Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Lemay) : Bonjour à tous. Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Girard (Lac-Saint-Jean) par Mme Dansereau (Verchères); M. Ciccone (Marquette), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et ce sous-amendement vise à amender un amendement proposé par le ministre à l'article 2 du projet de loi.

Avant de poursuivre, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

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(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez quelque chose à nous dire.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier M. le ministre, mes collègues ici présents, d'avoir bien généreusement proposé une pause pour reprendre les travaux à 11 heures. Donc, je vous remercie, M. le ministre, les collègues également.

Ceci dit, M. le Président, vous me permettrez quand même de faire un petit clin d'oeil au ministre, de souligner la victoire des Carabins contre le Rouge et Or dimanche après-midi.

Une voix : …

• (11 heures) •

M. Polo : Non, en effet. En effet, j'ai même proposé à mon équipe… Parce que, M. le ministre est au courant, deux de mes employés sont des anciens Carabins, du soccer, mais la boutique des Carabins était à court de foulards des Carabins. Mais, d'ici la fin des travaux du p.l. <n° 34, soyez certain que je vais lui faire un beau petit cadeau...

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<15407 M. Polo : ...en effet, j'ai même pro4posé à mon équipe... Parce que, M. le ministre est au courant, deux de mes employés sont des anciens Carabins, du soccer, mais la boutique des Carabins était à court de foulards des Carabins. Mais, d'ici la fin des travaux du p.l. >n° 34, soyez certains que je vais lui faire un beau petit cadeau des Carabins au ministre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Une belle attention, ça, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Polo : Je proposerais... Oui, je prendrais la parole, M. le ministre. Combien de temps sur... 19 minutes?

Le Président (M. Lemay) : Oui, environ.

M. Polo : 19 minutes? Parfait. Alors, M. le Président, nous avons, après plusieurs échanges jeudi dernier, proposé un sous-amendement qui amène... Je pense qu'il était, de consentement, là, avec plusieurs échanges avec le ministre, <qu'il était, >de son avis, aussi intéressant d'amener... Nous amenions notamment l'aspect de l'avis de la Régie de l'énergie quant à la révision du multiplicateur, et nous avons, entre autres, proposé que ça se fasse 60 jours avant le 1er avril 2020.

Je sais que le ministre aurait préféré ou aurait souhaité — je ne veux pas lui prêter des intentions, mais ça a fait partie de nos échanges, de mémoire — <aurait souhaité >qu'on conserve la période de 120 jours au minimum. Nous avons eu plusieurs échanges à ce niveau-là. Mais j'ai tenu, à travers cet amendement-là, à ramener ça à 60 jours avant le 30 mars ou, en fait, le 1er avril 2020, notamment parce que le ministre a utilisé un exemple dans lequel il a parlé de 60 jours. Je suis conscient que le libellé précédent pouvait laisser une marge tellement grande que l'avis de la régie aurait pu être déposé la veille du 1er avril 2020. Et, en effet, réalistement parlant, c'est irréaliste de penser que la régie peut déposer un avis auprès du ministère et que le ministre peut en prendre connaissance et peut l'appliquer dans un délai qui est irraisonnable à ce niveau-là.

Ceci dit, j'ai ramené ça à 60 jours, proposé de le ramener à 60 jours. Et première question que j'aurais pour le ministre, c'est : Est-ce qu'un délai de 60 jours, selon les effectifs, selon les ressources du ministère, selon les procédures actuelles, selon les échanges internes entre, bien sûr, le ministère, et également Hydro-Québec, et également, là, au-delà de la centaine de clients, là, 120, 140 clients du tarif L, <est-ce que, >selon le ministre, c'est raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, comme on a mentionné, il y avait trois aspects par rapport au délai.

En termes techniques, pour l'application à l'intérieur des grilles tarifaires, il n'y a pas d'enjeu, là, par rapport à 60 jours, par rapport au temps d'analyse non plus. Je pense bien que l'avis, là, pour le ministère, là, qu'il soit reçu 60 jours précédant le 1er avril, il n'y a pas d'enjeu.

Il y avait la notion d'utilité. Naturellement, on parle de 161 clients, là, qui sont au tarif L. Alors, c'était dans l'objectif, puisque l'ensemble de la clientèle saura, là, dès septembre, l'augmentation, et ce sera le taux d'inflation, le cas échéant où le projet de loi a été adopté, mais, ça encore, ça se gère. Donc, c'était juste une question d'utilité, là, par rapport au délai, pour pouvoir annoncer le plus rapidement possible à la clientèle quel sera le taux applicable, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. M. le ministre, j'aimerais savoir — bon, vous parlez de 161 clients — quelle est la méthode usuelle utilisée pour échanger, communiquer ou informer les 161 clients, là, du tarif L, juste peut-être pour notre information, savoir comment cette communication-là se fait.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, puisque ce sera une indexation, il y aura un avis écrit qui sera transmis à l'ensemble de la clientèle.

M. Polo : Parfait, avis écrit, on parle, j'imagine, de communication standard, là, par la poste. Est-ce que c'est déjà actuellement le cas? Est-ce que c'est déjà actuellement la façon de... Parce que, bon, on sait que l'indexation existe déjà au niveau du tarif L par rapport... En fait, <le multiplicateur... >une partie du multiplicateur <existe...

M. Polo : ...on parle, j'imagine, de communication standard, là, par la poste. Est-ce que c'est déjà, actuellement, le cas? Est-ce que c'est déjà, actuellement, la façon de... Parce que, bon, on sait que l'indexation existe déjà au niveau du tarif L par rapport... En fait, le multiplicateur... une partie du multiplicateur >existe déjà. Est-ce que c'est la méthode usuelle actuellement utilisée?

M. Julien : Actuellement, c'est via la cause tarifaire, donc c'est au moment, en fin de compte, de la décision qu'elle est connue par l'ensemble de la clientèle.

M. Polo : Parfait. M. le ministre... M. le Président, en fait, quand on revient à l'avis de la Régie de l'énergie... Pour nous, c'est important d'introduire ce concept-là d'avis de la Régie de l'énergie. Je sais que, pour le ministre, c'était important de ne pas refaire l'exercice de la cause tarifaire ou du dossier tarifaire annuel, mais ici on parle bien d'un avis. J'aimerais, pour mon information personnelle, je sais qu'il y a certaines informations, là, qui sont disponibles, qu'il élabore un peu plus sur les différents types d'avis que la régie... peut-être inviter soit un membre de son équipe, là, à élaborer un peu plus sur les types d'avis que la régie a émis au cours des dernières années.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, comme mentionné la semaine dernière, on va voir ces éléments-là à l'article 5. Naturellement, là, sans rentrer dans le détail de l'article 5, puisque ce sera à ce moment-là que sera discuté... mais l'avis, le cas échéant, ça sera, en réalité, comme lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique. Alors, à l'article 5, on pourra voir, en réalité, comment fonctionnent ces demandes-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Et, dans le cas présent, donc, on a bien spécifié, là... Je veux juste faire de nouveau la lecture, M. le Président, là : «Déterminé par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu [...] la Régie de l'énergie» remplacé par les mots — attendez : «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie [...] sur les taux applicables.»

Est-ce que, sur les taux... Quand on parle d'avis, M. le Président, on parle... <L'avis peut également s'appliquer... >Comme mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, l'avis peut également s'appliquer notamment en période d'inflation, mais également en période de déflation, de là le multiplicateur qui était supérieur à un, pour assurer, là, que la fourchette ou, en fait, là, l'écart se maintienne entre le taux qui serait appliqué aux différents autres tarifs versus le taux qui serait appliqué au tarif L. <Est-ce que... >Je veux juste analyser ici... au niveau du taux applicable, est-ce qu'il y a quelque chose dans la législature qui doit stipuler qu'il y a une certaine fourchette qui doit être maintenue? Est-ce qu'on doit maintenir une certaine fourchette, un certain écart, ou il n'y a rien qui, actuellement, encadre l'avis de la régie par rapport au taux applicable au tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie, en cause tarifaire, souhaitait en réalité maintenir un écart pour assurer la compétitivité. Naturellement, le fait que le tarif L ne progressait pas à la même vitesse que les autres tarifs en termes d'indexation annuelle... Donc, ça sera à la régie, en réalité, de faire une suggestion sur le taux applicable à tous égards.

Le Président (M. Lemay) : M. le député? Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres du côté ministériel, collègues, j'aimerais essayer d'établir où nous sommes rendus sur quelques-uns des éléments clés de notre sous-amendement. Nous avons une bonne discussion jusqu'à date.

Dans un premier temps, nous tentons à apporter une précision qui a été, de toute évidence, nécessaire lors de nos discussions d'un amendement proposé par le côté ministériel, et je veux valider si on est sur la bonne piste. Quand nous parlons de faire les changements tels que notés dans le sous-amendement et qu'on propose, dans les premiers mots de notre... la phrase qu'on change, «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021», on s'est entendus, il me semble, que c'est ça qui reflète la réalité de l'échéancier, compte tenu de ce qui est devant nous dans le projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre <peut...

M. Birnbaum : ... on s'est entendus, il me semble, que c'est ça qui reflète la réalité de l'échéancier, compte tenu de ce qui est devant nous dans le projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre >peut confirmer que nous sommes sur la bonne voie quand on parle de l'échéancier à partir du 1er avril 2021?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : <Le 1er avril 2021... >Puisque la première année qui est prévue au projet de loi, c'est un gel tarifaire, le moment opportun est, à tout le moins, avant le 1er avril 2021.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci. Et <si j'ai bien compris, >le multiplicateur qu'on consent de retirer, si j'ai bien compris le ministre, aurait été établi sur une lecture des derniers six ans, et avec, en quelque part... de l'avis de la régie.

Deux questions. Est-ce que j'ai bien raison que ce facteur a été conçu et établi selon l'analyse de la régie? Si c'est ça, comment ça s'est manifesté? Est-ce que c'était un avis formel, ou c'étaient, bon, les consultations routinières, quoi, de l'équipe du ministre et du ministère avec la régie, ou y avait-il un avis, sur le parcours de ces six ans, <un avis >émis par la régie pour conseiller le ministre d'établir ce facteur de... ce multiplicateur de 0,65?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, comme mentionné précédemment, M. le Président, lors des six dernières causes tarifaires, la régie a précisé <un tarif L... >une croissance du tarif L spécifique. A contrario, en réalité, ils avaient aussi spécifié, pour l'ensemble des autres clientèles, une croissance. Donc, cet écart-là a été observé sur les six dernières années puisque c'est seulement dans les six dernières années qu'il a été appliqué. Alors, le 0,65, comme on le stipule, la hausse, pour les cinq dernières années, pour le tarif L, a été de 6,6 %, pour les autres tarifs, de 10,1 %. Donc, le 0,65 a été fixé sur base historique puisque, naturellement, selon le projet de loi, après cinq ans, on retourne en cause tarifaire. Donc, c'était de maintenir le même rythme de croissance comparatif dans les deux tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Oui, M. le Président, j'essaie d'établir et de comprendre le rôle qu'il aurait joué dans ces délibérations de la régie. M. le Président, est-ce que le ministre peut préciser s'il y avait des entretiens soit formels, avec un avis formel, ou des entretiens avec la régie, ou c'était le fruit de l'analyse conjointe ou l'analyse de la régie des derniers six ans qui a facilité, qui a fait en sorte que ce facteur de 0,65 a été saisi et implanté?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la proposition du taux de 0,65, je le réitère, comme la fonction, en réalité, d'appliquer, sur la période des cinq prochaines années, c'est-à-dire, un gel plus quatre ans à l'inflation, c'est pour maintenir la compétitivité et l'attractivité du tarif L, et ça a été fondé, en réalité, sur l'historique des six dernières années, qui montre, en fin de compte, la différenciation des taux, pour, après ça, se reporter à la cause tarifaire, qui sera après cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, nos discussions sur l'article 2, sur l'article 1, je me permets de le dire, avec la volonté du ministre... touché et continuent de toucher au rôle de la régie. Et, bon, je ne vais pas citer le ministre précisément, mais, à plusieurs reprises, à notre satisfaction... Nous avons toujours des questions. À notre satisfaction, on entend du ministre que le rôle de la régie, essentiel, pour la compréhension ou l'implication des partenaires, des consommateurs, qu'ils soient des particuliers ou industriels, pour assurer la transparence et pour éviter aucune possibilité des accusations d'avantages déloyaux, je crois qu'on le dit comme ça, sur le plan international... Le ministre dit et maintient que le rôle de la régie <reste...

M. Birnbaum : ... pour éviter aucune possibilité des accusations d'avantages déloyaux, je crois qu'on le dit comme ça, sur le plan international... Le ministre dit et maintient que le rôle de la régie >reste central, et intègre, et important.

Là, ça fait à trois reprises que je pose des questions, dans une instance très spécifique, sur le rôle de la régie. Dans les trois réponses du ministre, et je dois respecter ses réponses, mais je vais essayer une autre fois, le mot «régie» n'a pas été prononcé ce matin. Alors, M. le Président, avec le petit temps qu'il me reste, est-ce que je peux inviter le ministre de répondre à mes questions? Où se situait la régie dans les délibérations qui ont fait en sorte qu'on a établi un facteur de 0,65? Il me semble que c'est une question assez claire et importante. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Comme mentionné précédemment, le 0,65 résulte, en fin de compte, des résultats des six dernières années, quand on regarde l'évolution du tarif L et des autres tarifs, pour maintenir la compétitivité et l'attractivité du tarif L. Et, naturellement, ce que propose le projet de loi n° 34, c'est d'augmenter les tarifs, après un gel la première année, quatre ans à l'inflation. Alors, le 0,65 est le prorata des six dernières années. La proposition du sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite obtenir l'avis de la régie sur ce taux, et c'est ce que nous discutons actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, j'avais compris que mes 90 secondes étaient écoulées. Je tiens juste à noter, avec les quelques secondes qui me restent, que le ministre a lu notre sous-amendement à plusieurs reprises et il peut comprendre que j'ai raison quand je dis qu'on tient à préciser un rôle spécifique en tout ce qui a trait au tarif L avec notre sous-amendement. Et j'essayais, avec mes questions, de comprendre où le ministre se situait sur cet aspect-là. Je prends... Si j'ai bien compris, le ministre est à l'aise <à nous... >pour poursuivre nos travaux là-dessus, parce que je crois que j'entends qu'il est plutôt favorable aux trois éléments clés de notre sous-amendement, y compris le rôle de la régie, et j'attends avec impatience pour voir si j'ai raison. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre a eu un échange avec la députée de Mercier sur l'interfinancement. Je pense que la députée de Mercier a écoulé tout son temps, mais j'ai trouvé que l'échange était très, très intéressant. Puis on sait que la Régie de l'énergie ne doit pas modifier les tarifs en ayant pour le but de modifier l'interfinancement, mais je veux juste savoir si le ministre respectera les niveaux actuels d'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie, qui est le seul, en réalité, organisme à fixer les tarifs ou à pouvoir modifier les tarifs, a l'obligation, en fin de compte, quand elle le fait, de considérer l'interfinancement. Donc, c'est une décision qui appartient à la régie de modifier ou de créer de nouveaux tarifs dans cette perspective-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley : Et, juste pour bien comprendre, la régie, pour l'interfinancement, va faire des analyses, va rendre tout ça public pour le public, pour bien comprendre pourquoi la régie a pris une décision concernant la modification de certains tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, que la régie, dans son article 52, <la régie >ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement. Naturellement, quand on regarde l'historique, en fin de compte, sur l'évolution du tarif L et l'évolution des autres tarifs, il y a eu une distinction qui a été apportée, et la régie se comporte selon sa loi pour respecter la notion d'interfinancement. Alors, pour nous, il y a... Puis c'est le rôle de la régie de faire ce travail-là. Et spécifiquement, M. le Président, naturellement, l'amendement qu'on apporte précise en réalité qu'elle doit tenir compte de la notion d'interfinancement, bien que sa loi le précise également.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est correct, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement... M. le député de Jonquière.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais <être...

M. Julien : ...bien que sa loi le précise également.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est correct, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais >être favorable à cette proposition de sous-amendement. Une question que j'ai quand on... Dans le sous-amendement, quand le député de Laval-des-Rapides nous dit : «Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables», c'est parfait. «La régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement.» Moi, je veux savoir comment ça serait public, ça. <Comment on peut... >Comment on va rendre public cet avis? Est-ce que c'est juste à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ou ce sera public?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, on a eu cette discussion-là la semaine dernière avec ma collègue de Mercier. Naturellement, on se référait naturellement à la loi de l'accès à l'information, qui fait en sorte que ces avis-là sont publics. Naturellement, la discussion est allée... oui, mais c'est s'il y a une demande. Et, naturellement, actuellement, les avis sont rendus publics. Donc, c'est la discussion qu'on a eue. Puis, pour nous, ça serait bien que ces avis-là soient maintenus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais ils sont publics après demande en vertu de la loi de l'accès à l'information?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Actuellement, les avis sont publiés sur le site. Alors, c'est la pratique qu'on observe à la Régie de l'énergie. Naturellement, on souhaite que ces avis-là, le cas échéant, si on acceptait cette notion-là d'avis, soient rendus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça veut dire que... Si le sous-amendement du député de Laval-des-Rapides est adopté, ça signifie que... Quand on dit : «La régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement», ça veut dire que l'avis de la régie... à partir du moment où, 60 jours avant la date, la régie transmet son avis au gouvernement, c'est versé directement sur le site Web de la régie. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors là, en termes de mécanique, naturellement, le dépôt 60 jours avant vise à permettre également au ministère... Puis c'est le délai, en réalité, qu'on veut... On voulait un délai raisonnable pour pouvoir faire l'analyse. Puisque c'est une recommandation a posteriori de cette analyse-là, naturellement, avant le 1er avril, ça serait important que cet avis-là soit rendu public.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste être sûr de bien comprendre. Avant le 1er avril... Donc, le gouvernement doit le déterminer le 1er avril, mais là l'avis arrive 60 jours avant. On se comprend? 60 jours avant, ça nous met le...

M. Julien : Fin février.

M. Gaudreault : ...oui, fin février, et on doit... et là ça serait, à ce moment-là, versé sur le site de la régie, c'est ça, à la fin février, en même temps, ou il y a un délai? C'est ça que je veux savoir.

M. Julien : Bien, à mon avis, ça prendrait le temps de l'analyse, là, de l'avis, parce que c'est une recommandation. Naturellement, l'avis qui est demandé ici, avec les précisions de l'amendement et du sous-amendement, comprend des notions d'interfinancement également, donc une prise de connaissance de l'avis, qui est une recommandation. Naturellement, on souhaiterait qu'il soit rendu public avant la modification des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc, le gouvernement reçoit l'avis, et là il se garde un moment pour l'analyser, et, une fois qu'il est analysé, il est public.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore là, l'analyse, une prise de décision, et on souhaite que l'avis soit rendu public. Naturellement, le moment qu'il serait rendu public, à l'heure actuelle, on pense que ce serait a posteriori de l'analyse, mais on souhaite que cet avis-là soit disponible au public en toute transparence.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne devrait pas déterminer le délai d'analyse? Parce qu'un gouvernement pourrait dire : Ah! on va dire qu'on l'analyse pendant 59 jours puis, la dernière journée, on rend publique l'analyse, puis c'est le jour où le gouvernement fixe son taux, là. Alors, il me semble qu'il faudrait quand même avoir un certain délai juste et raisonnable en termes de transparence, surtout que le gouvernement parle beaucoup de prévisibilité pour les entreprises. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, si on veut de la prévisibilité, il faut que les entreprises soient un peu informées à l'avance de ce qui se passe et des avis de la régie, d'autant plus que c'est <public...

M. Gaudreault : ... raisonnable en termes de transparence, surtout que le gouvernement parle beaucoup de prévisibilité pour les entreprises. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, si on veut de la prévisibilité, il faut que les entreprises soient un peu informées à l'avance de ce qui se passe et des avis de la régie, d'autant plus que c'est >public puis c'est de l'information qui est importante.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, M. le Président, je ne suis pas propriétaire du sous-amendement qu'on a sous les yeux. Alors, je le regarde... On avait des propositions de 120 jours pour donner suffisamment... puis on mentionnait, là... On l'a mentionné dans la première question tout à l'heure, alors le 60 jours nous permet... Ce n'est pas une contrainte pour modifier, en réalité, le fonctionnement de la tarification, la mécanique.

Alors, ça, ce n'est pas une contrainte non plus pour donner le temps de faire l'analyse, mais essentiellement il y a trois éléments. L'utilité de cet avis-là est également pour être, le plus rapidement possible... pouvoir informer les gens auxquels ça s'applique. Alors, pour nous, on est en mesure de le faire dans des délais raisonnables, et l'avis sera rendu public suite à l'analyse.

Maintenant, aujourd'hui, de venir dire : Ça va être 45 jours avant la date, 30 jours, 15 jours, je ne suis pas en mesure de venir donner cette précision-là à l'heure actuelle. Mais on est capables, avec le délai de 60 jours qui est proposé au sous-amendement, de faire à la fois l'analyse, de modifier, le cas échéant, le tarif qui sera implanté et d'informer la clientèle. Naturellement, si le délai était plus grand, on pourrait informer la clientèle plus rapidement, et on aurait la marge de manoeuvre également pour le rendre public pas plus rapidement, mais plus avant du mois d'avril.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Dans l'esprit du ministre, pour une analyse d'un tel avis, c'est quoi, un délai raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, il est bien précisé ici que c'est 60 jours avant, et, dépendant de la teneur de l'avis et de ses compositions, je ne peux pas présumer qu'est-ce qui sera inscrit a priori de l'avis émis par la régie. Il y a des éléments, en réalité, qui sont notés dans l'amendement par rapport à des obligations qu'on souhaite que la régie prenne acte, mais un délai raisonnable, là, probablement, ça dépendrait de la teneur même de l'avis.

M. Gaudreault : Mais, présentement, la régie remet déjà des avis au gouvernement.

M. Julien : Oui, M. le Président, mais, encore là, les avis qui sont émis, il y a des avis qui contiennent 200 pages, il y a des avis qui en contiennent beaucoup moins. Donc, je ne peux pas présumer, à l'heure actuelle, à la demande du sous-amendement, quelle sera la teneur de l'avis, quelle sera, en réalité, l'exhaustivité, les éléments regardés. Alors, pour nous, ça va être fait de manière très diligente et le plus rapidement possible, puisqu'on a le même intérêt, c'est de pouvoir, en termes utiles... et également pouvoir informer la clientèle du taux qui sera appliqué.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que, des fois, il y a des avis de 10 pages puis, d'autres fois, il y a des avis de 200 pages, mais il doit bien y avoir une moyenne à peu près d'analyses, là, que le gouvernement connaît dans ses chiffres. Est-ce que, de façon générale, bon an mal an, on est plus dans un deux semaines d'analyse ou on est plus dans un mois d'analyse? Je veux dire, la régie existe depuis 20 ans. Alors, il doit bien y avoir un délai moyen d'analyse des avis de la régie, là, que le gouvernement connaît ou est capable d'estimer, au moins, avec quelques jours de plus ou de moins.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, certains avis, en réalité, ont été analysés en 48 heures, d'autres avis peuvent être analysés en un mois et demi. Comme je le réitère, ça dépend du contenu de l'avis, et ça, ça appartiendrait, le cas échéant où on acceptait le sous-amendement, à la régie. Donc, pour nous, ça va être fait de manière diligente dès la réception de l'avis et le plus rapidement possible, mais une moyenne... On ne calcule pas de moyenne là-dessus, mais on sait que, des fois, ça peut prendre 48 heures, puis, des fois, ça peut prendre un mois et demi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, je comprends que ce n'est pas non plus nécessairement relié au nombre de pages. Des fois, il peut y avoir un avis de 10 pages qui a beaucoup plus de contenu délicat, et sensible, et complexe qu'un avis de 200 pages. Je comprends ça. Mais vous comprenez, M. le Président, que moi, je veux juste essayer de baliser un peu l'espèce de discrétionnaire qui est entre les mains du gouvernement dans un souci de transparence, parce que c'est facile, pour un gouvernement ou un ministre... Puis je ne vise pas le ministre actuel, <je vise... >parce qu'on fait de la législation pour le long terme, je vise un éventuel ministre qui pourrait dire : <Regarde, on va dire qu'on l'analyse longtemps...

>

<1001 M. Gaudreault : ...qui est entre les mains du gouvernement, dans un souci de transparence. P arce que c'est facile, pour un gouvernement ou un ministre... Puis je ne vise pas le ministre actuel, je vise... parce qu'on fait de la législation pour le long terme, je vise un éventuel ministre qui pourrait dire : >Regarde, on va dire qu'on l'analyse longtemps, longtemps, longtemps puis on va le dévoiler, notre... on va demander de dévoiler<, rendre...> ou de rendre public l'avis l'avant-veille du moment où on fixe le taux. Pour moi, ce ne serait pas une pratique qui serait acceptable.

Alors, moi, ma question, c'est : Comment on peut essayer de baliser un peu la discrétion, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement quant à l'analyse des avis? Quand on met un délai pour recevoir l'avis, bien, il faudrait... Tu sais, il faudrait dire quelque chose comme : La régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement et le rendre public, je ne sais pas, moi, dans un délai de 45 jours, mettons, ou dans un délai de 30 jours. Donc, de baliser ça. Parce que, pour moi, c'est un pouvoir discrétionnaire, entre les mains du gouvernement, qui risque d'être abusif éventuellement.

Ou, à la limite, on pourrait même dire : Ou les taux doivent être déterminés par le gouvernement et le rendre public selon un délai fixé par règlement. Puis là on pourrait peut-être, éventuellement... le gouvernement, au moins par règlement, il pourrait déterminer, quand c'est un avis de telle nature, c'est deux semaines, quand c'est un avis de telle autre nature, c'est un mois pour le rendre public, peu importe. On n'est peut-être pas obligé d'aller aussi dans le détail dans la loi, mais moi, j'essaie de voir un peu les balises, là, pour rendre cette chose publique.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Écoutez, on n'a pas intérêt, en réalité, à fixer le taux, de le retarder, bien au contraire. Quand je mentionnais les enjeux par rapport aux 60 jours, qui étaient inscrits ici, je les mentionnais sur trois aspects. Je réitère que l'aspect technique, c'est-à-dire l'application d'un tarif, 60 jours, il n'y a pas d'enjeu. Pour ce qui est, en réalité, du temps d'analyse, on pense qu'en 60 jours on va avoir le temps de faire l'analyse. Et le troisième aspect, la notion d'utilité pour le consommateur qui est touché, bien là, je disais : Peut-être, en réalité, que le délai est plus restrictif. Naturellement, c'est marqué : Minimum 60 jours avant. Peut-être que la régie va le déposer 120 jours avant, là<, alors...>.

Puis nous, l'intérêt... je ne vois pas l'intérêt qu'on aurait d'arriver, au 1er avril moins un, pour divulguer le taux applicable, là. Nous, l'intérêt, c'est quand même... Puis on le mentionne, le projet de loi n° 34 vise la prévisibilité. On a tout intérêt à ce que les consommateurs touchés aient l'information le plus rapidement possible. On regarde le sous-amendement, on dit : C'est faisable. Et c'est là-dessus qu'on travaille actuellement, sur le sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Mais on n'a pas d'intérêt à retarder l'avis et la décision.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cette précision. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends le ministre qui dit qu'il n'a pas d'intérêt à retarder de rendre public l'avis. Lui, il ne l'a pas, cet intérêt, là, mais peut-être qu'un jour un de ses successeurs aura cet intérêt. Moi, c'est ce que j'essaie de baliser, là, pour le futur. Si, au moins, il nous disait ce qui lui apparaît raisonnable de façon générale, dans un souci de prévisibilité puis de transparence, ça nous donnerait au moins des balises qui resteraient inscrites, là, au moins dans nos échanges, ici, pour éventuellement être capables de... c'est ça, de se donner un cadre avant de rendre public.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je réitère que c'est un sous-amendement, qui est amené par mon collègue de Laval-des-Rapides, avec une précision de date de 60 jours. Et moi, ce que je peux dire, c'est : Dès qu'on aura l'avis, on va trimer très rapidement pour en faire l'analyse pour, justement... Quand on parle d'intérêt, ce n'est pas un intérêt personnel. Je crois que l'intérêt, c'est d'être en mesure de donner aux consommateurs touchés l'information le plus rapidement possible. Alors, c'est dans l'intérêt, en réalité, là, face à cet avis-là puis une décision subséquente. Alors, naturellement, quand on regarde l'amendement, on dit que c'est faisable.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Que c'est faisable de...

M. Julien : C'est-à-dire que le délai de 60 jours...

M. Gaudreault : Est faisable.

M. Julien : ...est faisable pour appliquer le tarif, faire l'analyse et informer avant la date les consommateurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En 2017, M. le Président, là, la Régie de l'énergie a émis un avis sur les mesures susceptibles <d'améliorer...

M. Gaudreault : ... aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En 2017, M. le Président, là, la Régie de l'énergie a émis un avis sur les mesures susceptibles >d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel, Perspectives 2030. Dans le document en question qui retient mon attention, là, on parle notamment, là, que, sur le volet électricité de cet avis-là, il y avait trois éléments... ou trois thèmes d'intérêt particulier, notamment structures et options tarifaires, compétitivité mondiale des prix payés par les clients industriels, donc de là mon lien, on parle de clients industriels, ici, et intégration de nouvelles technologies et leur incidence sur le partage des coûts et sur les tarifs. Vous êtes familier avec ce document-là, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : Avec l'avis de la régie de 2017?

M. Julien : Bien, spécifiquement, on a l'avis entre les mains. J'entends la question de mon collègue.

M. Polo : Bien, ma question pour lui et un peu pour faire du pouce sur ce que mon collègue de Jonquière a mentionné... Lors de cet avis-là, la régie avait procédé à faire sept jours d'audiences. La régie a également reçu, là, au-delà d'une quinzaine de mémoires et de présentations. Et, notamment, la régie avait retenu cinq experts dans chaque thème différent, thématique différente. Notamment, là, la tarification de l'électricité, on parle de M. Pineau, M. Pineau qu'on a essayé d'inviter également ici, là, parce que, bon, lui, il a une expertise, avec M. Langlois-Bertrand, sur le balisage des structures et options tarifaires des distributeurs d'électricité; également, M. Gabriel Desmarais, un témoin expert représentant Econoler, Balisage sur la compétitivité des tarifs d'électricité dans certains secteurs industriels et pistes de solution; et M. González, de l'Université Laval, pour l'intégration des nouvelles technologies en énergie. Ça, c'étaient les trois thèmes retenus par la régie, là, pour préparer le volet, si on peut dire, électricité destinée aux clients industriels, là, dans son avis.

