Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie virtuellement aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons par visioconférence la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique ainsi que L'Union des producteurs agricoles. Alors, de ce pas, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Mais d'abord je vous demande de vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et la parole est à vous. Il faut ouvrir votre micro, Mme Poirier.

Mme Poirier (Caroline) : Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre Lamontagne, M. Mathieu Lemay, député de Masson, président de la commission, Mme Montpetit, députée de Maurice-Richard, vice-présidente et déléguée, distingués membres de la commission, bonjour et merci pour l'invitation. Il nous fait plaisir aujourd'hui d'être avec vous.

Donc, je me présente, Caroline Poirier, productrice agricole, copropriétaire de la Ferme Croque-saisons et présidente de la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique, la CAPE, et mon collègue Léon Bibeau-Mercier, agriculteur également, à la ferme Bibeau, et agroéconomiste, et membre du conseil d'administration de la CAPE. Donc, c'est un honneur pour nous d'être invités pour la première fois à la CAPERN.

Donc, je me permets de prendre une petite minute pour présenter notre organisation. Donc, la CAPE existe depuis 2013, et regroupe environ 300 membres, dont 180 entreprises agricoles certifiées biologiques et opérant en circuit court, donc c'est-à-dire qui mettent en marché leurs produits via un intermédiaire ou moins, donc souvent directement aux gens qui vont les consommer, et qui sont en activité dans tous les domaines de production, mais en majorité en production maraîchère biologique.

Donc, les mandats de la CAPE sont les suivants : permettre aux membres de participer à des activités économiques coopératives, comme la mise en marché ou encore l'achat d'intrants; promouvoir l'agriculture biologique en circuit court; représenter politiquement les positions des agriculteurs et agricultrices biologiques; organiser des activités de formation, de recherche et de perfectionnement pour les membres; promouvoir <la santé des...

Mme Poirier (Caroline) : ... à des activités économiques coopératives, comme la mise en marché ou encore l'achat d'intrants; promouvoir l'agriculture biologique en circuit court; représenter politiquement les positions des agriculteurs et agricultrices biologiques; organiser des activités de formation, de recherche et de perfectionnement pour les membres; promouvoir >la santé des agroécosystèmes, le bien-être des populations et le développement économique des communautés rurales par l'agriculture de proximité. Et, depuis 2020, la CAPE chapeaute également le Réseau des fermiers de famille, qui regroupe les fermes pratiquant l'agriculture soutenue par la communauté, vendue sous forme de paniers bios. Bref, les mandats de la CAPE, si on veut résumer, là, c'est de rendre les conditions favorables au développement et à l'exercice de l'agriculture biologique de proximité au Québec.

Donc, si on passe à l'étude qu'on a faite du projet de loi n° 77, donc, au fil de son analyse, la CAPE se montre généralement favorable au projet de loi présenté. Néanmoins, nous proposons d'y apporter certaines bonifications et modifications. Donc, elles sont les suivantes : bonifier l'énoncé de mission de l'ITAQ afin de mieux définir son leadership en agroenvironnement et sa contribution à l'autonomie alimentaire du Québec; préciser la composition du conseil d'administration afin d'y assurer une représentation et une collaboration du milieu de la production agricole, de la recherche et de l'environnement; assurer un financement public adéquat, excluant les contributions de l'industrie, de la recherche et de la formation à l'ITAQ ainsi que développer la formation continue et la formation universitaire en agriculture biologique et en circuit court. Donc je vais passer directement à ces recommandations, dans cet ordre-là.

Donc, on croit que le projet de loi donne plus d'indépendance à l'ITAQ, puis on le voit de façon positive. Néanmoins, on croirait que, dans le contexte agricole actuel, dans le contexte social également, ce serait de bon aloi de bonifier l'énoncé de mission pour mieux définir son leadership en agroenvironnement et sa contribution à l'autonomie alimentaire. Donc, l'agroenvironnement, tel que défini par le MAPAQ, est de... vise à harmoniser les aspects agronomiques, socioéconomiques et écologiques liés à la production agricole. Donc, on pense que c'est vraiment l'idée d'intégrer la production agricole dans son contexte social, environnemental et économique. Donc, dans le contexte actuel, là, l'intégration de l'agroenvironnement dans le développement de l'agriculture, dans la formation et la recherche qui y sont associées nous semblent des conditions sine qua non au développement du secteur.

Donc, l'agroenvironnement, à notre humble avis, là, est loin d'être une mode. C'est vraiment une tendance qui est là pour durer. Donc, dans l'optique même où on veut être englobants, au niveau du projet de loi, puis proposer quelque chose qui va guider l'ITAQ sur le long terme, il nous semble tout à fait pertinent d'intégrer directement au sein de son énoncé de mission l'idée que... la volonté de l'Assemblée nationale que l'ITAQ soit un leader en agroenvironnement.

Donc, ça devrait être explicite dans l'énoncé de mission que l'ITAQ mette en priorité, tant en formation, en recherche et en transfert, et dans une perspective de développement de <l'autonomie alimentaire pour le...

Mme Poirier (Caroline) : ... tout à fait pertinent d'intégrer directement au sein de son énoncé de mission l'idée que... la volonté de l'Assemblée nationale que l'ITAQ soit un leader en agroenvironnement.

Donc, ça devrait être explicite dans l'énoncé de mission que l'ITAQ mette en priorité, tant en formation, en recherche et en transfert, et dans une perspective de développement de >l'autonomie alimentaire pour le Québec : du contenu agroenvironnemental de pointe; de l'innovation pour les items de production alternatifs, et particulièrement en agriculture biologique; de l'innovation pour les systèmes de distribution alternatifs; de l'innovation en transformation, en conditionnement orienté vers l'augmentation de l'autonomie alimentaire, notamment en prenant en compte la saisonnalité de l'agriculture au Québec et l'impact que ça a... que ça doit avoir sur notre façon de s'alimenter, mais aussi de prévoir la production de façon à pouvoir nourrir notre population à l'année; de l'innovation pour la prise en compte et la mise en valeur des particularités régionales et des terroirs — donc des approches vraiment adaptées à chacune des régions; et de la mise en disponibilité d'information indépendante, objective et accessible pour mieux répondre aux préoccupations sociales liées à l'agriculture.

Donc, à ce titre, on trouve que l'idée du gouvernement, qui n'est pas nécessairement intégrée au projet de loi mais qui a été énoncée par le ministre, de mobiliser l'ITAQ dans la mise en place du Plan d'agriculture durable nous apparaît tout à fait cohérente avec cette vision-là, mais... également que son action pourrait dépasser ce simple mandat. Donc, en résumé, un énoncé de mission, tel que celui que nous proposons, démarquerait l'ITAQ de tous les autres centres de formation agricoles existant au niveau professionnel, collégial ou universitaire, fondant sa raison d'être au-delà d'un simple compétiteur, par exemple, des autres centres de formation existants.

En second lieu, on propose d'assurer un financement public adéquat, excluant les contributions de l'industrie, de la recherche et de la formation à l'ITAQ. Donc, dans cette perspective, là, il nous semble clair que l'ITAQ devrait être un véhicule sous financement public, et donc sans partenariat public-privé ou industrie pour l'orienter, clairement orienté vers les préoccupations sociales liées à l'agriculture où le développement des connaissances dépasse la simple poursuite des impératifs économiques à court, moyen terme du secteur.

Donc, force est de constater qu'aujourd'hui beaucoup du financement en recherche est orienté sous forme de partenariats publics-privés et que c'est un obstacle majeur pour des secteurs émergents parce que c'est difficile d'aller chercher un 30 % à 50 % de contribution de l'industrie quand on s'adresse à des secteurs qui sont émergents et qui ont donc peu de moyens pour venir, finalement, accéder aux fonds de recherche publics. Donc, je pense que la structure actuelle du financement limite l'émergence de secteurs qui sont vraiment porteurs pour l'avenir de l'agriculture.

Dans un troisième lieu, on propose de préciser la composition du conseil d'administration afin d'assurer une représentation et une collaboration du milieu de la production agricole, de la recherche et de l'environnement. Donc, on partage tout à fait la volonté, là, du ministre dans ce projet de loi d'assurer un <conseil d'administration indépendant...

Mme Poirier (Caroline) : ... on propose de préciser la composition du conseil d'administration afin d'assurer une représentation et une collaboration du milieu de la production agricole, de la recherche et de l'environnement. Donc, on partage tout à fait la volonté, là, du ministre dans ce projet de loi d'assurer un >conseil d'administration indépendant. Néanmoins, on pense que cette proposition-là n'est pas contradictoire avec l'idée d'avoir des gens qui sont indépendants, au conseil d'administration, et qui ont à coeur la mission de l'ITAQ.

• (9 h 40) •

Donc, par contre, on pense que la composition pourrait mieux refléter les visées de l'ITAQ. Et, à cet effet, on propose de préciser, par l'inclusion des membres suivants, donc : une personne issue de la recherche indépendante pour faciliter le transfert d'information entre le milieu de la recherche et celui de la formation — parce que force est de constater que c'est souvent un défi — et puis deux agricultrices ou agriculteurs de secteurs de production différents, des gens engagés en agroenvironnement, qui, évidemment, partagent la mission de l'ITAQ, afin de s'assurer que les moyens de diffusion, les contenus de formation et les sujets de recherche prennent en compte les besoins du milieu.

Donc, on ne pense pas que le milieu devrait guider les actions de l'ITAQ, nécessairement. Je pense que, comme on le précisait plus tôt, les attentes sociétales sont également extrêmement importantes pour nous. Mais je pense que, dans l'objectif d'avoir un institut qui fait de la formation et du transfert efficace, c'est pertinent d'avoir des gens du milieu agricole qui peuvent venir conseiller par rapport aux activités de transfert de façon à ce que le contenu soit adapté puis que les moyens de diffusion soient également adaptés au public cible.

On a été... J'ai été personnellement choquée, par exemple, d'entendre Mme Labrie, qui est chercheure au CRAM et qui était auparavant au CEROM, expliquer que les néonicotinoïdes, qui sont un traitement insecticide des semences, ont été remplacés par les diamides suite aux constats que les néonicotinoïdes sont quand même un produit hautement toxique, entre autres pour le milieu aquacole, mais que la recherche du CEROM, ce qu'elle démontrait, c'est que les traitements insecticides de semences n'étaient tout simplement pas nécessaires dans les champs.

Donc, je pense qu'on a vraiment besoin d'avoir un espace de rencontre où la production et la recherche peuvent avoir un réel dialogue puis réfléchir ensemble aux meilleures façons de transférer les résultats de la recherche dans le monde agricole de façon à ce qu'on ne passe pas nécessairement par des lois, mais qu'on puisse sensibiliser les producteurs et productrices puis les amener à avoir eux-mêmes un rôle de leaders dans l'application des résultats de la recherche.

Également, <on considère que... >même si on n'en fait pas recommandation de l'intégrer à la mission de l'ITAQ ou au projet de loi, bien, on considère que l'idée d'ouvrir la possibilité à l'ITAQ de faire de la formation de niveau universitaire est, à notre avis, extrêmement intéressante, parce qu'en lien avec...

