Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Donc, à ce lendemain de tempête, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Fortin (Pontiac) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous rappelle maintenant que, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étape des motions préliminaires. La députée de Bourassa-Sauvé a soulevé la recevabilité de la motion du député de Gaspé proposant de procéder à l'étude de l'article...

Le Président (M. Montigny) : ...article par article, donc, de l'article 1 du projet de loi. En ce sens, j'ai pris le temps de consulter, de délibérer avec l'équipe merveilleuse, le secrétariat de la commission, et nous en sommes arrivés à une décision. Je vais vous donner ma décision à ce moment-ci.

Je vais vous donner ma décision sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Gaspé, laquelle propose que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi. D'abord, je tiens à souligner que j'ai entendu les interventions de chacun concernant la recevabilité de la motion et que j'en ai tenu compte dans mon analyse. Le nombre de séances et d'heures passées à étudier des motions préliminaires a notamment été souligné par le député de Gaspé. Plusieurs éléments de jurisprudence ont également été rappelés. J'y reviendrai.

La députée de Bourassa-Sauvé a, quant à elle, fait valoir que l'adoption d'une des motions présentées mettait en lumière le caractère pertinent de l'exercice qu'il faudrait, selon elle, poursuivre.

Enfin, le député de Jean-Talon a souligné l'importance de ne pas restreindre le débat démocratique et a dit avoir d'autres motions préliminaires à présenter.

Comme vous l'avez vous-mêmes souligné en citant diverses décisions rendues en la matière, la jurisprudence constitue un guide essentiel lorsque la présidence rend une décision.

À cet effet, je tiens d'abord à souligner que la jurisprudence a maintes fois rappelé que la motion proposant de passer à l'article 1 ne vise pas à clore le débat mais bien à entreprendre une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article, étape qui offre à nouveau l'occasion aux oppositions de faire valoir leur point de vue.

La jurisprudence est également très claire à l'effet que le rôle de la présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour exposer leur position. Cela dit, il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi.

En ce qui concerne les précédents cités lors de vos interventions, j'ai bien entendu les arguments présentés par la députée... la députée de Bourassa-Sauvé concernant la décision rendue par le président Lemay en 2019. Il est vrai que la motion proposant de passer à l'article 1 avait alors été jugée recevable après l'étude de huit motions préliminaires. Cela dit, je ne saurais m'appuyer sur une seule décision rendue.

Et je vous rappelle qu'en 2004, le président Brodeur a jugé une telle motion recevable alors que la commission en était à sa troisième séance et que sept motions préliminaires avaient été présentées.

De même en 2024, la présidente Maccarone a jugé à deux reprises une telle motion recevable alors que la Commission des Transports et de l'environnement avait disposé de sept motions préliminaires.

Enfin, soulignons que le président Copeman, en 2003, a jugé recevable une motion visant à passer à l'article 1 alors que la commission avait disposé de six motions préliminaires. Cela dit, peu de temps après, il déclarait irrecevable une motion similaire alors que la commission avait, là encore, disposé de six motions préliminaires.

Ce qui met en lumière le fait qu'une décision en la matière ne constitue pas un simple exercice mathématique.

En ce qui nous concerne, nous en sommes au début de la quatrième séance d'étude détaillée du projet de loi n° 69. La commission a eu l'occasion d'étudier sept motions préliminaires, dont six ont été rejetées et ont été... et une a été adoptée. Tous les groupes parlementaires de l'opposition ainsi que le député de Jean Talon ont eu l'occasion de présenter des motions préliminaires et de faire valoir leur point de vue. De plus, je tiens à rappeler que la commission a tenu six séances d'audition dans le cadre des consultations particulières lors desquelles elle a entendu 38 témoins. Enfin, je tiens à souligner que le fait qu'une des motions présentées ait été adoptée ne saurait constituer un critère déterminant aux yeux de la jurisprudence.

Aussi, à la lumière de la jurisprudence parlementaire et de l'ensemble des éléments qui précèdent, je juge que la motion proposant de passer à l'étude de...

Le Président (M. Montigny) : ...l'article 1 est recevable. Merci beaucoup.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Oui, M. le député, je vous écoute.

M. Kelley : Absolument. M. le Président, c'est sûr qu'on respecte votre décision. Vous avez bien étudié le jurisprudent existant. Vous dites qu'il n'y a pas une formule ni un calcul mathématique qui peut nécessairement s'appliquer. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça. Je pense que la jurisprudence est là pour l'évolution des choses dans la bonne direction. Je veux m'expliquer. C'est sûr, peut-être dans le passé, on a une décision sur 6, après ça, ça a arrivé à 7. Après ça, on a arrivé à 8. Et je pense que toutes les interventions de mes collègues, juste ce stade ici, toutes les motions qui aient été déposées a été hyper, hyperimportant sur ce débat, sur un projet de loi qui va avoir un impact sur notre société pour les prochains 20 ans et plus.

Je vais être très clair. Je trouve, ça, c'est un recul pour notre démocratie. On existe, les oppositions. Si vous ne voulez pas que des oppositions ont la chance d'exprimer les groupes qui ne sont pas satisfaits avec un projet de loi, bien, je trouve ça, dans le contexte actuel planétaire sur le monde, dans toutes les démocraties, où on est en train de reculer sur nos valeurs fondamentales dans certains cas, dans certains pays, que de donner un plus grand rôle à des oppositions est plus crucial aujourd'hui que jamais dans notre histoire.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Non, non, non.

Le Président (M. Montigny) : Non, c'est correct, vous...

M. Kelley : Non, non, non. M. le Président, j'ai 30 minutes. On est...

Le Président (M. Montigny) : Non. Excusez-moi.

M. Kelley : Non, non, non. On est sur le débat sur la motion. On n'a jamais adopté ça.

Le Président (M. Montigny) : Non.

M. Kelley : Vous avez dit qu'on a adopté la motion.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Non, non, je n'ai pas adopté.

M. Kelley : On n'a jamais adopté ça. On n'a jamais voté là-dessus et...

Le Président (M. Montigny) : Excusez-moi, M. le député.

M. Kelley : ...j'ai 30 minutes...

Le Président (M. Montigny) : Je vais vous faire un point d'ordre. Juste pour bien comprendre, vous êtes en train de débattre la recevabilité, vous êtes en train de critiquer ma décision. Nous ne sommes pas encore, à moins que vous souhaitez qu'on passe immédiatement puis qu'il n'y a pas d'interventions sur la recevabilité. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'interventions sur la recevabilité, nous allons donc passer au débat sur la motion. Et maintenant, vous allez avoir 30 minutes, M. le député. Alors, vous pouvez y aller, je vous donne votre 30 minutes. Merci. C'est débuté.

M. Kelley : Non, non, M. le Président. Parce que je ne sais pas si mes autres collègues ont un sujet, des commentaires sur la recevabilité. Alors, je vais laisser la parole à eux autres exprimer...

Le Président (M. Montigny) : J'ai pris ma décision. Je vous accorde votre 30 minutes sur la motion. Vous pouvez y aller maintenant.

M. Kelley : Non, non, on va commencer avec la recevabilité. Sinon, on va se suspendre pour avoir une discussion entre nous....

Le Président (M. Montigny) : Mais vous m'avez... Je vous dis vous m'avez...

M. Kelley : Parce que vous n'étiez pas très clair, M. le Président. Et je trouve que vous essayez, dans cette commission, d'avancer des choses un petit peu trop rapidement.

Le Président (M. Montigny) : M. le député...

M. Kelley : Peut-être des raisons partisanes, M. le Président?

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : M. le député... M. le député, je vous le dis, vous m'avez demandé votre 30 minutes. La décision est sans appel. Cette décision de la présidence est sans appel. Je vous donne maintenant votre 30 minutes sur la motion, tel que vous m'avez demandé. Merci. Je vous donne la parole. Vous disposez donc de 30 minutes.

M. Kelley : Parfait, M. le Président. Encore, je veux revient au fait que je trouve que c'est une décision qu'on n'est vraiment pas d'accord avec. On a eu la jurisprudence qui a démontré qu'on allait à huit motions dans le passé. Nous avons déjà... Nous avons préparé une autre motion qui a été hyperimportante. La prochaine motion, c'était encore déposé, que le ministre... excusez-moi, que le ministre dépose s'il y a une étude d'impact sur notre économie avec la hausse des tarifs. Et malheureusement, on ne va pas avoir le cas de faire un débat là-dessus. Et je trouve ça un peu déplorable et décevant.

Et, M. le Président, je veux revient au fait qu'encore vous a pris une décision. On va respecter ça, mais on va utiliser tout notre temps qui est à notre disposition pour juste rappeler tous les bons arguments que nous avons présentés, pourquoi on ne doit pas couper le débat court comme ça.

Si on fait le fil de toutes les choses que nous avons présentées comme une opposition officielle puis qui étaient présentées parmi d'autres collègues, je trouve que tous les arguments qui étaient mis de l'avant étaient hyperimportants. Puis, ça aussi aide nous, les parlementaires, dans nos travaux. On va commencer à étudier un projet de loi qui est hyperimportant pour notre société, M. le Président. Et nous avons commencé avec une motion de réentendre le Regroupement des différents grands industriels pour discuter la question...

M. Kelley : ...des tarifs. Puis on a répété à plusieurs reprises, M. le Président, que, dans le contexte actuel, avec l'incertitude dans notre économie créée par la guerre commerciale qui a été lancée par les États-Unis et par le président Donald Trump, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de réentendre les différents regroupements qui ont des grandes craintes sur la hausse des tarifs dans ce projet de loi, pour eux autres. On peut avoir un gros débat politique, M. le Président, sur qui va payer pour le grand projet de société d'Hydro-Québec. C'est sûr, la réponse, c'est : tout le monde va payer pour ça, mais, quand même, les projets vont seulement être en ligne dans trois ou cinq ans. On a une marge de flexibilité d'être un petit peu plus prudent avec comment on dépense notre énergie, comment on charge des entreprises. Je ne suis pas... juste des gros industriels non plus, M. le Président, ça peut être aussi pour nos petites et moyennes entreprises.

Et quand même, c'est important de... reviens sur notre bloc patrimonial, discuter ces enjeux qui sont importants pour notre société, comment on accorde des différents blocs d'énergie, mais, bref, je reviens, M. le Président, on a demandé d'entendre le groupe, qui inclut plusieurs différents des... l'Association de l'aluminium du Canada, le regroupement des gros industriels, l'industrie forestière, on a eu le MEQ, on a eu des groupes qui sont pas mal importants, le conseil... des gros groupes qui sont hyperimportants pour notre économie. Et, M. le Président, je pense qu'eux autres, dans leur mémoire, ils ont clairement noté leurs inquiétudes. Et ça, c'est tout... tout leur mémoire, tous les différents documents qu'ils ont déposés à la consultation publique pendant les consultations de la ministre... du ministre Fitzgibbon, avant, pour bien essayer d'expliquer qu'eux autres, les grands industriels, sont les plus grands clients d'Hydro-Québec et aussi que, si on augmente trop leurs tarifs, ça peut mettre en question leur compétitivité avec les autres juridictions. Et je sais que M. Sabia, le P.D.G. d'Hydro-Québec, a déposé une motion lui-même pour expliquer... excusez-moi, une lettre ouverte dans la presse pour expliquer pourquoi lui, il trouve que les tarifs demeurent très compétitifs, mais ces différents groupes, dans leur mémoire, disent : Ce n'est pas nécessairement le cas. Si on se compare vraiment avec des juridictions où nous sommes directement en compétition avec, ça donne un différent résultat ou une différente conclusion, au minimum, une différente piste de réflexion pour le gouvernement, à dire : C'est vrai, on n'est pas nécessairement en compétition avec Ohio, mais peut-être qu'on est plus en compétition avec l'État de Tennessee, ou Mississippi, ou les autres juridictions qui étaient notées dans le mémoire.

Alors, ça, c'était, je pense, un élément très important, particulièrement des arguments qui étaient présentés par l'Association de l'aluminium du Canada, parce qu'on sait qu'eux autres sont visés par un tarif de 25 %, mais on peut aussi inclure les les aciers du Canada et du Québec, encore un autre groupe qui sont peut-être plus fragilisés, si je peux dire ça, par les menaces de Mr. Trump, parce qu'eux autres n'ont pas nécessairement la même taille, le marché américain, que leurs confrères dans le secteur de l'aluminium. Eux autres, ce marché, si c'est fermé, ça va être hyperdifficile, et ça inquiète eux autres beaucoup.

Et je reviens encore, M. le Président, quand même, sur le week-end, on a vu une entreprise, un fournisseur, dans le secteur de l'aluminium, qui commence... a mis des gens à la porte à cause de la réalité des tarifs, il dit : On ne peut pas garder tous ces emplois.

C'est pourquoi nous avons fait cet argumentaire de peut-être prendre une pause avec ce projet de loi, M. le Président, pour bien prendre le temps nécessaire de consulter tous les acteurs dans le milieu économique pour sauver le plus grand nombre des jobs. Et c'est possible que ça, dans une façon ponctuelle et temporaire, ça va aider à garder des gens en poste, ils vont garder leurs jobs. Je pense que c'est important de rappeler, une personne en chômage... beaucoup des impôts. Ils ne paient pas pour nos services publics, et on ne veut pas qu'ils sont sur le chômage. Eux autres ne veulent pas être sur le chômage non plus, ils veulent travailler, ils veulent travailler pour une entreprise, ils veulent travailler avec leur... l'emploi très payant en région.

Alors, je pense qu'il faut prendre en considération c'est pourquoi nous avons demandé d'entendre ce groupe... ce regroupement. Un autre qu'on a entendu, qui était important, c'était une motion qui a été déposée par mon collègue de Jean-Talon. Et ça, M. le Président, c'était pour les travailleurs de la fonction publique d'Hydro-Québec. Encore, on n'a pas...

M. Kelley : ...eux autres en commission, si je ne me trompe pas. Je regarde mes collègues et je crois que c'est non. Mais bref, même, ils ont déposé un bon mémoire. Je n'étais pas ici, M. le Président, pour les audiences publiques, mais ils ont déposé un mémoire avec plusieurs bonnes recommandations. Ils ont quand même produit un bon tableau pour nous, pour aider nous à suivre... le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, pour bien suivre encore ce projet de loi, avec des recommandations pour comment on peut bien améliorer ce projet de loi. Ce groupe, qui est des travailleurs au sein d'Hydro-Québec, c'est des gens là qu'on parle, bien, il faut aller repérer, comme on a discuté, si c'est les centrales, on peut faire la grande liste. On sait que tout le travail qui est fait par nos travailleurs de le syndicat, excusez-moi, de les professionnels et spécialistes d'Hydro-Québec, est vraiment extraordinaire, et ce n'est pas un travail simple. On ne peut pas juste prendre une personne dans une usine puis envoyer eux autres à Hydro-Québec, qui dit : Tout est réglé, c'est loin de le cas. C'est des gens hyperspécialisés, c'est des gens qui ont fait des années pour être formés dans leur domaine, qui fait un travail remarquable sur le terrain. Et, encore, eux autres ont beaucoup, beaucoup des suggestions sur les différents articles dans ce projet de loi, comment on peut changer ça, amender ça pour s'assurer qu'Hydro garde leurs expertises, garde... qu'on ne transfère pas les... l'expertise ailleurs et vers des consultants, et tout ça, mais on garde notre Hydro-Québec bien fort, et robuste, et... puis on continue sur un bon chemin et de développer les expertises à l'interne. Alors, je pense, c'est important de noter ça, M. le Président.

On a également noté que c'est important de réentendre M. Sabia en commission. Encore, on a présenté beaucoup des choses qui a changé depuis le dépôt de ce projet de loi. On commence avec, oui, les menaces des tarifs de M. Trump, où M. Sabia dit que toutes les cartes sont sur la table, M. le Président, et ces cartes-là, on peut revient, sont peut-être de mettre fin à des contrats avec New York et Massachusetts. Est-ce que c'est peut-être d'aider nos entreprises avec les tarifs? Est-ce que c'est des plans et des stratégies d'aider nos petites et moyennes entreprises à être plus efficaces sur comment ils consomment l'énergie? Comment aussi on peut être... peut-être, maximiser l'énergie qui vient de nos barrages existants.

On a aussi dit, M. le Président, qu'un autre grand élément qui a été signé par ce gouvernement après le dépôt de le projet de loi, c'est l'entente avec Terre-Neuve-et-Labrador. On n'a toujours pas entendu le premier ministre ni M. Sabia en commission de répondre à des questions de l'opposition. Et, M. le Président, c'est une entente énorme. On a eu beaucoup des chiffres qui étaient lancés dans l'espace public. Et, si on veut voir les retombées économiques de 200 milliards de dollars, comme le premier ministre a réclamé, bien, pourquoi on va continuer d'augmenter les tarifs de toutes les entreprises et tout le monde? C'est où, ces retombées, exactement? Il y a plein des choses que le premier ministre a dites en conférence de presse où les élus n'ont pas eu une chance de débattre cette entente, quand on voit que nos confrères à Terre-Neuve a eu des séances, plusieurs séances de faire le débat sur l'entente en principe et les détails qui étaient dedans. Alors, je trouve encore la chance d'avoir au minimum le P.D.G. d'Hydro-Québec de vient ici, en commission, pour expliquer ça demeure très importante.

• (10 h 10) •

Puis on revient aussi à la question de la main-d'oeuvre. C'est un article aujourd'hui, ce matin, Radio-Canada. La main-d'oeuvre, c'est un gros défi pour Hydro-Québec. Où est-ce qu'on va trouver tous ces spécialistes? Où est-ce que M. Sabia va chercher des gens pour construire un barrage à Terre-Neuve, dans l'est du Québec, en même temps faire tout le nécessaire pour maximiser la production dans nos barrages existants, de remplacer peut-être des éoliennes dans les parcs qui vient à la fin de leur vie, aussi de faire l'entretien et reconstruction d'un réseau qui est daté et qui doit être capable de prendre plus d'énergie sur le réseau? Ce n'est pas un défi mineur, c'est un défi majeur. Ça, c'est tous des éléments que je pense que les collègues ont le droit à poser des questions encore à M. Sabia pour mieux comprendre comment on peut améliorer ce projet de loi pour le bénéfice de tout le monde.

Je pense que notre demande était très raisonnable, M. le Président, et je ne trouve pas l'argument de la banquette de le gouvernement et de le député de Gaspé... était nécessairement juste de dire qu'on a déjà pris trop de temps. Je pense, tous les arguments dans ça, juste sur trois motions que nous avons discutées, étaient hyperimportants, M. le Président. Et, quand même, on a eu une bonne séance d'entendre des différents regroupements sur le côté, M. le Président, plus environnemental, plus sur le changement climatique. On a toute la discussion autour de le PGIRE, comment c'était probablement...

M. Kelley : ...une meilleure... une meilleure idée pour le gouvernement, de déposer un vrai plan avant de déposer ce projet de loi, de sortir avec une feuille de route, de sortir avec leur budget avant de mettre ça dans un projet de loi, qu'on fait les choses à l'inverse. Et plusieurs groupes ont aussi fait l'argument, M. le Président, qu'on transfère beaucoup de pouvoirs d'Hydro-Québec vers le ministère et quand même que le ministère prend beaucoup de pouvoirs au sein de le gouvernement, et ça, c'est un enjeu qui soulève des questions puis des problèmes pour les différents groupes. Et encore, on a vu qu'eux autres ont écrit une lettre ouverte encore. Ils ont participé à le débat dans l'espace public, un peu, où ils remarquent des différents enjeux qu'eux autres avec ce projet de loi... Mais ça revient à cette base-là que... prendre une vraie consultation publique. C'est une... c'est un exercice démocratique. Tout le monde doit être inclus. Puis ça... c'était supposé d'être, selon leur avis, M. le Président, fait avant le projet de loi, pas après.

Alors, je pense, c'étaient des arguments qui étaient hyperimportants. Ils ont aussi parlé beaucoup de le fait que le gouvernement a des plans, des fois, avec des plans... Ils ont des plans avec les changements climatiques, ils ont certaines cibles. Comment ça, ça va marcher avec... c'est quoi, la coordination entre tout ça? J'ai trouvé, c'est des éléments de réflexion hyperimportants. Et encore d'avoir eux autres en commission c'était seulement un ajout pour aider nous à mieux... mieux... à mieux nous guider dans ce projet de loi.

Je sais qu'un autre groupe qu'on a demandé de réentendre, c'était la... l'Assemblée des Premières Nations à Québec et Labrador, et encore, on a vu leur mémoire. Eux autres ont fait un tableau où ils ont expliqué comment on peut améliorer ce projet de loi. Puis on peut commencer avec une vraie... un projet de loi qui respecte sept principes de nation à nation. Et on... aller article par article pas mal pour faire leurs suggestions. Je sais qu'on a eu des discussions autour de cette table sur le conseil d'administration. Est-ce que ça met... est-ce qu'il faut avoir une place qui est réservée, spécifique pour une personne issue de la communauté des Premières Nations, des Inuits? Je pense que c'est une discussion très intéressante d'avoir. Mais quand même, je pense que c'est important que... d'entendre eux autres en commission, parce que le groupe a déposé certains amendements, mais on a seulement eu un ou deux qui a touché des Premières Nations. Alors, on dit : Est-ce que c'est mieux de revenir à la base pour juste réécouter eux autres, demander eux autres si ça, c'est suffisant, si on veut vraiment travailler avec eux autres, main en main, de prendre le temps en commission de poser des questions à eux autres, d'entendre le grand chef M. Picard, puis les experts de l'association... de l'Assemblée des Premières Nations sur cette question-là?

Et, quand même, M. le Président, je reviens juste à ce principe de nation à nation et comment c'est hyperimportant. Tout le monde ici a fait des expositions sur les... dans différents projets de loi. Des fois, le gouvernement met les choses à côté et c'est très difficile à régler ça après qu'on adopte un projet de loi ou qu'il n'y a pas une écoute du gouvernement. Et on se tourne dans... devant les tribunaux. Je pense que ma collègue aime bien parler de la décision du gouvernement de contester une décision du gouvernement fédéral sur la protection de la jeunesse des autochtones, quelque chose qui a été réclamé par des différentes communautés partout sur le territoire du Québec, d'avoir contrôle de leur système de protection de jeunesse, de signer des ententes avec le gouvernement fédéral, avec le gouvernement du Québec pour s'assurer que ça marche. On a des bonnes exemples avec les Attikameks. C'est toujours une qui vient en tête quand on parle de ce dossier-là, mais ça va prendre une modification du gouvernement fédéral, mais le gouvernement du Québec, il dit : Bien, c'est de notre compétence exclusive. Je pense qu'on était bien capable d'éviter un débat devant des tribunaux puis chercher une passe voie par une entente entre tout le monde. Mais c'est une décision qui a été prise par le gouvernement. Puis ça, c'est juste la réalité.

Encore, on a rendu des choses un petit peu plus complexe dans leur vie quand ils étaient en train d'améliorer leur système de la protection de la jeunesse. Et je sais que le gouvernement a fait des bonnes choses, M. le Président, mais je reviens à la base que cette décision d'aller devant nos tribunaux était quelque chose. Je sais que M. Picard était très, très déçu par la décision du gouvernement d'aller de l'avant.

Je sais aussi, M. le Président, que mon collègue de Jean-Talon a parlé et a déposé une motion encore... il y a juste un plan... Le gouvernement, c'est quoi, le plan? On veut aller où en matière de l'énergie? Puis, comme, peut-être qu'on a manqué une occasion, on a raté une occasion pour bien discuter ça...

M. Kelley : ...comme une société suscitée par les états généraux. Nous avons demandé pour une consultation nationale. Mais avant qu'on prenne les grandes décisions, mieux consulter la population. Et puis il faut informer nos citoyens sur qu'est-ce qu'il se passe et qu'est-ce que sont les défis devant nous. C'était une bonne opportunité encore de rallier des citoyens autour de quelque chose qui est important pour tout le monde. Mais je sais que mon collègue a bien, bien parlé sur ces questions-là : C'est où, le plan du gouvernement? On a besoin de combien d'énergie exactement? Pourquoi pas en piger avant ou après? Et comment on regarde ce projet de loi d'A à Z, puis on se demande, sur plusieurs fronts, comment on n'a pas vraiment un plan?

Moi, je me souviens que j'ai pris le temps d'intervenir sur le fait que c'est la troisième fois que je vais étudier un projet de loi, et que ce gouvernement a déposé quatre différentes motions... excusez-moi, quatre projets de loi, depuis leur arrivée en 2018, concernant le dossier de l'énergie. Et dans ces projets loi, un était mort sur le feuilleton avant les dernières élections. Mais quand même, dans tous ces projets-là, avant, on était capable de mettre un... en place, on est capables de faire des changements nécessaires pour créer une vision pour notre secteur énergétique, pour notre avenir énergétique. Mais sinon, occasion ratée par le gouvernement. Et je me souviens que dans plusieurs et tout ça, ce n'est rien de nouveau. Les gens ont comme ça, depuis des années, M. le Président, puis ils ont été capables d'étudier ça bien avant qu'on ait pris des décisions comme d'attribuer tous nos blocs d'énergie, quand même de vendre nos surplus, puis arriver maintenant dans une situation où tout le monde dit : On doit agir vite, on doit agir vite, on a plus d'énergie, il y a plus d'énergie pour nos entreprises, mais... et quand même des fonds pour les projets de développement. C'est très difficile de brancher certains nouveaux quartiers, des bâtiments quand même, des maisons individuelles à le réseau d'Hydro-Québec. Mais bref, c'est une réalité, nous sommes rendus là.

Je sais aussi, M. le Président, que nous avons entendu... demandé d'entendre la FCEI en commission, nos petites et moyennes entreprises, et on en revient à cette discussion. Eux autres parlent beaucoup aussi autour de la question de la gouvernance. On a entendu beaucoup, dans le débat dans l'espace public, sur la question de la gouvernance. Le gouvernement peut accorder des blocs d'énergie, eux autres ont une grille d'analyse détaillée. Mais les entreprises sont un petit peu dans le noir puis ils ne savent pas, s'ils sont rejetés, pourquoi, qu'est-ce que je dois faire pour améliorer la situation pour s'assurer que j'ai un bloc d'énergie.

On sait qu'on a mis beaucoup des pouvoirs dans les mains de le ou la ministre et du ministère, et il y a moins de pouvoir maintenant pour la Régie de l'énergie, une instance que presque tout le monde sur la ligne pense que c'est une bonne instance et une bonne place pour débattre, débattre des questions comme des tarifs, ou quand même, c'est toujours une instance qui a bien fonctionné pour plusieurs acteurs dans le passé. Mais bref, je sais que ,dans le mémoire de la FCEI, ils parlent de ça très, très bien. Il revient sur l'historique de tous les différents projets et comment on est arrivé ici, aujourd'hui. Mais accordons, c'est important d'entendre eux autres sur la question... sur la situation actuelle avec les États-Unis puis l'avenir des choses, comment on peut garder le plus grand nombre des personnes en emploi, les plus grands nombres de personnes... Quand tu travailles avec des jobs payants, je répète cette ligne, mais trouve que c'est hyper important parce que je reviens à l'article qui était dans le journal d'hier. Aujourd'hui, je ne me rappelle pas, mais quand même, qui dit qu'une entreprise qui mentionnait de mettre gens dehors, et ça va continuer de répéter dans le contexte actuel.

• (10 h 20) •

Alors, comme c'est écrit dans les mémoires, et je ne m'en souviens pas desquels, mais il faut utiliser notre énergie comme un levier économique, et je pense que ce n'est pas loin d'une situation d'une crise, mais j'ai l'impression, au minimum, une turbulence très extrême pour notre économie, puis notre énergie demeure toujours une clé importante, dans le court terme, pour aider des entreprises à traverser cette tempête.

Alors, encore je pense qu'on a fait le tour des différents groupes et pourquoi on veut entendre... eux autres en commission, mais je reviens à la base, M. le Président, de restreindre, de limiter notre capacité de continuer à débattre des choses via les motions préliminaires. Je ne suis pas d'accord avec votre décision et je reviens à cette notion que l'option est là pour, oui, opposer le gouvernement, c'est sûr, mais aussi de représenter des voix. Il y a quand même des gens qui sont ici dans la salle aujourd'hui, ils sont en train d'écouter nous, qui suivent nos discussions, qui ne sont pas super d'accord avec tous les amendements de ce projet de loin puis on a un rôle à jouer, de présenter le plus grand nombre des arguments dans leur faveur, et aussi dans leur faveur, mais quand même écouter et présenter leurs idées en commission, de répéter ça puis proposer des amendements, il y a des choses...

M. Kelley : ...de répéter ça puis proposer des amendements à des choses que je trouve fort importantes, avec tous les mémoires qui sont toujours déposés ici, en... pour les audiences publiques. C'est que les groupes n'arrivent pas juste avec des plaintes et des problèmes, mais aussi avec des solutions et comment on peut modifier le projet de loi pour améliorer ça pour tout le monde. Et je trouve ça encore juste dommage qu'on va couper ça et qu'on va réduire encore... on va créer des précédents, on va créer de la jurisprudence que, maintenant, bien, peut-être ce n'est pas le huit, on va faire ça... etc. On a toute une session, M. le Président, et je pense que c'est important de rappeler que la session dernière, le gouvernement a laissé beaucoup des heures sur la table en étude en commission. Il y a beaucoup de disponibilités des plages d'horaire. On n'a pas avancé, les audiences publiques ont terminé en septembre, début d'octobre, le principe a été adopté, puis on n'a pas étudié ça entre octobre puis décembre. Ce n'est pas une décision de l'opposition, ça. Nous, on attend pour être convoqués, c'est la seule chose qu'on peut faire, c'est juste attendre pour cet avis du côté du gouvernement qu'on va aller de l'avant. Puis, maintenant, on arrive, et c'est comme : Ah bien, l'opposition prenne leur temps pour utiliser leurs outils très démocratiques pour commencer l'étude détaillée avec des motions préliminaires, avec ce temps-là qu'on n'a pas entendu des groupes.

Et on commence l'étude détaillée, toute la planète a changé, littéralement. Ça a changé, avec l'arrivée... avec le président Donald Trump. Ce n'est pas le même contexte. Quand même, qu'est-ce que M. Trump va faire? Des choses qu'il dit vont toucher notre secteur énergétique, ça va toucher aussi, M. le Président, nos entreprises, ça va toucher notre société civile. Alors, je pense que ça mérite un débat, ça mérite des discussions pour commencer, pour aider le gouvernement ou demander, demander au gouvernement de réfléchir le projet de loi. Des fois, quand même, de prendre une pause. Si on était capables de prendre des semaines sans étude en commission, bien, j'imagine, on peut prendre un petit peu plus de temps de regarder et réfléchir sur comment on peut aider nos entreprises dans le court temps.

And I think it's important, Mr. President, to say this : That we are not... We respect your decision, we do not agree with it. And I will say this, and I'll say this again : That is not the time to try and go in and try to be cutting, in a democracy, the opposition's power to express the opposition of civil society when it comes to legislation. It's not the time in history, it's not the time in our society to start moving in that direction. We should always be finding ways to give our opposition more tools to check Government, to counter Government, to at least try and represent the voices of those who are in opposition to measures being put forth by the government. Sometimes, we will even propose amendments that maybe we are not 100% in agreement with, but it is our duty, as an opposition, to at least bring those ideas, those criticisms to the forefront. That's how a democracy works. That is the point of having an opposition.

And I have seen, at times, you know, it's part of the game, the Government wants to move quickly, they want to go ahead, they get a little frustrated because the opposition is using the democratic tools at their disposal. But that's, again, how a democracy works. 

And I have sat on many pieces of legislation, Mr. Speaker... Mr. President, many pieces of legislation where the Government tables tons of amendments in the middle of the bill. They basically rewrite the bill on the fly. And then they said, well, you know, just keep going fast, just look at that and get over it, you know, we'll move ahead, we'll start... right away.

You know, we do our best, in the opposition. We have limited resources on our end, but a lot of the times I find that this government tries to push us to end debate too quickly. And I can remember, it was on the Uber bill, it was on the energy bill, 34, there has been many instances where this has happened in the past.

Et je reviens, M. le Président, sur différentes occasions qu'en opposition on a étudiées. Le projet de loi sur Uber, l'autre dossier, dans l'énergie, avec le projet de loi n° 34. Je me rappelle aussi, un projet de loi sur la consigne. J'ai siégé sur plusieurs différents projets de loi où, des fois, j'ai trouvé que le gouvernement essayait de pousser l'option d'aller plus vite que... d'aller rapidement pour passer le projet de loi. Mais c'est notre devoir, dans une démocratie, de continuer de représenter des arguments qui, des fois, sont contraires au gouvernement, que des gens ne sont pas nécessairement d'accord avec qu'est-ce qui se passe...

M. Kelley : ...quand même, si on n'est pas nécessairement 100 % d'accord avec l'amendement qui est proposé, on trouve que l'idée est bien intéressante, mais, au minimum, quelqu'un a pris le temps de lire le projet loi, de préparer des amendements, de faire des suggestions à ce gouvernement sur comment il peut améliorer le projet loi et c'est notre devoir comme opposition d'amener ces arguments de l'avant. Et je sais que mes collègues de Robert-Baldwin, de Bourassa-Sauvé, de Maurice-Richard, de Jean-Talon sont pas mal d'accord avec moi, j'espère, et je vais laisser eux autres prendre la parole dans trois minutes pour faire leurs argumentaires. Mais encore, je vais dire, M. le Président, je suis désolé si avant j'ai fait une critique envers vous... ce n'est pas vrai, vous êtes un formidable président. Vous êtes un homme hyperagréable, très gentil et très sympathique. Je n'ai pas dormi beaucoup hier soir, je n'ai pas pris mon café encore. Ça va mieux avec un café, je suis plus sage maintenant.

