Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Picard (Soulanges) et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, maintenant, avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez donc de 20 minutes.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, M. le Président. Très heureuse ce matin... cet après-midi, je devrais dire, de débuter l'étude détaillée du projet de loi 63, modifiant la Loi sur les mines. Dans les <dernières...

Mme Blanchette Vézina : ...du projet de loi 63, modifiant la RLoi sur les mines. Dans les >dernières semaines, on a pu entendre différentes positions lors des consultations particulières. On aura pu constater aussi que parfois les positions sont divergentes, mais le constat, il est unanime, c'est-à-dire qu'il faut moderniser la loi pour un développement plus harmonieux de l'activité minière au Québec.

Donc, je serai très heureuse de pouvoir faire l'étude détaillée avec l'ensemble de la commission. Je remercie d'ailleurs... Je vous remercie, M. le Président. Je remercie l'ensemble des députés de notre gouvernement qui sont présents avec nous aujourd'hui, les équipes du ministère également, et les députés d'opposition, là, qui seront là dans le courant de cette étude.

Alors, notre projet de loi, c'est un projet de loi qui est équilibré. Notre objectif, c'est de permettre à la fois le développement minier de façon responsable, tout en s'assurant de favoriser l'acceptabilité sociale sur le terrain. Le projet de loi 63 réitère ce que nous sommes, c'est-à-dire un gouvernement des régions, un gouvernement qui a une vision pour l'économie régionale en collaboration avec les milieux municipaux.

Et avant d'entrer dans le vif du sujet, donc, remerciements particuliers à tous ceux qui sont... qui ont participé aux consultations particulières. Sachez que vos préoccupations ont été entendues et c'est d'ailleurs pourquoi je déposerai des amendements au projet de loi. Je souhaite aussi que notre projet de loi se fasse de manière collaborative. J'espère aussi que les oppositions participeront dans cette volonté, là, dans ce souhait de collaboration. Le projet de loi 63 a été... était très attendu, dès le moment où j'ai été nommée comme ministre. Les enjeux d'acceptabilité sociale sur le terrain nécessitent des changements, des changements importants, et c'est ce que le projet de loi présente.

Dans le contexte où l'engouement pour les minéraux critiques et stratégiques croît partout dans le monde, il devient primordial de revoir nos façons de faire pour répondre à nos besoins énergétiques tout en assurant une cohésion, l'adhésion à des communautés, au projet minier.

Alors, je me permets de rappeler les principaux objectifs du projet de loi qui sont de freiner la spéculation afin de mieux encadrer l'accès aux ressources minérales québécoises, mieux concilier les usages du territoire afin de répondre aux préoccupations citoyennes, à celles des municipalités également, de rehausser les exigences environnementales, de faciliter un développement durable de l'industrie minière là où il y a un véritable potentiel et d'accroître l'efficacité pour l'ensemble de la filière minérale du Québec.

Alors, je le répète, le projet de loi, M. le Président, a une approche équilibrée. Le Québec a la chance de disposer de minéraux qui ont une grande valeur, mais comme cette richesse vient avec des responsabilités, on a le devoir, comme gouvernement, de prendre les meilleures décisions pour le bien des Québécoises et des Québécois.

Certains acteurs vont choisir de défendre certains groupes au détriment de d'autres. Nous, ce qu'on a choisi, c'est une approche qui présente des mesures pour permettre le développement des projets miniers durables en collaboration avec les milieux. La prévisibilité, la transparence, c'est ce que nous voulons mettre de l'avant dans le régime minier québécois. C'est une loi qui valorise les plus hauts standards de l'industrie à l'échelle du Québec. Ce sont des mesures tangibles qui font du Québec un partenaire éthique, fiable et responsable dans la réalisation de projets miniers porteurs pour l'ensemble de la société.

Le projet de loi qu'on a présenté jette donc les bases du développement minier de demain, M. le Président. Le gouvernement a fait un choix audacieux en modernisant le régime minier puisque les effets de cette modernisation vont se faire pleinement sentir dans les prochaines générations. Alors, merci, M. le Président, pour le temps accordé aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire des remarques préliminaires.

M. Fortin :Bonjour, M. le Président. J'espère que vous allez bien.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Super bien.

M. Fortin :Bonjour, chers collègues. J'espère que vous vous portez bien, Mme la ministre, vos équipes et ma collègue, ma collègue de Mille-Îles.

Je ne sais pas, M. le Président, si la ministre a assisté à la même consultation que nous, parce qu'elle nous parle de points de vue divergents, et effectivement, les gens avaient des préoccupations divergentes, avaient des motivations divergentes, peut-être. C'est normal, ça arrive dans tous les projets de loi. Mais le constat, il est quasi unanime, c'est-à-dire, quand des groupes qui représentent le développement minier, qu'on parle des sociétés elles-mêmes, qu'on de <i>l'Association minière, qu'on parle de <i>l'Association de l'exploration minière, <qu'on...

M. Fortin : ... sociétés elles-mêmes, qu'on de l'Association minière, qu'on parle de l'Association de l'exploration minière, >qu'on parle des groupes à vocation économique, comme le Conseil du patronat<i> ou la Fédération des chambres de commerce du Québec, qu'on parle des groupes... les groupes représentant, par exemple, des résidents : tout le monde a trouvé matière à insatisfaction dans le projet de loi, et ces acteurs-là qui sont venus en commission parlementaire, qui ont pris le temps soit d'écrire un mémoire ou de se présenter ici à l'Assemblée nationale, n'ont pas mâché leurs mots, ils ne sont pas allés avec le dos de la cuillère, là.

Alors, que la ministre nous dise aujourd'hui encore qu'elle est à la bonne place, et on l'a entendue lors des consultations, on l'entend encore aujourd'hui, c'est surprenant, M. le Président, c'est surprenant. Et qu'on ose dire, du côté du gouvernement de la CAQ, qu'avec ce projet de loi là on est le parti des régions... J'aimerais ça, entendre les députés de l'Abitibi dire ça. Pas certain que ça passerait chez eux, ça, M. le Président.

Alors, de nous dire aujourd'hui : On est à la bonne place, personne, personne n'est d'accord avec nous, donc les gens d'un bord, les gens de l'autre bord, personne n'est d'accord, on doit être à la bonne place, on doit être dans le milieu! Je pense qu'on est en droit de s'attendre à davantage quand on parle de nos politiques publiques, quand on parle de projets de loi attendus, comme l'a dit la ministre.

Effectivement, c'est un projet de loi qui était particulièrement attendu, mais parce que tout le monde espérait un projet de loi qui permettait tant une meilleure harmonie, effectivement, mais aussi qui permetterait davantage de développement. Parce qu'on le sait, M. le Président, vous avez vu les études fédérales, comme moi, qui nous disent que pour le développement de nos filières stratégiques, de nos filières critiques au Québec, bien, c'est une augmentation de 500 % du minerai dont il est... dont on a besoin.

Alors, quand on sait que d'un côté on a besoin d'une telle augmentation, et que de l'autre on utilise des mots comme ceux qui ont été utilisés ici dans le cadre des consultations qu'on a entendues, c'est-à-dire que «le projet de loi pourrait avoir des effets dévastateurs sur le développement minier au Québec»... Pas mes mots, ça, M. le Président, c'est les gens de l'Association de l'exploration minière du Québec qui l'ont dit. Quand, M. le Président, on voit des gens comme la Fédération des chambres de commerce du Québec — et là, «Fédération des chambres de commerce du Québec», M. le Président, le mot le dit, là, ce n'est pas juste la fédération des chambres de commerce de l'Abitibi, de la Côte-Nord ou du Nord-du-Québec, là — ils disent très clairement : «Les nouvelles restrictions entraîneraient des pertes de millions de dollars en investissements miniers.» Millions de dollars. «Selon plusieurs entreprises consultées, cette mesure nuirait considérablement au développement économique régional.»

• (15 h 30) •

Je n'ai même pas besoin... Je n'ai même pas eu besoin, M. le Président, là, avant de commencer mon intervention aujourd'hui, de m'asseoir et d'écrire mes propres mots, ils étaient déjà écrits, M. le Président. Les groupes, ils sont sans équivoque : «Pour l'industrie, il s'agit d'un frein considérable au développement de l'activité économique.» «Pour parler d'harmonisation des usages, on ne peut pas simplement exclure l'industrie, comme c'est le cas présentement.» «En adoptant une approche mur à mur, le gouvernement ne prend pas en compte l'activité économique de certaines régions, qui comptent grandement sur les retombées du secteur minier, sans compter les emplois qui en découlent.».

Alors là, M. le Président, tout... en fait, toutes les citations que je viens de dire, elles viennent d'un seul groupe, la Fédération des chambres de commerce du Québec. Mais je pourrais prendre le mémoire du Conseil du patronat, je pourrais prendre le mémoire de l'Association de l'exploration minière, je pourrais prendre le mémoire de l'Association minière du Québec, je pourrais prendre le mémoire de <i>Glencore, je pourrais prendre le mémoire, M. le Président, de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, et là j'en saute, OK? J'en saute. Tous ces gens-là...

M. Fortin :...préfets de l'Abitibi-Témiscamingue. Et là j'en saute, OK? J'en saute. Tous ces gens-là sont arrivés avec des arguments béton, sont arrivés avec des arguments très solides, et ce n'est pas prendre parti pour les gens du développement économique, là. On parle de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors là je ne suis pas en train, je ne pense pas... En citant les gens de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, je ne pense pas qu'on serait en train de dire : Heille! on ne défend que les minières. Je ne pense pas, M. le Président.

Ces gens-là, les préfets, vous le savez comme moi, vous avez été maire et préfet par le fait même, si je ne m'abuse. Non? Je m'abuse. Mais, M. le Président, vous le savez, un élu municipal, qu'il soit préfet ou maire, habituellement, quand il parle, c'est dans l'intérêt premier de ses citoyens, habituellement. Moi, les maires que je connais, le député... le député de Gatineau en face, quand je l'entendais parler comme maire de La Pêche, habituellement... et préfet dans son cas, je le sais, bien, habituellement, il parlait au nom de ses citoyens dans le meilleur intérêt, dans le... dans... dans ce qui était sa meilleure interprétation de leurs intérêts.

Alors, moi, je... M. le Président, on... ici on parle de régions où il y a un cœur minier, il y a un développement économique qui s'est fait sur l'activité minière, et là on s'apprête ici à présenter un projet de loi qui, je m'excuse, mais n'est absolument pas équilibré. Et de le faire sous le prétexte... sous le prétexte et avec la... l'affirmation qu'on est le parti des régions, M. le Président, c'est... c'est impensable quand les régions elles-mêmes, celles qui sont concernées au premier plan, celles où il y a la majorité d'activités de prospection, d'exploration et d'exploitation, nous disent : Ça ne passe pas, nous disent : Ça va réduire l'activité économique chez nous puis ce n'est pas ça qu'on veut.

Alors là non seulement, M. le Président, on est contre les intérêts stratégiques, on ne nous permettra pas d'arriver à nos objectifs pour la filière... les filières stratégiques au Québec, mais en plus on vient nuire à certaines régions, à leur développement économique. Je... j'ai hâte de voir les amendements qui vont être présentés par la ministre, parce qu'ils sont mieux d'être substantiels.

Ce projet de loi là et la réforme... la réforme de la Loi sur les mines, là, elle a un devoir de protéger les intérêts stratégiques du Québec. Elle a un devoir de protéger le développement économique régional du Québec. Elle a un devoir de protéger les investissements aussi et des citoyens qui veulent s'assurer que leurs résidences, que leurs terres ne sont pas affectées négativement par cette législation. Elle a un devoir de protéger l'environnement, M. le Président. Et je n'enlève pas... Je n'arrive pas ici en disant que tout est mauvais dans le projet de loi de la ministre. Assujettir l'ensemble des projets d'exploitation au BAPE, je ne vous dirai jamais que c'est une mauvaise mesure, parce que ce ne l'est pas, M. le Président. C'est positif.

Mais, quand on prend une région comme l'Abitibi, qui compte 2 % du... de la population du Québec, mais qui, par son activité minière entre autres, représente 10 % du PIB québécois, et qu'on vient lui mettre des bâtons dans les roues comme le projet de loi le fait, quand on vient forcer les élus municipaux à prendre des positions, et je vais y revenir plus tard, M. le Président, mais des positions pas pour dire drastiques, mais des positions qui représentent un sérieux, mais un sérieux avertissement au gouvernement, je ne vois pas comment on peut avoir une ministre qui commence nos travaux en disant : On est à la bonne place.

M. le... M. le Président, on va avoir comme l'entièreté des groupes qui... qui sont venus ici, on va avoir, au cours de ce projet de loi là, toutes sortes de suggestions pour la ministre, toutes sortes de suggestions. Certaines émanent de recommandations des groupes qu'on a entendus, certaines émanent de meilleures pratiques qui peuvent se faire ailleurs. Certaines fois, on va <dire...

M. Fortin : ...certaines émanent de meilleures pratiques qui peuvent se faire ailleurs. Certaines fois, on va >dire à la ministre que peut-être que le régime minier, pour certains aspects du projet de loi, il fonctionne déjà très bien. Mais le but, ça va être de l'améliorer, le régime minier. Le but, ça va être de faire en sorte que nos intérêts stratégiques... qu'on y arrive mais qu'on y arrive avec nos ressources, M. le Président, qu'on n'y arrive pas nécessairement avec des ressources qu'on devra importer d'ailleurs. Ça, ce serait le pire des scénarios. Et malheureusement, c'est un peu ce que les différents gens, les différents groupes nous on dit. Ils nous ont dit de faire attention, parce que ça va mener à ça. Si, d'un côté, on diminue le «output», disons, la production minière au Québec, mais, de l'autre côté, nos besoins augmentent, bien, qu'est-ce qui va se passer? Ce n'est pas très compliqué, là. On va devoir importer tout le reste. On va se priver nous-mêmes des minerais stratégiques qui sont peut-être enfouis sous le sol québécois.

M. le... M. le Président, j'entends le... Au cours des derniers jours, là, on a entendu le ministre de l'Environnement dire qu'il voulait un développement économique qui pouvait nous servir à décarboner l'économie. On a entendu la ministre à l'instant nous dire qu'on veut être un gouvernement des régions. On a entendu le premier ministre nous dire qu'il va y avoir toutes sortes d'opportunités, hein, il a parlé d'un développement régional, un boom en matière de développement régional au Québec. Ça, c'est les gens du gouvernement de la CAQ qui disent ça. De l'autre côté, M. le Président, on entend les gens élus dans la région où il y a le plus de mines au Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, qui nous disent que ce projet-là, ce projet de loi là, il va freiner les investissements chez eux, il va freiner le développement de leur région. Hein, le maire de Malartic n'est pas passé par quatre chemins quand il était en commission parlementaire, là, il l'a dit, ce projet de loi là va causer un ralentissement économique.

Alors, je ne... je m'explique mal, M. le Président, que la ministre continue de nous dire aujourd'hui que ce projet de loi là, il atteint un bon équilibre, alors qu'on sait tout le... le méandre économique dans lequel nage le gouvernement en ce moment. C'est un gouvernement qui fait face à un déficit de 11 milliards de dollars et qui vient déstabiliser une industrie qui, dans une... dans une ou dans certaines des régions du Québec, offre certains des meilleurs emplois.

Et ce qui est complètement abracadabrant, M. le Président, c'est que la ministre utilise les mots... elle a les bons mots. Elle nous dit : On a besoin de prévisibilité pour l'industrie minière, on a besoin de transparence pour l'industrie minière, on a besoin de clarifier les règles du jeu pour l'industrie minière, et elle a raison. Ce sont les mots-clés à utiliser. Mais malheureusement, les groupes qui sont venus nous ont dit qu'elle va faire le contraire, qu'elle va enlever de la prévisibilité, qu'elle va enlever de la transparence, que les règles du jeu, à travers tous les pouvoirs qu'elle s'octroie elle-même, et il y en a un puis un autre, n'aideront en rien à clarifier les règles du jeu.

• (15 h 40) •

Et si, M. le Président, la ministre avait dit, comme elle l'a prétendu tantôt, que, ah, bien, c'était un côté contre l'autre, il ne faut pas protéger les intérêts de l'un et des autres... Le problème, c'est que l'APNQL en avait long à dire sur son projet de loi. M. St-Hilaire, qui est venu ici au nom de... de résidents, qui représente les gens qui habitent près de développements potentiels, il nous a dit que ce projet de loi là, il n'aidait pas la cohabitation. Les municipalités qui sont venues ici et les municipalités qui ont écrit, comme <la...

M. Fortin : ...la cohabitation. Les municipalités qui sont venues ici et les municipalités qui ont écrit, comme >la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, sont loin d'être en faveur de ce projet de loi là, M. le Président. En fait, on reviendra au... on reviendra aux commentaires de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le travail de la ministre, là, en... en amont de l'étude détaillée, c'était de trouver une façon de rendre la cohabitation plus harmonieuse, mais trouver une façon de rendre le Québec intéressant pour les sociétés minières qui vont venir développer, qui vont venir extraire nos... nos minerais stratégiques. Parce que ce n'est pas vous et moi qui allons faire ça, monsieur... M. le Président. Ça prend des gens qui ont les moyens d'investir, d'attirer, d'investir du capital. Et, quand on le sait que ça prend 15 ans ouvrir une mine au Québec, 15 ans, quand on le sait qu'il y a 660 permis qui sont nécessaires, un projet de loi comme celui-là, à nos yeux, M. le Président, et aux yeux de tous ces groupes-là, il a le potentiel de nous faire mal longtemps.

Les objectifs qu'a cités la ministre, ils sont bons. Tantôt, quand elle nous parlait de freiner la spéculation ou quand on nous parlait de prévisibilité et de transparence pour l'industrie, ces concepts-là sont bons, mais ce n'est pas la spéculation qu'elle va freiner avec ça, c'est l'investissement qu'elle va freiner avec son projet de loi. Moi, que la ministre responsable des Ressources naturelles nous dépose un projet de loi comme celui-là, d'accord, M. le Président. Mais que le gouvernement de la CAQ, que les députés de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec acceptent ça, c'est en directe contradiction avec les intérêts de leur région, tel qu'énoncé par leurs élus municipaux.

Alors, qu'on vienne nous dire, M. le Président, que le parti d'en face, c'est le parti de l'économie, qu'on vienne nous dire que c'est le parti des régions, qu'on vienne nous dire et nous répéter jour après jour : Nous, on est le parti des filières stratégiques, qu'on vienne nous dire que c'est le parti du développement des ressources, qu'on vienne nous dire, comme ils le font aux électeurs de la région, que c'est le parti qui représente l'Abitibi, qu'on vienne nous dire que c'est un parti qui a une vision en matière économique, qu'on vienne nous dire, M. le Président, tout ça, c'est inconcevable quand on présente un projet de loi comme celui-là. Inconcevable.

Tout ce que le gouvernement a réussi à faire jusqu'à maintenant avec son... son projet de loi...

Le Président (M. Montigny) : Une minute.

M. Fortin :...c'est déstabiliser l'industrie, c'est d'inquiéter une région, c'est de faire lever des drapeaux rouges un après l'autre. C'est d'inquiéter ses propres députés, qui représentent les régions minières au Québec. Et il a réussi, M. le Président, à démontrer qu'il est incapable d'en arriver à un consensus acceptable qui peut nous faire... qui peut faire en sorte que le Québec en arrive tant à ses objectifs stratégiques qu'à une cohabitation harmonieuse.

Alors, au cours des prochains... des prochaines heures, des prochains jours, on va s'affairer à améliorer le projet de loi, mais on espère que la ministre aura entendu à quel point il y a une immense inquiétude par rapport à ce qu'elle a déposé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer par saluer tous les membres, bien d'abord la ministre et les membres de la banquette ministérielle, le collègue de Pontiac et la collègue députée de Mille-Îles pour leur présence. Comme je l'ai déjà dit en Chambre, lorsque nous avons débattu du principe du projet de loi, nous allons aborder l'étude avec une posture d'abord de collaboration.

Puis, tout à l'heure, j'entendais le... le collègue de Pontiac nous dire qu'il fallait recommencer à zéro, mais j'aimerais ça quand même rappeler certaines... certaines choses, parce qu'en effet, moi, je ne trouve pas que le projet de loi, il est parfait. Il est loin de l'être. Ceci dit, c'est pour nous un aboutissement, même s'il est imparfait, de... d'une démarche qui a été faite d'abord et avant tout par des citoyens et citoyennes un peu partout au Québec. Je pense que je veux quand même le rappeler avant de... qu'on se penche dans l'étude détaillée pour quelque chose que je...

Moi, je me suis promenée, j'ai rencontré des gens, depuis deux ans <et...

Mme Zaga Mendez : ...quelque chose que je... Moi, je me suis promenée, j'ai rencontré des gens, depuis deux ans >et demi, en Mauricie, en Laurentides, en Outaouais, en Abitibi. J'ai été en contact aussi... Je suis en contact en ce moment avec les gens de Charlevoix, parce qu'il y a eu des grandes, grandes inquiétudes au Québec, surtout avec la hausse des claims miniers.

Ça fait que je veux qu'on... que ce soit ça, notre point de départ dans les discussions, de... de se rappeler que, d'après les données du ministère des Ressources naturelles, on comptait 176 491 titres miniers actifs en janvier 2021 sur l'ensemble du Québec. Puis à peine trois ans plus tard, quand on voit le... le recensement de janvier 2024, on sait que ce chiffre a doublé. On parle en ce moment de 352 852 titres miniers actifs. Ça, c'est des titres d'exploration, les fameux claims. Avec cette hausse de claim, il y a eu une préoccupation... une préoccupation qui a augmenté un peu partout au Québec. Je sais que la ministre en est aussi consciente. Elle a rencontré les mêmes groupes que... que j'ai rencontrés pendant ces deux ans et demi. Et je veux nous rappeler également qu'il y a eu même une question lors des débats des chefs en 2022 sur : Est-ce que le Québec était prêt à agir ou pas face à cette hausse de claims miniers?

Je ne vais pas détailler ce qui se passe dans chaque région. J'ai eu la chance de le faire en Chambre, mais je veux quand même amener un exemple, le plus récent, que peut-être on en a entendu dans les nouvelles. C'est ce qui se passe autour du <i>parc des Grands-Jardins, une hausse des claims à côté d'un parc national, qui est un joyau pour la nature, qui est un... est un lieu qui amène, à chaque année, des milliers de touristes, qui est au centre du développement touristique et même économique de la région.

Lorsqu'on trouve de plus en plus de l'intérêt de l'exploration minière, bien, c'est normal que des citoyens se lèvent et qui se posent des questions. C'est normal que des municipalités se prononcent et qu'elles nous disent : Qu'est-ce qu'on fait? C'est quoi les outils qui sont là? Et qu'est-ce qu'il est arrivé au bout des différentes mobilisations, c'est que les outils qui sont en place ne sont pas suffisants pour écouter les municipalités, pour rassurer les gens et pour atteindre l'objectif, qui est le développement... La ministre parle d'un développement harmonieux, nous, on veut dire un développement qui est à la fois oui, économique, mais qui respecte puis qui écoute la population et surtout les municipalités.

