Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 14.1, qui est introduit par l'article 4 du projet de loi, proposé par le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Alors, Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous.

Donc, hier, nous nous sommes laissés, donc, sur un vigoureux débat que, malheureusement, donc, nos valeureux téléspectateurs ont manqué, donc, puisqu'il s'est fait hors d'ondes pendant notre période de suspension. Donc, j'imagine que la ministre a eu l'occasion de réfléchir un peu, donc, à cette question.

Donc, vous vous souviendrez, pour ceux qui nous écoutaient, pour resituer, M. le Président, que l'objectif, ici, c'était de valider, donc, à 14.1, donc, lorsqu'on dit «pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie», hein? On se rappellera de l'article 14, donc, qui nous définit la mission de la ministre en matière d'innovation, le décline de façon beaucoup plus précise que ce l'on retrouve à la mission à l'article 3. Et, par la suite, donc, ici, donc, en matière d'énergie, on venait, oui, reprendre certains éléments, donc, de l'ancienne loi, donc, sur les ressources naturelles, mais l'objectif était de le mettre au goût du jour, hein? C'est ce que Me Marois me répondait en micro... à micro ouvert, hier ou avant-hier. Donc, c'était absolument important d'avoir cet élément-ci.

Maintenant, M. le Président, donc, ce que nous, nous avancions tous, de concert, bien, c'était l'importance que dans la déclinaison de cette mission-là, de... afin que ça puisse refléter ce que nous souhaitons voir dans la mission et ce que... quel est le mandat de la ministre, donc, en matière de gouvernance énergétique, bien, de s'assurer que l'aspect production se... je ne veux pas dire «soit contrebalancé», là, mais comprenne, donc, l'éventail des différents éléments de la transition énergétique.

Ici, donc, il y a le libellé, donc, de l'efficacité et de la sobriété. Évidemment, donc, c'est le libellé du collègue de Maurice-Richard. Nous serions très ouverts, donc, à déposer un autre libellé afin de refléter cette intention-là sans décliner de façon aussi précise les termes «efficacité» et «sobriété énergétique». Là, je comprends qu'il y avait certaines réticences du côté de la ministre à cet effet-là, mais je pense que l'ensemble des formations politiques représentées sur cette banquette se disent : Bien, la partie développement, en tout cas de notre côté, au Parti libéral du Québec, on dit : Oui, bien sûr, ça fait partie de sa mission, de ce que ses fonctionnaires devraient faire au quotidien, mais que ce développement-là, cette production, cet accroissement, bien, se... que dans la réflexion de la ministre, on puisse aussi, dans l'accomplissement de sa mission, entrevoir, donc, les aspects d'efficacité ou de sobriété énergétique, ou tout autre nomenclature qui conviendrait pour que les acteurs, donc ceux qui sont venus en commission parlementaire, ceux qui ont commenté et analysé le projet de loi publiquement, bien, ils se disent : Bien, finalement, donc, ça s'en va juste dans un sens. Alors que, quand on parle de transition énergétique, on ne peut pas que s'en aller dans cette direction-là. C'est trop unilatéral. Donc, c'est là où nous en étions. Donc, j'aimerais entendre la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, merci, M. le Président. Donc, effectivement, on a eu de bons échanges, hier, en fin de journée, en dehors des cadres officiels, mais qui nous ont néanmoins portés... apporté une possibilité, là, d'apporter des clarifications. Alors, voilà.

Ce que je voudrais réitérer, c'est qu'au niveau de l'efficacité énergétique et de la sobriété énergétique, mon rôle en est un de préciser les orientations, les grandes orientations en matière d'efficacité et de sobriété énergétique.

Maintenant, au niveau des opérations, c'est un volet qui relève du collègue à l'Environnement. Donc, on est dans un article qui parle des fonctions, et mes <fonctions...

Mme Fréchette : ...Maintenant, au niveau des opérations, c'est un volet qui relève du collègue à l'Environnement. Donc, on est dans un article qui parle des fonctions, et mes >fonctions concernent la production, la conversion, mais non pas la sobriété et l'efficacité. Au niveau des fonctions, c'est vraiment mon collègue à l'Environnement qui est dans ces... ce carré de sable là, j'oserais dire. Et, par conséquent, il est important de refléter la nature de nos responsabilités respectives. Et, par ailleurs, on a discuté, il y a deux jours de ça, d'un possible amendement, et, à mon sens, ce possible amendement viendrait solutionner, dans le fond, la discussion qu'on a eue hier et qu'on poursuit ce matin. Donc, voilà. C'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Beauchemin : Merci, merci, M. le Président. J'essaie juste de comprendre, parce que je suis un petit nouveau, là, dans le débat ici, là, mais j'essaie juste de comprendre. Parce que de dire que ce n'est pas sous votre gouverne d'être responsable de la sobriété énergétique, dans l'opérationnel de la sobriété énergétique, c'est comme... je peux donner un exemple, là, c'est comme si on fabrique une voiture puis on n'est pas responsable de la garantie. On a de besoin de s'assurer que la voiture performe, on a besoin de s'assurer qu'elle respecte les normes, on a de besoin de ça. Donc, ici, on est en train de parler de la production énergétique, puis on parle dans un contexte où est-ce qu'ici, on dirait : Bien, tout ce qui est dans l'opérationnel, pour s'assurer que, justement, là, on peut tirer les ficelles, pour s'assurer qu'on va être sobre énergétiquement parlant, bien, ça, ce n'est pas sous ma responsabilité.

C'est comme si vous vous étiez enlevé certaines responsabilités. Je sais que c'est sous la dernière législature que la séparation de pouvoir a été faite, mais moi, je trouve que d'ajouter ça, ça remet, en fait, les choses aux bonnes places, parce que de séparer ça, ça vous enlève, en fait, les leviers pour s'assurer que vous atteigniez vos objectifs de production. Parce que, là, si vous avez cet aspect-là, qui est un petit peu tout le temps caché sous la responsabilité de quelqu'un d'autre, ça va devenir une boîte à surprise. Ne pas être capable de savoir comment l'opérationnel se gère puis comment ne pas être capable de pouvoir avoir les leviers sur cet opérationnel-là, c'est de... c'est de s'assurer que vous allez être surprise, grosso modo.

Donc, dans un contexte où est-ce que tout l'opérationnel de l'ensemble de l'oeuvre doit être important quand on... en mode production, ici, on parle d'Hydro-Québec dans son ensemble, c'est tout sous la gouverne de votre responsabilité que ces leviers-là devraient appartenir. De cette façon-là, on s'assure de pouvoir faire des mesures, on est capables de définir le succès, on est capables de dire : OK, comme objectif... Comme vous le dites, on fait des grandes orientations, mais après ça, il faut faire le suivi, de l'assurer. Ça fait que là, s'il n'y a pas cette direction rapide envers votre ministère pour savoir qu'est-ce qu'il en est, bien, on va se trouver à avoir un ministère qui va agir en silo sur quelque chose qui va, finalement, vous faire un choc une fois de temps en temps, en fait, plus souvent qu'autrement, parce qu'à entendre ce qu'on entend du ministère... du ministre de l'Environnement, on peut se poser des questions.

Donc, j'essaierais juste de... peut-être, essayer de comprendre la chronologie. C'était quoi, l'objectif, lors de l'ancienne législature? Quand la séparation des pouvoirs opérationnels, spécifiquement, là, celui-ci, au niveau de la sobriété énergétique, c'était quoi, l'objectif pour justifier la séparation?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, voilà, bien, cette décision-là, elle a été prise, justement, au moment où on a réparti les responsabilités qui, à ce moment-là, relevaient, là, du ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a la partie, donc, efficacité énergétique qui a été dévolue au ministère et au ministre de l'Environnement, et le reste, donc, au ministère d'Économie et de l'Énergie. Et c'est une séparation qui perdure depuis ce temps-là, mais on... n'en demeure pas moins qu'on est en concordance, en convergence. Nos positions, ce sont des positions gouvernementales. Maintenant, l'application... l'opérationnalité... l'opérationnalisation, pardon, je vais l'avoir, de cet objectif-là, d'efficacité et de sobriété énergétique, c'est dévolu, depuis cette répartition des responsabilités, au ministre et ministère de l'Environnement. Donc, voilà.

À partir du moment où on a cette séparation-là, qui est convenue et qui reflète, en fait, une dynamique gouvernementale qui fonctionne, eh bien, il faut <respecter...

Mme Fréchette : …qui reflète, en fait, une dynamique gouvernementale qui fonctionne, eh bien, il faut >respecter, dans le cadre du PL n° 69, cette répartition des responsabilités. Et comme je disais aux collègues... — bienvenue, d'ailleurs, dans le groupe — mais, comme je disais aux collègues, ces derniers jours, il y a toujours la possibilité d'ajouter un E additionnel au nom du ministère, ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie et de l'Environnement, mais on n'en est pas là.

Là, on a un projet de loi n° 69 qui cadre avec nos responsabilités, puis j'avais déjà un agenda assez bien chargé, donc je n'avais pas besoin de davantage de responsabilités. Mon collègue à l'Environnement fait ça parfaitement bien. Alors, on est en tandem avec eux.

Donc, au niveau des grandes orientations, là, je peux le nommer, je peux le souligner, que je m'inscris dans une orientation d'efficacité et de sobriété énergétique. Mais pour ce qui est de la mesure de l'efficacité des programmes qui sont mis en place, c'est mon collègue à l'Environnement. Alors, voilà, il est important de respecter ça, sinon on aurait deux porteurs de ballon, et là, on perd la cohérence gouvernementale. Il faut que nos morceaux de casse-tête se complètent, il faut qu'ils puissent s'imbriquer en parfaite adéquation. Et c'est une façon de la refléter, cette nécessité-là, d'une adéquation puis d'une complémentarité. C'est d'éviter de tomber dans l'opérationnel au niveau de la sobriété et de l'efficacité énergétique. Donc, ça n'enlève absolument rien à notre volonté vraiment entière d'aller de l'avant avec la sobriété et l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! oui, allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je… Merci M. le Président. Je comprends la réponse que vous m'avez donnée, mais ma question était vraiment spécifique. Qu'est-ce… qu'est-ce qui avait expliqué la séparation, à l'époque? Parce qu'en 2021, je pense, quand ça, c'est arrivé, il a dû y avoir un rationnel qui a dû être expliqué à tous, autant au ministère de l'Économie qu'au ministère de l'Énergie, pour expliquer, justement, qu'on allait faire ce différentiel-là, qu'on allait mettre l'opérationnel de la sobriété énergétique à l'extérieur du champ de compétence du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Environnement… ou qui allait être créé plus tard, là.

Pourquoi on a décidé de faire ça de cette façon-là? Parce que peut-être que ça peut nous expliquer… quand on comprend la genèse en arrière de la séparation des pouvoirs, là, OK, à partir de ce moment-là, on peut comprendre : OK, donc, on allait la mesurer de telle ou telle façon. Je veux entendre votre réponse là-dessus, parce qu'en bout de piste, je ne vois pas en quoi faire ça n'enlève pas le bouquet de surprises qui vous attend au fur et à mesure que, justement, dans l'opérationnel de la sobriété énergétique, on n'est pas capables d'arriver à nos objectifs.

Puis là, pour vous, vous allez vous retrouver en situation d'être incapables de pouvoir avoir les leviers, à ce moment-là, parce que ça devient qu'on crée une bête à deux têtes. Donc, pourquoi avoir fait cette décision-là? Mon objectif, ici, c'est vraiment de ramener ça chez vous, parce que c'est là où est-ce que ça devrait être depuis le début. Ça n'aurait jamais dû être séparé. Ça fait que je veux comprendre pourquoi il y a eu cette séparation, la genèse de la séparation.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Alors, la genèse, je n'étais pas là à ce moment-là, c'est il y a quelques années, mais on m'indique qu'au moment où cette décision-là a été prise, au moment où cette décision-là a été prise, il y avait déjà une expertise présente au ministère de l'Environnement. Là, je ne sais pas son nom exact à l'époque, là, mais il y avait déjà une expertise, donc on ne voulait pas dédoubler les expertises. Alors, c'est pour ça qu'il a été décidé d'orienter le volet efficacité énergétique et sobriété énergétique sous l'aile du ministère de l'Environnement, qui, par ailleurs, gère la politique-cadre, aussi, sur le plan environnemental. Donc, ça s'inscrit parfaitement en cohérence avec la mission du ministère, l'expertise qu'elle détenait à ce moment-là et qui est maintenant renforcée. Et, néanmoins, comme je disais tout à l'heure, ça s'inscrit en parfaite complémentarité avec nos objectifs à nous.

Si vous souhaitez, je peux offrir de céder la parole à la sous-ministre adjointe, qui pourrait expliquer en plus… avec plus de détails, en fait, les justifications derrière, et quelques cas d'exemple.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre, de cette proposition. Si vous le souhaitez, si vous… si vous nous donnez consentement, à la commission, nous pouvons donner la parole à Mme la sous-ministre. On a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Comme nous avons consentement, nous allons procéder ainsi. Mme la sous-ministre, je vous inviterais… je sais que vous le savez, mais à vous présenter et à donner votre titre complet et faire votre intervention.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour, Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie, au ministère de l'Économie, Innovation, Énergie. Donc, bien, un exemple qui est, je dirais, parlant, c'est le programme Roulez vert, par exemple, qui est le programme de rabais sur les véhicules électriques, qui était auparavant au MRNF. Le ministère de l'Environnement réglemente, aussi, avec la norme sur la VZE, qu'ils appellent, là, sur la norme zéro émission pour les véhicules à <combustion...

Mme Deschênes (Dominique)T : ...réglemente, aussi, avec la norme sur la RVZE, qu'ils appellent, là, sur la norme zéro émission pour les véhicules à >combustion. Donc, il y a un lien étroit entre les réglementations qui sont émises au niveau de l'environnement et l'octroi d'aide financière. C'est un exemple parmi tant d'autres. D'ailleurs, ils sont en débat, actuellement, ici, là, pour élargir la portée de la norme VZE. Puis, comme le disait la ministre, ils sont aussi responsables du Fonds d'électrification et changements climatiques, qui finance les programmes et mesures. Donc, il y a plusieurs programmes d'efficacité énergétique qui sont financés par le FECC, le Fonds d'électrification et changements climatiques, il y a le Roulez Électrique, il y a aussi le programme ÉcoPerformance, biomasse forestière. Donc, ils ont le pan réglementaire puis ils ont le pan, maintenant, là, d'application et d'aide aux citoyens et aux entreprises pour réduire leur consommation et leurs gaz à effet de serre, du même coup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci pour l'explication. Ce que je comprends, c'est que la grille d'analyse a été baissée à un niveau plus bas, parce que dans le fond, ce que vous nous dites à propos de Roulez vert, ça se justifie au ministère de l'Environnement en tant que tel, parce que c'est quelque chose qui ne peut avoir que des bénéfices, finalement, là, OK, dans l'obtention des objectifs mêmes du ministère de l'Environnement, c'est-à-dire roulons vert, les objectifs atteints, etc. Ça, ça a de l'allure, à ce niveau-là. Dans votre cas, Mme la ministre, c'est qu'on parle de la production énergétique, et ça, c'est un levier pour, justement, en avoir plus, d'énergie.

Ça fait que ça se retire, en fait, du ministère de l'Environnement pour vraiment atterrir dans vos terres à vous, parce que c'est important au niveau de la capacité que vous allez avoir, dans votre quotidien, de pouvoir dire : Bon, bien, OK, correct, on a cette capacité-là, ici, de gérer le programme de sobriété énergétique pour s'assurer qu'il est bien capable de livrer nos objectifs en tant que tel. Ça fait que quand on enlève la mainmise là-dessus, c'est certain que vous vous positionnez dans une situation où est-ce vous allez avoir des surprises, c'est d'autre monde qui le gère, vous ne les contrôlez pas, c'est sous un autre ministère. Je comprends qu'il y a une coordination qui se fait en haut éventuellement, là, OK, mais de là, beaucoup plus simple de l'avoir chez vous, sous le même toit.