Le Président (M. Lemay) : Mme Poirier, j'ai une question pour vous. Est-ce que vous en avez encore longuement? Parce que votre temps est maintenant écoulé, donc j'aimerais savoir il vous resterait combien de temps.

Mme Poirier (Caroline) : 30 secondes.

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes. M. le ministre, ça va? Allez-y.

Mme Poirier (Caroline) : Parfait. Donc, on considère qu'en formation universitaire il y a encore peu de représentativité au niveau de <l'agriculture biologique...

Le Président (M. Lemay) : ... Mme Poirier, j'ai une question pour vous. Est-ce que vous en avez encore longuement? Parce que votre temps est maintenant écoulé, donc j'aimerais savoir il vous resterait combien de temps.

Mme Poirier (Caroline) : 30 secondes.

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes. M. le ministre, ça va? Allez-y.

Mme Poirier (Caroline) : Parfait. Donc, on considère qu'en formation universitaire il y a encore peu de représentativité au niveau de >l'agriculture biologique et de ses principes dans l'ensemble du cursus. Donc, dans l'optique où, en formation universitaire, on forme également les futurs enseignants universitaires, c'est difficile de sortir de ce cercle-là. Puis on considère que ce serait un mandat super intéressant pour l'ITAQ, de développer de la formation universitaire continue destinée aux enseignants et enseignantes au niveau universitaire dans le but d'amener davantage d'agroenvironnement puis de principes liés à l'agriculture biologique dans l'ensemble du cursus scolaire universitaire. Donc, ça fait le tour pour notre proposition. Je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Poirier. Et bienvenue à M. Bibeau-Mercier. Alors, maintenant, nous sommes rendus aux membres du gouvernement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bien, merci beaucoup, Mme Poirier, M. Bibeau-Mercier. Salutations, Mme Poirier, là. On va avoir l'occasion de se rencontrer bientôt, là. Je n'ai pas la date exacte dans ma tête, mais je sais que, je pense au mois de janvier, on est prévus se rencontrer. Alors, j'anticipe avec beaucoup d'intérêt notre rencontre.

Avant de commencer avec les gens de la CAPE, j'aimerais revenir brièvement sur notre journée d'hier. Un, je ne sais pas, mes collègues, comment vous vous sentiez à la fin de la journée, mais, première des choses, moi, personnellement, j'étais pas mal brûlé. Je trouve qu'on a eu une grosse, grosse journée hier. On a eu huit groupes. Il y a aussi beaucoup de bons mémoires, d'exposés brillants. Il y a eu beaucoup de bonnes questions, et tout ça. Ça fait que tout ça pour vous dire qu'en tout cas, moi, je me suis couché, un, c'est ça, fatigué, mais en même temps très, très heureux puis très positif de la journée qu'on avait eue. Parce que l'objectif c'est qu'on ait un projet de loi qui vise à dynamiser puis à donner les meilleurs outils possibles à l'ITAQ pour mener sa mission. Alors, il n'y a rien qui s'est discuté hier qui n'allait pas dans cette direction-là. Ça fait que j'étais très heureux de ça.

Je retiens... Hier, on a eu huit groupes, là, je ne ferai pas la nomenclature des huit groupes, mais, sur les huit, il y en a sept qui sont venus appuyer le projet de loi. Puis, essentiellement, ils ont reconnu le choix de gouvernance d'un organisme indépendant pour permettre plus de flexibilité, mais aussi l'ensemble des moyens pour propulser encore plus loin cette maison d'enseignement nationale. Ils ont reconnu l'importance que l'ITAQ soit sous la responsabilité de MAPAQ, que ce choix était bon pour les professeurs, les étudiants, la relève agricole, les entreprises, le secteur agricole, et que l'ITAQ aussi, avec projet de loi, proposait de permettre des collaborations sur l'ensemble du territoire. Puis aussi, il y a un autre nombre de groupes, là... on a sept ou huit groupes qui ont déposé des mémoires : le Conseil de la transformation alimentaire, là, l'Ordre des agronomes, Équiterre, le Conseil des industriels laitiers, Québec Vert, les technologues, grossistes en machinerie agricole du Québec, qui ont tous déposé des mémoires qui allaient dans le sens d'un appui important pour le projet de loi.

Ceci étant dit, moi, ce que je retiens de nos échanges, hier, puis de nos présentations d'hier... il y a deux sujets, là, qui sont vraiment ressortis, là, par, aussi, le nombre de questions, mais aussi la qualité des échanges qu'on a eus. Il y en a un qui visait la composition du C.A. Puis on vient d'avoir encore... la CAPE, là, dans sa présentation, <la présentation de...

M. Lamontagne : …ceci étant dit , moi, ce que je retiens de nos échanges, hier, puis de nos présentations d'hier... il y a deux sujets, là, qui sont vraiment ressortis, là, par, aussi, le nombre de questions, mais aussi la qualité des échanges qu'on a eus. Il y en a un qui visait la composition du C.A. Puis on vient d'avoir encore... la CAPE, là, dans sa présentation, >la présentation de Mme Poirier, est venue aussi parler de l'importance de la composition du C.A. Alors, une chose qui est sûre, c'est que, tous ensemble, ce qui va être important de faire, c'est de s'assurer que la composition du C.A., comment on va faire le projet de loi, va faire en sorte de donner tous les moyens à l'ITAQ de remplir son mandat de la meilleure façon possible, avec la meilleure flexibilité possible. Alors, j'ai beaucoup d'ouverture, là, pour qu'on s'assoie puis qu'on voie quelle serait la meilleure façon, là, de constituer ce conseil d'administration là, ultimement, au bénéfice de l'ITAQ puis de sa pérennité.

Deuxième des choses, aussi, beaucoup de discussions autour, principalement avec les étudiants, là, de l'importance que les outils puis les chantiers qu'on retrouve au ministère de l'Enseignement supérieur soient arrimés avec l'ITA, je veux dire, ses besoins, sa réalité, mais, tu sais, que les outils, les chantiers qu'on retrouve au ministère de l'Enseignement supérieur soient arrimés avec la réalité de l'ITA. Encore là, notre objectif, ultimement, c'est de faire en sorte que l'ITAQ puisse mener sa mission, tu sais, au bénéfice de ses étudiants, son corps professoral, son personnel enseignant, puis tout le monde agroalimentaire. Ça fait qu'encore là, je veux dire, notre objectif, avec le projet de loi, c'est justement de donner ces moyens-là à l'ITA. Alors, encore là, j'ai beaucoup d'ouverture, là, pour m'assurer que toute cette réalité-là qui existe pour le monde étudiant, là, naturellement, puisse s'arrimer avec la réalité de l'ITA. Alors, pour moi, ça a été une journée très positive, puis j'anticipe, là, on a deux rencontres ce matin, là, mais que ça va aller dans cette continuité-là. Alors, merci, collègues.

Mme Poirier, j'ai lu avec intérêt votre mémoire, et puis j'ai quelques questions pour vous. Une première question. Vous arrivez... À un moment donné, je pense, à la page 9 de votre mémoire — j'en ai fait une photocopie ici, là, pour pouvoir reprendre ce que vous dites — vous dites : «On a entendu comme critiques de ce projet de loi que, par exemple, ce n'est pas le MSSS qui forme les infirmières, mais bien des instituts d'enseignement relevant du MES, et qu'on ne voyait pas pourquoi il en serait autrement pour l'agroalimentaire. Permettez-nous d'exprimer des raisons valables à la potentielle exception agricole.

«En regard des impacts que l'agriculture a sur la société, très peu de personnes sont impliquées dans sa mise en œuvre. Leur poids relatif sur la forme du développement de l'agriculture est donc important. Il est d'autant plus important que l'intérêt général de la société en regard du développement de son agriculture diverge parfois des impératifs économiques d'une certaine agro-industrie. Qui plus est, une grande proportion des professionnels du milieu passent directement par l'ITA pour leur formation.

«Donc, si on fait de l'agroalimentaire un enjeu stratégique national...» Et vous continuez. À la toute fin, vous dites : «À cet égard, n'est-il pas normal, dans une certaine mesure, que le MAPAQ ait son mot à dire sur les orientations prises par l'ITAQ?»

Alors, ce que je trouve intéressant, puis ce que j'aimerais vous entendre développer un peu, c'est... Vous parlez de l'exception agricole. <Vous parlez du fait que…

M. Lamontagne : ... stratégique national...» Et vous continuez. À la toute fin, vous dites : «À cet égard, n'est-il pas normal, dans une certaine mesure, que le MAPAQ ait son mot à dire sur les orientations prises par l'ITAQ?»

Alors, ce que je trouve intéressant, puis ce que j'aimerais vous entendre développer un peu, c'est... Vous parlez de l'exception agricole. >Vous parlez du fait que, dans le fond, c'est très peu de personnes qui sont impliquées dans la mise en oeuvre d'un secteur qui est quand même gigantesque pour le Québec. Alors, dans un contexte où vous voyez un lien naturel entre le MAPAQ et puis l'ITAQ, j'aimerais ça vous entendre développer un peu davantage, là, votre pensée par rapport à ça.

Mme Poirier (Caroline) : Bien, en fait, ce qu'on constate, c'est qu'il y a déjà eu beaucoup de gens qui pratiquaient l'agriculture au Québec. Évidemment, aujourd'hui, il y en a très peu, puis ça a un impact très large au niveau de la société, autant... sur les aliments qui sont disponibles, mais également sur l'environnement, sur le développement régional, sur la... (panne de son) ...c'est tout à fait pertinent que ce soit les orientations qui viennent de l'État, puis qui, donc, prennent en compte l'ensemble du bien public puis des intérêts de la société qui puissent guider, par les priorités qui seront données à l'ITAQ, les orientations qui vont se déployer dans l'avenir de l'agriculture.

Puis je laisserais peut-être mon collègue Léon compléter là-dessus, parce qu'on ne l'a pas beaucoup entendu. Ton micro, Léon.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Oui. Est-ce que vous m'entendez bien? Oui. Donc, c'est ça, il y a une très forte proportion de professionnels qui pratiquent actuellement en agriculture, soit en soutien ou soit comme agriculteurs, qui sont passés par l'ITA, donc il faut déjà prendre ça en compte, et ça risque de continuer d'être le cas. Et puis, bon, on le sait, actuellement, là, la population agricole, c'est environ 1 % de la population. Oui, il y a les gens en appui, puis tout ça. Donc, effectivement, c'est important pour nous que les autres citoyennes et citoyens, quand même, voient leurs intérêts par rapport à l'agriculture pris en compte néanmoins dans les orientations, dans la formation, dans la recherche, vu les retombées que ça a dans leur vie aussi.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Ah!, M. le ministre, vous devez ouvrir votre micro. Parfait.

