Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie ce matin aux fins d'entendre les organismes et les personnes relativement au projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntington), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud) et M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont M. Blouin (Rousseau), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Proulx (Saint-Jean), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford) et M. Vallières (Richmond).

Avant de passer à l'ordre du jour, est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Beauséjour: Je proposerais le député de Kamouraska-Témiscouata, M. Léonard Lévesque.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Mathieu: J'entérine, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

À l'ordre du jour, nous avons d'abord l'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Jacques Proulx, président; M. Gérard Gras, premier vice-président; M. Bertrand Tremblay, deuxième vice-président; M. Jean-Claude Blanchette, secrétaire général; M. Léo Vigneault, secrétaire général adjoint; M. Jocelyn Vigneux, directeur, service administration et trésorerie; M. Gilles Ricard, directeur adjoint, service administration et trésorerie; M. Germain Laberge, membre de l'exécutif; M. Hervey Filion, membre de l'exécutif; M. Jean-Paul Carpentier, membre de l'exécutif et M. Jean-René Bouchard, membre de l'exécutif.

Nous entendrons le Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec représenté par M. Jean Guilbault Boutet, vice-président et Mme Lise Lapointe, secrétaire.

Pour les fins du journal des Débats, un certain nombre d'organismes et de personnes ont déposé des mémoires seulement, soit la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, représentée par M. Maurice Lapalme, président; la Fédération de l'UPA des Laurentides, représentée par M. Louis Prévost, responsable du service éducation et information; le Syndicat de l'UPA d'Argenteuil-Sud, représenté par M. Gonzague Saint-Pierre, président; M. Marc Lefebvre, à titre personnel; le Syndicat de l'UPA de Drummond, représenté par M. Luc Duplessis, secrétaire; le Syndicat de l'UPA de Sainte-Sophie, représenté par Mme Diane Baril, secrétaire; un certain nombre de lettres d'appui au mémoire présenté par l'Union des producteurs agricoles ont aussi été déposées. Elles viennent de la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent; et des organismes suivants: le Syndicat de Châteauguay Valley; la Fédération de l'UPA de Lanaudière; le Syndicat des fermiers de Montmagny; le Syndicat de l'UPA de Beauce-Nord; la Fédération de l'UPA de la Beauce; le Syndicat de base de Saint-Louis-de-Gonzague; le Syndicat des producteurs de lait industriel de la Côte-du-Sud; le Syndicat de base Thurso; le Syndicat de l'UPA de la Rivière Mitis; le Syndicat des producteurs agricoles du Portage; la Fédération de l'UPA du Saguenay-Lac-Saint-Jean; le Syndicat de base de l'UPA de Dorchester-Sud; le Syndicat de l'UPA des Grandes Plaines; le Syndicat de l'UPA d'Algé; le Syndicat de l'UPA de Labarre; le Syndicat de l'UPA - Secteur nord - Lac-Saint-Jean; le Syndicat de la Baie des Ha!Ha!; le Syndicat de secteur UPA de La Baie; la Fédération de l'UPA d'Abitibi-Témiscamingue; le Syndicat de base de Sainte-Martine; la Fédération de l'UPA de la Côte-du-Sud; la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec; la Fédération des producteurs de bois du Québec; le Syndicat de l'UPA de Val-Jalbert; le Syndicat des producteurs de lait du Saguenay-Lac-Saint-Jean; la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec; la Fédération de la relève agricole du Québec; les Fédérations régionales de l'UPA de Québec Est, Nord, Ouest; la Fédération des producteurs de porc du Québec; le Syndicat de l'UPA de la Vallée de Mistassini; la Fédération de l'UPA de la Mauricie et des vingt et un syndicats de

base et spécialisés de la Mauricie; la Fédération de l'UPA de Saint-Jean-de-Valleyfield; la Fédération de l'UPA de Sherbrooke.

M. le ministre, avez-vous des commentaires préliminaires?

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Oui, M. le Président. Brièvement. Pour bien situer le cadre dans lequel s'inscrit la tenue d'une commission parlementaire sur le statut du producteur agricole, il est nécessaire de faire un bref historique de la loi sur le producteur agricole qu'on désigne souvent par son numéro d'appellation la loi no 64.

C'est en juillet 1971, que le gouvernement déposait à l'Assemblée nationale ce projet de loi qui devait établir les bases légales du syndicalisme agricole. Elle fut sanctionnée à base égale en termes de collection de cotisations. Elle fut sanctionnée le 30 mai 1972 et entra en vigueur le 18 septembre de la même année. Elle répondait aux demandes répétées des organismes agricoles, en particulier, de l'Union catholique des cultivateurs. Ce n'est pas un secret pour personne que les revendications de l'UCC ont joué un rôle important dans la formulation définitive du texte de loi. C'est le cas, en particulier, de la définition du producteur agricole contenue dans la loi no 64.

Dans la version originale du projet de loi, il n'y avait pas de minimum quant à la valeur de vente nécessaire pour qu'un individu obtienne le statut de producteur agricole. Ce n'est qu'à la deuxième lecture qu'on y a incorporé ce concept de valeur de vente minimale. Après bien des délibérations, on convint de fixer ce seuil à 1000 $, considérant que celui qui met en marché une production inférieure à cette valeur ne peut pas avoir d'influence tangible sur l'économie agricole. Ce montant ne s'appuyait sur aucune base empirique, mais recevait l'assentiment des représentants des agriculteurs.

Il faut se rappeler que cette loi portait sur le syndicalisme agricole et que même si les dirigeants des organismes agricoles étaient intéressés à regrouper le plus de membres possible, ils ne souhaitaient pas que les individus ayant des intérêts différents puissent joindre leur mouvement et affaiblir ainsi les revendications des véritables producteurs agricoles.

Il y a maintenant plus de dix ans que cette borne de 1000 $ a été fixée et compte tenu de la hausse du prix des produits agricoles, cette limite n'a plus la signification qu'elle avait dans le temps. Une production agricole qui se vendait 1000 $ en 1971 vaudrait aujourd'hui plus de 3000 $. L'Union des producteurs agricoles est consciente de cette déficience. Dans le mémoire qu'elle nous présentait en novembre 1981, elle proposait qu'un amendement soit apporté à la Loi sur les producteurs agricoles pour faire porter à 2500 $ le minimum de valeur de ventes. Ce mémoire faisait également une recommandation pour que les producteurs forestiers puissent être assimilés aux producteurs agricoles. Jusqu'à maintenant, les seuls produits forestiers admissibles pour les fins de la définition du producteur agricole sont ceux provenant des boisés de ferme. Selon la proposition énoncée par l'UPA, une personne dont la production forestière destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle d'au moins 2500 $ serait reconnue comme producteur agricole. Les producteurs de bois qui ont un plan de gestion en commun ou privé reconnu et un potentiel de mise en marché annuelle d'au moins 2500 $ seront aussi intégrés dans la définition amendée.

Enfin, le troisième amendement recommandé par l'Union des producteurs agricoles concernant le statut de producteur portait sur la reconnaissance des actionnaires, des corporations impliquées en agriculture. Suivant cette recommandation, les actionnaires de compagnies de producteurs agricoles qui détiennent 20% des actions ou qui travaillent à temps plein dans l'exploitation agricole seraient aussi reconnus producteurs agricoles.

Nous aurons l'occasion au cours de cette commission parlementaire de discuter des suites qui pourraient être données à cette recommandation. Je voudrais pour l'instant informer les intéressés qu'au ministère de l'Agriculture, de plus en plus, nous avons l'intention de faire jouer à la Loi sur les producteurs agricoles le rôle pour lequel elle avait été votée, c'est-à-dire régir le cadre légal du syndicalisme agricole. Au cours des années, la définition du producteur agricole telle qu'inscrite dans la Loi du producteur agricole a été utilisée comme critère limitatif d'admissibilité dans un bon nombre de programmes du ministère, de même que dans d'autres ministères où on voulait privilégier l'agriculteur. De ce fait, on est généralement porté à associer l'admissibilité au programme d'aide du gouvernement avec la reconnaissance du statut de producteur agricole tel que défini dans la loi 64. Comme l'objectif de la loi est de nature organisationnelle et de représentation syndicale, nous avons l'intention d'être très attentifs aux demandes formulées par les représentants syndicaux, par les agriculteurs syndiqués, de même que par ceux qui pourraient être inclus ou exclus du mouvement syndical à la suite d'une ou de plusieurs modifications à la loi.

Il n'est toutefois pas question que l'on

puisse étendre l'admissibilité des programmes existants par le biais de modification à la définition ou au statut du producteur agricole. Pour bien marquer cette philosophie, les nouveaux programmes du ministère n'auront plus comme critères d'admissibilité d'être reconnu producteur agricole au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, c'est-à-dire la loi du syndicalisme agricole. Ils comporteront plutôt des critères spécifiques à chaque programme, de façon à bien identifier la clientèle cible. J'aimerais donc que les deux organismes qui ont manifesté l'intention d'être entendus par cette commission parlementaire profitent de cette tribune pour analyser plus à fond certaines questions reliées traditionnellement au statut du producteur agricole, tout en ayant constamment à l'esprit que les ressources de l'État, qui sont également celles de tous les Québécois, ne sont pas illimitées et que l'impact de la crise économique en témoigne d'une façon éloquente.

J'aimerais bien que l'Union des producteurs agricoles et le Mouvement pour l'agriculture biologique nous soumettent leurs commentaires sur ce qu'ils pensent que devraient être les critères d'admissibilité à certains programmes agricoles qui ont, jusqu'à maintenant, affiché un caractère d'universalité chez les producteurs agricoles reconnus à 1000 $. Je pense, par exemple, aux représentations que m'a souvent faites le député de Beauce-Sud dans le fait qu'on encourageait à entrer dans l'agriculture des gens qu'on n'aurait pas dû encourager à y aller, soit par l'Office du crédit agricole ou encore, par nos programmes d'aide. C'est pour cela que nous pensons de plus en plus à circonscrire l'application de ces programmes. Il y a eu un certain nombre de représensations dans ce sens-là qui ont été faites et nous pensons à circonscrire davantage l'application de nos programmes.

La fiscalité reliée aux exploitations agricoles et aux boisés de ferme - il faut voir aussi ce qui est relié à ces définitions -c'est-à-dire une évaluation maximale à 150 $ l'acre à un taux d'imposition plafonné à 2%. Il y a un remboursement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de 70% des taxes foncières, municipales et scolaires ainsi que des taxes spéciales reliées au creusage des cours d'eau. Ce volet de l'aide au remboursement des taxes foncières, soit par le ministère de l'Agriculture du Québec et/ou par le ministère des Affaires municipales, coûte près de 30 000 000 $ cette année au gouvernement du Québec. (10 h 30)

Les volets du programme Sol-Plus reliés aux travaux mécanisés et au drainage sur le terrain doivent-ils demeurer à la disposition de tous les détenteurs d'une carte de membre de l'UPA ou doit-on suivre l'exemple des autres provinces, dont l'Ontario, qui exigent que les fermes qui en bénéficient aient vendu pour au moins 5000 $ de produits agricoles. Le ministère ontarien discute actuellement avec la Fédération de l'agriculture de l'Ontario de la possibilité d'augmenter cette base à 12 000 $ de valeur de vente de produits agricoles. J'apprécierais qu'on examine également l'ensemble du phénomène de l'agriculture à temps partiel et les limites dans lesquelles on pourrait la circonscrire pour les fins de nos définitions.

Enfin, j'aimerais qu'on dise un mot sur le fonctionnement des comités d'admission au statut de producteur agricole de même que sur les critères de confection des listes destinées au référendum sur les plans conjoints. Combien faut-il de bovins pour participer au référendum sur le boeuf? Ou on pourrait dire: Combien faut-il de bovins dans l'année pour participer au référendum sur le boeuf? Combien en fallait-il pour les référendums concernant les plans conjoints dans le domaine de l'agneau, de la pomiculture, de la pisciculture, etc? Combien faut-il de truites - en réalité, c'est difficile à dire - dans l'année pour avoir le droit de vote concernant ces plans conjoints? Comment sont établis les critères de base? Donc, on a un certain nombre de questions qui, à mon point de vue, nécessitent une discussion approfondie.

Le but de la commission parlementaire, au fond, cela a été de faire le tour, à l'occasion des amendements proposés au projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, pour qu'on en profite pour circonscrire un certain nombre de questions dont discutent très souvent tant des députés ministériels, des députés de l'Opposition, que le monde agricole aussi. Ce sont des sujets de discussion très fréquents, il faut qu'on en profite et je ne pense pas qu'il y ait d'animosité ou de malice. Il peut y avoir différentes façons de voir les choses là-dedans, mais qu'on puisse en discuter le plus librement possible, dire comment on voit les choses et essayer de faire le tour de la question ensemble à l'occasion de cet amendement. Même s'il y a des questions qui ne concernent pas le projet de loi, qu'on profite de la commission parlementaire pour faire le tour de ces questions dont on discute souvent officieusement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord dire que nous sommes très heureux, les députés de l'Opposition, de participer à cette commission parlementaire. Nous sommes heureux de souhaiter la

bienvenue à Québec aux représentants des agriculteurs. Tout ce qui concerne la promotion, le développement et la protection de l'agriculture nous intéresse au plus haut point. Je pense que, lorsque notre parti était au pouvoir, il a adopté des lois qui ont marqué des étapes importantes dans le domaine du syndicalisme agricole. Nous nous considérons ici comme des serviteurs du bien commun, des serviteurs du monde agricole, particulièrement ce matin.

Tout à l'heure, le ministre a fait un tour d'horizon. Il disait que je lui avais fait certains reproches dans le sens d'avoir été un peu large dans le critère d'admissibilité lors du lancement de nouvelles productions. J'ai cru comprendre qu'il parlait de production porcine.

Je dois, M. le Président, déplorer le manque de planification qu'il semble y avoir, au ministère de l'Agriculture pour l'agriculture à long terme. Vous savez, l'agriculture ne peut pas être administrée à court terme et en ce moment, il nous semble que le seul agent de planification soit l'Office du crédit agricole. C'est-à-dire que si on est large dans les cadres, admettons pour lancer des projets de porcherie, de parcs d'engraissement de boeuf, c'est par le biais de l'office; ou on restreint, ou on est large. Cela nous semble trop dangereux pour l'agriculture parce qu'il faut que l'agriculture ait une vue d'une génération pour pouvoir se développer, s'épanouir. On ne peut pas faire d'improvisation dans ce domaine.

Maintenant, parlant de consensus recherché, j'ai fait un petit inventaire de ce qu'est un producteur agricole et je vous dis sincèrement, M. le Président, si on s'en remet à la législation en vigueur il y a de quoi se perdre à plusieurs reprises. Par exemple, nous avons bien sûr la Loi sur les producteurs agricoles qui définit ce qu'est un agriculteur; nous avons également les lois administrées par la Régie des marchés agricoles du Québec qui donnent une certaine définition de ce qu'est un agriculteur; nous avons les lois administrées par l'Office du crédit agricole qui donnent une définition de ce qu'est un agriculteur. Les lois administrées par la Régie des assurances agricoles s'en remettent plutôt aux définitions de la loi 64. Dans la Loi sur la protection du territoire agricole on dit, à l'article 40, paragraphe 1.1 - ce qu'est un agriculteur: Hé bien, un agriculteur, c'est une personne dont la principale occupation est l'agriculture. C'est un peu vague. Il me semble que dans l'intérêt de l'agriculture, il serait bon d'avoir une définition un peu plus exacte. Si je compare avec certains professionnels, quelqu'un qui est reconnu avocat, médecin, il y a des critères plus intrinsèques; ce n'est pas un critère un peu arbitraire, comme s'il plaide des causes pour 10 000 $ ou plus ou moins. Je pense qu'on voudrait rechercher un consensus peut-être un peu plus large.

Maintenant, j'ai ressenti à plusieurs reprises une certaine frustration de la part du monde agricole, de la part de ce qu'on peut appeler les véritables agriculteurs, savoir, les gens qui peuvent profiter des largesses de certaines lois, pourrait-on dire. Du moment qu'ils ont leur carte de producteur agricole, ils peuvent être admissibles à certaines subventions, même si ce n'est pas leur principale occupation. Cela fruste généralement le monde agricole et je crois, avec raison.

Si l'on pouvait, dans une étude approfondie, sans aucun préjugé... Je fais confiance à la sincérité du ministre, il veut être éclairé, l'Opposition veut l'être également, principalement par les agents qui sont élus qui nous proviennent du monde agricole. Ce que le ministre a dit tout à l'heure relativement par exemple au plan conjoint, quels seront les critères d'admissibilité pour voter au plan conjoint, c'est très important. Il faudrait que l'on éclaircisse cela, je crois, pour être sûr encore là que ce sont les personnes aptes à voter qui puissent le faire.

Concernant les nouveaux programmes, le ministre a dit tout à l'heure qu'outre le critère de producteur agricole, il y aura des critères spécifiques, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, il ne suffira pas d'avoir sa carte de producteur agricole pour bénéficier des largesses. En principe, je peux dire que je suis d'accord avec cela. On va avoir autant de définitions de producteur agricole qu'il y aura de programmes. Prenez, par exemple, dans la fiscalité municipale, pour le remboursement des 70% de taxe foncière, on a une définition de l'agriculture. Dans la loi administrée par l'OCQ, l'Office de la construction du Québec, on a encore une définition d'un agriculteur. Il serait bon, si l'on pouvait, après avoir fait notre tour d'horizon, du moins, c'est le voeu que nous exprimons, après avoir eu l'éclairage du monde agricole à cet effet, qui est le premier concerné, le premier visé, c'est lui qui est à peu près le mieux placé pour nous faire des représentations...

C'est en toute bonne foi, avec empressement que nous participerons aux travaux de cette commission et, encore une fois, je le dis, j'espère et je suis convaincu que ce n'est pas un exercice futile mais un exercice qui servira à l'agriculture du Québec et c'est dans cet esprit que nous y participerons.

Merci M. le Président.

Auditions

Union des producteurs agricoles

Le Président (M. Boucher): J'appelle

immédiatement l'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Jacques Proulx, président. M. Proulx, si vous voulez présenter ceux qui vous accompagnent ainsi que de procéder à la lecture de votre mémoire.

M. Proulx (Jacques): Vous voulez que je présente les gens à la table.

M. Gérard Gras, premier vice-président, M. Bertrand Tremblay, deuxième vice-président à l'extrémité, M. Léo Vigneault, secrétaire général adjoint et M. Jean-Claude Blanchette, secrétaire général. Il y a aussi un membre de l'exécutif, ce que vous avez souligné tout à l'heure.

Alors, M. le Président, Mme la députée et messieurs, l'Union des producteurs agricoles voudrait d'abord, au nom de tous les producteurs agricoles du Québec, vous remercier de lui permettre de se faire entendre relativement au projet de loi no 78, qui propose de modifier la Loi sur les producteurs agricoles votée il y a maintenant dix ans. C'est un fait, sans doute connu de tous, que les producteurs agricoles attendent depuis longtemps l'adoption d'une telle loi. Certes, la loi de 1972 marquait un net progrès pour les producteurs agricoles du Québec et leur association professionnelle. Cette loi demeure, en général, bien adaptée au contexte actuel.

Cependant, au fil des ans, des lacunes sont apparues et certaines dispositions ont posé des problèmes ou sont devenues inadéquates. L'Union de producteurs agricoles accueille donc favorablement le projet de loi à l'étude et elle souscrit généralement aux amendements qui y sont proposés. Le projet de loi est cependant incomplet et il nous apparaît important que diverses autres modifications y soient prévues.

Dans quelques instants, nous vous ferons lecture d'un mémoire résumant notre position et nos demandes sur l'ensemble de ce dossier. Ce mémoire - il m'apparaît très important de le préciser - n'est pas le fruit d'une réflexion rapide et superficielle faite par quelques dirigeants ou permanents de notre union. Bien au contraire, il reflète plutôt le point de vue des producteurs agricoles eux-mêmes, maintes fois exprimé lors de congrès ou de discussions générales sur le sujet.

En bref, nous sommes d'abord favorables à l'augmentation de la valeur annuelle minimale de production requise pour être reconnu producteur agricole. Cette augmentation de 1000 $ à 3000 $ ne fait que tenir compte de l'inflation connue depuis 1972. Elle ne modifie donc pas l'esprit de la loi qui nous semble encore bien fondé. Par ailleurs, même si nous sommes d'accord pour qu'un mécanisme d'ajustement soit prévu pour l'avenir, le mécanisme qui est proposé nous apparaît trop vague. Il nous semble important que les pouvoirs du gouvernement soient davantage encadrés.

Nous souscrivons également à l'amendement proposé à la définition de "produits agricoles". Cet amendement fait suite à des demandes que nous avions formulées précédemment en vue de faire disparaître une difficulté d'interprétation. Par ailleurs, pour des raisons qui vous seront davantage exposées à la lecture de notre mémoire, nous souhaitons vivement que diverses autres modifications soient apportées.

Ainsi, plus particulièrement, la reconnaissance des producteurs de bois nous apparaît de première importance.

Historiquement, ce groupe a toujours été étroitement associé à notre mouvement et les techniques modernes d'exploitation et de mise en marché les rapprochent encore davantage des producteurs agricoles. Les producteurs concernés revendiquent, depuis fort longtemps, qu'un tel statut leur soit reconnu. Il nous apparaît urgent d'ajuster la loi à une réalité vécue depuis toujours.

De même, au cours des dernières années, un bon nombre d'agriculteurs ont choisi de se regrouper en compagnie. Les dispositions actuelles privent ainsi un grand nombre de producteurs agricoles du droit fondamental de participer pleinement à l'action de leur association et à son financement. Cette situation nous apparaît donc injuste et nous considérons qu'il est également urgent d'ajuster la loi à cette nouvelle réalité agricole.

Enfin, nous revendiquons divers autres amendements destinés à faciliter la perception des cotisations dues à l'union. La loi de 1972 a reconnu ce droit à l'association dès qu'elle serait accréditée. Il nous apparaît important maintenant de lui donner les outils nécessaires à l'exercice véritable de ce droit.

Voilà, pour l'essentiel, la position de l'Union des producteurs agricoles relativement au projet de loi no 78. Nous espérons que vous accepterez de donner suite à nos demandes et que le projet ainsi modifié sera adopté dans les meilleurs délais. Encore une fois, je vous remercie de votre attention et, avec votre permission, j'inviterai le secrétaire général de l'union à vous lire notre mémoire.

Le Président (M. Boucher): M.

Blanchette.

M. Blanchette (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, comme le président vient de faire la présentation, je vais passer par-dessus cette partie pour commencer directement à l'introduction du mémoire, en page 3.

Il y a maintenant dix ans, le Parlement du Québec adoptait une loi qui accordait aux producteurs agricoles la possibilité d'atteindre deux objectifs qu'ils s'étaient fixés:

premièrement, celui de choisir l'association syndicale qui leur permettrait d'intervenir collectivement et, deuxièmement, celui de financer celle-ci grâce à un mode de perception qui assurerait ta participation de tous ceux qui bénéficiaient de son action.

Cette loi permit par la suite à l'Union catholique des cultivateurs, devenue l'Union des producteurs agricoles, de faire reconnaître par l'État le rôle qu'elle jouait déjà ainsi que sa représentativité. Elle lui permit du même coup d'obtenir des ressources financières de façon plus équitable et mieux adaptée à sa fonction. (10 h 45)

La Loi sur les producteurs agricoles n'a pas inventé le syndicalisme agricole. Elle a simplement amélioré les conditions de son exercice. Bien avant 1972, les producteurs les plus conscients de l'évolution agricole avaient découvert la nécessité d'ajouter à leur force d'action individuelle les bienfaits d'une action collective. Ils rompaient ainsi avec la mentalité individualiste qui avait caractérisé l'époque de l'agriculture autarcique. Tous les producteurs cependant n'adoptèrent pas d'emblée ce cheminement. Encore aujourd'hui, certains restent accrochés à une vision de l'univers agricole qui ne correspond plus aux réalités.

Il demeure qu'avec les années la majorité des producteurs se regroupèrent au sein de l'UCC. Ils constituèrent ainsi une association représentative qui possédait déjà de fait les droits, devoirs et pouvoirs reconnus à l'article 19 de la Loi sur les producteurs agricoles. Ils la dotèrent d'une structure démocratique de participation et d'action, engagée dans toutes les sphères d'activité propres à une organisation professionnelle et syndicale.

Ils y développèrent les deux volets qui caractérisent aujourd'hui leur action collective: celui qui exprime leurs préoccupations générales et communes et celui qui porte leurs aspirations d'agents économiques engagés dans des productions spécialisées. Ils conciliaient ainsi leurs intérêts particuliers avec leur intérêt général. Ils formaient donc un groupe reconnu pour sa représentativité de la classe agricole et contribuaient majoritairement à son financement.

Entre-temps, la société québécoise en général et l'État qui la représente s'étaient à leur tour peu à peu adaptés à l'évolution du milieu agricole. Le Parlement adopta des lois qui exprimèrent de mieux en mieux ces changements. Toutefois, à la fin des années soixante, l'État n'avait pas encore tiré toutes les conséquences du phénomène syndical agricole. Il n'avait pas encore accordé de reconnaissance légale à ce mouvement. Il n'avait surtout pas consacré les droits et les devoirs des producteurs à l'égard de leur union. Cette lacune permettait à certains d'entre eux de cueillir les fruits de l'action collective sans avoir contribué à les produire. Ces derniers faisaient alors le raisonnement suivant: La pluie tombe pour tout le monde; s'il pleut chez le voisin, il pleuvra bien chez moi. De cette façon, ils se dispensaient de fournir du temps et de l'argent à la cause commune. Il en résultait une situation d'inéquité entre les producteurs. En outre, les responsabilités de ces bénéficiaires passifs privaient l'union des ressources humaines et financières nécessaires à l'obtention des buts qu'elle se fixait.

La Loi sur les producteurs agricoles adoptée en 1972 vint donc parfaire ce que la législation antérieure avait initiée. Elle consacra légalement le cheminement adopté par les producteurs agricoles. Elle officialisa le rôle de représentativité universelle de l'union qu'ils avaient créée. En conséquence, elle accorda à cette union, les moyens nécessaires pour remplir pleinement ce rôle en rendant tous les producteurs également responsables, face à elle.

Pour juger de la valeur de la Loi sur les producteurs agricoles, il faut donc avoir à l'esprit - comme nous venons de le rappeler - les réalités qu'elle venait transposer sur le plan légal et l'encadrement législatif préexistant qu'elle venait compléter. Il faut aussi tenir compte des résultats auxquels elle conduisait. Voyons donc maintenant si elle a produit les fruits qu'on en attendait.

Alors, qu'en 1972, notre union n'avait réussi qu'à organiser les principales productions, il n'en est guère aujourd'hui qui échappent à son attention. Elle compte maintenant seize fédérations spécialisées, affiliées, comparativement à huit en 1972, y compris les deux fédérations laitières. Elle s'occupe de douze plans conjoints provinciaux - en plus, évidemment, des plans conjoints régionaux qui existent - comparativement à quatre il y a neuf ans. Elle accorde une attention régulière à des productions dont elle ne traitait alors qu'épisodiquement. Elle accueille divers mouvements et les assiste dans leur tâche. Elle a rallié les producteurs de langue anglaise auxquels elle donne un service de plus en plus personnalisé.

Parallèlement, à ce travail intensif d'organisation quant aux productions spécialisées, notre union a multiplié ses services dans tous les domaines reliés aux intérêts généraux de la classe agricole. En matière de recherche, de formation, d'information et d'administration, elle dispose à tous les niveaux de moyens mieux adaptés à sa mission. Elle a pu ainsi s'attaquer de façon beaucoup plus rigoureuse et suivie à des dossiers de plus en plus complexes. Elle a, du coup, augmenté d'autant sa contribution auprès des autres agents qui travaillent au développement de l'agriculture.

Aujourd'hui, l'UPA est active sur tous

les fronts où les intérêts de l'agriculture et des agriculteurs sont en jeu. Elle est plus représentative que jamais. Les nouvelles ressources que lui a données la loi, lui ont permis d'améliorer encore la participation des agriculteurs. Les fédérations régionales et les syndicats de base sont maintenant plus actifs et ils s'impliquent dans tous les dossiers où il est question d'agriculture et d'agriculteurs.

Notre union est ainsi devenue un outil irremplaçable à tous les niveaux. Or, cet essor a été accompli en moins de dix ans. Il a été favorisé par l'adoption de la Loi sur les producteurs agricoles. Il va donc à l'encontre des appréhensions de ceux qui, à l'époque, prédisaient que cette loi allait créer plus de problèmes qu'elle n'allait en régler. Bref, la Loi sur les producteurs agricoles opère dans le sens des objectifs que le Parlement lui avait fixés. En consacrant la vocation de rassemblement de l'UPA, en renforçant sa volonté de travailler simultanément à la promotion des intérêts généraux et particuliers des producteurs tout autant que de l'agriculture elle-même, en permettant le recours à des méthodes plus rationnelles, plus justes et plus opérationnelles de financement, elle a doté les agriculteurs du Québec d'un instrument collectif adapté à la situation présente.

En conséquence, nous espérons que votre commission recommandera de perfectionner la Loi sur les producteurs agricoles de manière à confirmer ses objectifs, à généraliser les avantages qu'elle procure déjà aux producteurs agricoles et à consolider les résultats qu'elle a déjà donnés. C'est dans cet esprit que nous abordons maintenant les amendements que nous aimerions voir apporter à cette loi.

Malgré ces nombreux mérites sur lesquels nous venons d'insister à plusieurs reprises, le congrès général de l'UPA a adopté des résolutions demandant soit certaines modifications, soit diverses études portant sur des hypothèses de changement. Les premières résolutions surgirent dès 1973. La première visait à étendre aux producteurs de bois les avantages de la loi. Elle fit l'objet d'un mémoire que nous avons présenté au ministère de l'Agriculture en janvier 1975. La seconde demandait à l'UPA d'étudier le problème que pose la définition du producteur agricole inscrite dans la loi et plus particulièrement, le montant minimal de 1000 $ en produits agricoles destinés à la mise en marché annuelle.

Divers comités furent chargés tour à tour de donner une suite à ces résolutions. Sans entrer dans les détails, disons que le dernier en date fut formé en février 1979 à la suite d'une résolution du congrès général particulièrement élaborée et plus insistante que jamais. Celle-ci réclamait de nouvelles études, en ajoutant aux précédentes des interrogations au sujet des critères de principales occupations, de principal revenu, au sujet de la possibilité d'une application plus sélective des politiques agricoles gouvernementales, au sujet du statut des actionnaires de compagnies, au sujet de l'intégration graduelle des jeunes et le reste.

En somme, les réponses apportées jusque là n'avaient pas satisfait les producteurs. Le comité formé en 1979 reprit l'étude de toutes les résolutions adoptées en congrès général, ainsi que les rapports du comité de statut de 1975 et du comité d'orientation de 1977. Puis, il organisa un programme de consultation et de vérification auprès de la base. Il enquêta auprès des administrateurs régionaux, étudia différentes variables à partir de statistiques fédérales et provinciales, demanda des avis juridiques sur diverses hypothèses de modification, effectua un sondage pour connaître la composition des corporations de producteurs et vérifia avec un certain nombre de syndicats de base les possibilités d'application des diverses définitions.

Au cours de son mandat, le comité en vint à passer en revue la loi dans son ensemble afin de vérifier s'il n'y avait pas lieu de la perfectionner sur d'autres points. Finalement, il remit à l'union divers rapports qui nous ont permis d'adopter la position qui va suivre.

En conséquence, nous maintenons que dans son ensemble, la Loi sur les producteurs agricoles répond parfaitement aux objectifs poursuivis lors de son adoption, qu'elle s'est avérée fonctionnelle et qu'elle répond encore très bien aux besoins de l'heure des producteurs agricoles dont elle encadre l'action collective. Toutefois, compte tenu de l'évolution survenue depuis, il convenait de réviser cette loi. Tel est d'ailleurs l'objet du projet de loi no 78 que votre commission étudie présentement. Ce projet de loi va dans le sens des recommandations que nous avons formulées, en janvier dernier, à l'intention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans la mesure où il ajuste aux réalités de l'heure le montant de production agricole annuelle prévu dans la définition du producteur agricole, prévoit un mécanisme pour le tenir à jour et corriger la définition d'un produit agricole.