Ça fait que c'est pour ça que je comprends le rationnel de Roulez vert, puis qu'il y avait des similitudes, mais c'est parce que je pense que les lentilles d'analyse, à l'époque, ont été abaissées à un niveau trop bas pour comprendre la grande mission du ministère de l'Économie et de l'Énergie, qui était, justement, de produire de l'énergie de façon la plus efficace possible. Donc, moi, c'est où est-ce que j'en suis pour le moment, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais amener une autre... j'aimerais amener une autre lunette pour analyser l'enjeu dont on discute. En fait, notre ministère, on s'occupe de ce qui relève de la production énergétique et l'Environnement s'occupe de ce qui relève de la consommation de l'énergie. Donc, oui, on a les mots «énergie» dans les deux, mais il s'agit vraiment d'angles différents, complètement différents. Mais il n'en demeure pas moins qu'on considère l'efficacité puis la sobriété énergétique comme une façon... comme une source d'énergie. Donc, pour qui pourra diminuer sa consommation comme industriel ou entreprise, eh bien, on évalue qu'il faudra qu'il y ait une part de notre production énergétique qui relève de l'efficacité énergétique. Mais la façon de s'y rendre va être soutenue par le ministère de l'Environnement, parce qu'eux s'occupent de la consommation énergétique, alors que nous, on est dans la production d'énergie, sachant que la production peut aussi être de l'absence de consommation. Mais on ne va pas gérer le programme qui va nous permettre d'accéder plus rapidement à cet objectif-là.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : On est d'accord sur l'objectif, c'est comme... je prenais un autre exemple de conduire une voiture, OK? Vous, vous êtes en charge, là, de le mettre sur «drive», OK? Puis eux autres, ils sont en charge de le mettre sur le reculons. Mais dans le fond, ça devrait être la même personne qui conduit la transmission. C'est pour ça que j'en arrive à cette conclusion-là, que ça ne tient pas vraiment la route... excusez, là, le «punch» de voiture, là, OK, mais ça ne tient pas la route que cette responsabilité-là, opérationnelle, soit dans les mains de quelqu'un d'autre, dans ce qui a trait à votre mission spécifique. Ça fait que c'est comme... vous perdez le levier, puis là, c'est en contrôle de quelqu'un d'autre. Ça fait que c'est comme si on mettait deux personnes en charge de la transmission, quand on conduit une voiture, c'est certain que c'est faisable, je ne dis pas que ce <n'est...

M. Beauchemin : ...la transmission, quand on conduit une voiture, c'est certain que c'est faisable, je ne dis pas que ce >n'est pas faisable, mais...

Mme Fréchette : Moi, je dirais que le parallèle, je dirais que le parallèle avec la voiture se fait plus à la station-service, au sens où, nous, on s'assure de mettre de l'essence ou de l'électricité, et puis il y a un autre joueur qui s'assure de réduire ce volume-là, d'essence, puis de nous amener, en fait, à pouvoir rouler sans qu'on en mette plus. Et puis ça, c'est une toute autre expertise, au sens où les gens qui font les analyses économiques au ministère, ils regardent quel est l'impact en termes d'emploi, quel est l'impact sur les salaires au Québec, est-ce que c'est stratégique comme secteur économique. Ça, c'est les analyses qu'on fait.

Et, en termes de mégawatts, on s'en remet à Hydro-Québec pour savoir si l'évaluation des mégawatts requis tient la route, mais pour ce qui est de réduire la consommation d'énergie, eh bien, c'est une toute autre expertise pour savoir de quelle manière est-ce qu'on peut raffiner, améliorer, réduire la consommation d'énergie dans les entreprises et les industries, bien, ça, c'est une autre expertise, ça fait que je trouve que la répartition entre les deux côtés de cette équation, demande et offre énergétiques, tient tout à fait la route, pour reprendre...

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Beauchemin : Je vais laisser ma collègue.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitaient prendre la parole pour l'instant? Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole immédiatement.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis désolé, j'étais en point de presse, donc, j'ai raté une partie de la conversation. Mais sur nos échanges, hier, avec Mme la ministre, j'avais senti une certaine ouverture à l'idée de se dire que oui, qu'elle n'était pas... que vous n'étiez pas la ministre de la production, production, production, mais aussi que l'efficacité et la sobriété étaient à favoriser avant de rentrer dans le «drill, baby, drill», version québécoise. Et j'aurais voulu savoir si, aujourd'hui, vous étiez, donc, plus ouverte à accepter cet amendement.

Mme Fréchette : Bien, je reste pleinement engagée en lien avec les objectifs d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique. C'est ce pourquoi on a eu les discussions à l'effet que peut-être qu'on devrait réviser notre mission pour y intégrer ces éléments-là, pour que ça reflète la grande orientation qu'on veut prendre. Et ça, c'est mon rôle en lien avec l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique, c'est de faire en sorte de fixer les grandes orientations. Alors là, c'est la mission qui est en cause.

Quant aux fonctions que j'assume au quotidien, eh bien, là, ce n'est pas dans mon terrain à moi, dans mon territoire à moi, que de m'occuper de réduire la consommation d'énergie chez des particuliers, chez des entreprises, chez des industries. L'expertise, elle est au ministère de l'Environnement. Et c'est ça qui a été convenu lorsqu'on a séparé ces responsabilités-là, qui incombaient à un autre ministère à l'époque. Il a été décidé que, de notre côté, on s'occupait de l'offre d'énergie, et de l'autre côté, le côté Environnement, ils s'occupaient de la consommation d'énergie.

Et c'est ce pour quoi, donc, l'expertise est là, et c'est ce pour quoi les fonctions au quotidien relèvent également du côté de l'Environnement. Nous, quand on adopte des positions, on le fait à l'échelle gouvernementale. Donc, ce n'est pas parce que ça ne relève pas du MEIE, que ça ne relève pas de quelqu'un d'autre. C'est Environnement qui est à plein là-dedans et qui a fortifié et consolidé son équipe puis son expertise, et puis ça va être encore le cas, parce qu'on va s'engager encore plus avant dans ces orientations-là. Mais, en ce qui me concerne, ce n'est qu'une orientation, une grande orientation, importante, fondamentale, mais ça reste que l'opérationnalisation de ça ne relève pas de chez nous.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. La parole est au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce que, quand on parle de ces différents points, ils s'appliquent à la ministre de l'Énergie et de l'Économie et de l'Innovation ou juste la partie d'Énergie en vous ? C'est bien tout... parce que... C'est bien toutes vos fonctions qui sont assignées. Parce que j'en arrive à l'autre question, c'est de dire : Bien, Investissement Québec Québec et puis votre ministère en Économie, etc., il y a toutes sortes de politiques publiques d'opérationnalisation de toutes sortes de choses qui ne touchent pas directement au ministère de l'Environnement. Et, vous le savez comme moi, Mme la ministre, que la plupart... surtout dans les industries, hein, mais pas seulement, tout demande, aujourd'hui, de l'électricité si on veut décarboner. Et donc, l'idée, ça serait de se dire : Bien, dans cette partie-là, opérationnelle, par exemple, là, on n'est pas dans ce que le ministre de l'Environnement, bien, la sobriété, <l'efficacité...

M. Bouazzi : ...par exemple, là, on n'est pas dans ce que fait le ministre de l'Environnement, bien, la sobriété, >l'efficacité devraient être favorisées. Est-ce que... ou alors est-ce que vous n'avez jamais le chapeau de la ministre de l'Économie? Parce que l'idée de mettre Économie et Énergie ensemble, c'était de dire : Bon, bien, ça se marie bien, bon. Nous, on aurait peut-être préféré Environnement et Énergie ensemble, mais ce n'est pas grave, c'est un choix, franchement, qui se défend parfaitement, parce que la transition énergétique passe par des grosses transformations économiques, mais ces transformations économiques là doivent favoriser l'efficacité et la sobriété, là, et puis, là, vous n'en piétez pas du tout sur les responsabilités de votre collègue à l'Environnement, là.

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, on n'empiète pas, dans la mesure où ça fait partie de notre mission, et c'est la proposition puis les discussions qu'on a eues, cette semaine, qui solutionnent, en fait, cet élément-là, dans le sens où, dans la mesure où on l'indique dans notre mission, dans notre grande orientation, je pense qu'on émet un message très clair, et c'est un concept, aussi, avec lequel on travaille nos évaluations de la demande pour les prochaines années. Il y a une partie qui est référant... qui réfère à l'efficacité énergétique qui est évaluée pour... d'ici 2035 dans le plan d'action d'Hydro-Québec, ça en fait partie.

Maintenant, là, on n'est pas dans la partie de la mission, donc c'est pour ça que pour moi, il ne faut pas y faire référence, parce qu'on est sortis de la mission, et c'est dans la mission qu'il faut que ce soit intégré, sinon on tombe dans l'opérationnel, et là, il s'agit de mon collègue à l'Environnement qui en est en charge.

M. Bouazzi : Vous parliez de... Hier, aussi, vous avez beaucoup parlé du plan d'Hydro-Québec. Le plan d'Hydro-Québec vise, en gros, à augmenter notre production de 180 térawattheures, si mes souvenirs sont bons. Sur quelle base, en fait, ils ont décidé qu'il fallait 180 térawattheures de plus?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors... alors, la...

Des voix : ...

Mme Fréchette : OK. Donc, c'est... ça, c'est une évaluation qui a été opérée par... réalisée par Hydro-Québec. Je n'ai pas avec moi, aujourd'hui, là, les hypothèses à partir desquelles ce chiffre-là a été fait, mais avec le PGIRE, c'est quelque chose dans lequel, justement, on va se pencher, à savoir quelles sont les hypothèses avec lesquelles on doit travailler pour... non seulement d'ici 2035, mais d'ici les 25 prochaines années. Donc, on va avoir l'occasion de s'y plonger, mais malheureusement, je n'ai pas avec moi ce matin, là, les hypothèses exactes, là, de ce calcul-là.

M. Bouazzi : Donc, les hypothèses... Parce qu'on parle bien de doubler la taille d'Hydro-Québec en 25 ans, d'un investissement de 180 milliards de dollars et vous...vous... Est-ce que je dois comprendre qu'Hydro-Québec a décidé de cet objectif de doubler Hydro-Québec sans avoir des intrants de votre part, qui disent : C'est ça que ça nous faut? C'est Hydro-Québec toute seule qui sait que le Québec, d'ici 2050, pour décarboner, a besoin de 180 térawattheures?

Mme Fréchette : Non, je ne dis pas ça, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'intrant de notre côté, là. Je pense qu'il y a eu une collaboration pour, justement, faire en sorte de...

M. Bouazzi : Et donc quel genre d'input vous avez donné pour dire... Parce que j'ose croire... j'ose croire, Mme la ministre, que c'est vous ou votre... en tout cas, votre gouvernement qui a dit : Nous avons besoin de 180 térawattheures, là. Mais peut-être pas, là, c'est peut-être Hydro-Québec qui décide seule des besoins pour décarboner, mais...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Alors, ces évaluations d'Hydro-Québec se sont faites en collaboration avec le gouvernement et, justement, elles reflètent les politiques adoptées par le gouvernement. Donc, le gouvernement a établi ses orientations politiques en matière énergétique, et Hydro-Québec a traduit ça en mégawatts requis. Donc, ça se veut, je dirais, une traduction des orientations du gouvernement et des règlements adoptés par le gouvernement, notamment en matière de véhicules électriques. Ça, ça se retrouve dans les prémisses, en version kilojoules oukilowatts, élaborées par Hydro-Québec. Donc, ça se veut, je dirais, un miroir, dans le fond, des orientations gouvernementales, mais d'un point... avec une lunette énergétique.

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr de comprendre. Est-ce qu'il y a une simulation qui... Parce que, là, les programmes, là, ils ne vont pas jusqu'à 2050. À moins qu'il y ait quelque chose que j'ai raté, qu'il y ait des programmes que je ne connaisse pas. Les véhicules électriques, par exemple, c'est moins de 10 % d'augmentation, ça fait que pour avoir décidé de doubler la capacité, j'imagine qu'il y a une simulation qui dit : Voici ce qui arrive avec les industries, voici ce qui arrive avec les véhicules...

M. Bouazzi : ...ça fait que, pour avoir décidé de doubler la capacité, j'imagine qu'il y a eu une simulation qui dit : Voici ce qui arrive avec les industries, voici ce qui arrive avec les véhicules, voici ce qui arrive avec transport en commun, voici ce qui arrive avec l'habitation, et qui dit : Bien, nous, basé sur le fait qu'on va... Prenons le cas des véhicules électriques. Il y a bien une simulation... Vous avez fait un choix, quelque part, qui dit : Est-ce qu'on met des transports en commun partout et on va avoir moins de véhicules, et ils seront tous électriques, ou alors on va avoir 50 % d'augmentation de véhicules d'ici 2050, si on suit la courbe qu'on a depuis 10 ans, mais elles seront toutes électriques? Il y a bien une... Est-ce qu'il y a un document qui existe qui arrive à la conclusion qu'on a besoin de 180 térawattheures qui n'est pas celui d'Hydro? Parce que c'est quand même 180 milliards, Mme la ministre. Et puis, honnêtement, je suis persuadé qu'on ne peut pas prendre ça à la légère.

Mme Fréchette : Alors, ça se veut le reflet à la fois des politiques gouvernementales et des ambitions gouvernementales, notamment en matière de développement économique aussi, de décarbonation et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est une combinaison de ces différents éléments, puis ma liste n'est pas exhaustive, mais ça se veut donc le reflet de ce que nous, on a adopté comme orientation, comme ambition au niveau du gouvernement, et qui ont été donc travaillés à l'intérieur d'Hydro-Québec pour traduire ça en mégawatts. Donc, c'est l'élément que je peux vous donner.

M. Bouazzi : ...c'est Hydro-Québec... c'est Hydro-Québec qui arrive à la conclusion qu'on a besoin de 180 térawattheures pour décarboner. Est-ce qu'il y a un document du...

Mme Fréchette : Bien, c'est le plan d'action. Le plan d'action d'Hydro-Québec est le document.

M. Bouazzi : Ça, je comprends, mais, le plan d'action d'Hydro-Québec, il n'y a nulle part qui explique pourquoi on a besoin de 180 térawattheures pour décarboner, là. Il y a une jolie courbe qui monte indéfiniment jusqu'à 180 wattheures. On la connaît par cœur. Et d'ailleurs, encore une fois, laissez-moi être d'accord avec mon collègue de Jean-Talon, ce document-là a le mérite d'exister.

Maintenant, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est sur quelle base Hydro-Québec vient nous dire : J'ai besoin de 180 milliards pour doubler ma taille. Il doit bien y avoir un document qui dit... Est-ce qu'il y a un document qui dit... que votre gouvernement a produit, qui dit : J'ai besoin de 180 térawattheures pour décarboner?

Mme Fréchette : Le calcul plus fin, plus raffiné avec les hypothèses, comment dire, mises à jour, on va le faire à travers le PGIRE, avec le plan de gestion intégrée.

M. Bouazzi : Non, mais pour le 180 milliards? Ça, je comprends pour le PGIRE, on l'espère de toutes nos...

Le Président (M. Montigny) : ...je ne voulais pas vous couper, mais, normalement, on passe par la présidence. Dans le contexte actuel, je trouvais que l'échange allait très bien. Je vous répète juste de ne pas embarquer, là, l'un sur l'autre parce que, là, je vais être obligé d'intervenir, M. le député.

Alors, je vous redonne la parole. Vous pouvez continuer à échanger entre vous, mais merci de le faire respectueusement. Il vous reste très peu de temps, une minute, à peu près.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci du rappel. Je serai vigilant, c'est vrai. Puis, pour les gens qui retranscrivent, aussi, c'est plus facile.

Je comprends pour le PGIRE, Mme la ministre, mais ma question est claire, c'est qu'il y a un investissement qui nous a été annoncé de 180 milliards de dollars. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a aucun document au niveau du gouvernement qui dit : Nous avons besoin de 180 térawattheures par an pour décarboner le Québec d'ici 2050? Est-ce que, oui ou non, cette simulation existe? Je ne vous demande pas s'il va y en avoir une dans le futur, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, on voudrait me communiquer certaines informations, donc je vous demande juste quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous voulez qu'on prenne le temps de suspendre? On peut.

Mme Fréchette : Non, non, juste quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Nous pouvons suspendre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 06)

M. Montigny : Nous avons donc repris nos travaux. Merci, tout le monde. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Alors, je voudrais amener, bien, en fait, quelques éléments d'information additionnels. Donc, pour Hydro-Québec, là, les calculs, c'est pour le long terme. D'ici 2050, non pas nécessairement 180 térawattheures, mais bien entre 150 et 200 térawattheures, qui sont les hypothèses avec lesquelles Hydro-Québec travaille. Et le PGIRE va nous amener, justement, notamment, à préciser cette demande future de manière plus exacte, parce que, là, on est dans une fourchette quand même assez importante, entre la fourchette inférieure est supérieure. Donc, ce sera l'occasion, avec le PGIRE, de préciser davantage pour la période... surtout sur le long terme. Et puis il y a aussi un régime transitoire qui est mis en place d'ici le 1er janvier... Attendez. Oui, c'est ça. Donc, d'ici le 1er janvier 2035, là la consommation, les besoins énergétiques sont évalués à 255 térawattheures d'ici le 1er janvier 2035.

