivi à faire là-dedans. Il y a des individus et il y a des corporations. On a vu au début la définition d'une corporation. À un moment donné, la loi devient tellement complexe qu'elle n'est plus administrable. Qu'arrivera-t-il alors? C'est le gouvernement ou le Conseil du trésor - des organismes comme ceux-là - qui vont dire: Cela n'a plus de bon sens, vous avez perdu le contrôle. C'est pour cela qu'on est obligé d'établir un certain cadre dans lequel il est possible d'administrer.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, dans le cas d'une personne qui a plus de 40 ans et qui veut emprunter 200 000 $, qu'est-ce qui arrive du taux d'intérêt? Est-ce qu'elle va pouvoir bénéficier des 8000 $ qu'elle avait avant? Est-ce qu'elle va pouvoir bénéficier des 2,5% sur la première tranche de 15 000 $? Non? Il n'y a plus rien de cela?

M. Garon: Pas sur les nouveaux prêts, mais sur les transferts.

M. Houde: Supposons que, demain matin, je veux emprunter...

M. Garon: C'est un nouveau prêt?

M. Houde: Oui, un nouveau prêt. Supposons que j'achète une terre un matin et que je vais m'installer...

M. Garon: Vous n'aviez pas de prêt antérieurement et celui qui vous vend n'a pas de dette. Il n'a pas de prêt à l'Office du crédit agricole.

M. Houde: II peut en avoir. Cela dépend. Il n'en a peut-être pas.

M. Garon: Alors, vous empruntez au taux préférentiel de 4%, moins 4 sur 2. S'il y a un transfert, qu'il y avait une balance résiduelle de 2,5% sur la première tranche de 15 000 $ et 8% sur les 185 000 $ suivants, cela peut être transférable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Houde: Autrement, elle part à zéro. M. Mathieu: M. le Président.

M. Garon: Autrement, à l'heure actuelle, c'est... Je vais essayer de le calculer.

M. Houde: Disons 16 divisé par 2 plus 4.

M. Garon: C'est 17% actuellement. Plus 17, moins 4 sur 2, cela fait 4 plus...

M. Houde: Cela fait 12,5%.

M. Garon: Non, 10,5% à l'heure actuelle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. J'aurais préféré que l'âge soit inscrit dans le règlement plutôt que dans la loi. Je vais vous donner la raison. C'est parce qu'on sera obligé de revenir devant l'Assemblée nationale si jamais on s'aperçoit à l'usage qu'on frustre un grand nombre de gens. Il me semble qu'étendre de 40 à 45 ans... L'argument, cet après-midi, c'était: Le gars va avoir 50 ans et il va encore avoir des subventions. Écoutez! si vous tenez compte du montant d'investissement requis maintenant pour s'établir en agriculture, les jeunes qui vont s'établir, ce sont les jeunes qui prennent la relève de leurs parents. Eux vont avoir la terre au tiers du prix et ils vont pouvoir continuer. Mais prenons le cas d'un individu qui change d'emploi. Supposons qu'il a un bon capital, qu'il a 41 ou 40 ans et trois mois et qu'il se lance en agriculture. J'aurais souhaité que l'on trouve une solution mitoyenne.

M. Garon: Voyez-vous, en 1966, les gens s'établissaient beaucoup plus vieux qu'aujourd'hui. C'était 19,2% entre 18 et 24 ans; entre 25 et 29 ans, 28,4%; entre 30 et 34 ans, 23%; 35 ans et plus, - cela comprend les 40 ans - 29,3%. En 1981, c'était beaucoup plus jeune. Au lieu d'être 19,2% entre 18 et 24 ans, c'était 36,7%; 31,1% entre 25 et 29 ans, 17,2% entre 30 et 34 ans et 15% pour les 35 ans et plus. Alors, les gens s'établissent actuellement assez jeunes. Vous parliez de la crise du porc. Si le gars s'établit trop vieux et qu'il y a une période difficile... Je me rappelle avoir rencontré des gens d'un certain âge et je vous dis que cela dépend de l'âge. Quand il y a des difficultés, les gens plus âgés voient les difficultés avec plus d'ampleur que les plus jeunes. Je ne suis pas convaincu qu'il est souhaitable que le gouvernement incite les gens assez âgés à s'établir en agriculture. Je suis loin d'être convaincu de cela.