Cependant, il demeure incomplet, car il ne règle pas les problèmes de statut des producteurs de bois et des actionnaires de compagnies, ni ne corrige les insuffisances de l'article 39 concernant le pouvoir d'ordonnance de la Régie des marchés agricoles de manière à permettre à celle-ci d'intervenir de façon supplétive, même dans le cas de produits commercialisés, et d'émettre des ordonnances sélectives qui faciliteraient la tâche de l'association accréditée lorsqu'il s'agit de faire retenir les

cotisations des seuls producteurs qui ne les ont pas déjà payées. Mais, avant d'attirer votre attention sur l'importance qu'il y a de répondre aussi à ces dernières demandes, permettez-nous d'analyser le projet de loi dans sa forme actuelle.

Le projet de loi no 78 réfère à l'article 1 de la Loi sur les producteurs agricoles qu'il propose de modifier au chapitre de la définition du producteur agricole et du produit agricole. Dans le premier cas, il porte à 3000 $ le seuil minimal de production agricole annuelle nécessaire pour répondre à la définition de producteur agricole et prévoit que le gouvernement pourra à l'avenir ajuster cette base par décret. Dans le second, il spécifie que le gouvernement peut reconnaître comme produit agricole, non seulement des denrées, mais tout autre produit agricole. Ces modifications vont dans le sens des recommandations que nous avions formulées dans notre mémoire au ministre en février dernier. Permettez-nous donc maintenant de vous exposer pourquoi elles nous paraissent justifiées.

L'indexation de la base de 1000 $ et le mécanisme d'indexation. Parmi les questions les plus discutées au sein de l'union surgit à chaque année celle du montant de 1000 $ retenu comme base minimale de produits à mettre en marché pour avoir droit au statut de producteur agricole. L'union a longuement étudié ce problème. Voici les conclusions qu'elle a tirées des divers points de vue qu'elle a recueillis à ce sujet.

Certains disent qu'il faut réserver le statut de producteur agricole à ceux qui vivent vraiment de l'agriculture, y consacrent l'essentiel de leur temps et en retirent la majeure partie de leur revenu afin d'éliminer ceux qui réclament ce statut uniquement pour partager, au détriment des vrais producteurs, les avantages que confère ce statut. D'autres disent qu'il faut hausser le montant minimal actuellement prévu à un niveau qui le rapproche véritablement du seuil minimal en deçà duquel on ne peut prétendre être un véritable producteur agricole. D'autres, enfin, disent qu'il ne faut pas toucher à l'actuelle définition car elle est celle qui consacre le mieux la vocation universelle de l'union et sa responsabilité tant à l'égard de tous les agriculteurs que de l'agriculture en général. Par contre, la définition actuelle s'est révélée de fait opérationnelle depuis l'adoption de la loi. Il ne convient pas d'en modifier l'esprit; toutefois, il y a lieu d'indexer le montant prévu de 1000 $ pour lui redonner sa valeur initiale.

L'amendement proposé dans le projet de loi no 78 aurait effectivement pour avantage d'enrayer la tendance vers une ouverture chaque année plus grande à l'endroit de ceux qui réclament le statut de producteur agricole uniquement pour en retirer les avantages et de signifier que l'État québécois n'encourage pas ce genre de manoeuvre. Il maintiendrait toutefois toute la signification du montant retenu lors de l'adoption de la loi, indiquerait que celle-ci n'a rien perdu de son actualité et demeure rédigée de manière à traduire la pleine et entière responsabilité de l'association accréditée sur l'ensemble de la classe agricole de même que le devoir qu'ont tous les producteurs quant au financement des services qui profitent à chacun d'eux.

La première objection qui viserait plutôt à faire reconnaître le principal revenu ou la principale occupation est manifestement celle qui a le plus de résonnance au sein de la classe agricole elle-même. Elle traduit d'abord une intensification du sentiment de fierté et d'appartenance auquel la loi n'est d'ailleurs pas étrangère. Elle exprime aussi un sentiment de frustration à l'égard de ceux qui se glorifient d'obtenir des privilèges agricoles, telles les réductions de taxes, comme si l'agriculteur était un privilégié ou un assisté social. Cette réaction cependant est d'ordre personnel et n'a rien à voir avec les objectifs collectifs poursuivis par la loi. Celle-ci, en effet, s'intéresse aux producteurs dans leur dimension communautaire, c'est-à-dire pour autant qu'ils forment un groupe uni au sein d'une association qui les réprésente tous, en vue du bien commun et grâce à la participation et à la contribution de tous. À ce niveau, l'image qui se dégage du producteur agricole est celle du producteur moyen ou, du moins, du producteur qui participe activement à son union. (11 heures)

D'autre part, l'acceptation d'une telle définition, en tout ou en partie, aurait pour effet de détruire le principe même de la loi axé sur la représentativité universelle d'une seule association accréditée. Elle exclurait en effet un nombre considérable d'agriculteurs qui pourraient, à juste titre, se regrouper au sein d'une association parallèle, détruisant du coup le caractère universel de l'association accréditée. Comme les producteurs ainsi exclus pourraient détenir collectivement une part non négligeable de la production, dans certaines spécialités, et qu'ils continueraient ainsi à être soumis aux exigences de la loi concernant la mise en marché des produits agricoles, dont celle qui les oblige à l'égard des fédérations spécialisées, ils contribueraient malgé tout au financement de l'UPA sans avoir droit de participer à son orientation.

Enfin, l'application de cette définition s'est révélée, au cours d'expériences de simulation, presque impossible ou donnait des résultats opposés à ceux que recherchaient ses proposeurs. Le comité en effet a fait tester ces hypothèses par des syndicats de

base à propos d'agriculteurs ayant un emploi à l'extérieur.

On a alors réalisé que la notion de principal revenu ou de principale occupation n'était pas claire: Est-ce qu'on entend revenu net ou revenu brut? Est-ce que le revenu comprend les intérêts? Qu'est-ce qu'on fait des placements et des revenus de placements? Ce sont quelques exemples pour montrer la complexité de l'application d'une telle définition. De plus, cela ne permettait pas de retenir ceux que le bon sens reconnaît producteurs agricoles tout en maintenant en place certains autres que le bon sens exclut.

Bref, une telle définition n'améliorerait pas la loi, bien au contraire, puisqu'elle infirmerait sa dimension collective universelle, sans parvenir pour autant à satisfaire les aspirations personnelles de ceux qui voudraient, par ce biais, projeter une meilleure image de ce qu'ils sont.

La seconde objection, qui viserait plutôt à retenir un chiffre beaucoup plus élevé que celui que retient l'actuel projet de loi, rejoint la première. Par un mécanisme plus simple et plus opérationnel, il est vrai, elle conduirait aux mêmes résultats et mettrait en péril le principe de la repésentativité universelle par une seule association accréditée. Pour comprendre cet aspect de la question, il convient d'avoir à l'esprit le sens de la norme minimale retenue finalement par les législateurs quand ils amendèrent le projet initial qui ne la prévoyait pas. Il ne s'agissait pas de restreindre la portée universelle de la loi, mais d'éviter une situation de non-définition.

Si on relit, en effet, la définition en faisant abstraction de cette norme, on constate que celui qui aurait fait pousser un radis - c'est-à-dire une personne engagée dans la production d'un produit agricole - ou élevé un lapin, pourvu qu'il le vende, aurait pu se déclarer producteur agricole et être reconnu comme tel. La norme de 1000 $ éliminait ces cas absurdes sans compromettre l'économie de la loi, car la somme de tous les produits vendus par ceux qui n'y répondent pas ne peut pas affecter sensiblement le principe de la représentativité universelle par une seule association accréditée. En conséquence, tout amendement qui vise à s'éloigner de cette volonté de restreindre au minimum les cas de non-admissibilité ne respecterait pas l'esprit même de la loi.

La troisième objection, qui maintiendrait le statu quo, va en sens contraire des deux autres, mais elle ne tient pas suffisamment compte du danger sans cesse accru, au fur et à mesure où l'inflation gruge la valeur du dollar, de voir des profiteurs abuser de la loi. Dans ce contexte évolutif, il est important que l'État manifeste qu'il n'est pas dupe de ces comportements, qu'il n'entend pas les encourager ni les favoriser et qu'il demeure sensible à toute dégradation du sens qu'il a voulu donner à sa loi. L'amendement proposé par le projet de loi no 78, en indexant le montant retenu en 1972, réaffirme les principes initiaux et est donc de nature à redonner à la loi toute sa portée initiale.

Pour toutes ces raisons, nous appuyons donc le changement proposé par le projet de loi no 78 au sujet de la définition du producteur agricole. De même, nous sommes d'accord pour qu'un mécanisme d'indexation soit ajouté à la Loi sur les producteurs agricoles. Le projet de loi no 78 propose de donner au gouvernement le pouvoir de fixer par décret, à l'avenir, le montant de production de base annuelle. Il ne précise toutefois pas dans quel esprit il devrait alors intervenir.

Nous recommandons donc de modifier l'article 1 du projet de loi no 78, de manière à ajouter, après les mots "ou toute autre somme que peut déterminer le gouvernement par décret", les mots "de manière à tenir compte des effets de l'inflation". Cet amendement vise à expliciter le sens de la modification proposée.

La définition du produit agricole. Dans le même esprit, nous avons, dans notre mémoire, demandé au ministre qu'on éclaircisse la définition du produit agricole. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi no 78 répond à cette demande, à l'article 2. Permettez-nous donc de vous expliquer pourquoi cette modification s'impose.

L'article lk de la Loi sur les producteurs agricoles définit le terme "produit agricole" en énumérant d'abord une série de produits spécifiques et en ouvrant ensuite cette définition à "toute autre denrée agricole désignée par le lieutenant-gouverneur en conseil". Ce mot "denrée" tire son origine du mot "denier" et il désignait originellement les produits portés au marché. Cependant, il s'est aussi spécialisé avec le temps et certains dictionnaires lui donnent aujourd'hui le sens de "tout ce qui se vend pour nourrir les hommes et les animaux".

Dans la Loi sur les producteurs agricoles, il semble bien que l'interprétation la plus large a prévalu puisque la version anglaise utilise le mot "commodity" pour le rendre. Toutefois, il semble subsister certains doutes à cet égard. En outre, il convient de remarquer que cette définition ne coïncide pas entièrement avec celle de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Comme l'article lk détermine implicitement le rôle du gouvernement lorsqu'il s'agit de déterminer d'autres "denrées" agricoles, nous croyons qu'il est opportun d'établir une concordance entre les deux lois et de lever l'ambiguïté qui subsiste dans l'actuelle Loi sur les producteurs

agricoles. L'article 2 du projet de loi no 78 répond donc à nos demandes antérieures.

Si vous le permettez, nous pourrions changer de lecteur. M. Vigneault pourrait continuer la lecture.

M. Vigneault (Léo): Autres amendements demandés à la Loi sur les producteurs agricoles.

Si nous sommes, dans l'ensemble, satisfaits des modifications proposées dans le projet de loi no 78, puisqu'elles correspondent à des recommandations que nous avions nous-mêmes formulées, nous regrettons toutefois que le législateur n'ait pas poursuivi son oeuvre de réforme de manière à corriger les quelques autres insuffisances de la Loi sur les producteurs agricoles que nous avions soulignées dans notre mémoire au ministre.

Permettez-nous donc maintenant de vous suggérer divers amendements qui auraient pour effet de parfaire ce que le projet de loi no 78 entend réaliser. Nous avons indiqué plus haut que les insuffisances du projet de loi no 78 concernaient les problèmes de statut des producteurs de bois et des actionnaires de compagnies ainsi que les pouvoirs d'ordonnance accordés à la Régie des marchés agricoles pour qu'elle puisse intervenir de façon supplétive lorsqu'il s'agit d'assurer la perception des cotisations syndicales. Le silence du projet de loi no 78, dans ce dernier cas, nous étonne d'autant plus que le législateur n'avait qu'à poursuivre à ce sujet ses efforts visant à expliciter le sens actuel de la Loi sur les producteurs agricoles. Nos demandes, en effet, à ce chapitre n'impliquent aucun changement réel à la loi actuelle mais uniquement la levée des ambiguïtés qu'elle contient. a) Retenue des cotisations à même le prix ou la valeur des produits.

Article 39 de la loi: pouvoir d'ordonnance de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Il est manifeste en effet que la section IX de la Loi sur les producteurs agricoles a pour but de rendre opérantes les dispositions générales visant à assurer l'égalité des producteurs quant à leur responsabilité de contribuer au financement de l'association accréditée. En conséquence, elle prévoit les différents modes de perception de la cotisation.

Aux articles 37 et 38, elle traite de la situation lorsqu'un produit tombe sous la juridiction d'un plan conjoint, un produit commercialisé, alors qu'à l'article 39, il est question des produits qui n'entrent pas dans cette première catégorie, qu'on nomme produits non commercialisés. En apparence, cette dichotomie couvre toutes les possibilités. En pratique cependant, tel n'est pas le cas, car si l'article 39 accorde bien à la régie un rôle de suppléance et le pouvoir d'intervenir lorsque la cotisation n'est pas perçue en vertu des deux articles précédents, il limite ce pouvoir aux produits non commercialisés.

Or, il arrive qu'un produit commercialisé continue d'être mis en marché selon les règles qui prévalent dans le cas des produits non commercialisés. En pareille situation, l'office qui a le devoir de percevoir la cotisation n'a pas le moyen de remplir ce rôle et aurait besoin que la régie intervienne pour obliger toute personne autre qu'un consommateur, qui achète ou reçoit le produit agricole commercialisé dont elle a la responsabilité, à retenir, à même le prix ou la valeur du produit qui doit être versé au producteur, le montant de la cotisation et à la remettre à l'association accréditée, selon les modalités prévues.

Nous recommandons donc d'amender l'article 39 de manière à le rendre parfaitement complémentaire des deux précédents, c'est-à-dire, en ne limitant plus aux seuls produits non commercialisés la possibilité d'intervention supplétive de la régie.

La section IX de la Loi sur les producteurs agricoles a manifestement été rédigée de manière à faciliter la perception de la cotisation par l'association accréditée. Elle prévoit un mécanisme de perception à la source soit par l'intermédiaire d'un office, soit par l'intermédiaire d'un acheteur ou d'un récepteur de produits agricoles désigné par la régie. Elle précise l'obligation de tenir un registre des cotisants afin d'assurer que tous les producteurs agricoles versent leur cotisation et ne soient tenus de le faire qu'une seule fois.

En pareil cas, le rôle confié à la régie est de nature supplétive et n'a pas pour fonction de créer des situations de duplication. Or, l'article 39 n'accorde à la régie que le pouvoir d'émettre des ordonnances générales. Ceci a pour effet d'obliger celle-ci à utiliser le cas échéant des moyens démesurés par rapport aux besoins.

Par exemple, pour rejoindre quelques producteurs n'ayant pas versé leur cotisation, elle se doit d'émettre une ordonnance touchant tous les producteurs impliqués dans une production donnée. Il s'ensuit qu'une majorité de producteurs peut être entraînée à verser deux cotisations pour qu'une minorité fasse de même une fois.

Tel ne serait pas le cas, si la régie avait le pouvoir d'émettre également des ordonnances sélectives, c'est-à-dire d'ordonner à un acheteur ou à celui qui reçoit des produits agricoles de remplir le rôle de percepteur de la cotisation auprès de producteurs spécifiques.

Les demandes qui précèdent sont si conformes à l'esprit de la Loi sur les producteurs agricoles que certains peuvent

être enclins à croire qu'elles sont oiseuses. Selon eux, il serait évident que la régie posséderait les pouvoirs que nous demandons d'expliciter. Quant à nous, nous ne voyons pas pourquoi le législateur hésiterait à exprimer clairement ce que la logique seule, pour le moment, rend manifeste. Par ailleurs, il nous faut constater qu'en pratique, l'application de la loi actuelle ne facilite pas la perception des cotisations syndicales à la source, comme cela devrait être le cas, dans l'esprit des législateurs.

Permettez-nous de préciser que le taux de perception de la cotisation à la source qui était initialement de 60% a été ramené depuis à 40%, ces changements ont une influence sur le coût de perception. Cette évolution ne nous paraît pas conforme aux objectifs visant à faciliter notre mode de perception et nous ne voyons pas quel intérêt il y a pour l'ensemble de la classe agricole d'avoir à sacrifier en pure perte une part relativement plus importante des montants perçus.

Nous insistons donc pour que vous réaffirmiez la volonté de l'État de faciliter la perception des cotisations syndicales à la source en adoptant des amendements susceptibles de consacrer les pouvoirs qu'aurait la régie d'émettre des ordonnances sélectives et d'agir de façon supplétive même quand il s'agit de produits commercialisés. (11 h 15)

Si les recommandations qui précèdent ne font qu'expliciter la portée de la Loi actuelle sur les producteurs agricoles, celles que nous aimerions voir adopter au sujet des producteurs de bois et des actionnaires de compagnies, tout en demeurant dans l'esprit de la loi, impliquent, nous le reconnaissons, une démarche moins conservatrice. Il ne s'agit plus ici, en effet, de simplement mettre à jour une législation passée, mais d'effectuer un pas en avant en matière d'encadrement législatif.

Les producteurs de bois. Ce faisant, le Parlement ne ferait que consacrer le dynamisme des producteurs eux-mêmes. Il n'aurait pas à être lui-même l'initiateur d'un mouvement qui va dans le sens des nombreux courants orientés vers une meilleure intégration des mesures de développement rural, forestier et agricole, vers un recours à des techniques de sylviculture plus apparentées a celles que l'on observe en agriculture, vers l'utilisation de cadres juridiques susceptibles de favoriser la mise en commun des ressources individuelles. Il y a dix ans, toutes ces valeurs faisaient déjà partie du patrimoine agricole que défendait l'Union catholique des cultivateurs. Les événements n'ont fait que confirmer, depuis, la justesse et l'à-propos de sa vision d'alors.

À l'instar de l'UCC, l'Union des producteurs agricoles maintient que l'exploitation des boisés privés fait partie intégrante non seulement du développement rural, mais également de la structure agricole et qu'il s'agit là d'une des données fondamentales de la réalité québécoise. Le dernier recensement fédéral ne fait d'ailleurs que confirmer ce trait caractéristique du Québec. Il révèle, en effet, que les liens qui soudent l'exploitation forestière à l'agriculture sont sept fois plus importants au moins au Québec que dans les autres provinces.

En effet, 53% des fermes canadiennes déclarant des ventes de produits forestiers sont situées au Québec. 22% des fermes québécoises tirent ainsi un revenu de leur boisé comparativement à 3% des fermes situées dans d'autres provinces. La superficie des boisés québécois couvre 28% de la superficie totale des fermes, alors que le taux correspondant est ailleurs de 4%. 65% des fermes du Québec possèdent un boisé comparativement à 29% des fermes non québécoises. Toutes ces moyennes cachent une réalité qui s'impose avec plus de force au fur et à mesure où on s'éloigne de la plaine montréalaise.

En marge de cette plaine, les liens qui soudent l'agriculture à la forêt sont manifestes. Les zones situées au nord et au sud de Québec, dans le Bas-du-Fleuve et en Gaspésie, ainsi qu'en Estrie totalisent 74% des fermes déclarant vendre des produits forestiers. Les comtés de Beauce, de Dorchester, de Mégantic et de Frontenanc à eux seuls en comptent plus que les huit autres zones agricoles réunies. Le pourcentage des boisés exploités dépasse 50% dans quatorze comtés. De même, celui des fermes possédant un boisé excède cette moyenne partout ailleurs que dans la plaine montréalaise. Bref, la réalité québécoise associe les productions forestières et agricoles.

Ces données récentes prouvent que l'UCC et, par la suite, l'UPA ont eu raison, dans le passé, de ne pas dissocier des domaines connexes. De fait, on ne peut pas, sans trahir une des dimensions fondamentales de la réalité québécoise, ignorer cette relation. Les développements actuels ne font que justifier un peu plus les politiques défendues par les producteurs depuis des décennies. La sylviculture rapproche le producteur de bois du cultivateur. Les plans conjoints respectifs les soudent un peu plus. Seule la Loi sur les producteurs agricoles continue de les considérer comme s'ils étaient étrangers l'un à l'autre.

Selon nous, il est temps que l'État ajuste cette loi à la réalité. Au début du présent mémoire, nous avons vu que la Loi sur les producteurs agricoles, adoptée en 1972, avait permis à l'État de faire sienne la volonté exprimée par la majorité des producteurs agricoles d'agir collectivement

sur une base syndicale et de contribuer individuellement aux activités et au financement de l'association qu'ils avaient créée à cette fin. Les producteurs de bois n'ont pas été étrangers à cette prise de décision collective. Ils auraient donc dû bénéficier de la protection de la loi. Depuis, la situation a évolué de manière à les rapprocher encore davantage de leurs confrères producteurs agricoles. Une mise en marché de plus en plus régularisée par la formule des plans conjoints et une pratique sylvicole de plus en plus semblable à celle de l'agriculture impose donc une révision de la loi dans le sens de leur insertion à part entière au sein du syndicalisme agricole.

Certains disent qu'il ne faut pas conférer le statut de producteur agricole aux producteurs de bois qui ne sont pas également engagés dans la production d'un autre produit présentement reconnu comme agricole parce qu'un tel changement aurait pour effet de réduire d'autant l'influence des véritables producteurs agricoles, détournant ainsi l'union des buts que la loi lui fixe-Certains disent qu'il faut conférer le statut de producteur agricole à tous les propriétaires de boisés, car ils sont responsables d'une production de plus en plus traitée de façon sylvicole, c'est-à-dire de la même manière que les autres productions agricoles, justifiant l'adoption d'un encadrement identique. Certains disent qu'il faut réserver aux seuls producteurs de bois pratiquant des méthodes sylvicoles le privilège d'être reconnus producteurs agricoles, étant donné qu'il s'agit là du seul lien les rattachant aux producteurs agricoles. Enfin, certains disent qu'il ne faut pas conférer le statut de producteur agricole aux producteurs de bois parce que ceux-ci risqueraient à la longue de modifier l'orientation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en envahissant ses structures, en hypothéquant ses budgets et en biaisant ses politiques.

Par contre, la situation a de fait grandement évolué depuis 1972 et la production du bois sur les boisés privés devient chaque jour davantage une question de sylviculture et de mise en marché. Elle coïncide aujourd'hui mieux que jamais avec la notion que l'UCC, puis l'UPA a toujours eue des ressources rurales et de leur développement intégré.

Les politiques passées n'ont pas toujours retenu cette approche et ont eu tendance à privilégier l'exploitation de la forêt par les grandes compagnies, sans considération pour l'économie générale des régions impliquées. Depuis, l'État du Québec a découvert la valeur des boisés situés en zone rurale, l'importance d'encourager la participation de la population rurale en vue de l'exploitation de cette richesse naturelle et la nécessité de tenir compte de la polyvalence tant des ressources rurales que des ressources forestières elles-mêmes. Il a du coup remplacé les politiques qui encourageaient la coupe abusive et la surexploitation par des politiques axées sur la sylviculture.

Certaines lois ont déjà avalisé cette évolution. C'est le cas, par exemple, de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est partiellement le cas de la Loi sur les producteurs agricoles qui intègre le bois parmi les produits agricoles. Il demeure, cependant, que cette loi qui avait pour objectif de consolider l'action syndicale agricole déjà réalisée par l'UCC et l'UPA n'a pa retenu totalement l'expérience forestière du mouvement. Malgré cela, la Fédération des producteurs de bois a poursuivi son travail au sein de l'UPA et avec l'appui de l'UPA.

Cette lacune se manifeste particulièrement quand il s'agit d'encourager la mise en marché ordonnée du produit et le recours à des méthodes sylvicoles de production. Pourtant, la Loi sur les producteurs agricoles reconnaît que la maîtrise syndicale d'une production donnée implique la reconnaissance de la représentativité universelle de l'association accréditée. En somme, la Loi sur les producteurs agricoles confie à l'UPA une certaine responsabilité à l'égard du produit forestier, mais elle ne lui donne pas le moyen de prendre pleinement ses responsabilités dans ce domaine.

La première objection, qui vise à ne retenir que les producteurs également engagés dans d'autres productions agricoles, tiendrait si la définition proposée ne contenait pas une limite minimale de 3000 $ de produits mis en marché ou celle de produire à l'intérieur d'un plan de gestion.

En pareil cas, quelque 125 000 propriétaires de boisés auraient droit au titre de producteurs agricoles. La limite retenue pour les producteurs agricoles, à savoir celle de 3000 $, ramène cependant ce chiffre à un nombre compris en 7000 et 10 000, selon un sondage effectué dans la province. Compte tenu, en outre, de la tradition et des structures de l'UPA, l'introduction de ces nouveaux membres ne menacerait donc pas l'équilibre de l'union, d'autant plus qu'en pratique la Fédération des producteurs de bois fait déjà partie du mouvement syndical agricole depuis très longtemps.

À ce propos, il est intéressant de noter que le dernier recensement relève 31 457 fermes au Québec possédant un boisé, et 10 445 déclarant un revenu forestier. À ce chapitre, la moyenne provinciale par ferme déclarante est de 2297 $ et elle n'excède la base de 3000 $ que dans huit comtés. La part des fermes déclarant posséder un boisé et des revenus agricoles excédant 2500 $ est exactement la même, soit 80% des 31 457 fermes propriétaires de boisés et des 48 144

fermes recensées. Il est douteux que les autres propriétaires de boisés exploitent davantage leurs ressources forestières et en tirent un revenu, en moyenne, plus substantiel. De telles données n'indiquent donc aucunement qu'il y a risque de voir les producteurs de bois envahir l'union au point d'en prendre le contrôle, d'autant plus qu'une bonne partie d'entre eux ont déjà le statut de producteur agricole.

La seconde objection vise à intégrer tous les propriétaires de boisés privés. Or, la loi prévoit déjà un seuil minimal de mise en marché pour les producteurs agricoles déjà reconnus. Ce seuil a été défini de manière à assurer la représentativité universelle, mais également de manière à respecter le besoin d'une définition minimale. Il ne serait pas plus juste d'ouvrir davantage l'union aux propriétaires de boisés qu'aux autres producteurs agricoles, d'autant plus qu'en pareil cas l'objection précédente deviendrait justifiée. Quant à l'argument voulant qu'il faille encourager la sylviculture, il serait respecté si les producteurs de bois qui ont un plan de gestion et un potentiel de mise en marché annuel de 3000 $ étaient protégés par la définition.

La troisième objection, qui vise à n'intégrer que les sylviculteurs, ne retient pas le lien essentiel qui soude la production à la mise en marché pour l'ensemble des producteurs agricoles. Elle introduirait une notion discriminatoire dans la loi. Quant au reste, elle fonde la nécessité de prévoir une place aux sylviculteurs.

Il convient donc d'amender la loi pour que celle-ci reconnaisse le droit des producteurs de bois de se doter d'un organisme unique, responsable non seulement de l'ensemble du produit, mais également devant tous les producteurs. Dès lors, le critère selon lequel un producteur dont la production destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle supérieure à 3000 $ est de nature à respecter le principe de représentation universelle des producteurs de bois comme des autres producteurs agricoles, et la nécessité de fixer une base minimale d'identification.

Par ailleurs, il faut reconnaître que cette définition risque d'exclure les producteurs de bois qui ont un plan de gestion en commun ou privé reconnu et un potentiel de mise en marché annuel de 3000 $. Ces sylviculteurs qui appliquent en forêt les méthodes de leurs confrères agriculteurs se verraient donc pénalisés du fait que leur production a un cycle d'exploitation particulièrement long. Ces sylviculteurs méritent éminemment le titre de producteurs agricoles et l'État se doit de les encourager à continuer de produire selon les méthodes qui ont fait leur preuve en agriculture.

Le fait de conférer le statut de producteur agricole aux producteurs de bois n'implique en soi aucun changement de juridiction ministérielle. Il ne donnerait pas non plus à ces nouveaux membres de l'UPA automatiquement accès aux programmes agricoles du ministère, car ceux-ci ont des critères d'application sélectifs. Certes, avec le temps, on peut s'attendre que nous fassions des pressions pour que les producteurs de bois obtiennent des politiques similaires à celles dont bénéficient déjà les producteurs agricoles, mais le gouvernement aura toujours le loisir de les adopter en tenant compte de ses possibilités financières et de les faire administrer par le ministère qu'il désignera.

Quant à la représentation, l'UPA a toujours su s'adresser à l'interlocuteur gouvernemental concerné par les dossiers qu'elle entendait défendre. Certes, elle demande à chacun des ministères impliqués de tenir compte de la dimension agricole de ses membres, mais elle peut très bien s'adapter à des structures gouvernementales qui ne coïncident pas exactement avec les siennes. Le fait de consacrer l'intérêt que l'UPA manifeste à l'égard des producteurs de bois ne comporte donc au départ aucun changement automatique des structures, des coûts et des politiques gouvernementales dans ce domaine. (11 h 30)

Nous recommandons donc que soit reconnue producteur agricole une personne dont la production forestière mise en marché est d'une valeur annuelle d'au moins 3000 $. Ce simple critère est de nature à placer les producteurs forestiers sur le même pied que leurs confrères agriculteurs. Nous recommandons de plus que la loi inclue également dans la définition du producteur agricole les producteurs de bois qui ont un plan de gestion en commun ou privé reconnu et un potentiel de mise en marché annuel d'au moins 3000 $.

Concernant les actionnaires de compagnies, il existe un autre point au sujet duquel le Parlement devrait selon nous ajuster ses lois à la réalité. En effet, depuis l'adoption de la Loi sur les producteurs agricoles, un grand nombre d'agriculteurs ont choisi de s'associer en vertu de la Loi des compagnies. Cette évolution nécessite une révision de la loi afin qu'ils puissent contribuer pleinement à la vie de leur union.

Certains disent qu'il ne faut pas permettre aux actionnaires de compagnies d'obtenir le titre de producteur agricole parce que ceci aurait pour effet de modifier l'orientation générale de l'agriculture québécoise qui privilégie les fermes individuelles et familiales. Certains disent qu'il ne faut pas permettre aux actionnaires de compagnies d'obtenir le titre de producteur agricole parce que la philosophie de base de la Loi des corporations est précisément

d'enlever pour certaines fins spécifiques la personnalité individuelle d'une personne pour créer une personnalité morale. Dès lors, la Loi sur les producteurs agricoles pourrait être contestée à cause d'un tel amendement. Enfin, certains disent qu'il faut permettre à tous les actionnaires de compagnies d'obtenir le titre de producteur agricole pourvu que leur corporation mette en marché pour 3000 $ de produits agricoles annuellement.

Par contre, un sondage effectué dans toute la province a révélé qu'en pratique, les corporations impliquées en agriculture sont généralement composées de deux personnes qui consacrent l'essentiel de leur temps à travailler en agriculture. La situation réelle des compagnies n'est donc pas éloignée de celle des sociétés. En pareil contexte, les quelque 1500 corporations agricoles du Québec se révèlent sous-représentées au sein de l'UPA, alors que leur participation financière à l'union s'en trouve diminuée d'autant. L'UPA croit que tout cadre juridique doit être adapté aux réalités et non l'inverse. Par conséquent, elle recommande que la loi soit modifiée de façon à permettre aux producteurs groupés sous la Loi des compagnies de participer pleinement à la vie de leur union. Il n'existe en effet aucune raison, sinon théorique, pour que ceux-ci renoncent à ajouter à leur force individuelle celle que confère la mise en commun de leurs ressources, d'autant plus que ce type d'agriculteur a précisément choisi de profiter du régime prévu par la Loi des compagnies parce qu'il croyait au principe "l'union fait la force". Il n'en demeure pas moins qu'en élargissant ainsi leur marge de manoeuvre au niveau de la ferme, ils se heurtent à la Loi sur les producteurs agricoles qui de son côté, même si elle a pour but de favoriser la mise en commun des ressources humaines, limite l'accès de certains individus. Du coup, l'union est privée de la contribution d'agriculteurs particulièrement conscients des avantages que procure la solidarité. Elle demande donc à nouveau que les lois reflètent cette réalité dynamique et qu'en conséquence, la Loi sur les producteurs agricoles soit amendée de façon que les producteurs agricoles réunis selon la Loi des compagnies puissent, à l'instar des producteurs individuels, participer à l'action de leur association dûment accréditée.

Toutefois, pour éviter la double représentation, celui qui agit déjà comme porte-parole de la compagnie ne devrait pas disposer personnellement de ce statut de producteur. L'amendement proposé n'a pas pour but de privilégier les actionnaires de compagnies, mais de permettre à ceux qui sont effectivement de vrais producteurs agricoles de contribuer à la vie de leur union. Vu que d'autre part, la compagnie est déjà reconnue comme producteur agricole, il y aurait lieu de cerner le statut de producteur agricole de façon plus précise dans le cas des actionnaires de compagnies.