Est-ce que, dans la mesure où la régie procède, là, à une révision annuelle, procède à consulter, là, les différentes organisations... Parce que certaines d'entre elles sont venues ici, là, en commission, M. le Président, que ce soit, par exemple, l'association... le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, bien sûr, l'AQCIE, également l'AQPER, l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable. Est-ce que, dans la mesure où un avis comme ça est produit annuellement... Le ministre comprend qu'il ne s'agit pas d'un dossier tarifaire, comprend qu'il ne s'agit pas d'une cause tarifaire comme telle, mais c'est quand même un exercice complet, hein, et il y a toute une démarche diligente qui est effectuée, là, par la régie, là, pour consulter ces différents intervenants. Non seulement il y a la période d'audience, dans le cas présent, là, comme je l'ai mentionné, qui a duré sept jours, là, mais il y a toute une période aussi où on annonce qu'on va procéder, là, à des consultations. Bien sûr, c'est à la discrétion du ministre par la suite, là, de l'analyser, lui et son équipe, d'analyser, là, l'avis qui sera produit, là, par Hydro-Québec.

Ma question pour lui est plus d'ordre général. Dans un contexte de compétitivité mondiale où le Québec essaie continuellement d'attirer des nouvelles entreprises, des nouvelles industries — on a vu une annonce gouvernementale, là, la semaine dernière, de la réouverture d'une entreprise, là, à Lebel-sur-Quévillon, parce qu'on parle de clients industriels, le tarif L, notamment — jusqu'à quel point on peut élargir ces audiences-là? Jusqu'à quel point on peut permettre, justement, de tenir compte non seulement des avis d'organisations qui sont dans le secteur ici, au Québec, mais tenir compte, justement, des aspects de compétitivité internationale, que ce soient nos voisins, là, comme l'Ontario, le Nord-Est américain ou ailleurs? Jusqu'à quel point le ministre considère important que cet avis-là non seulement se fasse sur une base annuelle, mais qu'on puisse l'élargir, peut-être inviter, là, des experts internationaux, des regroupements internationaux pour s'assurer que <le...

M. Polo : ... ou ailleurs? Jusqu'à quel point le ministre considère important que cet avis-là non seulement se fasse sur une base annuelle, mais qu'on puisse l'élargir, peut-être inviter, là, des experts internationaux, des regroupements internationaux pour s'assurer que >le multiplicateur dans ce cas-ci ou le tarif L, ultimement, qui est offert aux clients, aux 161 clients, là, d'Hydro-Québec est le plus compétitif possible?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, alors, l'amendement et le sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides visent justement à permettre de distinguer le tarif L avec un taux applicable et une demande d'avis à la régie. Alors, naturellement, si... le cas échéant où le sous-amendement et l'amendement étaient acceptés, c'est l'avis de la régie qu'on va discuter, à l'article 5, sur son fonctionnement, et ça sera à la régie d'émettre un avis. Naturellement, on a mentionné à l'intérieur de l'amendement et du sous-amendement ce qu'elle devait regarder. Alors, il y a la notion d'attractivité, de compétitivité et d'interfinancement. Alors, c'est ce qui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides en termes de sous-amendement puis c'est la discussion qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Je comprends que, le ministre et moi, nous nous entendons sur le fond et je suis bien content d'entendre ça, M. le Président. Ceci dit, ma question est plus d'ordre général. Et je sais que depuis le début, là, de l'étude article par article du projet de loi n° 34, M. le Président, le ministre nous renvoie constamment à soit à l'article 4, soit à l'annexe I, soit à l'article 5 dans ce cas-ci. Mais je suis d'avis... en fait, je lui pose vraiment une question plus d'ordre général sur l'avis de la régie, on parle de 2017, mais également sur l'importance de maintenir un taux qui soit compétitif et de quelle façon, justement, nous pouvons, grâce à l'étude de ce projet de loi, grâce à la présentation de ce sous-amendement-là, nous assurer que la régie puisse élargir, si on peut dire, sa consultation, ses audiences pour s'assurer qu'ultimement, au-delà des différents intervenants qui ont l'habitude de contribuer à l'exercice, nous pouvons nous assurer que, dans l'avis qui est émis annuellement, nous allons maintenir cet aspect de compétitivité.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Où est-ce qu'il est, l'amendement? On l'a-tu, le «wording» de l'amendement exact?

Une voix : ...

M. Julien : Alors, oui, on mentionne dans l'amendement : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.» Donc, c'est l'amendement. Et il y a un sous-amendement qui précise, en réalité, une périodicité et qui précise également d'autres éléments. Alors, naturellement, c'est l'amendement et le sous-amendement qui le mentionnent clairement. Et la régie émettra un avis, le cas échéant, si on acceptait l'amendement et le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. <L'avis... >Effectivement, la régie va émettre un avis basé sur les consultations, basé sur des audiences, basé sur l'opinion ou, en fait, les recommandations des différents intervenants à ce niveau-là, au niveau des... avec un délai raisonnable de 60 jours.

Je vais revenir sur un angle abordé par mon collègue de Jonquière. J'ai proposé ici, dans le cas présent, là... Puis je répète, M. le Président, on s'entend sur le fond, on s'entend que... Moi, je suis bien content de voir... Et je remercie le ministre, mais également les collègues, d'avoir eu cette ouverture de réintroduire la participation de la régie dans la détermination non pas du tarif, ultimement, mais du multiplicateur qui permettra de définir le... de déterminer le tarif L notamment.

Ceci dit, au début, le ministre< était très>, si on peut dire, était très ouvert à l'idée, là, qu'on garde un délai de 120 jours. J'ai proposé, ici, à travers ce sous-amendement-là, de le ramener peut-être à 60 jours<, basé sur>, je tiens à le préciser, basé sur un exemple que le ministre a évoqué dans une de <ses...

M. Polo : ... le ministre était très, si on peut dire, était très ouvert à l'idée, là, qu'on garde un délai de 120 jours. J'ai proposé, ici, à travers ce sous-amendement-là, de le ramener peut-être à 60 jours, basé sur, je tiens à le préciser, basé sur un exemple que le ministre a évoqué dans une de >ses interventions. Mais, est-ce que, justement, dans une question liée aux ressources, liée au temps nécessaire, liée aux ressources humaines, qui interviendront, là, le cas échéant, 60 jours, là... Je commence à me questionner à savoir si 60 jours est peut-être un délai trop long, compte tenu des réponses ou des explications qu'il a données à mon collègue de Jonquière qui évoquait peut-être, là, sur... est-ce que peut-être un délai de 30 jours, 45 jours, etc., est-ce que... Il a lui-même évoqué, M. le Président, le ministre a lui-même évoqué que, dans le cas de certains avis, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai de 48 heures ou, dans d'autres cas, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai de 30 jours. Est-ce qu'il peut nous donner quelques exemples, là, en ce sens-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, je veux juste comprendre, quand... Je veux juste préciser sa question. Mon collègue de Laval-des-Rapides pense que le délai de 60 jours est trop long. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Polo : Bien, en fait, M. le Président, ce que je veux dire par là, c'est... Je veux revenir sur les paroles du ministre, lorsqu'il a répondu à mon collègue de Jonquière en lui disant que, dans certains cas, un avis peut être reçu par le ministère ou de la part de la Régie de l'énergie et que des fois les avis peuvent être analysés sur une période de 48 heures ou des fois peuvent être analysés sur une période un petit peu plus longue. À quoi faisait-il référence, ou dans quel cas, ou quel cas d'exemple spécifique faisait-il référence pour parler d'un délai de 48 heures ou pour parler d'un délai un peu plus long?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, qu'on ne peut pas présumer du contenu et de la teneur de l'avis qui sera donné et de sa complexité ou de sa simplicité. À titre d'exemple, l'Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2030, un peu plus... entre trois et quatre semaines d'analyse, là, pour ce document-là qui est, somme toute, est assez étoffé, et pour d'autres cas de figure.

Alors, aujourd'hui, on amène un sous-amendement qui demande qu'un avis soit soumis pour analyse, recommandations, analyse et décisions. Alors, pour nous, bon, le délai de 60 jours qui est apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides... Je réitère qu'il y a trois aspects quand on regarde ce délai-là. L'analyse, bon, le ministère va être capable de faire l'analyse et de prendre une décision dans ces délais-là. La mécanique, ça va être applicable, là, sans enjeu de temps. Et, naturellement, le choix de mon collègue de Laval-des-Rapides de proposer 60 jours, c'est de l'utilité pour les consommateurs en termes d'est-ce qu'on est, le plus tôt possible, capable de fournir la décision et l'information par rapport au taux applicable.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Est-ce que le ministre considère que le ministère devrait, à ce moment-là, avoir un délai qui lui permettrait, là, de donner des directives internes, avoir un délai, si on peut dire, maximum pour donner suite ou répondre à l'avis de la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, encore là, on ne peut pas présumer de la teneur de la vie. Et je vais souhaiter que mon ministère soit à la tâche dès la réception de l'avis, de manière diligente, avec les efforts nécessaires, pour que ce soit fait de manière la plus rapide possible. Mais aujourd'hui, ne connaissant pas la teneur de la vie, bien, je ne peux pas dire ça va prendre combien de temps, mais, <ça va être fait... >quand on regarde 60 jours, ça va être fait dans les temps par rapport à ça. Il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (11 h 50) •

M. Polo : Parfait. Dans le cas présent, on fait référence à un avis, là, de 2017, M. le Président, un avis <qui... >de 120 pages, hein, le document est de 120 pages actuellement. J'estime ou j'imagine que, dans le cas d'un avis annuel, pour déterminer le taux qui serait utilisé par le gouvernement, on parle... j'estime que ce ne serait pas un examen... surtout quand on parle d'un exercice annuel, ça ne serait pas un document aussi long. Ceci dit, comment compare-t-il... Bien, en fait, moi, j'estime que, dans le cas d'un avis annuel, on parle d'un document qui serait peut-être un peu moins <costaud...

M. Polo : ... que ce ne serait pas un examen... surtout quand on parle d'un exercice annuel, ça ne serait pas un document aussi long. Ceci dit, comment compare-t-il... Bien, en fait, moi, j'estime que, dans le cas d'un avis annuel, on parle d'un document qui serait peut-être un peu moins >costaud. À ce moment-là, je pense, et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'en pense le ministre : peut-être de donner suite, le fait que l'avis serait remis, maximum... ou, en fait, au minimum 60 jours avant la date du 1er avril 2021, peut-être, à ce moment-là, de donner suite ou, à tout de moins, une réponse suite à l'avis sur un délai de 30 jours de dépôt ou de présentation de l'avis par la Régie de l'énergie. Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne peux pas présumer de la teneur de l'avis. Alors, je réitère que, dès qu'on aura reçu l'avis... Et ça ne veut pas dire qu'on va le recevoir 60 jours avant, de manière précise, alors, c'est la limite inférieure auquel on donne à la régie pour émettre son avis, puis on va le faire de manière diligente.

Maintenant, si mon collègue de Laval-des-Rapides a à proposer un temps... Écoutez, moi, je pense que l'analyse doit être faite de manière responsable, et, dépendant de la teneur de l'avis... Et comme mentionnait notre collègue de Jonquière, il est bien vrai qu'un avis de 15 pages peut prendre beaucoup plus de temps à analyser, dépendant de sa teneur, qu'un avis de 100 pages. Donc, il y a, oui, il y a l'épaisseur du document puis il y a surtout le contenu, est-ce qu'il est complexe. Alors, je ne peux pas présumer aujourd'hui.

Ce que je peux dire c'est : On pense qu'en 60 jours, quand on regarde l'historique, le ministère aura l'occasion de faire l'analyse, et on aura l'occasion de faire une recommandation à la lumière, en fin de compte... prendre une décision à la lumière des recommandations de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Merci. M. le Président, j'aimerais savoir si... En utilisant l'exemple de l'avis de 2017, quand la régie rend un avis, un avis qui, dans ce cas-ci, serait destiné au ministre et au ministère, mais précisément au ministre, dans quel délai l'avis en question est rendu public?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Actuellement, l'avis est rendu public sur le site de la régie, mais je pense qu'il n'y a pas de délai prescrit.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : En effet. Donc, s'il n'y a pas de délai prescrit, on présume, on peut présumer que le ministre peut se garder le... en fait, recevoir l'avis et décider du moment où l'avis est publié par le ministère.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Actuellement, il n'y a pas de délai prescrit. J'entends les préoccupations de mon collègue de Laval-des-Rapides, qui ont été mentionnées également par ma collègue de Mercier, par mon collègue de Jonquière. Et nous, on dit : Bien non, on a intérêt à ce que cet avis-là soit rendu public. Actuellement, il n'y a pas de contrainte, à l'intérieur, en fin de compte, de la loi de la régie, sur des délais de rendre public. Et elle se gouverne, actuellement, et elle rend publics ses décisions et ses avis sur son site Internet. Alors, nous, on dit : Quand la décision sera prise, on pense que ces avis-là doivent être rendus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : En effet. Donc, à partir du moment que l'avis est rendu public, c'est là où j'essaie de jauger ou, en fait, de déterminer quel est un délai raisonnable de réponse face à un avis de la régie, M. le Président. C'est là que peut-être le ministre peut nous aider, là.

On parle d'un avis, en 2017, d'un avis d'à peu près 120 pages, plusieurs mois de travail, en fait, c'est au-delà de sept jours d'audiences. Quel est un délai raisonnable selon lui? Quel est un délai raisonnable pour que le ministère puisse, à ce moment-là, donner réponse, ou donner suite, ou, en fait, donner une réponse suite à l'avis de la Régie de l'énergie? C'est ça que j'aimerais savoir de la part du ministre.

Bon, il nous dit, il nous explique que, dans son cas, c'est difficile d'anticiper selon la longueur ou, en fait, la lourdeur du document ou de l'avis qui sera déposé par la régie. J'aimerais lui demander, là. Dans un cas d'un exercice annuel, on ne s'attend pas à avoir un document de 120 pages. Qu'est-ce qui serait un délai raisonnable pour donner suite ou donner une réponse à un avis de la régie?

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, mon collègue de Laval-des-Rapides me demande de prendre position sur quelque chose, en réalité, qu'on ne connaît pas, c'est-à-dire la teneur de l'avis, la complexité de l'avis. Comme on mentionnait tout à l'heure, certains avis peuvent prendre 48 heures à analyser, d'autres peuvent prendre un mois et demi. Mais je vous dirais bien honnêtement, M. le Président, qu'un délai de 30 jours, là, nous paraît, à tous égards, à n'importe quel avis, tant en <termes...

M. Julien : ... la teneur de l'avis, la complexité de l'avis. Comme on mentionnait tout à l'heure, certains avis peuvent prendre 48 heures à analyser, d'autres peuvent prendre un mois et demi. Mais je vous dirais bien honnêtement, M. le Président, qu'un délai de 30 jours, là, nous paraît, à tous égards, à n'importe quel avis, tant en >termes d'analyse, de prise de décision, là, on mettra les bouchées doubles, s'il le faut... est hypercomplexe.

Quand on regarde la proposition de 60 jours, actuellement, on dit : C'est jouable, on va être capables, en réalité, de faire l'ensemble des éléments. Puis le choix qui est fait dans le sous-amendement, pourquoi 60 jours, bon, bien, c'est un choix, en réalité, de mon collègue. Mais nous, on dit : C'est jouable, puis, aussitôt qu'on va être saisi de l'avis, on va faire l'analyse le plus promptement possible.

Et on ne voit pas comment on pourrait ne pas y arriver en 30 jours parce qu'à terme, en réalité, on travaillera, le cas échéant, dépendant de la complexité. Alors, si on dit : Bien, 30 jours, peut-être, oui, sûrement, 30 jours, on serait en mesure de le faire. Mais je comprends difficilement c'est quoi, la crainte, parce que la décision doit être prise avant le 1er avril, ça, c'est certain.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, ceci complète cette période d'échange. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, finalement, le ministre vient de dire qu'un délai raisonnable d'analyse du rapport... de l'avis, c'est 30 jours.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. C'est : Dépendant de l'avis, de sa complexité, le délai peut être plus ou moins long. Mais on pense qu'un avis complexe, lourd, <avec... >nécessitant beaucoup de travail, à terme, on est prêts à s'engager, nous, de faire cette analyse-là dans un délai de 30 jours. Mais peut-être que ça va prendre cinq jours, peut-être ça va prendre trois jours.

M. Gaudreault : Oui, oui. Le 30 jours est max, là.

M. Julien : On pense qu'avec un effort de 30 jours on ne voit pas... De toute façon, on ne voit pas comment on ne pourrait pas l'analyser, si on pense que le 60 jours est adéquat, dans une période de 30 jours, pour permettre, justement, la mécanique subséquente.

Le Président (M. Lemay) : Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, O.K., ça donne une idée. En tout cas, moi, je comprends qu'on ne peut pas sous-amender un sous-amendement, là, mais moi, je l'aurais inscrit, là, tu sais, de rendre public au plus tard 30 jours après l'avoir remis au gouvernement. Moi, je l'aurais inscrit dans l'amendement. Je ne sais pas trop comment le ministre va se situer par rapport au sous-amendement proposé par le député, là, de Laval-des-Rapides. Parce que moi, j'aimerais ça savoir clairement ce que pense le ministre de la portion du sous-amendement qui dit : «d'obtenir...», c'est-à-dire : «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite», alors que le ministre, lui, dans sa proposition d'origine, c'est : «...1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans...»

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il faut bien comprendre ici que l'intention... Je ne veux pas prêter d'intentions. Donc, les discussions qu'on a eues par rapport à cet amendement-là et ce sous-amendement-là, c'est de mentionner : Non, ce n'est pas une cause tarifaire, ici, on veut avoir un avis, un avis de la régie. Pour l'instant, on discute du sous-amendement qui est sur base annuelle par rapport au taux applicable au tarif L. Et, pour nous, quand on regarde, en fin de compte, la suggestion, à tous les ans, d'avoir un avis sur le taux applicable, on regarde ça attentivement, on ne trouve pas, en réalité, que c'est une cause tarifaire, là, puis c'est bien l'intention puis ce qui a été mentionné par mon collègue de Laval-des-Rapides. On veut donner une prévisibilité. C'est par l'inflation qu'on le donne, sur les tarifs généraux. Et naturellement, ici, sur le tarif L, on était sur base historique et on suggère... il est suggéré par le sous-amendement d'avoir un avis de la régie spécifique sur le taux, et il est suggéré, par le sous-amendement, tous les ans par la suite.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais est-ce que le ministre est favorable à cet avis annuel?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est la première fois qu'on en discute à l'intérieur du sous-amendement, et je serais curieux de comprendre toute la valeur ajoutée qu'y voit mon collègue de Laval-des-Rapides qu'il soit fait sur une base annuelle, pour prendre une décision adéquate sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est sûr que moi, à première vue, là, ça m'apparaît très intéressant de le faire à tous les ans, parce que c'est une question de transparence puis une question de prévisibilité aussi.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! c'est terminé? O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

Donc, bien, je vous remercie pour votre collaboration et je <suspends les travaux...

>

<1001 M. Gaudreault : ...que moi, à première vue, là, ça m'apparaît très intéressant de le faire à tous les ans, parce que c'est une question de transparence puis une question de prévisibilité aussi.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! C'est terminé? O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

Donc, bien, je vous remercie pour votre collaboration et je >suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

<

>

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons vos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et, lors de notre suspension de nos travaux, nous en étions toujours à l'étude du sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides, sous-amendement à l'article n° 2, vient amender l'amendement proposé par le ministre. Donc, est-ce qu'on a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Ghazal : Attendez. Je viens d'arriver. Juste une seconde. Excusez-moi, parce que je n'étais pas là ce matin. J'arrive. J'avais encore des commentaires à faire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, vous voulez...

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous sur le sous-amendement.

Mme Ghazal : Très bien. C'est ça, je n'étais pas ici ce matin, mais je m'en rappelle, de... sous-amendement, quand j'avais commencé la discussion avec le ministre par rapport au fait que : «La régie doit donner cet avis au moins 60 jours...» O.K. Je me rappelle, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur : Est-ce que l'avis va être rendu public?, et on parlait beaucoup de <la...

Mme Ghazal : ...mais je m'en rappelle, de... sous-amendement, quand j'avais commencé la discussion avec le ministre, par rapport au fait que : «La régie doit donner cet avis au moins 60 jours...» O.K. Je me rappelle, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur : Est-ce que l'avis va être rendu public?, et on parlait beaucoup de >la loi sur l'accès à l'information, mais si, légalement, il faut qu'il soit rendu public. Même si, oui, c'est dans la pratique, c'est dans la tradition, c'est dans la pratique de la régie de mettre ses avis et les décisions sur son site Internet, est-ce que, légalement ou... Est-ce que le ministre aurait peut-être l'intention aussi, dans le projet de loi, de faire en sorte que, légalement, ça devienne une obligation pour la régie que l'avis soit public?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, à la question : Est-ce que, légalement, il y a l'obligation?, la réponse est non. La pratique est à l'effet que l'avis est publié, et on aime bien cette pratique-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais, si le ministre aime bien cette pratique-là, puis nous aussi... Parce qu'un des reproches, le ministre est au courant, là, un des reproches qu'on fait à son projet de loi, c'est qu'il va enlever de la transparence par rapport à la fixation des tarifs d'Hydro-Québec puisque la régie ne pourra plus faire cet exercice public à tous les cinq ans. Et là, ici, avec cet amendement-là et le sous-amendement qui vient amender un amendement du ministre, donc, il est... le ministre veut donner un droit de regard à la régie sur les taux des tarifs L. Donc, s'il veut <amener... >permettre à la régie de faire ça et de le faire annuellement, donc, peut-être qu'une bonne pratique ne devrait pas juste être aimée, mais devrait être mise... devrait être même imposée. Parce qu'on ne sait jamais peut-être que cette pratique, après, à la longue, elle pourrait être délaissée pour x, y raison. Si la régie, par exemple, ne va rendre des décisions qu'aux cinq ans, bien, peut-être qu'elle va moins publier, cette pratique-là va être délaissée au travers du temps.

Donc, pourquoi, si c'est une bonne pratique qu'on aime bien, pourquoi ne pas la rendre obligatoire, comme ça a déjà été fait, justement, dans un des articles — je vais le retrouver, là, tantôt — <un des articles >pour les avis rendus par la régie sur les hydrocarbures, si je m'en rappelle bien? Donc, le législateur avait trouvé que c'était important que, pour les avis sur les hydrocarbures, je vais le trouver, que c'était une bonne chose de l'ajouter dans la loi. Mais on pourrait dire que les avis pour les taux applicables sur le tarif L, ça aussi, il faudrait que ça devienne quelque chose qui soit imposé par la loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, moi, je me réfère au sous-amendement sous discussion. Ça fait 22 ans que la pratique est à l'effet que les avis sont rendus publics par la régie. On pense que c'est une bonne pratique. Et elle rend publics ses avis, donc, on trouve que c'est une bonne idée.

Mme Ghazal : Et pourquoi ne pas la rendre obligatoire?

M. Julien : Bien, M. le Président, en réalité, c'est une pratique qui appartient à la régie, avec son indépendance. Mais, si ma collègue a une suggestion à faire, qu'elle le fasse. Nous, on trouve que c'est une bonne pratique que la régie, de manière indépendante, elle rende public. Elle le fait de manière diligente, alors c'est... On trouve que c'est une bonne idée de rendre publics les avis.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je sais que le ministre va nous soumettre <ses... >les amendements au fur et à mesure et non pas nous les donner maintenant, parce que peut-être que, dans la liste d'amendements qui sont déjà préparés, peut-être qu'il y a un article ou un amendement qui vient modifier la loi sur la régie pour rendre ces avis-là publics.

Est-ce que c'est le cas ou c'est quelque chose qu'on va apprendre une fois que l'amendement va être soumis? Juste pour savoir. Quand il me dit qu'il trouve que c'est une bonne idée, est-ce que c'est... J'essaie de décoder. Est-ce que c'est un message pour dire : Bien, moi, je trouve que c'est une bonne idée, donc, oui, il faudrait bien qu'il y ait un amendement qui le rende obligatoire, c'est une bonne chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, M. le Président, qu'est-ce que je trouve qui est une bonne idée, c'est que la régie rende publics ses avis, comme elle le fait depuis 22 ans, de manière totalement indépendante. Donc, je l'invite à poursuivre, en réalité, dans cette pratique-là. Puis ce ne sera pas aux cinq ans, là. Parce que, tantôt, ma collègue de Mercier disait : Oui, mais aux cinq ans, peut-être qu'ils vont perdre l'habitude. La régie émet des avis pas aux cinq ans, là. Donc, non, non, on trouve que c'est une bonne pratique que la régie, qui se gouverne par elle-même, publie et rende publics ses décisions et ses avis, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, si je lis, par exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 18, le deuxième alinéa : «En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 59 doit être publiée à la Gazette officielle du <Québec.»...

M. Julien : ...ses décisions et ses avis, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, si je lis, par exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 18, le deuxième alinéa : «En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 59 doit être publiée à la Gazette officielle du > Québec.»

M. Julien : ...c'est lequel, ça?

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est l'article... le sous-amendement, c'est l'article 22.0.1.1. Donc, si, par exemple, à cet article-là, on dit : «En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 22.0.1.1 doit être publiée dans la Gazette du Québec», c'est quelque chose avec lequel le ministre serait d'accord?

Le Président (M. Lemay) : Oui, Mme la députée, en vous rappelant que vous citez l'article 2, et ce sera traité après avoir traité le sous-amendement. Donc, M. le ministre, si vous voulez répondre, vous pouvez y aller.

M. Julien : Alors, ce qui est mentionné à l'article 18, c'est les décisions, ce n'est pas ce qui se rapporte, en réalité, aux avis< et..>. Alors, c'est quand même des éléments qui sont différents.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est ça. Ici, on a parlé «toute décision». Ce n'est pas écrit : «Toutes les décisions doivent être rendues publiques», parce que, des discussions qu'on a eues, moi, je n'ai pas fait une recherche exhaustive, mais peut-être le ministre peut me corriger si je me trompe, il n'y a pas d'article nulle part qui dit : «Toutes les décisions rendues par la régie doivent être publiques.»

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on mentionnait la dernière fois, chère collègue de Mercier... à ma collègue de Mercier, excusez-moi, que la loi d'accès à l'information, c'est un outil, mais que les avis qui sont émis par la régie, la pratique est qu'ils les rendent publics, et on encourage cette pratique.

Mme Ghazal : Donc, dans la loi, ce n'est pas écrit : «toutes les décisions». Je veux juste qu'on me confirme parce que moi, je n'ai pas fait une recherche exhaustive de tout ça. Mais peut-être le ministre peut me tromper, si, oui on non, est-ce que, dans la loi, c'est...

M. Julien : ...

Mme Ghazal : Non. Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Julien : «Le ministre peut me tromper.» J'essaie de ne pas vous tromper.

Mme Ghazal : Non, ce n'est pas que je voulais dire. Je veux dire, peut-être que le ministre peut me corriger, peut-être, ou me détromper, je ne sais pas trop.

M. Julien : Non plus.

Mme Ghazal : Moi, je peux me tromper, le ministre peut corriger, je ne sais plus comment dire. Donc, ce que je veux dire, c'est que je veux vraiment... Moi, je n'ai pas la réponse si oui ou non parce que je n'ai pas fait cette recherche, mais je suis certaine que les spécialistes qui connaissent toutes les lois par rapport à cette question-là, ici, qui sont autour du ministre, connaissent la réponse. Il n'y a pas d'article qui dit «toute décision»...

Puis là je ne parle pas d'avis. Je sais que ce n'est pas l'avis, mais c'est juste pour la suite, là. Je sais qu'on est sur l'avis qui est dans le sous-amendement de l'article 2, mais c'est quand même important.

 Donc, il n'y a pas d'article qui dit : «Toute décision rendue par la régie doit être rendue publique.» Moi, j'imagine que non parce que, sinon, pourquoi est-ce qu'à l'alinéa deux de l'article 18 le législateur avait trouvé important de dire que «toute décision rendue en vertu de l'article 59 doit être rendue publique»? C'est probablement parce que toutes les décisions ne peuvent pas être rendues publiques. Donc, cet article-là n'existe pas. Juste être sûre que je ne me trompe pas. Cet article-là n'existe pas, qui dit que «toutes les décisions doivent être rendues publiques»?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.

M. Julien : Bien, écoutez, ma collègue de Mercier me pose une question qui est assez imprécise, donc je vais peut-être reformuler. Un avis n'est pas une décision, et il n'y a rien, dans le cadre légal, qui oblige la régie à rendre l'avis public, mais, en pratique, elle le fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : En fait, moi, ce que j'essaie de faire, c'est... dans la réflexion à laquelle j'essaie de nous amener tous les deux puis les membres de la commission, c'est que je sais qu'une décision ce n'est pas un avis, mais le législateur a trouvé important de dire : «En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 59 — qui touche un sujet particulier — doit être [rendue publique].» Mais pourquoi elle l'écrit pour ce sujet-là? Probablement parce que, pour tous les autres sujets, ce n'est pas un automatisme. Dans la même logique, moi, je me dis : Ça devrait être un automatisme, c'est-à-dire que ça devrait être obligatoire dans la loi, comme ça, on est sûrs, sauf, par exemple, on peut dire les critères qui font que ça ne devrait pas l'être.

De la même façon qu'ici on parle d'un avis on pourrait dire, bien, pour que l'avis soit public : «Tout avis rendu par la régie en vertu de l'article 22.0.1.1 devrait être rendu public.» C'est quelque chose envers lequel le ministre serait ouvert, vu qu'il aime la pratique, de rendre ça obligatoire de cette façon-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les articles dont fait mention ma collègue, comme l'article 18 et, après ça, l'article 59, l'obligation de publier à la Gazette officielle, c'est vraiment par rapport à l'article 59, par rapport aux gaz, tandis que l'article 18, c'est pour l'ensemble des causes tarifaires. Et nous, en réalité, on redit, M. le Président, que la pratique par rapport aux avis, c'est de les rendre publics et que cette pratique-là, on y adhère. Maintenant, si ma collègue souhaite contraindre la régie, <qui...