M. Bouazzi : ...pas en plus. Oui.

Mme Fréchette : Non, en plus... en tout. Pardon.

M. Bouazzi : Oui. Donc, il y a quelque chose que je ne comprends pas, Mme la ministre. Je comprends la fourchette, là. 150 à 200 térawattheures en plus, il y a bien...  ce n'est pas Hydro-Québec qui a décidé tout seul que c'étaient ça, les besoins jusqu'à 2050. Cette fourchette-là, elle est donnée par votre gouvernement, ou pas, ou c'est...

Mme Fréchette : Elle est basée sur les ambitions de notre gouvernement, les objectifs que l'on s'est donnés en matière de développement économique, tout comme en matière de réglementation pour un meilleur usage, une meilleure consommation de l'énergie.

M. Bouazzi : Donc, vous avez un document qui arrive à la fin qui conclut : On ne sait pas trop, mais ça sera entre 75 % d'Hydro-Québec en plus et 100 % d'Hydro-Québec en plus. Ceci existe chez vous, là. Je ne peux pas croire qu'Hydro-Québec l'a fait de son côté.

Moi, je vous pose la question parce qu'il y a une simulation qui existe, que j'ai vue dans un des... une des présentations de la chaire d'énergie, qui dit qu'en se basant, par exemple, sur les objectifs d'efficacité, de sobriété de l'Allemagne, par exemple, en matière d'isolation des bâtiments, en matière de transport, etc., et qu'on appliquait ça au Québec, on se retrouvait à avoir besoin autour de 15 % de plus d'énergie et non pas 100 % de plus d'énergie, d'où l'idée de dire : La sobriété et l'efficacité ne sont pas dans le décor, Mme la ministre. Ça fait que si on le met, au moins... Et puis, je vous dis, c'est une chance pour y arriver parce qu'on ne doublera pas en 25 ans la taille d'Hydro-Québec. Ceci est un fantasme. Ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Je suis désolé. C'est le temps que vous aviez pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bouazzi : Un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Pardon?

M. Bouazzi : Un amendement à... Ah oui! Un autre.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Malheureusement, c'est tout le temps que vous aviez pour votre intervention.

Comme il n'y a pas d'autre intervention, c'est le moment de la mise aux voix de cet amendement. Alors, est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je l'attendais presque par habitude. Par votre nominale, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement, tel que proposé, est rejeté.

Maintenant, nous revenons donc à l'étude. Oui, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole. Je crois que vous avez un amendement à nous proposer.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Vous lisez dans mes pensées, M. le Président. Alors, je pense que notre bien-aimée secrétaire pourrait nous confirmer si elle l'a reçu.

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous l'avons reçu. Je l'ai en main présentement. Je l'ai devant moi. Nous allons donc l'afficher à l'écran puis nous serons comme prêts à débuter la présentation de cette proposition d'amendement que vous nous faites ce matin. Ça s'en vient. Et voilà. L'amendement que vous proposez est affiché. C'est bien <le...

Le Président (M. Montigny) : ...matin. Ça s'en vient. Et voilà. L'amendement que vous proposez est affiché. C'est bien >le vôtre?

M. Paradis : C'est le mien, oui. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député de Jean-Talon. Je vous laisse la parole.

M. Paradis : Alors, l'amendement suivant :

Retirer à l'article 4 modifiant l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, les mots «ainsi que» et insérer les mots suivants «ainsi que l'efficacité et la sobriété énergétiques» après les mots «énergétiques».

Donc, ce qui veut dire que le deuxième paragraphe de l'article 14.1 ainsi modifié se lirait comme suit, donc :

«Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, le ministre est responsable de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie, le développement de nouvelles filières énergétiques ainsi que l'efficacité et la sobriété énergétiques.»

Très bien. J'essaie de trouver des solutions de compromis, parce qu'on a eu des discussions intéressantes hier. Et il me semble qu'actuellement on parle beaucoup de la structure de la loi, et la ministre nous dit avec raison que, là, on ne le sait pas encore, mais, mercredi prochain, à la réunion du Conseil des ministres, en tout cas, la ministre va présenter des possibilités d'amendement de l'article précédent, qui est la mission, pour inclure des mentions relativement à la décarbonation, l'efficacité et la sobriété. On verra ce qu'il en est.

Mais là elle nous dit : Bien, j'ai eu la modification à la mission, donc là je n'ai pas besoin d'inscrire ces mots-là dans les responsabilités parce que ça va au PGIRE. Avec égards, je pense que ça donne une vision déséquilibrée de l'arrangement législatif qui est proposé comme ça, c'est-à-dire... Tant mieux si la mission est modifiée, Mme la ministre, tant mieux. Mais là, actuellement, donc, on aurait... En haut, c'est la mission. Donc là, on a l'article précédent dans la loi qui indique la mission, et la mission, elle, va parler de la responsabilité ou de la mission du ministère de favoriser le développement de sources de production, et, avec les amendements qu'on a proposés, qu'on espère voir arriver, il va y avoir aussi des mentions de l'efficacité, de la sobriété et de la décarbonation. Bien. Ça, c'est le chapeau.

Ensuite, on passe aux responsabilités de la ministre, et ensuite, je vais le nommer tout de suite, il y a le PGIRE, l'opérationnalisation de tout ça. Dans la logique que nous propose la ministre, actuellement, en disant : Non, je ne veux pas nécessairement de mention... bien, elle nous dit : Je ne veux pas de mention de l'efficacité et de la sobriété dans les responsabilités, ça crée un déséquilibre. Parce que, les responsabilités, elle nomme, dans les six paragraphes actuels, cette responsabilité très importante de favoriser la production, le développement des nouvelles filières, contribuer au développement, l'accroissement, etc. — j'ai mentionné ça hier — mais là il n'y aurait rien sur l'efficacité et la sobriété dans les responsabilités. Donc, on pèse très lourdement sur une partie des responsabilités liées à la mission, mais pas sur l'efficacité et la transition, en disant : Bien ça, ça va être dans le PGIRE. Mais, dans le PGIRE aussi, il y a de la production.

Donc, si vous me suivez bien, au niveau 1, à la mission, on parle des deux. Fort bien. Au niveau 2, les responsabilités, bien là on parle beaucoup de la production, mais on ne parle pas de l'efficacité, donc il y a un trou là. Puis là, quand on arrive aux opérations, à l'opérationnalisation de tout ça dans un plan, là on pourrait parler des deux, mais là on crée un trou.

Donc, je pense qu'il faut que la loi exprime cette volonté de faire en sorte que, lorsqu'on parle de l'énergie, de la gestion de l'énergie production, mais aussi efficacité, sobriété énergétique, c'est dans les responsabilités de la ministre. Et je pense qu'elle l'a mentionné ici à quelques reprises, elle se sent elle-même investie de ces responsabilités. Donc, il faut l'écrire, il faut lancer un message : En 2025, c'est ça, la gestion de l'énergie. Et là, ici, dans la formulation proposée, il y a un équilibre. Donc, la ministre soutient, stimule et promeut la production d'énergie et le développement des nouvelles filières, mais elle soutient, stimule et promeut aussi l'efficacité et la sobriété énergétiques. Là, il y a un très bel équilibre qui est indiqué dans ses responsabilités.

Sinon... Parce qu'on parle beaucoup du ministère de l'Environnement. Mais le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie ne devraient pas avoir des missions contradictoires, que, dans un, c'est production, production, production, à l'Énergie, et à l'autre, c'est : Ah! c'est ici que ça... on s'occupe de sobriété, d'efficacité puis de décarbonation. Ça ne devrait pas être ça, la façon de lire les lois les unes par rapport aux autres, parce que, non, ce n'est pas vrai qu'en 2025, le ministère de l'Énergie, ce n'est que pour la production. Donc, on veut de la cohérence entre les deux <lois...

M. Paradis : ...2025, le ministère de l'Énergie, ce n'est que pour la production. Donc, on veut de la cohérence entre les deux >lois. Puis ça ne veut pas dire que la ministre va être en train de s'emmêler les pinceaux avec son collègue à l'Environnement. On le sait, c'est quoi, les responsabilités du ministre de l'Environnement. Mais, quand on parle d'énergie, de comment on produit, quelle quantité on doit produire, pour quelle fin, c'est au ministère de l'Énergie. Et on veut dire qu'elle a, la ministre, cette responsabilité-là.

Alors, si on me dit : Bien, on envoie ça au PGIRE, bien, le PGIRE, c'est de l'opérationnel. C'est un plan opérationnel. Puis c'est en partie le ministère puis en partie Hydro-Québec qui va le mettre en œuvre. Puis Hydro-Québec n'est pas imputable devant les députés de l'Assemblée nationale. Donc, écrivons-le dans la loi.

Puis là, ici, il me semble qu'il y a une voie de passage où on ne l'a peut-être pas isolé à 7 puis dire : Ça, c'est une responsabilité toute seule. On a dit : On vient équilibrer le paragraphe où on parle de production pour dire : Il y a aussi l'efficacité. Bon. Ça, c'est sur la présentation.

J'aimerais aussi qu'on revienne sur le plancher des vaches puis qu'on discute de : Bien, est-ce que c'est vrai que c'est vraiment uniquement dans le carré de sable de l'Environnement, ça, la sobriété, l'efficacité énergétique? Parce que moi, je le redis, j'ai entendu la ministre, depuis qu'elle occupe ces fonctions-là il y a quelques mois, mais j'ai entendu son prédécesseur utiliser très souvent les mots «sobriété» et «efficacité». Donc, ça veut dire que c'est sa responsabilité.

Mais voyons aussi les programmes en efficacité. Bon, d'abord, notons une chose. La Loi sur la qualité de l'environnement, selon nos recherches, ne contient aucunement le mot «sobriété», nulle part. Donc, si c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement, pourquoi le mot n'est nulle part? Bien, peut-être parce que «sobriété», c'est lié à «consommation d'énergie». Et je m'excuse, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui s'occupe de consommation d'énergie au Québec, c'est Hydro-Québec, dont est responsable et imputable la ministre de l'Énergie.

À preuve, puis là j'arrive à mes questions pour la ministre, voyons quelques programmes, actuellement, là, d'efficacité et de sobriété énergétique. Hilo. Qui s'occupe du programme Hilo, Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Pardon?

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Hydro-Québec est le... Puis c'est quel ministère, Hydro-Québec, déjà?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, Hydro-Québec relève du ministère de l'Économie, de l'Énergie, de l'Innovation, mais c'est l'Environnement qui approuve les programmes liés à l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec.

M. Paradis : Est-ce qu'on est d'accord qu'Hilo est un programme d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Oui, mais le volet programmes d'efficacité énergétique, il est approuvé par l'Environnement.

M. Paradis : Est-ce que, quand les gens...

Mme Fréchette : Et ça se peut. Ça peut se faire. C'est ça que je n'arrive pas à vous communiquer. C'est que ça peut fonctionner.

M. Paradis : Bien oui, mais voyons... mais voyons voir, là. Le programme...

Le Président (M. Montigny) : ...je vais faire la même intervention que j'ai faite tout à l'heure avec l'autre collègue. C'est important, notamment pour la retranscription de nos travaux, de s'assurer soit de passer par la présidence... Puis là je vous avertis : la prochaine fois, vous embarquez les uns sur les autres, je vais vous demander de vous adresser spécifiquement à la présidence.

Alors, je vous laisse aller, vous pouvez intervenir l'un après l'autre, mais, la prochaine fois, je vais vous demander, toujours, de passer par la présidence. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Programme LogisVert, Mme la ministre. Qui s'occupe du programme LogisVert? LogisVert?

Mme Fréchette : Qui s'en occupe?

M. Paradis : Oui.

Mme Fréchette : Hydro-Québec.

M. Paradis : Hydro-Québec. Quel ministère chapeaute Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Hydro-Québec est dans mon ministère. Il y a des collaborations également avec le ministère de l'Environnement...

M. Paradis : Très bien. Le programme...

Mme Fréchette : ...quand il est question d'efficacité et de sobriété énergétique.

M. Paradis : Pardon. Le programme Solutions efficaces?

Mme Fréchette : Bien, on peut tous les nommer, là. Allons-y avec la liste complète, comme ça, on aura une fois la réponse. Mais la logique reste la même, les programmes d'efficacité sont autorisés par Environnement. Alors, ce n'est pas le ministère de l'Économie et de l'Énergie, je suis désolée. Ce n'est pas comme ça que ça s'opère actuellement.

Et le projet de loi ne vise pas à modifier la répartition des pouvoirs entre le ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Cette répartition-là, elle a été convenue déjà il y a quelques années et elle fonctionne. Alors, on va continuer à s'inscrire dans cette orientation.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...au député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...immobilière, qui s'occupe de ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on peut faire la liste au complet des programmes pour lesquels Hydro oeuvre?

M. Paradis : Bien, il y en a plusieurs autres. Mais là, Mme la ministre, il y a... il y a une tendance qui se dessine, c'est que les programmes d'efficacité et de sobriété énergétique au Québec sont du domaine <de...

M. Paradis : ...tendance qui se dessine, c'est que les programmes d'efficacité et de sobriété énergétique au Québec sont du domaine >de l'énergie. Parce qu'on est en train de se demander quelle consommation d'énergie on veut avoir pour le futur du Québec et on veut savoir quelle capacité de production on va développer en fonction de ce qu'on est capables de faire en matière de sobriété et d'efficacité.

Et j'essaie de voir, j'essaie vraiment de comprendre, qu'on trouve une solution, ce qui nous empêche d'écrire ça en 2025 au cœur des responsabilités de votre ministère. Et je ne comprends pas parce qu'à peu près tout le monde, au Québec, est prêt à aller là. L'industrie est prête à aller là, la société civile est prête à aller là, les Québécoises et les Québécois sont prêts à aller là et ils le savent, que c'est une question qui relève d'Hydro-Québec et du ministère de l'Énergie. Ce n'est pas vrai que, dans leur tête, c'est ministère de l'Environnement, ministère de l'Environnement. Le ministère est responsable des cibles en matière de décarbonation, fort bien, mais tout le monde, au Québec, le sait, que, maintenant, c'est une responsabilité de la ministre de l'Énergie de chaque jour. Chaque jour, quand elle est au travail, elle réfléchit à la capacité de production, elle travaille à la capacité de production, mais elle réfléchit à l'efficacité et à la sobriété et elle travaille à l'efficacité et à la sobriété parce que c'est une question d'énergie.

Et là on a accepté de le mettre dans la mission. C'est dans la mission, niveau 1, en haut. Mais là, quand on vient articuler dans les responsabilités, là il y a un trou, il n'y a rien pour dire : Ah! ça, ça va être dans l'opérationnel après. Ou bien c'est juste mon collègue à l'Environnement qui s'occupe de ça. Ou on pourrait dire la même chose, là, parce qu'il y avait... dans les programmes que je nommais, il y a des programmes immobiliers. Ah! ça, c'est ma collègue à l'Habitation ou c'est mon collègue aux Infrastructures. Non. On est en train de parler d'énergie, puis j'aimerais ça, avoir une réponse. Qu'est-ce qui va...

Parce que ce n'est pas vrai que... ce n'est pas vrai, là, que le gouvernement du Québec, dans sa façon... Bien, en fait, ici, c'est le législateur dont on parle. Ce n'est pas vrai que ça va créer un spaghetti qui va faire en sorte que : Hou! personne ne va être capable de se démêler. Bien non! Tout le monde, au Québec, le sait, que c'est dans vos responsabilités. Vous dites : On le met dans le projet de loi. Qu'est-ce qui empêche...Parce que ce n'est pas vrai que ça va causer... les gens vont... ça va causer des incompréhensions. Il y en a plein déjà, des arrimages, il y en a plein, des responsabilités où il y a des synergies puis de la coordination entre différents ministères. Puis on le sait, que vous êtes réunis autour d'une table au Conseil des ministres. Il faut que ça soit écrit au coeur de la loi qui régit notre gestion de l'énergie au Québec, qu'on est en 2025 et que, dans vos responsabilités, il y a l'efficacité et la sobriété énergétique. C'est fondamental. C'est pour ça que le projet de loi est sur la table. C'est ça qui est dit dans votre mémoire des ministres, n'est-ce pas?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de collègues?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez demandé une suspension. Sans problème.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. Je vous redonnerai la parole au retour. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Rebienvenue, nous revenons à nos travaux. Par contre, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes prêts à reprendre nos travaux, chers collègues. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a maintenant des interventions? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Fréchette : Bien, je proposerais de continuer à suspendre les travaux. Il me reste une dernière autorisation avant de poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 07)

(Reprise à 14 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions toujours à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre?

