(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides); M. Sainte-Croix
(Gaspé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Ciccone
(Marquette) est remplacé par M. Morin (Acadie); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Kelley (Jacques-Cartier) est
remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et Mme Zaga Mendez
(Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).
Remarques préliminaires
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le secrétaire. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le
ministre délégué à l'Économie, vous disposez de 20 minutes.
M. Christopher
Skeete
M. Skeete : Merci, beaucoup, M. le
Président. Je vous garantis que ça ne prendra pas 20 minutes. Je vais me
permettre un petit moment pour saluer les collègues de la partie
gouvernementale. Merci beaucoup pour votre présence. Je prendrais aussi un
moment pour saluer les gens d'Hydro-Québec qui sont ici, maître, et les gens
des affaires gouvernementales, aussi la sous-ministre. Merci beaucoup pour
toute votre aide, c'est vraiment apprécié.
Salutations particulières aux oppositions, les
collègues, mais particulièrement la collègue de Mille-Îles, consoeur de Laval.
Alors, merci beaucoup, très heureux de vous retrouver, chers collègues.
J'espère pouvoir compter sur votre collaboration dans cet important projet de loi,
et je n'en doute pas du tout. Donc, très hâte de vous entendre, très hâte de
collaborer avec vous et surtout, surtout, très hâte de faire en sorte que ce
projet de loi là va devenir une réalité, afin d'offrir une belle valeur ajoutée
aux Québécois. C'est tout, M. le Président. Voilà.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la
porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques
préliminaires.
Mme Désirée McGraw
Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président.
J'ai juste... Je dispose, je crois, de 20 minutes aussi? Je veux juste
confirmer.
Le Président (M. St-Louis) : Oui.
Excusez-moi.
• (11 h 40) •
Mme McGraw : Ça a été tellement
vite, de l'autre côté, que... Je vais juste me mettre... O.K., parfait. Alors,
merci, M. le Président. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens
tout d'abord à saluer la présidence et le
secrétariat. Je veux, évidemment, saluer le ministre délégué de l'Économie, et
les équipes qui accompagnent le ministre, ainsi que les députés de la banquette ministérielle. Enfin, j'aimerais
saluer les collègues du deuxième groupe d'opposition et leurs équipes.
À titre de
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte
contre les changements climatiques, au nom de mon collègue le
porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et
d'énergie et conjointement avec mes collègues la députée de Mille-Îles, qui est
aussi leader parlementaire adjointe de l'opposition officielle, aussi
porte-parole de l'opposition officielle responsable de la région de Laval et en
matière d'affaires municipales et
d'habitation, ainsi que mon collègue le député de l'Acadie, porte-parole de
l'opposition officielle en matière de justice, de transports et de
mobilité durable, aussi pour les ordres professionnels ainsi qu'avec les relations avec les Premières Nations et les Inuits,
je suis très heureuse de pouvoir participer à la Commission de
l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles qui se penche sur le
projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.
Je tiens
aussi à remercier les groupes et les organismes qui ont participé aux
consultations particulières, notamment Hydro-Québec, la nation mohawk de
Kahnawake, représentée par la grande cheffe Sky-Deer, la Fédération des producteurs forestiers du Québec. J'ai beaucoup apprécié
leurs remarques, commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 13 déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation
et de l'Énergie le 22 février dernier.
Le projet de loi cherche à mettre en place les
conditions de réalisation de la ligne d'interconnexion Hertel-New York.
Et, pour reprendre certains éléments clés du projet, en septembre 2021,
Hydro-Québec a été sélectionnée par l'agence de développement énergétique de
l'État de New York pour conclure un contrat comprenant la livraison de
10,4 térawatts d'énergie à la ville de New York. Selon Hydro-Québec, ce
contrat devrait engendrer des revenus totalisant environ
30 milliards de dollars pour Hydro-Québec sur une période de
25 ans.
Le projet est estimé à
1 150 000 000 $, soit 500 millions pour la
construction de la ligne et 650 millions pour les travaux au poste Hertel.
Une fois la ligne mise en service, la ligne québécoise fera l'objet d'un
partenariat entre Hydro-Québec et le conseil des Mohawks de Kahnawake, qui
bénéficiera de retombées économiques et sociales, entre autres, pendant
40 ans. Les travaux devraient se dérouler, si je comprends bien, très bientôt,
du printemps 2023 à l'automne 2025, pour la mise en service prévue au
printemps 2026.
Alors, le projet de loi, c'est un projet de loi
important qui permettrait à Hydro-Québec de céder la propriété de ses
installations de transport d'électricité en faveur d'une personne morale ou
d'une société constituée par Hydro-Québec et
par le Conseil mohawk de Kahnawake. Quant à cette personne morale ou cette
société, le projet de loi détermine son objet et lui octroie les mêmes
pouvoirs que détient Hydro-Québec dans l'exercice des activités de transport
d'électricité. Déjà rendu à 15 minutes? O.K.
Alors,
toutefois, quelques questions s'imposent sur le plan économique,
environnemental et social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Nous avons justement
adopté, récemment, la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028, et on croit
qu'il serait important d'analyser ce projet selon cette approche
intégrée et équilibrée. Alors, on va passer
par les piliers économiques... le pilier économique et énergétique, le pilier
environnemental et le pilier social.
Sur le volet économique, ce contrat pourrait
engendrer des revenus totalisant, comme on avait dit, selon Hydro-Québec, environ 30 milliards de
dollars sur une période de 25 ans. Alors, malgré les avantages
économiques, et au niveau énergétique, la question qui s'impose,
c'est : Est-ce que c'est le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la meilleure utilisation que nous
pouvons faire de notre électricité, alors qu'Hydro-Québec prévoit elle-même
manquer d'électricité dans les prochaines années, dans la planification
d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, au même moment où
Hydro-Québec cherche 100 térawattheures, d'ici 2050, pour combler les besoins
énergétiques du Québec, au même moment que
le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie invite les
citoyens à la sobriété énergétique? Et même,
aujourd'hui, selon le ministre, on a dû renoncer à Volkswagen par manque
d'électricité. Par contre, dans le même
article, on comprend, selon Hydro-Québec, qu'on ne manque... on a un surplus
énergétique.
Donc, tout ça
pour dire que ce qui nous préoccupe, c'est l'improvisation et le manque d'une
stratégie globale, de la part du
gouvernement, concernant notre futur énergétique. Est-ce vraiment le moment
propice à prioriser l'exportation de
quelque 20 térawattheures d'électricité au sud de la frontière pendant les
prochains 25 ans? C'est la question qu'on pose, et on n'a pas de réponse parce qu'on n'a pas de stratégie globale.
C'est l'improvisation, de la part du gouvernement.
Notre chef,
lorsqu'il a rencontré le premier ministre, au début de l'année, a proposé une
commission itinérante sur notre avenir énergétique. Faute de stratégie
globale sur l'énergie, on navigue à l'aveugle sur cet enjeu primordial du XXIe siècle. On ne peut pas confirmer si et
comment on va pouvoir ni combler les besoins énergétiques des Québécois
ni atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Ce sont des enjeux primordiaux.
Au niveau de l'environnement, à part des
avantages financiers, Hydro-Québec positionne le contrat comme étant, et je cite, «une pierre angulaire de la
lutte contre les changements climatiques dans le nord-est de l'Amérique
du Nord, puisqu'il permettra d'éviter l'émission de 3,9 millions de tonnes
de GES chaque année, soit l'équivalent du retrait
de 44 % des rues de la ville de New York». De plus, et encore je cite, «le
tracé de la ligne sera situé à 95 % dans les emprises des routes nationales et régionales, ce
qui minimisera les impacts sur l'environnement et les propriétés
privées».
On comprend très bien que les changements
climatiques ne connaissent pas de frontières, on comprend très bien que réduire
les GES partout dans le monde est une bonne chose. On comprend aussi que la
ville de New York est actuellement alimentée en électricité produite à
90 % à partir des combustibles fossiles. Alors, soyons clairs que la
réduction de GES se fait à New York, et ils sont... comptent dans leurs calculs
et pas dans les nôtres ici, au Québec. Donc, ça ne nous permet pas d'achever la
carboneutralité d'ici 2050. Par contre, on est d'accord que ça aide à lutter
contre les changements climatiques.
De plus, il
n'est pas clair si la réduction des GES est nette ou brute. Je n'ai toujours
pas de réponse. Par exemple, la
construction sur les milieux naturels peut avoir des impacts sur les services
écologiques et les solutions nature qui sont essentielles à contrer les
changements climatiques, par exemple les forêts qui servent de puits de
carbone. Donc, il va y avoir... Quels sont
les impacts sur les milieux naturels? On n'a pas de réponse. Parce que, sur le
volet environnemental, le projet a fait l'objet d'une évaluation
environnementale via le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le rapport a été donné au ministre de l'Environnement
le 1er mars dernier, et la loi prévoit que le gouvernement doit le
rendre public dans un délai de 15 jours, soit aujourd'hui, le
16 mars. Le gouvernement a choisi d'attendre, littéralement, à la dernière
heure de rendre le rapport public, c'est-à-dire aujourd'hui, à 16 heures,
cet après-midi, soit une demi-heure avant la conclusion prévue de l'étude détaillée
ou de nos discussions ici aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement a-t-il insisté
de procéder non seulement avec un vote sur l'adoption du principe hier et une
étude détaillée le même jour qu'on attend de recevoir le rapport du BAPE?
• (11 h 50) •
Afin d'assurer une analyse complète du projet de
loi et de prendre des décisions éclairées, le rapport du BAPE doit être
accessible sans délai. Comment peut-on effectuer notre travail de
parlementaires, de législateurs au nom des Québécois sans
avoir en main toutes les informations pertinentes, même cruciales, dans le
cadre du projet de loi n° 13? Sans le rapport du BAPE en main, nous
n'avions pas pu demander l'avis des groupes sur cette analyse en environnement
et discuter notamment des points problématiques, s'il y en a. Je demande donc
au gouvernement de rendre public dès aujourd'hui le rapport du BAPE, et on va
porter motion à cet effet sous peu.
Alors, comme parlementaire, je dois souligner...
je me dois de souligner que cette situation déplorable, et j'ai... c'est une situation déplorable, et j'ai un
profond malaise qu'on nous demande de voter sur le principe du p.l.
n° 13. On l'a fait parce qu'il y a beaucoup d'éléments très positifs à ce
projet de loi et on veut procéder en bonne foi. Mais j'ai quand même un profond
malaise de faire une étude détaillée sur cette importante documentation... sans
cette importante documentation en main. On va y revenir dans la motion.
En attendant le rapport du BAPE, un parti
indépendant, nous avons consulté les rapports environnementaux produits par Hydro-Québec et ainsi que d'autres
rapports en ligne, parce qu'aussi il n'y a pas d'évaluation environnementale
fédérale, dans ce cas.
Alors, je
souligne que l'étude... Je souligne que, par leur insistance de garder le
rapport à eux seuls, sans analyse parlementaire, et ce, pour des raisons
obscures, le gouvernement met à risque les éléments très prometteurs de
l'initiative, notamment l'entente historique entre Hydro-Québec et la nation
mohawk. Mon collègue, Me Morin, va élaborer,
dans ses remarques, sur cette entente-là, sur ce partenariat historique. Je me
permets quand même, avec le temps qu'il me reste, de parler du volet
social, soit l'acceptabilité sociale, notamment, l'entente, cette fameuse
entente.
En effet, le p.l. n° 13,
le projet de loi n° 13 vise à permettre la
conclusion d'un partenariat historique entre Hydro-Québec
et le Conseil mohawk de Kahnawake, qui deviendrait copropriétaire de la ligne
d'interconnexion Hertel-New York, soit la portion québécoise de la
ligne. Hydro-Québec soutient que le partage de la propriété d'un actif de
transport avec une première nation est une approche novatrice incarnant la
volonté d'Hydro-Québec de poursuivre le développement énergétique du Québec en
collaboration avec les peuples autochtones. Ce projet de loi manque un jalon...
marque un jalon important dans l'évolution de nos relations.
On ira plus
loin pour noter que, dans le mémoire soumis par le Conseil mohawk de Kahnawake
à la commission et lors de la présentation de la grande cheffe Sky-Deer,
elle a soutenu, et je cite le mémoire et ses remarques en anglais parce que ça
a été en anglais : «We wish to allay any doubts about the
important role that Kahnawake has played in getting this project over the line.
The first Deputy Mayor of New York confirmed with both me and Hydro-Québec, during a visit to New York, that without the
support of the Mohawk Council, Hydro-Québec would not have been selected
to support New York with electricity. This
demonstrates that partnerships like this, when... between Hydro-Québec
and the Mohawks of Kahnawake can be key in
meaningfully considering Indigenous communities an interest,
establishing agreements that make both sense for Indigenous and business
interest alike. We hope that this partnership with Hydro-Québec is a
steppingstone to continue to progress in its relations with Kahnawake and with
other Indigenous communities.» Ce sont les paroles de la grande cheffe
Sky-Deer, une leader de vision remarquable.
Et on veut, on tient à souligner que cette
entente est vraiment sans précédent au Québec. Nous percevons ça comme un vrai
geste de réconciliation, et même ce que moi, j'appelle la réconciliaction,
c'est la réconciliation dans les faits et dans les gestes. C'est vraiment une
première au Québec, et ça pourrait servir d'exemple ailleurs au Québec, au
Canada et ailleurs, même, dans le monde. Alors, c'est une première. Maintenant,
il faut réussir à bâtir sur cette entente et s'assurer que la communauté aura
des retombées réelles tant au niveau économique que social. Il faut s'assurer
aussi que leur rôle environnemental est réalisé.
Et je vais conclure sur ce point. Dans les six
éléments clés du mémoire de la nation mohawk, on souligne, entre autres, qu'ils
vont avoir... ils vont participer aux évaluations environnementales. Encore une
fois, clé, parce que l'approche autochtone, comme a souligné la grande cheffe
Sky-Deer, c'est basé sur l'approche des sept générations, c'est-à-dire qu'ils
regardent sept générations à l'avance. C'est vraiment une vision de long terme.
Et c'est cette approche-là qui est à la
base, effectivement, du développement durable, c'est-à-dire de combler les
besoins des générations présentes
sans pour autant nuire aux besoins des futures générations. Et, dans le cas des
Mohawks et des nations autochtones en général, pas juste ici, au Québec,
au Canada, mais à travers le monde, c'est une approche de sept générations,
donc on souligne l'importance de ce... parmi les six éléments clés, c'est
particulièrement important comme point.
Alors, je termine. En conclusion, M. le... Et il
y a aussi des éléments d'expropriation, et c'est ma collègue la députée des
Mille-Îles qui va en discuter davantage, selon son expertise clé de ces
dossiers. Donc, je conclus, M. le Président, qu'il y aura... on reconnaît qu'il
y aura de nombreux éléments à surveiller. Et je suis contente de participer à
l'étude détaillée, mais faisons les choses dans l'ordre. Bien que le... Donc,
c'est ça, faisons les choses en ordre. Il est
important d'avoir tous les éléments pour passer à une étude détaillée
rigoureuse et respectueuse du développement durable. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Mme la
députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à
faire ses remarques préliminaires. Vous disposez aussi de 20 minutes.
M. Haroun Bouazzi
M.
Bouazzi : Merci, M. le Président. Je remarque que le
ministre ici présent a beaucoup... passé plus de temps à remercier les personnes présentes qu'à parler du
projet de loi. Je vais faire les deux et probablement beaucoup plus
parler du projet de loi. Donc, je tiens à remercier mes collègues ici présents,
du gouvernement et de l'opposition officielle.
Et, d'entrée de jeu, je dois dire que, dans ma
pas très longue expérience de parlementaire, je trouve très étonnant, malgré bien des choses qui peuvent nous
étonner dans notre travail parlementaire, que, dans un projet comme celui-là qui ne semble pas controversé, où il y a des
retombées économiques vraiment importantes pour le Québec, où il y a eu un accord qui semble, dans les faits,
très intéressant, dans une approche de réconciliation avec les Premières
Nations, que nous n'ayons pas accès au rapport du BAPE associé à ce projet.
Pourtant, ça ne prendrait vraiment pas grand-chose, de la part du gouvernement,
de nous dévoiler ce rapport qui est, donc, dans le bureau de M. Charette.
Et on remarque même qu'il y a une véritable volonté pour qu'on légifère et que
le rapport soit livré ensuite. Et, encore une
fois, ça doit être ma naïveté, je dois dire que je trouve ça vraiment, mais
vraiment triste pour la santé démocratique de notre institution. Et je
n'arrive pas à m'expliquer, étant donné que, franchement, la volonté... et je
ne parlerai pas pour la première opposition, mais il est probable qu'on soit
d'accord, c'est qu'on adopte ce projet de loi avec toutes les informations dont
on aurait besoin pour l'adopter.
• (12 heures) •
Ça fait que pourquoi ne pas nous donner ce
rapport? C'est une vraie question. Ceci étant dit, elle arrive dans un cadre
plus général de manque d'information pour pouvoir prendre des décisions sur ce
qui touche à notre transition énergétique. Les exemples sont très nombreux, et
je vais me permettre d'en rappeler quelques-uns.
D'abord, il n'y a pas de stratégie publique du
gouvernement pour atteindre les objectifs de diminution de gaz à effet de serre. Il n'y en a juste pas, il n'y a
pas de chiffre, il n'y a pas d'objectif pour la sobriété, il n'y a pas
d'objectif pour l'amélioration de notre performance, il n'y a pas d'objectif
pour l'augmentation du transport en commun. Il y a juste un objectif sur... pour l'année 2030, donc
une baisse de 35 %, et on ne sait pas sur quelle base on va pouvoir les
atteindre, étant donné que les fameux tableaux de bord dont le gouvernement
aime beaucoup parler, bien, n'existent pas, en fait, pour pouvoir avoir une idée non pas journalière, mais, au minimum,
peut-être, trimestrielle de l'avancement de notre politique de lutte
contre les gaz à effet de serre.
La seule stratégie qu'on a, c'est celle
d'Hydro-Québec. Elle n'est pas sur 10 ans ou 30 ans, elle a le mérite
d'exister. Et là, encore une fois, dans un souci de manque de transparence,
nous n'avons jamais réussi à avoir la P.D.G., Mme Sophie Brochu, venir
nous expliquer les tenants et aboutissants de ce plan stratégique. Pourtant,
encore une fois, c'est très simple, c'est
même prévu, il y a eu des motions adoptées dans ce sens pour qu'Hydro-Québec
vienne nous parler de son plan stratégique et qu'on puisse, nous, comme
législateurs, comprendre de quoi il est question.
Du côté du
gouvernement, on entend toutes sortes de choses, encore une fois rattachées à
aucun plan. Un jour, on doit démarrer nos lave-vaisselles à minuit. Un
jour, on doit chauffer sans problème quand il fait moins 50°.
Un jour on se retrouve dans une situation où
on ne peut pas pluguer, et mes collègues ici en ont parlé, des nouvelles
industries par manque d'électricité. Un jour, on va manquer d'électricité avant
2030, pendant les pics, pas pendant les pics. Bref, il y a toutes sortes de choses qui ressortent, encore une fois rattachées à
pas grand-chose. Et, en fait, on se demande même si on a toutes les
informations, si même le gouvernement, de ce côté, a toutes les informations
pour y arriver.
D'ailleurs, c'est pour ça que des membres de la
société civile, plus d'une centaine d'associations de la société civile, ont
demandé un BAPE générique, pour pouvoir analyser dans... en profondeur et avoir
les chiffres qui nous permettent de prendre les bonnes décisions. Donc, je vais
juste rappeler ici que la différence avec une enquête du BAPE, c'est : l'exercice commence par une période d'information,
justement, dans les BAPE génériques, pour permettre aux commissaires et
à la population, aux médias de connaître et comprendre le dossier. C'est là, en
général, que le chat sort du sac.
Et je vais me permettre de vous donner l'exemple
du BAPE qui a été fait pour Énergie Est, hein, on l'a vécu, entre autres, lors
du BAPE, donc, d'Énergie Est, où il y avait des faits très clairs que les
groupes clamaient depuis des mois et des mois et que les médias... sans que les
médias n'y fassent écho. Il a suffi de poser ces questions aux commissaires, qui les ont relayées au promoteur et
au ministère et qui ont bien... et qui les ont bien obligés de répondre,
pour que ces faits fassent la manchette dans les médias le lendemain. Par
exemple, on a appris que le pipeline appartiendrait à une filiale à
responsabilité limitée, avec un mur légal entre la filiale et TransCanada, que
30 % du pétrole viendrait des États-Unis, que la ligne 9B inversée
d'Enbridge fournirait plus de pétrole à Suncor que ce qu'elle peut raffiner et
que les autres raffineries de l'Est, Valero et Irving, n'avaient que faire du
pétrole bitumineux de l'Ouest, donc que le pétrole transporté par Énergie Est
serait exporté, alors que son gros argument de vente était l'autosuffisance
canadienne.
Je vous donne ces exemples simplement pour vous
dire que ce genre d'exercice de transparence est utile pour le gouvernement,
pour la population et, évidemment, pour le législateur pour pouvoir prendre les
informations éclairées. Et c'est ce qui a permis au projet d'être, en fait,
abandonné une fois qu'on a eu l'information.
Quand ces groupes ont demandé, donc, plus de
transparence de la part du gouvernement et un BAPE générique, le gouvernement
et... en fait, le ministre de l'Énergie nous a dit : C'est un processus
beaucoup trop long, c'est un processus qui prend deux à trois ans. Alors,
évidemment, c'est toujours étonnant de voir un ministre qui ne connaît pas les
processus qui touchent à quelque chose d'aussi important qu'un BAPE générique.
D'abord, ce n'est pas le ministre de l'Économie qui décide des BAPE génériques
et c'est bien M. Charette qui devrait le faire. Deuxièmement, c'est le
gouvernement lui-même qui décide de la longueur que devrait prendre un BAPE.
Et, dans le dernier quart de siècle, aucun BAPE générique n'a pris plus qu'une
année, même plus que 10 mois, exactement. Et il faut revenir jusqu'à 1900,
donc plus que 100 ans en arrière, pour trouver que le premier BAPE, et
c'est le seul, a pris deux ans, qui a été plus longs que 14 mois.
Donc, pourquoi ne pas commencer par un BAPE
générique qui nous permettrait d'affronter avec plus de rigueur cette transition
énergétique dont on a vraiment besoin? À la place, ce qu'on a, on a un certain
nombre de projets de loi, les uns après les autres... (panne de son) ...ne vous
inquiétez pas, un jour, on manque d'électricité, mais, le lendemain, on va envoyer une quantité astronomique... — oups!
c'est moi qui ai appuyé là-dessus, oui — une
quantité astronomique d'énergie vers les États-Unis.
