Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bon mardi à tous. Je... nous allons... ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est... qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Tremblay (Hull); et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Rivest) : Merci. On se rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 52. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, d'autres interventions sur l'article 52?

Mme Blanchette Vézina : Je pense avoir fait les commentaires concernant l'article, mais j'imagine qu'il y a toujours des questions concernant l'article 52. Ce sera un plaisir d'y répondre.

M. Fortin :Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde, j'espère que vous avez eu un bon week-end. Je veux juste revenir sur certains des commentaires qui nous avaient été faits sur l'article 52 par les divers groupes, là, parce qu'on nous disait quand même qu'il y avait une certaine... que ce n'était pas... ce n'était pas si simple que ça, entre autres, là, faire une caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus miniers de l'exploitation et... Mais on <avait...

M. Fortin : ...caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus miniers de l'exploitation et... Mais on >avait eu quelques réponses, là, de la part... de la part de la partie gouvernementale et de ses équipes à ce niveau-là.

Il y avait une... il y avait une autre demande, et là je la... je la soumets à l'équipe, je ne crois pas qu'on en avait parlé, la question de s'assurer que l'ensemble de la... l'ensemble des demandes, là, sont faites pour l'année précédente. C'est une question de cohérence, là, je... Ça venait de la part d'une des associations, je ne me souviens plus laquelle, c'était peut-être l'exploration minière, là, mais où on dit essentiellement... dans l'article 52, on demande de faire un rapport qui dit : Voici les activités réalisées, ainsi que la quantité et la valeur du minerai pour l'année précédente, du 1er janvier au 31 décembre, voici les droits versés au cours de l'année précédente. Puis là, après ça, on dit... on veut aussi l'ensemble des contributions versées, on veut une caractérisation des substances minérales. Ils sont venus nous dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne demande pas un rapport pour tout ça pour l'année précédente, là, pour que ce soit clair, pour que tout ce qui est demandé soit pour l'année d'avant et qu'il n'y ait pas des trucs qui soient pour l'année d'avant et des trucs qui soient pour... depuis l'exploitation complète de la mine, entre autres, ou, etc.? Donc, il y avait une demande pour dire : Est-ce qu'on... est-ce qu'on peut s'assurer que tout ça entre dans le même cadre temporel?

Mme Blanchette Vézina : Me permettez-vous de suspendre quelques minutes, là, M. le Président?

Le Président (M. Rivest) : Oui.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Rivest) : Merci. On en est toujours à l'étude de l'article 52. Je crois qu'il y avait des précisions à ajouter. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, M. le Président. Avec le consentement de la commission, j'aimerais donner la parole à Mme Hélène Giroux, du ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Le Président (M. Rivest) : Alors, Mme Giroux, comme c'est la première intervention de la journée, je vous invite à vous présenter, ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Mme Giroux (Hélène) :  Hélène Giroux, directrice des affaires minières et de la coordination du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, pour précision, l'article 120 de la Loi sur les mines explique le contenu du rapport, ce qui est... Tous les éléments du rapport peuvent être et doivent être celles de l'année précédant le rapport. Donc, on est vraiment dans les... du 1er janvier au 31 décembre de l'année précédente. Donc, si notre rapport était en 2024, le rapport doit viser les éléments de 2023, du 1er janvier au 31 décembre 2023.

M. Fortin :Mais où est-ce que vous voyez ça dans l'article 120 qui est modifié? Moi, je ne vois pas ça, Mme Giroux.

Mme Giroux (Hélène) : Il est...

Mme Blanchette Vézina : ...1° et 2°.

M. Fortin :Oui, mais... c'est ça, mais c'est, justement, le commentaire de l'association, c'est de dire... puis là je vais vous le lire, là : «L'association constate que les éléments 1° et 2° que doit contenir le rapport ont une portée temporelle définie, soit entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente ou au cours de l'année précédente, ce qui n'est pas le cas des éléments 3° et 4°. Afin de ne pas créer de confusion ou d'incertitude pour ces deux éléments, l'association est d'avis que leur portée temporelle doit être précisée...

M. Fortin :...4°. Afin de ne pas créer de confusion ou d'incertitude pour ces deux éléments, l'association est d'avis que leur portée temporelle doit être précisée et évidemment viser la même période que les deux premiers éléments.» Alors, je suis d'accord avec l'interprétation que vous faite pour les... les éléments 1° et 2°, mais eux, ce qu'ils disent, c'est : Bien, tant qu'à avoir un rapport, est-ce que tout peut avoir la même portée temporelle?

Mme Blanchette Vézina : Pour les éléments 1° et 2°... Et là ça concerne l'impôt minier. Donc, il y a une notion, là, concernant l'impôt minier. Peut-être, monsieur... Je céderais la parole à M. Roch Gaudreau pour expliquer la suite pour ces deux éléments, sur la mécanique.

Puis ensuite, le délai, c'est tous les cinq ans, donc autrement ce serait... ce serait plus rapide. Je ne sais pas si vous me suivez, c'est comme s'il faudrait qu'il y ait plus d'obligations, plus régulièrement, si on venait s'arrimer avec les paragraphes 1° et 2°. Mais je vais laisser, avec le consentement de la commission, la parole à M. Gaudreau pour expliquer la mécanique, pourquoi il y a une période de temps pour les deux premiers paragraphes.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'on a le consentement?

  Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors, M. Gaudreau, s'il vous plaît, vous présenter avec votre nom et votre titre.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Roch Gaudreau, directeur du développement et du contrôle de l'activité minière, ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Oui, donc, le... l'élément en relation avec l'impôt minier, c'est la redevance qu'il doit verser au gouvernement. Et ce calcul-là est fait, là, dans l'année... dans l'année qui suit. Et ils ont 150 jours suivant le... le... la réalisation de leur rapport annuel pour produire cette... cette donnée-là.

Mais effectivement, on pourrait avoir un formulaire élargi qui contient tous les champs d'information, comme ça, bien, dans la déclaration, ça va tout concerner la même année. Je pense que c'est une façon administrative de... de permettre d'avoir une seule déclaration pour l'ensemble des éléments demandés.

M. Fortin :OK. Alors, c'est comme ça que vous avez l'intention de procéder, avec un formulaire, avec... pour les... pour le point 1°, 2°, 3°, 4°, là, pour l'information de l'année précédente. Parce que la ministre semblait dire que c'était... qu'on en demande plus, qu'en ce moment ce n'est pas ça qu'on demande, là, que ça ferait passer de... peut-être de... de la reddition de comptes aux cinq ans à annuelle, mais c'est ça que vous me dites qui va se passer, là. C'est qu'il va y avoir un formulaire avec toute l'information de l'année précédente.

M. Gaudreau (Roch) : C'est ça. Comme ça, ça vise les mêmes périodes.

M. Fortin :OK. Alors, ce que vous dites, c'est qu'on n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi, parce que ça va être un formulaire qu'on va leur demander de remplir.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Parce qu'on a déjà un formulaire pour les... les quantités, les valeurs et l'impôt minier. Là, on va rajouter les activités.

M. Fortin :OK. Et vous avez enlevé la notion du 150 jours, là, dans... Parce que vous y avez fait référence il y a quelques instants, mais ça, ça va rester, parce que c'était écrit dans la loi que ce... cette information-là devait être envoyée au ministère au plus tard le 150 ᵉ jour, à la fin de l'exercice. Là, on ne fait plus référence à ça. Alors, est-ce que je comprends que c'est toujours ça qui va avoir lieu?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...au paragraphe 1° du troisième alinéa, oui.

M. Fortin :Ah! du troisième alinéa.

Mme Blanchette Vézina : Ça se retrouve plus loin.

M. Fortin :OK, pardon. Effectivement. Il est effectivement plus loin, vous avez raison. OK, si vous me dites que c'est ça qui va se passer puis que ça va être un rapport, moi, j'ai confiance au... à l'équipe du ministère pour s'assurer que c'est fait correctement et de la façon la plus simple et efficace.

Mme Blanchette Vézina : C'est... c'est ce qui sera fait.

Le Président (M. Rivest) : ...Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, je vais poser une question et j'espère que ma mémoire ne fait pas défaut, je ne pense pas l'avoir posée la semaine dernière, puis, si c'est le cas, vous pourrez me rafraîchir la mémoire. C'était concernant la caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus miniers issus de l'exploitation. Ça, c'est l'alinéa 4°. Dans le fond, c'est ça, il y avait... il y avait des groupes qui nous soulignaient que ce genre de caractérisation là pouvait être coûteuse et complexe. Est-ce que vous l'avez regardé, cet élément-là, à savoir si ce qu'on demande ici ne serait pas, finalement... pourrait être plus problématique que d'autres choses?

Mme Blanchette Vézina : Bien, l'idée, c'est vraiment de s'assurer de caractériser, de connaître... connaître ce qui est... ce qui est dans le... les résidus, là. Donc, il est important... il est important de conserver cette mesure. Il faut aller chercher l'information. C'est ça qui manque en ce moment.

Mme Dufour : ...OK. Je vais juste vous lire un passage d'un... d'un mémoire. On nous disait que c'était justement une caractérisation coûteuse et complexe, que les entreprises devront investir des ressources considérables en termes de personnel, d'équipements, de financement pour effectuer ces analyses détaillées chaque année. Ils disent : «Cette exigence représente une charge financière disproportionnée, particulièrement pour les <petites...

Mme Dufour : ...Ils disent : «Cette exigence représente une charge financière disproportionnée, particulièrement pour les >petites et moyennes entreprises minières. Exiger la caractérisation des résidus historiques présents dans les parcs à résidus serait extrêmement difficile à mettre en œuvre.» Ils disent : «Ils peuvent être mélangés, les résidus, et compactés sur de longues périodes, rendant l'analyse précise pratiquement impossible.» Et... et ce qu'ils soulignent, c'est aussi la problématique concernant les parcs à résidus déjà restaurés, qui, finalement, pourraient aller à l'encontre des principes de protection environnementale.

Ce n'est quand même pas rien, là, ce qui est souligné ici, là. Ce qu'on... ce qu'on dit, c'est... c'est... ça pourrait finalement devenir une barrière à l'entrée pour les petites entreprises, et pire, ça pourrait détruire l'environnement, là où des parcs à résidus sont restaurés. Donc, comment on envisage de pallier à ça?

Mme Blanchette Vézina : Selon l'information qu'on dispose, le ministère, les entreprises connaissent déjà la plupart du temps leurs parcs à résidus, là. Donc, peut-être que je peux, avec le consentement, céder la parole à mon sous-ministre associé aux Mines, là, Ian Morissette.

Le Président (M. Rivest) : Oui. On a consentement. M. Morissette, votre nom et votre titre.

M. Morissette (Ian) : Oui. Bonjour, Ian Morissette, sous-ministre associé aux Mines au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, en ce qui concerne votre question sur la caractérisation, les entreprises savent déjà ce qu'il y a dans les résidus miniers qu'ils mettent dans leurs parcs, parce qu'ils veulent s'assurer de savoir... S'il y a une valeur économique, ils vont aller la chercher. Donc, ils ont déjà... Ce travail-là est déjà effectué, si je peux dire. Donc, ce n'est pas une contrainte qu'on ajoute, pour elles, ça va être quand même assez facile de répondre à l'obligation.

Mme Dufour : OK. Merci. C'est quand même <i>l'association de l'exploitation minière du Québec, là, qui fait ce...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...de l'exploration, c'est ça, l'exploration... AEMQ, qui fait cette remarque, et j'imagine qu'ils savent de quoi ils parlent quand ils nous font ces remarques-là. Il semble que, tu sais, le fait que les résidus soient mélangés et compactés sur de longues périodes, pour eux... Est-ce que c'est parce qu'il y a une mécompréhension de ce qui est exigé à l'alinéa 4° versus à ce qu'on s'attend vraiment?

Mme Blanchette Vézina : Moi, je ne peux pas présumer, là, sur l'interprétation du groupe, mais moi, ce que je peux vous mentionner, c'est que l'objectif, c'est de valoriser au maximum les résidus miniers, que cette mesure-là est importante pour s'assurer de connaître... d'avoir la connaissance nécessaire pour... pour faire cette valorisation-là. On parle beaucoup d'économie circulaire, et on sait qu'on veut maximiser le... le passif du Québec, que ça devienne un actif. Alors, on veut soutenir ce développement-là. Donc, c'est une mesure qui est... qui est importante et qui, comme on vous l'a mentionné, là, pour la... la plupart des exploitants miniers, est déjà connue, là.

Mme Dufour : Est-ce qu'on s'attend à ce que cette caractérisation-là soit faite sur des parcs à résidus miniers qui ne sont plus utilisés, ou seulement les parcs à résidus miniers à côté d'une mine en exploitation présentement?

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole à M. Morissette.

Le Président (M. Rivest) : M. Morissette, la parole est à vous.

M. Morissette (Ian) : Merci. L'article ici vise vraiment les mines en exploitation.

Mme Dufour : OK. Mais la mine en exploitation peut être en exploitation depuis fort longtemps et il peut y avoir un... un parc à résidus miniers qui, lui, n'est plus utilisé et que c'est un autre qui est utilisé présentement. Est-ce qu'on va exiger qu'il caractérise aussi celui qui n'est plus utilisé?

M. Morissette (Ian) : ...qu'ils font déjà. C'est que... Ce qu'on va leur demander ou ce qu'on exige ici, c'est qu'ils nous la communiquent, l'information. Mais, selon nous, c'est une information dont ils disposent déjà. Comme je le disais tantôt, ils ont déjà fait les analyses pour s'assurer de voir ce qu'il y a exactement dans leurs résidus. Si jamais il y a un métaux qu'ils pourraient commercialiser ou qu'ils pourraient exploiter, ils vont aller le chercher. Mais, au moment où on se parle, ils ne nous transmettent pas l'information. Là, ce qu'on va demander, c'est de nous le transmettre puis de voir, nous, de notre côté, s'il n'y a pas d'autres possibilités.

Mme Dufour : OK. Vous avez dit : Selon nous, c'est une information qu'ils disposent. Est-ce que vous en êtes 100 % certain? Parce qu'ils semblent avoir des doutes, eux-mêmes.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Rivest) : On suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 09)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Rivest) : Alors, on reprend les travaux. Il y a un amendement de déposé par la députée de Mille-Îles à l'article 52.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, alors qu'on était hors d'ondes, il y a eu des... des échanges avec la ministre. Puis ce qu'on a compris, dans le fond, c'est que la caractérisation des substances minérales qui se trouvent dans les résidus miniers, issus de l'exploitation, ce qu'on... L'intention, c'était de les caractériser dans la dernière année, donc ce qui avait été exploité dans la dernière année, et non pas de retourner vers des... des sites de résidus miniers non exploités et même restaurés, alors que ça laissait un peu un flou comment c'était écrit. Alors...

Et, comme mon collègue le député de Pontiac aussi avait posé des questions concernant d'autres éléments précédemment, dont l'alinéa 3°, qui parlait de... des contributions versées et qu'aussi c'était la compréhension que c'était au cours de la dernière année, donc il y a un amendement qui est proposé pour que les... ces trois... ces deux alinéas-là... on ajoute «au cours de l'année précédente».

Donc, insérer, à la fin... Je le lis, là, article 52 : Insérer, à la fin des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 120 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 52 du projet de loi, «au cours de l'année précédente».

Donc, si on peut voir... Est-ce qu'on a... On ne l'a pas, le... le rendu, mais, bref, on comprend que, dans les deux cas, on réfère vraiment au cours de l'année précédente, comme ça il n'y a pas d'ambiguïté possible sur qu'est-ce qui est visé.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : La députée de... de Mille-Îles a bien résumé, là. L'intention derrière, c'était vraiment de... de s'assurer que c'étaient les résidus miniers issus de l'exploitation au cours de l'année précédente. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire que ce qui a été déjà nommé.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Dufour : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Rivest) : On pourrait mettre l'amendement aux voix... la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, comme l'amendement est adopté, nous allons revenir à l'article 52.

M. Fortin :Juste sur la... sur la question du... Parce que, dans l'article 52, là, on vient... on vient dire initialement : «Tout locataire et tout concessionnaire doivent préparer un rapport, conformément aux modalités prévues par règlement, qui indique, par mine, les éléments suivants...» Dans le règlement, avez-vous d'autres... à part ce qui est indiqué ici, là, avez-vous d'autres choses en tête de ce qui doit être... ce qui devra être rapporté? Non, le règlement va refléter ce qui est dans la loi, alors il n'y a pas... Dans le fond, c'est un règlement un peu pro forma, là, qui... qui fait juste refléter ce qu'il y a là, mais il n'y a rien d'autre, il n'y a pas de modalité particulière, ou de limite, ou de... de truc comme ça. Il n'y a pas d'autres renseignements qui sont demandés? Dans votre formulaire, là, dont on parlait tantôt, y a-tu autre chose qui est exigé?

Mme Blanchette Vézina : ...Bien, à ce moment-ci, non, là. On fait la vérification, mais, moi, je n'en ai pas d'autres. C'est simplement pour se garder de la latitude, là, au besoin...

M. Fortin :Mais je comprends qu'il y en a... Aujourd'hui, il y en a déjà un, règlement, puis il y a déjà un... parce qu'on... on fonctionnait déjà par règlement, si je regarde l'ancien 120. Alors, on ne demandait pas autre chose que ce qui était dans la loi avant, puis on ne demandera pas autre chose que ce qui est dans la loi après?

Mme Blanchette Vézina : Je vais céder la parole à M. Gaudreau, là... 

M. Morissette (Ian) : ...on est en train de vérifier dans le règlement actuel pour s'assurer d'avoir la bonne <information...

M. Morissette (Ian) : ...on est en train de vérifier dans le règlement actuel pour s'assurer d'avoir la bonne >information.

M. Fortin :OK. Parce qu'on se garde le...

Mme Blanchette Vézina : Mais il y a déjà... Cet article-là avait déjà cette disposition-là, là. Donc, c'est pour ça qu'on vérifie.

M. Fortin :Oui. Bien, dans l'article... dans l'article précédent, vous avez raison, Mme la ministre, on dit «ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement», puis là on vient rajouter le point 5°. Là, on vient de traiter des points 1°, 2°, 3°, 4°, là, mais dans le point 5°, «les autres renseignements déterminés par règlement», je... je voulais juste savoir... Parce qu'on en a quand même rajouté dans ce qui est obligatoire et c'est très bien, là, il n'y a pas d'enjeu là, mais on veut juste comprendre ce que... ce qu'on exige, dans le fond, de... de ces concessionnaires-là ou de ces locataires-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, simplement pour préciser, là, que la... le paragraphe 5°, «les autres renseignements déterminés par règlement», là, ça reprend la fin du premier... du premier alinéa, là, c'est-à-dire «ainsi que les autres renseignements déterminés par règlement».

M. Fortin :Vous avez raison.

Mme Blanchette Vézina : C'était déjà inclus. Mais là on va vérifier quand même pour s'assurer de répondre à votre question, là, sur ce que contient... ce que pourraient contenir les autres renseignements demandés, mais c'était déjà là.

M. Fortin :Non, mais, c'est ça. Mais... mais vous le savez, que... qu'une de nos... une de nos préoccupations en lien avec le projet de loi 63, c'est justement la question de la réglementation, là, qui peut parfois venir faire en sorte que l'environnement réglementaire est... pas dire imprévisible, mais parfois... parfois inconnu, parfois peut changer à tout moment. Alors, c'est... c'est vraiment juste de savoir, une orientation générale, là, est-ce que vous avez quelque chose que vous voulez ajouter ou pas.

Mme Blanchette Vézina : À ce moment-ci, je n'en ai pas comme ministre. Est-ce que le ministère a... Il a déjà un règlement, là, adopté... édicté, je devrais dire. 

M. Fortin :Si on peut juste nous dire... À la limite, si on peut nous dire c'est quoi, le règlement qui est édicté.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Il n'y a rien d'autre.

M. Fortin :Il n'y en a pas?

Mme Blanchette Vézina : C'est... mines, mais il ne semble pas avoir d'autres renseignements déterminés pour cet article.

M. Fortin :OK. Ça me va, M. le... Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste un instant.

Des voix : ...

Mme Dufour : OK. J'ai une question.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y.

Mme Dufour : En fait, la dernière section, là, de l'article 52, on dit... puis je comprends que c'était dans l'article précédent, mais comme on l'inclut dans cette loi-ci, je peux m'informer du pourquoi on dit que le rapport est... est transmis, au choix du locataire ou concessionnaire, soit au ministre ou soit à l'Autorité des marchés financiers. Pourquoi on donne ce choix-là? Tu sais, pourquoi on n'a pas dit : Bien, on veut que ce soit de cette façon-là, tout simplement?

Le Président (M. Rivest) : ...donner la parole à...

Mme Blanchette Vézina : À... à Mme Giroux, M. le... Président.

Le Président (M. Rivest) : Mme Giroux.

Mme Giroux (Hélène) :  Donc, la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière prévoit déjà des obligations au locataire et au concessionnaire de déposer une déclaration en vertu de cette... de cette loi-là, qui est très particulière. Et, par la même occasion, afin d'éviter des... du doublon pour l'industrie, là, il est... on a mis dans la loi «à leur choix». C'est possible qu'elles le fassent, qu'elles déposent dans un seul coup la déclaration en vertu de la loi sur les mesures de transparence et le rapport de l'article 120. C'est vraiment à leur choix. Donc, le fait de le mettre comme ça, c'est... ça leur permet de... de décider de le faire ou non. On ne met pas une obligation, parce que, justement, elles doivent pouvoir, dans leurs façons de faire, décider d'elles-mêmes, là, si c'est rentable pour elles de... de le transmettre directement à l'AMF ou au ministère.

En pratique, jusqu'à maintenant, la plupart des... des déclarations des rapports annuels de l'article 120 nous ont été transmises directement au ministère. On n'est pas passés par l'AMF. Mais pour éviter, là... Vous savez qu'on est dans l'allègement administratif, donc c'est un élément d'allègement administratif. Donc, l'entreprise qui souhaite se prévaloir de ce choix-là peut le faire. La loi lui permet de le faire.

Mme Dufour : Puis juste pour bien saisir, dans le fond, ce qui est transmis à l'Autorité des marchés financiers, je comprends que le... la ministre y a accès à ces informations-là. C'est... Donc...

Mme Giroux (Hélène) :Oui, c'est une... c'est une entente avec l'AMF qui, si elle le recevait, ce... ce rapport-là directement... le transmet au ministère. Et ça vaut pour être reçu dans les mêmes dates, là, pour le ministère.

Mme Dufour : Est-ce que toutes les entreprises doivent déposer à l'Autorité des marchés financiers dans le...

• (10 h 30) •

Mme Giroux (Hélène) :  Les... les entreprises qui sont assujetties à la loi sur les mesures de transparence, effectivement, doivent... doivent le faire. Mais toutes les entreprises ne sont pas assujetties à l'Autorité des marchés financiers... à cette loi-là pour déposer.

Mme Dufour : OK. Donc... donc, dans le domaine minier, ce ne sont pas toutes les entreprises...

Mme Giroux (Hélène) :  ...pas assujetties à l'Autorité des marchés financiers, à cette loi-là.

Mme Dufour : Donc, pour... Donc, dans les domaines miniers, ce ne sont pas toutes les entreprises qui sont assujetties à cette loi-là?

Mme Blanchette Vézina : M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Avec le consentement, j'aimerais céder la parole à Me Tremblay-Parent qui pourra expliquer quelles entreprises sont assujetties.

Le Président (M. Rivest) : Comme c'est votre première intervention, votre nom, le titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je suis Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec.

L'objectif de cette loi-là, en fait, c'est de... qu'il y ait une déclaration de renseignements quand il y a eu des paiements qui ont été faits à des organismes publics. L'objectif, là, c'est une loi, finalement, anticorruption, donc, tu sais, l'idée, c'est de s'assurer que du moment qu'il y a un paiement, là, qui est fait à un ministère ou à un organisme public, là, qu'il y ait un rapport qui soit fait avec des renseignements, là. Donc, c'est ce qui détermine les sociétés assujetties.

Mme Dufour : OK. Donc, pour bien comprendre, c'est... des entreprises qui donneraient, quoi, des redevances au gouvernement, par exemple, là, seraient assujetties? Parce qu'on dit qu'ils donnent de l'argent au public. Ce serait...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, non, ce n'est pas les redevances comme telles, là, parce que ça, évidemment, tu sais, c'est légitime, c'est encadré. C'est plus des paiements, mettons, tu sais, à la suite de... je dirais, de travaux, d'éléments qui auraient été réalisés, là, pour le gouvernement. Mais, tu sais, évidemment, les redevances, là, ça ne doit pas faire l'objet d'une déclaration comme telle, là.

Mme Dufour : OK. je ne suis pas certaine, à ce moment-là, de voir quel type de travaux qu'une entreprise minière paie le gouvernement.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être, ici, comprendre, l'objectif d'avoir les deux, c'est d'un allègement, éviter d'avoir à dédoubler des rapports. S'il y a de l'information qui est déjà transmise dans le cadre de cette loi-là, nous, on dit : Bien, avec l'entente avec l'Autorité des marchés financiers, l'entreprise n'a pas à dédoubler, disons, le dépôt. Ça fait que je pense que c'est ça, l'intention. Sur le motif de la loi, je pense qu'au moment de l'étude et de l'adoption de cette loi-là je pense que ça a été probablement très bien étudié par les parlementaires présents en commission. Donc, je nous ramène peut-être sur l'objectif, là, de la disposition, ici, dans le projet de loi, plutôt que sur l'intention, là, de la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minières...

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre.

Mme Dufour : Merci. Bien, c'était... comme ça fait partie de la loi qu'on étudie en ce moment, je posais des questions et je pense que c'est légitime de pouvoir le faire. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 52 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Rivest) : Ah! Oui.

Mme Dufour : Merci. Je voudrais juste souligner, dans le fond, que le <i>Regroupement nationaux des conseils régionaux en environnement mentionnait à l'égard de cet article-là qu'il serait peut-être... ils mentionnaient que les redevances minières, dans le fond, devraient aider à financer une partie de la restauration des sites miniers abandonnés. Donc, je le souligne que c'était dans leur mémoire concernant cet article-là. Je ne veux pas rentrer plus dans les détails, mais je voudrais juste le souligner. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Nous en sommes à l'étude de l'article 53. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc, 53 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, du suivant :

«121.1. Le ministre peut, s'il le juge nécessaire, corriger le périmètre d'un bail minier ou d'une concession minière inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers pour le rendre conforme à l'arpentage.»

Cet article vise à introduire l'article 121.1 de la Loi sur les mines afin de permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de corriger le périmètre d'un bail minier ou d'une concession minière inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers pour le rendre conforme à l'arpentage.

Le bail minier est inscrit sur les terrains faisant l'objet des droits exclusifs d'exploration. En revanche, des erreurs à la carte des titres miniers peuvent être constatées lors de l'arpentage du bail minier. Ces ajustements peuvent affecter les droits miniers adjacents.