Donc, c'est avec cet esprit-là puis avec ce contexte-là que... que nous, nous allons aborder l'étude du projet de loi, parce qu'on croit qu'il y a des certaines avancées, il y a certaines des dispositions qui vont permettre, d'une façon très restreinte, mais... de ralentir la frénésie du boom d'exploration minière, bien sûr, ce que, là, on salue, des avancées en ce qui concerne la spéculation.

Puis je veux aussi nous rappeler que ceci a été quand même salué par les groupes, là, c'est... que nous, on considère qu'ils ont quand même fait un... tout un travail de consultation, puis de concertation. Je veux quand même le dire, que l'UMQ puis la FQM, même s'ils trouvent ce... ce travail-là imparfait, puis nous, nous allons amener, autour de la table, plusieurs de leurs revendications, ils nous disent qu'il est urgent de se pencher là-dessus. Donc, c'est avec... esprit-là, qu'on se... en voyant les certaines bases qui sont devant nous, qu'on pense... puis on souhaite construire dans l'objectif d'écouter davantage les groupes, la société civile, les municipalités qui sont au cœur de ce développement. Puis, quand on parle de développement minier, il doit être fait pour les personnes du Québec.

• (15 h 50) •

D'autres dispositions qu'on trouvait intéressantes puis qu'on souhaite qu'elles vont être maintenues, voire élargies à certaines... à certains égards, c'est ce qu'on appelle la soustraction de... de l'attribution de nouveaux droits d'exploration, exploitation sur des terres privées, le périmètre urbain. Peut-être pour placer ceci en perspective, notre périmètre urbain au Québec, selon la définition qu'on a dans la loi, c'est peu... c'est moins de 2 % du territoire, c'est similaire au total de terres cultivables. Et j'ai entendu, je pense qu'il y a peut-être... il y a carrément un consensus autour de la table de dire : Bien, les terres cultivables, c'est sûr qu'il va falloir qu'on les garde. C'est d'ailleurs une des raisons qui a poussé à avoir la... les restrictions en terres privées.

Mais je nous invite à avoir cette même réflexion par rapport aux périmètres urbains, bien sûr, de regarder certaines dispositions pour les... les MRC qui se trouvent en centres miniers. Mais le cœur de... de ces sanctions, même si elles sont petites, c'est de faire en sorte qu'on est capables de rassurer autant les municipalités que les citoyens qui voient l'apparition des titres miniers dans leur sous-sol et qui n'ont pas les outils ni pour se défendre ni pour...

On a encore, comme je disais, du travail à faire quand on parle <d'élargir...

Mme Zaga Mendez : ...ni pour...

On a encore, comme je disais, du travail à faire quand on parle >d'élargir ces notions-là. C'est que je vous ai parlé du 4 % du territoire, si j'inclus le périmètre urbain et les terres agricoles, mais c'est dans 96 % du territoire qu'il se passe la plus... partie de l'exploration puis l'exploitation minière. Et c'est là que je pense qu'on doit... on doit se pencher sur comment on fait pour élargir considérablement certaines protections en terres publiques. On a entendu des acteurs nous parler des objectifs de conservation, des objectifs d'arriver au 30 % d'aires protégées. Et, pour ça, on le sait bien, on n'a pas tous les outils dans le projet de loi pour y arriver. Ça va être un de nos chevaux de bataille dans l'étude du projet de loi.

Mais, pour aller plus loin encore, et la réflexion que nous souhaitons amener autour de la table, c'est la remise en question du système, qui est prôné depuis le XIXe siècle au Québec. Nous sommes héritiers de ce système-là depuis la colonie britannique. C'est le principe du «free mining» ou ce qu'on appelle le «libre accès aux ressources minières», et ce qui fait en sorte que c'est le fameux... je prends le temps de l'expliquer quand même, c'est le fameux «click and claim», en bon français. C'est-à-dire que les entreprises ou n'importe quel individu, jusqu'à maintenant, je sais qu'il y a des dispositions pour resserrer un peu... un peu ceci, peuvent se rendre sur un site Web, payer 75 $, 110 $ et cliquer, donc choisir des bouts du territoire, et dire : Je vais mettre ça de côté pour moi, pour faire de l'exploration plus tard.

Mais ce qu'on fait, en fin de compte, en faisant ça, c'est qu'on laisse l'intérêt privé, seulement et d'abord l'intérêt privé tracer l'aménagement du territoire. Et ça, ça vient en conflit avec les outils d'aménagement et le souhait de nos municipalités, qui ont développé des expertises et qui les développent depuis des années, avec les fameux plans d'aménagement territoire, les plans de développement aussi de ces territoires-là. On vient donner plus de droits à... au «click and claim», à cette... à cette façon ouverte de laisser les entreprises nous dire où est-ce qu'on peut ou pas faire l'exploration, et on laisse de côté le travail qui a été fait par les municipalités dans le développement et l'aménagement de leurs territoires.

Ce conflit-là, c'est... c'est entre autres... en d'autres mots, c'est qu'on donne la préséance aux droits miniers sur les outils de développement de territoire. Et ça, c'est au cœur du problème. Si on ne sort pas de ce nœud-là, et c'est un des débats puis des questions qu'on va amener autour de la table, si on ne sort pas de ça, de ce conflit qu'on va continuer à avoir et qu'on continue à avoir dans le projet de loi actuel, on va toujours être dans cette confrontation entre les intérêts privés... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement des intérêts publics, mais notre ressource, elle est à tous les Québécois et Québécoises, mais avec le principe du «free mining», mais avec le fait que c'est encore un bar ouvert avec le «click and claim», c'est... c'est seulement les compagnies privées qui tracent l'aménagement du territoire, et on laisse de côté la considération des outils des municipalités.

Comment on change ça? C'est simple, c'est une demande du milieu, c'est une demande du milieu municipal et des différents acteurs, c'est d'abroger l'article 246 de la loi... aménagement, pardon, et l'urbanisme. C'est une bataille que nous n'allons pas abandonner, que nous allons continuer à mener ici, autour de la table, parce que c'est le lieu et c'est le moment d'avoir ces discussions-là sur la préséance du droit minier.

On va parler également de consentement, consentement de la part des peuples autochtones. On a entendu, avec l'exemple de... le président de... de <i>Makivik, qui... montrer comment les peuples autochtones et les... les nations autochtones et le peuple inuit veulent être partie prenante, mais d'abord et avant tout donner leur consentement éclairé, même avant l'étape de l'exploration minière. Et ça, c'est extrêmement important, parce qu'on ne veut pas bafouer les droits des personnes autochtones d'être consultées. Comme je le disais, dans le système actuel, dès qu'on a vendu des droits d'exploration, les compagnies vont le faire. On n'est pas contre... contre l'exploration et l'exploitation minière. C'est que c'est... ça se fait sans consulter et sans avoir un dialogue avec les peuples qui occupent ces territoires-là, dans ce cas les Premières Nations et les Inuits. Et je pense qu'il y a plusieurs dispositions qu'il va falloir améliorer afin d'aller dans ce sens.

Une des avancées que je crois que c'est important de garder et renforcer, c'est la question du BAPE obligatoire pour tout nouveau projet des mines au Québec. Cet assujettissement aux exigences de la LQE est un gain <important...

Mme Zaga Mendez : ...des mines au Québec. Cet assujettissement aux exigences de la RLQE est un gain >important et surtout dans une logique de... de cohérence interministérielle, je pense qu'on n'a... on n'a pas besoin de s'étendre sur tout le débat qu'on a eu sur le BAPE de Northvolt, mais on a... une chose qu'on a prouvée, c'est qu'avoir un BAPE et ne pas sauter les étapes fait en... fait en sorte qu'on peut l'utiliser comme outil d'acceptabilité, outil de consultation, outil d'information. Dans des cas, ça va être des outils de ralliement autour d'un projet, mais dans d'autres, des outils qui vont nous... un outil qui va nous permettre de montrer les effets positifs ou, voire, négatifs de certains projets miniers.

On veut quand même faire attention, parce qu'en lisant le projet de loi on voit des dispositions qui gardent certaines portes ouvertes à des projets miniers qui pourraient éviter ce type d'évaluation là. Nous allons être très vigilants, entre autres dans la façon... la nouvelle définition de «mine» dans le projet de loi. Bien sûr, nous aurons la chance de discuter tout cela avec la ministre.

Combien de temps il me reste, M. le Président? Je veux juste...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Zaga Mendez : 7 min 50 s. Je ne veux pas abuser non plus de... du temps qu'on a. Comme je vous le disais, on a... on va approcher ceci avec un esprit d'entendre la voix des citoyens, des municipalités et des Premières Nations qui doivent avoir plus de droits dans les processus menant à l'exploration et l'exploitation minière.

Rapidement, je vais aller sur ce qu'on peut aller faire plus loin. Je le disais, le développement minier doit être fait pour... pour les gens du Québec. On a entendu par plusieurs, plusieurs acteurs, de comment ce serait bénéfique de mieux redistribuer nos redevances minières dans les régions. C'est une proposition qu'on va amener autour de la table.

...Je vais sauter, parce que je n'aurai pas le temps... de garder des mesures qui sont là pour contrer la spéculation, pour resserrer des... administratifs qu'on trouve intéressants. Mais cependant, et c'est là qu'on veut garder un œil, la ministre nous affirme que des mesures qui vont permettre de resserrer la spéculation vont permettre seulement de réduire de 20 % les titres... le nombre de titres miniers. Ceci étant dit, il y a encore des grandes questions sur ce qui arrive avec les titres miniers en terres publiques, là où on a des enjeux pour atteindre des objectifs de conservation, je n'aurai pas le temps de nommer tous les exemples qu'on a entendus en commission, mais où on voit un conflit entre les objectifs de créer des aires protégées.

Justement, avant-hier, je pense qu'il y en a eu... un appel à projets qui a été lancé par le ministère de l'Environnement où plusieurs acteurs qui étaient en consultation nous ont dit qu'ils allaient déposer des aires protégées qu'on a besoin de faire pour arriver aux objectifs de conservation, mais il ne faudrait pas que des droits d'exploration viennent freiner ces objectifs. Et ça passe, entre autres, par assurer un... un pouvoir plus fort, là, par la ministre, pour retirer les droits d'exploration minière dans ces cas-là.

Je pourrais vous parler aussi de la création des zones tampons autour de parcs nationaux, des zones fragiles pour la biodiversité. Et je vais finir, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je pense qu'on a... on a le goût de... on a le goût de se pencher sur l'étude du projet de loi en détail.

Nous allons collaborer. Comme je le dis, il y a des choses qu'on veut retrouver encore dans ce projet de loi. Ceci dit, il y a beaucoup, encore, d'améliorations pour écouter les municipalités en abrogeant l'article 246, en donnant un pouvoir à la ministre plus fort pour le retrait des claims, en redistribuant un meilleur... une meilleure distribution de nos redevances minières pour s'assurer que les régions touchent aussi davantage aux bienfaits des... du développement minier. Puis, bien sûr, avoir en tête qu'en ce moment les... la hausse des claims miniers n'a pas reculé. Elle continue à avoir lieu.

Les municipalités continuent à être mobilisées un peu partout. Moi, je les ai vus participer, ces groupes citoyens, ces groupes de municipalités, à une dernière manifestation sur l'environnement. C'est encore très palpable, et il faut qu'on agisse. Puis le statu quo n'est pas possible si on veut avancer puis être capables de faire, oui, le développement de nos ressources stratégiques en vue de la transition énergétique, mais surtout en écoutant puis en respectant la voix des populations, des municipalités et nos peuples autochtones. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, bonjour à tous. Mme la ministre, je... je vous salue, MM. et Mmes députés de la partie gouvernementale. Évidemment, je salue mon collègue de Pontiac et la...

Mme Dufour : ...MM., Mmes les députés de la partie gouvernementale. Évidemment, je salue mon collègue de Pontiac et la collègue de Verdun, donc la deuxième opposition.

Écoutez, je vais... je vais continuer sur la même veine que mon collègue de Pontiac. Je vais soulever le fait que, contrairement à ce que la ministre semble penser, il ne semble pas du tout y avoir de consensus envers ce projet de loi, loin de là. En fait... En fait, on a entendu... puis là, je... ça fait trois semaines maintenant, là, qu'on se voit, là, on s'est vu la semaine dernière, les dernières consultations, la semaine précédente, on a entendu toute la semaine des groupes. Au total, on a entendu 18 groupes. On a reçu au moins 29 mémoires, je pense qu'on en a eu d'autres depuis quand j'avais pris en note ce chiffre. Mais je n'ai pas... je n'ai pas lu un seul mémoire et pas vu un seul... entendu un seul groupe qui semblait être absolument, là, en accord avec l'ensemble du projet de loi.

Pour tout dire, la très, très, très grande majorité avait d'immenses bémols à souligner. On a entendu des groupes qui venaient de tous les milieux, les minières, le monde des affaires, des villes, des MRC, le monde agricole, les peuples autochtones sont venus, des groupes environnementaux, même des experts, un professeur émérite, des géologues. Personne, personne ne pouvait dire : Ce projet de loi, là, il est... il ne faut pas qu'on le modifie de façon substantielle. Il y avait un point, un point que je peux dire qui ressortait plus positif, qui est le fait que les nouvelles mines seraient soumises au BAPE, ça, ça, je pense, c'était... ça a fait vraiment l'unanimité, tout le monde était satisfait de ce point-là, et le fait aussi qu'on veuille avoir un registre, là, qu'on puisse, par règlement, qualifier les intervenants, ceux qui auraient accès à des droits d'exploration. Donc, ça, ça, c'était assez unanime, là, pour ces deux points-là. Mais pour le reste, M. le Président, c'est... c'était... on est loin de ça.

Et d'ailleurs, tu sais, on titrait dans Le Devoir, c'était un résumé de ce qu'on a entendu, c'était La réforme du régime minier est critiquée de toutes parts. Donc, c'était... c'était assez... assez clair. Tu sais, soit qu'elle ne va pas trop... elle va trop loin, soit parce qu'elle n'en fait pas assez pour protéger le territoire. Industries, municipalités et groupes environnementaux, tous ont des raisons de la critiquer. Puis ce n'est pas... ce ne sont pas des petites critiques, M. le Président, là, c'est... ce sont souvent des critiques assez acerbes. Mon collègue en a lu quelques-unes tout à l'heure, là, qui étaient dans des mémoires, je vous en lirai d'autres tout à l'heure. Quand on lit, là, donc, que la ministre... Quand on entend que la ministre dit : On pense qu'on a trouvé un équilibre, bien, ça ne semble pas du tout, du tout être le cas. Puis on dit aussi que... Dans le fond, on visait l'harmonisation des usages, mais ça aussi, on dit non, on y... on se... dans le fond, on manque la route complètement, là, avec ça.

Il y a... il y a tellement d'éléments, là, je vais vous en mentionner, là, plusieurs, mais je vais peut-être commencer par le député d'Abitibi-Est, qui a été un de ceux qui s'est prononcé puis qu'il a dit... Puis, le député d'Abitibi-Est, c'est intéressant parce qu'il a quand même une expérience, M. le Président. Je regardais son curriculum vitae. Il a été directeur général de la Corporation du village minier de... de Bourlamaque... non, je ne veux pas le mal le prononcer, Bourlamaque, voilà. Il a été... Et c'est lui qui a fondé le centre d'interprétation de la vie minière. Ce n'est pas rien, hein? Il a été aussi au <i>centre local de développement, le CLD de La Vallée-de-l'Or. Alors, il semble quand même avoir une très grande expertise au niveau de l'industrie minière et des... de tout ça, puis évidemment, il est député d'une région où il y en a beaucoup, de l'industrie minière. Et, lorsque ça a été déposé, en fait, c'est... il y a quelques semaines, en fait, c'est au mois de mai, il a dit qu'il n'achetait pas le projet comme il l'était, qu'il souhaitait quand même des ajustements, puis qu'il croit que l'annulation d'exploitation du sous-sol de certains claims miniers pourrait être discriminatoire et qu'il espérait donc que, cet automne, il allait y avoir des ajustements. Donc, je ne sais pas si on aura des ajustements à ce sujet, mais visiblement, ce serait pertinent d'en discuter peut-être avec le député <d'Abitibi-Est...

Mme Dufour : ...ce serait pertinent d'en discuter peut-être avec le député >d'Abitibi-Est.

Et là je vais revenir... Mon Dieu! je réalise, le temps passe tellement vite, je vais manquer de temps pour dire tout ce que je voudrais dire, M. le Président. Mais tous les éléments, là, qui ont été mentionnés et qui causent... qui causent vraiment des enjeux, notamment, bon, la soustraction de l'activité minière de tous les périmètres urbains, ça, ça a été... ça a été soulevé même par des MRC, des municipalités qui ont dit : Bien, nous, là, on en veut, des mines dans notre périmètre urbain. En fait, l'enjeu, de façon générale, semble être le fait que c'est un projet de loi qui est peut-être fait comme du mur-à-mur, alors que les réalités sont complètement distinctes d'une région à l'autre, et ça, on l'a entendu. Il y a des groupes qui voulaient plus, d'autres moins. Alors, est-ce que... est-ce que c'est adapté? Est-ce que ce projet de loi là est adapté aux réalités de tous? Visiblement non. Soustraction à l'activité minière des terres privées, ça aussi, elles ont fait l'objet de rapports de travaux d'exploration depuis 1988. Ça, il y a plein de groupes qui nous ont dit : Bien, on va avoir un enjeu majeur si on va là-dedans.

Et là je pourrais continuer, là, mais je vais... je vais aller dans des points plus précis, mais je vais commencer... je vais... je vais juste revenir sur un élément, puis c'est en lien à ce que je viens de vous parler. C'est qu'on disait... on dit dans l'analyse... Puis ça, ça, c'est intéressant. Là, le ministère a produit une analyse réglementaire, une analyse d'impact réglementaire, puis ça... ça, c'est bien. On apprécie que ça se fasse dans un projet de loi, mais encore faut-il que les informations qu'on y trouve soient, en tout cas, réalistes, là. Ici, on dit... on dit que le ministère a examiné l'allègement de certaines formalités, puis ont dit que, bien, en fait, le projet de loi, il y a certaines mesures qui impliquerait des coûts incontournables pour les entreprises minières de 7 millions de dollars annuellement, mais que les économies envisagées, elles, seraient à peu près de 3,5 millions. Donc, on dit : Bien, le coût total serait environ de 3,5 millions de dollars.

Mais les associations minières sont venues nous parler, puis ils ne nous ont pas parlé de ça du tout, c'est le contraire. Et ce qu'ils ont vu, c'est non seulement ils auront moins accès à des... du potentiel d'exploration, moins accès à du développement. Mon collègue l'a mentionné, un projet minier, ça peut prendre jusqu'à 15 ans à se développer, et même plus et même davantage. Et là ils nous ont dit : Mais en plus, ce projet de loi là va venir augmenter la charge et les étapes qu'on va avoir à faire. Il y en a déjà beaucoup, mais là ça va être encore plus fastidieux. Alors, on... l'analyse réglementaire ne me semble pas du tout, du tout en faire. Tu sais, elle a constaté cet élément-là.

Et là, justement, je vais... je vais vous parler en fait... puis un enjeu, c'est qu'on mise actuellement beaucoup sur la filière batterie. On entend ça sans arrêt : La filière batterie, on en a besoin, on veut décarboner le Québec, on a besoin de minéraux stratégiques, c'est bien. Mais, par contre, on a appris plus récemment qu'en fait... puis ça, c'est le... c'est venu, c'était au début... à la fin de l'été, en fait, que, selon, en fait, le... le... je pense que c'est le directeur parlementaire du budget du Canada, en fait, on va manquer de matériaux... de minéraux stratégiques critiques et qu'il faudrait investir de façon majeure. En fait, actuellement, on détiendrait seulement 50 % de la production minérale nécessaire à nos visées, en fait, ce qu'on vise pour se décarboner, et qu'il faudrait investir 24,1 milliards de dollars pour... puis ça, c'est au Canada, là, pour atteindre ça. Mais les groupes viennent nous dire — puis là c'est là que je veux vous parler — ils viennent nous dire : Bien, en fait, ce projet de loi là va réduire tellement, tellement le potentiel d'exploration qu'on ne pourra jamais atteindre ces objectifs-là. Ce ne sera pas possible.

• (16 h 10) •

La CPEQ, c'est... excusez-moi l'acronyme, j'ai toujours de la misère à le trouver. En tout cas, c'est le Conseil du patronat de l'Environnement du Québec qui dit : «De manière générale, la soustraction des terres privées à l'activité minière restreint l'exploration du potentiel au Québec et nous nous y opposons puisque les orientations gouvernementales — là, les OGAT — concernant les mines comprennent déjà un mécanisme de soustraction.» Donc là, ils disent : Là, on est en train de faire... on double les choses, ensuite... donc on crée encore une fois une bureaucratie. Après ça, on dit : «Tous les terrains situés dans des périmètres d'urbanisation seraient soustraits à l'activité minière, sans égard à la volonté des municipalités locales et régionales.» Donc, ça revient à ce que je vous disais. Ça, c'est un élément, mais leur mémoire, M. le Président, est assez... il y a... il y a tellement d'éléments négatifs qui sont soulevés dans ce mémoire-là, c'est <impressionnant...

Mme Dufour : ...il y a tellement d'éléments négatifs qui sont soulevés dans ce mémoire-là, c'est >impressionnant.

Puis, si on regarde avec l'Association minière du Québec, puis on nous dit... eux, ils ont des chiffres encore plus considérables. Ils disent : «Plusieurs études ont déjà démontré une augmentation nécessaire de 500 % de la production de minéraux et de métaux essentiels à la fabrication des technologies propres et essentielles.» Et puis qu'au Québec, on possède tous ces minéraux-là. Mais là, ce qu'on dit : «On assiste à une réduction constante du territoire accessible à l'activité minière. Ce qui est accentué par le projet de loi n° 63 et qui est son enjeu majeur aux yeux de l'industrie.»

Donc, ça apparaît clair que le projet de loi ne permettra pas d'atteindre les objectifs qui sont visés par le Québec. Et, comme l'a dit mon collègue de Pontiac, à quoi bon recevoir des entreprises ici et mettre autant d'énergie et autant de subventions pour accueillir des entreprises comme Northvolt, mais il y en a d'autres, si, au bout du compte, on fait venir des minéraux d'ailleurs, si on les importe d'ailleurs, alors qu'on pourrait les avoir chez nous? Et on a toujours dit que la plus-value, elle est intéressante, seulement si on transforme nos minéraux chez nous. Mais là on semble, en fait, se fermer une immense part du territoire à cette possibilité-là.

Le conseil Patronat de l'Environnement du Québec aussi parle d'un dédoublement avec la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ça aussi, ça vient rajouter une couche de bureaucratie supplémentaire. Et peut-être rajouter un élément là-dessus, c'est ça, ce qu'ils nous disent, c'est qu'il faudrait un régime différencié.