On a aussi un autre
contrat, qui est probablement beaucoup moins bon, qui se prépare, pour envoyer
de l'électricité au Massachusetts. Et on n'a
toujours pas cette vision globale. Un jour, on va augmenter les tarifs
d'Hydro-Québec par 3 % dans un autre
projet de loi et on en profite, dans le même projet de loi, pour donner des
superpouvoirs au ministre, où il va décider lui-même qui sera connecté, parmi
les grandes industries, à l'électricité, avec des critères qui, encore une
fois, ne sont pas transparents, qu'il va définir lui-même, etc. Sans compter,
évidemment, tous les exercices de privatisation, par exemple, maintenant, qu'on
peut voir dans la génération d'énergie.
Donc, si on revient au projet de loi actuel,
qu'on a devant nous — si
je ne me trompe pas de papier — c'est ça, donc, les contrats
d'exportation d'électricité sont au coeur de la stratégie du gouvernement, qui
est critiquée de toutes parts. En fait,
c'est le manque de stratégie qui est critiqué de toutes parts. On doit pouvoir
entendre, évidemment, Sophie Brochu sur le plan stratégique
d'Hydro-Québec. Et, on l'a dit, on doit aussi avoir un débat public sur la
vision d'ensemble, avec un BAPE générique sur l'avenir énergétique.
On veut aussi avoir les résultats du BAPE. Et
c'est, encore une fois, la raison pour quoi on est obligés de rappeler au
gouvernement aujourd'hui que le manque de transparence ne nous aide pas à prendre
des décisions. On est obligés de le rappeler longtemps que ce manque de
transparence ne nous aide pas à prendre des décisions. Et c'est vraiment dommage que, plutôt que de nous
donner les résultats du BAPE hier, ou avant-hier, ou même avant même ou
en même temps qu'on déposait le projet de loi, bien, on propose de nous le
rendre public après qu'on ait analysé ce projet de loi.
Donc, on veut aussi voir les résultats du BAPE
sur le projet de ligne en question. Ça nous prend ça pour pouvoir faire notre
travail de législateurs sur ce projet. Le projet de loi n° 13 est un
projet important, il concerne l'exploitation
de l'électricité du Québec vers les États-Unis dans un contexte où la vision
énergétique du gouvernement est critiquée de toutes parts. C'est un
dossier où il se brasse des grosses affaires en ce moment, et on doit être
vigilants.
Déjà, il y a anguille sous roche devant le fait
que Mme Sophie Brochu ne peut pas venir nous parler. En tout cas, le
gouvernement ne juge pas important qu'on vienne nous parler du plan
stratégique. Et aujourd'hui on s'étonne, on ne comprend pas quelle logique il y
a derrière le fait qu'on ne nous donne pas l'information concernant le BAPE. Le gouvernement refuse, donc, notre demande, la
demande des groupes aussi, de tenir un BAPE générique. Bref, tout ce qui
apporterait un minimum de transparence dans le cadre de la transition
énergétique du Québec, pour l'instant, ne nous permet pas... tout ce qui
apporterait de la transparence n'est absolument pas dans la priorité du
gouvernement.
M. Poulin : ...anguille sous roche,
apporter de la transparence, manque de transparence. Je pense qu'on doit
rappeler à la prudence des collègues, là, s'il vous plaît.Merci.
Le
Président (M. St-Louis) : M. le député, je vous invite à la prudence. Aussi,
je souhaite vous rappeler que, lorsque vous citez ou vous parlez d'un
collègue, utilisez les titres et non les noms. Donc, la parole est à vous.
Merci.
M. Bouazzi : Je vais effectivement
faire preuve de vigilance et je vais continuer à utiliser des mots qui sont
parlementaires et éviter des mots qui ne sont pas parlementaires, ce que je
n'ai pas fait, évidemment. Et je pensais avoir
utilisé les titres des personnes, mais je vais être très vigilant sur ce
point-là et je m'en excuse si je ne l'ai pas fait.
La question de la transparence se pose, par
exemple, dans un exercice législatif comme celui-là, chers collègues et...
Une voix : ...
M. Bouazzi : ...exact, et ça
apporterait de la transparence, si on veut, qu'on ait les informations...
Le Président (M. St-Louis) : On est
à la période des remarques préliminaires. La parole est au député de la
deuxième opposition officielle. Donc, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous
plaît. Merci.
• (12 h 10) •
M. Bouazzi : Merci, M. le Président.
Effectivement, ça apporterait de la transparence d'avoir accès à des informations qui sont gardées par le ministre de
l'Environnement, donc, dans le bureau du ministre de l'Environnement, et
qu'il semble très important de ne pas nous donner avant qu'on puisse légiférer
sur le projet de loi, alors que le rapport du BAPE parle justement du projet de
loi.
Donc, comme parlementaires, comme parti
d'opposition, on doit faire notre travail avec rigueur. Nous sommes législateurs,
nous aussi, on doit avoir toute l'information à notre disposition pour pouvoir
nous prononcer en tout état de cause. Donc, comme nous l'apprend le BAPE, il y
a de l'information à caractère public qui traîne sur le bureau du ministre
Charette, qui...
Une voix : ...
M. Bouazzi : Mais je n'ai pas le
droit... Mais, vu que je suis nouveau, ça va m'aider, là : On n'a pas le
droit le «ministre Charette» parce qu'il...
Une voix : ...
M. Bouazzi : Ah! pardon, pardon,
parce que c'est son titre, pareil, c'est pour ça, vu qu'il est ministre?
Une voix : ...
M. Bouazzi : Il n'y a pas de
problème. Ministre de l'Environnement, ça va me faire plaisir. Je pensais
que... Bref, ça va me faire plaisir.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le député.
M. Bouazzi : Donc, du ministre de
l'Environnement, qui porte précisément sur le sujet de la ligne qui fait
l'objet du projet de loi n° 13 et à laquelle on n'a pas accès. Donc, le
ministre doit divulguer cette information aujourd'hui,
à 4 heures, mais on nous demande de nous prononcer aujourd'hui sur un
projet de loi qui y est directement relié.
Il n'est pas possible pour nous... moi, je veux être clair, là, il n'est pas
possible pour nous de pouvoir nous prononcer en connaissance de cause
sur le projet de loi n° 13 sans avoir en main le rapport de la
consultation ciblée menée par le BAPE en décembre dernier sur le projet de
ligne d'interconnexion Hertel-New York, qui fait directement l'objet du projet
de loi que nous sommes en train d'étudier.
En matière d'énergie, là, on a comme deux
institutions qui nous aident vraiment à prendre des décisions éclairées :
il y a le BAPE et il y a la Régie de l'énergie. Et on a l'impression qu'à
chaque étape ou bien on affaiblit la Régie
de l'énergie ou bien on affaiblit le BAPE. Et, pour nous, c'est très important
de garder ces deux institutions, parce qu'elles sont utiles et
importantes pour qu'on puisse prendre des données, des informations éclairées.
Bon, maintenant, sur le fond, le contrat avec
New York est un bon contrat, il est à notre avantage... et qui n'occasionne pas de problème de stabilisation du
réseau, étant donné que la connexion est directe, jusqu'à New York, et qu'il n'y a pas d'engagement à vendre de
l'électricité l'hiver, lorsque nous sommes en période de pointe. C'est
30 milliards de revenus pour Hydro-Québec sur la durée du contrat. C'est
important, aussi, et nous, on applaudit le fait qu'il y ait des diminutions de gaz à effet de serre à
l'extérieur aussi du Québec. Évidemment, il ne faudrait pas que ça nous
empêche d'atteindre nos objectifs. Malheureusement, on n'a pas de plan, ça fait
qu'on ne peut pas le savoir. Mais il serait important qu'il y ait,
effectivement, une baisse de gaz à effet de serre à New York.
Or, on nous dit, d'un côté, que ça équivaut à 14
des 15 usines de génération d'électricité, des 15 usines à gaz, que
ça correspond à 44 % des voitures qui vont diminuer... donc, les émissions
des voitures, à New York, si mes souvenirs sont bons. Une fois que le câble
sera raccordé, il n'y aura pas 44 % des voitures en moins, et puis rien ne
nous assure que ne serait-ce qu'une, ou
deux, ou trois de ces usines à gaz vont être fermées. Donc, on dépend de la
capacité de New York d'améliorer son utilisation de l'électricité. On espère
que ça ne sera pas juste une accumulation de plus d'électricité et donc, dans ce cas là, de ne pas diminuer les
consommations de gaz à effet de serre. On aurait aimé que, dans ce genre de contrat, il y ait des assurances qui
nous permettent d'espérer que la ville de New York va effectivement
baisser ses émissions de gaz à effet de
serre avec un tel projet et non pas augmenter sa consommation, tout simplement,
d'électricité.
Ceci étant dit, avec le contrat avec
Massachusetts, où, vous le savez, il y a beaucoup de problèmes, où actuellement
il y a des appels en cours, etc., nous, on n'est pas sûrs du tout qu'on parle
de la même qualité de projet et on espère qu'on aura encore plus d'informations
qui vont nous permettre de prendre des informations éclairées et peut-être
d'être beaucoup moins d'accord avec ce contrat-là.
On note aussi que le projet de loi comporte la
collaboration avec le Conseil mohawk de Kahnawake et sans permettre un partage
des revenus associés avec le passage de la ligne sur leur territoire, ce qui
est une bonne chose. Le Conseil mohawk est venu nous dire qu'il était
entièrement satisfait de leur entente. On souhaite que le même genre d'entente
se répète avec les autres communautés.
Par contre, on a des questionnements par rapport
à ce projet de loi. Nous craignons que la création d'une filiale d'Hydro
soustraira la gestion de cette ligne à la régie et permettra à Hydro de
sous-traiter l'entretien de la ligne. Si on
se fie à d'autres projets de ligne générés de la même manière, comme
l'intersection CRT, Cedar Rapids Transit, l'utilisation d'une filiale permet à Hydro de faire toutes sortes de
tours de passe-passe juridiques pour que les frais de...
Une voix : ...
M. Bouazzi : À Hydro?
Une voix : ...
M. Bouazzi : D'accord. Donc, permet à Hydro de faire des tours
de passe-passe... des acrobaties juridiques — ça vous va? — avec les frais de
transport chargés, pour camoufler une partie des profits. Nous craignons aussi
que l'utilisation d'une filiale permette à Hydro de se soustraire aux
contraintes concernant le recours aux entrepreneurs externes, comme c'est le
cas pour la ligne d'interconnexion CRT, semblable à ce que le p.l. n° 13 propose.
La régie, c'est vraiment important, hein?
Malheureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour questionner
Hydro-Québec sur ce sujet-là. Leurs réponses n'étaient pas vraiment claires.
Ils nous ont dit que ça resterait soumis à
la régie, mais ensuite ils ont fait référence à l'autorisation du projet par la
régie. Mais, nous, ce qu'on veut savoir, c'est si la filiale que permet
de créer le projet de loi va être soumise à la régie. Notre compréhension, pour l'instant, c'est non, M. le Président, et
nous espérons avoir plus d'informations durant cette étude. On ne veut
pas se retrouver avec un énième projet de contournement de la régie, et
malheureusement l'historique des gouvernements de la CAQ sont nombreux. Le mois
passé, d'ailleurs, c'était le projet de loi n° 2 qui maintenait l'erreur
du projet de loi n° 34 de 2019, qui avait, à toutes fins pratiques...
Le Président (M.
St-Louis) : Je vous invite à conclure, M. le député.
M. Bouazzi : C'est très bien. Donc,
dans ce cadre, encore une fois, en conclusion, nous espérons que l'étude détaillée du projet de loi permettra de répondre à
nos interrogations et que nous allons obtenir, dans les plus brefs
délais, le rapport du BAPE qui, encore une fois, est sur le bureau du ministre
de l'Environnement. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de
la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires?
M. Morin : ...permission, M. le
Président, j'aimerais faire des remarques préliminaires.
• (12 h 20) •
Le Président (M. St-Louis) : Du côté
gouvernemental, ça va? Du côté des oppositions, ma compréhension, c'est que... M. Morin, je vous cède la parole
pour les 20 prochaines minutes. Donc, la parole est à vous... Excusez-moi,
M. le député de l'Acadie, pardon.
M. André Albert
Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le
Président. Écoutez, d'abord, bien, permettez-moi, je me sens privilégié d'être
ici, évidemment, en compagnie de M. le ministre, les représentants du
gouvernement, mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième
opposition. Permettez-moi, M. le Président, également, de saluer le député de
Saint-Jean, avec qui on a eu le plaisir d'échanger sur le projet de loi
n° 8, qui est maintenant la loi qui va modifier le Code de procédure
civile, ainsi que les hauts fonctionnaires qui accompagnent la délégation
ministérielle. Ayant été moi-même un haut fonctionnaire pendant 32 ans, je
peux vous dire que c'est toujours agréable de voir des gens aussi compétents
aider à l'action législative.
Quand on m'a demandé d'être ici, et de regarder
le projet de loi n° 13, et d'intervenir, je peux vous
dire qu'il y a certains éléments qui m'ont un peu surpris ou, à tout le moins,
étonné. D'abord, commençons par les éléments, je vous dirais, importants. La
Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York est sans aucun doute,
pour Hydro-Québec, une façon, évidemment, de transmettre de l'énergie à
l'extérieur, et qui va rapporter, évidemment, des
revenus. J'y reviendrai, également, mais le fait que, dans le cadre de ce grand
projet, on ait discuté, on ait travaillé en collaboration avec la communauté mohawk, c'est, je pense, un pas dans la
bonne direction, M. le Président. Ma collègue le mentionnait,
10,4 térawatts d'énergie qui pourraient être envoyés, 30 milliards de
revenus sur 25 ans, ce n'est pas rien. Donc, c'est un projet de loi qui
est important.
Cependant, quand on le regarde, ce projet de loi
soulève des questions, et je peux vous dire... et je ne suis pas un ingénieur
en électricité, mais je peux vous dire que, ce qui m'a un peu surpris, quand on
regarde l'ensemble de la production puis de l'exportation d'énergie, on veut
exporter un montant important d'énergie vers les États-Unis à un moment où ce
qu'on nous dit... en fait, ce que j'apprends par la voie des médias, du
ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, c'est qu'on n'aurait
pas eu un contrat avec la firme Volkswagen, qui est quand même un contrat
majeur, reconnaissons-le, là — c'est l'Ontario qui va avoir le contrat,
semble-t-il — en
nous interrogeant sur la capacité, pour la
société d'État, de produire suffisamment d'énergie pour répondre aux attentes
du constructeur, et là, au même moment, on est en train d'étudier un
projet de loi qui va permettre l'exportation d'une quantité importante
d'énergie vers les États-Unis.
Comprenez-moi bien, ça va sûrement aider la
ville de New York, parce que, quand on regarde, par exemple, certains articles
dans les médias, on apprend que, dans la ville de New York, il y a encore des
centrales électriques qui utilisent des matières fossiles et qui sont donc très
polluantes. Donc, qu'on veuille aider et qu'on veuille réduire la quantité, par exemple, de GES qui sont produits
dans la ville de New York, en soi, ce n'est pas une mauvaise chose. Sauf que je pense qu'il faut regarder le tout dans
un ensemble. Est-ce qu'on a raté un contrat parce que, finalement, on
n'a pas assez d'énergie et puis on veut en exporter? Je pense que c'est une
question qu'on peut se poser valablement.
Ça, c'est pour New York. Mais on sait aussi
qu'au même moment, si on regarde un peu à moyen terme, il y a des contrats
importants qu'Hydro-Québec doit gérer. Très récemment, le premier ministre
était à Terre-Neuve pour, justement, avec la
province, tenter de renégocier le contrat important. Est-ce que ça va nous
coûter plus cher? Est-ce qu'on pourra
éventuellement produire assez d'électricité? Donc, le portrait global, M. le
Président, et c'est ce qui est malheureux avec ce projet de loi, c'est que, le portrait global en matière de
production d'hydroélectricité au Québec, on ne l'a pas.
Et souvent, souvent, pendant la période des
questions, le premier ministre nous disait : Écoutez, l'opposition officielle, soumettez-nous des suggestions
valables, aidez-nous. Eh bien, justement, le chef intérimaire de ma
formation politique, lors de sa rencontre
avec M. le premier ministre, disait : Écoutez, nous, là, on voudrait avoir
une stratégie globale, on voudrait une commission itinérante sur
l'énergie, pour avoir une approche globale. Bien, ça, je vous dirais que c'en est une, suggestion qui est constructive et
qui permettrait maintenant au Parlement, aux élus, aux législateurs,
quand on a à étudier un tel projet de loi, de savoir : Mais au fond, dans
l'ensemble, où allons-nous? Est-ce que c'est une pièce du casse-tête qui
s'imbrique dans une image qui va être géniale pour le Québec ou si c'est juste
des morceaux qu'on colle à gauche et à droite? Ça, malheureusement, on ne l'a
pas. Donc, je le dis, si on avait accepté l'idée de cette commission itinérante
pour une approche globale, on aurait, je pense, et je vous le soumets, une
meilleure analyse, une meilleure approche pour l'ensemble des Québécois et des
Québécoises.
Il y a un autre
élément que je veux soulever, on va probablement en reparler, M. le Président,
mon collègue de la deuxième opposition en a parlé, c'est ce fameux rapport du
BAPE. Moi, quand on m'a demandé de siéger ici puis que j'ai lu le projet, j'ai dit : Ah!
Fantastique! C'est certain, il y a eu toutes les évaluations, toutes les
analyses ont été faites, c'est
parfait, on a le feu vert, on y va. Eh bien non, j'apprends que ce n'est pas le
cas. Mieux, j'apprends qu'apparemment le rapport, il existe, il est en
quelque part sur un bureau, mais le législateur, les élus ne l'ont pas. Encore
mieux, M. le Président, j'apprends, semble-t-il, qu'il serait disponible en fin
de journée, aujourd'hui, si je ne me trompe pas. Donc, on demande aux élus de
faire un travail, d'analyser un document fort important, parce que, comme je
vous le disais, là, on parle de milliards de dollars, mais, l'environnement,
l'analyse, l'enquête, là, on ne l'a pas, on va l'avoir plus tard.
Et là je me
dis : C'est vraiment curieux, pourquoi, pourquoi le gouvernement ne veut
pas rendre le rapport disponible immédiatement? On est ici pour travailler dans
le bien commun pour l'ensemble de la population. Alors, je me dis : Bien,
il y a trois options, trois options possibles, et il y en a une qui
m'étonnerait, mais enfin, bref, c'est possible. Ou bien le rapport ou l'enquête
dit : Écoutez, on a le feu vert, tout est parfait. Bien, alors,
déposons-le, regardons-le puis allons-y, ça, ça va juste aller plus vite, et il
n'y a pas de souci parce qu'à ce moment-là on va être capables... on va être
capables d'assurer la population, les gens qui vont être visés par ça qu'il n'y
a pas de souci. Première option. Deuxième option, le feu est au jaune. Bien, si
c'est le cas, ça ne veut pas dire que c'est fatal, mais ce que ça veut dire cependant, c'est qu'il faudrait regarder le document
adéquatement et faire en sorte qu'on puisse apporter peut-être des
correctifs, ça ne va que bonifier l'exercice qu'on est en train de faire.
Troisième élément, troisième option, le rapport, le feu est rouge. Bien là, à
ce moment-là, c'est encore plus grave, donc qu'on le regarde, parce que, si c'est le cas, bien là, à ce moment-là, il
va falloir refaire les devoirs pour s'assurer qu'il n'y aura pas un impact
sur l'environnement. Tout le monde... je pense qu'aujourd'hui tout le monde
sait que la considération qu'on doit avoir pour
l'environnement, c'est fondamental. Donc, qu'on nous le présente, qu'on nous
l'explique, et puis, à ce moment-là, on pourra faire notre travail
adéquatement.
L'autre élément qui
est un peu surprenant, à mon avis, c'est qu'on ne sait pas où ce projet-là
s'insère dans la stratégie globale d'Hydro-Québec. On me dit qu'on aurait
invité la P.D.G., on ne l'a pas entendue. Il me semble que ce serait un élément qui est très important,
compte tenu de l'ampleur des travaux et puis de l'énergie qui va être
exportée. Mais là-dessus, malheureusement,
nous n'aurons pas de réponse. Mais l'impression que j'ai, c'est que le
gouvernement légifère à la pièce et que, malheureusement, le tableau global,
nous ne l'avons pas. Est-ce que ça aura un impact sur notre consommation hydroélectrique? Évidemment, il faudra attendre,
éventuellement, parce que, là, on ne le sait pas.
• (12 h 30) •
Quand j'ai regardé le
projet de loi, évidemment, et puis on aura la chance, j'imagine, de revoir — parce
que, là, je suis aux remarques préliminaires — le document plus en
profondeur, il y a la création de cette société. Enfin, j'aurai des questions à
poser là-dessus pour voir, évidemment, comment cela va fonctionner. Cependant,
j'aimerais souligner un élément que je qualifie de très positif, et c'est la
façon dont le gouvernement a travaillé avec le conseil des Mohawks de
Kahnawake. Et je relisais, je relisais le document qui a été déposé par le
conseil et, je comprends, que la grande cheffe Mme Sky-Deer est venue
expliquer, et ça, je peux vous dire que... il faut le dire, ma collègue l'a
mentionné tout à l'heure, je suis le porte-parole de l'opposition officielle en
matière de relations avec les Premières Nations et des Inuits, donc c'est
quelque chose qui me tient et que j'ai à coeur, et, le fait qu'on ait travaillé
avec la communauté, je vois ça d'une façon
excessivement positive, d'autant plus qu'il y aura sans aucun doute des
retombées très positives pour la communauté.
Cependant, cependant,
quand je regardais le rapport, à la page 4, on disait que la communauté,
évidemment, voulait avoir un impact, voulait être consultée, voulait avoir son
mot à dire en ce qui a trait à toutes les évaluations environnementales qui
pourraient être faites. Puis je les comprends, parce que ça a un impact
important pour leur communauté. Mais là on revient à ce que je disais tout à
l'heure, là, ça devient difficile parce que, l'enquête du BAPE, on ne l'a pas. Donc, c'est comme si on
tournait un peu en rond. Et ça, ça pose, pour moi, un problème,
sincèrement, je tiens à vous le souligner, parce que... et ma collègue y
faisait référence, la façon dont la grande cheffe explique comment la nation
mohawk fonctionne, c'est avec le concept des sept générations. Donc, à partir
d'aujourd'hui, essayons de voir, pour sept générations dans le futur, quel sera
l'impact de ce projet-là sur la communauté. Et là ça va devenir excessivement
difficile de faire le travail si on n'a pas les résultats de l'enquête du BAPE.
Cependant, on peut se féliciter que, dès le départ, la communauté mohawk ait
été consultée, et pas seulement consultée, ait été vraiment mise en partie
prenante de ce projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait des retombées et
qu'on considère, effectivement, le territoire sur lequel la communauté existe,
habite, et ce, depuis des générations.
Donc, quand on
regarde le projet de loi, projet de loi particulièrement court, quelques
articles, on se rend compte également qu'Hydro-Québec va conserver, en fait,
une partie importante des critères décisionnels. C'est innovateur de vouloir créer une société. Encore là, il faudra voir
comment cela va fonctionner. Et l'autre élément que je voudrais dire
dans mes remarques préliminaires, c'est qu'il y a des dispositions de ce projet
de loi qui enlèvent, finalement, des droits en ce qui a trait aux gens qui
pourraient être éventuellement expropriés. Et, ça, on y reviendra, M. le
Président, un peu plus tard.