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas d'intervention? Il n'y a pas d'intervention. Donc, comme il n'y a pas d'intervention... Ah, il y a une intervention. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Très bien, merci. Bon, j'aurais aimé entendre la ministre, parce qu'on a eu des échanges encore une fois, très intéressants. D'ailleurs, je veux saluer publiquement l'ouverture de la ministre à ce qu'on discute d'améliorations proposées... que nous proposons au projet de loi. C'est très apprécié. Puis toute son équipe, d'ailleurs, je tiens à le mentionner.

On a beaucoup parlé des responsabilités. Donc, l'idée, actuellement, c'est que c'est un amendement que je propose pour intégrer, de manière claire, dans les responsabilités de la ministre, celle de veiller à l'efficacité et à la sobriété énergétiques du Québec, tout autant que de soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie. En 2025, ces deux éléments-là vont ensemble. Maintenant, la ministre évoque le fait que ces responsabilités-là sont celles du ministère de l'Environnement. J'aimerais continuer à essayer de la rassurer.

J'ai fait mes devoirs aussi et j'ai évoqué, dans quelques interventions précédentes, le fait qu'on aimerait avoir le plan du gouvernement en énergie, qu'on ne l'a pas, et j'ai évoqué le fait qu'il existe un Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques depuis 2018. C'est le gouvernement de la CAQ qui a adopté ce plan-là. Il a été mis à jour en 2026. Et qui est responsable de ce plan-là? Le ministère, à l'époque, en 2018, de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aujourd'hui le ministère de la ministre.

Donc là, on dit qu'on conflie... on confie la responsabilité de ce plan directeur au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et l'ensemble des sites gouvernementaux qui sont désormais intégrés à ce plan directeur. Donc, ce qui concerne la transition, repenser la... je cite le ministre de l'époque, là, prédécesseur de la ministre... donc, l'idée est de fédérer les actions et de structurer et faire avancer la transition énergétique sous sa direction à lui... complément au plan… le PEV, là, c'est le plan environnemental, le plan d'écologie verte...

Une voix : ...

M. Paradis : Économie verte, excusez-moi, je vais finir... donc, en complément au Plan d'économie verte. Il s'attache à repenser la consommation d'énergie et à réduire les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation et à la production d'énergie. Et ce plan-là, il est sous la responsabilité de ce ministère, celui de l'Énergie. Donc, j'aimerais voir ce que la ministre a à dire là-dessus. Est-ce que ça la rassure sur le fait qu'elle n'irait pas jouer dans le carré de sable qui n'est pas le sien, qu'en fait c'est le sien dont on parle? La consommation d'énergie, l'efficacité énergétique, son propre gouvernement dit, depuis 2018, que c'est le ministère de l'Énergie qui s'en occupe. Est-ce que ça rassure la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, on m'indique que le plan directeur auquel réfère le député de Jean-Talon a été intégré dans la politique-cadre du ministère de l'Environnement. Donc, on revient à la logique qui nous a guidés lorsque ce ministère-là a été scindé. C'est que la partie efficacité énergétique a été dévolue aux responsabilités du ministre et ministère de l'Environnement, et, par <conséquent...

Mme Fréchette : ...efficacité énergétique a été dévolue aux responsabilités du ministre et ministère de l'Environnement, et, par >conséquent, il n'est pas à l'intérieur, ce plan directeur là, du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, il est chez mon collègue. Donc, je suis désolée de me buter constamment à la même réponse, grosso modo, mais c'est parce que la réalité ne change pas alors qu'on tient nos discussions. Donc, voilà, c'est la façon qui a été adoptée pour répartir les responsabilités.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Je serais quand même curieux de savoir où on en est. On a quand même eu des discussions intéressantes avant l'heure du lunch. La pause a continué après. Quoi de neuf, Mme la ministre? Est-ce qu'on... est-ce qu'il y a une voie de passage, est-ce qu'il y a de l'ouverture? Je pense que c'est important, pour une grande partie du Québec, que soient inscrite à même les responsabilités de la ministre, aujourd'hui, en 2025, cette question de l'efficacité et de la sobriété. Donc, quoi de neuf à la suite de nos discussions et de la pause?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il n'y a pas vraiment de nouveauté à ce stade-ci. Les discussions que l'on a eues vont devoir être discutées dans quelques jours, comme vous savez, et je dois vous revenir après coup, mais, outre ça, il n'y a pas de... il n'y a pas plus de détails, je vous dirais.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que je comprends... et c'est vraiment une question ouverte... est-ce que je comprends, de la réponse de la ministre, que ce qui pourrait être discuté au Conseil des ministres la semaine prochaine pourrait inclure non seulement les modifications dont on a déjà parlé, l'amendement que j'ai proposé à l'article 3, mais également quelque chose par rapport à l'article 4, pour qu'ici aussi dans les responsabilités, on inscrive quelque chose?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Bien, je ne m'avancerai pas sur ce qui sera discuté, tout simplement. Donc, je pense qu'il y a des discussions à être tenues, et je pourrai vous revenir dans quelques jours.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Est-ce que... est-ce qu'on devrait suspendre l'étude de cette proposition d'amendement?

Le Président (M. Montigny) : En fait, c'est toujours une option, hein? Je me permets de vous dire que, si vous voulez suspendre cet amendement, c'est possible. Ça prend le consentement de la commission. Je n'ai pas eu la demande pour l'instant.

M. Paradis : ...moi, je... moi, si on a des chances d'avoir... Ce libellé-là m'apparaît très équilibré et m'apparaît offrir ce que les Québécois et les Québécoises veulent voir aujourd'hui dans les responsabilités de la ministre en matière d'énergie. J'espère vraiment qu'on va pouvoir aller de l'avant avec ce libellé-là si c'est possible. Ou, s'il y a un libellé alternatif, mais qui inscrit clairement l'efficacité et la sobriété parmi les responsabilités de la ministre, je serais prêt à ce qu'on suspende l'étude de cet amendement, le temps de voir ce que la ministre est capable de discuter avec ses collègues à la table du Conseil des ministres.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je veux juste être bien certain de vous entendre : Est-ce que votre allocution que vous venez d'avoir me demande de valider la suspension de cet amendement?

M. Paradis : Bien, c'est parce qu'évidemment je comprends qu'il y a des discussions, actuellement, qui ont cours. J'aimerais ça laisser la chance à la ministre d'étudier cet amendement-là.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait.

M. Paradis : Alors, moi, s'il y a une chance, je proposerais qu'on suspende l'étude de cet amendement, je...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Moi, je ne demande pas à suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député, je veux juste bien comprendre : Est-ce que vous avez demandé que je valide la suspension?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait...

M. Paradis : Bien, ce que je vais vous demander, là, pour l'instant, c'est... en parlant de suspension, je vais vous demander une brève suspension de nos travaux cette fois-ci, parce qu'on a eu beaucoup de conversations mais on n'a pas fait le point. Alors, suspendons quelques minutes, puis on va voir ce qu'on fait après.

Le Président (M. Montigny) : Bien, avec plaisir. Je vais prendre d'abord un moment de suspension des travaux, puis on reviendra par la suite. Si jamais vous me faites une demande de suspension de votre amendement, on en débattra.

Alors, on va suspendre quelques moments nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Au moment de suspendre, Mme la ministre avait la parole. Je vais juste valider si vous voulez prendre la parole à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on peut passer au vote?

Le Président (M. Montigny) : Bien, ça dépend s'il y a des demandes d'intervention. Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je voulais juste être sûr que Mme la ministre parlait du vote sur l'amendement en tant que tel. Oui? Bon. Donc, bien, Mme la ministre, je voudrais… parce que, la dernière fois, mon temps s'était écoulé, et j'aurais voulu reprendre là où nous étions. On a parlé de la fourchette du 150 térawattheures à 200 térawattheures, qui serait l'objectif, d'ici 2050, d'Hydro-Québec. D'où vient ce chiffre? Partagez-nous le document, s'il vous plaît, que vous avez donné à Hydro-Québec pour qu'ils se donnent ça comme objectif. Je ne peux pas croire qu'Hydro-Québec toute seule est sortie avec un chiffre qui engage un investissement de 180 milliards, c'est-à-dire plus que le budget annuel du Québec, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci de votre intervention, M. le député. Mme la ministre, si vous voulez intervenir, vous pouvez, à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Oui, bien, écoutez, dans la mission d'Hydro-Québec, il est indiqué que l'organisation... l'organisme, en fait... pour la réalisation de ses objectifs, la société prévoit notamment les besoins du Québec en énergie et les moyens de les satisfaire dans le cadre des politiques énergétiques que le gouvernement peut, par ailleurs, établir. Donc là, on a, dans le fond, la base de l'argument qui fait en sorte qu'Hydro-Québec a établi un estimé, une approximation des besoins requis en énergie d'ici 2050, et c'est ce que l'on retrouve dans le plan d'action d'Hydro-Québec, comme estimé, et cet estimé-là va être précisé encore davantage, je vous dirais, avec l'élaboration du PGIRE, parce que, là, on va vraiment travailler sur le mix énergétique qui est souhaité et réalisable, et, à partir de là, on aura une connaissance encore plus fine, en fait, de ce qui risque de survenir au cours des 25 prochaines années.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

• (14 h 50) •

M. Bouazzi : Donc, je veux être sûr de comprendre et vraiment d'avoir une réponse claire. Hydro-Québec, basé sur pas quelque chose qui vient de chez vous, donc ce n'est pas vous qui avez dit : Nous avons besoin d'entre 150 et 200 téras. Il n'y a pas un document que vous avez fourni à Hydro qui dit : Nous avons besoin d'atteindre ça d'ici 2025. C'est eux-mêmes, basés sur leurs propres simulations, qui sont arrivés pour dire : Nous avons besoin de doubler Hydro-Québec d'ici 2025.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'ai précisé tout à l'heure, plus tôt dans notre discussion, que nous, on a établi, en fait, nos orientations <politiques...

Mme Fréchette : ...précisé tout à l'heure, plus tôt dans notre discussion, que nous, on a établi, en fait, nos orientations >politiques, nos objectifs politiques, et Hydro-Québec se charge de traduire ces orientations-là et objectifs en développement énergétique, qu'est-ce que ça requiert comme développement énergétique pour atteindre ces objectifs-là, et c'est ce qui donne le plan d'action.

M. Bouazzi : ...l'objectif, c'était... donc, l'objectif, ce n'était pas 200 téras. L'objectif, c'était carboneutralité en 2050. C'est ça que vous avez donné à Hydro...

Mme Fréchette : Développement économique, transition énergétique, carboneutralité d'ici 2050. Donc, c'est une pléiade, une série d'éléments. Il n'y en a pas un seul, bien sûr.

M. Bouazzi : Et donc est-ce qu'il y a un document qui dit : Pour le développement, j'ai besoin de 40 téras pour décarboner mon industrie, j'ai besoin d'un 100 téras, etc., et donc la somme de tout ce que j'ai besoin, c'est 180... entre 150 et 200 téras chez Hydro-Québec, allez-y, ou alors, vous n'avez jamais exprimé la quantité d'énergie dont vous avez besoin? Est-ce que c'est un objectif en termes d'énergie ou c'est Hydro-Québec qui fait ses propres simulations?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, si vous souhaitez prendre la parole.

Mme Fréchette : Oui. Donc, on n'a pas établi, auprès d'Hydro-Québec, la quantité de mégawatts requis. On a établi, comme je dis, les objectifs politiques, et Hydro-Québec se charge de traduire ces ambitions politiques là, traduire ces ambitions réglementaires, par exemple, sur les véhicules électriques, sur notre volonté d'être carboneutres en 2050. Elle les traduit en ce qui est requis en termes de mégawatts.

M. Bouazzi : Donc, c'est Hydro-Québec qui a calculé combien... je ne sais pas, moi, combien l'industrie de l'aluminium a besoin d'électricité, dans l'avenir, pour se décarboner?

Mme Fréchette : Pardon? Hydro-Québec a besoin d'établir la quantité d'aluminium?

M. Bouazzi : Aujourd'hui, on a... je ne sais plus les chiffres, mais, disons, 30 % de nos émissions de CO₂qui sont dues à l'industrie, peut-être moins, là, mais, en gros, 30 %. C'est qui qui calcule la quantité de térawattheures dont on a besoin pour décarboner l'industrie au Québec? C'est Hydro-Québec qui a fait cette job-là?

Mme Fréchette : Bien, jusqu'à maintenant, ça a été Hydro-Québec qui a calculé, effectivement, ces données-là. Avec le PGIRE, on aura un mode de fonctionnement potentiellement différent, mais, jusqu'à maintenant, ça a été... ça a été comme ça.

M. Bouazzi : D'accord. Parce que le plan, en tant que tel, il ne peut pas mettre de l'avant les questions d'efficacité et de sobriété en disant qu'il faut doubler la taille d'Hydro, là. Ce n'est pas possible. Encore une fois, il y a des études qui... Moi, je n'ai pas vu une seule simulation, ni de chez Hydro ni de qui que ce soit, là, mais il y a des études qui... dont celle de M. Pineau, pour ne pas la nommer, où, en prenant les objectifs d'efficacité et de sobriété de l'Allemagne, qui est un pays, d'ailleurs, où il fait froid l'hiver, si vous avez... aussi, on se retrouve à avoir besoin juste d'un 10 %, sans compter la croissance, je vous l'accorde, et ni la croissance du nombre d'habitants ni la croissance de l'industrie.

Mais, concrètement, ce qu'on a, jusqu'à date, comme philosophie qui nous est présentée, c'est : plus d'énergie, plus d'énergie, plus d'énergie, ne vous inquiétez pas, on va y arriver. On a même réussi un exploit. Votre prédécesseur, en 18 mois, a déjà distribué toute la croissance économique que nous allons... nous pourrions imaginer, là. Le fameux 25 %, là, de croissance par rapport au 75 % de décarbonation, il l'a déjà distribué juste avant de quitter, là, il nous laisse avec ça. Mais, concrètement, on n'arrivera pas à produire autant d'énergie. Ça fait que l'efficacité et la sobriété, c'est vraiment majeur. Donc, je vous annonce que nous allons voter pour cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bon, on a eu beaucoup d'échanges, résumons-nous. L'intention annoncée dans les communications du gouvernement pour ce projet de loi n° 69, c'est d'en faire un projet de loi pour préparer la transition énergétique. C'est ça qui est annoncé. C'est le gouvernement qui parle, il l'a dit aussi dans le <mémoire...

M. Paradis : ...énergétique. C'est ça qui est annoncé. C'est le gouvernement qui parle, il l'a dit aussi dans le >mémoire au Conseil des ministres. Mais quand vient le temps de l'écrire clairement dans le projet de loi, c'est non, c'est... on ne le voit pas, on parle de production. Puis ce ne sera pas seulement cet article-là, c'est partout dans le projet de loi.

On est en 2025, et, aujourd'hui, tout le monde convient... bien là, en tout cas, «tout le monde convient»... est-ce que ce gouvernement convient, je ne sais pas, mais, en tout cas, dans la société civile, dans l'industrie, tout le monde convient que le ministère de l'Énergie... de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie n'est plus seulement un ministère de construction de barrages puis de facilités de production d'énergie, mais aussi celui qui va gérer globalement tout le secteur de l'énergie au Québec, et ça, ça inclut la transition vers la carboneutralité, qui implique de l'efficacité et de la sobriété, mais on ne veut pas le dire.

L'efficacité et la sobriété, là, on me dit : Ah! c'est dans le plan directeur de tel ministère. Là, c'est le législateur dont on parle. On n'est pas en train de parler de l'exécutif, on parle du législateur. Ce n'est pas clairement indiqué ni dans la Loi sur la qualité de l'environnement ni dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs que ce sont ses responsabilités de faire ça, ce n'est pas écrit. Le mot «sobriété» n'est pas encore dans le corpus législatif du Québec. C'est le temps de l'écrire, on est en 2025.

On a vu ensemble, puis la ministre a été obligée d'en convenir... toutes les politiques relativement à la consommation, puis la sobriété puis l'efficacité énergétiques sont de la responsabilité d'Hydro-Québec, et le ministère responsable d'Hydro-Québec, c'est le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, on vient de le voir. Le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, c'est la responsabilité du ministère, de la ministre de l'Énergie. Ah! oui, il est intégré, etc. Le plan directeur, son gouvernement dit que c'est elle qui en est responsable.