Je vais aller à un autre élément qui préoccupe beaucoup l'industrie, c'est le fait que le cadre qu'on propose, ce projet de loi là, bien, en fait, il y a de larges pouvoirs discrétionnaires qui sont... qui sont prévus pour la ministre, et ça, ça risque de créer beaucoup d'incertitude. Puis ça, l'industrie nous a mentionné à maintes reprises que l'incertitude, c'est ce qui... en fait, c'est ce qui nuit à l'investissement, hein? Quand on sait dans quoi on s'embarque, c'est plus facile d'aller... d'investir, quand on est comme devant... en fait, tu sais. Puis, surtout avec un processus aussi long de 15 ans, bien, si on commence à investir puis qu'à tout moment... parce que c'est ce qui... c'est ce que laisse sous-entendre le projet de loi, c'est qu'à tout moment, dans le processus, bien, on pourrait retirer cette possibilité-là à la minière, de... et là elle va peut-être avoir investi des millions et des millions et puis, par la suite, se faire couper l'herbe sous le pied. Alors, c'est bien évident qu'il y a bien... il y a peu d'industries qui auraient envie d'investir dans ces conditions-là.

Et je vais... je vais vous mentionner, dans le fond, ce qu'on dit dans le mémoire de l'Association minière du Québec, on dit... bien, c'est ça, ces larges pouvoirs discrétionnaires là au ministre créent une grande incertitude pour les investisseurs. Et donc ils recommandent la mise en place de balises claires et transparentes pour encadrer ces pouvoirs, afin d'assurer un cadre législatif plus prévisible et moins sujet à interprétation. On veut éviter l'arbitraire. Et si on change de ministre, peut-être que la ministre, aujourd'hui, va dire : Non, non, non, ça n'arrivera pas, mais on peut changer 10 fois... bien, «10 fois», mettons, quatre fois, facilement, de ministre entre le moment qu'un projet débute et le moment qu'il aboutit. Alors, vous comprenez que ça laisse beaucoup, beaucoup d'incertitude pour ceux qui doivent... qui doivent évoluer dans ce cadre-là.

La MRC de l'Abitibi, elle, nous a parlé que... elle nous a dit que c'est l'approche uniforme qui suscite des inquiétudes dans son cas. On dit, pour eux... bien, ils sont favorables définitivement au développement minier, mais qu'il y a plusieurs dispositions qui ne sont pas comme adaptées. Il n'y a pas... Ils ne prennent pas compte... Dans le fond, ils disent : «Elle ne tient pas compte des spécificités régionales et ne respecte pas les compétences des MRC en matière de planification territoriale.» Et elle nous rappelle... et ça, je vous parlais tout à l'heure, là, de l'enjeu de cohabitation, ils nous disent qu'on... parce que c'était un des objectifs du projet de loi, qu'on parlait de... il y aurait une meilleure cohabitation. Mais ils disent, en fait... Ici, on dit... Non, en fait, c'est autre chose. Ils nous démontrent... Ils nous disent que l'approche mur à mur, c'est... qui est dénoncée par le milieu municipal, permet en apparence de régler un enjeu de cohabitation décrié par <plusieurs...

Mme Dufour : ...permet en apparence de régler un enjeu de cohabitation décrié par >plusieurs, mais en fait, concrètement, certaines activités minières à l'intérieur de terres privées pourraient être porteuses pour les communautés d'accueil. Et donc, dans leur cas à eux, ici, ils voient un manque de considération envers le rôle des MRC dans l'aménagement, parce qu'eux, ce sont les élus qui connaissent le mieux leur territoire. Exactement.

Et là, si je continue, puisque j'en ai beaucoup de notes ici, un autre élément que les municipalités ont dénoncé, puis pas juste les municipalités, plusieurs groupes ont dit : Bien, si on oblige — parce que le projet de loi oblige actuellement — à faire des travaux sur chacun des claims miniers pour qu'ils soient préservés, bien, ça risque finalement de créer plus de travaux que nécessaire et donc créer plus d'enjeux de cohabitation que ce qu'on connaissait dans le passé. Donc... Et là je vous... Tu sais, dans le passé, il y aurait eu, par exemple, un endroit en particulier qui aurait eu de l'exploration, mais là on dit : Bien non, en fait, on va le faire sur l'ensemble des claims, même si on n'en a pas besoin, juste pour ne pas les perdre. Tu sais, c'est un peu un non-sens. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler aussi des retombées économiques qui étaient peu... qui ne venaient pas assez dans les mains des municipalités. Le projet de loi, vraiment, ne touche pas ça.

Il y a un élément qui a été soulevé puis qui touche les dossiers que je porte comme porte-parole de l'opposition officielle, M. le Président, c'est... directement, c'est les normes environnementales. On a parlé... C'est la coalition Québec meilleure mine qui est venue nous dire : Bien, en fait, il existe la Directive 019 sur l'activité minière. Puis, bien, nous, on s'en venait, on pensait qu'on s'en venait en consultations particulières parler de ces normes environnementales là, mais on a découvert qu'en fait elles sont déjà mises à jour, et ça s'est fait sans consultation, puis elles devraient être publiées sous peu. Étonnamment, la ministre n'avait pas été consultée sur ces normes-là. Alors, il y a plein d'éléments ici où on peut se poser des questions. Tu sais, on dit : Oui, ça va aller à un BAPE, mais ça... toutes les nouvelles mines vont aller vers le BAPE, mais qu'est-ce qu'il y a dans ces directives 019 là? On ne le sait pas trop, et les groupes auraient bien aimé le savoir, et je les comprends.

Puis il y a d'ailleurs... D'ailleurs, par la suite, suite à la présence de coalition Québec meilleure mine, bien, il y a Nature Québec qui est venue nous en parler, parce qu'ils ont... eux, ils ont entendu, ils ont écouté les consultations, puis ils nous ont dit : Il faudrait suspendre la mise à jour de la Directive 019 sur l'industrie minière, la remplacer par un règlement environnemental, qui a force de loi, et entamer un processus de consultations de la société civile et de la population. Et ça, je peux vous dire que c'était une préoccupation de plusieurs communautés autochtones aussi qui nous ont mentionné que c'était important, la cohabitation puis les normes environnementales. Eux, ils ont souvent leurs propres normes, mais reste qu'actuellement, on semble s'en aller un peu à droite et à gauche au niveau des normes environnementales pour ce qui est des mines.

Là, j'ai plein d'autres éléments que je pourrais vous mentionner, mais je vais parler... parce que je n'ai pas eu le temps de le faire lors du principe, mais les inquiétudes sur les résidus miniers. Ça, ça a été soulevé par quelques groupes, notamment le <i>Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qui nous a parlé... bien, que... En fait, il y a un enjeu que le projet de loi demeure flou sur la manière dont les baux d'exploitation passeront de statut minière en extraction à celui de projet d'exploitation de résidus. Et ça, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est que les résidus miniers peuvent... bien, ils vont devoir être soumis à un encadrement environnemental strict et rigoureux...

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Mme Dufour : ...selon eux — merci. Et même, ils suggéraient qu'un titre minier spécifique à la valorisation des résidus miniers soit créé, parce qu'ils disaient : Bien, dans le fond, il peut y avoir certains enjeux avec le recyclage des résidus miniers. D'autres groupes, eux, voient ça comme un... il y a un potentiel immense qu'on pourrait, dans le fond, réduire le recours aux minéraux stratégiques et... critiques et stratégiques qu'on aurait besoin si on réduisait, dans le fond, les minéraux miniers qu'on a... les résidus miniers, pardon, qu'on a déjà, mais il faudra bien l'encadrer. Et ça, le projet de loi en fait très, très peu état, M. le Président. Et eux nous recommandaient, là, le regroupement, là, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, de se limiter à des résidus stériles... des stériles miniers et de résidus miniers non acidogènes.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Dufour : Alors, je pense que je complète mon temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Ça va aller.

Alors, maintenant, à ce stade-ci, on est <maintenant...

Le Président (M. Montigny) : ...ça va aller.

Alors, maintenant, à ce stade-ci, on est >maintenant rendus aux motions préliminaires. Est-ce que quelqu'un souhaite faire ou présenter une motion préliminaire?

M. Fortin :...si c'est possible, avant de... avant d'entrer dans cette section-là de notre ordre du jour, est-ce que c'est possible d'avoir une conversation avec l'équipe ministérielle quant à savoir comment on va s'y prendre pour l'étude du projet de loi? Puis, si on peut le faire à micro... à micro fermé, là, je pense, ce serait peut-être mieux pour les gens qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre... Merci. On suspend maintenant les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous recommençons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus aux motions préliminaires. Alors, est-ce que quelqu'un souhaite présenter une motion préliminaire?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, M. le député. Allez-y. L'idéal, c'est de la transmettre, là, au secrétariat. À moins que ça soit déjà fait par courriel?

M. Fortin :Non. On va faire ça à l'instant.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, on va suspendre, le temps de transmettre la motion au secrétariat. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu... bel et bien reçu la motion préliminaire que nous attendions par courriel. Maintenant, on va permettre le débat pour une période de 30 minutes pour l'auteur de la motion. Alors, M. le député, vous pouvez y aller. Vous avez 30 minutes.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Juste pour... juste pour bien comprendre la chose, là, l'auteur de la motion a 30 minutes, le représentant du chef a 30 minutes également, c'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Le représentant du chef de l'opposition officielle.

M. Fortin :Qui est ma collègue. Très bien. Alors, la motion préliminaire que nous souhaitons présenter à ce stade-ci, je vous la lis, et après on pourra en débattre, M. le Président :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale<i>, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que la Société du Plan Nord.»

Et là, M. le Président, vous ne pouvez pas dire que je ne veux pas sauver du temps à la commission. J'ai mis deux groupes dans la même motion. J'aurais pu faire deux motions... deux motions différentes, mais, quand même, pour le bon déroulement de nos travaux, je me suis dit, M. le Président : Allons-y avec les deux groupes ensemble, et je vous explique pourquoi.

• (16 h 40) •

On a entendu des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, en commission parlementaire, et on a même entendu deux préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, mais on n'a pas entendu la perspective régionale. On a entendu des préfets qui sont venus dans le cadre de représentations qui ont été faites par les différents regroupements municipaux. Et là, je ne me souviens plus lequel était avec quel organisme, là, mais le maire de Malartic était ici, pas préfet, mais le maire de Malartic était... était ici et la préfète du Témiscamingue également, M. le Président. Je crois qu'ils représentaient la FQM, si je ne m'abuse. Et le préfet de la MRC de l'Abitibi, là, bien qu'elle ne regroupe qu'une partie de l'Abitibi, était ici également. Mais là, quand on a pris connaissance du mémoire que l'ensemble des préfets des MRC de l'Abitibi-Témiscamingue ont écrit, on s'est rendu compte que leur vision était... leur vision commune, disons, du développement et de la suite des choses pour le projet de loi n° 63, n'était pas exactement celle qui était... qui était indiquée soit par une MRC bien précise ou, encore, par le groupe qu'ils représentaient au moment où ils sont venus en commission parlementaire. Et c'est correct, c'est logique, c'est normal, mais je crois qu'on se doit, collectivement, comme... comme un groupe de parlementaires qui s'apprêtons à... qui nous apprêtons à étudier un projet de loi qui a une <incidence...

M. Fortin : ...collectivement, comme... comme un groupe de parlementaires qui s'apprêtons à... qui nous apprêtons à étudier un projet de loi qui a une >incidence plus que majeure pour leur région, de comprendre leurs perspectives. Et quand je dis que c'est un projet de loi qui a une incidence plus que majeure pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ils nous le disent, à quel point c'est important pour eux. Il y a quatre mines en maintenance, sept mines actives, 10 projets miniers, 304 sites miniers en exploration et en exploitation, 43 390 titres actifs, c'est-à-dire 36 % de tous les titres... de tous les titres miniers au Québec, en excluant ceux du Nord-du-Québec, 36 %.

Alors, tantôt, quand la ministre parlait de... La ministre? Pardon, la députée de Verdun parlait des différentes régions qui ont un intérêt, elle a bien raison, mais on ne peut pas sous-évaluer l'intérêt de l'Abitibi-Témiscamingue, là, qui ont 36 % des claims, des claims miniers au Québec qui sont actifs et où l'extration... l'extraction, pardon, minière, en Abitibi-Témiscamingue, c'est 22 % du PIB régional.

Alors, quand on vous disait, plus tôt, que le PIB de l'Abitibi-Témiscamingue, il dépasse largement sa population, bien, il y en a une grande, grande, grande partie de ça, selon l'Observatoire de l'Abitibi-Témiscamingue, qui vient de l'extraction minière. Alors, je comprends les réactions suscitées dans la région, tant de la part des élus municipaux que de la part de la population. Je comprends les réactions comme celles qu'a présentées ma collègue de Mille-Îles, la réaction qu'a eue le député d'Abitibi-Est, c'est-à-dire qu'il représente la Vallée-de-l'Or, c'est une immense partie de l'exploitation minière au Québec qui est faite dans cette région. Et je crois qu'on souhaite les entendre parce qu'ils ont des points de vue qui sont différents de tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant.

Alors, M. le Président, je ne présumerai pas du vote que fera la ministre et les députés du gouvernement, mais ça fait assez longtemps que je suis ici pour avoir une petite idée quand même. Alors, étant donné l'issue probable de ma motion, je veux quand même prendre le temps que tout le monde ici entende ce que ces gens-là ont à dire parce que ça va directement aux raisons qui nous ont motivés à présenter la motion qui est... qui est devant les députés en ce moment.

Voici un court extrait de leur mémoire : «La CPAT — donc la conférence des préfets de la région — exprime de vives préoccupations quant aux répercussions du projet de loi no 63 sur la vitalité économique de la région, notamment face au risque d'un ralentissement des investissements. Ce projet de loi introduit une grande incertitude, tant pour le secteur minier que pour des communautés qui craignent une possible dévitalisation.»

M. le Président, déjà là, là, déjà là, ça va à l'encontre de tout ce que la ministre et de tout ce que son gouvernement nous dit depuis qu'ils ont commencé à parler du projet de loi no 63. Ils nous disent, ici, qu'on introduit une grande incertitude. La ministre nous rappelait tantôt l'importance de la prévisibilité, l'importance de la transparence, l'importance de clarifier les règles du jeu. Bien, ici, on vient dire qu'on introduit une grande incertitude, ce qui mènerait au risque d'un ralentissement des investissements.

M. le Président, on va en parler sans arrêt pendant cette... cette commission-là. Et si vous nous dites qu'on est obsédés par la question du développement économique en région, la question des investissements, la question d'utiliser nos ressources pour nous, pour la décarbonation du Québec, bien, j'aurai fait mon travail, M. le Président. Si les députés autour de la table pensent qu'on est obsédés par ça, ils auront compris notre propos. Et ici, quand on vient nous dire qu'il y a un risque de ralentissement des investissements, bien, je me dois de rappeler à la ministre des Ressources naturelles qu'elle est une ministre à vocation économique, qu'elle siège — je l'espère — fort probablement autour de la <table...

M. Fortin : ...rappeler à la ministre des Ressources naturelles qu'elle est une ministre à vocation économique, qu'elle siège — je l'espère — fort probablement autour de la >table sectorielle du Conseil des ministres sur l'économie, hein, les sous-comités du Conseil des ministres. J'ose croire qu'elle siège sur le comité économique. Alors, elle a dû, nécessairement, présenter des orientations de son projet de loi et des impacts de son projet de loi à des ministres à vocation économique. Et ils ont entendu ceci. J'ose croire. Je n'ai pas de raison de croire qu'on n'a pas dit tous les impacts mesurés du projet de loi aux collègues ministres, mais j'espère qu'on leur a parlé d'un ralentissement des investissements et d'une possible dévitalisation. Parce que les gens de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, ils vont plus loin que ça. Ils nous disent : «Il est crucial que le gouvernement reconnaisse pleinement l'importance de l'industrie minière et prenne en considération ses contributions historiques et actuelles.» Dans le fond, quand ils nous disent ça, ils nous disent que vous ne le faites pas en ce moment. Ils nous disent que ce n'est pas ça qui se passe. Ils nous disent que le gouvernement ne reconnaît pas l'importance de l'industrie minière. «Le projet de loi n° 63 — je cite à nouveau — devrait soutenir cette industrie, qui reste un pilier de notre développement économique. À défaut, nous risquons non seulement de freiner les investissements, mais aussi de compromettre le dynamisme de la région.»

M. le Président, moi, je suis allé en Abitibi à quelques reprises au cours des deux dernières années, et c'est vrai qu'il y a un dynamisme dans la région. On le sent. Dès qu'on... dès qu'on franchit le parc de La Vérendrye, là, dès qu'on entre dans la région, on le sent, qu'il y a un dynamisme économique évident dans la région, que c'est une région qui est basée sur l'entrepreneuriat, que c'est une région qui a une fierté entrepreneuriale, que c'est une région qui est... qui est fière de contribuer positivement à l'économie du Québec à travers son industrie forestière, même si elle en arrache un peu ces jours-ci, à travers son industrie minière, à travers son industrie touristique, à travers son industrie agricole, à travers son industrie du savoir. M. le Président, ils sont fiers de contribuer positivement et de savoir, pour eux, que, si on a des hôpitaux, des écoles, des routes, des services publics dans le sud du Québec, bien, c'est entre autres grâce à eux, parce qu'ils ont un bilan économique, disons, positif.

Alors, aujourd'hui, quand les gens qui sont élus, pas sous la bannière d'un parti politique ou un autre, là, des gens qui sont élus simplement pour défendre les intérêts de leur région, nous disent collectivement, après s'être rencontrés, après s'être... après avoir eu les discussions nécessaires, après avoir fait les considérations nécessaires pour chacune des parties de la région, quand ils nous disent : Un instant, on risque non seulement de freiner les investissements, mais on va aussi compromettre le dynamisme de la région, c'est énorme, ça, M. le Président. Et j'espère que la ministre a saisi non seulement l'importance de l'industrie minière pour la région, là, mais l'impact que son projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle ou même avec des modifications mineures, pourrait avoir sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

• (16 h 50) •

Et ce ne serait pas, M. le Président, ce ne serait pas le premier jab du gouvernement à la région de l'Abitibi-Témiscamingue en lien avec l'industrie minière. On a qu'à penser... on a qu'à penser au dossier de la zone d'innovation minière. Ça fait combien de temps que la région de l'Abitibi-Témiscamingue attend cette zone d'innovation minière là? Et là, aujourd'hui, plutôt que de leur offrir ce qui leur avait été promis, c'est-à-dire une zone d'innovation minière portée par l'industrie du savoir — hein, dont on parlait tantôt — et l'industrie minière, bien là, on vient leur dire, essentiellement : Non seulement vous n'avez pas accès à ce qui vous a été promis, mais en plus, on présente un projet de loi qui risque de compromettre le dynamisme de la région et de freiner les investissements dans un secteur qui représente 22 % de leur PIB régional. Et, M. le Président, ces gens-là, ils ne veulent pas... En fait, ils veulent, à l'instar de ce que la ministre a dit, ils veulent une <cohabitation...

M. Fortin : ...Et, M. le Président, ces gens-là, ils ne veulent pas... En fait, ils veulent, à l'instar de ce que la ministre a dit, ils veulent une >cohabitation harmonieuse, mais eux, ils pensent qu'ils le font déjà. Si vous demandez aux élus de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ils vont vous dire : Il y a des discours, dans le reste du Québec, par rapport à l'industrie minière, qui ne représentent pas ce que nous, on vit sur notre territoire. Ils le disent, je les cite : «L'Abitibi-Témiscamingue démontre qu'une cohabitation harmonieuse entre l'industrie et les communautés est possible». Même... Ils disent même plus : «Plusieurs pratiques reconnues en matière d'acceptabilité sociale ont émergé de la région.» Alors, ils se disent qu'ils sont un leader, M. le Président, et qu'ils peuvent même, à travers des affirmations comme celles-là et à travers des... même, des guides de cohabitation qui ont été développés par certaines municipalités, qu'ils peuvent probablement aider le reste du Québec, M. le Président, à savoir comment on peut avoir une cohabitation harmonieuse entre l'industrie minière et les besoins tout à fait légitimes des citoyens et de ceux qui les représentent.

Alors, M. le Président, moi, je vois toutes les raisons du monde pour lesquelles on voudrait entendre les gens de la conférence des préfets de la région, ici à Québec, à l'Assemblée nationale. Et ce ne serait pas, un peu à l'instar du discours que moi et ma collègue tenons depuis quelques instants, là, et depuis quelques semaines, en fait, ce ne serait pas un discours entièrement négatif, hein? Les gens de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, ils ont aussi des points positifs qu'ils veulent mettre de l'avant, qu'ils veulent faire valoir aux instances du gouvernement, des points positifs où ils peuvent contribuer, mais des points positifs du projet de loi.

Ils le disent, eux également, qu'ils accueillent favorablement l'obligation, pour des nouveaux projets miniers, de se soumettre à une consultation publique et à un examen du BAPE. Maintenant, ils ont quelques bémols, des bémols qui, je crois, aideraient les parlementaires autour de la table à bien comprendre la dynamique différente. Et je ne peux pas m'empêcher de le constater, M. le Président, là, les députés autour de la table aujourd'hui : un député du Bas-Saint-Laurent, un député de la Montérégie, un député voisin de ma circonscription en Outaouais, un du Saguenay, j'allais dire Lac-Saint-Jean, je m'en serais excusé, la ministre qui vient du Bas-Saint-Laurent, ma collègue de Laval, ma collègue de Verdun à Montréal et moi-même, issu de l'Outaouais, M. le Président, et vous-même, issu de la Côte-Nord, même si vous vous abstenez de voter, vous participez pleinement à nos travaux, M. le Président. Il n'y en a pas, de député de l'Abitibi-Témiscamingue autour de la table, ici, pour débattre aujourd'hui de ce projet de loi là. À l'occasion, il y en a, mais aujourd'hui on n'en a pas. Alors, de prétendre que nous, ici, autour de la table, on peut comprendre, même si on a visité la région, même si on a entendu les propos de gens qui émanent de cette région-là, même si on peut lire ce qu'ils expriment à travers leurs mémoires, je ne pense pas qu'on peut saisir l'entièreté de leurs propos sans les entendre ici en commission parlementaire.

Alors. M. le Président, une des... une des choses qui, je pense, du début à la fin de ce projet de loi là, va tenir à cœur à la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'ils vont continuer de marteler jusqu'au jour où soit la ministre va se rendre à l'évidence, soit on va adopter un projet de loi sur division, c'est que le projet de loi, il présente ce qu'on appelle, et ce qui horripile les régionalistes, du mur-à-mur. Hein, il présente des options de mur-à-mur, c'est les mêmes règles partout au Québec, peu importe la région dans laquelle on se trouve, peu importe l'historique de la région, peu importe la vocation économique de la région, peu importe que ce soit une région qui soit composée davantage de villages, de chalets ou peu importe que ce soit une région-ressource habituée à l'industrie <comme...

