Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, la commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation est donc réunie pour étudier le projet de loi 78 article par article, qui est la Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles. Et suivra tantôt la loi no 102.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Mathieu (Beauce-Sud), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), LeMay (Gaspé), Middlemiss (Pontiac) et Picotte (Maskinongé).

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... avec votre permission, j'aimerais changer le nom de M. Lincoln (Nelligan) pour celui de Mme Bacon (Chomedey), s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, Mme Bacon (Chomedey) remplacera donc comme membre M. Lincoln (Nelligan).

M. Mathieu: À la commission de l'agriculture.

M. Garon: À la place de qui?

M. Mathieu: À la place de M. Clifford Lincoln, député de Nelligan.

M. Garon: Cela ne l'intéresse pas, M. Lincoln.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a d'autres substitutions ou remplacements, d'un côté comme de l'autre?

M. Mathieu: Vous concluez trop vite, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'aller plus loin, il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurai des suggestions?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): La députée de Johnson.

M. Mathieu: Je seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Vous appuiez la députée de Johnson. Alors, Mme Juneau, députée de Johnson, sera donc la rapporteur de notre commission.

Mme Juneau: La rapporteuse.

Le Président (M. Bordeleau): Je laisserai le mot rapporteur.

Avant d'entreprendre l'étude article par article, M. le ministre, vous auriez des remarques préliminaires?

Projet de loi no 78

M. Garon: Elles seront brèves, M. le Président. C'est que j'aurais quelques amendements à présenter au projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, à la suite des représentations qui ont été faites à la commission parlementaire qui a entendu les mémoires, surtout celui de l'Union des producteurs agricoles, lors des audiences que nous avons tenues ici antérieurement à la deuxième lecture du projet de loi. Je ne voudrais pas faire des remarques plus longues.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pourriez nous déposer les amendements ou si cela viendra?

M. Garon: Un par un.

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais au moins en avoir une copie. On peut les avoir?

M. Garon: Quand on va être rendu là. Êtes-vous prêts à commencer?

Le Président (M. Bordeleau): Je vais demander au député de Beauce-Sud s'il a des remarques préliminaires.

M. Mathieu: Bien, elles seront brèves. C'est que nous aurions grandement apprécié cela si le ministre avait pu, la semaine

dernière, nous soumettre les amendements en question. Là, on aura à se prononcer sur des amendements avec lesquels il joue à la cachette. Je me demande pourquoi le ministre ne fait pas de lumière, ne nous informe pas à l'avance, ce qui faciliterait grandement notre travail. Il y a quatre articles dans la loi. S'il y a quatre amendements, ce sera une loi totalement refondue.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour les remarques préliminaires. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Garon: II s'agit tout simplement, à l'article 1, de remplacer le paragraphe IV par le suivant: "une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à 3000 $ ou, compte tenu de la variation du prix des produits agricoles, à toute autre somme que peut déterminer le gouvernement par décret, lequel entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

Essentiellement, cela rajoute les termes: "compte tenu de la variation du prix des produits agricoles". C'était l'intention du gouvernement, mais, dans le mémoire de l'Union des producteurs agricoles, on souhaitait que ce soit mentionné dans la loi pour qu'éventuellement on n'augmente pas la valeur annuelle de la mise en marché de la production agricole pour se classifier aux fins du syndicalisme agricole, sans tenir compte de la variation du prix des produits agricoles. C'est pour qu'il n'y ait pas d'inquiétude, ni de difficultés d'interprétation éventuellement qu'on a ajouté ce membre de phrase qui va exactement dans le sens des intentions du gouvernement en faisant ce projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Mathieu: Auparavant...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... jaurais une explication à demander au ministre. Est-ce que c'est pour faire suite à la demande de l'UPA voulant qu'on trouve un moyen d'indexer le montant de 3000 $ sans passer par l'Assemblée nationale chaque fois?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Je ne me situe pas.

M. Garon: C'était surtout pour indiquer que l'augmentation se ferait uniquement er fonction de la variation du prix des produits agricoles. Actuellement, ce n'est pas dans le décret, parce que le Conseil des ministres pouvait le changer par décret sans qu'on l'indique, sans tenir compte de la variation des prix. Comme c'était l'intention du gouvernement, on l'a mis dans le projet de loi. Éventuellement, on aurait pu dire que le cultivateur, c'est celui qui produit annuellement pour 10 000 $. Le projet de loi n'était pas de changer cela dans ce sens, mais que le Conseil des ministres puisse augmenter le montant en fonction de l'augmentation des prix.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Cela répond à peu près à la demande de l'UPA qui parlait d'indexation selon l'inflation ou employait un langage similaire.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va?

M. Mathieu: Mais ce n'est pas un engagement du gouvernement, le vôtre ou un autre, me semble-t-il, de respecter la variation des prix pour aller au-dessus ou en dessous.

M. Garon: Non, ils pourraient être en dessous, mais ils ne pourraient pas être au-dessus ou, compte tenu de la variation, à toute autre somme que peut déterminer le gouvernement. Alors, la variation se ferait selon celle du prix des produits agricoles. Si elle augmentait de 5% et que cela faisait 3150 $, le gouvernement pourrait laisser faire et la conserver à 3000 $, quitte l'année suivante, si c'était 3500 $, à faire un changement au moment où cela fait un chiffre un peu plus rond, si l'on veut.

M. Mathieu: D'accord, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Alors, l'amendement sera d'abord adopté?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1, tel qu'amendé, sera donc adopté?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2?

M. Garon: On n'a pas de changement à apporter à l'article 2.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je comprends bien, il y aurait eu un désir exprimé de la part de l'UPA qui parlait au nom des producteurs de bois et, également, qui revendiquait que les actionnaires de la compagnie puissent être reconnus producteurs agricoles et non pas la compagnie. Si je comprends bien, le ministre ne donne pas suite à ces revendications.

M. Garon: II y a deux changements qui ne sont pas apportés, ce sont ceux concernant les actionnaires de compagnie parce qu'on n'a pas assez de données là-dessus. Deuxièmement, il y a souvent plusieurs familles qui se mettent ensemble pour former plusieurs actionnaires où il y a le père, quelquefois la femme, de plus en plus, c'est un couple qui s'établit sur une ferme, quelquefois, ce sont les enfants qui ont un certain âge; ils devraient payer chacun une cotisation syndicale plutôt qu'une pour la ferme, comme entreprise, une autre cotisation pour la corporation. Alors, je pense qu'on n'est pas assez éclairé actuellement pour pouvoir prendre une décision concernant les actionnaires de corporation.

Concernant les producteurs de bois, je n'ai pas le sentiment, après avoir fait certaines consultations, que ceux qui pourraient se qualifier comme membres de l'Union des producteurs agricoles et qui auraient une cotisation à payer chaque année sont vraiment au courant, ont vraiment eu l'occasion de se prononcer sur cette affaire-là. Même, prenons chez vous; on dit que, dans votre comté, il y a 5 500 producteurs de bois. J'ai l'impression que si, demain matin, on disait: Vous avez une cotisation à payer sans qu'ils aient eu à émettre leur opinion là-dessus, des gens pourraient avoir l'impression qu'on les force à entrer dans une association sans qu'ils aient eu leur mot à dire. Je pense bien que certains sont favorables, mais je pense plutôt que, pour un grand nombre, c'est un débat qui n'a pas eu lieu. C'est dans ce sens-là que je pense que le mémoire de l'Union des producteurs agricoles a éclairé la commission parlementaire sur ce qu'ils souhaitent qui se passe. Je pense qu'on n'a pas mis en place les instruments pour vérifier si ceux qui se qualifieraient sont favorables à une telle proposition qui couvrirait des milliers de personnes.

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Juste pour mon information, ce n'est pas pour prolonger le débat. Le ministre pourrait-il nous dire combien, si vous avez des études de faites à ce sujet-là, cela pourrait rejoindre de personnes si on acceptait que les actionnaires de compagnies soient reconnus producteurs agricoles?

M. Garon: C'est cela que j'ai dit tout à l'heure.

M. Mathieu: Vous n'avez pas d'études de faites là-dessus.

M. Garon: On n'a pas d'études et on n'a pas de données qui nous permettent de voir assez clair dans un projet comme celui-là, à savoir combien de personnes cela toucherait. Cela signifie quoi? Si on a un père de famille avec sa femme, deux de ses enfants de 20 ans qui font du travail à temps plein sur la ferme, c'est une ferme familiale, est-ce qu'ils devraient payer cinq cotisations?

M. Mathieu: Non, ce n'est pas une question piégée que je vous pose. C'est si vous avez eu des études, tout simplement, pour dire si cela aurait rejoint 2 000, 3 000, 5 000 personnes. Vous dites que cela n'a pas fait l'objet d'un débat. Je crois que vous avez raison. Quel sorte de débat pourrait-on susciter? Avez-vous une idée avec votre expérience?

M. Garon: De quoi parlez-vous, des actionnaires?

M. Mathieu: Dans les deux cas, des actionnaires et des producteurs de bois.

M. Garon: Pour les actionnaires, avec les travaux qu'on est en train de faire au ministère, éventuellement je crois qu'on pourra avoir ce genre de données. Le relevé des agriculteurs tel qu'on l'a fait jusqu'à maintenant ne permet pas d'avoir ces données. Maintenant, pour éviter des duplications, pour éviter que des gens ne profitent indûment des programmes du ministère par l'entremise de corporations, de plus en plus on regarde à l'intérieur de la corporation, qui on vise, qui on touche, on regarde la personne physique. Avec nos nouvelles façons de fonctionner qu'on est en train de mettre en place au ministère, je pense qu'on pourra avoir ce genre de données rapidement. Mais dans l'état actuel des choses on n'a pas ce genre de données-là.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. Article 3?

M. Garon: On insère un nouvel article entre l'article 2 et l'article 3. Insérer, après l'article 2 du projet, l'article suivant: "3. Le premier alinéa de l'article 39 de la loi est

remplacé par le suivant: 39. À la demande de l'association accréditée, la régie peut, par ordonnance qui entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée, obliger toute personne autre que le consommateur, qui achète ou reçoit d'un producteur un produit agricole, à retenir, à même le prix ou la valeur du produit qui doit être versée au producteur, le montant de la cotisation fixé conformément à l'article 31 et à le remettre à l'association accréditée, à l'époque et de la façon prescrite par cette ordonnance, avec un rapport mentionnant le nom et l'adresse du producteur de qui cette cotisation a été retenue et les autres renseignements visés par l'ordonnance."

Tout simplement, ce qu'on enlève dans l'article 39, c'est "non commercialisé" dans la partie de phrase qui disait: "qui achète ou reçoit d'un producteur un produit agricole non commercialisé." Au fond, l'article 39 pouvait servir seulement pour les produits agricoles non commercialisés, alors qu'il pouvait arriver, pour des produits agricoles commercialisés, à des fins de pressions au moment de discussions sur des dossiers, que des groupes qui devaient percevoir le montant ne le pouvaient pas et décidaient de retenir le montant d'argent et de ne pas le verser. C'est arrivé dans le cours de la loi 116. Des associations ont décidé de faire des retenues, de retenir et de ne pas verser ces sommes. Comme l'économie de la loi, c'est de faire percevoir des cotisations qui doivent être remises aux syndicats, l'association, l'organisation ou la corporation qui perçoit ne peut pas retenir ces sommes pour après s'en servir comme moyen de pression, parce que ces sommes ne lui appartiennent pas.

L'article 39 permettait à la régie par ordonnance d'obliger une personne à retenir le montant pour un produit non commercialisé. Elle le pouvait quand il s'agissait d'un produit non commercialisé, mais non quand il s'agissait d'un produit commercialisé. Il est arrivé que des syndicats de producteurs agricoles ont eu des problèmes parce que pour les produits commercialisés, ceux qui devaient retenir les cotisations ne les retenaient pas. C'était un moyen de pression de leur part, pour faire en sorte que le syndicat se plie à ce que voulait celui qui devait retenir les cotisations.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci. Pourriez-vous, M. le ministre, nous donner - je ne dis pas exhaustivement - un exemple de produit commercialisé et un exemple de produit non commercialisé?

M. Garon: Un produit commercialisé, c'est couvert par un plan. L'article 13. C'est cela. Le produit commercialisé est visé par un plan conjoint.

M. Mathieu: Alors, si je comprends bien, M. le Président, cela a effet...

M. Garon: La définition est au début. À l'article 1, au paragraphe 1, on dit: "Un produit commercialisé est un produit agricole auquel s'applique un plan conjoint".

M. Mathieu: Merci. Si je comprends bien, cela met ni plus ni moins en application la loi que nous avons votée au mois de juin pour les perceptions, les retenues de contributions, si je me rappelle bien.

M. Garon: Ce n'était pas cela en particulier. C'était tout simplement dans l'ensemble. Le cas que j'ai à l'esprit, c'est dans le lait. C'est là que c'est arrivé, c'est vraiment dans le lait. Quand il y a des difficultés, par exemple, entre - disons le cas qui est arrivé - une coopérative et un syndicat, la coopérative avait décidé de ne pas percevoir les cotisations pour créer de la pression sur le syndicat. L'objet de la loi, ce n'est pas que des gens qui ont une divergence d'opinions temporaire s'en servent comme moyen de pression.

M. Mathieu: Je crois que, quand on adopte une loi, on doit s'arranger pour qu'elle puisse avoir sa force. Je ne verrais pas d'inconvénient à cet amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, c'est un nouvel article qui va devenir l'article 3. Il est donc adopté.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Et l'article 3 actuel deviendrait, à ce moment, l'article 4.

M. Garon: Là, je voudrais demander de remplacer les numéros des articles 3 et 4 du projet par 4 et 5.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On procède immédiatement à l'étude de l'article 3 actuel. L'article 3 actuel du projet de loi devient donc l'article 4.

M. Garon: Et le numéro 4 devient 5.

Le Président (M. Bordeleau): On va le répéter tantôt. Alors, sur l'article 4, est-ce qu'il y a des commentaires ou quoi que ce soit?

M. Mathieu: Je ne vois pas la nécessité

de l'article 4. C'est un caprice du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 sera-t-il adopté? Adopté. L'article 4 actuel qui devient l'article 5, cela va?

M. Mathieu: Adopté. (16 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, le projet de loi no 78, dans ses articles, ses titres, est donc adopté tel qu'amendé.

M. Mathieu: Est-ce que c'est complété, M. le Président?

Projet de loi no 102

Le Président (M. Bordeleau): Pour le projet de loi no 78, oui. Maintenant, on entreprend immédiatement l'étude du projet de loi no 102 pour répondre au mandat de la commission. Le projet de loi no 102, c'est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'inspection des aliments.

Les membres de la commission, sans les répéter, seront les mêmes à moins qu'on ne me fasse part de substitutions.

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Et pour le ou la rapporteur de la commission, est-ce...

Mme Juneau: Est-ce que je peux vous faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Mme Juneau: M. Léonard Lévesque.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Juneau: Excusez, le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: Pouvez-vous faire cela?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, oui, pas de problème.

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Mathieu: M. le Président, je suis déçu que la députée de Johnson renonce à la charge qu'on lui avait donnée tout à l'heure.

Mme Juneau: Non, j'ai subi des pressions venant de la droite.

M. Mathieu: Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que Mme la députée de Johnson s'acquittera de sa tâche en étant le rapporteur du projet de loi no 78 et M. le député de Kamouraska-Témiscouata fera de même pour le projet de loi no 102.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est très cela.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Garon: Je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires. J'aurai quelques papillons à présenter, quelques amendements, surtout des corrections d'erreurs de copistes, si l'on veut, et non pas des corrections de fond.

Je suis prêt à procéder à l'étude article par article de ce projet.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je suis prêt à concourir, M. le Président.

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc immédiatement l'article 1. M. le ministre.

M. Garon: L'article 1 a pour but d'ajouter un alinéa à l'article 390 du Code municipal. Il s'agit, en fait, de retirer les pouvoirs généraux de réglementation prévus dans le Code municipal: "Toute compétence de réglementation en matière d'inspection d'aliments", étant donné que, pour les municipalités régies par le Code municipal, seul le régime juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'appliquera, soit par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. L'expression "inspection d'aliments" comprend la normalisation des produits, des établissements, qu'il s'agisse de construction d'équipement et d'aménagement des activités ainsi faites, et l'inspection proprement dite. C'est le but de l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: II faut dire que dans les faits...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Garon: ... il n'y a pas vraiment de municipalités qui ont utilisé ces pouvoirs

généraux. C'est simplement qu'on veut faire véritablement une réforme du système d'inspection. Vous savez, aux États-Unis, on est en train de chambarder tout le système d'inspection parce qu'on dit: L'inspection coûte très cher. Il y a vingt ans, quand la main-d'oeuvre ne coûtait pas cher, on pouvait mettre beaucoup d'inspecteurs, mais aujourd'hui, si on ne change pas les concepts, les besoins sont différents, l'inspection va coûter une fortune. Pour qu'il n'y ait pas une zone grise on veut établir véritablement par ce projet de loi quelles vont être les responsabilités de chacun. Cela va s'établir par protocole d'entente pour savoir quel sera le fonctionnement pour chacun, de sorte qu'au lieu d'avoir une foule de réglementations l'entreprise aura une réglementation à suivre, saura quelle réglementation s'applique et il n'y aura pas deux ou trois inspections; on fera le partage des responsabilités entre les niveaux fédéral, provincial et municipal.