M. Mathieu: M. le Président, juste quelques commentaires rapidement à l'article 6. La définition de "ferme rentable"...

M. Garon: On l'a déjà.

M. Mathieu: ... ce sera très difficile pour l'office de définir ce qu'est une "ferme rentable".

M. Garon: C'est cela qu'il administre tous les jours.

M. Mathieu: ... de la crise du porc ou du boeuf. Il y a des unités de ferme que l'on considérait comme rentables, il y a trois ans et, maintenant, elles sont considérées comme non rentables. Alors, il me semble qu'il va falloir que l'office ait une bonne souplesse pour s'adapter aux exigences de l'époque. En ce qui concerne le règlement qui va définir la scolarité, l'expérience agricole ou la formation professionnelle, il ne faudrait pas que cela se passe comme dans le cas du bon d'emploi, qui, dans le moment, exige que l'on détienne un secondaire V. En tout cas, il y a des critères. Beaucoup de gens ne sont pas admissibles parce qu'il leur manque une option. Par exemple, il y en a un qui a obtenu 48 en anglais, alors qu'il lui fallait obtenir 50 et il n'est pas admissible au bon d'emploi. Alors, il ne faudrait pas qu'il y ait des tracasseries semblables. Je fais confiance à l'office, remarquez bien, mais c'est juste des...

M. Garon: II y a une question de jugement là-dedans. On a pensé, à un moment donné, fixer une scolarité obligatoire, mais on a décidé de ne pas le faire. C'est pour cela qu'on a mentionné qu'on pourra en exiger une. Mais vous remarquerez une chose: actuellement,

lorsqu'on parle d'emprunteur moyen, on parle de quelqu'un qui a des actifs d'environ 300 000 $ et cela va augmenter très rapidement. Je regarde, aujourd'hui, les prêts, dans l'Ouest, varient entre 500 000 $ et 1 000 000 $. Cela va monter rapidement. Tantôt, vous avez été le premier à nous dire: Avant de financer une ferme à un gars d'une vingtaine d'années, il va falloir 500 000 $. Aujourd'hui, une ferme de 500 000 $, ce n'est pas rare. Si le gars, par une certaine formation, est capable de lire un bilan, comprendre les mécanismes de mise en marché, vous allez être hésitant. Si c'est quelqu'un, par exemple, décide d'exploiter un petit rucher, cela dépend, il y a une question d'appréciation.

M. Mathieu: On vous met en garde.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Au sujet de la scolarité, l'expérience agricole ou la formation professionnelle, est-ce qu'on peut dire que c'est tel ou tel résultat ou bien s'il va y avoir des exigences de scolarité et d'expérience agricole ou de scolarité et de formation professionnelle?

M. Garon: Cela va plutôt être une pondération. Si quelqu'un a suivi le cours d'exploitant de ferme, que c'est un fils de cultivateur ou qu'il a travaillé sur une ferme, c'est tout cela qui va être considéré. Je pense, par exemple, à quelqu'un qui a été mentionné à l'occasion comme étant en difficulté. Les députés mentionnent des noms à l'occasion. Je connais certains de ces noms qu'ils mentionnent. Je pense à un cas en particulier, un gars de Montréal qui décide de venir s'établir sur une ferme et qui a un rendement très faible. On évalue qu'une truie doit produire dix-sept porcelets par année pour être efficace.