Mais je comprends quand même, M. le Président, que vous avez fait votre travail, votre devoir, vous avez regardé la jurisprudence. Puis on n'est pas d'accord, je pense qu'il y a toujours cet argument sur les huit motions. Je pense, ça, c'est quelque chose qui doit nous guider. Mais je vais laisser mes collègues prendre la parole, M. le Président, et on va continuer d'avancer. Après ça, on va se rendre à l'étude article par article. Mais, sur notre côté, on va déposer des amendements, on va poser des questions, on va prendre le temps qui est nécessaire de travailler sur ce projet de loi, M. le Président. Et je remercie beaucoup, grandement votre écoute ce matin.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le café arrive justement. Vous pouvez même commencer par M. le député, si vous voulez, M. le page. Alors, allons-y sans plus tarder. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, parfait, M. le député de Jean-Talon, vous disposez donc de 10 minutes. Allez-y.

M. Paradis : M. le Président. Vous avez rendu votre décision sur la recevabilité. Je comprends que vous avez ouvert le débat sur le fond de la motion. C'est bien ça, M. le Président? Oui, parce que j'ai...

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé, il y avait le café en même temps. Je veux juste vous dire que vous disposez donc de 10 minutes non interrompues. Alors...

M. Paradis : J'aimerais spécifier...

Le Président (M. Montigny) : ...maintenant, vous avez interrompu. Je vous dis : Continuez votre 10 minutes au complet. Si vous l'interrompez une deuxième fois, je vais être obligé, malheureusement, de considérer votre temps réalisé.

M. Paradis : Je veux m'assurer, M. le Président, que j'ai bien compris l'échange que vous avez eu avec mon collègue de Jacques-Cartier au tout début. Est-ce que nous sommes actuellement dans la discussion sur la recevabilité encore ou sur le fond?

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non. Nous sommes sur la motion. Nous avons débuté la période de 30 minutes du collègue. Vous avez donc 10 minutes...

M. Paradis : Sur le fond, très bien.

Le Président (M. Montigny) : ...sans interruption. Vous ne devez pas l'interrompre. Merci.

M. Paradis : Très bien. Donc, vous avez rendu votre décision sur la recevabilité. J'aimerais quand même mentionner qu'on est dans des principes importants, c'est-à-dire celui d'être entendu, et c'est la base de notre régime parlementaire. Et je remarque que, quand la motion a été présentée, on a eu quelques minutes seulement, c'est ma collègue de Bourassa-Sauvé qui a présenté quelques arguments sur la recevabilité, et j'ai eu à peine quelques secondes pour présenter les miens. Et déjà, ça, je veux simplement nous rappeler, pour ensuite arriver au fond, qu'il y a une jurisprudence constante qui rappelle qu'autant le rôle de la présidence quand on est au salon bleu ou au salon rouge, en l'occurrence, ou en commission parlementaire, c'est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de vue.

• (10 h 30) •

Alors, je considère que, malheureusement, sur la question de la recevabilité, je n'ai pas pu faire valoir mes arguments et on aurait dû me laisser la possibilité d'en parler, parce qu'on était donc au cœur du temps qui est alloué ou non à l'opposition pour présenter notamment des motions parlementaires à l'aube de l'étude d'un projet de loi, en l'occurrence un projet de loi qui est très complexe, qui va au cœur de l'avenir énergétique et économique du Québec. Et nos motions de l'ensemble des partis d'opposition avaient un objectif commun, il y a une ligne qui les unissait toutes, ces motions-là, c'est de nous permettre d'avoir plus d'informations, plus d'avis d'experts, plus d'éclairage pour que nous puissions mieux jouer notre rôle de parlementaires.

En l'occurrence, c'est important de se souvenir, quand on débute un projet de loi, l'étude d'un projet de loi, que les députés de l'opposition, finalement, n'ont pas tant d'outils entre leurs mains. Moi, comme nouveau député, j'ai été surpris de voir que, bien, j'arrive avec le projet de loi, j'ai le mémoire au Conseil des ministres...

M. Paradis : ...j'ai le cahier du député, j'ai le cahier du député. Ça a l'air bien gros, là, pour les gens qui nous regardent, mais, en gros, c'est les articles de la loi actuelle avec les modifications puis un très court commentaire, dans une colonne, qui fait... qui nous dit en gros ce que l'article dit. C'est tout ce qu'on a pour débuter l'étude d'un projet de loi aussi complexe que le projet de loi n° 69. Alors, on a eu une présentation de breffage, que je remercie les gens du cabinet puis du ministère, puis avec une petite présentation PowerPoint. Mais ce qu'on cherche à savoir, c'est ce dont le gouvernement dispose, lui, à l'aube du projet de loi. Puis on veut entendre les gens venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi compte tenu des changements récents qui sont arrivés dans l'actualité, compte tenu du temps qui s'est écoulé entre les consultations particulières aujourd'hui et compte tenu du fait qu'il y a plusieurs des gens qu'on convoquait n'ont jamais été entendus en consultations particulières.

Notez, par exemple, que c'est intéressant de voir qu'il y a une analyse d'impacts réglementaire qui a été produite pour ce projet de loi là. Elle fait 50 pages et elle touche trois questions que... toutes les questions sont importantes, mais elle touche des questions très précises, comme par exemple la fermeture d'un puits ou les règles de fixation des prix du gaz naturel. Le gouvernement a jugé que c'était utile de produire une analyse de 50 pages des impacts du projet de loi n° 69 uniquement sur ces trois petites questions là ou ces trois questions particulières, permettez-moi de le dire comme ça, mais on n'a rien sur le reste. Sur l'ensemble du reste du projet de loi, on n'a rien. Puis j'en parle parce qu'une des prochaines motions qu'on voulait déposer ensemble, les groupes d'opposition, c'était de demander une analyse d'impacts réglementaire complète, qu'on... qu'on comprenne quelle... de quelle analyse dispose le gouvernement, lui, pour notre étude détaillée, dont nous, on bénéficierait comme députés de l'opposition pour mieux jouer notre rôle. On ne le sait pas. Il y a des dizaines d'autres questions, des centaines d'autres questions qui ont été soulevées en consultations particulières et sur lesquelles on voulait continuer à avoir de l'éclairage, mais on n'a rien comme information de la part du gouvernement pour mieux faire notre travail.

Le cahier des mémoires, ça, c'est la moitié de ce que les gens sont venus nous dire en consultations particulières. Il y en a au moins autant. Puis on vient me dire que, de la part du gouvernement, il y a aucune autre information puis il n'y a aucune autre personne qu'on peut entendre sur la complexité du projet de loi n° 69. J'en suis très surpris. Il y a de... là-dedans des critiques, des propositions, des lignes où les gens disent : On est d'accord avec certains aspects du projet de loi. Il y a des commentaires. Mais quelle réponse a donnée le gouvernement à tous ces commentaires-là? Bien, on ne le sait pas. Est-ce que le gouvernement en a tenu compte? Bien, pour l'instant, on ne l'a pas tellement vu parce qu'on a très peu d'amendements puis il y a eu très peu de modifications. Et surtout, est-ce qu'ensemble, comme députés, on a toute l'information aujourd'hui, en février 2025, pour faire notre travail? Bien, la réponse, c'est non. Et pourquoi le gouvernement ne veut pas avec nous qu'on aille chercher des informations additionnelles? Mystère et boule de gomme. Parce que, oui, on a dit : C'est compliqué convoquer les gens. Moi, je demeure convaincu que les gens dont on parle, ce sont des experts dans notre domaine. Si on leur dit : On est prêts à dialoguer de nouveau avec vous pour se mettre à jour puis s'informer pour mieux faire notre travail, ces gens-là vont venir rapidement. Et je le redis encore, on aurait passé notre temps de manière plus efficace à dialoguer avec ces organisations-là, et avec ces personnes-là, et avec ces experts, que d'argumenter sur une motion.

Bon, cela étant dit, sur la motion, j'invite chacun des députés du gouvernement à bien réfléchir avant de voter à la fin sur la motion. Parce que ce qu'elle propose, c'est qu'elle propose de réduire le temps de débat démocratique dont on s'est doté en commission parlementaire. Parce que la jurisprudence, elle dit... c'est vrai que ce n'est pas mathématique, mais c'est très intéressant de noter que le principe numéro un, qui est indiqué par tous les présidents de commission qui ont eu à se prononcer, c'est qu'il faut laisser aux députés de l'opposition le temps de faire leur travail et de faire valoir leur point de vue, et que, là, actuellement, il semble se dégager le fait qu'on juge qu'après trois séances complètes sur des motions préliminaires et après huit motions déposées par l'opposition... il semble se dégager maintenant des lignes. Mais là, malheureusement, on ne s'est pas rendu à la fin de la troisième motion, puis la motion du gouvernement et la huitième. Donc là, on est en train de dire : Il va y en avoir moins du temps consacré aux motions préliminaires, et je ne pense pas qu'on devrait faire ça. Je ne pense pas qu'on devrait viser à réduire. Notez, notez...

M. Paradis : ...puis j'attire votre attention là-dessus, M. le Président, puis j'attire l'attention de tous les députés. Il y a deux décisions qui ont été rendues le 3 juin 2020 par... bien, je ne sais pas si on peut la... je ne sais pas c'est quoi son... bon, mais, en tout cas, la présidente de la commission de la CTE. Et c'est drôle, la première, c'est qu'il y avait une motion pour mettre fin aux motions préliminaires qui avait été présentée avant la fin de la troisième séance, alors qu'il y avait six motions qui avaient été présentées, puis la présidente a dit : Non, là ce n'est pas clair qu'elle est recevable. La même journée, il y a une motion encore qui a été présentée, et là il y avait eu... on était dans la quatrième séance, puis il y avait huit motions qui avaient été présentées, puis là elle a dit : Là, c'est recevable.

Donc là, malheureusement, on va restreindre, puis ça n'aurait pas été compliqué d'attendre la fin de la troisième séance puis l'autre motion qu'on avait à présenter, puis là on ne serait pas en train de réduire les droits de l'opposition à se faire entendre et à proposer des motions utiles. Parce qu'il y avait quelque chose d'intéressant dans la plaidoirie de ma savante collègue de Bourassa-Sauvé. Ce n'est pas qu'elle a dit : Ah! il y a une motion qui a été acceptée, donc on ne devrait pas en tenir compte, ça démontre la pertinence de ces motions-là. En l'occurrence, dans nos débats de la semaine dernière, il y a une motion qui a été acceptée. Bon, je trouve qu'elle est acceptée mais qu'on n'arrivait pas à la... C'est... En l'occurrence, c'est la motion que j'avais présentée pour obtenir le plan énergétique du gouvernement. Bon, là, on l'a acceptée, mais on a dit : Oui, vous allez l'avoir, comme c'est écrit dans le projet de loi, en 2026. Vous comprenez que l'objectif de la motion, c'était d'avoir le plus d'information possible actuellement, pour mieux faire notre travail. C'est bien que ça ait été accepté, puis je ne voudrais pas qu'on interprète ça pour dire : Bien, soyons... attention quand on est au gouvernement, quand on accepte des motions, ça pourrait ne pas être compté ensuite dans une motion suivante pour mettre fin au droit de l'opposition de présenter des motions, ce n'est pas ça. C'est que la députée de Bourassa-Sauvé a dit : Regardez, ça démontre que c'est utile, ces motions-là, qu'on peut avancer ensemble. Donc, ne restreignons pas notre capacité de débattre ensemble de questions qui sont importantes.

Puis nos décisions aujourd'hui, elles ont un effet sur le long terme. Puis, un jour, ça va... ça ne sera pas la même... ça ne sera pas la même composition des députés à l'Assemblée nationale puis ça ne sera pas le même parti qui sera au gouvernement, et j'espère qu'on sera toutes et tous capables de vivre avec nos décisions aujourd'hui qu'on est en train de restreindre. Alors, ça n'aurait pas été compliqué d'attendre puis de dire : Bon, bien là, on va se fier à la jurisprudence, on va terminer la troisième séance, on va entendre la huitième motion de l'opposition, puis ensuite le gouvernement présentera sa motion puis tentera de convaincre l'ensemble des députés qu'il faudrait passer à l'étude article par article. Est-ce qu'on a eu toutes les informations? Non.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Paradis : Pourquoi on ne les a pas? Pourquoi c'est refusé? Mystère.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Oui. Mme la députée, je vous laisse la parole. Vous êtes la députée de Robert-Baldwin.

• (10 h 40) •

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, on respecte votre décision concernant la recevabilité de la motion. Ceci étant, il y a toujours des règles de base lorsqu'on étudie et on interprète des décisions de jurisprudence. Oui, il y a des précédents. Tel que mentionné, il y a cette question aussi de ce n'est pas un calcul mathématique. Que ça soit six, sept, huit, il me semble qu'au bout du compte ce n'est pas ça qui est pertinent. On a eu trois séances de motions préliminaires, mais il faut toujours regarder le contexte de nos travaux, et c'est là où je vais intégrer la notion de raisonnabilité, et raisonnabilité aussi dans le contexte dont nous nous retrouvons actuellement, un contexte économique qui a bien changé depuis les consultations ou... les consultations particulières qui ont eu lieu avec tous les groupes, et ça, c'était au mois de septembre 2024. Et donc je le mentionne, M. le Président, parce que je crois que c'est toujours important de soulever, à l'égard de l'interprétation de la jurisprudence et face à une motion de recevabilité : Nous sommes dans des circonstances exceptionnelles, et nous ne pouvons pas l'écarter, sur le plan de notre économie. Suite aux consultations, suite au dépôt du projet de loi, qui était même au mois de...

Mme Garceau : ...juin 2024 avec l'élection du président Trump et les conséquences de l'élection, oui, mais évidemment des décrets, une série de décrets qui ont été émis depuis son inauguration, depuis janvier, début janvier, qui ont un impact direct pour notre économie au Québec et également au Canada. Et ça, ça va avoir un impact, et on le sait très bien, avec les tarifs au niveau de l'aluminium. Et donc, lorsqu'on regarde nos industries à nous, nos PME, qui vont avoir besoin de plus en plus d'énergie, et là qu'on voit que ces entreprises et surtout les PME qui vont être affectées sérieusement par cette vague, si je peux m'exprimer ici, de tarifs économiques, surtout sur certaines industries, l'aluminium en particulier et l'acier... Parce que, là, on va se rappeler... puis c'était juste, M. le Président, la semaine passée, la semaine passée, à l'intérieur de 24 heures, on voyait des décisions qui ont été prises par le président Trump, qui venaient affecter directement l'avenir de nos industries, de nos PME. C'est quand même assez exceptionnel.

Et c'est pour ça que je reviens, que, oui, on peut regarder, interpréter la jurisprudence et tout ça. Non, ce n'est pas un calcul mathématique. C'était quand même raisonnable, là, sept motions, une qui a été adoptée de mon collègue de Jean-Talon. Et c'est là qu'on a au moins... ça va quand même bonifier nos discussions, parce que, là, on parle que le gouvernement va déposer un plan d'ici le 1ᵉʳ avril vers 2026. Mais qu'est-ce qui est important dans tout ça? C'est de voir ensemble... Lorsqu'on regarde les motions, à date, qui ont été très utiles, très utiles, M. le Président, compte tenu du grand changement économique, compte tenu des conséquences néfastes que ces tarifs vont avoir sur nos PME et sur certaines industries au Québec... Et, suite à ça, nous avons eu la confirmation du plan d'action de la ministre, mais aussi lors de notre... le dépôt de notre motion préliminaire, pour réentendre l'APNQL, compte tenu qu'il y avait seulement, à date, un amendement qui faisait en sorte qu'ils étaient pour être consultés, qu'ils vont faire partie des consultations. C'est là qu'on a appris de la ministre qu'il va y avoir d'autres amendements concernant les Premières Nations, ils vont être dans une classe à part.

Moi, j'aurais bien aimé savoir, M. le Président... est-ce que c'est suite à des discussions récentes avec le chef Picard compte tenu de qu'est-ce qui a été annoncé aux États-Unis? Est-ce que c'est parce qu'il y a eu, je le sais, des rencontres avec la ministre, et donc on voit que peut-être qu'il va y avoir un manque de collaboration des Premières Nations si le gouvernement souhaite établir des projets énergétiques sur leurs territoires, dans leurs communautés? Tout ça, c'est fort pertinent. Et donc c'était une des raisons pour laquelle nous avions demandé à l'APNQL de revenir en commission pour voir ensemble... pour poser les questions concernant leur collaboration, leur partenariat, parce qu'ils souhaitent...

Mme Garceau : ...avoir des échanges nation à nation. Est-ce que c'est ça que le gouvernement va mettre en œuvre, ce genre de partenariat avec les Premières Nations? Dans l'ensemble d'un PGIR et d'une transition énergétique, l'augmentation de notre production d'énergie, c'est sûr et certain que leur collaboration va être très, très importante, M. le Président, dans cette optique-là.

Et donc... et il y a aussi tout l'aspect du P.D.G. d'Hydro-Québec, Michael Sabia, qui, dans... entre les décisions émises par le président Trump, entre certains décrets de tarifs, il est sorti avec sa lettre ouverte. Il est très préoccupé. Et nous le sommes tous, très préoccupés, ne sachant pas aussi qu'est-ce qui s'en vient, parce que ça pourrait changer encore cette semaine, comme... comme ça a changé la semaine passée à l'intérieur de 24 heures, mais, pour lui, il me semble qu'il faut prendre un pas de recul. Si on a le P.D.G. d'Hydro-Québec qui dit publiquement, suite à des entrevues, que, oui, vous savez, nos ententes avec New York puis Massachusetts, avec des compagnies privées en plus : Il y a une possibilité que je déchire les ententes. Je suis ouvert à ça. Il me semble que, si on est en train de regarder un plan énergétique pour les prochaines 25 années, un PGIR, et là on a une possibilité que... Ah! on va mettre ces ententes-là de côté, il me semble que ça aurait été très, très pertinent, M. le Président, que M. Sabia revienne. Et même je vais le réitérer aujourd'hui, compte tenu de qu'est-ce qu'on a appris la semaine passée, je... encore plus pertinent qu'il revienne.

Et donc j'aimerais terminer, M. le Président, oui, on respecte votre décision, mais nous sommes... nous sommes dans des situations, dans des circonstances exceptionnelles aujourd'hui, dans le cadre duquel nous devrions pouvoir déposer... de pousser le débat pour avoir... pour bonifier le projet de loi avec les groupes, tel qu'il avait été demandé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole pour 10 minutes.

• (10 h 50) •

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Vous aurez compris, M. le Président, que je suis en désaccord avec la décision que vous avez rendue un peu plus tôt aujourd'hui, notamment... et mes collègues ont eu l'occasion donc de pouvoir étayer un peu, donc, leur argumentaire à cet effet, sur le fait que vous n'ayez pas pris la pleine mesure de ce que nous avancions.

D'abord, quel est votre rôle, M. le Président? Mon collègue de Jean-Talon l'a rappelé. Donc, la personne, donc, qui occupe la présidence, donc, applique le règlement, le règlement donc, qui lui incombe d'appliquer, afin, donc, de maintenir l'ordre, d'assurer le bon déroulement des travaux et de protéger les droits de tous les députées et députés. En l'espèce, M. le Président, nous nous sommes prévalus, à titre de députés de l'opposition, de notre droit de déposer... notre droit le plus fondamental de déposer des motions préliminaires. Donc, lorsqu'on regarde, donc, le règlement, on nous dit qu'est-ce qu'une motion préliminaire. Bien, en fait, tout membre de la commission peut présenter une motion préliminaire ayant pour but... ayant pour objet, plutôt, un meilleur accomplissement du mandat que l'Assemblée lui a confié.

M. le Président, notre objectif ici, puis je pense que vous nous avez entendus à plusieurs reprises la semaine dernière, était véritablement de faire avancer ces travaux, considérant, et comme ma collègue de Robert-Baldwin vient de le rappeler, de le faire dans le... dans le contexte dans lequel nous nous trouvons. Je l'ai répété à plusieurs reprises la semaine dernière, nous ne pouvons pas décontextualiser le débat dans lequel nous plongerons à la suite de l'adoption, donc, de ces différentes motions. D'ailleurs, la raison pour laquelle, donc, nous en sommes ici aujourd'hui, c'est que la ministre elle-même, avant les Fêtes, nous disait qu'il fallait retarder les travaux en raison de l'élection de M. Donald Trump. Donc, ça devient difficile, je trouve, de la part de la partie gouvernementale, de nous opposer le fait que nous ayons souhaité entendre ou réentendre différentes parties, que nous ayons donc souhaité et que nous... en fait, que nous allions donc déposer une motion pour demander...

Mme Cadet : ...dépôt d'une analyse d'impact économique dans ce contexte même que la ministre a évoqué. Donc, je trouve que la décision que vous avez rendue, M. le Président, donc, n'a pas été faite dans l'esprit de protéger les droits de tous les députés et députées.

Respectueusement, aussi, M. le Président, dans votre décision, plus tôt, donc, vous nous avez... en fait, vous avez soulevé le fait que nous ne nous sommes appuyés que sur une seule décision de jurisprudence. Nous aurons noté, M. le Président, que, lors de la levée de la séance, la semaine dernière, nous, les députés de l'opposition, nous n'avions que quelques minutes pour nous préparer afin, donc, de pouvoir soulever la recevabilité de la motion qui avait été déposée par le député de Gaspé, qui, lui, donc, avait droit à un document complet, écrit, rédigé, faisant état, donc, de différentes décisions de jurisprudence. Je porte à votre attention que nous vous demandons d'être prudent face à cet argumentaire qui, maintenant, donc, se retrouvera, donc, dans le recueil des différentes décisions des commissions parlementaires. Parce que, lorsqu'on parle, donc, de protéger les droits des parties, ici, on se rappelle, M. le Président, donc, nous avions suspendu quelques minutes, vous nous aviez presque rappelés pour que nous commencions, recommencions, donc, le débat in extremis, et, à mon sens, il ne peut être reproché aux députés de l'opposition de ne s'appuyer que sur une seule décision alors que nous disposions d'un temps limité pour nous préparer, ce qui n'était pas le cas de la partie gouvernementale.

Le député de Jean-Talon l'a rappelé à quelques reprises, ici, nous ne disposons pas des mêmes moyens que le gouvernement, non seulement en ce qui a trait à l'étude détaillée de ce projet-là, mais là on comprend que c'est exactement, donc, la même situation en ce qui a trait au dépôt des différentes motions préliminaires aussi. Nous n'avons pas les mêmes outils pour pouvoir échanger, donc, poursuivre ce débat-là sur une base d'égalité.

Le projet de loi, donc, qui est déposé et étudié en commission parlementaire à l'attention de l'ensemble des députés... parce que c'est absolument important que ce processus législatif se passe de façon transparente, pour nous, bien évidemment, mais surtout pour la population. Il nous semble qu'il aurait été de base que l'on puisse... que l'on puisse, donc, bénéficier, donc, d'un temps beaucoup plus... En fait, si vous avez soulevé cet aspect-là, M. le Président, si vous considérez qu'il s'agit, donc, d'un aspect fondamental, bien, je pense que nous aurions dû bénéficier d'un peu plus de temps, à ce moment-là, donc, pour pouvoir nous appuyer sur d'autres décisions de jurisprudence, parce qu'en fait, lorsqu'on en lit d'autres, décisions de jurisprudence, on comprend que d'autres présidents de commissions se sont ralliés à notre argumentaire. Le député de Jean-Talon en a cité quelques-unes. On comprend, donc, la décision de Mme la Présidente L'Écuyer, de la présidente Grondin, qui siège encore, donc, dans cette enceinte, qui, dans le même esprit, ont jugé des décisions irrecevables parce qu'elles étaient... parce qu'elles étaient, donc, trop précoces, et se sont assurées que les droits des parties se fassent entendre.

Ensuite, M. le Président, je veux revenir, donc, sur le point que vous avez mentionné, sur le fait qu'une décision était accueillie, que cet élément-là ne constitue pas un frein, donc, à la recevabilité de la motion. Soit vous faites jurisprudence en l'espèce, M. le Président... Parce qu'ayant, donc, maintenant, donc, bénéficié, donc, d'une certaine période de temps pour regarder et observer d'autres décisions de notre recueil de commissions, ce que je constate, c'est que chaque fois que ces motions ont été... que c'est motion, donc, ont été jugées recevables, donc, les motions pour pouvoir passer, donc, à l'étude de l'article 1 du projet de loi, chaque fois qu'elles ont été jugées recevables, bien, c'est... dans chacune de ces situations-là, toutes les motions qui avaient été présentées par les députés de l'opposition avaient été rejetées. Et je remercie le député de Jean-Talon de l'avoir rappelé.

Lorsque, dans ma plaidoirie, j'ai mentionné que la ministre s'était... avait accueilli, avait accueilli, donc, une de nos motions, donc, que l'une de celles-ci avait été adoptée, ce n'était pas du tout, donc, dans l'esprit de dire : Bien là, il ne faut pas qu'on en adopte d'autres, donc, qu'on adopte, donc, des motions des oppositions. Au contraire, c'était de nous dire. Bien, voilà, donc, lorsque je vous avance, M. le Président, que le rôle des motions préliminaires est de faire... a pour objet un meilleur accomplissement du mandat de l'Assemblée, bien, ce qu'on a vu dans cet exercice, la semaine dernière, c'est que le gouvernement était d'accord. La ministre s'est enorgueillie d'avoir accueilli cette décision-là, d'avoir accueilli cette motion-là, deux fois plutôt qu'une, M. le Président.

Donc, on comprend que cet élément-là, je pense, aurait dû être soupesé un peu...

Mme Cadet : ...plus dans l'argumentaire que vous avez fait valoir, dans la décision que vous avez rendue, parce que, lorsqu'on observe la jurisprudence de notre recueil, cet élément-là n'a jamais été soulevé par le passé. Il aurait fallu, encore une fois, faire preuve d'un peu plus de prudence à cet égard.

Ici, M. le Président, ce qui est assez paradoxal, c'est que nous ne souhaitions même pas déposer une autre motion pour entendre d'autres groupes en commission parlementaire, ce qui est notre droit le plus fondamental, et on le voit bien sur le site, c'est bien écrit, les motions... En fait, ça dit que «c'est notamment à cette étape que les députés peuvent proposer que la commission tienne des consultations particulières sur le projet de loi faisant l'objet de son mandat». Donc, les motions sont tout à fait à propos, donc, celles qui demandaient d'entendre différents groupes en commission particulière... en commission parlementaire, consultations particulières, considérant donc le contexte de menace tarifaire dans lequel nous nous trouvons.

Ceci dit, ici, ce que nous souhaitions, c'était le dépôt d'une analyse d'impact économique de la hausse tarifaire sur les différentes entreprises. Donc, nous... Et je pense paradoxalement qu'il s'agit d'une décision que la ministre aurait pu accueillir, parce que, comme nous l'avons soulevé précédemment, on nous a déjà présenté une analyse d'impact réglementaire. Mais il me semble que cette étape de plus de produire, alors que nous étudions, donc, le projet de loi, une analyse d'impact économique de cette hausse tarifaire sur les entreprises aurait très bien pu être rendue. Et j'espère, en fait, que, dans ce cadre-ci, la ministre souhaitera entendre notre argumentaire...

En terminant, M. le Président, vous vous êtes vous-même appuyé sur la décision de 2004, du 11 juin 2004, de Bernard Brodeur, hein, lorsque vous étayez votre argumentaire. Donc, vous avez relu les éléments qui se retrouvaient dans cette décision de 2004. Et, à la fin de celle-ci, on peut lire qu'«il appartient aux membres de la commission qui s'opposent à l'adoption, donc, de cette motion, de convaincre leurs collègues qui'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi».

Bien, M. le Président, je vous ramène, donc, à la décision que vous avez vous-même citée, en vous disant qu'à ce stade-ci nous souhaitons convaincre nos collègues parlementaires, nos collègues de la partie gouvernementale de l'importance d'entendre notre motion sur le dépôt d'une analyse d'impact économique, parce que celle-ci pourra véritablement, à notre sens, faire l'objet d'une adoption et qu'elle pourrait être accueillie par la ministre parce qu'elle est tout à fait pertinente.

Et, M. le Président, je m'en remets au jugement, donc, de mes collègues parlementaires, ce que vous voyez que nous avons divulgué, donc, le contenu d'une énième motion qui aurait été déposée, et que celle-ci donc aurait tous les atouts pour être tout à fait pertinente, faire avancer nos travaux. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Mme la députée, vous avez bien dit, l'intention est de convaincre les collègues ici, autour de la table, à la commission. Je tiens quand même à vous rappeler à tous que la décision de présidence est sans appel et que la discussion devrait se faire sur l'opportunité ou non d'adopter la motion pour passer à l'article 1. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant? Il n'y a pas d'autre intervention. On va passer maintenant à la mise aux voix de cette motion. Mme la secrétaire.

• (11 heures) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. La motion est adoptée. Maintenant, la commission est maintenant prête à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, vous disposez donc... Maintenant, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Est-ce qu'on m'entend bien? Merci, M. le Président. Alors, comme premier...  Attendez que je m'organise, là.

Le Président (M. Montigny) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants? Non.

Mme Fréchette : Je vous proposerais, en fait, de suspendre les amendements 0.1 à 0.5, puisqu'il s'agit d'articles de concordance, et je proposerais, en fait, de les étudier à la fin du chapitre I.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Parfait. Ces articles sont maintenant suspendus. Mme la ministre, je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci. Parfait. Alors, nous sommes à l'article 1. Alors, l'article 1. Donc, le...

Mme Fréchette : ...titre de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par le remplacement de «et de l'Innovation» par «de l'Innovation et de l'Énergie».

Alors, c'est un article, en fait, qui vient ajouter l'Énergie dans l'intitulé de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député.

M. Kelley : Merci...

Le Président (M. Montigny) : Vous avez maintenant la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, juste de bien comprendre ce changement. Est-ce qu'il y a un coût associé avec le changement de le titre comme ça? Et je souligne comme changement le nom des documents que, quand même, je sais... Je ne sais pas si, le site web, c'est déjà le cas qu'on a ce nom inscrit là-bas, mais est-ce que ça va changer beaucoup de «headliners» et des choses comme ça ou est-ce que c'est déjà fait?

Mme Fréchette : Alors...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, il s'agit de coûts usuels, en fait, lorsqu'il y a des modifications de responsabilités. Donc, dans ce cas-ci, il y a eu un transfert de responsabilité vers le... du ministère des Ressources naturelles et de la Faune vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, on est dans les coûts usuellement assumés.

M. Kelley : Alors, c'est tout visuel. Ce n'est rien concernant des changements des cartes d'affaires, rien comme ça? C'est vraiment... C'est déjà fait, c'est visuellement, c'est dans les lois?

Mme Fréchette : C'est déjà fait.

M. Kelley : Parfait. Puis, juste en général, parce qu'on est sur le même... je pose la question plus «at large», pour ce projet de loi, ça va coûter combien de mettre en place? Puis ça va prendre combien de fonctionnaires? Est-ce que des fonctionnaires doit être ajoutés? Est-ce que vous avez fait une analyse pour ça? C'est juste de commencer sur la bonne base, de bien comprendre. Ce projet de loi va coûter à des contribuables combien d'argent de mettre en place? Si vous n'avez pas la réponse maintenant, Mme la ministre, vous... plus tard.

Mme Fréchette : Oui. Alors, M. le député... Est-ce que j'attends, votre...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Oui, Mme la ministre, je vous laisse... Vous pouvez y aller.

Mme Fréchette : Parfait. Alors, M. le député, donc, il s'agit d'un transfert. Donc, les gens qui travaillaient déjà dans le secteur Énergie, ils étaient déjà à l'œuvre du gouvernement du Québec. Il y a eu un transfert d'un certain nombre de personnes en 2022. Donc, ça fait déjà quelques... quelques années que ce transfert-là a été opéré.

M. Kelley : Parfait. Alors, c'est d'exercer... d'exister, entre guillemets, avec les fonds qui existent déjà. Merci beaucoup pour la réponse, Mme la ministre et M. le Président. Je ne sais pas si mes autres collègues... Sinon, je vais continuer avec mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, M. le député de... Non... Allez-y.

M. Kelley : Oui. Alors, M. le Président, je pense, juste parce que nous avons une chance de discuter, quand même si c'est de changement de le titre dans les lois, j'ai une question, Mme la ministre, pour la ministre, M. le Président. Est-ce que vous trouvez que votre agenda est pas mal chargé présentement?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien oui. Je m'attendais à ce qu'il soit chargé, puis il est chargé. Alors, ça cadre avec mes attentes.