M. Julien : ...par rapport au gaz, tandis que l'article 18, c'est pour l'ensemble des causes tarifaires. Et nous, en réalité, on redit, M. le Président, que la pratique par rapport aux avis, c'est de les rendre publics et que cette pratique-là, on y adhère. Maintenant, si ma collègue souhaite contraindre la régie, >qui est un organisme indépendant, en l'obligeant... Il n'y a pas d'obligation, mais il y a une pratique reconnue.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Il y a une pratique reconnue que le ministre apprécie, je vais peut-être réfléchir un peu plus par rapport à ce sujet-là, mais ici, dans le sous-amendement, il y a l'élément : par les mots «déterminés [...] tous les ans par la suite». Je suis désolée, je ne sais pas si la discussion a eu lieu. Est-ce que ça, le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on n'a pas encore eu de discussion sur la volonté de mon collègue de Laval-des-Rapides, à l'intérieur de son sous-amendement, de préciser à tous les ans. Naturellement, à partir du moment où qu'on comprendra, en fin de compte, la nature de l'objectif visé, bien, on pourra l'apprécier. Pour l'instant, c'est inscrit «tous les ans par la suite», mais, si vous souhaitez qu'on la mette aux voix immédiatement, on verra comment qu'on gérera cette situation-là. Mais on n'a pas eu l'occasion de discuter de cette notion-là par la volonté de la personne qui a proposé le sous-amendement, ce qu'elle visait comme valeur ajoutée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : On n'a pas eu l'occasion d'en discuter par la volonté de la personne qui l'a amené?

M. Polo : C'est moi, ça.

Mme Ghazal : Oui, oui, ça, je comprends, mais j'essaie de comprendre ça veut dire quoi. Mais est-ce que le ministre, lui, il est d'accord avec ça? Parce que je ne suis pas... Je ne sais pas, dans les discussions, il est d'accord avec ce sous-amendement-là? Il va voter pour?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on votera au moment et au...

Mme Ghazal : Ah! c'est une surprise! O.K.

M. Julien : <Mais... >C'est-à-dire qu'on n'a pas fini les discussions. Si vous nous dites que les discussions sont terminées, passons au vote.

Alors, sur certains éléments, on a eu l'occasion d'en discuter de manière assez large et de manière assez longue. Maintenant, j'aimerais bien qu'on m'exprime la valeur ajoutée de faire l'exercice annuellement pour fixer le taux qui va avoir été fixé par un avis somme toute assez robuste, qu'une recommandation va venir puis une décision gouvernementale.

Alors, pour l'instant, je garde mes états d'âme par rapport à ce que j'en pense, mais c'est inscrit tel quel dans le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Moi, je trouve que c'est une bonne chose que ça soit fait à tous les ans, parce que je sais que l'objectif... dans le sens que l'objectif du gouvernement de faire en sorte que, pour le tarif L, ça ne soit pas 100 % de l'inflation qui soit imposée, c'est pour l'attractivité et la compétitivité des entreprises. C'est ce que je me rappelle, que c'était ça, la volonté, que ça ne soit pas 100 %.

Puis il y a toute la question aussi de l'interfinancement qui... moi, j'avais une préoccupation, puis que le ministre aussi partageait, puis mes collègues, sur la question de l'interfinancement, que, vu que le tarif L, lui, il ne va pas évoluer à la même vitesse que pour, par exemple, les autres tarifs généraux, et domestiques, et tout ça, bien, peut-être que ça pourra avoir un impact ou pas.

Donc, pour s'assurer que tous ces éléments-là, à travers le temps, soient... puis toutes ces préoccupations-là, que ça soit l'attractivité, la compétitivité des entreprises plus l'interfinancement, plus tout ça, que la régie doit s'assurer que ça ne soit pas touché — je le sais, que, selon l'article... je pense, c'est 59 de la loi sur la régie qui dit qu'elle ne peut pas toucher, mais la réalité, c'est que ça a été quand même modifié — bien, pour s'assurer de tout ça, la régie, ça serait bien qu'elle le fasse, cet exercice-là, une fois par année.

Donc, ce sont les éléments que j'amène au ministre et les arguments qui font que, oui, ça serait bien que ça soit regardé et que le ministre demande un avis à la régie sur le taux pour les tarifs L annuellement pour s'assurer que, s'il y a des choses qui se modifient, bien, qu'on ne soit pas pris toujours avec le même pourcentage.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais il n'y avait pas de question.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

Mme Ghazal : Mais non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je... Parce que le ministre disait que le collègue qui a apporté ça, il n'a pas voulu en rajouter, il n'en a pas amené. Mais moi, je vous en ai amené. J'ai amené au ministre pour quelles raisons ça serait une bonne chose que ce soit à tous les ans et, bien, je vais répéter ce que je vais dire, là... ce que j'ai dit, et je voulais juste savoir qu'est-ce qu'en pensait le ministre.

M. Julien : Je trouve que vous avez un bon argumentaire pour amener ça à tous les ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi le ministre, il veut maintenir le...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

Mme Ghazal : <Le suspense. Merci...

>

<17933 Mme Ghazal : ...bien, je vais répéter ce que je veux dire... ce que j'ai dit, et je voulais juste savoir qu'est-ce qu'en pensait le ministre.

M. Julien : Je trouve que vous avez un bon argumentaire pour amener ça à tous les ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais pourquoi, le ministre, il veut maintenir le...

Une voix : ...

Mme Ghazal : >Le suspense? Merci, cher collègue, de me souffler... Pourquoi est-ce qu'il veut maintenir le suspense et pas juste nous dire... Comme ça, je vais épargner ma salive pour d'autres sujets, parce que j'en ai plein d'autres, sujets pour l'amendement à l'article 2 du ministre. Pourquoi il ne nous dit pas tout de suite s'il est d'accord ou pas? Parce que, s'il dit : Oui, oui, je suis d'accord, je vais arrêter d'essayer de le convaincre, puisqu'il est d'accord.

M. Julien : Bien, c'est un sous-amendement, en fin de compte, je pense, qui est éclairé, qui comprend certaines notions comme la périodicité de l'avis. Il y a le délai de 60 jours qu'on a eu l'occasion de discuter a priori, qui, même, par la discussion avec le député de Jonquière, faisait en sorte... Bon, on souhaiterait que ça soit rendu public plus rapidement.

Toutefois, bien, il y a un délai prescrit, là, par la proposition du sous-amendement, qu'on ne peut pas vraiment rendre plus rapidement. Après ça, on a demandé de prendre position ou de dire que <ça va être fait... >l'analyse va être faite au maximum 30 jours. Alors, c'est tous ces éléments-là, dans le sous-amendement... et c'est un sous-amendement, là, qu'on... On a amené, nous, en fin de compte, un amendement, puis, ici, il y a des précisions, dans le sous-amendement, qui nous apparaissent éclairées.

Mme Ghazal : ...d'accord avec le sous-amendement, parce que, moi, c'est ma deuxième commission, puis, d'habitude, le ministre, il dit, tu sais : Pour telle raison, vous allez être contre ou, pour telle raison, vous allez être pour. C'est rare qu'il dise qu'ils vont être pour, mais il le dit d'entrée... Ça fait que, comme ça, on essaie de discuter puis de se convaincre, parce que peut-être qu'il y a eu des discussions auxquelles je n'ai pas participé. Donc, je ne suis pas au courant. Donc, c'est pour ça que je pose la question de façon, peut-être, qui a l'air un peu naïve, mais je la pose vraiment au ministre pour savoir s'il est d'accord ou pas. Moi, je ne suis pas au courant s'il y a eu d'autres discussions avant.

M. Julien : Habituellement, quand on est contre, on le signifie assez rapidement, même d'entrée de jeu. Naturellement, si on a terminé les discussions, on serait prêts à mettre ça aux voix, là, le sous-amendement.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je traduis : Le ministre est pour le sous-amendement. Très bien, merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides est adopté?

M. Polo : Par appel nominal, monsieur...

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Le sous-amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé, c'est ça, Mme la secrétaire? D'accord. Donc, est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre, tel qu'amendé?

M. Polo : Peut-être juste préciser...

Le Président (M. Lemay) : Oui, une précision sur le temps de parole de l'amendement. M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste environ 45 secondes.

M. Polo : O.K. Bien, en fait, pour l'ensemble des collègues des oppositions, c'est ça que je vous demande comme précision, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Ça dépend, là, du collègue, là.

M. Polo : Bien, commencez, là, à tour de rôle.

Le Président (M. Lemay) : Ma collègue de Mercier, il ne lui reste plus de temps.

M. Polo : Le collègue de Jacques-Cartier?

Le Président (M. Lemay) : De Jacques-Cartier, il lui reste tout son temps.

M. Polo : La collègue de Maurice-Richard?

Le Président (M. Lemay) : Vous en avez, des questions, M. le député.

M. Polo : Non, non, mais...

Le Président (M. Lemay) : Il ne reste plus de temps.

M. Polo : O.K., et D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Lemay) : Environ huit minutes.

M. Polo : Parfait. Je vais laisser...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non. S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement tel qu'amendé, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Par appel nominal.

La Secrétaire : Donc, M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Abstention.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme <Ghazal...

La Secrétaire : ...M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif ( Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Polo ( Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Abstention.

La Secrétaire : Mme Montpetit ( Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley ( Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme >Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Lemay) : Donc, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Polo : ...M. le Président, avoir une copie telle qu'amendée, parce qu'il y a eu plusieurs documents, plusieurs amendements, sous-amendements retirés, etc. Peut-être juste prendre le temps de nous le donner, là, parce qu'honnêtement moi, j'ai devant moi le sous-amendement, j'ai devant moi l'article original, mais je sais qu'il a changé.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je comprends qu'il y a une demande pour avoir une nouvelle copie de l'article 2 tel qu'amendé et je dois demander le consentement au ministre s'il veut soumettre une copie de l'article 2 tel qu'amendé. C'est une demande... Vous pouvez dire «consentement» ou «pas de consentement».

M. Julien : Écoutez, je ne connais pas les pratiques, moi, là, mais, si on peut avoir une meilleure lecture avec les éléments amendés, là... Mais il y a un sous-amendement qui vient de mon collègue puis un amendement qui vient de ce côté-ci. Donc, la pratique, c'est qu'ici on s'occupe de produire les éléments qui viennent intégrer les sous-amendements et les amendements?

Le Président (M. Lemay) : Mais c'est une demande exceptionnelle. Je ne sais pas, mais, je veux dire, c'est une demande légitime. Si vous consentez puis que votre légiste veut le remettre en forme... Allez-y.

M. Polo : C'est à la secrétaire de la commission, M. le Président... Je veux dire, tous les documents sont soumis électroniquement. C'est juste...

Le Président (M. Lemay) : C'est pour ça qu'en fait, après discussion avec notre... On m'indique que le secrétariat ne fait pas ce genre de requête là habituellement, M. le député, puisque l'amendement et le sous-amendement ont été fournis et lus. J'imagine... Je n'ai pas d'autre réponse à vous fournir, M. le député.

M. Polo : Même avec consentement? Parce que...

Le Président (M. Lemay) : Bien, c'est pour ça que je demande s'il y a consentement, mais on peut...

M. Polo : Il y a consentement, mais...

M. Julien : Bien oui, on consent. Donc, on va faire préparer ça.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce que, M. le député, vous voulez poursuivre avec des questions sur l'article 2 tel qu'amendé en attendant qu'on fasse la distribution?

M. Polo : Oui, parfait, on va poursuivre. Oui, vas-y, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, je pense que la demande de mon collègue, elle est quand même assez simple, là. Puis le ministre l'a évoqué, là, c'est juste pour faciliter les échanges, les travaux, qu'on ait tous la même lecture... Est-ce qu'il est possible de demander... Je ne sais pas si c'est exceptionnel. À ma connaissance, généralement, c'est le secrétariat qui s'en occupe. Si ce n'est pas le cas, est-ce qu'exceptionnellement il pourrait être préparé, ce document, pour qu'on puisse continuer par la suite, mais qu'on attende... qu'on suspende quelques secondes, le temps de l'avoir avant de continuer les échanges?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende quelques instants?

M. Julien : Consentement.

Mme Montpetit : 15 secondes.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38 )

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>

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé, et je suis prêt à recevoir des commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé, soit la partie 22.0.1.1. Donc, il n'y a aucun temps de parole qui a été utilisé à date sur l'article 2, donc vous avez tout votre temps. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président, et merci à l'équipe du ministre et au secrétariat également pour votre collaboration, M. le Président.       <Je... >Bien, comme vous le savez, là, quand on a débuté, là, l'article 2, dès le départ, le ministre nous a présenté un premier amendement. Donc là, nous revenons au texte amendé, mais également nous revenons à nos temps de parole originaux, auxquels nous avons droit sur le débat d'un article.

Cet article-là, M. le Président, selon moi, va permettre, entre autres, d'aborder en long et en large, même si c'est... Ici, on a passé beaucoup de temps à discuter du tarif L, mais, d'entrée de jeu, l'article 2, au paragraphe 22.0.1.1, d'entrée de jeu, il aborde la question des tarifs et, bien sûr, la question de l'indexation. Le ministre et moi avons eu l'occasion d'échanger plusieurs fois sur son interprétation du pourquoi l'indexation était utile, nécessaire, pourquoi l'indexation permettrait, entre autres, d'épargner tous les acteurs, en premier lieu Hydro-Québec, le gouvernement, le ministère, les différents intervenants, les experts, la régie. Donc, selon lui... Et, en fait, je ne fais aucune... je ne fais aucune présomption ici, là. Je reprends l'argumentaire du ministre, qu'il nous répète depuis des mois, qui est basé sur l'argumentaire ou, en fait, l'un de ses argumentaires principaux qui est la simplification du processus. Et son extrême simplification, qui est le résultat final de cette démarche-là, résulte en l'utilisation de l'indice des prix à la consommation pour l'utiliser comme point de référence pour toute hausse annuelle, au-delà de la première année, qui est un gel des tarifs.

La base de son argumentaire, c'est qu'après cinq ans... après quatre ans d'indexation et après cinq ans de la... selon le projet de loi, bien, la Régie de l'énergie serait, à ce moment-là, mandatée de faire une cause tarifaire, exercer ce qu'elle effectue actuellement sur une base annuelle, serait mandatée pour faire une cause tarifaire afin de déterminer la hausse raisonnable à l'année 5, donc en prévision de l'année 6. Et par la suite, ce que j'en comprends, c'est que le mécanisme d'indexation serait repris à partir de ce moment-là. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : M. le Président, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, après le gel de 2020 et des années d'inflation pour quatre ans, à la cinquième année, cause tarifaire, et après ça on refait le cycle sur cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Donc, l'objectif ici, c'est, comme le ministre le mentionne, l'objectif derrière cet article, c'est, selon lui... ou, en fait, la conséquence de cet article, c'est de s'épargner 10 à 15 millions de dollars en <coûts...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député.

M. Polo : Parfait. Donc, l'objectif, ici, c'est, comme le ministre le mentionne, l'objectif derrière cet article, c'est, selon lui... ou, en fait, la conséquence de cet article, c'est de s'épargner 10 à 15 millions de dollars en >coûts associés à l'exercice annuel de la Régie de l'énergie. 1 800 questions, c'est bien ça, M. le ministre? 1 800...

M. Julien : 1 500.

M. Polo : 1 500. Ah!

M. Julien : On n'est pas à 300 près.

M. Polo : 1 500 questions, des dizaines, des centaines d'heures d'audience, et tout ça pour huit mois de travaux, en termes d'utilisation des effectifs du ministère, et de la régie, et des différents intervenants, bien sûr, au niveau de la... d'Hydro-Québec et des différents participants.

Ma première, si on peut dire, ma première interrogation à ce niveau-là, M. le Président... Et je la répète encore parce que le ministre a l'occasion de répéter son interprétation, en fait, son argumentaire sur la pertinence de ce projet de loi là. Moi, au-delà de l'aspect de la simplification... Parce qu'il faut aussi qu'il y ait un aspect de pertinence, M. le Président, O.K.? Et on se fait... on se fait, ici, rappeler à l'occasion par les collègues dans nos échanges. Moi, ce que j'essaie de trouver, honnêtement : Comment justifier, sur la base de la pertinence, comment justifier que nous laissons tomber un mécanisme sur une base annuelle pour le faire aux cinq ans? Un mécanisme qui a pour objectif de déterminer le juste prix, un exercice qui, oui, je concède, à travers les années, est devenu un exercice qui est sûrement long, exhaustif, je dirais, plutôt que long, exhaustif, qui est pour certains peut-être éreintant, pour certains pourrait être déterminé comme étant coûteux sur...

Si vous analysez le 10 à 15 millions <sur l'angle... >sous l'angle relatif, je serais le premier à vous dire qu'il est excessivement moins coûteux que de ne pas faire l'exercice comme tel sur une base annuelle. Mais là où j'ai de la misère, M. le Président, c'est, quand on regarde la composition des prix à la consommation, de quelle façon la composition de l'indice des prix à la consommation... les différents éléments qui servent à déterminer la hausse de l'inflation sur une base annuelle, quel est l'élément de pertinence, quels sont les différents éléments à l'intérieur de l'indice des prix à la consommation qui sont corrélés avec l'exercice de la régie, avec les différents intrants que la régie utilise pour déterminer le juste prix, pour déterminer quel est ce juste prix en fonction des coûts, des coûts annuels, ou la croissance des coûts annuels en termes de transport, en termes de distribution, en termes des différents effectifs, aussi des coûts associés peut-être aux différents projets d'Hydro-Québec. Donc, c'est là où j'ai plusieurs questions avec le ministre, puis je pense que...

Je sais que le ministre, depuis le début de nos échanges sur l'étude article par article, il dit : Ah! j'ai hâte d'arriver là, j'ai hâte de pouvoir échanger. Puis, parfait, je pense que c'est le moment propice à l'article 2 pour justement échanger sur la conception, et la pertinence, et surtout la corrélation de l'inflation de l'indice des prix à consommation versus le juste prix, qui, traditionnellement, depuis au-delà d'une vingtaine d'années, était déterminé par la Régie de l'énergie, par l'exercice d'une cause tarifaire, par... sur une base annuelle, il faut bien le préciser, sur une base annuelle, et qui prend en considération la contribution et la participation de différents intervenants, en premier lieu, les clients, mais également les experts.

• (16 h 10) •

Jeudi dernier, par exemple, la Régie de l'énergie a rendu une décision, une décision rendue en fonction d'une demande d'une société qui est régie par la Régie de l'énergie, qui n'est pas dans le domaine de l'électricité, qui est dans le domaine du gaz naturel et qui avait, entre autres, proposé une basse de tarifs, mais après un exercice <complet...

M. Polo : ...une décision rendue en fonction d'une demande d'une société qui est régie par la Régie de l'énergie, qui n'est pas dans le domaine l' électricité, qui est dans le domaine du gaz naturel, et qui avait, entre autres, proposé une baisse de tarifs, mais après un exercice >complet de la Régie de l'énergie. Et la baisse en question était supérieure à celle demandée par la société en question. Donc, je commencerais par là, je commencerais par là, peut-être demander au ministre de m'expliquer puis d'aller plus loin, d'aller plus loin que l'argumentaire qu'il nous a habitués, là, depuis les dernières semaines, les derniers mois, qui est basé sur la simplification, parce que cette partie-là, on l'a bien comprise. On peut ne pas être d'accord, mais on l'a bien comprise. M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait déjà quelques mois qu'on discute de ça. L'indice des prix à la consommation et, naturellement, la progression de l'IPC, utilisé, d'ailleurs, par le dernier gouvernement, là, quand il est venu faire un décret de préoccupation sur les tarifs d'électricité, est un indice évolutif, en réalité, qu'on peut <clarifier... qu'on peut >qualifier de prévisible. Je réitère ici, avec le tableau, la corrélation historique. On a fait aussi l'exercice, M. le Président, pour les 40 dernières années, avec la corrélation historique sur une base de long terme entre le taux d'inflation qu'on souhaite utiliser dans le projet de loi n° 34 et la hausse tarifaire moyenne. Naturellement, on observe également que l'inflation, l'IPC, a une valeur ajoutée, c'est-à-dire une plus grande linéarité par rapport aux hausses tarifaires du passé. Quand on a eu 4,3 %, en 2014, c'était plus de trois fois l'inflation, 2,9 % en 2015, c'était près de trois fois l'inflation, et, sur la longue période, on observe l'inflation.

Quand mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne les frais, notre argumentaire n'a jamais été bâti autour des frais de 15 millions. Naturellement, comme gouvernement, on pense que 15 millions, ce n'est pas rien sur base annuelle, mais la simplification vise à dire : Sur une période, on augmente la périodicité et on va assurer à la clientèle, après le gel tarifaire, une hausse à l'inflation, comme on fait dans plein de tarifications au gouvernement. Naturellement, a posteriori, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire faite par la régie.

Alors, c'est là toute la pertinence. C'est d'offrir de la prévisibilité connue par les consommateurs. Et je réitère que le compte d'écart, qui, depuis des semaines, on en discute, que les partis d'opposition ont dit : Oui, mais donnez l'argent du compte d'écart, on ne peut pas libérer le compte d'écart avec le mode tarifaire actuel.

Alors, l'indexation, ça va être prévisible, ça va être connu. Ça démontre clairement que, sur 40 ans, on ne s'est pas trompés. Et naturellement, après cinq ans, on aura une cause tarifaire, et ça va nous permettre également, M. le Président, de retourner, sur la première facturation, plus de 500 millions à la clientèle.

Et on réitère aussi que l'autre élément important du projet de loi n° 34, primordial du projet de loi n° 34, c'est que le système tarifaire actuel ne favorise pas l'efficience et la réduction des coûts par la société d'État Hydro-Québec. Le système actuel fait en sorte que l'ensemble des coûts sont cumulés par Hydro-Québec. On lui accorde 8,2 % de rendement par-dessus, et les revenus doivent être, après ça, appareillés au même niveau, d'où l'augmentation tarifaire. Nous autres, on dit : Non, c'est terminé, ça. Terminé. Vous allez connaître vos revenus, ça va être à l'inflation, et, s'il vous plaît, maintenant, travaillez vos coûts de manière efficiente. C'est un changement dans les paradigmes mêmes de la gestion d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi, je retiens ou... en fait, ce sur quoi je reviens, c'est la corrélation, pas tant du tableau, parce que, M. le Président, je peux, à ce moment-là, revenir sur le passé et faire <l'interprétation...

M. Polo : …M. le Président, moi, je retiens ou... en fait, ce sur quoi je reviens, c'est la corrélation, pas tant du tableau parce que, M. le Président, je peux, à ce moment-là, revenir sur le passé et faire >l'interprétation que je souhaite. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut, malgré qu'il y a aussi l'adage qui dit : Les chiffres ne mentent pas. Mais, si je ne me trompe pas, M. le Président, je pense que le ministre est comptable de formation. Et, si… Et vous connaissez aussi l'adage qu'on peut faire de la comptabilité créative, une interprétation créative des chiffres, O.K.? Et, dans le cas du tableau, c'est pour ça que le tableau, je lui accorde plus ou moins de l'importance, M. le Président, parce que, si on se base sur le passé pour déterminer l'avenir... et c'est l'argumentaire du ministre, c'est l'argumentaire de dire : <Ne… >Changeons de cap. Ça a été l'argument utilisé, ça a été l'expression utilisée vendredi, lors de la motion d'interpellation : Changeons de cap. C'est un changement de cap, nous utilisons. Ça veut dire que le ministre présume ou assume que, pour l'avenir, Hydro-Québec fera ou développera différents projets qui vont, à ce moment-là, impacter, de façon importante ou pas, s'il y a absence de projet, importante ou pas la détermination des tarifs.

Maintenant, ce gouvernement s'est clairement opposé notamment à un projet de développement d'éolien, O.K., dès le début du gouvernement. C'est sa prérogative, c'est son droit, O.K.? Alors, il y a aussi une expression économique : Ceteris paribus, toutes choses étant égales par ailleurs. Si, actuellement, le <projet n'a… le >gouvernement n'a aucun projet d'envergure du genre éolien puisqu'il s'est clairement prononcé sur le projet d'Apuiat, en quoi le contexte actuel, en quoi le contexte actuel permettrait de justifier qu'une hausse des tarifs moyenne sur les 15 dernières années pourrait s'appliquer dans les années à venir? En quoi?

Ma question est légitime parce que les quatre dernières années font la démonstration qu'il n'y a pas eu de hausse importante des tarifs, d'abord, et qu'on est même en droit d'espérer, compte tenu de la gestion des différents projets, on est à même en droit d'espérer d'avoir non seulement un gel, mais peut-être même une baisse.

Alors, moi, ce que j'ai apporté comme argument, vous étiez présent vendredi, lorsqu'on a participé à la motion d'interpellation, M. le Président, si nous utilisons la formule du ministre, qui est de dire : En considérant le gel pour l'année 2020 plus une augmentation à l'inflation pour les quatre années suivantes, en utilisant la moyenne de hausse de l'inflation des 15 dernières années, qui, selon lui, représente autour de 1,7 %, 1,8 %, là, disons-le comme ça, ou même peut-être 2 %, O.K., bien, selon lui, c'est déjà moins haut, moins élevé, moins important que les hausses subies au cours des 15 dernières années, voilà l'argument du ministre...

Maintenant, lors de la mise à jour économique de jeudi dernier, le ministre des Finances a déposé une mise à jour économique dans laquelle il anticipe, et ça fait partie de sa prévision économique, il anticipe qu'au cours des deux prochaines années l'inflation augmentera de 2,2 %. À 2,2 %, même à 70 % du 2,2 % d'inflation, c'est près du double sinon le triple de la moyenne des hausses, si on peut dire, déterminées par la Régie de l'énergie au cours des quatre dernières années.

• (16 h 20) •

Alors, ma question pour le ministre : Quelle est la corrélation? Clairement, si on se base sur les prévisions de la hausse de l'inflation au cours des prochaines années, il n'y a pas de corrélation. Il n'y a pas de corrélation. Le seul impact prévisible, c'est qu'en utilisant le calcul, en utilisant la formule du ministre proposée par le projet de loi n° 34, c'est garanti, à ce moment-là, que les Québécois vont finir par payer plus cher. Alors que l'exercice <annuel…

M. Polo : ...prévisible, c'est qu'en utilisant le calcul, en utilisant la formule du ministre proposée par le projet de loi n° 34, c'est garanti, à ce moment-là, que les Québécois vont finir par payer plus cher. Alors que l'exercice >annuel de la Régie de l'énergie, qui est basé sur «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables», alors, en quoi l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et raisonnable? Et là je vous parle de la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article 49, au point n° 7. En quoi, l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce qui est défini comme juste et raisonnable, c'est le processus de tarification qui est prévu par la loi. La fixation des taux justes et raisonnables implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur, comme on l'a déjà discuté, je pense que c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines, M. le Président. Naturellement, mon collègue de Laval-des-Rapides dit : Sur base historique, ce n'est pas ce que l'avenir nous réserve. Pourtant, Hydro-Québec a clairement mentionné que sa demande tarifaire aurait été un peu au-dessus de 2 % cette année, le cas échéant.

Ce qu'on comprend également, c'est que, quand on regarde l'ensemble des coûts, par exemple la volonté de faire l'électrification et la transition énergétique sur l'île de Montréal, qui va amener des investissements parce que... par exemple, si on veut que les immeubles au mazout ou certains immeubles, en réalité, au gaz naturel soient à l'électrification, éventuellement vont rentrer dans la cause tarifaire, le cas échéant. Alors, nous, qu'est-ce qu'on donne comme assurance, c'est que, l'an prochain, ça va être un gel puis, après ça, ça va être à l'inflation.

La régie va arriver dans cinq ans : Sur cette période-là, là, ça aurait été 70 % de l'inflation. Et là la régie va arriver à terme, va regarder l'état de situation puis va venir faire une cause tarifaire. Quand on parle de simplification, c'est : Donnons-nous une période plus longue, parce qu'on l'a regardé sur 15 ans, on l'a regardé sur 40 ans, on l'a même regardé, ça a de l'air, jusqu'en 1963, corrélation, inflation, hausse tarifaire toujours maintenue. Et là on nous dit : Non, mais ce n'est plus comme ça que ça va être dans le futur. C'est de même depuis 1963, mais, l'an prochain, ça adonnait que ce n'était plus de même.

Nous, on dit : Écoutez, là, l'an prochain, c'est un gel, après ça, c'est l'inflation, et, dans cinq ans, cause tarifaire de la régie. On augmente la périodicité, on simplifie le processus, on donne de la prévisibilité puis on retourne 500 millions à la clientèle. C'est ça, le projet de loi n° 34. C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, le ministre nous dit : C'est très simple, on retourne 500 millions. J'en conviens. De toute façon, le 500 millions était dans un compte d'écart, comme lui-même se plaît à nous le rappeler. C'était prévu. C'était déjà prévu que le 500 millions allait être remboursé, de toute façon, sur une période de trois à cinq ans. Alors, on va s'entendre que c'est toujours mieux de recevoir l'argent en avance que plutôt sur une période de trois à cinq ans.

Ceci dit, ceci dit, le ministre nous dit : Ah! il nous prend une période spécifique, et autre. Moi, ce que je lui dis, c'est qu'actuellement, le gouvernement s'est prononcé, il n'y a aucun projet d'envergure, aucun projet d'envergure.

Maintenant, la gestion des coûts se fait... on l'a démontré, au cours des quatre dernières années, sans projet d'envergure, Hydro-Québec... malgré le fait qu'Hydro-Québec demande des hausses au-delà de 1,5 %, même des fois près de 2 %, la Régie de l'énergie a reconnu, année après année, que la hausse moyenne était soit entre 0,5 %, 0,7 % ou 0,9 %, en deçà du 1 %, O.K.?