M. Houde: ...

M. Garon: Je ne nommerai pas de noms.

M. Houde: Je ne veux pas vous en nommer.

M. Garon: Quelqu'un qui, au lieu d'avoir un rendement à dix-sept porcelets, aurait un rendement de neuf ou dix par année, normalement, il ne réussira pas. Quand il s'agit de montant comme cela, je poserais d'abord comme premier critère le nombre d'années où l'individu a travaillé sur une ferme. Il est entendu qu'un fils d'agriculteur est avantagé, c'est évident. Il sait comment cela fonctionne parce qu'il est né là. C'est comme quelqu'un qui connaît le fonctionnement de tel genre de chose, sans y penser un peu, parce qu'il a vécu là-dedans toute sa vie. Un jeune qui est un fils d'agriculteur, qui atteint la vingtaine et qui a fait un cours d'exploitant agricole à l'Institut de technologie agricole, normalement, c'est un bon candidat. Ce n'est pas parce qu'il est fils d'agriculteur, mais, étant fils d'agriculteur, il a vécu sur une ferme pendant une vingtaine d'années et c'est ce qui l'avantage.

M. Beauséjour: II a acquis de l'expérience.

M. Garon: II a acquis de l'expérience.

M. Beauséjour: II peut avoir de l'expérience sans avoir suivi nécessairement des cours spécifiques dans le domaine.

M. Garon: Mais je peux vous dire une chose, la scolarité des agriculteurs a drôlement changé.

M. Beauséjour: Cela a augmenté.

M. Garon: Cela n'a pas augmenté, c'est un changement incroyable. Les gens ne réalisent pas à quel point il y a eu des changements là-dedans. En 1966, 83% des agriculteurs avaient moins d'une huitième année, 16,9% avaient plus d'une neuvième année et plus d'une treizième année, 0%. Il y en avait peut-être quelques-uns, mais cela ne faisait pas de pourcentage tellement ils étaient peu nombreux. En 1981, les emprunteurs à l'Office du crédit agricole qui ont moins d'une quatrième année sont au nombre de 0,3%, alors qu'en 1966 c'était 42%. C'est quelque chose. Ceux qui ont moins d'une neuvième année, au lieu d'être 83,1% comme en 1966, c'est 12,1%. Là-dessus, 9,6% ont plus d'une septième année. 87,9% ont plus d'une neuvième année et 22% ont plus d'une treizième année. Peu de gens soupçonnent cela.

Une voix: C'est le député de Beauce-Sud qui fait augmenter les moyennes.

M. Garon: On observe que cela a augmenté de façon incroyable depuis 1976. J'ai les chiffres devant moi.

M. Dubois: Ils ont été instruits sous les libéraux.

M. Houde: ... pour 1981.

M. Garon: Ils ont le potentiel actuellement. Ce n'est plus le même portrait

qu'auparavant. Après avoir vu ces chiffres, on s'est dit: Dans les faits, on constate que les gens qui s'établissent ont une bien plus grande scolarité qu'auparavant. Plutôt que de l'inscrire dans la loi, il va falloir être prudent dans la réglementation parce que dans les faits c'est ce qui se passe. Il peut arriver que quelqu'un n'ait pas une grande scolarité mais ait une grande compétence. Cela peut arriver.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Une très courte question, M. le Président. Pour l'application de cette loi-ci, est-ce que les critères de rentabilité d'une ferme seront les mêmes que ceux que vous appliquez actuellement pour les autres prêts...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... ou s'il y aura des règlements particuliers, un resserrement, si on veut, aux fins d'application de cette loi-ci, étant donné qu'elle affecte plus de fonds publics?

M. Garon: Essentiellement, ce qui va jouer, c'est le plan d'établissement et ce que la personne veut faire, comme une banque va demander à une personne: Vous voulez avoir un prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Vous voulez faire quoi avec cela? Quels sont vos projets? Normalement, un jeune qui s'établit va faire quelque chose la première année, la deuxième année et la troisième année; il a un plan de développement de son affaire. C'est cela qui sera pris en considération. Il y a aussi la rentabilité pendant qu'on jouit du prêt et la rentabilité une fois que le prêt est échu, au bout de cinq ans. Mais il y aura toujours des impondérables. Le prix du marché, on ne le contrôle pas. Le prix du porc est très bon actuellement et s'il continue à augmenter... Il y en a qui me disaient qu'il serait à 1 $ au mois d'août; il est parti pour être à 1 $ au mois d'août. Il était à 94 $ les cents livres hier. Cela veut dire qu'il ne reste pas beaucoup de chemin à faire pour être à 100 $ les cents livres bientôt, si cela arrive. Est-ce que ce prix sera stable pendant trois ans, quatre ans ou cinq ans? Il y a tellement de facteurs qui influencent...