M. Lamontagne : Puis le lien... Vous associez une partie de ce que vous dites, là, à l'expertise qu'on retrouve au ministère de l'Agriculture. C'est dans ce sens-là que vous faites ce commentaire-là?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Si je puis me permettre, en fait, c'est que l'ITAQ peut très bien développer des orientations stratégiques qui correspondent à ce qu'elle perçoit des besoins du milieu en termes de formation, en termes de recherche, et tout ça, mais il ne nous semblait pas extrêmement clair qu'elle soit en mesure, de façon systématique, de prendre en compte d'autres considérations qui proviennent de la société de façon plus large, et que, dans cette perspective-là, la possibilité pour le MAPAQ ou pour le gouvernement de recadrer, éventuellement, les orientations stratégiques de l'ITAQ s'avérait pour nous quelque chose qui <demeurerait pertinent. Donc...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : ... de façon systématique, de prendre en compte d'autres considérations qui proviennent de la société de façon plus large, et que, dans cette perspective-là, la possibilité pour le MAPAQ ou pour le gouvernement de recadrer, éventuellement, les orientations stratégiques de l'ITAQ s'avérait pour nous quelque chose qui >demeurerait pertinent. Donc, qu'elle puisse développer ses propres orientations stratégiques, oui, mais que le MAPAQ puisse demeurer en fond, si on veut, puis éventuellement corriger s'ils perçoivent que, bien, il y a des enjeux plus larges qui doivent être pris en compte.

M. Lamontagne : Parfait. Excellent. Merci beaucoup. Dans un autre ordre d'idées, dans votre mémoire, vous mentionnez... j'ai une citation ici, là, je pense, vous faisiez allusion au financement ou aux formules de financement, vous dites que «l'ITAQ pourrait très bien se retrouver comme un vecteur d'innovation dans des secteurs qui sont non rentables actuellement et comme véhicule intéressant pour faire passer les priorités du MAPAQ, loin des impératifs de rentabilité des programmes que doivent maintenir, dans une certaine mesure, les cégeps réguliers.»

Alors, dans un contexte comme ça, ce que je comprends, c'est que vous voyez des bénéfices à ce que la forme de financement, par le lien avec le MAPAQ, les priorités du MAPAQ... Vous voyez un bénéfice, là, vraiment, que l'ITAQ soit lié avec le MAPAQ plutôt qu'être dans un contexte, là, de financement que vous associez, là, <aux cégeps... >aux formules, mettons, que vous associez aux cégeps réguliers, là.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Encore une fois, si je peux me permettre, bien, pour nous, il y a deux volets à ça. Il y a le volet de la rentabilité de la formation. Dans une certaine mesure, on sait que les cégeps, quand ils lancent un programme de formation, essaient quand même d'avoir une masse critique d'étudiants pour être en mesure que ça ne soit pas un poids financier trop important pour leur institution. Et, dans cette mesure-là, quand on parle de secteurs un petit peu plus alternatifs ou qui, pour l'instant, sont moins développés, il arrive que la masse critique d'étudiants qui pourrait inciter une institution à lancer un programme ne soit pas là.

Alors, dans cette perspective-là, de prendre le leadership et de dire : Non, nous, on pense que c'est important, c'est une priorité. On va mettre en place le programme, on va s'assurer qu'il soit attractif pour que, de façon graduelle il y ait une masse plus importante d'étudiants qui s'y intéressent et puis que, finalement, ça devienne quelque chose de pertinent puis de rentable, éventuellement. Ça, c'est le premier aspect.

Maintenant, du point de vue des secteurs non rentables en agriculture en tant que telle, bien, on revient à la question des préoccupations. On pourrait parler des externalités, en fait, c'est-à-dire qu'on n'est pas toujours en mesure, dans le secteur, de prendre en compte l'impact de choix pour le secteur et les retombées que ça va avoir sur le restant de la société. Et, dans cette mesure-là, on pourrait parler... par exemple, en environnement, là, bien, de ce point de vue là, de développer des secteurs, des connaissances, de la recherche, du transfert dans des choses qui ne touchent pas nécessairement directement la rentabilité du secteur, ça nous apparaît important aussi.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup. Dans votre mémoire aussi, vous faites allusion au Plan d'agriculture durable. Et, <dans cette optique-là...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : ... des choses qui ne touchent pas nécessairement directement la rentabilité du secteur, ça nous apparaît important aussi.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup. Dans votre mémoire aussi, vous faites allusion au Plan d' agriculture durable. Et, >dans cette optique-là, est-ce que, selon vos connaissances, les avantages d'avoir une école spécialisée qui est associée au déploiement d'un tel plan, la mise en oeuvre d'une stratégie nationale telle que le Plan d'agriculture durable, là... Parlez-moi un peu des bénéfices que vous pouvez voir, ou si vous en voyez, ou le lien positif que vous pouvez voir entre le déploiement d'une stratégie comme ça puis aussi de l'associer avec une école qui est spécialisée dans le domaine agricole au Québec.

Mme Poirier (Caroline) : Oui. Donc, bien, je pense qu'ici on pourrait ramener le point formation en continu. Donc, parfois, quand on veut introduire des nouvelles notions dans le cursus de formation, bien, on a besoin que ça vienne d'une expertise interne puis d'intégrer ça dans le milieu académique. Donc, je pense que ce serait superpertinent que l'ITAQ ait ce rôle-là à jouer pour faire percoler, si on veut, les nouveaux résultats de la recherche, les nouvelles préoccupations en lien avec l'agroenvironnement dans l'ensemble des cursus de formation.

Puis ça a été identifié comme un obstacle au développement, par exemple, de l'agriculture biologique dans les dernières années. Je peux citer à ce chapitre-là le CETAB+, qui a fait un effort de formation continue avec les agronomes en service-conseil, par exemple, parce que, sur le terrain, les gens qui pratiquaient l'agriculture biologique avaient beaucoup de difficulté à avoir des services-conseils qui étaient vraiment pertinents et adaptés à leur contexte de production. Donc, parce que, finalement, le développement de la production... force est de constater, la production biologique s'est développée, comme, plus rapidement que la formation en production biologique.

Donc, je pense que d'avoir un institut de formation qui a un rôle à jouer au niveau de la formation continue puis au niveau de l'intégration des nouvelles connaissances, des nouvelles pratiques puis des résultats de la recherche récente dans la formation, bien,< je pense que >c'est une façon très intéressante de s'assurer que tout le monde est à jour, tant le milieu de la production que le milieu de la formation en agriculture.

M. Lamontagne : Parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, il reste environ trois minutes à l'intervention.

M. Lamontagne : Oui. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, Mme la députée d'Argenteuil, la parole est à vous.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, bonjour. Bonjour, M. Bibeau, Mme Poirier. Évidemment, c'est la question agroenvironnement qui m'intéresse au plus haut point. Vous proposez dans votre mémoire différentes façons de s'assurer que cette question-là soit vraiment mise en valeur. Vous allez même jusqu'à dire que, si l'ITAQ avait la question agroenvironnement dans sa mission, ça pourrait être d'un leadership... ou un vaisseau amiral <important, là.

Vous...

Mme Grondin : … jusqu'à dire que, si l'ITAQ avait la question agroenvironnement dans sa mission, ça pourrait être d'un leadership... ou un vaisseau amiral >important, là.

Vous mentionnez également un autre élément pour s'assurer que la question agroenvironnement soit retenue. Vous parlez de représentativité du conseil d'administration, soit dans sa composition notamment. Vous amenez aussi l'opportunité de développer des mandats non rentables, donc faire des liens, probablement, avec le Plan d'agriculture durable ou même le plan d'électrification<, pardon,> du Québec. Vous parlez également de formation continue. Donc, différentes stratégies pour s'assurer que l'agroenvironnement pourrait être retenu comme très important au niveau de l'ITAQ. Est-ce que vous voyez d'autres pistes ou d'autres façons également d'y intégrer l'agroenvironnement?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. En vous rappelant qu'il reste environ une minute pour la réponse.

Mme Poirier (Caroline) : Je peux peut-être y aller, Léon. Tu pourras compléter. Mais une chose qu'on aurait voulu proposer, puis ce qui nous a retenus, c'est le caractère d'indépendance des membres du conseil d'administration, mais c'est l'idée qu'on avait l'impression qu'il y avait déjà beaucoup de ministères impliqués, là, dans l'ITAQ, mais qu'on n'avait pas de représentativité au niveau du ministère de l'Environnement. Puis je pense que le ministère de l'Environnement possède quand même beaucoup d'information sur les impacts liés l'agriculture, que ce soit les niveaux de contamination dans les cours d'eau, par exemple, puis ils sont en mesure de faire un suivi des nouvelles pratiques sur… puis un suivi des résultats attendus.

Donc, on voyait aussi qu'il pourrait y avoir quelque chose d'intéressant par rapport à l'idée de prendre en compte au niveau de l'ITAQ, les constats et priorités du ministère de l'Environnement. Mais je vous avoue qu'on n'a pas su comment formuler cette proposition-là puis l'intégrer dans notre mémoire. Léon, je ne sais pas si tu veux compléter.

Le Président (M. Lemay) : Et, de façon très succincte, là, il reste peu de temps.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Je n'ai rien à ajouter. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Ah! bon, d'accord. Alors, bien, merci pour cette réponse, et cette question à Mme la députée d'Argenteuil. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et le député de Vimont. La parole est à vous pour environ 11 minutes.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais tout simplement nous rappeler comme quoi que les consultations... on est ici pour entendre tous les gens, entendre les propositions, puis c'est pour bonifier, justement, le projet de loi. Des fois, les opinions sont différentes. Et on est ici pour les jeunes. Je voulais juste vous apporter à votre attention qu'hier, le comportement du ministre, je l'ai trouvé déplacé, auprès de la Fédération des cégeps. Donc, je voulais juste vous ramener ça parce que j'ai vraiment eu un malaise incroyable.

• (10 heures) •

Donc, ça dit, Mme Poirier, M. Bibeau, merci d'être là. Merci beaucoup. Comme vous venez de m'entendre, c'est important de vous entendre, c'est important d'entendre des nouvelles avenues. Justement, si on veut améliorer la situation, si on veut améliorer l'éducation auprès de nos jeunes, bien, c'est avec votre…

M. Rousselle : ...Mme Poirier, M. Bibeau-Mercier, merci d'être là, merci beaucoup. Comme vous venez de m'entendre, c'est important de vous entendre, c'est important d'entendre des nouvelles avenues parce que, justement, si on veut améliorer la situation, si on veut améliorer l'éducation auprès de nos jeunes, bien, c'est avec votre implication qu'on l'a.

Écoutez, j'ai lu attentivement votre mémoire, qui est très intéressant, en passant, et merci de l'avoir fait, parce que je sais que c'est un travail qui demande beaucoup de... ça demande du travail, mais ça demande beaucoup d'attention aussi.

Je reviens, toujours au niveau du C.A., le ministre, il en a parlé, vous en avez parlé, vous l'avez ici. D'ailleurs, j'ai la page 5, justement, qui donne le projet de loi n° 77 avec des références avec l'institut touristique et les collèges d'enseignement. J'y vais au niveau de la nomination du président puis du directeur général. Vous, là-dessus, le fait que vous l'avez mis dans votre mémoire, pensez-vous qu'on devrait plus s'en aller vers une nomination comme l'institut touristique ou l'enseignement? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Si je puis me permettre. Alors, écoutez, pour nous, l'important, c'est qu'il y ait un lien qui soit maintenu avec le ministère de l'Agriculture, encore une fois, je le répète, dans la perspective qu'il y ait des considérations éventuellement un peu plus larges qui soient gardées dans le collimateur, finalement, de l'ITAQ.