Ceux qui disent que la Loi sur les producteurs agricoles ne devrait pas être modifiée pour inclure les actionnaires de compagnies songent généralement à préserver le caractère familial typique de nos entreprises agricoles. L'UPA croit que ce motif est valable mais juge opportun de distinguer les apparences des faits. Or, l'enquête précitée indique clairement que la très grande majorité des compagnies préservent le caractère familial de l'entreprise agricole. Cette objection est donc plus théorique que réelle et ne mérite pas d'être retenue, surtout lorsqu'on tient compte des deux conditions additionnelles imposées aux actionnaires de compagnies, soit posséder 20% des actions et travailler à plein temps dans l'exploitation agricole.

Ceux qui disent qu'il y a une incompatibilité entre la Loi sur les producteurs agricoles et celle des compagnies craignent que toute modification à la première, dans le sens précité, ne puisse créer des zones de conflits susceptibles d'être exploitées par ceux qui s'opposent à l'une ou l'autre de ces mesures législatives. Il s'agit là d'un réflexe juridique respectable, mais non contraignant. Les producteurs agricoles croient que les lois doivent s'adapter à la vie et non l'inverse. Ils constatent que le droit a toujours accusé un certain retard par rapport à leur vécu syndical, mais qu'en temps voulu les obstacles juridiques qu'on leur présentait ont toujours fini par être surmontés. Nous croyons donc qu'il appartient aux juristes de faire en sorte que ce qui est légalement désirable devienne légalement acceptable.

Ceux qui disent que tous les actionnaires de compagnies devraient pouvoir obtenir le titre de producteur agricole pourvu que leur corporation mette en marché pour 3000 $ de produits agricoles annuellement ne tiennent pas suffisamment compte du fait que la compagnie est elle-même une personne morale et qu'à ce titre elle a le droit d'être reconnue producteur agricole. Si le représentant de la compagnie pouvait lui-même être reconnu producteur agricole, il aurait alors droit à une double représentation, ce qui irait à l'encontre du principe démocratique fondamental qui régit l'action syndicale: un homme, un vote.

Nous recommandons donc que la Loi sur les producteurs agricoles soit amendée pour que les actionnaires des compagnies producteurs agricoles qui détiennent 20% des actions et qui travaillent à plein temps dans l'exploitation agricole soient reconnus producteurs agricoles.

En conclusion, le présent mémoire étudie le projet de loi no 78 et les amendements qu'il propose à la Loi sur les

producteurs agricoles à la lumière de l'expérience acquise par les producteurs agricoles et par l'Union des producteurs agricoles depuis que le Parlement du Québec a adopté cette loi en 1972. Dans l'ensemble, il témoigne que cette loi est parvenue à bien transposer sur le plan juridique les aspirations de la classe agricole, qu'elle s'est insérée naturellement, en la perfectionnant, dans la législation agricole environnante et qu'elle a permis aux agriculteurs d'améliorer l'outil syndical qu'ils s'étaient donné. Les modifications que le projet de loi no 78 entend apporter respectent les principes et les objectifs qui la sous-tendent.

L'article 1 met à jour la définition du producteur agricole, de manière à tenir compte des effets de l'inflation survenue au cours des dix dernières années et il prévoit un mécanisme pour assurer qu'à l'avenir un tel ajustement se fasse sans qu'il soit nécessaire de recourir au Parlement. L'UPA est d'accord avec ces changements, mais croit qu'il y aurait lieu d'expliciter le but de cette démarche en ajoutant, après les mots "ou toute autre somme que peut déterminer le gouvernement par décret", les mots "de manière à tenir compte des effets de l'inflation".

D'autre part, l'article 2 du projet de loi no 78 éclaircit le sens du mot "denrée" en précisant qu'il s'applique à tout produit ou denrée agricole. Cette modification convient à l'UPA qui l'avait réclamée dans un mémoire adressé au ministre au début de la présente année.

Ce mémoire contenait d'autres demandes d'amendements dont le projet de loi no 78 ne tient pas compte. L'UPA croit toujours qu'il y aurait lieu de compléter les éclaircissements qu'apporte ce projet de loi en précisant l'article 39 de la Loi sur les producteurs agricoles pour qu'il soit manifeste que la Régie des marchés agricoles peut agir de façon supplétive pour faciliter la perception de la cotisation syndicale, soit en émettant des ordonnances dans les cas des produits non couverts par les articles 37 et 38, soit en émettant des ordonnances sélectives lorsqu'il s'agit de rejoindre certains producteurs d'une production donnée et non tous.

L'UPA croit, en outre, que le Parlement devrait profiter de l'occasion fournie par ce projet de loi pour ajuster la Loi sur les producteurs agricoles à deux réalités agricoles jusqu'ici négligées par les législateurs. Elle recommande donc: d'étendre aux producteurs de bois, déjà insérés dans l'union, les droits, devoirs et responsabilités que prévoit déjà la loi dans le cas des autres producteurs agricoles, et de conférer ce même statut aux actionnaires de compagnies, sauf leurs repésentants. Merci, M. le Président.

M. Proulx (Jacques): Alors M. le Président, on vient de vous lire notre mémoire et nous sommes disposés à répondre à toutes les questions pour vous fournir des éclaircissements ou des explications supplémentaires ayant trait à notre mémoire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Proulx. M. le ministre.

M. Garon: Je dois dire que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la lecture du mémoire de l'Union des producteurs agricoles. Je dirais qu'ils ont d'excellents rédacteurs qui manient la plume avec la verve quasiment des grands écrivains français, parce que le mémoire est très bien rédigé; et je pense bien que si je savais le nom de celui qui rédige les mémoires pour l'UPA, j'aurais envie de l'engager.

M. Proulx (Jacques): C'est l'UPA, M. le Président.

M. Garon: M. Mathieu me dit qu'il n'a pas étudié au cégep,

M. Mathieu: Un instant...

M. Garon: À la page 9, vous mentionnez qu'il y a eu un comité de formé à la suite du congrès de 1979 lequel a étudié diverses possibilités, consulté toutes les instances, etc. Je me demande si, pour le bénéfice des parlementaires autour de cette table, vous accepteriez de déposer le rapport de ce comité qui a fait des consultations auprès de vos différentes instances.

M. Proulx (Jacques): II n'y a pas de problème à le déposer, M. le Président, si on l'a avec nous ce matin, on pourra vous le déposer immédiatement; mais si nous ne l'avons pas, il n'y aura pas de problème pour l'envoyer à la commission un peu plus tard. On a vraiment mis ce comité en place pour aller voir et regarder véritablement partout, on l'a exprimé à l'intérieur de cela. On aura l'occasion... Je ne sais pas si on l'a ici dans les bagages... On l'a?

M. Garon: Ce n'est pas dans une perspective malicieuse que je vous demande cela. C'est simplement que plusieurs des questions qui sont soulevées dans le mémoire... D'ailleurs vous avez senti le besoin de dire: "Certains disent, certains disent," parce que ce sont des. questions qui se discutent dans le monde agricole. C'est pour un meilleur éclairage. Parfois, une mesure qui peut être souhaitable... On se demande le degré de connaissance de la population concernée ou des gens qui sont impliqués et avant d'adopter une mesure pour les gens qui vont être touchés par cette mesure, c'est intéressant de voir de quelle

façon ils se sentent impliqués et connaître leurs sentiments face à cette mesure. (11 h 45)

Vous dites à la page 27 de votre mémoire que l'Union des producteurs agricoles a réalisé un sondage auprès des producteurs de bois. S'agit-il réellement d'un sondage d'opinion ou d'une analyse statistique sur le nombre possible de nouveaux cotisants qu'entraînerait la modification demandée concernant les producteurs de bois? En d'autres mots, s'agit-il du nombre de personnes qui seraient touchées ou tout simplement pour connaître l'opinion des producteurs de bois sur une éventuelle définition qui les incorporerait à l'Union des producteurs agricoles en les incluant dans la définition de producteurs agricoles?

M. Proulx (Jacques): C'est une analyse statistique que nous avons faite face aux producteurs de bois.

M. Garon: Statistique, dans quel sens?

M. Proulx (Jacques): À partir des documents qu'on a employés, etc.

M. Blanchette: À partir des données statistiques officielles, on a effectué des sondages au niveau des régions et on a envoyé des questionnaires avec un échantillonnage scientifique à tous ceux qui produisaient 50 cordes et plus, pour savoir exactement combien ils produisaient, à quel rythme et dans quelles conditions. C'est à partir de cela qu'on est arrivé avec une analyse et une extrapolation. On en est arrivé à cette évaluation qui est confirmée d'ailleurs par la fédération et les syndicats de producteurs de bois. Là-dessus, nos analyses concordent.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des consultations de l'UPA, par exemple, auprès des producteurs de bois, auprès des groupements forestiers, auprès des syndicats et des associations de sylviculteurs, pour savoir leur opinion concernant ce que vous demandez dans votre mémoire?

M. Proulx (Jacques): Cela fait de nombreuses années que l'on fait des consultations lors de nos différents congrès; dans toutes les réunions de l'Office des producteurs de bois, lors de congrès annuels ou régionaux, les producteurs de bois eux-mêmes se sont prononcés. Déjà, depuis au moins six ou sept ans, on a vraiment discuté de cette possibilité. Depuis trois ou quatre ans - vous permettrez que M. Filion poursuive tout à l'heure - ils ont demandé officiellement d'être reconnus producteurs agricoles, parce qu'ils voyaient des avantages pour eux et pour toute la collectivité.

C'est vraiment un cheminement qui s'est fait depuis de nombreuses années, plus accéléré avec ceux qui produisent uniquement du bois aussi. On voyait des producteurs agricoles avec des boisés tout de même, dans plusieurs cas, comme on vous l'a souligné, très importants, et ils étaient reconnus producteurs agricoles. Et vous retrouviez à leurs côtés d'autres gens qui se considéraient producteurs agricoles, mais qui s'occupaient uniquement de boisés. L'élaboration qu'on a faite depuis quelques années en particulier des groupes de gestion, la gestion en commun des boisés, etc..

Il a fallu beaucoup de politique pour accélérer cela, inviter les gens, les propriétaires de lots privés à embarquer là-dedans. C'est devenu encore plus évident que c'était une partie intégrante de l'agriculture au Québec. C'est pour cela qu'ils ont senti le besoin, ces gens, de l'exprimer. Si vous le permettez, M. Filion pourrait ajouter quelque chose parce qu'il est le président de la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui comprend en même temps tous les groupes de gestion en commun, ils sont tous regroupés.

Le Président (M. Boucher): M. Filion.

M. Filion (Hervé): M. le Président, M. le ministre. Pour répondre à la question de M. le ministre à savoir si les regroupements forestiers sont intéressés à être réellement reconnus producteurs agricoles, je pense qu'il faut reconnaître nos structures, tous les groupements forestiers du Québec font partie intégrante... les syndicats et offices au Québec sont au nombre de 15. En ce qui a trait à nos réunions provinciales, c'est de là que vient la pression la plus forte de nos membres qui s'occupent de réaménagement forestier pour être reconnus producteurs agricoles. Ces gens sont réellement impliqués dans l'aménagement de la forêt, lequel aujourd'hui est considéré comme une culture. Ils cultivent la forêt, ils sont réellement sensibilisés, ils font réellement des pressions à nos syndicats, dans les régions et les syndicats affiliés à la fédération du produit agricole du Québec, pour être reconnus producteurs agricoles.

Je ne sais pas si cela répond à la question de M. le ministre. Les pressions viennent réellement des groupements forestiers qui veulent en faire partie intégrante. C'est pourquoi on demande que dans la loi il soit dit: Vente de 3000 $, et, la deuxième option: Faire partie d'un plan de gestion. Il serait peut-être bon d'en dire quelques mots. C'est un plan de gestion, ordonné par un ingénieur forestier de la production de la capacité du boisé. Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. le ministre.

M. Garon: Je vais vous poser une sous-

question pour développer davantage. Qu'est-ce qu'on pourrait appeler un plan de gestion privé? Le producteur est-il obligé de suivre son plan lorsqu'il n'est pas financé par le crédit forestier administré par le Crédit agricole du Québec?

M. Filion: Au départ, un plan de gestion privé, c'est un plan fait par l'ingénieur forestier. À la question que vous posez, si une personne a fait un emprunt de l'office, elle est obligée de respecter son plan de gestion. Quant à la deuxième réponse, si l'individu est reconnu comme producteur agricole, on va l'obliger à répondre aux exigences de son plan de gestion. Ceux qui sont intégrés dans un groupement forestier, automatiquement, ils sont obligés de respecter la structure réelle du groupement forestier.

M. Garon: N'est-ce pas parce qu'ils ont accès à un crédit forestier du gouvernement du Québec dans le cadre de la Loi sur le crédit agricole qu'ils sont assujettis ou si c'est par...

M. Filion: C'est par l'intermédiaire d'une convention établie par leur groupement forestier qu'ils sont obligés de respecter le plan de gestion à l'intérieur pour un plan de 15 ans. C'est une convention passée entre le groupement forestier et le propriétaire forestier. Pour donner l'information, les résolutions pour le producteur de bois, ce sont des résolutions qui ont été passées dans les 15 régions du Québec depuis quelques années; en ce qui a trait à la Fédération des producteurs de bois du Québec, c'est une résolution qui revient sur le tapis depuis huit à neuf ans.

M. Garon: Selon mes informations, quelqu'un qui a un plan de gestion privé, par exemple, un individu qui est propriétaire d'un boisé et qui engage un ingénieur forestier pour se faire tracer un plan d'aménagement, il suit son plan privément, il n'a aucune obligation de la part de qui que ce soit de suivre ce plan, c'est une décision personnelle.

M. Filion: Sur le plan de gestion privé, individuel, non.

M. Garon: Non.

M. Filion: S'il y a un prêt de la part de l'office, oui, et s'il est à l'intérieur d'un cadre ou d'un groupement forestier, oui, il est obligé de le respecter.

M. Garon: À ce moment, cela reviendrait à dire que ceux qui seraient représentés seraient uniquement ceux qui auraient droit au crédit forestier du gouvernement ou encore qui seraient dans le cadre d'un aménagement forestier, dans le cadre d'un plan gouvernemental aussi et que les autres ne seraient pas représentés.

M. Filion: M. le Président, actuellement au Québec nous avons 48 ou 49 groupements forestiers qui représentent un volume très important d'environ 17% ou 18% de l'ensemble de la forêt du Québec avec des plans d'aménagement. Je pense que cela est réellement important. On peut dire que ce sont des gens qui cultivent réellement la forêt, dans ce sens, il y a une protection, actuellement, avec les montants que votre gouvernement met à notre disposition pour aménager la forêt, j'en vois, en tout cas, la nécessité pour protéger ces montants chez ces gens... Je crois qu'il y a intérêt pour le gouvernement et pour les individus qu'ils soient reconnus comme producteurs agricoles.

M. Garon: La loi no 64 a conféré à l'UPA le statut d'organisme unique accrédité pour représenter les producteurs agricoles. Pourquoi les producteurs de bois qui n'ont pas voté n'ont-ils pas voté, lors du référendum de 1972 ou 1973? Parce qu'ils n'ont pas eu à se prononcer sur...

M. Proulx (Jacques): Je m'excuse, M. le ministre, au moment où ils ont été exclus dans la loi...

M. Garon: Je sais qu'ils ont été exlus. Je dis: Pourquoi ont-ils été exclus?

M. Proulx (Jacques): Ah bien! Cela, il faudrait...

M. Garon: Je ne pose pas des questions comme quelqu'un qui est a priori contre ce dont vous parlez mais pour mieux circonscrire la question. Je pense que c'est une occasion privilégiée pour l'UPA, devant la commission parlementaire, de faire connaître cet aspect. Que ce soit adopté dans cette loi, à l'occasion de cet amendement, ou que le débat soit soulevé à la commission parlementaire, cela peut être deux choses. C'est uniquement dans le but de mieux mettre en lumière ce que vous pensez à ce sujet. J'aimerais savoir pourquoi ils n'ont pas voté lors du référendum de 1972 ou 1973. Pourquoi les a-t-on exclus? Qui a demandé de les exclure? Comment cela s'est fait? Je n'étais pas là.

M. Proulx (Jacques): Ce n'est certainement pas, de mémoire - et d'autres pourront le confirmer - ce n'est certainement pas l'UCC du temps qui a demandé à exclure les producteurs de bois. Il va nous être très difficile de vous répondre. Je pense qu'il faudrait que vous demandiez aux législateurs du temps pour quelle raison, véritablement, ils ont exclu les producteurs

de bois au moment où ils ont fait voter la loi 64. Je ne sais pas si quelqu'un peut répondre. Jean-Claude, peut-être, pourrait ajouter à cela?

M. Blanchette: Je voudrais peut-être apporter quelques éléments. Il est important d'abord de clarifier que l'UCC du temps réclamait que les producteurs de bois soient reconnus au même titre que les producteurs agricoles. Cela n'avait pas été retenu par le gouvernement et la commission parlementaire, à ce moment-là. Il y avait un premier problème, d'abord, qui était de s'entendre sur une définition de "producteur agricole". C'était le premier problème. À la commission, un peu comme cela se discute depuis ce temps-là, il n'y avait jamais eu de définition un peu universelle de "producteur agricole". On avait réussi à s'entendre sur un minimum de 10Q0 $, mais ajouter une définition pour les producteurs de bois, cela paraissait impossible, à ce moment-là, de façon à pouvoir cerner les producteurs de bois qu'on voulait reconnaître et regrouper à l'intérieur de l'association accréditée. Il ne s'agit pas, dans l'esprit de l'UPA de même que de l'UCC dans le temps, de regrouper les 125 000 propriétaires de boisés du Québec. Si on acceptait tous ceux qui ont un minimum de trois acres et plus, ce serait 125 000. Ce n'est pas tous ceux-là qu'on veut regrouper. C'est, je pense, la difficulté, sur le plan de la définition de "producteurs de bois" qu'on voulait regrouper, qui a fait qu'on a laissé de côté, à ce moment-là, l'inclusion des producteurs de bois parmi les producteurs agricoles.

Maintenant, l'expérience acquise depuis 1972 nous a permis de cerner une définition qui identifierait un peu mieux les producteurs de bois qu'on aimerait voir reconnaître comme producteurs agricoles. C'est pour cela qu'aujourd'hui, avec l'expérience de l'application de la loi 64, avec l'expérience, sur le plan du travail, avec les producteurs de bois par les organismes de gestion en commun, par les syndicats et la fédération, on est en mesure de proposer une définition qui cerne un peu plus, selon nous, les producteurs de bois qui ont le plus d'affinités avec les producteurs agricoles et qui travaillent déjà, de toute façon, avec les producteurs agricoles.

M. Garon: M. le Président, je poserai une question de directive. Je puis poser toute une série de questions sur toutes les représentations de l'UPA. Ou bien on parle de la question du bois et ensuite on passe à une autre chose...

M. Mathieu: Justement, tout à l'heure, M. le Président, je vous ai demandé la parole parce que, compte tenu des questions...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet?

M. Mathieu: Oui. Compte tenu des questions posées par le ministre, j'aurais aimé avoir des éclaircissements additionnels. Peut-être que si le ministre est d'accord, et vous-même M. le Président, dans votre sagesse...

Le Président (M. Boucher): Alors, si on s'en tient à la question des producteurs de bois, on continue sur le sujet. Tout le monde est d'accord?

M. Matieu: Vous permettez?

M. Garon: Êtes-vous d'accord pour qu'on alterne et qu'on laisse les autres poser des questions?

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Garon: Ou qu'on creuse le sujet en vue d'une meilleure connaissance du sujet par la commission parlementaire?

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Tout à l'heure, M. Filion, je crois, vous avez dit... Il y a combien de groupements forestiers au Québec?

M. Filion: Actuellement, à l'heure où on se parle, il doit y avoir 46 ou 47 groupements forestiers.

M. Mathieu: Et ces 46 ou 47 groupements regroupent combien de membres, de producteurs ou d'actionnaires? À peu près? En avez-vous une idée?

M. Filion: De 8000 à 10 000 membres.

M. Mathieu: De 8000 à 10 000. (12 heures)

Maintenant, M. Filion, les propriétaires qui ont un plan d'aménagement privé de leur forêt, c'est-à-dire ceux qui ne font pas partie des groupements forestiers, et qui ne sont pas financés par le crédit forestier, avez-vous une idée combien cela représente de personnes, de producteurs?

M. Filion: Je pense que c'est un très faible pourcentage, mais ce serait peut-être l'occasion de les motiver à se donner un plan de gestion pour aménager leur forêt. Admettant qu'ils seraient reconnus producteurs agricoles, ce serait une motivation pour exploiter leur forêt d'une façon rationnelle, en ayant un plan de gestion individuel qu'ils pourraient posséder personnellement.

M. Mathieu: Alors, c'est un groupe. Maintenant, il doit y avoir également des producteurs forestiers qui ont un plan de gestion par le crédit forestier et qui ne sont pas dans les groupements forestiers. Avez-vous une idée du nombre que cela peut représenter?

M. Filion: C'est très peu. Actuellement, l'Office du crédit agricole favorise très peu les prêts sur la foresterie, avec les taux d'intérêt très élevés. Alors, c'est très marginal.

M. Mathieu: Les fonds ont l'air de manquer depuis un bon moment aussi.

M. Filion: Oui.

M. Mathieu: M. Filion, M. Proulx ou un autre, à la page 27 du mémoire, vous faites mention qu'il y aurait 125 000 propriétaires de boisés privés au Québec, mais qu'avec la norme de 3000 $, on irait chercher entre 7000 et 10 000 nouveaux membres de l'UPA. Est-ce que cela est assez scientifique? Si la loi était adoptée et que cela pouvait aller en chercher 20 000 à 25 000 est-ce que cela ne mettrait pas en danger l'équilibre de l'UPA?

M. Proulx (Jacques): Je peux vous dire que c'est un sondage très scientifique. Si l'on revient à l'exemple qu'on vous a donné au départ, en fixant le montant de 3000 $ comme possibilité de mise en marché, on élimine une très grande majorité de ces 125 000 personnes. Si vous voulez, comme je vous le disais, on a voulu cela pour qu'une personne qui élève un lapin ou cultive un radis ne soit pas reconnue comme producteur agricole. On sait que 125 000 personnes, cela paraît énorme, mais il y a beaucoup de gens qui possèdent des lots de cinq ou dix hectares ou des parties de lot un peu partout; c'est cela qui fait un nombre inimaginable. Je peux vous dire que vraiment 10 000, c'est le gros maximum. Comparé avec les chiffres de gens qui font partie des groupements forestiers et ceux qui ont un plan personnel, mais qui ne sont pas dans les groupements forestiers, cela revient à un maximum de 10 000 qui sont représentés, à quelques-uns près.

M. Mathieu: Si vous me permettez une question supplémentaire, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Mathieu: ... toujours dans le but d'approfondir et non pas de manifester une réticence face à vos revendications. Tout à l'heure, on a parlé des producteurs qui mettent pour 3000 $ de bois sur le marché et de ceux dont le potentiel est de 3000 $ ou plus. J'aimerais avoir une idée, si c'est possible, de l'ordre de grandeur de la différence entre ceux qui mettent 3000 $ de bois sur le marché et ceux dont le potentiel est de 3000 $ ou plus, en milliers, dans la province. Est-ce que c'est marginal?

M. Proulx (Jacques): Ils sont inclus dans les 7000, M. le Président. Dans les 7000 à 10 000, tout cela est inclus, autant ceux qui ont une possibilité que ceux qui mettent en marché. Tout cela est inclus à l'intérieur de ce nombre. C'est surtout pour cela qu'on insiste énormément sur la question de faire partie d'un groupement forestier ou d'avoir un plan. À partir de là, on peut vraiment être fixé sur les possibilités ou sur la mise en marché elle-même.

M. Mathieu: Comme cela, si je comprends bien - est-ce que vous me le permettez, M. le Président? - les producteurs qui font partie des groupements forestiers dont on évalue le nombre entre 8000 et 10 000, c'est bien sûr que là-dedans il y en a qu'on retrouve comme producteurs agricoles et membres de l'UPA automatiquement parce qu'ils ont d'autres productions. Il y en a peut-être quelques-uns qu'on ne retrouve pas, mais ils peuvent être compris dans les 7000 à 10 000 nouveaux membres potentiels, possibles.

M. Proulx (Jacques): C'est cela.

M. Mathieu: Tout à l'heure, j'aurais d'autres questions à poser au ministre, mais peut-être qu'on pourrait, comme on a dit, vider les questions du boisé.

Le Président (M. Boucher): Merci, monsieur. Alors, sur le même sujet, le député de Richmond a demandé la parole. Après, ce sera le député de Maskinongé.

M. Vallières: C'est peut-être intéressant que l'UPA nous indique, puisqu'on parle du nombre de nouveaux membres à la suite de cette insertion de producteur de bois à l'intérieur de la définition du producteur agricole, si vous avez des chiffres sur le nombre de producteurs que vous ne cotiserez plus et qui auraient entre 1000 $ et 3000 $ de revenu agricole.

M. Proulx (Jacques): Je ne sais pas, si on peut vous donner le chiffre juste, mais si on fait la même projection qu'on a dû faire en 1972, comme on l'a exprimé dans cela, cela représente uniquement l'indexation. Alors, cela peut représenter - je ne peux pas te répondre au juste, je ne sais pas si tu as les chiffres approximatifs - très peu de gens, parce que c'est une indexation unique à 3000 $, qui fait juste prendre les 1000 $ de 1972 lesquels représentent la même chose en

1982. C'est certain que cela va en éliminer quelques-uns, mais je ne peux pas te donner l'ordre de grandeur bien juste.

M. Blanchette: Notre évaluation, c'est que ceux qui se qualifiaient pour 1000 $, étant donné que, pour la plupart, ils se sont qualifiés il y a déjà un certain nombre d'années, même s'ils avaient gardé à peu près le même niveau de production, avec l'augmentation des prix des produits et de la valeur des ventes, pourront facilement se qualifier à nouveau à 3000 $. Évidemment, il peut y avoir des chiffres assez importants, mais si vous prenez les statistiques fédérales du dernier recensement, en pratique, on ne croit pas que cela va faire une variation de plus, au maximum, de 3000 producteurs.

M. Vallières: Est-ce que - le ministre y a fait allusion dans sa déclaration d'ouverture - l'UPA pourrait nous indiquer si le fait que quelqu'un serait détenteur de sa carte de producteur agricole deviendrait un critère suffisant pour avoir droit de vote lors de la mise en place d'un plan conjoint, par exemple? Vous comprendrez que la loi autorisant, en fait, le gouvernement à modifier la somme par décret, si on ajoute le facteur d'indexation dont vous parliez, cela devient très important de savoir sur quoi on va se baser. S'il fallait s'aligner, par exemple, sur ce seul critère donnant droit de vote dans les différents plans conjoints, on aurait certainement à préciser de beaucoup le statut des producteurs qui auront droit de vote lors du plan conjoint. Votre point de vue, l'UPA, quel est-il?

M. Proulx (Jacques): Jusqu'à ce jour, qu'est-ce qui a servi de critères pour faire voter les gens dans un plan conjoint? Il peut y en avoir plusieurs. Premièrement, ces critères ne sont pas fixés par l'union. En tout cas, je dirai qu'on y participe peut-être, mais avec la Régie des marchés agricoles. Il y a un autre intervenant dans cela qui fixe des normes pour ceux qui vont voter. On s'est basé aussi sur les politiques gouvernementales. Si je prends l'exemple des derniers plans conjoints, plus particulièrement, celui qui se vote à l'heure actuelle, agneau ou mouton, et ainsi de suite, le critère de base a été ce que les assurances agricoles, comme exemple, prenaient comme critère de base pour qu'une personne ait le droit de s'en servir. C'est de cela qu'on s'est servi avec la régie qui fixe aussi des critères pour accepter ou éliminer un éleveur qui élève un mouton, par exemple, ou un qui va en élever vraiment pour faire une mise en marché. Ce sont ces critères en réalité. Dans le boeuf, on se sert autant de ceux que la régie, la loi a fixés, ceux que les assurances agricoles fixent. Je pense que c'étaient des critères qui répondaient assez bien pour adopter un plan conjoint, afin que l'on puisse dire que ce sont des gens intéressés qui veulent se donner un outil de mise en marché.

M. Blanchette: Est-ce que vous me le permettez? On croit par rapport à cela de plus en plus - M. Proulx y a fait allusion -que, pour la reconnaissance du statut de producteur agricole, il doit y avoir des critères qui sont spécifiques à cela. Ces critères ne sont pas nécessairement transportables et utilisables pour d'autres programmes ou pour d'autres choses en milieu agricole. La définition qu'il y a dans la Loi sur les producteurs agricoles doit servir pour définir le statut de producteur agricole en fonction de l'application de cette loi. On devrait, selon nous, comme le ministre l'a mentionné à l'ouverture, s'orienter beaucoup plus dans l'avenir vers la définition de critères spécifiques à l'application de tels programmes et non pas utiliser toujours les critères de la Loi sur les producteurs agricoles pour l'application d'un ensemble de programmes ou de politiques. Or, dans ce sens, il faudrait nettement distinguer les deux choses.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je vais commencer par vous donner un exemple et, après, je vous poserai la question. Je connais, entre autres, un homme qui possède des immeubles d'habitation, qui travaille dans une institution bancaire et qui, une fois par année, vend des arbres de Noël. Vous avez dit à plusieurs reprises dans votre mémoire qu'il faut avoir seulement 3000 $ de mise en marché pour être reconnu comme un producteur agricole. À mon point de vue, on devrait avoir des critères spéciaux pour ces gens. Il ne coupe même pas lui-même ces arbres, il ne s'en occupe même pas, il le fait faire. Il a effectivement sa carte de producteur. Je trouve cela inconcevable qu'il puisse avoir tous les avantages auxquels a droit un vrai producteur agricole. Pouvez-vous répondre à cela?

M. Proulx (Jacques): Je suis d'accord avec vous pour une partie, sauf que, pour sa production d'arbres de Noël - ce qui est reconnu comme un produit agricole - qui est reconnue dans la loi, je ne vois pas pourquoi on le pénaliserait parce qu'il a un produit. On a exprimé depuis plusieurs années - Jean-Claude vient à peine de le dire - qu'on était d'accord pour qu'il y ait des critères sélectifs pour appliquer les politiques agricoles. Reconnaître un producteur agricole, c'est une chose; appliquer des politiques agricoles, c'est une autre chose. On l'a exprimé, ce n'est pas d'aujourd'hui,

cela fait déjà un certain nombre d'années qu'on dit: Oui, nous sommes d'accord, adoptons des mesures pour sélectionner cette partie. Tu peux être un producteur agricole, mais tu n'as pas droit à toute la gamme d'aide, à tous les programmes parce que tu ne réponds pas à tous les critères. Je pense qu'il devrait y avoir des critères sélectifs pour l'application. L'exemple que vous donnez, c'est un produit agricole. Il a investi pour le produire. Je ne vois pas pourquoi on le pénaliserait en cours de route.

Mme Juneau: Puis-je ajouter une sous-question, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, vous avez la parole.

Mme Juneau: Qui établirait les critères dont vous parlez? Serait-ce l'UPA ou le gouvernement, d'après vous?

M. Proulx (Jacques): Si je regarde la façon dont on a procédé dans le passé - en tout cas, on l'a toujours vu comme cela - je dis qu'on devrait fixer les critères, le gouvernement en collaboration avec l'organisme agricole qui représente tous les producteurs agricoles, parce que ce sont des politiques gouvernementales, il y a certaines exigences. Nous avons réussi dans diverses applications lorsque nous avons fixé des critères ensemble ou lorsque nous avons entendu les points de vue avant de déterminer des choses. Je crois que les deux parties doivent fixer des critères en collaboration, en discuter. Le gouvernement fixera ses critères à partir de discussions, de consultations.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Au cours des toutes dernières années, de nombreux regroupements forestiers ont été fondés. Pour ma part, dans ma région - c'est la même région que mon ami, le député de Champlain - ces regroupements sont fort dynamiques. On sait que plusieurs personnes à l'intérieur des regroupements forestiers sont déjà producteurs, elles ont déjà une carte. Dans votre mémoire, aux pages 27 et 28, vous dites qu'une bonne partie d'entre eux ont déjà le statut de producteurs. Qu'est-ce que cela veut dire à peu près en pourcentage ou en nombre?