Donc, en conclusion,
ce sont les remarques préliminaires que je voulais partager avec les membres de
la commission. Je vous dirais que, d'emblée, c'est un projet qui est
intéressant mais qu'il manque des éléments pour qu'on ait une analyse complète.
Et évidemment on va continuer les travaux et puis on verra, à ce moment-là, où
cela va nous mener. Alors je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le député. Je comprends que Mme la députée des Mille-Îles souhaite
prendre la parole. C'est bien le cas?
Mme Virginie Dufour
Mme Dufour : C'est bien le cas, M.
le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Vous disposez de 20 minutes.
Mme Dufour : Merci
beaucoup. Alors, tout comme mes collègues, j'aimerais saluer les gens qui sont
présents et je vais rendre la pareille à mon
collègue de Laval, M. Skeete, mais aussi Mme Haytayan... députée de Laval-des-Rapides, pardon, que je salue,
évidemment tous les autres députés.
Écoutez, je n'ai pas assisté à toutes les
consultations, mais j'ai lu les mémoires avec grand intérêt et donc je suis
heureuse, là, de pouvoir partager avec vous mes commentaires sur le projet de
loi n° 13 ce matin, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New
York. Et je remercie, d'ailleurs, les groupes qui ont participé, donc, et je
remercie Hydro-Québec, le mémoire était très éclairant, la nation mohawk de Kahnawake,
représentée par la grand chef Sky-Deer, et la Fédération des producteurs
forestiers du Québec. J'ai lu avec beaucoup d'attention et vous allez voir, là,
je vais y revenir à plusieurs reprises.
Comme l'ont mentionné mes collègues
précédemment, il est tout de même... il est très préoccupant qu'on tente, dans
le fond, de compléter les travaux avant d'avoir en main toutes les données. Et
le rapport du BAPE sur ce projet serait très éclairant. Le tracé fait passer le
projet dans une rivière. On ne sait pas s'il traverse des milieux humides
d'intérêt. On ne sait pas s'il traverse des boisés très, très, très... de
grande valeur. Il y a quand même des enjeux
qu'on doit connaître, et le rapport du BAPE, donc, nous serait très utile.
Alors, il est un peu, malheureusement, triste, là, qu'on ne l'ait pas eu
jusqu'à maintenant. Je comprends qu'on va l'avoir d'ici la fin de la journée,
donc on pourra en prendre connaissance rendu là, mais disons que l'étude
détaillée article par article aurait pu commencer après la réception de ce
rapport et non pas avant. Ça nous éclairerait, ça nous orienterait sur nos
questions.
On lit, dans le rapport de... dans le mémoire d'Hydro-Québec,
que le projet va permettre de décarboner l'État de New York en bonne partie,
hein, 40 % des véhicules, que j'ai lu... c'est l'équivalent de 40 %
des véhicules de la ville de New York, qui
est une immense, immense ville, qui seraient retirés. C'est très bien. Et,
comme l'ont mentionné mes collègues,
on a besoin d'aller vers une décarbonation, mais évidemment est-ce que ce
projet-là va nous empêcher d'atteindre notre propre décarbonation
québécoise, alors qu'on a les plus belles ressources au monde? Il faut le savoir. Peut-être que le BAPE s'y penche,
d'ailleurs, mais on ne le sait pas. Mais ça, c'est une inquiétude parce que
c'est quand même un contrat à long terme avec l'État de New York, puis on ne
sait pas si ça va avoir un impact, nous empêcher d'atteindre nos propres
objectifs.
On vise, quoi, 2050, d'être carboneutres au
Québec, qui est un objectif absolument louable qu'on doit atteindre. On a les
capacités de l'atteindre en autant qu'on ne donne pas notre électricité et
qu'il ne nous en reste plus pour décarboner notre propre économie. Donc, ça, je
pense que c'est majeur, on doit répondre à cette question-là.
Et, comme l'ont souligné mes collègues ici
présents, député de l'Acadie et député de D'Arcy-McGee, c'est un peu
inquiétant, ce qu'on a lu dans les journaux cette semaine par rapport à la
réponse du ministre de l'Économie, qui signifiait qu'on aurait perdu un contrat
avec... bien, pas un contrat, mais une usine de Volkswagen parce qu'on n'aurait pas eu la capacité énergétique. Bon, on a
lu, après ça, qu'Hydro-Québec mentionnait : Non, elle est là, la
capacité énergétique, mais il reste qu'on a
aussi entendu le ministre, il y a quelques semaines, dire qu'il y avait plus de
projets sur la table que la capacité énergétique actuelle. Alors, est-ce
qu'on est en train de mettre de côté des projets pour la ligne de New York? Est-ce qu'on est en train de
mettre de côté des projets qui nous permettraient peut-être de
relancer... de lancer un pan de notre
économie et d'atteindre notre carboneutralité? On ne le sait pas. Donc, ça,
c'est un élément.
• (12 h 40) •
Comme je vous ai dit, je me suis beaucoup
attardée aussi au mémoire de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Il y a plusieurs éléments,
là, qui m'ont interpelée, et j'aimerais revenir sur des recommandations
qu'ils ont faites. Ils ont recommandé notamment d'éviter, minimiser, compenser
les pertes de milieux naturels et forestiers
par la création de nouveaux écosystèmes forestiers de valeur équivalente dans
les régions affectées. Ça, c'est définitivement,
aujourd'hui, la tendance. On doit aller vers des compensations. Parce qu'on
comprend qu'une nouvelle ligne peut avoir des impacts, ça, on n'est pas
contre, mais il faut savoir quels sont ces impacts-là et sont-ils évitables,
et, sinon, sont-ils... ou comment on peut les compenser. Mais ça, on ne le sait
pas. Alors, le mémoire en fait... en fait mention, et je pense qu'on doit le souligner.
Et là on mentionne, ça, c'est très intéressant,
que la ligne Hertel-New York passe dans un endroit, au Québec, la Montérégie,
qu'on mentionne, qui est un des endroits où le pourcentage de superficie
forestière est le plus faible au Québec. Ça, je l'ai appris en le lisant. Je
n'étais pas au courant, donc j'étais très, très étonnée de cette situation-là.
Il y a énormément de terres agricoles en Montérégie, donc ça peut expliquer
pourquoi le pourcentage de superficie forestière est aussi faible. Mais on a
besoin de canopées, on a besoin d'arbres pour la lutte aux changements
climatiques. Ce sont des puits de carbone. Et là on ne sait pas si ce projet-là
retire de cette région-là une superficie de canopée. On l'ignore.
Par contre, il y a quelque chose que je dois
souligner qui est très intéressant, c'est que le projet prévoit de l'enfouissement, hein? Donc, c'est une ligne
souterraine. Et ça, je le salue parce que ça limite tout de même
beaucoup les coupes forestières. C'est absolument hallucinant. Actuellement,
quand il y a une ligne de distribution qui s'installe, les distances de coupe qu'on fait, la largeur du... c'est pire qu'une
autoroute. C'est effrayant. C'est énorme. On coupe énormément d'arbres.
Alors là, d'aller en souterrain, ça permet définitivement d'en couper beaucoup
moins. Donc, je salue cette façon de faire.
Par
contre, il y a quand même des inconvénients, il y a quand même des coupes,
parce que, pour aller en souterrain, bien, il faut creuser, il faut
amener de la machinerie. Cette machinerie-là passe peut-être à travers un
boisé, on ne le sait pas. Donc, ça, c'est quelque chose qui est souligné dans
le mémoire de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, et je pense
qu'on doit s'y attarder. Et particulièrement pour la Montérégie, là, je ne sais
pas si les élus de cette région-là sont conscients qu'ils pourraient peut-être
perdre du couvert forestier.
Puis il y a aussi toute la question des milieux
naturels. En fait, là, j'ai parlé du couvert forestier, mais, comme je disais,
on ne sait pas si ça passe à travers des milieux humides. Des milieux
hydriques, on le sait parce qu'il y a la rivière Richelieu. Et là on est dans
une situation où on est dans la lutte aux changements climatiques. On doit
absolument tenir compte des milieux naturels et, comme je disais, compenser
dans le cas où il y aurait destruction.
On mentionne, dans le mémoire, le fait que,
justement, l'enfouissement, c'est une solution, là, qui diminue l'impact
d'insertion de la ligne mais que certains désagréments peuvent subsister. Puis
là ils mentionnent «la présence de tension parasite dans une ligne souterraine
ou bien l'incidence du dégagement de chaleur par la ligne souterraine sur le
système racinaire de la végétation». Je ne sais pas si le BAPE s'est penché
là-dessus, mais j'ai appris quelque chose et je trouve que c'est très, très,
très intéressant. J'aurais aimé pouvoir leur poser la question directement,
mais je n'étais pas présente à ce moment-là.
Ensuite... Et un élément qu'ils mentionnent dans
leur mémoire, disons, assez allègrement, là, c'est tout l'enjeu
d'expropriation. Et là c'est de ça que je vais vous parler pour le reste de mon
intervention, tout ce qui est les expropriations, de la façon que le projet de
loi est rédigé, les pouvoirs qu'Hydro-Québec s'octroie avec ce projet de loi là
ou octroierait, plutôt, avec ce projet de loi là. Il mentionne donc que la
nouvelle société va bénéficier «des mêmes pouvoirs d'expropriation accordés à Hydro-Québec»,
donc, ça, jusque-là, ça va, mais que... on rappelle que la délégation de
pouvoir d'expropriation, hein, ça doit être un acte d'exception.
Puis moi, j'ai été longuement impliquée à la
ville de Laval, donc je suis passée par ce processus-là. On a vécu ça. Ce n'est
pas un processus d'expropriation avec des contestations. Et c'est sûr que ça a
un impact pour les gens qui sont expropriés quand on les... on prive des gens
de leur droit de propriété. On le fait pour le bien commun, alors c'est normal
de le faire, mais il faut que ça soit bien, bien, bien balisé. Et d'ailleurs
ils rappellent... Dans leur rapport, toujours, la Fédération, là, des
producteurs forestiers rappelle que l'octroi du droit d'exproprier de façon
permanente, c'est toujours un risque important pour les propriétaires terriens.
Il faut le rappeler. Et ce qui les inquiète,
donc, c'est «le retranchement du recours aux articles 44 à 44.3 de la Loi
sur l'expropriation qui élimine»... ça, c'est l'article du projet de loi, là, je ne me... Le 7, je crois, mais
je ne suis pas certaine. C'est le 7? C'est ça. Donc, qui «élimine la possibilité de contester
l'expropriation en Cour supérieure». Donc, on vient déposséder les citoyens
expropriés d'un droit fondamental de contestation.
Et là je me pose la question : Pourquoi on
le fait comme ça? Parce que je révisais la Loi sur l'expropriation, puis les délais sont quand même encadrés. C'est
vrai qu'il peut y avoir des contestations, ça, on... ça peut amener un
certain délai, mais ce n'est pas... ce n'est
pas... Si c'est encadré, la contestation, ce n'est pas dérisoire non plus, les
délais que ça peut ajouter. À quelque part, du moins, il faudrait voir
si c'est absolument nécessaire de priver les citoyens de leur droit
fondamental.
Par contre,
je comprends que c'est un projet avec un droit... un but collectif. Donc, je
comprends le gouvernement de vouloir aller là à ce moment-là. Et
j'espère sincèrement qu'il ira au même endroit lors de la révision, bien, parce
qu'il s'est engagé, le premier... Le premier ministre s'est engagé à réviser la
Loi sur l'expropriation, et donc il faudra absolument revoir cette loi-là pour
que le droit collectif prenne le dessus sur le droit individuel.
Et ici, dans ce projet de loi là, c'est... Hydro-Québec
fait exactement ça, il s'assure que le droit collectif... parce qu'à quelque part, quand la ligne amène des
revenus à la société d'État, c'est des revenus pour le Québec. Donc, ce
sont... c'est le droit collectif qui prime. Il s'assure que ça soit au-delà du
droit privé ou le droit individuel.
Mais la
réalité actuellement sur le terrain, pour les municipalités, elle est tout
autre. Et là, vraiment, je trouve que c'est...
Actuellement, on a des jugements qui sortent. Ça a sorti dans les journaux.
Notamment, le boisé des Hirondelles, cette semaine, le sénateur Paul
Massicotte, que la Cour supérieure a confirmé qu'il était victime
d'expropriation déguisée, il demande 15 millions de dollars à la
ville de Saint-Bruno pour avoir, dans le fond, vu sa terre protégée. Et, dans le fond ce que les... Il y a eu d'autres
cas, là, il y a eu à Mascouche aussi, la Cour suprême du Canada qui a
rejeté la demande d'appel qui était faite
par la ville de Mascouche. Et c'était suite à une décision de la Cour d'appel du Québec qui ordonnait à la
ville à verser une compensation financière pour expropriation déguisée. Et là,
vraiment, ça...
Tout ça, dans le fond, ces jugements-là viennent
confirmer des demandes qui avaient été faites par l'Union des municipalités du Québec de réformer la Loi de l'expropriation, parce
qu'actuellement ça met en péril la réalisation, là, de projets d'intérêt
public, comme le développement... (Interruption) ...excusez-moi, le
développement de projets de transport
collectif. Pensons au tramway, pensons à des lignes de... qui pourraient se
faire, là. Des lignes rapides, il y en aura notamment dans Laval-des-Rapides
qui passeront, il y aura des expropriations nécessaires. Mais actuellement la
façon que la loi est faite... Évidemment, là, la protection de milieux
naturels, ça, c'est... les jugements que je vous ai mentionnés traitaient cet
aspect-là, mais tous les projets collectifs, actuellement, ont besoin d'aller
à... de faire des expropriations, vivent une situation vraiment difficile.
Toutes les municipalités, notamment, qui n'ont pas des puits... ne sont pas des
puits sans fond de... d'argent.
Donc là, ce qu'on voit, c'est la fixation de
l'indemnité qui est vraiment problématique. Il y a évidemment les délais, un peu, mais c'est surtout la fixation de
l'indemnité qui est problématique. Et ce qui est intéressant, c'est que,
dans le projet de loi qu'on a vu, qui nous est présenté aujourd'hui... Dans le
fond, je vais juste vous lire les notes dans le cahier de commentaires, on dit que «l'indemnité d'expropriation d'un
bien doit seulement se fonder sur la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation
à la date d'expropriation». Donc, ça, c'est ce qu'Hydro-Québec, dans le fond, avec la loi, veut avoir. Ils veulent
que l'expropriation, l'indemnité d'expropriation soit celle... soit celle,
donc, seulement du... la valeur du bien et le préjudice, mais pas la
plus-value, O.K., pas la plus-value qui pourrait être attribuable à l'annonce
publique du projet.
• (12 h 50) •
Les municipalités
vivent exactement l'inverse, là. Le plus gros des indemnités, ce sont les
profits potentiels futurs. Et c'est le cas, d'ailleurs, du sénateur,
M. Massicotte, qui dit : Moi, j'aurais pu faire
15 millions de dollars, là, j'ai payé mon terrain à peu près
2 millions, j'aurais pu faire, mettons, 13 millions de profit, donc
donnez-moi 15 millions. Ça, c'est ce
qui... actuellement, les... certains promoteurs exigent aux municipalités. Et
le Tribunal administratif du Québec,
bien, il va dans ce sens-là de plus en plus parce que la Loi sur
l'expropriation, elle laisse un peu un flou, là.
Je vais juste vous
lire des extraits de la Loi sur l'expropriation. On dit que «l'indemnité est
fixée d'après la valeur du bien exproprié et
du préjudice directement causé par l'expropriation». Jusque-là, vous voyez,
c'est la même chose qu'Hydro-Québec, de... que... ce qu'on veut pour
Hydro-Québec ici, mais on rajoute, l'article 59 de la Loi sur
l'expropriation : «Lorsqu'une [...] plus-value particulière résultant de
la construction d'ouvrages ou d'améliorations effectuées
par l'expropriant, cette plus-value est compensée, jusqu'à concurrence, avec
l'indemnité due à l'exproprié.» Donc, la Loi sur l'expropriation vient
prévoir une plus-value particulière pour, dans le fond, les profits.
Et ça, ce droit-là,
il n'est pas donné aux municipalités, il n'est pas donné à tous les autres qui
doivent exproprier. Mais ici on vient le reconnaître, que ça a... Dans le fond,
ça vient comme contrevenir les droits collectifs parce qu'on veut, ici, le
mettre dans la loi pour cette ligne-là. Donc, si on juge qu'Hydro-Québec
doit... ne doit pas payer cette plus-value-là, pourquoi on exige des
municipalités de le faire?
Et c'est pour ça...
d'ailleurs, je vous rappellerai que les demandes de l'UMQ étaient...
disaient : «Ça fait 40 ans que la Loi sur l'expropriation n'a pas été
modifiée substantiellement et que le gouvernement reconnaît lui-même que la législation est problématique parce
que l'Assemblée nationale adopte une loi spéciale pour contourner la Loi
sur l'expropriation à chaque fois qu'un projet important est lancé — on
disait ici — comme
le REM ou le réseau structurant du transport collectif à Québec.»
J'ajouterais : Comme les projets d'Hydro-Québec. Alors, il est impératif
qu'on accorde ce même droit là aux municipalités.
Ensuite, je voudrais
mentionner aussi que j'ai trouvé un petit peu particulier de lire dans la loi
que l'indemnité provisionnelle est fixée par Hydro-Québec. Donc, ça, ça m'a
étonnée. On dit que c'est, dans le fond, dans
le cas où... Attendez, j'ai vu ça dans les notes. «Pour ce qui est d'une
exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, l'indemnité provisionnelle à être versée au début du
processus d'expropriation sera fixée par Hydro-Québec au lieu d'être
fixée par le Tribunal administratif
du Québec.» J'aimerais bien
comprendre pourquoi on prend cette provision-là, parce que la Loi sur
l'expropriation encadre quand même bien les indemnités provisionnelles. Alors,
je ne sais pas pourquoi Hydro-Québec a besoin de fixer elle-même, elle-même, les indemnités provisionnelles.
Ça, je trouve qu'il y a quelque chose ici qu'on devrait peut-être
regarder davantage. Puis d'ailleurs ça fera partie des questions — vous
pouvez déjà aller chercher des réponses — que je poserai cet
après-midi. Et après ça je pense que ça complète. Excellent. Excellent.
Ah! je voudrais juste
terminer avec des extraits d'une lettre ouverte qui a été publiée, c'est, je
crois, cette semaine ou la semaine passée, par un conseiller municipal de
Saint-Bruno. Et là, là, ça va... ça vient, tout son sens, conclure un peu ce
que je viens de dire. On dit bien : «La grande majorité des municipalités
n'a pas la capacité financière d'offrir de telles compensations, celles, par exemple,
demandées par le sénateur Massicotte, que ce genre d'indemnité là oppose le
droit collectif — on
pourrait dire environnement, Hydro-Québec — au droit individuel, le droit
aux profits spéculatifs, et qu'il est impossible, là, de mettre en place des
mesures environnementales si on continue dans la même direction, que les
indemnisations sont déconnectées de la réalité économique.»
Alors, je crois que
vous comprendrez que l'article... le projet de loi d'Hydro-Québec va dans la
bonne direction, pour ce qui est des municipalités, pour l'expropriation.
Alors, je vous invite à faire de même pour la Loi sur l'expropriation. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci, Mme la députée. À moins que d'autres membres de la
commission ne souhaitent s'exprimer, ceci met fin aux remarques préliminaires.
Nous en sommes donc
maintenant aux motions préliminaires. Donc, je comprends que, Mme la
porte-parole de l'opposition officielle, vous souhaitez déposer une motion?
Mme McGraw : Oui,
M. le Président. Je suis prête à lire la motion, quand vous me permettrez.
Le Président (M.
St-Louis) : Donc, M. le secrétaire?
Une voix : ...
Le Président (M.
St-Louis) : Nous allons déposer sur Greffier dans quelques secondes.
Dès que ce sera fait et que tout le monde aura pu en prendre connaissance, je
vous demanderai de...
Une voix : ...
Le Président (M. St-Louis) : C'est
beau. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez...
Mme
McGraw : ...
Le Président (M. St-Louis) :
Oui, vous pouvez procéder à la lecture.
Motion proposant d'entendre le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement
Mme McGraw : Alors,
la motion préliminaire se lit comme suit :
Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de [la] loi
n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion
Hertel-New York, entende le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Vous pouvez procéder aux explications. Excusez-moi. Allez-y.
Mme Désirée McGraw
Mme McGraw : Première
fois en étude détaillée, donc merci, M. le Président, pour me conseiller.
Alors, je dépose une
motion préliminaire ce matin pour entendre le BAPE. J'aimerais rappeler que
l'objet des motions préliminaires est de voir à l'organisation fonctionnelle
des travaux de la commission. Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont
de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son
mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas
présent, en utilisant d'autres moyens pour éclairer le parlementaire et
organiser ses travaux. Alors, voilà pourquoi nous jugeons nécessaire d'entendre
le BAPE avant de procéder à l'étude détaillée du projet de la loi n° 13.
Nous sommes
flexibles, M. le Président. Nous ne souhaitons pas retarder les travaux de la
commission. Alors, si la partie... pardon, si le parti gouvernemental accepte
et vote pour notre motion préliminaire, nous pourrions débuter l'étude
détaillée dès maintenant et attendre le BAPE mardi prochain.
J'aimerais
rappeler, M. le Président... car j'ai fait mes devoirs, et, pour moi, il est
inadmissible que, premièrement, le BAPE se soit désisté de nos
consultations et, deuxièmement, il est inadmissible que nous n'ayons pas en
main le rapport du BAPE sur le projet de la ligne d'interconnexion
Hertel-New York, et ce, même si le gouvernement nous répète que ce n'est
pas la même chose.
Alors, premièrement,
le désistement du BAPE. Vous savez quoi, M. le Président? Je suis déçue du BAPE
et, ce matin, je souhaite leur offrir une deuxième chance. Je suis déçue, car
il s'agit de ma première étude détaillée sur un projet de loi, et je n'ai pas
l'ensemble des informations nécessaires pour bien faire mon travail. Et je me
pose la question, face à la banquette ministérielle, collègues qui, je sais,
sont sérieux, comment on peut procéder. Pourquoi ils seraient prêts à procéder,
à voter à l'aveugle sur un projet tel p.l. n° 13,
projet de loi... p.l. n° 13?
Alors, j'ai un
message pour le BAPE aujourd'hui : Oui, vous avez un code d'éthique, et
nous respectons cela. Cependant, quand les élus, les parlementaires demandent
et consentent à ce qu'un organisme public soit entendu en commission
parlementaire sur un projet de loi, la moindre des choses, c'est de participer
à l'exercice. L'audition du BAPE, en tout respect, le gouvernement y avait
consenti. Le gouvernement consentait donc à ce que le Bureau des audiences
publiques en environnement vienne partager son expertise avec les
parlementaires. Nous sommes capables de faire preuve de jugement, M. le Président,
nous aurions très bien pu ajuster nos questions afin de faire en sorte que le
devoir de réserve de la présidente du BAPE soit préservé.