Alors, l'objectif est de corriger, bien sûr, des erreurs et éviter des conflits aussi sur le terrain.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je vais juste, dans le fond, encore souligner ce que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec mentionnait que, pour eux, c'était une avancée, cet article-là. Et donc ils étaient très, très, très heureux de voir que, finalement, on aurait au Registre public des droits miniers le plan de réaménagement et de restauration aux fins d'information et de consultation publique. Donc, je voulais le souligner.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Il y aurait une intervention du député Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je <veux juste...

Le Président (M. Rivest) : ... intervention du député Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je >veux juste comprendre, là. Puis effectivement ma collègue a raison de le souligner, là, que, pour certains, ça semble une avancée appréciée. Mais je veux juste comprendre le... Si vous l'introduisez, c'est parce qu'il y a un enjeu en ce moment. Alors, c'est quoi, la portée de cet enjeu-là? Est-ce que vous en voyez beaucoup, des cas comme ça? Est-ce que, du jour au lendemain, là, le jour où c'est adopté, la loi, une majorité des titulaires de droits vont se retrouver... ou de concessions minières vont se retrouver avec des changements? Est-ce que... Est-ce que, parce que ça a été fait là il y a longtemps, l'arpentage a peut-être été fait plus récemment, il y a des déséquilibres majeurs, disons, entre l'arpentage puis la concession initiale? Qu'est-ce que ça représente pour les gens qui... ou les entreprises qui sont titulaires de concessions minières?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est un pouvoir, tu sais, qui est déterminé, là, qui est circonscrit, là, vraiment, si on le juge nécessaire. Donc, l'idée, ce n'est pas de refaire l'ensemble. Mais sur la question, là, de l'objectif puis vraiment des enjeux qui sont vus, je céderais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, sur la quantité, ça, je ne pourrai pas répondre à la question. Mais, tu sais, l'objectif, finalement, c'est... c'est vraiment que... de s'assurer que ce soit l'arpentage qui va avoir priorité, si jamais il y avait un enjeu, justement, de concordance, là, entre ce qui a été fait au niveau de l'arpentage puis ce qui avait été... ce qui était convenu au registre, là. Donc, ça va être la portée de cet article-là. Peut-être qu'au niveau du... de la quantité...

Mme Blanchette Vézina : Sur le dénombrement, là, je...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je céderais la parole à M. Morissette.

M. Morissette (Ian) : Merci. Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. Donc, un... quelques fois par année où on vient corriger, grâce à l'arpentage, une erreur qui aurait été commise sur la carte.

M. Fortin :Mais vous le faites déjà?

M. Morissette (Ian) : Oui, on le fait déjà.

M. Fortin :Sans l'article de loi, vous le faites déjà?

M. Morissette (Ian) : Oui. C'est juste qu'on vient préciser...

M. Fortin :Alors, l'article de loi, il vient ajouter quoi, essentiellement? Il vient juste légitimiser ce que vous faites déjà?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, confirmer que c'est vraiment... éviter, là, qu'il y ait... qu'il y ait un litige ou quelque chose comme ça, donc vraiment préciser que ça va être l'arpentage qui va primer dans ces circonstances-là.

M. Fortin :OK. On vient protéger le ministère pour des actions qui sont déjà entreprises, puis c'est correct, là, mais on vient essentiellement dire : C'est... C'est... Le ministère peut... ou la ministre, là, peut décider quand est-ce qu'elle le fait puis quand est-ce qu'elle ne le fait pas, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin :OK. Puis dans le cas actuel est-ce que les... est-ce que les concessionnaires miniers ont quelque chose à dire là-dessus ou c'est le ministère qui constate : Aïe! Il y a quelque chose qui ne marche pas, on va le corriger, dans le cadre actuel?

M. Morissette (Ian) : Bien, selon moi, si on le porte à notre attention, on va faire les vérifications.

M. Fortin :Mais si, par exemple, il y a un conflit... il y a un conflit, là. Comme je comprends, là, des propos de Me Tremblay-Parent, que ça, ici, là, ça vient donner le pouvoir au ministre d'éviter une espèce de conflit, là, donc le conflit, probablement que c'est que l'arpentage dit : Oui, la concession est un peu plus petite ou il y a des changements qui ne font peut-être pas l'affaire du concessionnaire. Le concessionnaire, en ce moment, s'il y a un conflit, c'est parce qu'il s'oppose, nécessairement, à ces changements-là. Là, ici, on vient dire : Il perd cette possibilité-là, si la ministre le juge nécessaire. C'est la ministre qui décide.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais céder la parole à M. Gaudreau pour répondre à la question.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Gaudreau (Roch) : Dans le fond, ici, c'est l'officialisation de l'arpentage qui passe par le Bureau de l'arpenteur général du Québec. Donc, c'est l'arpentage officiel. Et c'est le même arpentage que reçoit l'arpenteur géomètre engagé par la société minière. Donc, cette information-là, c'est la même qu'ils ont. Sauf que, nous, il faut s'assurer que sur nos cartes on a les mêmes informations. Donc, il faut comprendre qu'on a un historique de cartes de titres miniers et, lorsqu'on a passé à la numérisation des droits miniers, il y a eu la numérisation des baux miniers, mais il faut toujours qu'ils soient parfaitement... il faut qu'ils soient conformes à l'arpentage officiel. Donc, c'est une correction qu'on fait pour s'assurer qu'on a la même vision, autant dans la carte que sur l'arpentage que la société a confirmé par le BAGQ.

Mme Blanchette Vézina : Et, dans les pratiques, on demande au titulaire, là, ses commentaires avant de prendre une décision, là. Donc, s'il y avait un enjeu, on l'aurait... on l'entendrait.

M. Fortin :OK. Puis, ça, ça va continuer?

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

• (10 h 40) •

M. Fortin :OK. Vous comprenez pourquoi on souligne cette question-là, là. Je pense qu'il y a assez de députés en milieu rural autour de la table qui le savent que les questions d'arpentage, les questions de révision de cartes, au fil du <temps, là...

M. Fortin : ... qui le savent que les questions d'arpentage, les questions de révision de cartes, au fil du >temps, là, ça a causé toutes sortes d'ennuis auprès des propriétaires de terrain. Il y en a qui ont encore des enjeux autour de ça. Je vois des sourires autour de la table, alors les gens savent de quoi on parle, là. Mais c'est des enjeux qui durent des années, puis des années, puis des décennies, puis des décennies. Alors, de le faire correctement en s'assurant que tout le monde a la même information, que tout le monde est sur la même longueur d'onde, je pense que ça se doit d'être approprié.

Puis là je ne veux pas m'embarquer dans la recommandation de l'association minière, là, qui dit que ça prend le consentement du titulaire ou du concessionnaire, là, ce n'est pas ça, mon intention. Mais c'est juste de dire que, dans ces questions-là, il faut faire attention parce que c'est des... c'est des enjeux qui ont une portée qui dure dans le temps puis qui vient jusqu'à un certain point créer des énormes tensions entre le gouvernement et, dans le cas dont... que je parle, là, des citoyens, mais ici, ça peut être des entreprises concessionnaires de titre... de titre minier ou de bail minier.

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. À l'article 44 qu'on avait... on avait discuté, il avait été soulevé que le plan d'arpentage n'était plus demandé, là, alors que l'article précédent, là, disait : «Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé». Peut-être juste me rappeler c'est rendu où, ça, l'arpentage, dans le projet de loi, parce que, moi, je ne le retrouve pas.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, l'article 44, là, qui modifiait l'article 101, il y avait eu une modification dans le sens que vous dites. Mais plus tard dans le projet de loi vous allez voir que, dans le Règlement sur les mines, on va introduire l'obligation, là, de communiquer, là, cet arpentage-là.

Mme Dufour : Donc, il va être toujours obligatoire?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait.

Mme Dufour : Puis il se fait au moment du bail minier ou par la suite?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Absolument, au moment du bail minier.

Mme Dufour : OK, parfait. Donc...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est l'objectif de l'article 44.

Mme Dufour : Donc, c'est ça. Ça fait que si des corrections étaient nécessaires, comme on le voit ici à l'article, si le plan d'arpentage a été fait et a été fourni, à quel moment, à ce moment-là, qu'il y aurait nécessité de corriger le périmètre d'un bail minier?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien là, on est dans les anciens baux, là, mais tu sais, peut-être que, pour l'historique, je laisserais les autres. C'est sûr que l'article peut viser un bail qui a déjà été communiqué il y a très, très longtemps, là, comme l'indiquait M. Gaudreau, mais je...

Le Président (M. Rivest) : ...la parole à M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, pour obtenir un bail minier, ça nécessite l'arpentage du terrain qui fait l'objet du bail. Nous, on autorise le terrain avec la direction régionale du territoire, puis après ça, une fois qu'il y a une confirmation de la délimitation, on peut l'inscrire au registre. Donc, tout ce qui est fait avec les nouveaux baux miniers, là, les... c'est certain que, sur les cartes, là, c'est tout à fait conforme. Les corrections qu'on parlait tout à l'heure, en fait, de l'article en question, c'était justement sur des corrections qu'on s'aperçoit qu'on doit faire parce que la carte n'est pas conforme à la réalité. Mais ce n'est pas... On ne modifie pas le bail du concessionnaire, c'est... on s'assure que notre carte est intègre par rapport aux données du BAGQ.

Mme Dufour : C'est ça. Mais, dans le fond, si aujourd'hui un bail minier est conclu, avec le plan d'arpentage, il ne devrait pas y avoir d'erreur à corriger dans le futur.

M. Gaudreau (Roch) : Non.

Mme Dufour : On parle de transactions dans le passé. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci. Nous allons maintenant faire l'étude de l'article 54.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président.

54. L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le bail minier ou la concession minière est réputé abandonné à la date de la notification, au titulaire du droit, de l'autorisation prévue au paragraphe 4° du premier alinéa.»

Cet article vise à modifier l'article 122 de la Loi sur les mines afin de confirmer le moment où le bail minier ou la concession minière doit être considéré comme abandonné pour déterminer le début du délai prévu à l'article 123 de cette loi. Selon cet article, le titulaire qui abandonne son droit bénéficie d'une priorité de 30 jours pour demander un droit exclusif d'exploration sur le terrain qui faisait l'objet du bail minier ou de la concession minière.

À l'heure actuelle, le délai de 30 jours est réputé commencer au moment de l'obtention de l'autorisation du ministre, mais le titulaire n'est informé que plusieurs jours après cette autorisation, ce qui limite le délai dans lequel il peut agir. La modification permettra donc de fixer le début du délai de 30 jours au moment de la notification de la décision, soit au moment où le locataire ou le concessionnaire en prend <connaissance...

Mme Blanchette Vézina : ... décision, soit au moment où le locataire ou le concessionnaire en prend >connaissance.

Alors, on est vraiment, ici, pour donner la priorité, là, d'achat, de racheter un claim à un titulaire qui abandonne. Donc, ça permet de se reprendre, là, d'avoir une certaine flexibilité.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54?

M. Fortin :Juste un... M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui.

M. Fortin :Je me réfère au commentaire de <i>Québec meilleure mine, là, qui dit qu'on devrait revoir l'article 122 et ceux qui suivent, là, pour s'assurer qu'on n'a pas des enjeux d'abandon non officiel des sites détenus. Moi, je veux juste comprendre, là, peut-être, la... si le gouvernement a regardé cette proposition-là, puis c'est quoi, la... tu sais, l'enjeu d'abandon non officiel. Dans le fond, j'imagine, c'est des gens qui continuent à payer des frais nécessaires sur leur site, mais qui ne font vraiment rien en lien avec les travaux de restauration qui sont nécessaires, là. Est-ce qu'on a regardé ces propositions-là?

Mme Blanchette Vézina : Avec le consentement de l'Assemblée... de la commission, pardon, j'aimerais donner la parole à Mme Renée Garon, du ministère.

Le Président (M. Rivest) : À Mme Garon, pour le bien de la commission, votre nom et votre titre.

Mme Garon (Renée) : Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. Oui, on l'a regardé. En fait, ça s'inscrit dans une logique de l'ensemble du projet de loi. Toutes les obligations additionnelles qu'on a données aux concessionnaires viennent soutenir cette volonté-là qu'on a de savoir vraiment ce qui se passe sur le territoire. Donc, ils vont devoir nous faire état de leurs activités. S'ils sont en exploitation, bien, ils vont devoir faire la restauration. Ça fait que, tu sais, la raison pour laquelle on leur donne de nouvelles obligations, c'est pour nous donner aussi à nous les moyens de pouvoir intervenir par la suite. Ils ont la possibilité d'abandonner, vous l'avez vu, ça existe déjà. Ça fait que, ça, dans le fond, celles qui n'opèrent plus, ils auront le choix ou ils pourront le transformer en bail minier puis viendront alors les obligations qui vont... qui sont celles du bail minier. Ça fait qu'il y avait comme une espèce de flou sur ces anciens titres là, mais les quelques amendements qu'on a faits, quelques articles ajoutés, nous permettent de régulariser la situation.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Ou Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui, j'essaie... En tout cas, ce n'est sûrement pas dans l'article qu'on est en train de modifier qu'on corrige le flou, là. Ça fait que c'est... c'est plus loin ou... C'est quels...

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...un ensemble de dispositions dans la loi, on en a étudié quelques-unes, qui touchent les concessions minières. L'idée, c'est de... c'était de clarifier, là. Pour les dénombrements, je pense qu'il y en a plusieurs, là, mais l'idée, c'est vraiment de regarder l'article mais avec le reste des dispositions concernant les concessions minières puis les abandons.

Mme Dufour : Ici, je crois que ce qui inquiète plus, c'est... Des sites détenus, je pense, j'imagine, c'est des sites qui ont été opérés, là, donc on ne parle pas nécessairement de... juste de claims, mais plutôt, vraiment, de... qu'il y aurait eu une concession en opération, peut-être. À ce moment-là, comment on s'assure que la restauration, le réaménagement du site est complété puis se fait réellement?

Le Président (M. Rivest) : Alors, je pense qu'on va céder la parole à M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, les obligations de restauration, là, qui sont prévues, là, aux articles... en ce moment, là, 232.1 et suivants, tu sais, s'appliquent. Il y a une concession, là, qu'il y ait abandon ou pas, là. Puis, tu sais, d'ailleurs, vous pouvez constater dans l'article 122, là, qu'il doit également y avoir un avis favorable, là, du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, tu sais, ce n'est vraiment pas un moyen, là, pour se soustraire à ces obligations de restauration, là. Puis c'est de... En fait, c'est la raison d'être, là, de prévoir une autorisation quelconque pour abandonner, là, plutôt que de permettre de le faire au bon vouloir d'un titulaire, là. C'est de s'assurer que tout est fait dans les règles de l'art.

Mme Dufour : Et je comprends qu'on dit qu'il faut qu'il y ait une autorisation ou, en tout cas, un avis, là, du ministre de l'Environnement. Mais l'enjeu, je pense, qu'on fait référence ici, c'est pour ceux qui ne veulent pas, finalement, réaliser ces obligations-là. Mais de ce que je comprends, dans le fond, c'est que le ministre de l'Environnement... Quand on dit ici qu'il a obtenu l'autorisation du ministre, c'est qu'il ait complété la restauration selon ce qui était convenu?

• (10 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : < Bien, en fait...

Mme Dufour : ...complété la restauration selon ce qui était convenu?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : > Bien, en fait, ça fait partie de ça, là, mais les obligations ou de restauration, là, qu'on va étudier plus tard, là, à partir des articles 80 du projet de loi, là, vont s'appliquer. Puis il y a des outils, là, d'ailleurs, pour forcer quelqu'un, là, qui n'effectuerait pas les travaux prévus au plan de restauration, là. Ça peut être quelqu'un qui ferait une... qui souhaiterait, là, abandonner une partie de son titre. Bien, il y a des outils qui sont mis à sa disposition pour l'enjoindre à le faire puis même à les exécuter à sa place, là, avec... à ses frais. Donc, il y a une panoplie, là, d'éléments, là, qui sont prévus dans la loi, là, pour s'assurer de la restauration et du réaménagement du site.

Mme Dufour : OK. Puisjuste pour bien comprendre, là, si un titulaire a restauré le site, a fait à peu près tout, mais qu'il y a un élément, par exemple les droits exigibles en fonction de l'impôt foncier... de l'impôt minier, qui n'est pas fait pour une raison x, y, z, là, à ce moment-là, il reste responsable des obligations d'un titulaire de bail minier? Tu sais, si tout le reste est fait, mais qu'il y a une des étapes qui n'est pas complétée.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, l'ensemble des éléments prévus dans l'article doivent être respectés pour avoir l'autorisation, là. Donc, l'ensemble de ce qui est prévu, là, à 122, là, doit être fait, là.

Mme Dufour : Mais ma question, c'est les conséquences si ce n'est pas respecté à 100 %. C'est ça, mon questionnement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, l'autorisation ne sera pas délivrée.

Mme Dufour : Et donc les obligations...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Vont demeurer.

Mme Dufour : ...vont demeurer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Absolument.

Mme Dufour : Et celles-ci seront de continuer à payer des droits de... Tu sais, c'est ça, j'essaie de comprendre, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, ça devient une créance, là. Tu sais, quand on ne respecte pas des obligations de payer des droits à l'État, il y a toujours des recours qui sont prévus, là.

Mme Dufour : OK. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On va passer à la mise aux voix, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci. Nous pouvons passer au travail sur l'article 55.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. 55. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123, du suivant :

«123.1. Le locataire ou le concessionnaire ne peut céder son droit avant que la garantie financière n'ait été fournie conformément aux articles 232.4, 232.5 ou 232.7.

«Toute cession d'un bail ou d'une concession en contravention du premier alinéa est nulle et sans effet.

«Le présent article ne s'applique pas à une cession intervenue dans le cadre de l'application de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-36) ou de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois révisées du Canada (1985), chapitre B-3).»

Cet article vise à introduire l'article 123.1 de la Loi sur les mines afin d'empêcher la cession de bail minier ou de concession minière lorsque le titulaire est en défaut de fournir la garantie financière exigée pour la réalisation de ses activités minières, sauf lorsque la cession est effectuée en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

À l'heure actuelle, l'article 232.4 de la Loi sur les mines prévoit que c'est la personne qui réalise les activités minières qui doit fournir la garantie financière et non pas la personne qui détient le titre minier sur le terrain où les activités sont réalisées.

Dans la majorité des cas, les baux miniers et les concessions minières sont cédés sans que les obligations de réaménagement et de restauration soient transférées au nouveau titulaire. Ainsi, il arrive que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts n'obtienne jamais les sommes requises pour garantir la réalisation des travaux.

On vous parlait de l'importance de la... de certaines dispositions. Ça, c'en est une qui est importante pour l'État québécois pour diminuer le risque de passifs miniers sous responsabilité des contribuables du Québec.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Bonjour. Je n'ai pas eu la chance d'intervenir sur les autres articles. J'ai des questions à la ministre concernant cet article-là. Il y a des aspects qui sont très intéressants, puis je partage l'inquiétude de faire en sorte que les baux miniers puis les concessions sont bel et bien cédés et on sait qui qui va payer, dans le fond, pour les obligations puis le réaménagement. Puis, bon, c'est des obligations, tant responsabilités sociales qu'environnementale des entreprises, qu'il faut regarder.

Mon inquiétude, c'est le troisième alinéa, et je m'explique. C'est que faire l'exploration... l'exploitation minière peut... à venir risqué. C'est un risque que les entreprises prennent. Puis, parmi ces risques-là qu'ils <connaissent très bien...

Mme Zaga Mendez : ... un risque que les entreprises prennent. Puis, parmi ces risques-là qu'ils >connaissent très bien, donc, quand on parle de prévoir, ils connaissent très bien qu'il existe des obligations en ce qui concerne, bien, les garanties financières. Donc, ma question, c'est : Pourquoi créer une exception dans les cas... On va le dire, là, c'est dans les cas des faillites des entreprises, lorsqu'on le sait que ça peut être une voie de sortie qui est entreprise par certaines entreprises pour ne pas... Bon, ils peuvent, dans différentes situations financières, ce n'est pas à nous de juger quand on prend un risque d'aller de l'avant pour une entreprise. Il faut comprendre qu'il y a un risque aussi attaché puis il y a une obligation envers l'État.

Moi, je suis très inquiète de la... du troisième alinéa. Je trouve que le premier puis le deuxième mettent la table en... dire : Bien, on va être capable d'avoir les sommes pour restaurer. Mais le troisième ouvre une porte pour certaines entreprises qui peuvent déclarer faillite pour plusieurs raisons. Mais nous n'aurons pas les sommes nécessaires et on va garder quand même un passif minier important.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je partage la même volonté de s'assurer que les activités minières ne tombent pas sur le passif minier de... sous responsabilité de l'État. Et il y a des dispositions, dont notamment l'article 80 du projet de loi, mais d'autres dispositions aussi dans le cadre de la <i>Loi sur la faillite, des lois sur la faillite ou l'insolvabilité, là. Donc, je céderais la parole à Me Parent pour expliquer... Me Parent-Tremblay... Tremblay-Parent, pardon, pour expliquer cette mécanique.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Comme l'indique la ministre, en fait, c'est qu'il y a toujours un enjeu de partage des compétences, là, au niveau de la faillite et de l'insolvabilité, là, qui est de compétence fédérale. Donc, il faut s'assurer, quand on prévoit une mesure, qu'elle ne soit pas incompatible avec le régime prévu au niveau de la faillite. Donc, tu sais, on ne pouvait pas, par la loi, là, directement empêcher un syndic ou un contrôleur de vendre des actifs, là, dans le cadre de l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cela dit, à l'article 80 du projet de loi, là, qui introduit l'article 232.0.1, on a une mesure spécifique, là, qui vise à s'appliquer aux... dans les situations de faillite, là, où il y aurait, finalement, une... le versement d'une compensation financière, là, qui serait l'équivalent, finalement, de la garantie qui est exigée, là.

Mme Zaga Mendez : Si vous me permettez, M. le Président... Parce que, là, on nous réfère à l'article 80, ce n'est pas le sujet d'étude, mais j'aimerais quand même que vous nous en dites plus. Parce que, quand j'ai lu l'article 80... Je sais que ce n'est pas là que nous en sommes, là, peut-être que ça vaut la peine de suspendre ou nous le réexpliquer, parce qu'il y a quand même des notions. Oui, dans l'article 80, quand on parle de... on fait référence à l'état satisfaisant... bien, il y a des notions qui sont encore un peu floues. Donc, oui, je vais avoir des commentaires, avoir des amendements dans le 80, mais ici j'entends que c'est une question de compétences, mais cet article-là n'existait pas avant, donc on n'avait pas cet alinéa auparavant. Je pense qu'on est capables, selon moi, d'enlever le troisième alinéa, donc le rayer, puis garder les deux premiers. Parce que l'objectif, c'est justement de garder responsables les entreprises, ce n'est pas garder un actif minier. Moi, je ne vois nulle part dans la loi, auparavant, qu'on avait ce troisième alinéa là. Donc, pourquoi l'ajouter, si l'objectif, c'est justement de faire respecter la responsabilité des entreprises?

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée.

Nous allons suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Rivest) : Alors, suite aux discussions avec les membres de la commission, on... j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de l'article 55. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Et j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse étudier l'article 80.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous en sommes à l'étude de l'article 80. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 231, des suivants :

«232. Doivent réaménager et restaurer conformément à la présente loi le terrain visé par leurs activités minières pour réparer le préjudice causé à l'environnement les personnes suivantes :

«1° le titulaire de droit minier qui effectue des travaux d'exploration déterminés par règlement ou qui consent à ce que de tels travaux soient effectués sur le terrain faisant l'objet de son droit minier;

«2° l'exploitant qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement à l'égard des substances minérales qui y sont énumérées;

«3° la personne qui dirige une usine de concentration ou de transformation de substances minérales;

«4° la personne qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement à l'égard de résidus miniers.»

Alinéa deux :

«L'obligation de réaménagement et de restauration inclut les travaux visant à remettre le terrain dans un état satisfaisant ainsi que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi... le suivi des travaux réalisés.

«232.0.1. La personne visée au premier alinéa de l'article 232 qui cède, selon le cas, son droit minier, le terrain visé par ses activités minières ou son usine est tenue de verser au ministre une compensation pour le préjudice causé à l'environnement par ses activités, conformément à ce qui est prévu par règlement.

«Le ministre peut renoncer au versement de cette compensation pour la mise en oeuvre d'une mesure plus efficace de réaménagement et de restauration du terrain visé par les activités minières.

«Le... premier alinéa ne s'applique pas à une cession de droit minier visé à l'article 123.1.»

Cet article vise à introduire l'article 232 de la Loi sur les mines afin de confirmer que les personnes qui y sont énumérées et qui effectuent des activités minières ont des obligations de réaménagement et de restauration.

L'utilisation de l'expression «préjudice à l'environnement» vise les impacts sur l'environnement des activités autorisées.

Le premier alinéa de ce nouvel article reprend l'énumération de l'article 232.1 de cette loi, remplacé par l'article 81 du projet de loi, qui détermine les personnes qui doivent soumettre un plan de réaménagement et de restauration et faire les travaux qui y sont <prévus...

Mme Blanchette Vézina : ...et faire les travaux qui y sont >prévus.

Le deuxième alinéa de ce nouvel article précise que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi des travaux à réaliser sont également inclus dans l'obligation de réaménager et de restaurer le terrain.

Concernant l'article 232.0.1, cet article vise à introduire l'article 232.0.1 de la Loi sur les mines afin de prévoir un mécanisme de compensation financière lorsqu'un droit minier, un terrain visé par des activités minières ou une usine de concentration ou de transformation de substances minérales est cédé. Cette compensation permettra d'assurer la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration.

Le deuxième alinéa de ce nouvel article permettra à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de renoncer à cette compensation si une autre mesure permet plus efficacement le réaménagement et la restauration du terrain, par exemple, si le nouveau titulaire du droit ou le nouveau propriétaire du terrain accepte d'assumer le réaménagement et la restauration du terrain pour la réalisation des activités du titulaire ou du propriétaire précédent.

Dans le même sens, ce nouvel article ne s'appliquera pas dans le cas d'une cession visée au nouvel article... 123.1 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 55 du projet de loi, où un droit minier est cédé alors que son titulaire a fourni la garantie financière exigible.

Alors, on s'assure ici que les bonnes pratiques deviennent la norme. Puis on veut éviter, comme je le disais tout à l'heure dans... pour l'étude de l'autre article... éviter d'augmenter le passif minier sous responsabilité de l'État.

M. le Président, nous avons un amendement à déposer concernant l'article 80. Donc, oui, il est à l'écran.

Le Président (M. Rivest) : L'article... L'amendement est déjà sur Greffier. Est-ce que vous... vous voulez en faire la lecture?

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Donc, l'amendement concerne l'article 232 de la Loi sur les mines : Remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 232 de la Loi sur les mines proposé par l'article 80 du projet de loi par le suivant :

«3° la personne qui dirige une usine de transformation de substances minérales d'une catégorie déterminée par règlement ou une usine de concentration de substances minérales;».

Alors, cet amendement vise à permettre au gouvernement de déterminer par règlement les catégories d'usines de transformation qui seront visées par l'obligation de réaménager et de restaurer le terrain visé par leurs activités en vertu de la Loi sur les mines. Il pourrait notamment exclure les usines dont les activités sont exclusivement industrielles. On avait entendu en consultations particulières certains groupes, là, venir demander des précisions, alors c'est... c'est la précision qui est apportée ici.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Zaga Mendez : On a reçu beaucoup de stock.