M. Proulx (Jacques): Environ 80% de ceux qui font partie de cela ont déjà leur carte de producteurs agricoles.

M. Picotte: Ils ont déjà une carte de producteur agricole. J'ai cru déceler aussi dans votre mémoire à la page 29... Cela peut être un point d'interrogation pour le ministère, car reconnaître ces gens comme producteurs agricoles viendrait peut-être ajouter des dépenses à tous les programmes. Vous me dites que 80% utilisent déjà, à toutes fins utiles, ce programme. Je me pose une interrogation. Je vous fais dire cela pour que cet élément disparaisse un peu de notre esprit. Cela ne coûtera peut-être pas un montant d'argent si phénoménal que cela, vu que déjà 80% s'en servent. C'est pour une petite minorité qu'il reste à devenir des producteurs agricoles face à la demande que vous faites et avec laquelle personnellement, sans parler pour les autres, je suis complètement d'accord. (12 h 15)

J'aimerais vous faire préciser ceci. Vous dites que le ministère pourra toujours, selon ses possibilités financières, faire administrer cela par un autre ministère qu'il désignera. Que voulez-vous dire? Est-ce que cela veut dire que ceux qui seront reconnus comme producteurs de bois vont faire affaires avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, de qui dépendait l'ancien ministère des Terres et Forêts auparavant? À ce moment-là, n'y aurait-il pas danger d'avoir deux sortes de producteurs agricoles administrés par des programmes différents? Là, dans un avenir plus ou moins éloigné, on viendrait nous revoir et on dirait: Cela ne fonctionne pas. Il ne doit pas y avoir un producteur agricole qui bénéficie de telle chose et une autre sorte de producteur agricole. Si c'est cela que cela veut dire, je suis pas mal moins d'accord avec votre suggestion.

M. Proulx (Jacques): J'aurais des choses à ajouter à cela, mais je pense que, pour commencer, M. Filion pourrait vous répondre.

Le Président (M. Boucher): M. Filion.

M. Filion: On dit que 80% sont déjà producteurs agricoles, il reste 20% qui sont producteurs de bois. Automatiquement, ces gens ont droit aux subventions gouvernementales, qu'elles viennent d'un ministère ou de l'autre. Alors, ils sont déjà couverts par les politiques du gouvernement du Québec.

M. Picotte: Du crédit agricole.

M. Filion: On l'a dit tantôt dans notre rapport, que l'argent vienne du ministère de l'Energie et des Ressources ou du ministère de l'Agriculture, cela ne nous fait rien. Alors, automatiquement, ils sont déjà couverts. Cela ne dérange pratiquement rien.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais avoir plus d'explications sur la deuxième partie de ma question. J'imagine qu'un

producteur agricole avec une carte de producteur agricole, mais qui ferait surtout de la production de bois, qui pourrait tout simplement bénéficier des politiques du ministère de l'Énergie et des Ressources, cela serait complètement différent de ce dont un producteur agricole bénéficie avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a une grosse différence entre les deux. Si c'est ce que vous voulez, j'aimerais qu'on me le précise.

M. Proulx (Jacques): C'est un organisme qui regroupe les producteurs, mais à l'intérieur de cela, on ne fait pas uniquement affaires avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quoique c'est le principal ministère, c'est bien certain. Mais, à plusieurs occasions et de plus en plus, on fait affaires, et nos producteurs aussi, avec d'autres ministères. C'est ce que cela veut dire en réalité. Je veux dire que ce n'est pas du jour au lendemain que ces gens vont être reconnus producteurs agricoles, qu'ils vont être des producteurs d'une catégorie spéciale ou ainsi de suite. Tant qu'il y aura des politiques pour la forêt qui dépendront du ministère de l'Énergie et des Ressources, cela va s'appliquer à eux comme cela s'applique à tous les autres producteurs dans un boisé donné.

À l'heure actuelle, les politiques de travaux mécanisés ne s'appliquent pas dans un boisé comme dans les champs cultivés. Je veux dire que c'est la même chose; il y a des politiques spéciales qui s'appliquent aux boisés et qui vont s'appliquer pour tout le monde. C'est dans ce sens qu'on voit cela, parce que déjà on s'adresse à plusieurs autres ministères pour certaines politiques qui s'appliquent en agriculture. Je pense que c'est une continuité de cela, sauf qu'on voudrait - on l'explique le plus clairement possible - que ces gens-là soient de plus en plus intégrés à l'Agriculture par toutes sortes de programmes. Je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer à l'intérieur et d'avoir tous les mêmes droits que les autres.

Je vais vous donner l'extrême limite de cela. Vous pouvez être un producteur de bois, uniquement de bois, seulement vous allez vendre 50 $ de produits agricoles reconnus et, à partir de cela, vous avez droit d'être reconnu producteur agricole. Vous pouvez produire jusqu'à 3000 $, vous produirez 2950 $ de bois, 50 $ de produits agricoles, vous allez être reconnu producteur agricole. Alors quand on vous dit qu'il y a 80% des gens déjà à l'intérieur, ce sont des producteurs agricoles, parce que vous savez comment la forêt est intégrée à l'agriculture au Québec. Alors, cela ne fait rien, cela n'oblige pas le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à élargir le Sol-Plus aux forêts, il n'est pas là. Si le ministère de l'Énergie et des Ressources développe des politiques spécifiques à la forêt, elles vont s'appliquer à tout le monde.

M. Picotte: Je comprends que vous n'avez pas d'objection à ce que certains programmes soient administrés par d'autres ministères, que ce soit le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais le type qui sera reconnu producteur agricole pourra bénéficier, au point de départ, des politiques du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je pense que c'est important de le préciser.

Le Président (M. Boucher): M.

Tremblay.

M. Tremblay (Bertrand): Je voudrais quand même souligner qu'on semble s'orienter surtout sur les questions de subventions. Je pense que les producteurs de bois ont d'autres intérêts que la question des subventions. On semble discuter passablement de cette question et, de la part du gouvernement, cela semble être une inquiétude. Il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur de notre syndicalisme agricole on travaille aussi, au point de vue social, au niveau de la personne, en ce sens qu'on a plusieurs choses qu'on défend à l'intérieur. On n'a qu'à regarder, par exemple, chez les producteurs de bois, la question de la taxation, indirectement, sans tenir compte des 70%, la façon dont ils sont taxés, la loi de la CSST. Il y a différents points comme cela qu'on défend au sujet des producteurs de bois. Ils ont des intérêts à être membres, parce qu'ils auront leur place pour pouvoir défendre leurs intérêts par rapport à cela et qui ne demandent pas nécessairement de l'argent supplémentaire au gouvernement. C'est dans ce sens qu'il faut interpréter cela, aussi.

M. Picotte: Cela semblait être une inquiétude dans votre mémoire même; c'est pour cela que je le souligne. Cela n'a pas été souligné par nous. J'ai pris ce qui était écrit dans votre mémoire et je vous ai posé des questions face à cela.

M. Proulx (Jacques): Ce n'était pas une inquiétude pour nous. Seulement, on savait que cela allait être une inquiétude pour des gens, alors, on a essayé de l'exprimer avant.

M. Picotte: Je voulais vous le faire préciser. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Considérant les services innombrables que l'UPA rend aux cultivateurs et aux éleveurs, quels sont les avantages

que les producteurs forestiers pourraient retirer de cette union? Quels sont les services que vous leur offrez ou que vous leur offririez, dans un premier temps?

M. Proulx (Jacques): Je ne sais pas si vous voulez qu'on commence à faire l'énumération des avantages, mais je peux vous répondre rapidement que déjà ils retirent tous les avantages qu'on peut leur donner. Ils sont là, ils sont disponibles. Je pense que M. Bertrand en a soulevé un certain nombre, j'en ai soulevé un certain nombre tout à l'heure. Par les groupements forestiers, par différentes autres choses, ils font déjà partie assez intégrante de cela sans pouvoir y participer. Je pense à la CSST qu'on a mentionnée, à la question d'assurance-chômage, du travail au niveau de certaines lois d'assurance-chômage, de toute la mise en marché, qui font qu'ils en profitent à l'heure actuelle et ils n'ont pas le droit d'être des gens qui participent à part entière à l'intérieur de cela. C'est pour cela qu'on veut qu'ils soient reconnus. Ce n'est pour aucune autre raison. On pourrait ajouter quels services on leur rend. Ces gens arrivent à différents paliers de l'organisation agricole et n'ont pas voix au chapitre parce que la loi nous défend de leur laisser avoir voix au chapitre.

M. Dupré: Est-ce que ce serait possible de savoir quel est le budget total de l'UPA, y compris la centrale, les autres fédérations et les syndicats, y compris également les fédérations spécialisées? Combien avez-vous d'employés à l'UPA?

M. Proulx (Jacques): Le budget de l'UPA lui-même, c'est jamais une cachette, c'est ouvert continuellement. Mais il faudrait séparer tout cela, ils ont chacun leur budget autonome. Toutes les spécialités ont chacune leur budget; ensuite, l'UPA générale a son budget. Je n'ai pas d'objection pour l'UPA générale, c'est que vous avez autant de budgets...

M. Dupré: Mais, comme président...

M. Proulx (Jacques): ... que vous avez de fédérations affiliées.

M. Dupré: Comme président, est-ce que vous avez tout de même une idée globale afin de me situer un peu dans le décor?

M. Proulx (Jacques): C'est aux environs de 3 000 000 $, le budget syndical de l'UPA.

M. Dupré: La centrale seulement, cela? M. Proulx (Jacques): La centrale, oui.

M. Dupré: Maintenant, combien d'employés avez-vous à l'UPA?

M. Proulx (Jacques): Là, il va falloir vous disséquer tout cela, parce que c'est comme des statistiques, on va leur faire dire ce que l'on veut. On a différents secteurs à l'intérieur de cela. Seulement pour vous le donner rapidement, prenez le secteur de La Terre de chez nous, il va falloir disséquer cet ensemble. Je peux bien vous dire qu'on a 300 employés chez nous, sauf que toutes nos spécialités, c'est nous qui administrons les employés, ainsi de suite, qui relouons les employés aux spécialités. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on mette sur la table tous les chiffres. C'est parce que vous donnez cela uniquement, vous dire: On a cela de budget syndical...

M. Dupré: M. le Président, je pense que, pour les membres de la commission parlementaire de l'agriculture, ce ne serait pas mauvais même si cela peut prendre quelque temps avant qu'on ait ces chiffres ou ces données. Je pense que ce serait important pour nous de voir cela. Naturellement, je ne vous demande pas cela ce matin, à brûle-pourpoint, je sais que cela peut être complexe.

M. Proulx (Jacques): On va vous le donner, M. le Président. Jean-Claude va prendre les chiffres, si vous le permettez.

M. Blanchette: D'accord. Je suis en mesure de vous le donner. D'ailleurs, si vous recevez La Terre de chez nous, vous allez recevoir cette semaine le numéro spécial de l'inauguration de la maison et vous allez retrouver quelques chiffres là-dessus en page 8. Globalement, au niveau provincial, on a 225 employés. Cela se répartit à peu près comme suit: 60 permanents travaillent à l'UPA et à ses services, une quarantaine de permanents travaillent dans les services communs qui sont surtout l'imprimerie et l'informatique et vous avez 120 permanents qui sont au service des fédérations spécialisées. Cela, c'est pour le niveau provincial. La compilation pour l'ensemble des régions, elle n'est pas faite et elle n'est pas disséquée par services autofinancés, mise en marché et section syndicale. Je n'ai pas les données pour l'ensemble des régions mais ce sont celles du provincial.

M. Dupré: Est-ce que les fédérations spécialisées sont comprises là-dedans?

M. Blanchette: Oui. Les 120 personnes qui sont au service des fédérations spécialisées, c'est du personnel de l'UPA, mais complètement au service des fédérations spécialisées au niveau provincial. On a actuellement 16 fédérations spécialisées

affiliées.

M. Dupré: Les bureaux régionaux?

M. Blanchette: Je n'ai pas les données pour les régions.

M. Dupré: Combien y a-t-il de régions?

M. Blanchette: On a 16 fédérations régionales, 14 secrétaires régionaux.

M. Dupré: Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Garon: Moi, si je relis la question du bois, vous dites: "Nous recommandons donc que soit reconnu producteur agricole une personne dont la production forestière mise en marché, est d'une valeur annuelle d'au moins 3000 $." Donc, une production effective de 3000 $. Ce simple critère est de nature à placer les producteurs forestiers sur le même pied que leurs confrères agriculteurs. "Nous recommandons, de plus, que la loi inclue également dans la définition du producteur agricole les producteurs de bois qui ont un plan de gestion en commun ou privé reconnu et un potentiel de mise en marché annuel d'au moins 3000 $." Pas nécessairement une mise en marché, mais un potentiel.

Si on décortique cela un peu, actuellement, on me dit que le bois vaut à peu près 50 $ à 52 $ la corde, mettons 50 $. Cela veut dire que, pour faire 3000 $, cela prend 60 cordes. Personne ne va contester cela. Maintenant, on dit que le quota de l'allocation qui est émis par l'Office des producteurs de bois, c'est un quota qui dit jusqu'à deux cordes à l'acre.

M. Filion: Cela dépend des tarifs de mise en marché.

M. Proulx (Jacques): Juste pour corriger tout de suite. Cela dépend des régions, des possibilités de production des différentes régions. Cela peut jouer de deux ou même d'une demi-corde à l'acre à cinq cordes à l'acre.

M. Garon: Oui.

M. Proulx (Jacques): II y a tellement de variétés.

M. Garon: Tenant compte de cela, on peut dire, autour de deux.

Une voix: C'est le maximum.

M. Proulx (Jacques): Mettez-en pas plus!

M. Garon: Ce qui veut dire, à ce moment, que, pour atteindre 3000 $ de potentiel, quelqu'un qui serait propriétaire de 30 acres aurait un potentiel de mise en marché d'au moins 3000 $.

M. Proulx (Jacques): Écoutez, M. le ministre. Ce ne sont pas des critères fixés par l'UPA, c'est fixé par ceux qui s'occupent véritablement du bois. C'est l'aménagement. À l'heure actuelle, on dit au Québec: Pour respecter ce qu'on demande, cela demande un boisé d'environ 200 acres. Je ne te parle pas d'entrer une année, là tu coupes et tu y réponds. Quand on parle de possibilité de mise en marché, cela prend environ 200 acres. C'est calculé par des gens, les ingénieurs forestiers à partir de l'aménagement fait à l'heure actuelle, depuis un certain nombre d'années, tout de même, au Québec. (12 h 30)

M. Garon: Cela veut dire que, pour être reconnu, il faudrait avoir un potentiel de mise en marché d'au moins 3000 $. Quelqu'un qui est propriétaire de 200 acres, c'est-à-dire deux lots, automatiquement a un potentiel de mise en marché d'au moins 3000 $.

M. Proulx (Jacques): C'est cela.

M. Garon: Combien y a-t-il de producteurs forestiers ou de propriétaires qui ont deux lots? En tout cas, ce n'est plus 7000 à 10 000. Le chiffre est beaucoup plus grand à ce moment.

M. Blanchette: C'est parce qu'on lie les deux conditions. Il faut que la personne ait le potentiel de mise en marché, mais la première condition est qu'il ait aussi un plan reconnu de gestion, soit dans un groupement commun ou privé, et un potentiel de mise en marché, il faut mettre les deux.

M. Garon: Ah, bon!

M. Blanchette: Dans un premier temps, c'est celui qui met en marché pour 3000 $.

M. Garon: Oui.

M. Blanchette: Dans un deuxième temps, c'est celui qui a un plan de gestion commun ou privé et qui a un potentiel de 3000 $ par année de mise en marché.

M. Garon: Si l'on dit un plan de gestion en commun, alors un groupement forestier, c'est facile à identifier, mais un plan de gestion privé reconnu, cela est plus compliqué. Cela rejoindrait qui exactement quand on dit un plan de gestion privé reconnu et un potentiel de mise en marché annuel d'au moins 3000 $?

M. Blanchette: M. le Président, pour répondre un peu à votre question, le propriétaire de boisé privé qui a un plan de gestion individuel, ce sera le gars, demain matin, qui va avoir investi 1000 $ à 2000 $ de salaire à un ingénieur forestier pour faire tracer son plan de gestion. Si un propriétaire de boisé est assez sérieux pour investir quelque mille dollars pour faire tracer un plan de gestion, je pense qu'il va le respecter. Nous disons: Ce sont des gars sérieux, ces gens-là et ils veulent se faire reconnaître comme producteurs agricoles.

Cela vous inquiétait tantôt; vous vouliez savoir de quelle manière ils allaient respecter leur plan dans ces cas. Un gars qui sort de l'argent de sa poche pour se faire tracer un plan de gestion, réellement cela lui coûte quelque mille dollars, selon l'étendue des lots qu'il peut avoir. Cela veut dire, à ce moment, s'il prend la peine de débourser de l'argent, qu'il va respecter son plan de gestion. Mais à l'intérieur aussi des contingents qu'on émet, automatiquement aussi, ils sont obligés de les respecter, les plans de gestion, vu que le marché n'est pas là.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, remarquez c'est juste pour éclaircir un peu plus. Quand on parle de possibilités, particulièrement dans le cas des groupements forestiers, on s'engage pour 15 ans dans un groupement forestier où il est fort possible que, pendant un certain nombre d'années, même s'il y a des possibilités immenses, il n'y ait pas de coupe. On ferait véritablement un aménagement forestier. Alors, il peut bien arriver qu'on coupe une, deux ou trois fois, ce qui va donner une année où il va y avoir une coupe peut-être bien pour 25 000 $ mais c'est parce qu'on aura aménagé pendant un certain nombre d'années. C'est pour cela qu'on a essayé de mettre à l'intérieur vente ou possibilité de mise en marché et qu'on rattache tout cela au groupement forestier, etc.

M. Garon: C'est là que cela prend toute sa dimension, c'est-à-dire qu'à ce moment vous dites, au fond, que tous les producteurs de bois qui sont dans un plan de gestion en commun, qui ont un potentiel de 3000 $ soient reconnus producteurs agricoles, cela veut dire une obligation de payer une cotisation syndicale qui, d'après les votes pour cette année, devrait monter à 145 $ par année. Cela signifie à ce moment-là, que, même si les gens ne vendent rien pendant 15 ans, chacun des membres du groupement serait obligé de payer la cotisation syndicale.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, est-ce que le ministre a dit que notre cotisation montait à 145 $ par année?

M. Garon: Je ne le sais pas. Une voix: II nous l'apprend.

Une voix: Je ne sais pas s'ils sont d'accord avec cela.

M. Garon: Je pense qu'il y a un projet actuellement pour la monter à 145 $, au mois de décembre.

M. Proulx (Jacques): Dans cinq ans.

M. Garon: Dans cinq ans. Actuellement, c'est de combien?

M. Proulx (Jacques): 110 $.

M. Garon: 110 $, cela voudrait dire que chacun des membres du groupement forestier, qu'il vende ou qu'il ne vende pas de bois, sera obligé de payer 110 $ de cotisation.

M. Proulx (Jacques): S'il y a un potentiel de 3000 $ de mise en marché. Ce n'est pas le président de l'UPA ou un des administrateurs; c'est le groupement forestier avec ses ingénieurs forestiers qui va déterminer si le boisé de M. X a un potentiel de 3000 $ par année; non pas pour un an, mais par année, parce que - je vous le rappelle encore - c'est un engagement de 15 ans à l'intérieur de ça.

M. Garon: II y a quelque chose que je constate. C'est que, parmi les 43 organismes ou individus qui ont soumis des mémoires à la commission parlementaire, aucun ne représente le milieu, sauf l'Union des producteurs agricoles, qui englobe tous les groupes. Nous avons des mémoires qui proviennent des syndicats de base et de syndicats spécialisés, mais aucun mémoire provenant d'un syndicat de producteurs de bois ou d'un groupement forestier n'a été présenté. Comment doit-on interpréter cette chose-là?

M. Filion: Je pense, monsieur...

M. Garon: Vous voudriez qu'on reconnaisse les producteurs forestiers pour que vous les représentiez. Mais nous n'avons eu aucune représentation, dans tous les mémoires que nous avons reçus venant des producteurs de bois.

Le Président (M. Boucher): M. Filion.

M. Filion: M. le Président, M. le ministre, si vous regardez nos structures, la Fédération des producteurs de bois regroupe les 15 syndicats et offices qui couvrent l'ensemble du Québec. À l'intérieur des syndicats et offices, chaque groupement forestier du Québec a un siège au conseil

d'administration des syndicats et offices au niveau des régions. Cela veut dire que, depuis huit ans, les groupements forestiers étaient intégrés à l'intérieur des résolutions adoptées à la Fédération des producteurs de bois du Québec. Je le répète, encore une fois, la pression la plus forte pour être reconnus producteurs agricoles au niveau du potentiel provient d'eux. Alors, vous les trouvez à l'intérieur de nos structures. Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, nous avons neuf groupements forestiers et nous avons neuf présidents qui siègent au conseil d'administration du Syndicat des producteurs de bois. Cela veut dire qu'ils sont en mesure de faire valoir leurs opinions. Cela c'est un exemple pour une région.

M. Garon: Mais il aurait peut-être été bon que ces organismes, qui représentent les producteurs de bois uniquement, viennent devant la commission parlementaire pour dire: Nous souhaitons être reconnus comme producteurs agricoles en tant que producteurs de bois, avec toutes les implications que cela suppose. Personne ne s'est présenté à ce sujet. Cela m'inquiète un peu. Je me dis que, s'ils l'avaient tant voulu, ils seraient venus et nous aurions pu causer ensemble.

M. Proulx (Jacques): Non, mais vous connaissez nos structures, M. le ministre?

M. Garon: Je les connais.

M. Proulx (Jacques): Alors, vous savez très bien que dans le cas du bois - parce qu'on parle particulièrement du bois - M. Filion est le président de la Fédération des producteurs de bois, qui regroupe tout ce monde-là. Ce matin, je regarde les députés et je me dis qu'ils représentent les gens de leur comté et qu'ils n'ont pas besoin d'amener tout le monde de leur comté avec eux. Alors, je pense que de par nos structures, honnêtement... Il est bien certain qu'il aurait pu vous arriver 75 lettres disant: Nous, le Syndicat des producteurs forestiers de tel endroit, appuyons, etc., comme un certain nombre l'ont fait. Cela est certain. Mais je pense qu'il est facilement vérifiable qu'à toutes les assemblées générales des syndicats forestiers, des offices, depuis des années - personnellement j'y ai assisté - on dit et redit... On n'y est pas allé à la légère. J'ai eu connaissance qu'on a étudié vraiment sous tous les aspects les avantages et les désavantages à être à l'intérieur de ça ou non, et ainsi de suite. Et la réponse a été très positive pour tous.

Je reviens encore une fois aux groupements forestiers dont ces gens sont très heureux de faire partie par l'intermédiaire de leurs offices ou de leurs syndicats locaux. Mais cela fonctionne ensemble. Ils ont voix au chapitre au niveau de la région, mais on les exclut à d'autres niveaux parce qu'ils ne sont pas reconnus producteurs agricoles.

M. Garon: Pour moi, M. le Président, ce n'est pas comme ça. Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je suis la personne la plus encline à ce qu'il y ait des organismes représentatifs. Je calcule que c'est ça qui fait avancer les choses, les organismes représentatifs. Mais, il est nécessaire, je pense, de se demander - je vois M. Babin de la Gaspésie - si ces producteurs forestiers, dans des groupements forestiers en Gaspésie, sont d'accord pour payer, chacun individuellement, une cotisation syndicale de 110 $ par année pour être représentés de la façon dont vous le mentionnez.

Je vais vous dire une chose: S'ils sont d'accord, je serais le premier à dire oui. Comprenez-vous? Mais il faut d'abord être sûr que les gens le souhaitent. L'UPA, dans le temps, a dû démontrer qu'elle était représentative et les gens voulaient qu'elle représente les agriculteurs. Pour différentes raisons, le cas des producteurs forestiers n'a pas été résolu à ce moment. Je trouve cela un peu curieux quand même que, dans les différents organismes, les différents syndicats forestiers ou encore les regroupements forestiers, tous ces gens ne sont pas venus manifester. S'ils y avaient assisté eux-mêmes, plutôt que d'autres personnes, et qu'ils avaient parlé sur la façon dont ils souhaitaient cela, on aurait pu leur poser des questions pour savoir ce qu'ils avaient demandé exactement à leurs membres et tout cela. Je trouve cela drôle qu'ils n'aient pas fait cette démarche.

Le Président (M. Boucher): M. Filion.

M. Filion: M. le ministre, à l'intérieur des structures régionales de l'UPA, les organismes de plans en commun sont représentés. C'est la réponse à la première question. La deuxième question: Pourquoi ne sont-ils pas ici? Le 1er avril, vous vous en souvenez, on a fait le décomptage, il y avait environ 80% des producteurs de bois qui étaient présents au petit Colisée et faisaient partie d'organismes de plans en commun. On les a amenés cette fois.

M. Garon: J'ai remarqué cela qu'ils étaient là.

M. Filion: Vous avez remarqué cela?

M. Garon: J'ai remarqué qu'il y avait plus de gars de bois que de gars de porc.

M. Filion: Alors, vous vous êtes aperçu qu'ils étaient avec l'UPA.

M. Garon: C'est pour cela que je vous dis que, a priori, j'ai...

M. Filion: On n'est pas pour les amener toutes les fois; ce matin, la salle n'aurait pas été assez grande.

M. Garon: Non, mais sauf que, lorsque vous parlez dans vos structures régionales, comme dans les assemblées générales régionales, il y a des producteurs laitiers, des producteurs de porc, des producteurs de toute nature et des producteurs forestiers. Je n'aimerais pas que ce soient les producteurs laitiers d'une région qui décident pour les producteurs de bois qui doit les représenter. Il faudrait que cette représentation soit faite par les producteurs de bois eux-mêmes; c'est dans ce sens.

M. Filion: Ils ont fait exactement cela aujourd'hui, comme les producteurs laitiers, les producteurs de porc, les producteurs de boeuf, les producteurs d'oeufs, les producteurs de volaille. Les producteurs de bois sont regroupés, ils font la même action que tous les autres exactement. Je vais vous donner ce qu'il peut y avoir d'aberrant dans cela.

Dans un endroit, à l'assemblée générale annuelle des producteurs, ceux-ci, même s'ils ne sont pas producteurs agricoles, sont présents et viennent discuter. Celui qui propose quelque chose qui est plein d'allure dit: Je ne peux pas le proposer, je ne suis pas producteur agricole. Est-ce qu'il y en a un qui pourrait proposer ce que j'avance? Ils ne peuvent pas participer à part entière. Ils participent...

Une voix: Indirectement.

M. Filion: ... indirectement, sauf qu'ils ne peuvent pas tout suivre le processus, aller au bout et participer le plus activement possible. Ce ne sont pas les producteurs de lait qui décident pour eux à l'intérieur de cela; ce sont les producteurs de bois par leurs organismes et la Fédération des producteurs de bois. Gérard, peut-être.

M. Gras: M. le Président, si vous le permettez, j'ai été représentant de l'UPA à l'assemblée annuelle de la Fédération des producteurs de bois et l'une des principales résolutions débattues, c'était l'inclusion des producteurs de bois comme producteurs agricoles. C'était une de leurs principales résolutions.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Avec votre permission, le député de Maskinongé voulait poser une question. Je voudrais conserver mon droit par la suite.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce qu'à vos réunions annuelles il n'a pas été assez clairement défini que les producteurs de bois voulaient adhérer. Il ne faut pas mêler cela. Si on approche les producteurs de bois dans le contexte actuel en leur disant: Êtes-vous d'accord pour payer une cotisation durant 15 ans sans rien retirer, je crois bien qu'il n'y a pas tellement de gens qui seront d'accord avec cela, 110 $ par année. Ce n'est pas cela qui est la question. Je pense bien que ce n'est pas cela qui doit être la préoccupation, parce que tout le monde va devenir producteur agricole sans savoir si dans un an, cinq ans, cela va produire, parce qu'il connaît son produit aussi et il sait combien cela prend de temps pour le rendre à bonne fin. Il sait très bien qu'en devenant producteur agricole, il va avoir des obligations avec cela. Mais, je pense - c'est le sens de ma question - que cela n'a pas été assez clairement défini dans vos congrès à l'UPA, parce que j'y suis allé à quelques reprises et je pense qu'on en a discuté adéquatement.

M. Proulx (Jacques): Depuis sept, huit, neuf ans, on a regardé véritablement la question sous tous les sens. Je viens juste de vous le dire: On a regardé les avantages, on a regardé les désavantages, on a regardé en tant qu'individu, en tant que collectivité et ainsi de suite ce que cela nous rapporterait. Puis, à partir de cette discussion, ils sont arrivés depuis les trois ou quatre dernières années avec une décision bien ferme à l'intérieur de leur congrès, disant: Nous autres, on veut être reconnus producteurs agricoles à partir de tels critères. Ces critères, on ne les a pas mis sur papier ou lancés au hasard de même. Les gens en ont pris conscience, ils en ont discuté et ils ont dit. Cela répond aux besoins; même s'il y a toujours des choses qui peuvent être boiteuses à l'intérieur de quelque chose, cela nous semble répondre le mieux possible à l'heure actuelle. (12 h 45)

M. Picotte: Je crois que cela répond aussi à la question du ministre automatiquement.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Ce n'est pas tout le monde qui est là, comme ce n'est pas tout le monde de nos comtés qui est ici à la table lorsqu'on prend la parole, mais on essaie de représenter le plus possible l'ensemble des intérêts de nos gens. C'est certain que cela ne peut pas être possible, mais je crois que,

lorsque c'est discuté comme cela l'a été, c'est assez clair. En tout cas, dans mon esprit.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Le député de Maskinongé a le raisonnement un peu court, c'est peut-être cela. Lorsque arrive une assemblée de producteurs de bois à l'Union des producteurs agricoles, essentiellement, ce sont des cultivateurs qui font du bois qui sont présents, mais est-ce que ce sont...

M. Proulx (Jacques): Non, M. le ministre.

M. Garon: Laissez-moi finir. Je veux savoir si les producteurs de bois sont des producteurs de bois exclusivement. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont des producteurs de bois et qui ne font pas d'agriculture, qui font juste du bois? On peut considérer la sylviculture - la culture de la forêt - comme une forme d'agriculture. Je n'ai rien contre cela; mais, ce que je veux dire, c'est ceci: Est-ce qu'il y a des producteurs forestiers, par exemple, qui sont uniquement des producteurs forestiers, qui ne font aucune agriculture, qui font juste du bois, eux? Je ne pense pas qu'ils soient membres de vos fédérations régionales.

M. Proulx (Jacques): Ils peuvent être membres des Offices de producteurs de bois; par le fait même, ils siègent.

M. Garon: D'accord, ils sont membres des offices. C'est cela que je veux dire. Il n'y pas un office qui nous a fait une représentation. Il n'y a personne qui représente exclusivement les producteurs forestiers, dans ce sens qu'il n'y a pas de producteurs forestiers en tant que tels, sans être agriculteurs, qui ont fait des représentations dans ce sens. Je comprends que vous puissiez rejoindre les gens qui sont agriculteurs et producteurs de bois, mais les gens qui sont exclusivement producteurs de bois, je ne trouve pas qu'on a de la représentation dans ce sens.

M. Proulx (Jacques): Non, mais regardez. Ces gens font partie de leur office. Leur office fait partie de la fédération, est affilié à la fédération. Il y a des producteurs qui sont administrateurs -c'est dans toutes les régions - qui sont uniquement des producteurs de bois, qui sont même dans les exécutifs de leur fédération, de leur office régional, puis qu'ils administrent, mais ils ne peuvent pas siéger à l'UPA. Ils ne peuvent pas siéger parce que à l'UPA, ce sont les producteurs agricoles qui siègent. Ils ont émis leurs opinions. Ils ont vraiment fait valoir ce qu'ils voulaient à l'intérieur de cela, parce que ce sont des affiliations. Ils sont administrateurs de leur office, l'office est affilié à la fédération. À un moment donné, il faut qu'ils s'arrêtent quelque part, parce qu'ils n'ont plus le droit d'aller plus loin.