Nous ne souhaitons
pas être pénalisés dans nos droits, et c'est pour cette raison que nous
revenons à charge aujourd'hui. D'ailleurs, j'ai pris connaissance de la lettre
de désistement du BAPE, ici, et j'aimerais en souligner quelques passages. La
présidente par intérim justifie le désistement de l'organisme public...
Le Président (M.
St-Louis) : Excusez-moi, Mme la députée. Il est déjà 13 heures.
Mme McGraw :
Ah oui? Parfait.
Le
Président (M. St-Louis) :
Nous allons donc suspendre les travaux et nous serons de retour à
14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 14 h 03)
Le Président (M.
St-Louis) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend
ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions aux motions préliminaires.
Nous étions avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur les remarques sur...
Bien, en fait, Mme la députée est l'auteure
de cette motion. Donc, Mme la députée, vous disposez de
25 min 9 s. La parole est à vous.
Mme McGraw : Merci,
M. le Président. Alors, j'en profite pour reprendre, pas tout, mais, puisqu'on
a pris un petit dîner, alors, M. le Président, je vais revenir sur les raisons
pour lesquelles je dépose une motion préliminaire, ce... bien, cet après-midi
maintenant, pour entendre le BAPE.
Alors, j'aimerais rappeler que l'objet des
motions préliminaires est de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de
la commission. Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer
les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat,
notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en
utilisant d'autres moyens pour éclairer le parlementaire et organiser ses
travaux. Alors, voilà pourquoi nous jugeons nécessaire d'entendre le BAPE avant
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13.
Mais je répète que nous sommes flexibles, M. le
Président, nous ne souhaitons pas retarder les travaux de la commission. Alors, si le parti gouvernemental
accepte et vote pour notre motion, nous pourrions débuter l'étude
détaillée dès maintenant et entendre le BAPE mardi prochain. J'aimerais
rappeler, M. le Président... car j'ai fait mes devoirs, et, pour moi, il est
inadmissible que, premièrement, le BAPE se soit désisté de nos consultations
et, deuxièmement, que nous n'ayons pas en main le rapport du BAPE sur le projet
de ligne d'interconnexion Hertel-New York, et ce, même si le gouvernement
nous répète que ce n'est pas la même chose.
Alors, premièrement, le désistement du BAPE. Je
suis déçue, M. le Président, du BAPE et, cet après-midi, je souhaite leur
offrir une deuxième chance. Je suis déçue parce que, comme je l'ai déjà
mentionné, c'est ma première étude détaillée sur un projet de loi et je n'ai
pas l'ensemble des informations nécessaires pour bien faire mon travail de
députée, de parlementaire.
J'ai un message pour le BAPE aujourd'hui :
Oui, vous avez un code d'éthique, et nous respectons cela à 100 %.
Cependant, quand les élus, les parlementaires demandent et consentent à ce
qu'un organisme public soit entendu en commission parlementaire sur un projet
de loi, la moindre des choses, c'est de participer à l'exercice.
L'audition du BAPE, en tout respect, le
gouvernement y avait consenti. Le gouvernement consentait donc à ce que le Bureau
des audiences publiques en environnement vienne partager pas son opinion, mais son expertise avec les parlementaires. Nous sommes capables de faire
preuve de jugement, M. le Président, nous aurions très bien pu
assister... ajuster, je devrais dire, nos
questions afin de faire en sorte que le devoir de réserve de la présidente du
BAPE soit préservé.
Nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos
droits, et c'est pour cette raison que nous revenons à la charge aujourd'hui.
D'ailleurs, j'ai pris connaissance de la lettre de désistement du BAPE, datée
du 9 mars, et j'aimerais souligner quelques passages. Je pense que j'étais
rendue là ce matin.
La présidente par intérim justifie le
désistement de l'organisme public, puisqu'elle est tenue en tout temps de respecter le code de déontologie des membres du
BAPE. En se servant des articles 18, 19 et 20 de son code d'éthique
pour se désister d'une présence en
commission parlementaire, le BAPE n'a fait qu'éveiller des questionnements de
notre part.
Prenons l'article 18 du code d'éthique du
BAPE, qui se lit comme suit, et je cite : «Le membre fait preuve de réserve dans la manifestation publique de son
opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement et
s'abstient de prendre position publiquement sur tout projet faisant l'objet, ou
pouvant faire l'objet dans un avenir prévisible, d'un mandat du bureau.»
De plus, dans la même lettre, la présidente par
intérim nous informe que, et je cite, «par ailleurs, il est important de
préciser qu'à la demande du ministre le BAPE a tenu récemment une consultation
ciblée sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, laquelle a
débuté le 12 décembre 2022».
Le rapport d'enquête du BAPE a été déposé au
ministre responsable de l'Environnement le 1er mars, et celui-ci a 15 jours pour le rendre public. Ça
peut être avant 15 jours, mais pas plus que 15 jours. À noter que les
constats et les avis d'une commission d'enquête sont basés sur une
documentation rendue publique sur le site Web du BAPE au fur et à mesure de ses
travaux.
Je vous rappelle, M. le Président, si le BAPE
avait accepté de venir nous rencontrer lors des auditions publiques des
consultations particulières cette semaine, que nous avons tenues, je ne serais
pas en train de proposer une motion préliminaire en ce moment.
Deuxièmement, en deuxièmement... en deuxième
lieu, je devrais dire : le projet de loi n° 13
ajouté à l'horaire hier en après-midi. M. le Président, nous allons collaborer
sur ce projet de loi et nous avons voté pour le principe du projet de loi.
Cependant, je le rappelle, il nous manque un élément clé pour bien faire notre
travail. J'ai parlé au ministre délégué de l'Économie et au ministre de
l'Environnement hier. Je vous confirme que le rapport du BAPE sera rendu public
aujourd'hui, à 16 h 30. Mais quelle était l'urgence du leader du
gouvernement de convoquer l'étude détaillée
du projet de loi n° 13 aujourd'hui, alors qu'il savait très bien que le
rapport d'enquête qui a été commandé par le ministre de l'Environnement
sur le projet de la ligne d'interconnexion Hertel-New York allait être
rendu public en fin de journée? Quelle était l'urgence du leader du
gouvernement?
• (14 h 10) •
Le fait que
la présidente du BAPE s'appuie sur le fait qu'elle doit faire preuve de réserve
dans la manifestation publique de son
opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement me rend très
perplexe. Les apparences, M. le Président, elles sont importantes.
L'apparence que le gouvernement donne actuellement, c'est d'aller le plus vite possible avant qu'un rapport d'enquête, et je
répète, avant que le rapport d'enquête demandé par le gouvernement, soit
rendu public.
Alors, M. le Président, nous déplorons cette
façon de faire du gouvernement. Nous avons été en bonne foi et nous avons fait
toutes les démarches pour que nos travaux se déroulent correctement. Comme je
l'ai dit, j'ai même eu la chance de parler directement à deux ministres. Nous
avons, M. le Président, fait des représentations auprès du gouvernement pour ne
pas retarder les travaux, justement, pour qu'on puisse passer à l'étude
détaillée, mais avec le rapport du BAPE, pour bien faire les choses et faire
les choses en ordre.
Nos représentations ont
été, c'est dommage de le dire, ignorées par le leader du gouvernement. M. le
Président, vous gouvernez nos travaux, vous le faites bien et vous appliquez un
principe fondamental pour le bon fonctionnement de notre commission, vous
favorisez ce débat. Ce sont des faits, M. le Président, l'opposition propose
d'améliorer l'organisation de nos travaux, tel que le règlement le permet.
C'est pourquoi, dans un esprit de favoriser
le débat, nous demandons aux collègues de bien vouloir accepter et voter pour
entendre le BAPE. Il n'y aura plus autre... il n'y aura... il n'y aura
plus aucune raison éthique à ce moment pour ne pas entendre le BAPE.
Et, en parlant du BAPE, j'ai... en attendant le
rapport... le rapport... que le rapport soit rendu public, on a été voir au site d'Hydro-Québec, au site du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les
changements climatiques, de la Faune et des Parcs, il y a quand même
d'autres documents qui sont... qu'on voudrait souligner.
Dans la section Avis de projet, daté du
6 août 2021, donc ça commence même en 2021, un document d'Hydro-Québec,
Avis de projet, document de quatre pages.
Ensuite, Directive ministérielle, il y avait
trois éléments : la directive datée en août 2022... 2021, je devrais dire, publiée, encore une fois, le 6 août
2021; deuxièmement, avis d'évaluation environnementale, aussi en août 2022.
Ensuite, parmi les trois éléments de la
directive ministérielle, il y avait aussi les résultats... pardon, l'avis
d'évaluation environnementale, encore une fois, Hydro-Québec... pardon,
résultats des consultations publiques sur les enjeux, compilation des enjeux
soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que l'étude d'impact
devrait aborder, et ce, en septembre 2021, de 11 pages.
Recevabilité de l'étude d'impact, il y avait
25 éléments. Je ne passerai pas à travers les 25.
Participation
publique, et je prends le temps de souligner les sept éléments : donc, il
y avait la lettre demandant au BAPE d'annoncer le début de la période
d'information publique, et ça, en septembre 2022; la lettre demandant à
l'initiateur du projet d'entreprendre la période d'information publique,
septembre 2022; Hydro-Québec, avis sur la tenue d'une période d'information
publique, en septembre 2022; ensuite, lettre mandatant le bureau, le BAPE, de
tenir une consultation ciblée, novembre 2022; auteurs multiples, requêtes
d'audience ou de médiation, en octobre 2022; recommandation du BAPE sur le type
de mandat qui devrait lui être confié, novembre 2022; ensuite, le... il y a
d'autres documents sur le site du BAPE, sur ce projet.
L'analyse, les sections Analyse environnementale,
on ne peut pas... parce que ce n'est pas encore disponible, ni la décision,
évidemment, ni le suivi.
Donc, voilà quelques documents clés. Alors, je
souligne encore une fois à quel point c'est essentiel d'avoir... de pouvoir
faire notre travail de parlementaires, de législateurs au nom des Québécois,
c'est de notre devoir, et il nous manque le rapport, et le désistement du BAPE
est préoccupant.
Alors, notre motion va dans ce sens-là. Alors,
je répète, pour conclure, qu'on propose d'améliorer l'organisation de nos
travaux, tel que le règlement le permet. Et, dans un esprit de favoriser le
débat, de favoriser un débat démocratique, rigoureux, basé sur les faits, nous
demandons aux collègues de bien vouloir accepter et voter pour entendre le
BAPE. Et, je souligne encore, il n'y aura plus de raison éthique, à ce moment,
pour ne pas entendre le BAPE. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Nous en sommes maintenant aux remarques sur la motion
préliminaire déposée par l'opposition officielle pour la partie
gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de
30 minutes.
M. Christopher
Skeete
M. Skeete : Merci beaucoup, M. le
Président. J'apprécie. Merci aussi à la collègue de nous expliquer la raison
derrière son intervention. Il est vrai, on s'est parlé hier, on s'est parlé
tantôt. Comme j'ai dit à la collègue, les négociations qui se font au niveau de
nos leaders respectifs sur le calendrier législatif, c'est le fruit de
négociations de bonne foi, d'égal à égal. Donc, si nous sommes ici aujourd'hui,
c'est parce que tout le monde le voulait, un.
Deux, bien, le BAPE, c'est un organisme
indépendant. Ils ont été invités, ils ont décliné. J'imagine, s'ils avaient quelque chose à dire, ils viendraient le
dire. Puis on ne va quand même pas leur tordre un bras pour venir nous
dire ce qu'ils n'ont pas le goût de nous dire. Ça fait que moi, je fais
confiance que s'il y avait quelque chose d'important, de significatif, de «deal
breaker», ils seraient venus nous le dire. Donc, je ne pense pas que ce serait
approprié de forcer le BAPE, à ce stade-ci, de venir se présenter. Ça fait que
voilà, M. le Président.
• (14 h 20) •
Le Président (M. St-Louis) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous en sommes aux remarques sur la
motion déposée par l'opposition officielle, au porte-parole de la deuxième
opposition. Donc, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous
disposez de 30 minutes.
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le
Président. D'entrée de jeu, je dirais que cette motion est vraiment très, très bonne. Je l'apprécie énormément. Ce que
j'apprécierais encore plus, c'est qu'on ait les documents dont on a
besoin pour pouvoir travailler. J'ai entendu les remarques de M. le ministre et
je dois avouer mon étonnement que le fait qu'on puisse avoir accès à des
documents qui nous permettent de bien faire notre travail soit objet de
négociation. Encore une fois, ça doit être ma naïveté, mon amour pour le
travail législatif et pour cette institution qui fait en sorte que je pense
qu'il est quand même assez minimal qu'on puisse avoir accès à un document
d'analyse d'impact environnemental qui touche directement
au projet de loi qu'on est en train d'étudier et qui nous permettrait tout
simplement d'accélérer ces travaux, étant donné qu'avec plus d'informations ça
nous permet d'avancer beaucoup, beaucoup plus vite. Mais je comprends qu'il est
important pour la partie gouvernementale de nous faire patienter, donc nous
patienterons.
Ceci étant dit, cette situation vient dans une
situation plus globale, j'en ai parlé tout à l'heure. Et, pour ne pas parler
comme le voudra mon collègue de Beauce-Sud...
Une voix : ...
M. Bouazzi : S'il vous plaît...
Le Président (M. St-Louis) : S'il
vous plaît! Vous êtes... M. le député de Beauce-Sud, on n'est pas à une étape
de débat, on est à une étape de remarques. La parole est au député de
Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Je suis très étonné de
la réaction de mon collègue étant donné que je n'avais pas encore dit ce qui
avait... ce que j'allais dire, donc, après, c'est qu'effectivement nous pouvons
au minimum remarquer des faits, et les faits sont les suivants, c'est qu'il y a
de l'information qui est retenue, qui n'est pas donnée aux législateurs et que,
pour ne pas parler de manque de transparence, on peut au minimum parler
d'inquiétude certaine. Et je suis sûr que c'est un langage qui plaira à mon
collègue.
Donc, si on revient dans un environnement plus
large, actuellement, nous, la transparence, les informations dont on a besoin,
elles sont évidemment plus larges que cette motion-là. On a parlé tout à
l'heure du fait que, jusqu'à maintenant, on n'a toujours pas été capables
d'avoir Mme Sophie Brochu en commission parlementaire pour nous parler du plan stratégique. Mais actuellement,
encore une fois, on ne voit pas pourquoi est-ce que cette motion ne
pourrait pas être acceptée. On a aussi parlé du fait que le gouvernement refuse
la demande des associations de la société civile qui veulent un BAPE générique.
Et on ne voit toujours pas pourquoi ceci ne peut pas être accepté.
Il nous manque des informations cruciales dans
ce débat, et c'est le cas encore aujourd'hui pour le projet de loi n° 13 qui est devant nous. Comme
parlementaires, comme parti d'opposition, on doit faire notre travail avec
rigueur. Nous sommes législateurs, nous aussi. On doit avoir cette information
à notre disposition pour pouvoir nous prononcer en tout état de cause.
Tout ce qu'on a reçu, c'est la lettre de
correspondance adressée par le BAPE à la CAPERN, et je vais vous la lire, et
vous verrez pourquoi est-ce que nos inquiétudes ne sont pas réglées. Donc, pour
le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion
Hertel-New York :
«M. Garant, la présente fait suite à notre
convocation à participer le 14 mars prochain, à 11 h 40, aux
consultations particulières de la Commission de l'agriculture, des pêches, de
l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi cité en objet. Nous
avons pris connaissance attentivement de ce projet de loi et, après analyse,
nous constatons qu'aucun élément de celui-ci ne touche à la mission des
activités du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.
«Le BAPE est un organisme gouvernemental
impartial relevant du ministre responsable de l'Environnement. Le bureau
informe et consulte les citoyens, enquête, puis avise le ministre sur les
dossiers qu'il lui confie [afin d'éclairer la prise de décision gouvernementale,]
afin d'éclairer la prise de décision gouvernementale]. Le BAPE n'a pas le
pouvoir d'autoriser ou de refuser un projet ni celui de s'autosaisir d'un
dossier ou d'une question relative à la qualité de l'environnement.
«Par ailleurs, il est important de préciser qu'à
la demande du ministre le BAPE a tenu récemment une consultation ciblée sur le
projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, laquelle a débuté le
12 décembre 2022 — le
projet dont on parle aujourd'hui. Le rapport d'enquête du BAPE a été déposé au
ministre responsable de l'Environnement le 1er mars dernier — on
est quel jour... ça fait déjà un certain nombre de jours — et
celui-ci a 15 jours pour le rendre public. À noter que les constats et les
avis de commission d'enquête sont basés sur une documentation rendue publique
sur notre site Web au fur et à mesure de ses travaux.
«En tant que ministre et présidente par intérim
du bureau, je suis tenue à respecter en tout temps les obligations du code de
déontologie des membres du BAPE. J'attire votre attention sur les
articles 18, 19 et 20 qui précisent que "le membre fait preuve de
réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet
controversé lié à l'environnement et s'abstient de prendre position publiquement
sur tout projet faisant l'objet, ou pouvant faire l'objet dans un avenir
prévisible, d'un mandat du bureau; qu'un membre ne commente pas les rapports du bureau et qu'il s'abstient pendant la durée de
son mandat, comme membre du bureau, de commenter publiquement les
décisions relatives à un projet qui a fait l'objet d'un rapport du
bureau".
«Considérant les éléments mentionnés
précédemment, nous devons respectueusement décliner votre invitation et nous
vous saurions gré de faire parvenir cette lettre aux membres de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.»
Donc, comme nous l'apprend le BAPE, il y a de
l'information à caractère public qui est sur le bureau du ministre de
l'Environnement, qui porte précisément sur le projet de ligne qui fait l'objet
du projet de loi n° 13 et à laquelle on
n'a pas accès. Je reste persuadé, sincèrement persuadé que cette situation ne
peut pas satisfaire aucun législateur, qu'il
y ait des informations comme celles-là qui portent directement sur le projet de
loi qu'on touche aujourd'hui et qui ne peut pas nous être rendu public.
J'ai du mal à croire que c'est une question de négociation, comme j'ai entendu
M. le ministre le dire, pour pouvoir avoir de l'information pertinente...
Le Président (M.
St-Louis) : M. le député, un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le
ministre.
M. Skeete : J'ai dit que, si on
était assis... puis selon la cédule actuelle, c'était le fruit de négociations,
que, le dépôt du BAPE, ce n'est pas ça que j'ai dit. Alors, je demanderais à ce
qu'on se tienne sur le principe et les propos que j'ai tenus.
Le Président (M. St-Louis) : M. le
ministre, à moins que ce soit un point de règlement...
M. Skeete : Bien, c'est un point de
règlement, on me prête des intentions.
Une voix : ...
M. Skeete : On prête des intentions,
on me prête des intentions, je n'ai jamais soulevé le fait que le BAPE et le
dépôt du BAPE étaient sujets à négociation. Ce que j'ai dit précisément,
c'était que la cédule organisée pour le dépôt des commissions parlementaires
l'était. Puis ça fait deux fois que vous le faites, ça fait que là, tu sais, il
y a nouveau puis il y pas comprendre.
M. Bouazzi : O.K. Je comprends.
Le
Président (M. St-Louis) : Je pense qu'on est tous ici de bonne foi pour le
bon avancement des travaux. Donc, on va reprendre. Merci de votre
intervention. M. le député, la parole est à vous.
M. Bouazzi : Ceci étant dit, moi, je
rappelle et puis j'insiste sur le fait qu'on aimerait bien que ça avance
beaucoup, beaucoup plus vite et que plus vite on va avoir ce rapport, plus vite
ça avance. Malheureusement, on doit expliquer pourquoi est-ce que c'est
important d'avoir ce rapport pour faire en sorte que notre travail de
législateur soit bien fait, et, je pense, c'est important de le faire pour ce
projet de loi et pour tous les prochains projets de loi où il y aura un rapport
pertinent qui va traîner sur les bureaux d'un ministre et qui ne sera pas rendu
public pour le législateur pour qu'il puisse faire son travail de la meilleure
manière dont le peuple du Québec nous a mandatés et pour lequel nous avons
prêté, toutes et tous, serment.
Donc, je veux être très clair, il n'est pas
possible pour nous de pouvoir nous prononcer en connaissance de cause sur le
projet de loi n° 13 sans avoir eu en main le rapport de consultation
ciblée menée par le BAPE en décembre dernier sur le projet de ligne
d'interconnexion Hertel-New York qui fait directement l'objet du projet de
loi. Qu'est-ce qui arrive si on apprend, dans les résultats de la consultation,
qu'il y a un aspect très problématique relié à un article du projet de loi mais
qu'on a déjà complété l'étude de l'article en commission? Je comprends que le
gouvernement n'a pas grand-chose à mettre dans la moulinette des travaux
parlementaires, donc il presse le pas sur le projet de loi n° 3, tout se
fait très rapidement, mais c'est une raison pour nous... ce n'est pas une
raison pour nous forcer à étudier le projet de loi avant le dépôt du rapport du
BAPE, surtout que la date du dépôt ne dépend pas de nous et qu'il est même possible que ce rapport ait été... il aurait été
possible que ce report ait été, donc, déposé en amont, ce qui nous
permettrait d'accélérer notre travail de législateur.
• (14 h 30) •
C'est d'autant plus étonnant qu'il y a des
choses vraiment pertinentes et positives dans ce projet de loi, nous en avions
parlé, un accord historique avec des membres des Premières Nations, et on
aimerait bien accélérer le travail pour pouvoir faire avancer, entre autres
choses, cet accord historique. Le ministre de l'Environnement aurait très bien
pu aussi dévoiler le résultat, donc, de la consultation bien avant, c'est sur
son bureau depuis le 1er mars. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi
d'utiliser le maximum de la période des 15 jours? S'il n'y a rien à
cacher, pourquoi nous forcer à faire l'étude détaillée sans cette information?
C'est bizarre, M. le Président, et j'irais même jusqu'à dire que je suis
inquiet.
Je veux présumer de la bonne foi de la partie
gouvernementale, sincèrement, mais le fait qu'il nous donne toutes les raisons
de craindre le pire, puisqu'il nous presse de faire l'étude détaillée avant le
dévoilement du rapport, plus j'anticipe qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport.
