Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources naturelles ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Ciccone (Marquette), est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin; et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, jeudi dernier, en fait, pour être plus précis, nous étions à l'étude d'un sous-amendement qui avait été proposé par, si ma mémoire est bonne, la députée de Robert-Baldwin, qui avait été aussi un sous-amendement à la députée de Bourassa-Sauvé, concernant un article sur lequel on était à l'étude, le 14.1, plus précisément, à l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, nous étions à l'étude de cet amendement. Est-ce qu'on peut le revoir à l'écran pour le bénéfice de tout le monde, s'il vous plaît?

Le Président (M. Montigny) : Oui, qu'on descende un peu plus bas.

Mme Cadet : Oui, merci.

Le Président (M. Montigny) : On va rouler encore. Ça nous amène vers la fin, hein...

Mme Cadet : Oui, c'était le septième, c'était le septième, oui, à la toute fin.

Le Président (M. Montigny) : ...ça nous amène vers la fin, le numéro 7.

Mme Cadet : Exactement. Voilà. Donc, nous, ce que nous proposions, donc, de veiller à ce que toute croissance, en fait, que... qu'à 14.1, pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, que le ministre, donc... le ministre, donc, soit responsable de veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie se réalise en considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie. L'objectif, ici... Nous avions entendu les... de la ministre et les bémols, donc, qu'elle avait apportés, donc, à la première mouture de cet amendement, donc, en disant qu'en fonction... lui apparaissait trop contraignant.

Donc, l'objectif, ici, avec notre sous-amendement, était de tendre une perche et de bien concevoir que notre... ce que nous souhaitons apporter ici, là, ce n'est pas, ce n'est absolument pas, donc, de contrainte, en fait, que des projets qui soient partis se mettent sur pause en fonction, donc, d'une certaine grille, là, qui verrait que, bon, il n'y aurait pas eu une amélioration globale de la consommation d'énergie. Ce n'était absolument pas ça.

Donc, pour clarifier le libellé initial que nous avions présenté, pour nous assurer que le législateur, mais évidemment que l'ensemble de la population et les employés du ministère qui sont tributaires de l'accomplissement de la mission, en matière d'énergie, de la ministre, donc qu'il y ait la même compréhension de l'amendement.

Bien, l'objectif, ici, donc, était d'y aller, donc, en considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie, et donc que, dès le départ, et on parlait de la micropousse, là, on était dans cette allégorie-là dès le départ, que lorsque... puisqu'à l'article 3, l'article qui a été soumis, le libellé qui a été soumis par la ministre elle-même, visait à ce que la gouvernance énergétique, que la gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques se fasse tant dans une perspective de transition énergétique que de développement économique... bien, ça nous semblait naturel que ce libellé puisse se refléter aussi à l'article 4 de l'accomplissement de la mission.

Donc, je sais que... j'imagine, la ministre a eu l'occasion de réfléchir un peu dans les derniers jours à cette proposition d'amendement, donc je me tournerais tout de suite vers elle avant de poursuivre plus amplement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, peut-être?

Mme Fréchette : Oui, bien, rapidement en fait, bien, ma position…

Mme Fréchette : ...le fait n'a pas changé depuis notre discussion, jeudi dernier. Pour moi, il y a quand même... Je comprends que le mot «considérant» est un peu plus atténué que «en fonction de», mais l'idée de lien entre la production d'énergie et la consommation globale d'énergie demeure. C'est juste que ça m'apparaît quand même moins, comment dire, fort, mais la logique reste la même. Et ça, pour moi, ça pose un enjeu, que la logique reste la même.  Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

Mme Cadet : ...pourquoi ça pose un enjeu, exactement?

Mme Fréchette : Bien, c'est parce qu'en fait, il faut veiller à ce que toute croissance de la production énergétique se fasse en considérant qu'il y a eu amélioration de la consommation globale d'énergie, que toute croissance de la production d'énergie doit dépendre de l'amélioration de la consommation globale. On voit que la logique reste la même. Je comprends que le mot «considérant» est moins fort que «en fonction de», mais ça reste que toute croissance de la production d'énergie doit se faire considérant la consommation globale. Ça fait un effet de conditionnalité encore ici. Même si le terme est moins fort, l'idée d'une conditionnalité demeure pour moi.

Mme Cadet : Je sais que Mme la ministre, donc, vous parlez, donc, de dépendance ici. Vous avez dit, donc, «dépendre de», là. L'objectif, encore une fois... puis on essaie, donc, d'avoir, donc, ces échanges-là pour nous assurer qu'en fait ces deux leviers, donc, puissent aller de pair et non pas, donc, l'un, donc dépendant de l'autre, ce faisant donc en... en fait que les éléments, donc, de consommation globale d'énergie ne soient pas subordonnés, donc, à la croissance de la production d'énergie, là, l'objectif étant, bien, dès le départ, donc quand on... alors qu'on a, donc, des impératifs de croissance, bien, qu'on puisse se poser la question de façon initiale et non pas par la suite, là, et non pas de façon subordonnée, encore une fois. Donc, c'est un peu ça, donc, l'objectif du libellé ici.

Puis aussi, j'aimerais vous ramener... parce ce que, là, on est à l'article 4, hein? Parce que je sais que la semaine passée, donc, puisque vous amenez des éléments de conditionnalité... puis la semaine dernière, donc, vous nous disiez : Bon, sinon quoi, comme si nous étions dans des articles d'opérationnalisation. J'aimerais entendre Me Marois là -dessus, là, sur l'article 4, donc ce que ça signifie en fait dans la... bien, en fait, en matière, donc, de gouvernance, donc les articles 3 et 4, les articles de mission, donc comment ils devraient être interprétés par la suite une fois adoptés.

Le Président (M. Montigny) : Bon, à ce stade-ci, on a besoin d'un consentement, parce qu'on... une nouvelle séance. Alors, on veut savoir si on a consentement pour que M. Marois puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Parfait. M. Marois.

M. Marois (Samuel) : Est-ce que je dois me représenter?

Le Président (M. Montigny) : ...nouvelle séance, on doit le faire.

M. Marois (Samuel) : Donc, Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Bonjour. Ce sont tous des articles de mission, donc volontairement rédigés en termes très larges, on est dans les principes. L'article de mission en énergie, à l'article 3, c'est lui qu'on a suspendu. C'est une mission générale en énergie. Ici, on est plus dans la poutine administrative des opérations, de ce qui se fait dans le ministère. Puis c'est ce que j'aurais à dire sur ces articles-là. C'est comme ça que je les interpréterai.

• (10 heures) •

Mme Cadet : Donc, dans un cours d'interprétation des lois, donc en droit, donc pour les étudiants en droit première année, deuxième année, donc ils apprendraient qu'essentiellement, donc, ce sont des articles qui doivent être interprétés de façon large et libérale.

M. Marois (Samuel) : Bien, effectivement, ces articles de mission, ce sont des principes, des objectifs. Donc, on n'est pas dans une norme très technique ou très précise ici, là, effectivement.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, je reviens à vous, Mme la ministre. Donc, quand vous nous parlez, donc, de conditionnalité ou de... les exemples que vous nous avez offerts la semaine passée, quand vous nous disiez : Bien, en raison, donc, de cet article-là, donc il faudrait, par exemple, suspendre des projets qui seraient en cours d'exécution parce que la consommation globale d'énergie ne serait pas améliorée, ce qu'on saisit ici du libellé qu'on retrouve au paragraphe 7° de l'article 4, c'est qu'essentiellement, puisqu'il s'agit d'articles de mission, puisqu'il s'agit d'articles qui doivent bénéficier d'une interprétation large, d'une interprétation, donc, beaucoup plus globale sur l'intention du législateur et l'intention législative qui sous-tend la rédaction, donc, de ces articles, le risque que vous y voyiez, c'est un risque qui... en fait, je n'aime pas dire hypothétique, là, mais qui ne serait pas interprété... en fait, il n'y a personne qui l'interpréterait de cette manière-là par la suite. Donc, les fonctionnaires du ministère, donc ceux qui seraient... ceux qui, encore une fois, qui sont tributaires de la réalisation de la mission...

Mme Cadet : ...ceux qui doivent vous soutenir dans l'accomplissement de cette mission-là ne seraient pas tenus à la conditionnalité que vous avez émise ou à la dépendance que vous avez émise, l'objectif ici étant, comme on l'a dit à l'article 3, donc, que nous avons suspendu, bien, puisqu'en matière d'énergie, la ministre a pour mission d'assurer une gestion responsable et intégrer les ressources énergétiques dans une perspective notamment de transition énergétique, bien, ces éléments-là, donc, doivent se retrouver. Peut-être que le libellé, ici, si on le met ici, donc, puis évidemment, la semaine dernière, on en a discuté, donc, de plusieurs qui étaient peut-être trop précis ou qui vous liaient, donc, ou qui se retrouvaient sous la responsabilité de votre collègue à l'Environnement. Ici, ce n'est clairement pas le cas. Puis je pense que, ça, vous nous l'avez énoncé. Donc, puisqu'on se retrouve dans votre bassin de possibilités, dans les pouvoirs qui vous sont... qui sont investis comme ministre de l'Énergie, considérant, donc, les explications que vous avez reçues, donc j'aimerais encore une fois comprendre quel est le problème, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre un autre exemple. Je comprends la logique. Bon, ça ne pourrait peut-être pas interrompre des projets de production énergétique en cours, mais prenons un autre exemple où, là, on aurait à planifier des projets de production énergétique et que la consommation globale d'énergie n'ait pas été à la hauteur de ce qui était souhaité pendant la dernière année. Là, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait, en quelque sorte, peut-être revoir nos plans de production d'énergie si la consommation globale d'énergie n'avait pas été celle qui était souhaitée. Parce qu'il y a un lien de causalité. C'est la logique de causalité qui continue d'exister. Alors, qu'est-ce qu'on devrait faire suivant votre proposition? Advenant que la consommation globale d'énergie ait été moins... ait été supérieure à celle prévue ou souhaitée, qu'est-ce qu'il adviendrait de la planification de la production d'énergie? Vous souhaiteriez la revoir ou non? Si vous ne souhaitez pas la revoir, à quoi bon mettre cet ajout, cet amendement? Et si vous souhaitez la revoir, bien, c'est donc qu'il y a un lien de causalité. Alors, c'est le questionnement qui m'habite. Et moi, je ne suis pas prête à mettre un lien de causalité entre ces deux notions-là. Et s'il n'y a pas d'impact, à quoi bon l'amendement? Ça serait ma question.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'avais une demande de parole du député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole. Je vais revenir à vous, collègue députée, bientôt.

M. Paradis : Merci. Bonne semaine, tout le monde, Mme la ministre, toute l'équipe gouvernementale, collègues des banquettes de l'opposition.

On est à l'article 14.1. Et, l'objectif des partis de l'opposition, c'est d'aider la ministre à inscrire au coeur du projet de loi les objectifs annoncés du projet de loi qui ne s'y retrouvent pas clairement pour l'instant.

Revenons à l'historique, là, de nos amendements. On a d'abord demandé que soit inscrit dans cet article qui parle des responsabilités de la ministre le fait qu'aujourd'hui, comme ministre de l'Énergie, elle doit prendre conscience d'où on est au Québec, dans le monde, quant à nos obligations envers les générations futures, compte tenu qu'il y a une augmentation de la production des gaz à effet de serre et qu'on n'atteint pas les objectifs qu'on s'est fixés.

On a dit : Bien, il y a des objectifs de carboneutralité en 2050, ils sont connus de tout le monde, puis ça, ça a été non. Ensuite, on a dit qu'il fallait préciser qu'on s'en allait vers... de la transition énergétique vers la carboneutralité. Ça, on attend des nouvelles. Ça va peut-être arriver. Puis, ensuite, on a dit : Bien, il faut inscrire l'efficacité, la sobriété énergétique et aussi la conversion vers des énergies renouvelables au coeur des responsabilités de la ministre. Et la réponse, c'est non. Puis on nous sort toutes sortes d'arguments de cohérence ou que ça créerait de l'incohérence ou des difficultés d'interprétation. Et honnêtement, je ne les vois toujours pas.

Et là, on est rendus... on est rendus loin, là. On est rendus, est-ce qu'on est capables de lier ou non le fait d'améliorer la consommation d'énergie au fait d'en produire de la nouvelle. Et j'avoue que là, je ne comprends pas la résistance. Puis là, on nous dit : Bien là, ce n'est pas lié l'un et à l'autre...

M. Paradis : ...alors, on parle de la micropuce, de changer la micropuce. On ne peut plus avoir la micropuce de 1963 en tête, on doit avoir la micropuce de 2025. Et, la micropuce de 2025, elle vient placer l'efficacité, la sobriété et la réduction de la consommation d'énergie en amont. Parce que, pour décider si on va développer la capacité de produire, il faut savoir ce qu'on est capables de réduire comme consommation d'énergie. Pour que les gens qui nous écoutent, là, comprennent bien, c'est ça, le débat qu'on a. On n'est pas dans un débat de sémantique. On est en train d'orienter l'ensemble des lois du Québec en matière d'énergie.

Et je vais citer votre propre gouvernement, Mme la ministre, dans son plan de... directeur en transition, innovation et efficacité énergétique, version 2018, mise à niveau, 2026. Je le réitère, j'aurais aimé avoir un nouveau plan, beaucoup plus à jour, puis une nouvelle vision. Mais, la vision, on ne l'a toujours pas. Et, le problème qu'on croit percevoir, c'est qu'actuellement il y a des communications, oui, la transition, l'efficacité, c'est important, mais, quand vient le temps de la concrétiser dans le projet de loi, c'est non. Alors, replions-nous sur ce plan, c'est votre gouvernement qui parle. Puis je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec ce que votre gouvernement dit et pourquoi on ne peut pas écrire ça dans le projet... dans le de loi. Le plan directeur commence en disant qu'«il s'attache à repenser la consommation d'énergie et à réduire les émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation et à la production.» «Consommation», «production».

Un peu plus loin, le plan dit qu'«il importe en tout temps de prioriser l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique, une approche de consommation énergétique durable visant à réduire les besoins à la source.» C'est votre gouvernement qui dit ça, Mme la ministre.

Un peu plus loin, il dit encore : «Pour concrétiser la transition énergétique, la priorité doit être accordée à réduire la demande absolue en énergie au Québec.» C'est votre gouvernement, Mme la ministre, qui dit ça. Puis c'est pas mal tous les experts qui disent ça. Alors, moi, quand j'entends que, non, attention, on va créer une difficulté en liant la consommation à la production, mais oui, mais c'est exactement ça qu'on veut faire. Plus on réduit la consommation, moins il y a de besoins de produire de l'électricité. Produire, produire, produire, ça, c'est la micropuce d'après la nationalisation. Autre temps, autre mentalité. Aujourd'hui, dans la micropuce du ministère, pas du ministère de l'Environnement seulement, du ministère de l'Énergie, dans sa micropuce, ça doit commencer par comment on fait pour réduire. C'est votre gouvernement qui parle. Les exemples qu'il donne, c'est l'électrification des véhicules. Il dit : C'est bien de passer aux batteries, mais ce qu'il va falloir faire aussi, c'est réduire à la source, moins de véhicules sur la route. Bien, c'est la même chose en production d'énergie. Alors, pourquoi on n'accepte pas de lier la production à une amélioration de la consommation? On est rendus à notre deuxième, troisième ou quatrième solution de repli qu'on vous propose pour qu'on soit clairs dans le projet de loi. Alors, pourquoi ne pas dire, dans le projet de loi, ce que votre gouvernement dit par ailleurs dans ses propres politiques?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, merci, M. le Président. Merci à tous. Bien, justement, je trouve qu'on est au cœur du questionnement avec la fin de la question du député de Jean-Talon. Effectivement, c'est notre discours gouvernemental, puis c'est ce que je rappelais d'ailleurs ces derniers jours. On est sur tous les angles, à la fois la conversion, à la fois l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique, la transition énergétique au sens large. Ça comprend l'ensemble de ces dimensions-là. Mais ces dimensions-là doivent être mises de l'avant. Pour qu'on atteigne nos objectifs et qu'on puisse se positionner également adéquatement en matière de transition énergétique. Elles doivent être mises de l'avant en simultané. La logique derrière l'amendement ferait en sorte que l'élément production d'énergie serait lié... puis c'est le terme que vous avez utilisé, pourquoi ne pas lier ces deux notions, alors, la production de l'énergie, si elle est liée à la nature de la consommation globale…

Mme Fréchette : ...énergie, ça veut dire qu'on met une condition à nos plans de production de l'énergie. Or, pour atteindre nos objectifs, dans les temps qui nous sont impartis, il nous faut faire tout en simultané. Si on retient nos plans de développement de la production d'énergie, eh bien, c'est qu'on mettra un ralentissement sur, par exemple, la production d'énergie solaire, d'énergie éolienne, d'hydroélectricité. Et, considérant le temps qui nous est imparti, on ne peut pas mettre à «on» ou à «off», activer, aller de l'avant ou pas, dépendant de l'évolution de la consommation globale de l'énergie. Et c'est ce que propose cet amendement en liant ces deux notions. Et notre plan, c'est d'aller de l'avant sur ces trois fronts en même temps, en simultané, de telle sorte qu'on puisse atteindre nos objectifs de rehaussement de la production de l'énergie renouvelable tout comme de décarbonation également et... 

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Je ne voulais pas vous couper, madame...

Mme Fréchette : Et d'un meilleur usage de l'énergie. Comme gouvernement, c'est ce qu'on propose comme discours. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, M. le député de Jean-Talon, j'ai d'autres collègues qui ont demandé la parole, mais je vais vous laisser finir, comme on avait convenu, là, la semaine dernière.

M. Paradis : Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle ne veut pas qu'il y ait un tel lien qui soit effectué dans le projet de loi, que l'atteinte d'objectifs de meilleure consommation de l'énergie n'est pas une condition au développement de plus de capacité de production énergétique? Est-ce que j'ai bien compris la ministre, qu'elle ne veut pas que ça soit lié puis qu'elle ne veut pas que ça soit conditionnel?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, ces deux notions-là, ce sont deux objectifs que l'on met de l'avant et qu'on souhaite atteindre. Le rehaussement de la production d'énergie avec une dimension de conversion, l'efficacité énergétique accrue et la sobriété énergétique accrue, ce sont trois objectifs qu'on se donne, et il faut avancer sur ces trois axes-là. Si on met un axe de côté, on n'arrivera pas à nos objectifs, ultimement.