M. Garon: Quelle forme de consultation - il y a eu le référendum en 1972-1973 -devrait être faite pour que les producteurs de bois puissent se prononcer sur le fait qu'ils veulent être représentés par l'Union des producteurs agricoles? Peut-être qu'il y en a aussi qui font des représentations parce qu'ils aimeraient mieux être représentés uniquement comme producteurs forestiers? C'est une chose qui se soulèverait dans un cadre comme celui-là. Avez-vous envisagé une forme de consultation qui pourrait indiquer que les producteurs de bois veulent être représentés de la façon dont vous le demandez par l'Union des producteurs agricoles?

M. Filion: Si le deuxième vice-président veut répondre.

Le Président (M. Boucher): M.

Tremblay.

M. Tremblay (Bertrand): Tout le monde sait que je demeure dans une région où on est vraiment entouré de bois. J'ai moi-même le parc national à traverser. Il est bien sûr que nous avons des producteurs de bois chez nous. Chaque année, en tant que président de la fédération régionale, j'assiste à la réunion des producteurs de bois à laquelle sont représentés des producteurs agricoles reconnus. Et probablement 80% des autres qui ne sont pas reconnus comme producteurs agricoles, mais qui sont des producteurs de bois assistent à la réunion du syndicat des producteurs de bois. Cela fait plusieurs années qu'on leur a expliqué ce que cela comportait, parce que c'était une de leurs demandes, d'être reconnus producteurs agricoles. On a eu plusieurs occasions de leur expliquer les avantages comme les inconvénients.

De mémoire - le président du syndicat est justement ici dans la salle, il pourrait confirmer mes affirmations - on n'a jamais rencontré de personnes qui étaient contre dans les réunions. Cette année, il y avait 200 producteurs de bois à la réunion du syndicat. Cela a atteint l'unanimité. Tout le monde a dit. On veut être reconnus comme producteurs agricoles pour différentes raisons, pour pouvoir défendre des problèmes auxquels on a à faire face. En partant de cela, je pense qu'on peut affirmer qu'à l'intérieur de nos structures la résolution qui est venue du syndicat est allée à la Fédération des producteurs de bois. C'est par ce canal que

les producteurs de bois se sont prononcés. Cela a été comme cela dans chacune des régions. Si des producteurs avaient été contre, ils auraient eu l'occasion de nous le dire à plusieurs reprises. On ne chercherait pas à les intégrer à l'intérieur de notre mouvement, parce qu'on sait qu'on aurait les problèmes, de toute façon, après. Très majoritairement, les producteurs de bois ont eu plusieurs occasions de se prononcer. Je comprends que cela ne répond pas à la question de M. le ministre: Pourquoi n'ont-ils pas envoyé des résolutions? C'est parce qu'ils étaient sûrs que, par le canal de leur syndicat et de leur fédération, ils étaient défendus. C'est dans ce sens qu'il faut interpréter cela.

Le Président (M. Boucher): M. Filion.

M. Filion: Pour les besoins de la commission parlementaire, si on vous expédiait les résolutions de toutes les régions et de la fédération depuis quelques années, depuis huit ou dix ans, est-ce que cela aiderait? On aurait un dossier assez volumineux.

M. Tremblay (Bertrand): M. le ministre, j'aurais une question à poser. Les groupements forestiers ont-ils été invités comme les syndicats de base et les fédérations régionales à présenter un mémoire?

M. Garon: C'est évident que non. Cela a été une demande qui a été faite à la commission parlementaire. Cela a été rendu public qu'il y avait une commission parlementaire qui portait là-dessus, sauf qu'il y a eu des mémoires d'appui au mémoire de l'UPA venant de différents organismes. Il y a 43 mémoires d'appui. La Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, le Syndicat de Châteauguay Valley, la Fédération de l'UPA de Lanaudière, le Syndicat des fermiers de Montmagny, le syndicat de l'UPA de Beauce-Nord. Il y a toutes sortes d'organismes comme ceux-là, mais il n'y en a aucun qui se réfère véritablement à des producteurs de bois en tant que tels. Si pour faire valoir le point on a senti le besoin d'envoyer 43 mémoires d'appui au mémoire de l'UPA, entre autres un de la Fédération des producteurs de porc, etc., mais qu'on n'a pas senti le besoin de faire la même chose avec les producteurs de bois qui sont les principaux touchés par la demande de l'UPA, je ne le comprends pas trop.

M. Proulx (Jacques): C'est qu'il n'y a aucun endroit où il y a uniquement des producteurs de bois qui sont regroupés. Il n'y en a pas. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ils sont regroupés à environ 80% à l'intérieur de ces différents organismes. Il n'y en a pas.

Les producteurs de bois ne peuvent pas le faire comme groupe; des individus auraient pu en envoyer parce que c'est intégré à l'intérieur de cela. Je voudrais aussi rappeler qu'à l'intérieur de notre comité on avait étudié toute la question d'être reconnu comme producteur agricole. On avait à ce comité des producteurs de bois et je suis à peu près persuadé, mais après vérification, qu'il y en avait un en particulier qui est uniquement un producteur de bois - c'est sous réserve que je vous le dis - et qui a siégé à ce comité, et il était d'accord avec les décisions et le rapport du comité. Tout cela pour dire que, si c'est un organisme qui regroupe uniquement des producteurs forestiers, cela va être impossible parce que cela n'existe pas au Québec à l'heure actuelle.

Le Président (M. Boucher): M.

Blanchette.

M. Blanchette: Pour en revenir à l'argumentation plus globale qui justifie pourquoi les producteurs de bois eux-mêmes demandent d'être reconnus producteurs agricoles et pourquoi il apparaîtrait normal qu'ils le soient de la part de l'union, d'abord, il faut se rappeler que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, avec laquelle on travaille, reconnaît le bois comme étant un produit agricole. La Loi sur les producteurs agricoles, que vous êtes en train d'étudier et d'amender, reconnaît elle-même le produit de la forêt comme étant un produit agricole. Cela, c'est clair dans la loi; la loi reconnaît le produit de la forêt comme étant un produit agricole.

Le problème, c'est lorsqu'on veut reconnaître le producteur agricole. On reconnaît celui qui fait un peu de production agricole et du bois, mais on ne reconnaît pas celui qui fait uniquement du bois. Dans la mesure où on est capable de cerner une définition qui nous permette de regrouper les producteurs de bois pour qui c'est avantageux dans une association professionnelle, cela nous apparaîtrait seulement une façon de corriger l'inéquité qui existe actuellement dans les différentes lois concernant le statut du producteur de bois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Par souci d'esprit démocratique et pour suppléer au manquement décelé par le ministre, est-ce qu'il y aurait possibilité d'organiser une consultation ou un référendum ou je ne sais trop quoi auprès des producteurs eux-mêmes? C'est une hypothèse un peu naïve, peut-être. C'est parce que, là, on serait sûr qu'on parle au nom des producteurs. Est-ce que cela a été envisagé ou est-ce qu'il y aurait des

avantages ou des inconvénients à cela?

M. Proulx (Jacques): M. le Président, à cette question, je vais dire que je ne peux pas voir ce que vous allez obtenir de plus parce que, déjà, tous ces gens ont été consultés à plusieurs occasions, comme on vous l'a dit. La plus belle preuve que vous ayez, c'est qu'il n'y a personne ici aujourd'hui pour nier, contester la demande d'être intégré. C'est la plus belle preuve. Pourtant, tout le monde est au courant. D'ailleurs, une bonne partie des gens ont été invités à participer et à déposer des choses. Les autres l'ont lu dans les journaux et tout cela. Ils ne sont pas ici aujourd'hui. C'est la plus belle preuve, parce que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle; cela fait des années, huit ans ou neuf ans qu'on en parle. Cela s'est précisé. On peut bien nous dire que personne n'a déposé d'appui, mais personne n'a déposé de contestation. Je pense que c'est la plus belle consultation que vous puissiez faire.

Ensuite, il y a toute la question des 125 000. Comment allez-vous commencer à consulter, à partir de quels critères? Il va falloir que vous commenciez par "démembrer" ceux qu'on va considérer. On a aussi soulevé ce point: Est-ce qu'on fait voter tout le monde ou bien seulement ceux qui devraient voter? Ce premier exercice, il faudra qu'il se fasse. Ensuite, lorsque vous aurez déterminé cela, vous ferez voter ceux...

M. Mathieu: M. le Président, dans le moment, combien y a-t-il de personnes regroupées dans les syndicats de producteurs de bois chapeautés par la fédération? Peut-être que M. Filion pourrait répondre à cela. Combien de producteurs?

M. Filion: Au Québec, qui sont couverts par les plans conjoints, 125 000 producteurs.

M. Mathieu: Qui font automatiquement partie d'un syndicat régional quelque part.

M. Filion: Quand je parle de 125 000 environ, ce sont ceux qui sont couverts par les plans conjoints. Un plan conjoint couvre tous les producteurs. Ceux qui sont membres des syndicats - on demande toujours que le syndicat soit représentatif - ce peut être aux environs de 75% à 80% dans leur région.

M. Mathieu: Tout cela fait 125 000. M. Filion: Oui.

M. Mathieu: Et ceux qui sont couverts par l'Office des producteurs, ce sont tous des producteurs qui ont mis en marché à un moment donné?

M. Filion: Un plan conjoint couvre tous les producteurs de bois.

M. Mathieu: Oui, d'accord. Mais quelle est la démarche à suivre pour faire partie du syndicat?

M. Filion: Signer une carte d'adhésion.

M. Mathieu: II n'y a pas de cotisation à verser?

M. Filion: 1 $ de cotisation. M. Mathieu: Annuellement?

M. Filion: De mémoire, il me semble, oui.

Une voix: Ce n'est même plus obligatoire.

M. Mathieu: C'est qu'à ce moment vous avez la liste des membres sur le plan régional.

M. Filion: Chaque région a sa liste de membres.

M. Mathieu: N'y aurait-il pas moyen -c'est peut-être une question naïve - comme vous avez la liste dans chacune de vos régions, de faire la consultation? Moi, je suis assidûment dans ma région toutes ces réunions de producteurs de l'UPA, de producteurs de bois et il y a des gens qui nous disent: Je n'ai pas le choix d'être membre du syndicat régional ou de ne pas l'être. Donc, ce n'est pas vrai, ils ont le choix. Mais ils n'ont pas le choix, si je comprends bien, d'être membres de l'Office des producteurs, ayant le choix de ne pas être membres du syndicat, si je comprends bien.

M. Proulx (Jacques): Cela veut dire que dans n'importe quelle production on a le choix d'être ou de ne pas être membre de la fédération. On est couvert par la mise en marché, mais on est libre d'adhérer ou pas au syndicat.

M. Mathieu: Sauf qu'à l'Office des producteurs, automatiquement, il faut être membre si on expédie du bois.

M. Proulx (Jacques): Non, pas plus. On est couvert par l'office, mais on n'est pas obligé d'être membre. Le produit est couvert par l'office parce que le producteur fait de la mise en marché. L'office couvre tout le bois qui est mis en marché.

M. Mathieu: Je comprends, mais je veux savoir... (13 heures)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse, il est 13 heures et la commission doit suspendre ses travaux. Est-ce que les membres sont d'accord pour qu'on continue?

M. Mathieu: Non, je reviendrai.

M. Beauséjour: M. le Président, une question de règlement. Quand vous avez nommé divers intervenants, à l'article 3, c'est écrit "Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe (pour dépôt seulement) représentée par M. Maurice Lapalme, président". Je suis allé vérifier et c'est une lettre d'appui à l'organisme central qui a été envoyée et qui ne paraît pas. Je ne sais pas sous quel titre pourrait être inscrit ce document, mais il ne semble pas que cela soit la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe.

M. Gagnon: Sur la question de règlement, on serait peut-être mieux de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. C'est cela la décision qui a été prise, vu l'importance du sujet.

M. Beauséjoun M. le Président, est-ce que vous pourrez vérifier?

Le Président (M. Boucher): On vérifiera, M. le député d'Iberville.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À la suspension de 13 heures, nous en étions au mémoire de l'Union des producteurs agricoles. Je voudrais simplement corriger certaines choses qui ont été dites ce matin. Concernant la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, représentée par M. Maurice Lapalme, président, on doit corriger: représentée par M. Jean-Yves Couillard, président. Quant à M. Maurice Lapalme, il a présenté un mémoire en son nom, comme président du syndicat de Bagot. À la suspension, nous en étions aux questions. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais compléter.

M. Beauséjour: Est-ce que cela veut dire qu'on a aussi changé le mémoire qui est indiqué 6M?

Le Président (M. Boucher): Disons que le mémoire de M. Couillard portera le numéro 6M, au nom de la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe alors que celui de M. Lapalme portera le numéro 45M. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Bien, ce n'est pas compliqué.

M. Garon: Demande d'information.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais demander au député de Beauce-Sud s'il sera tout seul cet après-midi ou si le député de Brome-Missisquoi viendra lui prêter main forte.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre doit savoir que le député dont il vient de faire mention n'est pas membre de cette commission.

M. Garon: De temps en temps, il vient.

Le Président (M. Boucher): Pas à ma connaissance.

M. Garon: II vient et il s'empare du micro.

M. Mathieu: De la même manière, il y a souvent des députés de l'autre côté qui ne sont pas membres de la commission et qui y assistent. Cela peut arriver occasionnellement à tous les partis politiques, j'ai l'impression. Est-ce que le ministre se sent suffisamment informé pour que je puisse continuer?

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Nous étions, M. le Président, à poser certaines questions. Voici la seule chose que je voulais demander à M. Filion. On fait état dans le mémoire qu'il y a 125 000 producteurs de bois. C'est du plus petit au plus gros, j'imagine. Peut-être l'avez-vous dit ce matin, mais cela m'a échappé. Je voudrais savoir combien il y en a qui sont membres des syndicats régionaux. Avez-vous une idée?

M. Filion: Aux environs de 35 000 à 40 000 qui ont signé une carte d'adhésion.

M. Mathieu: Sur les 125 000? M. Filion: Sur les 125 000. M. Mathieu: C'est très bien.

M. Filion: Je pourrais peut-être spécifier, M. le Président, que ces 125 000 sont des propriétaires de boisés et ne sont pas tous des gens qui mettent du bois en marché. Il y a une distinction à faire entre les deux.

M. Mathieu: Mais j'imagine qu'ils ont un potentiel minimum?

M. Filion: Ils ont le potentiel de deux ou trois acres qui ne sont pas utilisées, pour les loisirs ou n'importe quoi.

M. Mathieu: 35 000 à 40 000 membres, me dites-vous. Auriez-vous une idée de la répartition géographique, M. Filion? Je ne vous le demande pas précisément, mais, disons, dans l'Estrie, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de la Beauce ou sur la Côte-Nord, ou dans l'Outaouais avez-vous une idée du pourcentage? C'est dans le but de voir un peu la concentration.

M. Proulx (Jacques): Le document va vous le dire.

M. Filion: Alors, ici, le nombre de producteurs de bois, en 1981, qui ont mis du bois en marché au Québec est de 27 569. Alors, est-ce que vous tenez à le savoir par région?

M. Mathieu: J'aimerais cela parce que ça me semblerait important de le consigner au procès-verbal.

M. Filion: La région de l'Abitibi-Témiscamingue a 200 producteurs. Dans la région du Bas-Saint-Laurent: 4000 producteurs. Dans la région de la Beauce: 5000 producteurs. Est-ce que je vais trop vite?

M. Mathieu: Non, ça va bien.

M. Filion: Dans la région de l'Estrie: 2221 producteurs.

M. Mathieu: Cela décline.

M. Filion: Dans la région de la Gaspésie: 2285 producteurs. Dans la région de Gatineau: 550 producteurs. Dans la région de Labelle: 630 producteurs. Dans la région de La Pocatière, la Côte-du-Sud: 4000 producteurs. Dans la région des Laurentides: 708 producteurs. Dans la région de la Mauricie: 336 producteurs. Dans la région de Nicolet: 550 producteurs et dans la région de Québec: 5355 producteurs. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean: 1734 producteurs. Ce qui fait un total de 27 569 producteurs qui ont mis du bois en marché en 1981. Ce sont les dernières statistiques que nous ayons entre les mains.

M. Mathieu: De ce nombre, M. Filion, est-ce que la majorité ou la totalité est membre des syndicats? Avez-vous un moyen de contrôler cela?

M. Filion: On a un moyen de le vérifier un peu plus auprès de chaque syndicat dans nos régions. Par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent, environ 68% sont membres par adhésion. On peut dire qu'autour de 60% ont signé une carte d'adhésion, en général.

M. Mathieu: Très bien, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Des 300 membres de la Mauricie, avez-vous une idée combien il y en a dans le comté de Maskinongé?

M. Picotte: Même s'il y en avait 3000, M. le Président, pour prévenir le ministre, je suis quand même d'accord avec cela.

Le Président (M. Boucher) M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole avant la suspension.

M. Dupré: Cela concerne les compagnies.

Le Président (M. Boucher) Vous retardez vos remarques.

M. Dupré: Cela se rattache tout de même ...

Le Président (M. Boucher) Est-ce qu'il y a encore des questions au sujet des syndicats forestiers?

M. Mathieu: J'en aurais une supplémentaire pour M. Filion.

Le Président (M. Boucher) M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: On parlait des 46 ou 47 regroupements forestiers. Vous me disiez que dans votre région, dans le Bas-Saint-Laurent, chaque regroupement a un délégué au Syndicat des producteurs de bois, si j'ai bien compris?

M. Filion: C'est cela.

M. Mathieu: Est-ce la même chose partout?

M. Filion: Oui, c'est une politique générale établie dans tout le Québec que les regroupements forestiers soient représentés aux conseils d'administration des syndicats et offices de chaque région pour planifier la mise en marché et l'aménagement forestier en même temps. On ne peut pas aménager la forêt sans planifier notre mise en marché.

M. Mathieu: Merci.

Le Président (M. Boucher) M. le

ministre.

M. Garon: Vous avez dit avoir 27 000 ou 35 000 membres?

M. Proulx (Jacques): 27 000 qui ont mis du bois en marché en 1981.

M. Garon: Mais il y a 35 000 membres.

M. Filion: À peu près. On retrouve souvent des producteurs qui font une mise en marché tous les deux ou trois ans.

M. Garon: Quelle est la cotisation payée par les 35 000 membres actuellement?

M. Filion: II n'y a pas de cotisation.

M. Garon: Comment pouvez-vous dire qu'ils sont membres? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Proulx (Jacques): Ils signent une carte d'adhésion pour être membres du syndicat. Ils vont payer la carte 1 $.

M. Filion: C'est la mise en marché.

M. Proulx (Jacques): Ensuite, ils vont payer un prix élevé pour la mise en marché. C'est une autre affaire. C'est un prix élevé pour la mise en marché.

Une voix: C'est cela.

M. Proulx (Jacques): Mais on peut savoir qu'ils sont membres parce qu'ils ont signé des cartes, parce qu'ils en font partie et qu'ils y travaillent.

M. Garon: Je comprends.

M. Blanchette: D'ailleurs, à ce sujet, la Loi sur les producteurs agricoles précise que, tant qu'il y a une association accréditée qui perçoit une cotisation à la source, aucun producteur n'est tenu de verser une cotisation ou une adhésion à quelque syndicat agricole que ce soit. C'est la loi qui l'exempte de payer toute cotisation annuelle ou droit d'entrée.

M. Garon: J'ai une question à poser au député de Beauce-Sud, s'il me le permet.

M. Mathieu: Posez-la si vous voulez.

M. Garon: Vous avez laissé entendre récemment - j'ai vu cela dans les journaux -que vous aviez fait 600 visites chez les agriculteurs de votre région. J'aimerais savoir si, au cours de ces 600 visites, il y a des gens qui vous ont parlé des représentations que nous fait l'UPA aujourd'hui. Si oui, dans quel sens?

M. Mathieu: D'abord, ce n'est pas 600; c'est 800.

M. Garon: 800. Des voix: Ah!

M. Mathieu: Vous lisez des journaux biaisés.

M. Garon: Je pensais que c'était 800, mais je n'ai pas voulu exagérer. J'ai donc dit: Je vais réduire à 600.

Des voix: Ah!

M. Mathieu: Ou vous avez lu cela au début de ma tournée. Vous pensiez que cela allait arrêter. Sincèrement, cela n'a pas été une revendication comme telle. Il y a le statut de producteur dont il a été question un peu partout. Il y a également le problème, vous le savez, du bois en péril dans la forêt privée, causé par la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il a été question de cela partout, mais vous comprendrez que, dans de telles soirées, on ne peut pas couvrir toutes les revendications.

M. Garon: C'est 800 soirées que vous avez faites cet été?

M. Mathieu: Pour 800 soirées durant l'été, j'aurais manqué de soirs. Mais le sens de votre question...

M. Garon: Quand vous dites que les gens vous ont parlé du statut du producteur, qu'est-ce qu'ils vous disaient?

M. Mathieu: C'était un travail par ateliers. A un moment donné, dans une soirée, il pouvait y avoir dix ou douze ateliers et il y avait souvent un atelier relatif au statut de producteur. Je peux vous dire que cela tournait autour des grandes lignes du mémoire qu'on a lu tout à l'heure. Il y avait peut-être une légère différence d'un endroit à l'autre, une légère nuance, mais...

M. Garon: De 2500 $ à 3000 $? 1000 $ à 3000 $?

M. Mathieu: Cela tournait autour de ce montant.

M. Houde: II y avait de la difficulté à couper le bois qui était séché pour le vendre parce que personne ne voulait l'acheter.

M. Mathieu: Mais pour le statut de producteur, c'était cela. Relativement au problème de l'adhésion des producteurs de bois, qu'ils soient reconnus comme producteurs, sincèrement, je ne pense pas

que ce problème ait été soulevé. Quand on a eu un atelier sur la forêt, c'était surtout sur le problème du bois affecté par la tordeuse, qui représentait des millions de perte seulement dans ma région et au sujet duquel vous devrez sans doute pousser dans le dos de votre collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Garon: Pourquoi?

M. Mathieu: II nous disait l'année passée, en décembre, que tous les surplus seraient absorbés en 1982. Là, au lieu d'absorber les surplus, d'après nos informations, les usines coupent unilatéralement le quota qui avait été accordé à chaque syndicat ou à chaque fédération. Alors, le bois refoule, il reste à la ferme, il reste debout dans bien des cas, il pourrit et il se gaspille. Il y a un impact considérable là-dessus. J'ai sensibilisé votre collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, lors de l'étude des crédits de son ministère, en juin dernier, et il devait faire quelque chose. Finalement, cela me paraît timide parce que le fond du problème n'est pas réglé.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu d'autres points soulevés dans vos rencontres? C'était le principal point?

M. Mathieu: II y en a eu un grand nombre. Tout à l'heure, à la fin, j'aurai l'occasion de vous demander un élargissement des travaux de la commission et on en fera part à ce moment-là.

Le Président (M. Boucher): C'est justement ce que je voulais vous dire, M. le député de Beauce-Sud. Le mandat de la commission est d'entendre les organismes et non pas d'ouvrir des dialogues entre les gens de la commission. Y a-t-il des questions?

M. Garon: Oui, sur le bois.

M. Dupré: Là, on laisse le bois?

M. Garon: Non, non.

M. Dupré: En ce qui concerne...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, un instant, M. le ministre n'avait pas terminé.

M. Garon: Je ne vous demande pas une réponse à la fine épouvante, vous pourrez vous consulter entre vous si vous en sentez le besoin car il y a des aspects juridiques là-dedans. À votre avis, devrait-on inclure les producteurs de bois dans le statut du producteur agricole ou définir le statut du producteur forestier et permettre l'application de la loi 64 afin de déterminer un organisme unique accrédité? Qu'est-ce que cela devrait être, d'après vous?

Le Président (M. Boucher): M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Comme il a dit qu'on pouvait se consulter, je vais consulter avant de répondre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez qu'on suspende? M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): Comme, par le passé, on n'a jamais fait de distinction entre les producteurs qui produisaient un produit agricole, on pense que ce ne serait pas la bonne façon d'aller dans le sens que vous avez suggéré tout à l'heure parce qu'on a toujours reconnu qu'un producteur agricole, c'était quelqu'un qui - en tout cas, il y avait une description le disant - produisait un produit agricole, ainsi de suite. Le bois est considéré comme un produit agricole. Il ne faudrait pas commencer à faire des distinctions comme cela, je pense, à l'intérieur de cela. J'ai l'impression que ce serait prendre des chemins détournés pour arriver à la même place. En tout cas, à partir de votre question...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Je ne la pose pas pour essayer de dresser une embûche. On en a parlé longuement à midi, encore: entre le statut d'agriculteur et celui de forestier, il y a une grande différence. Un agriculteur cultive normalement chaque année; une partie de ses activités annuelles est là-dedans, sinon la majeure partie de ses activités. Plusieurs disent qu'on devrait reconnaître comme agriculteurs essentiellement ceux dont la principale occupation - même pas le revenu, mais la principale occupation - est l'agriculture. Quelqu'un peut être un producteur de bois, mais avoir une occupation à temps plein ailleurs, comme on le disait ce matin. Il ne produit pas de bois pendant un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, et l'arbre pousse pendant ce temps à peu près sans travaux. De sorte que ça équivaut un peu à un genre de statut pour lequel l'activité n'est pas très régulière. Elle peut intervenir à intervalles ou même, dans une vie d'homme, ne pas intervenir du tout. On peut imaginer sur 30 ans, par exemple, de ne jamais couper son bois si on a acheté une terre qui était déjà plantée ou quelque chose comme cela. Cela crée un producteur agricole bien particulier par rapport au producteur régulier. C'est un point.

Un deuxième aspect, c'est - on me le

soulignait - qu'on peut avoir de gros producteurs forestiers qui jouent ni plus ou moins un rôle d'acheteurs et d'autres producteurs qui seraient ni plus ni moins les vendeurs par rapport à ces gens qui seraient les acheteurs, de sorte que cela pourrait créer au sein d'un même organisme des conflits d'intérêts, parce que les gens n'auraient pas véritablement les mêmes intérêts. C'est pour mieux comprendre votre pensée là-dessus que je vous posais cette question. (15 h 30)

M. Proulx (Jacques): Pour la première partie de votre intervention, c'est certain que, dans une bonne partie, ce ne sera pas du plein temps. Seulement, on voit depuis un certain nombre d'années et de plus en plus des travailleurs de la forêt qui s'en viennent réellement à plein temps, parce qu'on a sorti des méthodes nouvelles qui permettent aujourd'hui d'aller vers des exploitations forestières qui vont être uniques: cela va être l'occupation de la personne à plein temps. On va toujours rester avec du temps partiel dans ce domaine, tout comme on a du temps partiel dans une multitude d'autres productions. Je vais vous donner l'exemple des apiculteurs dont un certain nombre vivent, ont une bonne organisation en apiculture, mais, pourtant, ils font autre chose. On peut en trouver dans différents élevages à l'heure actuelle. Cela a toujours été au Québec et ainsi de suite. Cela va se produire dans la production du bois, mais, avec les différentes politiques qui ont été mises de l'avant depuis un certain nombre d'années, on s'aperçoit aujourd'hui qu'on est dans une situation où il y aura, au cours des prochaines années - même à l'heure actuelle, on commence à en avoir un peu partout -des gens qui vont être à plein temps dans la forêt. Je ne vois pas de différence avec ce qui existe aujourd'hui dans différentes productions.

Quant à l'autre partie de votre question, je vais y répondre en partie et je pense que Jean-Claude complétera. C'est la question du conflit d'intérêts. Vous ne pourrez jamais adopter une loi ou un règlement quelconque pouvant empêcher les gens d'exercer une autre activité à côté d'une activité principale. D'ailleurs, que ce soit un producteur de bois qui, en même temps, commerce une partie du bois, aujourd'hui, il est obligé de passer par des offices de bois, etc., qui sont les acheteurs et qui ont l'agence de vente. Il est obligé de passer par leur intermédiaire. Alors, c'est très bien réglementé et il ne pourra pas se défaire de son bois prioritairement à d'autres, car il y a des règles à suivre. Et vous avez ça dans bien d'autres productions; vous savez très bien qu'il y a des gens qui sont dans les intrants agricoles, qui sont dans les abattoirs, etc., ou qui ont une production agricole et dont une partie de leur activité est l'agriculture, est d'être producteurs agricoles. Tantôt, Me Bastien a soulevé un article de la loi - Jean-Claude pourrait vous le souligner - qui a rapport, en partie, à la deuxième partie de votre question.

Le Président (M. Boucher): M.

Blanchette.

M. Blanchette: Sur la dernière partie de la question du ministre, à savoir que des personnes pourraient avoir d'autres intérêts ailleurs que dans la production, il y a déjà, dans la Loi sur les producteurs agricoles, l'article 49 qui précise - je pense que ça vaut la peine de le lire - "Lorsqu'une personne est à la fois producteur et engagée, dans la mise en marché d'un produit agricole, la régie peut, après lui avoir fourni ainsi qu'à l'association accréditée l'occasion d'être entendues, déterminer si cette personne doit être considérée comme producteur aux fins de la présente loi." Or, c'est déjà une disposition dont la régie s'est servie à quelques reprises dans d'autres productions pour déterminer si une personne était producteur ou surtout commerçant ou transformateur d'un produit. C'est une disposition qui pourrait s'appliquer dans les cas qui se présentent également pour le bois.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci, je pense que la différence qu'on peut vivre aujourd'hui comparé à ce qu'on vivait en 1972, c'est qu'alors on n'avait pas tous les outils de gestion pour la forêt et la remise en valeur, autant pour le secteur privé que pour le regroupement, qu'on a aujourd'hui. Aujourd'hui, à partir de ça et de différentes autres étapes qui ont été parcourues, on a tout de même des critères très importants qui nous permettent, avec leurs lacunes, bien sûr, de faire une place aux producteurs de bois à l'intérieur de la production agricole, parce que, encore une fois - même si je me répète - c'est une partie qui est tellement intégrée à l'agriculture au Québec que je pense qu'on ne pourra pas continuer à laisser de côté une partie d'une production donnée, sans les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Garon: Avez-vous chaud? M. le Président, on est dans une période de conservation d'énergie. Pour la conserver ici, n'y aurait-il pas moyen de baisser la température un peu?

Le Président (M. Boucher): J'ai demandé de faire baisser le chauffage, M. le ministre.

M. Garon: On va être accusés de faire comme M. Duplessis: de monter les calorifères pour que le débat dure moins longtemps!

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Garon: Pour la question du bois, oui. Si on le voulait, je passerais à un autre sujet.

Le Président (M. Boucher): Le député de Berthier et le député de Saint-Hyacinthe ont demandé la parole. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. Proulx, la majorité des producteurs agricoles a demandé d'augmenter à 3000 $, tel que ça va se passer dans les jours qui viennent, je pense. Mais si le montant était augmenté à 5000 $, combien perdriez-vous de membres? Deuxièmement, si c'était augmenté à 10 000 $, combien en perdriez-vous, M. Proulx, même si vous n'avez pas les montants exacts, mais pour voir?

M. Proulx (Jacques): On ne perdrait peut-être pas de membres, mais des producteurs agricoles.

M. Houde: Entendons-nous, je parle de membres, je ne parle pas des producteurs.

M. Proulx (Jacques): Non, je corrige toujours, parce que cet aspect est ambigu.

M. Houde: D'accord, c'est bon de le préciser.

M. Proulx (Jacques): On vous le donnera.

M. Houde: M. Proulx, est-ce que je peux vous poser la question?

M. Proulx (Jacques): À partir de statistiques, on peut peut-être parler d'entre 8000 et 10 000 producteurs agricoles.

M. Houde: À 5000 $?

M. Proulx (Jacques) Mais c'est avec la même réserve qu'on faisait ce matin, c'est-à-dire que...

M. Houde: De 1000 $ à 3000 $, en 1972.

M. Blanchette: ... à 3000 $, on dit: II peut y avoir une baisse qui peut aller à 2000, mais on a l'impression que ceux qui se qualifient à 1000 $ pourront se qualifier quand même à 3000 $. Selon les statistiques, si l'on dit: II peut y en avoir 10 000, la moitié de ce nombre pourra quand même se qualifier. Il faut toujours mettre cette réserve, lorsqu'on parle de statistiques. Mais par rapport à un chiffre comme cela, le problème n'est pas là surtout.

Une voix: Qu'est-ce que c'est?

M. Blanchette: C'est surtout le caractère de la représentativité universelle d'une association accréditée qui serait affecté, du fait qu'avec un critère comme cela vous laisseriez obligatoirement de côté une bonne partie de producteurs agricoles qui sentiraient le besoin de se regrouper d'une autre façon. Alors, est-ce avantageux? C'est dans ce sens qu'il faut l'analyser et c'est dans ce sens que le mémoire insistait pour que la norme minimale ne soit pas trop haute.