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Mathieu: C'est technique, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Garon: À l'article 8, on a un amendement bien simple. Entre la dernière ligne de la page 12 et la première de la page 13, une ligne a sauté pendant l'impression. Je peux vous en donner des copies. Vous en voulez combien?

M. Gagnon: Pendant qu'on distribue l'amendement, M. le Président, si vous me le permettez, ce n'est pas sur cet article, mais je désirais obtenir une information additionnelle de M. le ministre. Quelqu'un qui demande un prêt, mais qui n'a pas besoin de 50 000 $; supposons qu'on lui accorde 40 000 $ ou 30 000 $, cela veut dire qu'il demande un prêt sans intérêt de 30 000 $ pendant cinq ans? C'est ça? Est-ce qu'il lui reste une possibilité, s'il voulait prendre de l'expansion, d'avoir l'autre tranche de 20 000 $ plus tard? (1 h 15)

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Oui, pour autant qu'il n'a pas dépassé l'âge. Oui?

M. Garon: Non, pas pour le groupe.

M. Gagnon: Non, je parle d'un individu.

M. Garon: Pour l'individu...

M. Gagnon: Je le sais là, mais c'est l'individu.

M. Garon: Pour l'individu, c'est une fois.

M. Gagnon: C'est une fois.

M. Garon: Au moment de l'établissement.

M. Gagnon: Cela veut dire que si le besoin est de 30 000 $, c'est 30 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: II ne peut pas revenir, un peu plus tard, pour obtenir une autre tranche additionnelle?

M. Garon: Non. M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement, je dois le lire. "Modifier le premier alinéa par l'insertion, à la treizième ligne, après le mot "exigences", les mots "que celles requises pour

le prêt à l'égard duquel cette subvention a". M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est adopté tel qu'amendé. Article 9?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 12?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adooté. Article 13?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 14?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Règlements

Le Président (M. Boucher): Article 17, il y a un amendement.

M. Garon: Oui, à l'article 17, il y a un amendement. C'est une erreur d'impression ou de copiste, c'est difficile à dire. De toute façon, je ne chercherai pas le responsable.

M. Mathieu: Cela doit être la faute du fédéral.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Cela doit être la faute du fédéral.

Le Président (M. Boucher): Vous avez l'amendement, M. le ministre?

M. Garon: Oui. Il faut remplacer le troisième paragraphe par le suivant. "3° déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour que la société qui en fait l'objet soit une société d'exploitation agricole au sens du paragraphe 1° de la définition d'une telle société mentionnée à l'article 1." On avait marqué "au sens du paragraphe 2° , la définition c'est au sens du paragraphe 1° . C'est une erreur. Je ne sais pas où elle s'est glissée. Ce n'est point grave. On la corrige.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est adopté tel qu'amendé. L'article 18 est-il adopté?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 19?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20, il y a un amendement.

M. Garon: Oui. Ici, c'est une erreur due à l'impression ou ailleurs.

M. Houde: Cela ne faisait pas trois mois qu'elle était adoptée, cette loi-là?

M. Mathieu: Vous avez de mauvaises impressions.

M. Garon: Non, mais si on ne veut pas qu'il y ait de fuite.

M. Mathieu: Ils l'avaient truqué au cas où il y aurait des fuites; il l'a déformé. Ne faites pas comme le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Article 20 du projet. "Remplacer à la dernière ligne de l'article 20, le chiffre "14" par le chiffre "15".

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 20 est adopté tel qu'amendé. Article 21?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22. Adopté. Article 23?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 24?

M. Mathieu: Je pense qu'il ne s'en servira pas parce que le ministre n'aime pas cela déléguer ses pouvoirs. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25?