M. Mathieu: Jusque-là, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député.

M. Mathieu: ... cela ne touche pas les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes ou la CUM. C'est seulement les municipalités, très bien, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 est-il adopté?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. À l'article 2, on a un papillon.

M. Garon: À l'article 2 du projet, remplacer, à la quatrième ligne, le chiffre "26" par le chiffre "29".

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Est-ce que cela va pour l'amendement?

Une voix: J'ai envie de faire un "filibuster" là-dessus.

M. Garon: À l'article tel qu'amendé, il s'agit du retrait du pouvoir de réglementer la construction d'abattoirs ou de les faire disparaître. Seul est maintenu le pouvoir d'empêcher la construction d'abattoir. Si une municipalité décidait qu'elle ne voulait pas avoir d'abattoir dans sa municipalité, elle pourrait le faire. Mais elle ne peut pas réglementer la construction d'abattoir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je comprends bien l'article 2, cela ne peut pas porter atteinte à des établissements déjà existants.

M. Garon: C'est qu'il y a déjà une loi qui s'applique, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et les abattoirs doivent y être conformes. Pour éviter des ambiguïtés, cela ne donne rien de mettre un pouvoir réglementaire dans une municipalité, qui ne sera pas appliqué de toute façon. C'est pour cela qu'on l'enlève, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Mathieu: C'est pour éviter des pouvoirs concurrents aux niveaux primaire et secondaire.

M. Garon: Pour éviter qu'il n'y ait deux pouvoirs réglementaires au même niveau, alors qu'il y a déjà des lois et des règlements qui s'appliquent à l'ensemble du Québec. Pour ne pas arriver avec des contradictions dans les réglementations.

M. Mathieu: C'est toujours pour les futures constructions et non pas pour porter atteinte à des établissements déjà existants.

M. Garon: La Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments s'applique déjà.

M. Mathieu: Dans votre comté, il y a quelques jours, selon un journal, des citoyens se plaignaient des odeurs émanant d'une usine qui traite la viande récupérée ou quelque chose comme cela. Je voulais savoir si, par pur hasard, ce nouvel article pouvait s'appliquer à cela.

M. Garon: Ah non! Ils ne peuvent pas empêcher l'existence...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: ... d'un abattoir existant. Cela ne peut pas consister à fermer un abattoir existant; c'est pour empêcher la construction de nouveaux abattoirs. Empêcher la construction, c'est nécessairement pour les nouveaux abattoirs.

M. Mathieu: Parfois, par sollicitude. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 3?

M. Garon: Article 3, il y a un autre papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Garon: À l'article 3 du projet de loi remplacer, à la deuxième ligne, le chiffre "26" par le chiffre "42".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, sur l'amendement? Le changement de chiffre, c'est adopté?

M. Mathieu: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Alors, il s'agit ici de maintenir le pouvoir de régir l'organisation et le fonctionnement des marchés publics, mais sous réserve du régime juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Pour le premier alinéa - il y a deux alinéas dans cette affaire - l'article 1 remplace...

Sous réserve du deuxième alinéa, c'est sous la clause omnibus dont on a parlé tantôt, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Alors, le "sous réserve", c'est cela ici, cela vient préciser sous réserve de la clause qui empêche de réglementer...

Tout simplement, c'est que la corporation peut réglementer. Maudit, il faut prendre des phrases compliquées pour dire des choses simples. Au fond c'est le pouvoir général de la municipalité, de la corporation municipale, de réglementer, qui est prévu à l'article 416 sauf "sous réserve du deuxième alinéa de l'article 390" qui ne s'applique pas dans le secteur alimentaire.

M. Mathieu: Cela, c'est pour le premier alinéa, M. le ministre. Est-ce qu'on est rendu au second alinéa, M. le Président?

M. Garon: Le second alinéa...

Le Président (M. Bordeleau): On les étudie ensemble.

M. Garon: Non, un par un.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais...

M. Garon: C'est aussi bien un par un, car cela couvre des affaires complètement différentes.

Le Président (M. Bordeleau): Si les explications sont données pour le premier alinéa, on peut passer au deuxième.

M. Mathieu: Très bien.

M. Garon: Le deuxième qui remplace le paragraphe 5 de l'article 416. C'est pour empêcher la municipalité de réglementer la manière ou les conditions dans lesquelles les ventes de poisson doivent se faire. Parce que, si cela doit être refroidi, si cela doit avoir tel degré de réfrigération ou des choses comme cela, c'est la loi générale sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments qui prévoit cela. Il ne faut pas qu'on vienne défaire par un règlement municipal une réglementation générale sur les conditions au Québec pour faire la vente de ces produits-là.

M. Mathieu: Alors, si le poisson est salé, cela ne s'applique pas, si je comprends bien. On dit: "la vente de toute espèce de poisson frais ou non salé,".

M. Garon: C'est cela. Il faut lire l'article qu'il y avait avant. Avant, il pouvait réglementer la manière. ... Autrefois, c'était "pour empêcher, ou permettre, de la manière et aux endroits à être fixés dans la municipalité, aux résidents et aux non-résidents, la vente de toute espèce de poisson frais ou non salé, le tout sans préjudice des lois de pêche". Ce qu'on enlève actuellement dans cet article-là, qui existait dans le cas d'une municipalité, c'est, "de la manière", parce que "de la manière", c'est prévu par les articles de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. C'est tout simplement cela que ça vient faire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va! Alors, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. (17 heures)

M. Garon: Vous remarquerez bien, par exemple, que la vente, les villes vont pouvo'ir la faire; pour les villes de plus de 100 Q00 habitants, on va le leur permettre plus loin.

M. Mathieu: Pour le moment, on est toujours dans le Code municipal.

M. Garon: C'est cela. On va voir le cas des quatre villes et, après cela, il y a des régimes spéciaux qu'on retrouvera.

M. Mathieu: Très bien.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Bordeleau): Alors, à l'article 4, la Loi sur les cités et villes, il y

a un papillon.

M. Mathieu: C'est une loi légère, elle ne marche que par papillons, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous allez nous faire part des modifications à l'article 4.

M. Garon: Je vais vous dire un peu c'est quoi le problème. Il est bien simple au fond. Il y a des papillons. C'est à cause de la grosse loi, la loi 92. Comme il y a eu des changements et que le comité de législation a fait des ajustements, eh bien, c'est pour faire des ajustements, parce que des articles couvrent les mêmes lois. Alors, dans les articles de cette loi-là et dans cette loi-ci, c'est pour que les correspondances soient faites.

M. Mathieu: Si vous avez trop de papillons, on va faire manger quelque chose de pas bon au monde, M. le Président...

M. Garon: Quoi?

M. Mathieu: ... à notre insu.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, sur l'article 4, M. le ministre.

M. Garon: Alors, à l'article 4 du projet, premièrement, biffer l'alinéa inséré après le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 29.2.

M. Mathieu: C'est: "La municipalité a tous les pouvoirs nécessaires à l'application de cette entente"?

M. Garon: C'est cela. Oui. Deuxièmement, insérer après le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 29.2 l'alinéa suivant: La municipalité a tous les pouvoirs nécessaires à l'application de cette entente. Là, il s'agit d'une affaire de typographie.

M. Mathieu: Alors, on les change de place.

M. Garon: Cette ligne et tiers a été mise trop haut.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va pour l'amendement? C'est un amendement de forme, surtout.

M. Garon: C'est de l'imprimerie. M. Mathieu: Pas de problème.

M. Garon: Alors, ça, ce sont des articles qui sont ajoutés, ce sont des articles nouveaux. L'article 29.2: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et une municipalité, qui est désignée par le gouvernement et dont la population est de 100 000 habitants ou plus, peuvent conclure une entente portant, premièrement, sur l'application par la municipalité de dispositions de lois, de règlements, d'ordonnances ou de décrets concernant l'inspection des aliments et dont le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application; deuxièmement, sur les programmes d'inspection de la municipalité concernant les aliments, leurs modalités d'application et leur financement. "La municipalité a tous les pouvoirs nécessaires à l'application de cette entente. "Le présent article s'applique à toutes les municipalités de cité ou de ville, même à celles qui ne sont pas visées par l'article 1, sauf à la ville de Québec et aux cités ou villes mentionnées à l'annexe A de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (LRQ, chapitre C-37.2)."

La présente législation, tout en retirant de la Loi sur les cités et villes tous les pouvoirs de réglementation en matière d'inspection des aliments, confère certains pouvoirs spécifiques uniquement aux villes qui ont déjà des services d'inspection, soit Trois-Rivières, Québec et Sherbrooke. Le mécanisme proposé constitue un tempérament permettant au ministre de conclure avec les plus importantes villes du Québec, dont Laval et Longueuil, une entente sur l'application par ces villes de certaines dispositions du régime juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et sur le financement de cette application.

Ainsi, les villes de plus 100 000 habitants pourraient utiliser un pouvoir réglementaire qu'elles n'ont pas utilisé jusqu'à maintenant.

M. Mathieu: Elles appliqueraient vos lois.

M. Garon: Pour l'application des dispositions de la loi. C'est cela. Je disais pour réglementer, c'est pour appliquer la réglementation.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Moi, j'aurais peut-être une question concernant Laval, parce que vous le mentionnez, parce que c'est une ville de plus de 100 000 habitants. Est-ce qu'il y a des rencontres qui ont eu lieu entre le ministère et les autorités de la ville au sujet de cette loi-là?

M. Garon: Non, la ville de Laval ne fait pas d'inspection présentement. C'est le ministère de l'Agriculture qui fait

l'inspection.

Mme Bacon: Est-ce que, dans l'avenir, Laval a décidé qu'elle le ferait...

M. Garon: Non.

Mme Bacon: ... ou si on laisse au ministère de l'Agriculture encore la responsabilité de faire l'inspection?

M. Garon: Avec cette loi, Laval pourrait nous demander de l'appliquer si elle le voulait.

Mme Bacon: Cela n'a pas encore été fait. Est-ce qu'elle est au courant de la loi depuis que vous l'avez déposée?

M. Garon: Non, nous l'avons mis dans la loi pour que cela soit possible. Si elle veut le faire, la loi va le permettre; si elle ne veut pas le faire, alors on va continuer comme avant.

Mme Bacon: La ville de Laval peut décider si elle le fait ou non.

M. Garon: Elle pourrait conclure une entente. C'est parce que les dépenses au moment de l'inspection sont payées par le gouvernement du Québec, alors qu'avant toutes les dépenses d'inspection étaient payées par les taxes municipales. En réalité, je dois vous le dire bien franchement, il ne s'agit pas de beaucoup d'inspecteurs. Montréal a un service d'inspection, Québec aussi; à Trois-Rivières, il y a deux inspecteurs; à Sherbrooke, il y en a quatre.

Mme Bacon: À Laval, c'est un peu plus gros.

M. Garon: Oui, c'est un peu plus gros.

Mme Bacon: 260 000, 270 000 personnes.

M. Garon: Mais se créer un service d'inspection, il n'y a pas de problème, au fond. C'est qu'aujourd'hui l'inspection, ce n'est plus comme avant. Je vais vous donner un exemple. Je viens de signer un CT au ministère pour acheter un appareil qui vaut à peu près 500 000 $, c'est pour détecter si dans les produits alimentaires il y a des produits chimiques, des médicaments. On parle beaucoup plus aujourd'hui d'inspection sophistiquée, comme cela; c'est pour cela qu'aux niveaux primaire et secondaire on l'a réservée au gouvernement du Québec. On a dit: Si on a assuré la qualité des aliments au primaire et au secondaire, normalement au niveau tertiaire, c'est surtout de l'inspection pour la salubrité et l'hygiène. Autrement, si on organise toute une série de "kits" sophistiqués un peu partout au Québec, cela va coûter une fortune pour l'inspection.

Je vais vous donner un exemple. Au ministère de l'Agriculture, auparavant, on faisait des analyses, des examens du sol pour connaître la composition chimique du sol; on avait des laboratoires un peu partout, alors, on a regroupé ces analyses. Cela coûte bien meilleur marché. Au lieu de maintenir une série de laboratoires, aujourd'hui, c'est fait de façon quasiment mécanique. Ce sont des appareils, par ailleurs, qui coûtent très cher. C'est pour cela qu'on essaie de faire un nouveau partage de l'inspection.

Le gros volume de l'inspection, si on parle en termes de volume, c'est au niveau tertiaire; ce n'est pas aux niveaux primaire et secondaire.

Mme Bacon: Sur la salubrité?

M. Garon: Sur la salubrité, oui.

De plus, à Montréal, il y a des communautés ethniques assez importantes qui ont des façons de faire. À un moment donné, s'il y a un pouvoir réglementaire, c'est Montréal qui va avoir la réglementation particulière au niveau tertiaire en tenant compte de certaines façons de faire chez les ethnies, à condition qu'elle soit approuvée par le ministère de l'Agriculture pour qu'on n'ait pas un règlement qui vienne défaire tout ce qui a été fait par à côté. Mais on lui offre la possibilité de commencer à faire quelque chose, de faire ce travail, parce que c'est la principale ville concernée par ce genre de problème. On n'a pas d'objection à cela.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Mathieu: Si je comprends bien...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... M. le ministre, cela ne change pas grand-chose dans les faits. Si une ville de 100 000 habitants ou plus désirait avoir son service d'inspection, c'est la même loi qui s'applique sauf que cela prend une entente entre le ministère et la ville pour transférer la juridiction à la ville, mais c'est le même règlement et la même loi qui s'appliquent. Alors, comme vous le dites, dans le cas d'ethnies, cela pourrait faciliter les choses puisque la ville est plus près d'elles.

M. Garon: La ville est plus près et, à part cela, c'est tout le rouage. Ce sont des réseaux de commercialisation. Par exemple, l'approvisionnement des hôtels, tout cela ce sont des réseaux. Les gens qui sont dans l'inspection connaissent ces réseaux. Les plus hauts niveaux municipaux, au niveau des

restaurants, ils connaissent les établissements sous plusieurs aspects. Ils peuvent peut-être jouer un meilleur rôle, surtout dans une grande ville. C'est pour cela, quand les gens ont dit, à un moment donné: Est-ce une attrape que vous voulez faire, parce que vous voulez reprendre l'inspection à Montréal? Jamais de la vie; j'ai dit: Si vous pensez que c'est une grande ambition, il n'est pas question de cela; on est content que Montréal fasse son inspection alimentaire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Garon: Électoralement, ce n'est pas la chose la plus populaire.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va? Est-ce que l'article 4 sera adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 5? M. le ministre.

M. Garon: On a un bout sous papillons, là.

M. Mathieu: Je vous félicite.

Le Président (M. Bordeleau): On se rend jusqu'à l'article 10. Article 5?

M. Garon: On ajoute un alinéa: "Le conseil ne peut faire des règlements sur des matières visées par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et par la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Le présent alinéa s'applique malgré une disposition d'une loi spéciale accordant des pouvoirs sur ces matières à une cité ou ville autre que celles de Trois-Rivières et de Sherbrooke".

Il s'agit de retirer les pouvoirs généraux de réglementation, toute compétence de réglementer en matière d'inspection d'aliments, étant donné que, pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, seul le régime de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés s'appliquera, sous réserve des pouvoirs spécifiques conférés aux villes de Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 5 est-il adopté? Adopté. Article 6?

M. Garon: Est-ce que vous avez chaud, vous autres?

Des voix: Non.

M. Garon: J'ai mangé un sandwich en vitesse. Alors, l'article 6, il s'agit du retrait de ce qui constitue l'essentiel des pouvoirs réglementaires spécifiques des cités et villes en matière d'inspection des aliments dont la régularisation relèvera, dorénavant, exclusivement du régime juridique général au Québec par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Cependant, des pouvoirs spécifiques seront prévus pour Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: II s'agit en réalité de pouvoirs qui n'ont jamais été exercés.

M. Mathieu: Je vois à l'ancien article 413, quatrièmement, que l'on supprime: "Le conseil peut faire des règlements pour obliger toute personne employée dans un hôtel, un restaurant, une épicerie ou une boucherie à subir un examen médical annuel et à fournir au fonctionnaire municipal désigné à cette fin un certificat médical..." Cela, on le supprime ici, mais j'imagine qu'on va le revoir.

M. Garon: La réglementation sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments prévoit ce genre de chose. Un examen annuel, cela va plus loin que cela. Quelqu'un qui est malade ne peut pas faire d'inspection, ne peut pas travailler dans un établissement alimentaire. Si vous êtes malade, ils vous disent: Vous reviendrez quand vous ne serez pas malade; autrement, vous allez mettre des germes dans les aliments. Mais un examen annuel, c'est un peu dépassé. Ce sont souvent des lois qui datent de plusieurs années, d'ailleurs, si vous remarquez la phraséologie à certains endroits. On me dit, en plus, que le pouvoir général est prévu dans la Loi sur la santé publique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 6 est-il adopté? Adopté. Article 7?