Quand on parle de réduire notre consommation d'énergie fossile, il va falloir avoir une énergie de remplacement, qui est une énergie renouvelable. Si cette énergie-là n'est pas disponible, qu'est-ce qui va arriver? Bien, on va rester avec notre consommation d'énergie fossile. Donc, l'élément production d'énergie renouvelable nous permet d'avancer sur le chemin de la décarbonation. Ce n'est pas «drill, baby, drill», là. Ça, c'est au sud. Nous, on est dans la production d'énergie renouvelable. Alors, certes, il va falloir améliorer notre consommation d'énergie, j'en suis, nous en sommes comme gouvernement, mais, si on met un holà, parce que notre consommation globale d'énergie n'est pas satisfaisante, si on met un holà sur les plans de développement de la production d'énergie renouvelable, eh bien, la diminution de notre dépendance aux énergies fossiles, elle ne va pas... elle ne va pas survenir. Donc, voilà, c'est la logique de la nécessité d'avancer sur ces trois plans.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Moi, je sens plutôt, j'ose le dire, une timidité, une réserve idéologique à parler clairement de transition, de sobriété, de décarbonation, de réduction de la consommation dans le projet de loi. Parce que là, descendons sur le plancher des vaches. L'amendement, encore une fois, pour que ceux qui nous écoutent le voient bien, c'est de dire qu'on va veiller, la ministre doit veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie se réalise en considérant, en considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie.

J'aimerais que la ministre me dise où, dans cet article-là, elle voit un empêchement à la décarbonation puis à la production d'énergie renouvelable pour décarboner les parties de notre économie qui demandent à être décarbonées, qu'elle nous dit que ça va mettre un frein, un holà. Je veux savoir, dans ce libellé, où elle voit ça, parce que moi, je peux vous le dire, je ne le vois pas du tout. Je ne vois aucun empêchement à faire la décarbonation, qui est prévue d'ailleurs... on l'espère, qu'on va le... on va le mettre encore plus clairement ailleurs. Mais j'aimerais savoir en quoi de dire que la croissance de production d'énergie doit se réaliser en considérant... ce n'est pas écrit «conditionnellement»  en plus, là, on aurait pu, c'est écrit «en considérant», c'est-à-dire qu'on regarde la consommation d'énergie, je veux savoir en quoi ça donne le résultat qu'elle nous dit, là, voir ou craindre, que ça va empêcher de faire le reste. Je veux... Je veux savoir.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, c'est «en considérant l'amélioration»...

Mme Fréchette : ...je veux attendre qu'il termine son échange. C'est bon. Alors, il faut que... selon ce libellé là, que la croissance de la production d'énergie soit accompagnée d'une amélioration de la consommation d'énergie globale. Si cet accompagnement là, si cette réalité n'est pas à la hauteur de ce qui avait été fixé comme objectif, qu'est-ce qu'il advient de la production d'énergie prévue? C'est ça que j'attends qu'on m'explique du côté des oppositions.

Qu'est-ce qui arrive si l'amélioration de la condition globale d'énergie n'est pas à niveau souhaité? Qu'est-ce que ça induit comme impact sur la production d'énergie? Est-ce qu'il y en a un, impact? Et, si oui, de quelle nature? Et, s'il n'y a pas d'impact, à quoi bon cet amendement? J'aimerais qu'on me réponde à cette question parce que depuis tout à l'heure que je n'ai pas de réaction ou de commentaire là-dessus.

Donc, pour moi, soit qu'il y a un lien de causalité, et, s'il y en a un, bien, ça va être un problème pour le développement de nos plans de production énergétique, et, s'il n'y a pas de lien de causalité, s'il ne faut pas que ce soit accompagné d'une amélioration de la consommation globale d'énergie, nos plans de production d'énergie, eh bien, je ne comprends pas, dans ce cas-là, pourquoi il faut apporter cette... ce lien là entre les deux notions.

M. Paradis : ...je suis quand même étonné par votre... par la question de la ministre, là, parce qu'on a proposé... on a proposé des formulations beaucoup plus claires, beaucoup plus robustes pour inclure spécifiquement, dans vos responsabilités, de veiller à ce qu'il y ait une transition vers plus d'efficacité énergétique, plus de sobriété énergétique, mais ils ont tous été refusés, les amendements. Là, on est rendus à dire : Bien, est-ce qu'on pourrait mettre dans vos responsabilités de considérer l'amélioration de la consommation globale d'énergie? C'est important que ce soit écrit dans vos responsabilités, parce que...

Je vais vous retourner la question. Ce n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire. Voici l'architecture des premiers articles de la loi qu'on est en train de modifier. D'abord, la mission. Dans la mission, on l'a dit dans les premiers jours, il n'y avait presque rien sur la transition, sur l'efficacité, sur la sobriété puis sur la décarbonation. On va voir ce qui va se passer au Conseil des ministres, mercredi, si on est capables de... Ça, c'est la mission, c'est de dire pourquoi le ministère existe. Deuxième étage, c'est les responsabilités, c'est l'article qu'on est en train de discuter ensemble. Puis, en dessous, il y a l'opérationnalisation de tout ça, notamment avec le PGIRE.

Actuellement, dans les responsabilités... il y a six paragraphes dans les responsabilités qui vous sont confiées. Ça fait plusieurs fois que je l'indique, mais ces six paragraphes là sont liés pas mal tous à la production. Alors, vos inquiétudes, là, sur le fait que, hou! on ne sera plus capables de produire... Vos six responsabilités nommées sont liées à la production. Moi, j'aimerais que vous me disiez, Mme la ministre, dans vos responsabilités... Ce n'est pas anodin. S'il vous plaît, Mme la ministre, ne me parlez pas de l'autre étage, en dessous du PGIRE, on va y arriver. Là, on est en train de dire quelles sont les responsabilités, en 2025, de la ministre de l'Énergie, vos responsabilités.

Puis ne parlez pas de la mission. La mission, on l'a vue, puis on n'a pas vu encore les résultats. Là, on est dans vos responsabilités. Je veux savoir, dans ces six paragraphes, quelles responsabilités... quel libellé fait référence à la... à la sobriété, à l'efficacité. Je veux savoir où sont, dans vos responsabilités, ces mots-là actuellement, sans l'article 7... le paragraphe 7°. Ça, c'est la proposition d'amendement qu'on a sous les yeux, après les autres qui ont été refusés. Dans les six qui existent actuellement, où sont ces mots là, où sont... la référence au fait que vous devez penser à ça?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Juste pour commencer, je souligne que je n'ai pas eu la réponse à ma question, à savoir quel est l'impact s'il n'y a pas d'amélioration de consommation globale d'énergie tel que souhaité. Qu'est-ce qu'il propose qu'il advienne? Je n'ai toujours pas eu cette réponse-là, parce que ça... c'est quand même au cœur de la discussion que l'on a.

Et puis, par ailleurs, au niveau de l'efficacité énergétique et de la transition et de la sobriété énergétique, comme je le rappelais, le souhait, c'est que ce soit inscrit dans la mission, pour être bien au clair sur les différentes composantes de la transition énergétique. C'est quelque chose qui est déjà dans notre PMO, le plan de mise en œuvre, et je pense que ça pourrait être à propos de l'inclure. On va voir si c'est... si c'est possible. Et par ailleurs le PGIRE viendra vraiment établir, de manière très claire, ce qui est à faire en matière d'efficacité énergétique, de sobriété, et de production, et de conversion d'énergie. Donc, à ce niveau-là, on va être très détaillés, clairs, sur les mesures qui sont à prendre, et ça va se faire à travers un processus participatif, par ailleurs. Donc, c'est notre proposition...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais... je vais répondre à votre question, là, mais, pour l'instant, là, c'est vous, de vous qu'on veut avoir des réponses. Je n'ai pas de réponse, moi, à ma question. Je veux savoir... dans vos responsabilités nommées dans le projet de loi actuellement, je veux savoir où, dans l'article 14.1, on parle d'efficacité, de sobriété, de consommation d'énergie, comme vous le faites si éloquemment dans votre plan de transition gouvernemental puis dans vos communications.

Moi, je veux savoir, dans cet article-là, où sont les mots sur lesquels quelqu'un peut se baser pour dire : Vous avez, dans vos responsabilités, de veiller à une transition vers plus d'efficacité, plus de sobriété, une consommation plus raisonnable. Je veux savoir où sont les mots, dans cet article 14.1, qui vous confient ça comme responsabilité?

Le Président (M. Montigny) : ...merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, on revient à la discussion d'il y a quelques jours, à savoir que c'est mon collègue à l'Environnement qui a la responsabilité, dans ses fonctions, au quotidien, de travailler sur les notions d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique. Donc, c'est important de bien départager les rôles quand il s'agit des fonctions. Il faut que les deux... les deux rôles se complètent, ne se chevauchent pas, et c'est ce pour quoi il y a eu cette répartition, faite il y a quelques années, des responsabilités en matière de production d'énergie, et en matière d'efficacité énergétique, et de sobriété. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député, avez-vous d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, ce qu'on doit comprendre maintenant, c'est que la ministre de l'Énergie refuse que la question de l'efficacité, de la sobriété, de la consommation raisonnable soit, se retrouve dans l'article qui établit ses responsabilités. Elle dit : Moi, ce n'est pas de mes affaires, c'est des affaires du ministère de l'Environnement. Je ne suis pas d'accord, mais je veux que les Québécois et les Québécoises le sachent. En 2025, c'est ça, la vision de ce gouvernement du domaine de l'énergie.

Maintenant... c'est un moment intéressant... pour répondre à la question, je suis surpris que la ministre me pose, à moi, la question de pourquoi ça devrait être dans le projet, puis ça change quoi. C'est que, si ce n'est pas inscrit dans le projet de loi, ce ne sera clairement pas une priorité du ministère, parce que ce n'est pas sa responsabilité. Elle, elle a la responsabilité de produire, produire, produire. C'est ça... c'est ça que la loi lui confie comme responsabilité, comme dans les années 60, comme dans les années 70, 80, 90, alors qu'on est en 2025.

Si c'est inscrit dans le projet de loi, comme on le veut, ça oblige la ministre à toujours considérer la consommation d'énergie. Et la réponse, c'est oui. Si on est toujours en train de produire puis de développer, parce que là, on n'arrive pas à satisfaire aux besoins, ça doit être parce qu'on ne donne... on ne fait pas assez d'efforts puis que ce n'est pas assez clair que c'est dans la responsabilité de la ministre de faire en sorte qu'on consomme moins. Et, si on n'y arrive pas, bien, ça veut dire qu'il y a des gens qui peuvent remettre la ministre devant ses responsabilités si c'est inscrit.

Actuellement, on n'isole pas... on n'a pas encore d'assez bons programmes pour isoler les maisons, on n'a pas encore d'assez bons programmes, à Hydro-Québec, pour réduire la consommation, on ne met pas assez d'efforts là-dedans, on ne met pas assez d'argent là-dedans. Donc, non, on ne construira pas d'autres barrages, puis, non, on ne construira pas autant d'autres capacités, parce qu'on doit mettre plus d'efforts sur la réduction de la consommation. C'est ça, l'impact. Les lois ont un impact, les responsabilités ont un impact. Si ce n'est pas inscrit, la ministre va pouvoir faire ce qu'elle nous semble dire qu'elle va faire c'est-à-dire, elle, sa job, c'est de développer la capacité de produire. Mais c'est en amont qu'il faut penser à la sobriété, c'est en amont qu'il faut penser à l'efficacité.

La façon dont la ministre nous explique l'architecture de la loi, c'est la façon des décennies passées. On pense d'abord à la production, puis, après ça, il y a un autre ministère, peut-être, qui pourra travailler pour voir si on ne peut pas être un peu plus efficaces. C'est l'inverse en 2025. On doit commencer par penser à la sobriété, à l'efficacité, à une consommation raisonnable, à la décarbonation, en même temps qu'on pense à la production. Parce que là, il n'y a personne, ici, qui est en train de dire : On ne développera pas puis on ne fera pas...

Je le redis, le projet de loi, il est beurré, de bord en bord, d'articles puis de dispositions qui favorisent la production, mais il n'y a pas grand-chose sur l'efficacité, la sobriété, la décarbonation, la consommation raisonnable. C'est à ça que ça sert de l'écrire dans vos responsabilités, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...Président, merci. Donc, en fait, le député de Jean-Talon vient confirmer qu'il faudrait réviser nos plans de production énergétique advenant que l'amélioration de la condition... de la consommation globale d'énergie ne soit...

Mme Fréchette : ...au rendez-vous, si elle souhaitait. Et nous, ce que l'on dit, c'est que si on veut se... réduire notre dépendance en matière d'énergies fossiles, il faut des énergies alternatives disponibles, il faut aussi une meilleure efficacité énergétique, une sobriété énergétique accrue. Mais ces deux éléments là, d'efficacité et de sobriété, ne pourront pas à eux seuls répondre au virage de transition énergétique que l'on met de l'avant. Ça ne pourra pas suffire. Il va falloir également avoir un rehaussement de la production d'énergie, énergie renouvelable, donc énergie propre. Alors, de ce côté-là, il va falloir faire en sorte d'œuvrer et de travailler cet angle-là, de production d'énergie. Même s'il advenait que l'amélioration de la consommation globale d'énergie ne soit pas à niveau, donc, c'est l'existence même de ce lien entre ces deux notions qui posent un enjeu, parce qu'on ne pourra pas mettre de côté nos plans de production d'énergie pendant deux ans, trois ans, parce que la consommation globale d'énergie n'aura pas été au rendez-vous. Alors, il faut agir sur l'ensemble de ces plans-là. Puis ça ne vient pas justifier qu'il faille moins en faire sur l'efficacité énergétique, la sobriété, pas du tout. Et mon collègue à l'Environnement est à plein dans cette mission. Et, comme gouvernement, on pousse également pour que cette mission, ces objectifs-là soient atteints. Maintenant, on a besoin d'avancer sur l'ensemble des fronts. Et c'est ce pour quoi cet amendement-là ne peut pas refléter la logique dans laquelle on s'inscrit. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Cet échange nous ramène à d'autres échanges qu'on a eus précédemment et nous montre à quel point le gouvernement n'était pas prêt à nous présenter le projet de loi n° 69.

Je suis stupéfait d'entendre la ministre remettre en question l'idée que, pour déterminer nos besoins de production, on n'ait pas considéré des objectifs puis des cibles en matière de réduction de la consommation. Je suis stupéfait par ce que je viens d'entendre de la ministre, qui dit : Ah! bien, c'est... vous êtes bizarre de sembler lier les deux ou même de mettre une conditionnalité. C'est en... C'est ça qu'il faut faire en 2025. Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'on a des plans de développement... Puis c'est la question qu'on a posée, là. Il y a des eu beaux projets qui ont été annoncés récemment, mais c'est lié à quelles cibles de réduction de la consommation?

C'est pour ça qu'on demande un plan. Depuis des mois qu'on dit : Comment ça se fait qu'on est venus en commission sans vision puis sans plan du gouvernement? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas de cibles en matière de réduction? Ça fait qu'on produit, on produit, on produit, on verra après, si on est meilleurs dans la consommation. Où sont les plans en matière de... je donne des exemples concrets, là, d'isolation, d'aide aux foyers qui... pour qui c'est plus difficile de se chauffer en hiver, de modification des habitudes de consommation des Québécois? S'il n'y en a pas, de plan de réduction, bien oui, c'est sûr qu'on va... Envoye! Construisons des barrages puis des parcs éoliens partout.

• (10 h 30) •

Il n'y a personne ici qui remet en question... puis le projet de loi, certainement, ne le remet pas en question parce qu'il parle de développer la production. Fort bien. Mais, oui, c'est lié. Comment ça se fait que la ministre est surprise puis semble remettre en question le fait que nous on lie ça? Le problème, c'est que le projet de loi, lui, il est juste d'un côté ou presque juste d'un côté. Parce que je repose la question, puis la ministre n'y répond pas. Elle n'y répond pas. Parce que tout le monde qui lit l'article a des yeux pour voir. Et c'est clair. L'article 14.1, qui établit les responsabilités de la ministre de l'Énergie en 2025, ne parle que de production. Vos uniques responsabilités sont liées au développement de la capacité de production. Et, ça, c'est un problème. Le problème que vous me posiez ces questions-là, de dire : Bien là, est-ce que... est-ce que ce serait une bonne chose de lier les deux? Oui, c'est une bonne chose de lier les deux. On est en 2025. C'est ça que tous les experts nous disent. Même l'industrie nous dit ça : Changements climatiques, réduction des gaz à effet de serre, réduction de la consommation. Vraiment, on en est là, en 2025, à ne pas accepter de lier les deux? Quand je dis «lier les deux», là, pour les Québécoises et les Québécois, c'est lier le développement de la capacité de production à la réduction de la consommation, à l'efficacité, à la sobriété.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, moi, de mon côté aussi, je suis très étonnée d'entendre que, par exemple, advenant que la consommation globale d'énergie ne soit pas satisfaisante en termes d'amélioration, que le député de Jean-Talon veuille que l'on dise, par exemple...

Mme Fréchette : ...l'Alliance de l'Est de l'énergie : Bien, désolés pour votre plan de développement d'un parc éolien. On n'est pas à niveau en ce qui a trait à la consommation globale d'énergie, alors on va devoir attendre, le temps que ça revienne à niveau, avant de donner le go à votre projet de développement d'un parc éolien. Parce que c'est ça, la proposition qui est faite, là, on me l'a confirmé, là, dans les différentes interventions, il faut que ce soit lié. Donc, si c'est lié, eh bien, on va devoir repousser dans le temps des développements de parcs solaires, de parcs éoliens. En quoi est-ce que ça répondrait à notre mission de s'engager plus avant dans la transition énergétique? Moi, je cherche la réponse, et, franchement, je ne vois pas en quoi, collectivement, ça nous permettrait davantage de décarboner et de nous engager dans un meilleur usage de l'énergie dont on dispose et que ça nous amènerait à reposer moins sur les énergies fossiles.