Vous savez, la bonne foi, c'est aussi de permettre à tous les collègues de
faire leur travail avec toute l'information disponible. On parle ici
d'information à caractère public, qui doit être dévoilée de toute façon. C'est
seulement à 16 heures, aujourd'hui, selon ce que je comprends, que ces
informations seront dévoilées. Je ne comprends pas à quoi ça sert de nous
forcer à procéder à l'étude détaillée quand on a déjà informé la partie
gouvernementale qu'il était hors de question qu'on commence avant d'avoir
obtenu ledit rapport. On perd notre temps et on fait perdre notre temps. C'est
kafkaïen, c'est ridicule. Et, de ma courte expérience de député, j'espère
sincèrement, pour tous les prochains projets de loi, et pour celui-là incluant,
nous n'allons pas avoir à demander de manière aussi insistante l'accès à un
document qui, normalement, aurait dû nous être donné depuis le début pour qu'on
puisse faire notre travail de législateur. La moindre des choses, c'est
d'inviter le BAPE à venir nous soumettre le rapport. Sinon, le gouvernement
peut aussi juste nous le remettre. Ils l'ont depuis le 1er mars. Au pire,
on doit ajourner les travaux d'ici à ce que le rapport soit dévoilé. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le député. Nous en sommes maintenant à l'étape où les remarques sur la
motion préliminaire déposée par l'auteure... Ce sont les remarques de
l'opposition officielle. Donc, la parole est au député de l'Acadie. Vous avez
30 minutes.
M. André
Albert Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le
Président. À ce stade, j'interviens au nom du chef de l'opposition officielle,
le chef de ma formation politique, le PLQ. Et donc je veux faire part à la
commission de mes observations en ce qui a
trait à la motion préliminaire qui a été déposée par ma collègue. Évidemment,
j'appuie cette motion. Ça me semble être évident. Et c'est d'autant plus étrange ou curieux que, si mon calcul
est bon, M. le Président, ce rapport, éventuellement, va devenir public cet après-midi, et on veut
continuer à ce que les parlementaires travaillent sans qu'on ait un élément
essentiel pour faire notre travail. Alors, moi, je tiens à souligner ce fait et
à partager avec vous mes observations là-dessus.
J'ai lu avec attention la lettre qui a été
envoyée par la présidente par intérim du BAPE. Je comprends. Je comprends, et
c'est normal, et c'est bien, que le BAPE ait un code de déontologie,
évidemment, qu'il le respecte, sauf que ma compréhension, ici, en les invitant,
ce n'était absolument pas pour les inciter à ne pas respecter ce code, mais
plutôt à éclairer le travail des parlementaires dans le cadre d'une étude d'un
projet de loi qui est, par ailleurs, très important.
Donc, évidemment, on veut respecter le BAPE et
son code de déontologie. On m'informait même, tout à l'heure, que, dans une
première fois, ils avaient même accepté de venir rencontrer la commission.
Maintenant, bon, la décision du BAPE est différente, mais il n'en demeure pas
moins que, compte tenu de son mandat, compte tenu de son travail, il me semble fondamental que les parlementaires puissent
avoir accès à ce document et... bon, évidemment, l'avenir nous le dira,
là, parce qu'on va continuer nos travaux, M. le Président, mais, si, à un
moment donné, on finit par avoir accès au rapport, je pense qu'il serait
important que le BAPE puisse venir nous expliquer ce rapport, et évidemment, à
ce moment-là, il n'y aurait plus de difficulté en lien avec le code de
déontologie, et venir éclairer les parlementaires sur ce projet de loi, et qui,
en fait, vise la construction d'une ligne électrique de haut voltage, mais qui
va passer à travers une région du Québec qui, déjà, ne possède plus beaucoup de
forêts. Donc, c'est d'autant plus important, s'il y a des enjeux, que nous les
connaissions.
Et, dans le temps qui m'est alloué, M. le
Président, j'aimerais vous expliquer pourquoi, à mon avis, il est important
d'avoir ce rapport et pourquoi il est important éventuellement d'entendre le
BAPE. Pourquoi? Bien, quand on regarde la mission du BAPE, on dit que le BAPE
est là pour informer, consulter la population et faire enquête afin d'aviser
les autorités, donc le ministre de l'Environnement, dans le but d'accomplir sa
mission. Le BAPE, et ce n'est pas rien, le BAPE a pour mission d'éclairer la
prise de décision gouvernementale.
Donc, au
fond, c'est ce que nous demandons, M. le Président. On aimerait que les
parlementaires soient éclairés par ce rapport dans le cadre de l'étude
de ce projet de loi important. Et évidemment, pour réaliser sa mission, le BAPE doit offrir les conditions propices pour que
les citoyennes et citoyens puissent s'informer et s'exprimer, et ça
aussi, c'est fondamental. On parle d'un projet de loi... On parle de la
construction d'une ligne électrique qui va traverser une partie de la Montérégie jusqu'à la frontière des États-Unis, endroit
du Québec où il y a quand même un bon nombre de populations qui y
vivent, avec des villes importantes. Donc, il me semble que ce serait d'autant
plus important que d'avoir ce rapport et d'avoir l'information, l'expertise du
BAPE.
Voilà pour la mission, mais l'approche du BAPE...
et ça aussi, c'est important, parce que le BAPE est là pour aider le gouvernement, pour produire des avis
crédibles, documentés. Pourquoi? Bien, pour permettre au gouvernement
puis nous, à l'étape de l'étude de ce projet de loi, donc, les parlementaires,
d'être capables de prendre des décisions et
de bien cerner les enjeux écologiques, sociaux et économiques des projets. Et,
M. le Président, je ne crois pas me tromper en vous disant cet
après-midi qu'il y a probablement très peu de Québécois et de Québécoises qui
ne sont pas intéressés par les enjeux écologiques, sociaux et économiques. Ça
m'apparaît totalement essentiel.
Quand on regarde ces trois piliers, avec le
projet de loi, en ce qui a trait aux enjeux économiques, bien, évidemment, on
se rend compte qu'exporter autant d'énergie va avoir des retombées
significatives pour le Québec, mais qu'en
est-il des enjeux sociaux, et surtout qu'en est-il des enjeux économiques?
Parce que, quand on regarde le tracé... et, le tracé, je l'ai trouvé
dans un document d'information, de consultation d'Hydro-Québec du
printemps 2021, ligne d'interconnexion Hertel-New York, et on se rend
compte très rapidement, à la lecture, même juste à voir le tracé, que la ligne
va franchir plusieurs rivières, des ruisseaux, visiblement, des terres
agricoles, passer à côté de villages, des terrains
humides, des boisés, pour aller finir... Et là, enfin, je ne suis pas un expert
avec le tracé, mais, quand je regarde la carte, en tout cas, ça finit dans le milieu de la rivière Richelieu,
juste avant le début du lac Champlain. Alors, j'imagine qu'après, bien,
ça va passer complètement sous le Richelieu pour aller vers les États-Unis,
mais, quand on parle d'enjeux écologiques et sociaux, bien, je pense que
n'importe quel citoyen qui regarderait le tracé verrait qu'il y aura sûrement
des enjeux écologiques, et donc qu'il est important d'avoir ce rapport pour
être capables de faire notre travail adéquat de parlementaires.
• (14 h 40) •
C'est tellement vrai qu'il y a des enjeux
écologiques, sociaux et économiques que ma compréhension, c'est qu'on a demandé
au BAPE de faire son travail. Ce n'est pas un petit projet. C'est un projet
d'envergure. Et donc il était normal qu'il
en soit ainsi. D'ailleurs, Hydro-Québec a envoyé un avis public d'évaluation
concernant un avis d'évaluation
environnementale indiquant aux citoyens et aux citoyennes qu'ils pouvaient
donner leurs renseignements, leur information, leur opinion sur le
tracé, et l'avis disait même : «Toute personne, tout groupe ou toute
municipalité peut faire part au ministre par
écrit des observations sur les enjeux que l'étude d'impact du projet devrait
aborder.» Donc, ce volet là a été fait. Puis, quand on regarde et qu'on
revient au tracé, on voit qu'effectivement le tracé va franchir différentes
municipalités.
Le ministère de
l'Environnement, bien sûr, avec le BAPE, a fait son travail. Et donc, en août
2021, en lien avec le projet de ligne
d'interconnexion Hertel-New York, il y a eu une directive pour la réalisation
d'une étude d'impact sur l'environnement, et cette
directive-là, M. le Président, elle est importante. Je pense qu'elle... ce
qu'on regarde, ce qu'on veut explorer, la directive qui est donnée démontre
qu'effectivement il peut y avoir des enjeux économiques, sociaux ou
écologiques, parce que, quand on regarde le document qui a été publié par
Hydro-Québec en août 2021, on voit, entre
autres, permettez-moi de citer le document, évidemment, pour ne pas se tromper,
pour ne pas induire personne en erreur : «La directive présente en
introduction les caractéristiques de l'évaluation environnementale ainsi que
les exigences et les objectifs qu'elle doit viser. Elle comprend par la suite
deux autres parties décrivant, d'une part, le contenu de l'étude d'impact et,
d'autre part, sa présentation. Et elle contient, finalement, une annexe
présentant les autres renseignements particuliers requis selon le type de
projet. L'ensemble de ces éléments — et c'est ça qui est important — visent
à aider l'initiateur à bien comprendre la procédure d'évaluation
environnementale québécoise, mais aussi de réaliser une étude d'impact qui
comprendra les renseignements pertinents à l'analyse afin évidemment d'aider à
la prise de décision par le gouvernement.»
Et je reviens sur la
prise de décision par le gouvernement. Évidemment, le gouvernement est là pour
diriger, c'est normal, mais, au Québec, comme vous le savez, on a aussi un
processus parlementaire. Donc, quand le gouvernement dépose une loi, bien, on
se ramasse à un moment donné en commission, et là l'opposition peut faire son
travail et commenter certaines dispositions. Ce que je comprends, c'est qu'il y
en a eu un, document, il y en a un, rapport, et il serait sur le bureau du
ministre. Et donc, si ce rapport... Et, forcément, ce rapport doit contenir des
informations et des renseignements pertinents. C'est l'essence même, c'est la
mission du BAPE et de son analyse. Donc, il
est d'autant plus étonnant que ce rapport-là ne soit pas partagé avec
l'ensemble des parlementaires pour aider, justement, le gouvernement, dans le cadre du processus législatif, à
bien remplir sa mission et à prendre une décision éclairée.
Et, quand on regarde,
quand on regarde comment doit être faite l'évaluation environnementale... Et
c'est là que ça devient important, M. le Président. Pourquoi? Bien, parce qu'on
a, dans le guide, qui, forcément, a dû être suivi par le BAPE, les éléments qui
doivent être pris en considération. Au départ, avec les principes généraux, on
dit que l'évaluation environnementale est un processus progressif qui doit
commencer le plus tôt possible, et qui doit prendre en considération tous les
éléments en ce qui a trait à l'environnement, et que ça doit prendre pour acquis
différents éléments, dont prévenir la détérioration et la qualité de
l'environnement, maintenir la biodiversité. Puis évidemment j'imagine... parce que je ne l'ai pas vu, le rapport, M. le
Président, mais, quand on regarde le tracé, quand on regarde les
rivières, les ruisseaux, les milieux humides qui vont être évidemment traversés
par la ligne, il doit y avoir forcément, probablement un impact, qu'il soit
positif ou négatif, peut-être plus négatif, sur la biodiversité et la pérennité
des écosystèmes.
On dit également
qu'on doit respecter la sensibilité des composantes physiques, biologiques et
humaines du milieu récepteur, et, encore là, quand on regarde le tracé et qu'on
regarde les villes et les villages, c'est sûr qu'il y a évidemment des composantes humaines dans le milieu, et, finalement,
protéger la vie, la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de
l'être humain. Et permettez-moi d'insister là-dessus. Ce n'est pas banal. Je
comprends que le projet, c'est d'enfouir la ligne. Donc, évidemment, on ne va
pas construire de pylônes ou de structures, mais c'est quand même une ligne qui va permettre à une quantité
phénoménale d'énergie, d'électricité de passer. Alors, est-ce qu'il y aura... est-ce qu'il y aura un impact sur la vie, la santé et la sécurité? Bien, ce serait
effectivement très important de le savoir dans... en fait, quant à la
continuation de nos travaux.
Quand
on regarde le document... Et là je dois souligner d'une façon très positive la
consultation et les démarches qu'Hydro-Québec a faites avec les nations
autochtones parce que c'est un des éléments importants, les démarches
d'information et de consultation du public et des communautés autochtones. Ça,
quand on lit ce que la communauté mohawk nous a écrit, je pense qu'à ce
niveau-là le mandat est complètement rempli et qu'il y aura évidemment des
retombées bénéfiques. Mais ce n'est pas tout. Il y a d'autres éléments sur
lesquels j'aimerais attirer votre attention.
On parle également de
la détermination des enjeux, et, quand on regarde la liste, bien, j'imagine
que, quand l'enquête a été faite et que la population a été consultée, on a
tenu compte de ces différents facteurs. Et donc ce serait très intéressant,
pour nous, parlementaires, d'avoir le résultat. Comme je le disais ce matin, si
tout est au vert, tant mieux, mais, si c'est
au jaune ou au rouge, bien là, à ce moment-là, il faudrait qu'on soit capables
d'en discuter, parce que, quand on regarde les impacts du projet et les
enjeux qui doivent être évidemment analysés ou qui peuvent être analysés, on
parle du maintien de la biodiversité. C'est clair, je ne suis pas un expert en
biologie, mais, à regarder le territoire, c'est certain que la ligne, et, donc,
même s'il l'enfouit, ça va avoir un impact éventuellement, pendant un bout de
temps, à tout le moins, sur la biodiversité.
Le maintien de la
quantité d'habitats floristiques et fauniques et leur qualité. Il y a, dans ce
territoire-là, M. le Président, non
seulement des cours d'eau, il y a des milieux humides, et donc,
particulièrement en Montérégie, vous avez de la faune et de la flore qui
va nécessairement être abîmée ou détruite par le tracé et par l'enfouissement.
Est-ce que ça va toucher des milieux humides, par exemple, où il y a des
espèces menacées? Ça serait intéressant de le savoir parce qu'évidemment, si la
ligne... Comprenez-moi bien, on n'est pas contre le développement économique,
loin de là, mais, si la ligne est en train de passer à travers des milieux
humides où vous avez des espèces menacées, je pense, entre autres, à la
rainette faux-grillon, je pense, entre autres, à différents types de
couleuvres, et que ça a un impact irréversible, bien, à ce moment-là, je pense
qu'il faudrait le savoir, et ça nous permettrait de faire notre travail.
• (14 h 50) •
Lutte contre les
changements climatiques. Bon, probablement que ce sera très bénéfique pour New
York, un peu moins pour le Québec. La
protection des milieux humides et hydriques, j'en ai parlé tout à l'heure,
c'est hyperimportant pour la biodiversité. La protection de la santé
publique, la conciliation des usages et du territoire, la protection du
patrimoine bâti et, finalement, la pérennité du territoire et des activités
agricoles.
Donc, on est dans un
secteur du Québec, en Montérégie, où il y a effectivement énormément de fermes.
Donc, ce serait superimportant de voir quel
sera l'impact. Et je tenais à souligner ces éléments-là pour illustrer,
justement, combien le rapport en question nous aiderait à
faire notre travail. Quand on parle, dans le document, par exemple, de la description des impacts, on nous dit clairement
que, lorsqu'un projet implique le déboisement de superficies
forestières, une description détaillée des impacts du projet sur le milieu
forestier et sur l'objectif d'aménagement forestier doit être fournie. Or,
c'est hyperimportant, on le soulignait ce matin, M. le Président, c'est un
secteur du Québec où il y a déjà moins de forêts. Donc, si la ligne est pour
passer à travers des boisés et des milieux humides, bien, je pense que ce
serait hyperimportant de le savoir, et surtout d'être capable d'évaluer
l'impact pour la biodiversité.
Donc, ça ne vient
que, finalement, renforcer, je pense, l'importance de l'appui... l'importance
de cette motion préliminaire, d'avoir accès aux documents ou encore de pouvoir
bénéficier de l'expertise du BAPE pour nous expliquer quels peuvent être les
véritables impacts. Mais ce n'est pas tout. J'ai également découvert, toujours
en lien avec la ligne d'interconnexion Hertel-New York d'Hydro-Québec, un
document du 29 septembre 2021 qui fait état de la compilation des enjeux
soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que l'étude d'impact
devrait aborder. Et, quand vous regardez ce
document-là, le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York est très bien
décrit, et, comme on le mentionnait ce
matin, ça consiste à construire une ligne souterraine à courant continu d'une
longueur de 60 kilomètres et d'une tension de 400 kilovolts.
Hydro-Québec a
délimité une zone d'étude d'environ 800 kilomètres carrés, ce n'est pas
rien, afin de déterminer des tracés potentiels pour la ligne, et, comme je l'ai
mentionné un peu plus tôt, ça va chevaucher les territoires de différentes
municipalités régionales de comté, dont le Roussillon, Le Haut-Richelieu et Les
Jardins-de-Napierville, endroits où vous avez quand même une densité de
population qui est importante. En plus, on dit que la ligne pourra allonger des
axes routiers existants, et ça, on veut le faire, dans la mesure du possible,
dans le but de préserver des zones boisées
et des terres agricoles, ce qui est bien. Cependant, Hydro-Québec reconnaît
qu'il y aura une évaluation des
impacts de son projet notamment dans les milieux humides et hydriques, sur la
faune, les espèces à statut particulier, les espèces exotiques,
certaines envahissantes, le peuplement forestier, le climat sonore,
l'archéologie.
Donc, ce que je
comprends de ce document, c'est qu'en ce qui a trait à la compilation des
enjeux soumis dans le cadre de la
consultation, normalement, l'étude doit tenir compte de tous ces éléments-là
que je viens d'énumérer et donc qu'il serait, encore là, et je me
répète, hyperimportant d'avoir accès à ce rapport pour savoir quel est,
finalement... ou quels sont les enjeux. Nous ne l'avons toujours pas. Et, quand
on parle de ces différents éléments, il est intéressant de trouver, sur le site
du Bureau des audiences publiques sur l'environnement, les fiches d'aide à
l'interprétation des principes de la Loi sur le développement durable, et vous
avez là un ensemble de principes qui sont mis en application par le BAPE dans
le cadre de ces études, et je pense que ça vaut la peine de s'y attarder
pendant quelques minutes parce qu'il y a différents... D'ailleurs, c'est très,
très bien fait. Bravo, bravo au BAPE. Et, quand on regarde les différents
domaines qui doivent être analysés, bien, on se rend compte évidemment, encore
là, de l'importance d'avoir les conclusions et le rapport, bien sûr.
On a d'abord l'effet
sur la santé et la qualité de vie, parce que c'est une préoccupation constante,
et ça doit l'être, les risques technologiques, la sécurité des individus, etc.
Donc, ça, c'est un élément qui doit être considéré et c'est très important.
Alors, il faudrait savoir ce que ça donne. L'équité et les solidarités
sociales, la perspective intergénérationnelle, et ça aussi, c'est
hyperimportant, parce que, ce matin, M. le Président, quand on faisait
référence au mémoire qui a été déposé par la communauté mohawk, on parlait,
justement, et on faisait référence au principe
des sept générations. Alors, si on veut travailler en collaboration, en
partenariat avec la communauté mohawk, je pense qu'il est important de voir si ce projet a un impact sur,
évidemment, la qualité des relations intergénérationnelles.
Vous avez, bien sûr,
la protection de l'environnement. Je passerai plus rapidement parce que j'en ai
parlé, pendant mon intervention, à quelques reprises, mais permettez-moi encore
une fois de rappeler l'importance de la protection de l'eau, parce qu'à un
moment donné, forcément, cette ligne va passer sous des cours d'eau. Bon, écoutez, quand on regarde le ruisseau Saint-André,
ça ne devrait pas être trop compliqué, quoiqu'on ne sait pas s'il y a
des espèces protégées qui y vivent, mais, quand on regarde le Richelieu, bien,
c'est quand même un fleuve qui est beaucoup plus important. Donc, protection de
l'environnement, très important.
Efficacité
économique. Je pense que, quand on parle des retombées fiscales, ça, on a déjà
une idée de ce que le projet de loi va faire, et ça va rapporter de l'argent au
Québec et à la communauté mohawk, ce qui est très important. Participation et
engagement, la communauté mohawk a été consultée, et je pense que c'est une
bonne chose. Au niveau de l'acceptabilité
sociale, cependant, ce serait intéressant de voir ce que le BAPE a à nous dire.
Accès au savoir, peut-être moins pertinent, subsidiarité également. Partenariat
et coopération intergouvernementale. Là-dessus, évidemment, félicitations, les
différentes communautés... En tout cas, la communauté mohawk a été consultée.
Maintenant, au niveau
de la prévention, on parle d'une ligne à haute tension. Je comprends qu'elle va
être enfouie, mais, quand même, c'est une
ligne à haute tension. Alors, ça ne sera pas du 110 volts. Ça va être pas
mal plus que ça. Donc, est-ce qu'il y
a des risques technologiques? Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité
d'urgence? Quelle va être la surveillance environnementale? Ce sont
autant d'éléments sur lesquels nous devrions avoir de l'information pour
prendre de bonnes décisions.
Protection
du patrimoine culturel, alors là, je pense que je n'ai pas besoin d'insister
sur l'importance du patrimoine culturel
au Québec. Donc, on espère... parce qu'évidemment, quand vous regardez, encore
là, le tracé de la ligne, vous vous rendez
compte que ça va passer dans des lieux historiques. Et donc on espère
évidemment que tout sera fait, tout sera mis en oeuvre, et que ça a été
considéré dans le rapport que nous n'avons pas, pour s'assurer que le
patrimoine culturel va être respecté. Entre autres, et je le mentionnais
précédemment, on donne des exemples : conserver une bande boisée pour préserver
un paysage ou encore un milieu hydrique.
• (15 heures) •
Écoutez, préservation
de la biodiversité, on n'a pas besoin d'en parler très longtemps. Est-ce que ça
va avoir un effet, un impact sur les habitats, la dégradation des espèces
protégées, des espèces menacées ou vulnérables? Ça, je
pense que c'est fondamental, et il faudrait que les parlementaires aient accès
à ces informations-là. Respect de la capacité
de support des écosystèmes. Évidemment, on recherche la pérennité des
ressources physiques ou biologiques, et donc il faudra tenir compte,
surtout quand on touche à des cours d'eau, de s'assurer qu'il n'y aura pas de
rejets ou de problèmes, évidemment, de
pollution. Production et consommation responsable. Ça peut paraître étonnant,
mais, encore là, est-ce que la technologie qui a été utilisée va faire
en sorte qu'on va protéger l'environnement? Ce sera également à voir. Et,
finalement, le volet pollueur-payeur. Dans ce cas-ci, on pense effectivement
que, pour Hydro-Québec et la communauté mohawk, il y aura des retombées
économiques intéressantes.
En faisant une
recherche à midi, M. le Président, je suis tombé sur un rapport d'enquête du
BAPE. Ce n'est pas celui qu'on espère avoir, on l'aura un jour, mais c'est un
projet de la ligne d'interconnexion des Appalaches et du Maine, et je trouvais
qu'il y avait comme une espèce de semblant de comparaison possible, d'où,
justement, l'importance d'avoir ces rapports. Puis c'est tellement comparable
que, dans ce rapport, justement, on fait état des relations avec les peuples autochtones, avec les Premières Nations. On
parle... Évidemment, la ligne, ici, dans ce cas-ci, produisait moins d'électricité, mais on parle du
choix du tracé, de l'importance de tenir compte de la biodiversité, de
tenir compte de l'importance de la santé des
gens, donc autant d'éléments qui sont pertinents pour le travail des
parlementaires.