M. Kelley : Je suis d'accord, M. le Président, parce que, sur notre côté de l'opposition, on trouve que, Mme la ministre, vous êtes superbe. J'aime bien qu'est-ce que vous faites. Vous avez beaucoup de respect pour vos collègues, et tout ça. Mais je pense qu'on revient à l'argument que c'est toujours mieux, M. le Président, de céder ce ministère en deux. Moi, je trouve que l'énergie, c'est un dossier... On est tous ici, on trouve ça superfascinant ou hyperintéressant. Je vois mes collègues. Je sais que, dans Noranda, la... Outaouais, la Gaspésie, partout Centre-du-Québec, Saguenay, on peut aller partout, l'énergie, ça touche nous tous, c'est très important. Mais moi, M. le Président, je pense que ça mérite d'avoir deux ministres qui sont responsables d'un côté, de l'Économie et de l'Innovation. On peut avoir quand même un ministre responsable juste pour l'Innovation, M. le Président, on peut céder ça en trois, mais on va commencer avec deux, M. le Président. Que d'avoir une ministre dédiée spécifiquement à l'Économie et l'Innovation, ça, ça marche bien. Je pense, ça, c'est une formidable idée. Je sais que mon chef et le leader de l'opposition officielle, Marc Tanguay, a déjà en... sur plusieurs reprises, cédé ça en deux. C'est mieux d'avoir un ministre qui est dédié 100 % à l'économie. Et, depuis que je suis le critique dans le dossier de l'énergie, M. le Président, je remarque, c'est un dossier hypercomplexe. Et j'imagine, pour une ministre qui est déjà...

M. Kelley : ...j'ai un agenda très chargé, quelqu'un qui prend soin aussi les dossiers de comté. Je peux seulement imaginer, il y a seulement heures dans nos jours, il y a seulement sept jours par semaine, d'avoir de quand même aidé elle, d'avoir un agenda qui est peut-être un peu plus facile à gérer et de remplir son agenda avec plus de rencontres. Juste être en train... je vais laisser les décisions au premier ministre si ça prendre de laisser la ministre en charge du dossier de l'énergie ou le dossier de l'économie de la nation. Je pense qu'elle est bien capable de faire une ou l'autre, mais de diviser ça en deux. C'est peut-être meilleur. Et c'est le même argumentaire qu'on nous disait quand c'était l'ancien ministre qui était responsable. Alors, ce n'est rien avec la ministre, c'est la position en général qu'on critique. C'était la même chose pour Fitzgibbon. Nous, sur notre côté, on a essayé de libérer un peu l'agenda du ministre Fitzgibbon, alors on continue avec l'argument, M. le Président, et je pense qu'encore ce n'est pas un mauvais moment de soulever cet un argument. Je ne sais pas si, M. le Président, la ministre a des... des remarques qu'elle veut ou des... un commentaire a faire sur ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, si vous avez des commentaires.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je vois que la nuit presque blanche de notre collègue Jacques-Cartier ne l'a pas affecté dans son énergie. Je m'en réjouis. Il est tout là. Alors, je voudrais le rassurer sur la gestion de mon agenda. Alors, il faut voir que je suis très, très bien épaulée, à la fois au niveau du cabinet et du ministère, ce qui fait en sorte que malgré tous les... tous les défis que ça peut représenter, la gestion de l'agenda se fait, se fait d'une manière tout à fait adéquate, et on réussi à rencontrer énormément d'interlocuteurs pour les différents ministères que je suis appelée à chapeauter.

Et le fait d'avoir regroupé dans un... en un même poste le rôle de ministre de l'Énergie, de ministre de l'Économie, je dirais que ça nous permet une plus grande cohérence, parce qu'avec le contexte énergétique dans lequel nous sommes et le défi... les défis de la transition énergétique, il est important qu'il y ait une grande cohérence et une prise en considération à la fois des aspects liés à l'offre énergétique et à la demande énergétique dans la conduite des dossiers, et le fait que ce soit regroupé sous un même ministère, eh bien, ça facilite justement cette concertation. En fait, on ne fait qu'un, et il y a donc une plus grande cohérence, et je pense qu'il y a un gain d'efficacité, un gain d'efficience qui résulte de cette... de ce regroupement. Et puis, si un gouvernement futur décide, dans plusieurs années, de... de diviser à nouveau ces deux postes-là, ce sera toujours possible. Mais, dans le contexte actuel, je dirais que c'est très stratégique comme... comme décision, puis d'ailleurs on se fait régulièrement féliciter d'avoir fait cette... cette fusion parce que c'est le reflet d'une dynamique qui est opérée, qui est générée en fait par la transition énergétique.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier vous avez d'autres commentaires, ou quelqu'un d'autre, un autre collègue? Alors, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 1. Alors, nous serions prêts à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : L'article 1 est adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 2. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Article 2 :

L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «et de l'Innovation» par «de l'Innovation et de l'Énergie».

Donc, c'est un article, en fait, qui ajoute l'Énergie à la désignation à la fois de la ministre tout comme du ministère, à l'article 1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 2? Alors, comme il n'y a pas de commentaire sur l'article 2, nous sommes prêts à passer aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'article 2 est donc adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 3. Il y a des amendements.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Il y a... Il a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique et de développement économique.»

Donc, c'est un article qui modifie la mission de la ministre de l'Économie et de l'Innovation afin d'y ajouter, bien sûr, l'élément de l'Énergie, et il prévoit aussi que la ministre a pour mission d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique et également de développement économique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Juste un instant, là, je veux juste m'assurer qu'on soit capables d'afficher, là, la proposition d'amendement...

Le Président (M. Montigny) : ...un instant, là, je veux juste m'assurer qu'on soit capable d'afficher, là, la proposition d'amendement. Est-ce que nous devons suspendre ou si c'est...

Nous allons donc suspendre pour prendre le temps d'afficher la proposition d'amendement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous sommes de retour. Nous avons donc affiché une proposition d'amendement à l'article 3, proposition d'amendement qui provient du député de Maurice-Richard et est donc affichée à l'écran pour le bénéfice de tous. M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement à l'article 3.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'idée de cet amendement, c'est de rajouter, quand on dit que... quand on parle de la mission, là, «il a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique»... et donc en rajoute «et d'atteinte de la carboneutralité au plus tard en 2050», et on continue, donc, normalement, «et de développement économique».

Le Président (M. Montigny) : M. le député, pour le bénéfice de tous, comme il est affiché quand même pas dans... au complet, pour tout le monde ici, je vous demanderais de le lire dans sa totalité, pour le bénéfice de tous, ça va aider tout le monde à sa compréhension.

M. Bouazzi : Parfait. L'article au complet, on est d'accord?

Le Président (M. Montigny) : Oui. Merci. Allez-y pour votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Montigny) : Pas l'article au complet, juste votre proposition d'amendement, M. le député.

M. Bouazzi : Ah! ce qui est à la...

Le Président (M. Montigny) : Oui, ce qui est à l'écran. Parce qu'en fait l'important c'est que tous les députés aient bien en tête la proposition d'amendement que vous faites, pour ne pas qu'on s'enfarge, là, dans l'affichage.

M. Bouazzi : Parfait, ça me va...

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

M. Bouazzi : ...malgré ma dyslexie. À l'article 2 de la loi sur... C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Exactement ça.

M. Bouazzi : C'est bon. Je serai un élève assidu. À l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, modifié par l'article 3 du projet de loi, ajouter au troisième alinéa, après les mots «transition énergétique», les suivants : «, d'atteinte de la carboneutralité au plus tard en 2050,».

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est complet, c'est parfait, donc, tout le monde comprend très bien la proposition d'amendement, j'en suis certain. Alors, est-ce qu'il y a des interventions maintenant sur cette proposition d'amendement? Allez-y, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Je vais me faire un plaisir de défendre cette proposition et je serai vraiment très, très curieux d'écouter ensuite la...

M. Bouazzi : ...la réaction de Mme la ministre et de mes collègues évidemment, parce que j'ai vraiment beaucoup d'espoir que cet amendement soit adopté. Donc, ici, l'idée, c'est de mettre tout simplement, dans les objectifs, une limite qui nous est donnée par la planète, qui consiste à dire qu'au plus tard en 2050, nous devons avoir atteint collectivement la carboneutralité. Je sais que Mme la ministre se référait à plusieurs reprises à ces objectifs que le gouvernement du Québec, et d'ailleurs du Canada aussi, se sont donnés comme objectifs, entre autres à cause des accords de Paris dont nous sommes signataires, et c'est aussi évidemment ce que les scientifiques nous disent pour essayer de limiter la température à deux degrés, on est rendus à deux degrés étant donné qu'on abandonne l'idée du 1,5 degré sachant que chez nous, au Canada, une augmentation de deux degrés en moyenne se retrouve beaucoup plus élevée chez nous au Québec.

Donc... donc, je ne vois pas comment, en fait, on pourrait refuser un tel amendement, en tout respect, moi, je veux bien. Je comprends que c'est un peu la tradition, à l'Assemblée, de parler longtemps pour expliquer des points de vue, mais... mais ce n'est pas mon style, honnêtement, M. le Président. Je pense qu'il faut faire honneur à la... à la science et aussi aux engagements du gouvernement pour les mettre sur papier une fois pour toutes. Et puis, par souci de transparence, est-ce que, oui ou non, on est sérieux quand on parle de carboneutralité? Une des pièces maîtresses de l'atteinte de la carboneutralité, c'est l'électrification d'absolument tout ou presque, et évidemment à travers une électricité qui elle-même est produite de manière durable, ce qui est heureusement notre cas au Québec. Fait que, voilà, c'est pas mal ça que je voulais dire.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Je veux juste souligner que je trouve que l'amendement, qui a été déposé par mon collègue, est... est très important et pas mal simple à comprendre. Puis nous avons déjà des cibles comme un gouvernement envers la carboneutralité, puis ça va être une mission et extrêmement importante pour... l'énergie. Alors, j'attends pour avoir les commentaires de la ministre pour voir comment elle pense... qu'elle trouve l'amendement de mon collègue, mais pour l'instant, je trouve que c'est... c'est un amendement très, très intéressant.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci M. le député. Est-ce que d'autres interventions? Oui, parfait. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Oui, merci, M. le Président. C'est un... c'est une proposition d'amendement qui nous... qui nous amène au cœur d'un dialogue qu'on a déjà eu sur l'objectif du projet de loi n° 69 et le plan énergétique du gouvernement. Donc, là, l'objectif de l'amendement, c'est d'inscrire l'objectif de la carboneutralité au cœur même de la mission du ministère et donc de l'application de la loi. Alors, ça, ça va être intéressant de voir... d'écouter la ministre sur cette proposition d'amendement parce que c'est... c'est ça, la question.

Hydro-Québec, Hydro-Québec a son plan Vers un Québec décarboné et prospère. Mais quel est le plan du gouvernement du Québec et pourquoi on nous propose le projet de loi n° 69 aujourd'hui? Plusieurs des personnes qu'on a entendues, en consultations particulières, sont venues nous dire : Bien, sur l'efficacité énergétique, sur les objectifs de décarbonation, le projet de loi n° 69 ne contient pas beaucoup d'éléments qui permettent de dire que ça s'incarne dans l'outil législatif qui permet d'accomplir quoi en réalité. Donc, on a eu cette discussion-là. Je sais que la ministre dit : Oui, mais le projet de loi nous permet notamment de mettre en place le mécanisme qui s'appelle le PGI et le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, puis ça va arriver en 2026. Mais pour nous, c'est la... c'est l'inverse, on devrait être en train de discuter d'un projet de loi qui est lié à des objectifs gouvernementaux. Alors là, l'amendement, nous... nous nous fixe, lui, des objectifs.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la ministre, quels sont les objectifs en matière de décarbonation. Est-ce que le gouvernement adhère au plan présenté par Hydro-Québec qui vise la carboneutralité en 2050? Puis ça me permet aussi de revenir sur une question...

M. Paradis : ...la carboneutralité en 2050. Puis ça me permet de revenir aussi sur une question. Donc, si ce n'est pas ça, l'objectif, qu'est-ce qui nous permet, nous, donc, de juger de la pertinence ou non de cet amendement-là? Moi, je considère qu'il est pertinent, mais quelle analyse a fait le gouvernement de son outil législatif pour l'atteinte de ses objectifs? Alors, j'en ai déjà parlé, mais j'y reviens. Quelle est l'analyse d'impact réglementaire dont le gouvernement dispose pour juger ou non, notamment de la pertinence des objectifs fixés dans l'article 2 de la loi, tel que modifié par l'article 3 du projet de loi no 69, que le collègue de Maurice-Richard cherche à faire amender pour en préciser l'objectif. J'aimerais savoir de la ministre qu'est-ce qu'on a.

Je l'ai mentionné plus tôt ce matin l'analyse d'impact réglementaire qu'on a actuellement est sur trois sujets : le règlement concernant la quantité de gaz de sources renouvelables devant être livré par un distributeur, un. Deuxièmement, l'encadrement de la redevance annuelle payable par toute personne qui loue la force hydraulique du domaine de l'État, deux. Troisièmement, les conditions de fermeture de puits. Et le gouvernement, je le redis, a jugé pertinent de produire une analyse de 50 pages de l'impact de ces trois questions-là. Qu'en est-il des impacts sur la carboneutralité en 2050, tel que proposé par l'amendement ou des objectifs du gouvernement en matière de carboneutralité ou de tous les autres articles qu'on va analyser à partir de maintenant? Qu'est-ce qu'on a comme analyse d'impact réglementaire qui nous aide à nous prononcer sur la pertinence de cet amendement-là?

Parce que, je le redis, là, cet amendement-là, ce n'est pas anodin, c'est en train de fixer le travail qu'on va faire puis ça se trouve au début du projet de loi, ça se trouve au début de notre travail. Donc, moi, je veux savoir, de la part de la ministre, qu'est-ce qu'on a comme analyse du gouvernement sur les impacts de tous les articles qu'on va analyser, et notamment de ça? J'ai hâte de l'entendre sur ce qu'elle pense de cet amendement-là, mais qu'est-ce que ça veut dire pour l'ensemble des articles qu'on va avoir à analyser? Donc, moi, je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Montigny) : ...député. Très bien, merci. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, bien, en fait, il faut voir qu'au sein du gouvernement les cibles de carboneutralité sont portées par un autre ministre, par un autre ministère, en l'occurrence, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et c'est donc à l'intérieur de la politique-cadre de la lutte contre les changements climatiques qu'apparaissent les cibles, notamment, annuelles, en matière de décarbonation. Donc, nous, comme ministère de l'Énergie puis de l'Économie, on s'inscrit dans le cadre de cette politique-cadre et de ses cibles, mais, voilà, on ne dicte pas quelles sont les cibles de carboneutralité puisque c'est une mission qui relève d'un autre ministère et d'un autre ministre.

Par ailleurs, voilà. Il n'est pas non plus recommandé d'inscrire une date de ce type-là pour... question de flexibilité. Donc, on veut s'assurer de garder une certaine flexibilité. Des gouvernements futurs pourraient décider de reporter, par exemple, l'atteinte de la cible de carboneutralité, mais, à la base, c'est essentiellement que ça relève d'un autre ministre et ministère. Par conséquent, nous, on s'inscrit dans ce cadre-là et on vise, comme le précise l'alinéa qui suit tout de suite après la proposition d'ajout... nous, on vise à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Alors, vous m'excuserez, est-ce qu'on peut échanger, à ce stade-ci, avec la ministre ou c'est juste des... Oui, on peut échanger?

Le Président (M. Montigny) : Allez-y. Allez-y, M. le député, je vous donne la parole, oui, oui.

M. Bouazzi : Oui. Bien, Mme la ministre, en tout respect, je suis vraiment très, très étonné par votre remarque. D'abord, nous dire qu'il y aurait peut-être d'autres gouvernements qui voudraient peut-être repousser à 2060, 2070 ou peut-être 2100 l'atteinte de la carboneutralité... ce serait plus qu'irresponsable, ce serait plus qu'irresponsable...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Oui, mais nous sommes justement là pour faire en sorte que le gouvernement qui voudra faire ça devra amender la loi. Il aura la majorité, il pourra le faire. Est-ce que nous, en tant que députés, nous voudrions mettre ça comme objectif, alors que vous en parlez souvent, de cet objectif, on n'a pas encore vu ni les courbes ni les études qui nous montrent que vous allez réussir à...

M. Bouazzi : ...les atteindre, mais vous en parlez souvent. Et là on propose juste de mettre dans le projet de loi ce dont vous parlez, et «vous» est un «vous» large, là, sachant qu'il n'y a pas aucune loi aujourd'hui qui contient cet objectif-là de 2050. À moins que vous me disiez le contraire, il n'y a aucune loi d'aucun ministère qui parle des objectifs de 2050. La crédibilité même, la crédibilité même de l'exercice que nous sommes en train de faire... Je vais peut-être attendre que votre...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bouazzi : Oui, la...

Le Président (M. Montigny) : Je me demandais si vous aviez terminé, M. le député.

M. Bouazzi : Non, mais j'ai vu que Mme la ministre attendait un conseil. Il est peut-être intéressant pour nous de l'entendre, mais...

Le Président (M. Montigny) : Ah! Parfait. Pas de problème.

M. Bouazzi : ...mais la crédibilité même de l'exercice que nous sommes en train de faire... Et je vous le dis, je sais, là, qu'il y a des exercices qui sont faits dans cette noble institution, mais là, vraiment, je m'attends à une conversation vraiment sérieuse, Mme la ministre, vraiment. C'est comme... c'est terriblement... que vous nous disiez avec presque une nonchalance, bien, qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre qui voudra pousser plus loin que 2050, alors que les spécialistes du GIEC nous disent que, dans les pays riches, 2050, c'est déjà trop, trop tard. Je veux dire, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on... 2050, là, moi, mon fils, il va avoir 30 ans en 2050. Je vais lui dire quoi? Je ne comprends pas, honnêtement, comme, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait?

Ça fait que... Ça fait que, déjà, ma première question pour vous, c'est : Est-ce qu'il y a quelque part un objectif de 2050 qui est dans un projet de loi? Et pourquoi ne pas donner de la crédibilité à ce dont vous parlez quand vous parlez de tout ce qu'on est... les 180 milliards d'argent qu'on va mettre pour cette... pour dans les travaux d'Hydro-Québec, pour atteindre à la neutralité en 2050. Sinon, à quoi ça sert... À quoi ça sert?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Avant de laisser la parole au député de Jacques-Cartier, je vais demander à Mme la ministre si elle désire prendre la parole à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je tiens à rappeler que notre gouvernement s'est engagé à atteindre la carboneutralité pour l'année 2050. C'est notre objectif à nous. C'est notre cible. Les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre relèvent du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Et c'est dans le contexte de la politique-cadre de ce ministère que s'inscrit l'action du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Alors, voilà, la voie est dictée. Les cibles sont dictées par le porteur du ministère de l'Environnement et de la lutte contre les changements climatiques. Alors, c'est ce pour quoi ces cibles-là n'apparaissent pas dans notre projet de loi à nous, mais bien dans ceux... dans la politique-cadre qui relève de l'environnement.

• (11 h 30) •

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci, je vais laisser la... je vais juste faire un petit tour de parole pour permettre à l'ensemble des députés, là, d'avoir la possibilité de s'exprimer de façon équitable. Alors, je vais laisser la parole au député Jacques-Cartier, par la suite à Jean-Talon, puis je vais revenir à vous par la suite, M. le député. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir sur la discussion que j'ai eue avec le ministre sur l'article numéro un. Qu'on a parlé... la raison pourquoi c'est important d'avoir l'énergie à côté de l'économie, c'était pour la cohérence, mais je trouve que l'amendement proposé par mon collègue le député de Maurice-Richard allait directement dans ce sens-là, M. le Président, de la cohérence de la stratégie gouvernementale. Tout le monde sait que d'avoir des cibles écrites dans une loi... et ça parle, ça parle à notre population, ça dit que ça, c'est la loi, et il faut la suivre. Et tout le monde est d'accord sur ce principe, la carboneutralité. Et, je pense, M. le Président, c'est quand même important juste de rappeler qu'est-ce qui est écrit dans le PEV par ce gouvernement concernant les cibles de carboneutralité. Je veux citer le ministre qui dit : «Ce plan n'est pas une fin en soi, mais le point de départ d'une lutte que nous devons mener sur tous les fronts et qui nous mènera utilement à notre grand objectif : un Québec carboneutre en 2050. Ainsi, chaque année, le gouvernement évaluera son plan sur la base de progrès réalistes... ajustements au besoin, pour tenir compte des nouvelles connaissances scientifiques, du contexte économique... de la population et l'utilisation des technologies.» Ça revient six fois dans le document qu'on parle de l'engagement à long terme. L'ambitieux projet de l'application de l'économie... Alors, quand même, dans le PEV, on parle beaucoup de l'économie, et de la lutte...

M. Kelley : ...les changements climatiques ainsi amorcés se poursuivront au cours des décennies à venir. Si le Plan pour l'économie verte de 2030 concerne d'abord l'horizon de 2030, il vise aussi à placer le Québec sur la bonne trajectoire pour l'avenir, pour 2050 et même au-delà. Considérant l'évolution des négociations climatiques internationales, le consensus émergeant en la matière, le gouvernement entend prendre un engagement à plus long terme dans le but d'atteindre le la carboneutralité sur l'horizon 2050. Encore, il y a toute une section sur un engagement à long terme dans le document, la transition climatique qui s'amorce et se poursuivra dans le cours des décennies à venir. Il y a un petit peu de répétition, mais concernant l'évolution des négociations climatiques, et c'est écrit ici dans le document Consensus émergent sur la matière, le gouvernement entend prendre un engagement à plus long terme. Encore on revient sur cette phrase, il répète... à répétition. Ce n'est jamais par erreur qu'il y a une répétition dans les documents, c'est parce qu'on veut atteindre la carboneutralité, puis c'est un principe clé dans notre document de le faire. Alors je trouve pour la cohérence, du... le gouvernement, si dans l'effet on parle souvent de l'économie et comment l'économie verte va s'assurer qu'on arrive à la carboneutralité en 2050, pour la cohérence de la stratégie gouvernementale, de mettre ça dans ce projet loi dans la section où on parle et on est en train de parler de la mission du ministère, ça fait du sens, et on peut regarder sur le site web le ministère de l'Énergie et de l'Innovation... de l'Économie, de l'Énergie... de l'Innovation et de l'Énergie, leur mission, il y a beaucoup des choses dedans. Une autre bonne raison pourquoi peut-être une division en deux, c'est une bonne idée. Mais bref, si le gouvernement a l'intention d'ajouter certains éléments, je trouve que, qu'est-ce que le collègue propose fait du sens, s'assure de la logique de la politique gouvernementale, ça va donner de cohérence, et quand même ça va ajouter, et le député de Jean-Talon a soulevé cet argument-là, ça va dans la même direction, M. le Président, que qu'est-ce qui est écrit dans le plan d'action d'Hydro-Québec. Alors, on va créer de cohérence avec cet amendement de notre collègue de Maurice-Richard, et ça, c'est une intervention pleine de sens, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. À ce stade-ci, Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette : Oui. En fait, je voudrais ajouter un élément d'information puisqu'en fait, parlant de carboneutralité, il y aura, d'ici la fin de l'année 2025, une consultation sur la carboneutralité, sur sa définition notamment sur la façon de l'implanter. Donc, c'est un sujet qui va faire l'objet de discussions avec les oppositions au cours des prochains mois. Donc voilà, je voulais simplement en informer les différentes parties.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est le temps de passer la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Je voudrais juste m'assurer, M. le Président, là, que je vais avoir une période de dialogue avec la ministre parce que j'ai des questions pour la ministre, puis j'aimerais ça avoir des réponses, puis revenir ensuite. Est-ce que c'est... c'est mon temps pour faire ça?

Le Président (M. Montigny) : Oui, vous avez la parole pour ça.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Montigny) : Par la suite, après vos différentes interventions, ça sera la parole au député de Maurice Richard.

M. Paradis : Très bien. Donc, j'ai... j'ai, en introduction, là, dans ma première intervention sur cette proposition d'amendement, j'ai demandé à la ministre ce qu'elle avait comme documents, comme politique qui peut nous aider à orienter notre travail, et j'aimerais qu'on creuse cette question-là parce que, je le redis, cet amendement, il va au cœur de la raison pour laquelle on est ici. Pourquoi on est en train d'étudier le projet de loi n° 69? C'est pour faire quoi? On veut accomplir quoi? Là, on ajoute un amendement qui vient préciser, dans le projet de loi, l'objectif de la carboneutralité dont, je le réitère, plusieurs sont venus nous dire, en consultations particulières, qu'on ne voit presque rien de ça dans le projet de loi.

Donc là, on a proposé des motions préliminaires qui visaient à entendre des gens, puis à obtenir des informations, puis la réponse, ça a été : Non, on ne les a pas. Le gouvernement a accepté la motion pour produire un plan énergétique, mais en nous disant : Ça va aller à 2026. On demande actuellement quelle est la... quelle est la question des cibles, on nous dit que ça, ce n'est pas le bon ministère. C'est un autre ministre qui pourrait répondre à nos questions, mais il n'est pas ici en commission parlementaire.

Puis là, sur la question, à la suite de l'intervention de mon collègue Jacques-Cartier, on dit : Ah! bien, ça, ça va venir plus tard, on va avoir des discussions. On ne peut pas avoir toutes les discussions de fond sur les raisons pour lesquelles on est ici plus tard. Il faut les avoir avant. Il faut avoir l'information maintenant. Encore une fois, trois questions qui sont celles parmi les plus importantes soulevées par tout le monde dans de projet de loi là...

M. Paradis : ...celles parmi les plus importantes soulevées par tout le monde dans ce projet de loi-là, ont nécessité 50 pages d'analyse sur les impacts que ça aura, les coûts, pourquoi on fait ça, c'est quoi les raisons, c'est quoi les options, et sur le principal de ce qu'on veut faire, notamment les objectifs de carboneutralité, on n'a rien, rien.

Donc, j'aimerais savoir de la ministre qu'est-ce qu'elle a actuellement comme plan, comme objectif qui nous permette de juger de la pertinence de cette proposition d'amendement parce qu'elle a référé à une politique-cadre. Une politique-cadre, c'est une politique. Actuellement, on est en matière législative. Pourquoi on s'en empêcherait d'écrire ça dans le projet de loi si c'est ça que le gouvernement va accomplir avec le projet de loi? Donc, j'aimerais, là, cette fois-ci qu'on ne réfère pas à quelqu'un d'autre qui n'est pas ici ou à un débat qu'on va avoir plus tard. Qu'est-ce que le gouvernement a dans ses mains qu'il peut nous fournir? Que ce soit une véritable analyse d'impact réglementaire sur les vraies grandes questions que pose le projet de loi n° 69, notamment les objectifs de décarbonation. Qu'est-ce qu'on a? Qu'est-ce que la ministre veut faire? Et pourquoi on ne mettrait pas cet amendement-là dans le projet de loi?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, merci. Donc, en fait, je ferai écho un peu aux premiers commentaires du député de Jacques-Cartier, qui disait que j'avais déjà un agenda très, très chargé et un mandat très, très vaste. J'entends du député de Jean-Talon que peut être que je devrais élargir encore davantage mon mandat en ajoutant un autre E au ministère, E pour Environnement, MEIEE. Alors, je dirais que je vais... je vais laisser ce... ce défi à mon collègue à l'Environnement.

Par ailleurs, le projet de loi, en fait, il vise à moderniser le cadre dans lequel évolue le secteur énergétique, et on veut, à travers ce projet de loi là, s'engager dans la transition énergétique et contribuer davantage au développement économique. Donc, c'est les deux grands objectifs par rapport auxquels on veut s'inscrire, et c'est-ce que fait ce projet de loi là. Il vient moderniser le cadre, il permet de nous engager dans la transition énergétique et nous permet de contribuer davantage, encore mieux, au développement économique. Et il s'avère qu'on a tous les outils pour faire à la fois la transition énergétique et du développement économique, ce qui est vraiment un atout considérable dans le contexte où l'on se trouve. Alors, merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, ce gouvernement a l'intention que le Québec soit carbo neutre en 2050, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui, tout à fait.

M. Paradis : Alors, pourquoi on ne s'inscrit pas dans le projet de loi n° 69 qui vise à tracer la route vers nos objectifs?

Mme Fréchette : Je le dis et je l'ai redit, cela relève... cette cible-là relève du ministre de l'Environnement avec lequel on travaille en concordance. Donc, on s'inscrit dans cette orientation-là, mais cette cible-là est définie par le ministère et le ministre de l'Environnement.

De notre côté, on travaille à s'engager dans la transition énergétique pour l'atteinte de cet objectif de mon collègue, et également pour moderniser le cadre dans lequel évolue le secteur énergétique, et pour mieux contribuer au développement économique à travers le secteur énergétique.

M. Paradis : L'article 3 du projet de loi n° 69, là, qui est en discussion, là, l'amendement dont on discute actuellement, c'est un amendement à l'article 3. Il vise à préciser la mission du ministère, de votre ministère, pour inclure notamment le fait qu'il veut assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, etc. puis ça, c'est lié aux articles suivants qui introduisent le PGIR. Est-ce que la ministre convient qu'on est en train de fixer nos grands objectifs? Si oui, pourquoi celui de la carboneutralité et de la réduction des gaz à effet de serre n'est pas inscrit là?

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai déjà donné ma réponse à cette question. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Bon. Bien alors, je vais revenir à ma question précédente. Est-ce que la ministre peut nous confirmer si, oui ou non, elle a actuellement des études, des documents, des analyses d'impact réglementaire qui pourraient, qui devraient être communiqués aux députés ici pour qu'on comprenne les objectifs du projet de loi? Parce qu'on parle de ça, je le réitère, on a d'habitude des impacts pour des projets aussi importants, là, des impacts... Des analyses d'impact réglementaire, on en a. Actuellement, on en a une préliminaire qui date d'avril 2024 — avril 2024, ça fait presque un an — et qui touche trois questions secondaires, la fermeture des puits, la redevance annuelle payable par toute personne qui loue la force hydraulique du domaine de l'État...

M. Paradis : ...fermeture des puits, la redevance annuelle payable par toute personne qui loue la force hydraulique du domaine de l'État puis le Règlement concernant la quantité de gaz de source renouvelable devant être livrée par un distributeur.» Est-ce qu'on pourrait avoir, pour faire notre travail convenablement, notamment de juger de ce que la ministre nous dit, qu'elle nous a donné les réponses, là, sur l'objectif d'atteinte de la carboneutralité... Est-ce qu'il y a d'autres analyses d'impact? Est-ce qu'il y a des analyses économiques? Est-ce qu'il y a des analyses de ce qu'il faut faire, de comment on va réussir pour atteindre la carboneutralité en 2050, et donc de pourquoi c'est ce que le gouvernement nous propose comme projet de loi, comme outil législatif, à quoi on peut avoir accès pour mieux faire notre travail? Je ne peux pas croire que la ministre n'a rien en main qui explique les choix qui ont été préparés pendant de longs mois par son ministère puis pourquoi ce n'est pas là, dans le projet de loi.

La ministre dit : J'ai déjà répondu. Moi, je trouve que la réponse, pour les Québécois, les Québécoises, n'est pas claire. Si c'est ça, l'objectif, puis si c'est ça qu'Hydro-Québec annonce, pourquoi ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Pourrais-je céder la parole à un représentant du ministère?

Le Président (M. Montigny) : Oui, tout à fait. Ça prend le consentement.

Mme Fréchette : Au sujet des impacts réglementaires.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour céder la parole à M....

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Parfait. Je vous invite à vous présenter, votre nom, votre titre et puis à faire votre exposé.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Ma réponse porte sur les analyses d'impact réglementaire, c'est l'objet de votre question. Les analyses d'impact réglementaire sont faites pour analyser les coûts pour les entreprises qui sont... sur lesquelles... pour lesquelles les mesures du projet de loi ont un impact. Donc, dans ce cas-ci, les entreprises et... vous avez fait référence à l'analyse d'impact réglementaire pour Énergir, Gazifère en matière de gaz naturel. Donc, c'est... ce sont des... il y a des mesures dans le projet de loi qui ont un impact sur ces entreprises-là.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, pour ce qui est des organismes gouvernementaux, on ne fait pas de telles analyses, ces analyses-là ne sont pas requises. Donc, c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas de telles analyses entre les mains comme vous l'avez pour le gaz naturel.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Est-ce que vous avez des documents, des analyses, des plans qui justifient les choix du gouvernement effectués dans le projet de loi n° 69, qui contient, on le rappelle, si je me souviens bien, 157 articles sur des sujets extrêmement importants pour l'avenir du Québec, et qui expliqueraient le fait, par exemple, qu'on n'a pas inscrit dans le projet de loi l'objectif de la carboneutralité, raison pour laquelle on dépose un amendement pour l'inscrire? Est-ce que vous avez d'autres documents, des analyses? Parce que, je le réitère, nous, comme députés de l'opposition, on n'a pas accès à grand-chose actuellement.

Donc, vous dites : Vous n'êtes pas tenus de le faire sur l'ensemble. J'ai vu d'autres projets de loi avec des analyses d'impact réglementaire beaucoup plus complètes qui aidaient les députés à faire leur travail. Qu'est-ce que vous avez comme analyses? Ça fait quoi, deux ans que vous travaillez sur ce projet de loi là. Qu'est-ce que vous avez comme analyses? Qu'est-ce que vous avez comme... C'est quoi, les impacts économiques? Pourquoi vous ne l'avez pas inscrit? Est-ce qu'il y a une crainte, il y a des risques? Vous y voyez des conséquences? Qu'est-ce que vous avez comme mesures d'atténuation? De quoi disposez-vous pour nous permettre de mieux évaluer...