On a besoin de ces parcs solaires, ces parcs d'énergie éolienne. Pour les avoir, encore faut-il que l'on passe à l'action, et que l'on... qu'on les construise, et que, si jamais il y a un enjeu avec l'amélioration de la condition globale d'énergie, que ces projets-là ne soient pas mis de côté un certain temps. On serait à l'encontre de notre mission globale, du ce pour quoi on a ce projet de loi là, n° 69, on veut l'avoir du fait de la transition énergétique dans laquelle on veut s'engager. Alors là, on viendrait mettre, comme je disais, un lien, une conditionnalité entre l'atteinte de notre objectif et l'amélioration de la consommation globale. C'est mettre trop de choses à risque pour atteindre nos objectifs que d'avoir ce lien-là et cette causalité entre les deux notions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, je veux juste vous informer qu'il vous reste à peu près trois minutes, là, sur le sous-amendement. Alors, je vous laisse la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Soyons clairs, là. Je vais faire attention à comment je dis les choses, là. Mais effrayer les gens, là, avec le fait qu'on va interdire les projets de production avec ce qu'on est en... ce dont on est en train de discuter, ce n'est absolument pas vrai. Que les gens de l'Alliance de l'Est et les autres soient rassurés, il n'y a rien dans nos amendements qui aurait cet effet-là, c'est la ministre qui est en train d'exagérer. Je m'excuse, là, mais ça... ce n'est pas vrai que ce qu'on propose mettrait un frein à tous les projets de production, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, puis il n'y a aucune des oppositions qui parle de ça.

Le problème est inverse, le problème est complètement inverse. Le projet de loi ne parle que de ça, de production, et nous, on veut que ce soit un projet de loi qui nous lance vers les prochaines décennies, pas qu'on soit en train de regarder tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, dire : On va reproduire ça. On est en 2025.

Et là ça fait trois, quatre fois que je pose la question à la ministre, puis, je veux que les gens le sachent, la ministre est incapable de réponse parce qu'elle la connaît, la réponse : il n'y a rien dans ses responsabilités relativement à l'efficacité, la sobriété et la consommation raisonnable, rien, rien. Cet article-là, qui est au cœur... qui dit : Voici, en 2025, comment la ministre doit se considérer, voici les responsabilités dont elle est la porteuse, il n'y a rien dans le projet de loi qui va dire qu'elle s'occupe d'efficacité. Je le redemande, et elle ne répond pas, parce qu'il n'y a rien. On les a devant nous, les mots. Il n'y a rien, ça ne fait que parler de production.

Alors, le problème, il est inverse, et qu'on ne fasse pas peur... le fait que là, les oppositions sont en train de dire : On va arrêter de produire. Nous, on est dans le discours de 2025, de dire : Bien, maintenant il faut le voir globalement. Mais le projet de loi penche uniquement d'un côté.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Pour information, il ne vous resterait que 40 secondes, là, environ, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je peux redire ce qui a déjà été dit, mais je ne suis pas sûre que ça apporterait des éléments nouveaux, si ce n'est que, si cet ajout d'une prise en considération de la consommation globale d'énergie n'est pas une condition à rencontrer, à quoi sert cet amendement? Je ne vois pas la nécessité d'ajouter ça, si ce n'est pas pour faire... pour établir une condition à certains projets de production d'énergie. Et, bon, le député de Jean-Talon dit que ça n'aurait pas cet impact pour l'ensemble des projets. Est-ce que c'est juste certains projets qui seraient impactés? Puis, si ça n'a pas d'impact, à quoi bon faire cet ajout? Donc, je reviens au questionnement de départ. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. J'ai d'autres collègues qui ont demandé la parole, dont M. le député de Jacques-Cartier. Alors, vous avez la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour, chers collègues. Mme la ministre, je vous entends sur vos inquiétudes, mais moi, je suis peut-être un petit... plus «optimistic» que ça ne va jamais être un enjeu, parce qu'on va avoir du succès sur le côté d'avoir une amélioration...

M. Kelley : ...de la consommation globale de l'énergie. Je ne pense pas que c'est une contrainte, ni comment c'est écrit. Présentement, en ce moment, c'est en considérant l'amélioration qui va arriver. Et, pour moi, je veux juste, Mme la ministre, présenter une couple d'arguments pourquoi je pense que c'est nécessaire d'ajouter ça ici, pourquoi, en ce moment... logique.

Bien, première des choses, premier des éléments, quand on parle de... le PGIRE, le plan de gestion, c'est lié à l'efficacité énergétique. Je sais qu'on va arriver à ça dans nos discussions sur la prochaine section mais c'est... c'est partie du PGIRE. Puis on va réviser ça chaque six ans. Alors, quand même, dans notre objectif de s'assurer qu'après six ans tout va bien, ou le mieux que possible, je pense qu'il y a une certaine logique qu'on parle, oui, de... le fait que vous avez le devoir de s'assurer qu'avant qu'on puisse dire plus, qu'on a continué à faire des gains dans l'amélioration. Ça fait du sens, puis ça va arriver, ça va fonctionner. Moi, je ne suis pas inquiet, je ne pense pas que ça va créer... ni bloquer des projets. Je pense qu'on est loin, loin de ça. Ça va ajouter à... oui, à la liste des tâches qui sont sous votre responsabilité, pas juste les responsabilités du ministre de l'Environnement. C'est directement en lien avec le dossier de l'énergie.

Puis j'ajoute aussi, Mme la ministre, que, dans le plan d'Hydro-Québec, qui a été présenté par M. Sabia, on commence avec une meilleure consommation et moindre utilisation de l'énergie. C'est le point numéro 2, ça arrive avant le point numéro trois, qui est plus de production. Et je me rappelle très bien quand M. Sabia était en commission. Il a vraiment misé sur le fait qu'il faut avoir une meilleure consommation de notre énergie globale. On sait que, dans le plan d'Hydro-Québec, leur cible, c'est de dégager de 1 600 à 1 800 mégawatts de puissance supplémentaire sur un horizon de 2035, puis dans le document d'Hydro-Québec, c'est clairement indiqué que cette énergie est équivalente à un complexe de La Romaine. C'est énorme, c'est une bonne chose.

Puis, oui, c'est sûr qu'on veut s'assurer qu'avec la production qu'on va faire, qu'il y ait aussi... pas une production illimitée non plus. On sait que ce projet d'Hydro-Québec va coûter beaucoup d'argent à tous les clients d'Hydro-Québec, et ils vont être obligés de payer pour ça. On va prêter beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour le faire. Alors, c'est sûr... en même temps, Mme la ministre, juste de s'assurer que le côté de la meilleure consommation va mieux, et tout à fait logique dans les politiques du gouvernement, dans les plans d'Hydro-Québec et, quand même, de qu'est-ce qu'on va discuter ici avec le plan de gestion intégrée. C'est un des éléments.

• (10 h 40) •

Et, comme je dis, je ne suis pas inquiet. Oui, je suis un grande fan de l'énergie solaire, l'énergie éolienne et, quand même, je n'ai rien contre les barrages, je n'ai rien contre le fait qu'on doit maximiser la production de nos barrages existants, tout ça est vrai, mais je sais que, quand même, avec les différentes suggestions qui étaient mises de l'avant par Hydro-Québec, on peut mettre en place des incitatifs pour accélérer la meilleure consommation d'énergie. Et c'est certaine... C'est parti de la transition énergétique, c'est parti de notre plan d'action, c'est parti de ce projet de loi, quand même, on a des éléments, on peut trouver le mot «efficacité énergétique» dedans, on a eu des bonnes discussions. Et je comprends qu'on arrive avec une discussion, M. le Président, qui est fortement intéressante, hyperimportante sur le plan politique, mais je pense qu'ajouter ça, c'est un bon ajout pour la loi, ça va ajouter un petit peu de clarté. Et je ne vois pas ça comme une contrainte, Mme la ministre, et c'est tout à fait... Il faut avoir aussi un petit peu de prudence avec toute l'énergie qu'on va produire dans les prochaines années, parce que qu'est-ce qu'on va voir dans les autres juridictions en même temps, c'est que des gens ont... produire beaucoup d'énergie, beaucoup des projets, ils ne sont pas capables, des fois, de se connecter sur le réseau, des fois on a des parcs éoliens qui ne restent et ne demeurent pas branchés au gros réseau dans certaines juridictions. Alors, un petit peu de prudence n'est pas nécessairement une mauvaise chose, de continuer de planifier, puis s'assurer que le PGIRE marche, que le PGIRE est dans la bonne direction est hyperimportant.

Alors, ça, c'est mes arguments, M. le Président. C'est sûr que je vais voter en faveur de l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin, mais j'ai entendu les discussions, les débats, tout le monde amène des bons points, la ministre, mes collègues, le député de Jean-Talon, ma collègue de Bourassa-Sauvé, mais, pour moi, dans la logique des discussions qu'on a eues depuis la semaine dernière, je trouve que cet amendement marche bien, ce n'est pas trop, trop contraignant pour la ministre. Et ça, c'est mes arguments, M. le Président. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la...

Le Président (M. Montigny) : …Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Non. Rebienvenue au député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'avais d'autres demandes d'interventions de collègues, dont, effectivement Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et j'ai aussi le député de Maurice-Richard qui m'a demandé la parole. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : O.K., merci, M. le Président. Donc, vous aurez compris un peu plus tôt que je ne voulais pas écouler, donc, toute mon enveloppe de temps et me retrouver prise en défaut et pas en mesure, donc, de conclure sur cet amendement, dans mes discussions avec la ministre. Puis… été éclairée par les… l'argumentaire soumis à la fois par le député Jean-Talon et le député de Jacques-Cartier.

Mme la ministre, à mon tour, donc, de vous… de vous ramener. Donc, le collègue de Jean-Talon l'a cité, tantôt, et j'ai trouvé ce document, donc, très intéressant, donc, le plan directeur en transition, innovation, efficacité énergétique, donc soumis par… déposé, plutôt, par l'ancien ministre de l'Énergie en 2022, donc, un ministre cabinet de votre formation politique. Et là-dedans, donc, ce qu'on… ce qu'on conçoit, ce qu'on peut… ce qu'on retrouve comme énoncé, quand je le… Voilà. Donc, on nous parle, donc, encore une fois, des fondements de la transition énergétique, qui ont été abordés ici, hein, vous les avez abordés, vous-même, la semaine dernière, Mme la ministre, en nous présentant, donc, bon, la réduction de la consommation énergétique globale, donc la sobriété énergétique, l'efficacité énergétique, puis ensuite, donc, la conversion. Donc, le… ce qu'on nous appelle, donc, aussi, dans le troisième pilier, là, donc, s'assurer que, bon… qu'il y ait une transformation, donc, des sources énergétiques, à travers, notamment, l'électrification.   Dans ce document, on peut y lire, donc, l'affirmation suivante, donc : «S'il est nécessaire d'agir dès maintenant et en parallèle sur les trois piliers, il importe en tout temps de prioriser l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique.» Je le répète, Mme la ministre, donc, «s'il est nécessaire d'agir en parallèle sur les trois piliers», parce que je pense que vous avez parlé de l'effet de simultanéité, un peu plus tôt, «il importe en tout temps de prioriser l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique». Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'ai expliqué que le concept de transition énergétique incluait trois composantes : la conversion énergétique, l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique. Et je suis d'avis que, pour atteindre nos objectifs et nous engager plus avant dans la transition énergétique, il va être important de s'avancer sur ces trois axes.

Mme Cadet : Je vous entends, Mme la ministre, mais ce n'est pas ça, ma question ici, là, ce que… Ici, donc, l'affirmation qui se retrouve, donc, dans ce plan directeur du ministère de l'Énergie, déposé par le gouvernement caquiste en 2022, on retrouve l'affirmation suivante…

Une voix : …

Mme Cadet : 2018? O.K., merci, merci. Ça que ça disait, en haut… dépôt 2022. Merci. S'il est nécessaire d'agir dès maintenant et en parallèle sur les trois piliers… Donc, on comprend, donc, en 2018, donc, c'est encore plus… ça fait même encore plus longtemps que cette réflexion-là, donc, est amorcée au ministère de l'Énergie, là, c'est ce qu'on comprend. «Il importe de… en tout temps, de prioriser l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique.»

Moi, ce que je comprends, quand je lis ceci, puis il me semble que l'affirmation est assez claire ici, c'est qu'on nous dit qu'en fait, bien sûr que les trois piliers sont absolument importants, ceux de la sobriété, de l'efficacité et de la conversion énergétique. Donc, ces trois piliers-là, donc, c'est vraiment… donc, ce sont les socles, les fondements de la transition énergétique. Donc, ils sont indissociables les uns des autres lorsqu'on parle de transition énergétique, mais ce que le document nous affirme ici aussi… Donc le document du… qui a été déposé par l'ancien ministre de l'Énergie, on comprend, donc en 2018, on nous dit : Bien, il faut en tout temps, même si, donc, les trois piliers sont indissociables… il faut en tout le temps prioriser l'exploitation de ce potentiel d'efficacité et de sobriété énergétique.

Vous l'avez dit, donc, pour vous, donc, ces principes-là, donc, sont… ils sont importants. Il me semble que, si on dit… si votre gouvernement nous dit qu'il faut prioriser l'exploitation de ce potentiel-là, à quel moment est-ce que ça se reflète dans le projet loi qui nous est déposé? Encore une fois, à l'article 4, à l'article 14.1, on établit ici vos responsabilités. Donc, si, à la mission, donc, vous nous avez dit : Oui, oui, donc, vers la transition énergétique, qui comprend les aspects de sobriété, d'efficacité et de conversion énergétique, donc on est prêt, donc, à les… à les décliner de façon précise à la mission, si… et vous-même, vous l'avez dit, ça se retrouve au PGIR, mais ici dans l'article des responsabilités de votre ministère, bien, quand on pense, donc, à la façon de le déployer, bien, il me semble…

Mme Cadet : ...il me semble qu'en 2018, déjà, votre ministère nous disait : Bien, la manière dont il faut le déployer, c'est en priorisant l'exploitation de ce potentiel d'efficacité et de sobriété. Ici, le libellé...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Cadet : Ah! c'est... bon, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Cadet : Le libellé, donc, nous enjoint, donc, d'exploiter ce potentiel d'efficacité puis de sobriété énergétique, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Désolé, il ne vous reste plus de temps. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En conclusion, en fait, tout ce qui est... tout ce qui est présent dans ce document-là est encore valide, seulement, les responsabilités associées à ces responsabilités-là sont maintenant départagées différemment entre le ministère de l'Énergie et le ministère de l'Environnement, et, en tout temps pour notre gouvernement, l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique est une priorité et va être une priorité. Maintenant, ça ne doit pas vouloir dire que ça doit être une condition à remplir avant d'aller plus avant sur des projets de développement d'énergies renouvelables, l'éolien, le solaire. Donc, c'est une priorité, ça le demeure, ça l'a été et ça continue de l'être. C'est départagé en termes de responsabilité ministérielle comparativement à l'époque où ce document a été déposé, mais ça reste que c'est valide encore pour notre gouvernement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup Mme la ministre. Maintenant, j'ai une demande d'un autre collègue pour prendre la parole, c'est le député de Maurice-Richard. Vous disposez d'autour de 20 Minutes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai entendu Mme la ministre nous dire qu'elle ne voulait pas qu'on mette un lien entre, en gros, la production globale d'énergie et l'amélioration de la consommation globale d'énergie, elle a même donné l'exemple que ça pourrait stopper les productions d'éoliennes si on fait de telles conditions. Ça fait que ma première question pour la ministre, c'est : Quelle est... Est-ce qu'elle a une idée de la différence d'efficacité entre une voiture électrique et une voiture avec un moteur à explosion?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardonnez-moi, j'ai manqué la dernière partie de la question, mes excuses.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député.

Mme Fréchette : Mes excuses.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème. Donc, ma première question est pour vous, Mme la ministre : Est-ce que vous avez une idée de la différence d'efficacité entre un moteur électrique et un moteur à explosion?

Mme Fréchette : D'efficacité?

M. Bouazzi : Exact.

Mme Fréchette : Bien... bien oui. Le moteur électrique, M. le Président...

M. Bouazzi : Je peux vous donner la réponse, si vous voulez, hein, ce n'est pas grave. Ce n'est pas un quiz, là, je voulais juste...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y...

Mme Fréchette : O.K. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député, à votre convenance.

• (10 h 50) •

M. Bouazzi : Donc, une voiture électrique atteint à peu près 90 % d'efficacité, alors qu'une voiture à essence, dans le meilleur des cas, atteint 40 à 45 % d'efficacité, c'est-à-dire qu'évidemment, dans une voiture à explosion, il y a une énorme partie de l'énergie qui part en chaleur, quand on le sait bien, la... un moteur, ça chauffe et la chaleur ne va pas dans les roues qui tournent. Mon point, c'est... Mme la ministre, c'est qu'à chaque fois qu'on va changer une voiture à essence pour une voiture électrique nous répondons à une telle condition dans un facteur de 100 %, de 100 %, et il n'y a pas une éolienne qu'on ne construira pas parce qu'on n'est pas capable d'être efficace. Là où le bât blesse, Mme la ministre, c'est qu'actuellement, et là j'ai les chiffres devant moi, donc, la diminution, la consommation d'énergie des voitures grâce à l'introduction des voitures électriques est de moins 46 % actuellement au Québec, mais, comme on a introduit une énorme quantité de VUS, qui, elle, augmente de 201 % exactement la consommation d'énergie, on est rendus à avoir des nouvelles ventes qui atteignent 80 % de VUS au Québec. Bien, malgré le fait qu'on introduit de l'électrique, on est en train de faire tout sauf optimiser notre consommation d'énergie. Et donc il n'y aura jamais, jamais un projet qui consiste à dire : Je veux être efficace et électrifié, qui n'arrive pas, ce qui n'arrive pas. C'est la réalité qui est devant nous. Le projet de loi tel qu'il est ne peut pas empêcher cette tendance lourde qui existe depuis votre arrivée au pouvoir maintenant, depuis 2018, qui consiste à dire : Non seulement on augmente le parc de VUS et d'obésité énergétique dans laquelle on vit, mais, de l'autre côté, on n'est même pas capable de dire : O.K., à partir de maintenant, on va électrifier, on va construire des éoliennes et on va le faire dans un concept d'optimisation et de sobriété de notre énergie. C'est vraiment une petite contrainte, Mme la ministre, par rapport à une réalité qui est problématique, parce que, si on ne met pas ça, la situation actuelle qui ne fait qu'empirer étant donné...