M. Fortin : ...de villages, de chalets ou peu importe que ce soit une région-ressource habituée à l'industrie >comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et d'autres régions, M. le Président. C'est exactement ce que décrit... ce que décrivent, mais dénoncent, surtout, les gens qui, comme moi, s'identifient comme un régionaliste, l'approche mur-à-mur, ce que mes collègues anglophones, dans des parties de ma circonscription et de celle du voisin de Gatineau, qualifient de «one size fits all», hein, du tout partout pareil.

Et c'est ça qu'ils viennent nous dire, ici. C'est que nous, on a une spécificité. Nous, on a une différence dans la façon qu'on voit notre territoire, dans la façon qu'on voit l'industrie minière, dans la façon qu'on a vu l'industrie minière se développer au fil du temps, dans la façon qu'on veut accueillir les projets miniers et avec... avec cet accueil, M. le Président. Et là, je rejoins la collègue, la collègue de Verdun qui s'exprimait il y a quelques instants.

Avec cet accueil, souhaité par les élus de la région, souhaitable pour l'économie de la région et pour nos filières stratégiques au Québec, mais aussi pour la richesse collective du Québec, avec cet accueil vient des coûts, vient un réaménagement nécessaire et un réaménagement des ressources et un réaménagement des services publics qui ne se fait pas comme partout ailleurs, pas comme un long fleuve tranquille de développement des ressources au fil de l'augmentation de la population.

Hier, j'étais, M. le Président, à Drummondville dans le cadre de d'autres fonctions que j'occupe. Drummondville nous dit : On est à 80 000 de population. On augmente de 1 000 chaque année. On est rendus à l'étape où on a besoin d'un nouvel hôpital, on a besoin de nouveaux services. C'est logique, ça s'appelle une augmentation graduelle de la population qui mène à une augmentation éventuelle de services.

Bien là, ici, on se retrouve devant une région qui accueille à bras ouvert des projets miniers pour notre enrichissement collectif et qui se dit : Bien, ça vient avec un coût, tout ça. Ça veut dire qu'il va falloir que je développe tout d'un coup, juste comme ça, 2 000 portes supplémentaires pour accueillir des employés. Et ces employés-là, ils viennent avec des besoins immédiats, pas des besoins graduels dans le temps, des besoins immédiats en termes de soins de santé, en termes de services de garde, en termes de développement de routes et j'en passe, M. le Président. Les services gouvernementaux, vous les connaissez. Je n'ai pas besoin de tous les nommer, mais c'est une réalité.

Si je vous retourne dans votre rôle de maire demain et je vous mets dans une municipalité, disons, d'une dizaine de milliers d'habitants et que je vous dis : Demain matin, le jour où la mine... demain matin, ou dans un an, ou dans deux ans, le jour où la mine va ouvrir, vous aurez besoin de 2 000 employés additionnels, de 2 000 résidents et leurs familles, peut-être, additionnels, bien, vous allez vous dire : Ouf! Je ne serai pas capable de faire ça tout seul, là. Je vais avoir besoin d'aide, je vais avoir besoin d'aide de la part de Québec. Et c'est là, la demande légitime et, en fait, on ne peut plus légitime du conseil des préfets pour une distribution équitable de la richesse.

• (17 heures) •

Alors, dans le fond, ce qu'ils nous disent, c'est : L'argent qui rentre, là, au gouvernement du Québec quand une mine se développe en quelque part, on peut-tu en avoir un petit bout pour être capables de faire les choses différemment, pour faire les choses avec une certaine flexibilité, pour s'assurer que si on a besoin, par exemple, d'un nouveau CPE parce qu'il y a des milliers de travailleurs qui arrivent et quelques-uns d'entre eux ont des enfants qui viennent avec eux, bien qu'on ne soit pas obligés de passer par les mêmes... les mêmes appels de projets qu'ailleurs au Québec?

C'est logique, ça, M. le Président, parce qu'ailleurs au Québec, c'est une augmentation graduelle des services qui est nécessaire. Ici, c'est une augmentation immédiate qui nécessite une flexibilité que les cadres... je vais être gentil puis je vais appeler ça «rigides», des programmes gouvernementaux ne leur offrent pas. Ça fait partie de leurs demandes. Ça fait aussi partie des enjeux de mur-à-mur dont on parlait un peu plus tôt. Et dans ces enjeux de mur-à-mur là, bien, ils nous disent : «D'anciennes mines situées dans les périmètres urbains...

M. Fortin :...partie des enjeux de mur-à-mur dont on parlait un peu plus tôt. Et, dans ces enjeux de mur-à-mur là, bien, ils nous disent : «D'anciennes mines situées dans les périmètres urbains de certaines municipalités pourraient être réexploitées dans le futur.»

Je n'ai pas besoin de regarder bien loin pour ça, là. Il y a un débat public qui a eu lieu à Rouyn-Noranda dans les derniers... les dernières semaines, les derniers mois autour de la mine Falco. Une mine dans un périmètre urbain, hein, on parle de sous la Fonderie Horne, là, on parle de... d'un parc industriel où il pourrait y avoir de la transformation du minerai, pour lesquels la municipalité est en faveur. La ville de Rouyn-Noranda s'est prononcée en faveur de ce projet-là qui est dans le périmètre urbain.

Alors, ce qu'ils viennent nous dire ici, c'est un peu : Faites ce que vous voulez dans le reste du Québec, mais ne venez pas nous mettre ça dans nos pattes à nous autres, là, cette impossibilité d'exploiter des mines, et là des mines qui ont déjà été en opération. Je vous rappelle le concept de... C'était quoi... C'était quoi, le vieux slogan de Rouyn-Noranda? Une ville, une mine? Ou Une mine, une ville? Je l'oublie, mais c'était ça, essentiellement. C'était : Une ville bâtie autour de son développement industriel, minier dans ce cas-ci.

Alors, M. le Président, quand on parle d'appliquer des règlements mur à mur partout au Québec, bien, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue viennent nous dire : Faites attention, ça ne fonctionne pas ici.

«La conférence des préfets est donc d'avis que le projet de loi n°63 pourrait compromettre ou rendre caducs les efforts des entreprises cherchant à développer le secteur minier en restreignant leur capacité à découvrir de nouveaux gisements essentiels au développement de l'industrie et à l'avenir économique du Québec dans ce secteur.»Ils ne viennent pas juste nous dire : Vous allez freiner l'activité économique chez nous, ils viennent nous dire : Vous allez freiner l'avenir économique du Québec dans ce secteur avec les règles que vous proposez en ce moment.

Et là, M. le Président, je ne peux... je ne peux pas concevoir qu'on ne veuille pas aller au fin fond de leurs préoccupations ici, autour de cette table. On parle de leur passé, de leur présent, de leur avenir économique et on leur présente, du côté du gouvernement de la CAQ, des projets de loi qui viennent mettre des bâtons dans les roues d'investissements potentiels, d'investissements potentiels dans une région où il y a, je le rappelle, une cohabitation harmonieuse.

Alors, l'exclusion de l'activité minière à l'intérieur de périmètres urbains, et là je ne vous parle même pas du privé, là, M. le Président, on y arrivera éventuellement, j'en suis convaincu, là, on ne parle que de la question des périmètres urbains, bien, le développement minier en Abitibi-Témiscamingue, il passe entre autres... oui, il passe par des terres publiques, il passe fort probablement par certaines terres privées, mais il passe, entre autres, par la question des périmètres urbains. Alors, il faut les entendre, M. le Président, quand ils nous disent : «L'approche du gouvernement constitue un recul significatif pour la région, qui se voit dépossédée de son pouvoir de gestion en matière d'aménagement du territoire.»

Parce que, sur le fond, là, ce que la collègue de Verdun nous disait tout à l'heure, on n'est pas en désaccord, ça prend une meilleure harmonie, et il y a des préoccupations partout au Québec à savoir comment est-ce qu'on vient mieux harmoniser les besoins de l'industrie et les intérêts tels que nommés par les élus municipaux, souvent les intérêts des citoyens tels que nommés par les élus municipaux. Mais là, ici, l'Abitibi nous dit : On se voit dépossédés de notre pouvoir de gestion en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, et ils nous le disent : «Bien que ces mesures puissent être souhaitées par certaines régions du Québec, la conférence des préfets estime que cette exclusion est préjudiciable en territoire qualifié de région avec un historique de développement minier.»

M. le Président, je ne ferais pas mon travail de porte-parole pour ma formation politique, pour l'Abitibi-Témiscamingue, si je ne soulevais pas cet enjeu-là, si je ne plaidais pas aujourd'hui pour que les gens autour de la table entendent, <avant de procéder...

M. Fortin : ...si je ne soulevais pas cet enjeu-là, si je ne plaidais pas aujourd'hui pour que les gens autour de la table entendent, >avant de procéder, avant d'étudier les amendements qui vont être mis de l'avant par la ministre... si je ne plaidais pas pour qu'on entende le fin fond de la pensée de ces gens-là.

Parce que, non seulement... parce qu'ils arrivent avec... En fait, ils arrivent avec des réflexions qui, je vous dirais, sont particulièrement poussées sur ces... sur ces enjeux-là, sur les enjeux du schéma d'aménagement, sur les enjeux des TIAM, et je ne vous dis pas que c'est quelque chose qui est repris par tout le monde. Moi, j'ai été surpris de les lire, la première fois que j'ai lu le mémoire, j'ai dû le lire plus qu'une fois. Ils nous ont dit essentiellement que les TIAM, bien, ça reprenait essentiellement les mêmes objectifs qu'un schéma d'aménagement, c'est-à-dire on vise le développement harmonieux du territoire. Alors, est-ce qu'on a vraiment besoin des TIAM? Est-ce que les TIAM, c'est un dédoublement inutile, pour reprendre leurs mots?

Ce n'est pas ma pensée, M. le Président. Je pense qu'il y a des améliorations qui peuvent être faites aux TIAM, entre autres, il y en a beaucoup. Alors, ce n'est pas normal d'entendre des maires ici nous dire : Ça fait huit ans qu'on travaille là-dessus.

Mais là, ici, on vient parler de la région la plus affectée, on vient parler de leurs élus, qui ne sont pas affiliés au Parti libéral<i>, qui ne sont pas affiliés à la Coalition avenir Québec, à Québec solidaire, au Parti québécois, au Parti conservateur<i> ou à n'importe quel autre parti, M. le Président. Ce sont des élus indépendants qui sont là pour représenter leurs citoyens et leurs intérêts, qui nous disent : Holà! Faites attention — et je paraphrase — vous allez nous rentrer dedans. C'est ça qu'ils disent. C'est ça qu'ils disent quand ils parlent de ralentissement économique, c'est ça qu'ils disent quand ils parlent de frein à l'investissement pour leur région.

Alors, M. le Président, j'espère que les députés vont accepter ma proposition, parce que je crois que c'est nécessaire d'entendre ce qu'ils ont à nous dire. Et là, je n'ai même pas eu la chance — j'aurais peut-être dû le faire en deux motions, M. le Président — de parler de la Société du Plan Nord. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, la représentante du chef de l'opposition officielle, vous avez donc 30 minutes. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Attendez, je veux juste partir mon petit chrono de mon bord pour ne pas me faire prendre.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Je vais vous aviser aussi du temps en cours de route.

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça, je vais avoir plus de facilité à suivre... à suivre ça.

Donc, écoutez, vous comprendrez, M. le Président, que je suis évidemment d'accord avec la motion préliminaire déposée... proposée par mon collègue le député de Pontiac, et je pense qu'il a fait un... dans le fond, un énoncé assez éloquent du pourquoi on devrait entendre cette... en fait, la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, et... J'ai l'impression que je vais parler assez longtemps avec... moi non plus, je n'arriverai pas à la Société du Plan Nord, mais...

Donc, je vais commencer. D'abord, dire : On a entendu la MRC d'Abitibi. Donc, on pourrait, en partant, là, dire : Bien, on les a entendus, on a entendu cette région-là, ils faisaient partie des groupes, puis, en fait, on a entendu, tu sais, la Fédération québécoise des municipalités, on a entendu l'Union des municipalités du Québec et une autre seule région, on a entendu le Comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface, ils sont venus nous voir. On a aussi entendu les Cris et la... le Grand Conseil des Cris et la Société Makivik. Donc, on a couvert certains territoires.

• (17 h 10) •

Mais, par contre, ce qu'on... ce qu'on réalise en lisant, dans le fond, le mémoire que la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue a produit, bien, ils regroupent cinq territoires dans une... dans cette région-là. Donc, c'est beaucoup plus large, et ils regroupent la MRC, je disais, d'Abitibi, qu'on a entendue, mais ils regroupent aussi la MRC d'Abitibi-Ouest, la MRC de Rouyn-Noranda, la MRC de Témiscamingue et la MRC de La Vallée-de-l'Or. Tout à l'heure, je vous ai parlé du député d'Abitibi-Est, qui avait... qui s'était beaucoup impliqué au CLD, là, au Centre local de développement de La Vallée-de-l'Or. C'est des régions distinctes : Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, etc., Rouyn-Noranda, qui vit avec la Fonderie Horne, par exemple, que moi, j'ai rencontré... À un moment donné, j'avais rencontré la mairesse de Rouyn-Noranda, qui, tu sais, de notre point de vue à nous, quand on les... on regarde la Fonderie Horne, c'est un dossier qu'on peut avoir avec notre vision du sud du Québec, avoir une certaine, disons, réticence à avoir cette entreprise-là dans la région par les enjeux qu'il y a. Mais, pour eux, et... tu sais, <quand j'ai jasé... j'ai discuté...

Mme Dufour : ...à avoir cette entreprise-là dans la région par les enjeux qu'il y a. Mais, pour eux, et... tu sais, >quand j'ai jasé... j'ai discuté avec la mairesse de Rouyn-Noranda, c'était clair, c'est une industrie qu'ils ont besoin. Ils ont besoin de la Fonderie Horne. Et ce n'est même pas remis en question dans cette région-là. Et, malgré tous les enjeux de toxicité qu'il a pu être trouvé, et tout ça, dans l'air ou dans le sol, pour eux, c'est une industrie qui est absolument nécessaire.

Alors, quand on transpose ça et qu'on se dit : OK, là, on a entendu le point de vue de la MRC d'Abitibi, mais il y a toutes les autres régions qui pourraient être incluses et être entendues en recevant la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, et ça m'apparaît... Pour moi, c'est essentiel, ils composent... Ce n'est pas rien, M. le Président, c'est 64 municipalités, ce regroupement-là, 147 700 habitants. C'est... ça fait du monde. Puis c'est des gens qui sont habitués, qui vivent dans des secteurs où il y a des mines, où il y a du développement minier. Et donc je pense que ça aurait été... ça serait bien de les entendre.

D'ailleurs, c'est un regroupement qui se dit être une voix politique, politique forte pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue.Moi, je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas été invités à l'origine. Je n'ai pas fait partie des échanges de négociations à l'époque, mais, compte tenu que c'est eux qui sont considérés comme la voix politique forte, comme ils se présentent, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, je pense que ça aurait été important de les entendre pour avoir, effectivement, toutes les spécificités régionales et territoriales qui les composent.

Et, tu sais, je peux vous parler, par exemple, de Laval. Moi, je fais partie de la... je suis une députée de Laval. Puis on va dire : Bien, Laval, c'est une région, Laval, c'est uniforme, mais non, pas du tout, il y a des grandes distinctions. Mon comté, Mille-Îles, qui est un comté très majoritairement agricole, est complètement différent du comté de ma collègue de Chomedey, qui, elle, a des gens qui viennent vraiment... tu sais, c'est très, très, très urbain. Alors, d'entendre... Tu sais, si on était... si on disait : Bien, Laval, on va juste regarder ce qui se passe dans Mille-Îles, bien, ce n'est pas représentatif du reste de Laval. Alors, je peux imaginer que c'est la même chose en Abitibi-Témiscamingue. Si on entend juste une portion de l'Abitibi, bien, ça veut dire qu'on n'entend pas... tu sais, qui est la MRC d'Abitibi qu'on a entendue, ça veut dire qu'on n'a pas la réalité des autres régions, des autres secteurs puis c'est drôlement plus grand que Laval. Ça fait que, si, à Laval, on a autant de spécificités, et puis je pourrais vous parler de Sainte-Rose et des anciennes villes, tu sais, Laval, c'est très, très, très... il y a vraiment des grandes distinctions entre les différents secteurs, bien, c'est sûr que c'est la même chose dans ce secteur-là.

Et, tout à l'heure, quand j'ai fait mes remarques préliminaires, M. le Président, je vous mentionnais qu'en fait, tous les groupes, il y avait un certain consensus sur le fait que les nouveaux projets miniers seraient assujettis au BAPE. Je vous ai dit ça puis, en consultant le mémoire... puis ça, c'était vrai, c'était vrai pour les groupes qu'on a entendus, mais, pour les groupes qu'on n'a pas entendus, comme la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, bien, ce n'est pas tout à fait vrai. Ils n'ont pas... ils ont des bémols qu'ils ont émis, et j'aurais bien aimé pouvoir les entendre à ce sujet-là. Et je vais vous... je vais vous donner des exemples, là, c'est à... attendez, je vais juste... je suis à... voyons. Je suis à l'électronique. Excusez-moi, deux instants, je vais retrouver pages 5-6. Voilà. Ils parlent ici du BAPE puis, ce qu'ils nous disent, c'est que... Pour eux, ils disent, en fait, que, bon, l'assujettissement, c'est bien pour une chose, ça va éviter le morcellement des projets qui visait, dans le fond, à contourner l'obligation, le fait que la loi... le projet de loi prévoit l'abrogation du seuil de 2 000 tonnes métriques par jour de capacité de production. Ce qu'ils disaient, c'est que, dans le passé, il y avait une certaine... un certain morcellement, puis ça, ça évitait, dans le fond, le BAPE. Ça fait qu'en enlevant ça, c'est une bonne chose. Là-dessus, ils sont d'accord.

Par contre, ils disent que... ils constatent que l'augmentation de la capacité d'exploitation minière touchant moins de 50 % de la superficie d'exploitation, elle n'est pas soumise à... bien, ce n'est pas le BAPE, là, mais ça s'appelle la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Et là ce qu'ils disent, et puis ça, on ne l'a pas entendu avec aucun groupe. Alors, moi, j'aurais vraiment aimé pouvoir poser des questions <à ce sujet-là...

Mme Dufour : ...avec aucun groupe. Alors, moi, j'aurais vraiment aimé pouvoir poser des questions >à ce sujet-là, parce que n'étant pas dans une région minière, on n'a pas cette réalité-là. Il n'y a pas de mines à Laval. Il y en dans mon... Il y a une carrière, il y a des carrières de gravier, là, chez nous, il y en a quelques-unes, mais c'est tout, il n'y a pas de mine, malgré qu'il y a déjà eu des claims miniers, par contre, dans mon comté, mais...

Et donc ils disent...attendez, je veux juste être sûre que je suis à la bonne place, ils disent.... ah, c'est ça, ils disent : «Étant donné que plusieurs de nos villes ont vu le jour grâce à l'activité minière et que leur développement s'est réalisé en étroite symbiose avec cette industrie, il est essentiel de reconnaître les impacts des projets d'agrandissement sur notre territoire, et, en effet, nous estimons que les répercussions d'un projet d'agrandissement sur les composantes sociales, environnementales et économiques ne doivent pas être morcelées.» Alors, pour eux, ils disent que les impacts cumulatifs du projet dans son ensemble doivent faire l'objet d'un examen exhaustif.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a une norme ici qui qui apparaît. Là, en fait, on vient dire finalement que des projets d'agrandissement situés sous la barre du 50 % d'augmentation de la superficie minière ne seraient pas assujettis à une analyse... à une analyse environnementale, et là ils semblent dire que ce ne serait vraiment pas problématique parce que, pour eux... tu sais, ils sont vraiment des spécialistes beaucoup plus que nous, là, ils savent ce que ça implique d'avoir une mine, là. Puis là on parle d'agrandissement, ça fait qu'ils savent c'est quoi, l'implantation d'une mine, mais ils savent aussi ce que c'est des agrandissements parce qu'ils n'en ont vu pas juste un dans leur secteur.

Et eux autres, ils disent, dans le fond, que ça peut présenter des nouveaux risques qu'on n'évalue pas actuellement, comme de la sismicité induite. Vous comprenez que j'ai appris un mot, ici, M. le Président. Je ne connaissais pas ce mot-là, sismicité induite. Je peux imaginer que ça veut dire... puis j'aurais bien aimé pouvoir leur poser la question, mais je peux imaginer que ça veut dire que, tu sais, s'il y a des nouveaux... des nouveaux forages ou de la nouvelle, comment dire... peut-être qu'on fait exploser avec de la dynamite quelque chose, bien, ça peut créer des tremblements de terre.

Puis, M. le Président, j'ai vécu, je ne sais pas si vous... je vous l'ai déjà dit, mais j'ai vécu quatre ans au Chili et j'ai vécu un tremblement de terre. J'ai eu peur, M. le Président. Je n'ai jamais eu peur comme ça. Un 6,2. 6,2, ce n'est rien là-bas, mais 6,2, je peux vous dire que ça réveille en tabarnouche. Et bref, tu sais, moi, j'aimerais ça savoir, si j'étais dans leur région, si un agrandissement créerait une possibilité d'avoir des tremblements de terre parce que ça peut avoir un impact par la suite sur la stabilité des maisons. Il y a eu des endroits, je vous réfère toujours au Chili, où, à un moment donné, bien, il y a une activité sismique, puis là, bien, il y a une conduite de gaz qui se détache. Malheureusement, il y a une fuite, il y a... Des fois, il y a eu des incendies. C'est souvent les plus grands dommages.

Alors, ce serait important de le valider. Moi, j'aurais aimé pouvoir leur poser des questions là-dessus. Ils parlent aussi de risques technologiques. Qu'est-ce que c'est? Je ne sais pas, moi, j'aurais aimé pouvoir leur demander c'est quoi exactement les risques technologiques potentiels dans le cas d'un agrandissement de mine.

Ils parlent aussi de nouveaux impacts potentiels des puits affectés par le dénoyage. Un autre mot que je ne connais pas, que j'aurais bien aimé pouvoir demander : Qu'est-ce que ça veut dire, du dénoyage? Ils disent aussi : Bien, c'est sûr que c'est une préoccupation. Vous comprendrez que, pour les gens, par exemple, de Rouyn-Noranda, il y a des nouveaux secteurs affectés par la qualité de l'air. Donc, ça aurait été vraiment bien de les entendre à ce sujet.

• (17 h 20) •

Si je continue, donc... Et pour eux, puis là, comme le dit mon collègue le député de Pontiac, ce n'est clairement pas... L'objectif de les entendre, ce n'est pas d'entendre des gens qui sont contre l'activité minière. Parce que ce n'est pas du tout ça. Ils sont... Au contraire, ils commencent en disant... Ils disent, là : Pour nous, là, c'est... l'activité minière est centrale au développement de notre région. Donc, ils y tiennent. Puis ils ont... ils disent : Une vision intégrée des impacts de l'ensemble des projets sur notre territoire est essentielle. Et là ils disaient dans leur mémoire qu'ils souhaitaient qu'un mécanisme soit instauré afin que nous puissions contribuer activement à la réflexion entourant l'approbation ou non d'un projet par le Conseil des ministres.