Mme Blanchette Vézina : Il y a l'amendement.

Le Président (M. Rivest) : Sur l'amendement?

Mme Zaga Mendez : Sur l'amendement.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Verdun?

M. Fortin : Sur l'amendement...

Le Président (M. Rivest) : Ou M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Bien, sur l'amendement, là, dans le fond, ce que vous venez dire, c'est... L'article initial disait que tout le monde qui a une usine de concentration ou de traitement de... ou de transformation de substances minérales doit réaménager et restaurer. Ce que vous venez dire, c'est, par exemple, s'il y a juste des activités industrielles, bien, il n'y a pas vraiment de restauration à faire, alors on n'a rien à exiger, là.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Rivest) : ...ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. On vient effectivement s'assurer de circonscrire l'obligation. Notamment, ça ne vise pas les alumineries, par exemple. Donc, c'était... ça avait été... une question qui avait été soulevée, là, dans le cadre des consultations particulières. On est vraiment venus se restreindre à l'application de ceux qui sont dans le domaine minier, là. Donc, voilà.

M. Fortin :Très bien. Oui, je l'avais dans mes... dans mes notes de questions pour la ministre, alors c'est chose réglée.

Le Président (M. Rivest) : ...d'autres interventions sur l'amendement? Oui. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, sur l'amendement, juste pour préciser les exemples d'usines qui seraient exemptées de... par règlement.

Mme Blanchette Vézina : Je vous ai donné l'exemple, là, d'une... aluminerie, pardon. Ce serait spécifiquement, là, à ça que je pense en ce moment, là, à ce type de transformation.

Mme Zaga Mendez : À ce type. Parce qu'ils ne sont pas responsables de l'exploitation. Ils sont juste au bout de la chaîne puis ils font la transformation. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Oui. On se restreint au domaine minier.

Mme Zaga Mendez : Donc, le 3°, tel qu'amendé, viendrait juste dans les cas où on a des usines de transformation ou... bon, juste de transformation, dans ce cas-là, qui sont intégrées à l'exploitation. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Excat. Exact.

Mme Zaga Mendez : Exactement. OK. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Rivest) : S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Qu'est-ce qu'une usine de concentration de substances minérales?

• (11 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Bien, dans la transformation, par exemple, là, de... je pense que c'est le lithium. Oui, <peut-être...

Mme Blanchette Vézina : ...le lithium. Oui, >peut-être Mme Garon pourra donner des exemples, là, mais il y a certaines transformations, là... certains minéraux qui nécessitent une concentration avant d'être envoyés, transmis. Donc, Mme Garon.

Le Président (M. Rivest) : Madame... Mme Garon, vous pouvez prendre la parole.

Mme Garon (Renée) : Dans le domaine minier, il y a deux types d'usines. Les usines de concentration sont généralement situées sur le site de la mine. Alors, on va extraire la roche, la concentrer pour l'amener, par exemple, d'un taux de 30 %, pour le fer, c'est un bel exemple, là... de 30 %, mettons, tu vas le monter à 60 % parce qu'à cause de tes mélanges, tu vas arriver à obtenir un nombre, un pourcentage de contenu de fer plus élevé sans changer la nature de ton... de ton minerai.

Une usine de transformation, c'est... c'est par exemple dans le cas du lithium, comme le disait la ministre. Mais là, on va aller chercher à obtenir de l'hydroxyde ou du carbonate de lithium. Donc, ce n'est pas juste un concentré de lithium, de spodumène, où tu fais juste augmenter la teneur, mais c'est vraiment parce que tu transformes le produit. Puis c'est pour ça qu'on l'indique, parce que, tu sais, on n'en a pas tant que ça, actuellement, mais on vise, avec la loi, tu sais, d'augmenter la transformation, donc on vise aussi à assujettir les usines qui vont faire la première transformation.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. À cet égard puis en relisant, je me demande si... Parce que, là, on va... on va avoir un règlement qui va nous préciser les cas. Mais vous l'avez bien dit, l'intention, là, c'est des usines de transformation qui sont intégrées à un... dans soit la même compagnie ou on parle... ou des compagnies soeurs, bref, dans un... dans une chaîne d'intégration où est-ce qu'il a eu l'exploitation, voire l'exploration minière. Pourquoi ne pas l'écrire comme ça, tu sais, dire «des usines de transformation qui sont issues d'une intégration ou qui sont aussi»... Pourquoi ne pas l'inclure, cette intention-là, déjà dans la loi? Puis ça empêcherait par la suite le règlement. Parce que c'est toujours la crainte, par règlement, là, d'avoir un certain flou, ou ça peut changer, certaines usines et pas d'autres. Je comprends que c'est quand l'aluminerie achète son minerai ailleurs, ils ne sont pas responsables de l'exploitation puis du site, ça, je comprends, mais il y a quand même un principe qui pourrait être inscrit dans la loi dans ce sens. C'est juste ma question générale.

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, il y aura un règlement, donc, qui va être mis en consultation, avec le processus d'adoption réglementaire, avec des mesures qui vont être clairement définies. Je pense que c'est plus clairement défini. Je suis... Je travaille actuellement à réformer une autre loi qui... dont beaucoup de choses est dans la loi. Donc, d'amener une agilité par règlement, surtout dans ce cas-ci, où c'est la transformation qui est quand même... par exemple, pour le spodumène, là, de la transformation qui est... qui est nouvelle, bien, je pense que c'est important de garder cette latitude-là puis de pouvoir mettre au jeu un règlement qui va être en consultation avec l'ensemble des parties prenantes.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Rivest) : Ça va, madame? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Oui. Sur le...

Le Président (M. Rivest) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Moi, j'apprécie le sens de l'amendement qui est proposé par la ministre. Puis je le dis d'entrée de jeu, il s'inscrit dans un article 80 qui, pour nous, est nécessaire, là. Je... On rentrera dans le détail de l'article 80 dans quelques instants.

Cependant, c'est vrai, la ministre mentionne les alumineries, puis ça nous avait été amené comme commentaire, là, c'est... c'est possible que des usines comme celles-là se retrouvent concernées par le troisième alinéa alors que ce n'est peut-être pas l'intention, là. Mais on nous avait aussi dit que c'est possible que des industries à l'extérieur, un peu, disons, en marge du secteur minier, se retrouvent incluses. Je pense aux cimenteries, entre autres, là. C'est-tu également dans la mire de la ministre? Je veux juste comprendre l'orientation vers laquelle elle s'en va, là.

Mme Blanchette Vézina : En fait, c'est vraiment de s'en tenir au domaine minier vraiment, là.

M. Fortin :Oui. Donc, vous considérez que le point 3, là, alinéa, paragraphe, peu importe, là, le point 3, là, il ne... il ne concerne que les industries associées au domaine minier, et non, par exemple, les cimenteries et d'autres, là?

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est la distinction qu'on va venir vouloir faire, clarifier aussi par règlement, donc s'assurer qu'on est au bon endroit pour ne pas assujettir certains qui ne sont pas couverts en ce moment par la Loi sur les mines ou... l'obligation de restauration par la Loi sur les mines.

M. Fortin :OK. Alors, dans ce règlement-là, ce que vous allez proposer, c'est de s'assurer que les entreprises qui dirigent des usines de concentration ou de transformation, ce sont vraiment uniquement celles qui découlent de la Loi sur les mines, là.

Mme Blanchette Vézina : L'idée, ce n'est pas de dédoubler des processus d'autorisation. Il y a la loi sur... les lois en matière environnementale. Donc, tu sais, c'est vraiment de s'assurer qu'on est au bon endroit, puis ça nécessite donc de bien travailler ce règlement-là.

M. Fortin :OK. Effectivement, on compte sur <vous...

M. Fortin : ...OK. Effectivement, on compte sur >vous.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, on peut poursuivre maintenant l'étude de l'article 80. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, merci, M. le Président. L'article 80, là, c'en est un qui suscite, disons, des réactions vives de part et d'autre, là. Mais... Mais, moi, je l'ai dit il y a quelques instants, je le maintiens, je pense que cet article-là, il est important pour s'assurer... et nécessaire pour s'assurer que le contribuable québécois, ce n'est pas celui qui se retrouve avec la facture à payer au bout du compte. À ce point-là, le ministère des Ressources naturelles en a payé pour un puis un autre, des... une et une autre, des restaurations de sites miniers au cours des dernières années.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin :Oui, mais il y en... il y en a beaucoup qui ont été déjà... tu sais, qui ont été faites, là. Moi, je pense à certaines dans ma circonscription où l'État québécois a payé pour la restauration de sites miniers. Avez-vous un... Avez-vous un décompte de combien ça a coûté aux contribuables québécois, la restauration des sites miniers, au cours des dernières années?

Mme Blanchette Vézina : 240 millions à date.

M. Fortin :OK. À date. Et...

Mme Blanchette Vézina : Donc, on a un plan... Ce que je vous mentionnais sans le micro, c'est qu'il y a un plan de restauration, effectivement, qu'on cible avec des actions pour connaître, s'assurer de sécuriser. Donc, c'est 240 millions qui ont été investis, là, depuis les dernières années.

M. Fortin :240 millions dans les dernières années. Il y en à venir encore?

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

M. Fortin :Vous avez un plan pour restaurer certains sites, là, qui ont été soit abandonnés, ou peu importe, au fil du temps, où les restaurations nécessaires n'ont pas été faites?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin :Alors, le contribuable québécois va continuer de payer pour ça. Si je comprends bien, ce que vous nous proposez ici, là, ça ressemble au cadre qu'il y a ailleurs au Canada. On n'est pas les premiers à faire ça, là. Il y en a, des provinces canadiennes, qui exigent une restauration des sites miniers?

Mme Blanchette Vézina : Je vais faire la vérification. On a regardé, mais je veux m'assurer de vous donner la bonne réponse.

M. Fortin :OK. Oui, effectivement.

Mme Blanchette Vézina : Donc, je suspendrais quelques instants.

Le Président (M. Rivest) : On va suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons reprendre. On est toujours dans l'étude de l'article 80. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. À la question la position du Québec par rapport à d'autres juridictions, là, on souhaite faire une avancée importante. Et c'est fait en partie, ce n'est pas un copier-coller... mais de ce que fait l'Alberta en matière d'hydrocarbures. Mais je céderais la parole pour plus de précisions à Mme Giroux pour... pour répondre à la question du député de Pontiac.

Le Président (M. Rivest) : Mme Giroux, la parole est à vous.

Mme Giroux (Hélène) : Donc, toutes... En majorité, les provinces canadiennes ont toutes... s'occupent toutes de leur passif du côté des mines abandonnées. Par contre, on est vraiment... Au Québec, on a... on est un exemple pour l'ensemble des provinces canadiennes pour le versement des garanties financières qu'on exige. C'est sur deux ans et demi, là, quand... quand quelqu'un démarre une mine. Donc, ça, c'est vraiment une avancée qu'on a par rapport aux autres juridictions.

M. Fortin :...qu'on a déjà?

Mme Giroux (Hélène) :Oui.

M. Fortin :Oui. C'est ça. Mais là, ce que... ce qui est proposé ici par la ministre, est-ce que l'Alberta... Je comprends que c'est au niveau des hydrocarbures, ce n'est peut-être pas... mais, j'imagine, ça englobe... Ils doivent avoir des mines aussi, là, qui tombent sous leur régime. Est-ce que... Est-ce que ce qui est proposé là est similaire à ce qui est en place dans la juridiction citée, là?

Le Président (M. Rivest) : ...à ce stade-ci donner la parole à maître... à M. Tremblay-Parent.

M. Fortin :Bien sûr.

• (11 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, bien, on... comme l'indique... il y a un régime similaire, là, tu sais, notamment au niveau des...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...là, tu sais, notamment au niveau des hydrocarbures en Alberta. Je pense qu'il faut surtout faire référence à l'article 232.0.1, là, où on vient, tu sais, davantage camper une créance, donc, tu sais, une obligation de verser un montant en compensation, là. Donc, tu sais, c'est plus à ce titre-là, finalement, là.

Le Président (M. Rivest) : ...ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je pense que ce qui est important de rappeler, puis vous l'avez nommé, là, c'est d'éviter le plus possible des situations où il y a... le passif minier de l'État augmente. Donc, avec cet article-là, qui est quand même important, je pense qu'il faut considérer, oui, l'importance de ce qu'on a dans le passé mais aussi de regarder vers l'avenir, puis se dire qu'on est fiers de ce qu'on adopte en se disant qu'on peut rassurer les Québécois que le passif minier n'augmentera pas. En fait, on prend les moyens nécessaires pour que le passif minier n'augmente pas pour les Québécois, pour les contribuables québécois.

M. Fortin :Mais il y a deux choses, là. Il y a... Je reviens à l'exemple de la mine, là, à laquelle je faisais référence dans ma circonscription, là, la mine que le député de Gatineau connaît probablement très bien, à l'Île-du-Grand-Calumet. Les gens étaient... les gens étaient contents quand cette mine-là était en opération, parce que c'était un moteur économique pour la région, mais, après ça, ça a été laissé pendant des années, puis des années, puis des années. Puis, oui, il y avait un... il y a un passif que l'État a fini par payer pour restaurer la mine, mais il y avait un passif environnemental aussi pendant un certain temps, là, entre les deux. Donc, tu sais, quand l'État paie, ça ne se fait pas automatiquement, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça se fait plusieurs années plus tard, là.

Alors, il y a un... il y a un réel enjeu ici. Et cet article-là, sur le fond, sur l'intention, là, on n'a clairement pas d'enjeu avec l'article, mais, en fait, je demanderais même à la ministre : Est-ce qu'elle a considéré dans... lorsqu'elle... lorsqu'elle est venue introduire l'article 232, là, mettre un délai prescrit?

Mme Blanchette Vézina : La demande qui a été formulée par rapport à cet article-là, c'est de s'assurer qu'on vient couvrir des situations où... qui ne sont pas couvertes en ce moment. C'est-à-dire, mon intention était réellement de s'assurer que nous n'aurions pas de passif minier qui allait s'ajouter, et ça vient de répondre à ce besoin-là.

M. Fortin :Mais je... ce que... la question que je vous pose, c'est... Ici, là, à l'article 232, on dit : «Doivent réaménager et restaurer conformément à la présente loi le terrain visé par leurs activités minières pour réparer le préjudice causé à l'environnement par les personnes suivantes», et là on nomme les personnes. Ce que... ce à quoi je faisais référence tantôt, là, en parlant de la mine du Grand-Calumet, là, c'est qu'il y a eu... il y a eu opération de la mine, il y a eu des années puis des années, puis après ça, il y a eu restauration de la mine. Puis là je comprends qu'on n'est pas dans le contexte... Parce qu'ici, on demande à... au titulaire de droit minier, ou à celui qui effectue les travaux d'exploitation, là, de faire ces travaux-là, mais est-ce qu'on veut s'assurer que le passif minier environnemental ne perdure pas dans le temps jusqu'à ce que des travaux soient faits?

Mme Blanchette Vézina : Je vais vous demander de suspendre une minute, je... pour revenir avec la réponse.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Rivest) : Alors, on va reprendre les travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 80, avec quelques explications de la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Concernant les délais, là, on a un article, déjà, dans le projet de loi... dans la loi actuelle, mais également le modifier dans le projet de <loi...

Mme Blanchette Vézina : ...article, déjà, dans le projet de loi... dans la loi actuelle, mais également le modifier dans le projet de >loi. Je vais céder la parole à Me Tremblay-Parent, là, qui pourra expliquer les articles pertinents.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, on a une modification, là, mais, tu sais, ce qui est prévu déjà, là, à l'article 232.7.1, là, c'est, finalement, que... le principe général, là, c'est qu'en ce moment... c'est que c'est trois ans suivant la fin des activités d'exploitation. Là, il y a des précisions additionnelles, là, qui sont ajoutées dans l'article pour donner la possibilité pour certaines activités ou certaines circonstances, que ce soit dans le délai prévu dans le plan. Mais c'est vraiment encadré par cet article-là, là, le début des travaux qui doivent... qui doivent débuter.

M. Fortin :OK, ça, ça va pour le délai, là. Sur la... sur la question des... de qui doit réaménager et restaurer, là, et là c'est les alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, là : «le titulaire de droit minier qui effectue des travaux d'exploration déterminés par règlement», là, on parle de travaux d'exploration. Alors, il y a différents niveaux d'impact environnemental, là, sur les travaux d'exploration. Il y en a qui ont très peu d'impact environnemental, et il y en a qui peuvent avoir beaucoup plus d'impact environnemental. Alors, qu'est-ce que... qu'est-ce que vous avez en tête pour des travaux d'exploration qui exigent restauration ou réaménagement?

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole à M. Gaudreau.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Gaudreau (Roch) :  Oui, juste un petit instant.

Donc, les travaux sont... sont définis dans le règlement, à l'article 108 du règlement. Donc pour les travaux d'exploration, là, c'est... c'est une liste, là, il y a les travaux d'excavation, déplacement de dépôts meubles, décapage de rocs, là, de plus de 10 000 mètres carrés, échantillonnage en vrac de 500 tonnes et plus. Et, évidemment, tous les travaux souterrains d'exploration sont assujettis au dépôt d'une... d'un plan de restauration et d'une garantie financière de 100 % préalablement aux travaux. Ça, c'est déjà... c'est déjà dans le règlement.

M. Fortin :C'est déjà le cas, alors...

M. Gaudreau (Roch) : Toute la liste... toute la liste est là.

M. Fortin :Mais ce règlement-là, vous n'avez pas l'intention de changer les travaux d'exploration qui sont assujettis à la... l'article 232, là?

Mme Blanchette Vézina : Pas à ce moment-ci.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : Mais c'est déjà, comme... comme M. Gaudreau vous le mentionnait, c'est déjà un article existant.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Mme Blanchette Vézina : En fait, un...

M. Fortin :Un règlement existant.

Mme Blanchette Vézina : ...un règlement existant. Mais même, c'était déjà prévu dans l'article 232.1 de la loi actuelle.

M. Fortin :Oui, je... C'est prévu dans l'article 232.1 de la loi, mais le règlement, lui, il est... il est indépendant de la loi... bien, il est indépendant... il est lié, là, mais...

Mme Blanchette Vézina : Est déjà... il y a déjà...

M. Fortin :Oui, c'est ça. OK.

Mme Blanchette Vézina : Et, pour l'instant...

M. Fortin :Il n'y a pas de changement prévu pour l'instant. Les travaux d'exploration nécessitant une restauration ou un réaménagement, c'est les mêmes.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :OK. Là, ici, là, dans... On a parlé du 3° déjà, là, mais entre le 2° puis le 4°, là, «l'exploitant qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement», je comprends que vous en avez déjà un, règlement, là-dessus aussi.

Une voix : ...

M. Fortin :C'est l'article suivant du règlement, mais il est là. Tu sais, moi, les travaux d'exploitation déterminés par règlement... L'exploitation minière, là, je n'en connais pas beaucoup, moi, des travaux d'exploitation qui ne nécessitent pas un certain... au minimum, un réaménagement, là. Mais quand on arrive au point 4°, «la personne qui effectue des travaux d'exploitation à l'égard des résidus miniers», là, ça, c'est souvent... Tu sais, on parlait des vieilles mines, là où il y a du résidu minier qui est installé. La personne ou l'entreprise... la personne choisit de dire : OK, moi, je peux faire de quoi avec ça, je peux l'utiliser pour... On a utilisé l'exemple des routes, ou autres choses, là, la semaine dernière.

Dans quel type de travaux d'exploitation pour des résidus est-ce qu'on... est-ce que ça nécessite un réaménagement ou une restauration? Parce que de l'exploitation, là, moi, je peux comprendre, puis ce serait quasiment 100 % des travaux d'exploitation, là, à moins que vous me dites qu'il y a des exceptions vraiment évidentes là, qui ne me viennent pas à l'esprit. Mais pour la question des résidus, c'est un peu l'inverse, là. Je cherche la... le moment où cette clause-là s'appliquerait.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : On veut... on veut se garder cette latitude-là, parce qu'il reste que c'est quand même une exploitation industrielle, malgré que c'est des résidus miniers puis que ça peut enlever le passif minier. On est tous d'accord, il faut quand même s'assurer qu'on ne se retrouve pas indirectement avec d'autres passifs miniers parce qu'il y a une transformation... d'exploitation d'un résidu, bien que ce soit louable puis que ça nous amène, à terme, à diminuer le passif. L'objectif, c'est de ne pas s'ajouter d'autres passifs. Donc, ce sera <déterminé...

Mme Blanchette Vézina : ...à terme, à diminuer le passif. L'objectif, c'est de ne pas s'ajouter d'autres passifs. Donc, ce sera >déterminé par règlement.

M. Fortin :OK. Mais celui-là, il y en a-tu un, règlement, en ce moment, pour les résidus miniers?

Mme Blanchette Vézina : Il y en a un déjà. Voilà. En plus.

M. Fortin :Est-ce que vous pouvez nous le... nous le citer? Ça vous dérangerait-tu?

M. Gaudreau (Roch) : ...du règlement. C'est les travaux d'exploitation visés aux paragraphes 2° et 4°, là, du premier alinéa de l'article 232.1. Donc, c'est toute activité «reliée à l'extraction de minerai ou de résidus miniers effectuée à ciel ouvert ou par voie souterraine», donc soutirage et transport, fonçage des différents puits, concassage, maintien des excavations ainsi que le traitement du minerai ou des réseaux miniers, lequel exclut l'affinage, le boulettage du minerai et du concentré de fer, mais comprend, notamment, les activités suivantes : préparation des activités minières, lavage, tamisage, concassage, broyage, classification, etc. Donc, c'est vraiment bien couvert, là, autant les résidus que...

M. Fortin :Que l'exploitation initiale. Une entreprise qui décide, là, justement : je vais aller... aujourd'hui, là, je vais aller prendre une ancienne mine pour, par exemple... reprendre l'exemple qu'on a pris la semaine dernière, parce que tout le monde le comprend puis il est facile à comprendre, là... pour des travaux routiers, par exemple, là, est-ce que... Parce que, là, c'est bien possible qu'il y ait un passif environnemental déjà, dans cette... sur cette mine-là, qui n'a pas été réglé encore, là. Est-ce que la personne qui dit : Moi, je veux faire des travaux avec les résidus miniers — ce qui, dans certains cas, est souhaitable, là, on vient de le dire — se retrouve avec le passif environnemental qui est là depuis des années et des années, là? C'est sur ses travaux à lui, ce n'est pas sur le site. Elle ne prend pas... elle ne prend pas avec elle le passif environnemental du site qui est déjà là, là?

Le Président (M. Rivest) : On va céder la parole à M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, non, ce n'est pas... ce n'est pas à cette personne-là. Tu sais, la personne demeure responsable, tu sais, de l'exécution de son plan de restauration, là, donc ça ne se transfère pas automatiquement, là, à l'acquéreur d'un... d'un nouveau titre, là. Évidemment, là, à l'article 232, il va y avoir un encadrement, là, pour éviter, justement, là, que... tu sais, qu'on reste finalement, avec quelqu'un qui n'est... qui n'est pas capable de payer, puis le suivant qui n'est pas responsable d'assumer des travaux. Donc, tu sais, c'est une mesure, justement, qui vise à régler ça. Mais l'objectif, ce n'est pas d'empêcher les activités, là, en donnant un fardeau de réaménagement puis de restauration à un nouveau titulaire.

M. Fortin :À un nouveau titulaire qui pourrait venir faire des travaux qui réduiraient notre passif environnemental, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, qui...

M. Fortin :OK. Qui pourrait, là. Juste conditionnel, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, mais, tu sais, qui serait probablement peu tenté de faire ses activités d'exploitation s'il avait le passif de l'autre.

M. Fortin :Exact. OK. Moi, ça me va. Je sais... en fait, je suis certain qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions sur le 232, mais je vais avoir des questions plus tard sur le 232.0.1.

Le Président (M. Rivest) : Je sais qu'il y avait des interventions de Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. M. le Président. J'ai des questions sur les deux articles, parce qu'il y a deux articles dans l'article 80. Je vais partir du plus général, parce que, moi, je salue, puis je pense qu'on est d'accord puis tant mieux, autour de la table, d'être capables de pas seulement ça relève à qui, la responsabilité, mais qu'on évite tout passif environnemental et social.

Maintenant, moi, mes craintes sont vraiment de voir est-ce qu'il existe des voies de contournement à l'application des articles-là. Je vais partir de ce principe-là. La première, c'est... À 232, je suis d'accord sur le fond, j'ai peut-être des questions sur... à la fin du dernier alinéa. Mais, plus généralement, est-ce qu'on a des sanctions pécuniaires ou pénales si cet article-là n'est pas respecté? Quelle est la nature de ces sanctions-là? Et pourquoi je nous amène sur cette discussion-là, c'est parce que nous l'avons vu dans le passé que, des fois, c'est plus simple et moins coûteux de payer l'amende de ces sanctions pécuniaires que faire la restauration. Est-ce qu'on est devant ce cas-là ou pas?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On va... on va suspendre, on va suspendre.

Le Président (M. Rivest) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On en est toujours à l'étude de l'article 80.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. En réponse à la question de la députée de Verdun, là, j'aimerais céder la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, monsieur...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, en fait, on a d'abord, tu sais, l'article 232.8, là, de la Loi sur les mines qui est modifié par le projet de loi, là, mais pas sur ce point-là, mais qui finit... qui permet, finalement, vraiment, d'enjoindre une personne de respecter les obligations de restauration et de réaménagement, là, tu sais, notamment celles, comme telles, de restaurer et de réaménager, à 232, mais aussi le... de transmettre un plan de réaménagement et de restauration ou de payer la garantie financière. Et puis, bien, il y a une possibilité, d'ailleurs, pour la ministre, là, de le faire à la place de la personne qui est assujettie à l'obligation et de lui envoyer la facture. Donc, l'article le prévoit. Et puis la... D'ailleurs, la ministre pourrait se payer à même la garantie financière qui a été fournie, là, le cas échéant, là. Évidemment, si l'objectif, c'est de forcer le versement... Elle n'a pas été fournie, mais si elle a été versée, ça permettrait de réaliser les travaux de restauration. Si jamais la personne ne se conforme pas à cette exigence-là, bien, on a l'article 316 de la Loi sur les mines, là, qui prévoit une sanction pénale.

Au niveau des amendes, là, pour une personne physique, on parle de 5 000 $ à 500 000 $. Pour une personne morale, là, tu sais, toute autre... ça pourrait être une autre forme de société, là, c'est de 15 000 $ à 3 millions de dollars, l'infraction qui est prévue. Et puis il y a également, là... si on parle de quelqu'un qui est titulaire d'un droit minier comme tel, là, il y a aussi toujours la possibilité de lui révoquer son droit, là. C'est à l'article 278 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...précision... précision importante à apporter à la députée de Verdun concernant le calcul de ces montants-là. Comment... pouvez-vous expliquer à la commission comment c'est... comment c'est déterminé? S'il y a des balises, là, donc, comment sont déterminés les montants de ces pénalités?