M. Bouazzi : Le genre de parc automobile qu'on a transformé depuis les 20 dernières années, bien, est absolument possible. Or, si ceci est possible, il n'y a aucune chance qu'on réussisse une transition énergétique. Donc, je vous invite à revoir tous vos arguments en tout respect, là, et d'accepter un tel amendement qui franchement, d'après nous, est terriblement mou, là. C'est comme une situation, là, mais ça serait le minimum possible.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, écoutez, je réitère ce que j'ai indiqué tout à l'heure, à savoir que si cet amendement, en fait, si l'amélioration de la condition globale, la consommation, pardon, globale d'énergie n'a pas d'incidence sur la production d'énergie, pourquoi avons-nous cet amendement? C'est ma question de départ. Je suis d'avis qu'il faut avancer sur les trois axes simultanément et on va mettre la gomme, toute la gomme, pour faire en sorte d'atteindre nos objectifs le plus rapidement possible. Mais le libellé tel qu'il est là mettrait potentiellement un pied sur le décélérateur advenant que la consommation globale d'énergie ne soit pas au rendez-vous telle que souhaité initialement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : La semaine dernière, M. le Président, j'ai posé la question à la ministre pour savoir si les 150 à 200 térawattheures qu'Hydro-Québec prévoit produire de plus d'ici 2050, donc dans les 25 prochaines années, ce chiffre-là ne venait pas de son gouvernement, venait d'on ne sait où. Mais ce qu'elle m'a confirmé, c'est bien ça, Mme la ministre, j'espère vous avoir bien compris, Hydro-Québec a dit dans leur «forecast», là, dans la prévision que d'ici 25 ans, ils vont avoir besoin de 150 à 200 térawattheures et que ce chiffre-là ne venait pas de vous.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, tel qu'indiqué la semaine dernière, j'ai rappelé que ça vient du plan d'Hydro-Québec, qui a converti en fait nos ambitions... objectifs politiques, règles que l'on a, qui sont en vigueur ou qui le seront dans un avenir plus ou moins rapproché en mégawatts, si vous voulez. Hydro-Québec a fait une traduction énergétique de notre nos propositions gouvernementales.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre, M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends qu'Hydro-Québec ait fait ça sur les politiques que vous avez mis de l'avant jusqu'à 2030‑2035, mais jusqu'à 2050, en tout respect, vous n'avez aucun programme qui va jusqu'à 2050, c'est bien ça? C'est-à-dire le chiffre pour 2050... Il y a deux chiffres dans le rapport d'Hydro-Québec. Il y en a un qui dit... Si mes souvenirs sont bons, on parle de 65 térawattheures comme première livraison. Et ensuite, si on va jusqu'en 2050, on arrive à 150 à 200 térawattheures annuels puis de 150 à 200 térawattheures. C'est de celui-là dont je parle. Ni le plan pour une économie verte ni quoi que ce soit ne se rend à la carboneutralité 2050. Le Plan pour une économie verte ne sera même pas à identifier 100 % de ce qu'il faut faire pour atteindre nos objectifs de 2030, ce qui fait qu'on se doute qu'il n'y a pas les objectifs de 2050, en tout respect, Mme la ministre. Je veux juste que ce soit clair pour tout le monde. Et s'il vous plaît, si j'ai mal compris, corrigez-moi le chiffre de 150 térawattheures ou de 200 térawattheures, donc la fourchette qui a été mise dans le plan d'Hydro-Québec pour dire voici ce qu'on doit faire jusqu'à 2050, ce chiffre-là n'a pas été fourni par votre gouvernement, c'est Hydro-Québec sur Dieu seul sait quoi, parce qu'on n'a pas vu l'équation, s'est dit : Moi, je dois doubler ma capacité d'ici 2050. C'est oui ou non, Mme la ministre, s'il vous plaît, là. C'est oui, vous avez fourni le chiffre ou non, vous ne l'avez pas fourni.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, je... J'ai l'impression d'avoir déjà répondu quelques fois à cette question-là. Alors, je ne vois pas qu'est-ce que je pourrais...

M. Bouazzi : Donc, c'est non. C'est juste. C'est juste pour être clair. Vous n'avez pas fourni ce chiffre-là.

Mme Fréchette : Ce chiffre-là a été élaboré par Hydro-Québec sur la base des ambitions et projections... pas projections, mais programmes du gouvernement. Et par ailleurs, le plan pour ce qui est d'avoir un plan au cours des 25 prochaines années, bien, c'est le PGIRE qui va nous le fournir, ce plan, sur la base de nos différentes sources énergétiques, de l'efficacité énergétique, la sobriété, la conversion que l'on pourra générer au cours des prochaines années. Ça fera notre plan, notre feuille de route pour les 25 prochaines années. Et c'est à ce moment-là que va être élaboré, donc, le plan dont le collègue déplore l'absence. Et ce plan-là, on veut l'élaborer en partenariat, en collaboration avec les différents acteurs qui vont être invités à contribuer à cette discussion. Donc, avec une approche participative, on va élaborer ce plan qui est important...

Mme Fréchette :  ...puis qui va nous faire notre feuille de route.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est... Laissez-moi être d'accord avec la ministre. C'est vrai que je déplore l'absence du PGIRE, mais ce n'était pas l'objet de ma question.

Actuellement, on a un plan, c'est celui d'Hydro-Québec. Et, dans ce plan-là, est-ce que, oui, vous... oui ou non, vous avez vu, vous, une équation qui explique pourquoi on a besoin de 150 à 200 térawattheures? Est-ce que... Parce que, rendons-nous compte, là, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, là, ils ont besoin de 180 milliards de dollars pour arriver... 180 milliards de dollars. Je ne sais pas si on se rend compte, là. Le budget de l'État du Québec, là, pour tout faire fonctionner, c'est moins de 160 milliards. Eux, ils ont besoin, à eux seuls, là, 180 milliards de dollars. Et là ils nous disent : On a besoin de ça pour avoir 150 à 200 térawattheures d'ici 2050. Est-ce que... Mme la ministre, avez-vous vu une équation qui explique pourquoi on se rend là? Aucun de vos programmes ne se rend là, là. Ça fait qu'il n'y a pas : La somme de nos programmes fait en sorte qu'on a besoin de ça, là. Il y a une simulation quelque part qu'Hydro-Québec a faite, ou toute seule dans son coin et vous l'a montrée ou toute seule dans son coin et vous ne l'a pas montrée, qui explique pourquoi on a besoin de 150... Mais honnêtement c'est des questions simples. Moi, en fait, ma question vient après, mais j'aimerais bien qu'on réponde à celle-là pour pouvoir poser la suivante Est-ce que vous avez...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez vu, oui ou non, une simulation qui explique pourquoi on a besoin de 150 à 200 térawattheures?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que ces sommes-là d'investissements qui sont requis par Hydro-Québec vont être dépensées au fil des ans. Bien sûr, ce n'est pas une dépense qui va survenir d'ici trois ans, c'est un plan pour les 25 prochaines années qu'on est en train de travailler, et, par conséquent, les investissements qui seront requis vont se dérouler aussi sur une période de moyen et long terme, on pourrait dire. M. Sabia, d'ailleurs, le rappelait il y a quelques jours lors d'une conférence qu'il a donnée, la semaine dernière. Et c'est partie prenante de ce plan d'Hydro-Québec. Et le PGIRE va nous permettre justement d'identifier la route pour nous permettre d'atteindre ces objectifs-là et de nous inscrire dans le... à la fois le plan d'action d'Hydro-Québec, mais aussi, pour le Québec, de nous inscrire dans la transition énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est vraiment très dur d'avoir des réponses de Mme la ministre, M. le Président. Effectivement, 180 milliards sur 25 ans, ce n'est pas d'un coup. C'est quand même un peu plus de 8 milliards en moyenne par an. Sachant que le trou récurrent, actuellement, dans notre budget est de 4 milliards, avouons, Mme la ministre, que c'est quand même énormément d'argent. Et j'espère quand même, et je comprends... je prends... je prends comme hypothèse, étant donné que je n'ai pas de réponse, que Mme la ministre n'a jamais vu une simulation qui explique le chiffre de 150 à 200 térawattheures. Je n'ose pas croire qu'elle ne veut pas nous dire qu'elle a vu ce document ou pas. Il y a toutes sortes de mots non parlementaires qui me viennent à l'esprit. Ça fait que je vais considérer qu'elle ne l'a pas vu, ce qui me permet de poser ma deuxième question.

• (11 heures) •

La Romaine, là, c'est 8,5 térawattheures. Ça a pris 11 ans de construire La Romaine, c'est quatre barrages. 200 térawattheures, c'est 20 Romaine, l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans. La Romaine, ça a été 8,5 térawattheures en 11 ans. Est-ce que Mme la ministre pense un seul instant qu'atteindre 200 térawattheures dans le projet d'Hydro-Québec en 25 ans a une chance d'aboutir?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui,M. le Président. Écoutez, au Québec, on a vraiment une expertise avérée, là, puis reconnue à l'échelle internationale en matière d'énergie, là. Ce n'est pas anodin, ce que l'on a développé au fil des dernières décennies comme talent, comme expertise, comme savoir-faire. Et c'est tout ça qu'on va mettre à contribution pour atteindre l'objectif. Et, bien sûr, ça ne réside pas que dans un seul projet, ça va être une multitude de projets, notamment d'efficacité énergétique et de sobriété, mais également de production d'énergie qui sera mise à contribution.

Et un des éléments qui, je pense, mérite d'être souligné, c'est qu'on va le faire aussi en partenariat avec les Premières Nations. Et ça, c'est important. C'est un changement de paradigme important. Les Premières Nations sont des partenaires de premier plan, et on est en train de développer, je dirais, une relation, un partenariat avec eux très constructif et porteur à la fois pour la société québécoise et les Premières Nations elles-mêmes. Donc, ça, ça va être un élément, je dirais, d'accélérateur, d'accélération du développement des différents projets qui vont être mis de l'avant au fil des prochaines années.

Je pense qu'on a tout ce qu'il faut, on a tout ce qu'il faut pour s'inscrire dans cette transition énergétique avec les ambitions qui sont présentes dans le plan. Et les retombées pour le Québec vont être majeures, vont être majeures parce qu'Hydro-Québec est au cœur de cette transition-là, et Hydro-Québec...

Mme Fréchette : …appartient aux Québécois. Alors, ce sont les Québécois. J'entends souvent qu'on veut mieux répartir la richesse du côté de Québec solidaire. Hydro-Québec, c'est un acteur de répartition de la richesse de manière assez considérable. Alors, c'est ça qu'on met au cœur de notre plan pour les prochaines 25 ans… 25 années.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je n'entends toujours pas de réponse à ma question, en tout respect. Je me demande… Des fois, j'entends les partis d'opposition quand même parler très, très longtemps. Je me dis : Est-ce qu'ils font du temps ou pas? Mais c'est quand même spécial que ça vienne du parti gouvernemental, M. le Président. Ma question est simple, et j'en arrive à la suite… Parce que tout ça, c'est pour parler… l'idée, c'est d'aboutir quelque part.

Moi, je vous… je vous donne… bon, tant pis, vous ne répondrez pas à la question, produire l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans, alors que ça nous a pris 11 ans d'en faire une seule, ce n'est pas raisonnable. Le diplômé en ingénierie que je suis de Polytechnique capote un peu quand il voit ce genre de chiffres, honnêtement, là, ce n'est pas sérieux, là. C'est-à-dire qu'un étudiant de poly qui arrive avec une courbe comme celle-là, bien, techniquement, il coule son cours, parce que ce n'est pas vrai qu'on fait l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans quand on en a fait une seule en 11 ans. C'est absolument dingue, délirant qu'en 2025 on a une commission parlementaire où on n'est pas capable de dire : Ah! Il va falloir compter sur l'efficacité, la sobriété énergétique. Nous n'y arriverons pas, nous n'y arriverons pas.

Donc, ma question, c'est de dire… je vais partir de la prémisse que la ministre a dit : Nous n'y arriverons pas, parce que je ne peux pas croire qu'elle pense qu'on va y arriver. Donc, moi, je vais vous dire, Mme la ministre, ce plan-là d'Hydro-Québec n'est pas basé sur la sobriété et l'efficacité énergétique. Aucune chance. Non seulement ça, mais, en plus, il n'a aucune chance d'aboutir. Parce que, je le rappelle, 20 fois l'équivalent de la Romaine en 25 ans, quand ça a pris 11 ans d'en faire une seule, ce n'est pas raisonnable.

Ça fait que cet amendement, qui est mou, rappelons-le, qui est mou, qui dit juste que, si on produit plus d'énergie… on n'a pas juste parlé renouvelable, là, d'énergie tout court, là. Si on a besoin de plus d'énergie, prenons en considération l'amélioration de la… la consommation globale de l'énergie, c'est… c'est quand même… c'est quand même quelque chose que… Je ne peux pas croire qu'on va voter contre ça, honnêtement.

Encore une fois, c'est mou, là, nous, on en a proposé d'autres qui étaient plus clairs, qui ne sont, par ailleurs, pas si contraignants que ça. Tout ce que ça dit, c'est : S'il vous plaît! Prenez en compte l'efficacité, la sobriété, et pas juste la production. Ce projet de loi au complet est centré sur la production.

Je rajouterais un dernier point, et ça va être un amendement qu'on va amener plus tard. Oui, bien sûr, au Québec, on a une expertise dont on est fiers, et d'ailleurs il serait temps de la mettre de l'avant et pas de transférer toutes nos richesses au privé. Parce que cette expertise-là, dont on est fiers, elle est à l'intérieur d'Hydro-Québec. Ça fait 25 ans qu'on ne compte plus sur elle pour la suite des choses. Et ça nous coûte vraiment… ça nous coûterait sacrément moins cher, mais on y reviendra plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Juste pour rappeler, en fait, que je comprends la référence à la Romaine, mais là il faut voir que le plan dans lequel on s'engage va mettre à contribution, je dirais, la très grande majorité des régions du Québec. Donc, ce ne sera pas une Romaine fois je ne sais plus quel multiplicateur. Ça va être le Saguenay qui se met en action pour développer à la fois son énergie solaire, son énergie éolienne. Ça va être le Bas-Saint-Laurent qui va se mettre à contribution, ça va être les industriels qui vont être également actifs pour aller chercher les gisements d'efficacité énergétique qui existent dans nos industries, dans nos entreprises.

Oui, ce seront aussi potentiellement des barrages, des ouvrages hydro-électriques. Puis l'entente avec Terre-Neuve va nous permettre d'aller de l'avant de manière assez pertinente et efficace de ce côté-là. Hydro-Québec a différents scénarios pour atteindre les objectifs qui ont… qui sont présents dans leur plan de développement. Le PGIR va nous permettre d'aller de manière encore plus précise et détaillée sur le comment on va pouvoir se rendre à destination. Ça, c'est prévu dans la prochaine étape, mais Hydro-Québec, déjà, a un certain nombre de scénarios qui permet de refléter, en fait, l'atteinte de ces objectifs dans son plan d'action.

Et voilà, tous seront mis à contribution. Et c'est en multipliant les efforts qu'on va pouvoir atteindre cet objectif-là. Je pense que la sensibilisation aussi des gens va aller croissante. On le sait, les changements climatiques sont à l'œuvre, et je pense que ça nous sensibilise tous, autant que nous sommes. Chacun pourra décider de la voie à suivre, mais c'est sûr que nous, on va les inciter à adopter les mesures les plus efficaces. Merci.

M. Bouazzi : Vous voyez, M. le Président, c'est le cœur du problème. On a entendu tous les exemples qu'a donnés la ministre, moi...

M. Bouazzi : ...Mme la ministre. Moi, je n'ai pas entendu plus de transports en commun, moins de voitures, plus de voitures électriques, moins de voitures à essence, des thermopompes partout à travers tout le Québec, des nouvelles formes de... de l'isolation de tous les bâtiments, des nouvelles boucles énergétiques qui réutilisent de l'énergie perdue des usines pour pouvoir en faire de l'agriculture urbaine, etc. Tous les exemples qu'elle a donnés sont des exemples de production, et c'est là d'où vient l'importance de rappeler dans un projet de loi et, du coup, à la ministre qu'une de ses responsabilités c'est de s'assurer qu'il y a de l'efficacité et de la sobriété tout le temps, et que le seul réflexe qu'a ce gouvernement c'est du drill baby drill, de... de non seulement des années 70, mais en pire, parce que, nous, au Québec, dans les années 70, on s'est dit c'est en commun, l'eau qui coule sur notre territoire, c'est une richesse commune, Hydro-Québec, c'est une richesse commune. Et voilà maintenant 25 ans qu'on est en train de bousiller le commun qu'est Hydro-Québec en donnant toutes les éoliennes, sans exception, au privé. Vous me dites l'Alliance de l'Est... Le privé, mais il se lèche les babines. Moi, j'ai été, il y a deux ans, dans l'événement, là, des producteurs de l'énergie renouvelable, le... un des porte-parole du groupe a eu le culot de sortir et nous dire : Il y a... si vous n'avez pas eu... gagné des appels d'offres, ne vous inquiétez pas, il y en aura pour tout le monde. C'est ça qu'ils se disent dans le privé, c'est ça qu'ils se disent dans le privé. Ça fait que c'est pire que les années 70, parce que nous avons eu des visionnaires sur la question commune, sur les richesses communes dans les années 70. On est rendus en 2025 et on réfléchit comme des néo-libéraux de 1990. Je veux dire, redonnez-nous les mêmes exemples, Mme la ministre, mais avec l'efficacité et de la sobriété et pas juste de la production, s'il vous plaît, ne me démontrer pas que j'ai raison alors que vous donnez les exemples.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je constate que le député de Maurice-Richard fait de l'écoute sélective parce que j'ai parlé, dans mon intervention, tout à l'heure, d'aller chercher les gisements d'efficacité énergétique chez les industriels. Alors qu'il m'explique en quoi c'est une mesure de production d'énergie d'aller chercher les gisements d'efficacité énergétique, industrielle. Je l'écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : C'est un bon point, mais c'est insuffisant. C'est bon, on a fait le tour.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, juste valider... Oui. Alors, M. le député, je vous laisse la parole. Je vous reviendrais avec le temps qu'il vous reste, là, on va le calculer.