Mais moi, je dirais que ça va plus loin, je pense qu'ils devraient contribuer à l'étude de ce projet de loi là, et de les entendre, et pas juste d'avoir... de nous envoyer un mémoire, mais qu'on puisse les consulter sur ce mémoire-là. Parce que je vous ai mentionné quelques mots, tout à l'heure, que je ne saisissais pas, ou des concepts je pense qu'il y aurait eu... on aurait eu intérêt à avoir ces échanges-là. La ministre aurait parlé peut-être <pendant 18 minutes...

Mme Dufour : ...je pense qu'il y aurait eu... on aurait eu intérêt à avoir ces échanges-là. La ministre aurait parlé peut-être >pendant 18 minutes avec le groupe, eux se seraient exprimés pendant 10 minutes, nous autres, un autre 12 minutes, et la collègue de l'opposition, un autre cinq minutes. Ça fait pas mal d'échanges. Et ils auraient pu le faire en plus un virtuel, donc sans GES d'émis, pour venir nous... pour nous en parler. Mais, bref, je pense, ça aurait été vraiment intéressant de les entendre.

Et là, comme je vous disais, effectivement, là, c'est... pour eux, c'est essentiel. Mais mon collègue n'a pas tort quand il dit : Ça amène une pression sur les services d'une municipalité quand arrive une mine. Et c'est là que, je pense, ça aurait été intéressant aussi. Moi, j'aimerais beaucoup pouvoir leur poser des questions là-dessus, parce que c'est quelque chose qu'on a échangé avec l'Abitibi, mais c'est une... avec la MRC de l'Abitibi, mais c'est une réalité qui est vraiment distincte avec les autres régions de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est les besoins en logements.

Parce que, M. le Président, je suis aussi porte-parole en matière... de l'opposition officielle en matière d'habitation, et c'est quelque chose que je... j'ai constaté, c'est souvent dans ces régions les plus éloignées que la crise du logement est la plus... la plus aiguë. C'est assez hallucinant, là, des fois, les taux de vacance qu'on voit, là, les taux d'inoccupation, en fait. On va constater, c'est généralement 0 % dans ces régions-là. On peut... Puis, en plus, on constate aussi qu'il y a beaucoup de ce qu'on appelle du «fly-in/fly-out», qui déstabilise les communautés qui vivent là-bas, parce que, là, il y a des gens qui viennent, mais ils sont là à temps partiel. Ça amène quand même des besoins, mais ce n'est pas tout le temps. C'est difficile d'avoir de la main-d'oeuvre. Il y a vraiment beaucoup, beaucoup d'enjeux. Et les routes aussi, les routes, la pression que les routes amènent, l'entretien des routes que les municipalités ont à faire sur... lorsqu'il y a de l'industrie minière, j'aurais bien aimé pouvoir en discuter avec eux.

Puis il y a toute la question... Ça, c'est intéressant, parce qu'on a entendu, comme je vous disais, le comité intermunicipal de Saint-Mathieu-du-Parc, Saint-Élie-de-Caxton et Saint-Boniface, qui, eux, étaient bien, bien, bien contents que le projet de loi prévoie l'exclusion de l'exploration dans les périmètres urbains. Alors... Et les groupes environnementaux aussi étaient d'accord avec cette mesure. Mais la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue est complètement ailleurs parce qu'ils ont une réalité distincte de tous les autres, comme je vous disais, par rapport... Par exemple, nous, qui venons des régions du sud... en tout cas, pas vous, vous, vous êtes de la Côte-Nord, mais nous ici, de ce côté-ci, on est plutôt au sud, et là... et eux nous disent, dans le fond, que, contrairement... puis ça, c'est écrit dans leur mémoire : «Contrairement aux régions situées dans le sud du Québec, la prospection, l'exploration et l'exploitation des ressources naturelles sont essentielles au développement régional de l'Abitibi-Témiscamingue. Il est également fréquent que ces activités aient lieu à l'intérieur des périmètres urbains, puisque nos villes se sont historiquement développées autour des mines.» Ils disent : «Les entreprises minières se sont ainsi intégrées dans nos environnements et sont devenues essentielles à l'écosystème de l'Abitibi-Témiscamingue.» Puis ils disent même qu'il y a d'anciennes mines qui sont dans des périmètres urbains qui pourraient... dans certaines municipalités, là, qui pourraient être réexploitées dans le futur. Alors, ça, c'est une réalité que nous, on ne connaît pas du tout et que je pense qu'on aurait intérêt à explorer davantage en entendant la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue. Moi, j'aimerais savoir ce que ça implique.

Puis, tu sais, je vous parlais tout à l'heure que j'ai discuté avec la mairesse de Rouyn-Noranda, qui me disait : Bien, tu sais, Fonderie Horne, le village, quand il s'est... En fait, la fonderie est arrivée puis le village s'est créé autour, puis tout ce qui existe là, c'est parce que la fonderie a existé. Bien, tu sais, à un moment donné, il faut qu'on constate que c'est une réalité qui est vraiment, vraiment distincte de la nôtre. On ne peut pas imaginer ça ici, là, une industrie au cœur d'un village, mais, là-bas, c'est comme ça. Il n'y aurait pas... ces villages-là n'existeraient pas, ou ces villes, ces municipalités. Parce que je disais village, mais Rouyn-Noranda aujourd'hui, c'est une grande ville, c'est une... il y a énormément de gens aujourd'hui. Mais tout ça, ça dépend de la Fonderie Horne. Ça ne pourrait pas exister sans la Fonderie Horne, alors... et il faut apprendre à cohabiter. Et c'est la <même chose pour les mines...

Mme Dufour : ...sans la Fonderie Horne, alors... et il faut apprendre à cohabiter. Et c'est la >même chose pour les mines, pour plusieurs municipalités. Mais j'aimerais ça les entendre parce que, contrairement au collègue de Pontiac, moi, je n'ai pas eu la chance d'aller dans cette région, je n'ai pas eu la chance d'aller en Abitibi-Témiscam Abitibi-Témiscamingue, mais je vais le faire sans faute, il faudra que j'aille voir ça de mes yeux vu.

Ils nous parlent aussi... puis ça, c'est une autre distinction qu'on constate avec d'autres régions, c'est la vision qu'ils ont de l'exclusion d'un territoire incompatible à l'activité minière. Et eux autres... Dans le fond, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils souhaiteraient ne pas l'exclure, ne pas exclure de territoire, ne pas exclure... excusez-moi, le territoire... permettre le BAPE à la place. Et là je pense que ça va être plus simple si je vous lis un extrait.

Ici, c'est à la page 7 de leur mémoire. Dans le fond, ce qu'ils disent... Non, c'est ici. Voilà. Ils disent qu'ils estiment... «La Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue estime que les dispositions relatives à l'exclusion de la prospection, de l'exploration et de l'exploitation minière pour toute substance minérale située dans un territoire incompatible à l'activité minière — c'est ce que... il y a un TIAM — ou dans un périmètre urbain... périmètre d'urbanisation, pardon, délimité par un schéma d'aménagement et de développement sont incohérentes avec les objectifs du développement territorial et économique de la région.» Ils disent : «Cette approche constitue un recul significatif pour la région, qui se voit dépossédée de son pouvoir de gestion en matière d'aménagement du territoire et de développement économique.» Ça, c'est fort, M. le Président, «un recul significatif pour la région, qui se voit dépossédée de son pouvoir de gestion en matière d'aménagement du territoire». Ils sont ceux qui connaissent le mieux leur territoire et ils viennent nous dire : Bien, ce projet de loi là, là, va nous empêcher, dans le fond, de gérer notre territoire. Puis ce n'est pas parce qu'ils sont contre les mines, au contraire, ils sont favorables.

D'ailleurs, ils refusent certains... ils critiquent certains éléments qui disent que ça va... ça va empêcher, en fait, le développement minier. Et ça, c'est vraiment... en tout cas, ça m'a sauté aux yeux quand j'ai lu ça. Et ils ont raison, les élus, les élus locaux sont ceux qui connaissent le mieux leur territoire. C'est eux qui savent c'est quoi, les besoins en eau potable, c'est quoi, les besoins pour les routes, c'est quoi, les milieux naturels qu'il faudrait protéger pour les citoyens, pour la biodiversité, tu sais, aussi qu'ils savent où ils vont devoir installer les nouveaux... les futurs logements pour qu'il y ait une certaine cohérence.

Alors, de vouloir centraliser ça à Québec, ça va comme... ça va à l'encontre de ce qu'on voudrait si on se disait être un gouvernement aux... un gouvernement des régions. Donc, c'est un peu... en tout cas, j'aurais aimé les questionner davantage sur cet élément-là parce que ce n'est pas quelque chose... Comme je vous disais, moi, j'étais à Laval, j'ai participé à l'élaboration de la dernière version du schéma d'aménagement de la ville de Laval et le plan d'urbanisme aussi avant qu'il soit adopté, et c'est un immense exercice, il y a une concertation de tout le monde, mais pas juste les élus. Ce n'est vraiment pas fait à huis clos, là, ce n'est pas fait en vase clos, pardon. C'est fait, un schéma d'aménagement, avec des gens de partout. Les gens d'affaires, les gens de la communauté, de la culture, les groupes environnementaux, tout le monde participe à ces rencontres pour établir un schéma d'aménagement et de développement. Et aujourd'hui, on leur dit : Bien non, maintenant ce n'est pas vous. Malgré que toute la société civile, finalement, participe à ça et établit ensemble qu'est-ce que devrait être le développement, comment devrait être le développement, où devrait se faire le développement minier ou non, bien là, on leur dit : Non, non, vous, vous ne savez pas ça, c'est nous qui allons le déterminer dorénavant. Donc, il y a quelque chose... un non-sens, quant à moi, puis j'aurais aimé pouvoir les entendre là-dessus.

• (17 h 30) •

Un autre élément qu'ils font référence, c'est les travaux, les travaux. Puis ça, il y a d'autres groupes qui nous en ont parlé, mais le fait qu'il y aurait des travaux sur tous les claims miniers, tous les droits d'exploration, éventuellement, pour pouvoir maintenir son droit d'exploration, bien, ce qu'ils nous disent, puis ça, c'est en page 8 de leur mémoire, j'y vais... ici... non, je ne suis pas à la bonne page...

Mme Dufour : ...ici. Non, je ne suis pas à la bonne page. Ici. Bon, je pense qu'il me manque quelque chose. Dans le fond... puis je vais vous le lire ici, je l'avais ici, ils disent, dans le fond : «La gestion des claims miniers poserait un défi important, particulièrement en raison de leur présence actuelle à l'intérieur des périmètres urbains. Pour les conserver, les entreprises devront intensifier leurs activités de prospection afin de renouveler ces claims. Cela signifie que plusieurs travaux de... plusieurs travaux de prospection devront être menés simultanément, puisqu'il ne serait plus possible d'étaler les efforts dans le temps, ce qui entraînerait une gestion complexe et des impacts plus directs sur la population. Dans ce contexte, la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue demande une plus grande souplesse dans l'application des règles en milieu urbain, notamment au niveau des délais, afin de permettre une meilleure planification et une gestion plus équilibrée des impacts sur le territoire.»

Il y a des groupes qui sont venus nous en parler, mais ils nous ont parlé plutôt des... du 4,5 kilomètres de distance que les claims peuvent être transférés ou que les travaux peuvent être transférés. Mais, les délais, ça, je vous avoue que je ne me rappelle pas vraiment en avoir entendu parler, et ça aurait été vraiment intéressant de les entendre à ce sujet-là, parce que, bien, ce n'est pas un dossier que je connais particulièrement bien.

Il y a un autre élément qui préoccupe beaucoup la conférence des préfets, c'est... d'Abitibi-Témiscamingue, puis je reviens aux territoires... aux TIAM, là, aux territoires incompatibles avec l'activité minière, là, ils disent, tu sais, dans le fond... ils disent que... tu sais, puis je reviens au schéma d'aménagement tout à l'heure, ils disent que, tout ça, là, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale qui sont distincts, OK, en Abitibi-Témiscamingue, qui sont distincts du reste du Québec, ça, je pense, c'est clair, on en a fait... on en a parlé abondamment, puis ils disent : Il y a une familiarité entre les communautés locales et l'industrie minière, qui fait en sorte, là, que, là-bas, il y a une compréhension très, très fine de l'équilibre nécessaire entre le développement économique et le bien-être collectif. Mais là on dit... ils nous disent qu'il manque de flexibilité pour répondre à leurs besoins spécifiques, notamment en ce qui concerne la gestion des opérations minières souterraines, par rapport aux opérations de surface.

Ça, c'est une réalité qu'on a peu entendu parler, là. Il y a eu, si je ne me trompe pas... les gens de <i>Québec meilleure mine! nous en ont parlé, qui ont dit que c'était possible de se faire, mais j'aurais bien aimé entendre des gens qui le vivent au quotidien, réellement, des mines souterraines. Je pense que ça aurait été utile de les entendre.

Mais là ils rajoutent, après ça, que le problème, c'est que les TIAM, en fait, ça peut toujours être approuvé ou pas par le ministre... la ministre, aujourd'hui, mais le ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, même si eux sont les grands responsables de toute cette planification, de toute cette... l'identification des territoires, comment mieux harmoniser avec leurs communautés, comment s'assurer qu'il y ait une cohabitation qui fasse du sens, bien, malgré tout, ça revient à... au ministère, qui n'est clairement pas situé en Abitibi-Témiscamingue, là, qui va approuver ou non ces territoires incompatibles à l'activité minière.

Et là, dans le fond, ils nous disent que, bien, en raison du potentiel minier d'un territoire, bien, le ministère, lui, pourrait refuser son adoption sans que les critères d'évaluation ou l'importance accordée à ces aspects soient clairs, laissant les municipalités dans l'incertitude. Donc, les gens qui connaissent le mieux leur territoire, qui ont pris des engagements, ils se sont fait élire auprès des citoyens, ce sont les représentants du peuple... qui connaissent le mieux leur territoire, bien, on leur dit : Bien, nous, on le sait mieux que vous, hein, nous, on le sait mieux que vous, ça fait que c'est nous qui allons décider pour vous. Même si nous, on ne vit pas là-bas, même si nous, on ne connaît pas vraiment votre réalité, bien, c'est nous qui allons décider.

Alors, ça, j'aurais vraiment aimé pouvoir les entendre là-dessus, parce qu'il y a beaucoup... il y a plusieurs... plusieurs amendements, là, dans le projet de loi, en fait, qui viennent modifier ça, notamment les TIAM, puis je pense qu'il faudrait vraiment les entendre. Pour eux, là, la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, ils disent qu'ils sont d'avis que les TIAM reprennent essentiellement les mêmes objectifs et contenus d'un schéma d'aménagement et qu'en conséquence ils demandent... et ça, ce n'est pas... ce n'est pas rien, ils demandent l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui accorde préséance aux dispositions de la Loi sur les mines sur les dispositions <entourant...

Mme Dufour : ...l'urbanisme, qui accorde préséance aux dispositions de la Loi sur les mines sur les dispositions> entourant l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

Et ça, on l'a entendu par d'autres groupes qui l'ont demandé, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. La <i>MRC de l'Abitibi en a parlé aussi. Bien, en fait, tout ce qui est élu municipal est venu nous en parler. Ils nous en ont tous parlé. Pourquoi? Parce que, pour eux, c'est une atteinte à leur... Dans le fond, on dit qu'ils sont des gouvernements de proximité, mais on le dit quand ça nous arrange puis on... finalement, quand que ça ne nous arrange pas, bien, on dit : Bien non, là, vous ne l'êtes pas, c'est nous qui allons décider pour vous. Et ce qu'ils nous disent, dans le fond, c'est que, comme ils sont ceux qui connaissent le mieux leur territoire, bien, ils devraient être ceux qui adoptent ce schéma d'aménagement là, et ce schéma d'aménagement là devrait avoir préséance sur le reste.

D'ailleurs, L'Union des producteurs agricoles avait... ils avaient des craintes, ils nous parlaient, là, de la CPTAQ qui devait continuer à jouer son rôle par rapport aux mines. Puis, quand je leur ai posé la question : Est-ce que l'abrogation de la... de l'article 246 de la LAU ferait votre affaire, ça viendrait régler cette situation-là?, ils m'ont dit : Exactement, ça serait exactement ça, ça viendrait régler la situation.

Alors, pour des municipalités qui vivent avec les mines et qui nous disent ça, qui nous disent : Nous, là, on veut quand même avoir le contrôle sur l'aménagement de notre territoire, mais on veut avoir des mines, bien, je pense que c'est nécessaire de les... de les entendre et de savoir, c'est ça, c'est quoi, leur réalité, parce que c'est quelque chose qu'on n'a pas... qu'on n'a pas, comme je vous disais tout à l'heure, dans...

Le Président (M. Montigny) : Une minute.

Mme Dufour : Oui, c'est ça... J'ai encore plein de choses à dire, M. le Président.

Écoutez, dans le fond, il y a un autre élément qu'ils ont... puis je vais terminer avec ça, puis ça, je pense, ça aurait été aussi intéressant de les entendre, c'est que, pour eux, le fait qu'on leur demande de demander au ministre une levée partielle ou totale de la soustraction de terres privées hors du périmètre urbain, ça vient, pour eux, mettre une pression supplémentaire, et ils disent : Nous, ça va exposer les élus locaux à des pressions citoyennes, des conflits internes puis ça... encore une fois, ça ne tient pas compte de la diversité territoriale des régions. Bien, je pense, j'aurais aimé vraiment, M. le Président, entendre... les entendre sur ce sujet-là. Puis d'ailleurs j'ai manqué de temps pour en parler puis détailler là-dessus, mais je pense qu'on aurait tous intérêt à les entendre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Alors, comme il n'y a pas d'intervention sur cette motion, nous allons mettre cette motion aux voix. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On va faire un appel nominal. On va passer maintenant au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Montigny) : M. Bussière?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, merci. La motion est battue, est rejetée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que vous l'avez transmise à la... au secrétariat?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

On va suspendre quelques instants pour permettre d'acheminer la motion au secrétariat. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous redébutons nos travaux. Nous avons reçu... bel et bien reçu une motion préliminaire. Alors, il y a quelqu'un qui a déposé cette motion, alors...

M. Fortin :Oui, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : C'est vous, M. le...

M. Fortin : ...il y a quelqu'un qui a déposé cette motion.

Le Président (M. Montigny) : Et voilà. Alors, je vous laisse aller. Vous avez donc 30 minutes pour la présenter et pour nous expliquer la teneur de vos propos.

M. Fortin :Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Je note l'heure afin de m'assurer que je termine à l'heure également. Alors, voici, motion préliminaire :

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible M. Jonatan Julien, ancien ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles du 18 octobre 2018 au 20 octobre 2022.»

Et là je m'excuse, M. le Président, si j'ai fait un accroc au règlement en nommant le... celui qui est député de Charlesbourg, je crois...

Une voix : ...

M. Fortin : ...je m'en excuse, également ministre de l'Infrastructure. Mais... Mais je pense que ça pourrait faire plaisir au gouvernement, une motion comme celle-là, à tout le moins ça pourrait être intéressant comme débat. Parce que, moi, je trouve que le député de Charlesbourg, le ministre de l'Infrastructure, d'abord et avant tout... je trouve que c'est un... c'est un tribun particulièrement intéressant. J'aime l'entendre, M. le Président. Et, vous savez, dans les espèces de classements qu'on fait à la fin de chaque année, là, on peut voter pour les députés qu'on trouve qui ont une bonne présence dans leur circonscription, on peut trouver des députés qui ont... qui ont un bon esprit sportif, moi, ça m'arrive souvent de voter pour le député de Charlesbourg en tant que meilleur orateur de l'Assemblée. Et je le dis franchement et honnêtement, là, c'est quelqu'un qui... quand il parle, il capte notre intérêt, M. le Président. Alors, j'aimerais ça l'entendre. Ce serait intéressant, ce serait divertissant, mais ce serait surtout utile aux travaux de notre commission.

Et je vous explique pourquoi, M. le Président : parce que l'idée de réformer la Loi sur les mines, ça ne date pas d'hier. Hein, la ministre l'a dit, là, un peu plus tôt, là, une réforme ou une présentation de projet de loi pour modifier la Loi sur les mines, comme... comme le fait le projet de loi n° 63, bien, c'est attendu, et c'est attendu depuis un certain temps. Alors, on est retournés dans les anciens... les anciens pourparlers ou les anciennes discussions publiques que le précédent ministre des Ressources naturelles avait eues et on a trouvé des articles, somme toute, intéressants, M. le ministre... M. le Président.

• (17 h 50) •

Il y a quatre ans et demi, le 25 février 2020, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... à l'époque c'était un ministre qui s'occupait des deux dossiers, depuis le gouvernement a réorganisé des trucs, mais le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le député de Charlesbourg, indiquait à Radio-Canada, je crois, oui, Radio-Canada, avoir l'intention d'effectuer une refonte... une refonte de la Loi sur les mines, qui avait été modernisée, pour la dernière fois, en 2013. Et on se souvient tous de ces débats-là avec Martine Ouellet, M. le Président, lorsqu'elle était ministre des Ressources naturelles. Alors, la refonte de la Loi sur les mines, ce que... ce que le ministre de l'Infrastructure actuel disait à l'époque, bien, c'est qu'il faut la moderniser, hein, et ça, ça venait suite aux interventions, justifiées, encore une fois, de plusieurs MRC, de plusieurs municipalités, entre autres par rapport à la désignation des TIAM.

Et je trouve ça intéressant, M. le Président, que cette ouverture-là, cette idée-là, d'il y a quatre ans et demi, de février 2020, elle venait par rapport aux frustrations, par rapport aux critiques que les MRC, que les municipalités émettaient par rapport au processus de <désignation...

M. Fortin : ...que les MRC, que les municipalités émettaient par rapport au processus de >désignation des TIAM, parce qu'on l'a entendu encore aujourd'hui, on l'a entendu encore au cours des dernières semaines. Hein, moi, je me souviens du préfet de la MRC de Papineau, qui est venu ici nous dire que ça fait huit ans qu'il travaille à avoir un TIAM pour sa MRC... pour sa municipalité ou sa MRC. Alors là, M. le Président, huit ans, et ils n'ont réussi qu'à avoir une petite partie, si je me souviens bien de son intervention, de son... de la discussion qu'on a eue.

Alors, de toute évidence, à ce moment-là, quand les frustrations étaient déjà sur la place publique, ça faisait trois ans et demi que la MRC Papineau se battait pour ça. Là, quatre ans et demi de plus ont passé. On est rendus à huit ans. Alors, je vous suggère, M. le Président, encore... parce que, dans le projet de loi, disons que c'est loin d'être clair que les TIAM vont réellement être améliorés, le processus interne au ministère des Ressources naturelles va réellement être amélioré, alors que plusieurs municipalités, MRC auraient émis ce souhait-là. Je vous soumets, M. le Président, que le ministre des Ressources naturelles pourrait... de l'époque, pourrait nous dire pourquoi ils n'ont pas agi en ce sens.