• (11 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, par rapport aux dispositions pénales, là, celles de 316, bien, tu sais, à chaque fois qu'il y a une mise à jour, bien, tu sais, il y a des barèmes qui sont établis, là, par le ministère de la Justice, là, pour fixer des amendes qui correspondent à ce qui se fait ailleurs, dans d'autres régimes, pour qu'il n'y en ait pas un qui soit exorbitant par rapport à l'autre. Donc, on est, à à l'article 316, là, au même niveau que dans la Loi sur la qualité de l'environnement en ce <moment...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...à l'article 316, là, au même niveau que dans la Loi sur la qualité de l'environnement en ce >moment, là. Donc, les montants sont toujours à jour, là, par rapport aux dernières modifications qui ont été faites au niveau de la LQE.

Le Président (M. Rivest) : Merci beaucoup. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. De ce que je comprends, dans l'article 88, on va parler des dispositions qui viennent au non-respect. Donc, l'enjeu, puis je pense qu'on partage la préoccupation, c'est de voir que l'entreprise ou la personne morale ne se décharge pas de cette obligation. Donc, ce que j'entends, c'est rassurant. Bon, il y a d'autres dispositions pour comment l'État va assurer que ces obligations... ...garantie financière. Vous avez parlé aussi de, dans le cas où l'État doit assumer ces frais-là, il y a une facture qui pourrait être faite, c'est parfait. Puis, à la suite de ça, il y a les sanctions pécuniaires et pénales qui viennent. Donc, ça répond à ma première question.

J'ai des questions plus spécifiques sur 232. Dans le dernier alinéa, on parle des travaux visant à remettre le terrain dans un état satisfaisant, et là, quand on utilise ce type d'adjectifs là, ça peut porter... ils sont assez généraux. J'aimerais ça entendre la ministre de nous dire c'est quoi, un état satisfaisant, quels sont les paramètres environnementaux, en termes de santé des sols, en termes de santé des eaux, qui viennent dire que c'est un état satisfaisant.

Mme Blanchette Vézina : Je vais me permettre de suspendre pour bien répondre à votre question.

Le Président (M. Rivest) : On va suspendre...

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Rivest) : Alors, on reprend les travaux. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 80.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Question importante, là. Ils se trouvent dans le guide de restauration, là. Donc, la définition de l'état satisfaisant, donc, ça vise à remettre le site dans un état satisfaisant, donc : éliminer les risques inacceptables pour la santé et assurer la sécurité des personnes, limiter la production et la propagation de contaminants susceptibles de porter atteinte aux milieux récepteurs et, à long terme, viser à éliminer toute forme d'entretien et de suivi, remettre le site en état visuellement acceptable et remettre le site des infrastructures dans un état compatible avec l'usage futur.

Mme Zaga Mendez : Mais encore... J'entends la ministre et je vois les principes de réparation écologique, mais je sens qu'encore on est... Ces guides-là, c'est des choses qui sont produites par le ministère au fur et à mesure, oui, bien sûr, mises à jour, mais est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire dans la loi pour établir c'est quoi, cet état satisfaisant, quels sont les paramètres écologiques à ne pas... à ne pas transgresser, par exemple? Moi, j'ai de la misère un peu avec ce type d'adjectifs ou des termes qui, en étant très généraux, peuvent laisser une marge de manœuvre. Donc, je ne sais pas si c'est dans d'autres règlements ou d'autres guides. Parce que dire, encore une fois, que l'état est acceptable ou dans une... qu'est-ce que ça veut dire en réalité?

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, je pense que c'est important de garder une certaine agilité. Puis c'est l'idée d'utiliser des guides qui, à mon avis, à la lecture de ce que je viens de vous faire, conviennent, dans le sens où c'est suffisamment large pour permettre, oui, une exploitation minière, une restauration réelle également. Donc, je pense que le guide, c'est suffisant.

Et je rappelle que je suis dans une autre loi, en ce moment, qui est très, très... qui contient beaucoup de détails et qui vient amener beaucoup moins d'agilité puis un environnement d'affaires beaucoup moins facilitant. Donc, on veut garder cet équilibre-là, c'était <important...

Mme Blanchette Vézina : ...environnement d'affaires beaucoup moins facilitant. Donc, on veut garder cet équilibre-là, c'était >important dans la loi, oui, protéger l'environnement, garder une prévisibilité puis une agilité. Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire.

Mme Zaga Mendez : J'ai juste une suggestion puis j'aimerais ça entendre la ministre. C'est que, quand on parle de restauration et conservation en environnement, bien sûr, après une activité minière, on ne peut pas revenir 100 % en arrière, ça, j'en... je suis connaissante, quand on a un changement qui se fait... qui se fait, géologique, au niveau du sol, de l'eau. Ceci étant dit, il y a quand même des principes de... qu'on appelle vers une remise à l'état initial ou dans une intention de restaurer, par exemple, les quartiers écologiques, les... ou biophysiques, là.

Est-ce qu'un principe qui dit «vers une remise à l'état initial» pourrait être plus satisfaisant que des termes comme, justement, «satisfaisant», ou plus... qui donne cette intention de ce qu'on veut faire? Parce que c'est... de dire... de restaurer et juste planter des arbres, ce n'est peut-être pas ça, la caractérisation écologique initiale, où est-ce qu'on a eu la perte des milieux humides, est-ce qu'on a eu la perte des boisés verts. Est-ce qu'il y aurait... bref, est-ce qu'il y aurait une intention de «vers une remise à l'état initial» qui pourrait venir répondre à ça?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense que la description, elle est là. C'est un état qui est satisfaisant. Mais je pourrais vous donner un exemple de site minier restauré que je suis allée visiter, il y a quelques mois, semaines à peine, dans l'Abitibi, le site East-Sullivan, où, là, il y a réellement eu un retour à l'état... au point où les gens vont observer les oiseaux, notamment, sur le site, parce qu'il y a eu un retour... un retour d'une faune, de flore intéressant. Donc, je crois que c'est possible avec ce qui est... ce qui est inscrit ici. Donc, l'idée, encore une fois, c'est de s'assurer de garder une agilité, permettre pour que ça se fasse réellement. Si on est trop contraignants, ça risque d'amener d'autres complications. Alors, c'est de garder cette agilité comme ça, puis c'est... c'est possible de le faire. East-Sullivan est un... est un bel exemple, je pense, de ces restaurations minières réussies.

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. J'aimerais nous ramener au 232.0.1 et faire le lien avec la discussion précédente, de l'article 55. C'est en... Je le relisais deux, trois fois, puis il y a... quand on voit, dans l'article 232.0.1, qui nous parle de : «Le premier alinéa ne s'applique pas à une cession de droit minier visé à l'article 123.1», qui est l'article 55 dans le projet de loi, donc ça nous ramène un peu la discussion qu'on avait tout à l'heure. Ma question initiale était : Qu'est-ce qui arrive en cas de faillite? Parce que, dans l'article 123.1, on nous dit que ça ne s'appliquerait pas, la cession de droit... non, pardon, la cession de garantie financière lors de la cession du droit. Donc, j'aimerais ça entendre la ministre un peu plus : C'est quoi, l'intention, dans l'article 232.0.1, concernant les entreprises qui déclarent faillite? Est-ce qu'elles aussi vont être assujetties aux différentes obligations de restauration puis de réaménagement?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, en réponse à la question, c'est... justement, l'objectif, c'était de s'assurer d'avoir un régime en cas de situation de faillite, notamment, mais d'autres cessions, là. Donc, l'article le nomme clairement ici. Et donc l'objectif, derrière, c'est vraiment de s'assurer que l'État ne se retrouve pas avec... ou se retrouve avec une créance, là, qui est... qui est... qui peut être récupérée. Sur la mécanique, plus en détail, là, juridique, en lien avec la loi sur la faillite, je laisserais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, M. Tremblay-Parent.

• (12 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, il faut... il faut le voir comme l'article... le nouvel article 123.1, finalement, c'est le principe. C'est-à-dire que, normalement, ce n'est pas possible de céder son droit minier s'il n'y a pas eu le versement de la garantie financière qui est exigée. Il y a une exception qui est prévue, dans cet article-là, que ça ne s'applique pas dans les cas, là, de la loi sur l'aménagement avec les... sur les arrangements avec les créanciers et la loi sur la faillite. Donc, le cas échéant, on se ramène à l'article 232.0.1. Et puis c'est pour ça qu'on vient préciser là, pour, tu sais, s'assurer que les personnes impliquées sachent qu'est-ce qui s'applique à eux, finalement, là. Donc, quelqu'un qui... pour lequel l'article 123.1 est applicable, bien, c'est cet article-là qui s'applique. À défaut, donc quelqu'un qui serait en situation...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui... pour lequel l'article 123.1 est applicable, bien, c'est cet article-là qui s'applique.

À défaut, donc quelqu'un qui serait en situation de faillite ou quelqu'un qui... pour lequel il y a eu une exploitation, mais qui n'est pas détenteur d'un titre minier, à ce moment-là, ce serait l'article, là, 232.0.1 qui va s'appliquer.

Donc, ça permettrait, à titre d'exemple, dans un cas de faillite qu'il y ait une créance pécuniaire exigible, là, qui doit être versée par la personne, donc avoir une dette qui va pouvoir être colloquée, là, au sens de la loi sur la faillite<i> ou sur la loi avec les arrangements avec les créanciers<i>, et donc va permettre à l'État, là, de récupérer le montant, là, pour éviter qu'il y ait un passif environnemental.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. Peut-être pour aider à la compréhension, peut-être, on peut travailler par cas de figure, là.

Je vais poser les questions, parce qu'il y a comme trois types, là, j'ai l'impression, de cas de figure.

Le premier, dans l'article 55, donc 123.1, un locataire concessionnaire veut céder son droit et, pour le faire, il doit absolument payer des garanties. Dans ce cas-là, c'est la nouvelle personne qui obtient le droit qui est responsable de la restauration du site minier, est-ce que je me trompe?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...pas... tu sais, c'est... Non, ce n'est pas le cas. Comme je l'indiquais précédemment, tu sais, c'est... sauf si la personne est libérée, là, donc qu'elle a réalisé le plan qui est... qui lui est exigé, bien, tu sais, cette personne-là reste en principe responsable de l'obligation de... de restaurer le site ou de réaménager.

On veut juste s'assurer qu'avant qu'il y ait transfert de titre, donc au moment où se transigent des gros montants d'argent, que la personne verse sa garantie et donc que le gouvernement ait une garantie que ses travaux à elle vont être réalisés, là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, c'est un peu plus clair. Donc, il verse la garantie en attendant de réaliser les travaux. Dans le cas où les travaux ne sont pas réalisés, c'est les autres articles qui s'appliquent. Merci.

Dans le cas d'une entreprise qui ferait faillite, selon l'article 123.1, il n'y a pas d'obligation de donner une garantie, ils peuvent céder leurs droits d'exploration, exploitation ou pas. C'est ça que je veux bien comprendre, parce que si : «Le présent article ne s'applique pas à une cession intervenue dans le cadre de l'application de la loi des arrangements avec les créanciers», donc, dans le cadre des... des arrangements avec les créanciers, l'entreprise qui est en faillite, par exemple, cède ses droits miniers sans obligation de payer une garantie, ma question là-dedans, dans ce cas : Qui est responsable de restaurer et réparer le site? Est-ce que ça demeure la... l'entreprise qui a fait l'exploitation? Est-ce qu'elle demeure responsable de la restauration ou la réparation du site?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...en fait, justement, pour s'assurer qu'il y ait un montant qui soit versé dans les cas de faillite...

Parce qu'il faut savoir qu'en cas de faillite, ce qui est important pour être colloqué et donc que la créance demeure, bien, ça prend une dette qui est liquide, qui est exigible. C'est comme ça qu'on va être colloqué avec les autres, les autres créanciers de la personne faillie.

Et donc c'est pour ça que le deuxième alinéa de l'article 232.0.1, en fait, exige le versement d'une compensation financière qui correspond, finalement, à ce qui va devoir être fait au niveau du réaménagement et de la restauration, là.

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Désolée. Vous m'avez... Parce que là, comme, on traite deux en même temps. On parle... Vous avez dit que le deuxième alinéa... alinéa de...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : 232.0.1.

Mme Zaga Mendez : 232.0.1. Donc, quand le ministre peut renoncer au versement de cette compensation, vous faites référence à celui-là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, en fait, c'est le premier alinéa de cet article-là qui permet d'exiger le versement.

Il y a une exception au deuxième alinéa, c'est de dire que, si, à titre d'exemple, là, on est, admettons, dans la loi sur l'arrangement avec les créanciers<i>, l'acquéreur du titre, là, dans le cas de la liquidation des actifs, là, du failli, le nouvel acquéreur du titre dit : Bien, moi, pour faire en sorte que ça fonctionne bien puis que les autres créanciers acceptent la transaction, moi, je suis prêt à prendre à ma charge les obligations de restauration puis de réaménagement du site si finalement le ministre renonce à sa garantie, donc on a le moyen plus efficace d'assurer le réaménagement et la restauration.

Donc, il pourra y avoir renoncement, mais à défaut, là, de... d'une mesure plus efficace, c'est le premier alinéa qui <s'applique...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...d'une mesure plus efficace, c'est le premier alinéa qui >s'applique, et donc il doit y avoir le versement d'une compensation au ministère, et puis c'est le ministre qui va être responsable, là, mais avec le montant qu'il faut de réaménager et de restaurer le site.

Mme Zaga Mendez : Je reviens avec un... avec un exemple, là, parce que c'est... Il y a plusieurs... plusieurs cas.

Donc, quand je vous disais quelqu'un... une entreprise qui déclare faillite, qui va céder ses droits, dans ce que vous venez de dire, elle peut aussi céder, si l'autre partie est consentante, ses obligations de restaurer, mais ils ne sont pas obligés. Donc, qu'est-ce qui arrive...

C'est là que je viens de comprendre, là. Si l'entreprise ne cède pas ses obligations, c'est donc le ministère, c'est l'État qui devient... qui acquiert cette responsabilité-là.

Et, dans ce cas-là — moi, c'est là où je veux juste préciser — est-ce que l'État peut ou doit demander la compensation? Parce que la façon que c'est écrit, le terrain visé, selon les cas, une compensation, préjudice... Mais je veux juste savoir si l'obligation... il y a une obligation de demander cette compensation?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, oui, ce n'est pas discrétionnaire du tout, du tout, là. Ce n'est pas un... c'est la personne visée doit verser la compensation conformément à ce qui va être prévu par règlement.

Mme Zaga Mendez : Alors là, je comprends mieux, là, les... les étapes.

L'enjeu qu'on a, puis je veux juste être certaine, si ça ne démarre pas, c'est qu'il y a certaines compagnies, pour plusieurs raisons, là, on le voit, là, l'environnement financier, on pourrait parler, je ne sais pas, des usines de batteries, là, où ça peut être très, très vulnérable, mais il y a des obligations, ici, à respecter, des entreprises qui ont reçu du financement de la part du gouvernement du Québec, du Canada, autres ressources publiques, et là ils se ramassent dans une situation de faillite.

Je pense que l'inquiétude qu'on a, c'est d'être certain qu'il n'y a pas une voie de sortie qui est facile pour se déresponsabiliser, pour donner ses responsabilités à quelqu'un d'autre, parce qu'en fin de compte, ces entreprises-là, qui ont fait des activités d'exploration, d'exploitation qui sont nocives pour l'environnement, on a parlé de plusieurs cas, là, l'enjeu, c'est l'actif... le passif, pardon, le passif environnemental.

Dans le cas où l'entreprise peut se dire «ah! je suis en difficulté», ils vont opter pour la faillite et se dire que c'est peut-être plus facile de payer cette compensation. Et l'État va se ramasser à faire des travaux de restauration.

Est-ce que vous voyez comme une porte ouverte et qu'on pourrait quand même être capables de la resserrer un peu plus?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...en fait, c'est que l'idée, c'est au contraire, tu sais, d'aller le plus loin puis de sécuriser le plus possible, tu sais, le montant qui serait nécessaire pour effectuer la... la restauration puis le réaménagement, là.

Il faut savoir que si finalement on s'en tient à la garantie comme telle, mais on n'est pas dans une créance qui est... qui est liquide, exigible, là, donc le gouvernement, finalement, risque tout simplement de tout perdre, là, dans le cadre du processus de faillite.

Tandis que là, avec la compensation financière, on va avec quelque chose qui va permettre au gouvernement d'aller finalement le... aller récupérer le plus possible, là, dans le cadre de la faillite.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends dans le cas d'une... de la faillite, avoir un montant, une compensation financière, c'est plus... c'est plus facile de le... de réclamer qu'une obligation physique de... je parle d'obligation physique, mais c'est une obligation de travaux de restauration. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, qui est assurée par une garantie financière, là. Tout à fait.

Mme Zaga Mendez : OK.

Le Président (M. Rivest) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Moi, mon questionnement... On dit qu'on doit réparer le préjudice causé à l'environnement, ça semble être obligatoire, je me demandais s'il y avait des cas où... dans le fond... Puis la ministre ne semble pas se donner le droit de... de ne pas le faire ici. Ailleurs, il y a beaucoup d'éléments où la ministre peut, mais là, ici, ça ne semble pas être le cas, disons, de donner l'exemption de le faire.

Et j'avais un cas en tête en particulier où imaginons... Il y a un cas, là, actuellement, Horne 5, qui est en train d'être évalué par le BAPE, il y a... dans le fond, ils vont utiliser un ancien résidu... parc à résidus pour amener des nouveaux résidus, en tout cas c'est ce qu'ils prévoient faire, là, de leur nouveau projet.

Admettons qu'on avait un cas similaire où, finalement, on a une mine qui était en fonction, il y a un parc à résidus, elle doit, la mine doit, à la fin, là, donc tout remettre en <état...

Mme Dufour : ...à résidus, elle doit, la mine doit, à la fin, là, donc tout remettre en >état, mais que là il y aurait un autre projet puis que, finalement, ce serait finalement avantageux pour... pour l'environnement que de réutiliser le même site au lieu de le restaurer, ce serait de dire : Bien, au lieu de... de perturber un autre site, on réutiliserait celui-ci.

Est-ce qu'il y aurait donc un moment... une façon d'avoir une exemption dans un cas précis comme ce que je viens de mentionner?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui, il y a l'article 232.10.1 de la loi.

Mme Dufour : C'est de la loi actuelle?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...on trouve l'équivalent dans la loi actuelle, là, mais c'est à l'article 90 du projet de loi.

Mme Dufour : C'est où, exactement, dans... je ne le vois pas.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est à l'article 90 du projet de loi, tu sais, on introduit différents articles, dont le 232.10.1.

Mme Dufour : Ah! parfait. «Lorsqu'il consent qu'un tiers assume ces obligations», mais, si ce n'est pas un tiers, si c'est la même entreprise, c'est ça... c'est ça que... c'était le cas de figure que... Moi aussi, je l'avais vu, le tiers, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : On va suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Rivest) : Alors, on reprend les travaux de l'article 80.

Mme Blanchette Vézina : Avec réflexion, analyse, on a les outils nécessaires pour se <permettre...

Mme Blanchette Vézina : ...Avec réflexion, analyse, on a les outils nécessaires pour se >permettre de s'assurer que, s'il y a une transaction avec quelqu'un, qu'il a les garanties, admettons, les reins assez solides financièrement pour restaurer le site et prendre en charge la restauration minière, que ça puisse se faire. Mais j'aimerais comprendre l'intention derrière...

C'est que là, en fait, l'idée, c'est, bien sûr, de ne pas en ajouter dans le passif minier québécois. Donc, moi, on me dit que les articles qu'on a viennent nous... nous assurer qu'il n'y en aura... il n'y aura pas de passif minier supplémentaire. Il peut y avoir un transfert, une levée de la compensation si on voit que le projet, avec l'alinéa 232.0.1, avec l'alinéa 2, tu sais, que c'est possible de lever la compensation s'il y a un projet qui permettrait, par exemple, de faire une restauration minière suffisante.

J'essaie de comprendre votre intention derrière. C'est que vous voudriez que l'État québécois prenne en charge une partie du passif?

Mme Dufour : Non, pas du tout, je n'ai pas du tout mentionné ça à aucun moment.

J'ai donné le cas où une mine aurait actuellement un résidu... un parc à résidus miniers et qu'elle a, tu sais, l'intention, à la toute fin, là, de tout remettre en état et que c'est... c'est l'engagement qu'elle prend, mais que, subséquemment, elle découvrirait un autre endroit où elle voudrait faire une mine et réutiliser, finalement, le parc à résidus du premier site pour éviter d'en créer un autre, nouveau site de parc à résidus.

C'est un peu ce que Horne 5 va proposer de faire. Ils vont utiliser... Ce n'est pas le leur, mais admettons que c'était le leur, tu sais, que c'était la même... même propriétaire, entreprise qui opérait les deux endroits. Au lieu de créer un nouveau parc de résidus qui, somme toute, va créer des impacts environnementals majeurs... environnementaux majeurs, de réutiliser un parc de résidus existant au lieu d'en créer un nouveau, mais là ça veut dire qu'il faudrait qu'il soit exempté de le remettre en état, parce que, dans l'engagement qu'ils auraient pris dans le premier site, ils doivent le remettre en état.

Mme Blanchette Vézina : ...simplement qu'ils mettent leur plan de restauration à jour, mais, à la fin, il y aura une restauration, soit dans le site nouveau ou dans l'ancien, mais il y a... il y a de la... il y a une agilité qui permettrait de... de le faire avec le plan de restauration.

Mme Dufour : Mais c'est ça, mais je ne la voyais pas, cette agilité-là.

Mme Blanchette Vézina : C'est un peu plus loin.

Mme Dufour : OK. Mais l'article que Me Tremblay a mentionné, ça ne me semblait pas lever cette obligation-là, parce qu'on parlait à un tiers, mais là, moi, le cas de figure que je donnais, ça restait la même partie, là, donc pas un tiers.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, là, je pense que vos explications additionnelles que vous venez de donner me... tu sais, me permettent de... tu sais, de bien comprendre, tu sais, l'élément que... tu sais, pour lequel vous aviez une question.

Tu sais, en fait, l'article, quand on était à 232.10.1, c'est vraiment si c'était quelqu'un d'autre qui partait un autre projet puis que le gouvernement avait la garantie que le nouveau projet va prendre en charge l'ensemble des obligations de restauration, mais il y a cet outil-là qui est à la disposition du... du ministère, mais, dans le cas où c'est la même personne qui, finalement, développe, complète son projet, comme l'indiquait la ministre, là, il y a la possibilité de mettre à jour, en fait, le plan de restauration va devoir être mis à jour et le... la garantie financière aussi. Ce n'est pas en vertu du même article, là.

Mme Dufour : Non, je comprends, mais si c'est un autre bail minier qui s'opère? Parce que là je ne parle pas d'une expansion, là, je parle d'un autre projet, donc un autre bail minier.

Mme Blanchette Vézina : Mais les plans vont être mis à jour de manière à ce que les deux baux concordent. Je pense que les outils sont dans la loi.

Je nous en tiendrais à la compensation financière puis je nous ramènerais sur l'article, là, en jeu, ici, aujourd'hui.

Mme Dufour : Mais l'idée c'est... Puis je vais poser la question telle qu'elle était... elle est écrite ici. Et là aussi il y avait une question qui disait : Est-ce qu'il y aurait un cas où on pourrait assumer les exigences de remise en état sans paiement de compensation? Tu sais, dans un cas précis où la compensation viendrait ultérieurement, finalement.

Mme Blanchette Vézina : C'est l'alinéa 2 qui nous permet de le faire, s'il y a des mesures plus efficaces de réaménagement et de restauration du terrain visé par les activités minières.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Je ne suis pas sûre que je suis à la même place que vous, là. On est toujours à l'article 80?

Mme Blanchette Vézina : Mais on est à l'article 80, oui, 232.0.1 de... l'alinéa 2 précise.

Mme Dufour : Ah! c'est parce qu'on n'était pas rendus là encore.

Ça fait que ça, ça pourrait être considéré comme une mesure plus efficace de réaménagement, le fait, l'exemple que je vous donnais, là, dans le fond. C'est qu'éventuellement ce serait remis en état mais <ultérieurement...

Mme Dufour : ...C'est qu'éventuellement ce serait remis en état mais >ultérieurement, suite au deuxième projet par exemple.

Mme Blanchette Vézina : Il faudrait le regarder, mais l'idée, c'est qu'il y ait des mesures plus efficaces de réaménagement.

Mme Dufour : Bien, peut-être qu'on pourrait... la ministre pourrait nous donner exactement des exemples qu'elle avait en... de mesures plus efficaces de réaménagement, ça m'aiderait peut-être à le comprendre.

Mme Blanchette Vézina : Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est... Quand on est dans l'application de la loi sur les arrangements avec les créanciers<i>, là, tu sais, ce n'est pas encadré en détail dans la loi comme telle, mais c'est toujours par des décisions des... des tribunaux, finalement, qu'on... puis... et donc par des ententes entre les différents créanciers puis le... le débiteur que, finalement, ce... la faillite s'opère.

Et puis il pourrait arriver dans une situation que le nouvel acquéreur du droit minier, admettons, du bail minier, dans le cas d'une faillite, dise : Bien, moi, pour favoriser la transaction puis s'assurer que le patrimoine soit le plus important puis que le prix de vente soit diminué, moi, je suis prêt à assumer les obligations de restauration et de réaménagement.

Et donc plus que la nouvelle entreprise aurait les reins plus solides, là, elle n'est pas en faillite celle-ci, bien, à ce moment-là, le ministre pourrait dire : OK. Pour moi, ça va être plus efficace que d'avoir une compensation, qui ne sera peut-être pas... qui ne représentera pas aux... à la fin, là, dans la collocation des créances, là, la totalité de ce qui est nécessaire. Ça fait qu'à ce moment-là le ministère aurait avantage, finalement, à accepter cette proposition-là.

Mme Dufour : Oui. Donc, vous me faites réaliser que l'article 232.0.1 réfère à lorsqu'il y a une cession d'un droit ou des activités minières. Mais, le cas que je vous donnais, il n'y a pas de cession, là, donc...

Mme Blanchette Vézina : Il ne serait pas visé par l'article qu'on étudie en ce moment, mais je nous...

Mme Dufour : Mais l'article 232, oui.

Mme Blanchette Vézina : Mais par l'article.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, effectivement, l'article 232 vise, tu sais, tous les cas de figure, là. Je dirais que c'est un peu le... tu sais, le point de départ du régime de réaménagement puis de restauration.

Tu sais, ce qu'indiquait la ministre... Puis j'ajoutais en complément que, finalement, il y a un coffre à outils, là, qui est dans les dispositions suivantes. Tu sais, à l'article 232.6, notamment, de la loi, on prévoit la... tu sais, la mise à jour du plan de restauration quand il y a des nouvelles activités.

J'ai mis en évidence aussi 232.10.1 qui permettrait la libération quand un tiers accepte d'assumer les obligations.

Donc, évidemment, dépendamment du projet, il y a différentes options qui sont envisageables, mais l'objectif, c'est toujours qu'il y ait quelqu'un qui assume les obligations de réaménagement et de restauration, là, pour... pour le préjudice qui a été causé à... comme c'est indiqué à 232.