• (11 h 10) •

M. Kelley : M. le Président, je veux juste ajouter à la discussion, parce que ma collègue de Bourassa-Sauvé était en train de faire le point, le lien entre comment ce gouvernement, quand même, dans leur propre politique met la sobriété et l'efficacité énergétique avant tout parce que c'est écrit noir sur blanc dans notre document, que ça, c'est l'objectif, puis encore d'aider la ministre, les ministères puis le gouvernement d'être cohérent dans leurs actions et dans tous leurs documents que ce n'est pas écrit dans une part qu'il faut aller de l'avant avec et en... excusez-moi, avant tout... toutes avec l'énergie et efficacité énergétique. Puis, dans un autre coin, on dit : Bien, c'est juste de la production. Il faut avoir un lien entre les deux. Encore, ça, c'est pourquoi on a déposé l'amendement.

Mais je reviens dans le document qui est testé par ma collègue puis aussi par le député de Jean-Talon, et pour qu'on... qui disait : La transition énergétique, la priorité doit être accordée à réduire la demande absolue en énergie au Québec. Alors, quand même, dans un document du gouvernement, l'objectif, avant de produire plus d'énergie, c'est de réduire le montant global. Et on revient encore, ça, c'est exactement qu'est-ce qu'on a écrit dans l'amendement, dans une façon qui est pas mal générale et globale, mais c'est cet élément-là, Mme la ministre, c'est que, quand même, la politique du gouvernement... la mission de votre collègue responsable pour la transition énergétique, c'est qu'avant que je pose la question comment je peux produire plus d'énergie, c'est de commencer avec la question de la sobriété et l'efficacité énergétique. Et ça doit aller avec toutes vos actions aussi, Mme la ministre, ça doit aller en la même direction. Alors, ça, ça s'ajoute, selon moi, des arguments pour ajouter notre amendement... pour accepter notre amendement, Mme la ministre, parce que c'est quand même la mission de votre gouvernement qu'avant qu'on pense à produire plus d'énergie, on commence à la base qu'il faut consommer moins d'énergie. Point.

Le Président (M. Montigny) : Merci...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Effectivement, c'est la mission de notre gouvernement et c'est ce dans quoi on est actif et engagé. Maintenant il faut voir qu'il y a une part des responsabilités, auxquelles réfère le député de Jacques-Cartier, qui relèvent du ministre du collègue à l'Environnement. Alors, c'est en ce sens-là qu'on est actif dans la vision qui est mise de l'avant par le député et, à nous deux, on forme un tout qui nous amène à être présent à la fois dans la conversion, dans la réduction et l'efficacité énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce sous-amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que ce sous-amendement...

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Parfait. Nous irons par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Dubuc, Tremblay?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc), excusez-moi. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à la proposition d'amendement qui avait été déposée. On se souviendra, là, qu'on avait déjà eu un tour de parole. Oui, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, puis-je proposer de suspendre les travaux?

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Je vais donc suspendre les travaux quelques instants.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux immédiatement. Merci, chers collègues. Maintenant, nous revenons donc à la proposition d'amendement à l'article 4 pour la section 14.1 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Kelley : Non. Je pense que c'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Kelley : M. le Président, on peut aller à un vote par appel nominal pour notre amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote sur la proposition d'amendement par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

Nous revenons donc à l'article 4 dans la section IV, 14.1. C'est la partie où nous étions. Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, il y a un amendement qui a été déposé. Nous allons donc suspendre pour laisser le temps d'afficher la proposition d'amendement de mon collègue Maurice-Richard. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu la proposition d'amendement du député de Maurice-Richard. Il est donc affiché présentement à l'écran. Mais ce député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole pour la présentation de votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Donc, ajouter à l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article... proposé par l'article 4 du projet de loi à la fin du... à la fin, des paragraphes suivants :

«7° d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation, d'efficacité de sobriété énergétique.»

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. C'est parfait. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Cette proposition découle directement des commentaires de la Vérificatrice générale pour le projet de loi n° 41. Donc, Mme la ministre, la Vérificatrice générale s'inquiétait déjà, à l'époque du projet de loi n° 41, de la division des responsabilités entre votre ministère et celui de l'Environnement. Et donc je lis, là, une partie du verbatim. Donc, elle parle de la... les responsabilités du MEIE. Donc, c'est la responsabilité de déterminer les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière... en la matière. Elle parle... En fait, je vais... je vais lire trois sections du verbatim de la Vérificatrice générale. Et je pense que tous les membres, ici, accordent beaucoup d'importance à ce que la Vérificatrice générale a à nous dire, M. le Président. Donc, le ministre... le ministère de l'Environnement s'est alors vu confier les responsabilités en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Seule la responsabilité de déterminer les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en la matière a été confiée au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, du MEIE. Donc,l là, elle parle un peu de la loi. Ensuite, elle le dit : En prenant connaissance de ces multiples changements j'ai certes... j'ai certaines...

M. Bouazzi : ...interrogations, notamment les suivantes - donc, ça, c'est la Vérificatrice générale qui parle toujours - qu'adviendra-t-il des cinq cibles de la politique énergétique qui avaient été transférées du plan directeur en juin 2022? Qui sera le réel responsable de la transition énergétique, alors que, d'une part, le MEIE doit établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre et que, d'autre part, le ministre de l'Environnement doit assurer la gouvernance intégrée. Dans le rapport portant sur le FECC, j'ai constaté que le ministère de l'Environnement n'exerçait pas une gouvernance intégrée efficace de la lutte contre les changements climatiques pour permettre la cohérence, la coordination des actions à l'échelle gouvernementale. Le projet de loi - donc là, elle parle du projet de loi n° 41 - le projet de loi vient ajouter le soutien à la transition énergétique dans la gouvernance intégrée de la lutte contre les changements climatiques. Compte tenu des lacunes observées dans mon rapport, cet ajout me préoccupe.»

Et là, elle dit : «De plus, je m'interroge non seulement sur la signification de l'expression "soutien à la transition énergétique", mais également sur la manière... la manière dont le ministre de l'Environnement sera en mesure d'intégrer pleinement cet enjeu dans la gouvernance intégrée, étant donné que l'innovation et l'efficacité énergétique ne semblent pas y être prévues. D'autant plus que, depuis octobre 2022, le MEIE a la responsabilité d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique... - je répète ce que je viens de dire, c'est la Vérificatrice générale qui parle en commentant le projet de loi n° 41 - d'autant plus que, depuis octobre 2022, le MEIE a la responsabilité d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique.»

Donc, ma première question pour la ministre : Est-ce qu'elle pense que la Vérificatrice générale a erré en faisant une telle affirmation?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Alors, je vois, là, l'amendement qui est mis de l'avant par le député de Maurice-Richard et... en matière de transition, d'innovation, d'efficacité et de sobriété énergétique. Et j'entends aussi les propos, les commentaires, en fait, qu'avait émis la Vérificatrice générale. Et j'aimerais l'inviter à regarder l'article 14.2 puisque le deuxième paragraphe reprend les idées qui sont mises de l'avant par le député de Maurice-Richard. Si on regarde les six premières lignes du deuxième paragraphe, on dit : «Le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec - et on parle du plan, le PGIRE, bien sûr, qui est l'élément clé, donc - le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il contient notamment un état de situation et des besoins énergétiques au Québec. Il établit des orientations à respecter et des objectifs et des cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique.» Donc, c'est là qu'on retrouve, en fait, l'essentiel de ce qui est... ce qui est mis de l'avant à travers l'amendement. Le concept d'efficacité énergétique et de transition si s'y trouve.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr de comprendre, au niveau du PGIRE, il y a la notion d'efficacité. Le PGIRE est sous votre responsabilité, mais vous ne voulez pas avoir l'efficacité comme étant une de vos responsabilités. Est-ce que j'ai bien compris? Parce que le 14.2, c'est le PGIRE, le 14.1, c'est vous. Nous, on pense que vous devriez avoir l'efficacité... puis pas juste nous, là, de ce qu'on comprend, de ce que Mme la Vérificatrice générale a dit. Et elle ne l'a pas dit en sachant qu'il y avait un PGIRE. À l'époque, on ne savait pas qu'il y avait un PGIRE. Donc, comment ça fonctionne, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Alors, le PGIRE va effectivement cibler les cibles en matière d'efficacité énergétique. Comme on... Quand on parle des moyens pour atteindre cette efficacité énergétique, il s'agit de mon collègue à l'Environnement. Mais le PGIRE va intégrer le volet... les cibles... le volet des cibles énergétiques à atteindre pour le plan d'ici les 25 prochaines années. Le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Juste un petit instant. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je veux juste, avant de poursuivre, là, vous informer que j'apporterai une petite correction de forme à la commande de l'amendement en plaçant, là, «les paragraphes suivants» par «le paragraphe suivant» au singulier. Vous pouvez continuer, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Le PGIRE, là, il fait trois choses... enfin, il fait bien des choses, là...

M. Bouazzi : …mais il en fait trois par rapport à l'énergie. Moi, ce que je ne comprends pas, là, c'est comment… Parce que je relis ce que dit la Vérificatrice générale : Le MEIE a la responsabilité d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. En quoi «établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière d'efficacité énergétique» ne devrait pas… Parce que c'est ça, votre point, là. Nous, on n'est pas en train de vous enlever la production, il y a de la production partout, ne vous inquiétez pas. En… sur quelle base est-ce que… Vous, l'efficacité, vous dites : En fait, ce n'est pas moi, c'est ça que vous dites. Je comprends, là, vous dites : Ce n'est pas moi, c'est un autre ministre, et la sobriété encore moins, on s'entend. C'est… c'est bien ça, là? Je veux juste être sûr de comprendre votre point. Parce qu'on ne peut pas dire : Dans le PGIR, je le fais, mais je ne veux surtout pas que ce soit assigné à moi. Je veux dire...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, c'est le mandat de notre gouvernement de s'engager dans la transition, l'efficacité, la sobriété et l'innovation. Ça fait partie de la mission associée au ministère et à celle de mon collègue également. Ça fait partie… ça va faire partie du PGIR, qu'on va élaborer. Donc, ces notions-là sont bien présentes, à la fois dans la mission et dans le PGIR, qui est à venir. Donc, c'est le reflet de notre engagement gouvernemental en matière des ces… d'efficacité et de sobriété.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Bouazzi : M. le Président, comme vous le savez peut-être, j'ai passé… j'ai passé 15 ans à la Banque canadienne de développement, pendant de nombreuses années comme architecte d'affaires, puis comme vice-président adjoint. Et une des idées d'avoir une mission, donc, d'un point de vue stratégique, c'est d'avoir des actions tactiques qui répondent à la mission. Est-ce que… est-ce que Mme la ministre est d'accord avec moi pour dire qu'une mission… enfin, des actions et des responsabilités doivent être rattachées à la mission? Si aucune action n'est rattachée à la mission, on s'entend que c'est ou des très mauvaises actions ou des très… ou une très mauvaise mission, ou les deux, d'ailleurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, j'aimerais, en fait, rappeler que, le point 14.2, que j'ai lu tout à l'heure et qui fait référence au fait qu'on établit des orientations à respecter, des objectifs, des cibles à atteindre en matière d'énergie… d'énergie et d'efficacité énergétique, on est ici dans la mission. Donc, on a le concept des cibles, des orientations en matière d'efficacité énergétique, dans la mission, à 14.2. Alors, il faut voir… là, on est à l'étude article par article, mais il faut voir l'ensemble de l'article pour avoir le portrait complet. Donc, ces notions-là se retrouvent à 14.2.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : Alors, on avance un peu. Donc, je reprends un peu ce qui se passe normalement, là, et puis, là, pour le coup, je vais peut-être étonner les personnes autour de cette table. Donc, moi, la seule expérience que j'ai, elle est semi-publique, là, elle n'est pas dans le public, mais, disons, dans le privé, l'idée, c'est d'avoir une mission et de voir quels sont les différents acteurs qui ont une stratégie tactique. Et puis, ensuite, ça descend comme ça un certain nombre de personnes responsables pour voir comment chacun d'eux se rajoute, se rattache à cet… à ces objectifs tactiques, qui eux-mêmes se rattachent à la mission.

Je comprends le PGIR, là, mais la personne la plus importante, qui a le plus de pouvoir, qui a le plus d'influence, dans le ministère, qui est censé répondre à la mission, c'est vous, Mme la ministre, ici, on parle de vos responsabilités à vous. Et, dans vos responsabilités à vous, on continue à se dire : Bien non, moi, cette partie-là de la mission, ce n'est pas ma responsabilité. Rappelons, d'ailleurs, qu'elle n'est pas encore dans la mission, là, on espère toujours la voir débarquer dans la mission. Vous avez une réunion au Conseil de ministres, tantôt, pour en parler. Mais, en imaginant que ça marche, je veux dire, comment est-ce qu'on peut expliquer que la personne la plus… qui a le plus de pouvoir dans le ministère et, d'ailleurs. On l'espère, une des personnes qui a le plus de pouvoir dans le Conseil des ministres, n'a pas la responsabilité associée à deux des trois piliers de la mission.

Je comprends le PGIR, là, mais vous, là, pourquoi ce n'est pas votre responsabilité? Est-ce… en fait, en fait, et honnêtement, je ne voudrais pas qu'on tourne en rond, ça fait que je suis prêt à m'arrêter de mon côté, si la ministre…

M. Bouazzi : ...si la ministre répond à une question simple, c'est... je pense, c'est ça qu'elle dit depuis le début, c'est de dire : Moi, l'efficacité, la sobriété énergétique, ce n'est pas dans... Donc, l'accomplissement à la mission en matière d'énergie de la... la ministre est responsable. Donc : Ce n'est pas des responsabilités de moi, en tant que ministre, de faire vivre l'efficacité et la sobriété. Si elle me dit : Oui, ce n'est pas de ma responsabilité, ma seule responsabilité, c'est de produire plus, plus, plus, on a compris, on est juste en désaccord, on est déconnecté avec les gens qui ont parlé, mais c'est ça que c'est. Est-ce que j'ai bien compris votre point, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Alors, bien, mes responsabilités en matière d'efficacité énergétique, c'est de cibler... de dresser les grandes orientations, comme on l'a rappelé au cours des derniers jours. Le PGIRE va nous donner le chemin à suivre en matière d'efficacité, de sobriété, de conversion. J'aurai bien sûr à m'inscrire, c'est au cœur de ma mission de m'inscrire, en phase, en convergence avec le PGIRE, que l'on aura la possibilité de développer prochainement. Donc, je le rappelle, 14.2, on est au cœur de la mission, et il est question là d'établir les orientations à respecter, objectifs pour l'efficacité énergétique, entre autres choses. Donc, j'aimerais peut-être inviter Me Marois pour un complément d'information sur le texte.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème, sans problème. Nous avons déjà eu le consentement de l'ensemble des membres de la commission. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui, bonjour. Je voulais juste vous ramener dans la structure de la loi qu'on étudie en ce moment. On est dans des modifications à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation puis, les articles qu'on insère à 14.1 et suivants, on est dans le chapitre 1 qui concerne la mission, les responsabilités du ministre. Donc, effectivement, tous ces articles-là concernent la mission et les fonctions et responsabilités du ministre... de la ministre, je m'excuse. C'est sûr qu'on ne va pas répéter dans chacun des articles tous les éléments de ces responsabilités-là. Le texte de l'amendement que vous proposez, on voit un peu votre inspiration, c'est l'article 17.1.2 de la loi actuelle, LMRNF, Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui reprend essentiellement ce libellé-là, sauf la sobriété énergétique, qui est... ça, je vous le concède. Donc, cet article-là est abrogé. Mais la façon dont on le traduit dans le projet de loi, c'est vraiment dans le deuxième alinéa de l'article 14.2. On a les orientations en efficacité énergétique, en énergie, ce qui est, en soi, assez large, là, qui peut englober tout ça, vous avez aussi l'innovation, puis le plan est établi dans une perspective de transition énergétique de sorte que, comme on en a discuté, comme la transition énergétique comporte les trois composantes qui sont conversion, sobriété, efficacité, tout est dans tout, là, si je peux dire, là, tout est inclus, là, dans cet article-là, là. Donc, il faut voir 14.1, sur lesquel porte votre proposition d'amendement, et les... 14.2 et les autres articles de cette section-là comme un ensemble.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Maître. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'exprimerais une incompréhension, un malaise. La ministre vient de dire : Ne vous inquiétez pas, c'est au cœur de ma mission. Je répète exactement les mots qu'elle a dits : C'est au cœur de ma mission. La preuve, c'est plus tard ou avant. L'article 14.1 s'appelle : «Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, le ministre — ou, dans ce cas, c'est la ministre est responsable — est responsable : de», et là il y a six points, j'ai calculé, il y a une centaine de mots. Et cette chose qui est au cœur de sa mission n'apparaît nulle part. Bien, les mots ont un sens, Mme la ministre. En quoi c'est au cœur de la mission si on ne le met pas dans le paragraphe qui parle de votre mission? Et puis...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : ...et puis, juste pour répondre, mon inspiration, notre inspiration, c'est plus la Vérificatrice générale qui s'inquiète, là, c'est plus qu'un autre projet de loi. Je veux dire, on essaie d'écouter ce que nous disent les gens qui sont censés nous conseiller de manière non partisane, et ils ont raison de s'inquiéter, et tous les spécialistes qui sont venus ici, en commission, s'inquiétaient aussi. Ça fait que c'est un truc qui est au cœur de la mission, mais il n'apparaît pas dans la mission, il apparaît plus tard, avant... mais surtout pas pendant. D'ailleurs, on espère qu'elle va paraître au moins, la sobriété, quelque part, là, mais, pour l'instant, ce n'est nulle part dans le projet de loi, on s'entend.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, donc, c'est au cœur de la mission, le PGIRE, et le PGIRE, il fait l'objet de trois alinéas complets dans l'article 14.2. Donc, encore là, j'invite le député, comme Me Marois l'a fait, à regarder la...