Alors, je demande de nouveau au ministre : Comment définit-il, comment explique-t-il qu'en utilisant l'inflation comme point de référence pour l'année 2, 3, 4 et 5, comment explique-t-il, comment réussit-il à démontrer la pertinence que l'inflation comme point de référence permettra d'arriver à un juste prix et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je peux relire la définition de juste prix. Alors, juste prix : «Processus de tarification prévu par la loi — c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables. Implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.»

Maintenant, retournons en arrière, M. le <Président...

M. Julien : ...alors je peux relire la définition de juste prix. Alors, juste prix : «Processus de tarification prévu par la loi — c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables... implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.»

Maintenant, retournons en arrière, M. le >Président. Retournons en arrière. L'exemple, là, du juste prix mentionné par cause tarifaire... Puis on nous dit toujours ça, hein? Le fameux juste prix déterminé par cause tarifaire. 2014, je reviens à 2014, toujours une année que j'aime bien mentionner, 4,3 % d'augmentation. Mais après ça il y a un mécanisme d'écart de rendement qui vient dire : Aïe! En 2014, l'écart de rendement, plus de 100 millions d'écart de rendement. Le fameux juste prix. Alors là, il y a des gens qui ont posé 1 500 questions. Ils ont passé huit mois à analyser ça, virer ça à l'endroit, virer ça à l'envers, regarder en dessous, au-dessus pour être sûr d'avoir ce que mon collègue qualifie de juste prix. Puis on se trompe du simple au double par rapport à ce qui se réalise vraiment.

Alors, nous, on pense que, sur une période de 60 mois, la régie va pouvoir faire un travail adéquat par cause tarifaire, mais, dans l'intervalle, là, on va appliquer l'inflation, qui a été beaucoup plus linéaire que ce fameux juste prix en dents de scie et qui, à chaque fois, ne frappait pas «bull's-eye», mais frappait du simple au double, qui a occasionné des écarts de rendement pas à la marge du tout.

Puis on réitère : si le gouvernement précédent avait fait le choix qu'on fait aujourd'hui, en excluant le gel tarifaire puis le retour de 500 millions, juste de dire quand ils sont arrivés au pouvoir, en 2003 : Ça va être l'inflation sur les tarifs, c'est 2,4 milliards de moins que la clientèle aurait payé. Probablement que certains experts, à l'époque, auraient dit : Non, non, mais le juste prix, s'il vous plaît. Oui, les mêmes experts auraient dit ça à l'époque, mais ça aurait été tellement judicieux qu'ils le fassent, comme gouvernement, tellement judicieux pour faire économiser 2,4 milliards à l'ensemble de la clientèle, pour transférer le risque à Hydro-Québec.

Maintenant, je vais expliquer une autre fois, une fois supplémentaire, M. le Président, le fameux 500 millions du compte d'écart parce que mon collègue dit : Oui, mais on l'aurait eu dans deux, trois ans. Ce n'est pas si simple que ça, M. le Président, je le réitère. Le compte d'écart, c'est un compte de provisions qu'Hydro-Québec doit maintenir dans ses livres pour faire face à des éventualités. Et, bon an, mal an, il doit continuer d'avoir un 500 millions qui, à terme, ne serait jamais libéré parce que c'est une obligation de la cause tarifaire et de la tarification actuelle.

Alors, mon collègue de Laval-des-Rapides, lui, il prétend <que >dire : Oui, mais il aurait été retourné dans deux, trois ans. En même temps qu'il y aurait eu des sommes de retournées, en même temps il y aurait eu des sommes de cotisées. Au net, zéro dans les poches.

Alors, oui, c'est un compte d'écart qui... une partie retourne année après année et qui est reconstitué. Alors, je reçois dans la poche de droite puis je dépose dans la poche de gauche comme clientèle. Alors, quand est-ce que je l'obtiens, déjà? Jamais. Jamais. Je reçois, je donne, je reçois, je donne. Je fais juste passer, moi. Je suis un passeur. On change le mode de tarification, on abolit le compte d'écart, on retourne le 500 millions.

Là, je pense que cet exemple-là, là... Là, j'essaie de le figurer le mieux possible. Ça appartient... Oui. Non, mais, en même temps qu'on le redonne, tu dois recotiser au compte d'écart parce qu'il y aura toujours un compte d'écart qui sera dans les coffres d'Hydro-Québec. Donc, s'il est dans les coffres d'Hydro-Québec, il n'est pas dans les poches de la clientèle. Pour moi, c'est simple comme ça. Je pense l'avoir bien figuré, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je concède que le compte d'écart n'est jamais complètement vidé, et c'est pour ça qu'il y avait même une loi qui a été adoptée pour proposer que ce soit la moitié du compte d'écart qui soit, à ce moment-là, retournée et qu'annuellement l'exercice soit effectué. Donc, ce n'est pas comme si on parle de 100, on vide 50, puis, l'année d'après, on vide 50, puis on se retrouve à zéro. En effet, la situation actuelle fait que le compte d'écart est renfloué en cours d'année, et c'est la raison pour laquelle, à partir de 2017, la Vérificatrice générale l'a mentionné, le mécanisme de remboursement était... commençait à être mis en application.

• (16 h 30) •

Ceci dit, M. le Président, je répète ma question parce qu'elle est fondamentale. Elle est <fondamentale dans la situation où, si vous proposez un projet de loi à travers... et dans lequel vous incluez...

>

...<15407 M. Polo : ...à être mis en application.

Ceci dit, M. le Président, je répète ma question parce qu'elle est fondamentale. Elle est >fondamentale dans la situation où, si vous proposez un projet de loi à travers... dans lequel vous incluez une formule, un nouveau mécanisme pour déterminer la hausse des tarifs sur une base annuelle, vous devez... Vous avez la responsabilité... La seule chose responsable, c'est de venir expliquer en quoi le nouveau mécanisme basé sur l'inflation, la hausse de l'inflation... en quoi la hausse de l'inflation est corrélée en fonction de la hausse des coûts à l'intérieur d'Hydro-Québec, et comment cette hausse-là, en fonction des coûts de l'inflation, <comment cette hausse-là >sert à déterminer la nouvelle formule qui permettra de déterminer le coût juste ou le tarif... le prix juste et raisonnable.

Ça, la façon de... Je serais très attentif d'écouter le ministre pour m'expliquer en quoi les différents intrants, en quoi les différentes valeurs, <les différentes... >en quoi les différentes composantes qui, actuellement, permettent à la régie de déterminer le juste prix, le prix juste et raisonnable, en quoi on retrouve cela dans la définition même de l'inflation, au-delà du simple fait qu'il fait un rappel historique basé sur l'inflation, et que, selon lui, les deux formules se chevauchent sur une période de 15 ans, O.K.?

Moi, je pourrais faire de même puis lui dire : Regardez, sur les quatre dernières années, là, il n'y a aucune corrélation, M. le Président, O.K.? Il n'y a aucune corrélation. Je viens de vous faire un beau graphique, O.K.? <En quoi... >Puis je l'ai pris sur une période de quatre ans, M. le Président. Bon, vous savez quoi, je me donne le droit, comme gouvernement élu par la population, gouvernement majoritaire, <je me donne le droit d'avoir... >de pouvoir décider que ma période de quatre ans est juste et raisonnable, qu'elle est représentative et qu'au cours des quatre dernières années, bien, compte tenu que la hausse de l'inflation a été du double, sinon du triple, bien, selon moi, cette période-là est justifiée. C'est un tableau didactique, ça, M. le Président. Ça passe?

Le Président (M. Lemay) : C'est une feuille blanche avec deux lignes plus ou moins parallèles.

M. Polo : Bien, voilà, mais c'est... Honnêtement, il y a eu un énorme travail scientifique derrière ça, M. le Président.

Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que... Et, en plus de ça, le ministre, <il dit... >il recule sur les 40 dernières années, etc. Et moi, je lui dis : Écoutez, il y a des facteurs qui, actuellement, si on regarde vers l'avenir... Parce que le ministre peut faire... C'est son droit, il peut porter un jugement sur les décisions du précédent gouvernement, mais moi, je regarde vers l'avenir et je regarde sur des décisions annoncées, qui sont publiques, si on peut dire, sur une vision qui a déjà été dévoilée.

Quand je vous parle, par exemple, des projets éoliens, d'Apuiat, etc., le ministre et le premier ministre se sont clairement exprimés sur ce genre de projet là. Ce qui les intéresse, ce qui intéresse le ministre... Et je l'applaudis. Tant mieux. Je l'ai même félicité et je l'encourage notamment à prospecter le plus possible les différents marchés nord-américains, du Nord-Est et de nos voisins de l'Ontario, pour essayer de signer des ententes et de conclure des ententes afin qu'on puisse exporter le plus possible nos surplus d'électricité.

Ceci dit, M. le Président, dans le contexte actuel, dans le contexte qu'on connaît, de la part de ce gouvernement, de la part du ministre, il n'y a aucun projet significatif, pas à ma connaissance. Le ministre s'est retiré du projet Apuiat. Le ministre n'a pas fait aucune annonce, à savoir... Et, compte tenu des surplus en électricité, le ministre n'a aucunement annoncé des projets, que ce soit le nouveau barrage ou, par exemple, comme... Le gouvernement de la 40e législature avait même mis sur pied des projets d'hydroliennes. Vous allez vous en rappeler, là. C'était peut-être juste avant que vous et moi soyons membres ici de l'Assemblée nationale, mais il y avait des projets d'hydroliennes à l'époque, des projets significatifs. Le présent gouvernement n'a aucun projet en ce sens.

Moi, ce que je lui demande... En fait, c'est une interprétation que je fais de son tableau, c'est que son exemple ne tient pas la route si on regarde vers l'avant. S'il souhaite <utiliser...

M. Polo :...le présent gouvernement n'a aucun projet en ce sens.

Moi, ce que je lui demande... En fait, c'est une interprétation que je fais de son tableau, c'est que son exemple ne tient pas la route si on regarde vers l'avant. S'il souhaite >utiliser un graphique basé sur les 15 dernières années, il faudrait qu'il analyse les données des 15 dernières années en retirant les mêmes projets qu'il dénonce aujourd'hui. Si sa méthode, son approche est moindrement, si on peut dire, basée ou — je vais utiliser le terme ici — pertinente en termes historiques ou en termes scientifiques, il faudrait à ce moment-là qu'il compare des pommes avec des pommes pour pouvoir justifier son argumentaire.

Alors, moi, ce que je lui dis : Si vous regardez vers l'avant, vous n'avez aucun projet significatif. Vous souhaitez avant tout... Si la base même <de votre gouvernement... >de votre vision gouvernementale face à l'énergie, avant tout, c'est de prospecter pour vendre plutôt que de développer des projets significatifs ici, sur le territoire québécois, parfait. Alors, à ce moment-là, en quoi l'inflation, en quoi le 1,7 %, ou en quoi le 2 %, ou en quoi le 2,2 %, permet de justifier que la hausse des coûts internes à Hydro-Québec serait cohérente et qu'il y a là une totale pertinence qui permet de justifier de laisser de côté l'exercice annuel de la Régie de l'énergie pour déterminer, sur la base de l'inflation, la hausse annuelle des tarifs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Le principe même du projet de loi n° 34 est la simplification de la mécanique de tarification. Alors, mon collègue parle de pertinence. Alors, on observe, depuis plusieurs années, que non seulement c'était au-dessus de l'inflation, mais, en plus, que les tarifs obtenus par le biais de la cause tarifaire sur la base prévisionnelle ont montré des écarts qui, souvent, étaient du simple au double par rapport à l'augmentation.

Ce que le projet de loi préconise, M. le Président... C'est vrai, sur base historique, ça a suivi essentiellement l'inflation, un peu au-dessus. On l'a regardé depuis 1963, depuis 40 ans, depuis 15 ans. Mon collègue de Laval-des-Rapides reprend toujours les quatre dernières années, parce qu'on se souviendra que le gouvernement avait eu 4,3 % puis 2,9 % en 2014‑2015, tellement, en réalité, qu'il avait émis un décret de préoccupation, mais qu'est-ce qui va se passer dans les cinq prochaines années? Un gel, un 0 %, puis, après ça, quatre ans l'inflation. Et, au terme de cette période-là, la régie va regarder tout ce qui s'est passé dans ces cinq années-là pour venir faire ce qu'on a appelé le «rebasing» à l'an cinq.

Hydro-Québec a mentionné que sa demande de cette année aurait été un petit peu au-dessus de 2 %. C'est vrai que la régie n'accorde pas en réalité chaque année ce qu'Hydro-Québec demande. Mais je réitère que, dans l'intervalle de cinq ans, on aura 70 % de l'inflation d'augmentation, et on veut juste amener une périodicité, cinq ans, pour donner de la prévisibilité aux citoyens, par rapport à l'inflation, ce qu'on fait sur plein de tarifs. Et, en plus, M. le Président, sur base historique, cette hausse-là est moindre que celle des cinq dernières années, est moindre que celle des 15 dernières années.

Alors, quand on parle de simplification, j'essaie de voir, après ça, l'avantage pour la clientèle, et il est clair. <Alors... >Puis le fameux juste prix, je pense qu'on ne l'a jamais obtenu, le fameux juste prix, dans la définition que semble en donner mon collègue de Laval-des-Rapides. Mais, dans la définition qu'on a du juste prix, c'est toujours la même définition. Le processus de tarification... fixation des taux, juste et raisonnable, implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur. Le consommateur va connaître son augmentation à l'inflation, va avoir un gel tarifaire en 2020, et le rajustement, le cas échéant, sera après cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (16 h 40) •

M. Polo : M. le Président, vous allez vous rappeler, j'ai cité ici, là, le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec, un plan stratégique dans lequel Hydro-Québec... L'un de ses trois objectifs principaux, là, en début de <document...

M. Polo : ... M. le Président, vous allez vous rappeler, j'ai cité ici, là, le plan stratégique 2016‑2020 d' Hydro-Québec, un plan stratégique dans lequel Hydro-Québec... L'un de ses trois objectifs principaux, là, en début de >document, c'était de battre l'inflation. C'était <de battre... >qu'ils se donnaient comme objectif, dans ce document-là, ça, je peux vous le montrer, M. le Président... En fait, l'un des quatre objectifs, à la page 5, si je ne me trompe pas, là... à la page 3, c'était de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, dans la mesure du possible, O.K? Ça, c'est un des objectifs 2016‑2020.

Alors, le ministre se plaît à utiliser sa revue historique des 15 dernières années, sinon les 40 dernières années. Hydro-Québec est consciente... s'est donné comme objectif de battre l'inflation, M. le Président, alors qu'aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 34, à travers les explications données par le ministre, lui, il souhaite leur donner uniquement pour objectif, en fait, de leur imposer, d'imposer aux consommateurs en général... de dire : Non, nous n'allons pas être plus exigeants envers la société d'État, au contraire.

Parce que le ministre nous le rappelle, il dit : Vous savez, le projet de loi n° 34 transfère le risque sur le dos d'Hydro-Québec plutôt que de le faire partager par l'ensemble des consommateurs. Mais en même temps ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il est de plus en plus complaisant, à travers son projet de loi n° 34, envers la gestion du monopole de la société d'État qu'est Hydro-Québec. Et ça, il ne le dit pas, parce que c'est dans les...

C'est Hydro-Québec eux-mêmes qui se sont donné comme objectif justement de battre l'inflation, et ils en sont capables. Mais le ministre préfère laisser aller la situation et dire à Hydro-Québec : Vous savez quoi, on va vous donner... On va imposer une hausse tarifaire basée sur l'inflation, O.K.? On va vous garantir des revenus garantis au cours des prochaines années, indépendamment que vous soyez efficaces ou pas, indépendamment que vous nous fassiez la démonstration, à nous, les propriétaires d'Hydro-Québec... indépendamment de nous faire l'exercice... on va vous garantir des revenus basés sur l'inflation.

Et, moi, ce que je dis, c'est que c'est malheureux, M. le Président, c'est très malheureux qu'en utilisant un tableau basé sur 15 ans... O.K., c'est arbitraire, ça fait... Ça lui permet de justifier son argumentaire, M. le Président. Il justifie, à ce moment-là, sur la base de la simplification, <il justifie >de laisser de côté un exercice qui, à la fin de la journée, était à l'avantage des consommateurs.

Et là ce n'est pas juste des présomptions <ou la base... >basées sur mon imagination, M. le Président. Les quatre dernières années le démontrent. Sans le développement de projets significatifs, de projets importants, chez Hydro-Québec, les quatre dernières années, M. le Président, ont démontré que les Québécois pouvaient recevoir des hausses très faibles, pour ne pas dire presque une hausse 0 %, des tarifs d'électricité sur une base annuelle, presque un gel. Et, même, dans le cas de l'année 2017, il y a eu un remboursement d'à peu près 43 millions de dollars grâce au mécanisme de remboursement.

Donc, aujourd'hui, à travers l'article 2, on est devant le constat qu'il n'y a aucune démonstration que l'inflation est corrélée en fonction des mêmes intrants utilisés par la Régie de l'énergie pour déterminer le juste prix. Et le ministre répète, répète, répète toujours le même message, toujours les mêmes éléments qui justifient son argumentaire, l'histoire qu'il nous raconte de A à Z, O.K., alors qu'il y a une question très précise. Et le ministre se lève en Chambre ou <en... lors de... >en interpellation pour vous répondre, nous répondre qu'il souhaite adresser les questions de contenu. Il souhaite adresser les questions de contenu. Et là on a une question fondamentale ici, un contenu fondamental de son <projet...

M. Polo : ... pour vous répondre, nous répondre qu'il souhaite adresser les questions de contenu. Il souhaite adresser les questions de contenu. Et là on a une question fondamentale ici, un contenu fondamental de son >projet de loi. S'il souhaite remplacer un exercice effectué annuellement, sur la base d'intrants évalués par la Régie de l'énergie, peut-il nous nommer des intrants qui sont utilisés par la Régie de l'énergie, qui correspondent à ce qui est défini par l'indice des prix à la consommation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Je vais avoir l'occasion de préciser certaines choses mentionnées par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Effectivement, je réitère qu'en 2014 il y a eu 4,3 % d'augmentation et, en 2015, 2,9 %. Face à ces hausses successives, M. le Président, on comprend que l'ancien gouvernement a fait un geste. Alors, mon collègue rappelle... ça fait quelques fois qu'il rappelle le plan stratégique d'Hydro-Québec qui a été déposé, disant : Bien, Hydro-Québec s'est donné ce défi-là.

Alors, il faut faire attention. Après s'être beurré deux années en ligne avec 4,3 %, 2,9 %, l'ancien gouvernement a déposé un décret, le décret 579-2015, au 30 juin 2015, et qui mentionnait : «Concernant la forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique d'Hydro-Québec.» Alors, décret gouvernemental, décret de préoccupation, et qui mentionnait : «Les gains d'efficience, sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment de façon à ce que l'évolution des tarifs d'électricité atteigne, au terme de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation.»

Donc, c'est un décret de préoccupation clair, que ce que l'ancien gouvernement a bien observé que 4,3 % puis 2,9 % deux années en ligne. Et, je le réitère, là, ces hausses-là, M. le Président, quand elles arrivent, là, comme je dis souvent, ça, c'est à vie plus 100 ans. Ce 4,3 % là, là, il va continuer de manière perpétuelle en tarification. Il est là. Il est engrangé. Il fait des petits sur les petits. 2,9 %, la même chose. Alors, ici, c'est ça que ça prévoyait, alors un rapport à l'inflation, par le décret gouvernemental, puis il disait : S'il vous plaît, inférieur ou égal à l'inflation sur cette période-là. C'était la demande du gouvernement.

Nous, M. le Président, on fait mieux que ça. <On garantit que, sur la période de cinq ans... >On donne une garantie que, sur la période de cinq ans, ça va être inférieur à l'inflation, parce que, la première année, il y a un gel, puis après ça, il y a quatre ans d'inflation. Ça représente 70 % de l'inflation. C'est une garantie, et, après cinq ans, on retournera en cause tarifaire. Donc, c'est le principe de prévisibilité. C'est le principe d'être en mesure de retourner plus de 500 millions. Puis c'est le gel tarifaire de 2020. C'est ça, le projet de loi n° 34.

Maintenant, je le réitère, on ajoute une autre notion. Ce n'est pas coût plus 8,2 %. Hydro-Québec a toute la latitude, après ça, pour être efficient, parce que la tarification n'est pas un coût plus. Ils connaissent leurs revenus. On leur transfère le risque. La clientèle sait exactement, elle, ce qu'elle va payer. Et, après cinq ans, au lieu que ce soit aux 12 mois, on prend cinq ans, et la cause tarifaire, avec le fameux prix juste, où on se trompe du simple au double année après année, sera faite dans cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, maintenant, je vais reconnaître le député de D'Arcy-McGee pour son intervention.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Le ministre vient... Il a utilisé les mots... Bon, ce n'est pas exact, mais j'aimerais mieux m'assurer que l'argent ne reste pas dans les poches d'Hydro-Québec, mais que ce soit retourné aux contribuables. Il me semble que c'était le souhait offert par le ministre. Je crois qu'il faut qu'il convienne avec moi, avec nous, que, là, on est à l'article 2. On retourne au noeud de l'affaire. Et nous sommes invités à accompagner le ministre en établissant un plafond, mais sans plancher. On parle d'un plafond sans plancher.

• (16 h 50) •

Et je veux commencer... parce que, là, dans le projet de l'article devant nous, nous avons maintenant tenté de corriger la date où... Le deuxième grand paragraphe, on parle <maintenant...

M. Birnbaum : ...on parle d'un plafond sans plancher.

Et je veux commencer... parce que, là, dans le projet de l'article devant nous, nous avons maintenant tenté de corriger la date où... Le deuxième grand paragraphe, on parle >maintenant du 1er avril 2021. Donc, quand je parle d'un plafond et aucun plancher, je veux creuser davantage sur ce fameux gel. Le ministre, j'imagine, M. le Président, peut confirmer deux choses en ce qui a trait à ce gel : dans un premier temps, que ce n'est aucunement, mais aucunement, basé sur une analyse connue d'Hydro-Québec; dans un deuxième temps, et c'est une évidence, parce qu'il n'y aurait aucun dossier tarifaire d'offert, que la régie n'aurait pas et n'a pas eu opportunité de se prononcer sur l'impact, la précision et la crédibilité de ce gel-là. Est-ce que j'ai raison, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, le projet de loi n° 34 prévoit un gel tarifaire en 2020. Et ce que fait le projet de loi n° 34, c'est de dire : Les causes tarifaires aux années, ça va être aux cinq ans. C'est un gel tarifaire, parce qu'on a constaté qu'au cours des dernières années il s'est créé un écart de rendement de 1,5 milliard, et nous, on dit : Bien, peut-être, en réalité, là, qu'il y a une espèce de récurrence. Par le gel tarifaire, en réalité, on vient faire en sorte l'an prochain que c'est la même facturation que cette année.

On l'a émise, l'hypothèse qu'au mois de septembre, là, quand on a fait le projet de loi au mois de juin, 1,7 %... ça a été mesuré au mois de septembre, le 30 septembre, c'est 1,7 % et des poussières. Ça représente 195 millions par rapport à l'inflation. Puis, après ça, on va sur une période d'inflation. Alors, la régie, la cause tarifaire, c'est dans cinq ans. Ils vont regarder les cinq années, ils vont regarder l'ensemble des investissements, ils vont dire : Bien, écoutez, voici à quel niveau devrait être le tarif sur la cause tarifaire qu'on fait actuellement aux 12 mois. Dans l'intervalle, nous, on garantit un gel plus quatre ans à l'inflation.

M. Birnbaum : M. le Président, <dans un... >si je lis bien l'article, <on convient ensemble... >on est au point de convenir ensemble que la régie a son juste rôle à jouer sur le tarif L, et de façon annuelle, et que le ministre et son gouvernement auraient l'obligation de faire référence à cet avis. Jusqu'à date, on n'a aucune assurance que le même genre de droit de regard va être disponible à la régie.

Je veux revenir à ma question, M. le Président, parce que... deux choses. Premièrement, on parle de l'année 2020 avec un gel. Je ne constatais pas, aux audiences parlementaires, ni dans la couverture médiatique, ni dans les témoignages des quelques neuf groupes dont on aurait aimé entendre davantage... j'entendais rarement des gens qui offraient de grands soupirs pour dire : Quelle bonne nouvelle, dans un premier temps.

Bon, j'essaie d'établir si, de façon empirique et experte, en sachant déjà que deux intervenants assez clés, de toute évidence, n'ont pas eu à se prononcer... comment le ministre évalue l'impact, sur Hydro-Québec, sur le consommateur, d'un gel en 2020. Là, on va poursuivre sur les autres années. Comment, en sachant qu'Hydro-Québec n'a pas et n'aurait pas... On va voir, peut-être, le président de l'Assemblée nationale va avoir un mot à dire. Mais, dans la situation devant nous actuellement, Hydro-Québec n'aurait pas eu et n'aurait pas l'obligation de défendre un dossier tarifaire quelconque, y compris... Bon, peut-être, il y aurait une façon de les inviter à défendre un gel. On a besoin de savoir <l'impact...

M. Birnbaum : ... n'aurait pas l'obligation de défendre un dossier tarifaire quelconque, y compris... Bon, peut-être, il y aurait une façon de les inviter à défendre un gel. On a besoin de savoir >l'impact. Je n'écarte pas, et les consommateurs, j'imagine, n'écartent pas non plus la possibilité — un gel, c'est un beau mot — <que c'est la bonne nouvelle... >que ça serait la bonne nouvelle, M. le Président. Basé sur quoi?

Est-ce que, M. le Président, le ministre peut soit m'expliquer quelle expertise Hydro-Québec aurait offerte pour appuyer la proposition du gel en 2020... et quel commentaire, avis, documentation la régie aurait offert ou va être invitée d'offrir sur... Et je parle de 2020. We'll get to the rest later. Je parle de 2020. Est-ce qu'il peut me dire, M. le Président, qu'est-ce qu'on a sur la table de ces deux instances assez ancrées dans le sujet devant nous, Hydro-Québec et la régie... se sont imposé sur la proposition d'un gel en 2020?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, ce que je comprends, en réalité, de mon collègue, c'est qu'il n'est pas... Il est contre le principe du projet de loi, parce que le principe, c'est de dire : On va simplifier... Dans l'intervalle, on va aller à l'inflation puis, après ça, on va faire une cause tarifaire aux 60 mois.

Je réitère que les groupes ont mentionné les deux risques, hein? Souvent, les groupes disaient : Oui, mais là on peut peut-être payer trop cher, et, au terme, il y aura un choc tarifaire. Alors, le terme, un choc tarifaire, ce serait comme si on n'avait pas payé assez cher avec la proposition puis on paierait trop cher.

C'est vrai qu'on a regardé tout l'historique, puis, sur base historique, là, si on applique le gel avec des hausses à l'inflation, là, un, il n'y aurait pas eu de choc tarifaire, et, deux, cinq ans en arrière, ça aurait été positif, 15 ans en arrière, ça aurait été positif, 40 ans en arrière, ça aurait été positif. Puis nous, on dit : Bien, dans l'intervalle, là, c'est ce qu'on va appliquer, le gel et l'augmentation à l'inflation.

Naturellement, Hydro-Québec a déjà énoncé... Admettons qu'on accepte qu'on est pour le principe, ce qui n'est pas le cas pour mon collègue, Hydro-Québec a mentionné que, cette année, la demande aurait été un peu au-dessus de 2 %. C'est vrai que la régie <n'a pas... >n'autorise pas ce qui est demandé par Hydro-Québec, autorise, en fin de compte, avec des écarts, mais l'écart moyen est en dessous, en fin de compte, nettement en dessous de 1 %, par rapport aux demandes d'Hydro-Québec, puis, le plus grand écart, je pense qu'on a eu un peu plus que 1 % une fois.

Donc, clairement, là, cause tarifaire, ça aurait été une hausse tarifaire, donc, mais le principe même, c'est de dire qu'on va retourner à la régie pour la cause tarifaire. Elle maintient toutes ses responsabilités. C'est le principe du projet de loi.

Alors, si mon collègue est contre le principe, c'est parce qu'il veut qu'il y ait une cause tarifaire annuelle avec 1 500 questions, huit mois d'explications — oui, il y a des frais reliés à ça — pour avoir une augmentation qui, une année, pourrait être de 4,3 %, l'autre année de 0,7 %, au gré, en fin de compte, de pas de prévisibilité, pas de stabilité, mais qui a démontré que, si on avait appliqué l'inflation, ça aurait été économique pour l'ensemble de la clientèle. Puis, dans cinq ans, là, dans cinq ans, la cause tarifaire va avoir lieu.

Ça fait que c'est ça, le principe. C'est le principe même de l'augmentation à l'inflation, comme l'avait mentionné également le décret de préoccupation du gouvernement, <qui avait dit... >décret de préoccupation qui avait dit à Hydro-Québec : Il faut qu'à la période de cinq ans ça soit égal à l'inflation ou inférieur. Nous, on garantit que ça va être inférieur. On le garantit. Donc, c'est ça, le principe auquel n'adhèrent pas, je pense, mes collègues.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'inclination, ni la prétention, ni l'obligation de parler de quelque principe que ce soit que je défends. Nous sommes ici, les trois formations de l'opposition, pour essayer de bonifier une loi, pour essayer de nous assurer que le ministre, M. le Président, au nom des gens qui nous écoutent, nous donne des réponses claires et transparentes sur la genèse de son projet de loi ainsi que son impact potentiel sur les gens très intéressés au sujet.

• (17 heures) •

Je vais essayer une autre fois et je vais me permettre un petit préambule pour dire que je crois que j'ai la réponse. Alors, je vais donner la réponse à ma question, et je vais inviter, M. le <Président, le ministre de me corriger, et sinon...

>

<15371 M. Birnbaum : ...très intéressés au sujet. Je vais essayer une autre fois et je vais me permettre un petit préambule pour dire que je crois que j'ai la réponse. Alors, je vais donner la réponse à ma question et je vais inviter, M. le >Président, le ministre de me corriger. Et sinon je trouve ça important que les gens qui nous écoutent comprennent la réponse.