Mme Dufour : Oui. Merci beaucoup. Loin de moi de vouloir sous-entendre le contraire, là, effectivement, ceux qui exploitent ces ressources-là devraient être responsables des impacts qui viennent avec.

Je regarde le 232.6, et là on dit... on dit, dans le fond, qu'il pourrait y avoir à tous les cinq ans, là, un changement ou une révision, là, du plan, effectivement, de restauration. Puis là on dit : «Lorsque des changements dans les activités minières justifient une modification au plan». Donc, je comprends que ça, ça pourrait être considéré comme un changement dans les activités minières.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, là, on est à... on regarde un autre article un peu plus loin. Je comprends, là, que c'est complexe, mais il faut... il faudrait s'en tenir à l'article, là, 232.0.1.

Mme Dufour : Oui. Je pense que je m'y concentre quand je parle du fait qu'on veut... Dans le fond, on demande aux parties de réaménager et restaurer pour réparer le préjudice causé à l'environnement.

Et le cas de figure que je vous ai donné, bien, il n'était pas dans cet article-là et ça semble... ça semblait être une exclusion.

Donc, la référence à l'article que je viens de donner, que Me Tremblay a donné, ça vient répondre à ma question, mais ma question est en lien avec l'article 232, là, je ne pense pas que je suis hors sujet du tout, là, avec tout respect.

Mme Blanchette Vézina : Ah! bien, on pourrait regarder aussi, M. le Président, tous les cas de figure du Québec des mines, là, tu sais, des projets miniers. Je comprends que c'est complexe. J'aimerais juste qu'on s'en tienne à l'étude du projet de loi ici. Merci.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la ministre. Mais je pense que, si vous pouvez comprendre le message, on pourrait s'assurer, là, de parler de l'article en question.

Mme Dufour : Je parlais de l'article. M. le Président, quand on étudie un projet de loi puis qu'on utilise des cas de <figure...

Mme Dufour : ...quand on étudie un projet de loi puis qu'on utilise des cas de >figure, ça a pour objectif de s'assurer que la loi qu'on va adopter ne cause pas des... des enjeux pires que ce qu'on tente de corriger.

Donc, c'est notre travail de l'analyser, de regarder les cas de figure, de poser des questions qui viennent avec les... les consultations qu'on a eues, et ce n'est pas du tout hors sujet, là.

Je comprends que c'est beaucoup de questions qu'on pose, mais c'est notre travail de le faire.

Le Président (M. Rivest) : Tout à fait. Je vous invite à poursuivre.

Mme Dufour : Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on va mettre aux voix. Est-ce que l'article 80, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Donc, on reviendrait...

Le Président (M. Rivest) : On va... Je demanderais le consentement pour revenir à l'article 55. Est-ce qu'on a consentement?

Mme Blanchette Vézina : Consentement, oui.

Le Président (M. Rivest) : Alors, on peut poursuivre l'étude de l'article 55. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 55?

S'il n'y a pas d'intervention, on peut mettre aux voix l'article 55. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. On peut poursuivre. L'article 56.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc, l'article 56 :

L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, à l'exception de celui qui extrait ou exploite des substances minérales de surface pour la construction ou l'entretien d'un chemin en milieu forestier sur les terres du domaine de l'État dans le cadre de ses activités d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1)».

Alors, cet article vise à modifier l'article 140 de la Loi sur les mines afin de permettre, sans obtention d'un bail, l'extraction et l'exploitation de substances minérales de surface pour la construction et l'entretien des chemins en milieu forestier sur les terres du domaine de l'État autorisés conformément à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1).

Alors, l'idée, c'est d'enlever une certaine lourdeur administrative, là, pour maximiser l'utilisation de... de ces minéraux ou des substances plutôt de... de... des minéraux de surface.

J'aimerais introduire un amendement, M. le Président, en lien avec cet article, mais je ne sais pas s'il l'a été transmis. Oui, hein, vous l'avez reçu.

Le Président (M. Rivest) : Il est sur Greffier.

Mme Blanchette Vézina : Parfait.

Le Président (M. Rivest) : On va le mettre à l'écran à l'instant. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Alors, remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant :

56. L'article 140 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, à l'exception de celui qui extrait ou exploite des substances minérales de surface pour la construction, l'amélioration, la réfection ou l'entretien d'un chemin multiusage sur les terres du domaine de l'État au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1 ). Cependant, l'obligation de conclure un bail d'exploitation de substances minérales de surface demeure si les travaux sont exécutés en application d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 73 de cette loi pour des activités d'aménagement forestier autres que la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois».

Alors, cet amendement vise à limiter l'exemption à l'obligation d'un titulaire d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface lorsque la personne est titulaire d'un permis d'intervention. Seul le titulaire de permis d'intervention pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois sera exempté parmi les titulaires de tels permis.

Alors, c'est pour venir restreindre, là, donc le... spécifier ou être plus précis quant à cette possibilité.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...peut-être, M. le Président, qu'on peut prendre la période du lunch pour regarder ça, parce que c'est une exemption à une exemption à une exemption, là, si je comprends bien. Alors, je veux juste m'assurer de bien comprendre tout ce qui se passe, là.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'on a le consentement de suspendre l'étude de l'article 56?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on suspend les travaux.

M. Fortin :Bien, suspendre, oui.

Le Président (M. Rivest) : OK. Compte tenu du temps qui est alloué actuellement, on va suspendre la session jusqu'à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30 )

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 56. Y a-t-il d'autres interventions? Mais je crois que, Mme la ministre, vous voulez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, M. le Président. En fait, j'aimerais retirer... avec le consentement de l'Assemblée, là, retirer l'amendement qui a été déposé. Il a été déposé par erreur de notre côté, là. Donc, j'aimerais le retirer avec le consentement de la Chambre... de la commission.

Le Président (M. Ciccone) : De la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'amendement est retiré.

Mme Blanchette Vézina : Merci. J'apprécie la collaboration des oppositions.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on pourra poursuivre maintenant sur l'article 56. Est-ce qu'il y a <d'autres interventions? M. le député de Pontiac...

Le Président (M. Ciccone) : ...est-ce qu'il y a >d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Peut-être juste... peut-être qu'on peut nous l'expliquer, là, en mots que tout le monde vont comprendre. L'exception ici qu'on vient ajouter, elle fait en sorte quoi, que... pour l'entretien des chemins forestiers ou la construction des chemins forestiers, que, dans ce cas-là, on n'a pas besoin d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :OK, parce qu'aujourd'hui on en a besoin. Quelqu'un qui veut construire un chemin forestier dans ces... des ces endroits-là, j'imagine, là, doit nécessairement avoir un bail.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien là, c'est ce qu'on me dit. Et là la nuance importante, c'est qu'ils sont déjà assujettis au règlement, rappelez-moi lequel, là, mais l'aménagement durable. Donc, il y avait... il y a déjà une forme de protection ou d'arrimage qui est faite dans le cadre de l'utilisation de ressources pour les chemins forestiers. Et là on avait en plus l'obligation de restauration qui va venir avec les baux, bien, de restauration. Je vais laisser le juriste expliquer, là, plus en détail ce qui s'en vient, mais l'idée, c'est de dire : Bien, on est déjà... il y a déjà un assujettissement en fonction des règles du règlement, et là on venait... on serait venus ajouter une couche supplémentaire. Là, on vient séparer les deux, en sachant que ces personnes qui utilisent les ressources, les substances minérales de surface, sont assujetties, avec ce règlement, à des normes. J'aimerais donner la parole à Me Tremblay-Parent pour les implications légales en lien avec le règlement.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, Me Tremblay-Parent, à vous la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, c'est qu'on... comme l'indiquait la ministre, dans le <i>Règlement sur l'aménagement durable des forêts, là, on a notamment l'article 120, là, en fait, surtout à cette disposition-là, déjà un encadrement au niveau de la restauration du site d'exploitation, là, dans le cas, justement, de la construction ou de l'entretien d'un chemin en milieu forestier. Donc, il y avait un bail qui est normalement prévu, là, pour qu'il y ait finalement un encadrement en vertu de la Loi sur les mines qui était finalement un dédoublement, là, parce que l'encadrement est déjà prévu pour ce type de chemin là dans le régime forestier.

M. Fortin : Je veux juste comprendre le contexte actuel, là, parce que moi, je viens d'une région forestière, je sais qu'il y en a d'autres autour de la table qui viennent de régions forestières, où il y en a beaucoup, des chemins forestiers. Quelqu'un qui en fait l'entretien aujourd'hui, puis ça peut être une compagnie forestière, mais aussi des chemins forestiers, il y en a qui sont utilisés parce que des... il y a des gens qui ont des permissions de déneiger des chemins forestiers, des trucs comme ça, là, parce qu'ils ont des... ils ont des résidences pour lesquelles ils ne peuvent qu'accéder par un chemin forestier, ces gens-là, avant comme après, n'ont pas besoin de bail d'exploitation de surface pour être capables d'entretenir ces chemins-là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, quelqu'un qui extrait ou exploite des substances minérales de surface actuellement doit avoir un bail. C'est ce qui est prévu à l'article 140. Et là, maintenant, dorénavant, quand on est finalement dans l'utilisation, là, évidemment, dans l'exercice d'activités d'aménagement forestier, bien, à ce moment-là, il va y avoir une exclusion parce que l'encadrement est prévu, là, dans le régime forestier en tant que tel.

M. Fortin :Si ce n'est utilisé que pour la construction et l'entretien du chemin forestier.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Dans les activités d'aménagement forestier, effectivement.

M. Fortin :Oui, mais il y en a, là. Il y a des chemins forestiers, là, dans mon coin... en fait, à la limite de mon coin puis de celui du député de Gatineau, là, où il y a des chemins forestiers, et tu le vois, là, le long des chemins, il y a des espèces de «pits» de sable ou de gravier, là, qui est utilisé exclusivement pour l'entretien du chemin. Donc, dans ces cas-là, il n'y a pas besoin de bail si ce n'est utilisé qu'exclusivement pour ça.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il n'y en aura plus. Ce ne sera plus le cas après la modification.

M. Fortin :OK, ça va? Oui, non, c'est bon, ça va.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 30) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai une question. Est-ce qu'il y a des ententes entre les MRC... avec les MRC, plutôt, pour tout ce qui concerne justement les chemins en milieu forestier et les substances minérales de surface actuellement?

Mme Blanchette Vézina : Oui, il y a des ententes de délégation avec certaines MRC pour la gestion des terres publiques, certaines portions des terres publiques, dépendamment du territoire public.

Mme Dufour : Donc, les chemins qui, notamment... Est-ce que... est-ce qu'on a évalué l'impact sur celles-ci, sur les MRC délégateurs, là, de cet... de ce changement-là de l'article 56...

Mme Dufour : ...est-ce qu'on a évalué l'impact sur celles-ci, sur les MRC délégataires, là, de cette... de ce changement-là de l'article 56?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : Puis ça, est-ce que c'était dans l'étude d'analyse réglementaire? Parce qu'en fait je pose la question parce qu'on a une recommandation de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, de carrément surseoir à l'article et d'analyser les impacts sur les MRC délégataires. Donc, si on en a fait l'étude ou on a fait l'analyse, ce serait bien de savoir c'est quoi, les impacts, puis, visiblement, ils n'étaient pas au courant, et, généralement, la FQM regarde les analyses d'impact réglementaire, là.

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole... la parole à Ian Morrissette avec votre consentement. Non, en fait, on a déjà consenti.

Le Président (M. Ciccone) : On l'avait déjà, le consentement, allez-y.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, de mémoire, ce n'est pas dans l'analyse d'impact réglementaire. Ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont déjà visés par les obligations liées au RADF. La perte financière qu'il va y avoir, c'est le loyer parce que le titulaire de droits était déjà exempté.

Mme Dufour : Puis là, là, j'avoue, là, vous avez utilisé un acronyme que je ne connais pas.

Mme Blanchette Vézina : Le règlement dont on parlait.

M. Morissette (Ian) : Sur l'aménagement durable des forêts.

Mme Blanchette Vézina : Donc, le règlement dont on vous disait qu'ils sont déjà régis par le règlement sur... le RADF, là, donc le <i>règlement sur l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, elles sont déjà visées, les MRC délégataires, par ce règlement-là, doivent le respecter aussi.

Mme Dufour : OK, puis monsieur a dit qu'il y aurait une perte, mais ça correspond au loyer, et ça, c'est combien, dans le fond? Parce que, tu sais, il y a certaines petites localités que, peut-être, ça représente beaucoup dans leur budget, mais je ne le sais pas, en fait, je n'ai aucune idée, là, de qu'est-ce que ça peut représenter.

Mme Blanchette Vézina : On va faire la vérification.

Mme Dufour : Ça fait qu'il y a... il y aurait une perte financière?

M. Morissette (Ian) : On va vérifier, là, mais on parle de montant de peut-être 230 $.

Mme Dufour : Par chemin, par municipalité?

M. Morissette (Ian) : Par BNE.

Mme Blanchette Vézina : Par baux de...

Mme Dufour : Par bail?

Mme Blanchette Vézina : En fait, c'est les baux qui... Peut-être expliquer, M. Gaudreau, comment fonctionnent les baux, les BNE, là, puis, quand on parle d'impact financier, pourquoi on parle d'impact financier.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Donc, les titulaires de bail non exclusif, ça, c'est pour les matériaux non consolidés, sable et gravier notamment, doivent donc payer un loyer et une redevance volumétrique sur l'extraction, mais, pour les sablières qui sont assujetties au règlement sur les aménagements forestiers, le RADF, eux sont... il y a juste le loyer à payer, mais pas la redevance.

Mme Dufour : OK, donc, là, mais là on parle de sablières et... gravières et sablières, pas les entreprises forestières. Est-ce que les deux utilisent le chemin? Je vous avoue que, là, ça m'a confuse plus qu'autre chose.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, mais, pour les aménagements forestiers, il y a des chemins d'accès qui seront requis, et, pour faire les chemins, ça prend des bancs d'emprunt justement pour construire les chemins.

Mme Dufour : La MRC de l'Abitibi, elle faisait la recommandation d'intégrer un suivi des gravières, sablières, justement, dans le rapport d'activité technique et financier, RATF, que vous avez mentionné, et mettre en place un mécanisme efficace pour rendre ces informations accessibles au public. Est-ce que c'est une recommandation que vous avez regardée?

Mme Blanchette Vézina : ...je suis en...

Le Président (M. Ciccone) : ...

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Comme les oppositions doivent le savoir, je travaille sur la modernisation du régime forestier. Donc, il y a des choses qui vont aller dans la modernisation du régime forestier, notamment en lien avec les chemins forestiers. Donc, ici, on vient s'assurer de ne pas dédoubler les permis, puis il y aura des ajustements dès que possible au régime forestier, qui vont toucher les chemins forestiers, notamment.

Mme Dufour : OK. Merci. Par contre, ces ajustements-là ne régleront pas la question des pertes de loyers que les MRC pourraient avoir, c'est ce que je comprends, ou est-ce que ça va être inclus?

Mme Blanchette Vézina : Bien, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de vous répondre, là, sur cette question.

Mme Dufour : OK.

M. Fortin :Pendant qu'on parle des chemins forestiers puis du régime forestier, vous savez que... en fait, je vous lance une invitation, mais, si vous avez des amendements au régime forestier que vous voulez faire à travers cette loi-là, je suis très ouvert à les adopter plus rapidement que tard.

Mme Blanchette Vézina : J'apprécie, j'apprécie l'offre puis j'en prends bonne note.

M. Fortin :Faites ça vite parce qu'on avance. Là, on est rendus à l'article 56.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait, tout à fait.

M. Fortin :Donc, il ne faudrait pas que ça traîne, mais, si vous avez des amendements qui sont prêts, des choses que vous voulez faire adopter dans le régime forestier, vous pouvez les glisser dans cette loi-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Le gouvernement a toujours ça, cette <possibilité-là, à sa disposition...

M. Fortin : ...le gouvernement a toujours ça, cette >possibilité-là, à sa disposition.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait. On me dit qu'il y a, bon, des choses que je dois regarder dans le préambule de la loi qu'on a déposée, mais j'apprécie l'idée, puis, si on peut accélérer sur ces dispositions-là, ce sera très apprécié par tout le monde, je pense.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous sommes... Oh! oui, Mme la députée de Mille-Îles, désolé.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour conclure, là, dans le fond, il y aura des impacts financiers. On a évoqué des chiffres, mais on ne sait pas vraiment exactement les chiffres que ça pourrait représenter pour les MRC délégataires. Ils nous suggèrent de surseoir à cet article-là. C'est vous qui en êtes responsable, évidemment, mais, au moins, en tout cas, je pense que ce serait important d'avoir un dialogue, peut-être, pour les rassurer, surtout si les chiffres sont... sont vraiment négligeables, mais, pour certaines municipalités, tout ajout de revenu ou toute perte de revenu peut être substantielle quand on parle de petites, petites municipalités.

Mme Blanchette Vézina : Oui, je suis très sensible à ça. D'ailleurs, on a un comité FQM, UMQ, ministère, secteur territoires, pour s'assurer de revoir la rémunération associée à la gestion du territoire public. C'est un volet important du ministère, là. Au-delà de la forêt, il y a toute la mise en valeur du territoire public, et on est en chantier en ce moment, et ça avance bien avec la FQM, UMQ pour s'assurer qu'on ait une façon de gérer le territoire public qui est... qui est rentable pour tout le monde. Donc, ce sera sur ce volet-là, là, pour les rassurer, là, à tous ceux qui écoutent en ce moment. Donc, ce sera sur cet aspect-là qu'on va continuer le travail puis qu'il y aura potentiellement des ajustements pour venir soutenir les municipalités dans le cadre de l'aménagement du territoire... du territoire public.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Bien, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'article 56 est adopté. Mme la ministre, la présentation de l'article 57, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci, M. le Président. Donc, 57 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, du suivant :

«140.0.1. Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre et aux conditions qu'il détermine, autoriser un autre ministre ou un organisme mandataire de l'État à extraire ou à exploiter une substance minérale de surface pour la période nécessaire à la construction ou à l'entretien d'un ouvrage de l'État.»

Cet article vise à introduire l'article 140.0.1 à la Loi sur les mines afin de permettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts d'autoriser l'extraction et l'exploitation de substances minérales de surface pour la construction ou l'entretien d'un ouvrage de l'État. La ministre pourra déterminer le périmètre et imposer des conditions d'exercice dans l'autorisation. À l'heure actuelle, ces ministres et ces organismes doivent conclure des baux d'exploitation de substances minérales de surface.

Alors, c'est un allègement administratif... administratif pour avoir une plus grande efficacité de l'État dans nos chantiers, là, notamment, mais, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement concernant cet article.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Est-ce que l'amendement est prêt? Oui? Parfait. On va le...

Mme Blanchette Vézina : Il est en ligne.

Le Président (M. Ciccone) : On va le mettre immédiatement. Alors, Mme la ministre, juste nous lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, des suivants :

«140.0.1 Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre et aux conditions qu'il détermine, autoriser un autre ministre ou un organisme mandataire de l'État à extraire ou à exploiter une substance minérale de surface...»

M. le Président, me permettez-vous de reprendre la lecture, parce que je suis en train de relire, mais j'ai oublié de mentionner le début de l'amendement, là?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, pas de problème.

• (16 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Je recommence, donc, la lecture de l'amendement. Remplacer l'article 57 du projet de loi par le suivant :

57. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, des suivants :

«140.0.1. Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre et aux conditions qu'il détermine, autoriser un autre ministre ou un organisme mandataire de l'État à extraire ou à exploiter une substance minérale de surface pour la période nécessaire à la construction ou à l'entretien d'un ouvrage de l'État.

«Il peut également déterminer le périmètre et les conditions dans lesquels il peut extraire ou exploiter des substances minérales de surface aux fins visées au premier alinéa.

«140.0.2. La personne qui construit ou entretient un chemin en milieu forestier et qui <n'est pas visée...

Mme Blanchette Vézina : ...la personne qui construit ou entretient un chemin en milieu forestier et qui >n'est pas visée par l'obligation de conclure un bail prévu au premier alinéa de l'article 140 ne peut extraire ou exploiter des substances minérales de surface sur un terrain qui fait l'objet d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface en faveur d'un tiers.»

Cet amendement vise à préciser que le ministère des Ressources naturelles et des Forêts pourra extraire ou exploiter des substances minérales de surface pour la construction ou l'entretien d'un ouvrage de l'État. Le périmètre et les conditions dans lesquels l'extraction ou l'exploitation pourra être réalisée pour la construction ou l'entretien d'un ouvrage de l'État en particulier devront être déterminés au préalable. Il vise également à limiter l'extraction et l'exploitation de substances minérales de surface pour les personnes qui font des travaux relatifs à un chemin multiusage sans un bail sur les terrains qui sont déjà utilisés par des titulaires de bail.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Oui.

M. Fortin :...dans cet ajout-là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, peut-être qu'on peut préciser concernant, là, l'amendement. En fait, 140.0.1 reprend l'article initial, ajoute un alinéa pour s'assurer que, si jamais le ministère... en fait, si jamais le ministère des Forêts souhaitait extraire, que les mêmes conditions s'appliquent et qu'il n'y ait pas de spécificité... peut-être expliquer, là, le... qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là, aux fins de qui est ministre, là, dans le cas où c'est le même ministre que la ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Ciccone) : Me Tremblay.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, c'est que le... Tu sais, ce qui... ce qui était prévu dans le projet de loi, là, c'était de permettre à la ministre d'autoriser un autre ministre ou un organisme mandataire de l'État, là, pour l'utilisation des substances. Cela dit, il y a quand même une utilisation qui est faite à l'intérieur du ministère, là, pour certains objets. Donc, finalement, il y avait comme un vide au niveau de l'encadrement possible de cette extraction-là qui est faite. Il faut savoir que, des fois, on a un secteur qui gère les activités minières puis d'autres qui ont d'autres attributions. Il y a également, des fois, des sous-traitants, là, qui sont appelés à utiliser les substances aux fins qui sont prévues, là, dans la disposition. Donc, ça va permettre de s'assurer d'avoir quand même un contrôle puis un encadrement de l'utilisation, là, des substances pour les attributions de la ministre.

M. Fortin :Commençons avec le 140.0.2, là, si vous voulez bien. Dans le fond, ce que vous venez dire, c'est qu'à l'article précédent qu'on vient de voir, où il n'y a pas l'obligation d'avoir un bail pour entretenir un chemin forestier... vous venez dire : Ça ne peut pas être fait en faveur d'un tiers. Donc là, par exemple, là, une MRC qui... qui aurait le fameux... le fameux «pit» de gravier, là, sur le bord du chemin forestier puis qui permettrait à un entrepreneur d'aller le chercher puis de l'étendre sur le chemin, ça ne s'applique pas?

Mme Blanchette Vézina : En fait, ce qu'on voudrait venir... ce qu'on veut venir éviter ici, c'est que, par exemple, un entrepreneur forestier qui vient faire des chemins, qui n'est pas régi par les baux, vienne dans le même périmètre... la même source de substances minérales de surface que celui qui a un bail dûment adopté. Donc, il y aurait... Là, peut-être que je peux laisser M. Gaudreau répondre, là, sur l'enjeu, mais il y aurait une difficulté d'application, là, ensuite sur la restauration du site pour le bail d'exploitation de substances minérales de surface. M. Gaudreau.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, c'est parce qu'étant donné que c'est deux régimes différents, ceux qui ont des baux en vertu du RADF puis ceux en vertu, là, de la Loi sur les mines, on veut... on veut éviter qu'il y ait de la superposition, parce que vous allez le voir plus tard, là, il y a... il y a d'autres mesures qui vont être présentées dans le projet de loi, qui est la contribution, là, à la restauration des sites. Donc, il faut vraiment séparer ces deux types-là d'exploitation. Donc, autrement dit, sur un banc d'emprunt, il va n'y avoir que des titulaires de BNE. Il n'y aura pas de tiers qui pourrait être intégré dans le banc...

M. Fortin :Le tiers ne pourrait pas bénéficier...

M. Gaudreau (Roch) : ...en vertu du RADF, par exemple.

M. Fortin :Le tiers ne pourrait pas bénéficier de l'exemption?

M. Gaudreau (Roch) : De ce banc-là d'emprunt, de ce banc-là.

M. Fortin :Mais le tiers, dans ce cas-ci, là, ça peut être un sous-contractant. Si c'est un sous-contractant de celui qui a le bail, lui, il n'y a pas de problème, là.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Je pense que, juridiquement, on pourrait préciser...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, c'est que, finalement, on va avoir la personne qui est exclue, là, par l'application de l'article 140, donc celle qui <s'occupe d'un chemin forestier...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui est exclue, là, par l'application de l'article 140, donc celle qui >s'occupe d'un chemin forestier, et puis celle-ci est assujettie, comme on l'expliquait, au <i>règlement sur l'aménagement durable du territoire forestier avec des obligations de restauration qui sont précisées dans ce régime-là, tandis que quelqu'un d'autre, donc, un tiers, finalement, là, pas son... son sous-contractant, lui, il va être assujetti aux mêmes obligations. C'est toujours, finalement, la personne qui a le droit ou qui réalise une activité, et son... et son sous-contractant, là, c'est le même encadrement qui s'applique, mais le tiers serait...

À titre d'exemple, une personne qui n'est pas dans l'utilisation des substances pour un chemin forestier, qui voudra obtenir un bail, mettons, pour la construction d'habitations, bien, cette personne-là, à ce moment-là, tu sais, la personne qui est exemptée ne pourrait pas exploiter le banc d'emprunt, là, de la personne qui fait de la construction d'habitations parce que ce ne sera pas le même régime, pour la restauration, qui s'applique. Celle qui va construire un bâtiment, elle va être visée par le Règlement sur les carrières et sablières, qui est prévu à la LQE, là, qui va avoir ses propres obligations. Donc, ça évite de mélanger des gens qui ont des obligations différentes.

M. Fortin :Oui, oui, je pense, la collègue de Verdun peut y aller... On veut éviter de mélanger des gens. Moi, on m'a mélangé plus que d'autres choses, là, et je ne suis pas certain que je comprends l'entièreté de la chose. Peut-être qu'avec d'autres explications et d'autres questions ça va me permettre de clarifier les choses.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, moi, ma question porte d'abord sur 140.0.1 parce que, lorsqu'on dit «le périmètre et les conditions dans lesquels il peut extraire ou exploiter des substances minérales de surface», est-ce que, dans ces conditions... Puis, encore une fois, ce n'est pas une obligation, là, c'est une... c'est une option qui est donnée à la ministre. Est-ce qu'il y a des mesures, des consultations... d'échanges avec le milieu? C'est une des choses qui est soulevée, parce que, là, quand ça ne va pas passer par le même chemin qu'un baux minier ou un baux d'extraction de surface, bien, quelles vont être les mesures qui vont être mises en place pour assurer une évaluation des impacts, une consultation... soit publique, parce qu'il y a quand même des impacts même si... que ce soit pour un autre ministère, là, ça peut être le ministère des Transports, il y a des impacts à ce type d'activité là. Moi, je veux savoir quels types de mesures qui vont être prises pour assurer qu'il y a une consultation en bonne et due forme.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : L'autorisation sans bail, la différence, ici, c'est que ça va être la responsabilité de l'organisme gouvernemental à procéder aux consultations auprès de... le cas échéant, auprès des communautés autochtones.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, l'obligation de consulter les communautés autochtones s'applique, mais...