Donc, pour nous, il y a des articles de loi, là, qui sont assez explicites là-dessus. Je ne veux pas me tromper dans les numéros d'articles de loi, mais je pense qu'il y avait l'article 7, qui dit : «Le ministre peut confier à l'institut tout mandat connexe à la réalisation de sa mission.» Je pense qu'il y avait, bon, l'article 24, et puis, si je ne me trompe pas, l'article 15, mais je ne veux pas me mettre le pied dans la bouche. Donc, ces articles de loi là sont quand même assez forts pour s'assurer qu'il y ait un certain suivi, un certain respect des orientations qui sont émises par le MAPAQ.

Bon, de ce point de vue là, est-ce que la direction générale puis la présidence du conseil doivent absolument faire l'objet d'une nomination par le ministre? Je ne sais pas, mais je pense que les articles de loi, là, sont quand même assez forts pour ça.

M. Rousselle : Concernant les autres membres du C.A., est-ce que vous êtes d'avis... Puis là je regarde les autres suggestions puis je vous ai entendu tantôt, là, justement, concernant un chercheur indépendant, deux agriculteurs différents, ça, j'ai même pris ça en note, en passant, parce que qu'est-ce que vous dites, c'est vraiment intéressant. Pour les autres, voyez-vous justement qu'il y ait une diversité, justement? Parce que, là, on cherche toujours d'avoir le meilleur C.A. possible, parce que, là, on cherche peut-être des compétences différentes, des expertises différentes si on veut en arriver avec... Et on peut avoir aussi des gens qui viennent aussi de la production, de la recherche, comme vous l'avez dit, là, comprenez-vous? Je pense qu'on a besoin de tout le monde là-dedans. Pensez-vous que tous les gens... il devrait y avoir vraiment des critères pour chaque personne formant le <C.A....

M. Rousselle : ... on veut en arriver avec... Et on peut avoir aussi des gens qui viennent aussi de la production, de la recherche, comme vous l'avez dit, là, comprenez-vous? Je pense qu'on a besoin de tout le monde là-dedans. Pensez-vous que tous les gens... il devrait y avoir vraiment des critères pour chaque personne formant le >C.A.?

Mme Poirier (Caroline) : Je pense qu'il ne faut pas être non plus trop restrictif dans la description qu'on fait de la sélection au niveau du C.A., dans l'optique d'avoir des personnes qui sont également les plus compétentes possible, là, au sein du conseil d'administration de l'organisation. Donc, je ne suis pas certaine que c'est souhaitable d'avoir un profil complet, détaillé pour chaque siège au conseil d'administration. Je pense que l'idée d'avoir une certaine partie des membres qui sont nommés en fonction de leur... de ce qu'ils peuvent représenter au sein du conseil d'administration, du bagage qu'ils amènent, finalement, puis de l'expertise, c'est très pertinent, mais je ne pense pas... Bien, en tout cas, moi, j'ai fait partie aussi de plusieurs autres organisations, puis des fois, quand on y va trop détaillé au niveau de la composition du conseil d'administration, bien, on se ferme des portes. Donc, je pense que c'est aussi intéressant de garder une certaine latitude par rapport à une partie des gens qui seront nommés.

M. Rousselle : Merci. Je vais laisser la place à ma collègue de l'Acadie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous, environ 6 min 30 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Alors, bonjour. Merci de participer à cette commission parlementaire. C'est très éclairant, votre propos. J'ai quelques questions à vous poser. Et je veux tout d'abord faire, moi aussi, une mise au point. C'est qu'on n'a pas... Dans ces discussions-là qu'on a eues depuis hier, on n'a jamais dit que le MAPAQ n'avait pas sa place. Ce qu'on dit, c'est qu'on pense qu'il faut voir comment on peut intégrer le ministère de l'Enseignement supérieur. Les étudiants l'ont dit, il y a quand même des domaines dans l'enseignement supérieur qui sont sur la réussite scolaire, il y a des choses qu'on peut faire. Et je pense que, là-dessus, il n'y a pas de problème à ce que le MAPAQ, évidemment, puis c'est tout à fait normal, puisse avoir son rôle à jouer, un rôle majeur à jouer, mais il ne faut pas oublier le rôle que doit jouer le ministère de l'Enseignement supérieur.

J'attire votre attention, et ça m'a vraiment intéressé, quand vous avez parlé de la question des recherches, le financement de la recherche. Ça m'amène sur la question... Puis ça m'amène sur la question de la liberté académique et comment on peut s'assurer que cette recherche-là se fasse vraiment de façon indépendante, avec toute la liberté que les professeurs doivent avoir, c'est-à-dire ne pas être, entre guillemets, à la solde d'intérêts qui pourraient leur lier les mains s'ils trouvent quelque chose qui ne va pas dans le sens que le promoteur de la recherche voulait avoir. Alors, est-ce que vous vous êtes fait une opinion là-dessus? Est-ce qu'on devrait, dans ce projet de loi là, aborder la question de la liberté académique au sein de l'ITAQ?

Mme Poirier (Caroline) : Bien, je pense que c'est tout à fait pertinent. Nous, évidemment, l'indépendance de la recherche, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur. C'est pourquoi on a <ramené dans...

Mme St-Pierre : ... est-ce que vous vous êtes fait une opinion là-dessus? Est-ce qu'on devrait, dans ce projet de loi là, aborder la question de la liberté académique au sein de l'ITAQ?

Mme Poirier (Caroline) : Bien, je pense que c'est tout à fait pertinent. Nous, évidemment, l'indépendance de la recherche, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur. C'est pourquoi on a >ramené dans nos propositions, là, l'idée d'avoir un financement indépendant mais également un financement adéquat, là. Donc, je pense que ce n'est pas sous prétexte qu'on n'accepte pas l'argent de l'industrie qu'on devrait se dédouaner de ne pas financer adéquatement l'ITAQ dans l'exercice de sa mission. Mais je pense que c'est sûr que la question du financement des activités de recherche et formation est extrêmement indépendante... extrêmement importante pour assurer l'indépendance des enseignants, enseignantes et des professionnels de recherche. Donc, ça, c'est la première condition à laquelle on obtient une recherche réellement indépendante.

Mme St-Pierre : Comment on met les garde-fous pour vraiment s'assurer que cette recherche-là soit indépendante et non pas liée à celui... à l'organisme qui paie la recherche? Est-ce qu'il y a des mécanismes qu'on devrait retrouver dans la loi pour s'assurer de cela, de cette liberté académique?

Mme Poirier (Caroline) : Je pense que la question d'où vient l'argent est centrale, mais ensuite on s'attend aussi à ce qu'un institut de cette importance-là soit guidé par un plan de développement stratégique, puis à ce moment-là, bien, c'est l'indépendance au sein du conseil d'administration, de chacun de ses membres, qui va venir s'assurer que ce plan-là soit... reflète réellement les priorités sociales dans son exercice. Puis je vais laisser Léon compléter ma réponse. Merci, Léon.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, à mon avis, le sujet de la recherche indépendante, là, dépasse probablement l'objet de ce projet de loi là. Au niveau de la liberté académique, bon, au sein de l'ITA, ce n'est pas le seul institut de recherche, hein, qui va demeurer, somme toute, et ce n'est pas le seul organisme qui va faire de la recherche non plus. Donc, je pense que dans la mesure où le code d'éthique, la mission est assez claire là-dessus, je pense que, pour l'ITAQ, ça peut être suffisant.

Maintenant, de manière plus large, bien, écoutez, on peut aborder les technicalités et les modalités de financement des projets de recherche, mais je pense que ça serait intéressant d'en rediscuter dans un cadre un peu plus large que ça.

Mme St-Pierre : Oui, on pourra, de toute façon, voir comment, à l'article par article, on peut articuler ça.

Je vous amène aussi sur l'article 10, où on parle de... Vous avez beaucoup mentionné le fait, puis vous avez raison de le faire aussi, que, bon, le MAPAQ doit jouer son rôle, et tout ça. Puis moi, je vous ai dit : Il faut peut-être aussi analyser comment le ministère de l'Enseignement supérieur doit jouer également son rôle.

Par exemple, à l'article 10, on dit que l'ITAQ va «prescrire les droits de scolarité, les droits d'admission ou d'inscription aux services de formation offerts». Donc, il se pourrait, théoriquement, que les droits de scolarité soient trois fois les droits de scolarité qu'on retrouve dans d'autres secteurs où les droits de scolarité, dans... par exemple, au niveau collégial, il n'y en a pas, de droits de scolarité au niveau collégial. Donc, est-ce que, là, on <devrait...

Mme St-Pierre : …Donc, il se pourrait, théoriquement, que les droits de scolarité soient trois fois les droits de scolarité qu'on retrouve dans d'autres secteurs où les droits de scolarité, dans... par exemple, au niveau collégial, il n'y en a pas, de droits de scolarité au niveau collégial. Donc, est-ce que, là, on >devrait avoir comme… se dire : Bien, ces droits de scolarité là ne doivent pas être prescrits par l'institut mais doivent être prescrits par une autre instance qui est, entre autres, le ministère de l'Enseignement supérieur?

Mme Poirier (Caroline) : Je vous avouerais que ce n'est pas notre spécialité, le financement des études. Puis j'aurais peut-être tendance à proposer que, pour baliser ça, on pourrait plafonner, tout simplement, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, les droits qui peuvent être prescrits par l'ITAQ, de façon à ce que les droits puissent être inférieurs mais non supérieurs.

• (10 h 10) •

Mme St-Pierre : ...les aligner, les aligner avec l'Enseignement supérieur, les autres… le collégial, par exemple. Parce que le collégial, il n'y a pas de... en principe, il n'y a pas de droits de scolarité, là, à moins qu'on vienne de l'extérieur, d'une autre province ou d'un autre pays, là on peut imposer des droits de scolarité. Mais, vous savez, c'est des choses comme ça qu'il faut qu'on... nous, on est là, évidemment, comme l'a dit mon collègue, M. Rousselle... M. le député de Vimont, on est là pour vraiment faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible ou la meilleure loi possible, parce que cette loi-là, elle va être là pour longtemps. Et on travaille pour le bien des étudiants et des étudiantes, et le bien également des enseignants et toute cette communauté-là qui va travailler à l'avenir du secteur agroalimentaire au Québec. Le projet de loi, il est bienvenu dans notre esprit, mais on pense qu'il faut le voir aussi dans une perspective plus large, une perspective moderne de quel type d'institution on veut avoir.

Alors, c'est un peu le commentaire que je voulais vous faire, mais, vraiment, vous être très éclairants. J'apprécie que vous vous êtes donné la peine de venir nous rencontrer, puis j'espère que vous allez suivre nos travaux et nous envoyer aussi des commentaires, si vous avez besoin… si vous voyez des choses qui devraient être soulevées pendant l'étude de la commission. Je vais recéder la parole à mon collègue, je ne sais pas s'il reste encore un peu de temps.

Le Président (M. Lemay) : Non, en fait, le temps est écoulé et même plus. Donc, nous allons maintenant céder la parole…

Mme St-Pierre : Ah! merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : …pas de problème — au député de la troisième opposition. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Bonjour à tous. Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, on vous prend comme ça.