Ce qui est au cœur du projet de loi, là, c'est : Pourquoi on adopte le projet de loi n° 69? Nous, on dit la même chose depuis le début, toutes les oppositions puis toute la société civile, c'est : Comment ça se fait qu'on se donne des outils législatifs pour aller on sait pas où? Ça, c'est une indication d'où est-ce qu'on s'en va : carboneutralité en 2050, puis ça va avoir de l'impact sur beaucoup d'autres articles, parce qu'il y a plein d'autres articles qui parlent de l'augmentation de la capacité de produire de l'électricité. Fort bien, mais il n'y en a pas beaucoup qui parlent de l'efficacité énergétique puis de la sobriété énergétique.

Donc, qu'est ce que vous avez comme analyses, comme documents, comme plans qui nous permettent de mieux juger de la pertinence de cet amendement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, à ce stade-ci... juste valider avec Mme la ministre si c'est Mme la ministre qui prend la parole ou Me Marois.

Mme Fréchette : ...ça va être moi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'une part, les justifications du projet de loi se trouvent dans le mémoire, donc j'invite le collègue à s'en remettre au mémoire, et il faut voir que ce projet de loi nous donne en fait les outils qui nous permettront d'avancer dans le cadre de la transition énergétique et de combiner ça au développement économique. Et, pour ce qui est d'un plan, eh bien, c'est le plan de gestion intégrée qui nous permettra d'avoir le plan de ce qui sera mis en place, mis en œuvre au cours des 25 prochaines années, et c'est un plan que l'on a... pour lequel on s'est assuré en fait de garder une bonne flexibilité en amenant une révision de ce plan à tous les six ans. En six ans, dans le domaine énergétique, dans le domaine économique, il peut y avoir énormément de changements, et par conséquent...

Mme Fréchette : ...en six ans, dans le domaine énergétique, dans le domaine économique, il peut y avoir énormément de changements et, par conséquent, le fait de faire une révision de ce plan-là tous les six ans va nous permettre d'aiguiller au fil de cette évolution des technologies ou de la situation des changements climatiques qui vont s'opérer, nous permettra donc de réaiguiller le plan en fonction de ce qui sera survenu au cours des plus récentes années. Donc, voilà qui complète.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Oui, je l'ai mentionné déjà à quelques reprises dans d'autres interventions. C'est vrai que le mémoire au Conseil des ministres est un instrument utile. C'est la partie d'ailleurs accessible au public qu'on a. Je repose ma question : Est-ce qu'il y a d'autres analyses des plans ou des documents qui sont à la base de la préparation de ce projet de loi là? Mais je vais arrêter là parce que ma deuxième question, c'est : Est-ce qu'on peut avoir accès à ça? Mais ma première question, je vais y revenir : Est-ce que le ministère a d'autres plans? Parce que si la réponse, c'est non, vraiment, on a déposé ce document-là, ce projet de loi là, n° 69, sur l'avenir énergétique et économique du Québec puis on n'a vraiment pas de plan puis on n'a vraiment pas d'analyse de qu'est-ce que ça va faire, c'est quoi, l'impact sur l'économie? Toutes les dispositions sur la tarification de l'électricité, la privatisation des actifs, la vente, la vente de certains actifs, la réforme de la Régie de l'énergie, la réforme de la gouvernance d'Hydro-Québec, est-ce qu'on est en train de nous dire que tout ça a été présenté puis qu'il n'y a pas de plan? Je veux savoir : Est-ce qu'il y a des plans? Est-ce qu'il y a des analyses, des coûts, des bénéfices, des risques d'atténuation? Est-ce qu'il y a ça, au ministère? J'espère que la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, alors, ce projet de loi établit les grands objectifs, les orientations que l'on compte prendre au cours des prochaines années, mais il ne définit pas la route ni le chemin qui va nous permettre de nous y rendre. Ça, c'est le rôle du plan, le Plan intégré de gestion des ressources énergétiques. Donc, il faut voir que c'est la combinaison de ces deux étapes là qui va nous permettre d'avoir à la fois les orientations, les objectifs de long terme et les voies de passage pour se rendre à cet objectif-là à travers le PGIR. Donc, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Avant de passer la parole à M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse votre question.

• (11 h 50) •

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Une dernière, député de Jean-Talon. Oui, député de Jean-Talon, votre dernière, après ça, je vais passer la parole à votre collègue.

M. Paradis : Je ne sais pas je suis rendu à combien de temps, là, mais je pense que j'ai 20 minutes.

Le Président (M. Montigny) : Je vais vous faire sortir votre temps.

M. Paradis : Donc, j'ai 20 minutes de temps de parole à moi.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, je comprends. Pour le souci d'équité, là, je veux juste m'assurer, parce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent aussi prendre la parole, dont la personne qui a déposé l'amendement. Alors, je vous laisse aller puis je vais revenir à vous.

M. Paradis : J'en conviens, là, mais je pense que chaque député a une période de 20 minutes, puis moi, j'aurais pu attendre à la suite du député de Jacques-Cartier ou du député de Maurice-Richard qu'il dépose la motion. Mais je nous invite à nous permettre d'avoir ce dialogue-là, parce qu'on est encore au cœur de la démocratie.

Le Président (M. Montigny) : C'est ce que nous faisons.

M. Paradis : Donc, j'aimerais savoir de la ministre, en date du 18 février 2025, c'est aujourd'hui, le gouvernement du Québec a-t-il un plan en matière d'énergie, oui ou non?

Mme Fréchette : Le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, qui sera déposé d'ici le 1ᵉʳ avril 2026 et son élaboration, va faire l'objet de discussions, de consultations, d'analyses. Alors, c'est un plan qui va être élaboré au cours des prochains mois, en concertation avec les parties prenantes, avec les communautés autochtones. C'est un débat qui se fera sur la place publique et qui va être en concordance, bien sûr, avec les objectifs que l'on aura adoptés à travers le projet de loi n° 69. Donc, ce plan, il est à venir.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vais aller au député de Maurice-Richard...

M. Paradis : ...je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Je vous reviendrai.

M. Paradis : Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Montigny) : Je vous reviendrai. Je vais céder la parole au député de Maurice-Richard. Je vais vous revenir.

M. Paradis : ...de 20 minutes.

Le Président (M. Montigny) : Je le sais très, très bien, M. le député. Je connais très bien les règles. Je vais juste vous dire que, pour assurer une certaine équité dans les discussions, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Maurice-Richard, je vais vous revenir.

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : J'ai statué, M. le député. Je vais céder la parole au député de Maurice-Richard. Je vais vous revenir avec grand plaisir. Si vous souhaitez suspendre, je peux suspendre, si vous voulez en discuter.

M. Paradis : J'aimerais demander une suspension, M. le Président, là, parce qu'on va s'entendre.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. J'ai donc une demande de suspension. Je vais vous accorder une demande de suspension. Nous pourrons en discuter. Merci. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 h 00)

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci, tout le monde, nous reprenons nos travaux. Pendant la période de suspension, nous avons convenu d'une façon de procéder, alors, maintenant, il est convenu de céder la parole au député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Nous étions donc sur la question du plan énergétique du Québec, et je comprends que la ministre se repose sur le projet de loi, qui prévoit qu'il y aura préparation d'un premier plan de gestion intégré des ressources énergétiques au sens du projet de loi n° 69. Mais le gouvernement du Québec n'a pas attendu le projet de loi n° 69 pour avoir une planification puis un plan en matière d'énergie. Depuis, au moins, la nationalisation d'Hydro-Québec, le gouvernement du Québec nous fait part de sa stratégie, de son plan. Donc, encore une fois, je ne parle pas du PGIRE au sens du projet de loi n° 69, je parle de la planification du gouvernement du Québec en matière d'énergie. Est-ce qu'en ce 18 février 2025 le gouvernement du Québec a, oui ou non, un plan énergétique?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous pouvez prendre la parole, sans problème.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. On propose, avec le projet de loi n° 69, de revoir la réglementation qui encadre le secteur énergétique. Si on regarde du côté d'Hydro-Québec, ils ont un plan de développement, Hydro-Québec, pour jusqu'en 2035, un plan que l'on supporte, que l'on soutient, et le plan de gestion intégré des ressources énergétiques va amener le chemin que l'on adoptera, pour les 25 prochaines années, pour l'atteinte des objectifs et de la mission que l'on se donne à travers le p.l. n° 69, à savoir de s'engager dans la transition énergétique et de contribuer au développement économique, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : En date d'aujourd'hui, est-ce que le gouvernement du Québec a un plan? On s'est lancés... est-ce qu'on est en train de dire qu'on s'est lancés tête baissée dans l'étude du projet de loi...

M. Paradis : ...n° 69 sans un plan? Donc, ça, est-ce qu'on est en train de dire qu'on a attribué des blocs d'énergie dans les dernières années, sans plan? Qu'on a annoncé des projets de développement de capacités de production sans plan? Qu'on est allés vendre notre électricité à l'étranger sans plan? Qu'on n'a pas de plan pour la politique tarifaire en électricité pour les foyers, pour les PME et pour les grandes entreprises? Qu'on est en train de réfléchir à ce qu'on va faire avec nos tarifs d'électricité relativement à la menace de tarifs douaniers de l'administration Trump puis que ça ne repose sur aucun plan global pour l'énergie au Québec? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de dire aux Québécoises et aux Québécois, à l'aube de l'étude du projet de loi n° 69, que le projet de loi n° 69... on n'a jamais eu ça au Québec, des plans en énergie, on a besoin du plan 69... ce gouvernement-là a besoin du projet de loi n° 69 pour réfléchir à un plan en 2026, à la veille des prochaines élections générales? Est-ce que c'est ce que la ministre est en train de nous dire?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, j'aimerais rappeler qu'en fait le plan d'action d'Hydro-Québec... l'octroi des mégawatts qui a été... qui a été fait à ce jour est en parfaite concordance avec le plan d'action d'Hydro-Québec, et, par la présente, par le projet de loi dont on discute, on veut se doter d'outils nouveaux, justement, pour moderniser le secteur énergétique et nous permettre d'avoir un plan, une feuille de route qui va nous guider et qui va être en concordance avec l'ensemble des orientations que l'on adoptera à travers le p.l. n° 69. Donc, voilà, on se dote de ces outils dans le cadre de la transition énergétique.

On est dans un contexte renouvelé au niveau énergétique. On a été, de tout temps, je dirais, dans l'abondance. Dans le cadre de la transition énergétique, le cadre change. Dans le cadre des changements climatiques également, les défis changent. On demande à... on propose d'adopter ce projet de loi là pour, justement, moderniser et mettre à jour les objectifs que l'on a, les missions que l'on se donne et se doter d'un plan qui cadrera avec ces missions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je salue les représentants du syndicat, des spécialistes et des professionnels d'Hydro-Québec, qui sont dans la salle avec nous aujourd'hui, et qui nous disent que les orientations et les assises du projet de loi n° 69 sont inadéquates, que le gouvernement utilise la précarité de la situation énergétique actuelle comme prétexte pour justifier le dépôt du projet de loi n° 69, qui constitue une attaque frontale au caractère public de notre énergie. C'est ça que plusieurs personnes pensent.

Si ce n'est pas ça, le plan, est-ce que la ministre va dire : Non, ce n'est pas ça, notre plan? Mais si ce n'est pas ça, le plan, ce que tellement de gens sont venus nous dire, puis ce que les syndicats sont... Les artisans, les cerveaux, les bras d'Hydro-Québec sont en train de nous dire : C'est ça, notre crainte. Ils connaissent ça, là, ils connaissent ça, le secteur de l'énergie. Si ce n'est pas le plan du gouvernement, c'est quoi le plan du gouvernement? On a besoin de le savoir quand on commence l'étude du projet de loi n° 69. À quoi il sert, le projet de loi n° 69?

Puis je vais poser une autre question à la ministre : Est-ce que, oui ou non, le projet de loi n° 69, un de ses objectifs est de favoriser un développement économique durable en décarbonant son économie? Parce que là, je suis en train de citer le mémoire au Conseil des ministres. Si c'est ça, l'objectif, il est où, le plan, pour faire ça, puis pourquoi ce n'est pas écrit dans le projet de loi n° 69?

Je repose ma question : Le gouvernement de la CAQ a-t-il un plan énergétique aujourd'hui, pas en 2026, parce qu'il a besoin d'un projet de loi? Les gouvernements précédents, eux autres, ils n'avaient pas besoin du projet de loi n° 69 pour avoir un plan énergétique. Où est le plan énergétique du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. J'aimerais savoir si le député de Jean-Talon serait d'avis qu'on serait mieux pourvus si on avait un plan qui n'aurait pas fait l'objet de consultations, tel qu'on s'apprête à le faire. On veut élaborer un plan en concertation avec les différents acteurs, les différentes régions, qui tiendra compte de la transition énergétique, des changements climatiques, également, du développement économique, qui est requis à travers le secteur énergétique, qui est non seulement requis, mais qui est souhaité et qui va être promu par notre gouvernement. Alors, vraiment, il y a une façon de procéder qui est proposée. Je me questionne sur l'appui du député de Jean-Talon par rapport au fait de consulter les populations, les communautés autochtones pour l'élaboration d'un plan qui convienne à tous.

Et, par ailleurs, j'aimerais rappeler qu'Hydro-Québec appuie le projet de loi...

Mme Fréchette : ...n° 69. Donc, c'est un rappel important, c'est une entité qui est au cœur de ce projet de loi là et du défi qui se pose à nous, et voilà, il y a un appui donc clair qui est offert par Hydro-Québec à l'endroit du projet de loi n° 69. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Hydro-Québec appuie le projet de loi n° 69. Nous, en tout cas, les oppositions, on aurait aimé entendre Michael Sabia, le P.D.G. d'Hydro-Québec, pour en discuter avec lui, mais la réponse du gouvernement, ça a été non. Alors, la ministre peut bien prétendre que... mais on aurait aimé ça, l'entendre.

Les consultations. Mais c'est ce que les oppositions demandent depuis des mois, qu'il y ait de véritables consultations publiques puis un débat sur la politique énergétique du Québec; c'est ça que les centaines de signataires du Manifeste pour un avenir énergétique juste et viable demandent; c'est ce que des dizaines de gens en consultations particulières sont venus nous demander; c'est ce que les syndicats demandent, les syndicats d'Hydro-Québec, les représentants des travailleurs d'Hydro-Québec, qui n'ont même pas été convoqués en consultations particulières, puis ça, c'est un choix du gouvernement de la CAQ. Ils ont demandé à être entendus, ils sont... on leur a dit non. Il a fallu que quelqu'un d'autre qui était entendu leur fasse de la place pour qu'ils aient quelques minutes pour venir nous dire ce que les artisans d'Hydro-Québec pensent du projet de loi n° 69.

Donc, attention. Quand on nous parle de : L'opposition ne veut pas de consultations, c'est ça qu'on veut. Est-ce que la ministre est en train de nous dire que ce gouvernement de la CAQ n'est pas capable de faire des consultations sur la politique énergétique sans le projet de loi n° 69, que c'est impossible? Sans le projet de loi n° 69, ce n'était pas possible de faire un débat au Québec sur la politique énergétique, des objectifs qu'on va poursuivre ensemble et de la loi dont on a besoin pour les atteindre? Ensuite, est-ce que c'est ça, la prétention de la ministre, que sans le projet de loi n° 69, le gouvernement de la CAQ n'est pas capable de faire un débat, un dialogue national au Québec sur la politique énergétique?

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon... juste vous informer qu'il vous reste moins d'une minute. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, merci. Bien, j'aimerais rappeler, d'une part, que tous les mémoires... je l'ai rappelé dès le début, là, tous les mémoires qui ont été déposés dans le cadre des... de la consultation qu'on a menée en début d'automne ont été pris en considération, ceux qui ont eu droit à une audience tout comme ceux qui n'ont pas eu une audience. Donc, tous ont été considérés. Ce sont des mémoires dont on a pris connaissance et que l'on a pris en considération dans le cadre des travaux qui ont succédé à cette période de consultations.

• (12 h 10) •

Et un élément important, c'est que le PGIR, donc, c'est quand même un outil qui va nous permettre d'ouvrir une période de consultation importante et répétée dans le temps, parce qu'à tous les six ans il va falloir réviser le PGIR, et on va le faire sur la base de consultations. Donc, ça va nous permettre, quelque part, de dépolitiser le processus d'élaboration de notre feuille de route énergétique, parce qu'elle va se faire en tenant compte des avis des différents acteurs, des communautés autochtones également et de l'évolution de la situation en matière énergétique, en matière économique, et par conséquent c'est un processus qui est participatif et à la fois qui nous permet, comme je disais, de moderniser notre approche. Et voilà, c'est ce qu'on propose de faire avec le PGIR et le p.l. n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, il vous reste tout au plus 50 secondes, 53 secondes.

M. Paradis : Mais j'aimerais tellement que la ministre réponde oui à mes questions. Je suis stupéfait de ne pas avoir oui comme réponse : On a un plan. Ce qu'on est en train d'entendre, c'est que le gouvernement n'a pas de plan actuellement, qu'on parle de l'objectif annoncé dans son mémoire de décarboner, puis qu'il n'y a pas de plan derrière ça.

Les consultations particulières... Parce qu'elle dit : Oui, il y a eu des consultations. Les consultations particulières, c'est sur le projet de loi n° 69, parce que le gouvernement a déjà pris des décisions, parce qu'il dit : C'est vers là que je veux aller avec le projet de loi n° 69. Tout le monde est venu nous dire : Ce n'est pas sur le projet de loi n° 69 qu'on voudrait se prononcer, c'est sur le grand plan qui précède le projet de loi n° 69. Mais là, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que oui, ça est arrivé, mais il n'y a pas de plan derrière ça. C'est de ça dont les gens veulent discuter. Quand on discute en consultations particulières d'un projet de loi, on est déjà engrangé... on est déjà engagé vers un chemin qu'on ne connaît pas, dont on ne connaît pas la destination.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député de Jean-Talon. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais rappeler qu'on est en parfaite concordance avec le plan d'action d'Hydro-Québec 2035. Donc, c'est un plan qui nous mène à cette période de 2035, dans laquelle il va falloir avoir avancé. En matière de transition énergétique, il va falloir avoir diversifié nos sources énergétiques également. Donc, c'est le défi auquel on convie l'ensemble des partis d'opposition, et voilà, on souhaite qu'il y ait un endossement de cette...

Mme Fréchette : ...auquel on convie l'ensemble des partis d'opposition et, voilà, on souhaite qu'il y ait un endossement de cette nouvelle façon de faire pour moderniser notre secteur énergétique. Et d'ici là, bien, c'est le plan d'action Hydro-Québec qui est notre guide et avec lequel on est en concordance pour le développement de l'énergie au Québec.

Le Président (M. Montigny) :  Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, il était prévu de céder la parole au député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Montigny) : On va vérifier.

M. Bouazzi : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Par contre, nous allons ajourner dans deux minutes.

M. Bouazzi : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Suspendre plutôt, pour l'heure du dîner, dans deux minutes.

M. Bouazzi : O.K. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Montigny) : Comme vous le voulez.

M. Bouazzi :  Est-ce qu'on peut suspendre tout de suite?

Le Président (M. Montigny) : Je ne voulais juste pas vous manquer de respect, et de vous donner la parole tel que promis.

M. Bouazzi :  C'est parfait. Je veux qu'on suspende tout de suite.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous souhaitez que nous suspendions nos travaux pour l'heure du dîner. Nous serons de retour après les travaux au salon rouge. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13 )

(Reprise à 15 h 29 )

Le Président (M. Montigny) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi sur la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Maintenant, lors de notre suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard. Alors, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Combien il me reste de temps si possible?

Le Président (M. Montigny) : Presque, presque 10 minutes. Là, je vais vous revenir.

M. Bouazzi : Ah! super. Mais...

Le Président (M. Montigny) : 14 min 40 s.

M. Bouazzi : 14 min 40 s.

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Non. Bien d'abord, ce que j'ai entendu... Donc, j'ai bien entendu les arguments de Mme la ministre qui consistaient à dire deux choses essentiellement. La première, c'est qu'elle ne voudrait pas mettre comme objectif la carboneutralité d'ici 2050 au plus tard parce qu'un autre gouvernement subséquent pourrait peut-être vouloir repousser cette date. Et la deuxième, c'est de dire : Ce n'est pas ma responsabilité, c'est celle du ministre de l'Environnement. Ça fait qu'on va commencer par la première. Nous avons reçu vraiment beaucoup d'intervenants lors de cette commission. Il y a aussi toutes sortes de recherches dont évidemment les rapports du GIEC que nous allons déposer d'ailleurs une fois qu'on les aura ressortis, les rapports de... le dernier rapport du GIEC qui parle des objectifs de la carboneutralité en 2050 au plus tard.

Ma première question pour la ministre est que : Est-ce qu'elle a vu une recherche quelque part qui dit que, si on repousse la date de la carboneutralité après 2050, on peut garantir un territoire viable pour nous d'ailleurs, mais pour nos enfants au Québec? Donc, ma question, c'est : Comme vous avez dit qu'un prochain gouvernement pourrait vouloir repousser la date plus tard après 2050, et que tous les gens qui sont venus nous ont dit comme nous dit le rapport du GIEC, c'est qu'au plus tard, ça doit être en 2050, est-ce que vous avez vu ne serait ce qu'un chercheur, un rapport, quelque chose qui dit que si on repousse après 2050, nous serions capables de garantir un territoire viable pour les prochaines générations?

Le Président (M. Montigny) :  Merci, Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, merci. Notre position à nous, c'est que la carboneutralité doit être atteinte pour 2050. Alors, ce que j'ai évoqué, c'est l'idée de garder une flexibilité dans le projet de loi, donc. Mais de notre côté, comme gouvernement, c'est notre objectif d'avoir la carboneutralité pour 2050. Mais les cibles de réduction des GES font l'objet du mandat du ministre de l'Environnement. Merci, merci.

M. Bouazzi : Donc, je vous ai écouté avec attention déjà, où vous avez dit une flexibilité pour pouvoir repousser la date. Je repose ma question... S'il vous plaît, mme la ministre, essayons d'avoir une conversation où on répond à notre dialogue. Est-ce que vous avez vu...

M. Bouazzi : ...s'il vous plaît, Mme la ministre, essayons d'avoir une conversation où on répond à notre dialogue. Est-ce que vous avez vu ne serait-ce qu'une recherche, un spécialiste, quelqu'un qui vous dit qu'on est capables de garantir un territoire viable au Québec si nous n'attendons pas la carboneutralité en 2050 et nous ne respectons pas les accords de Paris? Vous pouvez dire non, là, ce n'est pas grave si vous dites : Je n'en ai pas vu.

Mme Fréchette : Je n'ai pas cherché... je n'ai pas cherché à vérifier cette idée-là, hypothèse-là. Moi... comme gouvernement, avec mes collègues, on fonctionne sur la base de l'atteinte de la carboneutralité pour 2050, voilà, et c'est un objectif qu'on réitère régulièrement.

M. Bouazzi : Parce que les scientifiques nous disent que c'est un objectif. C'est bien pour ça? Juste pour être sûrs pourquoi est-ce que nous essayons de faire cela, là. D'accord. Parce que... parce que le fait que vous nous disiez : Peut-être qu'un prochain gouvernement voudrait retarder cette date-là, vous comprenez qu'on est dans le monde de la pause-vérité là. On est dans le monde où c'est correct de se dire : Bien oui, bien...

Rappelons quand même qu'on a dépassé le trois degrés l'année dernière, au Québec, d'augmentation. Au mois de février, en moyenne, il y a eu six degrés de plus que la moyenne préindustrielle à Montréal, en février, là, six degrés de plus, en moyenne. Et vous nous dites : Ce n'est pas grave, je veux garder de la flexibilité pour pouvoir repousser. Sachant que les scientifiques nous disent, en gros, qu'on n'est pas capables de garantir que des territoires comme le nôtre, entre autres, seront viables pour l'espèce humaine, tout simplement. Donc, sachant que c'est ça que nous disent les scientifiques, et je vais prendre quand même, comme hypothèse, que c'est ce que vous pensez aussi, pourquoi on garderait une flexibilité? Parce que nous, on apporte une flexibilité. On n'a pas dit : On a un objectif en 2050. On a dit : Au plus tard, en 2050, pour respecter ce que les scientifiques nous disent. Mais ça apporte aussi une flexibilité pour pouvoir le faire plus tôt. Est-ce qu'une flexibilité pour le faire plus tard a ne serait-ce qu'un peu d'intérêt, d'après vous, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Il y avait cette notion de flexibilité, que j'ai évoquée également, puis il y a l'autre notion, qui réfère au fait que ça relève du ministre de l'Environnement, la fixation des cibles de carboneutralité puis de réduction, en fait, d'émissions de gaz à effet de serre. Alors, pour cette raison, on va s'en tenir à inclure des objectifs qui réfèrent à la transition énergétique dans le projet de loi n° 69, de même qu'au développement économique. C'est la partie sur laquelle on a, je dirais, le leadership, alors que le ministre de l'Environnement a le leadership sur les questions de réduction des gaz à effet de serre. Donc, de telle sorte qu'on soit cohérents dans notre façon de répartir les responsabilités des différents ministres, on tient à faire en sorte que le projet de loi reflète la diversité des responsabilités, et, en ce qui nous concerne, c'est les aspects de transition énergétique et de développement économique qui vont être les nôtres quand il s'agira d'ajouter une mission nouvelle à notre ministère.

M. Bouazzi : ...on avance. L'argument de la flexibilité ne fait plus partie de l'argumentaire, de ce que je comprends. On n'a plus qu'un seul argument à régler, c'est celui... Est-ce que... Oui? Non, mais...

Mme Fréchette : Je n'ai pas dit que ça ne tenait plus. J'ai dit : Il y avait deux arguments, dont celui de la flexibilité, mais également celui du mandat du ministère.

M. Bouazzi : Comme le premier argument est terriblement mauvais, si je peux me permettre, Mme la Présidente, ça ne nous... ça ne nous rassure pas sur le deuxième. Si on peut se mettre d'accord qu'une flexibilité qui fait en sorte qu'on puisse dépasser 2050 n'est pas une flexibilité souhaitable pour personne ici, autour de la table, qui croit un minimum dans la science, si on peut se mettre d'accord là-dessus, on pourrait passer au deuxième. Mais si même la solution... celui-là, on n'est pas d'accord, je ne vois pas comment est-ce que ce projet de loi au complet peut être crédible, si on me dit que l'idée, c'est de pouvoir réussir une transition énergétique, étant donné que la seule raison pourquoi on veut faire une transition énergétique et arrêter d'utiliser tout le pétrole sale, c'est parce qu'on veut atteindre la carboneutralité en 2050. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus, madame la...

Mme Fréchette : Écoutez, si l'argument de la flexibilité ne vous convainc pas, remettons-nous-en à l'argument de la mission, qui relève soit du ministère de l'Économie et de l'Énergie et/ou du ministère de l'Environnement. Remettons-nous-en à ça, et cheminons avec ça.

M. Bouazzi : Cheminons. Donc, transition énergétique... Pour vous, Mme la ministre, c'est quoi, en fait, une transition énergétique? Ce serait quoi, une transition énergétique réussie?

Mme Fréchette : Alors, la transition énergétique, c'est ce qui va nous amener, comme société, comme économie, à dépendre moins des énergies fossiles. Donc, c'est toute action qui va faire en sorte soit d'économiser de l'énergie... Bien là, je n'ai pas... une définition scientifique, on s'entend, parce que... D'ailleurs, il y aura une consultation, dans quelques mois, sur la définition...

Mme Fréchette : ...justement de la carboneutralité. Donc, on va être dans un champ assez connexe. Et de mon côté, c'est tout ce qui nous engage en termes de transition énergétique dans la diminution du recours aux énergies fossiles. Et ça peut passer par soit de la meilleure efficacité énergétique ou encore l'utilisation d'énergies renouvelables, que ce soit solaire, éolien, biomasse, hydroélectricité.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr. La définition... Je comprends que la définition de transition énergétique n'est pas dans le projet de loi, mais ça serait bien quand même que vous nous en donniez une assez précise, étant donné que c'est l'objectif que vous donnez au premier article important qui touche autre chose que le nom de votre ministère. Donc, est-ce que, oui ou non, la transition énergétique... Parce que diminuer les énergies fossiles, c'est une chose, mais atteindre la carboneutralité en est une autre. Est-ce qu'une transition énergétique qui n'atteint pas la carboneutralité en 2050 est une réussite pour vous, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Bien, une transition, ça, le mot le dit, c'est une période transitoire. Donc, c'est une période de transformation. L'objectif, c'est la carboneutralité ultimement, mais il faut tout un processus pour atteindre cet objectif-là. Et on ne veut pas se limiter d'une part à définir ce qu'est exactement la transition énergétique en 2025, parce que qu'est-ce que ce sera devenu en 2029? Qu'est-ce que ce sera devenu en 2032? Ce sera peut-être autre chose parce qu'il y aura peut-être des nouvelles technologies qui auront été mises en place. Et par conséquent, on ne veut pas se confiner nécessairement dans les moyens qui décrivent ce en quoi consiste la transition énergétique. Mais néanmoins, on peut présumer qu'il y a certaines formes d'énergie qui vont encore être utilisées pour des décennies à venir, dont l'éolien, dont le solaire, dont la biomasse et puis, bien sûr, aussi une plus grande efficacité énergétique. L'absence de consommation d'énergie est quand même un moyen qu'on ne doit pas sous-estimer. Donc, voilà. Je ne sais pas si je réponds à votre questionnement.

M. Bouazzi : Bien non, justement. Et je dois avouer que j'ai beaucoup admiré mes deux collègues quand ils parlaient longtemps sur les dernières... dernières propositions qu'ils ont faites. Et j'ai beaucoup d'admiration de votre capacité à ne pas répondre à ma question avec vraiment beaucoup de phrases, Mme la ministre. La question est : Est-ce qu'une transition énergétique qui n'atteint pas la carboneutralité au plus tard en 2050 est une transition énergétique réussie? Quelle forme elle va prendre entre aujourd'hui et 2027, 2029, 2030, 2035, etc.? On peut se dire qu'elle va évoluer, même si, soyez d'accord avec moi, Mme la ministre, que faire un barrage ou un champ d'éoliennes où il y a 1 000 éoliennes qui font plus de 200 mètres chaque, ce n'est pas des idées qu'on change tous les six mois ou toutes les années et que le plan d'Hydro-Québec, pour au moins les 10 prochaines années, a intérêt à ne pas trop changer. Bon. Est-ce que, oui ou non, c'est ça ma question, une transition énergétique qui ne vise pas à atteindre au plus tard la carboneutralité en 2050 est une transition énergétique réussie?

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : Bien, une transition énergétique aspire à l'atteinte de la carboneutralité. C'est notre cas d'ailleurs. On a fixé à 2050 cet objectif-là, qui devra faire l'objet, donc, de cibles définies par le ministère de l'Environnement et le ministre de la Lutte au changement climatique. Donc, nous, on s'engage dans cette mouvance-là. Ça va requérir des actions vraiment très diversifiées qui vont devoir interpeler, je dirais, l'ensemble des acteurs. Qu'il soit économique ou individuel, chacun devra contribuer, autant que faire se peut, à cette transition énergétique et à l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050. Je pense que c'est un grand projet et un grand projet de société et c'est l'objectif auquel on aspire.

M. Bouazzi : Donc, je comprends, oui, une transition énergétique qui a atteint la carboneutralité au plus tard en 2050 est une transition réussie et une qui n'atteint pas la carboneutralité d'ici 2050 est une transition énergétique ratée. Est-ce que j'ai compris ce que vous avez dit?

Mme Fréchette : Bien, j'ai dit qu'en fait, quand on s'inscrit dans la transition énergétique, l'objectif ultime, c'est la carboneutralité.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, c'est l'objectif ultime.

Mme Fréchette : Mais après ça, c'est constitué de différentes étapes parce que ça se déroule dans un processus.

M. Bouazzi : Mais là on ne parle pas d'étapes, on est à un premier article où il y a quand même un peu de chair, Mme la ministre. On ne parle pas d'étapes, là. On parle d'un objectif dans 25 ans. Et puis vous avez toute la flexibilité de mettre toutes sortes d'étapes entre les deux. On n'a même pas de plan. Mon collègue, ici, de la deuxième opposition...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Troisième? Troisième opposition, l'a répété, et il a donc bien raison de le répéter, on ne connaît pas les étapes. Mais soit, on reprend, mettons-nous d'accord sur un objectif dans 25 ans. Donc, maintenant...

M. Bouazzi : ...sachant que l'objectif ultime, c'est justement ce qu'on voit à l'écran, comment c'est même possible qu'on mette la transition énergétique sans l'objectif ultime qui est attaché.