Mme Fréchette : ...globalité. À 14.2, on a les éléments qui sont afférents à la mission de la ministre, qui précise notamment les notions d'efficacité énergétique et de cibles à établir, d'objectifs à établir. Donc, ça s'y se trouve à 14.2. C'est tellement important qu'on en a fait trois alinéas à 14.2. Donc, c'est particulièrement fort. Par ailleurs, j'ai proposé aussi d'intégrer la notion de transition énergétique dans la mission de manière plus précise avec ses composantes, parmi lesquelles l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique. Donc, voilà, ça, c'est une discussion que l'on aura l'occasion de reprendre très prochainement. Mais 14.2 vous avez là les éléments qui font, encore là, partie, comme le rappelait Me Marois, de la mission et des responsabilités. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il vous resterait environ 10 minutes, là, M. le député de Maurice Richard. Pas d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à mettre aux voix la proposition d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député. Vous avez probablement une proposition d'amendement.

M. Kelley : Exactement. On va transférer ça. On demande une suspension.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

M. Kelley : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes présentement à l'étude du projet de loi n° 69. Nous avons une nouvelle proposition d'amendement de la part du député de Jacques-Cartier. C'est bien ça?

M. Kelley : C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait! Je vous laisse la parole pour la présentation de votre proposition.

M. Kelley : Bien sûr, M. le Président, l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, modifié par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le dernier paragraphe, du suivant :

«7° de s'assurer de la disponibilité des blocs d'énergie nécessaire aux entreprises opérant au Québec.»

Alors, M. le Président, je vais commencer avec l'explication pour quoi le Parti libéral du Québec trouve que c'est important. On va insérer un petit peu dans la mission en matière d'énergie du ministre, de la responsabilité de mettre le Québec d'abord. Et quand même, je pense que la ministre va être contente parce qu'on a eu des discussions et des débats autour du mot des entreprises étrangères. O.K., d'accord. Il y a des entreprises qui sont déjà établies ici depuis des années, comme dans votre comté, M. le Président, qui emploient des gens, qui sont parties de la fabrique de l'économie régionale. Tout à fait d'accord avec ça. Une entreprise qui est ici depuis 40 ans, on peut penser à la forge... les Forges de Sorel, à Tracy, une entreprise qui est là depuis la Deuxième Guerre mondiale, qui a fabriqué des armes pour les Forces canadiennes dans la Deuxième Guerre mondiale. Quand même, si leurs actionnaires sont principalement d'une autre section, bien, c'est une entreprise pas mal québécoise. Puis y a des gens qui travaillent pour cette entreprise. Cependant, je trouve que ça, c'est une entreprise québécoise, un important acteur dans le coin de Sorel-Tracy. Alors, ici, on ajoute une mission. C'est clairement pour la suite des choses avec le bloc d'énergie que c'est la mission du ministère et de la ministre de s'assurer qu'il y a des blocs d'énergie qui sont disponibles pour nos entreprises en avant qu'on prenne en considération les Northvolt de ce monde, qu'on n'a pas des entreprises qui sont mises de côté, mises dans la file d'attente pour des blocs d'énergie. Puis on passe des autres entreprises qui arrivent ici, puis leurs projets tardent et tout ça. Puis on a les gens qui sont juste à côté puis disent : Bien, moi, j'ai besoin un bloc d'énergie pour le projet de développement pour décarboniser mon entreprise, et c'est un non. M. le Président, c'est juste un début de notre discussion parce qu'on va continuer avec tous les autres amendements qui s'en viennent dans les prochains articles, mais c'est encore de revient. On veut mettre les mots du premier ministre. Moi, j'étais en Chambre quand il a livré le discours sur comment ça change, c'est comment notre économie a changé. Il faut quand même pour économique, etc. Québec d'abord. Québec d'abord.O.K.

• (12 heures) •  

Maintenant, le moment c'est de mettre ça écrit clairement dans ce projet de loi sur l'énergie pour qu'on va favoriser les entreprises déjà en opération, ici, déjà existants au Québec. Puis on accepte ça. On accepte qu'on aide Québec d'abord. Puis on ne va pas juste ouvrir le tapis rouge à des entreprises qui viennent de l'étranger pour s'installer ici, puis qu'on commençait à penser des entrepreneurs à des gens qui sont des propriétaires des entreprises québécoises qui demandent des blocs d'énergie pour le projet de décarbonisation, pour les projets d'agrandissement, pour ajouter plus de jobs payantes en raison que, finalement, on va accorder de l'énergie à des entreprises qui investissent au Québec depuis des années, qui restent juste dans notre nation, dans nos régions. Alors je lance le débat. Je veux entendre la ministre qu'est-ce qu'elle pense de notre proposition. Et merci beaucoup pour votre écoute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Merci au député pour la proposition d'amendement...

Mme Fréchette : ...je voudrais préciser, en fait, que le mandat d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie, ça relève vraiment d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a le mandat d'assurer le développement de ces mégawatts pour répondre à la demande. On le sait qu'on est dans une période de resserrement de l'offre et de grande augmentation de la demande, du fait notamment de la transition énergétique. Et donc il y a une volonté ferme d'Hydro-Québec, et nous aussi, de rehausser l'offre énergétique. Maintenant, d'assurer la disponibilité de ces blocs d'énergie pour des entreprises, c'est la responsabilité immédiate d'Hydro-Québec. De mon côté, j'autorise le développement des projets énergétiques de telle sorte qu'on puisse répondre aux besoins des entreprises. Donc, ma mission à moi, elle est... elle est au niveau de l'autorisation de ce que fait Hydro-Québec. Donc, c'est la nuance que je voulais mettre de l'avant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : Mais ce n'est pas exactement qu'est-ce qu'on entend sur le terrain, et la ministre vient de le dire, c'est que l'autorisation finale, ça relève d'elle. Alors, c'est pour elle de s'assurer que des blocs qui sont accordés, des projets des mégawatts qui... les entreprises attendent pour... les projets de 5 mégawatts et plus, sont accordés par elle. Ce n'est pas Hydro-Québec qui décide ça. C'est sûr qu'Hydro-Québec a le rôle à jouer. Eux autres sont responsables pour brancher les entreprises. Mais on sait que... Et l'ancien ministre de l'Économie n'a jamais arrêté de répéter : J'ai des piles et des piles des dossiers sur mon bureau des projets d'énergie et je dois dire non. C'est lui qui a pris la décision d'enlever ce pouvoir que c'était Hydro-Québec qui peut trancher si c'est oui ou non. Et c'est vraiment dans les mains de la ministre. Et on sait, présentement, il y a toujours des entreprises qui sont refusées des blocs d'énergie ou ils sont en mode attente, et c'est sur le bureau de la ministre, la décision finale.

Alors, je ne suis pas d'accord nécessairement avec la ministre que c'est juste dans la cour d'Hydro-Québec. Je pense, c'est clairement dans la cour d'elle de s'assurer qu'il y a des blocs d'énergie disponibles pour les entreprises ici qui... on favorise eux autres. Et, si la ministre veut au minimum commencer à relancer les discussions qu'on peut mettre clairement quelque chose qui marche dans sa mission, bien, elle a les juristes disponibles pour écrire quelque chose qui dit : On va accepter ce principe que la mission de la ministre, c'est de toujours mettre de l'avant et de s'assurer... il y a des blocs d'énergie disponibles en premier pour les entreprises déjà... au Québec, les entreprises d'ici.

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a de la flexibilité là-dessus? Est-ce qu'on peut suspendre pour avoir une discussion, puis on revient à ce principe-là, puis on ajoute ça, puis on fait un gain, puis on met Québec d'abord? Est-ce que ça, c'est une possibilité, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais mentionner, en fait, que, dans les évaluations qu'on fait des projets énergétiques, il y a différentes dimensions qui sont... qui sont analysées pour l'octroi de blocs énergétiques, puis je l'ai rappelé régulièrement en Chambre, il y a des dimensions économiques, environnementales et sociales, des dimensions également de capacités techniques. Et on retrouve à l'article... c'est l'article 48 du projet de loi, cet élément-là, donc, qui dit, au troisième alinéa : «Si le ministre est d'avis que le titulaire ne possède pas les capacités techniques pour effectuer le raccordement, il doit rejeter la demande — ça, c'est une évaluation qui est faite par Hydro-Québec — et, dans le cas contraire, il tient compte notamment, avant de délivrer l'autorisation, des retombées économiques et des impacts sociaux, des impacts environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.» Alors, c'est à cet endroit qu'on retrouve justement l'évaluation qui est faite. Et puis c'est sûr que, quand il s'agit d'une entreprise québécoise, eh bien, au niveau des retombées environnementales, sociales, économiques, il y a une incidence qui est particulière quand il s'agit d'entreprises québécoises, déjà établies au Québec, je veux dire. Donc, ces éléments-là sont pris en considération à travers cet article 48. Merci.

M. Kelley : On a vu ça, M. le Président, qu'on revient un petit peu plus tard. Il y a les autres aussi... l'article 46, avec la régie, il y a les autres éléments à des places... qu'on peut parler de la grille de l'analyse détaillée qui... des entreprises n'ont pas l'accès à quand un refus est... un refus d'un projet arrive d'Hydro-Québec, ou maintenant le ministère, qui dit : Bien non, pas pour l'instant. Alors, on va discuter ça un petit peu après, mais, quand même, dans l'article 48, Mme la ministre, il n'y a aucune mention...

M. Kelley : ...quand on va mettre des entreprises ici de l'avant, on ne va pas favoriser des entreprises d'ici. Je trouve ça toujours difficile de comprendre qu'on a plusieurs projets au Québec qui sont en mode d'attente, des jobs payantes qu'on peut créer demain à cause du fait qu'il n'y a pas des blocs d'énergie disponibles. Et, le moment qu'on a l'énergie disponible, souvent, l'impression de beaucoup des entreprises d'ici, c'est qu'on favorise des entreprises qui vient de l'extérieur pour s'implanter au Québec.

Et, quand même, le premier ministre, il dit comme il était déçu que des décisions de ministre... le premier ministre... excusez-moi, le président Donald Trump va peut-être freiner les investissements au Québec des entreprises étrangères. Peut-être une partie de ça qui est vraie, avec des tarifs, ça va arriver. Mais, moi, je regarde partout au Québec, on a des entrepreneurs qui sont prêts à investir au Québec aujourd'hui, mais la chose qui se bloque, c'est les blocs d'énergie.

Alors, pourquoi ne pas mettre dans la mission, Mme la ministre, clairement écrit quelque chose qui va rassurer des entrepreneurs québécois, des petites et moyennes entreprises, des grandes entreprises que, pour la suite des choses, avec nos blocs d'énergie, eux autres vont aller de l'avant et eux autres vont être priorisés? Puis on va donner confiance envers eux autres parce qu'eux autres ont beaucoup de confiance dans le marché québécois. Puis il veut investir ici, il veut agrandir leurs projets, il veut décarboniser. Je pense, c'est un message fort, Mme la ministre, qu'on peut prendre tous ensemble dans ces moments qui sont très difficiles pour nos entreprises québécoises.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, merci, M... M. le Président. Alors, bien, c'est une question d'équilibre, hein? C'est important de garder cet équilibre-là entre des joueurs québécois, des joueurs internationaux. Il faut par ailleurs être conscients du levier que représentent par ailleurs des joueurs internationaux quand ils sont ici. Les entreprises internationales, c'est 1 % des établissements au Québec, 1 %, mais c'est 10 % des emplois. Alors, le levier est quand même considérable, ça représente 20 % du produit intérieur brut. Il y a un effet d'impact sur l'économie québécoise qui est considérable. Et c'est 50 % des exportations manufacturières. Dieu sait que c'est un secteur qui est important et qui rapporte beaucoup au Québec.

Donc, 1 % des établissements, 10 % des emplois, c'est 20 % du PIB, 50 % des exportations manufacturières. Donc, si on se coupe de cet apport potentiel là, c'est ce dont... c'est ce à quoi on va faire face en termes d'impact, impact sur l'emploi, impact sur le PIB. Des régions comme les Saguenay-Lac-Saint-Jean, s'il n'y avait pas Rio Tinto Alcan, qui, à la base, est une entreprise étrangère, qu'est-ce qu'on aurait comme développement économique au sein de cette région-là? Donc, il faut tenir ça en compte quand on fait nos analyses.

• (12 h 10) •  

Et c'est ce qu'on propose de faire quand on dit qu'il faille un équilibre. Il faut soutenir nos joueurs québécois, faire en sorte aussi de les connecter à des écosystèmes, qui sont entre autres occupés par des entreprises internationales, parce qu'elles ont accès à un marché, à un réseau très vaste. Et, nos joueurs québécois, s'ils peuvent se greffer à ces écosystèmes-là, bien, ça va les tirer vers le haut, les tirer vers l'avant, leur ouvrir des marchés à l'exportation de manière considérable. Donc, l'importance, c'est de dire qu'il faut que l'ensemble des conditions qu'on cherche à obtenir, des impacts et des retombées que l'on cherche à obtenir soient rencontrés et qu'il y ait une notion d'équilibre. Mais, si on dit non aux acteurs internationaux du seul fait qu'ils sont de l'étranger, eh bien, on va... on n'aura plus cette notion d'équilibre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Oui, merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Je pense, ça, c'est encore pourquoi on laisse un petit peu la flexibilité avec les entreprises opérant déjà au Québec. C'est vrai, des entreprises dans le Saguenay, dans le secteur de l'aluminium, c'est des entreprises étrangères qui sont ici depuis très, très longtemps. On s'entend qu'aujourd'hui eux autres sont vraiment parties de la fabrique de l'économie régionale. Et, comme j'ai souligné, M. le Président, Alouette, dans votre comté, c'est la même chose. Il n'y a aucune personne qui considère que c'est une entreprise qui vient de l'extérieur. C'est une entreprise bien établir ici déjà, partie de notre économie. Mais qu'est-ce qu'on a vu depuis un certain temps, c'est l'arrivée par exemple comme de Northvolt puis ces blocs d'énergie qui sont toujours en mode d'attente. Et Northvolt avance tranquillement ou pas du tout. Certains projets qui sont mis présentement en mode... il y a un frein sur certains projets dans le coin de Bécancour.

Alors, on a l'énergie là, c'est dédié directement à certaines entreprises, mais ce n'est pas utilisé, puis il n'y a aucune personne paie pour ça présentement sauf que nous. Il y a un manque d'équilibre dans cette réalité-là, Mme la...

M. Kelley : ...la ministre. Mais, quand même, ce n'est pas moi qui ai dit qu'il faut faire un rééquilibrage, c'est M. Sabia qui est... quand même, lui, il dit ça, dans la façon qu'on doit accorder des blocs d'énergie, et les décisions qui étaient prises par le gouvernement ont peut-être allé trop loin dans cet équilibrage vers les entreprises qui viennent de l'extérieur.

Alors, ça, c'est une bonne façon, selon moi, de toujours, toujours, au minimum, avoir une intention du gouvernement d'un aspect que je pense qu'on est tous d'accord avec, et ça, c'est l'aspect de Québec d'abord avec notre énergie, et d'écrire ça d'une façon claire, et nette, et précise dans notre projet de loi, c'est exactement qu'est-ce qu'on va faire avec les nouveaux blocs d'énergie que ça arrive. Et en passant, M. le Président, ça n'exclut pas qu'on ne va jamais, jamais accorder un bloc d'énergie à une entreprise qui vient de l'extérieur, c'est juste qu'on va commencer de prendre soin de nos entreprises d'ici en premier.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Moi, je vais répondre. Je pense qu'on se rejoint. En fait, quand j'indique que l'important, c'est l'équilibre, j'entends le député de Jacques-Cartier dire qu'on ne devrait pas refuser systématiquement...

Oui, moi aussi. En tout cas, j'ai une couverture dans le salon rouge, je pense que je vais la rapatrier.

Le Président (M. Montigny) : Alors... simplement dire à tout le monde qu'il fait un peu froid dans la salle, c'est pour ça. On a demandé deux fois, là, d'augmenter un petit peu le chauffage, et on espère que ça va...

Mme Fréchette : Au pire, on pourrait se faire un petit feu de camp au centre, ici, là.

Le Président (M. Montigny) : Oui. On comprend très, très bien qu'on va refaire la demande à nouveau. Merci. Alors, Mme la ministre, je vous laisse...

Mme Fréchette : Merci. Je suis contente. D'habitude, je n'ai pas d'alliés là-dedans, mais là j'ai plein d'alliés.

Le Président (M. Montigny) : ...je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, c'est ça, je pense qu'on se rejoint au sens où il est question de rechercher le juste équilibre. Donc, il ne faut pas se couper complètement de cet apport-là, d'autant qu'un autre des éléments qui est important par rapport aux investissements étrangers, c'est que le niveau de recherche et développement qui se fait à travers des investissements étrangers est plus important que dans la moyenne des entreprises au Québec. Donc, ça aussi, ça apporte un élément important, c'est important qu'on fasse de l'innovation, et voilà. Donc, la notion d'équilibre est centrale.

On va être là pour soutenir les PME, particulièrement les PME en région. On a besoin d'assurer une vitalité importante sur le plan économique dans les régions du Québec, et les PME sont au cœur de ça, ça fait partie de notre ADN, c'est dans notre fibre, et c'est pour ça aussi qu'Investissement Québec a fait 91 % de ses interventions auprès d'entreprises de moins de 200 employés, et je pense même qu'on est rendu en fait à 93 %. Donc, voilà. C'est notre orientation première de soutenir les PME.