M. Proulx (Jacques): Le législateur, en 1972 et encore aujourd'hui, je l'espère, a voulu qu'on couvre tous les agriculteurs.

M. Houde: Ou en grande partie, pas seulement celui qui fait 7 à 10 cordes de bois par année.

M. Proulx (Jacques): Écoutez, on a mis une petite limite, c'est bien certain. Je reviens toujours à mon radis et à mon lapin.

M. Houde: Vous devez savoir qu'il y a certains producteurs qui demanderaient 5000 $ dans les groupes.

M. Proulx (Jacques): C'est bien certain, comme il y en a qui peuvent demander 10 000 $, d'autres 25 000 $.

M. Houde: Est-ce qu'on pourrait avoir le pourcentage de personnes qui auraient demandé 5000 $, à l'intérieur de vos cadres?

M. Proulx (Jacques): Ce sont des individus, jamais des groupements. Il est arrivé que des individus, dans une réunion quelconque, ont parlé de cela, mais cela n'a jamais dépassé l'individu.

M. Houde: D'accord.

M. Proulx (Jacques): Cela démontre que...

M. Houde: La majorité.

M. Proulx (Jacques): Non, ce n'est pas seulement une question de majorité.

M. Houde: Non, mais je veux dire que l'ensemble des producteurs serait satisfait de 3000 $ comme il en a été question dans la loi.

M. Blanchette: Écoutez, quand on parle

d'individus, c'est par opposition à des groupes. Cette résolution, depuis les trois dernières années, est étudiée par les 180 syndicats de base de l'UPA, par les 16 fédérations régionales et par le congrès général. Dans toutes ces instances, chaque année, il y a des résolutions qui sont adoptées, demandant que cela soit accepté. C'était à 2500 $, mais on dit qu'on est d'accord avec 3000 $; cela fait seulement indexer cette somme à la date actuelle.

M. Houde: Je vous remercie.

M. Blanchette: À travers cela, il y a des individus qui peuvent s'opposer, mais jamais des groupes.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Concernant les actionnaires de compagnies, à la page 31, dans vos énoncés intitulés Certains disent, on peut lire au numéro 3: "Qu'il faut permettre à tous les actionnaires de compagnies d'obtenir le titre de producteurs agricoles pourvu que leur corporation mette en marché pour 3000 $ de produits agricoles annuellement." Je pense que c'est beaucoup trop généreux et qu'il faudrait exiger 3000 $ par actionnaire, parce que la porte est ouverte à ce qu'un regroupement de trois ou même cinq personnes forme une compagnie et il suffirait de 3000 $ de ventes pour que ces cinq personnes aient le titre et les mêmes avantages que les autres.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, ce n'est pas nécessairement notre position. C'est dans l'argumentation pour et contre, ce que vous soulevez. Vous soulevez des choses qu'on a voulu inclure, en disant: Ces objections nous viennent, on les inclut. On dit: II y a du contre, il y a du pour, il y a cela. Ce n'est pas une affirmation. Je ne sais pas si je comprends votre question.

M. Dupré: Tout de même, j'attire votre attention sur l'ouverture que cela donne. Quelques personnes intéressées à obtenir le titre de producteurs pourraient se regrouper pour une somme de 300 $ ou 400 $ par année.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, notre position est assez claire. On dit: 20% des parts et travailler à plein temps. Je pense que cela élimine la crainte que vous soulevez. S'il y a une compagnie de cinq personnes - c'est le maximum, parce que c'est 20% - qui travaillent à plein temps, écoutez...

M. Dupré: Si on s'en tient à l'agriculture, je suis entièrement d'accord, mais si je parle des producteurs forestiers, c'est plus difficile de déceler si la personne est à plein temps ou n'est pas à plein temps, alors qu'il fait une coupe à tous les ans.

M. Proulx (Jacques): Non, pas plus difficile, parce qu'il y a des possibilités de...

M. Dupré: Je pose la question. M. Proulx (Jacques): Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais cela si on pouvait avancer un peu. C'est vrai que c'est peut-être moi qui ai donné le mauvais exemple en commençant par les producteurs de bois, mais on pourrait peut-être parler de la proposition, à la page 16, la recommandation, sur l'indexation. "Nous sommes d'accord pour qu'un mécanisme d'indexation soit ajouté à la Loi sur les producteurs agricoles. Le projet de loi no 78 propose de donner au gouvernement le pouvoir de fixer par décret, à l'avenir, le montant de production de base annuelle. Il ne précise toutefois pas dans quel esprit il devrait alors intervenir. "Nous recommandons donc de modifier l'article 1 du projet de loi no 78, de manière à ajouter après les mots "ou toute autre somme que peut déterminer le gouvernement par décret" les mots "de manière à tenir compte des effets de l'inflation". L'amendement que nous venons de suggérer vise à expliciter le sens de la modification proposée.

C'était cela que l'on visait a priori et, à moins que les légistes n'aient des objections à formuler sur ce que vous proposez. Personnellement, je n'en ai pas, parce que c'était ce qu'on visait. Ce n'est peut-être pas nécessaire de le mettre à chaque année; nous, on dit: 3000 $, l'année d'après, c'est 3200 $. On ne fera pas d'enquête pour 200 $. On peut attendre deux ou trois ans et, à un moment donné, cela va à 3500 $ ou 4000 $, mais a priori, s'il n'y a pas d'objection de principe de la part des légistes, cela m'apparaît correct.

M. Proulx (Jacques): Si c'est la pensée, c'est cela qu'on a voulu; mais on a voulu mettre la pensée plus claire que vous autres.

M. Garon: Je comprends. C'est assez important de le spécifier pour qu'éventuellement les gens ne se servent pas de la marge de manoeuvre pour changer cela, alors qu'à la base c'est une loi de l'Assemblée nationale.

M. Proulx (Jacques): On s'est justement posé la question. C'est pour cela qu'on a essayé d'ajouter cela parce que cela aurait

laissé une marge de manoeuvre énorme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que l'UPA s'est penchée sur ceci? On parle de formule d'indexation. Je serais plus favorable à une formule d'indexation basée sur une augmentation quelconque, pas nécessairement du coût de la vie, mais peut-être une formule autre, beaucoup plus que par décret. Par décret, je trouve que cela peut être abusif. Je sais que le ministre présent n'abuserait pas d'une formule comme celle-là, mais je suppose que vous faites une manifestation, comme celle que vous avez faite dernièrement, et que, peu importe celui qui est là, il n'aime pas cela et décide par décret demain matin que, pour être producteur agricole, c'est 10 000 $ et qu'en décidant que c'est 10 000 $, ce dont vous avez eu peur tantôt, il y en ait un autre tantôt qui dise: II n'y aura plus de monopole à l'avenir dans le syndicalisme agricole, cela ne serait pas méchant qu'il y ait deux, trois ou quatre organisations, ce qui serait, à mon avis, peut-être bien pire que toutes les situations qu'on peut vivre. À ce moment, je trouve que ce serait dangereux. Cela pourrait devenir abusif selon les hommes qui peuvent être en place. Ce n'est peut-être pas le cas ni aujourd'hui, ni demain, ni dans cinq ans, mais cela pourrait devenir le cas. Ne préférez-vous pas une formule d'indexation, point final, plutôt que le décret? (15 h 45)

M. Proulx (Jacques): C'est cela, justement. Si vous soulevez ce qu'on a décrit, c'est pour cela qu'on dit que cela doit être inclus là-dedans que cela se limite avec une formule d'indexation. Dans le projet de loi qui a été déposé, ce n'était pas prévu. C'est pour cela qu'on l'a rajouté, parce qu'on veut avoir une certaine protection. C'était justement pour les raisons que vous soulevez qu'on a rajouté cela. Le maximum, c'est l'indexation, on le dit bien dans cela. M. le ministre nous a dit tout à l'heure: C'est cela qu'on a voulu préciser. On est d'accord là-dessus. On ne veut pas changer cela tous les ans parce que cela a monté de 20 $ peut-être. On veut qu'il soit à l'intérieur, dans le sens qu'on l'explicite.

M. Picotte: Non, mais c'est parce que je faisais une référence. On dit: "Le projet de loi no 78 propose de donner au gouvernement le pouvoir de fixer par décret."

M. Proulx (Jacques): Oui.

M. Picotte: D'accord.

M. Blanchette: On limite le pouvoir de décréter aux effets de l'inflation.

M. Proulx (Jacques): Les effets de l'inflation.

M. Picotte: D'accord, par indexation. M. Proulx (Jacques): C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, vous me permettrez d'exprimer une légère crainte face à l'article 1 de la loi tel que présenté par le ministre. Je comprends que le complément apporté par l'UPA vient un peu corriger, mais il me semble qu'on diminue les droits de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas mauvais qu'une fois par année ou une fois par deux ans l'Assemblée nationale ait à se pencher sur des problèmes agricoles, sur le statut de producteur. Il me semble que cela entraîne des débats autour des activités agricoles. On se dirige vers une société de décrets de plus en plus. Au début, l'Assemblée nationale était quelque chose de souverain dans les champs de sa compétence. Maintenant, le gouvernement hurle quand le gouvernement fédéral veut diminuer les droits de l'Assemblée nationale. Dans le moment présent, c'est le gouvernement lui-même qui diminue les droits de l'Assemblée nationale au profit du Conseil exécutif. C'est bien sûr que je ne présume pas que le ministre actuel pourrait se servir de cela à mauvais escient. Je suis favorable à l'amendement proposé par l'UPA, mais j'ai une certaine réserve sur le principe même de transférer cela de l'Assemblée nationale au Conseil des ministres. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Garon: Je suis content de voir que l'Opposition n'est pas inquiète tant que ce sera le ministre actuel, mais elle craint que ce ne soit un gars de son groupe.

M. Picotte: À certaines époques, M. le ministre, vous semblez tellement fatigué qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.

M. Garon: À quelles époques?

M. Picotte: Vous semblez fatigué à certaines périodes d'être à l'Agriculture. Vous aimeriez peut-être courtiser d'autres ministères. C'est dans ce sens que je le souligne. On m'a rapporté cela.

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai jamais demandé

d'autre ministère à personne.

M. Mathieu: II y en a d'autres qui ne l'ont jamais demandé et ils n'ont pas de ministère du tout.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation!

M. Garon: C'est un fait. Il y a toujours le danger qu'un gouvernement qui serait mal intentionné pourrait essayer de fixer un montant qui pourrait enlever une clientèle à l'Union des producteurs agricoles. Avec l'article tel que libellé, théoriquement, cela serait possible, mais j'ai l'impression que pratiquement, ce ne serait pas si facilement réalisable.

M. Picotte: Êtes-vous en faveur du principe d'indexation, tel que demandé par l'UPA?

M. Garon: Oui. Tel que mentionné tantôt, oui.

M. Picotte: D'accord.

M. Garon: On l'a mis comme cela. Je ne serais même pas rébarbatif à aller devant l'Assemblée nationale chaque fois qu'on changerait de chiffre. Je pense que c'est une loi pour favoriser le syndicalisme agricole et il faut la regarder dans cet esprit.

M. Picotte: Si c'est limitatif, il n'y a pas de problème, M. le ministre. On n'a même pas besoin de retourner devant l'Assemblée nationale parce que, en fait, il y a un décret qui est limitatif et je pense que cela garantit les droits de tout le monde. C'est surtout de cela qu'on veut s'assurer.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: On pense à la manière dont cela peut s'interpréter un jour. Vous savez, des fois, quand vous confiez cela à vos confrères avocats, cela s'interprète de toutes sortes de manières. J'ai une inquiétude. Je trouve que c'est plus sécuritaire quand cela relève de l'Assemblée nationale de toucher à ce chiffre qui est tellement important, qui peut avoir des implications considérables quand on va le modifier.

M. Garon: J'entends un député qui dit que, si le député de Brome-Missisquoi était nommé ministre de l'Agriculture, ce serait certainement dangereux.

M. Mathieu: Est-ce un député de l'Opposition qui a dit cela? Est-ce un député de votre côté?

M. Garon: C'est une voix qui a dit cela. Je viens de l'entendre.

M. Mathieu: Vous entendez des voix maintenant?

M. Picotte: C'est dangereux si vous commencez à entendre des voix.

M. Mathieu: Vous avez l'air d'avoir une certaine hantise, M. le ministre. Votre conscience ne serait-elle pas tranquille?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je vous rappelle que...

M. Garon: Ma conscience me parle sans arrêt.

M. Mathieu: Le problème, c'est que vous ne la suivez pas.

Le Président (M. Boucher): ... le dialogue est terminé. Y a-t-il des questions à poser aux gens qui sont ici?

M. Garon: Je vais vous poser la question directement. J'aimerais avoir votre opinion. Aimeriez-vous mieux qu'un montant fixe soit inscrit et qu'il faille retourner devant l'Assemblée nationale pour le modifier ou, pensez-vous qu'en rédigeant l'article tel que vous le proposez dans votre mémoire vous vous sentiriez autant en sécurité?

M. Proulx (Jacques): On l'a mis dans notre mémoire parce qu'on en avait discuté et qu'on avait réfléchi à cette chose. La façon dont il est dans notre mémoire nous satisfait à l'heure actuelle parce qu'on apporte la limite à l'indexation. Alors, je pense qu'on est bien protégés.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions sur ce sujet? M. le ministre, sur un autre sujet.

M. Garon: On pourrait passer à l'article 2. Je remarque que cela répond à vos demandes antérieures. Alors, je n'ai rien à ajouter.

M. Mathieu: J'aurais seulement une question rapide sur l'article 2.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Le la pose au ministre. On ajoute "produit", parce que le texte en anglais laisse place à interprétation. Auriez-vous un exemple de production dans laquelle il y aurait eu un problème d'interprétation?

M. Garon: Le vison. Tous les élevages d'animaux à fourrure qui ne sont pas consommés. Le vison n'est pas consommé. Le rat musqué pourrait être consommé. Apparemment, c'est délicieux. Je n'en ai jamais mangé, mais on me dit que c'est très bon.

M. Mathieu: Faites l'expérience, puis, si vous ne mourez pas, on en consommera.

M. Garon: J'ai mangé du castor l'an dernier sur la Côte-Nord et si on ne me l'avait pas dit, j'aurais pensé que c'était du boeuf. Essentiellement, il s'agit de productions comme celles-là qui ne sont pas comestibles.

M. Mathieu: D'accord. Merci.

Le Président (M. Boucher): Un autre sujet, M. le ministre?

M. Garon: L'autre sujet est l'article 39. "Nous recommandons donc d'amender l'article 39 de manière à le rendre parfaitement complémentaire des deux précédents, c'est-à-dire en ne limitant plus aux seuls produits non commercialisés la possibilité d'intervention supplétive de la régie." J'ai lu votre mémoire, mais j'aimerais cela voir - à la page 19 - les cas concrets où ce problème se présente.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, je vais demander à Me Bastien de donner la réponse le plus concrètement possible.

M. Bastien (Bernard): M. le Président, vous avez des exemples dans le domaine de la pomme où il n'y a pas d'acheteurs directs par rapport à un producteur de pommes qui est couvert par un plan conjoint qui peut être appelé à faire la retenue à la source, pour le producteur de pommes, de la cotisation de l'UPA. Vous avez ce problème. C'est un produit qui est commercialisé, le producteur, nécessairement, doit être ni plus ni moins "collecté à la mitaine". Il pourrait y avoir, puisqu'il s'agit d'un produit commercialisé, une ordonnance de la régie qui dirait, supposons, aux emballeurs: Vous allez faire la retenue à la source de la cotisation. Comme la loi ne s'applique pas aux produits commercialisés, la régie ne peut pas émettre une pareille ordonnance. Il doit faire face à une difficulté pour la perception de la cotisation. Vous avez peut-être le problème aussi dans le domaine de la pomme de terre où on perçoit à "l'acrage" et pour certains producteurs qui font leur livraison sur des marchés ou à des organismes à l'occasion. Il n'y a pas de possibilité dans ce cas-là de percevoir à la source la cotisation, parce que, justement, le produit est commercialisé.

Ce que l'UPA demande, c'est qu'il y ait des ordonnances sélectives. On a déjà introduit ce principe dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles récemment. Dans le dernier amendement que vous avez fait, à l'article 78, on dit qu'on peut imposer, par exemple - cela visait probablement ces gars-là - à certains abattoirs de porcs - non pas à l'ensemble des abattoirs, mais à certains d'entre eux - qui refusent de signer des conventions pour retenues la possibilité de percevoir par ordonnance de la régie. L'UPA ajoute un point, c'est qu'on pourrait dire aussi qu'on l'impose à certains producteurs qui ne sont pas perçus autrement à la source. Vous avez l'exemple dans le domaine du sirop d'érable. Vous avez des producteurs de sirop d'érable qui livrent à une coopérative et qui font du lait et autre chose. Ils font percevoir leurs cotisations à la source par l'usine du lait, en vertu du plan conjoint du lait. Certains ne le sont pas parce qu'ils font seulement cela. Il se pourrait que la régie puisse, par ordonnance, dire à tel abattoir ou à telle coopérative: Dans votre coopérative de producteurs de sirop d'érable, ces gars ne sont pas perçus à la source, voici pour M. Untel, M. Untel, M. Untel, percevez-les. Cela sera perçu à la source. Alors, il y a deux aspects à l'ordonnance sélective: celle qui se situe au niveau de celui qui a le produit en main à un moment donné et celle, aussi, qui n'est pas perçue à la source, celle qui se situe au niveau du producteur, parce que lui, il n'est pas autrement perçu par l'intermédiaire des plans conjoints qui existent. Je pense que cela résume la question.

M. Garon: J'aurais une question à poser: Est-ce qu'il est arrivé déjà dans les produits commercialisés que des organismes, parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'UPA, en ont profité pour dire: On ne paiera pas les cotisations, on ne déduira pas les cotisations pour affamer l'UPA pendant un certain nombre de mois?

M. Bastien: C'est arrivé pour la Coopérative agricole de Granby qui a refusé de retenir des cotisations de l'UPA à la source, à un moment donné. Cela a fait l'objet de certaines procédures, c'était un assez gros montant. C'est arrivé, mais ces problèmes sont réglés depuis. C'est arrivé qu'on ait eu des difficultés à ce niveau.

M. Garon: Cela me paraît raisonnable, s'il n'y a pas d'objection de la part de...

M. Bastien: Cela arrive avec les abattoirs de porcs actuellement.

M. Mathieu: M. le Président, si vous me permettez une réflexion en passant, c'est

ni plus ni moins la formule Rand dans le syndicat. Quand on donne à un syndicat, à l'UPA, en l'occurrence, le droit de prélever une cotisation, je ne verrais pas pourquoi on ne lui faciliterait pas la tâche. Cela ne me semble pas abusif comparativement à ce que les autres syndicats possèdent comme droit.

Le Président (M. Boucher): M.

Blanchette.

M. Blanchette: J'aimerais peut-être rappeler ce qui a été dit dans le mémoire ce matin. C'est que la loi voulait permettre à l'UPA de percevoir sa cotisation à la source en grande majorité pour faciliter la perception, alors qu'on est rendu qu'on perçoit à peine 40% des producteurs à la source. Quant au reste, on est obligé de percevoir par facturation, à cause de toutes ces contraintes. C'est cette possibilité d'ordonnance sélective qui pourrait permettre d'améliorer cette situation. (16 heures)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Cela, c'est toujours pour des cotisations, si je comprends bien. Cela ne s'applique pas aux contributions?

M. Blanchette: C'est seulement pour les cotisations à l'UPA.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet?

M. Garon: Au fond, si ce droit vous était donné, cela vous permettrait d'affecter moins de personnel à la perception.

Une voix: Cela coûterait moins cher d'avocat.

M. Blanchette: C'est peut-être là qu'on économiserait.

M. Garon: Ils ne sont pas à taux fixe.

M. Blanchette: Non, non. Ils sont à taux fixe, mais pour des actes.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'autre sujet, M. le ministre?

M. Garon: Oui, je passerais à l'autre sujet...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de questions?

M. Garon: ... qui m'apparaît complexe, celui qui dit à la page 21: "Nous insistons donc pour que vous réaffirmiez la volonté de l'État de faciliter la perception des cotisations syndicales à la source en adoptant des amendements susceptibles de consacrer les pouvoirs qu'aurait la régie d'émettre des ordonnances sélectives et d'agir de façon supplétive même quand il s'agit de produits commercialisés." Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez de cela?

M. Bastien: C'est ce que j'ai expliqué tantôt, M. le ministre, lorsqu'on a parlé des ordonnances, tant au niveau du produit commercialisé comme étant supplétives dans certains cas et comme étant nécessaires au niveau de certains acheteurs ou de gens qui sont en possession du produit. À certains producteurs, par exemple, de sirop d'érable, on aurait la possibilité d'imposer par la régie des ordonnances.

M. Garon: Quelle est la différence entre les deux? J'ai vu, à la page 19, que quand des produits étaient commercialisés, on ne pouvait pas appliquer l'article 39 et la situation pouvait se voir dans des cas où les gens, pour des produits commercialisés, pour une raison ou l'autre, ne voulaient pas les percevoir. Cela, c'est un cas qui m'apparaît assez simple. Mais à l'article 21, cela m'apparaît plus utiliser la régie comme un organisme de perception.

M. Blanchette: De toute façon, c'est toujours cela. Le pouvoir qu'il y a dans la loi, c'est de demander à la régie d'émettre une ordonnance. Jusqu'à maintenant, elle ne pouvait qu'émettre une ordonnance générale pour tout un groupe de producteurs ou tout un groupe d'acheteurs. Ce qu'on demande, c'est qu'elle puisse le faire pour une catégorie spécifique d'acheteurs, même pour des producteurs qui pourraient être perçus par des acheteurs bien identifiés. Et cela, c'est dans un cas. Dans l'autre cas, on demande que, même lorsque le produit est commercialisé, la régie puisse émettre des ordonnances. Prenons l'exemple actuel de la production du porc où vous avez un pourcentage d'abattoirs qui font la retenue pour le plan conjoint et qui seraient d'accord pour faire la retenue pour la cotisation à l'UPA. Vous en avez d'autres, cependant, qui ne font aucune retenue. Dans ces cas, la régie pourrait émettre une ordonnance pour que les abattoirs qui ne font aucune retenue retiennent la cotisation à l'UPA au moment où c'est le temps de la retenir.

M. Garon: Actuellement, l'article 39 dit: "La régie peut, par ordonnance, obliger toute personne". Alors...

M. Bastien: Pour des produits non commercialisés.

M. Garon: Cela, je l'ai compris tantôt. Si on enlevait "non commercialisé"?

M. Bastien: Pas de problèmes.

M. Garon: Cela réglerait le problème?

M. Blanchette: Et il manquerait les ordonnances sélectives.

M. Garon: Non, mais c'est cela, je voulais faire une distinction entre les deux. Je pensais qu'on avait réglé le cas, en enlevant les mots "non commercialisé". Cela touchait une chose, dans les ordonnances avec des produits commercialisés. Et dans les ordonnances sélectives, je perçois une autre réalité derrière cela. C'est pour cela que je voulais avoir plus d'explications.

M. Bastien: Si on enlève la question de produit non commercialisé, on peut se satisfaire de l'interprétation qu'on pourrait donner à "toute personne" - toute personne l'une après l'autre - et qu'on émette une ordonnance pour chacune à mesure qu'on a des problèmes avec elle. Ce n'est pas tout à fait la même situation que dans la loi de la mise en marché où on disait "tout acheteur ou association qui regroupe", etc. Dans ce cas, si on laisse les mots "toute personne" et qu'on oublie la distinction entre produit commercialisé ou pas, on couvre, en tout cas, une grande partie de ce qu'on demande.

Il reste uniquement le problème suivant. Dans le cas où l'on pourrait percevoir des sommes à la source, en vertu du plan conjoint du lait, par exemple, un montant serait retenu sur leur paie. Pour ceux qui ont une autre sorte de produits, c'est bien, mais pour ceux qui ne font que cela - je donnais l'exemple du sirop d'érable - il faudrait ni plus ni moins faire une distinction et ne pas dire à la coopérative de Plessisville, par exemple: Retenez des montants de tous les producteurs de sirop d'érable qui livrent chez vous, alors que déjà les trois quarts ont payé leur cotisation dans le domaine du lait. Il ne faut pas qu'ils paient deux fois et que cela crée un problème de remboursement énorme. C'est pour cela qu'il faut avoir les moyens de dire à la coopérative de Plessisville que c'est seulement pour certains producteurs, plutôt que pour tout producteur. C'est cette sélection qu'il faudrait faire ressortir dans la loi. Comment? On peut en discuter, mais c'est cet aspect.

Il ne faut pas oublier que, dès que le gars a cotisé ailleurs, l'UPA est obligée de tenir compte éventuellement d'un remboursement, s'il a payé deux fois. Supposons que le gars a quatre sortes de produits commercialisés, il risque d'avoir des retenues quatre fois à la source. Cela va bien quand c'est une fois, on le retient pour le lait, il n'y a pas de problème, mais, à un moment donné, il y en a qui n'ont qu'une seule production. Lorsque la régie émet l'ordonnance - je vous donne l'exemple de la coopérative de Plessisville, c'est une hypothèse - elle dit: Retenez la cotisation de tous vos producteurs de sirop d'érable. 80% produisent du lait, ils ont déjà pavé, ils paieraient deux fois et vous seriez obligés de les rembourser à la fin de l'année. La régie devrait avoir le pouvoir de dire: Retenez la somme des producteurs, mais seulement des producteurs qui n'ont pas autrement payé à la source.

M. Mathieu: En ce qui concerne les cotisations, cette demande nous semble logique.

M. Garon: De quoi?

M. Mathieu: II suffirait d'enlever les mots " non commercialisé" à l'article 39...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... et de rajouter la sélectivité possible.

Justement, je demanderais à votre avocat s'il est nécessaire d'ajouter une disposition pour l'ordonnance sélective ou si "toute personne", à votre avis, couvre cette possibilité.

M. Bastien: Vous vous êtes plaint des avocats tantôt; j'aurais bien envie de vous répondre là-dessus. Je pense qu'il est suffisant de dire "toute personne", en tout cas, en ce qui concerne la question de l'acheteur, ou "toute personne qui est en possession d'un produit." Quand on dit "toute personne", cela m'apparaît suffisamment sélectif. Quand je le lis, il m'apparaît que cela puisse viser tel abattoir comme un groupe d'abattoirs ou tous ceux qui sont membres de telle association, sans les nommer, mais cela m'apparaît assez clair. C'est seulement l'autre aspect que je vous ai signalé, qui pourrait s'appliquer peut-être à la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, qui pourrait s'appliquer à d'autres. C'est une difficulté qu'on peut envisager dans la perception, laquelle n'est pas apparente dans le texte de loi, si les avocats se mettent à fouiller. La régie pourrait dire: Ce ne sont pas tous les producteurs visés par le plan conjoint ou par le règlement de l'UPA; ce seront ceux-là, parce que les autres ont déjà cotisé ailleurs. C'est dans ce sens.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions? M. le ministre, sur un autre sujet.

M. Garon: Le bois, on en a parlé. Je passerais directement aux corporations, où il est écrit: "Nous recommandons donc que la Loi sur les producteurs agricoles soit amendée pour que les actionnaires des

compagnies producteurs agricoles qui détiennent 20% des actions et qui travaillent à plein temps dans l'exploitation agricole soient reconnus producteurs agricoles". Je vais être bien franc, cela m'inquiète un peu. Dans plusieurs entreprises, l'homme et la femme sont producteurs agricoles. Cela équivaudrait à dire que les conjoints payeraient chacun une cotisation. Quand un fils entrerait dans la société, une troisième cotisation serait payée et, si un deuxième fils entrait dans la société, une quatrième cotisation serait payable. On pourrait y repenser. À un moment donné, une entreprise agricole pourrait payer deux, trois ou quatre cotisations.

M. Proulx (Jacques): Le fait que vous soulevez existe déjà dans des sociétés. Pour ceux qui ont décidé de fonctionner sous le système de la société - c'est le cas que vous soulevez à l'heure actuelle - autant il y a de producteurs dans la société, autant de cotisations sont payées. Ce qui compte, c'est la question de la compagnie. On devrait corriger cette situation parce que d'autres ont choisi la formule de la compagnie pour administrer leurs exploitations agricoles. Comme la compagnie est reconnue comme une personne morale, nous sommes obligés... En tant qu'organisme, c'est la compagnie qui est reconnue et non les gens qui en font partie. Dans ce qu'on essaye de conditionner autour de ce fait, il y aura bien d'autres raisons à apporter, mais le gros du travail de notre organisme s'applique beaucoup plus à l'individu qu'à la personne morale. Il se trouve privé par le fait même tandis qu'un confrère qui a choisi la formule de société a des droits. Il n'a plus ces droits, lui. Même si on est sociétaire à quatre ou cinq à l'intérieur de ça, pour nous, il serait très important qu'à partir de certains critères de base qu'on énumère - 20% et plein temps -on puisse lui permettre d'avoir accès à tous les échelons d'organisation, à toutes les activités, un accès réel et non fictif.

M. Garon: Dans certaines productions -prenons le poulet, par exemple - dans votre esprit, cela veut dire que, s'ils sont cotisants, ils votent.

M. Proulx (Jacques): Oui. S'ils sont membres aussi.

M. Garon: Dans la loi sur les coopératives, il y a un article qui dit: "Le représentant d'une corporation ou d'une société doit être impliqué dans l'exploitation agricole de la corporation ou de la société qu'il représente." C'est la corporation qui est membre de la coopérative et non pas chacun des actionnaires. Je vais laisser les autres poser des questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je ne vous ai pas demandé la parole, M. le Président. Vous êtes d'un empressement...

Le Président (M. Boucher): J'avais l'impression que vous étiez sur le point de poser une question. J'ai présumé.

M. Mathieu: Une bonne présomption. Je vais m'en prévaloir. Arrive-t-il des cas où il y a une compagnie, par exemple....

M. Garon: Vous n'êtes pas obligé de parler, si vous n'avez rien à dire.

Une voix: En plus de n'avoir rien à dire, il arrête les autres.

M. Mathieu: Je ne suivrai pas votre exemple, M. le ministre. Je pensais à une compagnie qui met en marché des produits agricoles, pour un montant, peu importe, de 20 000 $ ou plus, dans laquelle aucun actionnaire ne ferait de l'agriculture sa principale occupation. Cela doit sûrement arriver. Alors, j'imagine que c'est la compagnie dans le moment qui paie? Il y aurait une contribution à payer quand même?

M. Proulx (Jacques): Toujours, parce que la compagnie est la personne morale.

M. Mathieu: Dans le cas de coopératives qui soient producteurs agricoles ou syndicats de gestion... Je ne sais pas s'il pourrait y en avoir? (16 h 15)

M. Proulx (Jacques): Des coopératives? À ma connaissance, il n'y a pas de coopératives de production. Peut-être que ça existe, mais, en tout cas, pas à notre niveau.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y a des camions de coopérative qui ont des N?

M. Proulx (Jacques): C'est que les agents du ministère des Transports ne font pas leur travail. C'est aussi simple que cela.

M. Garon: À ce qu'on m'a dit, c'est parce que des coopératives ont des cartes de producteurs agricoles.

M. Proulx (Jacques): Ce sont des anciennes cartes.

M. Mathieu: Ce sont des coopératives qui font de la production de porcs. Il doit y en avoir qui produisent des porcs.

M. Proulx (Jacques): Oui, oui, c'est vrai. Écoutez, c'est une réalité; c'est bien certain. Ils font de la production agricole.

Pour ceux qui font une production agricole, il n'y a pas de problème pour cela, ni de cachette. Tu es producteur agricole ou tu ne l'es pas. Si tu es producteur agricole, c'est que tu fais une production agricole. C'est bien certain qu'il y a des coopératives sous cette forme. Je pensais que votre question serait: S'il y avait deux, trois, quatre ou cinq producteurs qui ont formé une coopérative... Cela n'existe pas, mais il y a des meuneries coopératives, comme il y a des meuneries privées qui font de la production agricole. Par le fait même, elles ont leur carte de producteur agricole. Cela existe. Dans une section donnée, ils font un produit agricole, parmi leurs autres activités. Mais directement, un nombre de producteurs qui ont formé une coopérative, je ne crois pas que cela existe au Québec présentement, sauf en ce qui concerne la production de légumes peut-être, mais c'est très minime. Il y a toujours le critère qu'il est bon de se rappeler: dans notre demande, on parle de plein temps; cela limite drôlement. Cela veut dire qu'il n'est plus question que l'homme ou la femme travaille ailleurs: 20% des actions et temps plein, je pense que c'est une bonne balise et qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient aller travailler ailleurs pendant des heures additionnelles.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. Proulx, si je vous comprends bien, disons qu'une compagnie doit détenir 20% par membre. Ils sont cinq membres, cela fait 100%. Est-ce que vous verriez les cinq membres qui auraient le droit de vote ou un seul des cinq membres de la compagnie?