M. Gaudreau (Roch) : Évidemment, oui.

Mme Zaga Mendez : Je comprends qu'on est sur les questions de surface, mais on a parlé puis on va parler tout à l'heure des évaluations environnementales qui vont être obligatoires, passer par un cheminement qui amène au BAPE, pour les mines. Est-ce qu'ici... Ça passe d'un ministère à l'autre. Comment on assure qu'il va y avoir des évaluations environnementales... qui... rigoureuses, pardon, qui suivent les... qu'est-ce qu'on est en train de déterminer pour les autres.

Mme Blanchette Vézina : Dans le projet, disons, du ministère des Transports, par exemple, s'il faisait une route, là, je donne un exemple, là, ça serait dans le cadre du projet. C'est pour éviter le dédoublement, disons, de demandes de permis, là, tu sais, donc, d'analyse puis de consultation. Donc, ce que M. Gaudreau vous a mentionné, c'est qu'il y aurait des consultations dans le cadre du projet. Nous, on s'inscrit en marge, dans le fond, du projet en étant... en faisant... en s'assurant qu'il y a des ressources minérales qui sont introduites, disons, dans le projet, mais, à la base, le promoteur doit respecter les règles... bien, le ministère ou l'organisme doit respecter les règles de consultation. Donc, il y aura des consultations pas nécessairement par la ministre des Ressources naturelles, mais par le partenaire qui fait le projet qui nécessite des ressources minérales.

• (16 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Donc, parce que, tout à l'heure, vous avez parlé d'un allègement bureaucratique, donc, c'est-à-dire de faciliter l'octroi de ces droits-là, là, que... d'exploration ou... d'extraire ou d'exploiter les substances minérales de surface. Ce que je comprends, c'est que c'est juste pour faciliter l'activation d'un projet quelconque, mais, finalement, c'est l'organisme et le ministère qui <vont suivre l'ensemble...

Mme Zaga Mendez : ...d'un projet quelconque, mais, finalement, c'est l'organisme et le ministère qui >vont suivre l'ensemble des tables, que ce soient des consultations ou des relations environnementales. Est-ce que ceci inclut également les consultations et les dialogues qui se font avec les MRC? Parce que, là, la FQM, dans son mémoire, on est en train de regarder ça, soulève le questionnement du fait qu'avant même qu'on donne l'autorisation, avant même qu'on fasse le passage des droits, il faudrait parler avec les acteurs municipaux parce qu'ils ont un avis sur la question. Est-ce que c'est un lieu qui est favorable ou pas? Parce que, dès qu'on le fait, ça va faciliter un projet. La ministre dit que c'est en marche, mais que ça donne quand même des conditions préalables favorables à la réalisation d'un projet par... pour un autre organisme public.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Ciccone) : Pas de problème, on va suspendre quelques instants. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc, en réponse à la question de la députée de Verdun, là, l'idée, c'est vraiment de s'assurer d'améliorer l'efficacité dans la réalisation de projets, puis on va nommer certains exemples, là, qu'on pourra... sans nommer le projet concrètement, mais, lorsqu'à chaque fois il faut obtenir chacun des baux, ça peut devenir très complexe, très long, très long égale temps et également coûts pour l'état. Donc, c'est vraiment une mesure pour alléger. Il n'y aura pas moins de consultations qu'avant, dans le sens où il y a des mécanismes de consultation pour les projets. C'est simplement entre le ministère des Ressources naturelles et les autres ministères qu'il y aura une facilitation pour la réalisation, par exemple, de grands projets pour <Hydro-Québec ou pour le ministère...

Mme Blanchette Vézina : ...la réalisation, par exemple, de grands projets pour >Hydro-Québec ou pour le ministère des Transports.

Puis j'aimerais peut-être céder la parole à M. Gaudreau, qui voit passer ces projets-là, là, et la complexité associée à des grands projets, puis l'effort ici qu'on vient faire pour faciliter et accélérer la réalisation de grands projets qui sont importants sans tourner les coins ronds, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, c'est des problématiques qui sont vécues notamment par le ministère des Transports et aussi Hydro-Québec, là, dans les grands projets, où, malgré le processus de consultation qui est prévu dans certains projets, ils doivent quand même reconsulter... reconsulter à l'étape, là, des bancs d'emprunt. Le truc, ici, c'est d'insérer l'ensemble des besoins dans les travaux d'infrastructure, c'est-à-dire les bancs d'emprunt qui sont requis, de façon à ce que la consultation couvre tout ça. Donc, les processus de consultation sont maintenus, mais sont sous la responsabilité du ministère ou de l'organisme gouvernemental qui en fait la demande. Donc, ça allège beaucoup le processus, ça libère, là, de... ça permet d'obtenir des autorisations rapidement, pour ne pas ralentir les travaux d'infrastructure à cause d'une problématique administrative.

Mme Blanchette Vézina : ...il y a toujours les territoires incompatibles à l'activité minière, pour les municipalités, là, qui existent dans les terres publiques, qui peuvent venir baliser l'incompatibilité de certains usages, dont celui-là.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends, M. le Président, avec les réponses... c'est pour faciliter, donc, donner... autoriser l'extraction de surface lorsqu'on a... Vous avez donné des exemples, là, du ministère des Transports, ou des projets hydroélectriques, ou autres... des grands projets d'infrastructure, et il y a comme deux aspects à ça. Il y a un premier aspect qui est le projet en soi, là, un barrage, une grande route, un train, je ne le sais pas, il y a celui-là, et que lui, il est soumis, bien sûr, à toutes les étapes de consultation puis d'évaluation environnementale, mais ce projet-là nécessite des ressources, et là c'est comme... on peut parler d'un sous-projet qui est la soustraction des ressources... pour le réaliser, et c'est à cette partie-là qu'on s'attarde dans le cadre de cet article, et moi, ce que je veux m'assurer, pas...

Tout à l'heure, vous nous disiez : Ça se fait dans le cadre du grand projet. Certes, ce n'est pas ça qu'on remet en question, c'est lorsqu'on facilite et on accélère, on dit : Oui, allez de l'avant pour soustraire un matériel xy, et ce qui est dedans, c'est cette partie-là du projet. Il va y avoir une consultation préalable à l'autorisation. Les questionnements viennent de nos municipalités parce qu'elles veulent... bien, les municipalités veulent s'assurer que ça respecte le schéma d'aménagement avant l'autorisation, parce qu'une fois que l'autorisation est là, ça fait partie... ils vont de l'avant. On autorise, on va de l'avant avec la... avec cette activité-là de surface qui s'inscrit dans un plus grand projet.

Donc, j'aimerais ça entendre la ministre. Quel est le mécanisme? Oui, on est pour réaliser ces grands projets là. On comprend que, dans certains cas, il faut des allègements, mais comment on garantit aux municipalités que, dans le cadre de cette partie-là du projet, elles vont être consultées, puis qu'on est en train de prendre toutes les étapes et mesures pour avoir un dialogue public et une évaluation complète?

Mme Blanchette Vézina : Concernant la modification qui est proposée ici, là, c'est de s'assurer qu'on ne dédouble pas des consultations. Puis ça, je l'ai entendu, et, je pense, vous l'avez tous entendu en consultations, Premières Nations, communautés locales également, là, parfois, la surconsultation, ça vient... ça vient alourdir les travaux de ces deux groupes qui sont consultés dans le cadre du grand projet et qui seront consultés ensuite ou avant dans le cadre de d'autres... dans l'extraction des substances minérales. Donc, c'est un dédoublement qu'on vient réduire.

• (17 heures) •

Il y a toujours la désignation de territoires incompatibles à l'activité minière qui peut couvrir les substances minérales de surface. Donc, je pense que l'exercice devrait être fait à cette étape-là, et, dans le cadre du grand projet, bien, il y aura l'analyse qui sera faite, les consultations qui sont faites pour cet aspect-là dans le cadre du projet global qui sera visé. Puis il y a toujours : «Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre et aux conditions qu'il détermine, autoriser un autre ministre...» Donc, il y a certaines balises, là, qui pourraient être mises au besoin si on voit une particularité pour un projet, mais je pense que l'idée, ici, c'est d'avoir un État plus efficace, éviter, entre ministères, de se demander des permis pour des choses qui... ce ne serait pas nécessaire. Comme, là, on peut l'autoriser, et ce sera un gain de productivité et un gain d'efficacité, mais aussi on ne tourne pas les coins ronds sur les obligations...

Mme Blanchette Vézina : ...comme là, on peut... on peut l'autoriser et ce sera un gain de productivité, un gain d'efficacité, mais aussi on ne tourne pas les coins ronds sur les obligations, là, malgré tout.

Mme Zaga Mendez : Je vais réfléchir à ça puis je vais revenir, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci. Moi, je veux poser une question sur l'ajout au 140.0.1. Au départ, on avait «Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre», puis là, on ajoute «Il peut également déterminer le périmètre et les conditions». Est-ce que le périmètre et les... le périmètre, dans le deuxième alinéa, pourrait être à l'extérieur du périmètre qu'on voit dans le premier alinéa du 140.0.1?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je peux l'expliquer. En fait, ça vise juste deux encadrements différents, là. C'est que, finalement, le premier, ça vise les autres ministères et organismes, puis le deuxième, ça vise le ministère des Ressources naturelles. Donc, ça ne vise pas nécessairement à exclure une superficie d'une autre, là, c'est juste deux types d'encadrement, là, pour deux utilisateurs différents.

Mme Dufour : Ça, je l'avais compris tout à l'heure, mais je repose ma question. Est-ce que ce qui serait déterminé pour le ministère pourrait être à l'extérieur du périmètre, vu qu'on précise dans le premier alinéa que, pour les autres ministères ou mandataires de l'État, ce serait à l'intérieur du périmètre?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, je... Bien, en fait, l'intention, c'est vraiment de permettre de dire : Il y a un périmètre à l'intérieur duquel tu peux les utiliser à x, y, z conditions. Donc, c'est ça, autant au premier alinéa qu'au deuxième.

Mme Dufour : OK, donc, le périmètre, quand on dit «à l'intérieur du périmètre», ça peut être n'importe quel périmètre, là. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est celui qui est établi par la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, déterminé par le ministre.

Mme Dufour : Et la ministre peut déterminer n'importe quel périmètre. OK.

M. Fortin :Oui. Bien, en fait... Oui, je vais prendre... je vais prendre le relais pendant que mes... je pense que mes deux collègues réfléchissent, là. Mais c'est correct, j'ai moi-même relu la dernière partie, là, «en faveur d'un tiers», puis honnêtement, à la relecture, là, ça va, c'est clair dans ma tête, là.

Juste peut-être une précision par rapport à ce que la ministre a dit, là, parce que dans le deuxième... dans la deuxième partie, on parle quand même d'installations qui ont un impact relativement, je vais dire mineur, là, tu sais, ils sont... l'exemple que j'ai pris tantôt, là, d'enrochement sur le côté d'un chemin forestier qu'on se sert pour faire le chemin comme tel, là. Parce que c'est ce à quoi on fait référence au 140.0.2. La ministre tantôt a dit : Bien, tu sais, il faut quand même mettre ça dans le contexte des TIAM. Est-ce que les TIAM empêchent ce type de travaux là? Je comprends que les TIAM, là, c'est pas mal toutes les activités minières, mais dans le cadre des travaux pour un chemin forestier?

Mme Blanchette Vézina : Oui, je vais... Bien, je vais suspendre.

Le Président (M. Ciccone) : On va... on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. M. le député Pontiac, vous aviez posé une question.

M. Fortin :Oui, je voulais juste comprendre l'explication de la ministre qui a semblé dire, là, qu'un TIAM empêche, justement, l'utilisation ou l'exploitation, là, d'une sablière ou d'une gravière pour un chemin forestier, là. J'aimerais juste que la ministre nous explique exactement ce qu'il en est et ce qu'il en sera.

Mme Blanchette Vézina : En ce moment, donc régime actuel, les territoires incompatibles à l'activité minière visent toutes activités minières, même celles de substances minérales de surface, à la demande des municipalités, qui souhaitaient parfois avoir la possibilité d'indiquer que certaines activités minières, mais pas celles de l'exploitation des substances minérales de surface, puissent se faire sur un territoire incompatible à l'activité minière. Donc, on va... Il y a des dispositions un peu plus loin qui vont venir permettre de... à la municipalité. C'est l'article 304... en fait...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...304.1.2, là, du projet de loi qui va venir permettre à une municipalité, à la demande donc... à sa demande, de lever partiellement une soustraction visant la substance minérale de surface. Donc, l'objectif derrière cette mesure-là, c'est que ça va permettre à des municipalités de faire des territoires incompatibles à l'activité minière, mais de venir déterminer, à certains endroits, où il pourrait y avoir de l'exploitation de substances minérales de surface malgré l'incompatibilité minière.

M. Fortin :...en temps et lieu à l'article 116 ou 118, là, ou peu importe, là, mais... Il n'y a pas de problème, je peux comprendre... je peux comprendre la... Ça serait... Ce serait bête un peu, là, si une municipalité ou une MRC disait : Bon, je vais être obligé de faire venir le sable ou le gravier pour l'entretien de mon chemin forestier d'une autre MRC parce que j'ai mis un TIAM puis je... ce n'est pas ça que je voulais, là, oui.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a...

M. Fortin :Bonne question. Moi, je n'ai pas de problème à ce que... Si le député de Gatineau veut la dire au micro, je pense c'est approprié. Je l'ai entendu du coin de l'oreille, là, mais...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, je trouve très pertinente votre question, effectivement.

M. Bussière : Bien, oui, je pose simplement la question à l'effet qu'une municipalité pourrait-elle utiliser une sablière ou une gravière pour l'entretien de ses chemins municipaux en plus des chemins forestiers?

Mme Blanchette Vézina : Dans les mesures où elle respecte le régime, effectivement. On est vraiment spécifiquement dans le milieu... dans les chemins forestiers, mais pour le faire...

M. Fortin :...118, ce ne sera plus ça, là, ça va être plus large que ça, j'imagine, pour répondre à la préoccupation du député.

Mme Blanchette Vézina : Oui, oui, c'est ça. C'est ça. Oui, oui, tout à fait. Plus loin, ce sera pour l'utilisation, tout à fait.

M. Fortin :C'est bon.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste savoir les conditions qu'on fait référence, qui pourraient... Tu sais, dans le fond, quand on dit : «Le ministre peut, à l'intérieur du périmètre et aux conditions qu'il détermine», c'est quel genre de conditions qu'on peut s'attendre de voir?

• (17 h 10) •

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau va avoir la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Merci. Donc, c'est des conditions reliées à l'activité d'exploitation qui sont à l'intérieur du pouvoir de la ministre, donc ça peut être des périodes de réalisation, ça peut être des heures de réalisation, ça peut être des... certaines distances par rapport à un autre élément. Puis c'est la raison pour laquelle on veut que la ministre ait le contrôle sur le périmètre, donc l'emplacement et la limite, là, de l'exploitation.

Mme Dufour : OK. Et c'est là, je crois, aussi, l'intérêt d'être... ce que la députée de <Verdun...

M. Gaudreau (Roch) : ...l'exploitation.

Mme Dufour : OK. Et c'est là, je crois, aussi, l'intérêt d'être... ce que la députée de >Verdun parlait, de consulter les MRC ou les municipalités, c'est... Je pense que c'était ailleurs, là, mais je l'avais mentionné qu'il y avait des préoccupations de nuisances potentielles, par exemple, donc de les consulter aussi sur les conditions et pas juste sur le périmètre.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 57? Non. Alors, je suis maintenant... nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 57. Est-ce que l'amendement de l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté. Alors, nous poursuivons sur l'article 57 tel qu'amendé.

Mme Blanchette Vézina : ...que, dans le fond, on remplaçait... l'amendement remplaçait l'article initial. Donc, on... je serais prête, moi, à passer, là, au vote, si...

M. Fortin :...déjà fait, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ciccone) : L'amendement, oui. Mais là, il faut adopter l'article, exactement. Est-ce que l'article 57 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

17943   Le Président (M. Ciccone) :Parfait. Nous passons maintenant à l'article 58. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est bon, j'y viens. Article 58, donc : L'article 140.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le demandeur d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface doit, après avoir transmis sa demande, procéder à une consultation publique dans la région du terrain où se situe le projet, selon les modalités fixées par règlement, lorsque :

«1° le bail vise l'exploitation de la tourbe ou est nécessaire à une activité industrielle ou à une activité d'exportation commerciale;

«2° le bail vise la réalisation d'un projet d'exploitation qui n'est pas assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Cet article vise à modifier l'article 140.1 de la Loi sur les mines afin d'éviter une double consultation publique lorsque le projet d'exploitation de substances minérales de surface est assujetti à la procédure d'évaluation... d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2. À l'heure actuelle, cette double consultation se produit notamment lorsqu'un bail pour l'exploitation de la tourbe est demandé dans la région de la Baie-James et du Nord québécois.

Enfin, le dernier alinéa de cet article ne sera plus nécessaire, puisque des conditions et des obligations visant à permettre la priorisation ou la conciliation des utilisations et la protection du terrain visé par la demande du bail... de bail pourront être imposées au titulaire au moment de sa conclusion en vertu de l'article 140.0.2 de la Loi sur les mines remplacé par l'article 62 du projet de loi.

Alors, ici, c'est vraiment pour éviter des dédoublements, faire des clarifications, là, également. Et, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, là, concernant cet article.

Le Président (M. Ciccone) : L'amendement est là, on l'a reçu. On va le lire. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Blanchette Vézina : Alors, l'article 140.0.1 de la Loi sur les mines : Insérer, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° de l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 58 du projet de loi, «les conditions suivantes sont réunies».

Cet amendement vise à s'assurer que les conditions prévues à l'article 140.1 de la Loi sur les mines sont... soient cumulatives.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Fortin :...faire en sorte que les deux conditions sont...

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin :OK.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'amendement à l'article 58. Est-ce que l'amendement est... Oui, Madame... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Juste pour bien comprendre que les conditions, c'est les deux conditions et pas une ou l'autre. J'aimerais quand même qu'on parle des conditions avant d'accepter qu'on y va de l'avant avec les deux, juste pour...

Donc, ma crainte générale ici, c'est de voir... J'entends, là, que, pour éviter la double consultation... ça, c'est l'esprit général de l'article, mais j'essaie de voir s'il existerait des possibilités dans lesquelles, mettons, le bail... quand le bail de la réalisation est déjà assujetti à l'évaluation d'examen d'impacts environnementals et est nécessaire pour une activité industrielle, une activité d'exploration commerciale... Est-ce qu'il y aurait des cas de figure dans <lesquels...

Mme Zaga Mendez : ...activité d'exploration commerciale... Est-ce qu'il y aurait des cas de figure dans >lesquels ces deux conditions ne sont pas réunies?

Mme Blanchette Vézina : ...suspendre pour...

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour, suite à la question de Mme la députée de Verdun. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : La réponse à la question, c'est : Oui, il y en a, particulièrement dans le Nord, dans les cas de tourbes, là. Mais j'aimerais peut-être que Me Tremblay-Parent nous explique, là, les situations potentielles.

Le Président (M. Ciccone) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, l'ajout, c'est le paragraphe 2°, finalement. Les cas du paragraphe 1°, c'est les cas, à l'heure actuelle, pour lesquels il y a une consultation publique. Mais il y a des situations, dans la LQE, où on est... tu sais, la tourbe, l'approvisionnement pour des activités industrielles, où il pourrait y avoir également une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et c'est dans ce cas-là, là, qu'on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement, tu sais, de là le paragraphe 2°. C'est notamment dans des cas, là... on en avait discuté par rapport à l'amendement de la députée de Mille-Îles à l'article 101, dans les territoires conventionnés. Donc, il y a plus de consultations, donc il y a plus de projets qui sont assujettis, notamment des projets de tourbes, là, dans ces territoires conventionnés là. Donc, on va éviter deux consultations, là, pour un même projet.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Alors, dans le cas où... Bien, je sais qu'on est sur le coeur, mais la façon que c'est écrit, l'amendement, ça aide à comprendre l'intention. Dans le cas où ces deux conditions ne sont pas réunies, c'est-à-dire que le bail n'est pas visé par, déjà, une procédure d'évaluation, la consultation demeure. C'est bien ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est... Parce que, dans la façon... la lecture précédente de l'article, c'était un ou l'autre, donc c'est là où était notre crainte, de dire : si le bail vise juste les exploitations, une activité industrielle, ça, il y en a plusieurs. Donc là, on vient de restreindre les cas de figure. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ciccone) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 58?

M. Fortin :Bien, je ne sais pas si c'est sur l'amendement ou si c'est sur le fond, là, M. le Président, mais... en tout cas, la ministre pourra nous le dire, ou on pourra l'étudier à un ou à l'autre, là, ou le faire tout de suite, là, mais... Là, on fait des changements assez importants à la Loi sur les mines, puis... et j'en profite pour demander à la ministre : Est-ce que l'exploitation de la tourbe, c'est quelque chose qui a encore sa place dans la Loi sur les mines? C'est-tu encore logique que ça se retrouve là-dedans?

Mme Blanchette Vézina : C'est une excellente question. On a eu des interventions, là, notamment, là, de <i>l'association des tourbières, là, qui nous a mentionné qu'il y avait des changements à apporter et je leur ai mentionné qu'effectivement il serait intéressant d'apporter des changements. Là, pour les fins de ce projet de loi là, pour l'instant, il n'y a pas... ce n'est pas à ce moment-ci. On va faire des modifications qui vont permettre d'alléger, là, malgré les... malgré les changements législatifs à la Loi sur les mines, donc, qui vont venir aider les tourbières, sablières, là, et donc il y aura des amendements qui vont venir en ce sens là.

Mais pour ce qui est d'une refonte, disons, là, de la façon de travailler avec les tourbières, sablières, ça va demander un travail important, et qui sera fait dans un deuxième temps, là, donc par la suite, après le projet de loi sur les mines.

• (17 h 20) •

M. Fortin :Vous allez déposer un autre projet de loi?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on va y travailler, en tout cas. Mais l'intention...

M. Fortin :Mais vous avez bien des choses que vous voulez faire, là, il y a le régime forestier...

Mme Blanchette Vézina : ...l'intention est de regarder... Oui, oui. Bien, écoutez, on se... on ne se tourne pas les pouces. En fait, moi, je ne me tourne pas les pouces, mais mes collègues non plus, mais...

M. Fortin : Attention à ce que vous <dites...

Mme Blanchette Vézina : ...mes collègues non plus, mais...

M. Fortin : Attention à ce que vous >dites.

Mme Blanchette Vézina : Personne ne se tourne les pouces. Mais donc je pense qu'il y a des changements importants à faire. Puis j'ai entendu le besoin de la part des tourbières... des exploitants de tourbières, puis oui, j'ai... j'ai l'intention de regarder. Est-ce que ce sera à court terme? Vous savez qu'il y a un régime forestier qui est très demandé, donc... Mais il y aura, à court terme, dans le projet de loi, des amendements qu'on souhaite déposer, qui devraient... qui devraient alléger, là... alléger les obligations dans le sens où... qui va venir mieux harmoniser l'usage.

M. Fortin :Oui. Parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez surprenant peut-être pour certains, là, que quelqu'un qui veut se lancer dans l'exploitation de la tourbe, qui veut ouvrir une tourbière doit demander un bail d'exploitation des surfaces minérales, là. Donc, si je veux couper le gazon, l'amener chez... je ne sais pas, moi, dans un nouveau quartier résidentiel, de le mettre sur le terrain de la personne en avant, j'ai besoin d'un bail d'exploitation de surface minérale. Si je veux faire pousser une haie de cèdres sur le même lopin de terre, la prendre, l'amener sur le terrain du nouveau propriétaire dans un quartier résidentiel, je n'ai pas besoin de ça. Donc, il y a... il y a quelque chose qui...

Mme Blanchette Vézina : Il y a... Il y a... Il y a vraiment quelque chose à revoir. Comme je vous dis...

M. Fortin :Oui. Un autre... Un autre tantôt.

Mme Blanchette Vézina : Mais avec l'intention d'y travailler réellement, là, suite au dépôt du... bien, l'adoption, je l'espère, sans présumer de rien, du projet de loi.

M. Fortin :Oui. Je vous... Je vous le proposerais par amendement, mais ça va être compliqué, puis il va y en avoir beaucoup, puis ça va être long. Puis je ne pense pas qu'on... Mais, sur le principe, là, plus que sur la mécanique du projet de loi, je pense qu'il serait quand même important d'y voir et d'y voir rapidement, parce que l'exploitation de la tourbe puis l'exploitation des surfaces minérales, ce n'est pas la même affaire. Ça n'a pas les mêmes conséquences environnementales, ça n'a pas les mêmes conséquences sur le voisinage, ça n'a pas les mêmes conséquences point, là. Ce sont deux trucs complètement différents. Puis je me demande si...

Mme Blanchette Vézina : Et je suis d'une région qui exploite la tourbe.

M. Fortin :Vous et... Vous et moi. Oui.

Mme Blanchette Vézina : Donc, je comprends tout à fait le besoin, là. Oui, effectivement.

M. Fortin :OK. Mais voyons-y rapidement, je l'espère. Puis, si vous avez... Si, d'ici à la fin du projet de loi, vous avez d'autres amendements en ce sens-là, on va être très ouverts à les regarder puis les adopter, parce que c'est un monde qui est déjà très réglementé, ne serait-ce qu'au point de vue des permis environnementaux, et tout ça, à cause qu'il y a une utilisation assez importante de l'eau, entre autres, là, mais là, si on leur demande des... de sauter à travers des cerceaux réglementaires additionnels sans qu'il y ait de vraies justifications, je pense que, vous et moi, on peut s'entendre sur la nécessité d'alléger leur fardeau.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, c'est... Je vais poser ma question après que ça aura adopté, l'amendement. C'est sur l'article principal.

Le Président (M. Ciccone) : OK, pas de problème. OK. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 58? Non. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'amendement de l'article 58 est adopté, et nous retournons à l'article 58. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Dans le fond, on parle... tu sais, dans le fond, la deuxième condition, c'est pour un projet d'exploitation qui n'est pas assujetti à la procédure d'évaluation. J'étais sous l'impression que tous les projets d'exploitation allaient l'être, assujettis à la procédure d'évaluation. Donc, quels sont exactement les cas?

Mme Blanchette Vézina : ...des baux d'exploitation de substances minérales de surface.

Mme Dufour : On est juste en surface?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : OK... Excusez-moi. Donc, cet alinéa ne vise que les projets d'exploitation de substances minérales de surface. OK. Merci.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Bien, moi, je vous relance, là, là-dessus, sur la question de la tourbe dans ce... dans le cadre de l'article 58. OK. Là, le bail vise l'exploitation... OK, je prends un pas de recul, là.