Et la réponse, tel que je la comprends, moi, c'est que nous serons, advenant l'adoption du projet de loi n° 34, <nous serons >devant un gel en 2020. Et, comme je dis, bonne nouvelle, mauvaise nouvelle, bon, ça peut être une ou l'autre. Et les gens doivent comprendre que ce gel n'est aucunement produit d'une analyse connue, une opinion offerte ni par Hydro-Québec ni par la Régie de l'énergie. M. le Président, est-ce que le ministre me donne raison dans mon interprétation de ce gel devant nous?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien non, je ne donne pas raison à mon collègue, M. le Président. Alors, on a été sur base historique, on est retournés aussi loin qu'on pouvait. Naturellement, il y a des décisions gouvernementales qu'on veut simplifier, puis c'est notre gouvernement... En fin de compte, on veut simplifier le processus. Puis on dit «un gel tarifaire» parce qu'il y a des écarts de rendement qui se sont créés, qui se sont créés dans le passé, dans les 15 années du Parti libéral. Donc, nous autres, on dit : On va offrir un gel tarifaire, un gel tarifaire, parce qu'on ne peut pas retourner en arrière, mais c'est le geste qu'on pose.

Naturellement, également, le plus de 500 millions va être retourné à l'ensemble de la clientèle. Ça, c'est le geste qu'on pose. Et naturellement, après ça, il y a des décisions gouvernementales, comme le décret de préoccupation du Parti libéral, qui disait : Sur la période, ça va être max l'inflation. Nous, on garantit que, sur la période, ça va être en dessous de l'inflation. Alors, c'est ça, le projet de loi n° 34. Maintenant, je comprends qu'il est contre le principe. C'est correct.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Oui. Évidemment, nous sommes contre le principe. Si j'ai donné la mauvaise impression, et je crois que non, ça serait très clair. On est tellement contre le principe, et il y avait plein de groupes qui nous auraient appuyés, qui nous ont appuyés en exigeant au gouvernement et à ce ministre de retirer le projet. Là, qu'on n'est pas devant cette éventualité, actuellement, on va continuer d'essayer, dans la bonne foi et avec tous nos efforts, de bonifier le projet de loi devant nous.

Bon, je remarque quand même que le ministre a dit... il n'est pas d'accord avec ma réponse. En même temps, il n'a pas identifié le moindre exemple d'un constat offert, d'une analyse déposée par soit la régie ou Hydro-Québec. Je vais poursuivre sur la base de ce gel dont j'aborde.

Les quatre ans qui vont suivre, M. le Président, 2021, 2022, 2023 et 2024, avant ce possible choc tarifaire — bon, on va dealer avec ça plus tard — ces quatre ans qui vont suivre, donc, ce projet de loi propose, je le réitère, un plafond sans plancher, malgré le fait que plusieurs experts qui se sont apparus devant nous prévoient la grande possibilité qu'on va se trouver en 2021 et déjà le consommateur, les particuliers ainsi que les consommateurs industriels risquent de perdre, selon la grande prévisibilité et simplicité offerte par le ministre.

M. le Président, je veux comprendre. Compte tenu qu'on a et de toute évidence une décision — bien oui, c'est une décision politique — d'imposer un gel en 2020, je crois que je ne me trompe pas, ce gel devient le point de repère sur lequel, pour donner le premier exemple, en 2021, on va ajouter le facteur d'inflation. Ou peut-être je simplifie trop. Mais est-ce que j'ai raison, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : L'inflation va être appliquée, en réalité, l'indexation, sur la grille qui est à l'article 4 et qu'on regardera, donc sur les prix à la grille. On rappellera que les tarifs sont composés des prix, des conditions d'application, des modalités de calcul et que l'indexation sera sur les prix, qui est à l'annexe IV et qui est les tarifs actuels puisqu'ils seront gelés en 2020.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, je rappelle au ministre qu'on est à l'article 2. Alors, moi, je n'ai pas trop le goût <de...

M. Julien : ... des conditions d'application, des modalités de calcul et que l'indexation sera sur les prix, qui est à l'annexe IV et qui est les tarifs actuels puisqu'ils seront gelés en 2020.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, je rappelle au ministre qu'on est à l'article 2. Alors, moi, je n'ai pas trop le goût >de parler... Vous n'avez pas eu à rendre de décision si on peut référer à l'annexe IV, de toute façon. Et on va en étudier en détail, j'en suis sûr. Est-ce que <c'est... >c'est précis, M. le Président, de dire que cette grille et les tarifs fixés au taux de l'inflation en 2021, quand même, cette... ce facteur de l'inflation va s'ajouter au prix gelé de 2020? Est-ce que, à risque de simplifier l'affaire, ce constat est précis, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Bien, simple précision, vous avez mentionné «à l'annexe IV». En fait, c'est les prix des tarifs prévus à l'annexe I qui se trouvent à l'article 4. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Je ne suis pas certain de saisir la question. Je vais tenter une réponse. Alors, l'annexe I a des prix. Ils sont gelés en 2020 et vont être indexés en 2021 avec le taux d'inflation mesuré en septembre 2020. Par exemple, si c'est 100 $, en 2019, qu'on a comme prix dans l'annexe, 2020, c'est 100 $. Puis, si l'inflation est à 1,5 %, 2021, c'est 101,50 $. C'est l'indexation. Ça, c'est sur l'article 1 qu'on a voté, de mémoire, l'article 2 également, qui parle de l'indexation avec la formulation. Donc, je ne sais pas si c'est la réponse à la question qui m'était posée. C'est celle que je tente.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, je vais revenir à ma consommatrice, à Lachine, qui a appelé à mon bureau, qui est femme monoparentale, qui a de la grande difficulté, comme 15 %, selon les constats d'Hydro-Québec même, comme 15 % des contribuables qui sont devant un défi, M. le Président, chaque mois quand ils ont à régler leur facture d'électricité. Et cette madame-là avait à aller chez un voisin pour faire chauffer ses repas pour son nouveau-né. On aimerait toujours se rappeler de l'importance de nos délibérations ici.

Cette consommatrice d'Hydro-Québec en difficulté, à Lachine, si elle regardait sa facture de décembre 2020, est-ce qu'elle se tromperait en se disant, dans la planification de son budget, comme des gens dans chacune de vos circonscriptions qui est devant des difficultés, souvent, devant leur facture d'Hydro-Québec, est-ce que la madame dont je parle aurait raison, en essayant de planifier ses dépenses en décembre 2020, de se dire : Bon, ça ne va pas être facile, et je n'ai aucunement l'idée si c'est le prix optimum, mais est-ce que je peux faire ma planification en sachant que la facture d'Hydro-Québec devant moi, au mois de décembre, va être la même plus le 2,1 % qui est censé d'être le taux d'inflation en 2021? Est-ce que j'ai raison, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je trouve ça très curieux, ce que mentionne mon collègue. On va retourner 500 millions à la clientèle, dont la clientèle de Lachine. En 2014, 4,3 % d'augmentation qu'elle a vécu, la clientèle. En 2015, 2,9 %. En 2014, il y a un mécanisme d'écart de rendement qui a <été... qui a >été suspendu volontairement par le Parti libéral, pour la clientèle, dont la clientèle de Lachine. La clientèle de Lachine, elle n'a pas eu droit, en fin de compte, à ces remboursements d'écart de rendement, la clientèle de Lachine, parce que ça a été retourné au fonds consolidé.

• (17 h 10) •

Nous, on retourne 500 millions. Ça représente 2,5 %, ça, de la facturation, parce que 200 millions... Plus que ça, 5 %, parce que 200 millions, ça représente 1,7 %. Ça, c'est un geste concret, qu'on retourne à la <clientèle...

M. Julien : ... la clientèle de Lachine, parce que ça a été retourné au fonds consolidé.

Nous, on retourne 500 millions. Ça représente 2,5 %, ça, de la facturation, parce que 200 millions... Plus que ça, 5 %, parce que 200 millions, ça représente 1,7 %. Ça, c'est un geste concret, qu'on retourne à la >clientèle. Nous, on garantit un gel à la clientèle en 2020. Ça, c'est un geste concret qu'on garantit à la clientèle. Nous, on garantit une prévisibilité de la hausse. Ça, c'est une garantie qu'on garantit à la clientèle pour considérer, justement, la clientèle, pas les groupes d'intérêts. Ça, c'est clair pour nous.

Alors, quand mon collègue mentionne que la clientèle de Lachine... Où était-il quand le mécanisme d'écart de rendement a été suspendu pour aller au fonds consolidé? Alors, nous, le projet de loi n° 34, c'est pour la clientèle qu'on le fait, avec un retour en argent dès la première facturation, avec un gel tarifaire en 2020 puis avec une hausse à l'inflation prévisible pour les années subséquentes, parce qu'on pense à la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, je ne crois pas que les gens qui nous écoutent veulent entendre un procès contre l'ancien gouvernement qui défendait le rôle intégral de la régie qui a un lien direct avec la transparence qui dessert le client.

Je veux, au nom de cette madame — et je m'excuse, je me trompe, elle habite dans ma circonscription — qui a eu plusieurs appels avec mon équipe et un avec moi, je... Elle ne va pas se demander... Quand elle va essayer de faire un budget qui peut assurer le bien-être de ses enfants et d'elle-même, dans les circonstances difficiles, je n'ai pas l'impression qu'elle va dire : Ah! bon, il me semble que, si j'ai bien compris, j'ai une plus grande prévisibilité que j'avais il y a 4 ans.

Ma question. Je suis très prêt à entendre que : Mon Dieu! je suis naïf, je ne comprends rien, bon, c'est ça, la réponse, O.K. Je parle d'une consommatrice dans des circonstances particulières, mais qui peut représenter n'importe lesquels des 8,4 millions des Québécoises et Québécois. Elle a sa facture de décembre 2020 devant elle. Ce gouvernement insiste que la raison d'être de son projet de loi, c'est d'assurer un tarif optimal et équitable pour M. et Mme Tout-le-monde. Y a-t-il une façon de répondre à cette madame : Quelle va être la qualité de sa facture en janvier 2021?

Et je propose une autre fois l'hypothèse que : Madame, vous pouvez regarder votre facture — bon, je vais laisser mon éditorial pour plus tard — <vous pouvez regarder votre facture >de décembre en essayant de planifier votre budget pour le début de l'année, et vous allez regarder le montant mensuel, et vous allez ajouter le pourcentage prévu de l'inflation pour l'année 2021, et vous risquez d'être très proche du total que vous aurez à débourser pour chauffer votre appartement et avoir de l'électricité en janvier 2021. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut me dire si j'ai raison?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, malheureusement, mon collègue n'a pas raison. En décembre 2020, si, en janvier 2021, c'est la même consommation, ça sera le même tarif, si c'est la même consommation puisque les causes tarifaires sont au mois d'avril, et cette année-là est gelée. Donc, sur même consommation en décembre qu'en janvier, ça sera la même facture.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : O.K. J'aurais cru que le ministre aurait compris que, oui, je parle des circonstances pareilles. Elle ne viendrait pas de s'acheter une thermopompe et une piscine à l'intérieur. Je veux savoir, justement, si sa facture, dans le premier mois de 2021, serait la même. Le ministre vient de dire que ça serait la même en 2021. C'est sûr que ça ne serait pas la même, on ne prévoit pas un gel en 2021 aussi. Alors, est-ce que j'ai bien raison que ce serait la même, si la consommation est pareille, plus le facteur de l'inflation? C'est l'équation exacte. Est-ce que j'ai raison, M. le <Président...

M. Birnbaum : ... ça serait la même en 2021. C'est sûr que ça ne serait pas la même, on ne prévoit pas un gel en 2021 aussi. Alors, est-ce que j'ai bien raison que ce serait la même, si la consommation est pareille, plus le facteur de l'inflation? C'est l'équation exacte. Est-ce que j'ai raison, M. le >Président?

Le Président (M. Lemay) : J'ai cru comprendre que c'était au 1er avril. C'est ça que... M. le ministre, vous voulez donner des précisions?

M. Julien : Bien, écoutez, alors, si c'est la même consommation au mois de décembre 2020 qu'en janvier 2021, ça va être la même facturation, le même montant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Avril, avril. Est-ce qu'on... Elle regarde sa facture. Je trouve... Bon, moi, je peux exprimer ma frustration, on me comprend, l'exemple que j'essaie de dépeindre. Oui, elle regarde sa facture, M. le Président, du 1er mai 2021. En la comparant à décembre 2020, ça serait quoi, à peu près, l'équation pour décrire le montant qu'elle va trouver en bas de cette facture-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le Président, ça dépend de la consommation. Je présume qu'en décembre puis en mai ce n'est pas la même consommation.

M. Birnbaum : On va avoir, M. le Président, un hiver très long, et la consommation va être constante parce qu'il va faire très, très froid.

M. Julien : Mais, je suis en train de répondre, M. le Président. Est-ce que vous me permettez de poursuivre ma réponse?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Merci, vous êtes bien aimable, M. le Président. Alors, naturellement, le volet «prix» dans les tarifs, puisque, naturellement, il y a les méthodes de calcul, les conditions d'application et prix, alors, le prix est indexé, et ce prix-là est multiplié par une consommation, et le prix sera indexé selon l'inflation observée au mois de septembre précédent. Donc, au 1er avril 2021, bien, il y aura indexation de la notion de prix à l'intérieur des facturations.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : O.K. Alors, si j'ai bien compris... je vais essayer de choisir les bonnes dates, mais je crois que le but de ma question est clair, et le ministre, comme moi, veut s'assurer à une solution qui est le plus juste et équitable pour cette consommatrice qui est devant plusieurs défis. Alors, en dernière tentative de ma part pour bien comprendre, j'essaie de... que je choisis les bonnes dates. La facture de cette madame, en mai 2020 et mai 2021, va être pareille, à l'exception qu'il y aurait une indexation, le taux de l'inflation s'ajouterait en mai 2021?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. En consommation constante, si c'est la même consommation, ce que la clientèle aurait payé en mai 2020... en mai 2021 serait le coût payé en mai 2020 indexé à l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, juste une dernière question pour revenir aux faits. Je trouve que ce projet de loi va instaurer un plafond, mais aucun plancher. Et il y avait plusieurs, plusieurs groupes devant nous, plusieurs articles de publiés, les constats de quatre ex-ministres de l'Énergie, qu'il y a un plancher qui devrait être disponible aux consommateurs parce que, d'indexer les tarifs, il n'y a aucune, mais aucune façon de prévoir que ça serait la solution optimale pour le consommateur.

Une autre fois, en termes de, j'espère, nos efforts mutuels de trouver, justement, ce tarif optimal en toute instance, l'année de gel, les quatre autres années, la révision prévue après ces cinq ans serait toujours, j'espère, d'offrir ce taux optimal. M. le Président, quand je parlais du gel et le fait que le gel est, en quelque part, à l'abri d'une analyse connue à la fois d'Hydro-Québec et à la fois de la régie, M. le Président, est-ce que le ministre peut confirmer qu'en quelque part le taux qui va être fixé à l'inflation, pour chacun des quatre ans qui suivent le gel, est basé sur un chiffre qui est <décidé...

M. Birnbaum : ... le ministre peut confirmer qu'en quelque part le taux qui va être fixé à l'inflation, pour chacun des quatre ans qui suivent le gel, est basé sur un chiffre qui est >décidé, en quelque part, sur le plan politique et stratégique plus que technique et analytique?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il y a une analyse derrière le fait qu'il soit à l'inflation. Si la progression observée, comme je le répète régulièrement, sur des courtes périodes, sur des périodes longues, sur des périodes très longues, a toujours montré l'augmentation à l'inflation, naturellement, le gel... Il faut regarder le projet de loi n° 34 dans sa globalité, là.

Le 500 millions qui est retourné... Tantôt, on disait que 1,7 %, ça représentait à peu près 195 millions. Donc, le 500 millions qui est retourné à la clientèle, qui peut être uniquement retourné si on change, en fin de compte, la méthode de tarification, ça représente à peu près 4,3 %, si mon calcul est bon. Alors, ça, c'est au, jour 1 : 4,3 % qui est retourné à la clientèle, un gel tarifaire puis, après ça, une augmentation à l'inflation qui est basée sur une analyse historique. Mais on maintient la responsabilité de la régie qui, après cinq ans, va venir dire : Bon, O.K., la tarification qui a progressé, suite au gel et à l'augmentation à l'inflation, on fait la cause tarifaire, la même méthode qu'elle fait actuellement aux 12 mois. Puis elle vient observer, en réalité, bon, à quel niveau qu'on devrait être puis elle vient réajuster, faire le «rebasing».

Dans l'intervalle, la clientèle aura eu quoi? Un remboursement de 4,3 % au jour 1, un gel tarifaire puis, après ça, une hausse à l'inflation. On comprend, le cumul de ces éléments-là, la clientèle est grande, grande gagnante par rapport à n'importe quelle période de cinq ans. Elle ne peut pas perdre. Et, à terme, la cause tarifaire va venir après 60 mois, la régie va venir se pencher là-dessus, va faire le «rebasing», puis on repart sur la même courbe.

Donc, pour nous, c'est pour la clientèle qu'on le fait. Puis je réitère, là, quand il y a une proposition de faire une scission du projet de loi pour rembourser le 500 millions qui est dans le compte d'écart, qui n'est pas juste la somme des écarts de rendement — le nom prête à confusion, là, mais ce n'est pas ça — pour libérer le compte d'écart puis le retourner à la clientèle, il faut modifier le mode de tarification. Donc, on va donner de la prévisibilité, un gel tarifaire, une hausse à l'inflation basée sur...

Alors, la question : Quelle analyse? Sur une analyse du passé avec, naturellement, après cinq ans, un «rebasing» pour s'assurer qu'on ne s'éloigne pas de la réalité. Donc, c'est ça, le projet de loi n° 34, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, en cinq ans, en cinq ans, une reddition de comptes en cinq ans. On reste sur notre appétit sur la justification de réessayer ce genre de reddition de comptes année par année.

Je veux aborder brièvement l'idée de prévisibilité. On est dans un monde imprévisible, et j'imagine qu'Hydro-Québec nous ferait part du fait que le dernier mois était assez imprévisible, merci. On va voir s'il y a plus de séquelles avec la belle température qu'on vit aujourd'hui et hier, mais, ce mois-ci, nous avons vécu ensemble une panne de l'ordre... du jamais vu depuis la tempête de verglas. J'imagine et à leur grand honneur... Moi, on a subi deux pannes, chez moi, mais il y en a d'autres qui ont été sans électricité pour plus longtemps. Mais je crois qu'on va tous convenir qu'à leur grand honneur qu'Hydro-Québec, dans son ensemble, avec toutes ses filiales, a fait un travail héroïque pour rétablir les choses, mais à un prix, j'imagine, en quelque part, non prévu ou imprévisible, non prévu. J'espère que notre monopole s'organise pour comprendre qu'il y a des hauts et des bas.

Mais j'aimerais, M. le Président, savoir si le ministre peut dire qu'il n'y a aucun risque qu'un grand événement comme on vient de vivre peut faire en sorte qu'Hydro-Québec aurait à faire, à l'abri de la régie, en quelque part, des changements dans ses opérations, des consolidations quelconques, des... je sais que c'est des budgets en enveloppe fermée, mais des <ajustements...

M. Birnbaum : ... en sorte qu'Hydro-Québec aurait à faire, à l'abri de la régie, en quelque part, des changements dans ses opérations, des consolidations quelconques, des... je sais que c'est des budgets en enveloppe fermée, mais des >ajustements dans ses façons de faire, dans les prochains mois, à cause du fait des dépenses faramineuses, imprévues, subies dans les dernières quatre semaines. Est-ce que ça, c'est une hypothèse possible, qu'Hydro-Québec ait à faire des ajustements dans ses opérations qui peuvent toucher soit l'exportation ou soit, même, le consommateur, de reporter les réparations routinières en quelque part? Bon, est-ce que, M. le Président, le ministre peut confirmer qu'il n'y a aucun risque que les dernières semaines vécues par Hydro-Québec pourraient avoir un impact négatif, mais réel, sur ses opérations dans les 12 mois ou dans l'année qui s'en vient?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, c'est vrai que le travail qui a été exécuté dans les dernières semaines par Hydro-Québec était assez phénoménal. Entre le vendredi jusqu'au mercredi, on parlait de 1 500 personnes à temps plein, 24 heures sur 24, 650 équipes... 700 équipes. Alors, c'était un travail colossal qui a été effectué par Hydro-Québec, et ça a représenté à peu près 20 millions de dollars, soit à peu près l'équivalent du coût d'une cause tarifaire. <Alors... >Puis ça a été gigantesque, hein, comme déploiement. Alors, naturellement, ces évènements-là sont provisionnés et sont à l'intérieur des livres d'Hydro-Québec, et on demande à Hydro-Québec de gérer leurs risques.

Naturellement, si un élément beaucoup plus vaste, comme la crise du verglas en 1998, arrivait, le projet de loi, comme gouvernement responsable — puis on arrivera sur les articles — je ne me souviens plus c'était quel article... à l'article 8, prévoit quand même qu'une situation qui serait vraiment exceptionnelle. Parce que, là, la panne qu'on a vécue, M. le Président, en termes de nombres, c'est à peu près de 1 million. En 1998, c'était 1,4 million, mais c'était la colonne vertébrale, à l'époque, du volet transport. Alors, c'est bien différent que la cour arrière du volet distribution. Alors, on parle de 20 millions. Je pense qu'à l'époque c'était 2,4 milliards.

Alors, oui, il faut prévoir, en réalité, qu'une situation exceptionnelle puisse comporter une mesure exceptionnelle. Et c'est prévu à l'article 8 qu'on aura l'occasion d'en discuter. Mais, pour le grand évènement qu'on a vécu cette semaine, bien, c'est l'équivalent du coût d'une cause tarifaire, à peu près.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, pour l'article 2, le 22.0.1.1, qui traite des prix, des tarifs, je sais que le ministre avait déjà répondu à la question, puis là, tout à l'heure, il a aussi répondu à une des questions d'un de mes collègues sur le <juste et raisonnable et... le >prix juste et raisonnable. Vu qu'on est dans les prix, est-ce que le... Il avait lu un document. J'aimerais juste savoir c'est quoi, le document qu'il a lu? Je comprends qu'il disait que juste et... ou le juste prix, c'est l'équilibre entre l'intérêt des investisseurs, des consommateurs, mais c'était quel document qu'il a lu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Lorsqu'on avait fait la première mention, là, on a fait la référence, que c'était le D-2015-029, là, qui était une décision avec une définition du prix juste et raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Ah oui! c'est ça. On ne l'avait pas pris en note. Donc, c'est quel... Juste me répéter la référence. D...

Le Président (M. Lemay) : 15-029.

Mme Ghazal : O.K. Puis <est-ce que... Je>je sais que la façon, là, que le projet de loi est fait, et cet article-là qui parle des prix qui vont être indexés à l'inflation, c'est simple, c'est stable et c'est prévisible, mais de quelle façon est-ce que le ministre peut dire qu'est-ce qui fait que c'est juste et raisonnable? Ça, juste me faire la démonstration : qu'est-ce qui fait que c'est juste et raisonnable, les prix, s'ils sont fixés tel que mentionné à l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Julien : Alors, comme mentionné, quand on lit la définition, là : «...implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.» Alors, quand on dit «l'intérêt du consommateur et de l'investisseur», alors, quand on parle de consommateur, c'est la <clientèle à tous égards, de tous les tarifs et de toutes les...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme mentionné, quand on lit la définition, là : «...implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur». Alors, quand on dit «l'intérêt du consommateur et de l'investisseur», alors, quand on parle de consommateur, c'est la >clientèle, à tous égards, de tous les tarifs et de toutes les catégories.

Alors, je réitère, en réalité, qu'actuellement, avec le remboursement de plus de 500 millions, là, 500 millions représentent, selon mon calcul, 4,3 %, après ça, on a également le gel tarifaire, après ça, une hausse à l'inflation, quand on prend ces trois éléments-là ensemble, on retourne en arrière cinq ans par cinq ans, jamais la clientèle n'aura bénéficié d'autant de retour ou de faible hausse sur cette période-là. Alors, je pense que pour le consommateur, c'est très équilibré. Et comme investisseurs, on est prêts à faire cette proposition-là.

Mais naturellement on revient, après ça... Parce que cette définition-là, là, «implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur», quand la régie, en réalité, fait sa cause tarifaire, c'est cet élément-là qu'elle vient peser ou sous-peser. Mais, quand l'investisseur fait des investissements qui fait en sorte qu'une hausse est à 4,3 %, le consommateur, il trouve son intérêt comment? En payant 4,3 % de plus. Donc, c'est une notion, en réalité, qui est une notion de raisonnabilité. Et nous, on fait la démonstration qu'avec le remboursement de 500 millions, 4,3 % équivalent, avec le gel tarifaire de 2020 et la hausse à l'inflation, je pense qu'il y a un bon équilibre pour le consommateur. Et, après cinq ans, il y aura, naturellement, une cause tarifaire de la régie pour refaire le processus qu'elle fait aux périodes de 12 mois.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je n'ai pas très bien compris comment l'équilibre est trouvé entre l'investisseur et, comment vous dites... et le consommateur. Comment il est trouvé? Vous avez mentionné un 4 %. Quand le ministre parle de 4 %, il parle des augmentations passées? C'est quoi?

M. Julien : Le 500 millions retourné à la clientèle représente 4,3 %, selon mes estimations, calcul rapide; 1,7 %, 195 millions. 195 plus 195, 390. J'applique le dernier 100 à 0,9 %, ça donne 4,3 %. 4,3 %, ça, c'est le remboursement dès janvier. Et après ça on fait un gel puis après ça on augmente à l'inflation.

Naturellement, la définition même du tarif juste et raisonnable implique un jugement, implique, en réalité, est-ce que le consommateur, par rapport à... en fin de compte, à ce qui est demandé, c'est raisonnable? Mais c'est plus que raisonnable, qu'est-ce qui est demandé au consommateur. Jamais une hausse comme ça, quand on prend les trois éléments, n'a été accordée dans le passé sur une période de cinq ans. Jamais. Donc, c'est raisonnable pour le consommateur.

Mme Ghazal : Donc, le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'il n'y a pas de critère objectif autre que de dire qu'il y a un équilibre. Mais l'équilibre, quels sont les critères pour dire qu'il y a un équilibre ou pas? Il n'y en a pas. Mais, selon son jugement personnel, le fait que, mon Dieu! il est 4 %, ça n'a jamais été accordé dans l'histoire, donc c'est juste et raisonnable pour lui. Est-ce que je traduis bien? En fait, ça, c'est 4 % juste pour l'année prochaine, puis après ça c'est à l'inflation. Selon son jugement à lui, c'est juste et raisonnable puisqu'il n'y a pas vraiment de critère pour définir cet équilibre-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand d'autres gouvernements ont décidé dans le passé, par exemple, d'un gel tarifaire momentané, de décrets de préoccupations... La notion de juste et raisonnable, en réalité, c'est une notion... Puis ce n'est pas un jugement personnel que j'y prête. Vous y prêtez beaucoup, beaucoup d'importance. Il y a une définition ici, je vous la lis. Si vous trouvez, en fin de compte, que le projet de loi est déraisonnable, je vous écoute.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais est-ce que la régie avait cette préoccupation-là que le prix soit juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, la régie émet des décisions sur cause tarifaire annuelle. Elle émettra des décisions sur cause tarifaire quinquennale.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'elle avait cette préoccupation-là que ce soit juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie avait un critère... elle définit même elle-même c'est quoi, «juste et raisonnable», donc il y avait cette notion-là de juste et raisonnable.

Mme Ghazal : Et donc elle avait cette... quand elle fixait ou quand elle fixe annuellement, c'est ce qu'elle regarde, que cet équilibre-là soit maintenu. Et il l'était?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si, en 2014, la hausse est de trois fois et demie l'inflation, c'était raisonnable à partir du moment où est-ce qu'on avait investi de <manière...

Mme Ghazal : ... Et donc elle avait cette... quand elle fixait ou quand elle fixe annuellement, c'est ce qu'elle regarde, que cet équilibre-là soit maintenu. Et il l'était?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si, en 2014, la hausse est de trois fois et demie l'inflation, c'était raisonnable à partir du moment où est-ce qu'on avait investi de >manière importante. Alors, je ne sais pas ce qui était raisonnable pour le consommateur, à 4,3 %. Il faudrait demander à la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, elle a échoué dans le fait de rendre ça juste et raisonnable à cause de cette augmentation qui, selon ce que je comprends du ministre, était trop importante.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si ma collègue de Mercier peut me préciser c'est quoi, un tarif juste et raisonnable, dans, en réalité, l'application de cause tarifaire, où c'est coûts plus 8,2 %, bien, je ne demande pas mieux que l'écouter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, ça, c'est quelque chose qui est marqué, je pense que c'était dans la loi, que ça soit juste et raisonnable. Et j'essaie juste de me rappeler c'était marqué où, mais c'était marqué dans...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, exact. Donc, c'était dans la Loi sur la Régie de l'énergie ou Hydro... En tout cas, on va trouver la référence. C'est écrit dans la loi. Et on a déjà dit que le législateur ne peut pas juste marquer des mots pour ne rien dire, ça veut dire quelque chose. Et là <dans une.... et là >c'est défini dans une décision. Donc, ce n'est pas à moi de dire si c'est juste et raisonnable et de le définir. Si c'est une notion qui est marquée par le législateur, c'est parce qu'elle est importante. Donc, on veut s'assurer que ça ne soit pas perdu, que ça ne soit pas uniquement basé : Ah! mais on trouve que c'était très haut, cette année-là, l'augmentation, elle était à 4 %, c'est haut, donc ce n'est pas juste et raisonnable, ou maintenant : Elle va être à l'inflation, c'est juste et raisonnable.

Il y en a d'autres qui disent : Mais nous, on a fait nos calculs et on a fait un estimé. Si la régie avait fait la cause tarifaire, par exemple, cette année, pour l'année prochaine, ça aurait été en bas de l'inflation, donc, selon eux, ce n'est pas juste et raisonnable. Mais qui va faire cet arbitrage-là que c'est juste et raisonnable? Pas les clients, pas les consommateurs, peu importe de quelle catégorie ils sont. Là, le ministre nous dit : Bien, pas la régie à toutes les années. Donc, il ne nous reste que qui? Le gouvernement. C'est le ministre qui va juger si c'est juste et raisonnable. Et, selon le ministre, à l'inflation, c'est juste et raisonnable. Alors que la régie, elle, c'était sa préoccupation. Et des fois, oui, c'est plus haut que l'inflation, des fois, c'est plus bas.