Alors là, la ministre, le gouvernement va devoir assumer la conséquence de ses actes. Si ce n'est dit nulle part dans le projet de loi, puis qu'à chaque fois il faut essayer de forcer en travers de la gorge du gouvernement les mots «efficacité et sobriété énergétiques», ça veut dire qu'il y a un problème, que c'est des communications puis que ce n'est pas ce qu'on veut inscrire dans le projet de loi. J'espère que ce n'est pas ça, le problème, parce que je n'ai pas eu de bonne raison, moi, de ne pas inclure cette proposition d'amendement pour rééquilibrer, je le réitère...

Prenons le libellé. Le libellé dirait que la ministre soutient, stimule et promeut la production d'énergie et le développement de nouvelles filières énergétiques ainsi que l'efficacité et la sobriété énergétiques. On vient de dire que ça va ensemble maintenant, qu'il y a un équilibre entre les deux. Si on ne veut pas écrire ça, ça veut dire qu'en réalité ce que le gouvernement dit à l'ensemble de la population du Québec, c'est que, non, on n'est pas vraiment rendus là, et, non, ce n'est pas ça qu'on fait avec le projet de loi n° 69.

J'invite de nouveau la ministre à accepter cet amendement, et les députés de la banquette gouvernementale. Mais dans l'espoir que la ministre puisse avoir de bonnes discussions constructives avec ses collègues à la table du Conseil des ministres, je propose la suspension de cet amendement pour que la ministre puisse l'apporter au Conseil des ministres et en discuter avec ses collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Je comprends que je vais aller voir pour le consentement de la suspension de cet amendement que vous proposez, vous, député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement d'un côté.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de consentement. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Sur le consentement, et ça prend l'unanimité des membres de la commission pour avoir un consentement. Comme il n'y a pas de consentement, nous allons continuer la période d'échange. M. le député de Jean-Talon, il vous reste environ une minute d'échange sur votre temps sur votre amendement. Souhaitez-vous continuer votre minute tout de suite ou valider s'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole? Donc, on va valider. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole sur cet amendement? Il n'y en a pas. M. le député de Jean-Talon, il vous reste donc une minute, si vous le voulez.

• (15 heures) •

M. Paradis : Bon, alors donc, il n'y aura... il n'y a pas de consentement. Donc, le gouvernement refuse de consentir à une suspension de cet amendement, le temps d'avoir des discussions au Conseil des ministres. C'est ce que je comprends. J'invite, en leur âme et conscience, tous les députés des banquettes gouvernementales à considérer ce que nous sommes en train de faire actuellement. Nous lançons le Québec... en tout cas, c'est l'intention annoncée...

M. Paradis : ...à considérer ce que nous sommes en train de faire actuellement, nous lançons le Québec — en tout cas, c'est l'intention annoncée par ce gouvernement — nous lançons le Québec vers la transition énergétique. Pourquoi ne pas le dire clairement dans le projet de loi? Qu'est-ce que ça veut dire des réelles intentions de ce gouvernement? C'est la question que je nous pose à tous et toutes. Je nous invite à voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de collègues? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais laisser le collègue de Jean-Talon terminer. Seulement vous dire, donc, de notre... De notre côté, donc, bien évidemment, vous comprenez que nous serons en faveur de l'amendement qu'il nous a présenté. Je n'attendrai pas nécessairement une réponse de la ministre, là, parce que je sais, bon, on a eu quelques interventions, soit dans cette assise, donc, sur nos banquettes ou hors micro. Mais ici, je veux vraiment, donc, nous enjoindre à réfléchir sur... bien, d'abord, sur ce que le député Jean-Talon, donc, a dit. Il disait que tout le monde est d'accord, ça, je vais reprendre ces termes-là, il disait : Bien, oui, tout le monde, la société civile est tout à fait d'accord à ce que... en fait, tout à fait, animée, donc, de la même perception de ce que devrait être le rôle de la ministre de l'Énergie, en l'espèce ici.

Puis, plus tôt, là, donc, je sais que la ministre, donc, nous a répété, nous a, définitivement, donc, bien expliqué donc comment, donc, se déroulait, donc, la gouvernance, donc, entre le ministre de l'Énergie puis le ministre de l'Environnement ici. Mais je veux l'amener, là, parce que, sur le libellé actuel, ce que je comprends de la ministre, elle nous dit : Ah! Le libellé actuel est un peu comme on avait déjà discuté, donc, dans l'étude d'amendements précédents, en se disant : Nous, on a des accrocs avec ça, pour nous, c'est difficile, parce qu'on n'a pas nécessairement, donc, les objectifs ou les indicateurs de performance qui sont liés au fait de soutenir, parce qu'on ne soutient pas les programmes, de stimuler, parce que, bon, on n'a pas nécessairement, donc, les enveloppes pour pouvoir le faire. Mais promouvoir, promouvoir la production d'énergie, promouvoir le développement de nouvelles filières énergétiques et promouvoir l'efficacité et la sobriété énergétique, à mon sens, et au-delà de la mission, évidemment, on a déjà discuté de cet élément-ci, puis pour nous, donc, nous tenons... Nous tenons définitivement mordicus à ce que cette discussion-là... et que l'article 3 que nous avons suspendu précédemment pour nous assurer que ça intègre la mission, nous souhaitons que ces éléments-là se retrouvent à ce moment-là.

Mais, évidemment, l'article 4 qui nous indique comment l'accomplissement de cette mission aura lieu, j'ai de la difficulté à saisir pourquoi est-ce que la promotion de l'efficacité de la souveraineté énergétique ne pourrait pas relever de la ministre puisque ces termes-là ne sont nulle part dans les autres... les autres instruments législatifs qui nous permettent de bien comprendre quelles sont les diverses lettres de mandat, là, quelles sont les diverses responsabilités des ministres... des ministres, donc, qui se... qui se partagent cette vision ministérielle là, que la ministre nous dit partager.

Donc, je suis d'accord avec le collègue de Jean-Talon qui nous indique que, si le gouvernement est sérieux en matière d'efficacité puis de sobriété énergétique, ces termes-là ne peuvent pas tout simplement se retrouver comme une note de bas de page ou en un clin d'œil. Ce sont des éléments qui devront percoler dans l'ensemble de la législation, comme c'est le cas pour, en fait, tout le reste, tout le reste de ce qui se retrouve dans la définition de l'accomplissement de la mission et du mandat du ministre en titre.

Donc, c'est peut-être le seul élément sur lequel je voudrais entendre la ministre là-dessus, là, c'est vraiment sur l'aspect promotion. Ce que je comprends, bon, soutenir, stimuler, elle nous a dit : Je n'ai pas les enveloppes, je ne peux pas. Mais la promotion, moi, je serais bien curieuse de savoir, donc, quels sont les indicateurs de performance liés à l'aspect promotion qui font en sorte qu'elle ne serait pas en mesure de les réaliser, elle ne disposerait pas des outils nécessaires pour atteindre l'objectif de promotion, d'efficacité et de sobriété énergétique. Moi, je pense que ses fonctionnaires, ses équipes, donc ont les... ils parlaient, donc, d'expertise, ils ont tout à fait la capacité dans leur vision de gouvernance énergétique... Parce qu'on se le rappellera, donc, la mission à l'article 3, c'est d'assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, ça, on aura l'occasion de le répéter, on va passer au PGIRE.

Donc, la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques, c'est une question de gouvernance. Donc, cette gouvernance-là ne peut pas se penser de façon unilatérale du côté de la production, sans avoir une vision d'ensemble, bicéphale de l'aspect consommation au niveau des orientations. J'entends bien la ministre, puis on aura l'occasion, donc de... Je vous annonce déjà, M. le Président, que nous, on va vouloir déposer un amendement immédiatement par la suite. Mais l'aspect promotion de l'efficacité de la sobriété énergétique, on se rappellera que le prédécesseur de la ministre, le ministre Fitzgibbon, donc, a essentiellement ajouté ces mots-là au <vocabulaire...

Mme Cadet : ...on se rappellera que le prédécesseur de la ministre, le ministre Fitzgibbon, donc, a essentiellement ajouté ces mots-là au >vocabulaire des Québécois. C'est lui qui a appris aux Québécois ce que ça... ce que ça voulait dire au quotidien, la sobriété énergétique. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui a fait ça, c'est le ministre de l'Énergie qui s'est dit : Bien, dans cette vision d'ensemble de ce que ça signifie être ministre de l'Énergie en 2025 au Québec, bien, ça comprend certainement, bien sûr, la production, bien sûr, le développement de nouvelles énergies et de nouvelles filières, mais aussi cette promotion de l'efficacité et de la sobriété énergétique, quitte à ce que les programmes... On a eu l'occasion de le critiquer, ce matin, on était avec le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a amplement critiqué le fait que le gouvernement, dans la dernière législature, se soit débarrassé de Transition énergétique Québec qui faisait ce travail-là, qui avait cette vision d'ensemble sur la sobriété, sur l'efficacité, sur la conversion, puis aussi, évidemment, donc, sur la production, là, sur les deux leviers.

Donc, la ministre, elle nous dit : Bien là, aujourd'hui, je n'ai plus ces leviers-là, on ne pourra pas revenir en arrière, on ne peut pas faire de nostalgie. Puis on comprend que si on est ici aujourd'hui puis qu'on le critique, cet élément-ci, que tous ceux qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit : Bien, c'est un peu bizarre qu'alors qu'on parle d'énergie, on ne parle pas à la fois d'efficacité puis de sobriété ici, puis qu'on devrait pouvoir retrouver ça dans le mandat de la ministre. Bien, ça montre effectivement que peut-être que la décision qui a été prise à l'époque, en 2020, était mal avisée. Maintenant, évidemment, donc, ce ne sont pas les dispositions qui sont présentées devant nous aujourd'hui. Je n'ai pas la prétention de dire qu'à l'opposition, donc, on souhaiterait, donc, revoir, donc, aujourd'hui, à l'intérieur du projet de loi 69, ces deux éléments-là revenir sous la même égide. On comprend que ça ne se fera pas.

Mais maintenant qu'on a saisi ça, et qu'on l'a exprimé, et qu'on l'a explicité, maintenant qu'on se dit : OK, non, on ne déplacera pas des équipes de fonctionnaires d'un ministère à l'autre, là, c'est... ce n'est pas de ça dont il est question, bien, dans la... pas l'opérationnalisation, parce que ça, j'entends bien la ministre sur l'opérationnalisation, mais dans la façon dont se décline la mission, je pense que l'aspect promotion qu'on retrouve ici à l'article 1... au paragraphe 1°, excusez-moi, bien, ce... Il pourrait tout à fait être compatible avec les responsabilités de la ministre, parce qu'elle-même, elle l'a dit, tu sais, elle partage, donc, cette... Évidemment qu'elle partage individuellement, elle, comme ministre, ce sentiment-là qu'elle est imputable d'une production énergétique responsable, d'une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques.

Donc, pour moi, ça va de pair, et je pense que la ministre dispose des leviers sur l'aspect promotion de l'efficacité de la sobriété énergétique, à tout le moins, si... Et là, c'est vraiment par voie de passage que je dis, à tout le moins, l'aspect promotion, je ne vois pas comment c'est incompatible avec les responsabilités et les leviers et les ressources dont elle dispose comme ministre de l'Énergie. Donc, j'aimerais l'entendre au moins là-dessus. Je pense que l'ensemble des députés de l'opposition, on est un peu... On fait face à une certaine incompréhension sur cet aspect-là. Je vous dis... C'est pour ça que je vous dis, les leviers sur soutenir et stimuler, je sais que vous allez me dire, je n'ai pas les leviers pour ça, vous nous l'avez déjà dit à la table, donc à micro ouvert, mais sur la promotion, il est où, l'enjeu?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre souhaite répondre?

Mme Fréchette : Oui, M. le Président L'enjeu, c'est qu'en fait, là, il y a la promotion, il y a la stimulation et il y a le soutien qui sont évoqués ici. Et comme je vous disais, les programmes ne sont pas chez nous. Donc, en matière de soutien, en matière de stimulation, on n'est pas là. C'est notre collègue à l'Environnement qui est là. Et l'amendement proposé réfère à toutes ces dimensions.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée?

Mme Cadet : Oui, mais respectueusement, M. le Président, je saisis mal la réponse de la ministre parce que je l'avais anticipée, je l'ai déjà dit, je comprends bien que la ministre, donc, va me répondre, donc, qu'elle ne dispose pas des leviers pour l'aspect soutenir et stimuler, que je voulais entendre uniquement sur l'aspect promotion. Maintenant, ce qu'elle me dit, que là, ça englobe trop... que la formulation de la phrase ici englobe donc les trois aspects et que, là, c'est ça qui est problématique. Après ça, je veux dire... Je l'ai dit, de toute façon, on est capable d'offrir, donc, des voies de passage ultérieures, mais je veux saisir, comme députée de l'opposition, puis je pense que c'est important qu'on puisse l'inscrire au Journal des débats, en quoi l'aspect promotion est incompatible avec les ressources dont elle dispose pour accomplir sa mission.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, j'encourage, dans le cadre de mes fonctions, j'encourage l'efficacité énergétique, j'encourage la sobriété énergétique. Ce que je dis, c'est que le libellé ne contient pas que l'idée de promotion, il contient un ensemble aussi qui comprend le soutien et la stimulation et, par conséquent, ça ne reflète pas la réalité de nos responsabilités <ministérielles...

Mme Fréchette : ...et, par conséquent, ça ne reflète pas la réalité de nos responsabilités >ministérielles respectives, c'est ce que je dis.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Bien, je pense que vous aurez compris, M. le Président, que je ne suis pas satisfaite de la réponse ici, parce qu'on a passé quand même plusieurs minutes du temps que nous disposons en commission pour essayer de trouver des voies de passage ici. Et si c'est juste ça, je pense que la ministre aurait pu offrir cette voie de passage là. Et là, est-ce que... Est‑ce que c'est ce qu'elle est en train de nous faire, en fait? Est-ce qu'elle est en train de nous dire : Bien, si on revoit le libellé qui nous parle de ce dont la ministre est responsable ici, afin de ne pas comprendre les aspects de soutenir et de stimuler, et de simplement revoir l'aspect promotion ici, est-ce que c'est ce qu'elle est en train de nous proposer?

Le Président (M. Montigny) : On peut valider si Mme la ministre souhaite prendre la parole à ce stade-ci.

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît. Merci. En fait...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. En fait, ce que je disais, donc : Est-ce que la ministre est en train de nous proposer une voie de passage qui exclurait les aspects soutenir et stimuler ici et simplement l'aspect promotion? Vous venez de le dire vous-même, je n'ai pas le verbatim encore du Journal des débats, là, mais, de mémoire, je vous ai entendu dire, il y a quelques instants : Je promeus déjà, j'encourage déjà les aspects d'efficacité et de sobriété. Donc, ma question : Est-ce que vous êtes en train de nous ouvrir une voie de passage ici pour que, du moins dans ce paragraphe-ci, parce que vous comprendrez que les demandes qui ont été faites ici, au-delà, donc, de l'indiquer dans la mission et de s'assurer que ces éléments-là soient bien reflétés dans votre... dans votre mandat, qu'au moins ici pour l'accomplissement de votre mission, bien, vous seriez prête... Ce que vous nous offrez, là, c'est de dissocier les aspects promotion pour que ça puisse... ça puisse se faire à l'intérieur des leviers dont vous disposez. Donc, promotion uniquement de l'efficacité et de la sobriété.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. On va valider, à ce stade-ci, si Mme la ministre souhaite prendre la parole. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, moi, je me prononce sur la base de ce qui est proposé ici, et j'indique en fait aux collègues députés que ça ne reflète pas la dynamique qui existe au sein du gouvernement. Donc, à partir de là, voilà, ma... J'ai...

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends bien. Merci.

Mme Fréchette : ...pas plus loin que ça aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, merci, M. le Président. Donc, c'est ça, je pense qu'à ce stade-ci, alors, ce que je vais... J'imagine que la ministre ayant rejeté, donc, les demandes conjointes de suspendre l'étude de cet amendement-ci, je vais à ce moment-là, donc, nous proposer que nous en présentions un autre puisqu'elle nous dit qu'elle ne doit que se conformer à ce qu'elle voit ici à l'écran et non pas, donc, disposer d'une autre formulation qui serait présentée. Donc, j'imagine que la ministre va — à moins qu'il y ait d'autres interventions — que la ministre va souhaiter passer au vote. Je ne le propose pas moi-même, mais si elle... si elle le propose, nous allons présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : C'est très clair. Je vais simplement valider s'il y a toujours des collègues qui souhaitent prendre la parole. Je dois le faire. S'il n'y a pas personne qui prend la parole, on passera au vote pour cette proposition d'amendement. Alors, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc passer au vote pour cette proposition d'amendement. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Pardon? Par vote nominal. Merci beaucoup. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Donc, cette proposition d'amendement est rejetée. Oui, bonjour, Mme la députée, je vais vous céder la parole, je me doutais un peu.