Et ce qui est
superintéressant, M. le Président, c'est qu'à la fin le BAPE, avec son
expertise que nous reconnaissons, fait des constats et des avis, et c'est là
que ça devient intéressant. Quand on parle, dans le projet de loi, par exemple,
d'expropriation, bien, ici, on dit : Écoutez, on parlait ici d'une ligne à
haute tension, mais ça peut occasionner une diminution de la valeur des propriétés
situées à proximité, donc ce n'est quand même pas banal, quand on parle d'expropriation, d'avoir ces
renseignements-là. Faire une analyse des sols, c'est d'autant plus
pertinent qu'ici ça sera enfoui et donc qu'il y ait des mesures d'atténuation
dans le milieu naturel. Et puis c'est ça, au fond, qu'on veut savoir, M. le
Président.
Alors, je prenais la
peine de citer ce rapport à titre d'illustration pour démontrer combien le
travail du BAPE est important, combien ce rapport serait utile, quant à moi,
pour les parlementaires, pour faire notre travail. Je pense en avoir assez
parlé, avoir assez insisté. Je vous remercie pour votre attention, M. le
Président.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci, M. le député. Alors, l'auteure de cette motion
préliminaire ainsi que les représentants officiels des partis ayant exprimé
leurs remarques... Oui?
Une voix : ...
Le Président (M.
St-Louis) : J'y arrivais, j'y arrivais, soyez patiente. Justement,
nous sommes à l'étape... s'il y a d'autres
membres de la commission qui souhaitent le faire, c'est le moment de le faire.
Donc, Mme la députée des...
Une voix :
...
Le Président (M.
St-Louis) : ...Mille-Îles — pardon, excusez-moi — la
parole est à vous. Vous disposez de 10 minutes.
Mme Virginie Dufour
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Merci, M. le Président. Alors, je crois que mon collègue le député de
l'Acadie vient de faire un plaidoyer assez exhaustif du pourquoi il est
important d'avoir l'avis du BAPE avant d'analyser un projet de loi qui a des
impacts environnementaux. Et c'est pourquoi la motion de ma collègue la députée
de D'Arcy-McGee... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce, est aussi importante. Et
elle ne serait pas nécessaire, cette motion, si on avait... si, dans le fond,
la présidente par intérim n'avait pas, dans le fond, décliné l'invitation de
participer aux consultations ici. C'est préoccupant de lire qu'elle souligne le
code de déontologie, l'article 18, où elle dit que le membre fait preuve
de réserve... doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de
son opinion concernant un projet controversé
lié à l'environnement. Pour nous, ça ne semblait pas si controversé, mais il y
a peut-être des éléments qui... qu'on
ne connaît pas. Alors, c'est inquiétant et c'est pour ça que, ce rapport-là, il
est aussi important d'en prendre connaissance avant l'étude détaillée.
Et d'ailleurs je
trouvais très, très, très intéressant de rappeler... de relire les impacts qui
sont soulignés dans un document, là, qui a été présenté — ça,
c'étaient les consultations de 2021 — au printemps 2021. On
mentionne notamment, là, que les principaux impacts sur le milieu naturel
humain sont temporaires, donc qu'il y aura très peu d'impacts environnementaux
résiduels une fois les équipements mis en service. Mais ça, c'est un peu
utopique parce que, si on détruit un milieu pour enfouir les câbles ou, en tout
cas, là, la ligne, bien, une fois détruit, il est détruit, le milieu. Certaines
espèces, si elles disparaissent, elles disparaissent, ça ne revient pas naturellement,
ce n'est pas comme du gazon qu'on coupe et il va repousser. Il y a des milieux
humides, hydriques, si on les détruit, bien, ils ne reviendront pas. Alors,
c'est vraiment important de connaître tous les impacts.
D'ailleurs,
dans ce même document, on peut lire que d'autres méthodes de construction
sont... tu sais, on peut lire toute la méthode, là, de construction
qu'ils vont proposer, mais ils disent : «D'autres méthodes de construction
sont actuellement à l'étude pour le franchissement d'obstacles, tels que les
ruisseaux et autres secteurs sensibles comme la rivière Richelieu.» Ça, c'était
en 2021. Est-ce que ces autres méthodes de construction ont été dévoilées en
2022? On ne le sait pas, on n'a pas vu le rapport du BAPE.
Je souligne aussi que le tracé, et mon collègue
en a parlé longuement, là, du tracé, il chevauche trois MRC : MRC
Roussillon, le Haut-Richelieu, les Jardins-de-Napierville. Est-ce que ces MRC
là se sont prononcées? Est-ce que les conseils régionaux de l'environnement du secteur se sont
prononcés? Moi, j'aimerais bien voir quels sont leurs avis, s'ils l'ont
fait.
On dit... on nomme notamment, là, les
composantes d'un milieu naturel qui sont... qui devraient être documentées dans
l'étude d'impact. On parle de la qualité des sols, les champs électriques et
magnétiques. On parle des milieux humides et hydriques, de la traversée de
cours d'eau, les communautés de poissons. Ça, on n'en a pas du tout parlé, les
communautés de poissons, rivière Richelieu, est-ce qu'il y a des poissons qui
vont être impactés de façon importante? Les
espèces à statut particulier, on n'a aucune information à cet effet-là, est-ce
qu'il y en a qui vont être perturbées à un point qu'elles pourraient
être à risque? Les peuplements forestiers, ça, j'en avais parlé ce matin.
L'approche du BAPE, mon collègue en a parlé,
mais permet au gouvernement d'intégrer à sa prise de décision les enjeux
écologiques, socioéconomiques des projets. Puis on dit aussi : «En
informant les citoyens et en recherchant la contribution des communautés
directement touchées par les projets, le BAPE s'assure de l'intégration des
préoccupations et de l'expertise du milieu à cette prise de décision.» Là, on
est en train de prendre des décisions alors qu'on n'a même pas ce rapport.
Je rappelle que le BAPE doit tenir compte des
principes de développement durable. On dit aussi que la démarche de prise en
considération des principes de la Loi sur le développement durable doit y être
intégrée, dans l'analyse du BAPE.
On parle que le contexte d'insertion du projet
doit être regardé dans les... sous les angles environnemental, social, économique. Puis là on l'a vu, le contexte
d'insertion, il est quand même assez varié, il touche beaucoup de
milieux, trois MRC, des milieux naturels. Et il est toujours important de
garder en tête le contexte particulier d'insertion du projet, puisque la
durabilité absolue n'existe pas en soi, mais elle doit être mise en relation
avec le contexte. Et ça, c'est ce que le rapport nous donnerait.
Puis aussi, ce qui était très, très, très... qui
est très pertinent, on dit bien : «Il n'est pas toujours possible de
trouver des pistes de bonification applicables en lien avec certains
principes.» Et, si c'est le cas, bien, la commission d'enquête peut être amenée
à émettre un avis globalement défavorable à propos du projet à l'examen. Est-ce
que c'est le cas ici? On ne le sait pas. Je le suppose que non, mais on ne le
sait pas. Est-ce que c'est pourquoi on veut... on retarde le dépôt? J'espère
que non.
Et là je vais
venir sur quelques principes, je ne renommerai pas tous les principes que mon
collègue a mentionnés, mais les principes de la Loi du développement
durable, il y a des exemples de bonification qu'on pourrait trouver dans le
rapport.
Par exemple, on dit qu'on pourrait modifier le
projet pour éviter des milieux humides ou forestiers — puis
ça, on sait que ça passe à travers des milieux humides et forestiers
actuellement — en
proposant de rechercher un autre tracé. Donc, ça, le BAPE pourrait proposer
peut-être des modifications au tracé.
On parle aussi de compenser la perte de milieux
humides et forestiers... ou forestiers. Puis ça, j'en ai parlé ce matin. Ça, je
pense que c'est très important, aujourd'hui on doit être sur un principe
d'aucune perte nette, qui est d'ailleurs... La loi sur les milieux humides et
hydriques, ce qu'elle dit : Aucune perte nette. On dit que, bien, ce
principe, là, peut être invoqué lorsqu'il y a une destruction des milieux et
que l'analyse peut servir pour proposer des mesures d'atténuation. Alors, il
faut vraiment regarder ce qui va se passer sur le milieu.
• (15 h 10) •
Le principe de subsidiarité, mon collègue n'en a
pas parlé, ça, je l'ai trouvé très intéressant. La proximité entre les lieux de
décision et les champs d'action, et des exemples qui pourraient être dans le
document : suggérer qu'un conseil de bande soit impliqué dans le suivi de
l'environnement d'un projet. Là, on sait qu'ils vont participer, le conseil des Mohawks va participer aux profits,
mais, toute la production, là, l'implantation de la ligne, c'est
Hydro-Québec. Est-ce qu'ils vont participer au suivi de l'environnement? Ça, je
ne suis pas au courant. Et ça dit aussi qu'on peut
suggérer à une municipalité... qu'une municipalité encadre certains aspects. Ça
traverse trois MRC, une multitude de municipalités, est-ce qu'il y a des
éléments que ces municipalités-là pourraient venir encadrer?
La préservation de la biodiversité, je pense, ça
a été bien abordé. Je vais mentionner brièvement la destruction, l'assèchement
et la perturbation de milieux humides. Ça, c'est quelque chose qui peut
vraiment arriver lorsqu'on creuse pour
installer une ligne comme ça. Bon, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des
bonifications possibles?
Les espèces exotiques envahissantes, on n'en a
pas beaucoup parlé, mais il faudra aussi s'assurer que, lorsqu'il y aura du
creusage, on ne déplace pas une espèce ailleurs, qui, finalement, finirait par
contaminer un autre secteur. Parce qu'il y aura du creusage, et les sols vont
être entreposés ailleurs, mais, les espèces qui sont là, il y en a certaines qui sont vraiment très problématiques,
actuellement, qui coûtent très, très cher au Québec, d'ailleurs, à
contrôler.
On parle que, par exemple, il faudrait élaborer
un plan de compensation des milieux touchés. Ça, on n'a pas vu ça. Le respect
de la capacité de support des écosystèmes, hein, l'inventaire des habitats
d'écosystèmes, moi, je n'ai pas vu ça, et des exemples de bonification.
Effectuer une analyse des impacts cumulatifs, parce qu'effectivement peut-être qu'actuellement, la ligne, son effet
premier n'est pas si majeur, mais, s'il y a eu d'autres travaux ou
d'autres constructions à proximité, les
effets cumulatifs de ça... Est-ce qu'il faudrait créer des aires favorables,
des réhabilitations d'habitats? C'est le genre d'éléments qu'on pourrait
retrouver dans le rapport.
Et je terminerais en soulignant que, dans le
rapport des enjeux soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que
l'étude d'impact devrait aborder, bien, il y a eu une observation par rapport
au passage et la traverse de terrains abritant des espèces fauniques. Donc, le
tracé, là, contrairement à ce qui... ça ne fait pas que longer des lignes
ferroviaires et des autoroutes, il coupe aussi et traverse des terrains, des
propriétés privées. Alors, il est important
d'étudier le tracé adéquatement et savoir tous les milieux qui sont... qui
peuvent être touchés par cette ligne-là, pour faire en sorte que les
impacts soient compensés et soient le plus minimisés possible, particulièrement
en lien avec tous les principes que le Québec a adoptés
récemment, notamment par rapport à la biodiversité. Merci, M. le Président.
J'ai fait 10 minutes pile.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a certains membres
de cette commission qui ne se sont pas déjà
exprimés sur la motion préliminaire... est-ce qu'il y en a qui souhaiteraient
le faire à ce stade-ci? Alors, il semble que non, donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire... Alors, est-ce que cette
motion, je vais commencer par la partie... est adoptée?
Des voix :
...
Le
Président (M. St-Louis) :
Donc, la motion est rejetée. Comme nous sommes à mi-chemin de cette
séance... Oui, M. le député.
M. Bouazzi : ...appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
St-Louis) : M. le député, nous allons accepter votre demande. La
prochaine fois, peut-être le faire un peu avant.
Mise aux voix
Alors, M. le secrétaire, à la demande du député de
Maurice-Richard, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Le
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
Le
Secrétaire : M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
Le
Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles).
Mme Dufour : Pour.
Le
Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
Le
Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?
M. Gagnon :
Contre.
Le
Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le
Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
Le
Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?
Le Président (M.
St-Louis) : Abstention. M. le secrétaire, pour la pause...
Le Secrétaire :
...
Le Président (M.
St-Louis) : Ah! pardon, excusez-moi. Ça fait trop longtemps que j'ai
présidé. Non, ce n'est pas... Alors, le résultat final : cinq votes...
Non, je m'excuse.
Le Secrétaire : ...
Le Président (M. St-Louis) : Rejeté.
Excusez-moi. Alors, ce que j'allais suggérer, comme nous sommes à mi-chemin de
cette séance de travail, donc, nous allons prendre une pause de
10 minutes.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Alors, je
vous informe que nous avons reçu une seconde motion préliminaire, déposée par
le deuxième groupe d'opposition. Je
demanderais donc à l'auteur d'en faire la lecture et suivi de ses remarques.
Vous aurez 30 minutes pour ce faire. À vous la parole.
Motion proposant
d'entendre le Syndicat
canadien de la fonction publique
M. Bouazzi : Avec grand plaisir, M.
le Président. Donc, la motion préliminaire va comme suit :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles
de procédure, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne
d'interconnexion Hertel-New York, des consultations particulières et qu'à
cette fin elle entende la personne suivante : le Syndicat canadien de la
fonction publique, Québec, SCFP.»
Donc, j'y vais avec mes remarques?
Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.
M. Haroun Bouazzi
M. Bouazzi : Donc, peut-être
quelques mots avant de rentrer dans le vif du sujet. J'aime beaucoup cette
motion. C'est un groupe qu'on avait invité. Mais je dois quand même rappeler
notre tristesse du fait qu'on est encore ici
en train d'attendre un document qui, pour une raison obscure, ne nous sera pas
remis avant 33 minutes. Donc, M. le Président, je dépose la motion
suivante... Donc, c'est ce que j'ai lu.
Le SCFP représente plus de
15 000 travailleurs dans les employés du réseau d'Hydro-Québec :
les technologues d'Hydro-Québec, les spécialistes et les ingénieurs
d'Hydro-Québec ainsi que les employés de métier d'Hydro-Québec. Le SCFP, c'est nous qui l'avons mis sur notre liste
parce qu'on pense que c'est important d'entendre l'avis des employés
d'Hydro sur un projet de loi qui implique directement Hydro-Québec. Je sais que
le SCFP a décliné notre invitation à venir témoigner, mais je pense que c'est
quand même important qu'en tant que commission on leur envoie une nouvelle
invitation pour leur souligner qu'on veut vraiment les entendre. Ils n'ont
vraiment pas eu beaucoup de temps pour analyser le projet de loi et décider
s'ils viendraient en commission. Ils ont reçu une communication jeudi pour
passer... pour une présence mardi. Ça ne laisse pas beaucoup de temps, vous
conviendrez, M. le Président, aux gens pour rédiger un mémoire, se rendre disponibles
et se présenter.
• (15 h 30) •
D'ailleurs,
la moitié des groupes qu'on devait entendre ne sont pas venus. Je pense qu'il
faut qu'on réfléchisse à la manière dont on communique, comme
commission, avec les gens qu'on invite. On ne peut pas s'attendre à ce que les
gens se revirent sur un dix sous et se rendent disponibles pour nous quand on
leur laisse... quand on ne leur laisse même pas une semaine. Le gouvernement a
donc sa part de responsabilité là-dedans parce que c'est lui qui détermine l'agenda des commissions, en bout de ligne, et
c'est la partie gouvernementale qui a la majorité ici, et qui, d'ailleurs,
a accès au document du BAPE qu'on attend. Si
le gouvernement veut accélérer le rythme parce qu'il n'y a rien à mettre
dans la machine, c'est correct, mais ça ne doit pas se faire aux dépens du
respect des gens qu'on invite. Et le respect, c'est,
entre autres, de ne pas convoquer des groupes à moins d'une semaine de préavis.
Vous savez, souvent les groupes reçoivent une communication officielle de
la commission pour les inviter, et ça leur arrive comme une surprise, comme
dans ce cas-ci, un jeudi, pour le mardi suivant.
Nous, on veut bien essayer de faire le lien,
expliquer pourquoi on pense que leur avis est important, mais on n'a pas les
ressources pour le faire systématiquement, et surtout, quand ça se fait super
rapidement, en semaine de circonscription, nous aussi, on est pris de court.
Pour l'instant, on a juste entendu trois groupes. Moi, je pense que ce n'est
pas assez. Je pense que ce n'est pas... que ce n'est pas assez. Je pense qu'on
a pu aller au... on aurait pu aller au fond
des choses dans les auditions particulières. Deux groupes sur trois avaient des
intérêts directs dans le projet de loi, en venant le défendre. C'est correct. On est contents que les Mohawks
soient contents, mais on n'a pas vraiment eu d'expertise tierce. Les syndiqués
d'Hydro ont cette expertise tierce. Je pense que ce serait intéressant qu'on
prenne le temps de les réinviter comme... en commission en leur
expliquant pourquoi c'est important d'avoir leur avis, sur quelles questions on veut leur input et leur expertise. Peut-être
qu'eux aussi, comme nous, ils se sont dit qu'à première vue il n'y avait
pas d'enjeu saillant dans le projet de loi, mais peut-être qu'eux aussi, comme
nous, ils se sont aperçus, avec les auditions des autres groupes, que le diable
peut possiblement se cacher dans les détails et que, quand on gratte, il y a
peut-être quelque chose et des enjeux. Évidemment, c'est plus facile quand on a
toutes les informations dont on aurait besoin.
Parce que,
selon ma compréhension, le projet de loi, il a des conséquences sur les employés
d'Hydro-Québec. C'est toute la
question de la création des filiales. Selon ce que je comprends, la création
d'une société en commandite ou filiale
permet à Hydro de contourner la régie. Comme je le disais plus tôt, la réponse
d'Hydro-Québec à cet effet n'était pas satisfaisante pour nous. J'ai
hâte d'en avoir le coeur net parce que, comme je le disais tout à l'heure,
encore une fois, on ne veut pas encore se retrouver avec un énième projet de
contournement de la régie par le gouvernement de la CAQ. Le mois passé, c'était
le projet de loi n° 2 qui maintenait l'erreur du projet de loi n° 34
de 2019, qui avait, à toutes fins pratiques, retiré le contrôle tarifaire
d'Hydro des mains de la régie. C'est une erreur monumentale.
C'est une erreur monumentale d'autant plus qu'en
fin de compte les tarifs d'Hydro se transforment de plus en plus en taxe, M. le
Président, une taxe cachée qui, avant tout, pénalise les personnes les plus
défavorisées, étant donné que c'est elles qui vivent dans des maisons qui sont
des passoires énergétiques. Beaucoup, d'ailleurs, des personnes pauvres, au
Québec, 30 % de la population, à peu près, ne paient pas d'impôt, parce
qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, mais ils paient tous leur Hydro et donc
ils transfèrent tous de l'argent à l'État, étant donné qu'il y a des gains sur chacune de ces factures. Je rappelle
aussi qu'il y a une baisse d'impôt qui se prépare, qui, elle, va exclure
le 30 % de tout retour d'impôt, étant donné qu'ils ne sont pas assez
riches pour les avoir. Donc, la combinaison des deux fait, effectivement, qu'on
transfère de l'argent des payeurs d'Hydro, et, parmi eux, les plus pauvres, à
ceux qui paient des impôts, et, parmi eux, ceux qui paient le plus, donc les
plus riches.
Donc, si je reviens à la quasi-totalité des
intervenants qui sont venus, à ce moment-là, nous dire qu'il devait... qu'on devait revenir au contrôle de la régie,
quand Option Consommateurs, les experts en énergie, les grosses
industries et les PME sont tous d'accord, c'est signe qu'il y a un consensus
fort. Il y avait déjà un consensus pour le projet 34 en 2019, et le
gouvernement n'a montré aucune ouverture. Son manque d'ouverture, et son
entêtement idéologique, l'a poussé à se tromper. Et, encore une fois, c'est
affaiblir la Régie du logement, et, je le rappelle, il y a deux... de
l'énergie, et, je le rappelle, il y a deux contre-pouvoirs à Hydro et au
gouvernement qui nous permettent, dans un cas, de régler un problème de
monopole de l'État, qui est la Régie de l'énergie et, dans l'autre, de nous
permettre à nous, législateurs, de prendre des décisions éclairées et informer
la population, qui est le BAPE, qui effectivement a rendu un rapport auquel
nous n'avons pas encore accès.
Donc, le
gouvernement de la CAQ a encore une fois contourné la régie dans ce projet de
règlement et de décret pour un nouveau bloc de 1 500 mégawatts
de l'énergie éolienne d'ici le 31 mars 2023. En effet, même si
l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit que les plans
d'approvisionnement doivent être soumis à l'approbation de la régie, la CAQ a
décidé... ou le gouvernement de la CAQ a décidé de circonvenir à cette
obligation en plaidant l'urgence, or l'urgence causée par sa propre décision
d'annuler les appels d'offres de l'automne dernier.
Ça fait aussi plusieurs fois que les médias...
que, dans les médias, on parle de la situation inacceptable causée par le fait
que plusieurs larges plans d'Hydro-Québec échappent encore et toujours à la
régie et donc à tout contrôle public. C'est
le cas d'Hydro-Québec Production, comme on le sait depuis longtemps, mais c'est
aussi le cas, et c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui, des filiales
d'Hydro. Hilo, par exemple, on ne sait pas combien ça coûte, combien ça rapporte. Le bruit court qu'il y a plein de
problèmes, que la puissance déplacée n'est pas au rendez-vous, que les
clients surconsomment volontairement et se
voient récompensés pour le faire. Mais, comme c'est une filiale, c'est
complètement opaque, on n'a pas accès aux documents, rien n'est déposé devant
la régie.
Donc, je rappelle, détournement du... enlever
les droits à la régie pour pouvoir décider, au niveau du gouvernement, des tarifs, créer des filiales,
comme ici, dans Hilo, pour pouvoir encore une fois enlever du pouvoir à
la régie, qui est le principal contre-pouvoir dont on a besoin. Quand il s'agit
d'Hydro, dès qu'on entend le mot «filiale», il faut comprendre que c'est une
coquille juridique qui permet de soustraire tout ce qui est dedans au contrôle
public. Le vice-président... le vice-président gouvernance d'Hydro parlait
lui-même, mardi, des filiales créées pour le projet comme étant des coquilles
juridiques. Quand on lit le mot «filiale», il faut aussi lire «possibilité de
se soustraire aux règles qui régissent normalement Hydro-Québec».