M. Roy : Vous me prenez comme ça. Bonjour, Mme Caroline — je n'ai pas votre nom de famille — et M. Bibeau. Merci. Bon, O.K., je peux lire encore. Écoutez, le MAPAQ ne veut pas coaliser avec le ministère de l'Éducation. Le MAPAQ va donner des orientations. Le ministre veut nommer lui-même les membres du C.A., peu importe à ce qu'on peut voir les compétences ou l'expérience. Est-ce que vous croyez que l'agriculture bio va avoir sa place à l'intérieur de l'ITAQ dans une mouture de cette nature-là, là?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : <Si je peux…

M. Roy : ...membres du C.A., peu importe à ce qu'on peut voir les compétences ou l'expérience. Est-ce que vous croyez que l'agriculture bio va avoir sa place à l'intérieur de l'ITAQ dans une mouture de cette nature-là, là?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : >Si je peux me permettre, bien, il y a deux choses là-dessus. D'abord, nous, on a proposé effectivement une bonification pour un énoncé de mission clair. Alors, voilà, je pense, qui répond au dernier aspect de la question.

Au niveau de l'indépendance des membres, écoutez, la plupart des... les collèges d'enseignement général et professionnel présentent des personnes au C.A. qui sont choisies par le ministre sur consultation du milieu. Dans le projet de loi, ça semble similaire, ici aussi. Maintenant, effectivement, il y a des différences qui existent. Le directeur général puis le directeur des études, par exemple, si je ne me trompe pas, dans la loi sur les cégeps, ne sont pas nécessairement nommés par le ministre. Ce n'est pas notre spécialité non plus, hein, les structures de gouvernance. Mais, pour nous, ce qui est important, c'est un énoncé de mission clair qui porte sur les points que l'on a mentionnés ici.

M. Roy : Bien, vous comprenez que la structure de gouvernance va définir les priorités de l'ITAQ, ses orientations et ce qu'ils vont favoriser comme agriculture de demain. Donc, c'est un enjeu extrêmement important. Puis, même, vous comprenez très bien que qui sera nommé sur le C.A. va faire en sorte que ces gens-là vont acquiescer plus naturellement aux directives et aux orientations du MAPAQ qui iront... qui, nous l'espérons tous, vont aller dans le sens du Plan d'agriculture durable. Mais voilà, donc, c'était un commentaire et... voilà. Merci beaucoup pour votre intervention. Votre mémoire était extrêmement intéressant et très bien écrit. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Donc, ceci complète cette période d'échange. Je vous remercie, Mme Poirier et M. Bibeau. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place dans cette rencontre virtuelle.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

> (Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Mais avant je vous demande de vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, et la parole est à vous. Ah! votre micro, M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Bon. Bonjour à tous. M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Je suis accompagné aujourd'hui... Marcel Groleau, président de L'Union des producteurs agricoles, et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Isabelle Bouffard, qui est la responsable de la direction de la recherche en économie et politiques agricoles à l'UPA. Alors, nous sommes heureux d'être entendus sur le projet de loi n° 77 instituant l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. La formation agricole et le développement des compétences en agriculture sont des dossiers que les producteurs agricoles suivent avec intérêt.

L'UPA tient d'abord à saluer la mise en place d'une nouvelle entité, l'ITAQ, légalement constituée et autonome, spécialisée dans la formation agricole et alimentaire. L'institut, <l'ITAQ...

M. Groleau (Marcel) : … agricole et le développement des compétences en agriculture sont des dossiers que les producteurs agricoles suivent avec intérêt.

L'UPA tient d'abord à saluer la mise en place d'une nouvelle entité, l'ITAQ, légalement constituée et autonome, spécialisée dans la formation agricole et alimentaire. L'institut, >l'ITAQ, bénéficiera d'une plus grande flexibilité dans la gestion de ses campus, de ses ressources humaines et dans le développement de ses programmes. L'institut pourra aussi conserver son leadership en tant que référence en formation collégiale spécialisée en agriculture et en transformation agroalimentaire au Québec.

Pour nous, le lien avec le MAPAQ est une valeur ajoutée. Le MAPAQ est au centre des enjeux du secteur agroalimentaire. Dans tous les pays, l'agriculture et l'alimentation ont des ministères dédiés. Et plusieurs pays, plusieurs ministères sont responsables… dans plusieurs pays, les ministères de l'Agriculture sont responsables de la formation en agriculture.

Bien avant la création du ministère de l'Éducation, le ministère de l'Agriculture a vu au développement et à la formation agricoles au Québec. Il y a tout un historique au Québec entre le ministère de l'Agriculture et la formation agricole des futurs agriculteurs, agricultrices. Que l'ITAQ soit sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture est un avantage indéniable pour le secteur agricole et agroalimentaire.

Nous sommes donc satisfaits que l'institut, l'ITAQ, devienne un établissement relevant du MAPAQ parce que c'est le ministère dédié au développement de ce secteur. Ce ministère sera plus réceptif aux besoins de formation, de recherche et de compétences que les finissants de l'ITAQ devront acquérir pour répondre aux besoins d'expertise du secteur qu'ils serviront.

La formation agricole est une grande responsabilité, et la qualité d'une institution d'enseignement repose sur la qualité de son personnel enseignant. Elle est aussi le reflet de l'engagement de tout son personnel de soutien, qui veille au maintien d'un milieu d'études adéquat, attrayant et efficace. Le ministre doit donc s'assurer que son ministère et le gouvernement adoptent les budgets nécessaires au fonctionnement optimal de l'institut pour qu'il conserve… qu'il puisse conserver son leadership.

Le projet de loi donnera à l'institut les mêmes possibilités de financement que les autres établissements d'enseignement supérieur au Québec. L'institut pourra générer des revenus autonomes, contracter des emprunts pour financer ses nouvelles infrastructures ou mettre à niveau celles déjà en place et même recevoir des donations privées. L'institut doit pouvoir compter sur le maintien des engagements gouvernementaux de 80 millions de son Plan québécois d'infrastructures. Pour assurer son plein développement et maintenir les campus à la fine pointe, l'institut doit procéder à des investissements nécessaires pour la réflexion… réfection, pardon, et la modernisation de ses infrastructures et de ses équipements.

L'institut compte actuellement deux campus. Il est essentiel qu'ils soient maintenus. Comme ils sont situés dans des régions qui comportent climats et enjeux économiques et socioéconomiques différents, ils ont développé, au fil des ans, une identité et une spécialisation qui <s'appuient sur…

M. Groleau (Marcel) : ...L'institut compte actuellement deux campus. Il est essentiel qu'ils soient maintenus. Comme ils sont situés dans des régions qui comportent climats et enjeux économiques et socioéconomiques différents, ils ont développé, au fil des ans, une identité et une spécialisation qui >s'appuient sur ces forces et ces particularités.

En plus d'offrir une formation et des stages décentralisés aux étudiants, le fait d'avoir deux campus permet de répondre aux besoins des entreprises agroalimentaires et techniciens spécialisés et sensibles aux particularités de l'ensemble du territoire québécois. L'agriculture plus nordique et la tendance à la production biologique au campus de La Pocatière en font un endroit privilégié pour développer cette expertise. Le campus de Saint-Hyacinthe est davantage situé dans un milieu céréalier et maraîcher, aussi d'élevage, alors c'est une façon de pouvoir distinguer, et c'est... Encore une fois, je veux insister sur la nécessité de maintenir ces deux campus-là.

L'institut aura bien sûr à collaborer avec les différents collèges et institutions qui offrent de la formation agricole et agroalimentaire au Québec.

Au moment où on souhaite augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, il faut nous assurer que notre agriculture et nos expertises agroalimentaires puissent continuer d'évoluer et de s'adapter aux exigences du marché. Les consommateurs recherchent des produits diversifiés et innovants qui répondent à des critères de qualité et de proximité. Les entreprises agroalimentaires tentent de répondre à cette demande grandissante. L'institut, parce que c'est sa seule responsabilité, sera à l'affût des besoins et enjeux du secteur agroalimentaire, un acteur important pour l'acquisition de connaissances essentielles aux technologues et futurs gestionnaires de ces entreprises.

Le secteur de la restauration et de l'hôtellerie recherche de plus en plus des produits locaux qui répondent à leurs spécificités. L'institut aura la possibilité de développer des collaborations étroites avec l'ITHQ afin de répondre aux besoins de ce secteur.

Les techniques et moyens technologiques évoluent rapidement. Nous souhaitons que la nécessité d'obtenir un avis des besoins du marché du travail agricole de la part du comité sectoriel de la main-d'oeuvre agricole soit maintenue pour le développement des programmes.

La formation en gestion d'entreprises agricoles doit demeurer une priorité pour l'institut. L'institut devra aussi investir davantage dans l'amélioration de la formation en agroenvironnement et lutte phytosanitaire. Nous croyons aussi que des stages à l'étranger devraient être encouragés pour permettre aux étudiants d'élargir leur bagage d'expérience. Les technologues agricoles, une fois diplômés, deviendront des gestionnaires d'entreprises agricoles ou des partenaires de premier choix des producteurs agricoles pour un meilleur transfert des connaissances vers les fermes.

Concernant la composition du conseil d'administration, une institution d'enseignement est bien sûr reconnue pour la qualité de ses programmes, de son enseignement et de ses installations, mais elle est d'abord et avant tout un <milieu de...

M. Groleau (Marcel) : ... des producteurs agricoles pour un meilleur transfert des connaissances vers les fermes.

Concernant la composition du conseil d'administration, une institution d'enseignement est bien sûr reconnue pour la qualité de ses programmes, de son enseignement et de ses installations, mais elle est d'abord et avant tout un >milieu de vie étudiant et de travail qui doit être attrayant et qui doit répondre aux attentes des étudiants et des membres du personnel. Nous trouvons donc pertinente la présence de deux étudiants et d'un membre du personnel de l'institut au conseil d'administration.

J'insiste sur l'importance que le conseil d'administration représente les acteurs... et du milieu agroalimentaire, les différents acteurs du milieu agroalimentaire. Il doit représenter un apport dynamique pour la direction stratégique de l'institut et de ses programmes. Il doit être en mesure de faire rayonner l'institut dans les milieux respectifs, représentés par ces administrateurs.

Alors, voilà, en quelques mots, ce que nous avions à dire sur le projet de loi n° 77.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que, Mme Bouffard, vous vouliez ajouter quelque chose? Ça va? Alors, à ce moment-là, je vais maintenant céder la parole au gouvernement. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Salutations à M. Groleau. Encore une fois, un plaisir de vous accueillir dans cette enceinte, hein? On souhaiterait qu'on soit dans l'enceinte aujourd'hui, on est plus à la maison chez nous. Mme Bouffard, c'est ça? Mme Bouffard, un plaisir. Première fois, je pense, j'ai l'occasion de vous rencontrer, alors c'est un plaisir.

D'entrée de jeu, j'aimerais saluer, M. Groleau... Vous avez mentionné la spécialisation en agriculture biologique qu'on retrouve à La Pocatière. On le sait, l'ITA, via son campus de La Pocatière, a été très novatrice il y a des années. Aujourd'hui, on a 125 hectares en culture biologique, on a une ferme laitière avec 35 vaches en lactation biologique. Alors, il y a tout un soutien, de ce côté-là, là, qui est offert déjà depuis plusieurs années par l'ITA.