Mme Cadet : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Alors Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous écoute. Vous avez...

Mme Cadet : Je l'ai divulgâché un petit peu il y a quelques instants, M. le Président, mais je vais vous demander de suspendre, s'il vous plaît, avec une présentation de notre amendement.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Nous allons suspendre pour votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons une proposition d'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, sans surprise, donc, j'ai une proposition d'amendement ici, donc, à l'article 4, donc, 14.1. Donc, comme le veut la procédure, donc, je vais procéder à la lecture : Modifier l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation tel que proposé par l'article 4 du projet de loi par l'ajout après le paragraphe 6° du suivant :

«7° de veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie se réalise en fonction d'une amélioration de la consommation globale d'énergie.»

Donc, l'article modifié se lirait comme suit, donc, on le voit :

«14.1. Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, le ministre est responsable :».

Je ne pense pas avoir besoin de lire les points 1° à 6°. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème, madame... Mme la députée, ça va.

Mme Cadet : Pas de... Parfait. Et donc le 7°. OK.

Le Président (M. Montigny) : C'est très clair. C'est affiché à l'écran. On va juste monter un peu pour s'assurer que l'ensemble des membres de la commission, là, puissent voir la totalité. Juste monter pour voir.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, les... Plus haut. Non. Le contraire. On va rouler vers l'autre sens. On voit le 4°, on va voir le 5°, on va continuer pour aller voir le 6°, on va continuer pour le 7°. Et voilà! Nous l'avons. Merci. Ça va.

Mme Cadet : Merci. Et vous aurez compris, bien sûr, que ça voudrait dire, donc, au paragraphe 6°, donc, de mettre deux points et de terminer le septième paragraphe par un point. Donc, ce sont des corrections de forme qui pourront être mises en oeuvre une fois que nous aurons accueilli, adopté cette proposition d'amendement.

M. le Président, donc, je pense qu'hier, aujourd'hui, donc, vous nous avez entendus... bien, en fait, même depuis le début de cette semaine, là, mardi également, avec l'amendement que nous avions proposé conjointement avec l'ensemble des partis, donc, représentés sur cette banquette, donc, un amendement sur l'importance d'indiquer dans la mission les aspects de sobriété et d'efficacité énergétique. On a entendu, donc, le laïus de la ministre sur, bon, ses différentes responsabilités. Ici... Et la ministre nous ayant indiqué, il y a quelques minutes, donc, qu'elle devait, donc, se prononcer sur l'amendement qui est à sa disposition, bien, voici donc l'amendement que je lui propose, donc de veiller à ce que, dans l'accomplissement de sa mission... Puis on le répète, M. le Président, donc, au dernier... au dernier article, donc, à l'article 3, dont nous avons suspendu l'adoption, donc, nous regardions la mission de la ministre en matière d'énergie, qui est d'«assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques». Donc, je l'ai dit dans mon allocution précédente, donc, cette gestion intégrée... cette gestion, donc, cette gouvernance intégrée, donc, de nos ressources énergétiques, bien, ça doit comprendre, en amont, donc pas juste comme réflexion après coup, mais dès le départ, une anticipation des... du contexte de transition énergétique.

La ministre l'a elle-même expliqué en début de semaine, ce que ça signifie, la «transition énergétique», selon les documents gouvernementaux, pas selon la législation, parce que ça n'existe nulle part, ce n'est indiqué nulle part. Mais on comprend bien que dans le plan de mise en oeuvre 2024-2029, on retrouve, à <la...

Mme Cadet : ...le plan de mise en oeuvre 2024-2029, on retrouve, à >la page 22, qu'est-ce que la transition énergétique : «Elle désigne une transformation durable du système énergétique, cohérente avec la nécessité de stabiliser le réchauffement climatique dans le but de diminuer son impact environnemental, économique et social et d'en maximiser les bénéfices. Cette transition se décline en trois grandes composantes dans cet ordre de priorisation : la sobriété, l'efficacité et la conversion énergétiques.» Puisque, selon la mission de la ministre, la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques doit déjà se faire dans une perspective de transition énergétique, c'est... la ministre nous l'a bien précisé il y a quelques jours, donc, considérant le fait que ces éléments-là, donc, doivent déjà faire partie de la réflexion, des orientations que la ministre, donc, doit mettre de l'avant comme ministre de l'Énergie, donc une gouvernance des ressources dans une perspective de transition énergétique, bien, vous aurez compris que notre volonté est que cette... cette réflexion-là, cette... la mise en oeuvre de ces orientations-là, donc, comprennent ces... ces éléments dans l'accomplissement de la mission de la ministre.

On le voit bien, on les a à l'écran, les points 1° à 6° de l'accomplissement de la ministre... de la mission de la ministre, pardon, ne tiennent pas du tout compte de cette perspective de transition énergétique, éléments qui nous sont amenés, donc, fièrement par la ministre à l'article 3. Elle nous dit : Bien, regardez, oui, c'est important, bon, c'est tellement important, donc je vais m'assurer qu'on puisse donc faire, là, ce qu'il faut pour amener les aspects de sobriété puis d'efficacité et de conversion énergétique à l'article 3, à la mission. C'est vrai, c'est important, il faut le décrire. On doit le retrouver à la mission. Donc, nous, on se dit : On applaudit, on veut que ça se retrouve là. Mais, lors de... à l'intérieur, dans le cadre de l'article sur l'accomplissement de la mission de la ministre, bien, cet effet miroir, donc, doit pouvoir se décliner. Et nous offrons cette voie de passage là pour que ça puisse se décliner de façon... de façon à ce que la ministre, donc, se sente... donc, ait l'impression que ça respecte, donc, les leviers dont elle dispose. Donc, on ne lui dit pas ici : Bien, il faut que ce soit... il faut développer des programmes. Donc, il faut, donc, soutenir, à travers des enveloppes budgétaires, donc, des programmes qui permettent une meilleure efficacité énergétique, donc qui diminuent la... bon, la consommation de la population. J'ai fait ce point-là au dernier... lors du dépôt du dernier amendement, M. le Président, en disant, bien, évidemment, donc, ça aurait été préférable.

Mais la ministre nous dit, bon... elle nous oppose un refus catégorique en nous disant qu'elle n'a pas les leviers, donc, en ce qui a trait aux points stimulation et soutenir. Donc, stimuler et soutenir, donc, elle ne dispose pas de ces leviers-là. Moi, je dis : D'accord, c'est entendu, maintenant, cette réflexion-là, le fait de... d'assurer une saine gouvernance, une gouvernance responsable de nos ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique, bien, ça ne peut pas se faire sans que ça se reflète dans la réflexion dès le départ qu'il faudra toujours consommer mieux et consommer moins.

Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec ce libellé ici présent. On espère sincèrement que la ministre va le considérer, parce que, ce qu'on a entendu précédemment, c'est une ouverture. C'est une ouverture sur le fond dans cette réflexion-là, du rôle, du mandat de la ministre. Elle a dit : Moi, je pense que ça fait partie de ma mission. Bien, ici, alors que la ministre nous dit : Bien, moi, mon travail, c'est la production, moi, mes leviers dont je dispose ne sont pas au niveau de la consommation des consommateurs, les distributeurs... On l'a vu à l'article 10.2, là, de mémoire, Me Marois, donc, pourra le confirmer, donc, de l'ancienne loi, donc, on retrouvait, donc, ces éléments-là. Les distributeurs, ils font affaire, on comprend, avec l'Environnement. Mais ici, ce qu'on lui dit, c'est que, si ce qu'elle nous affirme, c'est qu'elle est uniquement responsable de l'aspect production et de la croissance, on le voit bien, donc, les autres libellés, donc, nous parlent, donc, je l'ai dit, donc, de «soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie, de soutenir, stimuler et promouvoir le développement de nouvelles filières énergétiques, de»... bien, on le voit, donc, «de développer, accroître la fiabilité, la résilience des infrastructures énergétiques, d'assurer le maintien des approvisionnements et la sécurité énergétique du Québec, d'assurer le contrôle de l'exploitation de toute force hydraulique, de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec»... Donc, si son carré de sable, c'est celui de la production, mais qu'elle nous dit : Moi... elle nous l'a... elle a dit ça à micro ouvert, M. le Président : Moi, oui, je pense que je suis, donc, responsable d'abord de cette promotion, ça, c'est clair, mais je pense que ça fait partie de mon mandat, en 2025, comme ministre de l'Énergie, de certainement tenir compte des éléments d'efficacité puis sobriété énergétique, c'est le... c'est deux des trois aspects de la transition. On l'a dit, c'est dans la mission, c'est déjà inscrit. C'est <le...

Mme Cadet : ...dit, c'est dans la mission, c'est déjà inscrit. C'est >le gouvernement lui-même qui nous est arrivé avec cette proposition de texte au niveau de la mission en disant : Bien, la gestion intégrée doit se faire dans une perspective de transition énergétique. Bien, si c'est le cas, bien, cette perspective-là, on... notre proposition, c'est de la présenter à l'article 4 en disant : Bien, dans ce que... ce qui va se retrouver dans la micropuce, dans la croustille du... de la ministre, des hauts fonctionnaires au ministère de l'Environnement, bien, c'est que, quand on est dans cette... puisque nous... voici... voici notre mandat, celui de la croissance de la production d'énergie, bien, quand on réfléchit à ça, bien, il faudrait que cette croissance-là se réalise en fonction d'une amélioration de la consommation globale d'énergie, qu'on puisse... qu'on puisse réfléchir dès le départ aux aspects de consommer mieux, aux aspects de consommer moins. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Avant d'aller plus loin dans les discussions de fond, j'aimerais juste simplement vous aviser, à tous les membres de la commission, que je vais demander une correction de forme, là. Il y a un point-virgule, après le 6°, au lieu du point. En ajoutant un point 7°, le point va se transférer, en fait, au point 7°.

Mme Cadet : Exactement. C'est ce que je mentionnais en départ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors, sans aucun problème.

Mme Cadet : Vous étiez à l'écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, si vous voulez prendre la parole, c'est à votre choix.

Mme Fréchette : ...merci, M. le Président. Donc, je comprends, je comprends l'idée qui est derrière l'amendement, d'une croissance de la production d'énergie qui doit se réaliser tout en améliorant l'usage qu'on fait de l'énergie au Québec. Maintenant, du côté de l'applicabilité, je vois difficilement que ça puisse se mettre en place. Parce qu'imaginons par exemple que l'on démarre la construction, la planification d'un grand parc éolien dans une région du Québec et que, là, on le sait, les parcs éoliens, ça met un certain temps avant d'être complété, disons deux ans... et que pendant la deuxième année de construction de ce parc éolien, la consommation d'énergie globale au Québec augmente. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Là, il est... La croissance de la production d'énergie serait conditionnelle au fait qu'il y aurait une moindre consommation d'énergie globalement. Donc, on viendrait mettre un frein à un projet, du fait que la consommation globale de l'énergie au Québec n'aurait pas diminué. Alors, je vois difficilement comment est-ce qu'on peut appliquer un tel principe dans le concret. Parce que les projets mettent un certain temps, un certain nombre d'années avant d'être déployés. Et puis, pendant cette période de temps, de ce que je comprends du principe qui est mis de l'avant, c'est qu'il faudrait qu'on cesse la construction de nouveaux projets de production d'énergie, du fait que la consommation globale n'aurait pas diminué. Et c'est ça, c'est difficilement applicable, c'est difficilement mesurable.

Et par ailleurs, comme on sait, la transition énergétique, ça fait en sorte de recourir davantage à l'hydroélectricité, par exemple, et donc il faut construire aussi des nouvelles sources de production d'énergie, qu'elles soient éoliennes, solaires et hydroélectriques. Donc, bref, c'est l'application de tout ça que je trouve impossible à mettre en oeuvre sans mettre en péril des projets qui mettent des années avant d'être complétés.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. J'entends trois choses ici. D'abord, je trouve la... le premier aspect, donc, de la réponse de la ministre assez saugrenue. Parce qu'un peu plus tôt, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, donc, en nous parlant, donc, de la dissolution de Transition énergétique Québec et en disant : Bien, si on a d'un côté la production qui s'en va à l'Énergie, et de l'autre côté, qu'on a tout ce qui... qui relève de l'aspect consommation du côté de l'Environnement, ça risque de présenter des surprises à la ministre. Et la ministre nous a dit : Non, non, non, ça fonctionne très bien, il n'y a pas de surprise. Mais, dans l'exemple, le premier exemple qui vient en tête à la ministre pour nous parler de la faisabilité de l'alinéa 7°, bien, elle nous dit : Bien, voyons donc, on va avoir des surprises, ça fait que, là, on ne sera pas capables, donc, de le mettre en oeuvre. Donc, déjà, je trouve qu'il y a peut-être une... un manque de cohésion, respectueusement, donc, dans... dans l'argumentaire qui nous est présenté, à l'opposition officielle, dans... alors qu'on souhaite donc nous opposer à un refus de ce que nous présentons comme amendement ici.

Deuxièmement, bien, sur cet exemple même, tu sais, Mme la ministre, je vous... je vous entends, mais ici, l'objectif, ce n'est pas de dire : OK, bien, un projet, une fois qu'il est déployé, de l'arrêter complètement. On se dit : Bien, la... Vous comprenez que votre objectif, c'est de... lorsque vous... En fait, le déploiement ne se fait pas les deux yeux fermés. J'espère qu'ils se font avec une planification en tête. Mais, à l'étape de cette planification-là, et <c'est...

Mme Cadet :  ...en tête. Mais, à l'étape de cette planification-là, et >c'est là que je viens sur la réflexion en amont, sur l'aspect de la micropuce qui a été discuté abondamment au cours des 24 dernières heures, bien, si on se dit que ça fait partie d'une réflexion dès le départ, d'une réflexion en amont, ce n'est pas à mi-parcours, pendant le déploiement d'un projet d'éoliennes, qu'on va se dire : Ah! bien là, tout à coup, on n'avait pas... on n'avait pas connaissance de la consommation globale d'énergie, il faut qu'on l'arrête ici. L'objectif, dans cet... de cet amendement-là, c'est de se dire que, OK, bien, lorsqu'on développe ces projets-là... lorsqu'on planifie, plutôt, pas qu'on les développe... lorsqu'on planifie le développement de projets qui... qui visent à accroître la production d'énergie, bien, quand on se pose la question sur, OK, bien, de combien de... combien de térawattheures on aura besoin, quel est... quel sera... donc, quels seront les besoins des Québécois à ce moment-là, quel est le... de quelle croissance nous... de quelle croissance, donc, nous avons besoin pour répondre, donc, à... bon, à nos différents objectifs et aux besoins de la population, bien, que cette... cette réflexion se dise : Est-ce qu'on peut optimiser? Est-ce que... Lorsqu'on est... on est en voie, donc, de réalisation de ces projets-là, lorsqu'on les... lorsqu'on les planifie, qu'on dise : OK, voici les projets que nous souhaitons réaliser, qui vont mener à une croissance d'énergie... Puis là je ne veux pas le présupposer, c'est pour ça qu'on dit «toute croissance». Ça fait que toute croissance potentielle, là, on s'entend, bien, à ce moment-là, que cette... cette planification, que cette réflexion-là se fasse en se disant : Bien, comment est-ce qu'au Québec on peut consommer mieux, quelle est notre consommation globale d'énergie et comment est-ce que c'est... on est en mesure de l'optimiser puis de l'améliorer pour que les projets que l'on décide de mettre en oeuvre ne soient pas... ne soient pas gourmands... ne soient pas, donc, trop gourmands par rapport à nos réels besoins énergétiques... Donc, elle est vraiment là. Donc, on ne parle pas ici, donc, d'arrêter en plein milieu, donc, des différents projets en se disant : Ah! mais... C'est... Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. Puis surtout, tu sais, on est quand même à l'article 4, là, sur l'accomplissement de votre mission. On dit : Bien, voici, donc, les éléments pour vous permettre, donc, de réaliser, donc, ce qu'on retrouve à l'article 3. On dit : Bien, le ministre est responsable de quoi ici? Donc, encore une fois, si on dit : Vous êtes responsable de veiller à ces éléments-ci, bien, on n'est certainement pas en train de vous dire de... que... que vous êtes responsables de... du déploiement en plein milieu de projet, alors que ce n'est pas ce qu'on retrouve ici.