Je vais parler d'une autre ligne
d'interconnexion, la ligne Cedars Rapid Transit, ou CRT pour les intimes. Pourquoi je vous parle de CRT? Parce qu'à prime
abord, selon ce que je comprends, c'est géré de façon pas mal semblable
à ce qu'on propose ici, en termes d'utilisation de filiales, qui permet de
faire toutes sortes de choses. Et ça a des conséquences sur les employés
d'Hydro-Québec. En effet, l'utilisation d'une filiale pourrait avoir comme
objectif ou comme effet d'autoriser l'utilisation d'employés hors Hydro-Québec,
donc des tiers, pour l'entretien de la nouvelle ligne. C'est justement le cas
pour CRT.
Ce qu'on me dit, c'est que, normalement,
l'entretien d'une ligne est réservé aux employés d'Hydro-Québec, tandis que la
construction peut se faire par des entrepreneurs privés. Mais, dans le cas de
CRT, il y aurait seulement quelques employés d'Hydro d'impliqués dans
l'entretien, et le reste des travaux d'entretien plus exhaustifs sont faits par
les entrepreneurs privés en dehors de toute contrainte.
De plus, CRT a des employés pour faire
l'entretien de base et des lignes de transmission. Quand un enjeu de main-d'oeuvre apparaît pour les prix ou autres,
étant donné que CRT est indépendant d'Hydro-Québec, alors CRT peut faire appel à n'importe quel monteur de ligne pour
aider ses activités. Elle peut aussi avoir recours à la sous-traitance,
en toute impunité, voire même avoir des normes d'exploitation plus laxistes
qu'Hydro-Québec.
Ici,
si on veut garantir des emplois aux Mohawks, évidemment on est pour, mais il
faut qu'on puisse entendre le SCFP pour comprendre les tenants et
aboutissants du recours à la filiale. Est-ce qu'il y a des balises, des
contraintes qui empêchent de court-circuiter complètement l'expertise
d'entretien par les équipes d'Hydro-Québec? Il faut aussi comprendre que les structures juridiques
d'Hydro-Québec sont particulièrement compliquées. Le SCFP est
probablement l'un des seuls organismes qui
peut la comprendre complètement, à part Hydro-Québec elle-même, évidemment,
parce que ce sont des personnes de terrain.
• (15 h 40) •
Quand on regarde la structure d'exploitation de
CRT, on remarque qu'il y a plusieurs enjeux qui chargent des... plusieurs
enjeux sur qui chargent des frais et qui... sur lesquels il y a... ah oui, sur
lesquels on charge des frais pour faire des profits. Dans les documents
d'exploitation de CRT, on peut lire — donc, ça, c'est tiré du
document public d'exploitation de CRT : «Dans le but de favoriser des
transactions entre réseaux et d'accroître la flexibilité des livraisons effectuées par l'intermédiaire du
réseau de CRT, le transport réserve la totalité de la capacité de
transfert disponible à ce réseau. Il peut ainsi offrir à ses clients, par
l'entremise d'Oasis, un service intégré de réservation qui leur permet, pour un tarif intégré, d'en utiliser
un seul segment pour le transport d'électricité vers les points de
livraison CORN et DEN.» Autrement dit, M. le Président, le transporteur
Hydro-Québec Transport est prioritaire sur l'exploitation de CRT en tout temps,
mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement?
On apprend aussi, et donc je cite : «Pour
faciliter les transactions avec le réseau de New York, CRT réserve la totalité
de la capacité de transport disponible sur la ligne de Long Sault. Cependant,
cette ligne étant située aux États-Unis, le tarif pour son utilisation ne peut
être intégré au tarif du transporteur. Pour cette raison, CRT facture des frais
de 1,58 $ du mégawattheure pour l'utilisation de la ligne en sus du tarif
applicable du transporteur.» Donc, en fin de compte, l'interconnexion de CRT
coûte plus cher que toute autre interconnexion opérée par Hydro, car il faut payer CRT d'abord, qui, donc, appartient à
Hydro-Québec, et ensuite payer Hydro-Québec Transport, Hydro-Québec
encore. Ce que j'en comprends, c'est que cette disposition commerciale de CRT
fait qu'Hydro réserve la totalité du transport et exclut par règlement les
autres acteurs du marché. Tout ça, c'est grâce à l'existence d'une filiale,
comme ce que le projet de loi propose pour Hertel-New York.
Donc, on vous a donné, à date, deux exemples de
filiales, et là je vais résumer sur celle-là. Donc, pour résumer, quand on gratte un peu, on regarde des
projets comparables existants comme celui de CRT, on se rend compte
qu'il y a plein d'enjeux potentiels. C'est vrai pour Hilo pour d'autres
raisons, c'est vrai pour CRT pour d'autres raisons. Et on comprend que toutes
ces filiales sont différentes, d'ailleurs c'est pour ça probablement qu'on les
crée, mais nous devons comprendre quelle structure
de tarification, quelle est les... quelles sont les conséquences par
rapport à la Régie de l'énergie et quelles
sont les conséquences, évidemment, entre autres, sur les travailleuses et les
travailleurs d'Hydro-Québec.
Donc, je ne dis pas que c'est nécessairement
mauvais comme projet de loi, peut-être qu'il y a des bonnes réponses à tous ces
enjeux, mais j'aimerais quand même qu'on invite les gens qui ont une expertise
pour nous dire ce qu'il en est, et ces gens-là, c'est les employés d'Hydro-Québec.
Donc, encore une fois, a priori, on est devant
un bon projet de loi. Et, moi, Dieu sait que j'ai du respect pour le temps que mes collègues, ici, passent à
l'Assemblée nationale, et pour le mien et pour celui y compris de mon
collègue de Beauce-Sud, et je trouve quand même spécial qu'on n'a pas tous les
éléments dont on a besoin pour pouvoir légiférer.
Candidement, encore une fois, je pensais que le temps qu'on pouvait passer pour
demander plus d'informations pour pouvoir bien faire le travail devait être
minimal, car il va de soi que nous avons besoin des documents et des
informations dont on a besoin pour pouvoir prendre les bonnes décisions.
C'était vrai pour la motion précédente et c'est
évidemment vrai pour les groupes de travailleurs d'Hydro-Québec, dont on
voudrait entendre les recommandations.
Donc, en conclusion, je pense que, si on
réinvite, qu'on leur pose ces questions-là, les gens de SCFP vont voir, eux
aussi, que c'est important qu'on les entende. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci
beaucoup, M. le député. La parole est maintenant à la partie gouvernementale.
M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de 30 minutes.
M. Christopher
Skeete
M. Skeete : Merci beaucoup, M. le
Président. Je regarde la motion et, je dois vous dire, je suis surpris, parce
qu'on avait accepté, nous, au gouvernement, d'entendre la SCFP, tout le monde
était d'accord, mais ils ont réalisé qu'ils n'avaient rien à dire. Ça fait que,
là, ils ont dit : Sais-tu quoi, on va passer notre tour, un peu comme le
BAPE. Ça fait que, là, ce que je pense décoder du collègue, c'est qu'encore une
fois il faudrait menotter les gens pour qu'ils viennent nous parler, même quand
ils ne veulent pas nous parler. Or, j'ai assez d'expérience parlementaire pour
savoir que, quand un projet de loi ne fait pas consensus, pas besoin de
s'attarder, les gens vont nous trouver, les mémoires
vont rentrer, même quand l'échéancier est court et même sans mémoire. Il y a
plein de gens, là, qui peuvent venir nous parler, là, puis un mémoire,
ce n'est pas obligatoire. Ça fait que moi, j'en ai vu d'autres, des projets de
loi, bien plus rapides que celui-là. On a
subi, lorsqu'on était dans l'opposition, des délais beaucoup plus courts. Puis
ça n'a pas empêché que, quand les gens ont quelque chose à dire, ils
viennent nous le dire. Ça fait qu'en partant je ne sais pas qu'est-ce qu'on
peut faire de plus. On les a invités. Ils auraient pu envoyer un mémoire. Ils
auraient pu venir. Là, on fait une motion encore pour réinviter, je ne
comprends pas la démarche.
Ceci étant,
bonne nouvelle, M. le Président, il reste 14 minutes avant le rapport du
BAPE. Puis je voudrais rappeler aux
collègues qu'en ce moment il n'y a rien qui nous empêche de procéder à l'étude
détaillée, parce que, premièrement, 14 minutes,
ce n'est pas long. Deuxièmement, même si on fait tous les articles, puis on est
superbons, puis on passe au bout de ça à soir, ce n'est pas grave, si vous
n'aimez pas ce que vous voyez dans le BAPE, vous pouvez voter contre le projet
de loi. Ça fait que ce n'est pas comme si ça se décide aujourd'hui puis c'est
la fin de la finalité, là.
Ça fait qu'on peut en donner pour leur argent
aux contribuables en continuant et avançant ici avec l'article 1. Donc, ça
me ferait énormément plaisir de commencer ça. Puis je vous garantis que vous
allez avoir votre rapport du BAPE et vous allez avoir tout le temps pour
l'analyser avant de voter pour ou contre la loi.
Donc, je vous inviterais, s'il vous plaît, à
respecter le Syndicat canadien de la fonction publique, qui... elle, elle a
dit : Ça ne me tente pas de venir vous voir, je n'ai rien à dire. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à
l'opposition... Oui, M. le député.
M.
Bouazzi : Je remarque que M. le ministre a parlé dudit
rapport. Est-ce qu'il peut le déposer, s'il vous plaît?
M. Skeete : Je ne comprends pas la
question, M. le Président.
M. Bouazzi : Vous avez parlé d'un
document.
M.
Skeete : J'ai parlé du BAPE que vous dites... que vous
prétendez depuis deux heures attendre, que je vous dis depuis deux
heures qu'il va arriver à 16 heures. Et je vous ai fait la grande annonce
que maintenant 12 minutes nous séparent entre le dépôt du BAPE et votre
questionnement.
M. Bouazzi : Exactement, vous avez
parlé, donc, du rapport. Moi, ce que je demande : Est-ce que M. le
ministre pourrait déposer le document dont il a parlé, s'il vous plaît? Ça nous
ferait gagner 12 minutes.
Le Président (M. St-Louis) : Écoutez,
à ce...
M. Skeete : Bien, moi, je ne
considère pas qu'on perd notre temps, M. le Président. Moi, je pense que le processus législatif est très important. Je fais
juste rappeler aux collègues que, si on avançait avec l'article 1 et,
comme par hasard, le BAPE ne leur faisait pas plaisir, il n'y a rien qui... ils
ne sont pas commis, il n'y a rien qui les empêche à dire : Aïe! Attends une seconde, ça, ça ne nous plaît pas, on veut
revenir. Ça fait que je fais juste vous dire : Vous pouvez vous
sentir libérés d'exercer l'exercice pour lequel on a été réunis aujourd'hui,
qui est l'étude détaillée de l'article... des neuf articles, il y en a juste
neuf, articles, dans ce projet de loi là.
• (15 h 50) •
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le ministre. Juste à titre informatif, on n'est pas en période de débat, on
est toujours à la période des remarques sur une motion préliminaire. Donc, la
parole est aux représentants de l'opposition officielle, vous disposez de
30 minutes.
Mme Désirée McGraw
Mme McGraw : Merci, M. le Président.
Donc, on attend toujours le rapport, mais il va falloir, évidemment, qu'on
prenne le temps de l'analyser, donc... En tout cas, je...
En ce qui concerne la motion, en principe, on
est pour. On comprend, avec l'information qui vient d'être présentée, que cet organisme aurait pu être déjà
invité, mais je pense que, puisque les consultations qui ont été
demandées, c'est des consultations
ciblées... Et j'ai devant moi la lettre du ministre de l'Environnement à la
présidente intérimaire du BAPE, datée
du 15 novembre, et justement... et je cite : «Je donne le mandat au
BAPE de tenir une consultation ciblée concernant
le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York sur le territoire des
municipalités... — et
ça continue. Cette consultation devra cibler spécifiquement les sujets
entourant les questionnements et préoccupations qui m'ont été transmis, soit la
protection du territoire agricole et des activités agricoles ainsi que la
protection des cours d'eau et des infrastructures de ces cours d'eau. Plus
précisément, la consultation devra couvrir les impacts des tensions parasites
ainsi que les impacts des travaux sur le sol arable, les cultures et la
circulation de la machinerie agricole.»
Je m'attarde là-dessus parce que, puisque les
consultations sont ciblées, il me semble que parler à plus d'organismes a du
bon sens, puisque la consultation même est ciblée et non générale et générique,
ça a du bon sens. On avait nous-mêmes invité plusieurs organismes qui se sont...
trois qui ont accepté, sur la liste sur laquelle on s'est mis d'accord avec le
gouvernement, et il y en a qui se sont désistés, dont le BAPE, évidemment. Mais
il y en avait une couple d'autres, dont... je ne sais pas si je peux les
nommer, en tout cas, FQM... FMQ et UQM.
Alors, c'est sûr qu'on respecte ces
décisions-là. Par contre, en ce qui concerne un organisme public comme le BAPE, c'est différent. Le ministre avait dit
avant, en réponse à la motion de l'opposition officielle, il avait dit :
On ne va pas tordre le bras pour venir nous dire ce qu'ils n'ont... on
n'a pas le goût de dire. Et je trouve que, lorsque ça concerne un organisme
public, c'est inacceptable. C'est inacceptable de dire qu'on tord le bras puis
qu'on ne vient pas nous dire ce qu'on n'a pas le goût de dire. Ce n'est pas une
question d'«on n'a pas le goût», c'est : on a le devoir de venir partager
notre expertise, on a le devoir d'informer les parlementaires, les
législateurs, parce que nous, on a le devoir auprès des Québécois de bien faire
les choses, de bien faire notre travail en tant que parlementaires et
législateurs.
Alors,
je reviendrais sur les commentaires de mes collègues en parlant des fondements
du développement durable. Pardon,
permettez-moi... on a parlé du syndicat canadien. Ça me fait penser aux six
points qui ont été mentionnés dans le
mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake. Il y en
avait six. Antérieurement, je me suis attardée au point n° 3,
concernant les évaluations environnementales et l'approche des sept générations.
Mais je m'attarderais maintenant, lorsqu'on
parle de syndicats et de travailleurs... le point n° 6,
et je cite, et je le cite en... même si le mémoire était en anglais, je
le cite en français : «Hydro-Québec cherchera à offrir des possibilités de
contrats aux travailleurs de Kahnawake pendant la phase de construction.»
Et une des questions
qu'on avait posées pendant les consultations particulières, justement,
c'est : Est-ce que des entreprises et
des membres de votre communauté, c'est-à-dire la communauté mohawk, seront
priorisés pour travailler sur le
projet? Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que le peuple mohawk, ils ont
une double citoyenneté, canadienne et américaine, donc ils ont
l'opportunité de travailler des deux côtés de la frontière qui définit cette
ligne.
Mais une autre
question qui pourrait se poser : Est-ce qu'il y a des garanties?
Premièrement, est-ce qu'il y a des garanties? Parce que, dans le langage qu'on
nous a partagé dans le mémoire d'Hydro-Québec, c'était qu'ils allaient faire de
leur mieux, mais ce n'était pas une garantie, si je comprends bien.
Et l'autre question
qui se pose : Est-ce que c'est juste la phase construction? Il va y avoir
d'autres phases pour le maintien de la ligne? Est-ce que dans ces autres phases
là, il va y avoir... est-ce qu'on va favoriser la communauté mohawk et
peut-être d'autres communautés autochtones?
Alors,
c'est des questions qu'on se pose. Parce que c'est clair qu'au niveau de
l'économie il y a des retombées intéressantes.
Mais il faut toujours regarder, avec n'importe quel projet, l'acceptabilité
sociale et aussi, évidemment, l'économie et le développement... je veux
dire environnemental et les trois piliers, encore une fois, du développement
durable.
Et j'aimerais en
profiter pour parler un peu de mon... une histoire un peu personnelle, dans le
sens que, là, le développement durable, ça fait 10 ans, je pense, que le
BAPE est... se base sur ces fondements-là, mais ça provient de 1987. Il y avait
la commission de l'ancienne première ministre de la Norvège, Brundtland, et
c'est vraiment cette commission globale qui ont vraiment mis de l'avant le
principe du développement durable. Et ça a été repris en 1992 au Sommet de la
Terre de Rio. Et j'ai participé en tant que jeune ambassadrice à Rio en 1992,
et c'est là où le monde... on a mis de
l'avant les conventions sur les changements climatiques et sur la biodiversité,
la COP15, qui vient d'avoir lieu ici,
au Québec. Donc, c'est vraiment... ça se retrouve, tout ça, le développement
durable, les conventions... ça, ça relie de... ça revient du Sommet de
la Terre à Rio.
Alors, je trouve ça
très pertinent qu'ici, au Québec, le BAPE se base sur ce principe-là, cette
approche équilibrée et intégrée. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on
insiste d'avoir le rapport du BAPE. Et je comprends que ça va arriver bientôt, mais il faut prendre le temps, M. le
ministre, M. le Président, trois minutes, de faire l'analyse, parce que,
justement, c'est notre... c'est ce qu'on dit, hein, ce n'est pas juste de le
recevoir, mais c'est de faire l'analyse, c'est de faire nos devoirs.
Mon collègue, il a
parlé de trois scénarios : vert, jaune et rouge. On espère que ça va être
un scénario vert. Je pense qu'on est
d'accord pour dire qu'on est là de bonne... avec une bonne volonté. On veut
procéder, mais, en même temps, il faut respecter le fait qu'on doit
faire notre travail en tant que parlementaires. Donc, c'est ça, on attend le
rapport, et c'est sûr qu'on va regarder ça de très près puis on va revenir
mardi, ayant fait l'analyse et prêts, je n'en doute pas, à passer à l'étude
détaillée article par article et alinéa par alinéa de ce projet de loi
important. Donc, avec ça, M. le Président, je conclus. Merci.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la
commission souhaitent... M. le député de l'Acadie, la parole est à vous pour
10 minutes.
M. André Albert Morin
M.
Morin : Merci. Merci, M. le
Président. J'aimerais effectivement partager certaines observations en lien avec la motion que mon collègue le député de Maurice-Richard a présentée. J'aimerais aussi, avant, de façon
préliminaire, partager mes observations suite à ce que disait M. le ministre
quand il nous invitait, il y a quelques minutes,
à ce qu'on puisse commencer assez rapidement à regarder le projet de loi
article par article. Et M. le ministre nous disait : Vous savez,
vous pourrez toujours voter contre. C'est vrai. Ça, c'est exact, dans
l'opposition, ça arrive qu'on vote contre, parfois, certains projets de loi, ça
arrive. Mais voyez-vous, M. le Président, l'avantage... Ah! le rapport est là?
Ah! bon, bien là, écoutez... Non, mais permettez-moi de... Bravo, j'en suis
heureux. Quand allons-nous le voir?
Une voix : ...
M.
Morin : Ah! bien, je n'en ai jamais douté, M. le
ministre.
Une voix :
...
M.
Morin : Alors, si vous me permettez de continuer, M.
le Président...
• (16 heures) •
Des voix : ...
Le Président (M.
St-Louis) : Messieurs, la parole est au député de l'Acadie, s'il vous
plaît. Merci.
M.
Morin : Merci, M. le Président. L'avantage de travailler en
commission parlementaire, ce n'est justement pas
uniquement de voter contre, mais d'être capable de proposer des modifications,
des amendements et donc de bonifier un projet de loi du gouvernement. J'ai très hâte de
lire le rapport du BAPE parce qu'évidemment, tout dépendant de ce qu'il contient, on pourra possiblement proposer des
amendements. Et ça, ce n'est pas uniquement voter contre, c'est
bonifier.
Et je vous dirai humblement : Je n'ai pas
une très longue carrière de parlementaire, mais j'ai quand même récemment vécu
l'exercice avec le projet de loi n° 8, auquel a participé M. le député de Saint-Jean.
Et, justement, dans le cadre... et c'est
pour exprimer... c'est pour vous donner un exemple concret de mon propos,
l'opposition officielle a soumis un
nombre important de modifications qui ont été acceptées par le gouvernement.
Donc, ce n'est pas uniquement de voter
contre, c'est de faire un travail parlementaire professionnel, avec attention
et d'être capable de proposer des choses qui vont faire en sorte qu'en
bout de piste le projet de loi, la loi va correspondre à ce que s'attendent les
Québécois et les Québécoises. Donc, ça, c'était pour mes remarques
préliminaires.
Maintenant,
quant à la motion de M. le député de Maurice-Richard, je suis prêt
à l'appuyer parce
qu'effectivement ce qui est particulier, dans ce projet de loi, c'est la création,
à l'article 4, d'une société, et on n'a pas beaucoup d'information sur la
société. Et d'ailleurs, quand on regarde le mémoire qui a été déposé par Hydro-Québec
à la commission, on parle évidemment de l'objectif, du but souhaité, du
partenariat avec le Conseil mohawk, mais, quant à la société comme telle,
comment elle va être composée, qui va être là, que va-t-elle faire, va-t-elle
être soumise à la régie ou pas, qui seront ses employés, là on n'a pas
d'information. Et donc, compte... En fait, ce qu'on a, c'est qu'on dit «qu'il
est prévu qu'Hydro-Québec serait exclusivement responsable de la gestion,
l'exploitation, de l'entretien, de la conformité de la ligne, comme pour le
reste de son réseau». Que viendra faire la société? Qui seront ses employés?
Seront-ils syndiqués?
Et c'est là que la demande, à mon avis, du
député de Maurice-Richard devient pertinente, de vouloir entendre le Syndicat
canadien de la fonction publique, qui, en tant que syndicat depuis des années,
a une expertise, pourrait évidemment informer les membres de la commission sur
l'apport qu'un syndicat important pourrait faire pour la bonne marche de cette
société, ce que nous n'avons pas. Et c'est la raison pour laquelle moi, je suis
prêt à appuyer la motion de mon collègue député de Maurice-Richard. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de
la commission qui souhaiteraient
s'exprimer? Oui, Mme la députée... Mme la députée de Mille-Îles. Je vais finir
par le savoir. Excusez-moi. Vous avez 10 minutes.
Mme Virginie
Dufour
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Écoutez, la motion de mon collègue le député de Maurice-Richard est
intéressante pour les points qu'il a amenés, la question des filiales. On voit,
là, que, dans le fond, si on relit le projet de loi, là, dans le fond, la
société qui serait créée, en partenariat avec le conseil des Mohawks, bon,
c'est limité à l'exercice des activités de transport. On dit que la société va
disposer «des mêmes pouvoirs qu'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités
et bénéficie de tous les droits de cette dernière», mais ce qu'on ne sait pas,
c'est : Est-ce qu'elle va appliquer les mêmes conditions salariales? Ça,
on l'ignore.