Vous avez mentionné aussi, à la question des stages puis que les jeunes puissent avoir accès à un peu ce qui se fait aussi à l'international. Juste vous souligner que, pendant des années, l'ITA a fait de la coopération internationale. Et puis de par le fait qu'elle était gérée comme un ministère, puis qu'à un moment donné il y a des gestes qui ont été posés dans le passé, bien, à un moment donné, elle a été obligée de sacrifier cette formation-là. Mais on a encore des soldes dans des comptes auxquels on ne peut pas toucher, mais qui venaient de toutes nos activités de coopération internationale. Alors, c'est entendu qu'avec le projet de loi aussi on se donne la latitude de pouvoir recommencer à faire cette coopération internationale là, parce qu'on voit tout à fait, vous l'avez mentionné, mais le bénéfice d'exposer nos jeunes et nos enseignants aussi à d'autres pratiques qu'on retrouve un peu sur la planète et pour avoir des échanges avec les gens.

• (10 h 30) •

Formation continue. On le sait à quel point la formation, c'est crucial pour tout le secteur...

M. Lamontagne : ...parce qu'on voit tout à fait, et vous l'avez mentionné, mais le bénéfice d'exposer nos jeunes, et nos enseignants aussi, à d'autres pratiques qu'on retrouve un peu sur la planète, de pouvoir avoir des échanges avec les gens.

Formation continue. On le sait à quel point la formation, c'est crucial pour tout le secteur agricole, mais agroalimentaire dans son ensemble. <Formation continue... >L'importance d'avoir accès à de la formation continue pour, ultimement, tous nos agriculteurs au Québec, il y a des formations aussi qui sont spécifiques, l'ITA, encore là, fait un travail important à ce niveau-là. Mais, encore là, il y a un certain nombre d'années, en vertu des coupes paramétriques qui ont pu être décrétées par d'autres administrations, bien, on s'est ramassés qu'on a été obligés, dans un contexte où la formation continue s'en allait en montant et pouvait générer aussi des revenus — parce qu'on sait, ultimement, la formation continue, ça se paie d'elle-même — bien, <a été obligé >de couper ces ressources en formation continue. Alors, c'est certain qu'on veut se donner, avec le nouveau véhicule, <on veut se donner >la flexibilité, à l'ITAQ, pour être capables de développer cette formation continue à la grandeur du territoire du Québec.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre, justement, nous parler de l'importance de la formation continue pour tout le secteur agricole. En même temps, vous avez mentionné aussi la latitude nécessaire pour ajuster ces programmes. Mais, tu sais, au-delà de la formation donnée, là, sur les lieux, pour nos jeunes, à l'ITA, là, parlez-moi de l'importance de la formation continue, puis aussi de la flexibilité, puis d'arrimer aussi cette formation continue, là, avec les différents besoins qu'on retrouve sur le territoire.

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, c'est l'importance des technologues agricoles qui est souvent sous-estimée en agriculture. On parle beaucoup des agronomes, mais on parle peu des technologues agricoles. Pourtant, ce sont les technologues agricoles qui nous accompagnent sur nos fermes, qui nous rendent visite dans le champ, qui sont le lien entre la recherche et la connaissance qui se développent et le transfert de cette connaissance-là sur les entreprises.

Donc, la formation continue des finissants de l'ITA est très, très essentielle si on veut avoir un transfert des connaissances de pointe vers les entreprises agricoles. Alors... (panne de son) ...on suit des cours. Souvent, ces cours-là sont... lutte phytosanitaire, via les clubs d'encadrement technique dans chacun des secteurs ou...

Le Président (M. Lemay) : Un instant. M. Groleau, on vous perd un peu. M. Groleau...

M. Groleau (Marcel) : C'est pour ça que je disais...

Le Président (M. Lemay) : Attendez, c'est juste que ça...

M. Groleau (Marcel) : ...l'importance d'avoir une formation continue en lutte phytosanitaire, entre autres, là, parce que c'est un secteur qui évolue extrêmement rapidement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. On a compris l'essence de votre message. C'est juste qu'il y a eu une partie que c'était saccadé, vers la fin. M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : <Oui...

Le Président (M. Lemay) : ... c'est juste que ça...

M. Groleau (Marcel) : ...l'importance d'avoir une formation continue en lutte phytosanitaire, entre autres, là, parce que c'est un secteur qui évolue extrêmement rapidement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. On a compris l'essence de votre message. C'est juste qu'il y a eu une partie que c'était saccadé, vers la fin. M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : >Oui. Dans un autre ordre d'idées, quand vous avez parlé... dans votre allocution, vous avez parlé de l'ITHQ, sans mentionner, là, que, tu sais, vous êtes... je ne dirai pas que vous avez un conflit d'intérêts, mais je pense que vous êtes membre du conseil d'administration de l'ITHQ.

J'aimerais ça vous entendre à deux niveaux, là. Un, vous avez vécu... Nous, on s'est inspirés du projet de loi de l'ITHQ, naturellement, pour... dans la rédaction du projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui. Alors, j'aimerais avoir votre appréciation, un peu, des retombées ou de l'impact de la mise en oeuvre de ce projet de loi là, vous l'avez vécu avec l'ITHQ, que vous nous donniez un peu votre perspective de ce qui peut attendre l'ITAQ de la mise en oeuvre de ce projet de loi là. Puis après ça aussi, dans un autre ordre d'idées, de... tu sais, vous avez parlé... l'importance, un peu, qu'il y ait une synergie ou qu'il y ait... Parlez-moi un peu du lien que vous voyez, c'est ça, entre l'ITHQ, aussi, puis l'ITAQ.

M. Groleau (Marcel) : Bien, comme vous le dites, là, je ne l'ai pas mentionné, mais je suis administrateur de l'ITHQ depuis plus de deux ans maintenant. J'ai été à même de voir le dynamisme au sein de cette institution-là, un dynamisme qui relève de son conseil d'administration à la fois diversifié et ayant des expertises de pointe dans les secteurs avec lesquels l'ITHQ travaille ou fait affaire, donc que ce soit de l'hôtellerie, la restauration, tourisme, agriculture maintenant.

Mme Frulla souhaitait que le secteur agricole soit présent à l'ITHQ, parce qu'il y a de plus en plus de liens à faire entre les produits du terroir et la restauration, et, en fait, d'apprivoiser nos produits du terroir dans la gastronomie québécoise, donc, et tout ça. Moi, j'ai vu le dynamisme que ça crée, cet environnement-là. Et chacun de nous, qui sommes membres du conseil d'administration de l'ITHQ, devenons des ambassadeurs de cette institution-là, au bénéfice du Québec, là. C'est une institution de grande renommée.

Il existe d'autres écoles qui enseignent la gastronomie ou la restauration, mais il reste que l'institut demeure un phare parmi ces maisons d'enseignement là. Et moi, c'est un peu le lien que je fais avec le projet de loi. Je crois que l'ITAQ peut devenir un phare au niveau de l'enseignement en agriculture, au niveau du premier cycle, pas au niveau universitaire, mais au niveau premier cycle, donc collégial, ce qui n'empêchera pas les autres maisons d'enseignement de continuer à offrir une formation. Mais, <avec un conseil...

M. Groleau (Marcel) : ... peut devenir un phare au niveau de l'enseignement en agriculture, au niveau du premier cycle, pas au niveau universitaire, mais au niveau premier cycle, donc collégial, ce qui n'empêchera pas les autres maisons d'enseignement de continuer à offrir une formation. Mais, >avec un conseil d'administration en lien avec le milieu, sous l'égide du ministère de l'Agriculture, moi, je crois qu'on peut, l'institut, vraiment être un phare dans l'enseignement québécois agricole dont on va tous bénéficier.

M. Lamontagne : Bien, merci. Merci beaucoup. Je peux céder la parole, M. le Président, s'il y a de mes collègues, là, qui veulent intervenir auprès de nos invités.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer la parole au député de Bourget.

M. Campeau : M. Groleau, Mme Bouffard, bonjour. J'aimerais revenir sur un point, et ça a été introduit par le CAPE, ou avant, la Coopérative agriculture de proximité écologique. J'ai l'impression qu'et le CAPE et l'UPA voient l'agriculture sous des angles un peu différents, complémentaires, et tout à fait corrects dans les deux cas, et eux autres insistaient sur le financement public, et vous, vous parlez des donations privées. Ma première réaction, c'est que c'est important de garder l'indépendance des recherches, l'indépendance de l'enseignement. Mais en même temps on veut plus de recherche aussi. Alors, je ne suis absolument pas contre l'idée d'avoir des donations et que l'ITAQ puisse aller chercher plus d'argent. Maintenant, juste vous entendre, comment vous voyez, dans le projet de loi, qu'on va maintenir cette indépendance-là malgré ça?

M. Groleau (Marcel) : En fait, les donations... <les fondations... >presque tous les cégeps au Québec ont des fondations qui viennent compléter ou s'ajouter au financement public qu'ils reçoivent. Ce n'était pas permis pour les ITA avant parce que nous étions le ministère ou un bras du ministère de l'Agriculture, si je peux résumer ainsi.

Alors, tout ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que le fait que maintenant on puisse aussi, comme les autres maisons d'enseignement, avoir accès à du financement... à des donations, donc, via une fondation que l'institut pourrait mettre en place, comme c'est le cas à l'institut de technologie, à l'ITHQ, c'est un plus pour l'institut. Mais ce n'est pas du tout dans le but d'obtenir moins de financement privé, là, c'est pour avoir... On va être sur un pied d'égalité avec les autres instituts d'enseignement, tout simplement.

M. Campeau : Je pense, Mme Bouffard voulait ajouter quelque chose.

Mme Bouffard (Isabelle) : Oui. Dans le cadre du mémoire qu'on a transmis à la commission, ce qu'on indique, c'est qu'on demande à ce que les budgets gouvernementaux nécessaires à la mise en oeuvre soient donnés à l'ITAQ, puis également que soit assuré le financement, là, de la mise à niveau des laboratoires, des équipements. Donc, nos demandes sont principalement, là, dans ce sens-là, mais, comme disait M. Groleau, il peut y avoir autre chose également, là.

M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Ça complète pour vous, M. le député de Bourget? Très bien. Donc, à ce stade-ci, <je vais céder la parole à...

Mme Bouffard (Isabelle) : ...puis également que soit assuré le financement, là, de la mise à niveau des laboratoires, des équipements. Donc, nos demandes sont principalement, là, dans ce sens-là, mais, comme disait M. Groleau, il peut y avoir autre chose également, là.

M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Ça complète pour vous, M. le député de Bourget? Très bien. Donc, à ce stade-ci, >je vais céder la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

• (11 h 40) •

Mme Tardif : Bonjour. Merci. Merci pour votre présentation. Merci pour votre travail aussi. J'allais pour dire «Mme Isabelle», comme si vous étiez une enseignante. Donc, Mme Bouffard, ma question va s'adresser davantage à vous. Parce qu'au niveau des ITA je me rappelle l'expertise immense que les ITA ont au niveau des recherches, et là j'ouvre une parenthèse, je vous parle d'une anecdote. J'avais à peu près quatre, cinq ans, je me rappelle qu'à l'ITA de La Pocatière j'avais vu un agneau, un mouton avec une fermeture éclair, puis ils pouvaient ouvrir la peau puis on voyait à l'intérieur. Je m'en rappelle encore, là, j'étais toute petite. Donc, c'est : Au niveau de ces recherches-là, de ces innovations-là, comment vous voyez ça, la nouvelle structure qui est proposée? Puisque les recherches sont votre dada, là, votre force, <comment vous voyez... >au niveau des recherches, au niveau du transfert de connaissance et au niveau de l'innovation, parlez-nous peut-être des avantages que vous verriez, ou de comment vous voyez ça, finalement.