Puis là vous parliez... Vous n'avez pas dit «indicateur de performance», là, mais vous disiez, donc, comment est-ce qu'on... on analyse. Bien, encore une fois, bien, au premier alinéa, on regardait les aspects de promotion puis on voyait bien, là... Vous l'avez dit vous-même : Bien, je n'ai pas les leviers pour ça, mais ça... je n'ai pas les leviers pour soutenir et pour stimuler, mais ça, je dispose des leviers, il n'y a pas vraiment d'indicateur de performance là-dessus, mais ça fait quand même partie de ma mission. Ça, on le comprend. La même chose... même favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec, on pourrait avoir même un débat là-dessus en se disant : Bien, l'objectif ici, ce n'est pas... de développer les activités d'Hydro-Québec, ce n'est pas vous, mais c'est de les favoriser. Les favoriser, c'est quoi, les indicateurs de performance qui viennent avec ça?

Ça fait que, quand vous nous parlez de faisabilité, parce qu'en fait votre dernier point, c'était la partie difficilement mesurable, c'est ce que vous nous avez dit, bien, moi, je pense que sur... sur ce qu'on retrouve ici, à l'article 4, bien, il y en a, des éléments qui sont peut-être plus difficilement mesurables, mais qui sont importants tout de même, et qu'on retrouve à cet article pour nous assurer, là, de bien avoir une perspective globale, une perspective complète de la façon dont se décline votre mission.

Puis, je répète... à l'article 3, bien, si on s'est dit qu'on était sérieux sur l'importance de... que le... la gestion intégrée des ressources se fasse dans une perspective de transition énergétique, elle est où, la perspective ici? Dans... Dans quel contexte est-ce qu'on retrouve cette perspective-là dans le déploiement du quatrième article? Donc, c'est pour ça que je vous oppose donc un... certains contre-argumentaires ici. Parce que je ne suis pas convaincue que l'exemple que... précis que vous nous avez donné, à moins que vous ayez un autre exemple... mais l'exemple, donc, de l'arrêt des... du déploiement de projets de développement d'Hydro-Québec, bien, tout à coup, là, ça vous met en contradiction, en porte-à-faux, puis que vous ne soyez pas capable de veiller à ce que le... À moins que vous dites : OK, on peut peut-être présenter un sous-amendement sur la planification de la croissance, si c'est vraiment ça qui vous agace ici. Mais, «de veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie», c'est... lorsque vous en êtes là, le fait qu'on vous demande que cette croissance-là... que toute croissance se réalise... toute croissance potentielle se réalise en fonction d'une amélioration de la consommation globale d'énergie, je ne vois pas en quoi c'est... c'est plus ou <moins...

Mme Cadet : ...je ne vois pas en quoi c'est... c'est plus ou >moins mesurable que ce qu'on retrouve... que ce qu'on retrouve ailleurs, là. Ce n'est pas tous les éléments qui sont aux articles... alinéas 1° à 6° qui sont tributaires d'une enveloppe.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Alors, ma compréhension, en fait, c'est que l'amendement proposé met une condition à la croissance de la production de l'énergie et, cette condition-là, c'est une amélioration de la consommation globale d'énergie. Or, le gouvernement n'est pas en contrôle de 100 % de la consommation globale d'énergie. On est un acteur qui peut inciter, qui peut soutenir via des programmes, par exemple, un meilleur usage, une meilleure consommation globale d'énergie, mais on n'est pas en contrôle de 100 % de ce qui se consomme au Québec, bien sûr. Et, par conséquent, comme il y a une condition à la production d'énergie qui a trait à la consommation globale d'énergie, bien, ça fait en sorte que, si la condition n'est pas remplie, on ne pourrait pas aller de l'avant, même si c'est juste à l'état de la planification... on ne pourrait pas aller de l'avant avec la planification d'une production d'énergie supplémentaire. Ça, c'est... c'est... ça engendre des impacts vraiment très, très, très importants, que ce soit la construction de parcs éoliens, de parcs solaires, de barrages ou de projets de biomasse ou... bon, on peut tous les imaginer. Donc, la conséquence d'une... d'une non-amélioration de la consommation globale d'énergie serait vraiment... je ne dirais pas catastrophique, mais déterminante, là, puis très, très significative. Donc, je trouve que le prix payé pour une consommation qui, pendant une année ou deux années, ne serait pas améliorée, serait très, très important pour le Québec, considérant l'ampleur des besoins en matière énergétique dans un contexte de transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, à ce moment-ci, j'ai une question pour la ministre. Parce que c'est intéressant ici, là, parce que, là, donc, on... vous êtes en train, donc, de nous étayer comment est-ce que vous, vous voyez votre mission. Puis c'est pour ça que, dès le départ, on parlait, donc, de cette réflexion en amont, donc, non pas comme une arrière-pensée par la suite, de se dire : OK, bien, l'objectif, c'est de produire, et là, ah! woups!, l'arrière-pensée de la sobriété puis de l'efficacité... bien, en fait, de la transition, là, de façon générale, l'efficacité et sobriété, conversion, bien, ça vient nous mettre un frein. Là, ce que j'entends, c'est que vous voyez un peu comme un frein. À moins que je me trompe, ça fait que je vous laisse expliquer. Bien, en fait, je vais... d'abord avec ça. Oui. Est-ce que... Est-ce que je me trompe dans ce que je... ce que je viens d'entendre de votre part?

Mme Fréchette : ...une condition. De la façon que la phrase est présentée, on met une condition au développement de la production d'énergie, à savoir il faut qu'il y ait une amélioration de la consommation globale. Si cette condition-là n'est pas remplie, donc le début de la phrase ne se produit pas. Je veux dire, c'est ça que dit l'amendement proposé. Mais, c'est... c'est majeur comme conséquence. On ne peut pas, à chaque, je ne sais pas, moi, trois mois ou six mois, regarder la consommation globale d'énergie au Québec et voir si on peut aller de l'avant avec nos projets de développement de parcs éoliens, ou solaires, ou de barrages. Et puis deux, trois trimestres durant, on stopperait tout, parce que, là, la consommation globale d'énergie ne se serait pas améliorée au Québec. On ne peut pas gérer le développement énergétique de cette façon-là. C'est... C'est intenable.

Mme Cadet : Bien, d'abord, je pense que j'ai déjà été assez claire sur le fait que l'objectif ici, ce n'est pas stopper des projets qui sont déjà en développement, là. C'est... Ce n'est certainement pas...

Mme Fréchette : Oui, mais même à l'état de planification, oui.

Mme Cadet : Bien, d'abord, l'autre question que j'ai pour vous, donc, quand, quand... je vous relis votre mission, là, et, au-delà, donc, des amendements potentiels de ce que... au-delà, donc, d'amendements potentiels qui ont été suggérés, donc, quand on vous dit que votre mission en matière d'énergie, c'est d'«assurer une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique», comment est-ce que vous voyez cette mission-là se déployer? Qu'est-ce que ça veut dire pour vous?

Mme Fréchette : Bien, ça veut dire qu'il faut améliorer la consommation globale d'énergie. Mais ne pas en faire une condition à la poursuite de nos projets de développement énergétique. C'est cette condition-là qui est intenable. On a besoin d'aller de l'avant avec nos projets à partir du moment où la décision est prise qu'un projet A ou B va aller de l'avant. Mais là, si on ajoute une condition de cette nature-là, ça veut dire qu'à tout moment les projets auxquels on aura affecté des ressources pourraient stopper parce que la consommation globale d'énergie ne serait pas celle qui était anticipée ou souhaitée. Donc, c'est... c'est... voilà, c'est une question de réalisme de l'application de cette mesure-là sur laquelle je me prononce.

Mme Cadet : J'ai l'impression ici, Mme la ministre, qu'on est... que vous nous opposez un argumentaire de sémantique à l'article 7, alors que ce que je... ce que je saisis en <sous-texte...

Mme Cadet : ...7, alors que ce que je... ce que je saisis en >sous-texte, là, c'est qu'il y a peut-être aussi une question, donc, de vision ou de... ou de perspective. Parce que l'objectif, ici... Puis, mettons, là, sur le plan sémantique, vous dites que ce que vous lisez ici, là, c'est une condition qui stopperait les projets à mi-parcours, là, c'est des choses qui peuvent se revoir. On est... On est toujours prêts, donc, à sous-amender pour nous assurer, donc, de bien mettre de l'avant, donc, l'aspect de la transition énergétique. Mais la... ma crainte, quand je vous... quand je vous entends, donc, avec ces... cet argumentaire-là, c'est que je me dis, bien, jusqu'à quel point, donc, la perspective de transition énergétique est claire pour vous dans votre mission quand, bien, vous dites : Bien, sinon, on aurait, donc, un... on aurait, donc, d'innombrables enjeux. Puis je ne suis pas en train de vous contredire là-dessus, là, c'est juste que ce que j'entends... ce que j'entends de votre part, c'est que la perspective de transition énergétique, elle est résiduelle par rapport à, bon, là, peut-être la perspective du développement économique. Est-ce que ça se peut?

Mme Fréchette : Non, pas du tout. C'est juste qu'elle n'est pas conditionnelle à la poursuite des projets de développement de sources énergétiques. Elle n'est pas résiduelle. Elle est... Elle est importante. Elle est centrale. La transition énergétique, c'est... c'est le, je dirais... au coeur du projet de loi n° 69, cette transition-là. Mais, la façon que le libellé est présenté, là, on vient poser une condition à la poursuite des projets de croissance de production d'énergie.

Mme Cadet : Ça fait que la condition qu'on vient poser ici... Puis là je reprends juste votre terme, parce que l'objectif ici, là, ce n'était pas de se dire : OK, on veut mettre une... Je l'avais... Je ne le voyais pas, donc, avec la nomenclature «condition». Mais, comme je l'ai expliqué, donc, dans ma présentation de l'amendement, l'objectif du septième alinéa, ici, c'est de nous assurer que la réflexion dès le départ de la croissance de la production d'énergie, comme le veut la mission, se fasse dans une perspective de transition énergétique. Vous l'avez dit vous-même, vous nous avez référé au plan de mise en oeuvre, vous nous avez référé en disant : Sur le plan législatif, ça n'existe pas, mais au niveau de l'exécutif, donc dans un plan du gouvernement, on retrouve une décision de la transition énergétique, ça comprend trois grandes composantes, la sobriété, l'efficacité et la conversion énergétiques, et, dans... considérant, donc, cette... considérant, donc, cette définition-là, bien, notre... la mission, donc, devra se faire dans cette perspective-là absolument.

Là, on en est à l'article 4. Il nous dit, bien, que pour l'accomplissement de cette mission... Bien, nous, ce qu'on identifie, c'est que les alinéa 1°, alinéa 2°, alinéa 3°, alinéa 4°, alinéa 5° et alinéa 6°, aucun de ces alinéas-là ne présente cette perspective-là. Si vous nous... Et j'avais cru comprendre lors de nos discussions précédentes, tant à micro ouvert que hors micro, qu'il y avait, donc, une ouverture de votre part à bien saisir que ça fait partie de votre rôle. Plus tôt, à l'article... à l'alinéa 1°, vous nous avez dit : Je n'ai pas les leviers. «Soutenir», «stimuler», la raison, les motifs de refus que vous nous avez posés, c'était : Bien, je n'ai pas les leviers, je ne dispose pas des enveloppes, je n'ai pas les fonctionnaires, l'expertise, elle est ailleurs. Ici, on n'est pas là du tout. On vous dit de veiller.

Donc, par exemple, à l'article... à l'alinéa 6°, quand vous dites, donc, «de veiller à la qualité des produits énergétiques», je veux dire... Bien, d'une part, en quoi, donc, cette... le qualificatif «veiller» est plus mesurable à l'alinéa 6° qu'il ne l'est à l'alinéa 7°? Donc, d'une part, donc, soit que je saisis mal, donc, le refus que vous avez ici, puis d'autre part, bien, si vous nous dites : Non, non, non, donc, la transition énergétique, ce n'est pas sous-jacent, donc, c'est véritablement, donc... c'est dans cette lignée-là qu'on s'en va, puis qu'on est prêts à le refléter, bien, je vous invite à nous... à même, si vous souhaitez, vous, le sous-amender... sous-amender vous-même, bien, soyez notre invitée, là. On va être très heureuse. On va être très...

Mme Fréchette : Est-ce qu'il y a des croustilles si je suis votre invitée?

Mme Cadet : Ça... C'est ça, soyez notre invitée, venez avec des croustilles. On va faire une belle fête sobre sur le plan énergétique. On partira le lave-vaisselle à 3 heures du matin. Mais...

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) : ...il vous reste 10 secondes.

Mme Cadet : Oui, oui. Il me reste 10 secondes déjà, M. le Président? Bien, je vais... J'ai... J'ai de la difficulté à saisir le refus de la ministre. Qu'est-ce qu'elle nous propose ici pour qu'on ait une voie de passage?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Juste pour compléter. En fait, ce n'est pas le mot «veiller à» qui est... qui est l'enjeu dans la phrase. C'est... C'est le concept que la croissance de la production va être fonction de la réduction de la consommation globale d'énergie...

Mme Fréchette : …de la consommation globale d'énergie, de l'amélioration de la consommation globale d'énergie. On ne peut pas… on ne peut pas agir au développement énergétique du Québec avec cette condition-là qui peut sauter à tout moment, ce serait intenable, ingérable. Donc, on ne peut pas, voilà, avoir cette notion d'être fonction de quelque chose d'autre, sur lequel on n'a pas 100 % de contrôle et sur lequel il y a des chances que ce ne soit pas réalisé.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. À ce stade-ci, j'aimerais savoir s'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient prendre la parole. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, compte tenu de ce bel échange, tentons de trouver, il me semble, la voie de passage ici, parce qu'il semble que… ou, Mme la ministre, la condition se retrouve dans les mots «en fonction». C'est ça, n'est-ce pas?

Mme Fréchette : La logique même de l'amendement est de proposer une condition.

Mme Garceau : Je tente… Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants pour voir comment on pourrait amender?

Le Président (M. Montigny) : Vous me demandez une période de suspension.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux, chers collègues. Maintenant, les travaux étant repris, nous avons eu une proposition de sous-amendement. Alors, pour que ce soit très clair pour tout le monde, nous allons étudier maintenant la proposition de sous-amendement <qui est proposée...

Le Président (M. Montigny) : ...proposition de sous-amendement. Alors, pour que ce soit très clair pour tout le monde, nous allons étudier maintenant la proposition de sous-amendement >qui est proposée par la députée de Robert-Baldwin. Cette proposition de sous-amendement... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Cette proposition de sous-amendement. Je vais demander maintenant à Mme la députée de Robert-Baldwin de faire la lecture de son sous-amendement.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, il faudrait aller peut-être un petit peu haut.

Le Président (M. Montigny) : ...oui, tout à fait.

Mme Garceau : Donc, l'article 4 : Modifier l'amendement à l'article 14.1 de la loi sur le ministère de l'Économie, de l'innovation tel que proposé par l'article 4 du projet de loi par le remplacement de «en fonction d'une» par «en considérant l'». C'est spécial, donc, on va...

Le Président (M. Montigny) : On va aller plus bas puis on va aller voir...

Mme Garceau : ...on s'en va plus bas.

Le Président (M. Montigny) : ...qu'est-ce que ça aurait l'air dans la proposition d'amendement précédente, au point...

Mme Garceau : Donc...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Garceau : ...le septième point va se lire comme suit : «de veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie se réalise en considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie».

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : Donc, Mme la ministre, nous enlevons la condition pour la voie de passage...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : ...parce que la croissance de la production d'énergie va se réaliser non pas «en fonction», non pas «en condition», mais évidemment d'améliorer la consommation globale d'énergie va être considérée.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'aimerais entendre la proposeur nous expliquer quel niveau de considération doit être donné à l'amélioration de la consommation globale d'énergie. Est-ce que c'est une considération de... comment je pourrais le dire, là, est-ce que la considération... Est-ce qu'il doit y avoir une amélioration de la consommation globale d'énergie, avec le mot «considérant», pour définir le niveau de production d'énergie additionnelle?

Mme Garceau : Moi, Mme la ministre, c'est plus en vue de... c'est un objectif. Dans la planification, tel que ma collègue l'a mentionné, lorsqu'on regarde la transition énergétique, tel que détaillé dans votre mission, consommer mieux, consommer moins, c'est vraiment ça, l'idée, c'est ça, l'objectif dans la transition énergétique, et je crois qu'on le, si on peut le dire, on le réalise avec le libellé du septième alinéa.