Moi, je veux vous dire, dans mon passé, et là je
ne retournerai pas aussi loin qu'en 1992 comme ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
mais je vais retourner en 2000, en 2000, je travaillais au Chili. J'y ai habité
et travaillé quatre ans, au Chili. Et, à
l'époque, il y avait une entreprise qui s'appelait Transelec, qu'Hydro-Québec était, en fait, en grande
partie propriétaire, là, ils avaient 92 % de la société à l'époque. Et
cette société-là, elle fournissait l'énergie
aux distributeurs locaux chiliens, qui desservaient 99 % de la clientèle
chilienne. Puis il était aussi au Pérou, Transelec. Mais c'est évident que les conditions salariales des employés
chiliens de Transelec n'avaient rien du tout à voir avec celle des conditions salariales d'Hydro-Québec à Montréal, au Québec, ça, c'est certain. C'était loin, loin, loin
d'être les mêmes conditions salariales. Donc, ça, ça peut être intéressant
d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, Québec, le SCFP, pour
savoir leur vision de ça et comment il... bien, c'est ça, l'enjeu de la
sous-traitance.
Là, j'ai
entendu que l'entretien, généralement, dans les projets de transport,
généralement, l'entretien est réservé aux employés d'Hydro-Québec.
Est-ce que ce sera aussi le cas dans le cas de la société, la filiale? Moi, je
trouve intéressant s'il y a effectivement des garanties d'emploi aux Mohawks,
mais j'imagine que le conseil va faire ses représentations ou a déjà fait
ses... si le conseil de bande a déjà fait ses représentations à cet effet-là.
Mais je rappelle qu'Hydro-Québec va contrôler la majeure partie de cette
nouvelle... de cette société qui va être créée. Donc, au bout du compte, c'est Hydro-Québec
qui va décider des conditions et de qui pourra obtenir ces emplois-là, donc ce
serait intéressant d'entendre le syndicat à cet effet-là.
Et, quand on regarde, là, le nombre de filiales d'Hydro-Québec,
il y a un organigramme sur le site d'Hydro-Québec, là, les participations, ils
en ont plusieurs, vraiment beaucoup, beaucoup de participations dans
différentes filiales. Donc, il faut juste s'assurer que ça ne devienne pas une
façon, dans le fond, de se détourner d'obligations que l'entreprise aurait, que
la société d'État aurait si elle était propriétaire à 100 % de la société.
J'aimerais
souligner, en passant, qu'à l'époque Hydro-Québec a vendu ses parts de Transelec. C'était en
2006, donc je réfère à l'époque au Chili.
Elle a vendu ses parts pour... elle a dit faire un profit... elle aurait fait
un profit de 750 millions. Malheureusement, bon, à l'époque, ils
étaient très, très contents, Hydro-Québec, de se départir de plusieurs
filiales. C'était en 2006. Aujourd'hui, la valeur de ce qu'Hydro-Québec
possédait au Chili... elle n'a pas fait de profit en les vendant à cette
époque-là, malheureusement, ça a été... l'énergie a pris énormément d'ampleur,
et aujourd'hui la valeur de cette entreprise-là est incommensurable, à comparer
au prix que ça a été vendu à l'époque.
Et donc je suis contente de lire que, dans ce
projet de loi là, on prévoit que les parts ne peuvent pas être cédées à un tiers. Elles doivent rester à Hydro-Québec si elles ne sont plus partie du Conseil des Mohawks. Donc, ça, c'est vraiment une bonne avancée, là, de faire en
sorte que ça ne puisse pas être revendu, ces parts-là, et que ça reste chez
nous.
Je ne m'éterniserai pas éternellement, mais, je
vais vous dire, contrairement à ce que mon collègue le député de Sainte-Rose
mentionnait, et ministre délégué à l'Économie, non, ce n'est pas l'objectif
seulement de voter contre un projet. On est ici pour améliorer les projets de
loi. Et, pour pouvoir améliorer les projets de loi, bien, il faut qu'à l'étude
article par article on ait toutes les informations. Alors, c'était la raison
pour quoi on souhaitait tous avoir le rapport du BAPE avant de procéder à cet
article... à cette étude.
Et d'ailleurs l'enjeu de la... et là je l'ai
téléchargé pendant que d'autres collègues parlaient, le rapport, et l'enjeu de
la transition énergétique est mentionné à deux... bien, en fait, est mentionné...
c'est le principal, là, ce qui est mentionné dans le rapport. On dit que... On
mentionne le fait qu'il va y avoir une diminution, là, des capacités de production et qui va... et ça va impliquer des
nouveaux approvisionnements, éventuellement, Hydro-Québec. On dit :
«La commission d'enquête»... je le lis,
là : «La commission d'enquête est d'avis que, face à l'urgence climatique,
à l'imminence du besoin d'augmenter l'approvisionnement énergétique du
Québec, la transition énergétique devrait être fondée sur une planification qui
concilie ses besoins en approvisionnement et ses projets d'exportation
d'électricité.» Je ne sais pas si cette planification-là a été faite avant
d'autoriser ce projet, ici, qu'on est à l'étude. «Et, comme cette transition
implique d'importants changements sociétaux qui engagent plus que la seule
responsabilité gouvernementale, cette planification gagnerait à favoriser une
participation active et inclusive de la société civile. Cela permettrait un
débat à partir duquel les grandes orientations stratégiques seraient
déterminées, tout en obtenant un éclairage sur les divers enjeux de
développement durable qu'une telle planification soulève.»
Et là j'aimerais souligner que nous avions
proposé une commission. C'était d'ailleurs ma collègue, je crois, la commission
nationale... non, c'était le député de Jacques-Cartier, la commission nationale
itinérante sur l'avenir énergétique. Et le rapport du BAPE, je pense, vient
appuyer cette demande-là en disant : Là, il y a des projets qui avancent, mais avant, pour le futur, il faudra
avoir cette conversation nationale là. Sinon, bien, ils le disent, là, on
pourrait s'en aller dans le mur. On va avoir besoin de nouveaux
approvisionnements. Et on le sait tous, que ce n'est pas si simple que ça d'avoir
de nouveaux approvisionnements en électricité quand c'est très, très...
certains projets, là, sont énormément énergivores et qu'il y a de moins en
moins de rivières à harnacher, on s'entend. Et la capacité éolienne, ça prend
un bon moment avant d'augmenter. Donc voilà.
Alors, pour moi, ça complète, là, mon
intervention. Merci beaucoup, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Ne présumant de rien, est-ce que d'autres membres de la
commission souhaitent s'exprimer sur cette motion préliminaire?
Comme il
semble que non, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que
cette motion... Oui, M. le député?
M. Bouazzi : ...vote nominal, s'il
vous plaît.
Mise aux voix
Le Président (M. St-Louis) : M. le
secrétaire, à la demande du député de Maurice-Richard, nous allons procéder à
la mise aux voix par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
Le Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le
Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
Le
Secrétaire : M. Morin (Acadie)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le
Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?
Le Président (M.
St-Louis) : Abstention. Alors, la motion est rejetée.
La commission est
maintenant prête à prendre en considération l'article 1 du projet de loi.
M. le ministre, veuillez en faire la lecture. La parole est à vous.
M. Skeete : Avec
plaisir, M. le Président.
M. Morin : ...si
vous permettez?
Le Président (M.
St-Louis) : Oui, M. le député.
M. Morin : Avant
le début de l'étude détaillée, tel que prévu à l'article 245 et
conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce
que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et
paragraphe par paragraphe et à ce que chacun des articles qu'on propose de
modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément là où
c'est applicable, M. le Président.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci. C'est noté.
M. Morin : Merci.
Le Président (M.
St-Louis) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Un instant.
Oui, M. le député?
M. Bouazzi : M.
le Président, maintenant qu'on a le document, moi, je demande simplement une
suspension, le temps de le lire pour bien faire notre travail. Et je suis sûr
que le ministre ici présent, qui, lui, l'a probablement déjà lu, pense que
c'est pertinent que nous ayons la même quantité d'informations concernant le
même projet de loi pour pouvoir le bonifier, si possible.
M. Skeete : M.
le Président, non, je n'avais pas lu le rapport à l'avance, donc je savais,
selon le ministre de l'Environnement, qu'il n'y avait pas de crainte à avoir.
Par contre, je pense
qu'on pourrait commencer par lire l'article n° 1. Ce
serait le fun d'au moins faire ça avant la
fin de la journée. Puis, après l'article 1, je ne propose même pas de
l'adopter. Commençons. Il reste quelques minutes. Donc, maximisons le
temps ensemble et poursuivons.
Étude détaillée
Le Président (M.
St-Louis) : Écoutez, je pense que, dans les procédures usuelles, puis
voyant le temps qu'il nous reste, la
proposition du ministre me semble raisonnable. Donc, nous allons procéder avec
la lecture de l'article 1.
M. Skeete : Je
procède, M. le Président.
«Afin de faciliter la
réalisation du projet [Hydro-Québec] de fournir [...] l'électricité
principalement à la ville de New York,
lequel inclut la construction et l'exploitation d'installations destinées à transporter
de l'électricité entre le poste Hertel, à La Prairie, et un endroit
d'interconnexion dans la rivière Richelieu, à la frontière canado-américaine,
la présente loi a pour objet de conférer à Hydro-Québec un pouvoir de cession
de ces installations. Elle a aussi pour objet d'alléger la procédure
d'expropriation applicable aux acquisitions effectuées par Hydro-Québec et
nécessaires à la construction de ces installations.
«Pour
l'application de la présente loi, on entend par "ligne d'interconnexion
Hertel-New York" les installations de transport d'électricité
visées au premier [aliéna].»
Je vous avise
tout de suite, chers collègues, j'ai bien de la misère avec ce mot-là.
Une voix : Alinéa.
M.
Skeete : Oui, je le comprends intellectuellement, mais je le muffe
tout le temps, ça fait que je vous le dis tout de suite, bon.
L'article 1 du
projet de loi de la présente... présente l'objet de loi. D'abord, la loi vise à
ce qu'Hydro-Québec puisse céder des installations de transport d'électricité
afin de fournir, principalement à la ville de New York, de l'électricité. La loi prévoit aussi une procédure
allégée en matière d'expropriation dont pourra bénéficier Hydro-Québec pour la construction des
installations de transport.
Enfin,
cet article prévoit que, dans la loi, les installations de transport sont
nommées la «ligne d'interconnexion Hertel-New York».
Je suis prêt, collègues, à recevoir vos questions,
commentaires et, j'ose être assez optimiste, peut-être adopter
l'article 1.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le ministre. Donc, je cède la parole à un membre de l'opposition officielle.
Des voix : ...
Le Président (M.
St-Louis) : Députée des Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Dufour : Merci beaucoup. Alors, peut-être une question sur
le mot «alléger» la procédure d'expropriation. Est-ce que c'est possible
de nous indiquer qu'est-ce que... quelle serait la procédure d'expropriation,
les mesures d'allègement qu'on veut mettre en place? Puis est-ce que ça
pourrait créer des conflits supplémentaires avec les propriétaires touchés?
M. Skeete : C'est
une excellente question, qui fait objet à l'article 7. Je suggère que la
collègue garde cette question-là pour ce moment-là. Ici, on est surtout dans
l'acceptation de l'idée derrière le projet de loi, donc... Mais c'est à l'article 7, là, je pense, que ce
serait peut-être plus opportun d'avoir cette discussion-là. J'imagine qu'il va
y avoir des longues discussions à ce sujet-là à l'article 7.
Le Président (M.
St-Louis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au
représentant de la deuxième opposition officielle, M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci,
M. le Président. Je voudrais juste d'abord réagir à l'idée que c'était
pertinent pour nous de parler aussi
longtemps avant d'avoir ce rapport. J'ai beaucoup de respect pour les fonctions
de toutes les personnes qui sont autour de la table, mais je note que,
pour M. le ministre, c'est très pertinent d'attendre autant. Et j'en prends bien note. Et je comprends que, pour lui, c'est
important de faire durer les choses pour pouvoir avoir accès aux données
dont on a besoin et je vais tenter, des fois, de le satisfaire, parce que je
trouve ça quand même décevant.
Sur le projet de loi,
bien, je poserai une question simple au ministre : Par rapport au rapport
du BAPE, justement, comment il interprète le... l'article 1 en fonction de
ce qu'il y a dans le rapport du BAPE actuellement?
M. Skeete : Excellente
question, M. le Président. En fait, ce qui est intéressant à noter, c'est que
le collègue, à plusieurs reprises, disait qu'il était somme toute d'accord avec
le principe de la loi qu'on vise à l'article... dans le projet de loi
n° 13. Donc, l'article 1 touche essentiellement à ça : Sommes-nous
d'accord avec l'idée de faire une ligne d'interconnexion vers New York? Alors,
je pense que, s'il y a une chose qui a été claire par les interventions du collègue à nombreuses reprises, c'était le fait
qu'il n'avait pas le bac... le BAPE, pardon, devant lui qui lui empêchait
de dire : Non, moi, je veux vraiment être 100 % content, puis ça va
me permettre de pouvoir vous aider à arriver à vos fins. Et je suis d'accord
avec l'idée d'aider New York à se décarboner, donc je veux avancer. Mais, en
fait, l'article 1 ne fait que juste dire : Toutes choses étant égales
par ailleurs, le principe est de faire une ligne d'interconnexion entre le Québec et l'État de New York dans le but de
vendre de l'électricité à New York et, je dois le dire, si jamais un
jour on est en déficit, de recevoir de l'énergie de nos voisins aussi. Donc,
c'est une interconnexion importante pour l'avenir en général, et ici on parle,
dans l'article 1, du moins, du principe.
M. Bouazzi : Donc,
je veux juste être sûr : Quel est le rôle du BAPE, d'après M. le ministre,
et du rapport dont on parle?
M. Skeete : Bien,
en fait, le rôle du BAPE est pour éclairer le gouvernement du Québec sur les
projets qu'il y a et de lui donner des
conseils sur la manière la plus efficace, environnementalement parlant, de
procéder à ses désirs et ses options de réalisation. Voilà.
• (16 h 20) •
M. Bouazzi : Donc, le BAPE sert à prendre des décisions
éclairées pour le gouvernement et évidemment pour les ministres qui en font partie. Et donc je comprends
qu'il y a un rapport où, maintenant, on a accès... malheureusement, on
n'a pas encore eu le temps de le lire, qui porte justement sur le présent
projet. Et donc en quoi le rapport du BAPE a éclairé
M. le ministre ici? Comment il vous a éclairé? Qu'est-ce que vous en pensez
exactement, de ce que le BAPE vous a dit, qui, d'après les raisons mêmes
pourquoi le BAPE existe et ce rapport-là, devrait vous éclairer pour prendre
des décisions concernant ce projet de loi?
M. Skeete : Il y a peu d'avantages aux
délais qu'on a subis en attendant le rapport du BAPE, mais un des avantages est que... pendant que vous étiez à nous
énumérer la pertinence d'avoir un syndicat qui avait déjà refusé, de sa participation, d'être
ici, c'est que j'ai eu la chance de lire la conclusion, entre autres, mais
aussi les quelques sections dans le rapport,
et il semble, selon moi, comme si c'est des considérations très valides, des
informations très pertinentes et aussi surtout des recommandations
d'ordre de gouvernance. Donc, tout ça est dans la bonne pratique et dans les
meilleures pratiques. Je suis encore une fois rassuré, non seulement par ça,
mais aussi par le fait que mon collègue le ministre de l'Environnement m'avait dit qu'il n'y avait rien, dans le projet,
qui, lui pensait, pourrait faire en sorte qu'on nuisait à
l'environnement. Donc, avant... ayant cette information de mon collègue et
maintenant avoir lu certaines parties du rapport, je suis confiant, comme je
l'étais avant, qu'on peut procéder du moins à l'acceptation de
l'article 1.
M. Bouazzi : Est-ce que...
Le Président (M. St-Louis) : Si vous
permettez, M. le député...
M.
Bouazzi : Est-ce que... Non, mais je pense que c'est une
conversation intéressante, parce que je comprends que M. le ministre a lu seulement la conclusion sur un
rapport qui devrait lui permettre de prendre des décisions pertinentes
et éclairantes sur un projet de loi, je pense que c'est vraiment une
conversation de fond sur à quoi sert les institutions du Québec qui nous permettent à bien légiférer. Est-ce que M. le
ministre trouve normal que lui ait lu la conclusion, par exemple, et je pense que ce n'est probablement pas
assez, et que d'autres législateurs ici présents ne l'ont pas encore
lue?
M. Skeete : Bien, M. le Président,
je voudrais vous rappeler que ça serait important, vu qu'on est rendus à l'article 1, qu'on spécifie qu'on parle de
l'article 1, pas la philosophie de qui travaille comment. Mais je
rappellerais au collègue qu'ici, par sa voix, lui-même nous a fait part
à de nombreuses reprises qu'il était d'accord avec le principe, mais que, lui,
ce que ça lui prenait absolument, c'était d'avoir de manière publique le BAPE,
chose qu'on a livrée. Donc, le BAPE, il est public. Et ici on parle du principe.
Alors, avec son accord, je serais prêt, moi, à passer au vote.
M. Bouazzi : Malheureusement, M. le
Président, je pense que M. le ministre n'a pas compris ce que j'ai
pourtant dit à répétition. C'est que, ce rapport-là, on en a besoin pour pouvoir
prendre des décisions éclairées en tant que législateurs, pas pour ce... qu'il
soit public et qu'il flotte sur Internet pendant que nous, on parle d'un projet
de loi où il y a un rapport du BAPE qui explique, je le rappelle, c'est quoi,
les impacts environnementaux de ce projet, et
qui vient, justement, nous éclairer pour pouvoir bien faire notre travail, nous
avant tout le monde, mais aussi pour que les autres citoyens le sachent.
Et je note donc qu'il n'a pas entendu tout ce qu'on a dit et répété sur l'importance
d'avoir accès à ce document pour pouvoir bien faire notre travail.
Par contre, moi, j'ai entendu le ministre quand
il nous a dit l'importance de passer du temps à expliquer, à échanger en tant
que parlementaires, qu'il a pensé que tout ce qui s'est passé ce matin était,
justement, un exercice important. Et je pense qu'on va continuer l'exercice
important d'échanger sur l'importance du BAPE pour pouvoir bien faire notre
travail parlementaire.
Donc, je repose la question au ministre :
Est-ce qu'il pense que c'est pertinent pour nous de ne pas l'avoir lu pour
pouvoir répondre à ce qu'on pense de ce projet de loi?
Le Président (M. St-Louis) : Si vous
permettez, M. le ministre, M. le député de Maurice-Richard, ce serait le dernier échange sur le sujet. On est à la
lecture de l'article 1, donc le débat devrait se faire sur
l'article 1. Et, afin de permettre
à l'opposition officielle aussi d'intervenir, la prochaine question sera pour
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Skeete : Je n'ai rien à rajouter,
M. le Président.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Donc, la parole est à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Oui. Merci, M. le
Président. Et je promets que ça va terminer avec une question précise sur
l'article n° 1. Mais j'ai une observation qui sert de
contexte pour ma question, et ça a rapport au projet... au rapport du BAPE.
C'est sûr qu'on n'a pas eu le temps de tout lire, mais on prend note du
document, rapport en un clin d'oeil.
Et le dernier paragraphe, donc, c'est le
contexte pour ma question, l'enjeu relatif à la transition énergétique :
«...face à l'urgence climatique et l'imminence du besoin d'augmenter
l'approvisionnement énergétique du Québec, la transition énergétique devrait
être fondée sur une planification qui concilie ses besoins en approvisionnement
et ses projets d'exportation d'électricité. Et, comme cette transition implique
d'importants changements sociétaux qui engagent plus que la seule
responsabilité gouvernementale, cette planification gagnerait à favoriser une
participation active et inclusive de la société civile. Cela permettrait un
débat à partir duquel les grandes orientations stratégiques seraient
déterminées, tout en obtenant un éclairage sur les divers enjeux du
développement durable qu'une planification soulève.»
Donc, ça
rejoint beaucoup les commentaires qu'on avait et le questionnement au niveau
économique et environnemental.
Alors, avec ça comme contexte... Et c'est un
contexte très important parce que ça, ce n'est pas une petite chose. C'est considérable que le BAPE ait décidé
de sortir un peu de la consultation ciblée puis de dire : C'est
tellement important, cet enjeu-là, qu'on a
effectivement besoin d'une commission ou une consultation publique. Donc, c'est
quand même extraordinaire.
Avec
ça comme contexte, question spécifique, maintenant que le rapport du BAPE est
sorti — et
le gouvernement a accès à ce rapport depuis le 1er mars, donc ce
n'est pas du nouveau pour le représentant du gouvernement — donc
on aimerait savoir, en parlant... article n° 1,
lorsqu'on parle d'interconnexion dans la rivière Richelieu, est-ce qu'on connaît... Est-ce que vous pouvez... maintenant
que le rapport est là, vous êtes en position depuis... le gouvernement,
depuis le 1er mars, est-ce que vous pouvez nous renseigner davantage sur
les impacts environnementaux pour la rivière?
Une voix : ...
M.
Skeete : Merci, M. le Président, pour me céder la parole.
Premièrement, je voudrais rappeler au collègue... à la collègue, pardon,
qu'on va avoir... et le ministre de l'Énergie l'a déjà dit, qu'il va y avoir
des consultations en mai pour un rapport qui va être déposé au mois de... à l'automne.
Donc, j'entends l'opposition souvent dire que ça prend un débat. On en fait un actuellement. On en a eu un avec le projet de
loi n° 2. J'ai eu la chance de faire une
interpellation avec les collègues récemment aussi à ce niveau-là. Donc, on est
toujours partants pour avoir ces discussions-là. On n'a jamais autant parlé d'Hydro, et d'Hydro-Québec, et
d'hydroélectricité, et de la transition énergétique, et comment qu'on va
alimenter l'avenir qu'on le fait actuellement. Donc, le débat que vous
souhaitez, on l'a, on est dedans. Alors, la collègue, elle défonce une porte
déjà ouverte.
Bon, pour ce qui est de la ligne
d'interconnexion, on a un tracé qui a été rendu public, on a une analyse
d'impact qui se trouve dans le rapport et aussi on a les analyses de... les
gens du BAPE. Mais surtout, quand qu'on pense au paragraphe que la collègue
nous a lu, c'est important de le répéter, parce que je pense qu'on ne peut pas
assez le dire, il y a l'objectif de vendre de l'électricité afin d'aider nos
voisins à se décarboner. Aussi, ça a l'avantage de faire des revenus pour le
gouvernement du Québec. Il y a aussi la planification pour l'avenir. On ne sait
jamais. Peut-être, un jour, on va avoir besoin d'importer de l'énergie. Donc,
l'interconnexion, ce n'est pas juste un enjeu d'exportation
de notre électricité, c'est aussi une interconnexion avec un voisin qui devient
une connexion stratégique pour le Nord-Est.
Alors, tout ça ensemble fait en sorte qu'on
arrive avec un projet d'interconnexion qui nous permet à nous de voir à
l'avenir, d'assurer notre approvisionnement aujourd'hui et futur. Donc, on est
dans ça. C'est ça, la raison d'être de cette interconnexion-là.
Le
Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin...
Écoutez, je souhaitais vous remercier pour votre collaboration aux
travaux de la commission.
Alors, la
commission ajourne ses travaux à demain, vendredi 17 mars, où elle
entreprendra un nouveau mandat. Merci à tous, à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 16 h 29)