M. le Président, on est remontés encore plus loin : 31 janvier 2019. Et là je pense que vous allez l'aimer, celle-là, étant d'une région minière vous-même, M. le Président : Québec veut faciliter le démarrage de nouvelles mines.

Et comment on voulait faire ça à l'époque, M. le Président? Je vous le cite : «Questionné sur la suite à donner au Plan Nord, le gouvernement de la CAQ répond qu'il soutient l'ouverture de nouvelles mines, et, pour y arriver, le ministre des Ressources naturelles entend alléger le fardeau administratif imposé aux promoteurs miniers.»

Et entendez bien celle-là, M. le Président, on venait dire que le fardeau administratif imposé aux promoteurs miniers était trop grand parce qu'à l'époque, et le ministre se scandalisait de la chose, il y avait 660 permis et autorisations du gouvernement du Québec nécessaires à l'ouverture d'une mine. Démarrer un projet minier au Québec nécessitait, à ce moment-là, 660 permis et autorisations. Et ça, c'est il y a cinq ans et demi. Et on nous disait : Ça n'a pas de sens, il faut absolument revoir ça, il faut faciliter le démarrage de nouvelles mines, il faut alléger ce processus-là.

Avez-vous entendu la <i>fédération des chambres du commerce... des chambres de commerce du Québec il y a, quoi... la semaine dernière ou il y a deux semaines, ici, en commission parlementaire? Combien ils nous ont dit qu'il y avait de permis et d'autorisations nécessaires aujourd'hui, au Québec, pour ouvrir une nouvelle mine? 660, M. le Président.

Ça, c'était il y a cinq ans et demi... presque six ans, en fait, plus que cinq ans et demi, il y a presque six ans, en janvier 2019. On nous a dit : Ça n'a pas de sens, il faut faciliter le démarrage, il faut alléger le fardeau administratif. Et, depuis, on n'en a pas enlevé une seule, de ces autorisations-là qui seraient nécessaires.

Et il avait raison, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles de l'époque. Dans les 660 permis... écoutez bien ça, il allait encore plus loin, en fait, de dire qu'il y avait une lourdeur puis une complexité des procédures. Il nous disait... «Le ministre des Ressources naturelles concède que plusieurs de ces informations — plusieurs de ces permis et autorisations — peuvent être redondantes.» Il le savait déjà.

Alors, le ministre des Ressources naturelles, en 2019, avait déjà identifié quels permis, quelles autorisations, quelles informations demandées de la part du gouvernement étaient redondantes. Et pourtant, aujourd'hui, ces mêmes autorisations là sont nécessaires.

Alors, quand on dit : «Il prévoit réduire la lourdeur et la complexité de ces procédures»... je veux bien, M. le Président, qu'on a devant nous un gouvernement qui, pour certaines de ses promesses, les met de côté, mais là c'était une promesse pour laquelle il y avait une solution, hein, ce n'était pas un enjeu, disons, aussi déchirant que le troisième lien, par exemple, où le gouvernement était <en faveur...

M. Fortin : ...déchirant que le troisième lien, par exemple, où le gouvernement était >en faveur d'un troisième lien à l'est, ensuite au centre-ville... bien, ce qu'on appelait des centres-villes, là, parce qu'à Lévis c'était quand même... ça arrivait sur le bord de la 20, je ne suis pas sûr qu'on peut appeler ça le centre-ville de Lévis, mais de centre-ville à centre-ville. Après ça, on était pour un bitube. Après ça, on était pour un seul tube. Après ça, on était pour un seul tube mais juste pour le transport en commun. Là, on n'est plus pour rien du tout, mais peut-être qu'on l'est, parce que ça revient sur la table une fois de temps en temps.

Ça, M. le Président, je le concède au gouvernement, c'est un dossier complexe, mais là, ici, on est devant un ministre qui nous dit : Je le sais, qu'il y a des permis, qu'il y a des autorisations qui sont redondantes, je le sais, que ça ne marche pas, puis je sais c'est lesquelles, puis je vais le réduire, je vais réduire la lourdeur, la complexité, puis il ne l'a pas fait. On a encore aujourd'hui 660 autorisations et permis nécessaires lorsqu'on veut introduire, ouvrir une mine au Québec.

Mais savez-vous quoi? La réflexion avait été poussée encore plus loin à l'époque. «Dans les 660 permis...» Citation du ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles, ah! et responsable de la Côte-Nord, M. le Président, je l'avais oublié, de l'époque : «Dans les 660 permis, est-ce qu'on ne peut pas accompagner le promoteur avec une espèce de chargé de projet qui chemine avec lui dans le processus?» Oh! là, on avait mis le doigt sur quelque chose : est-ce qu'on peut aider des promoteurs, des gens qui s'intéressent à venir investir dans le potentiel minier du Québec, est-ce qu'on peut les aider avec une espèce de chargé de projet?

Avez-vous entendu les gens de <i>l'association minière nous dire qu'il y a un bon accompagnement ces jours-ci? Je ne pense pas, M. le Président. Avez-vous entendu les gens qui ont émis des mémoires, là, entre autres les gens de <i>Glencore, par exemple... les avez-vous entendus dire que cette promesse-là, elle a été réalisée de la part de l'ancien ministre des Ressources naturelles? Je ne pense pas, M. le Président. Et pourtant il comprenait l'enjeu.

Je le cite encore : «Actuellement, on a besoin des permis environnementaux du ministère de l'Environnement, des permis de Faune et Parcs, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et souvent des permis du ministère des Transports.» Alors, il savait exactement, M. le Président, ce qui était nécessaire. Il avait identifié des façons de s'y prendre, façons de s'y prendre qui ne sont pas retenues... qui n'ont pas été retenues au fil des années et qui n'ont toujours pas été retenues par la ministre dans son projet de loi actuel, d'ailleurs.

Alors, je trouve ça réellement particulier, M. le Président, que ces changements-là, qu'on connaissait déjà il y a cinq ans comme nécessaires... qu'on reconnaissait déjà il y a cinq ans comme nécessaires... bien, qu'on ne les ait toujours pas faits et qu'on ne les inclue même pas dans le projet de loi de la ministre, qui vient complexifier la chose. Je vous rappelle le propos d'à peu près tout le monde du côté du patronat, tout le monde du côté des investisseurs miniers, c'est-à-dire que l'incertitude que vient créer, entre autres, tous les pouvoirs que s'auto-octroie la ministre des Ressources naturelles vont venir ajouter une couche d'imprévisibilité. Hein, ce qu'on veut ici, c'est de la prévisibilité. Là, on vient ajouter de l'imprévisibilité. On fait exactement le contraire de ce qu'on a dit qu'on voulait faire. Enfin.

• (18 heures) •

M. le Président, le précédent ministre des Ressources naturelles, je pense qu'il y croyait vraiment, M. le Président, quand il... quand il affirmait, dans une motion qu'il a présentée à l'Assemblée nationale en 2021, en avril 2021, conjointement avec plusieurs collègues autour de la table... de la table de l'Assemblée à l'époque, pas la table ici, M. le Président :

«Qu'elle souligne que les minéraux critiques et stratégiques sont essentiels — on est d'accord là-dessus — et que nous avons la chance de pouvoir compter sur la richesse de notre territoire pour nourrir une relance économique verte et vitaliser l'économie de nos régions.»

Bien, j'espère, M. le Président. J'espère que nos minéraux critiques et stratégiques sont essentiels. J'espère que le gouvernement et que tout le monde au gouvernement reconnaît qu'on a la chance de pouvoir compter...

M. Fortin :...que le gouvernement et tout le monde au gouvernement reconnaît qu'on a la chance de pouvoir compter sur cette richesse-là dans notre territoire pour nourrir une relance économique verte. Mais si les minéraux critiques et stratégiques qu'on utilise dans nos filières batterie, par exemple, ne sont pas du Québec, bien, est-ce qu'on aura vraiment, M. le Président, vitalisé l'économie de nos régions comme le disait le ministre des Ressources naturelles de l'époque?

Bien, ça, c'est une motion qu'ils ont demandé à tous les parlementaires de voter positivement face à cette initiative. Je vous rappelle le slogan à l'époque, Un Québec plus prospère, un Québec plus vert, un Québec plus fier. Mais je ne le sais pas, moi, mais les gens de l'Abitibi qui ont écrit le mémoire que j'ai cité un peu plus tôt, ils n'avaient pas l'air particulièrement fiers de ce qui a été proposé par le gouvernement. Je ne pense pas qu'ils croient non plus que ça va mener à un Québec plus prospère, hein? Ils ont cité leurs inquiétudes sur l'avenir économique du Québec. Je ne pense pas non plus que, si on arrive à un Québec plus vert, si on veut un Québec plus vert... qu'on y arrivera en refusant d'utiliser certains des minéraux stratégiques essentiels au développement de ces filières-là.

Et là, M. le Président, j'arrive à la vraie raison, le fond de la chose, à savoir pourquoi on veut entendre et on pense que ce serait utile pour la commission d'entendre l'ancien ministre des Ressources naturelles. Ça, c'est le document que j'ai devant moi, M. le Président. Et ne vous en faites pas, là, je le sais, que mon collègue de Nelligan a fait une demande similaire pour entendre récemment le député de l'Ancienne-Lorette, M. le Président... de La Peltrie, le député de La Peltrie, le ministre de la Transformation numérique, à une commission parlementaire comme celle-là et qu'il a lu son CV. Je ne lirai pas le CV. En fait, je ne pense pas que c'est le député de Nelligan, je pense que c'est le député de Taschereau qui a lu le CV du ministre en question. Je ne ferai pas ça pour le ministre de l'Infrastructure. C'est vrai, j'ai raison. Ça a l'air que c'est un bon choix en plus. Mais, M. le Président, je vais m'inspirer d'un document qu'il a lui-même déposé, qu'il a lui-même écrit, élaboré et déposé, c'est-à-dire le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques 2020‑2025. Hein, on y voit même une batterie, pour parler de l'importance des minéraux critiques et stratégiques, alors comme quoi le gouvernement a de la suite dans les idées même si cette suite d'idées là, elle est rompue à un certain point quand on vient à parler des mines.

Et là, M. le Président, avant d'en arriver aux mots du ministre, il y a quand même le mot du premier ministre dans ce document-là, et le premier ministre du Québec qui dit essentiellement : «Le Québec a la chance de pouvoir miser sur d'immenses réserves de ressources naturelles pour nourrir une relance économique verte.» Vrai, il a raison. Je ne donne pas raison souvent au premier ministre. Je ne lui donne pas raison sur le troisième lien. Je ne lui donne pas raison sur ses valses-hésitations sur le tramway de Québec. Je ne lui donne certainement pas raison sur le très malhabile jeu au sujet de l'immigration qu'il a mis de l'avant la semaine dernière. Mais sur cet enjeu-là, il avait raison à l'époque de dire : «Le Québec a la chance de pouvoir miser sur d'immenses réserves de ressources naturelles pour relancer une économie verte.»

Mais, M. le Président, ce n'est pas ce que le projet de loi propose. Le projet de loi propose le contraire. Le projet de loi propose de laisser ces minerais... ce minerai critique et stratégique sous le sol québécois. Et pourtant le premier ministre disait : Nos minéraux critiques et stratégiques sont des ingrédients essentiels à l'électrification de notre économie. Essentiels, incontournables, nos minerais, nos minéraux critiques et stratégiques. Et c'est pour ça qu'il disait que «le plan... le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques s'inscrit dans cette vision : il présente des mesures concrètes pour tirer profit de minéraux indispensables à la transition énergétique et technologique, tant à l'échelle nationale et internationale. Ce plan nous offre la possibilité de faire rayonner le Québec partout dans le monde.» Mettez ça côte à côte, là, avec ce que les gens d'Abitibi nous ont dit un peu plus tôt, ce que j'ai cité du mémoire de la Conférence des préfets de <l'Abitibi-Témiscamingue...

M. Fortin : ...ce que j'ai cité du mémoire de la Conférence des préfets de l'Abitibi-Témiscamingue>, qui nous ont dit essentiellement que le projet de loi présenté par la ministre va mettre à mal l'avenir économique du Québec et de leur région en particulier. Et là, ici, on a le premier ministre du Québec qui nous dit qu'on a la possibilité de tirer profit de nos minéraux — ils sont où, nos minéraux, ils sont dans le sol — indispensables à la transition énergétique et qu'on va pouvoir les utiliser ici ainsi qu'à l'international. On va même pouvoir les exporter, M. le Président. Mais là on n'est pas là pantoute, là, avec le projet de loi n° 63, on n'est pas là du tout.

Ce que les acteurs du monde minier, ce que les acteurs du monde municipal, en Abitibi-Témiscamingue, nous ont dit essentiellement, c'est qu'on va ralentir le développement minier. Donc, on va en avoir moins, de minéraux stratégiques, qu'on va être capable de sortir du sol québécois. Alors, la possibilité de faire rayonner le Québec partout dans le monde, elle va passer par quoi, si elle ne passe pas par les minéraux stratégiques et critiques, comme le souhaitait le premier ministre? M. le Président, on nous disait, à travers la voix du premier ministre, qu'on voulait rendre le Québec plus autonome. Bon, le premier ministre n'est pas tout à fait rendu à son ancien souhait qu'il soit indépendant, le Québec, mais il dit qu'on va le rendre plus autonome, en contribuant à la production de substances nécessaires au développement de ces secteurs clés de notre industrie.

Je ne pense pas que c'était très controversé quand le premier ministre disait ça. Je pense que c'était même souhaitable de vouloir relancer la création de la richesse, et nous permettra non seulement de créer de la richesse, mais aussi d'améliorer nos infrastructures au bénéfice de plusieurs collectivités nordiques. Ce n'était pas particulièrement controversé, mais je ne connais pas grand monde qui se sont arrêtés aux mots du premier ministre puis qui ont dit : Oh! pas sûr de ça, moi. Heille! Il s'avance, là. C'est risqué, ce qu'il dit là. Tout le monde était... «tout le monde», la grande majorité des Québécois étaient d'accord avec ça.

La grande majorité des gens qui sont intervenus ici, dans le cadre de la commission parlementaire, comprenaient ce qu'il voulait dire. Des gens que le gouvernement souhaite aider quand il met de l'avant la filière énergétique, quand il met de l'avant la filière batterie, entre autres, je suis pas mal sûr qu'il était d'accord avec ça. C'est une des raisons... à part le cheap labor évoqué par Investissement Québec, c'est une des raisons pour lesquelles les gens qui s'investissent dans la filière batterie choisissent parfois, pas toujours, mais parfois, le Québec, c'est parce qu'on a, entre autres, des minéraux critiques et stratégiques et qu'on peut aller les puiser, qu'on a un environnement d'affaires qui fait leur affaire.

Alors là, je me tourne la page, M. le Président, et j'en arrive aux mots du ministre : «La valorisation de ces minéraux sur notre territoire est doublement importante : d'abord, pour répondre aux besoins d'approvisionnement, ici... mais également à l'international.» OK. C'est peut-être le même auteur qui a écrit les deux mots, là, mais il est signé de deux personnes différentes. Puis les deux disent : On a besoin de ces minéraux critiques et stratégiques là pour développer nos industries ici et pour exporter, pour décarboner le Québec et pour décarboner le reste de la planète. Qu'est-ce que l'auteur du projet de loi n° 63 n'a pas compris? «Ce plan permettra donc d'attirer des investisseurs, de créer des emplois et de stimuler l'essor de nouvelles entreprises». Gagnant-gagnant-gagnant, mais trois choses qui, selon les gens qui se sont prononcés sur le projet de loi n° 63, deviennent impossibles ou difficiles, à tout le moins.

• (18 h 10) •

Mais le pire, M. le Président, c'est le dernier paragraphe : Plus que jamais, notre gouvernement entend dynamiser nos économies régionales en misant sur ses forces. Moi, j'ai entendu le contraire des gens de l'Abitibi, j'ai entendu exactement le contraire. Des gens qui, s'ils se donnaient le temps d'aller relire ces mots du premier ministre, ces mots du ministre des Ressources naturelles, diraient : Bien, vous avez des explications à nous donner. Puis c'est à peu près ça qu'on veut avoir du ministre des Ressources naturelles de l'époque, des explications. Comment on a pu se rendre là? Comment ce projet de loi là qui va à <l'encontre...

M. Fortin : ...Comment on a pu se rendre là? Comment ce projet de loi là qui va à >l'encontre de tout ce qui a été dit par le ministre des Ressources naturelles, par le premier ministre a pu se rendre ici aujourd'hui devant nous, parlementaires, pour l'étude du projet de loi? Comment ils ont pu approuver quelque chose qui allait à l'encontre d'à peu près tout ce qu'eux-mêmes mettaient de l'avant il y a quelques années?

Là, M. le Président, le document en tant que tel, là, fait 54 pages et à peu près à chacune de ces pages-là, je peux retrouver une citation. Ne vous en faites pas, M. le Président, je ne lirai pas les 54 pages du document, mais à chacune des pages du document, je peux retrouver une citation attribuable au ministre des Ressources naturelles de l'époque, à son ministère, à tout le moins, qui est en pleine contradiction avec le projet de loi n° 63. Il vient nous dire, à la page 1, qu'on a des besoins croissants en minéraux critiques et stratégiques, hein, il rejoint un peu ce que le gouvernement fédéral nous disait il y a quelque temps, qu'on a besoin d'une augmentation. Pourquoi? Parce que les appareils, les équipements intelligents, l'aérospatiale, les télécommunications, les énergies renouvelables, le stockage d'énergie, le domaine médical, l'électrification des transports sont tous des secteurs en croissance pour lesquels un approvisionnement en minéraux critiques et stratégiques est indispensable. On a besoin des minéraux québécois si on veut être capable de produire tous ces biens-là.

Alors, pourquoi, M. le Président, dans ce contexte-là, le gouvernement présenterait le projet de loi n° 63, qui va ralentir l'investissement minier au Québec, qui va le rendre plus difficile, qui va faire en sorte que l'on a un environnement d'affaires moins prévisible, qu'on donne des pouvoirs additionnels à la ministre qui vont rendre moins transparent l'environnement dans lequel souhaitent opérer ces gens-là? Là, j'ai nommé quelques secteurs, mais ils continuent, dans le document, on veut fabriquer des batteries pour les ordinateurs portables. Je regarde autour de la table. D'après moi, c'est encore très utile, les ordinateurs portables, les téléphones intelligents, les véhicules électriques, des disques durs d'ordinateurs, des aimants pour les moteurs électriques. Si on veut produire ces choses-là au Québec, bien, j'espère qu'on va le faire avec des minéraux québécois, d'abord et avant tout, j'espère, M. le Président. Puis, si on ne les fait pas au Québec, s'ils sont faits ailleurs, j'espère, comme l'espérait le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles, le prédécesseur de celle qui est actuellement dans ce rôle, j'espère que, même si c'est produit à l'international... qu'on va pouvoir utiliser du minerai québécois. Pourquoi pas, M. le Président? On devait, à ce moment-là, au moment du dépôt de ce document-là, avoir non seulement une stratégie au Québec pour aller en chercher davantage, mais on devait aussi avoir une stratégie pour les transformer ici. Parce que ce qu'on sort du sol, ce n'est pas immédiatement utilisable dans les usines de Bécancour, par exemple. Il va falloir faire de la transformation initiale.

C'est ce que le gouvernement souhaitait faire, M. le Président, vous n'avez pas vu le Parti libéral<i> déchirer sa chemise au moment où ce plan-là a été déposé, parce qu'il y avait une certaine logique à la chose, une certaine continuité dans les idées du gouvernement de l'époque, mais, dans le gouvernement d'aujourd'hui, qui est le même gouvernement de l'époque, on dirait qu'il y a eu une cassure. On dirait qu'on a accepté de mettre de l'avant un projet de loi, qui était attendu, qui était nécessaire pour certains éléments, mais qui vient mettre à risque une industrie qui est indispensable pour nos filières stratégiques au Québec.

À ce moment-là, M. le Président, on disait qu'on voulait au Québec... qu'on avait et qu'on voulait un environnement d'affaires attrayant. C'est une vraie blague, ça, M. le Président. On vient jouer à travers le projet de loi n° 63 dans cet environnement d'affaires là. On vient jouer dans l'attractivité du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Une minute.

M. Fortin :Très bien, M. le Président. Et aujourd'hui, là, l'industrie minière au Québec, là, elle n'est pas en mauvais état. L'industrie minière fonctionne bien. Il y a des considérations à avoir au niveau de la cohabitation, d'immenses considérations à avoir, mais est-ce qu'on veut vraiment venir gâcher l'élan de l'industrie <minière...

M. Fortin : ...considérations à avoir, mais est-ce qu'on veut vraiment venir gâcher l'élan de l'industrie >minière? Est-ce qu'on veut vraiment venir ralentir ce développement minier là qui nous permet d'avoir des minéraux critiques et stratégiques au Québec? Le ministre le disait lui-même, là : Le climat d'affaires concurrentiel est prévisible et nécessaire. Mais là le projet de loi n° 63, il vient mettre à risque cet environnement d'affaires concurrentiel et prévisible là, et je ne comprends pas pourquoi...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin :...on va de l'avant avec ça.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps étant écoulé, c'est maintenant le temps de savoir s'il y a d'autres intervenants pour cette motion préliminaire. Oui, parfait. Vous représentez le chef de l'opposition officielle. Vous avez donc 30 minutes pour votre intervention.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon, je vais... je vais... Je vous avoue que je ne suis pas à la même place que mon collègue, à savoir si monsieur... si le ministre actuel des Infrastructures est un excellent orateur. Je n'ai pas eu la chance de l'entendre encore, je n'ai pas étudié de projet de loi. Je l'ai entendu, quelques réponses, en période de questions, mais ce n'est pas là qu'on voit nécessairement qui sont les meilleurs orateurs.

Mais, par contre, je pense que ça aurait été intéressant de l'entendre compte tenu que c'est lui, quand même, qui a mis en place... et qui était auparavant, là, ministre, en fait, des Ressources naturelles, à l'époque qui était aussi ministre de l'Énergie, avant que ce soit scindé en deux... deux ministères distincts. Mais, bref, c'est lui qui a mis en place le plan ou... en fait, la politique ou le plan de valorisation des minéraux stratégiques et critiques. Je ne sais jamais si on dit stratégiques ou critiques en premier. Mais, bref, c'est lui qui a mis ça en place. Et le... je pense que mon collègue député de Pontiac l'a abondamment exprimé, là, à quel point c'est incohérent, ce plan-là, qui a été publié pas plus tard qu'en 2022, je me trompe... si je me trompe... Stratégique... Excusez-moi, j'ai comme un doute, mais il me semble... 2020. Donc, en 2020. On est, bon, quatre ans plus tard.

D'ailleurs, en 2020, quand ça a été publié, c'est à ce moment-là qu'il a indiqué qu'il y a... le régime minier allait être révisé. Ça a pris quatre ans, donc, pour revoir cette... ou arriver avec cette loi modifiée. Mais on dirait qu'entre les deux il s'est passé une grande déconnexion entre quels étaient les objectifs de départ et où on arrive aujourd'hui. Je pense que les groupes sont venus nous le dire abondamment à quel point il y avait une déconnexion entre les besoins, les besoins que nous, on estime comme... que le gouvernement estime, le besoin que la société estime, le besoin... qui sont... qui sont aussi calculés de façon, tu sais, mondiale, et ce qu'on... ce que le projet de loi va permettre au bout du compte.