M. Mathieu: Article 457 de la loi.

M. Garon: II s'agit de pouvoirs généraux pour les conseils de faire des règlements. Ces articles ont pour but de retirer ces pouvoirs quant aux aliments ou sur le genre et la nature des véhicules contenant des aliments. Cela est contenu dans la loi générale sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. C'est beaucoup plus une concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 7 est-il adopté? (17 h 15)

M. Garon: Parfois, les gens achètent, par exemple, les gens qui vont faire du "pedlage" dans les rues, ils vendent du

poisson. L'autre jour, c'est justement arrivé dans mon bout, quelqu'un en avait acheté, c'était du beau saumon. J'ai dit à ma femme: Ne touche pas à cela. La personne qui, justement, en avait acheté, j'ai su quelques jours plus tard qu'elle a été malade. Il y a des règles là-dessus. Tu ne peux pas avoir du poisson dans un camion qui se promène, qui est à la chaleur, sans que des bactéries se développent. Si on regarde le taux des bactéries dans un aliment, je pense que cela double à toutes les quinze minutes. Quand il fait chaud le moindrement, cela doit être encore plus que cela. Cela double environ à toutes les quinze minutes. Plus il faut chaud, plus cela augmente. Parfois, à une noce, les gens sont malades. La plupart du temps, il y a eu des aliments qui sont restés exposés trop longtemps. Les gens ne l'ont pas réalisé et ont mangé ces aliments et ont été malades. Cela arrive souvent dans la manutention des aliments.

M. Mathieu: M. le Président, l'année passée, il me semble qu'au mois de juin on avait adopté une loi sur la qualité des produits marins, quelque chose du genre. J'avais l'impression que ce que vous venez de dire, c'était compris dans cette loi qu'on avait adoptée au mois de juin.

M. Garon: C'est cela. Mais les municipalités aussi ont des pouvoirs réglementaires.

M. Mathieu: II fallait justement faire la concordance avec l'autre loi, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 7. Article 8?

M. Garon: Article 8, il s'agit de supprimer les pouvoirs de réglementation des abattoirs publics ou privés, mais de maintenir le pouvoir de prohiber les abattoirs privés. Au fond, c'est une chose qui n'a plus d'application aujourd'hui; les abattoirs publics, cela n'existe pas. C'est une chose du XIXe siècle, cela.

M. Mathieu: Oui, cela n'existe plus, les abattoirs publics, mais admettons que dans une paroisse, dans un rang, quelqu'un sans permis municipal aucun décide de se mettre à tuer des animaux pour lui, ses voisins, etc.

M. Garon: C'est la loi générale sur les produits agricoles.

M. Mathieu: Vous ne les connaissez pas toutes?

M. Garon: Non, non, c'est évident. Ce n'est pas possible. Cela va à l'inspecteur de chaque place. Par ailleurs, quelqu'un peut bien manger de la viande non inspectée et dire: On n'est pas malade, sauf que quand ils vérifient les maladies des animaux, ils regardent l'allure générale de l'animal avant la mort. Après la mort, ils inspectent les viscères et il y a des animaux qui sont condamnés. Parfois, les gens sont malades, font une hépatite et ne savent pas d'où cela vient. Ne nous posons pas de questions, ils ont pris ces maladies quelque part. Il y a une foule de maladies que les gens ont attrappées sans savoir pourquoi. Souvent, ils les attrappent dans des aliments qui n'étaient pas sains. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu une épidémie, plusieurs personnes ont eu la trichinose. C'est très dangereux. Parfois, il y a une noce au complet qui est malade. Ils se rendent compte - on voit cela dans le journal, la noce au complet est malade -qu'ils ont mangé des aliments qui n'étaient pas sains.

Mme Bacon: Vous allez nous forcer à devenir végétariens.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: Vous allez nous forcer à devenir végétariens. Et même là...

M. Mathieu: Mme la députée, ne faites pas cela, parce que moi, dans mon comté, il y a une noce qui avait été malade et c'était dans la salade qu'ils avaient pris cela.

Mme Bacon: Bien là...

M. Garon: La mayonnaise, c'est un produit qui se contamine très facilement. Ce n'est peut-être pas la salade; c'est peut-être les ingrédients qui étaient dans la salade.

M. Mathieu: Non, c'était la salade. M. Garon: La salade elle-même? M. Mathieu: Oui.

M. Garon: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Il n'y avait pas d'assaisonnements dans la salade?

M. Mathieu: Possiblement, mais on a dit que c'était la salade qui était contaminée.

M. Garon: Je serais porté à penser que c'étaient les assaisonnements de la salade. C'est très fragile, la mayonnaise. Les assaisonnements a base de mayonnaise, c'est très fragile.

Le Président (M. Bordeleau): Article 8, adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 9?

M. Garon: L'article 9, il s'agit du retrait des pouvoirs de délivrer des permis et de réglementer les établissements de vente de produits carnés, de poissons et d'aliments périssables. Le régime juridique général de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, de même que de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, prévoit des permis pour les charcuteries de gros et des normes pour les établissements de détail. Le système de permis municipaux de ce type peut occasionner un obstacle à la libre circulation des aliments et causer de la discrimination intermunicipale quant aux établissements. Cependant, les municipalités conservent toujours leurs pouvoirs généraux de réglementation ou d'autorisation en matière de construction, de zonage et de lotissement, notamment par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Il y a plusieurs articles et paragraphes là-dedans. Cela, c'est pour le deuxième paragraphe. Est-ce que vous voulez qu'on passe à l'autre?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: C'est pour m'assurer qu'on parle, au quatrième alinéa...

M. Garon: J'étais rendu au deuxième. M. Mathieu: Ah! Excusez.

Mme Bacon: On pourrait lire vos commentaires, cela irait plus vite.

M. Garon: D'accord. Le quatrième alinéa, c'est le retrait des pouvoirs de permis sur la vente aux enchères d'animaux de ferme qui est déjà visée par une loi du ministère. Il y a une loi là-dessus, une loi spéciale là-dessus.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: Au paragraphe 9, il s'agit du retrait des pouvoirs de permis et de réglementation dans le cas des véhicules livrant des aliments. Encore là, le régime juridique prévu dans les lois administrées par le ministère prévoit des normes pour l'exploitation de ces véhicules et, notamment, des permis pour les distributeurs de lait.

M. Mathieu: Là-dessus, M. le Président, avant qu'il change de paragraphe...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur le même paragraphe, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... je vais le retenir un peu. C'est toujours pour les produits primaires, secondaires ou tertiaires, l'alinéa 9 de l'article que nous étudions?

M. Garon: C'est pour la livraison de la viande, du pain, du lait, de la glace, des légumes des épiceries. De la glace, il ne s'en livre plus beaucoup aujourd'hui. Au fond, on sort tous les aliments de cet article.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: C'est pour cela qu'il y a maintenant des articles généraux là-dessus dans la loi; non seulement cela, mais c'est difficile pour les entreprises, parce que les entreprises qui veulent faire des camions qui correspondent aux normes peuvent en fabriquer et elles savent qu'il y a une norme, un standard et qu'elles répondent à cela. Autrement, cela augmente les coûts. Il peut y avoir une variation pour les municipalités. Théoriquement, dans les faits, les municipalités n'ont rien dit là-dessus.

M. Mathieu: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 9 est-il adopté?

M. Garon: Non, on continue.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on va continuer avec je ne sais quoi, mais le suivant.

M. Garon: II s'agit ici du retrait des pouvoirs concernant le pain qui est déjà assujetti à la Loi sur le commerce du pain applicable à l'ensemble du Québec sans discrimination intermunicipale. Au paragraphe 18, c'est, encore là, le retrait des pouvoirs réglementaires dans le cas des aliments. Au paragraphe 23, c'est la même chose: retrait des pouvoirs de permis et de réglementation pour éviter, une fois respecté le régime juridique général du Québec, une discrimination intermunicipale.

M. Mathieu: On tient toujours pour acquis que ce retrait ne cause pas de vide juridique; c'est comblé ailleurs.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 9 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 10 avec un papillon.

Modifications à la Loi sur

la Communauté régionale

de l'Outaouais

M. Garon: Qui m'envoie cela?

Le Président (M. Bordeleau): C'est un message anonyme? Vous recevez des notes anonymes, M. le ministre?

M. Mathieu: II est chanceux.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 10, M. le ministre, on avait un papillon à suggérer.

M. Garon: À l'article 10 du projet, remplacer, à la première ligne du paragraphe c, le mot "maitères" par le mot "matières".

Le Président (M. Bordeleau): En fait, il s'agit d'inverser le "t" et le "i".

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement sera adopté, j'imagine?

M. Mathieu: Ah bon! Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? On va adopter l'amendement. Adopté. Sur l'article 10 tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Garon: À l'article 10, il s'agit de préciser que la compétence que la Communauté régionale de l'Outaouais pourrait avoir dans le domaine de la santé ne s'étend pas aux matières concernant l'inspection des aliments. Elle ne l'exerce pas actuellement.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 10 est adopté tel qu'amendé. Article 11? M. le ministre.

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Mathieu: Tu parleras de ton cours d'eau.

M. Garon: Je vais lui envoyer un cadeau pour Noël, un canot...

M. Mathieu: Non, ce n'est pas cela.

M. Garon: ... pour se promener sur son cours d'eau.

M. Houde: Si c'est cela, d'accord, mais je pensais qu'il était rendu au fédéral, mon cours d'eau.

M. Mathieu: Noël s'en vient.

M. Houde: ... D'après moi, il est rendu à un autre palier de gouvernement, parce qu'on ne le voit plus.

M. Mathieu: À Noël, il pourrait peut-être avoir un beau cours d'eau.

M. Houde: S'il me le donne, je vais l'accepter.

M. Garon: L'article 11 est très long, comme vous pouvez le voir; c'est le nouveau régime juridique qui fonctionnerait pour l'inspection des aliments avec la CUM et le gouvernement du Québec et ce sera aussi le même régime pour les trois autres villes qui ont déjà des services d'inspection comme la Communauté urbaine de Montréal soit les villes de Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke.

Depuis le 1er janvier 1972, la Communauté urbaine de Montréal, en plus des pouvoirs qui lui sont spécifiques, exerce aux lieu et place et à l'exclusion des municipalités composantes les pouvoirs prévus tant à la Charte de la ville de Montréal qu'à la Loi sur les cités et villes concernant l'inspection des aliments. Ces pouvoirs similaires à ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation portent sur la normalisation des établissements et des pouvoirs alimentaires à tous les niveaux, non seulement sur son territoire, mais également à l'extérieur de ce territoire, lorsqu'il y a destination vers la Communauté urbaine de Montréal. C'est notamment le cas d'environ 3600 fermes laitières où, par exemple, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fait systématiquement le prélèvement d'échantillons.

Il s'agit de modifier ces pouvoirs selon l'agencement suivant: 1 maintenir l'intervention de la Communauté urbaine de Montréal exclusivement sur son territoire; 2 fixer ses pouvoirs de réglementation uniquement au niveau de la consommation, en matière d'hygiène, de salubrité et d'interdiction d'aliments non conformes au régime général de l'inspection des aliments, selon les lois que je vous mentionnais tout à l'heure, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; 3 assujettir l'exercice de ses pouvoirs de réglementation à l'approbation du ministère de l'Agriculture. des Pêcheries et de l'Alimentation; 4 prévoir la conclusion d'une nouvelle entente entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Communauté urbaine de Montréal pour déterminer les modalités et le financement du système d'inspection de cet organisme, ainsi que pour lui faire appliquer

certaines dispositions du régime juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est-à-dire les lois générales dont je vous parlais tout à l'heure. Ce sont là les buts visés par cet article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a eu des négociations avec les autorités de la CUM?

M. Garon: On a parlé avec la Communauté urbaine de Montréal durant environ deux ans.

M. Mathieu: Est-ce qu'elle est d'accord?

M. Garon: En principe, oui. Je dirais oui, en principe mais, quand arrivent les modalités, c'est là que les fonctionnaires qui sont touchés par la ville de Montréal n'y sont pas très favorables. À ce moment-là, la Communauté urbaine de Montréal dit qu'elle voudrait discuter plus longuement, mais cela se résume, à mon avis, au fait que le service d'inspection de la Communauté urbaine de Montréal ne veut pas faire de changements dans son système d'inspection. Les vétérinaires qui ont un certain âge ont inspecté les fermes depuis tant d'années. Ils vont visiter les mêmes fermes quatre fois durant l'année. Ils n'ont pas besoin de faire cela. Cela n'est vraiment pas nécessaire. Quand vous avez inspecté une ferme une fois durant l'année, une fois aux deux ans, comme on le fait au ministère, au point de vue de la configuration des lieux, vous avez ensuite des échantillons qui sont prélevés tous les jours, d'autres toutes les semaines, d'autres tous les mois, selon qu'on analyse les antibiotiques, le gras, le nombre de bactéries dans le lait. On n'a pas le choix, parce que la personne qui ne satisfait pas aux exigences minimales de bactéries dans le lait perd son statut de producteur de lait nature. C'est tout un système d'échantillonnage qui est analysé par le ministère pour l'ensemble du Québec. On ne voit pas ce que visiter des fermes quatre fois dans l'année peut donner en termes d'amélioration de la qualité. (17 h 30)

Les chiffres démontrent, d'ailleurs, que, dans l'ensemble du Québec, le ministère inspecte 16 000 fermes, dans la communauté urbaine, 3 600 fermes. La qualité du lait dans les quelque 16 000 fermes qui sont en dehors de la communauté urbaine est un petit peu meilleure, mais ce n'est pas significatif. C'est un très faible pourcentage en dehors de la communauté urbaine. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles les deux systèmes donnent le même résultat. Cela ne donne rien de faire des frais. Autrefois, cette méthode-là était peut-être plus utile, mais, aujourd'hui, on a des machines pour faire des comptes de bactéries, faire des comptes d'échantillons antibiotiques de façon fréquente. La visite de fermes de cette façon-là n'est pas aussi nécessaire véritablement. C'est fait traditionnellement de cette façon-là. C'est l'aspect sur lequel il y a eu beaucoup de discussions, entre autres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cela vise un grand nombre de personnes? J'imagine que la CUM aura moins de travail à faire dans le domaine de l'inspection...

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Mathieu: ... si elle inspecte 3 000 fermes, comme vous le disiez tantôt, quatre fois par année.

M. Garon: On paie 5 000 000 $, selon l'entente avec la CUM, pour l'inspection des aliments. Dans l'ensemble du Québec, on fait cela d'une certaine façon. On inspecte une ferme à tous les tant de mois. Si le rythme est six fois plus fréquent pour la CUM, alors, on va payer deux régimes différents. Un qui est très coûteux et qui ne donne pas de meilleurs résultats et un autre qui est moins coûteux. On ne peut pas, à un moment donné, quand on arrive pour évaluer des coûts... Nous on a des techniciens. On n'a pas besoin d'un vétérinaire pour faire l'inspection des fermes; un technicien est capable de faire cet ouvrage-là. Sur les 16 000 fermes du Québec, ce sont des techniciens qui font cet ouvrage. Vous pouvez vous faire donner une piqûre dans un hôpital par un médecin ou par une garde-malade. Si vous décidez de vous faire donner toutes vos piqûres par un médecin, cela va coûter cher. Mais la piqûre du médecin est bonne et celle de la garde-malade aussi. Les techniciens du côté agricole sont des gens qui sont assez bien formés. Il y a certains travaux qu'ils sont capables de faire. Dans l'inspection des viandes, beaucoup de travaux sont faits par des techniciens. S'il y a un doute, les techniciens vont auprès des vétérinaires qui font l'inspection des fermes; je crois qu'ils sont 13 vétérinaires.

M. Mathieu: Pour la CUM. M. Garon: Pour la CUM.

M. Mathieu: Est-ce des fermes laitières?

M. Garon: D'ailleurs, il y a une mesure

transitoire qui prévoit qu'il n'y a rien de changé jusqu'au 31 décembre 1983. Il y aura une réaffectation, on s'en doute, des vétérinaires vers d'autres formes d'inspection. Il n'y a pas de pertes d'emplois là-dedans.

M. Houde: Je pense aussi qu'en 1982...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... les producteurs sont conscients du fait qu'ils sont suivis journalièrement par les échantillons, comme vous disiez tantôt. Si le gars faisait une inspection une fois par année, cela serait suffisant. En plus, dès qu'il y a quelque chose qui n'est par correct, tout de suite, l'après-midi, la lumière rouge va s'allumer pour dire: Écoute, il y a quelque chose dans ton troupeau. C'est très rare à présent, parce que les personnes qui envoient le lait naturel aux laiteries sont suivies de près et on est très sévère. Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aurais juste une question.