Moi, quand j'entends le ministre, ce que je comprends, c'est que, selon sa définition à lui... Premièrement, on n'arrive pas à savoir c'est quoi, la définition, mais là on dit que c'est l'équilibre. Donc, c'est comme si ça n'existait pas, même si c'est marqué, dans l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article 49, c'est marqué qu'il faut que ça soit juste et raisonnable. Et c'est ce que la régie avait comme mandat de faire. Mais, selon le ministre, le prix juste et raisonnable, c'est celui de l'inflation. Logiquement, si c'est important, cette notion, pour lui, puis il le fixe à l'inflation, donc, le juste et raisonnable, c'est l'inflation. Puis ça peut être ça, la réponse. Moi, c'est ce que je comprends. Le prix juste et raisonnable, c'est une préoccupation du ministre, puisque c'est écrit dans la loi, et, selon lui, le prix juste et raisonnable, ce n'était pas ce qui était fixé par la régie, c'est l'inflation. Peut-être que c'est ça, la définition.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, le projet de loi n° 34, de manière intérimaire, propose un gel en 2020 avec une hausse à l'inflation pour les quatre années suivantes, qui permet également de vider le compte d'écart de plus de 500 millions dès la première facturation de 2020. La notion de juste et raisonnable, c'est sur la fixation des tarifs qui sera dorénavant sur base quinquennale ou à la demande, de manière sporadique, selon les articles qu'on suivra. Donc, c'est la distinction.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'on peut dire que les prix... Donc, c'est la fixation des tarifs, c'est la façon que les tarifs sont fixés qui doit être juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est les tarifs. Les tarifs doivent être... la tarification doit être juste et raisonnable. Les tarifs appliqués au projet de loi n° 34 sont ceux de l'annexe I, qui sont les tarifs modifiés ou apportés par la régie. Dans l'intervalle, jusqu'à la prochaine cause tarifaire, ce sera un gel avec une inflation. C'est toujours la régie qui a la responsabilité de fixer ou de modifier les tarifs et d'appliquer la notion de juste et raisonnable.

Mme Ghazal : Mais dans l'intervalle? Parce qu'avant que la régie intervienne, cinq ans plus tard, dans l'intervalle, est-ce que les prix que les consommateurs vont payer vont être justes et raisonnables, eux?

M. Julien : Alors, dans l'intervalle, ce sera un gel tarifaire avec une hausse à l'inflation plus un retour de 500 millions. Dans l'intervalle de cinq ans qu'on cumule ces éléments-là, c'est une hausse tarifaire plus faible que sur base historique, à tous égards.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Donc, si le ministre ne répond pas si, <oui, dans l'intervalle... >oui ou non, dans l'intervalle, c'est juste et raisonnable, ce que je comprends, c'est <que...

M. Julien : ... de 500 millions. Dans l'intervalle de cinq ans qu'on cumule ces éléments-là, c'est une hausse tarifaire plus faible que sur base historique, à tous égards.

Mme Ghazal : Donc, si le ministre ne répond pas si, oui, dans l'intervalle... oui ou non, dans l'intervalle, c'est juste et raisonnable, ce que je comprends, c'est >que, non, ce ne sont pas des prix justes et raisonnables. Il faut attendre que la régie intervienne aux cinq ans pour qu'elle vienne corriger le tir puis que ça devienne juste et raisonnable, juste et raisonnable dans la définition qu'il y a un équilibre entre les investisseurs et les consommateurs. C'est ce que je comprends de la réponse du ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans l'intervalle, ces tarifs-là seraient justes et raisonnables pour les consommateurs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, les prix seraient justes et raisonnables, selon... Selon le ministre, il y aurait l'équilibre, même quand la régie ne fait pas ce travail-là puis ne le fixe pas.

M. Julien : Alors, uniquement, la régie peut fixer les tarifs et la tarification sur base quinquennale ou sur base périodique sur certaines situations qu'on verra dans les articles suivants.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Seulement la régie fixe les prix, selon l'annexe I, mais le projet de loi vient fixer les tarifs, d'une certaine façon, selon l'inflation. C'est un peu la même chose.

M. Julien : Essentiellement, c'est le contraire. Les prix sont à l'inflation et les tarifs sont fixés.

Mme Ghazal : Oui, les tarifs, les deux autres composantes, c'est-à-dire, les deux autres composantes.

M. Julien : Vous, ce que vous mentionnez, que les tarifs est l'inflation, c'est les prix, qui est la composante des tarifs, qui est à l'inflation dans l'intervalle. Mais seule la régie peut modifier, fixer de nouveaux tarifs, soit aux cinq ans ou soit sur demande, qu'on va voir à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, par rapport à un autre élément, si... Je sais qu'une des causes... c'est-à-dire, une des raisons qui fait que... Ce que le ministre nous dit, là — pas «je le sais», là, c'est le ministre qui nous l'a dit — une des raisons pour lesquelles il ne veut pas que ces prix-là soient fixés par la régie, mais plutôt que ça soit indexé à l'inflation, c'est que c'était un exercice extrêmement compliqué que la régie menait chaque année. Est-ce que c'est la seule raison pour laquelle on fait que la régie va faire... va fixer, c'est-à-dire, toute la... va faire la tarification puis les causes tarifaires uniquement aux cinq ans? Est-ce que c'est la seule raison? Bien, la simplification, je le sais, simple, prévisible et... pas transparent, non, ça, non, prévisible et stable. Mais tout l'aspect...

Parce qu'on a entendu souvent... on a entendu des critiques aussi de, par exemple, la régie, c'est qu'elle a beaucoup, souvent, refusé des projets d'investissement d'Hydro-Québec. Et c'est comme si elle mettait des bâtons dans les roues à Hydro-Québec Distribution pour <faire... pour >mener à bien des projets. Et il y en a qui disent : Oui, il faudrait peut-être une modernisation de la façon que la régie fixe les causes tarifaires. Le ministre devrait être content de m'entendre dire ça. Mais il y a des intervenants qui sont contre le projet de loi n° 34 et qui disent : Oui, il y a une modernisation, il y a une autre façon que la régie pourrait s'y prendre pour fixer les tarifs.

Ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que le ministre sait pour quelle raison la Régie de l'énergie, dans les dernières années, elle avait refusé des projets d'investissement d'Hydro-Québec?

M. Julien : Alors, essentiellement, normalement, c'est la non-rentabilité des projets en termes économiques.

Mme Ghazal : O.K. Et ces projets d'investissement, ils font partie de la liste où... C'est-à-dire que, pour les projets d'investissement, s'il y en a d'autres, projets d'investissement, est-ce que la régie va continuer à les regarder?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si c'est non rentable, ça ne rentre pas dans la base tarifaire. Et après cinq ans, naturellement, si les éléments étaient non qualifiés aujourd'hui sur base annuelle, ils ne le seront pas plus dans cinq ans, quand ils vont faire, en fin de compte, l'évaluation par cause tarifaire.

Mme Ghazal : J'essaie juste de me rappeler, dans la liste que le ministre nous avait donnée, le fait... les projets en... autorisation des projets d'investissement, retrait. Donc, la raison pour laquelle la régie refusait des projets d'investissement, c'est parce qu'ils n'étaient pas rentables et donc ce n'était pas bon pour les consommateurs. Ils n'étaient pas rentables, donc on n'en avait pas, nous, pour notre argent, les consommateurs, les Québécois, peu importe leur... qu'ils soient tarif L, domestique, etc. Mais maintenant que ça, c'est retiré, quand Hydro-Québec va vouloir faire des projets d'investissement non rentables, qui va lui dire non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, Hydro-Québec va regarder ses projets d'investissement, mais ça ne change en rien, en fin de compte, que cet élément-là... pour la cause tarifaire, pour les tarifs de la clientèle. Après cinq ans, quand la régie va faire sa cause tarifaire, elle va les regarder <dans...

Mme Ghazal : ... projets d'investissement non rentables, qui va lui dire non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, Hydro-Québec va regarder ses projets d'investissement, mais ça ne change en rien, en fin de compte, que cet élément-là... pour la cause tarifaire, pour les tarifs de la clientèle. Après cinq ans, quand la régie va faire sa cause tarifaire, elle va les regarder >dans la même perspective qu'elle les regarde actuellement.

Mme Ghazal : <Donc... >Parce qu'ici on est à l'article 2, on parle des prix. Ce n'est pas les projets d'investissement. Mais, parce que c'est un élément quand même important qui est retiré à la régie, peut-être qu'on... Je ne sais pas c'est à quel article qu'on peut le regarder, celui-là, mais ça va être ici, dans l'article 2, pour les projets d'investissement, oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce serait à l'annexe II, quand on va arriver sur les différents documents qui sont déposés sur base annuelle, qu'on pourra voir, en réalité, est-ce que ces éléments-là sont adéquats et suffisants pour la transparence qu'on souhaite tous comme dépôt.

Mme Ghazal : Mais la régie... Hydro-Québec va pouvoir aller de l'avant avec ses projets d'investissement quand même. Même, elle peut déposer les documents qu'elle veut. Mais, si elle va y aller, puis ce n'est pas rentable, on n'est pas plus gagnants.

M. Julien : En réalité, Hydro-Québec... les grands projets d'investissement devant nous, c'est Hydro-Québec Transport qui sont maintenus, en fin de compte, de manière réglementée auprès de la régie, entre autres pour assurer, avec nos voisins du Sud, qu'on peut exporter nos surplus d'électricité.

Mme Ghazal : O.K. Parce que moi, j'ai regardé Hydro-Québec Distribution, Autorisation des projets d'investissement, est c'est marqué «retrait».

M. Julien : Alors, c'est spécifique à Hydro-Québec Distribution, mais les lignes de transport et les grands investissements sur les lignes de transport, c'est Hydro-Québec Transport, c'est maintenu.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, je veux juste revenir aux investissements rentables ou non rentables. Moi, ma question, en fait : Est-ce qu'il va y avoir, maintenant qu'on retire la régie pendant 60 mois, des projets d'investissement qui ne seront pas rentables, mais qui seront faits par Hydro-Québec quand même... c'est-à-dire pas rentables de notre point de vue, pour nous, les actionnaires d'Hydro-Québec, qui ne sont pas rentables et qui vont être maintenus? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que cet élément-là... il va y avoir des projets d'investissement non rentables qui vont avoir lieu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les projets d'Hydro-Québec Distribution, les investissements ne seront pas autorisés a priori, mais a posteriori à la cause tarifaire ne seront pas admissibles sur les mêmes conditions qu'actuellement, donc ne pourront pas affecter la base tarifaire, c'est-à-dire la tarification, si jugés, en réalité, par la régie après cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je n'ai comme pas trop bien compris. Les projets d'investissement... Est-ce qu'Hydro-Québec va faire des projets d'investissement, Hydro-Québec Distribution? Personne ne va lui dire : Non, tu ne peux pas le faire parce que ce n'est rentable, ce n'est pas un projet... il faudrait... va refaire tes devoirs pour revenir avec un projet mieux ficelé?

M. Julien : En réalité, les projets de Distribution ne seront pas autorisés par la régie. C'est des investissements plus faibles. On n'a pas d'exemple, en réalité, là, entre les mains, donc...

Mme Ghazal : O.K. Je pourrais en sortir.

M. Julien : Mais a posteriori, Hydro... la régie, après cinq ans, quand elle va faire son... le terme, le «rebasing», en fin de compte, sa cause tarifaire après cinq ans, on va regarder chacun de ces éléments-là, et, sur base annuelle, ces éléments-là vont être déposés de manière transparente à l'ensemble de la clientèle, à l'ensemble des parties prenantes à l'intérieur de l'annexe II.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Puis après ça, si on se rend compte que ce n'était pas rentable, ces projets-là, on fait quoi pour retourner en arrière?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Ils ont déjà eu lieu.

M. Julien : Alors, c'est une notion de gestion de risques d'Hydro-Québec sur les éléments de distribution pour avoir, justement, cette agilité-là et l'amélioration de la performance.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, le ministre n'est pas inquiet qu'il y ait des projets mal ficelés qui ne sont pas au bénéfice... Je pourrais arriver avec un exemple, là — là, je ne l'ai pas ici en tête, mais je sais que c'est une préoccupation importante — des projets qui sont mal ficelés, que la régie aurait dit non, puis elle va aller de l'avant, et on va être perdants, mais... Puis ça va être trop tard, 60 mois plus tard, que la régie vienne dire : Ah! ce n'était pas un bon projet, mais <il a déjà... >les dépenses ont été faites, il a déjà eu lieu. Le ministre n'est pas inquiet de cette situation-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Julien : ...qu'on demande à Hydro-Québec d'être performante. Et naturellement, sur la base tarifaire qui préoccupait les gens qui venaient nous voir, la régie va garder le même contrôle par rapport à l'acceptabilité des investissements pour être intégrés à la cause tarifaire, pour être intégrés aux <tarifs...

Mme Ghazal : ... cette situation-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...qu'on demande à Hydro-Québec d'être performante. Et naturellement, sur la base tarifaire qui préoccupait les gens qui venaient nous voir, la régie va garder le même contrôle par rapport à l'acceptabilité des investissements pour être intégrés à la cause tarifaire, pour être intégrés aux >tarifs. Donc, on a un gel, après ça, une augmentation à l'inflation. La régie regarde les éléments et l'ensemble des éléments d'investissement. Les gros investissements sont surtout au niveau d'Hydro-Québec Transport. Et naturellement on va juger la performance d'Hydro-Québec par rapport aux rendements qu'elle va donner, en connaissant ses revenus. Et, à chaque année, il va être déposé l'ensemble du détail.

Mme Ghazal : Oui. C'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont reportées, 60 mois plus tard... cinq ans, cinq ans plus tard. Mon Dieu! La cause tarifaire va durer des années, tellement il y a de choses qu'on va accumuler puis qui vont être regardées uniquement cinq ans plus tard. C'est tellement énorme. C'est comme si on reportait ce qu'on... notre travail, on n'a pas envie de le faire à chaque année, bien, on dit : On va le reporter, puis après ça ça augmente la charge de travail, ça augmente tous les documents qui vont être regardés par la Régie de l'énergie, et c'est sûr que le travail ne pourra pas être fait de la bonne façon, comme on le fait annuellement.

Et, comme j'ai commencé... Parce que combien de temps ça va durer, ces causes tarifaires, celles aux cinq ans, si celles déjà qu'on fait annuellement, on trouve ça lourd si on ne change pas, peut-être, la façon que la régie fait les causes tarifaires pour qu'elles soient plus rentables? Ça aurait été ça, la façon la plus efficace, si on veut, ou intelligente de faire les choses, c'est de voir qu'est-ce qui ne marche pas avec la façon que les causes tarifaires sont faites aujourd'hui. Puis c'est très lourd, puis il y a des projets qui n'avancent pas, puis c'est extrêmement lourd. On va corriger le problème, au lieu de dire : Bien, ça ne marche pas? Bien, on va le reporter dans cinq ans. Mais, dans cinq ans, si déjà la régie... Selon ce que je comprends, le ministre trouve que ce n'est déjà pas efficace de le faire une fois par année. Mais, quand on va tout reporter puis elle va tout faire cinq ans plus tard, ça va être catastrophique, ça va être encore moins efficace cette année-là. Elle ne pourra pas regarder cette somme monstrueuse de documents qui se seront accumulés pendant cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je fais une grande distinction entre la notion d'efficacité et la notion d'efficience. Alors, efficacité, c'est une chose. Efficience, c'est : actuellement, sur base annuelle. Tantôt, quand je faisais la distinction, avec mon collègue qui mentionnait les travaux gigantesques qui ont eu lieu dans la dernière semaine avec 1 500 employés, 24 heures sur 24, plus de 700 équipes. Franchement, là, tout le monde disait... C'est un élément important, là, c'est une panne de 1 million. C'était le coût d'une cause tarifaire. Ça a coûté une cause tarifaire.

Alors, quand on mentionne, en réalité, que... L'efficacité, pour moi, c'est une chose, mais l'efficience, c'est de dire : On fait un processus lourd qui ne donne pas de prévisibilité, qui donne des hausses tarifaires, comme je réitère, là, 4,3 %. Mais on se trompe de 100... plus de 100 millions d'écarts de rendement, parce que c'est sur base prévisionnelle. L'année suivante, on dit : 1,3 %, puis on se trompe encore de 160 millions.

Nous autres, on vient dire : Écoutez, on voit qu'il y a un principe, on voit qu'il y a un processus. Je pense qu'on n'a pas besoin de le faire à tous les ans. On va se donner dans l'intervalle, en fin de compte, un gel tarifaire, une croissance à l'inflation, c'est des éléments qui sont raisonnables, sur base historique, qui sont plus que raisonnables. On va retourner 500 millions à la clientèle, et la cause tarifaire, on va la faire aux cinq ans puisque le processus actuel, il n'est pas efficient. Il n'est pas efficient. Alors, c'est l'objectif qu'on vise.

Et, en <modifiant... en >modifiant la méthode de tarification, on peut libérer, oui, le compte d'écarts, mais on transfère le risque à Hydro-Québec. Hydro-Québec se doit d'être performant. Hydro-Québec va divulguer de l'information sur base annuelle. C'est tout prévu à l'annexe II. Toute la notion des investissements, c'est prévu à l'article 11, qu'on va pouvoir regarder de manière très détaillée. Mais Hydro-Québec, à chaque année, à l'annexe II... puis encore là, si ce n'est pas suffisant, s'ils voyaient d'autres éléments qui devraient être ajoutés, va divulguer l'information pertinente qui va être disponible pour l'ensemble des intervenants.

Mais on parle d'efficience. Le processus actuel... et effectivement les groupes qu'on a rencontrés convenaient que ce n'était pas efficient. Et nous, on dit : Bien, on va le faire aux cinq ans. Alors, c'est la proposition, c'est le principe même du projet de loi n° 34, M. le Président.

Mme Ghazal : Donc, le processus n'est pas efficient à chaque année. On va faire un processus non efficient aux cinq ans. Ça va être encore de moins en moins efficient, ça va être encore pire, cinq ans plus tard. Parce que, comme vous... le ministre le mentionne, il y a des gens qui ont dit : Bien, peut-être qu'il faudrait regarder le processus pour qu'il soit plus efficient. Parce que, là, on ne s'attaque pas au problème, on fait juste le tasser cinq ans plus tard. On dit : Ça ne marche pas, c'est bien compliqué, bien là, on va remettre ça à plus tard et on va pelleter... Ça va être encore pire. Surtout que, si on n'est pas capable de le faire de façon efficiente en un an, bien, imaginez le travail pendant cinq ans. Ça va être encore moins efficient.

Le problème, on ne s'y attaque pas, de l'efficience. Mais, si on <veut...

Mme Ghazal : ... tasser cinq ans plus tard. On dit : Ça ne marche pas, c'est bien compliqué, bien là, on va remettre ça à plus tard et on va pelleter... Ça va être encore pire. Surtout que, si on n'est pas capable de le faire de façon efficiente en un an, bien, imaginez le travail pendant cinq ans. Ça va être encore moins efficient.

Le problème, on ne s'y attaque pas, de l'efficience. Mais, si on >veut s'y attaquer, une chose qui aurait pu être faite, par exemple... le ministre, c'était de demander, même à la régie même... et là je ne vais même pas répéter tout le discours de l'inviter ici en commission, mais demander à la régie de se pencher elle-même sur le processus efficient, efficace, tout ce que vous voulez, des causes tarifaires et d'amener des recommandations pour qu'il soit modernisé ou rendu plus efficace. Ça, ça aurait été une façon de régler le problème. Puis après on voit si ça fonctionne, puis, si ça <fonctionne... si ça >fonctionne, probablement, ça va être une fois par année, au lieu de dire : Ce n'est pas efficient, ce n'est pas bon, bien, on va mettre ça aux cinq ans.

Bien, moi, je n'ai pas hâte de voir, cette année-là, comment ça va être, tout le travail non efficient qui va être fait par la régie et qu'on reporte à plus tard. Pourquoi ne pas s'être attaqué à ce problème d'efficience à la source, au lieu de le pelleter cinq ans plus tard?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour nous, la cause tarifaire, la responsabilité qui est maintenue, avec la régie, aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois, c'est une responsabilité qu'on souhaite maintenir, mais ce n'est pas efficient de le faire sur base annuelle, quand on regarde l'historique de l'évolution des tarifs, quand on regarde, en fin de compte, l'effort qui est nécessaire. Et c'est pour ça que le principe même du projet de loi n° 34, c'est de faire ça sur une période de cinq ans, 60 mois plutôt que 12 mois, donc au terme de ce processus-là. Maintenant, si ma collègue trouve que la régie est inefficiente même dans son processus, ça serait de regarder ces éléments-là. Mais ici on préconise de reporter à 60 mois la cause tarifaire avec une inflation après un gel de 2020.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais je ne comprends pas pourquoi c'est efficient aux cinq ans.

M. Julien : La notion d'efficience, c'est la transformation des ressources au moindre coût. Alors, on répète cinq fois moins souvent en réalité cet élément-là en prenant un intervalle de cinq ans et en appliquant une hausse qui est comparable même avantageusement à ce qu'il y avait dans le passé. Donc, on le fait aux cinq ans, donc c'est plus efficient.

Mme Ghazal : Mais la régie va regarder tous les mêmes éléments qu'elle regarde une fois par année, d'une façon non efficiente, et elle va le faire... elle va le faire, c'est-à-dire, cinq ans plus tard en regardant tout ce qui s'est fait il y a cinq ans, en reculant dans le temps. On n'est pas en train de régler ce problème-là d'efficience.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : Oui, M. le Président. On a eu cette discussion-là a priori. Ce n'est pas parce que les chiffres sont plus gros que l'analyse est plus lourde. Alors, pour nous, ça sera au terme des cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

M. Julien : Non, non, excusez-moi, je n'ai pas fini. C'est parce qu'il y avait quelqu'un qui arrivait soudainement.

Le Président (M. Lemay) : Ah! d'accord.

M. Julien : Alors, c'est ça, donc, ça va être fait aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois et ça ne sera pas cinq fois plus lourd que de l'avoir fait aux 12 mois.

Mme Ghazal : Mais, tout ça, c'est des affirmations. Est-ce qu'il y a quelque chose qui prouve ça : Ah! ce n'est pas efficient, aux cinq ans, ça va être plus efficient? Parce qu'on n'a pas eu d'analyse réglementaire pour dire ça va être quoi, l'impact de ça. Est-ce qu'il y a quelque chose sur lequel le ministre peut se baser?

M. Julien : Alors, la cause tarifaire, M. le Président, est basée sur la somme des coûts auxquels on ajoute un rendement x. Alors, la cause tarifaire qui va être faite aux cinq ans sera avec le portrait et de ce qui s'est passé dans l'intervalle, l'analyse globale. Donc, les intervenants auront le même questionnement, la même démarche avec Hydro-Québec, avec la Régie de l'énergie. Donc, pour nous, c'est aux cinq ans. C'est plus efficient.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je voudrais juste revenir sur... mais je n'ai pas beaucoup de temps, sur l'inflation, où le ministre dit que c'était sur une base historique, et donc c'est bon parce que, si on regarde l'histoire, l'inflation versus les coûts... Mais pour le tarif L, il a accepté qu'on ne regarde plus juste la base historique puis que ce soit la régie qui le regarde. Pourquoi? Comment il explique les... Pourquoi est-ce qu'il l'accepte pour le tarif L puis pas pour l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, spécifiquement, en réalité, pour la compétitivité et l'attractivité, cet élément-là a été suggéré que le taux applicable par rapport à l'inflation soit fait par un avis de la régie, une recommandation. Alors, naturellement, cette notion-là d'attractivité et de compétitivité par rapport au tarif général, basé sur l'historique... Nous autres, on disait... l'historique qu'on avait, qui était de six ans, on s'est même interrogé : Est-ce qu'on met des points de base? Est-ce qu'on met un taux? Donc, on va obtenir un avis de la régie sur le taux spécifique, mais qui sera toujours lié à l'inflation. Ça sera un taux d'application L par rapport à l'inflation, un multiplicateur, et c'est ça que l'avis de la régie va donner. Ce n'est pas une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous remercie à tous de votre collaboration.

<Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux...

>

<17855 M. Julien : …sur le taux spécifique, mais qui sera toujours lié à l'inflation. Ça sera un taux d'application L par rapport à l'inflation, un multiplicateur, et c'est ça que l'avis de la régie va donner. Ce n'est pas une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous remercie à tous de votre collaboration.

>Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

<

>

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonsoir à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 22.0.1.1 proposé à l'article 2. Mme la députée de Mercier, vous aviez la parole. Voulez-vous poursuivre? Allez-y.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, pour l'article 2, il me reste combien de temps? Je pense, c'est 40 minutes? Ça fait que...

Le Président (M. Lemay) : Oui, bien, quatre minutes sur l'article 22.0.1.1 ainsi que 20 minutes sur l'alinéa introductif.

Mme Ghazal : En fait, c'est 40 minutes au total pour ça puis un autre 20 minutes pour...

Le Président (M. Lemay) : Bien oui, vous avez jusqu'à un maximum de 40 minutes.

Mme Ghazal : O.K., mais ce n'est pas quatre minutes qu'il me reste, là.

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, c'est qu'il vous resterait 24 minutes.

Mme Ghazal : Oui, merci, O.K. Pour l'alinéa, c'est ça, j'ai beaucoup parlé des prix, de l'efficacité. On a parlé de l'efficacité, l'efficience de la régie. Je voudrais intervenir sur un autre sujet qui est dans l'alinéa 2°, sur le fameux avis, l'avis que le gouvernement va demander à la Régie de l'énergie de soumettre par rapport au taux pour le tarif L pour qu'elle puisse le conseiller une fois par année sur le tarif L, et sur le fait qu'il soit public. Le ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il trouvait que c'était une excellente pratique de rendre les décisions et les avis publics par la régie, mais que, sauf pour les décisions, c'est dans l'article 18 de la loi sur la régie, il faut qu'elles soient rendues publiques — ce n'est pas écrit exactement comme ça, mais c'est ce que ça veut dire, je pense — alors que, pour les avis, c'est un autre processus. <Ce n'est pas... >C'est peut-être une pratique, mais ce n'est pas rendu, de façon systématique, public, sauf si on fait une demande d'accès à l'information. Mais moi, je ne parle pas de demande d'accès à l'information, c'est qu'ils soient réellement rendus publics, un peu comme le fait l'autre article, le 22.0.1.2, par rapport à l'annexe I. On peut dire : Bien, on va le rendre public, mais c'est important de le spécifier que ça soit public. Bien, de la même façon, le ministre est toujours d'accord avec le fait que c'est une bonne pratique que la régie, là, rende cet avis-là public?

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Alors, dans les documents, ce n'est aucunement spécifié. Et même l'article 18... Si on lit l'article 18, puis on va le lire pour être certain qu'il n'y a pas de mauvaise <interprétation...

Mme Ghazal :...que la régie rende cet avis-là public.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : Oui, m erci, M. le Président. Alors, dans les documents, ce n'est aucunement spécifié. Et même l'article 18... Si on lit l'article 18, puis on va le lire pour être certain qu'il n'y ait pas de mauvaise >interprétation : «Une décision de la régie doit être rendue avec diligence — donc rendue avec diligence — et être motivée; elle fait partie des archives de la régie qui en transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre. De plus, la régie transmet au ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.»

En dessous, c'est marqué : «En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 59 — qui est très spécifique au gaz — doit être publiée à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, à part par rapport à l'élément de l'article 59 qui est spécifique au gaz, il n'y a jamais d'obligation, actuellement, de rendre public, mais c'est la pratique que prend la Régie de l'énergie, pratique qu'on trouve intéressante.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais, quand c'est écrit qu'elle transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre, de quels participants on parle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est les intervenants qui participeraient, le cas échéant, soit aux audiences ou aux délibérations... ou au ministre. Ce n'est pas rendu public pour autant, nécessairement, mais la régie rend publics, par ses pratiques, ses avis et ses décisions.

Mme Ghazal : Donc, ici, quand elle fait ça, quand elle le rend aux participants, la décision, ça, ça veut dire que ces gens-là ne peuvent pas le rendre public eux-mêmes, par exemple, supposons que la régie ne le mette pas sur le site Internet?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ils le pourraient, mais, bien honnêtement, M. le Président, je ne sais pas où est-ce que veut en venir ma collègue de Mercier. Il n'y a pas d'obligation à rendre public par la régie. C'est ce qu'elle fait comme pratique. Donc, à terme, on trouve que c'est une bonne pratique. Si elle souhaite, elle, que ce soit une obligation... Elle l'a toujours fait en bonne pratique, sans aucune obligation. Alors, je pense que c'est là qu'est le niveau de discussion, à moins que je ne me trompe et que je ne comprenne pas le questionnement de ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais, pour les avis, <est-ce que c'est la... parce que... >est-ce qu'il y a un article comme celui-là, comme l'article 18, pour les avis?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que ma collègue peut préciser sa question? Puisque l'article 18 ne précise pas de rendre public, alors elle voudrait que, pour les avis, il y ait un article qui ne précise pas de rendre public, mais que la pratique, c'est de rendre public? J'essaie de comprendre, l'article 18, quel élément qu'elle veut qui soit applicable aux avis. C'est de le rendre, de manière diligente, accessible au ministre? C'est ça qu'il dit, l'article 18.

Mme Ghazal : Mais, par exemple... parce que, quand elle remet ça, ces décisions-là, aux participants, les participants, après ça, si on ne leur indique pas : Ah! c'est confidentiel, ils peuvent, eux, le rendre public aussi. Mais là ils n'ont pas besoin, parce que la pratique est de le rendre public par la Régie de l'énergie, sauf que, si elle le mentionne, il faut que la régie le remette aux participants. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'elle garde au gouvernement ou qu'elle garde pour elle. Il faut qu'elle la rende disponible aux gens qui ont participé.