Mme Fréchette : C'est pour moi. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, il va falloir tracer la route de l'atteinte de cet objectif-là. Et le plan dont vous dénoncez l'absence, il va être élaboré au cours des prochains mois en collaboration avec les parties prenantes. On veut faire en sorte que ce soit un processus participatif. Puis, je pense que si on ne le faisait pas, je pense que vous seriez parmi les premiers à dénoncer ça. Je pense, c'est important de rallier les communautés qui vont devoir, justement, prendre des actions pour s'inscrire dans la transition énergétique pour atteindre cette carboneutralité. Et on a le souci de le faire en collaboration avec l'ensemble des communautés qui sont interpellées le plus directement par ça, notamment les Premières Nations, également les acteurs, qu'ils soient entrepreneuriaux, ou les groupes qui sont actifs dans ce domaine-là. Donc, on va s'assurer d'avoir un plan qui mette l'ensemble des possibilités et des efforts à contribution, les différents acteurs à contribution. Et je pense que c'est une formule qui devrait être bienvenue par les partis d'opposition, et notamment la deuxième opposition, comme approche.

M. Bouazzi : Mais nous, l'approche qu'on aurait souhaitée, c'est d'avoir cette consultation sur cette vision de société il y a déjà un an, ou deux ans, ou trois ans, ou même en 2018 si vous avez... vous n'étiez pas là vous-même évidemment. Mais qu'en 2022 on n'a toujours pas commencé cette consultation et qu'on fait comme si on avait besoin d'un projet de loi pour l'avoir, évidemment, ne nous rassure pas, surtout qu'en gros la crise climatique dans laquelle nous sommes plongés est due à un système économique qui est en mode destruction de notre environnement de vie. C'est ça qui arrive, c'est que notre système économique actuel... Or, notre système actuel économique actuel est d'une résilience quand même assez impressionnante, surtout que les personnes qui le défendent, évidemment, sont celles qui ont le plus de pouvoir. Et malheureusement il y a toutes sortes d'écoblanchiments, de «greenwashing» qui fait en sorte qu'il y a des gens qui peuvent voir des coups de cash dans une transition énergétique, de faire semblant de vouloir faire une transition réussie d'un point de vue écologique et de se retrouver juste à continuer à faire exactement ce qu'on fait depuis, disons, 150 ans, mais, surtout, sur les 30 dernières années, une destruction en règle de notre environnement de vie. Là, moi je vous propose de mettre en avant un amendement qui permet de dire non. Mais là on n'a pas encore garanti qu'on n'allait pas tomber dans du... dans de l'écoblanchiment, mais, au moins, on peut se dire : L'objectif final d'une transition énergétique, c'est d'atteindre la carboneutralité en 2050 et, non, ce n'est pas une manière détournée de continuer à détruire un milieu de vie, de faire plus, plus, plus, de faire semblant qu'on est capables d'avoir une croissance infinie dans un monde fini. Et là on n'a vraiment pas beaucoup de temps, Mme la ministre, je ne parle pas de la commission, mais je parle pour l'humanité, là. Ce serait bien au moins... Je veux dire, ça ne vous engage pas à grand-chose. Il est possible que vous ratiez, de toute façon, vos objectifs de 2030. On ne parle même pas de 2050. Ça fait que, juste le mettre, ça nous permettrait de, comme, continuer à lire le projet en se disant : Ah! oui, c'est vrai, c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...guider dans l'élaboration du plan d'atteindre cet objectif de carboneutralité. Quand on va regarder notre mix énergétique des 25 prochaines années, c'est ce qu'on va avoir comme horizon, horizon... comme horizon ou comme point d'arrivée. Ensuite, il va falloir, comme je disais, réviser aux six ans : Est-ce que vraiment on est sur le bon sentier pour se rendre à bonne vitesse à l'objectif? Donc, ça va être un travail, je dirais work in progress, là, excusez, excusez l'anglicisme, avec les technologies, en espérant qu'elles vont nous permettre, justement, d'accélérer aussi le rythme de décarbonation, le rythme de transition énergétique. Donc, ça va être un effort à déployer tout au long des 25 prochaines années, suivant une carte qui nous reste à être élaborée, mais qui le sera en collaboration avec les principaux acteurs touchés par cet objectif puis cet... ce défi, ce défi collectif. Je pense, c'est un défi collectif qu'on a à relever tous ensemble.

M. Bouazzi : Donc, c'est l'objectif, c'est l'horizon, mais il ne faut surtout pas le mettre dans le projet de loi.

Mme Fréchette : Ça relève du ministre de l'Environnement et de la Lutte au changement climatique. Et, pour une question de cohérence gouvernementale, c'est ce ministère qui définit les cibles de réduction des gaz à effet de serre. De notre côté, on travaille à l'identification des moyens qui vont nous permettre de nous engager plus à...

Mme Fréchette : ...et à plus, plus... à meilleur rythme dans la transition énergétique tout en créant ce développement économique. On a la capacité au Québec d'avoir les atouts qui vont nous permettre à la fois de créer des emplois tout en nous engageant plus avant dans la transition énergétique. Alors, on a le meilleur des deux mondes, si on veut, parce que pour beaucoup de nations, ça peut représenter un frein important, la transition énergétique. De notre côté, ça nous déploie de manière encore plus marquée dans des secteurs comme la production d'énergies renouvelables, d'hydroélectricité, d'énergie éolienne, d'énergie solaire, de biomasse. Et il ne faut pas oublier l'efficacité énergétique, bien sûr, mais toujours est-il qu'il y a une question aussi de possible développement économique au Québec qui nous permet d'avancer, nous et nos partenaires qui pourront bénéficier de cette énergie-là dans la transition énergétique. Donc, c'est un objectif qu'on se fixe comme gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Et donc, si une transition énergétique qui n'atteint pas la carboneutralité en 2050 est une transition énergétique ratée, est-ce que le fait de mettre la carboneutralité ici nuit au travail de votre collègue ministre de l'Environnement?

Mme Fréchette : Il y a une question de cohérence gouvernementale, c'est important que chaque ministère œuvre dans le périmètre qui est le sien. Nous, notre périmètre, c'est le développement économique, c'est le développement énergétique, c'est la transition énergétique. Le périmètre du ministère de l'Environnement, ce sont les cibles de réduction des GES. Et c'est important, comme gouvernement, de respecter ces périmètres-là. C'est facile de dire on va l'ajouter, ça ne sera franchement pas un trouble pour... pour les collègues. Mais c'est parce que si à chaque fois qu'on a cette occasion-là, on dédouble et on triple les références ou les dispersions des objectifs ministériaux, eh bien, on va se retrouver avec quelque chose qui va devenir, à un certain moment, incohérent, et c'est important de garder cette cohérence-là. Donc, j'apprécierais que le député de Maurice-Richard accepte d'œuvrer dans cette question, d'avancer dans cette question de cohérence gouvernementale et de s'en remettre aux définitions, aux missions respectives des différents ministres.

M. Bouazzi : Mme la ministre, vous avez parlé de dédoubler et de tripler, est-ce que vous pouvez me nommer le projet de loi qui parle de carboneutralité... la loi, en fait, qui parle de carboneutralité au plus tard en 2050?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, et, bon, je rappelle aussi que l'objectif de ce projet de loi, c'est l'encadrement du secteur énergétique, donc il faut se ramener aussi à cet objectif-là. La mission première du projet de loi : encadrement, modernisation, mise à jour de l'encadrement du secteur énergétique. Donc, la carboneutralité, ça relève d'un autre... d'une autre démarche, et je référais, tout à l'heure, au fait qu'il y aura d'ailleurs une consultation, d'ici la fin de l'année 2025, sur la carboneutralité parce que ça mérite une discussion et un débat en soi et donc ça, ça va relever d'un autre ministère que le MEIE. C'est une autre responsabilité ministérielle, elle est connexe, j'en conviens, mais ça relève néanmoins d'une autre responsabilité ministérielle et c'est ce pourquoi j'invite les partis d'opposition à faire en sorte que l'on œuvre à discuter dans le cadre qui est le nôtre, à savoir l'encadrement du... du secteur énergétique et les différents outils qu'on peut développer pour la transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Et donc, c'est lequel le projet de loi? La loi qui parle de la... est-ce qu'elle existe? Est-ce qu'il y a une loi, au Québec, qui dit que l'objectif, c'est au plus tard la neutralité en 2050? Vous avez parlé de dédoubler, de tripler, il y en a-tu une avant de la doubler?

Mme Fréchette : Puis-je céder la parole aux représentants du MEI?

Le Président (M. Montigny) : Oui, comme nous avons eu consentement pour que Me Marois prenne la parole ce matin, alors ce consentement-là est toujours valide. Me Marois, je vous cède la parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Donc, c'est en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement que le ministre de l'Environnement élabore la politique de lutte contre les changements climatiques qui a été approuvée par le gouvernement, puis c'est dans cette politique-là qu'on trouve les objectifs de carboneutralité.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas une loi.

M. Marois (Samuel) : Non, ce n'est pas une loi.

M. Bouazzi : C'est ça, mon point. Ça fait que ça serait la première loi qu'on... où on se donne cet objectif-là.

M. Marois (Samuel) : C'est ma compréhension, oui.

M. Bouazzi : O.K. Donc, on avance. Ça serait la première fois. Vous pourriez rentrer dans l'histoire, Mme la ministre, en nous donnant, dans une loi, cet objectif-là.

Vous avez dit : Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du ministre de l'Environnement. Là, je vois... en fait, vous vous donnez deux choses, hein, la transition énergétique et le développement économique. Et là on parle d'énergie, mais parce que vous avez les deux chapeaux, on le droit de mettre le développement économique, vous auriez été...

M. Bouazzi : ...on a le droit de mettre développement économique. Vous auriez été une super-super-superministre et vous auriez eu l'environnement. On aurait rajouté... on aurait rajouté la carboneutralité. Si c'est pour encadrer... Je veux dire, on se donne des objectifs, là, on se dit : On veut encadrer l'énergie au Québec pour la transition énergétique. Et vous l'avez dit vous-même : Ne serait pas une réussite sans la carboneutralité en 2050 au plus tard. C'est notre horizon, c'est notre objectif. Et, de l'autre côté, par contre, on peut mettre le développement économique. Qu'est-ce qui est... Pour les personnes qui disent : Mais, en fait, c'est un projet pour faire plaisir aux grosses... au privé dans l'énergie, et ce n'est pas, absolument pas un projet de transition énergétique. Pourquoi? Pourquoi ça vaut pour l'économie, mais pas pour la carboneutralité?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : La carboneutralité n'est pas qu'en lien qu'avec le secteur énergétique, la carboneutralité, elle, peut être atteinte aussi par des moyens adoptés par d'autres ministères. Je pense par exemple au ministère de l'Agriculture. Alors, peut-être vous allez me dire, bien, que je devrais m'occuper de l'agriculture pour vraiment avoir... chapeauter, avoir à chapeauter l'ensemble des moyens puis des secteurs qui contribuent à l'atteinte de la carboneutralité, mais, bon, ce n'est pas dans mes ambitions. Mais reste que, voilà, l'énergie et l'économie sont liées, sont combinées dans le cadre du ministère actuel et donc on s'occupe à la fois de développement économique et de développement énergétique. Pour ce qui est de la carboneutralité, l'énergie y contribue, bien sûr, le développement économique y contribue aussi, mais d'autres secteurs y contribuent également, donc le secteur des transports, par exemple, le secteur de l'agriculture, et c'est... voilà, ça dépasse mes délimitations à moi en termes de responsabilité ministérielle et, par conséquent, c'est chapeauté par un autre ministre qui est en... a comme mission de cibler les cibles de réduction des GES.

M. Bouazzi : Je vous entends. Je pense qu'au niveau de l'agriculteur on peut bien se mettre aussi le même objectif. Ceci étant dit, l'agriculture, c'est moins de 15 % et tout le reste, tout le reste, Mme la ministre, c'est de l'énergie, y compris le transport. On est bien d'accord que, même au niveau du transport, quand on parle de décarboner, on parle de consommation d'énergie, d'essence, d'énergie fossile dont il faut se débarrasser. Non?

Mme Fréchette : Ah! mais j'en conviens...

M. Bouazzi : Parce que, si vous avez 85 % de la job à faire pour pouvoir atteindre la carboneutralité, je comprends qu'il y a, dans mes souvenirs, 13 % qui viennent de l'agriculture. Bien, je comprends que l'Aagriculture aussi devrait... devrait avoir ça comme objectif, mais 85 % de la job, c'est là, là, c'est le PGIRE pour la carboneutralité.

Mme Fréchette : Je dirais, M. le Président, c'est moins que 85 %.

M. Bouazzi : O.K. Vous enlevez quoi à part l'agriculture?

Mme Fréchette : Non, mais, en termes de pourcentage, l'énergie compte pour environ 70 %. Donc, l'agriculture, je n'ai pas la déclinaison exacte de l'agriculture ou des autres secteurs, mais voilà, ça reste que ce n'est pas 100 %, ce n'est pas qu'à nous et ce n'est pas dans notre mission, si je peux me permettre de le rappeler à nouveau.

M. Bouazzi : Bien, on peut les lister, il y a le bâtiment, il y a le transport, il y a l'industrie, il y a l'agriculture, donc, qu'on enlèverait... je ne sais plus, on a un cinquième, j'ai oublié. Moi, je veux... je serais curieux de voir qu'est-ce qui n'est pas de l'énergie là-dedans. Alors, c'est vrai que tous les ministères devraient s'y mettre, parce que ce n'est pas vous qui allez faire des politiques pour isoler tous les bâtiments, même si Hydro-Québec joue un rôle, évidemment, pour améliorer l'efficacité du chauffage. Moi, je n'étais pas très optimiste, la vérité, en voyant ce projet de loi là parce que je me disais : O.K., bon, ça se... Oui, bien, je reviendrai sur la suite, ça, il n'y a pas de problème. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie, M. le député. C'est le temps que vous aviez. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent prendre la parole? Parfait. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Je dois avouer, Mme la ministre, j'ai trouvé l'échange entre vous et notre collègue de Jean-Talon assez intéressant, parce qu'au bout du compte...

Mme Garceau : ...suite à cet échange, il est clair que le gouvernement n'a pas de plan en ce qui a trait à la transition énergétique. Il n'y en a pas de plan. Au moins, soyons d'accord là-dessus : il n'y en a pas de plan. Et donc je tente de comprendre pourquoi lorsque l'opposition officielle a déposé une demande d'avoir, de tenir une consultation nationale au mois de janvier 2023 qui était pour faire ça, pour élaborer un plan en termes de la transition énergétique, comment se fait-il qu'on n'a pas pris les devants? Parce qu'on dirait que c'est un petit peu le monde à l'envers en ce moment, là, on a le... un projet de loi avec au-delà de 150 articles qui changent plusieurs lois, il va y avoir de nouveaux règlements, le ministère va avoir maintenant... on se dote d'une nouvelle mission en matière d'énergie et on n'a pas élaboré de plan. Et là le plan va venir en avril 2026. Donc, je tente de comprendre. Qu'on prenne un peu de recul parce que c'était vraiment dans l'intérêt de tous d'avoir un plan de la transition de transition énergétique avant le dépôt du projet de loi n° 69. Donc, j'aimerais comprendre l'état d'esprit, ou qu'est-ce que vous aviez en tête, ou je sais que ce n'était pour vous, Mme la ministre, c'était votre prédécesseur, mais c'était quoi l'état d'esprit de dire : Bon, savez-vous, on comprend la demande de l'opposition officielle, mais on n'y va pas, on ne va pas de l'avant avec ça en ce moment? On n'avait pas besoin d'un projet de loi pour faire une consultation nationale concernant, là, un plan d'action en énergie.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, je dois rappeler que le plan, à l'heure actuelle, c'est le plan d'Hydro-Québec qui nous mène jusqu'à l'année 2035, et qu'on supporte, qu'on soutient, dans lequel on est engagé et qui est notre guide. Maintenant, on est d'avis qu'il faut moderniser, notamment, la mission de nos grands organismes dans le domaine énergétique, et j'entends par là la régie. J'entends par là Hydro-Québec, en intégrant dans leur mission l'objectif de transition énergétique et l'objectif également de développement économique.

• (16 heures) •

Alors, le projet de loi, il vise à créer cette boîte-là, cette boîte à outils, je dirais, qui va donner une existence et un lien, en fait, entre le plan de développement... plan de gestion des ressources énergétiques, le PGIR, et Hydro-Québec, un lien entre le PGIR et la régie, un lien entre le PGIR et nos responsabilités comme ministère. Et cette boîte-là, donc, elle n'est pas le chemin à suivre en tant que tel, elle n'est pas le plan, elle est la maison qui nous permet ensuite de développer le plan. Et ce plan-là, il va exister à travers la consultation qu'on va faire autour du PGIR et on pourra le déposer au 1er avril 2026. Et d'ici là, c'est le plan d'Hydro-Québec qui est notre guide, qui est notre feuille de route. Alors, on ne peut pas laisser entendre qu'il n'y en a pas, de plan. C'est Hydro-Québec qui est au cœur de ce plan-là, qui le porte. Mais on va changer d'outil à partir du moment où on aura le PGIR parce qu'on veut s'inscrire dans la transition énergétique. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, comme mission, que la régie, par exemple, doive prendre des décisions en fonction de la transition énergétique. Ce n'est pas dans sa mission. On veut adapter cette mission-là pour faire en sorte que ce soit intégré. Même chose pour Hydro-Québec.

Alors, c'est une démarche qui requiert du temps, qui requiert un processus qui met un certain temps. Alors, c'est sûr que d'ici à ce que ce soit complété comme démarche, eh bien, on a le plan d'Hydro-Québec qui est notre feuille de route.

Mme Garceau : Mais on a quand même perdu, Mme la ministre, un bon deux ans. On aurait pu commencer le processus il y a deux ans, en termes d'une consultation nationale.

Mme Fréchette : Si on avait commencé avec un PGIR, il n'y aurait pas eu ce lien, je dirais, organique, entre le PGIR et la régie. La régie n'aurait pas eu à se soucier du PGIR officiellement parce que ce ne serait pas dans son... dans sa mission. Donc là, on est en train de créer ces liens qui font en sorte que le PGIR devra être respecté et pris en considération par la régie, par Hydro-Québec, par Gazifère, par Énergir. Si ces liens-là n'existent pas, on aurait eu beau avoir un plan, il aurait vécu de manière isolée...

Mme Fréchette : ...du reste du milieu énergétique, et ça, ça n'assure pas des résultats. Il faut créer un lien organique entre le PGIR et les différentes instances qui doivent s'inscrire dans notre plan, qui doivent s'inscrire dans la transition énergétique et dans le développement économique. S'il n'y a pas ce lien-là, elles auraient eu le loisir de ne pas se soumettre aux objectifs du PGIR.-là, on vient faire en sorte que le PGIR va être la feuille de route pour tous ces gens-là, et ça, ça va changer la donne. Ça devient la carte maîtresse, le PGIR. Si on n'a pas ce lien-là, la carte maîtresse, elle essaie de vivre par elle-même, mais sans garantie, sans lien précis entre son objectif en tant que plan et la mission de tous les organismes que je vous ai nommés.

Mme Garceau : Sauf que le PGIR aurait pu être élaboré dans les deux dernières années qui ferait en sorte que-là, on serait à l'état de mise en exécution ou mise en œuvre du plan en ce moment par l'entremise d'un projet de loi.

Mme Fréchette : Bien, ça aurait été cas si on avait aussi eu le projet de loi il y a deux ans. Parce que, comme je vous dis, le plan, s'il existe, mais qu'il n'y a pas de lien entre la Régie et le plan et ni Hydro-Québec et le plan, le plan, il n'aurait eu pas eu de... de mise en œuvre assurée. Donc, il faut avoir le projet de loi 69 avant de penser que le plan soit respecté par l'ensemble des acteurs du milieu énergétique, et c'est pour ça qu'il fallait procéder de la sorte. Y aller d'un plan sans que la Régie soit à tenir compte de la transition énergétique, bien, on serait passés à côté de la nécessité que la Régie intègre ça. Il fallait commencer par changer la mission et, parallèlement ou subséquemment, développer le plan.

Mme Garceau : Sauf que, lors des consultations, on consulte la Régie, on consulte d'autres acteurs de la société civile pour élaborer le plan. Donc, ces consultations-là, les liens, vous auriez pu les faire. C'est ça que je dis-là. On dirait qu'on a perdu du temps parce qu'on a décidé de... de ne pas aller de l'avant avec une consultation nationale, telle qu'elle avait été proposée par l'opposition officielle, il y a... en janvier 2023. Donc, le gros du travail aurait pu faire... aurait pu être fait à ce moment-là ou dans les deux... dans les deux dernières années. C'est ça, puis je pense, c'est un petit peu comme... je m'excuse, là, mais c'est un petit peu le monde à l'envers. On aurait pu avoir un plan. Après ça, qu'est-ce qu'on fait? C'est... on a un projet de loi où le plan a été intégré parce qu'on veut qu'il soit exécuté par différents organismes, différentes parties prenantes. Ça fait partie des responsabilités d'un gouvernement.

Mme Fréchette : Il faut une loi habilitante, une loi qui vient poser, je dirais, le cadre qui va permettre aux organismes de s'inscrire ensuite dans les objectifs fixés par le Plan. Et c'est-ce qu'on fait avec le projet de loi 69. On vient poser le cadre. Et-là, dorénavant, l'ensemble des acteurs du domaine énergétique vont devoir s'en remettre aux PGIR. S'ils ne doivent pas s'en remettre au PGIR. Pourquoi est-ce que le PGIR aurait vécu dans le sens que, s'il n'y avait pas d'obligation par la Régie de respecter le PGIR, pourquoi l'aurait-elle fait? Par politesse? Je veux dire, il faut aller au-delà de ça. Il faut aller de manière formelle, créer un lien entre la Régie et le PGIR.

Et par ailleurs, développer ce... ce... l'ensemble de ce projet de loi-là et du PGIR, c'est des ressources considérables. C'est un temps considérable. Ça fait plusieurs, plusieurs mois que le ministère s'est doté de membres de l'équipe qui sont à l'oeuvre pour faire en sorte d'élaborer à la fois le projet de loi, à la fois le PGIR. Donc, c'est énormément de ressources, et ça, c'est sûr que ça met un certain temps. Mais, à la base, il faut qu'il y ait un lien qui soit créé entre le PGIR et les organismes qui vont mettre en œuvre, mettre en place les différentes démarches requises, et c'est le projet de loi 69 qui le permet. Donc, c'est important.

Puis l'Ontario, d'ailleurs, a fait un processus similaire, et eux aussi ils sont passés par l'établissement d'un cadre, cadre à l'intérieur duquel il y a un plan, et le plan définit la route, le tracé, le chemin à suivre pour atteindre les objectifs. Pour moi, il n'y a pas d'illogisme dans cette séquence-là. Ça me semble en fait tomber sous le sens, et il me semble que de procéder à l'inverse aurait été un non-sens. En fait, on aurait perdu du temps parce qu'on aurait eu un plan, un PGIR, mais qui n'aurait pas été une feuille de route pour la Régie, qui n'aurait pas été une feuille de route pour Hydro, qui n'aurait pas été une feuille de route pour Énergir. Alors, à quoi bon un plan? Je veux dire, on l'aurait célébré de notre côté, mais il n'y aurait pas eu de garantie qui soit mise en place, mise en œuvre. Là, on va avoir une garantie qui soit mise en place parce qu'Hydro-Québec va avoir la transition énergétique...

Mme Fréchette : ...là, on va avoir une garantie qui soit mise en place parce qu'Hydro-Québec va avoir la transition énergétique dans son mandat, la régie également. Et ils vont devoir tous deux s'en remettre aux PGIRE, tout comme les autres acteurs du milieu. Alors là, il y a une garantie de suite, de concrétisation des objectifs.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, je vais continuer, M. le Président, en ce qui a trait à l'amendement proposé par mon collègue de Maurice-Richard, concernant évidemment la nouvelle mission et d'atteindre la carboneutralité au plus tard en 2050. Et j'ai écouté attentivement vos réponses à ce sujet. Il me semble que je comprends, le ministère de l'Environnement a ses responsabilités, ses obligations, son plan également, mais on ne peut pas travailler en silo, ici, là, dans une transition énergétique. Il y a comme un chevauchement entre votre ministère, avec maintenant les nouvelles missions en énergie, et le ministère de l'Environnement. Et donc j'espère que, les deux ministères, on veut atteindre le même objectif dans 25 ans, carboneutralité.

Donc, c'est pour ça que j'ai de la difficulté et j'appuie la proposition de mon collègue parce que ça devrait être inscrit dans le projet de loi. Parce qu'en ce moment c'est dans le plan de mise en œuvre du ministère de l'Environnement, et il y a un chevauchement. Il faut travailler ensemble ici pour que le plan de la transition énergétique soit... Pour qu'on ait des résultats puis que ça soit un succès, ça va être le ministère de l'Environnement, mais aussi avec le nouveau ministère. Et donc, lorsqu'on regarde dans le plan de mise en œuvre et on le mentionne, que cette intégration permettra de coordonner de manière cohérente la transition climatique et énergétique. Donc c'est vos deux ministères qui doivent... Vous ne pouvez pas travailler en silo, là. Vous devez avoir le même objectif. Dans 25 ans, ça va être la carboneutralité.

• (16 h 10) •

Donc les cibles, je peux comprendre, le ministère de l'Environnement, il va y avoir des changements et tout, mais qu'on soit d'accord comme gouvernement responsable. Voici, en ce moment, en ce qui a trait à notre transition énergétique, de développement durable, en économie également, et la lutte contre les changements climatiques, il faut se parler, il faut être cohérent, il faut avoir un objectif puis de l'inscrire dans le projet de loi. Il me semble que ça a tout son bon sens.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée.

Mme Garceau : Et je vais juste ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Ah! Il n'y a pas de problème.

Mme Garceau : ...que, et on le mentionne dans le plan de mise en œuvre qui s'articule autour de trois grands axes. Le premier, c'est : Le Québec s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 35,5 % sous le niveau de 1990 d'ici 2030. Il vise aussi à atteindre la carboneutralité à l'horizon 2050. Donc, il me semble que les objectifs des deux ministères, si vous travaillez ensemble pour atteindre la carboneutralité en 2050, ça fait du bon sens que ce soit inscrit dans le projet de loi, surtout dans votre mission parce que c'est son objectif ultimement.

Comment on va y arriver? Ça, c'est une autre chose. Les étapes? Oui, il va y avoir évidemment le ministère de l'Environnement qui va être responsable, mais d'ailleurs votre ministère aussi. Mais l'objectif doit être le même. Ça ne peut pas être... Il ne peut pas y avoir de divergences ou de différences entre les objectifs parce que c'est la raison d'être de ce projet de loi. Au bout du compte, c'est ça qu'on veut, la carboneutralité en 2050. On a même eu des formations comme députés, hein, deux formations concernant la lutte aux changements climatiques et tout. Et c'était ça, l'objectif. C'est ça, comme société. Donc, il faut ramer, tout le monde, les deux ministères surtout, dans la même direction, dans la même voie, il me semble...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : ...Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est clair, là, il faut travailler non pas en vase clos, mais en concordance puis en cohérence avec l'ensemble des ministères et puis de l'appareil gouvernemental. C'est d'ailleurs ce pour quoi les cibles sont endossées par le gouvernement, et ce n'est pas qu'un ministère. Le PGIR va être endossé par le gouvernement également, ce ne sera pas que notre ministère. Il faut, c'est un incontournable, travailler en concordance avec les autres ministères qui sont les plus directement touchés.

Mais j'aimerais souligner que dans quelques articles, en fait, nous aurons l'occasion d'aborder justement le lien entre le plan de mise en œuvre auquel vous faites référence et le PGIR. L'article 14.3, là, on lit : «Le ministre établit le plan en conformité avec les orientations gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement et la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre... en vertu de l'article 46.4 de cette loi. Il s'adjoint Hydro-Québec ainsi que, notamment, les autres titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité visés» pour ce faire. Donc, c'est... on crée un lien. On y arrivera dans quelques articles. Mais ce lien auquel vous faites référence existe, bien sûr, il est incontournable, et c'est important de... voilà, de ne pas travailler en silo, et ce n'est pas ce qu'on fait, et par ailleurs nos objectifs respectifs sont endossés par le gouvernement dans son ensemble aussi.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : Mais d'où vient l'importance, Mme la ministre, de l'inscrire dans le projet de loi, cet objectif, c'est la raison d'être du projet de loi. Et aussi, quand je révise le Plan de l'économie verte : «Réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le Québec s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 37,5%, comme je l'ai mentionné, sur leur niveau de 1986 d'ici 2030. Il vise aussi à atteindre la carboneutralité à l'horizon 2050. L'atteinte de ces objectifs passe non seulement par l'électrification et la conversion vers des énergies renouvelables, mais également par des initiatives visant la sobriété et l'efficacité énergétiques, qui permettent d'accroître la disponibilité de l'énergie tout en réduisant la demande.»

Donc, c'est pour ça, encore une fois, que pour moi il est évident que dans votre mission, le volet énergie... qu'on doit inscrire cet objectif que nous avons en commun d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050, puis j'ai de la difficulté à comprendre l'hésitation de la ministre à ce sujet-là... de ne pas l'inscrire. Il me semble, comme gouvernement, c'est un objectif important. Nous le savons tous, c'est dans l'intérêt de notre société de le faire, de l'atteindre, et, évidemment, donc, dans le plan d'action, dans le PGIR, on le sait, il est là, l'objectif. Donc, travaillons ensemble pour l'atteindre, avec le ministère de l'Environnement, évidemment, et d'autres.

Mme Fréchette : Bien, je l'ai expliqué déjà quelques fois. Donc, les leviers pour cibler les... pour les cibles de réduction de gaz à effet de serre relèvent du ministre de l'Environnement. Nous, nos leviers réfèrent davantage aux moyens pour s'engager dans la transition énergétique, aux moyens pour s'inscrire dans le développement économique également, et puis chacun a sa part de responsabilité puis de rôle à jouer dans cet objectif global qui est celui de notre gouvernement d'atteindre la carboneutralité pour 2050.

Et, de notre côté, on travaille sur les mesures énergétiques que l'on devra adopter et le mix énergétique sur lequel on devra reposer, et Dieu sait que c'est important de diversifier ce mix énergétique. Je pense qu'on aurait pu développer d'ailleurs cette diversité il y a déjà beaucoup, beaucoup... plusieurs années, en fait, je pense qu'on aurait pu se lancer bien avant, notamment dans l'éolien. Mais voilà, on est en 2025 et on a cette volonté d'accroître la diversité des sources énergétiques et de s'engager plus avant dans la transition énergétique, et ça, c'est ce qui relève de la responsabilité de mon ministère et c'est ce dans quoi on s'engage. Et le plan, comme vous savez, on va l'élaborer prochainement pour faire en sorte d'atteindre cet objectif-là puis on va vouloir se faire... le faire en collaboration puis avec la participation...

Mme Fréchette : ...faire en sorte d'atteindre cet objectif-là, puis on va vouloir se faire... le faire en collaboration puis avec la participation des acteurs les plus directement concernés.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin, c'est à vous, vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Je comprends, Mme la ministre, votre réponse, mais moi, l'idée, ici, c'est... Le ministre de l'Environnement, le ministère de l'Environnement, oui, les cibles, ils vont pouvoir les déterminer. Il n'y a rien ici qui parle de : on veut concrétiser, on veut commettre à des cibles que c'est la responsabilité du ministre de l'Environnement. Ce n'est pas ça du tout, on n'est pas là. On est dans d'inscrire un objectif que vous avez en commun, qui n'apparaît pas, semble-t-il, dans aucune loi. Donc, maintenant, nous avons le moment de le mettre, et, compte tenu de la nouvelle mission du ministère, il me semble que ce serait important que le gouvernement s'inscrive, dans ce projet de loi, en ce qui a trait à cet objectif, qui est excessivement important pour notre société.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je ramène à la députée de Robert-Baldwin ma référence tout à l'heure, à l'article 14.3, parce que c'est là où on crée le lien avec la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, on y viendra dans quelques articles. Puis je comprends qu'elle souhaiterait que ce soit plus avant mais on y viendra, ça apparaît, cette... ce lien-là, en fait, entre la politique-cadre et le projet de loi, politique-cadre sur les changements climatiques, de la Loi sur la qualité de l'environnement, et la cible de... les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, voilà, on y viendra. Je pense que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on y soit.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Avec respect, Mme la ministre, je ne pense pas qu'on va y arriver aussi de façon spécifique que l'amendement de mon collègue, parce que j'ai regardé l'article, là, on n'en parle pas, là, de l'objectif d'atteindre la carboneutralité en 2050. C'est très précis, c'est un objectif précis que tous les experts dans le domaine mentionnent, qu'on doit le faire, et on a le moment charnière, en ce moment, de l'inscrire dans un projet de loi pour qu'on... comme j'ai mentionné, qu'on rame tout le monde, dans la même direction.

• (16 h 20) •

On va peut-être... Il va y avoir des... entre... Parce qu'on parle des 25 prochaines années. C'est ça, le projet de loi. Donc, carboneutralité, c'est dans 25 ans. Il me semble que c'est logique de l'inscrire dans le projet de loi, puis... Parce que ça ne va pas ressortir, Mme la ministre, là. Je regarde, là, le 14.3, là, ça ne va pas ressortir, là-dedans, du tout. Et on dirait... puis, je vais dire respectueusement, on ne veut pas se commettre. C'est ça, l'affaire, c'est, en ce moment, on ne veut pas se commettre, comme gouvernement, dans un projet de loi, de dire : On va atteindre l'objectif de carboneutralité d'ici 2050. Parce que, si c'est ça, on est aussi bien de le dire.