M. Garon: Juste une chose pour dire que chaque camionneur qui collecte le lait chez le cultivateur a un diplôme d'essayeur de lait. Il prend des prélèvements à chaque fois qu'il va collecter du lait. Ces prélèvements sont analysés. Comme vient de le dire le député de Berthier, vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: J'aurais peut-être juste une question sur le choix des candidats aspirants au poste d'inspecteur. Est-ce qu'il y a un comité? Est-ce que c'est pertinent à tout ça puisqu'on parle d'inspection? Est-ce qu'on y revient plus loin dans votre loi?

M. Garon: C'est strictement une question de pouvoir juridique ici.

Mme Bacon: Mais le choix des candidats aspirants à l'inspection, est-ce que cela resterait encore une responsabilité, disons, de la CUM, par exemple?

M. Garon: D'engager son monde?

Mme Bacon: Est-ce que ces gens-là doivent répondre aux qualifications requises par la fonction publique?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: La CUM engagerait elle-même son monde.

Mme Bacon: Selon les critères de sélection de la CUM et non de la fonction publique provinciale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: C'est la question du financement qui entre en ligne de compte. Quand on discute, c'est sur le coût de l'inspection, sur la fréquence des visites et de choses comme celles-là. Je dirais que le gros point d'achoppement actuellement porte sur l'inspection des fermes laitières. Parce qu'au niveau du détail ils ont le même type d'inspecteurs que nous, des techniciens.

Mme Bacon: Cela répond aux qualifications requises par la fonction publique.

M. Garon: Oui. Au niveau de la consommation, du tertiaire, il y a le même type d'inspecteurs qu'au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Garon: C'est traditionnellement qu'il y avait des vétérinaires.

Mme Bacon: Est-ce la même chose pour les fournisseurs de lait?

M. Garon: Les fournisseurs de lait. Voulez-vous dire les usines laitières?

Mme Bacon: L'inspection des établissements des fournisseurs de lait de consommation, ceux dont le produit est vendu sur le territoire. Est-ce la CUM qui continue d'assumer cette responsabilité?

M. Garon: On me dit qu'au niveau des usines...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: ... la Communauté urbaine de Montréal a quatre agronomes.

Mme Bacon: Doit-on laisser à la

Communauté urbaine de Montréal la responsabilité de l'inspection des établissements des fournisseurs de lait?

M. Garon: Non, pas des usines laitières parce qu'il y a maintenant des usines fournissant du lait qui ne sont pas situées sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il y en a de moins en moins sur le territoire de la Communauté urbaine

de Montréal, qui sont inspectées comme les autres usines.

Mme Bacon: La Communauté urbaine de Montréal avait-elle auparavant cette responsabilité d'inspection?

M. Garon: Oui.

Mme Bacon: Est-elle d'accord de ne plus l'avoir?

M. Garon: C'est plus compliqué que cela.

Mme Bacon: Est-ce pertinent, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): II m'apparaît que oui.

M. Garon: Oui, c'est très pertinent. Je vais vous dire très franchement que, lorsque j'ai parlé avec le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Des Marais II, qui est un homme d'affaires, je lui ai dit, la première fois que je l'ai rencontré: Vous allez être content, on va parler d'une chose que les hommes d'affaires m'avaient souvent demandée, c'est d'uniformiser la réglementation alimentaire pour que l'industriel dans l'alimentation n'ait pas trois ou quatre réglementations à suivre. En principe, il était d'accord avec tout cela, mais lorsque les fonctionnaires se rencontrent, ils ne veulent pas déroger à la façon dont ils travaillaient auparavant. Alors, ce qui arrive à ce moment, c'est que, lorsque la Communauté urbaine de Montréal dit qu'elle n'est pas d'accord, c'est plutôt le service d'inspection de la Communauté urbaine de Montréal qui dit: On ne voudrait pas. Je n'ai pas l'impression que c'est sur le fond. Il est évident que cela va déranger un peu les gens qui faisaient tel genre de travail de telle façon depuis tant d'années, mais le but de tout cela est de remettre en cause le système d'inspection. Aujourd'hui, un système d'inspection, ce n'est pas d'inspecter les murs de la grange, c'est beaucoup plus de voir s'il y a des antibiotiques dans le lait. C'est autre chose.

Une voix: La propreté.

M. Garon: Quoi?

Une voix: La propreté surtout.

M. Garon: Oui, la propreté. Celui qui tient son lait en bas de 100 000 bactéries, quand vous visitez sa ferme une fois par année ou à tous les deux ans, vous n'avez pas besoin de la visiter plus souvent. Vous avez son résultat régulièrement, tous les jours. On me dit qu'un des problèmes de la

Communauté urbaine de Montréal est que le système d'inspection est le même depuis des années, qu'il n'a pas connu de changements. Actuellement, les gens changent les systèmes d'inspection parce qu'ils visent à surveiller. Je peux vous dire que la préoccupation actuelle au sujet des aliments est beaucoup plus de voir s'il y a des produits chimiques, s'il y a des médicaments et des antibiotiques dans les aliments. La salubrité et l'hygiène sont des choses dont on s'est occupé il y a quelques années; c'est fait maintenant.

Mme Bacon: C'est un fait acquis.

M. Garon: D'une façon générale, on peut dire que les normes de construction ont été respectées dans nos établissements au Québec, dans les viandes, etc. Il reste les abattoirs B, où il y avait un "phasing out", mais dans l'ensemble, si vous allez voir l'usine de Granby, par exemple Agropur est une des usines les plus modernes du monde. Si vous allez voir d'autres usines qui fournissent la ville de Montréal, ce sont des usines très modernes.

Mme Bacon: Mais si je comprends bien, M. le Président, est-ce que la Communauté urbaine de Montréal est réticente à accepter cela?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des réticences?

M. Garon: II y a des réticences dans le sens suivant. La plupart des professionnels de la communauté urbaine inspectent en dehors de Montréal, à ce qu'on me dit. Ce projet de loi dit: Vous allez inspecter dans Montréal. Je vais vous dire une chose: Peut-être qu'on trouve que le travail est plus dur de faire l'inspection du tertiaire que d'aller inspecter des fermes. Ce n'est pas difficile, prendre l'automobile le matin et faire le tour des fermes, saluer les cultivateurs et regarder un peu dans la grange pour voir comment cela se passe. Aller inspecter dans les restaurants et les hôtels, cela sera peut-être un peu plus difficile. C'est peut-être que le travail va être aussi plus nécessaire. Il y a 9000 points de vente d'aliments à Montréal; 9000 points, c'est beaucoup de points. Nous sommes convaincus que les vétérinaires vont faire un travail beaucoup plus utile en faisant cela qu'en allant visiter les granges des cultivateurs.

Mme Bacon: En ce qui concerne le lait, c'est là qu'il y avait des réticences?

M. Garon: C'est là qu'il y avait le plus de réticences. J'en avais un peu au niveau

des produits carnés, mais pas manifestées autant. C'est parce qu'ils avaient été plus tolérants au niveau de la communauté urbaine qu'ils ne l'avaient été en dehors de Montréal.

Mme Bacon: C'est cela. Est-ce qu'elle va l'accepter facilement ou difficilement, la Communauté urbaine de Montréal, de laisser à d'autres cette responsabilité?

M. Garon: Je pense qu'au niveau politique, oui. Et au niveau des fonctionnaires, je pense bien qu'ils vont travailler ensemble en collaboration. C'est l'impression que j'ai. En fait, on n'a pas le choix de travailler en collaboration. Par exemple, avec les gens du fédéral, on n'a pas le choix. Si on ne travaille pas en collaboration, par exemple, vous avez de la viande avariée en Ontario, vous savez qu'un tel ou un tel - nos gens le savent, en communication avec les gens de l'Ontario -est dangereux ou qu'un tel n'est pas dangereux et qu'un tel est plus à surveiller qu'un tel. Ces gens-là, les inspecteurs, sans nommer de noms, se le disent et le savent. Alors, c'est la même chose. On n'a pas le choix de collaborer.

Je vais vous donner un exemple; quand arrive l'exposition de Québec au mois de septembre, à chaque année, il y a une collaboration immédiate entre les inspecteurs de la ville de Québec et les inspecteurs du ministère, parce qu'il y a une alimentation qui se fait, qui est provisoire et qui comporte plus de risques que d'autres. Il y a beaucoup de collaboration là-dedans.

M. Houde: Cette règle générale pourrait s'appliquer à tous les ministres, à tous les députés. Pas tellement aux députés, mais pour les ministres, ce serait une bonne chose à mettre en application, à ce niveau. C'est une bonne chose dans le domaine des employés, des fonctionnaires, mais j'aimerais bien que cela s'applique ailleurs.

M. Garon: Je vous dirai qu'à la conférence de Halifax M. Whelan a dit lui-même: Dans le fond, je suis d'accord avec M. Garon bien plus souvent que vous le pensez tous.

M. Houde: C'est un bon gars, ce M. Whelan, n'est-ce-pas?

M. Garon: Oui. Mais il dit: À cause de nos divergences politiques, je suis obligé de montrer que je suis plus souvent en désaccord avec lui que je ne le suis en réalité. Il l'a dit publiquement à la conférence de Halifax.

M. Houde: La différence entre vous et M. Whelan, c'est que vous ne dites pas que

M. Whelan est correct, lui le dit au moins. Je vous pose la question?

M. Garon: À Halifax, il n'y avait pas de journalistes.

M. Houde: Ah bon!

M. Garon: C'était pendant la conférence fédérale-provinciale.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va?

M. Garon: Au fond, il y a une foule de dossiers sur lesquels... Les dossiers, c'est comme les mariages heureux, cela ne fait pas la première page des journaux. Si je tue ma femme, il y a bien des chances que je fasse la manchette demain. C'est un peu la même chose.

M. Houde: Dans votre cas, votre ligne changerait peut-être. Plus de femme, peut-être que vous mangeriez moins bien.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 11 est-il adopté?

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Une dernière question. Auriez-vous une objection à ce qu'on fasse venir des gens de la CUM et qu'on les interroge pour voir ce qu'ils pensent de cela?

M. Garon: C'est parce qu'on n'aura pas le temps d'ici aux fêtes. Et ils vont vous dire à peu près la même chose que ce que je vous dis là.

Mme Bacon: Je vais revenir là-dessus. Si je me rappelle bien, quand il s'est agi de la viande avariée, par exemple, qu'on a découverte à Montréal, M. Marier a dit à ce moment que cela venait de la province et que cela ne venait pas nécessairement de Montréal, du territoire de la CUM. Est-ce vrai? Est-ce faux? Il y a eu quand même des inspections ailleurs. (17 h 45)

M. Garon: On me dit que l'un de ceux qui étaient dans l'affaire de Reggio Food était sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Bacon: Oui, mais est-ce que la viande avait été inspectée à Montréal ou ailleurs? Est-ce que ces viandes ne venaient pas d'ailleurs? Comment peut-on prévenir cela?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Nous avons cela ici. Combien de livres de poissons? Autour de 300 000 livres de poissons à Montréal en février dernier. Au fond, il y avait une zone grise.

M. Mathieu: Est-ce qu'avec la loi on va enlever ces zones grises?

M. Garon: On va enlever les zones grises, parce qu'on va établir, par genre d'établissement, qui inspecte quoi. On va dire: Le primaire, c'est le ministère de l'Agriculture. S'il y a quelque chose qui ne va pas dans le primaire, on va dire: Vous n'avez pas fait votre travail. Le secondaire, selon qu'ils font de l'exportation ou qu'ils n'en font pas, cela sera le fédéral ou le Québec. Le tertiaire, ce sera une entente avec la communauté urbaine, on va dire: C'est vous autres qui inspectez là. Les zones vont être claires, tandis que maintenant il y a des zones grises.

Mme Bacon: Est-ce seulement pour les poissons, les pêcheries?

M. Garon: Non, tous les aliments, notamment la fabrication. Par exemple, si vous faites du pâté, des charcuteries, selon que vous vendez au détail ou au gros, il s'agit de milliers d'établissements. Le but de cette loi est de voir véritablement à ce que le fédéral, le provincial et le municipal fassent l'inspection et qu'on répartisse véritablement la tâche pour que tout soit couvert de la façon la plus efficace possible, au moins d'un coup. Je peux vous dire qu'on n'est pas rendu là, mais le gouvernement fédéral fait payer son système d'inspection. Le fédéral dit: Je rends un service d'inspection, cela doit être rémunéré. Aux États-Unis, il faut payer pour avoir l'inspection alimentaire; si vous ne payez pas, vous ne l'avez pas.

Mme Bacon: Dans tous les États?

M. Garon: Pas dans tous les États, mais si vous voulez avoir le sceau. Par exemple, on m'a dit qu'on faisait inspecter et réinspecter le poisson. Des restaurants à succursales vont vouloir importer du poisson du Canada. Ils voudront savoir, par rapport à nos normes, ce que cela vaut, ce poisson. Ils vont payer le ministère qui est en charge, l'USDA, qui fait les tests et dit: Voici, par rapport à nos normes, ce que vaut ce produit. À la conférence de Halifax, M. Whelan - c'était un des sujets de la conférence fédérale-provinciale - nous indiquait que, depuis un certain temps et de plus en plus dans l'avenir, le gouvernement fédéral avait l'intention de récupérer le coût des services qu'il rendait quand il rendait un service, notamment dans l'inspection des aliments. Au Québec, il y a une partie qui est récupérée. Les gens, par exemple, qui demandent des services en dehors des heures normales. Pour les tests de gras, on partage 1/3, 1/3, 1/3. De plus en plus, il y a bien des chances que l'inspection des aliments devienne un service dont le coût ne sera pas systématiquement assumé par le gouvernement. Si un jour cela devient comme cela, il faudra avoir déjà fait une rationalisation de ces services. Je ne veux pas dire, à ce moment-ci, qu'on a cela dans l'esprit; on n'a pas pensé à cela.

Mme Bacon: Ce n'est pas exclu?

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: Ce n'est pas exclu?

M. Garon: Tantôt, ce qui arrivera, c'est que si le fédéral demande d'être rémunéré pour tous ses services, qu'on paye pour le service d'inspection, celui qui ne fait pas d'exportation, qui n'a pas besoin du service d'inspection fédéral, va venir au service d'inspection du Québec et dire: Je n'ai pas besoin de son service. Si vous avez à assumer une plus grande partie, à ce moment-là, ce n'est peut-être pas exclu, mais ce n'est pas dans ma pensée. On n'a pas pensé à cela actuellement. Mais j'ai vu des ententes avec la communauté urbaine et, au cours des deux années où on a fait une entente, les coûts ont augmenté de 35%. Je trouve cela fort. Il faut essayer de faire le ménage. Il faut faire un bon service d'inspection et il faut inspecter pour les besoins de 1982.

Quand vous vivez dans un ministère comme le ministère de l'Agriculture ou le ministère de la Santé, vous êtes au courant des pratiques de certains industriels - je ne dis pas nécessairement ici - qui ajoutent des produits chimiques aux aliments et cela inquiète beaucoup les gens. On a plus besoin d'inspecter les aliments que d'inspecter les murs et les plafonds. Les murs et les plafonds, une fois qu'ils sont corrects, on peut bien leur jeter un coup d'oeil en arrivant, mais il faut inspecter davantage les aliments, le produit lui-même. Si on veut affecter une plus grande part de la main-d'oeuvre d'inspection pour inspecter le produit, il faut changer les méthodes d'inspection.

Aux États-Unis, par exemple, je lisais un article il y a deux ans - justement, avant qu'on fasse ce changement-là - qui disait quel sera le coût de l'inspection alimentaire dans l'avenir si on procède de la façon dont on procède actuellement. Les coûts étaient épouvantables, parce qu'on a inspecté d'une certaine façon, par la présence physique des inspecteurs: il y a même un inspecteur là qui surveille. Cela coûte cher. Dans le temps où la main-d'oeuvre ne coûtait pas cher, ce n'était pas grand-chose, mais aujourd'hui avec des milliers d'établissements, avec des inspecteurs un peu partout, la façon de faire l'inspection est en train de se modifier. On peut avoir des normes de construction et,

une fois qu'elles sont respectées, avoir des analyses par échantillonnage. Si quelqu'un est pris, il y a des amendes sévères avec publication des noms dans les journaux. Ce sont les nouvelles méthodes. Elles sont aussi efficaces et meilleur marché. Pour arriver à cela, il faut modifier le fonctionnement de l'inspection alimentaire entre les différents paliers de gouvernement. C'est cela, le but.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Non, il y a une question de M. le député de Berthier.

M. Garon: C'est un peu comme vous. Supposons que vous êtes inspecteur et que vous inspectez chez un bon gars, vous n'avez pas de problèmes. Un matin, je vais vous enlever de là et vous envoyer dans une place "tough" un peu, vous n'aimerez pas cela.

M. Houde: C'est évident. L'ouvrage...

M. Garon: Vous êtes peinard dans un bel endroit, un petit local, votre bureau, votre toilette, tout seul...

Mme Bacon: C'est comme passer de ministre à député.