M. Garon: Comment ça?

M. Mathieu: Vous n'avez même pas d'adjoint parlementaire maintenant.

M. Garon: Cela ne dépend pas de moi. Ce n'est pas moi qui nomme l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Boucher): Article 25, adopté.

M. Mathieu: Avez-vous insisté pour en avoir un?

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Boucher): Article 25. Article 26?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 28?

M. Houde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 29?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 31?

M. Mathieu: Adopté encore, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 32?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33?

M. Mathieu: C'est encore... C'est pour préparer le plongeon du ministre au fédéral.

Adopté, M. le Président.

M. Garon: Comment cela? Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division?

M. Dubois: Appelez l'article 34, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous que le projet de loi soit adopté sur division?

M. Dubois: Non, non, j'ai parlé de l'article 33 qui est adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Si l'article a été adopté sur division...

M. Garon: C'est sur le plan constitutionnel; c'est un article qui sera utilisé pour que... Est-ce que c'est une loi dont le gouvernement fédéral va dire qu'elle est plus avantageuse au Québec que dans les autres provinces? Est-ce qu'il va vouloir la faire sauter en disant qu'il y a une discrimination faite par cette loi en faveur des cultivateurs du Québec? Les juristes disent oui. La loi des non-résidents pourrait aussi sauter et la Loi sur la protection du territoire agricole. Certaines lois pourraient sauter si le gouvernement fédéral le voulait. Il y en a qui disent oui. Il y en a d'autres qui disent non, mais plusieurs disent oui. C'est un article qui pourrait jouer un rôle...

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 34? L'article 34 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 64 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Mathieu: À l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

M. Garon: Mais il y avait une division.

Le Président (M. Boucher): II y a un article sur division. Que fait-on?

M. Mathieu: Retire-t-il sa division?

M. Dubois: Je ne retire pas ma division sur l'article 33.

Le Président (M. Boucher): Disons que l'article 33 est adopté sur division mais que le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Mathieu: M. le Président, il nous fait plaisir de concourir aux projets de loi du ministre quand ils sont bénéfiques pour la classe agricole et j'espère que cette loi servira surtout à protéger et à améliorer le sort de la ferme familiale et le sort de nos jeunes.

M. Garon: Je voudrais remercier les représentants de l'Office du crédit agricole qui ne pensaient pas qu'on ferait cela ce soir, mais la semaine prochaine, - ils sont venus à l'improviste - et tous les membres de la commission pour avoir adopté promptement ces projets de loi qui vont être utiles, je pense, pour les agriculteurs du Québec.

M. Dubois: M. le premier ministre... M. le ministre - peut-être futur premier ministre - vous ferez les louanges de l'Opposition en Chambre, s'il vous plaît!

M. Houde: II ne l'a pas fait ce soir ici. C'est pour cela que je... Il n'a pas parlé de nous.

M. Garon: Comment cela?

M. Houde: II a dit en dernier qu'il dirait si on avait été correct ou non, si on avait bien fait les choses. Il a encore oublié cela.

M. Garon: Je ne peux pas porter de jugement de valeur. S'il fallait que je sois obligé de dire quand vous faites mal les choses et quand vous faites bien les choses... Je laisse cela à votre chef.

M. Houde: Ah! il ne tient pas ses promesses, M. le Président, parce qu'il a bien dit: J'attendrai la fin des trois projets de loi et, je pourrai alors parler en bien de l'Opposition. Je dirai si elle a bien fait ou non. Il semble vouloir l'oublier. C'est bien dur de lui faire dire quelque chose.

M. Garon: Je pensais qu'il me parlait de son ruisseau Tranchemontagne.

M. Houde: J'allais vous en parler. Je l'attendais, celui-là. J'attendais le cours d'eau. M. le Président, puis-je avoir la parole encore une fois?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Je demanderais au ministre de l'Agriculture...

Une voix: Des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Houde: ... des Pêcheries et de l'Alimentation de faire diligence en ce qui concerne le ruisseau Tranchemontagne de mon comté, le comté de Berthier. Puis-je avoir la réponse immédiatement? Je l'apprécierais grandement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 1 h 24)