Parce qu'il me semble qu'aujourd'hui, ce serait important, nous avons l'opportunité de l'inscrire dans un projet de loi. Ça envoie un message clair à tous les acteurs que, voici, comme gouvernement, comme société, c'est ça qu'on mise et on va travailler, tout le monde ensemble, vers cet objectif. Mais là j'ai comme un doute que, hum! peut-être qu'on ne veut pas, on ne veut pas se commettre, peut-être qu'on va avoir des difficultés donc on ne veut pas l'inscrire. Parce que, si c'est ça, on est aussi bien de l'avouer aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, alors, M. le Président, en fait, la carboneutralité, comme je l'ai mentionné déjà, devra faire l'objet de discussions, devra faire l'objet d'une consultation. Nous, ce que l'on souhaite, notre objectif, comme gouvernement, c'est d'atteindre la carboneutralité pour 2050. Est-ce que d'autres viendront dire, en consultations, ici, qu'il faudrait que ce soit en 2045, et d'autres, en 2048? Nous, notre positionnement, c'est 2050, et il y aura, d'ici la fin de l'année 2025, une consultation. Alors...

Mme Fréchette : ...si jamais on allait de l'avant avec l'insertion en 2050, on passerait par-dessus l'idée de consulter les gens autour de cet objectif-là. Alors, il y aura l'occasion de le faire. Mais nous, notre positionnement, il est pris, il est décidé, ça va être 2050. Puis on va entendre les arguments pour et contre. Et, par ailleurs... Voilà, nous, on va de l'avant avec la transition énergétique dans une perspective de carboneutralité pour 2050.

Mme Garceau : ...Mme la ministre, dans votre réponse, vous venez de confirmer la raison d'être de l'amendement de mon collègue parce que lui, il ne parle pas de 2035, lui, il dit : «Au plus tard en 2050». Donc, peut-être qu'on va atteindre la carboneutralité en 2045, merveilleux, ça va être super, mais là on... puis... mais... Il est là, le point. Il est là, le point. C'est que tout le monde, vous êtes d'accord, vous l'avez... Vous avez répété à maintes reprises l'objectif. Et là on l'a dit, c'est ça, l'amendement : atteindre la carboneutralité au plus tard en 2050. Et, encore une fois, Mme la ministre, vous venez de le confirmer, que c'est ça, votre objectif. Donc, quelle est votre préoccupation? C'est quoi, le malaise? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'est pas au courant, là, de ne pas vouloir l'inscrire?

Mme Fréchette : Ce n'est pas mon rôle de l'inscrire, je le répète depuis le début, ce n'est pas dans ma mission de décréter les cibles de réduction des gaz à effet de serre avec l'obtention d'une carboneutralité. Moi, je travaille sur les instruments, les outils qui vont nous permettre de nous inscrire plus avant dans la transition énergétique et dans le développement économique. Alors, je ramène l'idée de la cohérence gouvernementale. Chacun avons nos responsabilités, les miennes sont celles qui réfèrent au cadre énergétique, à la modernisation du cadre énergétique et de faire en sorte que ces objectifs-là contribuent également au développement économique, mon collègue à l'Environnement travaille davantage sur la carboneutralité, ce qu'elle englobe, les cibles de réduction des gaz à effet de serre et tralala. Je dirais... Donc, c'est important, c'est important de respecter ces cadres-là, ça nous permet d'assurer une cohérence gouvernementale et une clarté. Et voilà, c'est ce que l'on tient à respecter aussi dans le cadre du projet de loi n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : Mme la ministre, donc, d'après vous, quel ministère a la responsabilité d'inscrire l'objectif de carboneutralité au plus tard en 2050? Quel ministère a la responsabilité d'inscrire cet objectif dans un projet de loi si ce n'est pas le vôtre, en ce moment?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux Changements climatiques.

Mme Garceau : O.K. Puis, pour vous, vous ne voyez pas... vous... si je peux dire, un chevauchement entre les deux, entre votre ministère et le ministère de l'Environnement? Parce qu'afin de pouvoir atteindre cet objectif de carboneutralité vous allez devoir travailler ensemble.

Mme Fréchette : Il faut qu'on soit imbriqués, mais qu'on ne se chevauche pas. S'il y a chevauchement, on va être deux à se prononcer sur le même objectif. Si on est imbriqués, eh bien, là, on va se répondre l'un l'autre et on va se compléter. C'est important qu'on se complète. Quand je parle de cohérence gouvernementale, c'est de faire en sorte que tous les morceaux du puzzle soient là mais se complètent, pas qu'ils se chevauchent. S'il y a chevauchement, là, ça veut dire qu'il y a deux responsables. Dans notre gouvernement, ce n'est pas souhaitable, qu'il y ait deux responsables. Pour cette question-là, nous, on s'occupe du volet Transition énergétique, Développement économique et mon collègue à l'Environnement se charge de la réduction des gaz à effet de serre et de la carboneutralité. Et tout ça se complète, ça ne se chevauche pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Non. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je nous écoute depuis tantôt puis j'essaie vraiment aussi de... comme ma collègue, donc, de saisir le refus ici, parce que, quand je vois le libellé qui est proposé par le collègue de Maurice-Richard ici, qui nous dit essentiellement, donc, que l'amendement se lirait comme suit, le libellé, là, de ce que vous avez présenté, donc, du texte proposé, tel qu'amendé, se lirait comme suit : «Il — étant le ministre — a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une...

Mme Cadet : ...perspective de transition énergétique, d'atteinte de la carboneutralité au plus tard en 2050 et de développement économique. J'entends la réponse que vous donnez sur le fait que ce n'est pas votre responsabilité de développer les cibles, mais le libellé qu'on envoie ici n'est pas un libellé qui vous enjoint à décréter de ces cibles. J'essaie de... puis on peut... la discussion, elle est ouverte, donc on peut avoir des va-et-vient. En quoi, selon vous, le libellé actuel vous astreindrait donc à développer ces cibles-là puis, à ce moment-ci, d'empiéter sur les plates-bandes de votre collègue à l'Environnement?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Fréchette : O.K. Merci. Alors, l'atteinte de la carboneutralité, ça relève, comme objectif, de mon ministère... de mon collègue au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques et la détermination de l'année à laquelle la carboneutralité relève de sa compétence. Donc, c'est ce pour quoi je tiens à respecter la compétence de mon collègue et je tiens à m'inscrire plutôt dans les moyens qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif de transition énergétique. Mais par ailleurs il y aura une consultation sur le concept de carboneutralité au cours des prochains mois et ce sera l'occasion, justement, de débattre de ce que ça engage, de sa définition, comment ça se traduit dans les faits, et de, voilà, mettre de l'avant cet objectif-là, d'atteindre la carboneutralité pour 2050, mais ça, c'est un autre processus.

Mme Cadet : ...et là, on jase, là, c'est ce qui vous titille ici, puis que vous dites : Moi, ça me donne... ça me lit les mains si on met une année ici, parce que ça, ça relève de la politique-cadre. Est-ce que ça veut dire que vous accepteriez que le libellé, donc, soit... se lit comme suit, donc : Il a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique... énergétique, pardon, d'atteinte de la carboneutralité et de développement économique? Ce que vous venez de me dire qu'en fait que ce qui vous dérange ici, parce que c'était ça, ma question, qu'est-ce qui vous fait... qu'est-ce qui ferait en sorte qu'il y aurait un chevauchement avec les responsabilités de vos... de votre collègue? C'est la question de l'année qui est déterminée ici, qui devrait se retrouver exclusivement dans la politique-cadre.

• (16 h 30) •

Mme Fréchette : ...le dernier...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Oui? Pardon.

Le Président (M. Montigny) : ...votre micro n'était pas ouvert. Il n'y a pas de problème. Maintenant, c'est correct.

Mme Fréchette : C'est bon. Merci. Donc, j'aimerais vous amener à l'alinéa qui fait suite immédiatement après, là, la proposition d'ajout. Donc, ça dit : «Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en œuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien de la création d'emplois, l'économie sociale, la création de la richesse collective, progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques». Donc, c'est là que le lien se fait avec le ministre de l'Environnement et ses engagements. Et c'est lui qui va définir les engagements en matière de carboneutralité.

Mme Cadet : Mais je l'avais vu ce paragraphe-là, puis d'ailleurs c'était ma prochaine question pour vous. Parce qu'en fait, moi, quand je lisais ça, un peu plus tôt, puis je le disais, O.K., donc, ici, là, donc l'article 2 du... de la Loi sur MEIE, donc on a : le ministre a pour mission, en matière d'économie, donc ses mandats, le ministre a pour mission en matière d'innovation, ses mandats. On vient préciser ici, on vient ajouter, en fait, donc, la mission en matière d'énergie, les différents mandats qu'on est en train de définir, ici, aujourd'hui, ensemble. Puis, ensuite, donc, de façon générale, donc, c'est... ce super ministre là... ça donne qu'il contribue aussi à la mise en œuvre du développement durable en favorisant le respect de l'environnement, l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière... d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques. Puis la question que j'avais pour vous quand j'ai lu ça, puis je vous écoutais, je me disais : Mais est-ce que vous êtes en train de dire que le quatrième paragraphe, ce qui est ce qui deviendrait le quatrième paragraphe en vertu du texte, l'ajout du texte proposé, fait en sorte que vous chevauchez les compétences de votre collègue à l'Environnement?

Mme Fréchette : La définition de l'année de l'atteinte de la carboneutralité relève de mon... de mon collègue ministre de l'Environnement, et c'est lui qui va mener cette discussion au cours des prochains mois.

Mme Cadet : Ma question était sur le quatrième paragraphe, donc sur le dernier, celui que vous venez de me pointer, que je viens de relire. Est-ce que vous trouvez que vous vous chevauchez? Parce que, tantôt, vous parliez, donc, avec ma collègue de Robert-Baldwin, vous disiez : Non, il faut qu'on se complète et pas qu'on se chevauche. Donc, ici, est-ce que vous avez l'impression qu'avec ce qui est inscrit, ce qui était déjà inscrit à la Loi sur le MEI...

Mme Cadet : ...que vous, vous chevauchiez dans le libellé qui est présenté ici.

Mme Fréchette : Puis-je...

Le Président (M. Montigny) : Comme on a déjà eu consentement, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, je vous ramène à l'essence de l'article. C'est un article de mission qui est dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Et comme c'est un article mission, évidemment, c'est rédigé en termes extrêmement généraux. Ce qu'on... Comment il faut comprendre le dernier alinéa, c'est une orientation générale, c'est-à-dire que la ministre poursuit comme orientation générale dans sa mission, évidemment, toutes sortes de choses, mais aussi la poursuite des objectifs du gouvernement en matière de lutte contre le changement climatique. Donc, on fait un arrimage de cette manière-là, mais à un très, très haut niveau.

Mme Cadet : ...merci beaucoup, Me Marois. Donc, ce que je comprends de la réponse, Me Marois et Mme la ministre, c'est qu'essentiellement, ici, donc, l'interprétation que le gouvernement en fait, c'est que le dernier paragraphe en est un qui complète les responsabilités du ministre de l'Environnement et non pas, donc, qui fait en sorte que ces responsabilités-là... ces responsabilités-ci se chevauchent. Je nous ramène donc au troisième alinéa, donc, dans ce long texte proposé, donc, qui serait ajouté. Comme le dit, donc, Me Marois, donc, le dernier paragraphe en est un, donc, qui vient englober, donc, le... C'est un peu, donc, un pourtour, donc, de la mission générale du super ministre, ici.

Le premier paragraphe, donc, nous parle, donc, de son mandat en matière d'économie. Le deuxième paragraphe nous parle de son mandat en matière d'innovation. Ici, on vient circonscrire le mandat du ministre, de la ministre en l'espèce, en matière d'énergie. Donc, ça m'apparaît beaucoup plus complet qu'alors que nous sommes en train de définir le mandat en matière d'énergie, que nous puissions établir la question de l'atteinte de la carboneutralité. Pourquoi? Parce que quand on lit, encore une fois, donc : il a pour mission, en matière d'énergie... Essentiellement, là, il y en a juste une, ici, là, votre mission, c'est d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques. C'est ça, la mission. Maintenant, on nous indique dans quelle perspective vous devez le faire. Et c'est là que l'amendement qui est présenté ici me semble tout à fait à propos, parce que si d'aventure le ministre, donc, de l'Énergie, donc, devait être arrimé, donc, à un autre ministère, donc, de... est-ce que cette mission-là devait être déplacée de celle du ministre de l'Économie puis de l'Innovation, mais on aurait un libellé qui serait à jour, qui lui-même serait tout à fait arrimé avec la contribution du ministre à la mise en œuvre du développement durable, en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre le changement climatique, mais dans sa portée comme ministre de l'Énergie, parce que le dernier paragraphe, lui, donc le... Me Marois, donc, l'a bien indiqué, donc est rédigé, donc, dans... de façon générale, donc a une portée, donc, tout à fait, donc, libérale et générale, alors que le paragraphe sur la mission du ministre en matière d'énergie, selon moi, donc, devrait pouvoir comprendre cet élément-ci. Si ce que vous nous dites, c'est que ce qui vous dérange, c'est 2050. Et comme l'a bien mentionné ma collègue de Robert-Baldwin, de toute façon, on nous dit au plus tard, hein, ça fait que ça n'empêche pas de faire des consultations et que d'autres intervenants viennent nous dire : 2045, 2046, 2048, ça ne les contraint pas parce qu'ils qu'on dit au plus tard. Et vous avez raison... dans votre politique-cadre, vous nous parlez déjà de cet horizon 2050. Donc, c'est déjà ce qui est mentionné ici. Donc, est-ce que... si c'est ça qui titille, est-ce qu'on peut mettre d'atteindre la carboneutralité dans la définition précise de la mission du ministre en matière d'énergie?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : ...consulter deux minutes.

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, une suspension a été demandée.

Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant la période de suspension, la parole était à Mme la ministre. Alors, je vous redonne la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'aimerais juste rappeler que, dans l'exercice de mes responsabilités, je vais tenir compte de la carboneutralité, je vais tenir compte des autres engagements du ministre de l'Environnement, et qui formera un tout. Et comme gouvernement, c'est ce que l'on endosse comme approche et puis c'est ce qu'on va respecter dans le cadre du projet de loi n° 69 quant au libellé.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Cadet : M. le Président. Merci, Mme la ministre. En fait, je n'ai pas l'impression qu'on... que vous répondez ici à la question que j'ai posée avant la suspension, parce que, tout ce que vous me dites, c'est : Bon, je vais les respecter ces objectifs-là. Donc, si pour vous comme ministre...

Mme Cadet : ...que... Tout ce que vous me dites, c'est : Bon, je vais les respecter, ces objectifs-là. Donc, si, pour vous, comme ministre, vous souhaitez inscrire, au Journal des débats, que c'est... que vous allez vous conformer, donc, aux objectifs d'atteindre la carboneutralité au plus tard en 2050, de votre gouvernement, vous ne... respectueusement, moi, je ne suis pas convaincue de ce que vous venez d'énoncer ici est ce qui vous empêche de pouvoir l'inscrire ici dans la loi.

Un peu plus tôt, vous nous aviez référé... je pense que c'était... je pense... je ne sais plus trop à quel collègue vous répondiez à ce moment-là... vous nous référiez à 14.3... donc, c'était à la députée de Robert-Baldwin... à qui vous référiez, donc, à 14.3, en nous disant : Ah! bien, ça va être... ça va être là plus tard, hein? Donc, dans le plan, dans le PGIRE, la ministre va l'établir en conformité avec les orientations gouvernementales. Mais le problème ici, c'est qu'on comprend bien que celles-ci donc, peuvent être tout à fait... je vous dirais, elles peuvent tout à fait être modifiables, hein, parce que... les orientations gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques, prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais quand on lit l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça dit tout simplement que le ministre élabore et propose au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques.

Donc, ici, on n'est pas du tout en train de vous dire que c'est à vous... que 46.3, là, on devrait le sauter de la Loi sur la qualité de l'environnement, le faire sauter, puis de l'inscrire dans la Loi sur le MEIE. On n'est pas du tout en train de vous proposer ceci, Mme la ministre. On est en train de vous dire qu'ici... je veux dire, si le gouvernement, donc, souhaite ne pas respecter son engagement ou le modifier, bien, il peut, essentiellement, le faire de façon unilatérale, il peut le faire à travers, donc, cette politique-cadre qui serait élaborée, donc à travers une mesure gouvernementale qui ne passerait pas par des crédits budgétaires, qui ne passerait pas par un exercice... un exercice législatif qu'on est en train de faire en ce moment.

Nous, ce qu'on vous demande ici, c'est de dire : Oui, oui, très bien, bien évidemment que le plan, là, le plan va devoir être en conformité avec... en conformité, comme ça a été écrit ici, ou en complémentarité... ce que vous parliez tantôt, donc, de l'importance du non-chevauchement, et plutôt, donc, de la complétion des missions. Oui, oui, oui, très bien que si, donc, le PGIRE se fasse en fonction de ces orientations-là, même si elles sont appelées à être changées par le gouvernement... Mais dans la loi, lorsqu'on parle de la mission du ministre de l'Énergie, bien, le fait d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, bien, ça peut... ça ne peut pas se faire dans une perspective qui ne comprend pas l'atteinte de la cible de la carboneutralité. Donc, je vous laisserais y aller puis, ensuite, je compléterai mon argumentaire.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien, j'aimerais rappeler que l'établissement de la cible de carboneutralité va faire l'objet d'un processus, d'une procédure au cours des prochains mois, et que c'est dans ce contexte là que seront établis les différents objectifs et obligations afférents à l'atteinte de la carboneutralité. Donc, je vais laisser mon collègue à l'Environnement et à la Lutte aux changements climatiques d'établir les cibles et, également, d'établir les cibles dans le temps pour l'atteinte de la carboneutralité et, de mon côté, je vais m'en remettre aux moyens pour nous inscrire dans la transition énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Mme la ministre, de qui relève Hydro-Québec?

Mme Fréchette : De qui relève Hydro-Québec? Alors, bien, essentiellement, du ministère de l'Environnement... pardon, de l'Économie, et de l'Énergie et de l'Innovation.

Mme Cadet : Et, à ce moment-ci, de qui relève, donc, le plan d'action 2035 d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Pardon?

Mme Cadet : Et donc de qui relève le plan d'action 2035 d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : D'Hydro-Québec.

Mme Cadet : Je pose cette question ici, Mme la ministre, parce que... parce que là, vous nous... vous nous indiquez que toute documentation, donc, toute référence au principe d'atteindre la carboneutralité, donc, devrait être exclusivement... se répertorier dans ce qui relève du ministre de l'Environnement. Mais quand on lit le plan d'action 2035, on voit bien que le plan d'action, donc, lui-même s'arrime aux objectifs d'atteinte de carboneutralité du gouvernement. Donc, on voit, donc, à la page 3, donc, pour... on nous dit directement, donc, pour atteindre la cible de carboneutralité à l'horizon 2050, voici ce que les usagers... les usages... donc, comment est-ce que les usages devront être convertis, notamment avec de l'électricité propre. On voit aussi que la cible de 2050 se retrouve à d'autres éléments. On nous parle, donc, de la trajectoire proposée d'électricité d'ici 2050 dans le plan de...

Mme Cadet : ...dans le plan d'action 2035... plan d'action 2035 d'Hydro-Québec. Donc, je me... Si ces références-là, donc, peuvent être intégrées dans le plan d'action 2035 en complémentarité de ce qui relève du ministre de l'Environnement, pourquoi est-ce que la ministre responsable d'Hydro-Québec, et vous nous avez dit que c'est bel et bien vous qui êtes responsable d'Hydro-Québec... pourquoi est-ce que ce ne serait pas possible de parler de la perspective d'atteinte de la carboneutralité comme Hydro-Québec l'a fait, lui-même, dans son plan?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, Hydro-Québec l'a fait au nom d'Hydro-Québec. Donc, moi, si je le fais, ce n'est pas au nom d'Hydro-Québec. Donc, moi, si je le fais, c'est au nom du gouvernement. Or, il y a une procédure qui est prévue à l'échelle du gouvernement pour l'établissement de cette cible de carboneutralité. Et je ne vais pas m'improviser responsable de ce processus, Hydro-Québec le fait à l'échelle d'Hydro-Québec, moi, je l'ai fait à un autre niveau. Et il y a une procédure qui est prévue pour l'échelle gouvernementale.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Je saisis très bien cette distinction-là, Mme la ministre, je vous amenais sur cette piste parce que, plus tôt, donc, vous nous avez énoncé de... voilà, donc, ça... tout ce qui relève de vous, là, donc, vraiment, donc, étant donné de votre mission, là, vous avez dit plus tôt, vous seriez donc... on appellerait ça le MEIEE s'il fallait tout intégrer, donc, de votre côté. Mais ce qu'on comprend, c'est que, d'une part, il y a des références à l'objectif d'atteindre la carboneutralité dans les documents d'Hydro-Québec. D'autre part, la mission du ministre est exposée en matière d'économie, d'innovation, d'énergie, et il y a une facture générale à la fin, dans le dernier paragraphe, qui nous parle de la contribution du ministre à la mise en œuvre du développement durable, notamment en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification, d'économie, de lutte contre les changements climatiques.

Donc, encore une fois, j'ai de la difficulté à saisir, donc, quelle est la clôture, qu'on franchit ici, qui est absolument infranchissable, là, qui est absolument impardonnable lorsqu'on vous propose d'ajouter l'atteinte de la carboneutralité, au plus tard en 2050. Ici, il y a... C'est vraiment le plus tard en 2050, on pourra avoir une autre conversation ici. Mais, le principe d'atteindre la carboneutralité, puis on est revenu après la suspension, vous nous avez dit : Je vais les respecter. Moi, comme ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, je... et surtout comme ministre de l'Énergie, parce que c'est ici... c'est ça dans ses questions ici, moi, je vais respecter ces objectifs-là. Je m'y engage ici, dans le Journal des débats, ad vitam aeternam. Donc, qu'est-ce qui vous empêche de passer à cette étape ultérieure, de dire : O.K., on va l'inscrire dans la loi, on va s'assurer que l'atteinte de carboneutralité fait que les... pas le fait de définir les cibles, ça, on a très bien compris, votre réponse était très claire à cet effet : C'est le ministre de l'Environnement qui établit ces cibles-là, vous nous avez répondu, mais le fait d'assurer une gestion responsable et intégrée les ressources énergétiques? Parce que c'est ça, le mandat, c'est l'unique mandat du ministre en matière d'énergie.

• (16 h 50) •

Si vous vous engagez, donc, déjà verbalement à le faire, qu'est-ce qui nous empêche de dire, bien, que... d'assurer cette gestion responsable des ressources énergétiques doit se faire dans la perspective déjà évoquée par le gouvernement? Parce que, sinon, je vais me pose la même question que la députée de Robert-Baldwin, à savoir : Si on ne peut pas l'inscrire dans la loi, si on veut rendre ça facile de pouvoir changer ces objectifs-là à travers une politique-cadre qui serait... qui pourrait être évoquée unilatéralement par le gouvernement, bien, à quoi ça sert, donc, d'avoir tous ces documents écrits, donc d'annoncer en grande pompe ces objectifs-là si on n'est pas capable de faire cette étape supplémentaire-là, de l'inscrire directement à travers l'appareil législatif, à travers l'instrument qui est la loi et qui nous présente cette mission? Il me semble que c'est quelque chose qui... probablement, qui vous rendrait très fière, au contraire. Et je ne pense pas que votre collègue à l'Environnement vous en tiendrait rigueur. Parce que c'est bien clair que c'est bel et bien sa mission d'énoncer une politique-cadre sur les changements climatiques, c'est prévu à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on y fait référence. Donc, il y a des liens ici, on est vraiment en complémentarité, ça, c'est clair. Je ne pense pas qu'il vous en tiendrait rigueur de dire : Bien, vous savez quoi, moi, je pense, comme ministre de l'Environnement, que l'ensemble de mes collègues, donc, doivent réfléchir leurs missions, et ce à quoi elles sont engagées, et ce pourquoi des crédits sont alloués, de pouvoir le faire dans une perspective qui comprend un objectif qui a déjà été énoncé maintes et maintes fois par le gouvernement.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, qu'est-ce qui en empêche, bien, c'est qu'il y a une procédure qui vient avec l'établissement de cet objectif de carboneutralité, une procédure qui relève de mon collègue au ministère de...

Mme Fréchette : de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et, par conséquent, on va laisser cette procédure suivre son cours. Elle va prendre place au cours de l'année 2025. Peut-être y contribuerez-vous d'ailleurs et peut-être serez-vous content d'y contribuer, parce que ce sera l'occasion de débattre, justement, de cet enjeu de carboneutralité, de sa définition, de sa mise en œuvre. Ce n'est pas le cadre ici pour ce faire. Il y aura un cadre qui sera proposé prochainement. Et voilà. J'invite les partis d'opposition à s'investir dans cette procédure si c'est dans leur champ d'intérêt.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Mais, tout simplement, je vais conclure ici, madame... M. le Président. Je pense respectueusement que nous avons été très clairs qu'il n'est pas question ici de mise en œuvre, parce que je sais que la ministre, donc, nous parle d'une procédure à respecter. Et je pense que ceci, donc, l'ensemble des parlementaires sur cette banquette, là, comprennent très bien qu'une telle... une telle procédure, oui, doit être respectée, que le plan de mise en œuvre, non, ne relève pas du ministre de l'Énergie. Ce n'est pas du tout ce que nous sommes en train de sous-entendre en soutenant, en appuyant, secondant l'amendement qui a été déposé ici par le collègue de Maurice-Richard. Au contraire, nous pensons que le libellé, comme il nous permet d'orienter la mission de la ministre dans une perspective qui englobe, à la fois, la transition énergétique et le développement économique, qu'il n'y aurait pas de contradiction ni de... ni de chevauchement en y ajoutant l'atteinte de la carboneutralité. Ce sera tout.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je ne sais pas si vous...

Mme Fréchette : Je n'ai pas de commentaire additionnel. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de procéder à la mise aux voix de l'amendement? Alors, comme... Non, vous n'avez plus de temps. Désolé. Votre temps était totalement...

Mme Cadet : ...est-ce qu'elles peuvent être transférées?

Le Président (M. Montigny) : Non. Malheureusement, les enveloppes de temps sont par personne. C'est bien ça, hein, Mme la secrétaire? Et voilà, c'est bien ça.

Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est procéder à la mise aux voix de l'amendement. Alors, pour que ce soit bien clair, nous avons un amendement à l'article 3 qui demande une modification à l'article 2. Alors, nous procédons de suite... par la suite, pour la mise aux voix de cet amendement proposé par le député de Maurice-Richard.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par vote nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement, tel que proposé, est rejeté. Parfait.

Oui, M. le député de Jean-Talon. Vous avez donc la parole.

M. Paradis : J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, M. le député de Jean-Talon, vous nous avez transmis l'amendement, mais il y avait déjà une demande d'amendement qui était déposée avant le vôtre par le député de Jacques-Cartier, alors nous allons suspendre pour sortir tout ça, là, puis s'entendre, là, sur la séquence.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu la proposition d'amendement du député de Jean-Talon. Il est présentement affiché à l'écran. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : ...À l'article deux de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, modifié par l'article trois du projet de loi : Ajouter, après «de transition énergétique», «vers la carboneutralité».

Le texte modifié de l'article trois se lirait ainsi : «Il a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique vers la carboneutralité et de développement économique.»

• (17 heures) •

Très bien. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, bien, j'ai participé aussi à ce questionnement-là sur la proposition d'amendement de notre collègue de Maurice-Richard, j'ai bien écouté aussi les échanges entre la ministre. Et je comprends qu'il y a une inquiétude qui semblait se centrer, en tout cas, c'est ma perception, notamment sur l'indication de la cible annuelle 2050. J'offre, je l'espère, je l'estime, une voie royale vers un compromis qui serait acceptable pour la ministre, pour le gouvernement, afin qu'on inscrive l'objectif de carboneutralité là où il compte, au début, pour dire pourquoi on est là, pourquoi on fait ça.

Je regarde notamment le mémoire ministériel au Conseil des ministres. Ça commence comme ça : «Le Québec est engagé dans un exercice collectif de transition énergétique et entend décarboner son économie d'ici 2050. Cette transition énergétique déjà bien entamée fait rapidement croître la demande québécoise en énergies renouvelables», etc. On le dit plus loin : «L'objectif du Québec de favoriser un développement économique durable en décarbonant son économie.» Donc, la décarbonation est inscrite partout dans l'intention, mais on ne le retrouve pas dans le cœur de l'intention du projet de loi. Mais donc là, ici, on a enlevé... on a enlevé, là, la référence à une année.

C'est dommage. J'aurais préféré que ce soit inscrit, parce que c'est ça, l'objectif. Mais je comprends que, dans le cadre d'un projet de loi, inscrire une année, ça peut paraître plus complexe pour le gouvernement de s'engager dans une année. Bon.

En ce qui concerne les chevauchements avec le ministère de l'Environnement, je pense que la ministre doit reconsidérer cet argument-là. Parce que là, ce n'est pas en train... on n'est pas en train de dire du tout que c'est le rôle de la ministre de veiller à l'atteinte de ça. On dit que sa gestion de l'énergie doit se faire dans une perspective de transition énergétique vers la carboneutralité. Donc, c'est une différence fondamentale. Puis là, on n'est pas dans une ère de silos où chacun a son carré de sable qui ne communique pas. J'espère qu'on... au contraire qu'on est fiers de faire communiquer les mandats du ministre de l'Environnement et de la ministre de l'Énergie, de l'Innovation et de... de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Je pense que c'est très important. Et là, il faut définir...

M. Paradis : ...définir ce qu'on entend par transition énergétique. La transition énergétique, c'est la transition énergétique vers la carboneutralité. Donc, je suis convaincu que c'est une... c'est une voie de passage pour inscrire quelque chose d'important dans cet article-là. Mais je vais y aller avec des questions pour peut-être qu'on voit ensemble la nécessité d'avoir ces mots-là.

La question est la suivante, à Mme la ministre : S'il n'y a pas ça ici, j'aimerais savoir à quel endroit, dans le corpus législatif québécois, la transition énergétique est-elle définie?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je demanderais à suspendre les travaux.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Sans aucun problème.

Alors, on a demandé un temps de suspension, nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 32 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant la suspension, Mme la ministre, vous aviez vous-même d'ailleurs demandé la suspension, alors je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais proposer de suspendre justement l'étude de cet article afin qu'on puisse...

Une voix : De cet amendement.

Mme Fréchette : De cet amendement, pardon, de suspendre l'étude de cet amendement afin de faire quelques consultations et puis vous revenir ultérieurement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, si je comprends bien, pour que ce soit clair pour tout le monde, il est demandé de suspendre l'étude de l'amendement, qui a été proposé par le député de Jean-Talon, qui est à l'article trois. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Parfait. Donc, l'étude de cet amendement est suspendue. Nous revenons donc à l'article 3. Nous avons donc maintenant une nouvelle proposition d'amendement. C'est ça, M. le député?

M. Kelley : C'est bien correct, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Kelley : Et on va transférer ça maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Donc, cette proposition d'amendement est transférée. Avons-nous besoin de suspendre quelques instants? Non. Je crois qu'on n'aura pas besoin de...

Le Président (M. Montigny) : ...avons-nous besoin de suspendre quelques instants? Non, je crois qu'on n'aura pas besoin de se suspendre. On serait capable de l'afficher dès... dès maintenant. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, l'amendement et votre proposition d'amendement à l'article 3 est affiché. Je vous laisse la parole pour la présentation de votre amendement.

M. Kelley : Alors, l'article 3 : Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion dans le troisième alinéa proposé, après «dans une perspective», de «d'efficacité et de sobriété».

L'article modifié se lirait comme suit :

«Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat et le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en œuvre des mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises du Québec.

«Il a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, ainsi que de susciter l'adoption de la commercialisation des innovations notamment lorsqu'elles favorisent la croissance des entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger.

«Il a aussi pour mission, en matière d'énergie, d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective d'efficacité, de sobriété et de transition énergétique... de développement économique.

«Dans sa mission, le ministre contribue à la mise en œuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la création des emplois, l'économie sociale, la création de la richesse et... collectivement, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs au gouvernement en matière de l'électrification de l'économie et de lutte contre les changements climatiques.»

M. le Président, la raison pourquoi nous avons déposé l'amendement, les premières choses, c'était une suggestion qui a été faite par le Conseil du patronat. Dans leur mémoire, il y a une recommandation que les notions d'efficacité et de sobriété énergétique soient introduites dans la mission du ministère définie à l'article deux, de les voir sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'énergie. Encore, et ils citent, dans leur mémoire, que, «dans le contexte d'importantes pressions sur les approvisionnements énergétiques, la prospérité du Québec... l'atteinte des objectifs de la transition exigeant le développement des capacités et de diversifier l'offre des énergies durables. Par ailleurs, il faut également mettre en place un cadre propice à une consommation plus sobre et plus efficace de l'énergie. Pour le Conseil patronal du Québec, en plus des responsabilités proposées dans le projet, qui sont certes importants, le p.l. 69 devrait traduire de façon explicite l'importance de la sobriété et de l'efficacité énergétique dans la mission et les responsabilités de la ministre.