Au niveau des blocs d'énergie, il faut trouver le juste équilibre, surtout dans le contexte actuel. On a été longtemps dans une période où c'était l'abondance, et tout le monde en avait autant que faire se peut, et maintenant on est dans une situation où il y a un resserrement, là, du fait de la transition énergétique et de l'augmentation forte de la demande que ça génère. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Oui. Puis on peut revenir sur toute la discussion autour de la... du plan... sur comment on a eu beaucoup d'énergie, et des surplus, et comment on est arrivé... puis il y a un «crunch» énergétique, oui. Mais encore...

Et je suis d'accord, Mme la ministre, sur la question de la recherche et développement. Aussi un autre élément de votre mandat comme une ministre, c'est la question de l'innovation, c'est de continuer d'accorder et de miser sur la recherche et développement qui est faite ici, et quand même si Northvolt a fait certains engagements de créer des centres... tout ça, ça n'a jamais arrivé, moi, je pense qu'on peut toujours continuer d'appuyer, favoriser les entreprises d'ici qui sont en train de faire de la recherche et développement en lien avec nos universités, avec... quand même, eux autres, si on... train de miser sur leurs propres entreprises et leurs propres technologies, et, avec la corvée du premier ministre, c'est sûr qu'il faut avoir plus de recherche et développement qui vient... qui est faite ici au Québec, puis non pas... fier nécessairement sur les autres... les entreprises qui viennent de l'extérieur, particulièrement celles qui viennent des États-Unis, parce qu'on ne sait pas maintenant qu'est-ce qui va arriver avec nos relations avec eux autres, comment ils vont traiter le Québec et le Canada. Alors, c'est plus important que jamais que ça fasse... vienne d'ici.

Mais encore, Mme la ministre, et je sais qu'on est en train d'avoir une discussion sur cette question d'équilibrage, mais est-ce que... Moi, ça ne me dérange pas si on va un petit peu plus sur le côté que c'est toujours Québec en avant, les entreprises ici en avant, puis après ça on regarde les autres. Mais, dans votre tête, est-ce que vous avez un chiffre? C'est quoi, la définition pour vous... qu'il y ait un bon équilibrage pour l'octroi de nos blocs d'énergie qui s'en viennent dans les prochaines années ou, quand même, peut-être certains blocs d'énergie qui vont se libérer si jamais certains projets se... ne produisent pas, comme Northvolt?

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

Le Président (M. Montigny) : ...maintenant, je crois que la parole est à Mme la ministre. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. En fait, le juste équilibre, c'est un équilibre qui doit être fait dans les analyses au cas par cas, parce qu'il faut voir : est-ce que ça se passe en région, le projet qui nous est proposé? Est-ce que c'est par une entreprise déjà établie? Est-ce que c'est une entreprise québécoise? Combien d'emplois ça va créer? Est-ce que la capacité technique est au rendez-vous? Il y a vraiment toute une série de critères très nombreux qui sont à prendre en considération. Donc, je n'ai pas les chiffres d'une équation mathématique pour dire : Ça va être ça, le juste équilibre puis il faut appliquer ça à l'ensemble des régions du Québec. Ça ne peut pas fonctionner de la sorte parce que chaque projet énergétique requiert une quantité X ou Y de mégawatts. Ensuite, la capacité technique d'Hydro-Québec varie d'une région à l'autre, même d'une sous-région à l'autre parfois. Donc, c'est un... je dirais, c'est un équilibre qui est constamment à refaire, à réévaluer puis qui est en mouvement, parce que, par ailleurs, on développe aussi des projets énergétiques. Et puis, voilà. Donc, il n'y a pas une équation mathématique à trois, quatre variables qu'on peut mettre sur la table et dire : Bien, ça va être ça puis personne ne déroge de ça. À chaque fois, il faut faire le calcul, une évaluation multidimensionnelle.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et je sais qu'on va discuter un petit peu plus tard cette grille d'analyse détaillée, etc., et des fois, comment ce n'est pas... ce n'est jamais transféré à une entreprise pour eux autres de savoir : Qu'est-ce que je dois faire pour nécessairement améliorer un projet. Des fois, ils trouvent qu'il y a un manque de communication entre tous les acteurs quand un bloc d'énergie est refusé ou quand même la réponse c'est non, pas aujourd'hui, mais peut être plus tard. Mais aussi, il y a un petit peu un enjeu sur la logique de... une grosse entreprise arrive puis faire l'engagement qu'on va créer 1 000 emplois. Mais j'ai cinq autres entreprises qui, si on fait le calcul, peut être oui, un projet, c'est seulement 250, un autre, c'est 300, mais ces cinq projets au total vont créer 1 000 emplois aussi. C'est comme... je comprends que le «driver» souvent... pour le gouvernement, c'est d'arriver avec une grosse annonce contre... ce seul projet va créer... des emplois. Bien agréable, mais si je prends cinq autres entreprises qui sont déjà installées ici, peut-être qui ne sont pas des gros noms qui sont connus partout sur planète, mais quand même, c'est important dans leur domaine, dans le secteur de la Beauce, on peut penser à beaucoup de différentes entreprises qui... peut-être faire des choses extraordinaires, mais ils ne sont pas un nom connu comme GM, ils ne sont pas bien connus comme GM, mais quand même, dans leur domaine, ils sont hyperimportants, ils vont créer 200 jobs dans la Beauce, mais pour l'instant il n'y a pas d'électricité. Alors, des fois je pense ça, ça doit aussi être parti du calcul.

• (12 h 20) •

Si on met le Québec de l'avant, je suis convaincu qu'eux autres, toutes ces entreprises-là vont créer des jobs hyperintéressantes et hyperimportantes pour chaque région du Québec. Et ce n'est pas juste en passant par une grosse annonce avec une grosse entreprise qu'on va avoir du succès aussi au Québec. Je me fie plus sur les entreprises déjà installées ici de notre côté et, quand même, ce n'est pas un rejet total, une entreprise étrangère, c'est juste de mettre le focus sur eux autres. Et si c'est toujours une question technique, bien, est-ce que c'est aussi difficile de régler ces enjeux techniques pour l'entreprise? Je me pose la question parce qu'on a toutes des entreprises dans nos comtés respectifs des fois qui arrivent puis qui disent : Bien, on a un enjeu avec Hydro-Québec, des fois, les institutions publiques, comme l'Hôpital Lakeshore a beaucoup d'enjeux présentement avec Hydro-Québec et des pannes d'électricité qui sont causées par les problèmes techniques, on peut dire, mais je pense qu'on est capable de régler ça pas mal rapidement.

Alors, je pense que si une entreprise est refusée pour un bloc d'énergie juste à cause d'un enjeu technique, mais une autre entreprise aller de l'avant sans vraiment le même... comment je peux dire ça, quand même cette question peut arriver plus tard, c'est dommage. Puis qu'est-ce qu'on tente des fois sur le terrain, c'est exactement ça, c'est comme, ce n'est pas trop clair, la raison pourquoi ils sont refusés, mais une autre entreprise qui n'a quand même pas commencé la construction, c'est déjà O.K. et toute question de technique est réglée, est réglée. Ce n'est pas nécessairement juste, je trouve, mais je laisse Mme la ministre... Je ne sais pas si ma collègue, M. le Président... Je ne pense pas que j'ai énormément de temps qu'il reste, mais je vais laisser la ministre prendre la parole puis peut-être ma collègue peut intervenir si elle veut aussi.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, M. le député, nous vous reviendrons avec le temps qu'il vous reste. Mais quand même, je veux juste vous dire qu'avant de suspendre, il nous reste à peu près 8 min 15 s avant de suspendre pour le dîner. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais mettre en lumière, en fait, des choses dont on parle peu ou pas assez souvent, à mon avis, en fait, quand il s'agit de présence...

Mme Fréchette : ...d'entreprises étrangères qui font des investissements au Québec. Si on regarde au niveau du parc industriel de Bécancour, hein, où il y a quand même plusieurs projets, là, qu'on a sortis de terre ces dernières années, ces projets-là ont généré des volumes d'affaires considérables pour les entreprises de la région et pour les entreprises du Québec. Et, en fait, s'agissant du parc industriel de Bécancour, on estime que jusqu'à maintenant il y a pour 2,5 milliards de retombées économiques pour le Québec du fait de la présence de ces projets-là. C'est considérable. 2,5 milliards. 25 % de ce montant-là est allé à la région immédiate de Bécancour, le Centre-du-Québec, la Mauricie. Donc, il y a plusieurs entreprises pour qui c'est un renouveau complet que l'arrivée de ces joueurs-là. Puis j'en ai entendu parler, de certaines PME québécoises qui étaient sur le déclin, et, puisque ces projets là en vue ont vu le jour, elles sont en construction et vont démarrer au cours des prochains mois, eh bien, elles ont complètement renouvelé leur carnet de commandes, elles ont de la business à faire, des affaires à faire pour les 30 prochaines années et ça se chiffre dans des nombres assez colossaux. Donc, 2,5 milliards, ça, c'est pour jusqu'à maintenant, ce qui est... ce qui a été généré comme retombées. Et puis, en fait, le président du parc industriel parle, incluant, là, les travaux de construction, en tout, 3,3 milliards de dollars en contrats ont été octroyés pour les différents travaux de construction. Donc, 2,5 milliards de ce 3,3 est allé directement au Québec, puis plus de 800 millions directement à la Mauricie et au Centre-du-Québec, et il faut voir qu'est-ce que ça va donner avec le démarrage de ces projets-là au cours des prochains... prochains mois, prochaines années. Donc, ce n'est pas anodin. Et, en plus, comme je disais tout à l'heure, ça fait en sorte que ces entreprises, une fois qu'elles travaillent avec Air Liquide, Mirae et Éco Pro, eh bien, ça leur ouvre un marché, un marché considérable, parce que ces entreprises-là sont insérées dans d'autres sphères économiques. Donc, il y a une connexion qui se fait. Puis ça, le maillage, pour nous, c'est central. Il faut absolument qu'il y ait ce maillage pour, justement, tirer vers le haut plein de PME québécoises, créer des géants, créer des champions dans des domaines d'avenir. Alors, c'est ce qu'on a réussi à faire jusqu'à maintenant avec le parc industriel de Bécancour, puis on va continuer à le faire pour les prochaines années parce que les retombées sont claires, clairement positives.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Merci beaucoup. Il reste... il vous reste, M. le député de Jacques-Cartier, autour de cinq minutes. Un peu plus.

M. Kelley : Parfait. Mme la ministre, mais est-ce que vous avez une idée et les études avec l'inverse, comme toutes les entreprises qui étaient refusées, bloc d'énergie, combien d'emplois n'ont pas été créés? Combien... C'était quoi l'impact sur notre PIB pour les entreprises qui n'étaient pas capables d'avancer leur projet dans cette grosse pile des dossiers sur votre bureau ou qui étaient sur le bureau de votre prédécesseur? C'est quoi l'équilibrage encore? Tous ces projets de loi qui étaient mis en attente ou étaient refusés, combien de jobs est-ce que nous n'avons pas créé? Combien des autres secteurs, est-ce qu'on n'a pas peut-être créé des emplois à côté dans la région? Je me pose la question parce qu'eux autres, ces entreprises-là, aussi, dans la capacité d'ajouter à notre PIB puis d'ajouter à notre développement économique, est-ce que vous avez une idée?

Mme Fréchette : Bien, comme je disais, M. le Président, on fait une évaluation au cas par cas sur les retombées économiques, sociales, environnementales, sur la capacité technique, et on va en fait jusqu'à évaluer les emplois directs et indirects créés par mégawatt. Donc, nos grilles d'analyse se rendent à ce niveau de précision là et c'est ce qui nous permet de faire des arbitrages puis de trouver le juste équilibre. Puis on regarde aussi l'environnement dans lequel le projet est prévu. Est-ce que c'est une région pour laquelle il y a des besoins de développement économique importants? Est-ce que le créneau dans lequel agit l'entreprise et celui qui cadre avec l'environnement, la nature du développement économique de la région concernée? Donc, tout ça, c'est évalué. Mais c'est vous dire le nombre d'emplois par mégawatts octroyés, ça, ça fait partie des critères d'analyse puis c'est appliqué. S'il y a... Quand il y a des projets québécois qui répondent à l'ensemble de nos objectifs, ils vont de l'avant. Et si c'est moins de cinq mégawatts, par ailleurs, c'est important de souligner, il n'y a pas cette analyse-là qui est faite. Donc, tout projet de moins de cinq mégawatts fait l'objet d'une autorisation au sens où il n'a pas à être analysé puis il n'a pas à être autorisé, de facto, il va de l'avant. Donc, c'est vraiment pour des projets de cinq mégawatts, de plus de cinq mégawatts qu'il y a cette analyse-là qui est faite. Et ça restreint donc considérablement le nombre de projets qui sont soumis à une telle autorisation. Il faut voir que cinq mégawatts...

Mme Fréchette : ...C'est considérable comme... comme volume. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Kelley : Alors... Merci beaucoup. Mme la ministre, je suppose que le temps coule sur mes cinq minutes puis je veux peut-être garder un petit peu de temps pour revenir après, les discussions avec mes autres collègues. Mais est-ce qu'il y a une ouverture minimum de trouver une façon d'inscrire clairement dans ce projet de loi qu'on va mettre des entreprises ici de l'avant avec nos blocs d'énergie, oui ou non?

Mme Fréchette : On fait ce projet de loi là pour contribuer au développement économique du Québec, pour contribuer au positionnement du Québec dans le contexte la transition énergétique, donc le développement économique du Québec par des entreprises québécoises, de facto, est partie intégrante de nos objectifs à travers le p.l. 69. Donc, c'est le projet de loi, dans son ensemble, qui cadre dans cette orientation-là. Alors, pour moi, c'est un objectif déjà atteint.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je vous écoute, Mme la ministre, vos réponses à mon collègue, l'objectif, oui, c'est le développement de nos entreprises au Québec, et je suis quand même un peu préoccupée parce que... Peut-être c'est l'objectif, et tout ça, mais ce n'est pas précisé. Est-ce que ça ne devrait pas être précisé? Surtout, il me semble que, dans le futur, on ne veut pas se retrouver dans la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui avec Northvolt, des blocs d'énergie gelés, puis qu'on refuse à nos entreprises québécoises des blocs d'énergie. Ça, il me semble qu'entre nous tous on ne veut pas que ça se reproduise, Mme la ministre.

Donc, l'amendement, c'est oui, en termes d'un équilibre, mais, dans la planification, il me semble que, comme gouvernement du Québec, on doit absolument favoriser nos entreprises, nos PME, le développement dans nos régions, et ça, ça vient avec une assurance de la disponibilité des blocs d'énergie, parce qu'il me semble qu'on ne veut pas se retrouver... on ne veut pas rejouer la même cassette puis de refuser à nos entreprises des blocs d'énergie, comme gouvernement du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'aux affaires... après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Montigny) : Alors, rebienvenue à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions...

Le Président (M. Montigny) : …législatives. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Jacques-Cartier à l'article 14.1, introduit par l'article 4 du projet de loi. Mme la députée de Robert-Baldwin. La parole était à vous, je vous recède la parole.

Mme Garceau : Bien, je pense, j'avais posé… Merci beaucoup, M. le Président. On s'était laissés… on parlait du Québec d'abord. Et je vais ajouter, avec tout ce qui se passe, avec les menaces du président Trump, les tarifs, et tout, il me semble que c'est le moment. On est ici pour favoriser nos entreprises québécoises, le développement régional. Et je crois tout à fait pertinent et important d'intégrer l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier, que ce serait une responsabilité de la ministre d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires aux entreprises opérant au Québec. À ce stade-ci, Québec d'abord, il me semble, il faut y croire, puis ça devrait être un objectif qu'on veut atteindre. Et on ne veut pas se retrouver… C'est ça, j'avais laissé… j'avais laissé… à la fin, j'avais mentionné : On ne veut pas rejouer la même cassette, là, avec tout ce qui s'est passé, avec Northvolt et le gel de blocs d'énergie au détriment de nos entreprises ici, au Québec. Et donc c'était ça, ma question : N'est-il pas temps de prioriser Québec d'abord, de favoriser nos entreprises québécoises et de l'intégrer comme étant une responsabilité et objectif de la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Différentes choses, en fait, d'une part, c'est sûr que le contexte actuel est singulier, est particulier en ce qui a trait à nos relations avec les États-Unis puis les entreprises américaines, mais il ne faut pas tourner le dos, par ailleurs, à toutes les opportunités qui s'offrent pour le Québec, en lien avec les entreprises à l'international. Je pense, notamment, à l'Europe. On dit qu'on veut diversifier les marchés d'exportation. Ça passe par un resserrement des liens commerciaux avec des entreprises, ou gouvernements européens, ou agences publiques européennes, africaines, asiatiques, latino-américaines. Il faut ratisser large, il faut avoir une diversification de nos marchés.

Alors, si on ne fait que se concentrer sur des projets d'entreprises québécoises, eh bien, on n'aura pas cette capacité à diversifier nos marchés et on restera aussi dépendant des États-Unis et, par conséquent, vulnérables, du moins dans le contexte actuel, pour les… probablement, les quelques prochaines années du mandat du président actuel. Donc, voilà, ça passe par la diversification des marchés, ça passe par le fait de travailler avec des entreprises d'ailleurs, notamment. Ça nous aide à nous intégrer, nous insérer dans des réseaux économiques étrangers, internationaux, et c'est important de le faire.

Par ailleurs, le libellé, je vois qu'il est marqué qu'il faille «assurer la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires aux entreprises opérant au Québec». Cette assurance-là, à courte échéance, on ne peut pas la donner du fait qu'il y a une trop grande demande pour de l'énergie comparativement à l'offre énergétique. Et il y a plusieurs raisons qui expliquent ça, mais il n'en demeure pas moins que le resserrement, le corridor bien étroit dans lequel on se trouve, à l'heure actuelle fait en sorte qu'on ne peut pas, justement, assurer la disponibilité des blocs d'énergie pour tous, aussi Québécois soient-ils. Il y a une question de choix qui doit, par conséquent, s'opérer. Puis ce n'est pas le fait du Québec, c'est le fait de la conjoncture internationale, de transition énergétique. On retrouve cette situation-là dans plein d'endroits. Donc, ça fait en sorte que, voilà, on ne peut pas assurer la disponibilité des blocs d'énergie pour tous. Et c'est pour ça qu'on s'est doté de critères de décision pour faire le choix entre les projets qui ont le plus d'impact positif sur le plan économique, environnemental et social, et en lien aussi avec la capacité technique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, vous… je vous transmets, donc, mes excuses pour l'absence de ce matin. Donc, on essaie… donc, on n'a toujours pas le don d'ubiquité, donc il fallait que je sois à une autre rencontre en fin de séance, donc, j'ai manqué le…

Mme Cadet : ...que j'ai manqué le premier argumentaire, donc, face au dépôt de cet amendement par mon collègue de Jacques-Cartier, mais il semble se comprendre donc par lui-même, là. Donc, quand on lit l'amendement d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie nécessaire aux entreprises opérant au Québec.