Mme Bouffard (Isabelle) : Ce qu'on indique dans le mémoire, c'est que le fait de donner son envol à l'ITAQ, de donner les moyens à l'ITAQ va renforcer, justement, ces campus-là, qui, eux, font déjà de la recherche qui est transmise directement aux étudiants. Donc, on le sait, il y a des fermes. Le ministre Lamontagne l'indiquait, il y a une ferme biologique. Donc, les étudiants sont à même d'aller tester les nouvelles pratiques directement à la ferme. Et ce qui est intéressant avec le lien fort qui sera avec le ministère de l'Agriculture, c'est que tous les centres de recherche appliquée qui sont au ministère de l'Agriculture vont définitivement avoir un lien aussi, là, intéressant avec l'ITAQ. Donc, ça va être un plus, je pense, la nouvelle structure qui va être donnée, parce qu'on va financer adéquatement les fermes, puis les étudiants vont pouvoir en bénéficier pleinement.

Mme Tardif : Parce qu'au niveau, comme tel, des recherches qui sont faites, les jeunes, les citoyens qui nous écoutent, ou, peu importe, là, les gens qui ne sont pas dans le domaine... parce qu'on parle d'une ancienne institution de 1858 ou 1860, là, on a peut-être l'impression que les gens pensent que, parce qu'on change la structure, la vieille structure, que ce qui se fait en termes de recherche est désuet ou n'est pas... Et j'aimerais ça que vous nous parliez un peu, justement, en connaissance de cause, là. Parce que vous avez mentionné, entre autres, qu'il y a déjà des recherches qui sont faites au niveau plus avancé, biologique. Qu'est-ce qui se fait <comme tel...

Mme Tardif : ...ce qui se fait en termes de recherche est désuet ou n'est pas... Et j'aimerais ça que vous nous parliez un peu, justement, en connaissance de cause, là. Parce que vous avez mentionné entre autres qu'il y a déjà des recherches qui sont faites au niveau plus avancé, biologique. Qu'est-ce qui se fait >comme tel, là? Et qu'est-ce qu'on va garder? Et qu'est-ce qu'on va pouvoir améliorer au niveau de ces belles recherches-là qui sont faites dans les ITA actuellement?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, écoutez, je n'ai pas le... je ne travaille pas aux ITA, donc, puis moi, c'est ça, je n'ai pas été dans l'une des ITA, mais c'est clair qu'il y a de la recherche appliquée qui se fait là. Et moi... le plus de la nouvelle structure, c'est de pouvoir avoir du financement adéquat, de développer ces campus davantage, et, si c'est le cas, bien, M. Groleau l'indiquait précédemment, la formation continue. Donc, on va être à même d'avoir des technologues qui sont très bien formés. Et les agriculteurs<, plusieurs...> et les agricultrices, il y en a plusieurs qui participent directement, là, puis qui vont à ces écoles-là, donc ils seront mieux formés parce que les campus vont être en santé, là.

Le Président (M. Lemay) : Oui. M. Groleau, il faut simplement simplement ouvrir votre micro.

M. Groleau (Marcel) : Les fermes qu'on retrouve sur les deux campus, Saint-Hyacinthe ou à La Pocatière, servent surtout à l'enseignement. Oui, c'est un peu de recherche, là, mais elles servent surtout à l'enseignement, et c'est des atouts extrêmement importants au niveau de l'enseignement pour que les jeunes qui sortent de ces écoles-là soient en mesure d'être des professionnels hors pair lorsqu'ils arrivent sur le marché du travail. Il se fait un peu de recherche, mais la recherche... On a des centres de recherche spécialisés dans le vin, dans le laitier et dans d'autres... mais, dans les ITA, actuellement, c'est surtout des maisons d'enseignement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Oui. Bien, ce que j'ajouterais : Dans les dispositions du projet de loi, l'ITA va avoir... l'ITAQ va être éligible à pouvoir avoir du financement qui est offert par toutes sortes de ministères. Moi, j'ai des programmes au MAPAQ, là, pour des dizaines et des dizaines de millions, où on vient en soutien de toutes sortes d'initiatives, puis l'ITA n'est pas éligible à pouvoir profiter de ces programmes-là. C'est que c'est quand même assez incroyable. Alors, maintenant, non seulement va pouvoir appliquer pour les programmes du MAPAQ, mais va pouvoir appliquer pour les programmes... Le fédéral a une panoplie de programmes, là, qui peuvent toucher la recherche dans le milieu agricole.

Alors, ça va être une grande avancée au niveau, là, de la disponibilité de fonds pour mener des activités de recherche, tout en rappelant par contre, comme M. Groleau l'a dit : la vocation première de l'ITA, naturellement, c'est une vocation... On forme des technologues, hein? C'est l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, et puis la première vocation, <c'est de former des...

M. Lamontagne : … disponibilité de fonds pour mener des activités de recherche, tout en rappelant par contre, comme M. Groleau l'a dit : la vocation première de l'ITA, naturellement, c'est une vocation... On forme des technologues, hein? C'est l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, et puis la première vocation, >c'est de former des technologues et puis d'avoir une vocation d'enseignement. Mais il y a un transfert de pratiques. Il y a beaucoup d'initiatives qui sont développées à l'ITA. Comme j'expliquais hier, il y a deux Centres collégiaux de transfert technologique qui sont nés d'idéation, là, du corpus d'enseignement, à l'ITA, mais qu'ultimement on n'a pas pu développer, les CCTT, parce qu'on n'avait pas le droit. Alors, on les a donnés. Alors, c'est dans ce contexte-là que ça va vraiment être un plus, si on veut, là, au point de vue de l'accessibilité à des fonds additionnels, là, si on veut, pour mener des activités de recherche appliquée, là, au sein de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre, pour votre commentaire. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Et, le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Bonjour, M. Groleau. Bonjour, Mme Bouffard. Merci d'avoir fait un mémoire aussi éloquent, merci, je l'ai lu complètement. Écoutez, de base, on est tous d'accord, je pense, que le changement de gouvernance... une plus grande indépendance, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, on s'enligne là-dessus. D'ailleurs, on l'a souligné à notre rapport.

Aussi, l'importance du MAPAQ aussi est très importante, vous l'avez soulignée. Nous autres aussi, on le considère très important. La seule chose qu'on trouverait… Parce que, si on veut… Parce que, dans le projet de loi, aussi, il y a possibilité de s'en aller vers le côté universitaire. Et qu'est-ce que vous en pensez< que>, pour vraiment qu'il y ait un arrimage entre la formation collégiale et universitaire, qu'il y a un joint, à un moment donné, qu'il y ait une gestion faite entre le ministère de l'Enseignement supérieur puis le MAPAQ? Je pense, ça pourrait être complémentaire, justement.

M. Groleau (Marcel) : Bien, selon moi, il existe déjà, ce lien-là, parce qu'il y a un pont possible entre la formation collégiale en agriculture, notamment celle donnée par les ITA, et les facultés d'agronomie de l'Université Laval. Donc, quelqu'un, un jeune qui veut terminer ou compléter sa formation collégiale par une formation universitaire va pouvoir terminer son bac en trois ans à l'université plutôt qu'en quatre, parce qu'il a sa formation collégiale… ou à l'ITA, plutôt à l'ITA.

Alors, ce lien-là existe déjà entre les institutions de formation professionnelle. C'est quelque chose que nous, l'UPA, on encourageait grandement, parce que les jeunes sortent de l'ITA à 20 ans, alors, des fois, sur les fermes, les parents ne sont pas prêts à les accueillir maintenant, les revenus de la ferme ne le permettent pas. Alors, s'ils peuvent compléter leur formation à l'université, bien, c'est un plus pour l'entreprise puis c'est un plus pour l'avenir de ce jeune-là ou cette jeune-là. Alors, c'est ce qu'on avait encouragé aussi à l'époque, et ça, ça demeure tout à fait possible.

M. Rousselle : Bien, justement, bien, je suis content de vous entendre, parce qu'effectivement on est ici pour les jeunes, on est ici pour le futur aussi. Écoutez, <mais moi…

M. Groleau (Marcel) : ... alors, s'ils peuvent compléter leur formation à l'université, bien, c'est un plus pour l'entreprise puis c'est un plus pour l'avenir de ce jeune-là ou cette jeune-là. Alors, c'est ce qu'on avait encouragé aussi à l'époque, et ça, ça demeure tout à fait possible.

M. Rousselle : Bien, justement, bien, je suis content de vous entendre, parce qu'effectivement on est ici pour les jeunes, on est ici pour le futur aussi. Écoutez, >mais moi, je parlais vraiment de gestion, parce que, vous savez, des fois, quand il y a un pont, je comprends, c'est correct, on peut s'entendre correctement, mais quand il y a une gestion conjointe, c'est que, bien souvent, l'arrimage qui peut se faire entre l'éducation, entre la formation collégiale et universitaire, est obligatoire. Comprenez-vous? Ils n'ont pas le choix de s'entendre, ils n'ont pas le choix, à un moment donné. Et, comme je vous dis, ce n'est pas l'idée de tasser le MAPAQ. Au contraire, le MAPAQ, comme je vous dis, il faut qu'il soit vraiment là, c'est lui qui va être, je pourrais vous dire, peut-être le leader là-dedans. Mais, dans le sens... c'est que moi, je parle toujours pour... le collégial, O.K., mais, tu sais, c'est toujours pour le côté universitaire que je trouve important qu'il y ait plus qu'un pont, qu'il y ait vraiment une gestion conjointe. Vous en pensez quoi?

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous, jusqu'à maintenant, on préfère que les ITA demeurent sous la responsabilité du MAPAQ. La gestion conjointe, sur papier, ça a toujours l'air facile. <Dans la réalité... >Moi, j'ai... avec plus qu'un ministère bien souvent, et, dans la réalité, c'est loin d'être si simple. Alors, si on pense aux jeunes, pensons pour que ça reste simple.

On a vérifié aussi ailleurs, puis, en France, par exemple, la formation de premier cycle en agriculture relève du ministère de l'Agriculture, la formation universitaire relève du ministère de l'Enseignement supérieur et du ministère de l'Agriculture. Alors, la gestion conjointe n'est pas au niveau du premier cycle, elle est au niveau du deuxième cycle.

Alors, moi, je ne souhaiterais pas, pour l'instant, qu'on complique la situation. Puis, entre les ministères, il y a toujours des collaborations possibles, là, pas besoin d'être écrit sur papier ou d'être forcé. La collaboration est toujours possible entre les ministères, quand ils le veulent.

• (11 h 50) •

M. Rousselle : Oui, c'est ça, c'est quand ils le veulent, effectivement. C'est pour ça qu'à un moment donné... Mais je regarde ça, justement... Oui, allez-y.