Pour les avis, est-ce que... Parce que, pour soumettre son avis, elle ne va tenir peut-être pas des audiences publiques. On va y revenir à un autre article. Mais, pour les avis, elle va consulter, elle va demander à des gens, je ne sais pas, de répondre à ses questions, et tout ça. Ces participants-là... Est-ce que l'avis, elle va... pas juste cet avis-là, pour le tarif L, mais les avis de façon générale, parce que la régie soumet des avis de façon générale... mais c'est quoi, le mécanisme quand il y a un avis qui est rendu par la régie? Elle le remet uniquement au gouvernement? Est-ce qu'il y a un article qui en parle, des avis, de la même façon qu'il y a un article qui parle des décisions de la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, la pratique est que les avis sont rendus publics. J'ai comme l'impression qu'on essaie de défoncer une porte ouverte. Les avis sont rendus publics. Alors, c'est la pratique. Là, si ma collègue souhaite créer l'obligation, c'est-à-dire de l'inscrire de manière obligée, tandis que c'est la pratique de la régie de rendre public, O.K., mais c'est rendu public, c'est la pratique que la régie fait. Alors là, je ne sais pas quoi dire de plus qu'ils le font.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (19 h 40) •

Mme Ghazal : Mais, puisqu'ils le font, puis le ministre serait d'accord avec ça, on ne perd rien à le mentionner, parce que c'est vraiment l'idée que ça soit le plus transparent et que tout soit rendu public par la régie comme elle le fait maintenant. Puis, avec le projet de loi n° 34, on ne veut pas que tout ça change. Donc, puisqu'elle le fait puis que le <ministre...

Mme Ghazal : ... serait d'accord avec ça, on ne perd rien à le mentionner, parce que c'est vraiment l'idée que ça soit le plus transparent et que tout soit rendu public par la régie comme elle le fait maintenant. Puis, avec le projet de loi n° 34, on ne veut pas que tout ça change. Donc, puisqu'elle le fait puis que le >ministre trouve que c'est une très, très, très bonne idée, pour plus de transparence, qu'est-ce qu'on perd à le rendre obligatoire dans cet article-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on parle d'indépendance de la Régie de l'énergie, qui a des pratiques qu'elle applique, et qu'elle rend publics ses avis et ses décisions, et, dans le passé, il n'a pas été nécessaire d'introduire cette obligation-là. Maintenant, si ma collègue de Mercier pense qu'on doit obliger la régie à le faire bien qu'elle le fasse dans ses pratiques, je serai prêt à écouter ma collègue de Mercier quand elle voudra amener un amendement au projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K., très bien. Bien, puisque le ministre m'invite à le faire, je vais lui faire plaisir et amener un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez déjà rédigé votre amendement?

Mme Ghazal : Oui, oui, il est rédigé. On va le distribuer.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, on va suspendre pour distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

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(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à la distribution d'un amendement proposé par la députée de Mercier. Mme la députée, à la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. L'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 de ce projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de:

«La régie publie sur son site Internet cet avis au moment de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Pour les commentaires.

Mme Ghazal : Donc, à l'invitation du ministre, qui m'a proposé, vu que j'insistais beaucoup sur le fait que c'était important que cet avis soit rendu public, même si c'est une pratique, de ne pas prendre ça pour acquis, mais de le rendre réellement public et... bien, j'ai amené cet amendement-là. Et l'objectif, c'est, un petit peu de la même façon qu'à l'article suivant, 22.0.1.2, on mentionne que l'annexe I, pour les prix, qu'il soit publié sur le site Internet d'Hydro-Québec, bien, de la même façon, que cet avis-là sur les tarifs L soit aussi publié sur Internet, qu'il soit rendu public, de ne pas prendre pour acquis qu'il l'est, puis de le marquer expressément et dans la loi. Donc, c'est pour plus de transparence.

Parce que le ministre n'est pas sans savoir que c'est un des grands reproches qu'on fait à son projet de loi. Lui, il parle beaucoup de la simplification des tarifs d'Hydro-Québec, la stabilité, la prévisibilité, mais il y a aussi un principe extrêmement important, qui est celui de la transparence, qui est très, très réduit... réduite, la transparence, avec son projet de loi vu que, la Régie de l'énergie, toutes les causes tarifaires qui étaient faites en audiences publiques à chaque année, maintenant, vont être faites uniquement aux cinq ans, et donc repoussées aux cinq ans, ce qui est extrêmement dommageable pour les consommateurs, parce que le principe de transparence est extrêmement important. Surtout que la Régie de l'énergie, on l'a souvent répété, c'est le chien de garde des consommateurs.

Donc, ici, pour cet avis-là, pour le tarif L plus spécifiquement, puisqu'il y a une ouverture du ministre de dire : O.K., bien, ça ne sera pas moi qui vais le fixer basé sur une base historique, le 0,65, je vais laisser la régie le faire, je vais laisser la régie le faire une fois par année, eh bien, c'est important que la recommandation ou l'avis de la régie soit rendu public. Et on mentionne ici que ce soit fait au moment de la publication des taux, c'est-à-dire au moment où le ministre et le gouvernement vont aussi prendre leur décision. Parce que, quand l'avis va être soumis, de la régie, va être remis au gouvernement, au ministre, eh bien, le ministre va regarder ça et va prendre une décision. Il peut, de ce que je comprends du ministre, il peut très bien... C'est une recommandation, c'est un avis. Ce n'est pas une obligation. Il peut suivre cet avis-là de ce tribunal public ou il peut dire : Bien non, moi, je vais y aller avec un autre taux, le 0,65, sans justification. C'est ce que je comprends. Mais c'est important que les gens puissent le savoir publiquement, que le gouvernement ou le ministre a suivi la recommandation de la régie ou pas.

Donc, c'est pour ça que j'amène cet amendement-là, qui amène un peu plus de transparence dans ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, est-ce ce que vous avez une réaction, un commentaire?

M. Julien : Bien, écoutez, la notion de transparence, là, naturellement, à l'annexe II, on amène plusieurs documents, ça va être un grand plaisir d'en discuter avec ma collègue.

Ici, on vient confirmer une pratique qui était déjà courante à la régie. Donc, l'amendement, ce que propose... c'est la pratique que fait la régie de manière spécifique. Alors, c'est un amendement qui semble adéquat.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, je sais, on parle de l'avis puis de la publication. Il y a aussi... Pour que la régie puisse rendre sa décision, elle va aussi rencontrer <des...

M. Julien : ...la pratique que fait la régie de manière spécifique. Alors, c'est un amendement qui semble adéquat.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l' amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, je sais, on parle de l'avis puis de la publication. I l y a aussi... Pour que la régie puisse rendre sa décision, elle va aussi rencontrer >des participants, des gens, elle va consulter, et ça va être aussi important, si le ministre appuie cet amendement-là pour que ça soit rendu public, que le processus aussi soit... que ce soient des consultations... par des consultations publiques que cet avis-là de la régie soit rendu. Je sais que ce n'est pas à cet amendement-là, mais, si on veut suivre la logique, puis que le ministre trouve que la transparence est importante, et... c'est pour ça, peut-être, qu'il appuierait cet amendement-là. Puisqu'il est d'accord avec le fait que ça soit rendu public, bien, il faudrait aussi que tout le processus et les consultations soient rendus publics et qu'il s'y prépare avant qu'on soit rendus à l'article où on va parler des consultations publiques. Je pense que c'est à l'article 5.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire...

Mme Ghazal : J'aurais aimé entendre le ministre parler aussi du processus, des consultations, s'il a une ouverture à l'effet qu'elles soient aussi rendues publiques de la même façon que l'avis le sera.

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant, Mme la députée de Mercier, que nous sommes à l'amendement proposé par vous et qu'on traite de l'amendement. Mais je vais laisser quand même le ministre, s'il veut répondre, puisque vous l'invitez à une question.

M. Julien : M. le Président, vous aviez une bonne piste de réponse, là, vous aviez...

Alors, je pense qu'on a déjà parlé de l'article 5, qui précise, en réalité, lorsque le ministre requiert... sur toute question en matière énergétique, qui s'apparente naturellement à la notion d'avis qu'on a ici. Et ça me fera grand plaisir de discuter de ces éléments-là avec ma collègue de Mercier arrivé à l'article 5. Comme je le mentionnais, on va... On fonctionne rondement actuellement. On devrait s'y rendre bientôt.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme Ghazal : C'est vrai qu'on avance rondement, selon l'expression du ministre, mais, moi, l'élément, c'est plus pour le préparer, parce que moi, je ne suis pas une fille qui aime beaucoup les surprises, donc je le prépare déjà pour l'article 5. Je sais que le ministre va avoir plusieurs amendements. Il ne veut pas les soumettre d'un seul coup maintenant, ce qui fait qu'on a des discussions sur des choses que... peut-être que son idée est déjà faite pour rendre les consultations publiques pour la régie avant de soumettre son avis, mais on n'est pas au courant, donc, c'est pour ça, je m'y prends un peu d'avance pour ne pas lui causer la surprise, une fois qu'on va être rendus à l'article 5, sur ce que je vais lui demander.

Le Président (M. Lemay) : Alors, on prend bonne note de votre prévoyance.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Est-ce que M. le ministre prend aussi bonne note de ma prévoyance?

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant que nous traitons de votre amendement, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Ghazal : J'aurais aimé entendre le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Certainement, s'il a des commentaires sur l'amendement.

Mme Ghazal : J'avais l'impression qu'il avait un commentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, aucun commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Aucun commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bon, la députée de Mercier arrive avec un amendement qui dit, à la fin du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1 : «La régie publie sur son site Internet cet avis — là, on parle évidemment de l'avis de la régie sur les taux applicables, donc elle va publier, la régie, sur son site Internet — au moment de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec.» Je veux juste bien comprendre, pour que le ministre nous donne l'information claire. Ça veut dire qu'à partir du moment où les taux sont applicables, qu'ils sont publiés à la Gazette officielle du Québec, au même moment, pouf! publication de l'avis sur le site de la régie. Donc, c'est simultanément. C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, je ne sais pas s'il va y avoir un chronomètre, là, mais c'est... momentanément, là, les deux actions vont se passer dans le même espace-temps, là, publication, site officiel de la régie et décision à la Gazette officielle. Mais je comprends, moi, c'est <que... >une discussion qu'il y a eu avec la collègue de Mercier et avec les juristes pour convenir que ces éléments-là, là, se produisaient de manière assez simultanée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

• (20 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Donc, notre objectif, par cet amendement, c'est qu'on indique dans la loi que, nécessairement, les avis de la régie sont publiés sur le site Internet de la régie. Mais on a parlé, dans un <amendement précédent, que le... puis qui a été adopté, d'ailleurs...

>

<1001 M. Gaudreault : …dans la loi, que, nécessairement, les avis de la régie sont publiés sur le site Internet de la régie. Mais on a parlé, dans un >amendement précédent, puis qui a été adopté, d'ailleurs, que la régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement, mais le ministre nous a dit que l'avis, normalement, un temps raisonnable de traitement de l'avis, c'est autour de 30 jours. Il a dit ça, à un moment donné, cet après-midi. Ça fait que, là, on aurait un autre 30 jours de délai, mettons, avant qu'il soit publié sur le site, s'il y a une décision concernant les taux applicables à la Gazette officielle. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce n'est pas tout à fait ça, M. le Président. Naturellement, il y a des notions qui ont été énumérées. Alors, le 30 jours, c'était à la question... si quelqu'un voulait qu'on se commette, on a dit : Bien, en 30 jours, on ne voit pas comment on ne serait pas en mesure d'émettre une décision, peu importe la nature de l'avis. Mais on mentionnait que, des fois, il y a des avis qui prennent 48 heures. On a vu des avis qui prennent un mois et demi, puis nous autres, on dit : Bien, naturellement, si on met tous les efforts, là, en 30 jours, il n'y a pas un avis qui ne sera pas en mesure d'être analysé par le ministère afin de rendre une décision. Donc, on dit : Si on avait à prendre un engagement, on serait capables de prendre cet engagement-là, qui n'a pas été pris, à tous égards, mais on a cette confiance-là.

Et ici, naturellement, c'est la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec. C'est-à-dire que c'est comme si on était certains que l'avis... Parce que l'avis dit «minimum 60 jours avant», mais la régie, là, quand elle va se gouverner, je ne pense pas qu'elle va prendre plaisir à déposer ça à la date limite, là. Probablement qu'elle va le déposer avant, son avis. Mais elle pourrait le faire minimum 60 jours avant. On aura le temps de l'analyser pour le plus rapidement. Parce qu'on a le même objectif, hein? C'est l'utilité pour le consommateur de connaître ses taux applicables. Il s'officialise, en fin de compte, par la publication à la Gazette officielle du Québec. Nous autres, c'est le plus rapidement possible qu'on veut y arriver.

Mais là, si je disais : Ça va être 22 jours avant la date limite... Je ne peux pas dire ça aujourd'hui. Il y a un processus, il y a des processus décisionnels, il y a la publication. Mais ça va être le plus rapidement possible parce qu'on a l'intérêt que cette information-là soit rendue disponible, les taux applicables, le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire, dans ses mots à lui et selon son expérience, quel est l'intérêt ou l'avantage pour le consommateur de pouvoir avoir accédé... de pouvoir avoir accès, pardon, aux avis de la régie sur le site de la régie? Ça va servir à quoi, ce caractère? Moi, en tout cas, j'ai une certaine idée, là, mais j'aimerais ça, entendre le ministre nous dire que la régie… le fait que la régie publie sur son site Internet les avis, au moment de la publication des taux applicables, quel avantage il y voit.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais c'est la pratique que fait la régie actuellement. La régie est un tribunal indépendant qui donne des avis, puis elle les publie. Donc, ça permet aux gens de prendre connaissance des tenants, des aboutissants, en réalité, de la décision qui est prise ou de l'avis qui est donné avec un détail. Et, pour nous, en réalité, la décision, c'est une recommandation. Et, comme mentionnait la collègue de Mercier, on ne peut pas présumer de la décision qui sera prise. Mais, si l'avis est public, c'est ce qu'on souhaite, mais il faut être en mesure, en réalité, de distinguer la recommandation de la décision : soit qu'il y a un arrimage parfait, le cas échéant, ou la décision était différente de l'avis. Bien, ça oblige, en réalité, là, cette transparence-là. Puis je pense que c'est une bonne chose, on est en faveur de la transparence.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, ça va permettre aux consommateurs de voir la divergence ou les différences entre l'avis de la régie et les taux applicables.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mon collègue de Jonquière mentionne la divergence ou la différence. Moi, c'est... ça va permettre au public d'analyser, de lire l'avis émis par la régie, ses conclusions, de prendre acte de ça et de regarder la décision qui sera prise. Donc, c'est l'objectif quand un avis est rendu public. Puis il y a plein d'avis qui ont été rendus publics puis avec des recommandations qui n'ont pas été suivies dans le passé, là. Alors, ça oblige, en réalité, celui qui ne suit pas les recommandations de s'expliquer.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le <Président…

M. Julien : ...donc, c'est l' objectif quand un avis est rendu public. Puis il y a plein d'avis qui ont été rendus publics puis avec des recommandations qui n'ont pas été suivies dans le passé, là. Alors, ça oblige, en réalité, celui qui ne suit pas les recommandations de s'expliquer.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le >Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 2 introduit... et puis ça, c'est quelque chose que le ministre et moi avons discuté cet avant-midi, sur le sous-amendement, notamment, qui était à quel moment l'avis... En fait, c'était un peu indirectement, on discutait un peu indirectement de ça, là. Ce qu'on disait : Bon, bien, la régie émet un avis 60 jours avant le 1er avril 2021, et je demandais au ministre si 60 jours étaient trop longs, si la réponse du ministère, suite à l'avis, pouvait être faite dans un délai de 30 jours.

Ceci dit, cet amendement est très pertinent, selon moi, parce qu'il vient créer un contexte où on... en fait, un contexte de transparence, un contexte où on demande que l'avis soit publié afin que les gens puissent prendre connaissance sur le contenu de l'avis. Ma question pour le ministre ce matin, mais également maintenant, c'est... Et la réponse qu'il m'a donnée ce matin, c'était de dire : Bien, ça va être publié sur le site de la régie au même moment. Et je vois ici qu'on introduit le concept que l'avis soit publié au moment où le taux... la publication du taux applicable va être annoncée dans la Gazette officielle du Québec.

Ma question pour le ministre : Comment il justifie que ce soit fait au même moment où le taux va être annoncé à la Gazette officielle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : Pourquoi? La pertinence.

Le Président (M. Lemay) : Ah! M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, ça, c'est un amendement qui est amené par ma collègue de Mercier. Naturellement, on a eu l'occasion d'en discuter au préalable ensemble. Alors, vous savez, quand il y a des avis comme ça, des recommandations, c'est normal, en réalité, que l'analyse et que la lecture des recommandations à celui à qui a été émis ces recommandations-là se fassent, qu'il y ait une prise de décision.

Et là, ici, on veut faire de manière concomitante à la fois le geste de prise de décision, qui est, en réalité, là, la publication à la gazette et la publication publique de l'avis. Ça met en évidence, le cas échéant, l'adéquation entre l'avis et la décision ou, le cas échéant, la non-adéquation entre l'avis et la décision de manière transparente au même moment. C'est l'objectif, je crois, de l'amendement qui est apporté.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Écoutez, je vais réitérer ce que j'ai dit précédemment. Sur le fond de l'amendement, on est d'accord, mais j'exprime quand même un malaise parce que la Régie de l'énergie, malgré qu'elle peut émettre des avis, est avant tout un tribunal administratif, donc une institution complètement indépendante du ministère et, bien sûr, d'Hydro-Québec, par conséquent, ou des autres corporations, disons, Énergir, qui sont gouvernées ou qui sont encadrées par la régie.

Là où j'ai un malaise dans la façon comment que le libellé est présenté, c'est la conséquence même que l'avis est rendu public en même temps que le taux applicable est annoncé. Parce que la régie n'est pas un organisme-conseil, même si dans le cas présent, je le sais, j'ai été l'auteur du sous-amendement, et on salue la collaboration du ministre, on va se le dire, où on a réussi à aller chercher, justement, que la régie soit réintégrée dans le processus pour déterminer les tarifs...

• (20 h 40) •

Mais là où j'ai un malaise, c'est que... Je vais vous donner un <exemple...

M. Polo : …on salue la collaboration du ministre, on va se le dire, où on a réussi à aller chercher, justement, que la régie soit réintégrée dans le processus pour déterminer les tarifs...

Mais là où j'ai un malaise, c'est que… Je vais vous donner un >exemple. Peut-être que ce n'est pas l'exemple le plus pertinent, mais, tu sais… Le conseil du statut de la langue française, justement, c'est un organisme-conseil, c'est un organisme qui émet, bon an, mal an ou à x périodes, va émettre un avis, sur demande du gouvernement, va faire une analyse, va faire des sondages, va consulter soit le public soit les différents intervenants, va essayer de documenter une situation ou un contexte, une problématique, tu sais.

Exemple, parlons d'un dossier qui nous a tous interpellés dans les dernières années, selon moi, c'est un dossier qui, oui, a une pertinence, mais ça dépend de quel point de vue on peut le voir, là, mais la question, par exemple, du «Bonjour! Hi!», par exemple.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : Non, mais je…

Le Président (M. Lemay) : Mais le lien avec l'amendement? Si vous pouvez arriver avec un lien.

M. Polo : Le lien, M. le Président…

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Polo : Tout est dans tout.

Des voix : ...

M. Polo : O.K., boomer.

Des voix : ...

M. Polo : Donc, tout est dans tout, M. le Président... je voulais faire référence à ça, c'est que le conseil du statut de la langue française, et j'utilisais un exemple très pertinent, très d'actualité, le conseil du statut de la langue française va émettre un avis. Bon, je peux comprendre, M. le Président, que le gouvernement ou la ministre... C'est bien la ministre responsable de la Langue française ou le ministre? Le ministre. Oui, oui, c'est vrai, le super-ministre.

Des voix : …

M. Polo : Le ministreplénipotentiaire.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous rappelle qu'on a déjà eu cette discussion par le passé, et c'est… on dit «le ministre».

M. Polo : Ah! O.K. Mais, quand il a de multiples charges, est-ce qu'on dit… on le met au pluriel?

Le Président (M. Lemay) : Ça dépend de la charge. Là, on dit le ministre de la charge que vous voulez parler.

M. Polo : O.K., mais il porte différents chapeaux.

Une voix : ...

M. Polo : Voilà. Donc, voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, faites attention, s'il vous plaît.

M. Polo : Alors, M. le Président, le conseil du statut de la langue française, dans le peu de connaissances que j'ai, c'est un conseil qui émet des avis, des recommandations, et je peux comprendre que le gouvernement en prend connaissance avant d'émettre une décision. La régie est un tribunal administratif d'une instance complètement indépendante du ministère, du ministre, du gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi on se bat aussi férocement pour préserver son indépendance, son mandat tel qu'il a été rédigé dès le début.

Mais moi, j'ai un malaise, et c'est là où je reviens, tout est dans tout, c'est là où je reviens à mon commentaire, mon malaise, M. le Président. Et ce n'est pas une critique envers ma collègue de Mercier ou quoi que ce soit, parce qu'effectivement ça fait partie de la collaboration et puis de l'exercice de l'étude article par article où on vient bonifier, comme des fois on met des LEGO un par-dessus l'autre, on vient bonifier le travail fait par un collègue. Selon moi, M. le Président, honnêtement, je ne sais pas si le ministre partage ce malaise-là, c'est que la régie n'a pas à conseiller. Quand on a parlé d'avis, ce n'était pas un conseil, pas une suggestion, c'est un avis, c'est une décision rendue, surtout dans le cas d'un travail administratif, c'est une décision rendue par la Régie de l'énergie. Donc, je ne vois pas la pertinence, je le dis avant que le député de Bourget le mentionne, je ne vois pas la pertinence, M. le Président, d'émettre un avis, en même temps de publier un avis, de rendre public un avis, même si c'est sur le site de la régie, je ne vois pas la pertinence de rendre public un avis de la Régie de l'énergie en même temps que le gouvernement va annoncer les taux applicables dans la Gazette officielle.

On a passé l'après-midi, le ministre et moi, à parler de corrélation. Quelle est la corrélation, M. le ministre? Il n'y a pas de corrélation. Je ne vois pas en quoi est la pertinence de <déterminer…

M. Polo : ...annoncer les taux applicables dans la Gazette officielle .

On a passé l'après-midi, le ministre et moi, à parler de corrélation. Quelle est la corrélation, M. le ministre? Il n'y a pas de corrélation. Je ne vois pas en quoi est la pertinence de >déterminer votre... d'annoncer votre décision en même temps que l'avis est rendu public.

Moi, je pense... En fait, peut-être que je me trompe, M. le Président, mais je pense que, sincèrement, un avis de la Régie de l'énergie doit être rendu public dès que l'avis est déposé, est remis au ministre, doit être rendu public sur le site de la régie. Le ministre, <aura... >et on l'a dit dès le début, on le dit respectueusement, le ministre a la prérogative, par la suite, d'en disposer ou pas. C'est sa prérogative. Mais, honnêtement, je pense que, puisqu'il a cette prérogative-là...

Puis, on le sait, la régie rend un avis. C'est une décision, mais ça reste que c'est la décision rendue par la régie, ce n'est pas la décision rendue par le ministre. Le ministre, par la suite, peut en faire l'analyse avec ses équipes, peut déterminer jusqu'où il est prêt à accepter cette décision rendue par la régie, et ce sera à lui, par la suite, de pouvoir déterminer jusqu'où il est prêt à être en symbiose, à être corrélé, on va le dire de cette façon-là, à être en symbiose avec la décision rendue par la régie.

Mais, si on parle du principe, si on parle même de l'essence... Et tout ce débat sur le projet de loi n° 34 tourne autour également du respect de l'indépendance de la Régie de l'énergie, M. le Président. Et, dans chaque amendement, sous-amendement, chaque article de ce projet de loi, je pense qu'il faut chercher à préserver le plus possible l'indépendance de la Régie de l'énergie. Tant mieux si le ministre a accédé à nos suggestions de réintégrer la Régie de l'énergie dans l'exercice de déterminer le taux, dans le cas du tarif L, le taux, mais je continue de penser... je crois foncièrement qu'il faut préserver avant tout l'indépendance de la Régie de l'énergie, et donc je demande au ministre s'il partage le même malaise.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien non, je ne partage pas du tout le malaise de mon collègue. Il parle d'indépendance, et l'avis va être rendu public dans son entièreté sur les recommandations que va faire la régie dans son avis par rapport au taux applicable de manière totalement indépendante. Donc, il n'y aura pas les commentaires qui vont être introduits. Ça va être public, rendu public à une date suggérée par ma collègue de Mercier, de manière concomitante.

Vous savez, là, la régie, quand elle émet un avis, là, il y a... Alors, il y a une question qui est posée par le ministre avec le ministère : J'aimerais avoir un avis. On obtient l'avis, on l'analyse pour <prendre... pour >éclairer la prise de décision et on va déposer. À la fois la décision et l'avis vont être rendus publics, et là ça sera de montrer la concordance, si, naturellement, les recommandations sont suivies, ou d'assumer la discordance. Puis on va être obligés de l'expliquer, ça va être rendu public. Alors, l'indépendance... On ne dira pas à la régie quoi écrire dans son avis. Elle va être totalement indépendante pour faire ses recommandations, puis ça va être rendu public.

Donc, ce que je comprends, c'est... Mon collègue <n'est pas en faveur... >de Laval-des-Rapides n'est pas en faveur de l'amendement proposé par ma collègue de Mercier, mais ce n'est pas, en réalité, une question d'indépendance. Ça n'a rien à voir avec l'indépendance de la régie. On introduit la notion d'avis et l'obligation de le rendre public à un temps qu'on juge opportun, que ma collègue de Mercier juge opportun, en même temps que la décision.

Vous savez, même le Vérificateur général, le bureau du Vérificateur général, là, il rend publiques ces informations, même avec commentaires des... vérifiés. C'est-à-dire, c'est normal aussi que celui ou celle à qui s'adressent les recommandations en prenne acte, le cas échéant, mais ça va être le document complet, exhaustif, qui va être rendu public par la régie au moment de la décision.

Donc, il n'y a pas de notion d'indépendance. Peut-être que ce n'est pas le terme que souhaitait utiliser mon collègue, alors je lui demanderais de préciser quel terme il souhaitait utiliser.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : <Non...

M. Julien : …complet, exhaustif qui va être rendu public par la régie au moment de la décision.

Donc, il n'y a pas de notion d'indépendance. Peut-être que ce n'est pas le terme que souhaitait utiliser mon collègue, alors je lui demanderais de préciser quel terme il souhaitait utiliser.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : >Non, je sais très bien quel terme je voulais utiliser, M. le Président. Et, contrairement à l'interprétation du ministre, j'ai utilisé de façon volontaire et, je dirai même, de façon bien opportune le terme «indépendance» parce que, justement, dans l'expression «le temps opportun» du ministre, et cette fois-ci je reprends les paroles du ministre et non du député de Maskinongé, ce n'est pas le rôle du ministre de décider du temps opportun de rendre public l'avis de la régie. Ce n'est pas son rôle. La régie est complètement indépendante. Elle n'est pas subordonnée. En tout respect, M. le ministre, elle ne vous est pas subordonnée. Le ministère lui est subordonné. Jusqu'à un certain point, je dirais, jusqu'à un certain point, Hydro-Québec... Peut-être l'inverse, M. le ministre.

Une voix : Oh!

M. Polo : Oh! en tout respect, M. le ministre, vous savez, ce n'est pas la première fois que je fais allusion à qui a rédigé le projet de loi n° 34, mais toujours de façon respectueuse.

Ceci dit, c'est très clair. Et, blague à part, la régie n'a pas à attendre que le ministre juge du temps opportun pour, par la suite, publier le contenu de son avis sur son site Internet. Parce que, si on en est rendus là aujourd'hui, à ce moment-là, je pourrais élaborer encore plus sur le reste du projet de loi. Parce que, finalement, c'est ça qu'il fait avec son projet de loi, M. le Président, c'est qu'il est en train de retirer cette indépendance. Parce que, voyez-vous, là, il va nous dire : Non, on reporte à 60 mois. Puis là vous allez invoquer la pertinence de mes propos parce que, là, on n'est plus sur l'amendement de l'article 2, l'amendement apporté par la députée de Mercier. Mais on peut aller très loin avec cette expression-là, parce qu'à partir du moment que le ministre dit lui-même que l'avis de la régie sera publié en temps opportun, bien, c'est le fin fond de son projet de loi, c'est justement de subordonner la régie à sa prérogative. C'est de lui dire : Bien, vous savez quoi? Ça fait plus ou moins mon affaire, 12 mois, la cause tarifaire. On va la faire aux 60 mois. Bien, on va le voir plus loin, là, je ne veux pas trop m'avancer dans mon argumentaire, M. le ministre... M. le Président, mais on va le voir plus loin, dans le choix de mot qui est utilisé dans le projet de loi, on remplacerait l'obligation de produire une cause tarifaire... de faire des audiences par la possibilité de faire des audiences lors de la prochaine cause tarifaire.

Encore là, pourquoi c'est au ministre de décider ça? Pourquoi le ministre s'ingère dans les responsabilités, dans le mandat, dans la mission de la Régie de l'énergie? Il vient de nous en faire la démonstration, M. le Président. Je ne l'invente pas, vous l'avez entendu aussi bien que moi.

Alors, moi, je répète au ministre le malaise que j'ai. Sur le fond, je suis d'accord avec l'amendement apporté par la députée de Mercier. Ceci dit, je l'exprime. Et là je lui mets les néons, je flashe, là, M. le ministre, là, O.K.? Je lui annonce, je confirme que j'ai un malaise avec une partie de l'amendement parce que ce n'est pas au ministre de décider quand est-ce que l'avis doit être rendu public. La régie n'est pas subordonnée à ses pouvoirs, ou à son mandat, ou à ses responsabilités ministérielles. J'utilise le terme «responsabilités ministérielles» parce qu'une collègue députée ici en a invoqué il y a quelques jours. Ce n'est pas dans votre responsabilité ministérielle, M. le ministre. Alors, pour vous, de nous annoncer qu'«en temps opportun», bien, c'est de faire fausse route, parce que la régie doit être capable de faire son travail dans les délais qui lui <sont...