M. Garon: Pardon?

Mme Bacon: C'est comme partir de ministre pour tomber à député.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Houde: Plus de bain-tourbillon...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Ma question s'adresse au ministre. Lorsqu'il y a eu la saisie du poisson l'an passé au port de Montréal, l'inspection relevait de quel service? Montréal, provincial ou fédéral?

M. Garon: En 1959, le gouvernement du Québec a confié l'inspection du poisson dans les usines au gouvernement fédéral. Ces textes de loi ne sont pas toujours d'une précision éclatante. Sans attribuer la faute à personne, normalement cela aurait dû être le fédéral parce que c'est un aliment en transit. Quand cela a été confié, cela a été confié d'une façon générale, le poisson. Comme c'est un poisson qui s'adresse au marché local...

M. Houde: D'où venait le poisson?

M. Garon: II venait d'un peu partout. Il y avait toutes sortes d'affaires là-dedans.

M. Houde: Est-ce qu'il venait du

Québec?

M. Garon: Non, au moment où cela a été fait au mois de février, c'était surtout du poisson importé. Il y avait toutes sortes de choses là-dedans. Je ne voudrais pas mentionner les produits. Il y a avait des cuisses de grenouille, il y avait toutes sortes de choses.

Mme Bacon: Si on en reste à la responsabilité de l'inspection dans un cas comme celui-là, ce n'est pas la CUM qui fait mal son travail.

Mme Bacon: On revient à vos zones grises.

M. Garon: C'est justement une zone grise.

Mme Bacon: C'est à cause d'une zone grise que c'est un autre palier de gouvernement qui fait...

M. Garon: Le partage n'a jamais été fait de façon claire. Le gouvernement du Québec a confié l'inspection du poisson en usine au gouvernement fédéral en 1959. Il a fait un texte un peu général.

Mme Bacon: Cela n'a jamais été changé.

M. Garon: Cela n'a jamais été changé. Maintenant, quand c'est pour des fins locales, c'est supposé être le Québec, mais à Montréal, c'est la ville et, ensuite, la communauté urbaine. Moi, je ne ferai porter la faute à personne. Il y avait une zone grise, parce que le partage n'est pas clair.

Mme Bacon: Ce n'est pas la CUM. Est-ce que ce serait une inefficacité de la CUM?

M. Garon: C'était sur leur territoire. Normalement, ils pouvaient aller inspecter là et ils y allaient.

Mme Bacon: Mais est-ce que c'est la province qui a fait la saisie?

M. Garon: C'est cela. Mme Bacon: D'accord.

M. Garon: 300 000 livres, c'est du stock.

Mme Bacon: C'est une saisie, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va? L'article 11 est-il adopté?

Une voix: D'accord.

M. Garon: Avant tout, ce sont des produits importés.

Le Président (M. Bordeleau): Alors cela va. L'article 11 est adopté? Adopté. Article 12? M. le ministre.

Modifications à la Charte de la ville de Trois-Rivières

M. Garon: C'est la même chose. C'est le retrait des pouvoirs réglementaires, d'inspection, de normalisation ou de permis dans le cas du lait, compte tenu de l'existence de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et de sa réglementation.

Une voix: Cela va.

M. Mathieu: En réalité, cela reproduit les articles qu'on a vus tantôt, en les adaptant.

M. Garon: C'est l'article 12.

M. Mathieu: Oui, oui. Je comprends, mais... Ah oui! Nous ne sommes pas à l'article 13. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'est à l'article 13.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est adopté.

Article 13?

M. Garon: L'article 12, c'était pour la ville de Trois-Rivières et l'article 13 aussi.

M. Mathieu: Oui, l'article 13 aussi, c'est pareil.

Mme Bacon: C'est cela. On revient à cela.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

Mme Bacon: Est-ce qu'ils sont satisfaits à Trois-Rivières?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: C'est ce qu'ils font actuellement.

Mme Bacon: Cela ne change rien.

M. Garon: Cela ne change rien, c'est ce qu'ils font actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est-il adopté? Adopté.

Article 14?

M. Garon: C'est-à-dire qu'on n'a pas consulté la ville de Trois-Rivières - je ne veux pas vous induire en erreur - mais cela ne change rien par rapport à ce qu'ils font, et c'est de l'inspection à ce niveau.

Mme Bacon: Est-ce que c'est la même chose pour Sherbrooke?

M- Garon: C'est la même chose pour Sherbrooke. D'ailleurs, les municipalités n'ont pas le goût de s'impliquer là-dedans au niveau primaire. D'abord, elles n'ont pas de cultivateurs dans leur territoire. Au niveau de la transformation, si un inspecteur est seul ou s'ils sont deux ou trois pour faire l'inspection des établissements de transformation, ce n'est pas facile. Tandis que le niveau tertaire est vraiment, il me semble, plus adapté à une municipalité.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 14? Je vous souligne qu'il est 18 heures.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. M. Houde: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 est adopté. On reprendra donc à l'article 15.

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, à la suspension de ce soir, nous en étions à l'article 14 qu'on avait adopté avant de suspendre. Alors, on entreprend donc la séance de ce soir à l'article 15.

M. Mathieu: Nous avons procédé beaucoup trop vite.

M. Garon: Non. Pourquoi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Lors du souper, j'ai eu l'occasion de communiquer avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal, et j'ai le sentiment que ce que je vous ai dit est

exact. M. Des Marais II était d'accord sur le principe. Je lui ai parlé et il m'a dit: J'ai soumis cela à la commission parlementaire en ce sens. Nos fonctionnaires et vos fonctionnaires n'étaient pas complètement d'accord, mais, si vous adoptez votre projet de loi, ils négocieront. Je n'ai pas eu le sentiment qu'il en était malheureux. Au point de vue des objectifs, on est d'accord et on est sur la même longueur d'onde. Tout le monde est d'accord sur cette façon d'essayer de simplifier la réglementation. Si on laisse tout le monde faire des règlements, on n'arrivera jamais à des règles de simplification.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 15, M. le ministre.

M. Garon: L'article 15 abroge le paragraphe 2. Tel que mentionné, il s'agit du retrait des pouvoirs de délivrer des permis et de réglementer les établissements de vente de produits carnés, de poissons et d'aliments périssables. Le régime juridique général au Québec, qui prévoit des permis pour les charcuteries de gros et des normes pour les établissements de détail, s'appliquera. Le système de permis municipaux de ce type peut occasionner un obstacle à la libre circulation des aliments et causer de la discrimination intermunicipale quant aux établissements. Les municipalités conservent leurs pourvoirs en matière de construction, de zonage et de lotissement.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16?

Modifications à la Charte de la ville de Québec

M. Garon: À l'article 16, c'est la ville de Québec. Il s'agit du retrait de la juridiction sur les abattoirs et le maintien de la juridiction sur l'inspection des aliments, mais dans le cadre du réaménagement des pouvoirs de la ville en cette matière, en fonction du régime général prévu à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Mathieu: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 16 adopté. Article 17?

M. Mathieu: Cela la modifie...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

Une voix: Cela fait trois ou quatre pouvoirs qui touchent les aliments.

M. Garon: Avez-vous vérifié les concordances, M. le député de l'Opposition?

M. Mathieu: Non. Pas à l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II faut dire qu'il y en a plusieurs.

M. Mathieu: Avez-vous fait le travail, M. le ministre?

M. Garon: Je me suis fié un peu aux fonctionnaires qui ont fait ce travail de bénédictin, même s'ils n'avaient pas tous la vocation, en espérant qu'ils ont eu la grâce d'état. Il s'agit du retrait des pouvoirs de délivrer des permis et de réglementer les établissements de vente de produits carnés, de poissons et d'aliments périssables. Le régime juridique de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, de même que de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, s'appliquera. Elle prévoit des permis pour chaque établissement de gros et des normes pour les établissements de détail. Un système de permis municipaux de ce type peut occasionner un obstacle à la libre circulation des aliments et causer de la discrimination intermunicipale quant aux établissements. Les municipalités conservent leurs pouvoirs généraux en matière de construction, de zonage et de lotissement.

Pour l'article 38, le retrait de ce qui constitue l'essentiel des pouvoirs réglementaires spécifiques de la ville de Québec en matière d'inspection des aliments dont la régularisation relèvera dorénavant surtout du régime juridique général, soit la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés et la Loi sur le commerce du pain. Le régime juridique général aura l'exclusivité au niveau de la production, de la transformation et de la consommation, sauf à ce dernier niveau pour les éléments de salubrité et d'hygiène, où il sera concurrent avec le nouveau régime spécifique de Québec.

M. Mathieu: M. le Président,...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je me fie plus aux bénédictins du ministre qu'au ministre lui-même. Alors, adopté.

M. Garon: Comment cela? C'est un peu

injuste, ce que vous dites. Vous voyez. L'article 51 est aussi modifié. Encore là, il s'agit de retrait du pouvoir de réglementer les établissements de l'industrie alimentaire, du circuit de la consommation humaine et du circuit de l'alimentation animale. Il y a aussi maintien du pouvoir de prohiber l'exploitation de ces établissements, ainsi que d'autres qui pourraient devenir insalubres ou nuisibles. Au paragraphe 54, il s'agit du retrait du pouvoir dans le cas des établissements de l'industrie alimentaire.

Je vais vous donner le genre d'articles qu'il y a là. C'est écrit à 54 : Pour forcer le propriétaire de toute savonnerie, chandellerie, fabrique de saucisses, porcherie, fosse d'aisances et de tout autre établissement ou endroit insalubre ou nuisible, à les nettoyer ou à les supprimer. Voyez-vous! Ce sont des articles pour les villes; ils sont peut-être un peu plus vieux, ce sont d'anciens articles. Vous n'avez pas lu tous ces articles-là? Le paragraphe 51 était pour réglementer ou "prohiber l'établissement, la construction et l'administration des parcs à bestiaux, fabriques de conserves, établissements pour faire fondre le suif, chandelleries, entrepôts pour peaux crues, établissements pour faire brûler ou bouillir les os - ce n'est pas pour faire de la soupe - fabriques de colle, usines à gaz, savonneries, teintureries, tanneries, manufactures de saucisses et établissements insalubres dans les limites de la cité".

Vous voyez un peu le genre d'article où on leur dit: Dans le domaine alimentaire, on va prendre la réglementation en général. Cela va être bon parce qu'il va y avoir une jurisprudence, il va y avoir une autre conception. S'il y a quelque chose à changer, on peut le changer.

Alors, au paragraphe 82, il s'agit du retrait du pouvoir de réglementer dans le cas de la nature des véhicules contenant des aliments. Il y a une règle générale là-dessus. Je peux vous dire, par exemple, que, lorsque je suis allé à l'Exposition internationale de Paris, au Salon international de l'alimentation, il y avait vraiment de belles voitures pour le transport des aliments et même des comptoirs portatifs extraordinaires. J'ai apporté plusieurs brochures. J'avais demandé s'ils en vendaient beaucoup de ces machines-là. Quelqu'un qui m'accompagnait m'a dit: Ils ne doivent pas en vendre beaucoup, on ne voit pas cela souvent. Il a été surpris car ils en vendaient en grand nombre; une compagnie en vendait presque 2 000 par mois. Aujourd'hui, ces véhicules-là sont bien faits pour garder les aliments en bon état.

Au paragraphe 85, il s'agit du retrait des pouvoirs d'établissement et de réglementation des abattoirs publics et du maintien du pouvoir de prohiber les abattoirs privés. Pour le paragraphe 117, à l'intérieur, qui est supprimé, il s'agit du retrait des pouvoirs réglementaires généraux portant notamment sur l'état sanitaire des aliments, sur la distribution du lait, sur les viandes impropres à la consommation humaine, sur les établissements de boissons non alcooliques. En fonction des explications sur le retrait des pouvoirs aux paragraphes 38 à 40, la ville se verra confier certains pouvoirs spécifiques. Vous pouvez lire ces articles-là, cela peut vous intéresser, mais, je vais vous dire bien franchement...

M. Mathieu: C'est tout?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va!

M. Garon: On dit au paragraphe 144:

Pour prohiber l'usage de la viande de chien, de chat ou de cheval pour la consommation humaine ou animale.

M. Mathieu: M. le Président...

Le. Président (M. Bordeleau): Est-ce adopté, M. le ministre?

M. Mathieu: Le ministre fait un "filibuster", M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 17 adopté. Article 18, M. le ministre, en considérant que vous avez un papillon.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: II est dur à remonter, mais il...

M. Houde: Quand il n'oublie pas la question.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Garon: C'est la question que j'ai oubliée. Quand il m'a dit: Est-ce une lettre qui avait 18 ou 22 conditions, j'essayais tellement de me rappeler si c'était 18 ou 22 - la question qu'il a faite, avait deux ou trois parties - que j'ai oublié la dernière partie. J'ai commencé en faisant l'historique en croyant que ça allait me revenir, mais ça ne me revenait pas.

M. Mathieu: En vieillissant, il y a des choses qui ne reviennent pas, comme cela.

M. Garon: Je ne le sais pas, je n'ai pas atteint cet âge-là.

M. Houde: Je ne pratique pas cela, moi.

M. Mathieu: II a dit que c'était un bénédictin tantôt.

M. Houde: Oui.

M. Mathieu: Excusez, des gens qui l'entourent, pas de lui.

Le Président (M. Bordeleau): Pas lui, d'autres du ministère.

Alors, M. le ministre, sur l'article 18, vous avez un petit papillon; allez-vous nous en livrer la teneur?

M. Garon: II se lirait: "À l'article 18 du projet, remplacer, à la première ligne de l'article 336h le mot "désignée" par le mot "visée".

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Garon: Vous êtes-vous retrouvé?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. En bas de la page.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est la première ligne, à 336h.

M. Mathieu: Alors, allons-y. Si je comprends bien, M. le Président, à l'article 18, c'est la même chose que ce qu'on a vu pour la Communauté urbaine de Montréal, mais dans les règles de concordance pour s'appliquer à la Charte de Québec.

M. Garon: À la Charte de la ville de Québec c'est cela.

M. Mathieu: Je ne vois pas la nécessité de les lire un à un.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud, je vous remercie de votre collaboration. L'article 18 tel qu'amendé est adopté. Article 19?

M. Garon: II y a aussi un amendement à l'article 19. Enfin, un amendementl C'est un petit papillon: À l'article 19 du projet de loi, remplacer, à la première ligne, le chiffre "335" par le chiffre "355".

Une voix: C'est bien cela. M. Garon: C'est clair?

Le Président (M. Bordeleau): C'est clair.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 19 est adopté.

M. Garon: Alors, l'article 19?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 comme tel?

M. Mathieu: Là, c'est la Charte de la ville...

M. Garon: II s'agit du maintien de l'interdiction de vendre des produits carnés en dehors des marchés ou d'un établissement licencié par la ville, mais sous réserve du régime général applicable, c'est-à-dire la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. Mathieu: Est-ce toujours concernant la ville de Québec?

M. Garon: Oui, cela concerne toujours la ville de Québec.

M. Mathieu: C'est parfait, d'accord. M. Garon: On n'a pas voyagé.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 19?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est adopté tel qu'amendé. Merci. Article 20? M. le ministre.

M. Garon: À l'article 20, on n'a pas d'amendement?

Des voix: Non.

M. Garon: À l'article 20, on est rendu dans quelle ville?

Une voix: Québec.

M. Garon: On est encore dans Québec?

Une voix: On est encore dans Québec.

M. Garon: C'est l'abrogation de deux articles. Il s'agit du retrait du pouvoir spécifique de réglementer la vente des produits carnés par les producteurs agricoles sur les marchés publics, le régime juridique du MAPA s'y appliquant, c'est-à-dire le régime juridique de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments s'appliquant. Cependant, la ville, par les paragraphes 37 et 83 de l'article 336 de sa charte, conserve le pouvoir de régir l'organisation et le fonctionnement des marchés publics.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 20 est-il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Article 21? M. le ministre.

M. Garon: À l'article 20, si vous lisez le texte actuel, c'est un peu dépassé: "Les fermiers et les cultivateurs pourront, cependant, vendre sur lesdits marchés, en se conformant aux règlements de la cité, toute espèce de viande, soit par quartier, soit en entier, provenant d'animaux élevés sur leurs terres ou ferme, ou possédés par eux pendant trois mois, ou étant le produit de leur chasse..." Quand vous lisez cela, vous voyez que c'est un peu dépassé. Un commerce de viande ne se fait plus comme cela. Vous vous voyez arriver sur un marché et voir des carcasses attachées au plafond? Cela ne marche plus comme cela. Article 21?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on est à l'article 21.

Modifications à la Charte de la ville de Montréal

M. Garon: À l'article 21, on retombe à Montréal. Vous vous en êtes aperçu, M. le député de Berthier? C'est un article qui était resté dans la Charte de la ville de Montréal, qui n'exerçait plus ce pouvoir qui avait été transféré à la CUM. Le but de cet amendement est de ne pas laisser un pouvoir qui, dans le fond, n'est plus exercé.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Mathieu: Si on voit...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

Mme Bacon: C'est un pouvoir réglementaire, cela?