Et là moi non plus, je ne lirai pas son curriculum vitae, mais... au ministre qui est député de Charlesbourg, mais j'aimerais quand même souligner que c'est un ancien conseiller municipal de la ville de Québec. Il a été là pendant cinq ans. Alors, il a une connaissance du terrain peut-être que d'autres ont moins. Mais définitivement, lui, il savait à quel point c'était important, le pouls des élus locaux. Et ça serait intéressant de l'entendre sur la demande que tous les groupes municipaux ont faite, et j'ai parlé abondamment dans la motion préliminaire précédente, qui est la demande d'enlever, là, dans le fond, le... de retirer, d'abolir l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui vient dire que la Loi sur les mines a toujours préséance sur l'aménagement du territoire, peu importe les... ce que les élus municipaux arrivent... et pas juste les élus, là, la communauté entière arrive comme... comme constat lorsqu'ils produisent leurs schémas d'aménagement et de développement du territoire. Et donc, je ne peux pas dire son nom, le ministre... le député de Charlesbourg, actuel ministre des Infrastructures, a une connaissance du municipal qui aurait été intéressante d'entendre. Je sais que l'ancien maire de Québec ne partage pas l'opinion, là, mais... que c'était un excellent conseiller municipal, mais, je pense, ça aurait été très intéressant de l'entendre à ce sujet-là.

• (18 h 20) •

Là, je vais revenir sur quelque chose que j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, qui était, donc, les besoins en minéraux critiques, et là je vais vous lire... dans le fond, c'est un <article...

Mme Dufour : ...critiques, et là je vais vous lire... dans le fond, c'est un >article du 27 août dernier, donc ça ne fait pas très longtemps, puis là on parle des multinationales, on dit : «Les multinationales <i>Volkswagen, Northvolt, Stellantis, LG — Northvolt encore, qu'on parle tellement dans les médias ces temps-ci "nous ont dit qu'elles se sont établies...», donc toutes ces multinationales-là, «...se sont établies au Canada en raison de l'accès aux minéraux et qu'il est peu probable qu'elles soient en mesure de fabriquer des batteries avec une stratégie qui dépend de l'importation de minéraux"...

«Or, le Canada serait actuellement dans une situation pour le moins délicate. On y apprend que la quantité de minéraux critiques extraits de sols canadiens — dont le nickel, le graphite et le lithium — est loin de pourvoir... de pouvoir fournir la filière batterie.» Et là on dit, puis ça, je vous avais mentionné le chiffre un petit peu plus tôt, là, que «le Canada détient moins de 50 % de la production minérale nécessaire pour»... pour ça.

Alors, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a des entreprises qui sont venues chez nous, au Québec, pour les minéraux parce qu'on leur a dit deux choses. On leur a dit : Vous allez avoir accès à de l'énergie à bas prix et vous allez à avoir accès à des minéraux. Puis là, bien, on constate que ça va peut-être être un petit peu plus difficile accéder à ces minéraux-là, à satisfaire 100 % de la demande. D'ailleurs, le même article faisait référence que ça coûterait, puis là je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, au bas mot, 24 milliards de dollars pour satisfaire 100 % de la demande. C'est énorme. On ne sait pas c'est combien qui viendrait des concitoyens, mais c'est énorme.

Mais, pour faciliter cette exploration-là et l'accès à ces minéraux-là, bien, c'est évident qu'il faut pouvoir explorer. C'est ça que je voulais dire. On a un enjeu où est-ce qu'on nous dit... puis ça, c'était l'Association minière du Québec qui nous le mentionnait, puis eux s'inquiètent, là, pour le potentiel minier du Québec, en disant : Bien, il y a moins de 15 % du sous-sol québécois qui a historiquement fait l'objet d'exploration. Le potentiel à découvrir est donc énorme. Comme un seul projet d'exploration sur plus de 1 000 aboutit à une mine, on comprend que l'exploration et l'accès au territoire sont vitaux pour trouver la mine de demain ou pour prolonger la vie des mines actuelles et ainsi assurer la pérennité de l'industrie minière.

Mais ça, cette réalité-là, tu sais, qu'un projet sur 1 000 aboutit à une mine, eh bien, le ministre, actuel ministre des Infrastructures, l'avait compris. Il l'avait compris. Parce que d'ailleurs, dans son mot d'introduction du plan, que... j'espère, je dis le bon nom, là, mais le plan de valorisation des minéraux critiques et stratégiques, il dit... c'est intéressant, il dit : «Ce plan nous conduira notamment à réaliser l'une des plus grandes campagnes de caractérisation de notre territoire et à cartographier le potentiel du Québec en minéraux critiques et stratégiques. Il assurera la création d'un réseau national en recherche et développement rassemblant tous les acteurs clés du domaine afin d'optimiser les investissements en innovation, favoriser les synergies, obtenir les résultats probants.»

Mais là ceux qui font partie prenante, les acteurs clés du domaine viennent nous dire que le projet de loi va, au contraire, empêcher cette caractérisation-là du territoire parce que... parce qu'il y a beaucoup d'exclusions qui sont incluses dans le projet de loi et aussi parce que... parce que ça complexifie la façon qu'on gère les... qu'on va gérer les droits d'exploration et la... la nouvelle complexité, l'incertitude aussi, l'incertitude du fait qu'à tout moment la ministre pourrait révoquer un droit, un droit d'exploration sans que... sans le prévoir d'avance, du moins. Ça amène tellement d'incertitude qu'on nous dit : Bien, non seulement on ne pourra pas caractériser notre territoire, comme le souhaitait l'ancien ministre des Ressources naturelles, mais en plus, bien, on va peut-être, en fait, ne pas atteindre nos objectifs pour trouver des minéraux critiques et stratégiques. Et ça veut dire qu'il y a des multinationales qu'on a attirées chez nous, ici, comme je vous disais, bien, Northvolt, on en a parlé abondamment, mais on a Stellantis, on a Ford, que le premier ministre parle souvent, qui est à Bécancour. Bien, ces entreprises-là, si elles n'ont pas les minéraux, est-ce qu'elles vont rester? Est-ce que ça va devenir des éléphants blancs? Il faut se poser la question.

Puis là l'Association minière du Québec, qui est celle qui, normalement, représentent les entreprises qui devraient fournir ces <minéraux-là...

Mme Dufour : ...normalement, représentent les entreprises qui devraient fournir ces >minéraux-là, éventuellement, à ces entreprises, nous dit : Drapeau rouge, là, on n'y arrivera pas avec le projet de loi, comme il est là, et il faudrait retourner à la table à dessin complètement. Donc, d'ailleurs, on avait... j'avais posé la question à la <i>Fédération des chambres de commerce, je crois, si je ne me trompe pas, la Fédération des chambres de commerce, et j'avais posé la question simple : Est-ce que vous croyez que le projet de loi, tu sais, devrait être complètement retiré? Puis ils ont dit : Tout à fait. Pour eux, c'est un projet de loi qui ratait complètement la cible. Donc, ça, ce n'est pas rien. Et c'est... on voit que ce n'est pas du tout en concordance avec les visées de l'ancien ministre des Ressources naturelles, alors ce serait vraiment pertinent, intéressant de l'entendre, pouvoir le questionner sur quelles étaient ses visées, comment le projet de loi devait s'orienter selon lui et où on en est rendus aujourd'hui.

Et là je vais continuer sur les besoins en minéraux, puis ça, c'est dans le document, là, on le retrouve dans le document à la page 8 du plan de valorisation des minéraux critiques et stratégiques. On peut lire que «selon un rapport de la Banque mondiale publié en 2020, la transition énergétique vers une économie faible en carbone occasionnera une forte hausse de la demande des minéraux... de la demande de minéraux, pardon, tels le nickel, le vanadium, l'indium, le cobalt, le lithium et le graphite.» Puis là, il y a une figure qu'il nous présente, dans le rapport, que je ne peux pas vous montrer comme ça, M. le Président, mais ça serait vraiment intéressant de le voir, le graphite, qui, je crois, est un des éléments qu'on retrouve dans notre sol, parce que, j'imagine, c'est pour ça qu'il y a une mine qui s'appelle Graphite... Comment ça s'appelle, la mine?

Une voix : ...

Mme Dufour : Nouveau Monde Graphite. Voilà, Nouveau Monde Graphite qui s'installe très près, d'ailleurs, de régions urbaines. Bien, c'est parce que c'est vraiment dans les minéraux... c'est le minéral dans toute la liste qui va augmenter le plus selon les prévisions, d'ici jusqu'à 2050, on parle d'une augmentation de 494 %. Ça, c'est énorme. Et, de près, le lithium, que ça aussi on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de lithium dans notre... dans notre sol. Et ensuite le cobalt, là j'avoue que le cobalt, je ne sais pas si on en a beaucoup dans notre sol, je connais moins le cobalt. Mais il y a un élément qu'on ne retrouve pas dans toute cette liste que je vois ici, c'est l'or. Et l'or, c'est ce qu'on retrouve le plus comme mine actuellement au Québec. Donc, on est très, très bien servi en mines d'or, mais ce n'est pas... ce ne sont pas les matériaux, ça ne correspond pas aux minéraux critiques et stratégiques qu'on veut développer dans le futur, donc... Et la majorité des mines qu'on a actuellement, ce sont des mines d'or et de fer. Et le fer, l'augmentation du fer qu'on voit, selon les perspectives, là, de la Banque mondiale, c'est seulement de 1 %. L'augmentation, ce n'est pas beaucoup, en... sur un horizon de 32 ans, c'est seulement... c'est seulement de 1 %. Donc là, on a beaucoup d'œufs dans notre panier or et fer, mais il faut augmenter le cobalt, le lithium et le graphite. C'est là qu'ils sont, c'est là qu'elle est l'avenir.

• (18 h 30) •

Donc, bien, pour ça, il va falloir explorer, c'est certain, surtout quand on considère que seulement un site... seulement... sur 1 000 sites d'exploration, seulement un deviendra une mine. On se demande comment on va y arriver, là, on se demande vraiment comment on va pouvoir fournir tous ces minéraux qui sont requis pour nos visions... nos visées, plutôt, nos visées, c'est ça, du futur.

Puis d'ailleurs, le rapport l'écrit, ils disent : «Pour répondre à cette hausse anticipée de la demande...», puis ça, c'est dans le rapport, dans le plan, là, de l'ancien ministre des Ressources naturelles, ça dit, «...l'offre des pays producteurs tels le Canada devra augmenter d'ici à 2050. Considérant que le temps requis pour développer une mine est de 10 à 20 ans, voire plus, des efforts importants seront nécessaires à court, moyen et long terme pour favoriser, le mot clé, l'exploration, ensuite la mise en valeur et l'exploitation de ces minéraux, sans oublier leur recyclage et leur réutilisation optimale.» Mais ça passe par l'exploration. Et là, ce que les groupes viennent nous dire, puis même des MRC nous l'on dit, c'est qu'actuellement, tel qu'écrit, on risque de se tirer dans le pied puis de limiter trop les possibilités d'exploration.

Mais je suis consciente qu'il y a des enjeux de cohabitation et qu'on ne peut pas explorer partout, là, ça... ça, je... ce n'est pas ce que je dis. Et d'ailleurs c'est pour ça que je parle souvent de l'article 246 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que c'est en permettant aux... à ceux qui connaissent mieux...

Mme Dufour : ...la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que c'est en permettant à ceux qui connaissent mieux leur territoire d'identifier où peut se faire ce développement-là.

Tu sais, moi, j'ai... je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai participé à l'établissement du schéma d'aménagement de la ville de Laval, qu'on connaît aujourd'hui. Bien, c'est bien évident qu'on n'a pas identifié de site où qu'on pensait qu'il pourrait y avoir de l'exploration minière. C'est évident qu'en milieu urbain comme ça, ce n'est pas... ce n'est pas là. Malgré qu'il y avait des claims miniers, en passant, sur le territoire. C'est un peu étonnant, mais, oui, il y avait des claims miniers. Mais bref, on doit permettre aux élus d'avoir cette... cette... leur mot à dire. Et, ce faisant, on risque d'avoir plus, finalement, de développement minier que ce qui est proposé actuellement parce que ceux qui veulent le plus développer sont justement des élus de régions minières.

Ensuite, je reviens au plan. Le titre exact, M. le Président, c'est Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et stratégiques 2020-2025. 2025, c'est l'an prochain. Si on fait le bilan l'an prochain, je pense, malheureusement, on va avoir raté la cible si on adopte le projet de loi n° 63 tel quel. Bien, on dit qu'il faut poursuivre la transition énergétique, qu'elle est essentielle à la lutte contre les changements climatiques. Ça, ça m'interpelle parce que je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques, et on sait qu'il y a des éléments qui sont nécessaires et on fait... on fait référence au <i>Plan pour une économie verte. Donc, dans le fond, les minéraux stratégiques... critiques et stratégiques, à l'époque, le ministre pensait que c'était essentiel pour réaliser le Plan pour une économie verte, c'était aussi essentiel pour la <i>Politique de mobilité durable.

D'ailleurs, on a demandé aux sociétés de transport... On demande aux citoyens aussi. Éventuellement, on va leur dire : Bien, vous ne pourrez plus acheter de voitures... de voitures légères, de la catégorie léger, là, qui soient à essence. On leur dit ça. Puis ça, c'était supposé être 2030. Maintenant, on le repousse à 2035. Pas d'enjeux sur le délai. Mais on... Mais, ce faisant, on leur dit : Bien, vous allez avoir besoin de rouler en électrique, hein, parce qu'on ne retournera pas aux calèches. Donc, on a besoin de rouler à l'électrique à ce moment-là.

Moi, je roule en électrique pour venir à Québec. Il y a eu des avancées immenses, mais, ça, si je suis capable de le faire aujourd'hui, de faire Laval-Québec en un seul coup, l'hiver, quand il fait moins 20, c'est parce que la batterie est rendue quelque chose. Tu sais, on est... on a de la puissance. En été, je suis rendue que je suis capable de faire du presque 600 kilomètres d'autonomie. Ce n'est pas rien. Mais c'est parce qu'il y a des minéraux critiques et stratégiques dans ma voiture qui ont permis de faire cette batterie-là.

Alors, on demande aux citoyens ces sacrifices-là, parce qu'on ne peut pas se le cacher, ça va devenir un sacrifice, à un moment donné, de se passer de l'essence parce que ça amène... Il y a quand même une liberté qu'on a avec l'essence qu'on a un peu moins avec la voiture électrique. Quand je suis allée aux Îles-de-la-Madeleine, il a fallu quand même que je planifie pas mal mon voyage, là, avec les différentes... les endroits où je me suis arrêtée. Mais, tout ça, on leur demande ça, puis on demande aussi aux sociétés de transport de s'électrifier, on demande... Tu sais, on va... On interdit les chaudières au mazout, donc on demande de l'électricité. Tout ça, c'est... Puis les voies... les autobus électriques des sociétés de transport, bien, ça demande aussi ces mêmes minéraux stratégiques là. Ça va en prendre beaucoup.

Et là il y a tout un paquet d'entreprises aussi qui n'ont comme pas le choix de se décarboner. On leur dit : Il va falloir... Parce qu'ils font partie de la bourse du carbone, donc ils paient des montants faramineux en crédits de carbone s'ils utilisent du mazout ou du gaz naturel non renouvelable. Donc, ils veulent se décarboner. C'était le cas, on en a parlé abondamment, des Forges de Sorel, par exemple. Quand on discutait avec le... bien, le dirigeant principal, là, de l'entreprise, il nous disait : Bien, tu sais, actuellement, les crédits de carbone, on paie 40 $ la tonne. Bientôt, ça va monter, en 2030, je crois, à 100 $ la tonne. Bien, nous, ce que ça nous coûte avec les tonnes qu'on émet — et je pense qu'il y une trentaine de... c'est 30 000 tonnes par année — bien, ça va nous coûter une fortune, et on ne pourra plus être compétitifs sur le marché. Donc, on a besoin de se décarboner, mais, ce faisant, ça prend des... Tu sais, quand on électrifie, bien, ça prend souvent des batteries puis ça prend souvent, c'est ça, des minéraux stratégiques et critiques. Donc, bref, il va falloir produire... beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Puis là, <dans...

Mme Dufour : ...et critiques. Donc, bref, il va falloir produire... beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Puis là, >dans ce plan-là, on donne des exemples où ça va être requis, ces minéraux critiques et stratégiques là. On nous parle des appareils, équipements intelligents. Tu sais, on a tous un cellulaire. Il y en a plusieurs ici qui en ont même deux, un pour le travail, un personnel. On a tous des ordinateurs, des tablettes, en tout cas, moi, j'ai tout ça. Ça en prend tous. Là, il y a aussi ceux qui ont leur petite montre. Même, M. le Président, je suis rendue... Moi, personnellement, je me suis... je suis frileuse et puis je me suis achetée des bas chauffants puis des mitaines chauffantes pour le ski alpin, puis des fois, même, je ne m'en sers pas juste pour le ski alpin. Bien, ça aussi, c'est des minéraux critiques et stratégiques. On va en avoir besoin. Donc, c'est dans tout.

Ensuite, l'aérospatiale, les télécommunications, les énergies renouvelables, le stockage d'énergie. Quand on dit... Si on dit, là, que...

Une voix : ...

Mme Dufour : OK, j'ai entendu quelqu'un, il dit : Ça n'a rien à voir. Bien, il y a un stockage d'énergie, il y a une pile. Une pile dans mes bas chauffants, bien, c'est des minéraux stratégiques.

Et là on nous dit que, c'est ça, ça fait partie de notre quotidien, ça se trouve dans nos... dans des objets courants. Puis ça, c'est écrit par... c'était écrit dans le document présenté par l'ancien ministre des Ressources naturelles. Ils disent : On a besoin du graphite, du lithium, le cobalt — donc là j'ai ma confirmation, le cobalt, le nickel se trouvent chez nous — nécessaires pour fabriquer les batteries des ordinateurs portables, des téléphones intelligents, des véhicules électriques et aussi, ah oui, les disques durs d'ordinateur. Et tout ça, c'est aussi des... les terres rares, les aimants pour les moteurs électriques. Je vous avoue que ça va beaucoup plus large que ce que j'aurais pu penser, M. le Président. Donc... donc tout ça.

En fait, on nous dit que, c'est ça, on a un risque clé. Puis il nous le dit. C'est écrit, là. À la page 7 du document, c'est écrit : «Le gouvernement du Québec considère les minéraux critiques comme ceux qui revêtent aujourd'hui une importance économique pour des secteurs clés de notre économie, qui présentent un risque élevé en matière d'approvisionnement et qui n'ont pas de substituts offerts commercialement.» Ça fait que c'est pour ça qu'on a besoin de les extraire chez nous, parce qu'on n'a pas de substitut puis on a des risques élevés en matière d'approvisionnement.

Et, ça, on l'a vu pendant la pandémie, avec la fermeture des frontières, à quel point c'était problématique. Je me souviens des puces électroniques qui ne rentraient plus, qui n'arrivaient plus chez nous, des voitures qui ne pouvaient pas être réparées parce que les puces ne rentraient pas. J'ai... en tout cas, je connais des gens dans le milieu qui devaient stocker quasiment du 18 mois d'avance de puces électroniques pour être certain de ne pas en manquer si jamais la Chine fermait les frontières. Bref, on a besoin de produire le plus de ces choses-là chez nous et extraire ça chez nous.

Ensuite... Puis, tu sais, le... je pense, le collègue, là, de Pontiac en a parlé, là, que le ministre de l'époque disait qu'il voulait alléger le fardeau administratif des sociétés minières. Il disait : «On travaille avec la Société du Plan Nord actuellement pour établir un plan d'action beaucoup plus concret. On veut que les actions préconisées dans le plan... dans le développement nordique soient claires et mesurables.»

Puis ensuite... ensuite, il disait : «Entre le claim et l'exploitation minière — bon — il s'écoule entre 10 et 12 ans... 660 permis. On ne veut pas réduire les exigences réglementaires, mais est-ce qu'on peut "désiloter" certaines étapes entre les ministères pour s'assurer d'un continuum plus agile et réduire les délais?»

Bien, on ne semble pas avoir répondu à cette demande-là du tout, du tout avec le projet de loi, en tout cas, pas selon les groupes qui sont venus nous voir, qui nous ont dit qu'au contraire on semble complexifier les processus et probablement ajouter des délais aussi. Compte tenu qu'il sera moins facile d'explorer, donc on peut ajouter des délais. Et l'incertitude qu'on a ajoutée, ça, ça préoccupe beaucoup, beaucoup les groupes. Et ça, ce n'était pas dans les objectifs du ministre, à l'époque, de créer de l'incertitude et de garder ça dans un pouvoir discrétionnaire.

• (18 h 40) •

Et je vais terminer, M. le Président, en vous parlant de quelque chose qui est... qui n'était pas abordé, parce que, là, on parle... dans ce plan-là, on parle de la valorisation des minéraux critiques et stratégiques, mais ça... cette valorisation-là, on peut aussi la trouver non seulement dans l'exploitation de nouveaux gisements, mais aussi dans l'exploitation de résidus miniers. Puis, ça, il y a des groupes qui sont venus nous en parler. Puis j'aurais aimé entendre davantage le ministre à ce sujet-là, qu'est-ce qu'il... comment il voyait ça. Parce qu'il y aurait, semble-t-il, un bon potentiel dans les résidus miniers. Évidemment, il faut faire extrêmement attention à la... le côté de la santé, mais je vais vous parler, dans le fond, d'une rencontre que j'ai eue avec le maire <de...

Mme Dufour : ...de la santé, mais je vais vous parler, dans le fond, d'une rencontre que j'ai eue avec le maire >de Thetford Mines, Marc-Alexandre Brousseau, Thetford Mines, ville où il y a eu beaucoup d'amiante. Et il y a... Et, si vous allez à Thetford Mines, vous arrivez puis vous voyez des buttes partout, des petites collines partout, ce sont des résidus miniers. Et le maire nous a fait part... je l'ai rencontré avec la collègue d'Outremont, Mont-Royal—Outremont, et il nous disait : On a des projets, là, il y a plein d'entreprises qui auraient de l'intérêt, puis des projets très, très concrets et très sérieux pour valoriser ces résidus-là — qui sont là, hein, de toute façon, peu importe, là, qu'on dise : Ils sont dangereux, ils sont là, ils sont... on les voit, ils sont tous là. Et donc il voudrait pouvoir les exploiter et, selon lui, il y en a plusieurs, de ces minéraux stratégiques et critiques là qu'on cherche pour la filière batterie, notamment, qui se trouveraient dans ces résidus miniers là, et...