M. Polo : ...en a invoqué il y a quelques jours. Ce n'est pas dans votre responsabilité ministérielle, M. le ministre. Alors, pour vous, de nous annoncer «qu'en temps opportun», bien, c'est de faire fausse route parce que la régie doit être capable de faire son travail dans les délais qui lui >sont prescrits et de déterminer elle-même, de façon indépendante, c'est quand, le temps, le moment opportun de rendre publique sa décision. Et, par la suite, ce sur quoi le ministre a le contrôle, c'est lorsqu'il va annoncer les taux, de rendre publics les taux. Ça, ça lui incombe. Ça, c'est de sa responsabilité. Ça, c'est le travail qu'il peut faire avec son attaché de presse, sa chef de cabinet, son équipe ministérielle, les gens de son ministère. À ce moment-là, il pourra procéder en temps opportun, mais pas au moment où la régie rend sa décision, lorsqu'elle émet son avis.

Alors, M. le Président, je lui repose la question : Pourquoi pense-t-il... En fait, je lui demande : Serait-il ouvert à l'idée, justement... En fait, je ne lui demande même pas. Je lui dirais : M. le ministre, je sais que vous et vos équipes, vous avez collaboré dans la rédaction de cet amendement-là, mais je pense qu'il y a moyen d'améliorer cet amendement-là, M. le ministre. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, l'amendement est proposé ici par ma collègue de Mercier. Naturellement, on a eu des discussions, et actuellement, là, la pratique est à l'effet que les avis sont rendus publics.

Là, mon collègue parle toujours... quand la régie émet une décision, mais c'est un avis, là, c'est des recommandations. On veut que toute la lumière soit faite sur les recommandations, que l'ensemble de l'avis soit rendu disponible. Naturellement, l'avis est une proposition détaillée où on mentionne les éléments qu'on souhaite voir dans l'avis à l'intérieur de l'article 2, et il faut qu'il y ait une prise de connaissance, une analyse et, après ça, une décision qui soit prise.< Alors...>

Mais je ne prête pas d'intentions, mais, avec tout ce que vient de mentionner mon collègue de Laval-des-Rapides, je comprends qu'il n'est pas confortable avec l'amendement proposé par ma collègue de Mercier. Mais nous, on trouve ça intéressant. Ça vient faire en sorte que la régie... Puis ce n'est pas la subordonner. La régie a déjà des pratiques de rendre public avec tout le loisir qu'elle veut. On veut créer l'obligation qu'elle le rende public, puis c'est la façon que c'est énoncé à l'intérieur de l'amendement proposé par la collègue de Mercier.

Alors, pleine indépendance. Ça va être rendu totalement public, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Dans le fond, la question, c'est : Si on le rendait public, l'avis, avant la décision sur les taux, sur les taux applicables, les taux qui seraient déterminés par le gouvernement, c'est ça, la question, est-ce que ça ne permettrait pas aux consommateurs de, au fond, pouvoir faire valoir leur avis aussi au gouvernement, à la régie, ce qui pourrait permettre d'éclairer davantage le gouvernement avant qu'il prenne sa décision?

Si l'avis est publié, comme on disait tantôt, presque simultanément avec les taux applicables, il est comme trop tard. Si on dit : L'avis arrive 60 jours avant... admettons, une trentaine de jours après, la régie publie son avis, il reste un délai de 30 jours avant que le ministre puisse prendre sa décision, ça va faire une trentaine de jours où les consommateurs, les personnes intéressées pourraient, d'une certaine manière, envoyer à la régie un certain nombre de commentaires qui pourraient eux-mêmes être transmis au gouvernement. Donc, le ministre serait informé, et le gouvernement, des différents commentaires concernant <la régie... >l'avis de la régie. Ça serait un élément de plus, des éléments de plus que le gouvernement pourrait considérer dans sa décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Julien : Donc, ce que je comprends de mon collègue de Jonquière, c'est : l'avis est rendu public, là, le public peut intervenir, puis tout le monde peut intervenir, mais, en fin de compte, c'est comme des audiences publiques sur l'avis puis...

Alors là, au début, on avait un <avis qui venait, en réalité, donner des...

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<17855 M. Julien : ...je comprends de mon collègue de Jonquière, c'est : l'avis est rendu public. Là, le public peut intervenir puis tout le monde peut intervenir. Alors, en fin de compte, c'est comme des audiences publiques sur l'avis puis...

Alors là, au début, on avait un >avis qui venait, en réalité, donner des recommandations par rapport à un taux applicable sur le L. Là, on a dit : O.K. On va le faire sur une base annuelle, puis après ça on va le rendre public, puis on va faire participer tout le public, puis ça va être... L'avis va être connu avant que le ministre, presque, en prenne connaissance. Écoutez, là, c'est un avis et c'est des recommandations, mais il va être rendu public en même temps que la décision. Mais j'ai l'impression, là, que, tu sais, à la fin, puis pour... Puis, tu sais, il faudrait même prévoir peut-être des frais de promotion de l'avis pour que tout le monde puisse... Non. Arrêtez, là. On dit qu'en transparence l'avis va être rendu public. C'est ce qui est recommandé ici. Moi, je trouve que c'est une bonne pratique. C'est la pratique qu'applique la régie. On veut venir le préciser de manière plus forte à l'intérieur du projet de loi. On propose un amendement. Nous, en réalité, on trouve que la pratique est bonne puis qu'on n'était pas obligé de l'officialiser dans le projet de loi. Mais là, à un moment donné, c'est... Mais là ça permettrait à tout le monde de commenter puis de… Mais non, mais là c'est-u l'avis de la régie ou bien c'est l'avis… qui elle-même, en réalité, pour émettre son avis, va faire un travail d'aller chercher, d'analyse et de la recherche d'informations.

Écoutez, des fois, j'ai l'impression, là, qu'on va beaucoup plus loin, en réalité, puis qu'on continue la discussion, mais on n'aura pas des causes tarifaires ni non plus, là, l'espèce de… C'est quoi, la valeur ajoutée de l'avis? C'est de donner une recommandation au gouvernement pour qu'il prenne une décision éclairée. Puis ici l'amendement, c'est : On s'engage de rendre l'avis public. La décision sera également rendue publique. Pas de cachette, ça va être su. Maintenant, si on veut que ça soit un processus de grande consultation, ce n'est pas ce que j'avais conçu de l'avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est pour ça, tantôt dans ma première intervention, j'ai demandé au ministre de nous dire quels avantages il voit à la publication de l'avis. Et là, tout dépendant des avantages, bien, on peut voir à quel moment il est préférable de publier cet avis-là. Alors, si c'est pour vraiment que les gens prennent connaissance des différentes possibilités reliées à un taux applicable, des risques, du contenu de l'avis, bien, on peut tirer une ligne, là, on peut le mettre un peu avant ou en même temps, de façon simultanée. Mais on dirait que… J'essaie de voir.

Tu sais, une fois que la décision est prise, tant qu'à ça, ça sert à quoi d'avoir l'avis? On le sait après coup. Autrement dit, si on prend la logique de la transparence totale, comme le dit le ministre, on va le publier un petit peu avant pour que, si jamais il y a des commentaires qui puissent être émis, bien, qu'ils soient émis, puis le ministre pourra toujours dire : Oui, je les ai reçus puis j'en ai pris acte dans ma décision. Alors, c'est là mon point. Je me dis : Tant qu'à être transparents, soyons transparents total et publions les avis de la régie un peu avant et non de façon simultanée. J'essaie de bien saisir… C'est en fonction de l'importance qu'on accorde à l'avis finalement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis est amené par un amendement, un sous-amendement, puis là on arrive à un autre amendement sur l'avis. Puis est-ce qu'on convient ici, bon, bien que l'amendement n'a pas reçu l'appui de tout le monde, il a été adopté? Le sous-amendement a été adopté par tous. Et maintenant on vient préciser que c'est rendu public.

L'avis même de la régie… quand la régie va émettre un avis, va soumettre un avis, elle a le rôle et la responsabilité de prendre, en fin de compte, tous les moyens pour interroger, faire les analyses, auprès de toutes les parties prenantes. Et elle va déposer un avis. Et là ça serait… selon le député de Jonquière, ça serait bien que cet avis-là soit public avant la décision pour permettre à tous de faire des commentaires. Mais non. La régie, on lui demande un avis, et elle va capter les informations nécessaires pour émettre un avis. Et là les gens émettraient des commentaires, mais avant une décision, ne sachant pas quelle décision va être prise. Mais la régie, elle a fait l'avis en allant chercher toute l'information pertinente nécessaire pour émettre son avis. Mais, non, c'est…

Alors, pourquoi l'avis? Moi, j'y attache une importance puis je trouve ça intéressant, c'est la transparence par rapport à la décision. Et, le cas échéant, si le gouvernement prenait une décision qui ne serait pas celle conclue par <l'avis…

M. Julien : ... Alors, pourquoi l'avis? Moi, j'y attache une importance puis je trouve ça intéressant… c'est la transparence par rapport à la décision. Et le cas échéant, si le gouvernement prenait une décision qui ne serait pas celle conclue par >l'avis, il devra s'expliquer, il devra l'exprimer. Si l'avis était resté secret, il y a une décision, puis là quelqu'un dit : Oui, puis c'était... oui, mais l'avis, ce n'est pas accessible, là, mais ça ressemblait pas mal à ça, là, l'avis, mais non.

Alors, on est ouvert. L'avis est public. La décision, probablement, je ne présume de rien, mais probablement qu'on va adhérer aux recommandations de l'avis parce que c'est sur le taux applicable. Puis le cas échéant où on prenait une décision qui ne serait pas celle soumise par la recommandation de l'avis, bien, ça va être clair, ça va être limpide, ça va être transparent, puis là les gens vont dire : Oui, mais ce n'est pas ça que l'avis, ça disait, puis on va être obligés de s'exprimer clairement. Donc, la valeur ajoutée du fait qu'il soit public, c'est : il n'y a pas de cachette. Il y a un avis, une recommandation, puis il y a une décision, et les gens peuvent apprécier les deux à la fois.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais c'est quoi le rôle obligatoire de l'avis? C'est-u juste un avis? Ou c'est un avis plus, plus? Je veux dire, c'est quoi le rôle de l'avis? Le ministre dit : presque tout le temps, le gouvernement devra suivre l'avis. Mais là, on... C'est quoi le pouvoir discrétionnaire du ministre par rapport à un avis qui est émis par la régie sur cet enjeu-là? C'est important de le savoir.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors l'avis, c'est des recommandations, le gouvernement prendra la décision. Alors, l'avis plus, plus, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais un avis qui sera émis par la régie sera public, sera détaillé et devra inclure minimalement la situation d'interfinancement, la notion en fin de compte de compétitivité des tarifs L puis tous les éléments jugés pertinents par la régie pour émettre son avis et ses recommandations. Et à la lumière de l'avis et des recommandations, il y aura une décision qui sera prise. Et toute l'information à la fois sur la décision et sur l'avis émis seront rendus publics.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, quand je dis un avis plus, plus, ce que je veux dire, c'est : tu peux avoir un avis, point, mais tu peux avoir un avis qui est presque contraignant. Alors, moi, je veux savoir comment le ministre voit l'espèce de contrainte associée à un avis la Régie de l'énergie, là. Parce que, dans le fond, on vient de déterminer tout son pouvoir discrétionnaire. Parce qu'il pourrait recevoir, à la limite, il pourrait recevoir un avis de la régie et ne pas le respecter du tout pour des considérations propres au gouvernement, et c'est là qu'on tombe dans... ça pourrait être n'importe quoi, là. Donc, c'est important de savoir le poids d'un avis de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, en vous rappelant que votre question porte sur le sous-amendement qui a été adopté tantôt par le député de Laval-des-Rapides, et que nous sommes présentement à l'amendement apporté par la députée de Mercier...

M. Gaudreault : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lemay) : ...et que votre point ne traite pas précisément de l'amendement de la députée de Mercier.

M. Gaudreault : Bien oui, mais je parle de la régie puis des avis. Puis, dans son...

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous demande de vous référer sur...

M. Gaudreault : Dans son amendement on dit : «La régie publie sur son site Internet cet avis...» Donc, je parle de l'avis et de la régie. Je parle du poids de la régie, du poids de l'avis de la régie.

Le Président (M. Lemay) : Donc, malgré le commentaire supplémentaire que vous avez fait, je persiste à dire que votre question ne porte pas précisément sur l'amendement de la députée de Mercier. Maintenant, si le ministre veut apporter un élément de réponse, il le peut, mais je vais vous demander de revenir à l'amendement de la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, la discussion sur l'avis a été portée à la fois dans l'amendement et dans le sous-amendement. Ici maintenant, c'est sur un amendement supplémentaire par rapport au fait de la rendre publique. Mais, si mon collègue de Jonquière peut me mentionner ce qui existe comme avis contraignant, parce qu'«avis» c'est pour aviser, c'est pour recommander, et, naturellement, il va être rendu public, mais ce n'est pas une décision, c'est un avis qu'on demande. Puis c'est ça, en réalité, qui était également la volonté initiale qu'on avait discuté de l'avis. C'est des recommandations. Et la transparence fait en sorte, en réalité, que, quand l'avis est rendu public, quelqu'un qui veut déroger à un avis qui est rendu public, bien, il faut qu'il l'explique.

• (21 h 10) •

C'est beaucoup plus contraignant quand c'est public parce qu'il y a des recommandations noir sur blanc. Et ici, là, on ne va pas sur la lune, on <précise...

M. Julien : ... quelqu'un qui veut déroger à un avis qui est rendu public, bien, il faut qu'il l'explique. C'est beaucoup plus contraignant quand c'est public parce qu'il y a des recommandations noir sur blanc. Et ici, là, on ne va pas sur la lune, on >précise un taux applicable au L. Et, si, par exemple, la régie concluait un taux x et qu'on prenait une décision, un taux y, il va falloir, en fin de compte, l'exprimer clairement. Pourquoi? Parce qu'on aura, à la face même de l'avis public, que ce qu'on a pris comme décision n'était pas au même niveau. Alors, c'est ça, là, l'avantage d'avoir l'avis public qui recommande quelque chose. La décision appartient au gouvernement, il devra... et le gouvernement, et le prochain, devra s'expliquer clairement si sa décision n'est pas concomitante — je ne sais pas si c'est le bon terme — avec l'avis émis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que le ministre dit lui-même qu'il peut y avoir un avis avec des recommandations x et que le gouvernement prend des recommandations... prend une décision y. Bien, c'est parce que c'est quand même important comme information. Entre le x puis le y, il y a une démarche, il y a une réflexion, il y a une décision politique. Alors, moi, c'est pour ça, M. le Président, que je suis directement sur l'amendement proposé par la députée de Mercier, parce qu'elle, elle veut le publier sur le site Internet au moment même de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec, au même moment; on en a parlé tantôt, la simultanéité, à peu près. Donc, si on publie l'avis de la régie un peu avant, à mon sens à moi, ça permet de baliser un peu plus ce qui se passe entre le x puis le y parce qu'il risque d'y avoir des commentaires supplémentaires qui seront émis, qui seront... On va voir vers quoi se dirige le gouvernement

 Si l'avis dit x, que c'est publié un lundi, et, deux semaines après, le gouvernement prend une décision y, bien, il s'est passé quelque chose entre les deux. Puis, dans ce deux semaines là, tant qu'à être totalement dans la transparence, comme le veut le ministre, bien, il va y avoir des consommateurs touchés par le tarif L qui vont pouvoir intervenir, qui vont pouvoir tenter d'influencer le ministre pour qu'il aille le moins possible vers le y ou pour qu'il reste collé sur le x — puis là je reprends moi-même les expressions du ministre — ou qui vont lui dire : Non, M. le ministre, ça serait préférable que vous alliez vers le y, parce que la régie, là-dessus, est dans le champ par rapport à sa recommandation. Ça serait possible aussi, ce qui permettrait même, à ce moment-là, de donner un coup de main au ministre pour justifier éventuellement son y plutôt que le x qui est recommandé par l'avis de la régie.

Donc, je suis directement sur l'amendement proposé par la députée de Mercier, parce qu'il y a une différence entre le publier de façon simultanée ou le publier, l'avis, avant. Je ne sais pas si le ministre comprend mieux mon point, là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, j'entends bien le point du collègue de Jonquière. Je ne le comprends pas plus, par exemple, et je vais m'expliquer.

Alors, imaginons, là... parce que, là, là, on est dans des cas de figure, là, particuliers. Alors, la régie rend public son avis un mercredi, et le gouvernement met sa décision le mercredi suivant. Et là, entre le mercredi et le mercredi, les gens peuvent commencer à dire : Oui, non, oui, non, oui, non par rapport à ce que propose la régie. Mais la régie, elle, son travail, quand elle a fait son avis, c'est d'aller chercher les intrants de ces gens-là, c'est d'aller prendre l'ensemble de l'information pour mettre un avis éclairé. Et ces gens-là diraient : Oui, non ou peut-être que ou tenteraient d'influencer sans même savoir quelle est la décision du gouvernement. Alors, ils m'influenceraient pour, comme mentionne mon collègue de Jonquière, pour dire : Non, la décision... l'avis de la régie n'est pas bon ou : Oui, oui, oui, l'avis est bon. Non, non, mais c'est l'avis qu'émet la régie, qui prend toutes les précautions, qui fait toutes les analyses nécessaires pour émettre un avis éclairé.

Donc, ce que j'entends, en réalité, c'est : Bien, peut-être que la régie ne fait pas des avis éclairés, puis ça ferait bien, en fin de compte, que les gens qui consomment du L vous donnent un avis contraire. Bien, moi, je préconise, en fin de compte... puis je crois que l'avis de la régie va être éclairé, puis elle va faire le travail nécessaire, puis, à la lumière de ça, bien, il va y avoir une décision qui est prise. Mais quelqu'un dirait : Oui, mais ce n'est pas une décision, c'est un avis. Oui, mais, en plus, elle est en toute transparence. Ça fait, en réalité, d'aller a contrario de l'avis et des recommandations, ça met une pression supplémentaire, moi, je pense, sur le gouvernement quand c'est rendu <public...

M. Julien : ... bien, il va y avoir une décision qui est prise. Mais quelqu'un dirait : Oui, mais ce n'est pas une décision, c'est un avis. Oui, mais en plus elle est en toute transparence. Ça fait, en réalité, d'aller a contrario de l'avis et des recommandations, ça met une pression supplémentaire, moi, je pense, sur le gouvernement quand c'est rendu >public parce que, s'il fait le choix de ne pas se rendre sur les recommandations spécifiques par rapport au taux, il doit les exprimer et les défendre.

Donc, c'est le principe de la transparence que je trouve bien. Je trouve ça bien que ça soit transparent. Je trouve ça bien que ça soit la pratique de la régie. Puis ce que ma collègue de Mercier souhaite faire, c'est de l'introduire dans un élément comme ça, officiel, dans le projet de loi. Je ne suis pas fermé à l'idée. Naturellement, si mes collègues de Jonquière et de Laval-des-Rapides sont contre, bien, ça, c'est une chose. Mais moi, je trouve ça correct.

Le Président (M. Lemay) : Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est parce qu'on ne serait peut-être pas dans ce débat, dans le fond, si le ministre n'avait pas modifié la régie, tu sais. On aurait le processus actuel. C'est ça qui devient un peu fou. <C'est... >L'absurde de la situation nous démontre... En fait, le projet de loi du ministre nous démontre l'absurde de la situation, tu sais. On est exactement en train de débattre de tout ça parce que le ministre a choisi de jouer de façon fondamentale dans le rôle de la Régie de l'énergie. Alors, je pense que c'est ça, le problème.

Donc, on essaie de sauver ce qu'on peut sauver dans le rôle actuel de la régie. Et je pense que de pouvoir publier les avis de la régie un peu avant que le gouvernement prenne la décision, c'est de sauver un minimum de l'indépendance de la régie par rapport à la situation actuelle.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment ça se fait, les avis à la régie? Présentement, il y en a, des avis qui sont émis par la régie. Alors, c'est quoi le processus? Si on avait reçu la régie en commission parlementaire, on aurait pu poser cette question-là, mais le gouvernement n'a pas voulu. Alors, est-ce que la... comment ça marche, les avis de la... quand il y a un avis qui est émis par la régie? C'est quoi, le processus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est à l'article 42. Naturellement, ici, l'avis se rapporte, en réalité, à l'article 5 qui serait comparable à : Lorsque le ministre le requiert, sur toute question en matière énergétique, on peut demander un avis à la Régie de l'énergie. Qu'est-ce qui est prévu à l'article 42 spécifiquement :

«La régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière énergétique — donc, ce qu'on va voir à l'article 5 — ou, de sa propre initiative, sur toute question qui relève de sa compétence.»

Donc, il y a un avis qui est émis.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que le ministre nous dit souvent : Quand la régie émet un avis, elle a consulté avant. Qu'est-ce qui nous prouve ça?

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors là, on commence à s'éloigner de l'amendement, mais le ministre peut toujours répondre. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, quand on parle de l'indépendance de la régie... Alors, si la régie émet un avis sans consulter personne, ce sera à elle, en fin de compte, d'assumer ses avis. Mais je ne comprends pas la question, là. La régie fait un travail puis émet un avis, donc c'est sa responsabilité d'émettre l'avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste une précision, M. le ministre. Dans vos échanges avec le député de Jonquière vous avez dit : La régie va capter l'information pour un avis et pour une publication. Je veux savoir comment exactement la régie va capter toute cette information.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie, quand elle souhaite émettre un avis, peut demander l'avis d'experts, peut interroger les consommateurs concernés, peut faire des analyses, peut faire, en réalité, ce qu'elle souhaite à-propos pour être en mesure de conclure et d'émettre son avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (21 h 20) •

M. Kelley : Parce que je pense que la crainte du député de Jonquière, c'était d'avoir une période, de laisser des gens de faire certains commentaires. Et alors vous me dites que la régie va chercher... Mais est-ce que la régie va chercher l'opinion... le consommateur ou est-ce qu'ils vont vraiment juste former leur avis par les experts? Je veux juste bien comprendre <comment...

M. Kelley : ... des gens de faire certains commentaires. Et alors vous me dites que la régie va chercher... Mais est-ce que la régie va chercher l'opinion... le consommateur ou est-ce qu'ils vont vraiment juste former leur avis par les experts? Je veux juste bien comprendre >comment, la régie... Est-ce qu'ils, vraiment, vont aller chercher l'information ou est-ce que c'est juste eux autres qui vont préparer ça avec un groupe, des experts ou des analystes à l'intérieur la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes... encore une fois, je vais vous donner cet avertissement-là, que vous vous éloignez de l'amendement. Donc, le ministre peut toujours répondre, mais l'amendement porte sur le moment de la publication et non...

M. Kelley : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : ...et non sur la façon dont elle va émettre l'avis.

M. Kelley : Et je parle... je parle directement, M. le président...

Le Président (M. Lemay) : Donc, c'est pour ça que je vous demande de revenir à l'amendement. Donc, quand vous parlez du moment de la publication, ça, il n'y a aucun problème. M. le ministre.

M. Julien : Alors, il appartient à la régie, en réalité, pour émettre son avis, de faire les démarches nécessaires pour être en mesure d'appuyer son avis. Et je trouve ça très particulier, honnêtement, là, qu'on ait cette discussion-là, là. Alors, on demande un avis à la régie, la régie prend les moyens nécessaires pour émettre son avis. Alors, dans toute son indépendance, elle prendra les moyens nécessaires pour émettre son avis. Est-ce que c'est <par... >en interrogeant des experts? Est-ce que c'est en interrogeant les consommateurs? Est-ce que c'est en faisant les deux? Elle fera tout ce qui est nécessaire pour émettre son avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Oui, merci, M. le Président. J'essaie de comprendre la temporalité de l'affaire, et, bon, on va voir si mes difficultés sont avec le sous-amendement ou avec la lecture du ministre. Je veux comprendre le comment.

J'appuie, nous appuyons l'objectif de l'amendement devant nous, qui est, M. le Président, une autre fois, une autre manifestation, un autre aspect, et chacun des aspects qu'on aura mis de l'avant au fil des quelques journées ensemble est un aussi pertinent que l'autre, c'est de rétablir, en quelque part, parce que le projet de loi devant nous, nous insistons, met ça en péril, de rétablir le rôle primordial de la régie. Et voilà un autre exemple de ces efforts que nous appuyons.

J'essaie de comprendre et j'aimerais avoir la lecture du ministre là-dessus, sur la temporalité, le fait qu'on exige, dans l'amendement, que la régie publie, sur son site Internet, cet avis au moment de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec. Il n'y a pas une cause à effet entre les deux. Et l'idée de cet avis, c'est que ça soit à la vue du public, et que ça les aide dans la compréhension du processus qui nous aurait amenés ici, et que ça... mais, plus qu'en théorie, en réalité, ça invite les gens touchés par ces genres de changements à comprendre et à réagir.

Alors, M. le Président, si le ministre peut nous parler de sa compréhension du lien entre le premier bout du libellé proposé, «la régie publie», etc., et l'idée que cet avis soit au moment de la publication du taux applicable, autrement dit que ça se passe de façon simultanée, j'aimerais comprendre comment le ministre, M. le Président, comprend cette proposition.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. D'entrée de jeu, M. le Président, quand mon collègue mentionne que cette démarche-là, c'est pour rétablir quelque chose, écoutez, là, on l'a mentionné tout à l'heure, là, la pratique de rendre publics les avis, ça fait 22 ans que la régie fait ça. Alors, tantôt, je mentionnais : On défonce des portes ouvertes. Mais ma collègue de Mercier souhaite le voir inscrit dans un amendement, là, textuel. Puis nous, on dit : Bien, écoutez, on n'est pas contre, mais c'est la pratique, là, depuis 22 ans, là.

Maintenant, on demande depuis le début des interventions sur l'avis, là, depuis quelques heures qu'on travaille sur la notion d'avis ici, en commission parlementaire... bien, c'est un avis, c'est une recommandation que fait la régie pour éclairer la prise de décision.

Alors, naturellement, il va y avoir un travail sérieux qui va être fait par la régie pour recommander sur le taux applicable, le taux applicable du tarif L par rapport à l'inflation, là, tu sais, alors, une <analyse qui va...

M. Julien : ... la régie pour éclairer la prise de décision. Alors, naturellement, il va y avoir un travail sérieux qui va être fait par la régie pour recommander sur le taux applicable, le taux applicable du tarif L par rapport à l'inflation, là. Tu sais, alors, une >analyse qui va dire : Voici le taux pour le tarif L. Et là ça va être déposé pour une décision, puis, de manière concomitante, on va rendre, en réalité, la décision et on va rendre public l'avis pour dire : Écoutez, voici la décision qui a été prise pour le taux applicable sur le tarif L. Je pense que la régie, elle, elle va se gouverner de manière à aller chercher un taux applicable par différentes interventions auprès des gens concernés, auprès, en fin de compte, de plein de sources d'information pour étayer son avis, puis on rend les deux disponibles pour démontrer soit : Ah! le gouvernement a pris la décision conformément à la recommandation de la régie ou : Ah! il ne l'a pas fait. Mais ça va être purement transparent, ça va donner toute l'information. Bon, bien, maintenant, si vous n'êtes pas à l'aise avec l'amendement proposé par la collègue de Mercier, c'est correct, mais c'est ça que ça va faire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, j'admets que je réfléchis à haute voix parce que nous avons des questions sur le lien, comme je dis. Parce que, je ne vous cache rien, et j'ai l'impression que la députée de Mercier et, j'ose croire, le député de Jonquière vont être du même avis, notre objectif, je réitère, est de donner tout son poids à la régie. Et je ne suis pas en train de contredire le ministre quand il précise que le mot «avis» veut dire «avis», et c'est un gouvernement qui tranche.

En même temps, j'admets que ça se peut que nous avons à se questionner sur la, bon, simultanéité, si je cite le mot, qui est signifiée par, en quelque part, par le libellé devant nous. Parce que, comme je dis, on veut que... on parle d'un concept ici, j'ose croire, qui est, M. le Président, opérationnel, qui risque d'avoir un impact.

Je reviens à l'objectif qu'on partage, en quelque part, dans ce cas-ci, d'avoir un impact réel qui aurait l'effet d'assurer que le tarif L, qui touche une clientèle très importante, un tarif L qui protège l'aspect... la compétitivité de cette industrie clé. C'est comme ça que le ministre l'a caractérisée dès le début. Donc, l'important, c'est d'assurer que tout ça soit fait de la bonne façon et en bonne et due forme. Pour le faire, pour le faire, ça ne serait pas aussi simple que, bon, il y a une affiche, bon, voilà un avis et voilà les taux applicables de publiés à la même seconde, M. le Président.

Alors, je veux que ça soit clair que l'intervention que je me permets de faire au nom de notre formation est toujours dans l'optique qu'on insiste... est légitime de maximiser le droit de regard de la régie, dans ce cas-ci, sur le facteur qui va avoir une influence sur le taux final, le tarif L. Alors, si c'est pour ce faire, et si c'est... la régie est pour avoir son mot à dire, j'admets que nous avons une petite réticence avec le libellé devant nous, parce qu'avec tout respect je ne suis pas sûr que ça risque d'avoir l'effet voulu. Est-ce que c'est l'effet voulu par le ministre? Bon, je vais finir là-dessus. Il me semble qu'on... Je vais, M. le Président, inviter le ministre bien vite s'il veut nous dire que voilà l'effet voulu, que l'avis soit transparent et un avis qui peut influencer éventuellement la fixation d'un tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...que le tarif soit transparent. Naturellement, moi, ce je vois, je réponds à mon collègue, ça fait plusieurs heures qu'on parle d'avis, donc ce n'est pas une décision. On ne demande pas une décision de la régie, c'est un avis. Donc, c'est la grande distinction que je fais avec lui.

Le Président (M. Lemay) : Merci à tous et à toutes pour cette <journée. Compte tenu...

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<15371 M. Birnbaum : ...d'un tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre...

M. Birnbaum : Facteur de...

M. Julien : ...que le tarif soit transparent. Naturellement, moi, ce je vois... je réponds à mon collègue, ça fait plusieurs heures qu'on parle d'avis, donc ce n'est pas une décision. On n'a pas une décision de la régie, c'est un avis. Donc, c'est la grande distinction que je fais avec lui.

Le Président (M. Lemay) : Merci à tous et à toutes pour cette >journée.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)<

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