M. Proulx (Jacques): Les cinq auront le droit de vote.

M. Houde: Normalement, disons qu'à la compagnie X ou à la coopérative de Saint-Félix-de-Valois il y aura une personne qui aura droit de vote, une personne qui aura le droit de proposer, une personne qui aura le droit de seconder. Mais dans votre cas, s'ils sont quatre, trois ou deux, peu importe, dans une compagnie, ils auront le droit de vote.

M. Proulx (Jacques): À l'heure actuelle, ceux qui ont choisi la forme d'une société, s'ils sont cinq, ont droit de vote tous les cinq. Ils ont le droit d'être élus tous les cinq, ils ont le droit de participer à tous les échelons des activités. Ils sont cotisés tous les cinq alors que dans une compagnie...

M. Houde: D'accord, individuellement.

M. Proulx (Jacques): ... il y a une cotisation. Vous pouvez avoir une immense organisation avec une cotisation, avec un délégué de la compagnie pour la représenter lors des réunions pour voter, ainsi de suite.

M. Houde: S'ils sont cinq dans une compagnie - ce qui fait 100% - cela veut dire qu'ils paieraient cinq cartes de l'UPA qui coûtent environ 110 $ ou 115 $ chacune à l'heure actuelle.

M. Proulx (Jacques): Cela coûte 110 $.

M. Houde: Cela coûterait cinq fois ce montant. Est-ce cela?

M. Proulx (Jacques): Sûrement. M. Houde: D'accord.

M. Proulx (Jacques): S'ils sont à plein temps. Je vous rappelle toujours qu'il y a le critère du plein temps.

M. Houde: Oui, oui. S'ils sont propriétaires, seulement une personne paierait.

M. Proulx (Jacques): S'il y a trois personnes à plein temps et deux autres actionnaires.

M. Houde: Non, mais s'il n'y en avait qu'une à plein temps.

M. Proulx (Jacques): S'il n'y en a qu'une à plein temps, il y en aura seulement une qui paiera.

M. Houde: D'accord et seulement une aura le droit de vote.

M. Proulx (Jacques): Bien sûr, c'est bien certain.

M. Houde: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est une question qui est assez embêtante, la question de cotisation pour 20% des actions dans la compagnie. Prenons un cas, par exemple, où une compagnie détient des quotas de production dans la volaille, dans le dindon ou dans les oeufs. Ses parts dans l'entreprise agricole sont le quota qu'elle prête ou qu'elle loue ou je ne sais pas trop quoi. Je me demande si l'on ne pourrait pas en arriver à une quantité de producteurs agricoles qui ne le sont pas, en fait. C'est à cause de la notion de plein temps qu'on ne comprend pas bien. En tout cas, au départ, ce que vous soulignez me fait peur par rapport aux expériences que j'ai vécues moi-même dans le syndicalisme. Je ne voudrais pas qu'on

ouvre, la porte à des gens qui aujourd'hui ont la porte suffisamment grande ouverte par l'intégration et qui pourraient devenir en plus des producteurs agricoles et même avoir un droit de vote et un certain contrôle au sein de l'UPA.

M. Proulx (Jacques): Oui, c'est réel ce que vous dites. On a eu et on a à vivre de ces choses, mais je pense qu'on ferme la porte en parlant de plein temps. C'est facile à vérifier, du plein temps. Je pense qu'on n'a pas besoin de se conter d'histoires; ce que vous soulevez, cela existe. C'est justement pour arrêter ces choses qui s'amplifient. Je pense que la notion du plein temps, c'est toujours facile de vérifier si une personne est à plein temps ou non dans une entreprise donnée. Alors, il pourra bien y avoir 25 actionnaires dans une entreprise agricole ou horticole ou n'importe quoi. Il pourra y en avoir tant que vous voudrez, sauf qu'il ne peut y en avoir plus...

M. Gagnon: M. Proulx, je ne sais pas si j'interpréterais bien votre pensée en demandant cela. Supposons une ferme; admettons que cinq cultivateurs se mettent ensemble pour former une compagnie, d'accord. Les cinq, normalement, exploiteraient leur propre production agricole et ils forment une compagnie à cinq. Vous voulez que chacun soit membre de l'UPA et que chacun conserve son droit de vote. C'est dans ce sens que je le comprends. Dans ce sens, je suis d'accord aussi, parce que c'est un peu la notion de société dont vous parlez. Il reste quand même que c'est vrai que vous avez mis la notion de plein temps. Cela voudrait dire que, si on est cinq dans la compagnie, il faut avoir au moins cinq unités homme-travail lorsqu'on parle de production. Peut-être qu'il y a une projection, mais en tout cas j'aimerais bien qu'on regarde cela de très près, parce qu'on sait que l'intégrateur a trouvé le moyen d'entrer à beaucoup d'endroits et je ne voudrais pas qu'en plus de cela on lui ouvre une porte pour entrer à l'UPA dans le sens de ne pas être exploiteur, mais d'avoir 20% des parts et avoir une carte de producteur agricole.

M. Proulx (Jacques): Ce n'est pas l'unité travail-homme, monsieur; c'est le travailleur. Je veux dire: Arthur aura 20% des actions, puis ce n'est pas parce qu'il va engager Jos. à sa place qu'il va garder son droit d'être... C'est un travailleur. C'est la personne elle-même qui va travailler à plein temps. Je ne sais pas si j'ai saisi ce que vous voulez dire. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'il va y avoir cinq actionnaires dans une compagnie, à 20%, et qu'il va y avoir, à côté de cela, cinq autres travailleurs, qui vont être avocat, médecin, enseignant et ainsi de suite que ces gars vont avoir le droit de se faire élire. Pas du tout, ils n'auront aucun droit; ils ne sont pas à plein temps, ils ont 20%. Il y a cinq unités travail-homme; mais mettons cela au pire, si les cinq sont en dehors, avec cinq unités travail-homme, il va y avoir un vote en tant que compagnie.

M. Gagnon: Qu'est-ce que c'est, le plein temps, pour vous, dans l'esprit où vous voulez le voir introduire dans la loi? Par exemple, est-ce un travail de 40 heures par semaine ou si c'est la principale ou la seule occupation?

M. Proulx (Jacques): On dit souvent qu'en agriculture 40 heures, c'est à mi-temps.

M. Gagnon: Oui, c'est comme en politique.

M. Proulx (Jacques): Tu peux définir ça dans différentes entreprises, mais je crois que du plein temps, c'est lorsque tu commences le matin à une heure normale, puis que tu finis à une heure normale sur la fin de l'après-midi. Pour moi, c'est du plein temps. Mais, si un gars choisit de travailler 20 heures par jour et qu'il veut avoir un "side-line", on dit: On n'ôtera pas son plein temps parce que, de 18 heures à minuit, il est allé comme gardien de sécurité ou je ne sais pas quoi. Je pense que la majorité des producteurs agricoles qu'on représente à l'heure actuelle font du plein temps.

M. Gagnon: Ce serait la notion de principale occupation.

M. Proulx (Jacques): C'est cela, si tu veux.

M. Gagnon: Comment est-on arrivé à 20%? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas choisi 40% ou 50%? Pour en arriver à 20%, vous vous êtes basé sur une étude quelconque.

M. Gras: Je pense que le statut de producteur par les sociétés, c'est un peu correspondant avec ce que fait le MAPAQ actuellement dans le crédit agricole, dans l'établissement, ces choses-là; c'est assez semblable.

M. Blanchette: Avoir mis le pourcentage trop haut, on aurait défavorisé des jeunes producteurs qui embarquent dans la compagnie avec leur père et qui souvent ne sont pas en mesure de prendre plus que 20%, mais ils se consacrent à plein temps à la compagnie.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, considérant que, présentement, il y a environ 1500 compagnies, si on met cela à une moyenne de trois - si ce n'est pas le cas, cela doit être tout près - personnes par compagnie, on est rendu avec 4500. Vous dites que c'est facile à vérifier, mais, considérant les changements d'actionnaires, considérant qu'il faut vérifier le nombre d'heures en tenant compte de telle ou telle catégorie de production, ce n'est pas facile de contrôler. Vous avez l'air de dire que cela va être facile à contrôler. On est rendu avec 4500 membres et cela va toujours en augmentant parce qu'il se forme des compagnies tous les jours. Il va y avoir les 20%, et avec tous les changements d'actionnaires...

M. Proulx (Jacques): À l'heure actuelle, on me dit que la moyenne est de deux par compagnie. Selon les enquêtes qu'on a faites, cela se situe à deux par compagnie. La multiplication des compagnies, je ne crois pas qu'elle va progresser énormément parce qu'à l'heure actuelle on vit... Vous êtes conscient de cela aussi, cela a été, pendant une certaine période, une façon d'entrer en agriculture. Cela va continuer d'être une façon. Justement, on soulevait le cas des jeunes aujourd'hui. C'est une façon pour plusieurs d'intégrer les jeunes à l'exploitation. On va peut-être changer de modèle plus tard, mais je pense que cela ne deviendra jamais la majorité de l'organisation agricole au Québec. Si on regarde le passé, il va en arriver quelques-unes, cela peut aller à trois, ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit difficile à dénombrer parce qu'on n'en aura jamais un nombre énorme. Ensuite, de par toute notre structure de base, où c'est toujours présent dans le milieu, c'est toujours bien facile pour nos gens - chaque paroisse fait partie intégrante de son syndicat de base - à vérifier. Il y a toujours, pour plus de sécurité, autant d'un côté que de l'autre, la Régie des marchés agricoles qui sera là. C'est la plus belle sécurité qu'on puisse avoir, autant pour l'organisation agricole que pour l'individu lui-même, en dernier ressort, s'il se commettait des injustices quelconques.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Garon: Dans votre esprit, quand vous parlez des actionnaires des compagnies de producteurs agricoles qui détiennent 20% des actions et qui travaillent à plein temps, est-ce une corporation, une compagnie de producteurs agricoles qui produit pour 3000 $ ou bien autant de fois 3000 $ qu'il y a de 20%? Si cela veut dire 5 producteurs agricoles dans une compagnie qui produit pour 3000 $, c'est l'équivalent de 600 $ chacun?

M. Proulx (Jacques): Comment pensez-vous qu'ils vont faire pour vivre à plein temps en n'allant chercher que 600 $?

M. Garon: J'en connais des gars qui écrivent des articles dans les journaux, etc.

M. Proulx (Jacques): Ce n'est plus à plein temps. C'est là que votre régie aura à déterminer... Dans le cas des sociétés, c'est selon le critère qui était de 1000 $ et qui va passer à 3000 $. Pour le cas d'une société, c'est 3000 $. Il y aura peut-être une exception ou deux dans la province où les gens pourront vivre avec 600 $ à l'avenir, et je pense que cela vaudra la peine qu'on leur donne la chance.

M. Garon: Par ailleurs, qu'est-ce qui arriverait dans le cas des compagnies dont aucun des actionnaires ne travaillerait à temps plein?

M. Proulx (Jacques): II y aura un producteur agricole qui sera la compagnie.

M. Garon: Même s'ils ne travaillent pas du tout sur la terre?

M. Proulx (Jacques): Même s'ils ne travaillent pas du tout, oui, parce que la compagnie est une organisation agricole. C'est déjà le cas à l'heure actuelle.

M. Garon: Cela veut dire dans le fond qu'on arriverait à six cotisations par compagnie.

M. Proulx (Jacques): Non.

M. Garon: Une pour la compagnie.

Une voix: D'accord.

M. Garon: Une pour la compagnie et cinq pour chacun de ceux qui ont 20%, théoriquement.

M. Proulx (Jacques): Oui, théoriquement, c'est possible.

Une voix: S'ils travaillent à temps plein tous les cinq.

M. Garon: Je n'ai pas d'autre question. (16 h 30)

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Supposons que l'homme et la femme font partie intégrante de la ferme comme associés et qu'une des deux personnes, disons, la femme, travaille à l'extérieur de la société agricole. À ce moment-là, même si elle a 50% des actifs

de la ferme, est-elle obligée d'avoir sa carte de producteur? Faut-il les deux critères: et le pourcentage sur la ferme et le travail à plein temps pour avoir et payer la carte de producteur?

M. Proulx (Jacques): Dans la demande que l'on fait, oui.

Mme Juneau: II faut qu'elle se conforme aux deux critères?

M. Proulx (Jacques): S'ils choisissent la formule "compagnie" dans la demande qu'on fait, il va falloir qu'elle travaille à plein temps. Je prends votre exemple, elle travaillera à temps plein...

Mme Juneau: Sur la ferme?

M. Proulx (Jacques): ... sur la ferme, pour avoir sa carte de producteur agricole.

Mme Juneau: À ce moment, ils auraient deux votes à cause de cela.

M. Proulx (Jacques): C'est cela. Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Garon: Y a-t-il déjà eu des femmes à l'exécutif de l'UPA?

M. Proulx (Jacques): Pardon?

M. Garon: Historiquement, y a-t-il déjà eu des femmes à l'exécutif de l'UPA?

M. Proulx (Jacques): II y en a eu au conseil général, mais il n'y en a pas eu à l'exécutif de l'UPA. Remarquez qu'on aurait trouvé cela bien agréable, mais on n'a jamais eu la chance. La seule qu'on a eue, M. le ministre est venu la chercher.

M. Garon: C'est pour cela que j'aimerais en amener d'autres, pour qu'on puisse aller les chercher. Cela veut dire que les producteurs eux-mêmes font un choix parmi les femmes dirigeantes dans le domaine agricole.

M. Proulx (Jacques): Cela serait une très bonne chose. On est réceptif à cela.

M. Blanchette: La loi le permet; il n'est pas nécessaire d'avoir un amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Relativement à la question de ma collègue, la députée de Johnson; seulement un éclaircissement, M. Proulx. Lorsque le mari et la femme sont actionnaires dans une compagnie agricole, comment allez-vous définir le critère? Disons que la femme vaque aux travaux ordinaires de la maison, sa principale occupation va-t-elle être l'agriculture?

M. Proulx (Jacques): Oui. Elle va être à plein temps.

M. Mathieu: Seulement en faisant le travail de la maison? Les repas, la comptabilité...

M. Proulx (Jacques): Mais, écoutez! Elle ne fait pas seulement le travail de la maison. Ce qu'on veut dire, c'est de ne pas travailler à l'extérieur, qu'elle aille enseigner ou qu'elle aille n'importe où. Cela veut dire qu'elle travaille et qu'elle reste en agriculture. Pour continuer avec l'exemple de Mme Juneau, si elle a 40% ou 50% des actions, on n'ira pas vérifier combien de temps elle est dans la cuisine et combien de temps elle est dehors; on le sait qu'elle va être dehors. Je pense que, lorsqu'on parle de ne pas travailler, c'est qu'elle n'entretienne pas sa maison et qu'elle aille travailler n'importe où ailleurs que dans l'exploitation.

M. Mathieu: Alors, dans ce cas-là, ce sont trois cotisations.

M. Proulx (Jacques): Deux cotisations.

M. Mathieu: Une pour la compagnie, une pour le mari et la femme.

M. Proulx (Jacques): Attendez une minute.

M. Mathieu: Tantôt, vous parliez de six cotisations en théorie. C'est seulement parce que je veux...

M. Blanchette: Non. C'est parce qu'on demande la reconnaissance à ces deux conditions, sauf pour celui qui va représenter la compagnie de façon qu'il n'y ait pas une double représentation. Alors, dans un cas de compagnie où vous avez cinq actionnaires à 20%, la compagnie va déléguer un représentant; normalement, un parmi les cinq et, en plus de cela, les cinq actionnaires vont avoir leurs 20%, mais celui qui représentera la compagnie, si c'est le même qu'un des actionnaires qui a 20%, il ne peut pas cumuler son vote. Lui, il ne peut pas être représenté deux fois.

M. Mathieu: D'accord.

M. Blanchette: Le maximum est cinq.

M. Mathieu: Très bien, merci.

M. Proulx (Jacques): Cela corrige l'erreur qu'on a commise tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions. M. le ministre.

M. Garon: Y a-t-il d'autres questions?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres questions, M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais remercier les gens de l'Union des producteurs agricoles qui sont venus nous présenter leur mémoire. Je suis très satisfait des réponses apportées aux questions que nous avons posées. Je pense que plusieurs pensaient que la commission n'était pas aussi utile. Mais au contraire, dans mon cas, plusieurs réponses ont été apportées. Je suis persuadé que cela va aider à faire des amendements au projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je m'associe, M. le Président, aux paroles que vient de prononcer le ministre. C'est sûrement bon qu'on ait un dialogue, nous qui nous occupons de l'agriculture à l'Assemblée nationale, avec les représentants du monde agricole. Je pense que c'est très bon et très salutaire. Ils ont répondu avec clarté aux questions qui étaient soulevées. Je tiens à les féliciter et à les remercier de leur participation.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. Proulx.

M. Proulx (Jacques): M. le Président, je vous remercie ainsi que les membres de la commission de nous avoir entendus. Je souhaite que vous saurez nous accorder les demandes de notre mémoire, parce que, comme je le disais au début du mémoire, ce n'est pas le fruit de quelques gens, mais c'est vraiment une réflexion profonde qu'on a faite depuis un certain nombre d'années dans tous nos milieux agricoles, à partir du syndicat de base et en passant par tous les échelons. Les demandes qui sont dans le mémoire sont une continuité de la loi en l'améliorant constamment selon les réalités d'aujourd'hui. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'UPA d'avoir présenté leur mémoire. Particulièrement, je salue un concitoyen de Rivière-du-Loup, M. Hervey Filion. Merci beaucoup.

J'inviterais maintenant le Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec, représenté par M. Jean Guilbault - Boutet, vice-président, et Mme Lise Lapointe, secrétaire. Mme Lapointe, si vous voulez présenter ceux qui vous accompagnent.

Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec

Mme Lapointe (Lise): Oui, j'aimerais vous présenter M. Pierre Valton, notre président de la région de Saint-Hyacinthe, et M. Jean Guilbault-Boutet, notre vice-président de la région de Québec, Québec-Sud et je suis Lise Lapointe, de la région de Huntington.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez présenter votre mémoire.

Mme Lapointe: Nous essaierons d'être brefs. Vous comprendrez que nous n'avons pas la prétention de faire compétition à l'UPA dans nos recommandations, mais, tout de même, nous aimerions que vous nous écoutiez d'une oreille attentive.

Le Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec voudrait, par le présent mémoire, faire valoir auprès de la commission parlementaire de l'agriculture la position de ses membres au sujet de la modification proposée à la reconnaissance du statut de producteur agricole. Le Mouvement pour l'agriculture biologique soutient que cette modification aura des répercussions négatives et déprimantes non seulement sur la production à temps partiel et sur le développement dans les régions éloignées, mais également sur la situation des femmes en agriculture et sur l'expansion des productions nouvelles, particulièrement de l'agriculture écologique.

La production à temps partiel. Le débat n'est pas vraiment engagé sur "l'utilité" de cette forme de production. Cependant, personne ne peut rester indifférent au fait que, dans certaines économies dites planifiées, ce sont les producteurs à temps partiel qui réussissent à combler à 80% les besoins alimentaires de la population.

Chez nous, il faut faire la distinction entre plusieurs catégories de producteurs à temps partiel. Il y a ceux qui cherchent, par cette pratique, un moyen d'échapper au fisc; et la mesure proposée n'est sûrement pas assez sévère pour les éliminer. Il y a également ceux qui veulent prendre le temps d'expérimenter avant de s'adonner à la production à plein temps. Et il y a surtout ceux qui, par la production à temps partiel, visent à l'autosuffisance personnelle. Ce concept n'est pas à négliger dans un contexte de crise comme celle que nous traversons, puisque l'objectif de ces derniers est de contribuer par un travail extérieur au développement de la société tout en essayant de s'autosuffire tant au plan alimentaire qu'au plan de la santé et des services sociaux afin de ne plus être une charge pour la communauté.

Nous considérons les producteurs à temps partiel comme un atout positif puisqu'ils investissent dans le domaine agricole les sommes rendues disponibles par leur travail extérieur et qu'ils mettent en valeur des terres qui autrement seraient laissées à l'abandon. Restreindre leur accès au statut de producteur agricole serait leur enlever une motivation précieuse.

Le développement des régions éloignées. Là où les conditions climatiques et pédologiques sont plus difficiles, la production agricole est bien souvent le seul moyen de survivre avec le moindrement de dignité. Il faudrait vérifier statistiquement jusqu'à quel point le changement proposé ne ferait pas que transférer au ministère des Affaires sociales certains problèmes que le MAPAQ préférerait ignorer. D'autre part, plusieurs jeunes agriculteurs ont choisi d'installer leur entreprise dans une région éloignée à cause de plus faibles coûts d'investissement. Il ne faudrait pas ajouter à leurs charges déjà lourdes d'autres causes de découragement.

La situation des femmes. La contribution des femmes à la production agricole et, d'une façon particulière, dans les nouvelles productions n'est mise en doute par personne. C'est la forme que doit prendre cette nouvelle contribution qui est plus difficile à établir. La discussion proposée par l'Association des femmes collaboratrices n'est pas sans soulever plusieurs inquiétudes. S'il y a une place pour les femmes en agriculture, ce n'est pas, à notre avis, par procuration, par collaboration qu'elles doivent la prendre, mais bien en devenant elles-mêmes producteurs. Et ce n'est pas en leur compliquant la tâche qu'on fera preuve de compréhension à leur égard. La situation est délicate et, tant que les parties intéressées n'auront pas établi distinctement leur position, il serait opportun de garder le statu quo en ne rendant pas plus sévères les critères d'admissibilité au statut de producteur.

Les productions nouvelles. Les productions traditionnelles sont saturées. Les problèmes de surplus et de quotas laissent peu de place à ceux qui ne sont pas déjà engagés en agriculture. Ils n'ont d'autre alternative que de prendre le risque d'innover dans une production beaucoup moins reconnue. Ces nouvelles productions apportent pourtant une contribution précieuse à l'économie et au mieux-être des Québécois. Nous apprécions tous les endives, l'agneau du printemps et le fromage de chèvre. Toutes ces entreprises ont cependant commencé de façon modeste et aucune ne peut se vanter d'avoir reçu le soutien du ministère à ses débuts. Il faut de l'audace, de l'imagination et des reins solides pour se lancer dans une production différente. La recherche et l'expérimentation sont aux frais du seul producteur et c'est toute la collectivité qui en retire les bienfaits. Quels bénéfices l'État trouverait-il à restreindre encore davantage les innovations dans ce domaine? La modification proposée par la loi no 78 serait une contrainte inutile au moment où l'on parle d'autosuffisance alimentaire pour le Québec.

Le développement de l'agriculture écologique. L'agriculture écologique cherche avant tout à respecter l'écosystème dans ses rapports avec le sol et les animaux. Elle vise une forme d'agriculture intégrée où chacune des composantes de la ferme contribue au développement des autres éléments et ceci, en évitant d'avoir recours aux ressources extérieures, particulièrement les ressources non renouvelables.

L'agriculture écologique favorise la polyculture associée à l'élevage, seule façon de contrôler efficacement l'érosion des sols et les ennemis des cultures. L'agriculture écologique rejette l'utilisation des pesticides de synthèse et l'utilisation des fertilisants non organiques, lesquels provoquent inévitablement des problèmes de contamination. L'agriculture écologique n'a pas pour seul objectif l'efficacité économique. La qualité de vie et la qualité de l'environnement sont pour elle des impératifs. Elle croit qu'il faudra intégrer au calcul des coûts de production les conséquences des pratiques excessives que nous connaissons actuellement.

Une entreprise écologique ne peut être gérée à la façon d'une corporation où la quantité de capital investi exige un rendement immédiat et une planification à court terme uniquement. Une entreprise agricole écologique doit pouvoir être contrôlée à l'échelle d'un individu ou d'une famille afin que ne se perde pas le sens du fragile équilibre de la nature.

Le Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec soutient et recommande cette forme d'exploitation agricole. Il croit que la petite entreprise agricole doit être considérée comme une solution valable aux problèmes causés par l'agriculture d'affaires et que tout geste posé visant à restreindre pour la petite entreprise l'accès à la viabilité doit être dénoncé. (16 h 45)

Conclusion. Le Mouvement pour l'agriculture biologique croit que la modification proposée par la loi no 78 n'aura aucun effet positif sur le développement de l'agriculture au Québec. Il affirme, en outre, que c'est une illusion de croire que la seule reconnaissance du statut de producteur agricole donne droit à l'utilisation systématique de l'aide technique et financière du ministère. Mises à part quelques exemptions fiscales, dans la plupart des cas, les normes d'application des programmes agricoles éliminent ceux qui ont

opté pour une entreprise de dimension restreinte ou pour une production non traditionnelle, plus difficilement "chiffrable". Et, lorsque les normes sont respectées, c'est la situation même du marché qui rejette les petites entreprises. Enfin, lors de l'établissement des priorités budgétaires, les besoins de la petite entreprise paraissent toujours insignifiants face a l'ampleur des problèmes de la grande et ils se retrouvent inévitablement en bas de liste.

Le Mouvement pour l'agriculture biologique soutient donc que la petite entreprise agricole, tout en coûtant peu à l'État, doit être considérée comme un apport significatif à l'ensemble de la production québécoise du seul fait qu'elle expérimente et propose des solutions originales aux problèmes actuels. Le Mouvement pour l'agriculture biologique verrait dans cette modification apportée par la loi no 78 une volonté politique d'encourager la grande entreprise agricole au détriment de la petite.

Le Président (M. Boucher): Merci, madame. M. le ministre.

M. Garon: J'ai écouté votre mémoire que j'avais lu antérieurement. Je ne fais pas le lien; je ne vois pas en quoi il y a dans ce projet de loi quelque chose contre la petite entreprise.

Mme Lapointe: Je ne vois pas, non plus, dans cette loi quelque chose pour la petite entreprise. Au ministère, est-ce que, finalement, on fait quelque chose pour la petite entreprise? Jusqu'à ce jour, les petits producteurs qui sont dans notre association ont eu toujours de la difficulté à avoir accès - même si officiellement on dit que la reconnaissance du statut de producteur agricole y donne droit - à l'aide du ministère par ses différents programmes. Dans la réalité des faits, ce n'est pas vrai, soit qu'ils ne répondent pas aux normes, soit qu'ils ne répondent pas aux critères ou qu'ils ne soient pas dans les priorités. Pour la petite entreprise, actuellement, est-ce qu'il y a quelque chose de positif?

M. Garon: Pourriez-vous me donner des exemples concrets, quand vous dites que des petites entreprises ou des productions ont été repoussées par le ministère? Je ne vois pas trop.

Mme Lapointe: On peut vous en donner, des exemples.

M. Garon: C'est quoi, une petite entreprise, pour vous?

Mme Lapointe: Une petite entreprise, c'est quelqu'un qui n'ambitionne pas de devenir millionnaire, qui veut juste vivre honnêtement de sa production.

M. Garon: A 1000 $, 2000 $ ou 3000 $, on est loin des millions.

Mme Lapointe: C'est bien sûr qu'en bas de 30 000 $ ou 40 000 $ de revenu...

M. Garon: On ne parle pas de cela. On parle du producteur agricole, de celui qui devrait mettre en marché 3000 $ au lieu de 1000 $. Les mêmes 1000 $, indexés depuis 1972, donnent 3000 $ en 1983.

Mme Lapointe: Si ce n'est pas grand-chose, pourquoi voter cette modification?

M. Garon: Un producteur qui a un certain statut professionnel, cela prend un minimum de production pour qu'on dise qu'il s'agit d'un certain caractère professionnel relatif à l'agriculture. À 1000 $, quelqu'un ne vend même pas une vache, une demi-vache, et c'est 1000 $. On n'est pas dans de petites entreprises. Pour vous, une petite entreprise, cela a un marché de combien par année? Pour quelqu'un qui travaille normalement dans une petite entreprise agricole?

Mme Lapointe: En marché brut?

M. Garon: Oui.

Mme Lapointe: 25 000 $, 30 000 $.

M. Garon: Alors, il n'y a pas de problème. Là, on dit que, si une personne met en marché pour 3000 $, le statut de producteur agricole est reconnu.

Mme Lapointe: Non, c'est bien sûr qu'on est d'accord avec cela. Mais il y a de jeunes producteurs qui ne font pas nécessairement partie de la relève officielle, il y a toutes les femmes, il y a tous ceux qui auraient besoin de cette reconnaissance et le fait que dorénavant, par décret, le ministre aura la liberté de changer ça - on en a parlé tantôt - cela nous semble assez inquiétant. Si, du jour au lendemain, on décide que ça va passer de 3000 $ à 15 000 $, cela risque d'être différent pour ceux qui commencent. Cela risque d'être différent aussi pour les femmes qui veulent se lancer dans ce domaine.

M. Garon: Mais en quoi une femme qui veut se lancer dans le domaine serait-elle limitée par ce projet de loi?

Mme Lapointe: Cela va juste lui compliquer ou multiplier la tâche par trois. C'est bien sûr que prendre un vache et la vendre à son voisin, ce n'est peut-être pas compliqué, mais, par exemple, faire de la

production horticole ou faire de la culture maraîchère, c'est différent. Avec des choux qui se vendent à 0,10 $ la livre, il faut en faire pas mal pour arriver à 3000 $.

M. Garon: Par ailleurs, les gens qui cultivent les choux, normalement, ils en cultivent un peu.

Mme Lapointe: Oui, mais, c'est parce que, voyez-vous, c'est un peu comme ça que nous travaillons.

M. Garon: Hein?

Mme Lapointe: Et, on pense qu'il est important de travailler comme ça, parce que ça donne une alimentation de meilleure qualité.

M. Garon: Je vais laisser les autres poser des questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que j'ai bien présumé que vous vouliez poser une question?

M. Mathieu: Oui, vous avez bien présumé, oui, pendant que le ministre va se chercher des questions. Mme Lapointe, votre mouvement s'appelle le Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec Inc. Est-ce à but lucratif ou à but non lucratif?

Mme Lapointe: C'est une association à but tout à fait non lucratif, qui regroupe les producteurs qui utilisent les méthodes que nous préconisons, qu'elles soient biologiques ou écologiques. Nous proposons une forme d'agriculture qui soit respectueuse de la nature.

M. Mathieu: Vous avez combien de membres?

Mme Lapointe: Nous avons au moins 500 membres actifs et tous les écologistes du Québec nous appuient.

M. Mathieu: Et votre activité se fait-elle dans à peu près toutes les régions du Québec?

Mme Lapointe: Oui. Nous avons une association démocratique. Nous avons un délégué par région agricole du Québec.

M. Mathieu: Quand vous parlez d'agriculture écologique - excusez mon ignorance - je ne suis pas très familier avec ce type d'agriculture et j'aimerais que vous nous l'expliquiez.

Mme Lapointe: Oui. Ce n'est pas que nous reprochons à l'agriculture d'avoir évolué tel qu'elle l'a fait. Peut-être que c'était nécessaire que, du point de vue scientifique, on fasse des recherches, etc., pour en arriver à l'agriculture que nous connaissons présentement. Mais, nous partons du principe que les produits agricoles qui sont cultivés aujourd'hui le sont de telle sorte qu'on vise la rentabilité le plus vite possible. Mais, à ce moment-là, on vise une augmentation de la quantité et on se préoccupe peu de la qualité, soit des légumes ou des animaux qu'on produit. Nous prétendons qu'il y a une façon écologique de pratiquer l'agriculture, qui n'utilise pas principalement et les pesticides de synthèse et les fertilisants de synthèse. Finalement, c'est une agriculture qui se voudrait le plus proche possible de la nature. Au lieu de vouloir dompter la nature, on aimerait juste l'étudier et l'imiter le mieux possible.