M. Groleau (Marcel) : Non, mais c'est ça, donc je ne vais pas... je n'ajouterai rien.

M. Rousselle : O.K. Bien, c'est juste pour vous dire, c'est qu'effectivement on a fait des petites recherches, justement, puis qu'est-ce que vous parlez de l'Europe, c'est surtout sur le cycle secondaire, donc c'est des formations professionnelles, comme vous l'avez mentionné

M. Groleau (Marcel) : Collégiales également.

M. Rousselle : Oui. Il semblerait qu'ils peuvent commencer à 15 ans. Mais, en tout cas, regardez, c'est parfait s'ils commencent... il y a aussi collégial, là. L'objectif, c'est qu'on veut que nos jeunes en sachent le plus possible puis qu'ils puissent, justement, aider la production et tout qu'est-ce qui est agroalimentaire, comme vous le savez, vous êtes dans le milieu. Donc, merci. Écoutez, je vais laisser la place à ma collègue d'Acadie. Merci à vous, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie. Il reste environ 6 min 30 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Merci d'être avec nous pour conclure ces audiences. Ça nous fait plaisir <de vous accueillir...

M. Rousselle : ... agroalimentaire, comme vous le savez, vous êtes dans le milieu. Donc, merci. Écoutez, je vais laisser la place à ma collègue d'Acadie. Merci à vous, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie. Il reste environ 6 min 30 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Merci d'être avec nous pour conclure ces audiences. Ça nous fait plaisir >de vous accueillir. Vous avez dit, M. Groleau, un mot, je pense, qui devrait être notre maître mot pendant tout cet exercice-là d'avoir un projet de loi qui soit le plus parfait possible — la perfection n'existe pas — vous avez dit le mot «phare». Et effectivement je pense qu'il faut qu'on regarde ce projet-là comme étant, effectivement, un projet phare, et que ça devienne un institut qui sera... qui fera la fierté de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et on est là pour y travailler.

Vous avez une opinion bien arrêtée sur la question du rôle du MAPAQ. Nous aussi, on pense que le MAPAQ doit être là, et en priorité, mais on pense qu'il faut qu'il y ait aussi un arrimage avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Vous dites que, dans l'expérience que vous avez eue, ça ne marche pas toujours, et tout ça. Mais, voyez-vous, vous siégez sur le conseil d'administration de l'institut d'hôtellerie du Québec, et, à l'article 18 de la loi de l'institut, ça dit que «l'institut peut dispenser des programmes de formation professionnelle de niveau secondaire et programmes d'étude technique de niveau collégial pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre et du ministère de l'Éducation...» Alors, je pense qu'il faut qu'on trouve une voie de passage, là.

Je ne dis pas que le MAPAQ n'est pas compétent. Je dis juste que le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est son devoir, c'est sa mission. D'ailleurs, il y a une loi qui a été adoptée pour créer, justement, le ministère de l'Enseignement supérieur. C'était sous le gouvernement de Mme Marois. Alors, il y a certainement une façon de faire en sorte que ce projet de l'Institut de technologie agricole soit vraiment le meilleur possible. Et nous, on voit qu'il faut qu'il y ait une implication du ministère de l'Enseignement supérieur.

Ma question est la suivante. Vous siégez à l'institut de technologie... l'institut d'hôtellerie, pardon. Le ministère de l'Enseignement supérieur, il doit quand même jouer un rôle important, dans votre perception, lorsque vous siégez puis lorsque vous regardez comment fonctionne un institut puis ce que l'institut offre, ou est-ce que votre rôle est de dire : Bien, voici, tel secteur ou tel secteur devrait être enseigné aux étudiants pour qu'on puisse en faire des produits qu'on puisse mettre sur la table, là, ou... J'essaie de voir. Quand vous allez siéger, vous parlez des contenus aussi.

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui, on parle des contenus. Comme je vous dis, moi, je suis là depuis uniquement... seulement deux ans. Alors, de quelle façon l'institut... ou sa relation avec le ministère de l'Enseignement supérieur a évolué, c'est difficile pour moi de la qualifier. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que le conseil d'administration de l'ITHQ est informé des programmes, est informé du nombre d'étudiants dans chacun des programmes, est informé des difficultés qu'on rencontre dans chacun des programmes, soit au niveau du recrutement des professeurs ou du recrutement des étudiants, et, <en ce sens-là...

M. Groleau (Marcel) : ... aujourd'hui, c'est que le conseil d'administration de l'ITHQ est informé des programmes, est informé du nombre d'étudiants dans chacun des programmes, est informé des difficultés qu'on rencontre dans chacun des programmes, soit au niveau du recrutement des professeurs ou du recrutement des étudiants, et, >en ce sens-là, selon les difficultés ou les succès des différents programmes, il y a des décisions qui sont prises par le conseil d'administration.

Naturellement, comme on relève du ministère de l'Enseignement supérieur, c'est à eux qu'on soumet nos observations. Mais, dans le cas qui nous occupe ici, lorsque l'Institut de technologie agricole du Québec, son conseil d'administration, va faire le même exercice, va avoir la même information, et, à ce moment-là, on va s'adresser... l'institut va s'adresser au ministère concerné, duquel elle relève, pour obtenir les changements nécessaires. Alors, je ne vois pas que l'un ou l'autre, ça fasse une différence, là.        Je pense que le MAPAQ est tout à fait bien placé pour juger des recommandations du conseil d'administration et faire les changements nécessaires puisqu'il occupe le secteur agroalimentaire de la ferme jusqu'à la table. C'est unique, ça aussi, là, parmi tous les ministères qu'on a au Québec, là. Il n'y a pas de ministère plus dédié à son secteur que le ministère... que le MAPAQ, là. En ce sens-là, que la formation de premier cycle relève de ce ministère-là est logique. Maintenant, le ministère ne se privera pas de la collaboration du ministère de l'Enseignement supérieur, je suis certain, s'il le souhaite.

Mme St-Pierre : Donc, on peut quand même voir... Quand vous dites... L'exemple de la France, vous dites : C'est pour la formation universitaire. Mais corrigez-moi, là, si je me trompe, à ma connaissance, il n'y a pas de formation collégiale en France. Donc, les deux premières...

M. Groleau (Marcel) : Bien, ils appellent ça... c'est professionnel, oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : Oui. Les premières... Donc, ces formations professionnelles là relèvent du ministère de l'Agriculture ou du ministère de l'Éducation?

M. Groleau (Marcel) : Agriculture.

Mme St-Pierre : Donc, le ministère de l'Éducation ne dit pas... n'a pas de rôle à jouer dans les formations, c'est-à-dire dans les programmes de cours, dans les cursus, et tout ça, en France.

M. Groleau (Marcel) : Selon nos vérifications, c'est ce que nous avons appris.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Bien, vous nous mettez sur, je pense, une bonne piste, puis on va aller regarder de ce côté-là. C'est intéressant. C'est intéressant aussi... Ça a été intéressant, cette commission-là, d'entendre plusieurs groupes. Je pense qu'il faut que vous compreniez aussi que, pour nous, d'avoir les commentaires de différents groupes, ça nous éclaire dans notre réflexion. On est là pour faire en sorte qu'on puisse avoir un bon éclairage et être capables de travailler ensuite à l'étape d'article par article, parce que c'est important d'y arriver. Et je retiens encore votre mot, «phare». Et je recède la parole <à mon collègue...

Mme St-Pierre : ...ça nous éclaire dans notre réflexion. On est là pour faire en sorte qu'on puisse avoir un bon éclairage et être capables de travailler ensuite à l'étape d'article par article, parce que c'est important d'y arriver. Et je retiens encore votre mot, «phare». Et je recède la parole >à mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Député de Vimont, 30 secondes pour la conclusion.

M. Rousselle : Bon, écoutez, conclusion, donc, bien, merci d'être présents, M. Groleau et Mme Isabelle. Donc, écoutez, je pense qu'on a... l'objectif, c'est de travailler tous ensemble pour avoir le meilleur cursus, les meilleurs enseignements possibles pour nos jeunes, pour le futur. Merci à vous.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, c'est à votre tour.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau et Mme Isabelle — j'ai oublié votre nom de famille. Juste à titre informatif, la Belgique, la formation en agriculture est donnée par le Département de la formation. Donc, je pense que chaque pays a sa vision de l'éducation en agriculture. Je ne reviendrai pas sur cet enjeu-là, je pense qu'on en a parlé beaucoup. Moi, je suis plutôt de l'école qui demande à ce que le ministère de l'Éducation ait un rôle important à jouer dans la création de l'ITAQ, et que l'expertise qu'on possède au ministère de l'Éducation soit coalisée avec l'expertise du ministère de l'Agriculture.

Ceci étant dit, M. Groleau, vous avez dit en début d'intervention que la formation continue des technologues agricoles était un enjeu extrêmement important, entre autres, en lutte phytosanitaire. Et c'est sûr que ça me revient... bien, ça me ramène à la Commission sur les pesticides, qu'on a faite il n'y a pas très longtemps et qui est arrivée avec un certain nombre de recommandations. Puis la question va être assez directe, c'est : Est-ce que vous croyez que l'ITAQ va avoir un rôle à jouer dans l'opérationnalisation des recommandations du rapport sur les pesticides en incluant ça dans un cursus de formation continue aux technologues agricoles?

Le Président (M. Lemay) : Votre micro. Votre micro, M. Groleau. Vous allez devoir recommencer. Vous êtes... On reprend.

• (11 heures) •

M. Groleau (Marcel) : Pardon. C'est parce que c'est... on ferme mon micro entre chaque intervention. M. Roy, à court terme, non, parce que la... c'est ce qu'on déplore aussi, c'est que la formation, tant au niveau universitaire qu'au niveau collégial, n'était pas très, disons, <n'était pas très >développée au niveau phytosanitaire, parce que, dans le passé, c'était moins important que ça l'est aujourd'hui. Alors... Mais c'est sûr que nous, c'est le message qu'on envoie dans les centres de formation, que ce soit universitaire ou collégial, on a besoin... nos étudiants, nos futurs producteurs agricoles, les futurs technologues ou agronomes qui vont travailler avec les producteurs ont besoin d'avoir...

M. Groleau (Marcel) : ...moins important que ça l'est aujourd'hui. Alors... Mais c'est sûr que nous, c'est le message qu'on envoie dans les centres de formation, que ce soit universitaire ou collégial, on a besoin... nos étudiants, nos futurs producteurs agricoles, les futurs technologues ou agronomes qui vont travailler avec les producteurs ont besoin d'avoir une meilleure formation au niveau phytosanitaire, une formation neutre offerte par les maisons d'enseignement plutôt que par les distributeurs de ces produits-là. Voilà.

M. Roy : Merci beaucoup. Ça répond à ma question. Merci pour votre...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure, là, c'était votre dernière question? Très bien. Donc, ceci termine les échanges avec les parlementaires. Merci beaucoup, M. Groleau et Mme Bouffard, pour votre contribution à nos travaux.

Mais, avant de terminer, je dois vous mentionner que nous allons déposer les mémoires d'organismes qui n'ont pas été entendus. Et je remercie tous les parlementaires, les membres de la commission, les membres de l'Assemblée nationale, qui ont rendu le tout possible sur cette commission virtuelle. Votre collaboration est appréciée.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 1)