M. Garon: C'est cela.

M. Mathieu: Si on regarde l'article 516 de la Charte de la ville de Montréal, cela commence comme suit: Le conseil a le pouvoir d'adopter des règlements pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement, etc. Cela reste tel quel?

M. Garon: On laisse cela, mais on ajoute un paragraphe...

M. Mathieu: Après l'article.

M. Garon: ... qui dit: "Le conseil n'a pas le pouvoir d'adopter des règlements sur des matières visées par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et par la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés". Il faut bien dire que le régime est couvert par ces deux lois.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 22?

M. Garon: Article 22.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Ces pouvoirs, de toute façon, depuis le 1er janvier 1972, étaient exercés par la CUM à l'exclusion de Montréal et ce, tant sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal qu'à l'extérieur. Cela n'est plus la ville qui...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 23? Vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Garon: L'article 23 avait un papillon? À l'article 23 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1 par le suivant: "1 par la suppression des paragraphes 8 à 13, 15 et 16;"

M. Mathieu: 8 à 13, 15 et 16, Mme Bacon: Vous oubliez 14.

Le Président (M. Bordeleau): En pratique, cela veut dire qu'on change le "et" pour une virgule.

M. Garon: C'est cela.

M. Mathieu: Cela ne change rien au reste.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non. L'amendement sera adopté à l'article 23?

M. Mathieu: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Sur 23, comme tel.

M. Garon: Est-on toujours à discuter de la Charte de la ville de Montréal?

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Ces différents points enlevés de la Charte de la ville de Montréal concernent les aliments et le reste demeure. D'ailleurs, ces pouvoirs n'étaient plus exercés par la ville de Montréal puisque c'était la Communauté urbaine de Montréal qui s'en occupait.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 23 tel qu'amendé est adopté. Article 24?

M. Garon: On est à l'article 24. Alors, les municipalités vont conserver leurs pouvoirs généraux en matière de construction, de zonage et de lotissement, mais ce ne sont pas elles qui donneront des permis d'exploiter un établissement dans le domaine des viandes. Voyez-vous, c'était écrit: Le conseil peut, par règlement, autoriser l'octroi de permis pour l'établissement d'étaux de boucherie ou de boucheries et l'occupation de places pour la vente en gros ou en détail de gibier, de volaille, de poisson, de fruits, de provisions périssables et réglementer ces matières. Ce paragraphe est supprimé. Elles vont pouvoir conserver leurs pouvoirs généraux en matière de construction, de zonage et de lotissement. Ce sont des permis à ces fins.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va.

M. Garon: Mais, pas le permis comme tel d'exploiter le commerce.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 24 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 25, M. le ministre.

M. Garon: L'article 25?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on est à l'article 25.

M. Garon: Dans l'article 25, il y a le pouvoir de réglementer qui est enlevé. Vous voyez, c'est ancien. C'est écrit: "Prohiber l'établissement, la construction et l'exploitation des parcs à bestiaux - il n'y en a plus à Montréal - conserveries, fabriques de saucisse, usine de traitement du suif et des os, entrepôts à peaux crues, tanneries, chandelleries, fabriques de colle, savonneries, teintureries et usines à gaz et autres établissements insalubres dans la ville et dans un rayon d'un mille de ses limites".

Mme Bacon: L'exploitation des parcs à bestiaux est-elle laissée?

M. Garon: Non, non, on laisse tout cela là. Ils peuvent les prohiber s'ils le veulent, mais ce ne sont pas eux qui les réglementent.

Mme Bacon: Non, non. C'est cela. C'est un pouvoir de réglementation, toujours.

M. Garon: Oui, au point de vue alimentaire. Toutes les usines qui font des produits impropres à la consommation alimentaire humaine. (20 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? L'article 25 est adopté.

M. Mathieu: Attendez un peu.

Le Président (M. Bordeleau): Non, d'accord.

M. Garon: L'article 26..

Mme Bacon: Une minutel Une minute!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, nous sommes encore à l'article 25, M. le ministre. Vous avez des questions, Mme la députée de Chomedey?

Mme Bacon: Oui, je voudrais regarder 5 . Vous parlez de fosses d'aisances, de porcheries. Cela me fatigue un peu pour l'environnement. C'est pour cela que je veux regarder cela.

M. Garon: Ah! Cela regarde l'Environnement, pas nous.

Mme Bacon: Mais vous autres aussi êtes touchés par cela.

M. Garon: Le pouvoir n'est pas changé; la seule chose enlevée, ce sont les aliments.

M. Mathieu: Au 5°?

M. Garon: Oui. C'est "fabrique de saucisses" qui a été enlevé.

M. Mathieu: Ah bon! D'accord.

M. Garon: On a mis cela avec les aliments en général parce qu'on ne veut pas les avoir dans les animaux. C'est tout à fait séparé.

M. Mathieu: C'est drôle qu'une fabrique de saucisses soit mêlée avec les porcheries et les fosses d'aisances. C'est à l'ancien paragraphe 5.

M. Garon: Cela fait peut-être 40 ou 50 ans que c'est là. Ce sont de vieux articles. Le ménage n'a jamais été fait dans ces articles. En ce temps-là, les chandelleries, c'était du gras animal, c'était tout ensemble.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Alors, l'article 25 est adopté. Article 26?

M. Garon: À l'article 26, c'est la même chose, c'est le pouvoir de réglementer...

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... j'ai une question naïve. On parlait dans l'ancien article, d'abattoirs publics dans le nouveau, d'abattoirs privés? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux?

M. Garon: L'abattoir public, c'est un lieu qui était là et où les gens pouvaient venir abattre là. Cela n'existe plus. Ce serait une propriété de la ville, mais aujourd'hui on en a partout, le problème n'est pas le manque d'abattoirs. Cela n'existe plus aujourd'hui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord? M. Mathieu: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26, est-ce que cela va?

M. Garon: Autrefois, un gars allait s'acheter un cochon ou un boeuf et s'en allait à l'abattoir public pour le faire abattre et le rapportait chez lui. Cette façon de faire n'existe plus.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Mathieu: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 27?

M. Garon: À l'article 27, c'est la même chose.

M. Mathieu: Alors, l'article est simplement abrogé.

M. Garon: Comme il n'en existe pas...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27 est adopté.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 28?

M. Garon: II y a un amendement à l'article 28, c'est un gros papillon. "À l'article 28 du projet: 1- biffer l'alinéa inséré après le paragraphe 1 de l'article 8g.

M. Mathieu: Un instant!

M. Garon: Passez donc le papillon au député, plutôt qu'il prenne note de tout cela.

M. Mathieu: Merci.

M. Garon: Alors: "À l'article 28 du projet: 1- biffer l'alinéa inséré après le paragraphe 1° de l'article 8g; 2- biffer, à la fin du paragraphe 2° de l'article 8g, les guillemets et le point final; 3° ajouter, à la fin de l'article 8g, l'alinéa suivant: La ville a tous les pouvoirs nécessaires à l'application de cette entente."

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Garon: Alors, c'est l'équivalent de ce qu'on a trouvé ailleurs...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Garon: ... et qu'on retrouve maintenant dans la Charte de la ville de Sherbrooke. C'est la même chose que pour Québec, Trois-Rivières et la CUM.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 28 tel qu'amendé?

M. Mathieu: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Mathieu: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 28 est adopté, tel qu'amendé. Article 29? M. le ministre.

M. Garon: II n'y a rien de spécial à l'article 29.

M. Mathieu: Ce sont des articles de concordance.

M. Garon: Les articles 29, 30, 31, 32, 33 sont des articles qui parlent par eux-mêmes. Il doit y avoir un papillon à l'article 31. Si vous lisez l'article 29, il n'y a pas d'explication à donner.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

Mme Bacon: Cela va, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela ira. L'article 29 adopté. L'article 30?

M. Garon: Article 30 aussi. M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 31?

M. Garon: J'ai un papillon à l'article 31.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Garon: À l'article 31 il faudrait remplacer les huitième, neuvième et dixième lignes par ce qui suit: "les produits marins et les aliments (LRQ chapitre P-29) et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (LRQ chapitre P-30) jusqu'au 31 décembre 1983 ou jusqu'à la date antérieure où il est remplacé ou abrogé."

On a omis de citer une loi et on n'avait pas cité le bon paragraphe pour celle qui avait été gardée. Il manquait une citation. On cite les deux lois.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 32? M. le ministre.

M. Garon: L'article 32 est le régime transitoire qui permet jusqu'au 31 décembre 1983 de donner effet aux règlements en vigueur qui existent en vertu du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes. Il continuera donc à être en vigueur jusqu'au 31 décembre 1983 afin de nous donner un an pour la révision de la réglementation en vertu de la nouvelle loi.

M. Mathieu: Vous n'aurez pas trop d'un an parce que vous êtes lents dans la réglementation.

M. Garon: En avez-vous assez d'un an? Cela ne me fait rien, un an et demi, deux ans.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 32 est adopté. Article 33?

M. Garon: L'article 33 est clair à sa face même.

M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 33 est adopté? Adopté. Article 34?

Modifications à la Loi sur les produits

agricoles, les produits marins

et les aliments

M. Garon: À l'article 34, on tombe dans une nouvelle réglementation. Il s'agit des amendes. Les amendes dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments n'ont pas été modifiées depuis la loi de 1974. Il importe d'actualiser la valeur en argent des montants et maximaux applicables dans le cas d'une première infraction en ajustant le maximum pour la récidive d'une corporation. Selon la jurisprudence pénale, il y a une amende de... J'ai ici l'amende jusqu'à un montant donné. Ce n'est pas un montant fixé automatiquement; le tribunal a discrétion jusqu'à la limite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: L'article 34 a) s'applique aux personnes physiques et morales?

M. Garon: Aliéna a), l'amende passe de 25 $ à 100 $ au minimum pour la première infraction. Avant, c'était 25 $; ce sera au moins 100 $. Le maximum avant, c'était 500 $; ce sera au plus 1000 $ dans le cas d'un individu. Dans le cas d'une corporation, c'était 50 $, ce sera au moins 200 $ et au plus 2000 $, avant, c'était 1000 $. À l'alinéa b), pour toute récidive dans les deux ans, l'amende de 3000 $ dans le cas d'un individu et de 6000 $ dans le cas d'une corporation passe à 5000 $ et à 6000 $. Ce n'est pas là une grosse augmentation. Je sais que cela a été regardé par le comité de législation par rapport aux autres types d'amendes pour assurer une certaine analogie dans ces amendes-là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vous me direz que, dans le cas d'un individu, pour une première infraction, ce n'est pas tellement élevé, mais il arrive qu'un individu va manquer à la loi d'une manière involontaire ou inconsciente et qu'il se ramasse devant le tribunal avec une amende minimale.

M. Garon: Aujourd'hui, on donne toujours des avis préalables; un avis, même deux avis. On ne pourrait jamais la première fois qu'on constate sur procès-verbal.

M. Mathieu: Donc, à la première offense, il n'a pas d'amende automatique, il a un avis préalable. Souvent, à nos bureaux de comtés - il vous arrive sans doute aussi la même chose - des gens nous arrivent parfois qui ont enfreint une loi pénale, ils ignoraient la loi. Vous allez me dire: Nul n'est censé ignorer la loi. Beau principe quand on va à l'université. C'est un très beau principe, mais, entre vous et moi, combien y en a-t-il autour de la table ici qui savent toutes les lois et tous les

règlements? C'est impossible. Alors, notre individu enfreint parfois une loi ou un règlement sans le savoir et voici qu'il se ramasse devant le tribunal. Parfois, c'est un pauvre assisté social et puis...

M. Garon: On n'est pas vite comme cela. Pas nous. Les gens qui ont des boucheries ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Mathieu: Je ne parle pas d'eux, mais parfois dans tout ce qu'on a dit, il peut arriver des choses qui s'appliquent à un individu. Prenons l'exemple d'un gars qui pêche de la truite et qui veut la vendre, un petit gars qui...

M. Garon: Cela ne concerne pas nos lois cela. C'est dans la loi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Mathieu: Oui, mais...

M. Garon: On voudrait plutôt qu'il ait le droit de vendre de la truite.

M. Mathieu: La truite mouchetée, ce n'est pas vous, cela?

M. Garon: Non, ce n'est pas nous. Il y a déjà sur place des avis donnés par les inspecteurs et quand cela s'en vient chez nous, pour poursuite, avec les procès-verbaux, le premier procès-verbal qu'on reçoit, c'est toujours un avis écrit à la personne disant qu'après un certain délai, si on retrouve le même genre d'infraction, il y aura poursuite.

M. Mathieu: Bon. C'était une remarque de nature un peu générale.

M. Garon: Je dois vous dire que la pénalité ici, ce ne sont pas toujours des amendes. Quand il y a une infraction à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, par exemple, un boucher qui a mis trop de gras dans son steak haché, il est poursuivi et une fois qu'il est condamné on émet un communiqué de presse et, habituellement, c'est publié dans le journal. C'est peut-être cela, la plus grosse pénalité.

M. Mathieu: Est-ce que c'est prévu dans la loi?

M. Garon: C'est public. C'est beaucoup plus qu'une amende. Cela avise le consommateur que telle personne s'est fait condamner parce qu'elle a mis trop de gras dans la viande. Ou encore, s'il est avisé qu'il a des choses insalubres, il est poursuivi. Si vous êtes condamné pour insalubrité, vos clients y pensent deux fois. C'est peut-être cet aspect qui est beaucoup plus dur que l'amende, c'est l'aspect de renseigner le consommateur sur les condamnations. Cela a un effet dissuasif.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En réalité, les cas qui arrivent dans nos comtés ne sont pas les mêmes que ceux qui arrivent dans les comtés de ville, des gens qui sont collectivement de revenus modestes, bénéficiaires de l'aide sociale. Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus, mais c'est pour cela que je ferais attention dans le cas d'amendes des particuliers, amendes minimales, pour qu'on ne crée pas des injustices trop considérables. Mais si vous dites, dans vos cas, qu'il y a un avis préalable, bien là, je conçois que, s'il récidive, le gars était informé.

M. Garon: Dans le cas d'un individu, c'est 100 $ d'amende la première fois et, la deuxième fois, il n'y a pas de minimum. Donc, le juge peut apprécier la personne qui est devant lui et il peut donner une amende de 100 $ s'il le veut. C'est seulement un maximum, la deuxième fois, même si le chiffre paraît élevé.

M. Mathieu: Je citerais le cas d'un individu bénéficiaire de l'aide sociale. Il y avait un ours pas loin de sa propriété; il décide d'aller le tuer et il se fait prendre par le garde-chasse. C'était permis d'aller le tuer, mais, pour transporter une carabine ou un fusil durant la saison de la chasse, cela prenait un vêtement spécial et il ne l'avait pas. Le gars ne savait pas cela. Il n'allait même pas chasser, en réalité. Le gars a été pris pour payer 300 $ ou 400 $ d'amende.

M. Garon: En général, chez nous, tenant compte de la Cour suprême, on envoie toujours un avis de diligence raisonnable parce que la cour avait également dit cela. Il y a de si nombreuses lois et règlements qu'il faut quand même aviser les gens de façon très précise. C'est ce qu'on essaie de faire.

M. Mathieu: Très bien, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 34 adopté. Article 35?

M. Garon: À l'article 35, on augmente la pénalité fortement. L'amende minimale n'a pas été modifiée depuis la législation de 1974 et il est essentiel de l'accroître pour sanctionner sévèrement les infractions d'entrave aux inspecteurs agissant dans l'exercice de leurs fonctions et les infractions de vente de produits saisis ou confisqués. Pourquoi? Parfois, il y a des gens qui veulent brasser l'inspecteur. Inspecter, ce

n'est jamais populaire. Le gars arrive dans votre établissement pour voir si tout est fait correctement. Il faut qu'il y ait une pénalité raisonnable pour le fait de ne pas laisser l'inspecteur faire son travail. Si quelqu'un a des produits saisis ou confisqués qu'on ne peut pas enlever immédiatement et qu'il vend quand même, il faut qu'il y ait un minimum assez élevé. (20 h 45)

M. Houde: M. le ministre, est-ce que vous acceptez ...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... quand vous dites que ce n'est jamais intéressant pour un inspecteur de faire son travail à l'intérieur d'une boucherie ou d'un petit abattoir en arrière...

M. Garon: Je n'ai pas dit cela. M. Houde: Laissez-moi finir.

M. Garon: Je n'ai pas dit que cela n'était pas intéressant pour l'inspecteur.

M. Houde: Laissez-moi finir. Lorsque arrive l'inspecteur dans une entreprise et qu'il fait son travail normalement, cela va bien. Mais il y en a qui sont difficiles à endurer à l'intérieur d'une bâtisse, parce qu'ils ont la loi dans les mains et le gouvernement en arrière. Il y en a qui s'en balancent et qui écoeurent les gens à qui appartient la "shop" de viande en question. Cela se fait dans mon comté. Cela s'est fait à deux reprises, dans deux cas différents. Ils ont passé vite par la porte une fois et, l'autre fois, il était temps que les gars arrivent, parce qu'ils auraient passé à travers la porte, pas la porte par où ils étaient entrés, mais par la porte d'en arrière. Parce que c'était des jeunes - je ne dis pas que les jeunes ne sont pas corrects - des nouveaux inspecteurs ou des nouvelles inspectrices, parce qu'il y a des femmes et des hommes, et ils sont arrogants quelque chose de rare. Cela fait plusieurs plaintes que j'ai là-dessus depuis un an et demi à peu près.