Mais, par contre, des projets, selon ce qu'il nous disait, le maire, seraient freinés par une autre branche du gouvernement qui est plutôt la Santé. Il y aurait... Dans le fond, les gens qui représentent la Santé, localement, auraient de grandes inquiétudes, alors que semble-t-il que ça a été bien, bien, bien évalué, ça a été bien analysé. Ça, évidemment, je ne suis pas une experte, là, pour voir tous les documents, mais je pense qu'il faudrait que ça avance, ce dossier, au moins pour qu'on... pour qu'on le regarde.

Puis il y a eu d'ailleurs un BAPE, à cet effet-là sur... Ça, le ministre pourrait peut-être nous en parler parce qu'il était, à l'époque, ministre des Ressources naturelles lorsque le BAPE a été fait. C'était à la demande du ministre de l'Environnement, mais c'était un BAPE sur, justement, la valorisation des résidus amiantés. Et dans... ils ont fait un rapport qui est fort intéressant, là, c'est le plan d'action 2022-2025 amiante et résidus amiantés au Québec, vers la transformation d'un actif durable. Donc, c'était ça qui était visé, c'est que ce soit évidemment fait de façon à ne pas contaminer davantage l'environnement et ne pas créer un enjeu de santé chez les citoyens.

Et donc le rapport, il disait, dans le fond, qu'il avait établi... Puis c'est le BAPE, là, c'est le rapport du BAPE, là, qui disait qu'il y aurait... Il proposait des stratégies concertées pour la gestion des résidus amiantés, ainsi que la mise en place d'un cadre de gestion pour les projets de valorisation de résidus miniers amiantés afin de créer de la richesse et de stimuler le développement économique tout en assurant la protection de la santé des populations et des travailleurs.

Le plan d'action gouvernemental poursuit, puis ça, c'est ce qui était prévu en 2022, les deux objectifs suivants : s'attaquer au passif lié à l'amiante et créer des actifs à partir des résidus miniers amiantés. Et là on nous... on citait qu'il y avait plusieurs projets qui avaient produit différents métaux ou minéraux industriels synthétiques qui avaient été réalisés, et là on disait que ça portait sur la production de chrome, je reviens au cobalt, j'ai retrouvé le cobalt, de fer, ça, c'est un peu moins intéressant, mais du magnésium, du chlorure de magnésium, de l'oxyde de magnésium, du sulfate de magnésium. Ça, je ne sais pas, ces deux derniers-là, si ça fait partie des minéraux... stratégiques ou critiques, mais, en exploitant le reste, on pourrait aller chercher du cobalt et du chrome, qui sont quand même... et le magnésium, qui sont importants pour la filière batterie. Bref, je crois qu'il va falloir aussi...

Puis c'est là que j'aurais aimé l'entendre, le ministre Julien... pardon, le ministre, l'ancien ministre des Ressources naturelles, comment il voyait ça, le recyclage des résidus miniers, puisque ce n'était pas nécessairement cité directement dans son... dans son plan, mais ça l'était dans le plan du ministre de l'Environnement, clairement, qu'il fallait faire quelque chose.

Et il y a des groupes qui sont venus nous en parler, des... il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Et même, dans le fond, les entreprises qui... pas les entreprises, pardon, les municipalités régionales de comté, les MRC, où se trouvent d'anciennes mines, ils souhaitent... elles souhaitent, ces MRC là, que ces résidus-là soient exploités, revalorisés, parce que, un, évidemment, c'est de l'économie circulaire...

Et, ça, d'ailleurs, le groupe, je pense que c'est Nature Québec, là je ne suis plus certaine, là, un des deux groupes environnementaux qui sont venus, qui nous ont parlé à quel point c'était nécessaire de réduire... dans le fond, de réduire ce qu'on allait exploiter...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...bien, une façon de le faire — merci, M. le Président — une façon de le faire, c'est de recycler les résidus qu'on a déjà. Et donc je pense qu'on aurait <intérêt...

Mme Dufour : ...façon de le faire, c'est de recycler les résidus qu'on a déjà. Et donc je pense qu'on aurait >intérêt à explorer ça davantage.

Et je termine en disant qu'un autre élément que j'aurais aimé entendre le ministre des... l'ancien ministre des Ressources naturelles, c'est sur les garanties financières pour la restauration environnementale des sites miniers actifs qui sont déposées au gouvernement du Québec. Il y a eu des échanges là-dessus lors d'études des crédits, où il disait qu'ils n'étaient pas tout à fait encore rendus à 100 %. Mais pourtant il y a des groupes qui en ont parlé, et je pense que... qui en ont parlé, là, de ces garanties financières là, qu'il faudrait se rendre idéalement à un... tu sais, une prolongation. Et là, actuellement, je pense que le projet de loi prévoit de diminuer les délais, en fait, où il y aura des responsabilités financières envers les sites miniers. Alors, ce serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je fais juste vous dire de faire attention aux différents règlements, là, notamment en lien avec le nom des collègues, etc. Merci. Je sais que vous le savez et que vous le dites vous-mêmes, mais soyez prudents.

Alors, y a-t-il d'autres interventions en lien avec la motion préliminaire? Oui, parfait. Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je vais être brève, parce qu'en lisant la motion, moi, j'ai le goût qu'on prenne un petit pas de recul comme commission puis qu'on se questionne collectivement, qu'est-ce qui... puis on fasse une analyse de qu'est-ce qui arrive en ce moment.

Là, il est 6 h 47. On est ici depuis... Il est 18 h 47. On est ici depuis, quoi, 15 h 15, 15 h 20, là? Ça fait que plus de 3 h 30, puis on n'a pas pu commencer à étudier un seul article du projet de loi.

Puis là je vais juste nous dire certaines affaires. Le projet de loi qui est devant nous, là, il n'est pas parfait. J'étais la première à le dire en Chambre. Il n'est pas parfait, il est loin d'être parfait. On n'ouvre pas la Loi sur les mines à tous les jours. Ça fait 10 ans que cette loi-là n'a pas été réformée.

Quand je vois ça, quand je vois la motion, ce n'est pas une motion qui nous invite à avoir plus d'écoute envers des groupes. C'est une motion qui nous invite, je suis désolée, à revenir un peu en arrière. Parce que ça fait 10 ans que cette loi-là n'a pas été ouverte, puis ni les libéraux sous Philippe Couillard ni le premier mandat de la CAQ n'a mis des choses au jeu pour qu'on se penche là-dessus. Je veux juste nous le rappeler, ça. Parce que, là, j'ai... l'intention derrière cette motion, là, j'ai l'impression que ce n'est pas de faire avancer les choses. Puis je le dis avec ce ton-là. Moi, j'ai du respect envers la banquette ministérielle. Je ne suis pas d'accord avec Mme la ministre sur pas mal d'affaires et j'ai eu la chance de lui dire ça en personne, en public, je n'en ai aucun, problème. Mais une chose que je respecte, c'est qu'il y a eu une démarche puis un dépôt du projet de loi qui est devant nous.

Et, en ce moment, je ne sais pas si les collègues de l'opposition officielle, ils ont participé de près ou de loin, là, mais ça fait deux ans qu'il y a un milieu municipal qui est mobilisé, là. Ça fait deux ans que ces municipalités n'attendent qu'une chose, c'est qu'on agisse. Ça fait que ça, c'est mon appel pour la commission : Mettons-nous au travail.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Simplement, la période des motions préliminaires est prévue dans notre règlement.

Alors, maintenant, c'est le moment de se demander s'il y a d'autres interventions qui est prévue pour cette motion préliminaire. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons mettre cette motion aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Il y a un appel nominal qui est demandé. Mme la secrétaire, on va procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la motion est défaite.

Alors, maintenant, on est toujours à la période des motions préliminaires, à savoir s'il y en a d'autres qui ont été transmises ou qui sont transmises.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il y a toujours une motion préliminaire en attente. Alors, est-ce qu'elle a été transmise?

Une voix : ...sera pas très long.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On va donc suspendre la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à la période des motions préliminaires. Alors, on a reçu une motion. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un pour la présenter?

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y. Vous disposez donc de 30 minutes.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Nous souhaitons déposer la motion préliminaire suivante :

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible les différents membres du Clean Growth Committee, du ministère des Ressources naturelles du Canada.»

Et, si vous permettez, M. le Président, je ne les nommerai pas par nom, là, ce n'était pas notre intention aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'apprécie.

M. Fortin :Cependant, juste pour vous indiquer, M. le Président, ce sont des gens, les... la dizaine de représentants qui sont nommés là, là, ce sont des gens qui travaillent au Bureau du Conseil privé à Ottawa, au ministère du Développement économique, au ministère des Finances, au <i>ministère des Océans, au ministère des Affaires étrangères, à Transports Canada, et j'en passe, au <i>ministère de l'Environnement et des changements climatiques du Canada, et ce sont eux qui forment ce comité-là, qui s'est penché notamment sur la question... sur la question des besoins, des besoins futurs, en compagnie du ministère des Ressources naturelles, bien évidemment, des besoins futurs du Canada.

Et là, M. le Président, avant de... avant de commencer, je vais quand même me permettre de... de remettre en contexte ce qu'on veut faire aujourd'hui, là. Et je ne pense pas que c'est... que c'est surprenant aux yeux de quiconque qu'on a un objectif différent de Québec solidaire. Québec solidaire, là, ici, il faut se le rappeler, c'est le parti qui voulait nationaliser les mines il n'y a pas plus tard qu'il y a quatre ans, le parti qui proposait de nationaliser des mines sur le lithium et le graphite au Québec, de prendre de l'argent...

Le Président (M. Montigny) : Oui, vous avez un appel au règlement?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : 211, sur la pertinence?

Une voix : ...du lien avec...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Une voix : ...les paradigmes de Québec solidaire.

Le Président (M. Montigny) : Juste m'assurer de rester en lien avec le...

M. Fortin :...

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Juste m'assurer de rester en lien avec la situation du projet de loi qui est à l'étude actuellement puis la motion préliminaire que vous avez déposée. Merci.

• (19 heures) •

M. Fortin :M. le Président, on a ici un groupe qui a fait état du besoin d'augmenter de 500 % notre approvisionnement, notre approvisionnement en minerais critiques et stratégiques. De dire qu'il y a des gens autour de la table... Québec solidaire, nommément, qui a voulu nationaliser les mines au Québec, et tout l'impact que ça pourrait avoir sur le développement du secteur minier, je pense que c'est tout à fait logique, M. le Président.

Alors, c'est normal, on n'a pas les mêmes impératifs de part et d'autre autour de la table. Il y en a pour qui le développement économique du Québec, ce n'est pas une priorité. Il y en a pour qui le développement économique fait de façon appropriée, ce n'est pas ce qu'ils choisissent de présenter, comme le gouvernement. Alors, c'est normal, M. le Président, qu'on ait tous des perspectives différentes.

Moi, je ne peux pas, à ce stade-ci, accepter qu'on avance avec un projet de loi qui va avoir des impacts immenses sur le développement des filières critiques et stratégiques du Québec. Je ne peux pas accepter ça. Peut-être que les députés du gouvernement...

M. Fortin :...critiques et stratégiques du Québec. Je ne peux pas accepter ça. Peut-être que les députés du gouvernement sont prêts à accepter ça, mais moi, je ne suis pas d'accord. Et malheureusement, si on va de l'avant aujourd'hui, selon la proposition de la ministre, savez-vous ce qu'on va étudier? On va étudier de la terminologie puis de la traduction des termes anglais. C'est ce que la ministre nous demande d'étudier d'abord et avant tout.

Alors, je ne pense pas qu'on se prive de grand-chose, bien honnêtement, en ce moment. Je pense qu'on fait la démonstration qu'on est en train de passer à côté d'un des intérêts stratégiques du Québec, qu'on est en train de dire à ces gens-là, entre autres, là, les gens qui sont nommés ici et qui font partie du comité du ministère des Ressources naturelles du Canada et qui ont dit très ouvertement qu'on avait besoin d'augmenter... d'avoir des investissements, d'ici 2035, pour répondre à la demande existante des usines de batteries, de 4,9 milliards en matière de lithium, de 5,7 milliards en matière de nickel, de 4,6 milliards en matière de graphite et de 1 milliard environ en matière de cobalt...

Les gens qu'on propose d'inviter ici, ce sont des gens qui nous ont dit qu'il fallait ouvrir 15 mines supplémentaires, 15 mines supplémentaires. Et vous l'avez entendu tantôt, M. le Président, là, une mine, ça prend 15 ans. Bon, selon eux, c'est 16, là, je ne pense pas que... je ne pense pas qu'on va s'obstiner pour cette fleur du tapis, M. le Président, mais quand même, 16 ans avant d'ouvrir une mine. Ces gens-là nous disent : Ça prend des investissements monstres. Québec solidaire nous dit : On veut nationaliser le lithium puis le graphite, puis le gouvernement en face nous dit : On est prêts à déposer un projet de loi qui, selon tous les experts du milieu, va ralentir le développement des mines au Québec. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Et un parti qui se respecte en matière de développement économique ne peut pas simplement accepter : Bon, bien, on y va, on étudie ce projet de loi là. On ne peut pas, M. le Président.

Moi, j'ai un message pour les gens de l'Abitibi, là, c'est qu'il y en a un parti qui va se battre pour vos intérêts ici, puis, de toute évidence, ce n'est pas le parti d'en face, ce n'est pas le gouvernement de la CAQ, M. le Président. Il y en a un parti, qui est prêt à dire : On va entendre tout le monde qu'on a besoin d'entendre pour essayer de faire comprendre raison au gouvernement. Et parmi les gens qui ont besoin d'être entendus... les gens du ministère des Ressources naturelles, M. le Président, qui nous disent aujourd'hui qu'on a besoin de 15 mines supplémentaires au cours de la prochaine décennie, que le rythme d'ouverture de nouvelles mines de... de métaux pour batteries, il doit quintupler d'ici 2035 pour soutenir la production nationale de batteries. Et là on ne parle que pour l'industrie de la batterie, on ne parle de rien d'autre.

Alors, M. le Président, je vous soumets qu'un parti économique qui ne fait pas cet argument-là ne fait pas son travail. Un parti économique qui ne rappelle pas au gouvernement, comme pourraient le faire tous ces gens-là, qu'on n'arrivera pas à approvisionner les usines déjà acceptées, ici au Québec et dans le reste du Canada, avec la stratégie qui est présentée par la ministre des Ressources naturelles, impossible, M. le Président, impossible.

Les gens le disent : le Canada est dans une course contre la montre. Aux dernières nouvelles, le Québec fait encore partie du Canada. Alors, le Canada est dans une course contre la montre et, le Canada comme le Québec, on a cette opportunité-là de devenir non seulement celui qui approvisionne nos usines, mais celui qui peut avoir l'ambition de décarboner ailleurs dans le monde aussi. Mais pour ça, il faut les entendre, ces gens-là. Si on entend l'argument du gouvernement puis qu'on adopte le projet de loi comme ça, on ne peut pas y arriver. On ne peut pas arriver aux objectifs stratégiques du Québec, que le Québec s'est doté. On ne peut pas, M. le Président. Ce qu'ils vont nous dire ces gens-là, si on accepte de les entendre, là, c'est non seulement qu'il y a des investissements importants qui sont nécessaires, mais ils vont se poser des questions sur le ralentissement qui est causé par quelque chose comme ça.

Parce qu'ils nous disent, M. le Président, que, vous savez quoi, <en...

M. Fortin : ...quelque chose comme ça.

Parce qu'ils nous disent, M. le Président, que, vous savez quoi, >en ce moment, en ce moment, là, le Canada, il est deuxième sur 10 pays similaires pour... et là je fais de la traduction simultanée, là... mais la préparation de son économie pour augmenter les minéraux critiques, la production de minéraux critiques. On est deuxième sur 10. Ils nous disent : Le cadre réglementaire pour l'industrie des mines, là, ce n'est pas l'enjeu principal. Il y a d'autres enjeux afférents au cadre réglementaire, c'est-à-dire tout ce que les municipalités nous disent, tout ce que les citoyens nous disent. Mais pour la production comme telle, le cadre réglementaire n'est pas nécessairement là où il y a les plus grands enjeux. Et c'est vrai, il faut les entendre, là, il faut entendre les municipalités, il faut trouver une meilleure façon d'harmoniser, mais ce n'est pas ce que la ministre propose.

Et, M. le Président, il y a une chose, je vous le dis, on ne le laissera pas passer, ça... on ne laissera pas passer un cadre réglementaire qui va faire en sorte de diminuer la transparence, la prévisibilité, simplement, M. le Président, et appliquer un mur-à-mur partout au Québec, là, appliquer un mur-à-mur dans des régions où la cohabitation se fait très bien.

M. le Président, peut-être qu'à la fin de la journée, là, peut-être qu'on va terminer là, peut-être que ça va être ça la solution, de dire : On va le faire différemment, à différents endroits au Québec, parce qu'on ne peut pas se priver de ce que les gens ici, du comité des... du ministère des Ressources naturelles du Canada vont nous dire. On ne peut pas se priver des minéraux critiques et stratégiques. On ne peut pas se priver de l'antimoine, du bismuth, du cadmium, du césium, du cuivre, de l'étain, du gallium, de l'indium, du tellure, du zinc, du cobalt, des terres rares, du groupe de platine, du graphite, du lithium, du nickel, du magnésium, du niobium, du scandium, du tantale, du titane et du vanadium, M. le Président. Et ça, c'est ceux qu'on connaît aujourd'hui comme étant stratégiques.

Mais là aujourd'hui, en adoptant le projet de loi qui est présenté par la ministre, on accepterait de se tirer dans le pied collectivement au Québec pendant longtemps. Et je m'excuse, M. le Président, on ne le laissera pas passer comme ça. Moi, demain, si je vais à la radio en Abitibi puis je dis : Oui, on a laissé passer ça, on... c'est-tu quoi, oui... Non, le Parti libéral<i>, ce n'était pas... ce n'était pas notre priorité, ce n'était pas un enjeu. On a accepté que... On a accepté...

(Interruption)

M. Fortin :C'est correct, il est passé sept heures. On a accepté que le gouvernement introduise ce projet de loi là, qu'il l'adopte. On s'est dit : Bien, il n'y a pas de problème, écoute, il faut l'adopter, il y a des problèmes avec la cohabitation dans les municipalités. Pas de trouble, on l'accepte, aucun enjeu. M. le Président, je n'oserais pas mettre les pieds en Abitibi, je n'oserais pas. Je ne sortirais pas de l'entrevue, je ne sortirais pas du studio de radio sans avoir quelques égratignures, M. le Président, impossible.

Alors, je ne me gênerai pas de faire le travail, puis de rappeler à la ministre, à l'équipe gouvernementale qu'il y en a plein, des experts qui ont dit : Il faut aller dans l'autre direction, il faut aller dans une direction qui nous permet de développer davantage. Puis ces experts-là, là, ils ne vont pas nous dire : Heille! voyons, vous faites ça sur le dos des municipalités, vous faites ça sur le dos des résidents. Ce n'est pas ça qu'ils vont dire pantoute. Ils vont dire : Trouvez une façon que tout le monde s'entende. Là aujourd'hui, la ministre, elle a trouvé une façon que personne ne s'entende. Elle a trouvé une façon de fâcher les gens de l'industrie. Elle a... trouvé une façon de fâcher les gens du milieu municipal dans la région où on produit le plus. Elle a trouvé une façon de fâcher certains des groupes environnementaux qui sont venus puis certains des représentants de résidents qui veulent une meilleure cohabitation. Ça va bien, ça va bien.

• (19 h 10) •

Mais la chose qu'on ne pourra jamais accepter, c'est celle qui est mise de l'avant par le groupe ici. Qu'ils nous disent... Si on veut vraiment décarboner le Québec, le Canada, la planète, puis qu'on veut faire notre part comme Québécois à ça, ce que peut-être, dans ma grande naïveté, j'ai toujours pensé qui était l'objectif du gouvernement, bien, il faut augmenter de 500 % notre production. 500 %. Et, si on envoie un mauvais signal, si ces investissements-là diminuent, si ces investissements-là ne sont pas à la hauteur <de...

M. Fortin : ...signal, si ces investissements-là diminuent, si ces investissements-là ne sont pas à la hauteur >de ce qu'ils pourraient être, bien, on va s'en aller dans la mauvaise direction.

Alors, moi, je n'ai aucun problème à donner une journée de plus à la ministre pour qu'elle réfléchisse à ce qu'elle veut présenter. Je n'ai aucun problème pour lui donner une journée de plus pour préparer des amendements qui se tiennent dans le sens du monde. Je n'ai aucun problème à lui donner une journée de plus pour qu'elle réfléchisse à tout ce que les groupes qu'on a proposé d'entendre aujourd'hui lui rappelleraient, que, si on croit réellement que le Québec peut jouer, doit jouer son plein rôle en matière de développement minier pour les filières stratégiques, pour les filières économiques, comme dans La Vallée-de-l'Or, entre autres... bien, qu'on doit avoir un certain équilibre entre les besoins de nos usines de batteries et notre capacité de production, donc l'environnement d'affaires qui est offert au secteur minier.

Parce que, veut, veut pas, on ne l'a pas nationalisé, le secteur des mines. On n'a pas écouté QS. La ministre n'a pas fait ça. Alors là elle se doit d'avoir un environnement d'affaires qui est intéressant, qui est intelligent puis qui fait en sorte qu'on va peut-être se rendre tranquillement pas vite à devenir de plus en plus intéressant, notamment dans des régions où il y en a déjà, une très bonne cohabitation.

Alors, M. le Président, je sais qu'il ne reste pas énormément de temps, mais j'espère au moins qu'on aura, à travers ces motions-là, fait comprendre à la partie gouvernementale qu'il y en a beaucoup, du monde qui sont inquiets de l'impact du projet de loi, des gens, là, qui nous disaient : Il faut trouver une façon de faire mieux, puis qu'aujourd'hui ils trouvent qu'on a identifié une façon de faire pire. C'est ça, M. le Président. Oui, il y a des groupes qui veulent qu'on adopte le projet de loi le plus rapidement possible, puis il y a des dispositions là-dedans qu'on aimerait adopter le plus rapidement possible, mais pas au détriment de l'avenir de nos filières critiques, stratégiques. Impossible, impossible. Moi, je suis convaincu qu'on est capables de trouver, tout le monde ici autour de la table, là, un équilibre, pas celui que la ministre est fière d'avoir en ce moment, là, un équilibre où personne n'est content. Je suis convaincu qu'on est capables de trouver un équilibre qui répond aux besoins des municipalités, mais qui nous permet d'envisager d'un jour être capables de répondre aux besoins en approvisionnement des usines qui ont choisi de s'installer ici puis de celles qui pourraient le faire aussi en matière de minéraux critiques et stratégiques. C'est ça, l'objectif.

Je pourrais passer à travers... pardon, de l'ensemble des recommandations de ce groupe, M. le Président, ou l'ensemble des constats qui ont été faits par ce groupe-là. Mais réellement, je pense que ce qu'ils nous disent, ça se résume assez bien et assez vite, c'est qu'il faut avoir un meilleur environnement d'affaires et non pas un environnement d'affaires qui inquiéterait ceux qui veulent investir dans le secteur minier, M. le Président. Il me semble que ça va dans le sens...

Le Président (M. Montigny) : Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)