On demande de procéder à une consultation publique dans la région si le bail vise l'exploitation de la tourbe et si le projet n'est pas assujetti à la procédure d'évaluation environnementale de la LQE. Mais donc, vous avez une... vous venez d'une région où il y a beaucoup de tourbe, là, moi aussi, alors on va se mettre dans le contexte, là : Des tourbières qui opèrent et qui ont des... qui ont des lots additionnels. Tu sais, par exemple, là, on opère un certain nombre d'acres de tourbières, on est une entreprise qui réussit bien, on décide d'ouvrir un autre site plus loin. Est-ce que ça nécessite un... Est-ce qu'un autre site, ça nécessite un autre bail d'exploitation de surface... de substances minérales de surface?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Toujours? <Alors...

M. Fortin : ...de substances minérales de surface?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Toujours? >Alors là, si on veut ouvrir un autre... un autre terrain, là, qu'il soit contigu ou autre, là, bien, à chaque terrain qu'on veut utiliser comme tourbière, on a besoin de demander une consultation publique?

Mme Blanchette Vézina : Pour un agrandissement?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin :Puis ça, c'est une nouvelle demande ou c'est déjà le cas?

Mme Blanchette Vézina : C'est déjà le cas. Je vais peut-être céder la parole à M. Gaudreau.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau, à vous la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, le ministre, la ministre peut autoriser des agrandissements du BEX en terres publiques, et puis, s'il y a un agrandissement, il y a une consultation qui est requise parce que, là, on change le périmètre, là, de l'exploitation.

M. Fortin :Mais là vous êtes en terres publiques. Ça s'applique en terres privées aussi, j'imagine.

M. Gaudreau (Roch) : Bien, les substances... la substance... en terres privées, la substance, la tourbe appartient au propriétaire de terrain.

M. Fortin :Oui, mais... OK, mais je veux bien, là, mais moi, je suis propriétaire d'une tourbière en terres privées, là, disons, dans le comté de la ministre, là, puis là j'ai besoin d'agrandir mon exploitation, j'achète une autre terre à côté, tu sais, je vais me lancer dans la production de tourbe. Là, j'ai besoin de faire une consultation publique dans la région? En terres privées, là.

M. Gaudreau (Roch) : Pas en terres privées.

M. Fortin :Pas en terres privées. C'est juste en terres publiques, ça.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

M. Fortin :OK. Donc, tout ce qui est inclus là, c'est en terres publiques. OK. Je profite de l'occasion, là, parce qu'on parle des tourbières puis on n'y reviendra pas à 56 fois, là, juste pour comprendre le cadre réglementaire autour de ça, là, si c'est une tourbière, c'est considéré comme de l'exploitation de substances minérales de surface, là... C'est ça? Une tourbière, c'est considéré comme ça?

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin :Votre MRC, chez vous, décide de mettre un TIAM, il ne peut plus y avoir de tourbières?

Mme Blanchette Vézina : ...soustraction.

M. Fortin :Soustraction?

Mme Blanchette Vézina : En ce moment, c'est ce qui est...

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, mais il y a un TIAM, là, sur une partie, disons, de votre MRC. Moi, je suis propriétaire, je veux me lancer dans les tourbes, je ne peux pas, et...

Mme Blanchette Vézina : D'où l'idée d'adopter... bien, présenter des possibilités, d'ouvrir le fait que ce ne soit pas incompatible à l'activité minière, que ce soit donc compatible à la tourbe, par exemple. Donc, il y a une disposition, un peu plus loin...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : On va suspendre, je vais vous expliquer. C'est plus compliqué que ça, semble-t-il.

M. Fortin :OK.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on va suspendre. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on poursuit, chers collègues. Mme la ministre, vous vouliez conclure? Vous précisez...

Mme Blanchette Vézina : Oui, préciser. Donc, à l'article 5 du projet de loi, on a déjà abandonné les substances minérales de surface... là, je n'ai pas le texte exact, là, mais au propriétaire d'un territoire privé, là, donc d'un terrain... ce qui fait que la tourbe, dans le cas, là... votre question, la tourbe ne... appartient donc au propriétaire privé et n'est donc plus assujettie aux territoires incompatibles à l'activité minière, restrictions, là, associées à... aux... aux terres qui sont du domaine de l'État. C'est ça? Donc, comme ce n'est plus du domaine de l'État, elles ne sont plus assujetties aux territoires incompatibles à l'activité minière.

M. Fortin :...quelqu'un qui veut se lancer dans une tourbière en terres privées, il n'a pas besoin de consultation publique, parce que, ça, c'est pour des terres publiques.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin :Exact? Et, puisque le TIAM ne s'applique pas, il n'y a pas cette restriction-là. Donc, s'il répond aux lois sur la qualité de l'environnement, aux lois, par exemple, sur la protection du territoire agricole et d'autres, il peut tout à fait opérer sa tourbière sans avoir de restriction en lien avec la Loi sur les <mines...

M. Fortin : ...opérer sa tourbière sans avoir de restriction en lien avec la Loi sur les >mines.

Mme Blanchette Vézina : Les baux d'exploitation de substances minérales de surface. Est-ce qu'il y a d'autres règles qui s'appliquent aux tourbières? La réponse, c'est... c'est probablement oui, là.

M. Fortin :Bien, il a besoin d'un bail d'exploitation de surface minérale... de substances minérales de surface. Non? Alors...

Mme Blanchette Vézina : Non, mais il pourrait y avoir d'autres mesures dans la loi qui s'appliqueraient aux... aux tourbières. Et c'est là, la réflexion qu'on... qu'on se disait tout à l'heure, c'est-à-dire : Est ce que ça... c'est vraiment une substance minérale de surface... c'est différent du sable ou du gravier, par exemple? Donc, il y a une réflexion à avoir, plus grande, qui va nécessiter un travail qui nécessite du temps, là, donc, qu'on pourra faire en temps opportun.

M. Fortin :Oui. OK. Sur l'article 58, là, est-ce que vous voulez quand même maintenir la nécessité d'avoir une consultation publique pour quelqu'un qui veut exploiter une tourbière en terres publiques?

Mme Blanchette Vézina : En terres publiques, oui.

M. Fortin :Pourquoi?

Mme Blanchette Vézina : C'est le... c'est les terres publiques, là, ça demeure qu'il y a des obligations associées aux terres... aux terres publiques.

M. Fortin :Oui, oui, il y a des obligations associées, mais ici on nous parle d'une consultation publique. Je me pose la question, là, vous l'avez... Parce que l'article, vous l'avez amendé de façon assez... assez importante, là. La consultation, elle est nécessaire... Puis, tu sais, je ne suis pas en mode : On fait moins de consultations. Ce n'est pas ça, mon point, c'est juste... j'essaie juste de comprendre la nécessité d'une consultation pour une tourbière en terres publiques. Vous allez consulter... On va consulter qui, d'abord?

Mme Blanchette Vézina : C'est déjà comme ça en ce moment. On pourrait consulter les Premières Nations, d'autres usagers du territoire public. Ça demeure que les terres publiques sont partagées par d'autres usagers. Donc, il y a un devoir quand même de concilier des usages.

M. Fortin :Parce que l'activité industrielle, l'activité d'exportation commerciale en terres publiques, on s'entend, là, il n'y a pas... il n'y a pas de stress là, il n'y a pas d'enjeu là. La tourbière, je ne le sais pas, honnêtement. C'est beaucoup demander pour une tourbière, là, je trouve, mais bon, ça va.

Mme Blanchette Vézina : ...quand même de grandes surfaces, là, donc c'est important, puis ne serait-ce que de consulter en termes de... d'impacts, là, sur le milieu, là.

M. Fortin :Je ne m'obstinerai pas pour une consultation. Je pense qu'on devrait avoir plus de travail autour des tourbières à faire que ça.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58 amendé? Non. Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'article 58 tel qu'amendé.

M. Fortin :...

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre...

Mme Zaga Mendez : ...une question, je suis désolée...

Le Président (M. Ciccone) : Pardon? Vous avez une question? Ah! OK.

Mme Zaga Mendez : ...oui, j'ai une question. Mais je veux juste... Je m'excuse, avec consentement... Désolée. Le dernier paragraphe qui est rayé... parce que, quand même, c'est un pouvoir qui est important, «le ministre peut assortir le bail de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire», et autres, est-ce que cette disposition-là se trouve dans un autre article? Et là vous faites référence à 142.0.2. On n'a pas eu la chance de le lire ou le discuter, mais est-ce que cette disposition-là, elle est telle quelle dans l'article 142.0.2?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, à cet article-là, on parle, là, de... tu sais, de priorisation ou de conciliation des utilisations et de la conservation du territoire, là. Donc, on... on est... on est véritablement, là, vers le même objet, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, le pouvoir qui est là, qui est un pouvoir discrétionnaire, demeure, mais dans l'article 142.0.2. C'est juste avant qu'on se lance.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exact.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau?

Mme Zaga Mendez : Désolée pour la confusion.

Le Président (M. Ciccone) : Pas de problème. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 58 tel qu'amendé. Vous avez demandé un appel nominal. Ça n'a pas changé, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :...

Le Président (M. Ciccone) : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention.

Alors, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté.

Mme la ministre, pour l'article 59, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 141 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou lorsqu'un tel bail est demandé par l'État pour la construction ou l'entretien d'un chemin public ou autres ouvrages de l'État».

Alors, cet article vise à effectuer une modification de concordance à l'article 141 de la Loi sur les mines, en fonction du nouvel article 140.0.1 de cette loi proposé par l'article 57 du projet de loi, qui prévoit que l'État devra obtenir une autorisation de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts <plutôt...

Mme Blanchette Vézina : ...l'État devra obtenir une autorisation de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts >plutôt qu'un bail d'exploitation de substances minérales de surface lorsque l'extraction ou l'exploitation est nécessaire pour la construction ou l'entretien d'un chemin public ou d'autres ouvrages de l'État.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur l'article 59? Non. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté. Mme la ministre, l'article 60, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. 60. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 141, du suivant :

«141.1. Le bail non exclusif ne peut porter que sur un seul dépôt meuble de substances minérales à l'état naturel. Le périmètre d'un tel dépôt est déterminé par le ministre en fonction du périmètre autorisé en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou déclaré conformément à l'article 31.0.6 de cette loi et est inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers.»

Cet article vise à introduire l'article 141.1 de la Loi sur les mines afin de déterminer le périmètre du terrain sur lequel peut porter un bail non exclusif d'exploitation de substances minérales de surface. Celui-ci devra être limité au territoire autorisé ou déclaré conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2). Le périmètre du terrain pouvant faire l'objet d'un bail non exclusif sera inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers. À l'heure actuelle, le périmètre est déterminé par la ministre des Ressources naturelles et des Forêts sur réception d'une demande de bail et peut couvrir plus d'un dépôt meuble à l'état naturel.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur l'article 60? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Pour ma compréhension, à l'heure actuelle, on dit que le... dans le fond, ça peut... le périmètre peut couvrir plus d'un dépôt meuble à l'état naturel. Là, la modification ferait en sorte qu'il faudrait qu'il y en ait un pour chaque dépôt meuble. Est-ce que c'est bien ça?

Des voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, il faut avoir en tête, là, qu'il y a une... tu sais, une demande pour un bail. Tu sais, c'est un... c'est un pouvoir lié, là. Donc, tu sais, il peut arriver des situations où quelqu'un, tu sais, aurait un... ferait une demande pour un bail d'une superficie qui couvrirait deux dépôts meubles, à titre d'exemple. Donc, l'idée c'est de... puis le secteur pourra... pourra compléter, là, mais de pouvoir gérer un dépôt à la fois, là, donc de s'assurer qu'on n'ait pas une superficie qui couvre différents dépôts, là, pour complexifier sa gestion.

Mme Dufour : Et, est-ce que... est-ce qu'il y en a beaucoup des dépôts meubles de substances minérales?

Mme Blanchette Vézina : M. Gaudreau.

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, des dépôts meubles, il y en a beaucoup au Québec. Mais l'objectif ici est de circonscrire les... les bancs d'emprunt et minimiser l'empreinte environnementale, là, quand ce n'est pas requis.

Mme Dufour : Excusez-moi, mais, des «bancs d'emprunt»?

M. Gaudreau (Roch) : Tu sais, les... les «pits» de sable.

Mme Dufour : Ah! OK, OK.

M. Fortin :Tout le monde a compris.

Mme Dufour : En fait, mon... mon questionnement, je me demandais : Est-ce qu'on complexifie quelque chose qui était...

M. Gaudreau (Roch) : Non.

Mme Dufour : ...qui semblait plus simple avant, vu qu'avant on pouvait avoir un bail pour tout ça? Là, ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir en avoir pour chacun de ces dépôts meubles, avoir un bail distinct.

M. Gaudreau (Roch) : En fait, ici, là, il faut comprendre que c'est le site d'exploitation qui est délimité par le certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la LQE, et les baux non exclusifs vont... vont être limités par l'autorisation environnementale. Parce qu'avant on n'avait pas de synchronisation, on n'avait pas de... de mécanisme d'harmonisation entre le périmètre de l'autorisation environnementale et le bail. Là, avec cette modification-là, ça nous permet de limiter la zone d'exploitation à l'autorisation environnementale. Ça fait qu'il y a une cohérence avec la LQE.

Mme Dufour : OK. Donc, actuellement, pour l'autorisation de... en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, il en faut une pour chacun des dépôts meubles, c'est bien ça?

M. Gaudreau (Roch) : Bien, en fait, l'exploitation ne peut être qu'à l'intérieur du périmètre de l'autorisation environnementale. Des fois, il y avait plusieurs... plusieurs bancs à l'intérieur de ça, donc on... ça nous permet de mieux circonscrire l'exploitation, vraiment.

Mme Dufour : OK. Je ne suis pas sûre que... que je saisis, là. Ce que j'essaie de comprendre, c'est : Est-ce qu'il faudra qu'il y ait une procédure complète pour chacun des dépôts meubles ou... parce que c'est ce que je semble lire, là, «le bail non exclusif ne peut porter que sur un seul dépôt meuble»? Et là on dit que ça devra correspondre à... à ce qui aura été autorisé par la LQE. Mais auparavant, on pouvait en avoir plus qu'un dans une demande. Donc là... Et vous venez de mentionner que dans une autorisation de <la...

Mme Dufour : ...dans une demande. Donc là... Et vous venez de mentionner que dans une autorisation de >la LQE, il peut y en avoir plus qu'un... plus qu'un banc... banc... je ne sais pas comment vous avez appelé ça, là, des «pits» de sable.

Le Président (M. Ciccone) : ...

Mme Blanchette Vézina : En fait, peut-être spécifier, là, que, dans le fond, c'est... éviter d'avoir des grands baux qui visent des petites parcelles, finalement, d'exploitation, là, donc d'avoir un impact moindre sur l'environnement ou sur la prévisibilité aussi des usages. Ça éviterait aussi la confusion, là. Donc, peut-être que M. Gaudreau pourrait mentionner, là, ce que ça... ce que ça va venir faire, on parlait de l'impact environnemental, là, bon. Peut-être que M. Gaudreau pourrait préciser, là, comment... plus en détail, comment ces baux-là peuvent venir justement avoir... réduire l'impact environnemental.

M. Gaudreau (Roch) : OK. Donc, les substances minérales de surface, le sable, le gravier sont des substances stratégiques, là, pour tous les travaux d'infrastructure, autant pour l'État que pour les municipalités. Donc, c'est important de bien les contrôler, de gérer adéquatement la ressource. Donc, l'avantage ici... ça nous permet, là, de... de bien délimiter, là, les zones d'exploitation.

Il faut comprendre que les baux non exclusifs, c'est qu'en fait il y a plusieurs exploitations sur un même banc d'emprunt. Donc, sur une sablière, là, qui a, je ne sais pas, moi, une dizaine d'hectares, on peut y mettre plusieurs baux non exclusifs. Donc, ce sont des... ce sont des bancs communautaires d'exploitation au sein d'un même... d'une même autorisation environnementale qui va être bien circonscrite.

Donc, au lieu de... d'avoir des chapelets, là, d'exploitations, on va pouvoir concentrer les exploitations au sein d'un même banc, donc, l'utilisation optimum de la ressource, plutôt que de... d'en avoir un peu partout, là, sur le territoire.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : ...Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60? Non. Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Mme la ministre, l'article 61, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci. L'article 142 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le bail, à l'exception d'un bail pour l'exploitation de la tourbe, ne peut être conclu avant que, le cas échéant, l'autorisation ministérielle prévue à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ne soit délivrée ou que la déclaration de conformité prévue à l'article 31.0.6 de cette loi n'ait été produite.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «, sauf à l'État,»;

b) par le remplacement de «quatrième» par «cinquième»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par la suppression de recherche... de «de recherche»;

b) par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.

Alors, cet article vise à modifier l'article 142 de la Loi sur les mines afin d'exiger l'autorisation ministérielle ou la déclaration de conformité requise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) avant la conclusion d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface. Ça permettra d'améliorer la coordination entre les différentes demandes d'autorisation et d'éviter qu'un bail ne soit conclu pour un terrain qui ne pourrait faire l'objet d'une exploitation.

Cette exigence ne s'appliquera pas lorsque le bail est demandé pour l'exploitation de la tourbe, considérant que le bail doit être conclu plusieurs années avant le début des travaux d'exploitation.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions sur l'article 61? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...de compréhension, parce que tout à l'heure on avait une discussion sur la tourbe, et là on nous dit qu'il y a l'exception d'un bail pour l'exploitation de la tourbe. Pourquoi on fait cette exception-là? Pourquoi il y a... il y a un bail qui doit... Parce que je pense qu'il y a plus d'années qui sont demandées, l'exigence...

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre, pour bien vous répondre.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Ciccone) : Nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Question de bien comprendre l'objectif derrière l'article, là, en ce moment, avant d'avoir un... un BEX, il n'y a pas de demande... il n'y a pas d'autorisation environnementale à obtenir. Donc, on est venus inverser pour s'assurer que ceux qui obtiennent un permis aient déjà leur autorisation environnementale. Ceci étant, pour l'exploitation de la tourbe, il s'agit d'un long processus pour obtenir l'autorisation environnementale. Donc, on est venus exclure la tourbe pour s'assurer qu'ils puissent avoir une prévisibilité et demander leurs autorisations, considérant le long délai nécessaire pour la tourbe. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Alors, qu'est-ce que je comprends : les délais sont plus longs, donc on donne des permis pour débuter quand même l'exploitation ou débuter les... la... l'acquisition des permis en vue de l'exploitation. C'est bien ça? C'est-à-dire que ces deux processus se font de façon parallèle plutôt qu'un avant l'autre. C'est ce que je comprends.

Mme Blanchette Vézina : En fait, on va venir permettre... circonscrire, disons, là où il y aurait un droit d'exploiter de la tourbe, mais sans donner l'autorisation d'exploiter tant que le... les permis ne sont pas accordés en termes environnementals.

Mme Zaga Mendez : OK. Bon, je reviendrai si j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Ciccone) : ...Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai une question. On avait une... une discussion ici, lors de la... de la pause concernant la tourbe. Est-ce que c'est considéré un milieu humide? Parce que je vous avoue que, mon collègue et moi, on voyait la tourbe comme un morceau de gazon qu'on coupe, versus quand on regarde la définition de tourbe, c'est... c'est comme plus du «peat moss» que... que du gazon. Donc là, à ce moment-là, ce serait la <i>loi sur les milieux humides et hydriques qui pourrait s'appliquer.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Je vais céder la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Ciccone) : Me Tremblay-Parent.

• (18 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, là, c'est pour ça qu'ultimement, comme l'indiquait la ministre, ça va prendre une autorisation, là, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, là, pour son exploitation. C'est juste qu'à la place que ce soit préalable à la délivrance du bail, le bail va être délivré. Donc, le territoire va être réservé à la personne pour qu'elle puisse mettre en place son projet. Puis évidemment, comme l'indiquait la ministre, avant l'exploitation, elle va devoir aller chercher son autorisation environnementale, là. Donc, c'était vraiment pour le contexte particulier, là, de... de l'exploitation de la tourbe, là, que l'exception est prévue.

Mme Dufour : OK. Et donc ça veut dire que les... les plans régionaux sur les milieux humides et hydriques pourraient venir avoir une influence sur les autorisations, là. Là, ce n'est plus les TIAM à ce moment-là, là. Parce que...

Mme Dufour : ...à avoir une influence sur les autorisations. Là, ce n'est plus les TIAM, à ce moment-là, parce que, tout à l'heure, on parlait des TIAM, mais, dans les faits, ce qui risque de plus bloquer l'exploitation de tourbes, c'est les plans... les plans régionaux sur les milieux humides et hydriques.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre. On va faire la vérification.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 18 h 03)

Le Président (M. Ciccone) : Mme la ministre, suite à la réponse de la députée de Mille-Îles.

Mme Blanchette Vézina : À la... quant à votre question, là, je céderais la parole à Mme Giroux, qui va pouvoir vous répondre, là, quant à la loi, le découpage. Mais quand on vous expliquait que les tourbières ont des régimes particuliers, effectivement, il y a des régimes comme celui-là qui... qui les touchent.

Le Président (M. Ciccone) : Mme Giroux.

Mme Giroux (Hélène) : Alors, les plans régionaux des milieux humides et hydriques, c'est une obligation qu'ont les municipalités, les MRC de déterminer... de faire l'inventaire des milieux humides et hydriques sur leur territoire. Et, évidemment, des tourbières sont des milieux humides et hydriques, donc, elles doivent en faire l'inventaire lors de la... dans le cadre de cette législation-là.

Les MRC, quand elles font l'inventaire, elles doivent aussi tenir compte des droits miniers émis, donc, droits miniers pour tourbières qui sont émis, pour bien préciser, là, dans leur inventaire, qu'elles ont vu qu'une tourbière était en exploitation, il y avait un bail. Dans le cadre de leurs plans régionaux des milieux humides et hydriques, elles peuvent identifier des mesures de préservation de ces milieux-là, mais, évidemment, elles doivent tenir compte des droits miniers qui sont émis, là. Elles ne peuvent pas venir préserver une tourbière en exploitation, mais elles peuvent venir préserver d'autres... d'autres tourbières, là, qui ne seraient pas en exploitation dans le cadre de leur... par leur réglementation municipale, par la suite.

Mme Dufour : OK. Donc, elles pourraient protéger des tourbières, parce que je comprends qu'il y a certaines tourbières qui sont vues comme une grande source de biodiversité, celles qui ne sont généralement pas exploitées. Donc, ce que je comprends, c'est qu'elles pourraient, à travers ce plan-là, les protéger, mais que celles qui sont déjà en exploitation, il y a un droit acquis, et là ça doit être reconnu dans... dans le plan.

Mme Giroux (Hélène) : Exact. Tout à fait.

Le Président (M. Ciccone) : Mme Giroux ou Mme la ministre... Mme Giroux.

Mme Giroux (Hélène) : Oui, effectivement.

Mme Dufour : Merci, merci pour la précision.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être mentionner qu'il y a quand même des méthodes de restauration qui sont démontrées et efficaces, là, notamment de très beaux exemples dans le comté de ma collègue Mme Amélie Dionne, députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Donc, je connais cet exemple pour y être allée. Mais donc les pratiques de restauration des tourbières, là, sont... sont citées en exemple dans plusieurs... pour plusieurs autres domaines.

Mme Dufour : < OK. Merci...

Mme Blanchette Vézina : ...de restauration des tourbières, là, sont... sont citées en exemple dans plusieurs... pour plusieurs autres domaines.

Mme Dufour : > OK. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Juste pour clarifier. Tout à l'heure, on nous a expliqué l'exception pour les tourbières. Donc, si le projet en question ne passe pas l'évaluation environnementale et ne suit pas le bail, à ce moment-là, il est résilié, et comment... Parce qu'on est en train de réserver un terrain, on a une entreprise ou... qui est en train de faire un projet. Ils vont soumettre, en même temps, au LQE. Qu'est-ce qui arrive à l'évaluation environnementale? Qu'est-ce qui arrive si ça ne va pas de l'avant, selon le ministère de l'Environnement? Comment le bail est-il résilié?

Le Président (M. Ciccone) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On me mentionne qu'on peut abandonner le droit, là, considérant qu'il n'y aurait pas d'exploitation possible de la tourbe en raison de règles environnementales ou de non-obtention de permis en lien avec l'environnement. Donc, on me mentionne qu'il pourrait y avoir un abandon, tout simplement.

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas à l'État de dire : Vous allez... Vous n'avez pas votre autorisation, alors on ne va pas vous réserver? Parce que vous avez expliqué le fait qu'on ne le fait pas dans l'ordre, c'est parce que ça va prendre plus de temps. Donc, on réserve un territoire pour ce projet-là, parce que ça va prendre plus de temps, OK, mais, pour être un peu logiques, là, avec... ou cohérents avec qu'est-ce qu'on fait pour les autres, dans lesquels on demande l'autorisation avant le bail, est-ce qu'il manquerait peut-être — là, je réfléchis à voix haute, là — une disposition qui dit : On peut le faire, à l'exception pour les tourbières, vu que c'est plus long, mais s'il n'y a pas l'autorisation environnementale, si ça ne passe pas les étapes, on résigne le bail? Parce que ce serait plus juste, étant donné que, pour les autres, on respecte un ordre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais... Je vais suspendre. On va vérifier.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous sommes de retour. Mme la députée de Verdun, vous aviez la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, on discutait du fait que l'exception d'un bail pour les tourbières... pour l'exploitation des tourbières. Il y a, dans l'article, une exception qui dit clairement que le projet... bon, l'entrepreneur, l'entreprise <va rechercher l'autorisation...

Mme Zaga Mendez : ...pour l'exploitation des tourbières. Il y a, dans l'article, une exception qui dit clairement que le projet... bon, l'entrepreneur, l'entreprise va >rechercher l'autorisation environnementale. Et, en attendant, on allait quand même autoriser... pardon, donner le bail, réserver le territoire pour ce projet-là. Là, ce que... moi, ce que j'aimerais entendre la ministre et puis aussi les collègues, je pense que l'esprit de cet article-là, c'est de faire en sorte qu'on n'est pas en train de geler du territoire pour toujours, surtout si le projet n'a pas l'autorisation de la part du ministère de l'Environnement. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Donc, je pense que, pour une cohérence entre qu'est-ce qu'on est en train de dire, c'est-à-dire l'ordre dans l'autorisation, il faudrait ajouter un élément qui permettrait de soit résilier le bail ou soit suspendre le bail.

Bref, une fois que... si l'autorisation est niée de la part de l'Environnement, on puisse libérer ces territoires-là pour d'autres usages. Parce qu'on sait bien qu'une tourbière, bien, c'est aussi un milieu humide et qui pourrait être protégé ou inclus dans un autre plan de la part des municipalités ou des MRC. Je veux savoir l'avis de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, effectivement, l'objectif, puis on l'a vu dans d'autres articles, là, c'est de libérer, lorsque possible, des droits, là, donc, s'assurer qu'il y a des... là où il y a des droits, bien, c'est... c'est clair qu'il y a une exploitation qui est possible. Donc, considérant, là, votre question, tu sais, moi, je pense qu'il y a moyen... il y a certains articles qui permettraient, au bout de 15 ans, par exemple, au renouvellement, de faire terminer le droit, s'il ne respecte pas les conditions, par exemple, l'exploitation. Mais j'ai une certaine ouverture, là, à ce qu'on regarde... à ce qu'on regarde une possibilité, là, si, par exemple, il y a un refus, là, de l'Environnement ou de la... en termes de Loi sur la qualité de l'environnement, là, ou d'une autre loi environnementale, d'exploiter sur ce terrain-là, qu'il y ait un retrait, là, du droit.