M. Mathieu: Le ministre de l'Agriculture, M. le député de Berthier...

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... a plus d'un tour dans son sac: quand il fait des compressions parmi ses fonctionnaires, ceux qui sont le plus indésirables, il les envoie à d'autres ministères.

M. Garon: Faites-vous référence à un cas où une jeune fille inspecteur s'est fait brasser pas mal?

M. Houde: Oui, oui.

M. Garon: Ce n'est tout de même pas correct.

M. Houde: II y a un homme aussi, mais une femme surtout. Entre autres, elle est arrivée à une couple de place; cela n'avait pas de bon sens, il n'y avait pas moyen de discuter avec elle. Elle disait: Vous allez m'écouter; si vous ne voulez pas m'écouter, on va vous mettre une amende tout de suite. Si cela ne fait pas, on vous enverra d'autres personnes que moi. Il y a un gars, entre autres, cela doit faire vingt ans qu'il est là-dedans. L'autre, son père était là. C'est lui qui est là à présent, son père s'est retiré.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Houde: Elle écoeure les gens. Elle les écoeure. Je ne vous dis pas qu'elle a toujours raison.

M. Garon: Quand les gens vous disent: Je connais cela parce que mon grand-père était là-dedans, ce n'est pas toujours une référence. Dans le domaine alimentaire, les normes, les conditions ont bien évolué au cours des cent dernières années. On a beaucoup d'inspecteurs qui sont des jeunes femmes qui sont diplômées en alimentation de l'Université Laval, qui ont une formation là-dedans. II va arriver que quelqu'un va dire: Moi, cela fait 25 ans que je suis là-dedans, je connais cela mieux que la petite. Mais ce n'est pas nécessairement vrai.

M. Houde: Ce que je veux dire...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. J'ai visité beaucoup d'établissements depuis six ans, un nombre considérable. J'ai vu à des endroits des gens me dire: Regardez comme tout est beau. Mais je voyais, sans être un expert, des pratiques qui étaient condamnées par la loi ou les règlements.

M. Mathieu: Des peaux d'ours dans une chambre froide?

M. Houde: Ce que je veux dire...

M. Garon: La peau d'ours dans l'entrepôt, ce n'est rien. Il y avait un entrepôt où il y avait des produits marins qui avaient été saisis par des agents du fédéral. J'ai dit: Qu'est-ce que c'est que cela? Ils ouvrent la porte, cela sentait le diable. J'ai dit: Qu'est-ce que c'est que cela? Ils ont dit: Ce sont des produits qui ont été saisis, qui ont été confisqués et qui ont été placés là. Cela faisait des semaines, peut-être des mois que c'était là. Cela

sentait mauvais, c'était épouvantable.

Les gens n'ont pas toujours conscience de ce que c'est. Prenons les matériaux, par exemple. J'ai vu des endroits où les gens avaient une belle planche de bois. Ils disaient: Regardez, monsieur, si ma planche est belle! C'est beau pour les films antiques. Aujourd'hui, ce n'est plus permis. Le bois est imbibé de bactéries. Autrefois, les étals de boucherie étaient en bois. Aujourd'hui, cela se fait dans un genre de plastique, du téflon, ce qui fait que les bactéries ne s'accumulent pas là-dedans. L'état des connaissances, aujourd'hui, du domaine alimentaire est beaucoup plus poussés.

Vous allez me dire que les gens ont vécu avant comme cela. C'est vrai qu'ils ont vécu avant comme cela. Mais l'espérance de vie, dans ce temps-là, était de 35, 40, 45 ans. Aujourd'hui, on vit jusqu'à 73 et 75 ans, c'est parce qu'il y a certaines choses qui ont changé. Mais les gens ne sont pas toujours conscients. Prenez, par exemple, la salmonellose. Il y a un tas de choses que j'ai apprises au ministère et que je ne savais pas avant d'être là. Ce sont des gens spécialisés là-dedans. Ils doivent savoir cela. Donner la salmonellose à de la volaille: il est facile que la volaille soit contaminée par la salmonellose, la cuisson la fera disparaître, mais si vous replacez le produit cuit à côté du produit cru sur le même comptoir, cela se retransmet immédiatement. Normalement les gens qui sont dans le domaine alimentaire devraient le savoir. Ce n'est peut-être pas nécessaire que tous les clients le sachent, mais quelqu'un qui est un professionnel de l'alimentation devrait savoir ces choses-là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: Cela s'applique à l'inspection des viandes, mais cela s'applique dans d'autres ministères aussi. On touche au ministère de l'Agriculture aujourd'hui, mais cela s'applique à d'autres ministères. Il y a des jeunes, je vous l'assure, qui sont quelque chose à suivre.

M. Garon: Des jeunes?

M. Houde: Oui, des jeunes, des nouveaux. Ce n'est pas seulement dans ce ministère-là. Franchement, c'est parce que ce n'est pas permis de leur botter quelque chose - il ne faut pas le dire parce que c'est enregistré - mais ils passeraient vite dehors. Je vous le garantis. C'est bien de valeur...

M. Garon: Vous n'avez pas l'air d'aimer les jeunes.

M. Houde: C'est des nouveaux dont je parle, les nouveaux qui sont là-dedans et qui pensent que tout leur appartient.

M. Garon: ... un inspecteur doit faire son travail.

M. Houde: Ils sont zélés en tout cas.

M. Garon: ... avec un minimum de courtoisie.

M. Houde: II faudrait leur rappeler de temps en temps.

M. Garon: Si les gens ont quelque chose contre un inspecteur, ils peuvent se plaindre. Ils peuvent écrire un mot et on va vérifier ce qui n'est pas correct. Il est évident que, sur l'ensemble des inspecteurs, il doit y en avoir, comme dans n'importe quel domaine, qui ne sont pas corrects.

M. Houde: II y a des personnes qui nous demandent de leur référer quelqu'un qui a un certain âge parce qu'il sera beaucoup plus facile de discuter avec lui. Le jeune souvent ne veut rien savoir. Je te jure que dans ce temps-là, je leur dis...

M. Garon: Vous leur dites quoi?

M. Houde: Laissez-les pousser un peu et essayez de savoir comment ils s'appellent et, à un moment donné, on pourra peut-être leur dire de faire plus attention, que le gouvernement ne leur appartient pas plus qu'il ne m'appartient. Je ne dis pas que c'est mon gouvernement: c'est le gouvernement du Québec. Je pense qu'il n'y a pas seulement moi qui ai à me plaindre là-dessus. Il y a beaucoup d'autres personnes qui se plaignent, des remarques qui sont faites à l'égard des employés qui viennent...

Mme Bacon: II doit y avoir d'autres députés qui se plaignent aussi.

M. Houde: Certain.

Mme Bacon: Le ministre n'entend pas cela pour la première fois.

M. Garon: Non, non. Il y a des plaintes contre les inspecteurs. S'il n'est pas dans l'exercice de ses fonctions et qu'il fait des gaffes, il va payer pour. Il s'agit de le signaler tout simplement.

M. Houde: Je vous le dis parce que parfois il est bon de vous le faire savoir...

M. Mathieu: Y-a-t-il moyen de les reclasser dans d'autres ministères dans ce temps-là?

M. Houde: Tout à l'heure, vous parliez...

M. Mathieu: II paraît que, dans votre ministère, c'est cela qu'on fait.

M. Garon: Quoi?

M. Mathieu: Quand on a trop de plaintes, on les reclasse dans d'autres ministères. On leur donne des promotions. Vous devez le savoir mieux que moi. C'est vous qui êtes ministre de l'Agriculture et c'est moi qui le sais.

M. Garon: Vous faites allusion à quoi, là?

M. Mathieu: En tout cas, dans votre ministère, je n'ai pas à me plaindre des inspecteurs. Je n'en n'ai pas entendu parler. J'ai à me plaindre de l'OCQ par contre.

M. Garon: Je peux vous dire que je pense que je n'ai quasiment pas assez de plaintes. Je me méfie.

M. Mathieu: Ils ont peur de vous.

M. Garon: Des fois, quand il n'y a pas assez de plaintes contre les inspecteurs, c'est parce qu'ils ne sont pas assez sévères.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela va pour l'article 35?

M. Mathieu: Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela veut dire que l'article 34 avait été adopté.

M. Garon: Sur le rôle des inspecteurs, il faut dire une chose; j'en ai parlé déjà. Ce que vous dites peut être exact. J'ai demandé qu'on fasse dans un premier temps une oeuvre d'éducation, qu'on fasse connaître les choses. Si les gens ne veulent vraiment pas mettre en pratique ce qui est dans le règlement et ce qui est correct dans ce genre de procédure alimentaire, à ce moment-là il faut sévir. Mais, d'abord il faut faire connaître l'état de la loi et de la réglementation.

Maintenant qu'un inspecteur - et cela est humain - soit plus sévère ou moins sévère, c'est comme pour les gérants de banque; il y en a qui sont plus "risqueux" et d'autres qui sont plus conservateurs. C'est comme dans n'importe quelle chose.

M. Houde: Je vous souligne le cas parce que je pense que monsieur est au courant et il en a peut-être entendu parler.

M. Garon: C'est comme lorsque j'écoute un discours de l'Opposition, que j'écoute le discours, par exemple, du député de Maskinongé ou du député de Brome-

Missisquoi, je pense que cela se ressemble. Si je regarde la députée de Chomedey, c'est plus élégant.

Mme Bacon: Ce n'est pas moins vrai.

M. Garon: Non, mais je veux dire que le langage est plus châtié.

M. Houde: On pourrait peut-être faire la comparaison avec un certain député de Frontenac de votre côté. Vous savez, ce ne sont pas les mêmes... D'accord, passons.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 35 est-il adopté?

M. Houde: On se comprend.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de faire le procès de tous les députés. L'article 35 est adopté. Article 36?

Modifications à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

M. Mathieu: C'est parce qu'on arrivait à votre comté, M. le Président.

M. Houde: On approchait de chez lui.

M. Garon: II y a d'autres amendes prévues à l'article 36.

Le Président (M. Bordeleau): Article 36, M. le ministre.

M. Garon: Les montants des amendes n'ont pas été modifiés ici depuis la loi de 1969. Il s'agit de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés où les montants des amendes n'ont pas été modifiés depuis la loi de 1969. De plus, s'agissant seulement des maxima, comme les amendes peuvent être établies à des montants aussi bas que 10 $, il importe, donc, de fixer des minima pour une première infraction et, dans ce cas d'actualiser les maxima, tout en prévoyant, dans le cas d'une récidive, les mêmes maxima qu'à l'article 42 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Le texte actuel prévoit, au dernier alinéa, l'imposition de l'amende maximale notamment dans des cas d'indication frauduleuse ou d'appellation interdite pour les succédanés. Il est impératif d'ajouter la référence à l'article 14 pour assujettir au même régime des infractions concernant les ristournes qui changent le prix du lait fixé par la Régie des marchés agricoles du Québec. Dans ce cas, ce sera obligatoirement l'imposition de l'amende maximale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: C'est-à-dire de donner comme amende autant que le gars a donné ou qu'il a reçu en ristourne.

M. Garon: Non, c'est à part. M. Mathieu: C'est à part.

M. Garon: C'est à l'article suivant, pas tout de suite. Il viendra après, on le verra après à l'article 52.1.

Le Président (M. Bordeleau): Pour tout de suite, est-ce que cela va pour l'article 36?

M. Garon: Nous parlons du montant des amendes. Ce dont vous parliez tantôt, c'est à l'article 38. C'est dans le montant des amendes et dans le cas d'une ristourne, ce doit être l'amende maximale et non l'amende minimale. C'est la loi qui le fixe.

M. Mathieu: Ce sera sur plainte ou reconnu par la régie. Est-ce que cela va être devant les tribunaux de droit commun?

M. Garon: C'est devant les tribunaux.

M. Mathieu: Est-ce que c'est une plainte selon la Loi sur les poursuites sommaires?

M. Garon: La régie porte plainte et la condamnation...

M. Mathieu: Ah! C'est la régie qui porte plainte, d'accord.

M. Garon: ... survient par les tribunaux. C'est une affaire qui est claire, la régie a un droit d'enquête permanent. Elle n'a pas besoin d'avoir une demande du ministre. Des gens se demandent: Est-ce que vous demandez à la régie de faire des enquêtes? Non, c'est automatique. La régie applique une réglementation, mais en tout temps elle a le droit de surveillance, non seulement le droit, mais le devoir de surveillance de sa réglementation en vertu de la loi.

M. Houde: Est-ce que la régie peut faire...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Berthier.

M. Houde: ... des enquêtes à la demande du ministre de temps en temps, premièrement? Et est-ce que cela est arrivé, disons, depuis trois ou quatre ans?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Houde: Est-ce que vous avez saisi ma question?

M. Garon: D'abord, je dois demander des renseignements à la régie, lui demander de faire rapport et, quand j'ai les renseignements et que je veux en faire part à la régie, je peux le faire.

M. Houde: De faire une enquête à la suite de...

M. Garon: C'est-à-dire que c'est délicat. Il ne faut pas que la régie fasse ses enquêtes sous des ordres du pouvoir politique. C'est un peu délicat; cela dépend des cas.

M. Houde: Oui, ce n'est peut-être pas dans tous les cas.

M. Garon: Si le ministre de la Justice commençait à ordonner des enquêtes à la police et à lui dire d'aller ici et là, les gens...

M. Houde: Oui, mais elle peut se le permettre, si elle le veut à l'occasion.

M. Garon: Elle a un pouvoir d'enquête par elle-même, sauf que vous pouvez lui demander ce qui s'est passé dans tel ou tel cas ou avoir des rapports sur son travail, sur ses activités.

M. Houde: Est-ce que c'est déjà arrivé que le ministre ait demandé de faire une enquête sur un sujet donné?

M. Garon: J'ai déjà demandé des rapports à la régie, oui. Si je demande un rapport, il faut une enquête. Une enquête prend toutes sortes de formes.

M. Houde: Non, mais je veux dire: Est-ce que vous avez déjà demandé à la régie de faire une enquête sur un sujet donné? C'est cela que je veux dire.

M. Garon: Sur quoi?

M. Houde: Sur un sujet, sur un cas.

M. Garon: Oui.

M. Houde: Oui. Bon.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Mathieu: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Garon: II est indiqué dans la loi que le ministre peut demander des choses à la régie.

Le Président (M. Bordeleau): Article 37? M. le ministre. (21 heures)

M. Garon: Dans le cas d'infraction pour l'exploitation sans permis d'une fabrique laitière de succédanés, pour la vente en gros de succédanés sans permis ou pour l'exercice des activités des marchands de lait sans police de garantie de paiement des prix au producteur, le montant de l'amende additionnelle n'a pas été modifié depuis 1969. L'article a pour but d'actualiser le montant.

Le Président (M. Bordeleau): Article 37 adopté. Article 38, vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Garon: Article 38.

M. Houde: On part. C'est le dernier papillon qu'on a, on lève après.

M. Garon: À l'article 38 du projet, c'est pour remplacer à la première ligne le mot "mofifiée" par le mot " modifiée".

Le Président (M. Bordeleau): Remplacer un "f" par un "d".

M. Houde: II voulait faire un "fifi" avec.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'amendement sera adopté? Adopté.

M. Garon: Ici, l'infraction à l'article 14 sur la prohibition de donner des ristournes ayant pour effet de changer le prix du lait fixé par la Régie des marchés agricoles du Québec constitue essentiellement une infraction d'ordre économique. Il importe, outre l'amende pénale maximale du nouvel article 50 de la faire sanctionner sévèrement par une peine de nature économique. À cet effet, la pénalité équivalant à la valeur de l'avantage accordé place la sanction en équilibre avec l'infraction, tout en ajoutant à l'effet dissuasif. Quelqu'un qui verse des ristournes pour avoir un avantage pourra le perdre en étant condamné non seulement à l'amende obligatoire maximale, mais en plus au montant de la ristourne qu'il aura reçue et celui qui l'aura versée à payer l'équivalent de la ristourne qu'il a versée en amende. Il se trouvera à payer deux fois.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je m'excuse, je suis un petit peu perdu. Comment se fait-il que cela revient dans cette loi-ci? On l'a adopté dans une autre loi. Excusez-moi! Je croyais qu'on l'avait déjà adopté dans une autre loi, mais c'est la même. Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va!

M. Mathieu: Mais, entre vous et moi, M. le ministre, je comprends que cela peut paraître de votre part très noble d'introduire cela, c'est bien d'accord, mais, imaginez-vous, comment allez-vous prouver qu'il y a des ristournes, quand cela a été versé? Supposons que l'individu dit: Avec tant de litres de lait, je te donne une caisse de crème ou de crème glacée, etc. Comment allez-vous évaluer cela? Comment allez-vous prouver cela?