«De plus, les responsabilités de la ministre ne doivent pas inclure seulement les nouvelles filières énergétiques, mais également intégrer des éléments comme le stockage d'énergie, la gestion de la demande, la production décentralisée, les centrales virtuelles. Il s'agit des éléments qui permettent de s'attaquer à des enjeux de puissance, et favoriser le développement des réseaux électriques intelligents pour équilibrer un apport supplémentaire d'énergie renouvelable. Ceux-ci peuvent aussi réduire les besoins d'investissement en actifs de production ou de transport d'Hydro-Québec.»

Alors, M. le Président, c'est un peu les arguments qui étaient mis de l'avant par le Conseil du patronat du Québec. Je pense que c'est bien en lien aussi avec le mémoire qui a été déposé par l'ancien ministre au Conseil des ministres, c'est... c'est bien ça, oui?, qui parle souvent de cette importance de sobriété et l'efficacité énergétique. Puis on sait aussi que l'ancien ministre et la ministre parlent souvent que ça, c'est des éléments clés dans le plan d'action d'Hydro-Québec et pour la suite des choses. Le meilleur mégawatt ou kilowatt, c'est le kilowatt qui... ou mégawatt...

M. Kelley : ...qui n'est jamais utilisé. Je pense que, ça, c'est un principe de base qui est vrai, et encore on sait que c'est une thématique qui revient souvent dans nos discussions. C'est sûr que des... des citoyens peuvent prendre des mesures d'être plus efficaces si on... si on parle d'essayer de faire notre mieux possible, de recharger notre auto électrique au milieu de nuit ou quand même de rouler le lave-vaisselle, des trucs comme ça, c'est parti. Mais on sait aussi que l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique, on peut regarder à des mesures plus larges. Je sais que mon collègue de Maurice-Richard a parlé, dans ses remarques préliminaires, de des stratégies de réviser le politique concernant l'efficacité et les... l'efficacité énergétique pour nos bâtiments.

Moi, j'ai parlé à plusieurs reprises, M. le Président, sur les éléments qui sont dans le mémoire de la FCEI où ils parlent de les programmes existants avec Hydro-Québec qui marchent bien. Mais en même temps, il faut continuer d'aller plus loin. Pour moi, ça fait du logique à ajouter ça dans la mission. C'est possible que la ministre doive faire une autre intervention auprès ses collègues. C'est une bonne chose. Il y a un Conseil des ministres chaque semaine. Mais alors, c'est toujours possible, il y a toujours des moyens.

Mais, Mme la ministre, je veux juste peut-être vous entendre :  Qu'est ce que vous pensez? Oui, c'est une proposition que je mets de l'avant. C'est des éléments qui sont clés dans la stratégie en général. Mais est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée d'ajouter ces deux termes dans la mission de votre ministère?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, mais je remercie le député de Jacques-Cartier pour sa proposition d'amendement. Alors, l'intention du législateur ici, c'est vraiment d'inclure différentes... les différentes composantes associées à la transition énergétique. Dans le projet de loi, on se réfère à la transition énergétique, et ça en couvre large comme concept. Et en fait, ce concept est défini dans le plan de main-d'œuvre... le plan de mise en œuvre, pardon, le PMO. Il définit en fait trois composantes à la transition énergétique, la première étant la sobriété énergétique. Donc, un élément auquel a référé le député de Jacques-Cartier. La seconde concerne l'efficacité énergétique. Donc, c'est la deuxième composante de la transition énergétique. Et la troisième, c'est la conversion énergétique, de telle sorte qu'on puisse adopter des sources d'énergie qui soient moins émettrices de GES. Alors, quand on réfère à la transition énergétique, de facto, ce sont ces trois composantes : sobriété, efficacité et conversion auxquelles on réfère sur la base du PMO. Alors, ce serait, je dirais, une répétition, une redondance, une tautologie en fait que d'ajouter «efficacité» et «sobriété» en même temps qu'il y a le concept de transition énergétique. Donc, j'inviterais en fait le... le député de Jacques-Cartier à prendre ça en considération puisque ça fait partie de la définition même de ce qu'est la transition énergétique.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Alors, juste valider si vous aviez terminé.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la ministre, et je comprends ça et je ne suis pas contre ni l'idée de préciser de l'efficacité ni la sobriété dans le projet de loi, mais je comprends votre argument que ça va directement dans le mot de la «transition énergétique». Alors, pour l'instant, je n'ai pas plus de commentaires. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des réflexions là-dessus. Mais merci beaucoup, Mme la ministre et M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème, j'ai une demande d'intervention aussi. Merci, M. le député. Une demande d'intervention de la part du député de Jean-Talon, alors je vais lui céder la parole. Par la suite, je céderai la parole à d'autres collègues. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Merci. J'aimerais continuer dans la foulée des commentaires de la ministre. Donc, oui, je sais que, dans plusieurs documents gouvernementaux, on parle d'efficacité, de sobriété et de conversion. Mais, dans le corpus législatif, à quel endroit la transition énergétique est-elle définie ainsi?

Mme Fréchette : Dans le PMO, dans le plan de mise en œuvre.

M. Paradis : Le PMO, c'est le gouvernement qui parle.

Mme Fréchette : Pardon?

M. Paradis : Le PMO, c'est le gouvernement qui parle, c'est l'Exécutif. Donc là, on est à la recherche de l'intention du législateur. Donc, dans la loi, à quel endroit voit-on que la transition inclut déjà l'efficacité, la sobriété et la conversion? Je pose la question parce que c'est pour savoir si de fait...

M. Paradis : ...l'efficacité, la sobriété et la conversion. Je pose la question parce que c'est pour savoir si, de fait, c'est une répétition. Et moi, j'ai l'impression que ce n'est pas une répétition et qu'on a l'occasion vraiment de faire l'histoire en marquant un pas important dans l'histoire de la politique énergétique du Québec et surtout des lois énergétiques du Québec en disant : Voici ce que sont nos objectifs. C'est non seulement d'augmenter la capacité de production, mais c'est de rendre notre gestion du secteur de l'énergie plus efficace, de faire en sorte que les Québécois soient de plus en plus sobres et que, oui, on passe de la conversion des modes de production d'énergie qui produisent des gaz à effet de serre à celle qui nous permet d'atteindre la carboneutralité. Donc, c'est ça l'objectif de ma question pour Mme la ministre, c'est dans le corpus législatif à quel endroit on parle d'efficacité et de sobriété?

Mme Fréchette : Permettez que j'invite Me Marois à préciser la chose.

Le Président (M. Montigny) : Avec grand plaisir. Comme nous avons déjà eu consentement, Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, il n'y a pas de définition en soi. Il y a des mentions de la transition énergétique... de l'efficacité énergétique dans le corpus... plus de la thèse, vous l'avez vue? Mais non, effectivement, il n'y a pas de définition. Et puis je réitère quelque chose que j'ai dit dans une intervention précédente, c'est-à-dire qu'on est dans des articles de mission, qui sont volontairement rédigés en termes plus généraux, parce qu'on est dans une grande orientation générale. Donc, quand on parle la transition énergétique, ici, il n'y a pas... il n'y a pas de nécessité technique de la définir. C'est une question d'orientation, on s'entend, mais il n'y a pas de nécessité technique de la définir parce que le sens peut être compris, là...

Une voix : ...

M. Marois (Samuel) : C'est exact, partout.

M. Paradis : Merci, Me Marois. Et donc ça vient... Ça vient jeter une certaine lumière sur la réponse de la ministre. C'est-à-dire que ces mots-là ne se retrouvent pas dans le corpus législatif actuellement. Et c'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu dans les consultations particulières de vraiment plusieurs groupes, plusieurs intervenants, qui sont venus dire : Le projet de loi insiste fortement sur certains thèmes, moins fortement sur d'autres. Le vocabulaire choisi, les mots utilisés ou non utilisés indiquent beaucoup... Ce qui revient aussi aux questions dont on a déjà discuté ensemble de l'idée d'avoir un plan puis de dire où on s'en va avec ça. C'est que ça permet de savoir, bien, si le projet de loi ne parle pas beaucoup d'efficacité puis de sobriété, puis si les mots ne sont jamais entendus, est ce que c'est véritablement un objectif? Si le législateur ne les dit pas, ces mots-là, est-ce que c'est vraiment un objectif, alors que, par ailleurs, il parle de beaucoup de choses?

Donc, si on veut contrer cette impression, si on veut établir l'intention du législateur, pourquoi ne pas faire en sorte que les mots soient clairement mis justement dans la mission? Parce que je pense, j'espère... En fait, c'est une question que je pose à la ministre. Ou si peut-être la ministre a besoin de quelques minutes...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous pouvez continuer.

M. Paradis : Oui. Très bien. Non, mais c'est parce que je vois...

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, je comprends.

M. Paradis : ...puis je comprends que ça peut être des consultations importantes, mais donc, est-ce que la ministre, puis j'espère que la réponse est oui, mais est-ce que la ministre se considère porteuse de ces missions, de faire en sorte que notre secteur de l'énergie soit plus efficace, soit plus sobre et vise la conversion? Donc, les mots «efficacité» et «sobriété», est-ce que la ministre s'en considère porteuse?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Dans la mesure où il s'agit de deux des trois composantes de la transition énergétique, effectivement, c'est de la répétition au sens où transition énergétique réfère de facto à efficacité, à sobriété puis à la conversion énergétique. Donc, en indiquant qu'on s'inscrit dans une perspective de transition énergétique, on inclut les trois composantes que sont la conversion, l'efficacité et la sobriété.

M. Paradis : Sauf que là, Mme la ministre, Me Marois vient de nous dire que non. Dans le corpus... Là, on avait... Il hochait de la tête parce qu'on avait fait nos vérifications. Dans le corpus législatif, ce n'est pas exact de dire que, de facto, la transition énergétique est définie comme incluant l'efficacité et la sobriété. Ce que cet amendement, avec lequel je suis en faveur, nous propose, c'est de les inclure au cœur de la mission de votre ministère, de l'écrire clairement parce qu'actuellement ce n'est pas indiqué nulle part. Et on est en 2025. Et ce qu'on veut dire aux Québécoises et aux Québécois, c'est qu'au cœur même de la mission du ministère se trouve cette obligation qui nous est faite à toutes et à tous...

M. Paradis : ...pour notre avenir collectif, de placer non seulement le développement de nouvelles capacités, la conversion de notre capacité de production actuelle, mais l'efficacité et la sobriété, qui sont des mots d'ailleurs qu'on a entendu votre gouvernement prononcer. Votre prédécesseur les a prononcés souvent, vous-même, vous les avez prononcés, c'est dans le mémoire. J'essayais de les trouver, là, il y a plusieurs endroits où c'est écrit, mais ce n'est pas dans le projet de loi et ce n'est nulle part dans le corpus législatif. Et, on se souvient, là on cherche l'intention du législateur. C'est celui qui nous guide vers ce que le gouvernement doit faire par la suite. Donc, que ce soit dit dans des politiques, dans des plans de mise en œuvre, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même branche de l'État qui parle. Ça, c'est l'exécutif, qui parle. Là, c'est l'intention du législateur, c'est le législatif. Pourquoi ne pas placer ces mots-là au cœur de ce qu'on doit faire? Parce que c'est ça, c'est... c'est ça qu'on est en train de dire aux Québécois. On est en 2025, efficacité, sobriété, ce sont des mots très importants, pourquoi ne pas les placer au cœur de la mission, parce que c'est ce que vous nous dites, que c'est le cas, que ça fait partie de la mission?

Mme Fréchette : Je comprends l'intention du député de Jean-Talon. Maintenant, ce n'est pas en faisant une répétition dans la phrase qu'on va atteindre cet objectif-là. Je pense qu'il faudrait départager le fait que la transition énergétique en soi peut inclure des composantes différentes, et non pas d'énumérer ces composantes et ce qui les inclut également. Vous comprenez? Ça fait... Ça fait une redondance. Donc...

M. Paradis : Est-ce que... Est-ce que je comprends de la ministre, c'est vraiment une question ouverte, qu'elle pourrait être ouverte dans ses discussions qu'elle aura avec le Conseil des ministres, non seulement à considérer l'amendement précédent, c'est-à-dire de parler qu'on se met sur la voie de la transition... Parce que, l'idée, c'est de qualifier la transition. La transition, ça, on part de quelque chose puis on s'en va vers autre chose. Ça non plus, ce n'était pas défini. Donc là, on dit : On s'en va vers la carboneutralité sans trop donner de détails, parce que c'est ce que la ministre indiquait dans ses... dans ses réponses précédentes. Est-ce qu'on comprend maintenant qu'elle serait ouverte aussi à qualifier un peu plus ce que ça veut dire, la transition, en parlant clairement d'efficacité et de sobriété? Parce que c'est ça l'objectif. C'est de... C'est de lancer ce message-là aux Québécois à l'intérieur même de notre corpus législatif et de la mission du ministère. Parce que c'est... Parce que ce n'est pas défini actuellement.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Mme Fréchette : Bien, je ne suis pas fermée à l'idée que l'on précise les trois composantes de la transition énergétique. Parce que ce sont des composantes, donc il faut le souligner, sinon on fait une répétition. Vous comprenez? Alors, sobriété, efficacité, conversion. La transition énergétique... bien là, il faut voir aussi avec l'autre amendement que la... une phrase puisse se tenir, là, mais voilà, moi, je ne suis pas fermée à l'idée de préciser que ce sont dans les composantes.

M. Paradis : Est-ce qu'on a besoin de...

Le Président (M. Montigny) : M. le député. Je vous écoute.

M. Paradis : Oui. Est-ce qu'on a besoin de... Parce que moi, je suis très intéressé par ce que j'entends, là, très intéressé par ce que j'entends.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, est-ce que vous me demandez la suspension des travaux quelques instants?

M. Paradis : Oui, oui, suspendre juste pour qu'on s'entende. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, j'ai une demande de suspension de travaux.

Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Avant de suspendre, j'avais donné la parole au député de Jean-Talon. Je vous recède la parole, M. le député.

M. Paradis : Oui. Donc, M. le Président, on a eu des discussions intéressantes entre les députés de l'opposition, et la banquette gouvernementale, et la ministre, et il va donc dans le même sens que l'amendement précédent, où il va y avoir des discussions, je pense, qui doivent avoir lieu au Conseil des ministres pour continuer à définir le concept de transition énergétique, en incluant donc les concepts d'efficacité, de sobriété et aussi de conversion, et de dire que c'est une transition énergétique vers la carboneutralité. Donc là, je comprends qu'il y a un libellé qui tient compte de plusieurs lois, qui pourrait être travaillé en ce sens-là par la ministre avec ses collègues. En conséquence, je passerais la parole à mon collègue de Jacques-Cartier qui, je pense, pourrait faire une demande pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole maintenant.

M. Kelley : Merci, cher collègue. Et oui, je pense, je vais demander qu'on suspende l'article puis on bouge à les autres... amendement, excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Puis, juste pour préciser, nous allons vous demander la suspension de l'amendement sur l'article 3.

M. Kelley : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Montigny) : Ce qui nous amènerait bien à réétudier quand même l'article 3 et d'autres amendements potentiels.

M. Kelley : Exactement, M. le Président C'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a aucun problème. Donc, la suspension a été demandée de cet amendement qui est à l'étude. Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'amendement à l'étude?

Des voix :  Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Parfait. Donc, cet amendement que vous avez présenté, M. le député de Jacques-Cartier, est donc suspendu.

• (18 heures) •

Nous revenons donc à l'article 3. Puis il y avait une proposition d'amendement qui était déposée par le député de Maurice-Richard. Nous l'avons reçue, nous allons l'afficher à l'écran. Je ne crois pas que nous allons avoir besoin d'une suspension. Ça s'en vient dans quelques secondes. Voilà. Merci.

Pour éviter, là, de lire l'ensemble de l'article tel que proposé, parce que c'est quand même assez long, on peut se concentrer seulement à faire la lecture de la proposition d'amendement, là, la partie d'en haut, si vous voulez, M. le député de de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Parfait, M. le Président. Donc, à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation, tel que modifié par l'article 3 au projet de loi. Remplacer les mots «transition énergétique» par les suivants : «transition énergétique durable et juste».

Ça fait qu'ici, l'objectif, Mme la ministre, c'est de se rappeler qu'est-ce qui ferait du sens et qu'est-ce qui ne ferait pas de sens dans une transition énergétique. Et la question de la justice qui entoure cette transition-là est centrale pour son propre succès, car on peut imaginer, et puis malheureusement les exemples sont nombreux sur la planète, où il y a eu des politiques qui touchent à l'énergie, par exemple, mais qui ne prenaient pas en compte l'aspect justice et qui a fait en sorte que l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous. On a une pensée particulière pour tout le mouvement, par exemple, des gilets jaunes en France, où une augmentation des tarifs de l'essence a créé un mouvement social qui a duré vraiment longtemps, avec toutes sortes de violences policières, qui est malheureusement une spécialité de nos cousins. Mais ce n'est pas le sujet. Donc, ça fait que c'est assez ça. Moi, je serais curieux d'entendre la ministre, je pense que c'est un amendement qui va de soi si, évidemment, on considère que la transition doit se faire avec la question de la justice. Peut-être rajouter, avant d'entendre la ministre sur l'amendement, que, bien, la justice passe aussi par la question des travailleuses et travailleurs qui vont, pour certains d'entre eux, se retrouver dans des industries qui vont être totalement...

M. Bouazzi : ...chamboulés par la transition énergétique, justement, dans les 25 prochaines années, et il va falloir s'assurer d'avoir une planification de cette justice qui entoure, justement, les différents corps de métier qui vont évoluer, voire disparaître.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui, bien, merci, M. le Président. Alors, quant à moi, le processus de transition énergétique, en soi, se veut durable, parce que, dans le fond, c'est la durabilité de nos actions qui justifie qu'on entre dans un processus de transition énergétique, alors de ce côté-là, je ne vois pas la nécessité d'ajouter ce qualificatif. Et, par ailleurs, dans notre... dans notre texte du dernier alinéa, dans sa mission, la ministre contribue à la mise en œuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la création d'emplois, l'économie sociale, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement. Alors, ce sont tous des qualificatifs plus précis, même, que «justes», le mot «justes». On vient le... on vient le traduire en objectif, cette notion d'être justes. Donc, voilà, je ne vois pas la nécessité d'ajouter ces qualificatifs-là au concept de transition énergétique, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous écoute.

M. Bouazzi : La question de la justice, Mme la ministre, c'est aussi demander les efforts aux personnes qui peuvent participer le plus, là, et tout ceci n'est pas vraiment décrit dans la liste, qui est fort louable, que vous avez à la fin de l'article. Il y a des personnes qui... ou des entreprises, par rapport à d'autres personnes, qui sont moins nanties, ou des plus petites compagnies, qui ne sont pas capables de faire les mêmes efforts, et donc nous n'allons pas demander, nous ne devrions pas demander les mêmes efforts à tout le monde, en fonction, évidemment, de cette question de justice sociale. Ça fait que, je comprends, vous avez raison de dire qu'il y a toutes sortes d'objectifs plus détaillés que vous donnez, mais, à ce moment-là, bien, laissons-nous juste... L'objectif général, c'est que cette transition-là doit se faire dans un cadre de justice sociale.

Sur la question de la transition durable, malheureusement, Mme la ministre, il y a toutes sortes d'exemples de transition énergétique qui ne sont pas durables du tout, étant donné qu'il y a des arbitrages quand même, qui doivent être faits entre la protection de différents... de différentes faunes et flores, et par rapport à mettre des éoliennes partout. On sait, par exemple, que les liens entre les différentes éoliennes créent le même genre de problème que les grands chemins qui traversent les forêts, par rapport aux déplacements des prédateurs, toute la question du caribou, et donc il faut prendre en compte aussi la question de la biodiversité, de la... pour... Il ne suffira pas de se dire, parce qu'on met des éoliennes, que c'est durable, malheureusement. Et c'est vrai aussi pour les... pour les panneaux solaires et, d'ailleurs, les barrages.

Donc, je ne vois pas trop pourquoi est-ce qu'on ferait l'économie de cette... du mot «justice». À la limite, «durable», là, si vous voulez qu'on l'enlève et qu'on garde juste «justice», bon, à la limite. Mais je pense qu'on gagnerait, justement pour avoir des concepts plus généraux, de garder que la transition, elle est énergétique, durable et juste, là. Elle n'est pas juste énergétique, justement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien, écoutez, quand je relis le libellé, là, puis j'essaie de voir... toutes les notions auxquelles réfère le député se trouvent à être décrites à travers différentes dimensions, là, quand on dit qu'il faut favoriser par exemple, toutes les régions du Québec, il faut s'inscrire dans le cadre du progrès social, s'inscrire également dans l'atteinte des objectifs en matière de lutte aux changements climatiques, s'inscrire dans...

Mme Fréchette : ...respect de l'environnement, alors je ne vois pas ce que la proposition d'amendement vient ajouter. Donc, dans la mesure où ces notions sont traduites plus loin dans l'article, je serais d'avis de laisser l'article tel quel.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, je vais me permettre de reprendre vos arguments de tout à l'heure, Mme la ministre. Les laisser à haut niveau au niveau de la transition vous donne la flexibilité de vous dire : Ah! il y avait quelque chose auquel... qui est juste et durable, auquel je n'avais pas pensé dans ma liste, mais ça fait quand même partie de la vision qu'on a de cette transition. Ça fait qu'on a quand même passé plusieurs heures, là, déjà à parler des objectifs que vous trouviez trop précis avant ça. Là, justement, on a quelque chose de plus conceptuel que la liste que vous avez dans votre projet de loi, c'est une chance, en fait, que nous avons de dire : Bien, tu sais, imaginez que le prochain... dans quatre ans ou dans huit ans, le prochain ministre de l'Énergie se retrouve à faire évoluer tout ceci, bien, ça doit se faire dans une transition juste et durable.

Donc, je comprends, je pense, ça apporte quelque chose. Ça fait que, justement, à la place de la liste d'épicerie, bien, c'est des concepts larges. Et on dit : C'est sous ce parapluie-là qu'on doit voir cette transition-là. Et, par ailleurs, effectivement, heureusement ce n'est pas en contradiction avec la liste qui vient plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Je vous remercie beaucoup. M. le député, vous avez d'autres commentaires?

M. Bouazzi : Je vais voir si mes collègues...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Il vous reste quand même du temps. M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. Une idée intéressante proposée par mon collègue de Maurice-Richard. Mais, Mme la ministre, selon vous, peut-être juste nous expliquer certaines politiques qui sont en place ou peut-être un petit peu votre vision d'une transition énergétique juste. C'est plus une question philosophique. Peut-être un peu me rassurer qu'on est déjà dans... sur le bon chemin.

• (18 h 10) •

Mme Fréchette : Bien, je pense que, notamment quand on indique que la ministre doit contribuer à la mise en œuvre d'un développement durable, déjà il y a une notion de justice intergénérationnelle. Quand on parle de développement durable, on veut s'assurer que les générations futures n'aient pas accès à de moindres ressources que les générations antérieures.

On fait référence également au fait que la ministre doit favoriser toutes les régions du Québec. Donc, là aussi, il y a une notion de justice et d'équité entre l'ensemble des régions du Québec. Dieu sait qu'au niveau des changements climatiques, les régions peuvent vivre différents événements fort disparates, dépendant de leur géolocalisation. Alors, il y a cette notion de justice et d'équité aussi qui est rappelée dans le mandat de la ministre.

On parle également de la nécessité du progrès social. Bon. Qui dit progrès social, bien, vise non pas à enrichir les riches, mais plutôt à faire en sorte de tirer vers le haut les plus démunis. Donc, cette notion-là aussi de justice est rappelée à travers la notion de progrès social.

Et ensuite, on fait référence aussi à l'importance de la lutte contre les changements climatiques, auxquels j'ai référé tout à l'heure.

Donc, je pense qu'il y a plusieurs dimensions déjà de la notion de justice et de durabilité, qui sont précisées de manière plus détaillée d'ailleurs et qui se font écho aux préoccupations qu'apporte le député de Maurice-Richard, mais qui néanmoins sont reflétées, je crois, dans le texte qu'on a déjà sous les yeux.

M. Kelley : Parfait. Puis, si on sort un petit peu du côté juriste, question plus politique. Des actions que le ministère peut prendre pour s'assurer que notre transition énergétique est juste, je parle un petit peu plus des programmes, quand même, des programmes de subvention, mais de s'assurer que c'est juste dans le sens pour toutes les travailleuses. Et, dans ce sens-là, je ne sais pas si vous avez des suggestions de lecture pour le député de Jacques-Cartier ou quelque chose comme ça.

Mme Fréchette : ...si c'est le cas. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. M. le député de Maurice-Richard. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, je vais être rapide. Je ne sais pas si ça vous rassure, Mme la ministre, mais je vous... je vous entends. Et vous avez donné de bons exemples. Vous avez dit : Mais, ça, je ne vois pas en quoi ce serait... ce n'est pas des politiques qui vont enrichir les riches...

M. Bouazzi : ...mais moi, je ne vois pas qu'elles sont... Tu sais, comme il y a comme trois catégories : il y a les gens qui sont riches, il y a les gens qui sont au milieu et puis les gens qui, en ce moment, ont vraiment du mal, qui vivent la précarité énergétique. Et l'idée de se dire, tu sais : Est-ce que nos politiques énergétiques enrichissent les riches? Bien, moi, je vous mettrais au défi de faire une étude sur cela, là. Mais là, ce qu'on dit, c'est beaucoup plus simple, c'est juste dire : Il faut que ce soit juste. Vous définirez la justice comme vous voudrez, mais, dans les faits, aujourd'hui, le kilowattheure de la personne pauvre coûte vraiment beaucoup plus cher pour atteindre le 20 degrés à la maison. C'est un fait. Il y a toutes sortes de programmes qui aident la classe moyenne. Ceux qui aident les moins nantis, en fait, ne sont pas atteignables par les locataires, ne sont pas atteignables par les pauvres propriétaires qui ne peuvent pas mettre la différence entre les subventions et le coût réel des travaux. Il y a aussi la question que le 1 % le mieux nantis produit beaucoup plus de CO2. On parle beaucoup de la moyenne au Québec, qui est autour de 10 tonnes, mais, en fin de compte, le 1 % en produit 96 des tonnes de CO₂, alors que le 50 %, et donc ce n'est pas juste des personnes pauvres, en produisent cinq en moyenne. Donc, la question qui se pose à nous, c'est : Est-ce qu'on prend en compte ces questions-là ou pas? Et la vérité, c'est qu'on n'en prend pas compte, Mme la ministre. Moi, je n'ai pas vu une seule fois un ministre nous dire : Voici une politique qui fait en sorte que, oui, les gens qui produisent 100 tonnes par personne plutôt que ceux qui en produit cinq, on va leur demander plus. Ceci n'existe pas. Or, c'est un gage de la réussite de cette transition. Donc, voilà. Ça fait que je vous soumets humblement que ça permettrait de mettre une lentille large, plus large que la liste qu'il y a plus bas pour dire : Ce qu'on doit faire, on doit le penser en fonction de la justice et on doit le penser aussi en fonction de la durabilité. Et la durabilité, ce n'est pas juste avoir des éoliennes et des barrages, c'est... ça va plus loin, plus loin que ça. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais j'entends, j'entends le point de vue du député de Maurice-Richard. Pour ma part, je trouve satisfaisant les exemples et l'énumération qui se trouve un peu plus loin dans le texte pour refléter les principes auxquels... que propose, en fait, le député. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix de cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Par vote nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Garceau... Pardon. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

Nous revenons, donc, à ce moment-ci, à l'article 3. Est-ce qu'il y avait d'autres propositions d'amendement? Comme il n'y a pas d'autre proposition d'amendement, ce que je vous propose, c'est de suspendre l'article 3 pour ne pas le voter puis revenir avec des amendements. Alors, si vous êtes d'accord, à procéder de la suite, on pourrait faire ça en toute cohérence avec les discussions que vous avez eues. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui propose la suspension de l'article 3? Mme la ministre, vous proposez la suppression de l'article 3.

Mme Fréchette : Oui, je propose la suspension de l'article 3.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Il y a consentement. Parfait. Donc, l'article 3 est suspendu.

Ça nous amène maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous pouvons suspendre les travaux quelques instants. Avec plaisir. Merci.

Suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 34 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris d'autres travaux. Avant de débuter la lecture de l'article 4, je vous fais part simplement d'une orientation de travail. On va procéder, là, l'article 4, évidemment, il y a plusieurs sections qui sont en fait 14.1, là, 14.2, 14.3, 14.4 et 14.5. Juste pour les travaux, ce n'est pas pour le vote, là, c'est pour les travaux, on va procéder par section, on fera quand même un vote global. Il n'y a pas... c'est juste pour la compréhension de tout le monde. Donc, à ce stade-ci, pour la présentation de l'article 4 puis de la première section, j'inviterais Mme la ministre, le 14.1. Par la suite, on verra pour les amendements.

Mme Fréchette : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article14, de la section suivante :

«Section IV

«Énergie

«14.1. Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, le ministre est responsable :

«1° de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie ainsi que le développement de nouvelles filières énergétiques;

«2° de contribuer au développement et à l'accroissement de la fiabilité et de la résilience des infrastructures énergétiques;

«3° d'assurer le maintien des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique du Québec, notamment en favorisant la complémentarité et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles;

«4° d'assurer le contrôle de l'exploitation de toute force hydraulique sous son autorité et de tout réservoir souterrain;

«5° de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec; et

«6° de veiller à la qualité des produits énergétiques.».

Donc... c'est donc un article qui insère en fait, dans la Loi sur le ministère del'Économie et de l'Innovation, une nouvelle section concernant l'énergie, et le premier article de cette nouvelle section prévoit les fonctions et les responsabilités de la ministre en matière d'énergie, soit le paragraphe 1° de cet article qui confie à la ministre le rôle de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie et le développement de filières énergétiques. Le paragraphe 2° lui confie le rôle de contribuer au développement et à la. À l'accroissement de la fiabilité et de la résilience des infrastructures énergétiques. Le troisième paragraphe prévoit que la ministre assure le maintien des approvisionnements et la sécurité énergétique du Québec et il précise également que l'une des manières d'assurer cette sécurité énergétique, bien, c'est d'avoir une complémentarité et un équilibre entre les différentes sources disponibles. Le quatrième paragraphe prévoit que la ministre assure le contrôle de l'exploitation et de la force hydraulique du domaine de l'État, tout comme des réservoirs souterrains. Le cinquième paragraphe prévoit que la ministre doit favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec. Et enfin, le dernier paragraphe prévoit que la ministre veille à la qualité des produits énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, oui, M. le député de Jacques-Cartier, je crois que vous avez une proposition d'amendement.

M. Kelley : Oui. Mais, M. le Président, c'est plus une question de l'ordre de notre travail.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui.

M. Kelley : Si je veux commencer avec des questions pour la ministre, ça, c'est bien correct. Mais aussi, est-ce que c'est mieux de déposer l'amendement maintenant ou attendre un peu? C'est juste de bien... parce qu'on va faire comme article par article...

Le Président (M. Montigny) : Moi, je vous propose...

M. Kelley : ...puis, dans chaque article 41... 14.1, on a plusieurs points qui expliquent des choses. Alors, c'est juste une question de comment procéder...

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, ce que je vous proposerais simplement, dans l'orientation que j'ai donnée tout à l'heure, c'est d'y aller par votre proposition d'amendement sur la section 14.1.

M. Kelley : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Et par la suite...

M. Kelley : Puis, après ça, reviens à la base?

Le Président (M. Montigny) : ...ça ne vous empêche pas quand même, dans votre argumentaire, de toucher l'ensemble des éléments de toucher l'ensemble des éléments, là, mais en même temps, ce qui est intéressant, c'est d'être capable de débattre section par section pour éviter, là, de...

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : ...parce que c'est quand même assez volumineux jusqu'à14.5, là. Ça fait que je vous propose, si vous avez un amendement à 14.1, de le déposer maintenant et d'en débattre.

M. Kelley : Parfait. Bien, on va faire ça tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Kelley : Je pense que c'était déjà déposé.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il a été déposé? Est-ce qu'on est prêt à l'afficher? On n'aura donc pas besoin de suspendre nos travaux. On va procéder tout de suite à l'affichage de la proposition d'amendement.

Juste pour être au clair pour tout le monde, il n'y aura pas de vote sur... sur l'article 4...

Le Président (M. Montigny) : ...Juste pour que ça soit clair pour tout le monde, il n'y aura pas de vote sur l'article 4. Il va y avoir probablement un vote sur chacun des amendements, mais l'article 4, on le fera à la fin complète, après 14.5.

M. Kelley : Mais quand même amendé peut-être aussi.

Le Président (M. Montigny) : C'est possible.

M. Kelley : Ça, ce n'est pas possible. M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez raison. Alors, je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Excellent. Alors, l'article 4, c'est de modifier l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et l'Innovation, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi par remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «des nouvelles filières énergétiques» par «des filières de la gestion énergétique et des nouvelles énergies». L'article modifié se lirait comme suit, pour la...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : Ah! Pas nécessaire? O.K. Parfait. On peut arrêter ça.