Mme Fréchette : Sinon quoi, s'il n'y a pas amélioration de la consommation globale d'énergie, sinon, quoi? C'est ça, le niveau de considération qui doit être donné, il déclenche quoi, s'il n'est pas au rendez-vous?

Mme Garceau : Bien, je pense qu'on ne va pas dire que vous arrêtez le projet, là, ce n'est pas ça du tout. Mais c'est l'état d'esprit de... lorsqu'on est en train de planifier, il va y avoir cette considération-là. C'est ça, l'objectif, au bout du compte. Ça fait partie de vos responsabilités d'avoir cette considération-là dans la planification de la transition énergétique. Il me semble, ça va de soi, là, Mme la ministre, dans l'objectif. Ce n'est pas un conditionnel à l'autre. Mais il faut quand même, en tant que ministre de l'Énergie, dans une transition énergétique, dans un plan global, il va falloir évidemment considérer toute la question de l'amélioration de la consommation globale d'énergie. Ça va de soi.

Mme Fréchette : Cette considération-là, elle est faite à travers le fait qu'il faut qu'on s'inscrive dans le concept de transition énergétique qui fait référence à la conversion sobriété, efficacité. Donc, la considération, elle est dans le concept même de la transition énergétique. Là, je trouve qu'il y a encore une notion de, comment dire, de contrepoids, là. Il faut qu'il y ait une amélioration de la condition globale d'énergie, sinon, sinon, bien, peut-être qu'il faudrait réviser un peu notre croissance de la production énergétique. Il semble y avoir encore là un effet de... pas de condition aussi forte, mais, tout de même...

Mme Garceau : Je dirais, ce n'est pas... M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, je vous écoute, Mme la députée.

Mme Garceau : ...je ne pense pas, parce que ce n'est pas l'objectif, là, qu'un soit conditionnel à l'autre, c'est vraiment un... c'est <main dans la main...

Mme Garceau : ...je dirais, ce n'est pas... M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je vous écoute, Mme la députée.

Mme Garceau : ...je ne pense pas, parce que ce n'est pas l'objectif, là, qu'un soit conditionnel à l'autre, c'est vraiment un... c'est >main dans la main, ça va ensemble, on ne fait pas de... ça va ensemble. C'est ça, on s'en va... C'est la transition énergétique, c'est ça, le plan, c'est ça qu'on veut. C'est ça, l'objectif du gouvernement et de nous tous, c'est d'avoir... d'améliorer la consommation globale d'énergie. On veut l'améliorer. Donc, ça fait partie... c'est dans le cadre de vos responsabilités avec la production d'énergie.

Mme Fréchette : Bien, c'est ça, si ce n'est pas une condition, donc c'est un objectif, puis j'en conviens, c'est un objectif. Puis c'est un des objectifs qui est partie intégrante du concept de transition énergétique. Donc, c'est à ce niveau-là que l'objectif est atteint à travers le fait qu'il faut œuvrer pour la sobriété puis l'efficacité énergétique. Donc, pour moi, cet objectif-là, il est atteint déjà par le fait qu'on doive s'inscrire dans le cadre d'une perspective de transition énergétique.

Mme Garceau : Mais là on le définit, Mme la ministre, là, en ce moment, on est en train quand même de lui donner une certaine définition à cette transition énergétique, via évidemment les éléments de vos responsabilités, tel que défini à l'article 14.1.

Mme Fréchette : Mais quel impact l'amélioration ou non de la consommation globale d'énergie aurait sur la production d'énergie suivant votre amendement? Qu'est-ce que ça a comme impact, la consommation globale?

Mme Garceau : C'est sûr et certain qu'on veut diminuer, comme j'avais mentionné, consommer mieux, consommer moins. C'est ça, l'objectif. Donc, évidemment, ça va affecter le niveau de production.

Mme Fréchette : S'il n'y a pas amélioration?

Mme Garceau : Bien, s'il y a une amélioration, on va produire moins, on va produire un peu moins.

Mme Fréchette : Moins d'énergie? S'il y a une amélioration de la consommation globale d'énergie, on va moins produire d'énergie?

Mme Garceau : Bien... non, c'est une question d'équilibre dans la planification. Il y a un équilibre dans la planification.

Mme Fréchette : Bien, si c'est une question d'équilibre, c'est donc que c'est fonction de.

Mme Garceau : Fonction de... Moi, je regarde plutôt comme dans un objectif global de la transition énergétique, que ça va... ça va ensemble, c'est... ça va ensemble.

Mme Fréchette : Si c'est imbriqué et que c'est seulement s'il y a une amélioration de la condition qu'on peut produire de l'énergie, on est dans une logique qui ne peut pas s'appliquer dans les faits.

Mme Garceau : On n'est pas, Mme la ministre, dans le si, on n'est pas dans le si, ici. On n'est pas dans le si, ici.

(Interruption)

Mme Fréchette : On a un walkie-talkie dans la pièce.

Le Président (M. Montigny) : Tout simplement pour s'assurer que tout le monde comprenne bien, à ce stade-ci, comme nous sommes en sous-amendement, tout le monde recommence avec du temps de parole. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient prendre la parole? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 20 minutes, au total, pour le sous-amendement.

• (16 h 20) •

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, j'ai bien saisi la distinction. Merci de l'avoir formulée, je l'ignorais. Ici, Mme la ministre, donc, je vous entends parler, échanger avec ma collègue de Robert-Baldwin, puis j'en reviens à la réflexion, là, que j'essaie d'amener dans mon intervention précédente, sur le fait que, dans vos propos... Parce que là, ici, on essaie de trouver une voie de passage en se disant : Article 3 : Voici votre mission, vous assurez une saine gouvernance de nos ressources énergétiques dans une perspective de transition énergétique. Donc, ça, c'est clair, puis on l'a défini. Donc, si ça doit se faire dans une perspective de transition énergétique, bien, ça doit se refléter en quelque part, dans la... dans vos responsabilités. Donc, la ministre, elle est responsable de quoi ici? Alinéas 1 à 6, on ne le voit nulle part, ce n'est reflété nulle part.

L'alinéa 1, on comprend, donc, il y a eu... Donc, nous avions une proposition d'amendement au départ. Le collègue de Jean-Talon a présenté une proposition d'amendement. Notre collègue de Maurice-Richard a présenté une proposition d'amendement aussi entre les deux. Et là, donc, ce que vous avez répondu, c'est, bon, alinéa 1, là, oubliez ça, je n'ai pas les leviers pour soutenir, je n'ai pas les leviers pour stimuler, ça, ça vient avec des enveloppes, ça vient avec une expertise puis le ministère. OK. Bon. Donc, on vous propose… donc, on vous a proposé, donc, celui-ci, <en vous disant...

Mme Cadet : …je n'ai pas les leviers pour stimuler, ça, ça vient avec des enveloppes, ça vient avec une expertise puis le ministère. OK. Bon. Donc, on vous propose… donc, on vous a proposé, donc, celui-ci, >en vous disant : Bien, on comprend très bien ça, parce que ça n'a jamais été notre but, même si on a critiqué, donc, le démantèlement de Transition énergétique Québec en 2020, là, dans 69, ce n'est pas notre but d'essayer de rapatrier ça, on sait que ça n'arrivera pas, là, ce n'est pas pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Maintenant que ces leviers-là sont dans des ministères différents, vous l'avez mentionné vous-même, vous vous occupez des orientations. Et, dans vos orientations, bien, j'ose croire que ça vient avec une planification stratégique. Dans votre planification stratégique, donc, de ce dont vous êtes responsable, bien, à notre sens, si votre… la gouvernance des ressources énergétiques se fait dans la perspective d'une transition énergétique, bien l'un… en fait, l'aspect transition ne peut pas être subordonné à l'aspect production. Je sais que vous avez dit que ce n'était pas le cas, mais que là vous y voyez une condition dans le libellé précédent.

Donc là, on dit : C'est correct, notre objectif, ce n'était pas ça, là. Donc, on vous présente un autre libellé qui permet de refléter la mission dont vous vous êtes vous-même dotée, parce que c'est votre libellé, dont il est question ici, à l'article 3, et de s'assurer que, dans ce qui vous permet d'accomplir cette mission-là, que cet élément-là soit bien reflété. Parce que, sinon, on va se poser la question, M. le Président : Qu'est-ce qu'on fait ici? Si on n'est pas capable, dans les éléments qui nous permettent d'identifier comment vous réalisez votre mission, donc, la ministre responsable de quoi, deux points, à l'article 4, pour accomplir cette mission-là, bien, tu sais, vous aurez saisi qu'il y a comme une dichotomie entre ce que vous nous présentez comme les objectifs du gouvernement et comment ça se déclinera dans l'opérationnalisation au PGIRE par la suite. Et le fait que, bien, vous, vous ne voulez pas du tout, du tout, du tout avoir, en tête, considérer… Je comprends, vous êtes «fonction de», c'est trop conditionnel, pour vous, ça vous lie trop, le libellé précédent… Vous y voyez, donc, une… la potentialité d'un frein de différents projets en cours.

On vous a dit : Ce n'était pas ça l'intention du tout. Ça fait qu'on vous présente un autre libellé, dire : Non, on n'est pas là pour stopper des projets qui sont en train de se réaliser, avec des travailleurs qui sont là sur des chantiers, puis leur dire : Là, arrêtez… arrêtez-moi ça. Ce n'est pas du tout l'objectif de l'alinéa 7°. Ce qu'on dit, c'est en considérant… puis là vous demandiez, donc, des leviers plus précis. Mais, encore une fois, je vous ramène aux autres libellés ici, quand on parle, donc, de promouvoir la production d'énergie ou de promouvoir le développement des nouvelles filières énergétiques, vous-même, vous l'avez dit plus tôt, à micro ouvert : Bien, bien ça, vous n'avez pas besoin, donc, d'avoir d'autres leviers. Vos indicateurs de performance ici sont clairs, vous le faites déjà, vous souhaitez déjà le faire. On l'a dit, votre prédécesseur le faisait déjà, cette promotion-là, beaucoup plus que le ministre de l'Environnement, en passant.

Donc, ici, donc, les leviers, donc, que nous souhaitons mettre à votre disposition ici, dans l'accomplissement de votre mission, si la volonté, elle est réelle, de faire de la perspective de transition énergétique un élément intrinsèque de votre gouvernance de nos ressources énergétiques, bien, à notre sens, le libellé qui est ici vous le permet puis vous donne une grande latitude. L'aspect considération ici, là, il est… il est moins liant que le libellé précédent qui vous dit «en fonction». C'est pour ça qu'on vous le présente. Puis on comprend que le législateur, par la suite, bien, une fois que… et là on le dit, donc, justement, dans le Journal des débats, s'il y a une interprétation à faire, bien, l'interprétation, ce qu'on vous propose, c'est une interprétation libérale, Me Marois pourra vous le confirmer.

Donc, on vous présente ceci en vous disant : Non, notre objectif, ce n'est pas de vous… de canner ça, de limiter l'aspect de considération pour que ça devienne une espèce de grille avec des... avec différentes conditions x, y, z, mais vraiment s'assurer que, dès le départ, dès la réflexion, dès le moment où vous dites : Moi, mon mandat, comme ministre de l'Énergie, bien, c'est de stimuler, de soutenir, de promouvoir la production d'énergie, puis évidemment, donc, d'énergie verte, on l'a dit, on est dans la perspective de transition énergétique, donc, d'énergie renouvelable. Bien, si c'est votre mandat, bien, dès le départ, cette perspective-là doit pouvoir se retrouver, puis on vous… on vous le permet, d'avoir une interprétation très large ici de la considération. Les projets, ils vont… on comprend, donc... de les réaliser... Bien, la croissance de cette production d'énergie là, bien, elle doit se faire — j'allais dire, en répétant «en fonction», ça aurait été une erreur, M. le Président — se réalise en considérant, en ayant en tête, en tenant compte.

Donc, ce sont les éléments que, lorsqu'il y aura une interprétation ultérieure de l'alinéa 7°, <que des juristes...

Mme Cadet : ...se réalise en considérant, en ayant en tête, en tenant compte. Donc, ce sont les éléments que, lorsqu'il y aura une interprétation ultérieure de l'alinéa 7°, >que des juristes, donc, pourront regarder, en se disant : Bien, ici, bien, certainement que l'objectif, c'était d'en faire un point. La députée de Robert-Baldwin l'a mentionné que ce sont des points qui se tiennent un peu par la main, là, tu sais, ils sont vraiment main dans la main, et non pas d'avoir... de subordonner la perspective de transition énergétique à la production.

Mme la ministre, vous l'avez dit vous-même, vous ne souhaitez pas subordonner cet élément-là. Pour vous, c'est assez clair, en 2025, selon vous, ça fait partie de votre mandat, pas d'avoir des enveloppes, pas de stimuler, pas de soutenir. Vous dites, ça, ça ne fait pas partie de votre mandat, mais vous dites, dans les orientations, bien, selon nous, ça, c'est la manière de le décliner de la manière la plus... la plus linéaire, la plus idéale possible, ce que vous même, vous avez mentionné comme tributaire des orientations en matière de transition énergétique, qui comprennent l'aspect de l'amélioration de la consommation globale d'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Écoutez, j'essaie encore... encore de saisir l'importance que vous voulez donner à l'amélioration de la consommation globale d'énergie. J'ai demandé à la députée de Robert-Baldwin qu'est-ce qui arriverait si la consommation globale d'énergie n'était pas au rendez-vous en termes de performance, elle m'a dit : Bien, on aurait moins de production d'énergie. Bon. Donc, c'est quand même une conséquence importante.

Là, de votre côté, vous me dites qu'il faudrait en tenir compte, de la consommation globale de l'énergie. Par conséquent, qu'est-ce qui arrive si la consommation globale d'énergie, une année durant, n'est pas celle qu'on avait espérée ou souhaitée? Est-ce qu'il y a une conséquence? S'il n'y a pas de conséquence, bien, à quoi sert l'amendement? Puis, s'il y a une conséquence, bien, quelle est-elle? Là, votre collègue m'a dit qu'il y aurait une moindre production d'énergie. Bon, alors, on revient au même problème qu'initialement avec le mot «en fonction», si c'est un moindre développement... un moindre développement de la production énergétique qui est... qui est l'impact, qui est l'effet. «En tenant compte de», ça veut dire quoi, en termes d'impact, s'il n'y a pas une baisse... une meilleure consommation globale d'énergie une année durant?

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. D'abord, donc, et ma collègue, donc, pourra le préciser, moi, ce que j'ai saisi de son propos, c'est qu'elle disait, donc, non pas une... Moi, je fais la distinction entre conséquence et effet ici, là, que l'objectif que je vous ai entendu, plus tôt, dire : Bien, sinon, quoi? Qu'est-ce qui se passe? Sinon, quoi? Il n'y en a pas, de «sinon», là, ici, là, ce n'est pas... Bien, encore une fois, donc, ce n'est pas... ce n'est pas une condition, mais ce n'est pas non plus un... Bien, nous, notre objectif, c'est de... c'est de produire, et là, bon, bien, si on n'en tient pas... Il n'y a pas... il n'y a pas un «sinon», parce que l'objectif n'est pas que ce soient des éléments... des réflexions soient subordonnées l'une à l'autre.

Ensuite, bien, ma collègue, ce que j'ai saisi, c'était au niveau de l'effet, et non pas de la conséquence, puis au niveau de l'effet, c'est-à-dire, bien, évidemment que, si vous considérez l'amélioration de la consommation globale d'énergie, là, peut-être, que ça, ce que ça va vouloir dire dès le départ, c'est que la croissance... ce n'est pas qu'il y aura nécessairement une diminution de production, mais que la croissance de la production d'énergie, bien, peut-être  qu'il y en aura moins, parce que, plutôt que d'avoir besoin de 150 térawattheures, bien, vous en aurez plutôt besoin de 125, finalement, parce que, dès le départ, vous avez considéré l'amélioration de la consommation globale d'énergie. Elle opine de la tête, M. le Président, donc, pour les transcrits, je le mentionne, elle dit : C'est ça.

Donc, ce n'est pas une conséquence en tant que telle, c'est un effet, puis je pense que c'est un effet qui est positif, parce que ça, ça veut dire que, bien, probablement que ça va... ça va devoir nécessiter moins de ressources, moins de ressources humaines, donc, moins de travailleurs, moins de ressources financières, donc, pour être capables de tout... Ça ne fait pas déjà 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Non. Malheureusement... En fait, ça ne fait pas 20 minutes, mais je vous remercie quand même de votre intervention, parce que, compte tenu de l'heure, il est 16 h 30 précisément, donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 février, à 9 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30 )