M. Mathieu: Est-ce qu'on pourrait dire que c'est plutôt une agriculture de subsistance ou si c'est...?

Mme Lapointe: Pour certains. Notre ambition n'est pas de revenir à l'époque où nos grands-pères travaillaient sur la charrue d'une étoile à l'autre et avaient de la difficulté à vivre. Nous sommes d'accord qu'il faut que les gens vivent convenablement, mais ils n'est pas nécessaire que l'agriculture soit une entreprise industrielle.

M. Mathieu: Et le projet de loi 78 - je reviens un peu à la question du ministre - je vois mal en quoi il pénalise un groupe comme le vôtre.

Mme Lapointe: II pénalise parce qu'il restreint la possibilité à la petite entreprise, aux petits producteurs agricoles. Nous soutenons que l'agriculture biologique doit être faite dans des petites unités et, lorsqu'on restreint la possibilité d'être petits, on met des obstacles. On voudrait conserver le statu quo pour permettre au plus grand nombre possible de personnes de faire de l'agriculture, soit à temps partiel, soit juste pour l'autosuffisance ou d'une façon restreinte.

M. Mathieu: Si je comprends bien, vous pourriez faire quand même de l'agriculture sans avoir le statut de producteur, dans quelques cas; pas dans le vôtre, probablement. L'agriculture pourrait se pratiquer quand même, mais sans que les membres de votre groupe aient tous le statut de producteurs, si la loi est adoptée telle quelle.

Mme Lapointe: Oui, mais les membres de notre groupe veulent être reconnus aussi comme des producteurs agricoles. Il y a aussi dans notre groupe des producteurs agricoles.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Valton.

M. Valton (Pierre): Je veux répondre à M. Hermann Mathieu. On peut devenir aussi un cultivateur important en agriculture biologique, mais cela va prendre relativement beaucoup plus de temps, beaucoup plus d'efforts parce que c'est une agriculture pensée d'une façon traditionnelle et d'une façon très moderne. Vous faites le pont, si vous voulez, entre nos grands-pères et ce qu'il y a de plus avancé aujourd'hui. On a démontré qu'une agriculture classique actuelle est en train non seulement de perdre le sol qu'on a sous les pieds par ce qu'on appelle l'érosion, et certains principaux de région de l'UPA en ont parlé, comme à Saint-Hyacinthe où les problèmes sont déjà graves, mais aussi vous poussez les humains qui consomment vers ce qu'on appelle le cancer, qui est le tout-a-l'égout de la maladie, en passant par les crises cardiaques et tout ce que vous savez. À l'heure actuelle, vous avez une symbiose qui existe de plus en plus entre une certaine catégorie de savants, qui ne sont pas si proches de nous. Je sais que dans vos études, vous avez certainement étudié Alexis Carrel, pour n'en nommer qu'un. Il y en a d'autres aux États-Unis qui ont prouvé depuis fort longtemps qu'on était biaisé dans nos orientations fondamentales, dont l'agriculture.

Alors, pour ceux qui sont intéressés à étudier un peu plus avant, on a tout ce qu'il faut pour les aider dans ce domaine, mais c'est une affaire de longue haleine. Nous courons sur le long terme plutôt que sur le court, de façon à parer aux problèmes qui s'en viennent. De préférence, nous aimerions que l'agriculture dite biologique soit d'abord une ferme familiale, dans le plus beau sens du terme. On estime que le travail qui y est exigé est largement suffisant quand une famille commence et quand une famille grandit.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Vous dites à plusieurs endroits, dans le mémoire, "la modification proposée": Est-ce que vous voulez faire allusion au fait de passer de 1000 $ à 3000 $?

Mme Lapointe: Vous comprendrez bien que dans notre esprit 1000 $ ou 3000 $... Dans le fond, c'est l'objectif de la petite entreprise qu'on voudrait vous faire respecter; que la petite entreprise agricole soit reconnue par le ministère plutôt que d'aller vers des portes ouvertes où il n'y aurait d'existant et de valable que la grande entreprise.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre. (17 heures)

M. Garon: Je voudrais remercier les gens du Mouvement pour l'agriculture biologique d'être venus nous exposer leurs idées. Je connais M. Valton depuis déjà quelques années et je sais qu'il est un ardent défenseur de l'agriculture biologique. Les gens du Mouvement pour l'agriculture biologique ont si bien défendu leur idées qu'on a un programme, au ministère, qui s'applique à l'agriculture biologique. Ils représentent une façon de voir les choses et une façon de faire de l'agriculture.

On ne sait jamais, en encourageant un peu les gens à développer leurs idées pour une meilleure protection de la nature, parfois, parce que ces gens expriment leurs idées, sans que les gens deviennent tous des agriculteurs biologiques, ils influencent l'agriculture traditionnelle qui est souvent trop chimique. Je pense que les gens de l'agriculture biologique mettent en garde contre trop de médicaments, trop d'antibiotiques, trop de pesticides, trop d'herbicides, qui inquiètent les gens. Plusieurs producteurs agricoles traditionnels se posent des questions concernant l'érosion de la matière organique et l'usure du sol par des cultures très intensives à coups de chimie. On n'a pas besoin d'aller si loin; on n'a qu'à regarder, par exemple, à l'Île d'Orléans, les terres qui ont été vidées de leur matière organique par des façons de travailler. Je crois qu'ils ont un rôle à jouer comme membres du Mouvement pour l'agriculture biologique. Je ne pense pas qu'on retourne au cheval, malgré qu'on ait vu, en passant à Mirabel l'autre jour, lorsque la commission parlementaire y est allée en visite, deux cultivateurs qui faisaient leurs labours avec leurs deux chevaux. Je crois que ce serait encore plus exigeant pour le sol que les tracteurs. Imaginons-nous combien de chevaux on aurait à nourrir si on n'avait pas de tracteurs; il n'en resterait peut-être pas assez pour les humains. Je pense que tout le monde s'inquiète de la quantité d'herbicides, d'insecticides d'engrais chimique, de fongicides et de l'intensité des cultures. Je voudrais vous féliciter de mettre en garde les gens pour qu'ils fassent attention, parce que la nature a des limites.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais remercier les membres du mouvement de leur collaboration.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Nicolet, vous avez une question?

M. Beaumier: Je ne voudrais pas couper

la parole au député. Vous aviez terminé? Il y a seulement une question que j'aimerais poser. Vous parlez dans votre mémoire de production à temps partiel; dans un autre mémoire que nous avons, quelqu'un suggère qu'un des critères qui pourrait être retenu pour la reconnaissance d'un producteur agricole serait quelqu'un qui investit. Donc, ce serait quelqu'un, par exemple, qui travaille à un autre endroit, mais qui veut arriver peu à peu à être producteur agricole et l'un des critères qui seraient retenus, ce serait le montant de l'investissement. On pourrait s'entendre ou ne pas s'entendre sur le montant. Quelqu'un qui investirait, par exemple, 3000 $ par année pourrait être considéré comme producteur agricole. Avez-vous déjà réfléchi un peu sur cela? J'aimerais avoir votre réaction, du moins sur ce critère.

Mme Lapointe: Dans le fond, c'est ce qui se passe actuellement, parce que, comme c'est une agriculture dite alternative, les producteurs conventionnels n'osent pas prendre le risque à l'heure actuelle d'investir dans cette forme d'agriculture, de sorte que ce sont des gens qui viennent de toutes sortes de milieux qui, finalement, investissent en agriculture de l'argent qu'ils ont gagné et qui a été imposé ailleurs. Actuellement, c'est notre façon de vivre et nous serions d'accord avec une formule semblable, parce que, dans le fond, ce n'est qu'un atout pour le monde agricole de voir ces gens qui investissent non seulement des montants d'argent, mais des idées neuves ou une expérience qu'ils ont acquise ailleurs.

M. Beaumier: Donc, votre réaction serait oui...

Mme Lapointe: Elle serait positive.

M. Beaumier: ... à la proposition qui a été faite. Merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, au nom de tous les membres de la commission, je remercie Mme Lapointe, ainsi que ceux qui l'accompagnent pour la présentation de leur mémoire. Oui, monsieur?

M. Valton: Je tiens à remercier cette assemblée, en particulier M. le ministre qui nous a permis, grâce au programme de fermes témoins, d'être officiellement reconnus, dans la province de Québec, comme notre groupe a été reconnu dans le monde, en particulier en France et aux États-Unis, il n'y a pas tellement longtemps; c'est en juin, il y a un an. L'expertise des fermes témoins, je pense que c'est une première mondiale que le Québec a organisée de façon à recevoir un maximum de données, aussi bien chiffrables que dans les créations nouvelles, dans les cultures nouvelles dans lesquelles nous-mêmes travaillons.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup. Je dois vous informer que, ce matin, nous avons reçu un autre mémoire. Comme il n'était pas à l'ordre du jour, je demanderais aux membres de la commission s'ils sont prêts à l'entendre; il s'agit du mémoire présenté par M. Gérard Maheux, à titre personnel. La commission accepte-t-elle d'entendre M. Maheux? M. Maheux, si vous êtes dans la salle, j'aimerais que vous vous approchiez pour présenter votre mémoire.

M. Gérard Maheux, à titre personnel

M. Maheux (Gérard): En premier lieu, je tiens à vous remercier de me permettre de déposer ce mémoire sur la Loi sur les producteurs agricoles. Je vais essayer de lire mon texte sans trop y mettre d'émotion.

Je suis actionnaire d'une compagnie agricole enregistrée selon la partie 1A de la Loi sur les compagnies, le 8 avril 1980. Je veux vous entretenir sur le sujet des actionnaires des compagnies. Je n'ai rien contre la demande de l'UPA faisant passer de 1000 $ à 3000 $ la valeur de la production agricole destinée à la mise en marché qu'une personne devra produire pour être reconnue producteur agricole.

Les actionnaires d'une compagnie renoncent à leur droit de produire et de mettre en marché individuellement pour permettre à une personne morale, la compagnie, de mettre en marché le fruit de leur travail. La Loi sur les producteurs agricoles ne doit pas venir en contradiction avec la Loi sur les compagnies. Dans la Loi sur les compagnies, c'est la compagnie qui est le seul représentant des actionnaires contre toute revendication dans le cas d'emprunts hypothécaires ou même en cas de poursuites.

Je crois que l'union se sent privée de cotisations financières pour aujourd'hui et pour demain. Le nombre de cotisants producteurs agricoles va diminuer si on augmente la valeur de la production de 1000 $ à 3000 $. Le recensement de l'Agriculture en 1981 démontre que des 48 144 fermes qui déclaraient une production agricole, en passant à 2500 $, le nombre de fermes va baisser à 38 184, une diminution de 21%, soit 4913 fermes X 110 $. De plus en plus, des compagnies agricoles se forment. Actuellement, il y aurait 1542 compagnies. À l'été 1981-1982, il y a eu 1416 nouvelles entreprises agricoles; 624 d'entre elles étaient des fermes de groupe et la grande majorité des compagnies agricoles.

Vous avez accordé dernièrement 50 000 $ par nouvelle entreprise. L'UPA devrait se contenter d'une cotisation par

entreprise. La valeur des entreprises fait naître de nouvelles compagnies lors des transferts père-fils ou vendeur-acheteur. Ce sera de plus en plus nécessaire pour reporter ou encore éviter certaines transactions. Assez souvent, c'est une entreprise agricole; pour permettre au fils de s'établir; le père vend une partie de ses actions. Là où il y avait une entreprise, une cotisation, l'UPA veut venir chercher deux cotisations sur ces entreprises.

Je comprends que toutes ces choses affectent le financement de l'union, son partage 40-60 des cotisations-contributions. L'union démontre son besoin urgent d'argent. Si on extrapolait un peu, en allant chercher les actionnaires des compagnies, s'il y a 1500 compagnies à trois personnes, cela peut représenter 4500 personnes; à 110 $, cela fait une belle somme d'argent. On veut aller chercher les propriétaires de boisés, entre 7000 et 10 000 personnes. Ce ne sera pas long que tantôt on va aller chercher les employés agricoles, les femmes collaboratrices qui ont demandé le statut de producteur agricole. Je me permets de mentionner tous ceux qui sont mariés en communauté de biens par rapport aux actionnaires où on demande 20% des actions et leur travail de toute l'année sur la ferme.

Tous ceux qui sont mariés en communauté de biens savent très bien que la femme est propriétaire de 50% de l'entreprise. Si elle est collaboratrice un peu, elle travaille autant sur le ferme que l'agriculteur. L'union devrait aller chercher une cotisation de ce côté. C'est la même chose dans le cas d'une société d'acquêts où le gars achète une ferme après s'être marié. Une société d'acquêts, tu mets tout dans le même pot, puis ce sont 50% encore. L'union devrait aller chercher une autre cotisation de ce côté, si on extrapolait.

L'union veut avoir la garde de tous les intervenants en agriculture, c'est-à-dire qu'elle veut tout chapeauter. Elle a peur qu'un syndicat parallèle soit fondé. On dit que les compagnies agricoles sont sous-représentées au sein de l'UPA. Je ne le crois pas. Un producteur agricole (la compagnie) un vote. Dans l'union, c'est cela: un homme, un vote. Une compagnie, cela représente les producteurs et, dans le cas des compagnies, c'est la même chose. Dans le cas d'une compagnie, on va déléguer un gars pour nous représenter, c'est la même chose qu'à l'UPA où les syndicats de base vont nommer un délégué pour les représenter aux instances supérieures.

Un producteur agricole, un vote. Cela n'empêche pas les actionnaires de la compagnie de participer à la vie sociale de l'union. La preuve, c'est qu'on pourrait parler de notre ferme où, jusqu'à maintenant, on ne nous a pas empêchés de travailler à deux et même à trois au sein de l'union. De plus, les gens qui demandent cette reconnaissance de statut disent que c'est pour pouvoir obtenir un droit de vote, mais ils n'osent pas affirmer que c'est pour le remboursement des taxes foncières sur leur maison ou pour le N sur leur camion ou, encore, pour d'autres subventions qui leur seraient favorables.

Le gouvernement serait très mal vu d'encourager de tels "téteux" de subventions. La Loi sur les compagnies ne doit pas être modifiée parce que ce serait le commencement pour d'autres syndicats aussi avides. La Loi sur les producteurs agricoles est incompatible avec la Loi sur les compagnies. De toute façon, tout à l'heure, les gars ont affirmé que c'étaient des choses qui étaient incompatibles et que cela prendrait des juristes pour pouvoir départager ces choses.

La Loi sur les producteurs agricoles est incompatible avec la Loi sur les compagnies et c'est aux juristes de faire en sorte que les droits restent tels qu'ils sont. L'union devrait créer un nouveau groupe de cotisants sympathisants qui regrouperait les sympathisants et les collaborateurs sans les obliger au statut de producteur agricole. S'ils ont besoin des hommes pour travailler dans l'union, il y a sûrement une autre façon que des les inscrire comme producteurs agricoles. Personnellement, je ne mets en marché aucun produit ou denrée agricole; c'est la compagnie, producteur agricole, qui produit et met en marché le fruit de mon travail et de notre travail. À la suite de cela, j'espère n'avoir renversé personne. Je fais allusion au congrès régional de l'UPA de la Beauce où certaines personnes se sont senties renversées par mes propos.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Maheux. M. le ministre.

M. Garons M. Maheux, vous dites que vous êtes dans le Syndicat de l'UPA de la Beauce. Quand vous avez fait valoir votre point de vue au congrès régional dans la Beauce, étiez-vous tout seul de votre idée ou en y avait-il d'autres qui disaient la même chose que vous?

M. Maheux: J'étais malheureusement tout seul. Cela a été la même chose depuis. Lorsque cela a été discuté lors des premiers congrès ou assemblées générales, cela a toujours été en dernier lieu de façon que ce ne soit pas discuté, en tout cas, pour ne pas permettre à tout le monde de pouvoir dire ce qu'il y avait à dire de ce côté.

M. Garon: Puis les autres...

M. Maheux: J'ai profité de toutes les occasions qui m'ont été permises pour pouvoir en discuter.

M. Garon: ... que disaient-ils lorsque vous avez soulevé la question lors du congrès régional de la Beauce?

M. Mafieux: J'ai dit que l'Union des producteurs agricoles regroupe certains actionnaires. L'union a essayé, voyant la différence qu'il y avait entre les sociétaires qui, eux, payent deux cotisations s'ils sont dans une société à deux ou à trois, et les actionnaires d'une compagnie... Je pense qu'il y en a qui se sentent frustrés du fait que les sociétaires doivent payer une cotisation alors que les actionnaires en sont exemptés. En fait, l'union reprend cela et revire cela de bord en disant: D'accord, on va obliger tous les actionnaires à payer une cotisation au lieu de faire payer seulement une cotisation à la société. On revire la machine de bord.

M. Garon: Y a-t-il eu des discussions lors du congrès régional ou avez-vous été le seul à en parler? (17 h 15)

M. Maheux: Lors du dernier congrès régional, c'est un point que j'ai dû soumettre pour en discuter. Il n'y a pas eu de discussion là-dessus parce que premièrement, il n'y avait personne pour m'appuyer. Mais, de toute façon, je continue à dire que la question n'a jamais été posée aux actionnaires des compagnies. Quelques-uns ont affirmé qu'ils aimeraient être représentés au sein de l'union et, pour qu'ils le soient, l'union a dit: On va en faire des producteurs agricoles, cela va faire des cotisations de plus. Mais il y aurait sûrement d'autres façons de faire en sorte que les actionnaires des compagnies soient représentés au sein de l'union sans en faire des producteurs agricoles.

Aujourd'hui, on a débattu le point à savoir ce qu'est un producteur agricole: c'est un gars qui vend pour au moins 1000 $ à 3000 $ de produits agricoles. L'actionnaire d'une compagnie ne produit rien de cela. Il ne produira jamais rien, c'est toujours la compagnie qui va le produire.

M. Garon: Lors du congrès auquel vous avez assisté, à l'ordre du jour, c'était inscrit "statut du producteur".

M. Maheux: Ce n'était pas à l'ordre du jour; c'est un point qu'on a soumis dans le "divers", parce que le congrès régional a été court cette année. Pour ce qui est de l'année dernière, c'était inscrit à l'ordre du jour et ç'a été discuté, mais il était rendu 17 h 30 et cela a passé comme cela, sans qu'on ait de temps pour en discuter. Cela a été la même chose dans le cas du congrès provincial qui a eu lieu ici, à Québec, alors qu'on a beaucoup discuté, en atelier, du statut de producteur agricole et très peu de l'actionnaire qui voulait être reconnu. Là encore, c'est une décision qui a été acceptée par le conseil général à Montréal, qui a décidé d'accepter l'ensemble des résolutions parce que cela avait possiblement été accepté antérieurement.

Moi, je vous dis que les actionnaires des compagnies n'ont pas été consultés personnellement pour cette demande. Lorsque l'UPA veut voter en plan conjoint, elle va chercher tous les producteurs de boeuf, qu'ils aient un boeuf ou qu'ils en aient cent. Dans le cas des actionnaires, qu'ils détiennent une action ou 100% des actions, on ne les consulte pas, c'est l'UPA qui décide d'englober les actionnaires des compagnies.

M. Garon: Je vous remercie, M. Maheux.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. Maheux, vous êtes membre d'une compagnie; vous êtes combien dans la compagnie?

M. Maheux: On est trois.

M. Gagnon: Vous êtes trois. En termes de production, est-ce que les trois travaillent à plein temps sur la ferme?

M. Maheux: On travaille tous les trois à temps plein sur la ferme, tout comme des employés pourraient travailler à notre place. Ce qu'on détient, ce sont des actions dans la compagnie. Là, je voudrais faire allusion, justement, à la Loi sur les compagnies. C'est à cela qu'il faut en venir. Selon la Loi sur les compagnies, la personne qui y travaille, ses devoirs et ses responsabilités sont entre les mains de la compagnie; c'est de ce côté que la discussion doit s'orienter.

M. Gagnon: En fait, vous avez une production, probablement, au moins trois fois plus forte que si vous étiez des cultivateurs indépendants, si vous n'étiez pas en compagnie?

M. Maheux: La compagnie a été formée de deux entreprises agricoles et on s'est mis à trois pour le faire, pour avoir des fins de semaine et une semaine de vacances par année. Donc, c'étaient deux entreprises agricoles antérieurement, il y avait deux cotisations; là, l'UPA se sent privée d'une cotisation; alors, on veut reprendre cela en en cotisant trois.

M. Gagnon: Quelle est votre production?

M. Maheux: On peut vendre, brut, pour

environ 200 000 $, 250 000 $ par année.

M. Gagnon: Vous n'êtes pas dans l'industrie laitière?

M. Maheux: On est dans l'industrie laitière. De toute façon, on ne fait pas un million de livres de lait et il y a un paquet d'agriculteurs qui produisent un million de livres de lait et sont les seuls et uniques propriétaires. Eux vont avoir une cotisation à payer. Nous, parce qu'on est trois pour produire 600 000 livres de lait, un peu de volaille, un peu de porc et un peu de bois, on va être obligé de payer trois cotisations. Il y a une chose qui semble...

M. Gagnon: Là où je veux en venir, c'est que, si vous êtes trois pour produire, normalement, vous vous mettez ensemble pour avoir un meilleur service, cela se comprend. D'ailleurs, je pense que c'est une formule à préconiser, mais vous ramenez la production de trois à un seul endroit. Je voudrais vous demander si vous ne pensez pas que les services de l'UPA par rapport à la compagnie, dans votre cas, profitent normalement à trois producteurs. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Maheux: Le service profite à la compagnie...

M. Gagnon: À la compagnie, je suis d'accord, à cause de la structure.

M. Maheux: ... qui est producteur agricole.

M. Gagnon: Oui, d'accord, à cause de la structure.

M. Maheux: De toute façon, l'UPA, les services qu'elle donne ou encore les démarches qu'elle veut entreprendre, elle va le faire pour l'entreprise, pour une entreprise agricole. Depuis quelques années, on parle surtout de l'homme, que l'union travaille pour l'homme, mais l'union est là pour défendre la production agricole et les producteurs agricoles. La compagnie, c'est le producteur agricole.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, au nom des membres de la commission, je remercie M. Maheux pour la présentation de son mémoire. Maintenant, comme nous avons épuisé l'ordre du jour, M. le ministre, avez-vous des commentaires pour terminer? M. le député de Beauce-Sud.

Conclusions M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: M. le Président, oui, un court commentaire en concluant. C'est que, d'abord, j'ai bien aimé ma journée. Je pense qu'on s'est instruit à la source des délégués, des producteurs agricoles. Je demande au ministre s'il n'y aurait pas moyen de prolonger cette commission ou d'en faire une nouvelle sur des problèmes qui inquiètent grandement les agriculteurs en ce moment. Tout à l'heure, vous me demandiez le nombre d'agriculteurs que j'ai visités au cours de l'été; j'aurais envie de vous demander la même chose, et, ensuite, de vous dire que les cultivateurs que j'ai vus au cours de l'été sont inquiets face au problème de la relève agricole. On constate que la loi de 50 000 $, cinq ans sans intérêt, dans plusieurs cas, va pénaliser la relève. Souvent, à cause des implications fiscales, des transferts de père à fils, il faut que le père forme une compagnie et que le fils devienne propriétaire de 20% des actions. Donc, il a droit à 20% du prêt de 50 000 $ sans intérêt, ce qui fait 10 000 $ sans intérêt pour cinq ans. Il serait préférable d'avoir les 8000 $ comme avant. J'aimerais avoir un commission parlementaire qui pourrait étudier ce problème, de même que le problème du financement, le problème du crédit agricole en général; ensuite, elle pourrait étudier les problèmes d'implication fiscale. Vous savez que nos lois fiscales sont désuètes. Cela n'a pas bougé depuis une dizaine d'années. Je pense, par exemple, aux dons de 75 000 $, quand le père transporte à son enfant la ferme. Ce sont des choses qui devraient être envisagées d'une façon urgente.

Je pense également au problème de dessèchement des érables. J'ai eu l'occasion d'écrire quelques fois au ministre. Je vous le dis, réellement nous avons là un patrimoine qui est en train de périr complètement. À 10%, 15%, 20% d'érables morts par année, on n'en aura pas pour longtemps avant de ne plus en avoir du tout. Et ce mal s'attaque également aux hêtres et aux merisiers.

J'aimerais également que nous puissions étudier les problèmes de mise en marché du sirop d'érable. Je serais très heureux si le ministre pouvait nous donner une commission parlementaire ou un autre genre de forum, dans lesquels on pourrait brasser avec les représentants du monde agricole ces idées -surtout prendre une action assez énergique -et également d'autres problèmes qui revêtent beaucoup d'acuité pour l'agriculture du Québec. Je pense également à notre concept de ferme familiale qui est en train de s'en aller au profit des plus grandes entreprises. J'émets le voeu, je demande même au ministre de nous donner soit une suite à cette commission ou une future commission

parlementaire pour étudier ces problèmes.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, on va se réunir le 16 et le 17 novembre pour discuter et rencontrer des gens qui viendront nous soumettre des mémoires au sujet de Mirabel pendant deux jours, et il va y avoir une deuxième lecture, sans doute, du projet de loi sur le statut de producteur agricole. Je pense bien que, même si on fait une commission parlementaire pour les érables qui se sont desséchés, on ne réglera pas grand-chose, entre nous. J'ai une analyse qui est faite par des spécialistes des érables, qui dit ce qui a pu arriver dans la nature. Mais une commission parlementaire ne pourra pas faire grand-chose là-dessus. Une commission parlementaire peut étudier certains types de questions, mais il y a des questions qui ne sont pas de son ressort, comme les questions administratives pour lesquelles nous avons des mesures que nous allons prendre; 50 000 $ c'est une chose, mais on n'est pas rendu au bout de nos idées sur la question de la relève.

M. Mathieu: Amenez-les.

M. Garon: J'ai encore rencontré des gens hier matin concernant cette question. Le gouvernement va apporter d'autres mesures éventuellement, mais je ne voudrais pas préciser davantage à ce moment. Ce ne sera pas le rôle de la commission parlementaire de siéger sur cette question, non plus que sur la plupart des questions que vous avez mentionnées. Nous allons nous réunir les 16 et 17 novembre pour entendre d'autres mémoires concernant Mirabel et éventuellement pour étudier d'autres projets de loi.

M. Mathieu: Quand vous apportez des nouvelles mesures, c'est toujours une amélioration considérable. Quand on touche au fruit, on s'aperçoit que ce n'est pas une amélioration; c'est une détérioration dans bien des cas.

M. Garon: Je fais confiance aux agriculteurs. Je vois les chiffres à mon bureau depuis que les prêts à 50 000 $ sont acceptés. Je signe des listes où il y a des prêts à 50 000 $; il y en a de 8000 $. Les gens peuvent choisir entre les deux jusqu'au 31 décembre 1983. Je peux vous dire qu'à ce jour les prêts de 50 000 $ sont nombreux et tendent à s'accroître rapidement, tandis que les montants de 8000 $ ont tendance à diminuer rapidement. C'est clair que les prêts de 50 000 $ sont plus avantageux, mais, encore là, il s'agit d'un établissement. Celui qui est établi partiellement ne peut pas demander 50 000 $ pour qualifier son père qui est un véritable agriculteur. Ne serait-il pas mieux de qualifier un jeune qui s'établit? C'est pour cela qu'il y a des dispositions dans la loi que nous avons étudiées longuement parce que, justement, on voulait que ces montants servent à l'établissement réel de jeunes. Maintenant, j'espère avant longtemps, au cours des prochains mois, apporter de nouvelles dispositions.

M. Mathieu: On a collaboré activement quand vous avez apporté des dispositions pour améliorer le sort des cultivateurs, vous devez le reconnaître.

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: Les lois qu'on a sollicitées pour la perception à la source des contributions pour la relève. On vous les a sollicitées à cinq ou six reprises l'an passé.

M. Garon: Quand?

M. Mathieu: Vous avez la mémoire courte.

M. Garon: Ah, les 50 000 $, on préparerait la loi. Vous saviez qu'on avait pris un engagement et, en dedans d'un an, on a préparé le projet de loi. On ne pouvait pas le faire à de la session d'automne parce qu'on n'avait pas eu le temps de préparer le projet de loi qui était complexe. On a finalement pu le présenter au printemps, c'est-à-dire en dedans d'un an, dès la deuxième session qui a suivi les élections, c'est assez rapide. En termes législatifs, ceux qui connaissent le processus législatif d'un gouvernement, on peut dire que cela a été un projet de loi qui a été amené rapidement, avec cinq autres projets de loi au cours de l'année. Cela veut dire qu'on aura adopté six ou sept projets de loi cette année, c'est un bon nombre de projets de loi. Nous travaillons actuellement sur d'autres projets. Ils ont pour but d'améliorer la mise en marché pour en arriver à uniformiser les réglementations dans le sens souhaité par la population et les consommateurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Si le député de Beauce-Sud veut entreprendre un débat sur l'agriculture, je pense qu'on sera très heureux de le faire au moment où la Chambre commencera à siéger; c'est la semaine prochaine. Qu'il garde ses questions pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce qu'à la dernière session

il n'était pas fort pour poser des questions au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Quatre questions seulement.

M. Mathieu: Une question de règlement, M. le Président.

M. Gagnon: C'est moi qui ai la parole. M. Garon: Dans un an.

M. Mathieu: M. le Président, une question de règlement.

M. Gagnon: Je parle sur une question de règlement. Quant au mandat de cette commission aujourd'hui, c'est pour discuter du statut du producteur agricole; ce n'est pas pour faire un débat. J'aimerais mieux que le débat que désire le député de Beauce-Sud, se fasse devant les caméras, devant l'ensemble de la population du Québec.

M. Mathieu: L'UPA ne sera pas là.

M. Gagnon: Mais oui. Ils vont y être quand même et ils vont être très intéressés, mais ça va vous faire une question ou deux de plus à poser pendant la prochaine session.

M. Mathieu: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Gagnon: Vous pourrez poser des questions sur Mirabel aussi. Ce sera très intéressant que vous puissiez poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Sur la question de règlement, M. le Président. Je comprends que le ministre veut des questions et qu'il aime avoir l'occasion de s'exhiber. Mais, M. le Président, il n'y a pas que moi qui ai posé des questions. Les autres membres de la commission agricole du Parti libéral ont posé des questions. Ensuite, il y a eu des questions additionnelles. Il y a eu des questions à d'autres ministres. Il y a tellement de services qui marchent mal dans ce gouvernement qu'on est obligé de poser des questions au ministre des Transports, au ministre de l'Énergie et des Ressources et à d'autres également. Il faut faire la compilation complète pour dire la vérité.

Le Président (M. Boucher): Bon, alors, avant...

M. Dupré: Le parti ministériel a posé plus de questions sur l'agriculture que le Parti libéral.

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'avant que ça s'envenime...

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Houde: Je vais être bref. Lorsqu'on pose des question au ministre en face, quand on est à l'Assemblée nationale, on aimerait avoir des réponses claires et précises. Malheureusement, on ne les a presque jamais...

M. Garon: Ah, ah, ah!

M. Houde: ... et c'est toujours du patinage. C'est pourquoi, bien souvent, il ne vaut pas la peine de les poser.

Une voix: Vous ne les comprenez pas.

M. Houde: Oui, on les comprend très bien.

Le Président (M. Boucher): Ce sont toutes des questions de règlement que vous posez là?

M. Garon: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Berthier laisse entendre qu'il pose des questions, parce que je ne me rappelle pas qu'il en ait posé une seule depuis qu'il est député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'ai posé, à l'Agriculture, au moins deux questions au ministre. Pour un nouveau député, c'était déjà pas mal. Les autres questions que je posais...

M. Garon: Lesquelles?

M. Houde: Laissez-moi finir.

M. Garon: Je ne me les rappelle pas.

M. Houde: Bien mieux que ça. Plutôt que de poser une question et d'avoir une réponse sur la glace, comme on dit souvent, en patinant, j'écrivais. Je n'avais pas d'accusés de réception, seulement. D'accord? C'est ça qu'on a, avec le ministre de l'Agriculture d'aujourd'hui. D'accord, là?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Houde: Avis aux intéressés, et vous le savez à part ça, je vous l'ai dit personnellement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Houde: C'est bien beau de niaiser, mais, à un moment donné, il va arrêter.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez continuer après l'ajournement. Au nom des membres de la commission, je demanderais au rapporteur, en l'occurrence le député de Kamouraska-Témiscouata, de faire rapport à l'Assemblée nationale le plus rapidement possible, c'est-à-dire la semaine prochaine. Je vous remercie infiniment. N'eût été la fin, je pense que tout ce serait bien passé. Je vous remercie infiniment de votre collaboration et la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 33)