Donc, on pourra regarder, là, tu sais, je vous propose qu'on... qu'on suspende l'étude de cet article. Est-ce que vous le souhaitez, qu'on le fasse tout de suite, ou pas tout de suite?

Le Président (M. Ciccone) : Alors, ce que j'entends, c'est qu'il y aurait peut-être une proposition d'amendement...

Mme Blanchette Vézina : Qui sera faite avant, oui.

Le Président (M. Ciccone) : ...mais ce n'est pas clarifié encore que ça peut être sur cet article-là.

Mme Blanchette Vézina : Ce n'est pas... Oui, on va regarder à quel endroit il serait pertinent de le faire.

Le Président (M. Ciccone) : OK. Avant de passer à l'autre article, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61, qui pourraient peut-être éclairer les choses, là? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :J'ai d'autres interventions sur l'article 61, mais là on parle de l'exception à l'article 61 depuis tantôt, là, on parle des tourbières, là. Moi, j'ai des interventions sur le reste de ce que la ministre propose au 61, mais alors je ne pense pas que ça va aider particulièrement les délibérations de Me Tremblay-Parent et de son équipe au cours des prochaines heures. Alors, je les garderai pour demain, une fois qu'il y aura amendement ou pas.

Sur le fond de ce que propose la députée de Verdun, il y a quelque chose d'intéressant à aller voir. Alors, on est ouverts à la discussion, là, et l'amendement qui sera proposé soit à cet article-là ou à un article subséquent. L'idée, comme elle le dit, je pense qu'effectivement, là, s'il y a un refus catégorique, là, et irréversible, et ce n'est pas juste des recommandations de changement ou de... mais, s'il n'y a aucune possibilité de faire quoi que ce soit, en lien avec les autorisations environnementales, bien, effectivement, là, il n'y a plus... il n'y a plus lieu d'avoir... d'avoir un bail conclu à ce moment-là. Alors, on est ouverts à la discussion lorsque l'amendement sera... sera prêt.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Alors, par consentement, est-ce qu'on suspend l'article 61?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Parfait. On va suspendre l'article 61 et on y reviendra plus tard. Maintenant, on va passer à l'article 62. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, 62. Les articles 142.0.1 et 142.0.2 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«142.0.1. Le ministre peut refuser une demande de bail non exclusif qui porte sur un dépôt meuble de substances minérales à l'état naturel qui n'a jamais été exploité, qui a fait l'objet de mesures de réaménagement et de restauration ou dont la qualité de substances disponible est insuffisante...

Le Président (M. Ciccone) : La quantité.

Mme Blanchette Vézina : ...la quantité — merci, M. le Président — la quantité de substances disponible est insuffisante.

«142.0.2. Le ministre peut, afin de permettre la priorisation ou la conciliation des utilisations et de la protection du terrain visé ou pour tout motif d'intérêt public, notamment pour éviter ou limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones :

«1° refuser une demande de bail ou son renouvellement;

«2° subordonner la conclusion ou le renouvellement d'un bail à des conditions et à des obligations qu'il détermine;

«3° conclure un bail pour une superficie inférieure <à celle demandée...

Mme Blanchette Vézina : ...subordonner la conclusion ou le renouvellement d'un bail à des conditions et à des obligations qu'il détermine;

«3° conclure un bail pour une superficie inférieure >à celle demandée;

«4° mettre fin à un bail ou diminuer le périmètre du terrain qui en fait l'objet.

«Dans le cas où le ministre met fin à un bail conformément au paragraphe 4° du premier alinéa, il accorde au titulaire un bail sur un autre terrain. À défaut, il lui accorde une indemnité correspondant aux sommes dépensées pour les travaux effectués sur le terrain.

«Le bail sur un autre terrain ne peut être conclu en vertu du deuxième alinéa avant que, le cas échéant, l'autorisation ministérielle prévue à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ne soit délivrée ou que la déclaration de conformité prévue à l'article 31.0.6 de cette loi n'ait été produite.»

Alors, cet article vise à remplacer l'article 142.0.1 de la Loi sur les mines afin de limiter la conclusion de baux non exclusifs pour l'exploitation de substances minérales de surface lorsque le dépôt meuble visé n'a jamais été exploité, a fait l'objet de mesures de réaménagement et de restauration ou contient une quantité de ressources insuffisante.

Le Président (M. Ciccone) : Merci...

Mme Blanchette Vézina : Ce pouvoir favorisera une meilleure gestion des ressources naturelles, M. le Président. Donc, j'avais un clin d'oeil, parce que j'ai dit «quantité» et non «qualité». À l'heure actuelle, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts doit autoriser l'exploitation d'un dépôt meuble même si elle considère qu'un site plus propice à l'exploitation se trouve à proximité.

Et concernant 142.0.2, cet article vise à remplacer l'article 142.0.2 de la Loi sur les mines afin de préciser les situations dans lesquelles la ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut refuser la conclusion d'un bail pour l'exploitation de substances minérales de surface. Dorénavant, elle pourra rendre une décision afin de permettre la priorisation ou la conciliation des utilisations et de la protection du terrain visé ou pour tout motif d'intérêt public, notamment pour éviter ou pour limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones.

Cet article va permettre également, dans ces situations, de refuser le renouvellement ou de subordonner la conclusion d'un tel bail à certaines conditions et obligations. Jusqu'à présent, il était uniquement possible de refuser des baux pour l'exploitation du sable et du gravier ou de mettre fin à un bail pour l'exploitation du sable, du gravier ou de la pierre. Voilà.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 62? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je vais peut-être commencer par presque la fin, où on dit... en fait, c'est l'avant-dernier, on dit que, dans le cas où le ministre met fin à un bail... on dit : «Il accorde au titulaire un bail sur un autre terrain. À défaut, il lui accorde une indemnité correspondant aux sommes dépensées pour les travaux effectués sur le terrain.» On parle de quels types de travaux, à ce moment-là, qui auraient été faits?

Mme Blanchette Vézina : M. Gaudreau.

Le Président (M. Ciccone) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Pour un bail... Juste un instant.

(Consultation)

M. Gaudreau (Roch) : Dépendamment de la nature de l'exploitation, c'est sûr que, si c'est juste pour un bail non exclusif pour le sable et gravier, il y a très peu de travaux qui sont faits, généralement, à l'exception d'un échantillonnage pour caractériser le matériel. Si c'est une carrière, bien là, ça nécessite du déboisement, ça nécessite l'ouverture d'un... dynamitage, donc, des travaux plus onéreux. Donc, selon la nature du dépôt, il y a des travaux qui peuvent... qui peuvent se faire.

Mme Dufour : OK, merci. Et, quand on dit «il accorde au titulaire un bail sur un autre terrain», comment cet autre terrain là est choisi, établi?

M. Gaudreau (Roch) : Deux possibilités, soit que le promoteur ait un autre site d'intérêt, à ce moment-là, il peut transférer sa demande sur l'autre site, et puis on l'analyse, ou encore, si on a, dans nos bases de données, des informations, on peut lui suggérer des sites, des sites équivalents.

• (18 h 30) •

Mme Dufour : OK. Là, on est en terre publique, ici? Donc...

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Mme Dufour : OK.

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait être... par exemple, plutôt que d'utiliser un dépôt qui est près d'un parc régional, d'aller un peu plus loin.

Mme Dufour : OK, mais là il faut évidemment que cet autre terrain là soit libre d'autres usages aussi.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement, ou, s'il le détient déjà, là, je pense que ça pourrait être aussi le cas où il est déjà détenteur d'un droit ailleurs.

Mme Dufour : OK. Je vais laisser d'autres collègues poser des questions.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun...

Mme Blanchette Vézina : ...ailleurs.

Mme Dufour : OK. Je vais laisser d'autres collègues poser des questions.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je trouve cet article-là très intéressant, il ramène des avancées, surtout des pouvoirs qui sont donnés concernant des conciliations des usages. Et là, pour comprendre un peu la mécanique, parce que, tout à l'heure, on parlait du 61 dans lequel on disait : On est toujours dans l'exploitation de surface dans ce cas-là. Donc, il y a quand même un ordre. Donc, le projet va chercher une autorisation de la part du ministère de l'Environnement et après vient solliciter le bail... ou le bail est donné. Est-ce que les pouvoirs que la ministre décrit dans... Par exemple, dans 142.0.2, pour mettre fin à un bail ou nier un bail, il peut refuser une demande de bail, ceci peut se faire à n'importe quel moment, avant ou après l'autorisation... de l'Environnement, c'est-à-dire, lorsqu'une municipalité qui a déterminé que ce lieu-là est dans un lieu d'intérêt pour une aire protégée, où... vous avez donné, tout à l'heure, l'exemple de proche d'un parc régional, il n'y en a pas, de temporalité, là. En fait, l'ordre dans lequel le refus peut avoir lieu. Vous comprenez un peu, là? Parce qu'on demande une autorisation, on va chercher ça, là on parle de l'Environnement, mais ici, il y a d'autres motifs qu'environnementaux, c'est très bien. Je veux juste comprendre à quel moment la demande, elle est refusée, si... Bref, c'est juste pour bien comprendre la mécanique.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Vous avez une explication, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je vais céder la parole à Me Tremblay-Parent qui va vous expliquer la séquence en lien avec l'article 61.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien sûr. Bien, en fait, le... tu sais, il faut avoir en tête, là, comment le projet d'un entrepreneur va partir. Lui, il va faire d'abord sa demande au ministère des Ressources naturelles et des Forêts pour avoir finalement réservé le territoire autrement <dit...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...des Forêts pour avoir finalement réservé le territoire autrement >dit. Puis ensuite, il va se diriger vers le ministère de l'Environnement pour avoir son autorisation. Et puis, s'il a son autorisation, là, le bail pourrait être délivré. C'est la mécanique de l'article précédent qu'on vient de voir. Mais évidemment, avant que le bail soit délivré, donc ça peut être avant l'autorisation environnementale, d'emblée la ministre pourrait dire : Bien, moi, je vous refuse, parce que finalement, ce n'est pas dans l'intérêt public, là.

Mme Zaga Mendez : OK. Mais, tu sais, c'est un peu... c'était... c'était le sens de ma question. Donc, même avant qu'il y ait une demande d'autorisation au ministère de l'Environnement, s'il y a un enjeu d'acceptabilité, la ministre a le pouvoir de refuser, c'est ça.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau?

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. J'aurais un amendement à proposer à la ministre en fait.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'on a l'amendement?

M. Fortin :Je vous l'envoie à l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Bien, on va... on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 37 )

(Reprise à 18 h 39 )

Le Président (M. Ciccone) : Alors, M. le député de Pontiac, vous aviez un amendement à nous proposer?

M. Fortin :Merci, M. le Président. En fait, j'ai très peu de crédit pour cet amendement-là, c'est une... c'est une suggestion, une recommandation qui nous vient de L'Union des producteurs agricoles qui demande que l'article 62 du projet de loi remplaçant l'article 142.0.2 de la loi sur des mines soit modifié par l'ajout, après les mots «et de la protection du terrain visé,», par les mots «notamment pour des fins agricoles,».

Et là, je sais, on parle de terres publiques, là, et évidemment on en parle depuis tantôt. La ministre... la ministre n'est pas sans savoir toutes les revendications, notamment au niveau acéricole, en terres publiques. Alors, les gens de l'union des... de L'Union des producteurs agricoles nous ont dit essentiellement que ça pouvait être un des usages et que ça devait être spécifié dans cette... dans cette loi-là. Je ne pense pas que ça vient enlever quoi que ce soit à la ministre. Je pense que ça vient simplement bonifier que c'est un des usages qu'il faut considérer comme étant important.

Alors, on le met de l'avant ici pour considération de la part de l'équipe ministérielle, en sachant... en sachant tout le potentiel, entre autres acéricole, que certaines terres publiques au Québec ont, notamment dans ma région, la région du député de Gatineau, la région du Témiscamingue et plusieurs autres, là, qui sont... qui représentent un des potentiels probablement les moins utilisés en matière d'acériculture, au Québec, dans les terres publiques. Alors, pour le développement approprié de ces terres-là, on fait cette suggestion-là à l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...suspendre pour analyser l'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 40 )

(Reprise à 18 h 56)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Nous étions sur l'amendement déposé par le député de Pontiac. Il y a une entente. Est-ce que...

M. Fortin :Oui. En fait, celui qui est... qui est à la... qui est à l'écran, là, on va le retirer, M. le Président, suite à quelques suggestions qui ont été faites par la partie gouvernementale, pour nous permettre de mieux le réintroduire. Alors, s'il y a consentement, on procéderait comme ça.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement et le...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : ...et le remplacer par le suivant?

M. Fortin :Et le remplacer par l'amendement qui suit et qui sera à l'écran à l'instant, M. le Président. Voilà. Voilà.

Alors, article 62 du projet de loi remplaçant l'article 142.0.2 de la loi sur les mines est modifié par l'ajout, après les mots «la priorisation ou la conciliation des utilisations», par les mots «notamment à des fins agricoles,».

Alors, on vient déplacer, un peu vers l'avant, là, le... de la phrase les mots qu'on voulait insérer, on remplace le «pour» par un «à», mais essentiellement l'idée, c'est d'inscrire dans la loi la possibilité explicite pour la ministre ou le ministre d'agir notamment à des fins agricoles.

Et, encore là, on a utilisé l'exemple plus tôt de l'acériculture. C'est vraiment celui qu'on a en tête. Un jour, peut-être, M. le Président, si, je ne sais pas, moi, il y a pénurie de champignons au Québec et que la ministre doit agir en ce sens, bien, elle aura toute la latitude de le faire. Mais ce qu'on avait vraiment en tête, c'était la question plus acéricole, là, parce que, vous le savez, il y a des demandes de longue date de la fédération des... ou des producteurs acéricoles du Québec pour une utilisation plus grande de nos terres publiques à des fins acéricoles. Et ici, puisqu'on est justement dans cette conciliation, priorisation des utilisations de la terre publique, ça nous apparaissait le moment approprié. Alors, on espère, entre autres, que, lors des prochaines journées nationales de l'érable, avec des amendements comme ceux-là et avec des actions concrètes qui en découlent, il y aura une plus grande réjouissance autour de cette journée-là, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 62?

Mme Blanchette Vézina : Bien que j'aurais envie d'élaborer sur cette question de la conciliation des usages et des grandes avancées qu'on a faites nommément avec le plan de développement pour l'acériculture en forêt publique, je vais m'en tenir à l'amendement, si vous me permettez, question d'avancer, M. le Président. Mais donc, effectivement, pour nous, on croit et on est convaincus qu'il y a, dans les pouvoirs qui sont déjà là, la possibilité de le faire pour des fins acéricoles, mais, de le préciser, on ne voit pas d'objection du tout puis on comprend... on a le même intérêt, là, que le député de Pontiac et les partis d'opposition, c'est-à-dire de favoriser le développement de l'acériculture, notamment en terres publiques. Donc, je n'ai pas d'enjeu avec l'ajout.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Ah! pas de problème. Alors, l'amendement à l'article 62, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, nous retournons à l'article 62 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

• (19 heures) •

Mme Dufour : ...merci, M. le Président. J'ai une question concernant... On dit : «Le ministre peut...», au 142.0.2, là, «Le ministre peut...», puis là, au quatrième... je ne sais pas si c'est alinéa, là, mais on dit : «mettre fin à un bail ou diminuer le périmètre du terrain qui en fait l'objet.» Ça, est-ce que c'est à tout moment? Parce que l'autre... et les éléments, les autres éléments, c'est au moment de la conclusion du bail...

Mme Dufour : ...les autres éléments, c'est au moment de la conclusion du bail. Mais là, «mettre fin à un bail ou diminuer le périmètre du terrain qui en fait l'objet», de ce que je comprends, c'est que ça pourrait être à tout moment. Donc, une fois que le bail est conclu, des années, même, après, ça pourrait arriver?

Mme Blanchette Vézina : Oui, puis c'est pour ça aussi que l'alinéa suivant, là, prévoit une indemnité.

Mme Dufour : OK, OK. Donc, à tout moment.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a... Avez-vous autre chose, Mme la députée? Non?

Mme Dufour : Non, merci. Je voulais le valider.

Le Président (M. Ciccone) : OK. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 62 tel qu'amendé? Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'article 62 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortin :Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Sur division. C'est noté.

Mme Blanchette Vézina : ...adopté?

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Mme Blanchette Vézina : ...amendé... adopté.

Le Président (M. Ciccone) : J'attendais...

Mme Blanchette Vézina : Je vous disais que la journée avait été longue, là, ça commence à paraître.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci beaucoup. Nous sommes rendus à l'article 63. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président.

63. L'article 142.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «de recherche»;

2° par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.

Alors, cet article vise à modifier l'article 142.1 de la Loi sur les mines, notamment pour retirer la notion de «recherche» de manière à éviter la confusion avec les activités de recherche scientifique, comme on a déjà discuté à quelques reprises.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions?

Mme Dufour : Excusez-moi, deux secondes. OK, je cherchais le mot «de recherche», mais c'était à la toute fin, je ne le voyais pas. OK, c'est bon.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, je vais mettre aux voix maintenant l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 63 est adopté.

L'article 64. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président.

64. L'article 144 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «prévu» par «ainsi que la bande de terre adjacente à ce dernier, définis»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «à la recherche,»;

c) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° un terrain visé par une autorisation donnée en vertu du deuxième alinéa de l'article 140 ou de l'article 140.0.1.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «6» par «5»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «en vertu de l'article 304».

Cet article vise notamment à effectuer une modification de concordance à l'article 144 de la Loi sur les mines en fonction de la modification apportée à l'article 70 de cette loi et de l'ajout de l'article 140.0.1 de cette loi par les articles 33 et 57 du projet de loi.

Les bandes de terres adjacentes aux aménagements prévus par règlement ainsi que les terrains faisant l'objet d'une autorisation donnée à un autre ministre ou à un organisme pour la construction ou pour l'entretien d'un ouvrage de l'État ne pourront faire l'objet d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface. Il en est de même sur le terrain qui fait l'objet d'une autorisation donnée à une autre personne pour extraire des substances minérales de surface en raison d'un sinistre.

Alors, c'est des articles de concordance. J'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Elle a été envoyée? Oui? On va la sortir. Alors, ça s'en vient. Parfait. Veuillez nous lire l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. À l'article 64 du projet de loi :

1° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :

«c) par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«6° un terrain visé par une autorisation donnée en vertu du deuxième alinéa de l'article 140;

«7° un terrain situé dans un périmètre où les substances minérales de surface sont extraites ou exploitées en vertu de l'article 140.0.1.»;

2° remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 2° par le suivant :

«a) par la suppression du paragraphe 3°;».

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Vous l'expliquez?

Mme Blanchette Vézina : Ah! il y a un commentaire.

Le Président (M. Ciccone) : Ah! vous voulez l'expliquer en commentaire?

Mme Blanchette Vézina : Si vous me permettez, oui, de...

Le Président (M. Ciccone) : Ah oui? Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Alors, cet amendement vise à prévoir que le périmètre où le ministère des Ressources naturelles et des Forêts extrait ou exploite des substances minérales de surface pour la construction ou l'entretien d'un ouvrage de l'État ne peut faire l'objet d'un autre bail d'exploitation de substances minérales de surface en concordance avec la modification à l'article 140.0.1 de la Loi sur les <mines...

Mme Blanchette Vézina : ...la modification à l'article 140.0.1 de la Loi sur les >mines, proposée par amendement à l'article 57 du projet de loi.

Cet amendement vise également à supprimer le paragraphe 3° de l'article 144 qui permettait à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts de refuser un bail d'exploitation de substances minérales de surface ou de subordonner son approbation à des conditions et des obligations lorsque les substances minérales visées à l'article 6, sauf le sable ou le gravier, sont exploitées ou l'ont déjà été. Avec la modification de l'article 5 de la Loi sur les mines, ces substances minérales de surface ne pourront plus faire l'objet d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Fortin :...retourner à l'explication et le commentaire? Merci. Juste dans la première partie : L'amendement vise à prévoir que le périmètre où le ministère des Ressources naturelles extrait ou exploite des substances minérales.

Mme Blanchette Vézina : En fait, on a prévu un amendement tout à l'heure, à 140.0.1, bien, c'était l'article 57 du projet de loi, donc c'est la concordance en lien avec cet amendement-là. C'est-à-dire la possibilité... On avait un alinéa 2°, là, qui disait : Bien, dans le cas où c'est la ministre elle-même qui fait l'exploitation, bon, il y a des... il y a des particularités, des précisions qui ont été apportées. Bien, cet amendement-là, donc le premier, vient viser vraiment la concordance avec l'amendement qu'on a fait.

M. Fortin :OK. Ça me va.

Le Président (M. Ciccone) : Ça te va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 64? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Pour comprendre, ceci s'applique aussi lorsque la ministre autorise l'exploitation ou l'extrait par d'autres ministères?

Mme Blanchette Vézina : Là, je veux juste être sûre, là. C'est... Oui. Vas-y. Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est... c'est que... l'idée, c'est qu'il n'y ait pas quelqu'un qui demande un bail ou, en fait, qu'il n'y ait... qu'il n'y ait pas de bail délivré sur un territoire où les substances sont utilisées par le ministère pour de la construction publique, là. Donc, l'article qui était dans le projet de loi, ça visait l'autorisation qui est prévue au premier alinéa de l'article 140.0.1, comme la ministre l'a indiqué. On est venu modifier par amendement pour aussi prévoir l'encadrement des utilisations par la ministre. Donc, par concordance, là, on veut exclure la possibilité d'avoir un bail, autant pour le premier alinéa que le deuxième de 140.0.1.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Mais ma question porte sur les autres ministères. Parce que là, je me souviens de l'article 57, ce n'étaient pas seulement l'exploitation puis l'exploration par le ministère des Ressources naturelles. Il y avait un autre article qui faisait référence à des autorisations qu'on donnait, par exemple, au ministère des Transports, ou autres, dans la... puis on a les mêmes, ouvrages de l'État, travaux publics. Bref, je veux savoir si ça s'applique aussi aux autres ministères.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre. Je vous reviens avec la réponse, oui.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 09)

(Reprise à 19 h 10)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Monsieur... Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, oui, là, la... En fait, je vais apporter la nuance. C'est que, finalement, l'exclusion de la possibilité d'avoir un bail, ça vise également quand il y a une autorisation qui est donnée à un autre ministère. Donc, si, mettons, il y a le ministère des Transports qui a reçu une autorisation, bien, il ne pourra pas y avoir un bail dessus. Si toutefois on prend le cas où il y aurait une autorisation qui est donnée, mettons, au ministère des Transports, mais qu'Hydro-Québec voudrait également pouvoir extraire, bien là, il va y avoir une question, finalement. C'est un «peut», là, qu'on a mis à l'article 140.0.1. Donc, ça va être au ministère, finalement, de juger s'il peut avoir, tu sais, différentes autorisations qui peuvent être données, comment ça peut être concilié, là, mais ça va être encadré via le pouvoir discrétionnaire de <140.0.1...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...là, mais ça va être encadré via le pouvoir discrétionnaire de >140.0.1.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Mme la députée. C'est beau? Ça va?

Mme Zaga Mendez : C'est beau.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement? Non. Alors, je vais mettre aux voix maintenant l'amendement à l'article 64... aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté. Alors, on retourne à l'article 64.

M. Fortin :La question de la bande de terre adjacente, là... Je sais que la ministre a terminé son explication de l'article 64 en disant que c'étaient des mesures de concordance, là. C'est peut-être moi qui l'ai oubliée, cette disposition-là, là, peut-être qu'on peut me la rappeler.

Mme Blanchette Vézina : ...là, je ne me souviens pas du numéro. Peut-être...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est 33 du projet de loi.

Mme Blanchette Vézina : 33, qui permettait de s'assurer de protéger des ouvrages de l'État...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Des bandes de terre.

Mme Blanchette Vézina : ...des bandes de terre près des ouvrages de l'État.

M. Fortin :Oui. Je pense que je m'étais absenté brièvement pendant ce moment-là et que ma collègue y était, alors peut-être que sa mémoire est meilleure que la mienne.

Mme Blanchette Vézina : C'est article 33, qu'on a dit?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

Mme Blanchette Vézina : Je vous cède la parole.

Le Président (M. Ciccone) : Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. L'article 33 du projet de loi, là, qui modifie l'article 70, c'est un article qui faisait en sorte que, quand il y avait... quand, par règlement, on vient déterminer que, tu sais, c'est un aménagement, là, qui doit, finalement, nécessiter une autorisation, bien, il peut également avoir une bande de terre. Donc, quelqu'un qui voudrait faire des travaux d'exploration, là, c'était ça, à 70, bien, finalement, il devrait demander une autorisation au ministre pour réaliser des travaux d'exploration sur le territoire visé par l'aménagement et sur la bande de terre adjacente à cet ouvrage-là, là, qui serait déterminé par règlement.

Donc là, la modification, ce que ça fait en sorte, c'est que non seulement quelqu'un qui voudrait faire des travaux d'exploration va devoir demander une autorisation, mais également, par renvoi, il ne pourrait pas y avoir de bail d'exploitation de substances minérales de surface qui serait donné sur ce territoire-là.

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée. Il reste deux minutes.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Pourquoi on vient supprimer, dans le paragraphe 4°, «en vertu de l'article 304»? Quand je regarde l'article 304, dans le fond, ça permet... Puis là on parle d'un terrain réservé à l'État, là, en vertu de l'article 304. Il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas de figure à l'article 304. Je pense qu'on couvrait très, très large. Pourquoi on vient l'enlever à ce moment-là?

Mme Blanchette Vézina : ...par exemple, les...

Le Président (M. Ciccone) : ...

Mme Blanchetpuite Vézina : Pardon. Bien, il pourrait, par exemple, y avoir des ententes autochtones qui réservent à la...

Mme Dufour : Puis ça...

Mme Blanchette Vézina : Ce n'est pas l'article 304, dans ce cas-là, c'est d'autres articles qui peuvent permettre de réserver à l'État. Donc, c'est pour éviter de référer uniquement à cet article.

Mme Dufour : OK. Mais l'article 304, lui, est toujours valide, là?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Dufour : Il y a beaucoup de contenu dedans.

Mme Blanchette Vézina : À la place d'en cibler un, on cible tous les cas de soustraction de réserves à l'État.

Mme Dufour : OK. En toute franchise, j'avais l'impression que le 304 couvrait tout, à la longueur qu'il avait, tu sais.

Mme Blanchette Vézina : Il y a notamment les ententes autochtones.

Mme Dufour : Comment?

Mme Blanchette Vézina : Notamment les ententes autochtones.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est... visiblement, c'était absent.

Mme Blanchette Vézina : Terres privées.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, je vais mettre aux voix l'article 64 amendé. Est-ce que l'article 64 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté.

Collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 15)