M. Garon: C'est ce que j'ai dit quand j'ai commenté l'affaire des ristournes. J'ai fait ma thèse d'économique dans ce secteur en 1962, qui était le rapport à la commission Stewart sur les "Pricing Discriminatory Practices in the Grocery Trades", ce qui démontre à quel point les ristournes dans le domaine alimentaire sont assez fréquentes et sont difficiles à déceler. C'est parce que, comme vous venez de l'indiquez, une ristourne sur tel produit peut être versée sur un autre produit ou en donnant un avantage de tablettes dans le magasin. Il peut y avoir 50 façons différentes, c'est difficile à appliquer. Je ne l'ai jamais nié, au contraire. Parce que je ne l'ai pas nié, parce que j'ai dit que ce serait difficile d'application de surveiller des ristournes, il y en a qui ont laissé entendre que j'étais un peu complaisant avec le système. Je ne suis pas complaisant, je suis réaliste. Pensez-vous par exemple que, quand la Régie des transports fixe des taux de transport, il n'y a pas de ristournes par les camionneurs? Moi, je dois vous dire que je suis certain qu'il y en a qui ne se font pas prendre et qui en ont versé. C'est la réalité, mais, est-ce que, parce qu'il y a des gens qui contreviennent à un système et qui ne se font pas prendre, le système n'est pas bon? Est-ce que l'on va bloquer la route 20 parce qu'il y a des gens qui dépassent 100 kilomètres/heure et qui ne se font pas prendre?

M. Mathieu: Ce sont les ministres qui font cela, d'habitude. Moi, quand je vais à Montréal et que je me fais dépasser, c'est toujours par une voiture de ministre.

M. Garon: Ah!

M. Mathieu: Peut-être pas vous.

M. Garon: Ce doit être des ministres du fédéral.

M. Mathieu: Ils n'ont pas de limousines comme vous autres.

M. Garon: Ce doit être parce qu'ils ne

vont pas assez vite! Mais c'est toujours difficile. Les peines étant plus sévères, il y a un effet dissuasif. Deuxièmement, c'est que la Régie des marchés agricoles, le 25 janvier prochain, va tenir des auditions sur l'affaire des ristournes. La régie n'est pas obligée de fixer des prix et d'administrer des prix. Elle établit un système d'administration des prix du lait et de conservation avec une réglementation, mais elle n'est pas obligée de le faire. Elle pourrait dire demain matin: J'annule tout cela et il n'y en a pas de système. Dans certaines provinces, il n'y en a pas. Les prix sont plus hauts que chez nous. Est-ce mieux de ne pas en avoir ou d'en avoir? Les commentaires que j'ai vus dans les journaux jusqu'à maintenant par des gens responsables, pas des "faiseux" qui se sont intitulés temporairement experts et qui ont commenté à tort et à travers... Demandez aux associations de consommateurs: Préférez-vous avoir un système de prix administrés ou non? Elles disent toutes oui. Demandez aux détaillants ou aux marchands de lait s'ils préfèrent avoir un système avec des prix administrés. Ils disent tous oui, pour autant que je sache. La régie dit aux gens qui font partie du système de distribution du lait: Venez le 25 janvier et dites-nous si vous pensez que le système de prix administré est utile; et en même temps indiquez-nous des méthodes d'administrer ce système pour qu'il n'y ait pas de ristournes, sachant que c'est difficile qu'il n'y en ait pas. C'est difficile, de policer un système de prix administrés.

Il faut aussi être prudent parce que, si on regarde le prix du lait de consommation au Canada, les meilleurs prix sont au Québec. Temporairement, il est arrivé récemment que le prix au Manitoba, c'est-à-dire à Winnipeg, a été laissé très bas depuis environ un an et demi. Mais, d'une façon générale, on peut dire que le lait au Québec était le meilleur marché au Canada. J'ai demandé à plusieurs reprises de me faire la liste des prix du lait dans toutes les provinces du Canada et aux États-Unis et on peut dire que le prix du lait au Québec pour les consommateurs se compare avantageusement au prix payé par les autres consommateurs à travers l'Amérique du Nord. En plus, les producteurs agricoles ont un meilleur prix, la plupart du temps, que les producteurs agricoles des autres provinces. Un système qui réussit à obtenir un meilleur prix pour ses cultivateurs pour produire du lait et un meilleur prix - à meilleur marché - pour ses consommateurs, eh bien, il a peut-être réussi la quadrature du cercle, malgré que le système n'est pas parfait. Ce n'est pas de la complaisance, mais il faut être assez réaliste pour dire: Un système de prix administrés qui ne serait pas déjoué, c'est toujours difficile. Avant de vouloir mettre de côté un système qui nous a bien servis, même s'il y en a qui ont fait des ristournes, il faudrait y penser à deux fois.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je ne sais pas si c'est le ministre ou quelqu'un d'autre qui a dit que les députés libéraux se sont plaints de la Régie des marchés agricoles. Cela s'est dit en Chambre ou au début de la commission.

M. Garon: C'était pour vous agacer; d'ailleurs, ce n'était pas enregistré à ce moment-là.

M. Mathieu: En tout cas, je veux le rectifier au cas où cela aurait été enregistré parce qu'on n'a pas de récriminations à faire contre la Régie des marchés agricoles. Il y a un petit point que j'aimerais éclaircir avec le ministre. La décision du gouvernement, du Conseil des ministres, de passer outre à une partie du décret de la régie, c'est-à-dire les 0,02 $ que vous avez donnés au producteur et que vous avez enlevés au transformateur, de quelle manière cela se répercute dans le moment? Concernant le prix du lait au détail, vu que c'est une fourchette de 0,72 $ à 0,77 $, selon le cas, est-ce le consommateur jusqu'à maintenant qui paie les 0,02 $ ou si c'est le transformateur qui les perd? Avez-vous une idée de la manière dont cela progresse?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, les laiteries ont augmenté leurs prix pour répercuter les 0,02 $, au producteur agricole, mais les chaînes alimentaires, d'une façon générale, ne les ont pas facturés aux consommateurs; elles les ont assumés.

M. Mathieu: C'est-à-dire que ce sont les chaînes alimentaires qui l'assument dans le moment?

M. Garon: En attendant la décision de la régie du 25 janvier, les auditions à la régie le 25 janvier. Maintenant, au niveau des détaillants, cela s'est plus répercuté, quand il s'agit de dépanneurs ou de gens qui restent ouvert tard le soir. Il y a eu des articles et les journaux ont écrit beaucoup de choses à ce sujet, mais je pense qu'ils ont fait une analyse un peu sommaire des choses. On a dit, par exemple, que s'il y avait eu des ristournes, le consommateur avait été pénalisé. Ce n'est pas certain. Si une coopérative laitière a versé une ristourne, je pense qu'elle a pénalisé plutôt le cultivateur qui est membre de la coopérative qui, lui, aurait eu sa ristourne de

la coopérative parce qu'elle aurait fait un plus gros bénéfice. Quand on regarde le prix du lait au détail, qui a toujours été maintenu dans le bas de la fourchette, la marge qu'avait le détaillant, il ne l'a pas prise d'une façon générale, parce que le lait pouvait se vendre entre 0,77 $ et 0,82 $ et, d'une façon générale, au Québec il se vendait 0,77 $. La fourchette n'était pas prise. Au ministère de l'Agriculture, à la Régie des marchés agricoles, on voit régulièrement des bilans d'usines dans le domaine du lait de consommation et je n'en connais pas qui font des millions. Je parle d'usines de pasteurisation pour le lait de consommation; je ne parle pas du fromage, je ne parle pas du beurre mais des laiteries qui font du lait pour boire en bouteilles ou dans des sachets de plastique ou des boîtes de carton.

M. Houde: Ce n'est pas eux qui subissent les 0,02 $ de perte? Ce serait le marchand, d'après vous.

M. Garon: À la Régie des marchés agricoles, le ministère suit actuellement le dossier de près pour avoir des données, pour voir après un certain temps, un certain nombre de semaines ce qui s'est passé concrètement en faisant des relevés de données. Mais on a écrit cela vite un peu dans les journaux. J'ai lu des articles, j'étais un peu estomaqué parce que c'est complexe et, avant de dire qu'Untel a gagné et Untel a perdu... Moi, j'ai la conviction profonde que le consommateur est gagnant en ce qui a trait au système d'administration du prix du lait au Québec.

M. Mathieu: Est-ce à prévoir, à longue échéance, que la chaîne d'alimentation va se résigner à absorber le manque à gagner de 0,02 $ le litre bien longtemps?

M. Garon: Je pense qu'il est temps pour ces organismes qui ont, soi-disant, versé des ristournes de proposer au moins à la Régie des marchés agricoles un système d'administration du prix du lait qui va non seulement assurer le respect des droits, mais aussi donner l'apparence de droits, parce que, même si un système est bon, en général, si les gens ont l'impression - je parle des ristournes - qu'il y en a qui tirent mieux leur épingle du jeu que d'autres, les gens vont toujours rester avec l'impression que le système a des lacunes. Idéalement, ce qu'il faudrait, c'est que les gens qui souhaitent que ce système fonctionne, dans l'administration du prix du lait, proposent à la régie des mécanismes faciles à administrer, par lesquels il sera plus facile de vérifier d'une façon permanente s'il y a des ristournes ou non ou qui vont empêcher le versement de ristournes. Je peux vous dire que cela n'est pas facile à faire. (21 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Dans la fourchette de 0,05 $ le litre, seulement pour mon information, la majorité ou toutes les grandes chaînes vendaient-elles au prix minimal, c'est-à-dire 0,77 $?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: II me semble que oui. Les statistiques fédérales qui donnent les relevés dans les épiceries arrivaient avec un prix moyen payé au Québec de 0,77 $.

M. Mathieu: Dans les dépanneurs, y en a-t-il qui le dépassent?

M. Garon: Le prix dans les dépanneurs est plus élevé parce qu'ils donnent un service additionnel en restant ouverts tard le soir, alors qu'il y a une clientèle, moins dense donc moins de débit. Pendant la conférence, en mars 1980, on disait qu'il y avait des dépassements au niveau du détail dans les dépanneurs, etc. Il y avait deux sujets dont on avait parlé lors de la conférence à Rimouski. Un des deux sujets était celui-là. On avait dit aux associations de consommateurs: Si vous avez des plaintes, avisez la régie qui ne peut pas avoir 1000 inspecteurs, cela coûterait une fortune à administrer. S'il y a une plainte comme quoi le prix n'est pas respecté, avisez la régie et on enverra un enquêteur immédiatement sur place, en plus des "spot-check" qui seront faits par la régie ici et là. Alors, il y a eu un certain nombre de poursuites qui ont été intentées à ce moment, au cours de l'année 1980, et la situation s'est régularisée. Mais, dans le cas des ristournes, faire enquête est plus long, plus difficile aussi. Pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt, la ristourne peut être payée sur un produit autre que le lait. Essayer de joindre les deux ensemble en faisant enquête n'est pas facile.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Comme on n'avait pas terminé tout à fait, l'article 38 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 39 est adopté.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 40 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Oui, M. le ministre, je vous laisse un droit de parole; je voulais seulement terminer l'adoption des différents articles pour conclure.

M. Garon: D'accord.

M. Houde: II veut nous remercier pour avoir bien travaillé.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie tout le monde.

M. Houde: C'est dur de le lui faire dire; des fois, il vient à bout de le dire.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 102...

M. Mathieu: Un instant, avant que vous continuiez, je voudrais...

Le Président (M. Bordeleau): Je peux faire l'adoption du projet de loi no 102 avant. Alors, le projet de loi no 102 avec son titre est adopté avec les amendements...

Une voix: Ses papillons.

Le Président (M. Bordeleau): Ses papillons. Il est adopté avec des amendements.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Un petit mot de la fin, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais dire un mot d'appréciation à M. Lavigne. La Régie des marchés agricoles qui a une charge très lourde ne se fait pas dire souvent qu'elle fait un travail apprécié parce que, bien sûr, comme le disait le ministre tantôt, cela prendrait des milliers d'inspecteurs pour surveiller toutes les ordonnances qu'elle administre et tout ce dont ils sont redevables envers la loi. On conçoit bien qu'ils ne peuvent pas être omniprésents et omniscients. Je pense qu'ils font leur possible avec l'équipement qu'ils ont.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Je demanderais donc au rapporteur, qui vient de parler, le député de Kamouraska-Témiscouata, de faire rapport à l'Assemblée. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Garon: Les meilleurs surveillants habituellement du système de lait sont les concurrents, les uns des autres. S'ils se rendent compte de quelque chose, ils vont vous avertir qu'un tel ne fait pas ce qu'il doit faire, etc. C'est un gros travail et je peux vous dire que, depuis quelques semaines, une couple de provinces s'informent beaucoup au Québec pour savoir comment fonctionne notre système d'administration du prix du lait, parce qu'elles trouvent que les résultats sont meilleurs que dans leur province. Par exemple, j'ai parlé récemment au ministre de l'Agriculture du Manitoba qui me disait: J'ai des problèmes avec le prix du lait. Il me demandait des renseignements sur le fonctionnement au Québec et il m'a dit: On pense revenir à un système de prix administrés comme vous autres. Il semble que l'Ontario regarde aussi avec une certaine envie le système qu'il y a au Québec et ses résultats. Les associations de consommateurs sont souvent bien plus fortes dans les provinces anglaises qu'au Québec et elles trouvent que notre système donne de meilleurs résultats concrets aux consommateurs, indépendamment de ses imperfections, que ce qu'elles peuvent retrouver chez elles.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Mathieu: Pas trop vite, pas trop vite.

Le Président (M. Bordeleau): Non, mais on est en sursis; cela ne me fait rien, mais...

M. Mathieu: J'aimerais juste poser une question au ministre sur un autre point. Je comprends qu'on est en sursis...

Le Président (M. Bordeleau): On avait déjà ajourné et vous avez demandé qu'on continue quelques minutes.

M. Mathieu: Relativement au problème qui semble exister entre le monde de la coopération laitière et le monde de l'entreprise laitière privée, il semble qu'il y en a qui désirent que le monde de la coopération laitière soit traité sur le même pied que l'industrie privée. Avez-vous l'idée de déposer une loi?

M. Garon: D'abord, il est trop tard...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Garon: ... pour déposer une loi d'ici à la fin de la session. Il aurait fallu la déposer avant le 30 novembre et je pense qu'il y a eu rupture des discussions entre les deux à peu près à ce moment, si ma mémoire est bonne, ou vers le 11.

Une voix: Vers la fin de novembre.

M. Mathieu: Savez-vous quel est le problème en gros?

M. Garon: Disons que depuis trois ans il y avait des négociations entre les deux. Il y a eu réunification des syndicats du secteur industriel en un seul office de producteurs de lait. Ils sont regroupés en un seul. C'est sur l'administration du plan conjoint du lait et la direction du lait qu'il y a mésentente. Alors que les coopératives disent qu'elles sont entièrement libres de diriger le lait de leurs membres, le syndicat dit, pour sa part, que c'est lui qui a la responsabilité de diriger le lait. Alors, il y a l'article 2 de la loi qui peut prêter à confusion. Mais aucun des deux organismes, ni le syndicat agricole ni les coopératives agricoles, n'a voulu le faire interpréter par les tribunaux parce qu'il n'a pas voulu prendre de risque. Alors, ils auraient pu le traîner devant les tribunaux, mais ils ont préféré ne pas le faire de sorte qu'aujourd'hui il s'agit de savoir quelle sera, dans le domaine du lait, la place de l'Office des producteurs de lait, des coopératives et du secteur privé, qui doivent travailler ensemble pour leur sécurité d'approvisionnement, etc. Il y a toutes sortes d'autres choses aussi sur la rationalisation du secteur laitier qui entrent là-dedans. C'est un débat qui n'a pas été tranché et, depuis trois ans, avec un médiateur qui a été nommé par la régie, il y a un certain nombre de dossiers qui ont été réglés; il ne faut pas dire qu'ils ont négocié en vain depuis trois ans. Un certain nombre de dossiers ont été réglés sur les paies du lait aux agriculteurs et des choses comme cela.

D'autres points n'ont pas été réglés. Ce que j'ai dit, c'est que, si vous ne voulez pas les régler et si, finalement, il semble qu'ils ne puissent être réglés, le gouvernement sera obligé de trancher. Idéalement, ce qui serait souhaitable, c'est que ces groupes puissent régler la question entre eux, mais ce sont de vieilles batailles. Pourtant, il y a un grand bout de chemin de fait. Il reste seulement certains points à régler pour qu'il y ait un partage des juridictions entre les deux. Que cela ait achoppé de façon permanente ou de façon temporaire, comme le Parlement ne siégera pas pendant quelques semaines, quelques mois, il y a un délai additionnel qui est consenti par la force des choses pour qu'ils puissent régler entre eux ou par l'intermédiaire de la régie cette question. Si la question n'est pas réglée, il restera au gouvernement à proposer une loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): Je répète la dernière phrase: Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 26)