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez. Vous pouvez, mais ce n'est pas nécessaire.

M. Kelley : Non, c'est peut-être je vais juste lire comment... la phrase qui est modifiée. On va faire ça pour la lecture de la suite. Mais c'est «de soutenir, de stimuler, de promouvoir la production d'énergie ainsi que le développement des filières de la gestion énergétique et des nouvelles énergies». C'est une suggestion qui était faite par le chef de la gestion de l'énergie de HEC de l'Université de Montréal. Puis je veux juste présenter les arguments qui sont dans le document. Mais alors, on se trouve sur la page numéro 4 pour commencer. Eux autres parlent que le projet de loi n° 69 fait le choix de renforcer le rôle d'Hydro-Québec dans la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois, notamment à travers l'article 45.

• (18 h 40) •

Je vais page 24 et je vais le lire tout de suite parce que c'est tout sur le mémoire. C'est un peu tout partout, mais bref, je veux bien expliquer leurs idées puis mettre de l'avant et avoir les commentaires de la ministre. «La distribution d'électricité doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois... l'électricité patrimoniale dans un contexte où les consommateurs québécois sont déjà de très grands consommateurs d'électricité, où il existe une réticence à payer davantage pour l'électricité et où des opportunités de gestion et de consommation plus efficaces de l'énergie sont présentes. Et il est contre-productif de renforcer le rôle d'Hydro-Québec dans une... moyenne. La recommandation numéro 1, c'est de responsabiliser les consommateurs pour leur consommation. Au-delà d'un certain seuil de consommation électrique, les consommateurs devraient être davantage responsables sur leur approvisionnement d'électricité. Le fardeau de développement ne devrait pas reposer sur le distributeur public. ...maintenant sur le projet de loi n° 69 est très axé sur l'offre et la production de l'énergie. Ensuite, plusieurs articles sont dédiés à une offre en énergie plus abondante. Voici quelques exemples d'une telle orientation. On regarde l'article 4 pour l'accomplissement de sa mission d'énergie. Le ministère est responsable, un, de soutenir et stimuler le pouvoir et la production de l'énergie ainsi que le développement des nouvelles filières d'énergie, de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec».

Il continue, M. le Président, sur la page numéro 10 où les commentaires spécifiques au texte du projet de loi n° 69, c'est de la cohérence. Ça prend de la clarification des responsabilités. Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit notamment être responsable du développement des filières énergétiques et il assure la gouvernance intégrée dans une perspective de transition énergétique et de développement économique. Or, dans les nouvelles fonctions proposées, il y a très peu de références à la maîtrise de l'énergie. Étant donné son importance pour la réussite de la transition énergétique et de la décarbonisation de l'économie, des références devraient apparaître explicitement dans les fonctions du ministre pour assurer une cohérence avec les autres politiques existantes liées directement à la transition énergétique.

Proposition d'ajout dans le projet de loi n° 69. Il assure... Pour la mission en matière de s'assurer une gestion responsable, efficace et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique et de développement économique et qui, sur 14.1, de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie ainsi que le développement des filières et la gestion énergétique, les nouvelles énergies qui enlèvent des nouvelles filières énergétiques.

Puis ça, c'est où on trouve le crunch de leurs arguments, c'est encore avec la cohérence. Et je pense, des fois, quand le professeur, M. Pinault...

M. Kelley : ...parle, on doit l'écouter, M. le Président. Alors, ça revient à une proposition qui est mise de l'avant, et je veux juste entendre la ministre, qu'est-ce qu'elle pense de cette distinction qui est faite par M. Pineau de ce fait que ce n'est pas une bonne idée d'avoir des filières... énergétiques, excusez-moi. Mais des filières de la gestion énergétique et des nouvelles énergies, je pense, ça, c'est une discussion que je n'étais pas présent pour le témoignage de M. Pineau, mais il trouve que c'est important... distinction de mettre dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Juste pour voir si Mme la ministre souhaite prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Pas encore.

Le Président (M. Montigny) : Pas encore. Aucun problème. Mme la députée, vous avez demandé la parole, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, simplement pour compléter ce que mon collègue disait. Ce que je comprends, que la ministre est en train d'analyser ici la proposition de libellé. Et, comme mentionné par le collègue de Jacques-Cartier, donc, ici, donc, ça nous vient vraiment, donc, de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, du professeur Pineau, là, qui... Évidemment, donc, moi, je ne l'ai pas entendu non plus. Mais, vous, vous l'aviez entendu à ce moment-là, donc peut-être que ça va vous donner un référent, Mme la ministre, sur l'importance dans l'accomplissement de votre mission en matière d'énergie. Parce que c'est un peu ça, hein, 14.1.

Tantôt, donc, à l'article trois, dont on a suspendu l'étude, on regardait la mission en matière d'énergie de la ministre. Il parle essentiellement, donc, de la gouvernance, hein? Je le disais tantôt, vous avez un seul mandat dans votre mission générale, c'est d'assurer la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques.

Maintenant, quand ça se décline par la suite... Et c'est ce qu'on fait à 14.1. On se dit : Voilà, c'est quoi, donc, la gouvernance énergétique, c'est comment est-ce que ça se décline, comment ça se décrit, la mission d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques. Il y a comme ici un paradigme, où ça semble un peu incomplet, où on est beaucoup dans une logique, donc, de... bon, de production, de stimulation, de développement, par la suite, on le voit, donc, d'accroissement, on a évoqué, donc, des thématiques. En fait, on a repris les termes employés par votre prédécesseur un peu plus tôt, là, qui ont largement été évoqués par le gouvernement, qui sont donc ceux de sobriété et d'efficacité énergétique. Donc, il nous semble cohérent, avec ce qui a déjà été énoncé par la partie gouvernementale, de non seulement, donc, parler de cette promotion, de cette production, donc, de cet accroissement énergétique, mais aussi, dans la mission, donc, de bien comprendre que gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, bien, ça passe aussi par la gestion, donc, des... ce que M. Pineau ici nomme, donc, la gestion énergétique comme une filière. Évidemment, le libellé est toujours débattable ici, là, mais de s'assurer qu'on soit... que la ministre a aussi pour mission, donc, de revoir les différentes sources d'énergie, que, oui, il puisse y avoir un développement de nouvelles filières, mais que ça ne nous empêche pas de revoir les filières existantes, donc de faire vraiment, donc, une... donc, le nomme, donc, gestion énergétique, donc, une gouvernance énergétique qui permet, donc, périodiquement, donc, à la ministre, donc, de revoir les différentes sources et de ne pas simplement être dans le développement de nouvelles énergies. Donc, nous dit : On développe, oui, donc, des nouvelles filières énergétiques, et donc qui le renommerait les nouvelles énergies, mais qu'il faut aussi s'assurer que la ministre, donc, ait toujours en tête dans le premier élément où se décline l'accomplissement de sa mission, bien, le fait de gérer de façon efficace les différentes sources énergétiques qui sont déjà, donc, à la portée des Québécois.

Donc, c'est des éléments de complétion, là, que je voulais apporter à l'argumentaire déjà évoqué par le collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée, merci beaucoup. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez prendre la parole à ce moment-ci?

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. J'entends, en fait, les propositions, là, des collègues de l'opposition officielle. Ce que je constate, toutefois, c'est que le champ des programmes d'efficacité énergétique relève du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Et, par conséquent, si on cherchait à rendre la ministre de l'Énergie responsable de la gestion énergétique, eh bien, je me trouverais à m'approprier une part du mandat du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, notre objectif sur le plan gouvernemental, il est... il est là. Notre intention est là, puis les programmes sont là, mais le mandat comme tel est déjà porté par mon collègue à l'Environnement. Donc, je...

Mme Fréchette : ...je comprends l'objectif, mais la réalité, au plan de la répartition des responsabilités ministérielles, est différente que ce que suggère la proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, alors, la gestion énergétique, ça, ça tombe dans la cour de votre collègue. Et ça, c'est par la loi, ou... Comment, ça, c'est déterminé? Je suis juste un peu surpris que ce n'est pas... ce n'est pas vous qui êtes responsable pour la gestion énergétique. Et, quand même, peut-être pour aider le débat, est-ce qu'il y a comme une définition précise, là, par le gouvernement sur la gestion énergétique? Et qu'est-ce que ça inclut? Et je sais que... parce que j'ai étudié, avec votre collègue, le dossier sur les bâtiments énergétiques, alors je sais qu'il a une partie de ça, mais d'avoir toutes les responsabilités de la gestion énergétique je trouve ça un petit peu... c'est intéressant, c'est juste intéressant.

Mme Fréchette : Donc, c'est ça, la gestion des programmes d'efficacité énergétique. Moi, quand je lis «filières de la gestion énergétique», j'entends efficacité, meilleure efficacité de l'usage de l'énergie. Donc, si c'est ce à quoi il est fait référence, eh bien, ces programmes-là relèvent du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, voilà, il n'y a pas possibilité, pour nous, de récupérer ce mandat-là, pour ce qui est du ministre, la ministre. Mais, voilà. Je voudrais préciser que... m'assurer que ma compréhension, à savoir que ça réfère à des programmes d'efficacité, et donc d'usage de l'énergie, de la gestion de l'énergie, quand il est fait référence à des filières de la gestion énergétique, si c'est le cas, c'est...

M. Kelley : Et dans le contexte de... le plan intégré, Mme la ministre, j'essaie aussi de voir... comme, c'est vous et votre ministère qui vont être responsables pour mettre tout ensemble, mais, après ça, on retourne ça dans le domaine des autres ministères. Je comprends, c'est ce qu'on est... On est en train d'essayer de, peut-être, rapatrier une partie du pouvoir de votre collègue. Mais, je trouve aussi, en même temps, ça fait du sens que, pour l'exécution... Puis si on regarde les articles au complet... Je sais qu'on est sur le 14.1 mais on est en train aussi de donner à vous la mission de vraiment guider nous, de donner, nous, un bon plan et direction pour notre avenir énergétique.

• (18 h 50) •

Pour la suite, je ne sais pas si la ministre a des autres questions, mais je suis un peu en mode de réflexion. Je ne sais pas... Une de mes collègues a des autres questions pour la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, moi aussi, j'étais... ça m'a un peu surprise, là, d'apprendre que tout ce qui relève de la gestion énergétique, donc, est assujetti, donc, aux responsabilités du ministre de l'Environnement ici. Là, j'ai l'impression qu'ici c'est lui qui chevauche avec vos responsabilités, Mme la ministre, et non pas l'inverse, là. Ça me semble assez surprenant.

Peut-être pour avoir plus de détails sur la question de mon collègue ici, je ne sais pas si Me Marois peut nous dire, donc, dans quel... dans quel libellé législatif, là, on retrouve cette responsabilité-là de la part du ministre de l'Environnement?

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Alors, c'est dans la Loi sur le ministère du Développement durable et d'autres choses... de l'Environnement et des Parcs, excusez moi, donc très long... très long nom de loi. Donc, dans cette loi, on dit que, bon, effectivement, il y a la politique-cadre de lutte contre les changements climatiques, puis dans le cadre de la politique-cadre, bien, il y a les PMOU... il y a le PMOU qui est adopté, avec les programmes et mesures des distributeurs d'énergie, Hydro-Québec, Énergir. Vous avez là-dedans les programmes de thermopompes, et tout ça. Donc, tout ça, ce sont des programmes et mesures qui sont intégrés dans le plan de mise en œuvre du ministre de l'Environnement.

Mme Cadet : Mais là ce que j'entends... puis là, évidemment, là, j'essaie de regarder en même temps la loi et de regarder les mots... «énergétique», là, d'être capable, donc, de retracer ça pendant que vous me parlez. Mais ce que je saisis de la fin de votre argumentaire, c'est qu'en fait ça se... la responsabilité n'est pas nécessairement déclinée dans la Loi sur le ministère de l'Environnement, etc., mais se retrouve surtout dans le plan de mise en œuvre 2024-2029. C'est ça?

M. Marois (Samuel) : Non, la responsabilité est dans la loi. Peut-être que... peut-être que c'est dans le décret, là, de nomination du ministre, là. Il faudrait vérifier, là.

Mme Cadet : Ou est-ce que c'est quelque chose qu'on peut vérifier ici là, de bien... de bien saisir? Parce que c'est sûr que, si c'est... si c'est indiqué au plan de mise en œuvre... Là, je comprends que vous êtes confiant que ça se retrouve dans la loi, là, directement, là... qui est une autre... c'est une autre conversation, mais si c'est rédigé de façon plutôt générale dans l'instrument législatif, et que ça...

Mme Cadet : ...très précisément du plan mise en œuvre. C'est sûr que là, on n'a pas... ça revient à l'argumentaire qu'on évoquait aux articles précédents. Et que là, on n'est pas du tout... Ce n'est pas quelque chose d'immuable si ça relève directement du plan de mise en œuvre.

M. Marois (Samuel) : Je vous réfère à l'article 10.2...

Mme Cadet : 10.2. Merci.

M. Marois (Samuel) : ...de la loi qu'on a citée précédemment, qui dit que «les distributeurs d'énergie assujettis doivent se mettre au ministre, on parle du ministre de l'Environnement ici, je raccourcis, pour approbation par celui-ci les programmes et les mesures qu'il propose de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans, afin de permettre l'atteinte des cibles visées à l'article 17.1.2 de la Loi sur ministère des Ressources naturelles et de la Faune». Donc, ça, c'est un article qu'on abroge. Mais la mécanique actuellement, c'est que la ministre a le rôle d'orientation en matière d'efficacité énergétique. C'est ce que prévoit l'article 17.1.2 de la LMRNF. Puis les programmes et mesures qui permettent de mettre en œuvre ça, donc c'est l'opérationnalisation, sont proposés par les distributeurs d'énergie au ministre de l'Environnement qui coordonne cette action-là dans le cadre du PMO qui met en œuvre, finalement, la politique-cadre. Donc, finalement, on a l'orientation qui vient de la ministre, mais l'opérationnel vient vraiment du côté de l'environnement.

Mme Cadet : Pouvez-vous répéter cette dernière phrase-là?

M. Marois (Samuel) : Oui, excusez. La ministre a une fonction d'orientation en matière d'efficacité énergétique. Puis, au ministère de l'Environnement, on s'occupe de l'opérationnel, les programmes.

Mme Fréchette : ...

M. Marois (Samuel) : Effectivement.

Mme Fréchette : ...réfère davantage à l'opérationnel parce qu'on parle de... de la gestion énergétique. Et donc c'est plus le volet opérationnel de l'efficacité énergétique auquel il est fait référence par le mot «gestion».

Mme Cadet : ...mon collègue de Jacques-Cartier veut compléter.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...et ça, c'est où? Je sais qu'on est sur le numéro 1, mais quand on saute au numéro 2 puis on parle de la résilience des infrastructures énergétiques, mais c'est impossible de s'assurer de la résilience de l'infrastructure énergétique sans une bonne gestion énergétique. Vous comprenez ça un petit peu. C'est comme je comprends les orientations, elles sont avec vous autres, mais c'est comme... ça, c'est où ça devient difficile et complexe, ce dossier. C'est... ça prend une personne qui est vraiment responsable et... pour la gestion. Et oui, on parle de l'efficacité, mais, je pense, quand même, le mot est un petit plus large que juste l'efficacité quand on parle de la gestion énergétique aussi, parce que, pour un réseau qui marche bien, ça va prendre des bons contrôles et un bon maintien, entretien de notre réseau électrique. Alors, encore, c'est un petit peu dans ce sens-là, c'est comme moi de donner vous autres le pouvoir comme une législature, je suis bien ici quand même, je pense. Ça fait du sens que vous avez cette association bien à l'aise. C'est comme, je pense, ça fait du sens que vous avez ce contrôle dans cette situation-là et c'est vous qui gérez cet élément-là, alors... Désolé, Mme la ministre, j'essaie de donner vous plus de travail, mais je pense que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose pour la cohérence. Et je pense, ça, c'est l'argument un petit peu de M. Pineau aussi dans le mémoire, c'est la cohérence entre tout ça. Alors, c'est juste mes réflexions en essayant de comprendre aussi parce qu'on va aller dans les autres alinéas après ça. Mais cette gestion énergétique est hyper importante pour la suite des choses aussi. Alors, je peux comprendre pourquoi M. Pineau puis les rechercheurs à l'Université de Montréal pensent que c'est une meilleure idée de garder la gestion énergétique avec vous, mais quand même une petite distinction avec les nouvelles énergies, de viser les deux.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais, écoutez, quand il est fait référence à la résilience des infrastructures énergétiques, là, on est vraiment dans les turbines, les lignes énergétiques, on est dans, voilà, l'infrastructure. Donc, je comprends que ça réfère à de la gestion énergétique, mais c'est dans un autre axe. Donc, c'est pour ça que dans la proposition d'amendement, quand il est fait à la gestion énergétique, ça peut être vaste, mais, dans les faits, ça peut référer aussi au programme d'efficacité énergétique. Et si c'est le cas, là, ce n'est pas du ressort de la ministre de l'Énergie et de l'Économie. Donc, je pense que le thème gestion énergétique n'est pas adéquat dans le contexte de la répartition des pouvoirs entre moi et mon collègue à l'Environnement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup. Peut-être, Me Marois, encore une fois. Donc, je reviens, donc, sur vos derniers propos... donc, la ministre, donc, elle, donc elle a la responsabilité des orientations en matière de gestion énergétique, c'est bien ça? Et l'opérationnalisation...

Mme Cadet : ...se fait, donc, sous l'égide du ministre de l'Environnement. À quel endroit de ce qu'on retrouve cette orientation-là... la définition de cette orientation-là? Parce que, quand je le lis ici, à 14.1, on le voit... bien, en tout cas, moi, je ne vois pas ici, là.

M. Marois (Samuel) : Vous parlez de... Oups! Excusez.

Le Président (M. Montigny) : Non, non, il n'y a pas de problème. C'est juste pour l'ouverture du micro.

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Complétez, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Merci. Je vais reprendre, je pense, ça va être plus simple.

Le Président (M. Montigny) : Oui, il n'y a pas de problème, Mme la députée. Allez-y.

Mme Cadet : Donc, plus tôt, ce que j'ai saisi, puis vous me direz si j'ai mal compris, ce que j'ai compris, c'est que vous disiez que les orientations en matière de gestion énergétique relevaient de la ministre de l'Économie, de l'Énergie, de l'Innovation. C'est bien ça? Et que l'opérationnalisation relève du ministre de l'Environnement.

Maintenant, j'essaie, donc, de saisir à quel endroit, dans la loi, est-ce qu'on retrouve cette responsabilité-là de la part de la ministre, donc que ces orientations en matière de gestion énergétique relèvent d'elles. Je comprends que c'est compris, mais à quel moment est-ce que c'est inscrit dans la loi? Puis peut-être que ce l'est. Je veux juste... C'est pour ça que je vous pose la question à vous, parce que vous êtes en mesure de me répondre.

M. Marois (Samuel) : Vous parlez dans la loi actuelle ou dans le projet de loi?

Mme Cadet : Dans la loi actuelle.

M. Marois (Samuel) : O.K. Dans la loi actuelle, c'est l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui prévoit les fonctions de la ministre.

Mme Cadet : Bien là... Oui.

M. Marois (Samuel) : Puis là, on enlève tout ça de cette loi-là puis on envoie ça dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie, maintenant. Puis la façon dont c'est traduit dans le projet de loi, c'est PGIRE, finalement. Donc, anciennement, c'était l'article 17.1.2. On envoie ça dans le PGIRE. La fonction d'orientation, c'est dans le PGIRE. Quand vous regardez l'article 14.2, on n'est pas rendus là, c'est l'article qui suit, mais vous verrez qu'on dit que la ministre établit des orientations, objectifs et cibles en énergie. Efficacité énergétique. On reprend un peu l'objet de cet article-là. Donc, c'est comme ça que la continuité est maintenue.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Merci beaucoup, Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui. M. le député de Maurice-Richard.

• (19 heures) •

M. Bouazzi : J'aurais peut-être besoin de clarification de la part de la ministre sur qu'est-ce qu'on entend par les nouvelles filières énergétiques en fait.

Mme Fréchette : Bien, en fait...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bon, alors, dans... par nouvelle filière énergétique...

Le Président (M. Montigny) : Juste votre... Juste ouvrir le micro. Oui. Et voilà.

Mme Fréchette : ...allumés, bizarrement, le bleu aussi. Voilà. Ça va mieux.

Le Président (M. Montigny) : Si vous voulez recommencer votre explication parce que le micro était fermé.

Mme Fréchette : Oui. Pardon. Donc, par nouvelle filière énergétique, il est donc fait référence à l'hydrogène, à la bioénergie et au stockage.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Notamment, c'est sûr, parce que ça peut... bon, sur les 25 prochaines années, on s'imagine bien que ça pourra évoluer. Donc, c'est notamment à ces trois filières énergétiques qu'il est fait référence.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Et donc là, juste pour être sûr de comprendre vos arguments concernant l'amendement, donc là, on dit : Développement, donc, à la place des nouvelles filières économiques, en se donnant des filières, si j'oublie... de la gestion énergétique et des nouvelles énergies. Si j'oublie la gestion énergétique, c'est la même chose, là, c'est la même chose. Ça fait que c'est vraiment la question de la gestion énergétique qui pose... qui pose la question de dire : Là, on parle de la question de l'application, de l'opérationnalisation, de l'efficacité énergétique, qui dépend du PEV et compagnie, là.

Mme Fréchette : C'est ça. Exact.

M. Bouazzi : Je suis un peu inquiet. On va y arriver plus tard, Mme la ministre, mais je suis un peu inquiet. Si on parle du PGIRE, par exemple, si, à chaque étape, on va nous dire : Oui, d'accord, mais ça doit... Je veux dire, c'est hors sujet parce qu'on a un PEV. C'est hors sujet parce qu'on a un PEV. On s'entend que les deux doivent s'arrimer absolument. Et puis j'espère que vous avez une très, très bonne relation avec votre collègue, parce qu'il va falloir effectivement être... être en cohérence tout le temps, et pas juste d'ailleurs avec votre collègue, parce que...

M. Bouazzi : ...il y a aussi M. Sabia avec qui j'espère que vous avez aussi une très bonne, une très bonne relation parce qu'en fait c'est la somme des trois, Hydro-Québec qui a probablement plus d'employés que la somme de tous les ministères, en tout respect, plus vos deux ministères qui doivent... qui doivent s'aligner. Et donc je peux comprendre l'idée de dire on veut s'assurer que ça soit concordant, cohérent. Mais de là à dire : Je ne veux pas le mettre parce que... parce que mon collègue est en charge de s'assurer d'avoir des lois qui obligent à une certaine efficacité énergétique des bâtiments, par exemple, et donc je ne veux pas avoir dans mes responsabilités la question de la gestion énergétique. Ça m'inquiète honnêtement pour le reste de la conversation, là. Parce que le PGIRE, ça ne va pas juste être une courbe d'électricité qui augmente et une courbe de gaz et de pétrole qui diminue, là. Il va bien falloir dire comment on y arrive et comment ça s'arrime. Donc... Sinon, on fait quoi, là? Tout ce qu'on fait, c'est produire plus d'électricité, c'est tout, là. Donc, c'est ça. On verra pour la suite, là. Je n'ai pas plus de commentaires à ce stade.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, maintenant.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, je voulais juste rassurer mon collègue de Maurice-Richard comme quoi j'ai eu plus complexe en matière de coordination quand j'étais à l'immigration avec le fédéral. Donc, je peux vous dire que ça va très bien en matière de coordination avec mon collègue à l'Environnement et avec Hydro-Québec aussi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup. Donc, j'ai retracé l'article dont parlait Me Marois. Merci beaucoup. Ce que je constate, donc, à 17.1.2, on peut lire : «Le ministre établit tous les cinq ans des orientations, des objectifs généraux ainsi que des cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique, en conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans la Politique-cadre sur les changements climatiques prévus à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces orientations, objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement pour approbation.» Je note au passage qu'ici on se permet d'avoir à la fois et transition et efficacité énergétique. C'est que c'est un débat que nous avions à l'article précédent. Donc, on a eu des précédents législatifs qui nous permettraient de le faire alors que nous avions déposé un amendement en ce sens. Donc, je fais un petit clin d'oeil là-dessus. Ce que je constate en le disant ici, ça n'a pas été reproduit à 14.2. Mais justement, ici, ce qui n'a pas été reproduit à 14.2, c'est qu'ici on parle de transition, innovation et efficacité énergétique. Donc, au niveau donc des orientations, donc ça, on va englober, donc, toute la question de la gouvernance énergétique.

À 14.2, ce qu'on lit, les orientations à respecter, les objectifs et les cibles à atteindre seulement en matière d'énergie et d'efficacité énergétique. Donc, les autres, je comprends que la transition énergétique est reproduite un peu... est reproduite au premier paragraphe, là, mais le concept d'orientation, là, bien, en fait, ce qui relève donc des orientations de la ministre, puis on aura cette conversation une fois à 14.2, mais à... Sans vouloir refaire, donc, l'intention que vous aviez en tête pour le libellé de 14.2 ici, je n'ai pas l'impression que ça englobe tout ce que, nous, on veut mettre de l'avant au premier paragraphe de l'article 14.1 sur la question de la gestion énergétique. Ce qu'on y lit, établit les orientations et, bon, les objectifs et les cibles en matière, bon, d'énergie et d'efficacité énergétique, donc, je n'ai pas l'impression que la question de la gestion et donc, oui, de l'efficacité, aussi de s'assurer, là, de voir s'il y a des énergies qui seraient abandonnées. Donc, c'est plus qu'une question d'efficacité ici. Ce qu'on retrouve dans 17.1.2 sur la transition qui permettrait d'englober la question des énergies qui pourraient être abandonnées, donc ça, c'est clair, et puis l'objectif du PGIRE, c'est d'y réfléchir aussi, mais je n'ai pas l'impression que le libellé de 14.2 est aussi englobant que ce qu'on retrouvait ici au niveau du concept de gestion énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui.

Mme Cadet : Bien, c'est parce que vous devez nommer Me Marois pour qu'il puisse s'informer.

Le Président (M. Montigny) : Ah! Excusez-moi. On est dans un point d'ordre. Alors, Me Marois, vous avez la parole. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. En fait, je vous dirai que c'est l'inverse. C'est que le libellé... Le libellé de 14.2 est plus englobant. Quand vous regardez. 17.1.2, la longue expression transition, innovation, efficacité énergétique...

M. Marois (Samuel) : ...ça, c'est quelque chose qui date un peu et qui... Si vous faites un peu d'historique législatif, là, quand on a... quand Transition énergétique Québec a été créée, cette agence qui avait le mandat de coordonner la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique, bon,  après ça, Transition énergétique Québec a été dissoute, puis les fonctions ont été rapatriées au MERN à l'époque, qui s'occupait de l'énergie. Donc là, le libellé que vous avez là, c'est un peu le... c'est un... c'est issu de tout ça. Transition, innovation...

Mme Cadet : Le reliquat. C'est ce que vous cherchiez comme terme, «le reliquat»?

M. Marois (Samuel) : Une relique. Un reliquat, oui. Une relique... Oui, effectivement. Donc, c'est un reliquat. La transition... Mais là, maintenant, avec le partage des responsabilités qui a changé en 2022, l'énergie s'est en allée ailleurs, les programmes d'efficacité énergétique sont partis à l'Environnement, «partis» au sens figuré, là, on en arrive à exploser ce libellé-là, parce que la transition énergétique, finalement, tout le monde en fait; l'innovation, bien, c'est un peu comme sous-jacent à tout ça. Quand vous arrivez au libellé à l'article 14.2, on parle d'orientations en matière d'énergie. On nomme aussi l'efficacité énergétique, il y avait une volonté de le faire. Mais les orientations en matière d'énergie, c'est non seulement ce qu'on faisait à 17.2, mais c'est aussi plus, parce que là, il y a toute la question des approvisionnements en énergie, des infrastructures, qui ne se posait pas, là, nécessairement dans le temps de Transition énergétique Québec puis dans le temps... puis, après ça, au MERN quand on a fait cet article-là. Donc, c'est le... vous voyez que le... là, il y a un élargissement, là.

Mme Cadet : Là-dessus...

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Merci pour les explications, qui sont très claires ici. Là-dessus... Alors donc, qu'est-ce qui... En fait, quel est le solde de ce qui relève du... de la proposition, là, grammaticale en matière d'énergie? Parce que là, vous nommez les approvisionnements puis les infrastructures énergétiques, vous avez tout à fait raison, mais ça, c'est nommé explicitement à la fin du paragraphe. Donc, on dit, oui, «établit ces orientations-là à respecter et les objectifs des cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique, et notamment les orientations - donc, on reprend donc le libellé des orientations - quant aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques et à l'innovation», ce qu'on va voir donc à 14.1, au deuxième et au troisième paragraphe. Donc, on reprend donc explicitement, donc, ces éléments-là. Donc, pour moi, ça, c'est clair, donc, que cette mission-là, qui est effectivement un élargissement, là, vous avez raison, ça, je le saisis très bien, puis ça, on ne revoit... on ne voyait pas ça à 17.1.2. Donc, j'entends qu'ici, donc, le libellé n'avait pas changé, mais que c'était un reliquat du passé.

• (19 h 10) •

Mais, pour ce qui est de la... donc, de la portion, donc, strictement dans gouvernance énergétique, donc pas ce qu'on voit à 2° et à 3°, donc, la résilience des infrastructures énergétiques, le développement, accroissement, donc, de... et de la fiabilité et de la résilience des infrastructures énergétiques, puis ensuite de la question des approvisionnements, qu'on voit à 3°, comment est-ce que le... ce qu'il nous reste, là, ici, là - c'est pour ça que je parlais du solde, là - de la définition en matière d'énergie est plus englobante que ce qu'on avait avant?

M. Marois (Samuel) : Bien, je vous ai fait un parallèle entre le 17.1.2, qui parle des orientations, puis son équivalent dans le projet de loi, qui est le 14.2, finalement, dans le PGIR. Mais, quand on parle de cet article-là spécifiquement, il faut se référer aux fonctions en énergie qui sont à l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, les fonctions sont là, il n'y en a pas beaucoup. C'est une loi, aussi, qui date. Donc, ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a non seulement rapatrié ces fonctions-là dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais en plus on les a mises un peu au goût du jour, là.

Mme Cadet : C'est l'article 12, donc, de la loi...

M. Marois (Samuel) : Exact.

Mme Cadet : ...où est-ce qu'on trouve 17.2, là, donc, quand on remonte celui qui comporte...

M. Marois (Samuel) : Plusieurs paragraphes.

Mme Cadet : Oui, 18 paragraphes, mais avec du 17.7.2, 17... O.K. C'est lui?

M. Marois (Samuel) : Exact. Et, si vous prenez l'article 5 du projet de loi, ce serait plus facile...

Mme Cadet : O.K.

M. Marois (Samuel) : ...vous allez voir tout ce qu'on enlève dans l'article 12, qui est finalement les choses qu'on enlève parce qu'on les rapatrie dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Mme Cadet : Puis le... Ça, là-dedans, il y a des éléments qui sont rapatriés au ministère de l'Environnement aussi?

M. Marois (Samuel) : Non, Économie.

Mme Cadet : Non, complètement, tout au ministère des... O.K.

M. Marois (Samuel) : Exact.

Mme Cadet : Parce que tantôt j'ai dit : Il y a des choses qui s'en allaient, qui sont parties.

M. Marois (Samuel) : Bien, il y avait certains paragraphes de cet article 12 qui concernaient les fonctions du ministre de... qui ont été confiées au ministre de l'Environnement...

Mme Cadet : Oui.

M. Marois (Samuel) : ...puis il y a eu un projet de loi que je ne saurais vous citer rapidement comme ça, mais qui est venu aussi rapatrier des... certaines fonctions, de mémoire. 41.

Mme Cadet : Le projet de loi n° 41, O.K....

M. Marois (Samuel) : Donc, ils ont fait comme une partie du travail pour leurs fonctions, on fait une partie du nôtre pour les nôtres.

Mme Cadet : O.K.

M. Marois (Samuel) : Chacun fait son bout...

M. Marois (Samuel) : ...on fait comme une partie du travail pour leurs fonctions, on fait une partie du nôtre pour les nôtres.

Mme Cadet : O.K.

M. Marois (Samuel) : Chacun fait selon son bout.

Mme Cadet : Puis au niveau donc de ce qui est rapatrié ici, là, de...

M. Marois (Samuel) : Exact.

Mme Cadet : ...de l'article 12 qui se... que nous... bien, j'imagine, il y a une partie qui a été abrogée par le projet de loi n° 41 puis, nous, on va abroger une autre partie de ces dispositions-là.

M. Marois (Samuel) : C'est déjà fait depuis un certain temps.

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement?

M. Kelley : Oui, M. le...

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je ne sais pas si je dois commencer, on a une minute qui reste.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Bien, si vous voulez... si vous pensez que c'est mieux de suspendre, vous pouvez me le proposer.

M. Kelley : C'est mieux de suspendre, M. le Président,  parce que je veux revenir sur la gestion énergétique, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien, à ce stade-ci... à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, nous allons donc suspendre nos travaux sine die jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 19 h 14 )  à