Vous aurez compris, M. le Président, qu'évidemment j'appuie l'amendement déposé par le collègue de Jacques-Cartier. Je pense que vous nous avez entendus bien souvent parler de la nécessité du principe qui est énoncé ici, donc, d'assurer cette disponibilité des blocs d'énergie aux entreprises québécoises. Mais surtout, je prends le temps de le mentionner parce que nous avions l'occasion de l'évoquer lors de nos remarques préliminaires et lors des différents débats que nous avons faits sur les motions préliminaires. La raison pour laquelle nous nous retrouvons, donc, en ce moment, donc, quand on réétudie cette étude... en fait à faire l'étude détaillée de ce projet de loi ci, en janvier plutôt que cet automne, la ministre avait elle-même dit en novembre, après le 5 novembre, mais l'élection du président américain venait tout changer, venait tout chambouler, ce qui faisait en sorte qu'il fallait réviser ce qui se trouvait au projet de loi ou aux dispositions qui avait déjà été rédigée, donc, il y avait beaucoup de compétence par les fonctionnaires du ministère de l'Énergie, et de revoir donc comment donc,nous pourrions adopter... adapter plutôt, les différentes dispositions au contexte actuel. Je l'ai mentionné moi-même, nous ne pouvons décontextualiser l'étude de ce projet de loi. En fait... En fait, nous ne pouvons faire abstraction, là, du contexte géopolitique actuel dans lequel nous nous trouvons. Et si nous avons à réévaluer, mettre sur la table l'avenir énergétique du Québec pour les 25 prochaines années, bien dans nos dispositions de principe, bien, c'est important qu'on puisse le retrouver aussi.

• (15 h 30) •

Un peu plus tôt, vous l'avez vu, je pense que nous avons abondamment fait le débat. Nous avons donc soumis à la ministre, donc, différents argumentaires sur l'importance de voir, donc, les principes de transition, de transition énergétique, donc d'efficacité, de sobriété, de conversion énergétiques, dans le libellé de cet article de mission, donc de réalisation et d'accomplissement de son mandat. Donc, l'article définit ses responsabilités. Je comprends que la ministre, donc, nous a opposé un refus catégorique, un refus net sur ce type de principe là. Donc là, donc, nous lui soumettons respectueusement un autre principe dans le contexte actuel qui a encore une fois été nommé par la ministre que nous ne pouvons faire abstraction de ce qui... de cette menace qui pèse lourd sur nous. Et en ce moment, là, dans cette période de turbulences, M. le Président, nos entreprises québécoises, là, elles ont besoin d'une capitaine Québec d'abord, ils ont besoin de se sentir soutenus. Et la ministre vient d'évoquer la question de la diversification des marchés. Est-ce que ça, si j'ai bien entendu le premier ministre dans les différentes, dans les différentes périodes de questions, la semaine dernière et jeudi de la semaine précédente à son retour, et il nous parlait donc de diversification des marchés à l'exportation, pas de... Et la ministre, donc, pourra donc le préciser si tel est le cas. Mais ce que, nous, nous avions demandé au premier ministre, et ce que j'ai compris qu'il avait soumis à la population québécoise, c'est que la diversification des marchés, ce n'était pas... c'était de venir tous chez nous prendre nos blocs d'énergie. C'était : Bien, voici comment nos entreprises, comment est ce que nos alumineries peuvent se tourner vers d'autres marchés, comment est-ce que nos entreprises qui... qui, en fait, qui sont membres, par exemple, de Manufacturiers exportateurs du Québec, peuvent à moyen et à long terme, se tourner vers d'autres marchés. Mais ces entreprises-ci, qui sont toujours des entreprises québécoises, des entreprises qui créent de l'emploi ici. Alors, ce qui... ce qui nous semble pertinent dans cet article de contexte, cet article de mission qui bénéficie d'une interprétation large et libérale, Me Marois l'a précisé ce matin lors de la séance précédente, bien, qui vient donc d'arriver avec un principe supplémentaire à ce qu'on retrouve à 14.1, disant que, pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, la ministre est non seulement responsable, donc, de la production, production, production. Ces éléments-là, donc, ils ont été mis de l'avant.

Nous aurions aimé voir qu'elle est aussi responsable d'une... que de façon donc simultanée, donc, qu'il y ait congruité avec les autres objectifs de transition énergétique qui se retrouvent à l'article de mission et qui devraient se retrouver au PGIRE par la suite. Mais c'est aussi lui dire, bien, en matière de disponibilité des blocs d'énergie, puisque le gouvernement s'est lui-même octroyé le droit d'avoir droit de vie ou de mort sur l'attribution des blocs d'énergie, alors que ce n'était pas le cas auparavant. Donc, au sein de cette... au début de cette législature-ci, le gouvernement s'est dit : Bien, c'est à nous de le faire. Nous, on l'a décrié. Puis on a dit : Bon, sachant que, bon, le gouvernement s'en va dans cette direction-là, bien, à tout le moins...

Mme Cadet : ...que la disponibilité de ces blocs d'énergie là, surtout dans le contexte qui nous a obligés à repousser l'étude détaillée de ce projet de loi, bien, se retrouve dans cet article de principe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. À ce stade-ci, peut-être, la parole... je pourrais passer la parole à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aurais une proposition de suspension des travaux à faire. J'aimerais échanger avec mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, toujours à l'étude du projet de loi n° 69. On a suspendu quelques instants. Mme la ministre, je vous laisserais la parole pour donner une brève explication de la suspension. Par la suite, nous reprendrons l'étude des amendements en cours. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, juste pour mettre les gens en contexte, on a effectivement suspendu les travaux, mais nos travaux se sont poursuivis, je dirais, de manière informelle, et ça nous a permis de faire une avancée importante.

Il faut voir que, la semaine dernière, il y avait plusieurs des députés qui étaient intervenus pour indiquer qu'ils souhaitaient qu'une plus grande attention soit portée au concept d'efficacité énergétique, au concept de sobriété énergétique, et j'indiquais de mon côté que le concept de transition énergétique incluait ces notions-là, mais force était de constater que ce n'était pas écrit noir sur blanc, que les composantes de la transition énergétique étaient les trois composantes suivantes : la sobriété énergétique, son efficacité énergétique, également la conversion énergétique.

Alors, on a de notre côté travaillé pour faire en sorte de voir de quelle manière on pourrait mettre davantage d'accent sur ces éléments-là. Et j'ai donc soumis une proposition aux députés tout à l'heure pour faire en sorte de suggérer un amendement, en fait trois amendements, un premier amendement qui viendrait modifier ma mission en tant que ministre, la mission également de mon collègue ministre à l'Environnement et à la Lutte aux changements climatiques de même qu'un amendement en lien avec le PGIRE pour venir bien expliquer noir sur blanc que nos missions et le PGIRE porteront, entre autres, sur la conversion, l'efficacité et la sobriété énergétiques.

Donc, je voudrais remercier, en fait, les députés à la fois de Jacques-Cartier, de Robert-Baldwin, de Bourassa-Sauvé, Maurice-Richard et le député de Jean-Talon pour leur ouverture et leurs propositions également, parce que cette discussion a débuté la semaine dernière et on vient tout juste de la conclure. Alors, je vais laisser le soin au président de poursuivre pour la suite.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup de la précision. Simplement, là, pour les gens qui nous suivent, pour comprendre pourquoi il y avait une suspension quand même, maintenant on va le faire dans un ordre, une séquence, mais, dans la séquence, il faut absolument revenir à l'amendement qui est à l'étude avant la suspension... (panne de son) ...le temps de continuer d'étudier avec le temps qui vous reste pour respecter le temps de droit de parole de chacun des députés, revenir à l'amendement qui est affiché à l'écran, amendement qui était proposé, si je ne me trompe pas, par le député de Jacques-Cartier.

Alors, au moment de la suspension, je crois que c'est la députée de Robert-Baldwin qui avait la parole, si ma mémoire est bonne.

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Montigny) : Pardon?

Mme Cadet : Non, c'est moi qui...

Le Président (M. Montigny) : Ah! c'est vous. O.K. Parfait. Bourassa-Sauvé. Alors, je recède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé, tout en indiquant qu'on va terminer cet amendement. Par la suite, nous allons aller dans ce qui a été entendu pendant la période informelle.

Mme Cadet : Donc, on termine l'étude...

Le Président (M. Montigny) : Et voilà!

Mme Cadet : Donc, nous terminons l'étude de l'amendement avec le vote, M. le Président, ou la suspension, le cas échéant, et ensuite...

Le Président (M. Montigny) : Exact.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez bien saisi, c'est exactement comme ça qu'on va le faire. Donc, nous sommes à la proposition d'amendement qui était à l'étude avant la suspension des travaux. Allez-y.

Mme Cadet :  Bien, écoutez, M. le Président, en fait, donc, j'avais terminé mon intervention, et, en cédant le droit de parole à la ministre, c'est alors qu'elle avait suspendu. Je ne sais pas si la ministre souhaite que je répète... que je revienne à mon intervention un petit peu. Donc, peut-être une remise en contexte, ça fait... ça fait un petit moment.

Écoutez, ce que je... ce que je disais, donc, à ce moment-là, M. le Président... je ne veux trop me répéter pour terminer mon droit de parole de façon prématurée...

Mme Cadet : ...parce qu'en fait, là, les entrepreneurs québécois, les membres de Manufacturiers et Exportateurs du Québec, nos exportateurs, donc, nos entreprises, qui travaillent fort et qui sont secoués par la menace tarifaire en ce moment, bien, ils cherchent, dans cette période de turbulence, une capitaine Québec d'abord. Ils nous disent : Bien, la raison pour laquelle nous, on a différé l'étude détaillée du projet de loi n° 69 à l'automne, bien, c'est la raison qui a été évoquée par la ministre elle-même le 11 novembre dernier quand elle nous disait : Bien, regardez, il faut qu'on regarde ça, voici ce que nous avions en tête, voici ce sur quoi nous allions travailler au niveau de notre transition énergétique pour les 25 prochaines années. Mais, dans ce... le cadre dans lequel nous nous situons avec l'élection de Donald Trump à la tête de... comme président des États-Unis, bien, il faut qu'on se repose la question.

Il y a deux semaines, nous étions ici en disant : Bien, il y avait, le... novembre, donc il y a un avant et il y a un après, puis aussi un avant et après 20 janvier. On voit bien que, depuis son assermentation comme président des États-Unis, ce que nous avions anticipé comme période de turbulence s'est confirmé ou disons, à tout le moins, les risques se sont... se sont accrus, donc, les risques qui avaient déjà été anticipés sur l'économie québécoise, sur l'économie canadienne, donc, se sont accrus. Donc, nos entreprises, bien, il faut qu'on soit capables, donc, de façon stratégique, de voir comment nous souhaitons les soutenir dans la perspective où nous ne reviendrons pas à la vie d'avant la vie d'avant, là, à la vie normale. Il n'y aura pas, donc, de retour à cette relation canado-américaine ou québécois-américaine telle que nous la connaissons.

Donc, nous avons entendu le premier ministre du Québec, donc, nous dire, à son retour de Washington, que, bon, donc, voici, donc, quelle était, donc... quelle est, donc, la stratégie du gouvernement du Québec, qui nous a notamment parlé de diversification. La ministre, répondant à mon collègue de Jacques-Cartier, nous disait : Bien oui, bien, en matière de diversification, bien, nous, on ne peut pas parler d'assurer, donc, la disponibilité des blocs d'énergie parce qu'on a besoin de brancher les entreprises étrangères. Donc, ce que nous disons, c'est qu'en fait ce que le premier ministre, il a dit, c'est plutôt : Bien, il faut qu'on soit capables, donc, que nos entreprises soient capables d'exporter. C'est ce que nous, comme Parti libéral du Québec, nous lui avons enjoint de faire.

Donc, ici, j'aimerais entendre la ministre, donc, à la suite de cette mise en contexte et à la suite de ce que mon collègue de Jacques-Cartier a énoncé en déposant cet amendement demandant d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie... c'est de voir comment... et, encore une fois, on peut toujours s'entendre sur des libellés, mais comment nous pouvons veiller à ce que, considérant, donc, les nouveaux pouvoirs aussi du ministre de l'Énergie, à ce que, donc, ces blocs d'énergie là, donc, fassent partie de la réflexion, des responsabilités de la ministre pour assurer sa mission telle qu'énoncée à l'article trois de la loi. Merci beaucoup.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Alors, bon, je reviens sur le contexte dans lequel on évolue. On est dans un contexte, comme on le sait, de resserrement de l'offre énergétique d'une part parce que, bon, pendant quelques années... en fait, plusieurs années, les investissements chez Hydro-Québec n'ont pas été à la hauteur de ce qui aurait dû être fait. Ces investissements-là se basaient sur un développement économique, une croissance économique qui était à zéro et, par conséquent, il n'y a pas eu les investissements requis. S'est ajoutée à ça la transition énergétique qui a fait en sorte de générer un rehaussement important de la demande pour de l'électricité dans le contexte de la transition. Et, par ailleurs, les Québécois, on l'a vu quand même, ont adopté en très grand nombre aussi les véhicules électriques, ce qui vient aussi rehausser la demande. Et, contrairement à ce qu'on voit ailleurs de par le monde, ici, là, les ventes n'ont pas... n'ont pas diminué. Bref, il y a tout un contexte qui a fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation de resserrement de l'offre énergétique.

Et, par ailleurs, notre gouvernement, on a suscité aussi beaucoup de développement économique. Donc, il y a un nombre considérable de projets de développement économique qui ont surgi. Alors, ça fait en sorte qu'on n'est pas en capacité de répondre à l'ensemble des besoins en matière de blocs d'énergie pour tous les projets qui sont sur la table. Puis c'est le cas dans bien des coins de la planète. Et, par conséquent, on ne peut assurer la disponibilité des blocs d'énergie avant un certain nombre d'années.

Et c'est pour ça qu'on a mis de l'avant le plan de rehaussement de la production d'Hydro-Québec, et qui inclut d'ailleurs l'efficacité énergétique, pour faire en sorte de reconnecter l'offre énergétique avec l'ampleur de la demande. Alors, c'est ce qui est dans le cœur du plan de développement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec s'assure de son côté de bien cerner l'ampleur des besoins en matière énergétique. Ça fait partie de son mandat. Et, dans le contexte d'incertitude...

Mme Fréchette : ...créée par l'arrivée du président Trump, on a fait en sorte de demander, en fait, à Hydro-Québec de devancer, d'accélérer ses plans de développement énergétique pour créer de l'emploi, faire en sorte d'injecter, je dirais, de l'activité économique à profusion, et c'est ce que fera Hydro-Québec. Donc, c'est pour vous dire que l'amendement tel que libellé, à savoir assurer la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires, ne peut être rencontré comme objectif à courte échéance, parce que ces développements de la production chez Hydro-Québec doivent survenir avant qu'on y parvienne.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole.

Mme Cadet : Bien, oui, M. le Président, et j'interviens seulement parce que la ministre, donc, a mentionné Hydro-Québec. On se rappellera que Michael Sabia, donc quand il est venu en commission parlementaire, donc, c'est lui même qui avait dit, qui avait reproché au gouvernement une surallocation des blocs d'énergie aux entreprises étrangères. On l'a entendu jouer cartes sur table nous dire que le gouvernement va faire beaucoup d'énergie à faible prix aux multinationales étrangères au détriment des entreprises d'ici. Est-ce que la ministre est d'accord avec Michael Sabia?

Mme Fréchette : Moi, ce que j'ai dit depuis mon arrivée, c'est que c'est important d'avoir un équilibre, un équilibre entre les grandes entreprises, les petites et moyennes entreprises, un équilibre entre les entreprises québécoises et internationales, entre celles en région, celles en zones urbaines. Et cet équilibre-là, il est central. Donc, ça va être important pour nous d'intégrer ce critère-là adéquatement pour les années à venir, pour faire en sorte de répondre de manière la plus équilibrée possible à l'ensemble des besoins, tout en développant notre production énergétique et tout en faisant en sorte qu'on puisse utiliser les gisements d'efficacité énergétique qui existent dans les industries et engager tout un chacun dans cette mouvance-là. C'est un défi qui est collectif, vraiment. Mais la priorité, c'est sur, ça va être d'avoir cet équilibre-là et de bien soutenir nos PME à travers tout ça.

Mais je répète que pour les critères, ça s'applique lorsqu'il y a des projets de plus de cinq mégawatts. Donc, il n'y a pas aucun projet en bas de cinq mégawatts qui va faire l'objet d'une analyse avec possibilité d'acceptation, de modification ou de refus. Tout ce qui est en bas de cinq mégawatts, je dois dire que l'essentiel des PME ont des projets de cinq mégawatts ou moins. Donc, l'essentiel de ces projets-là va pouvoir aller de l'avant. Il n'y a rien qui change pour les projets de moins de cinq mégawatts.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. On s'entend, Mme la ministre, donc on s'entend qu'il y a une grande distinction. Tu sais, avant, donc, c'étaient, donc, des projets au-dessus de 50 mégawatts, donc, qui nécessitaient, donc, ce droit de regard de la part du ministre. Là, on parle de s'y abaisser quand même, donc de façon substantielle à cinq mégawatts, là. Donc, on ne parle pas de petits projets, là, mais, quand même. Donc, ici, lorsqu'on parle de projets industriels, je ne pense pas que ce soit... que ce soit donc au-dessus de la faisabilité, au-dessus donc de ce qui est demandé de façon habituelle pour des projets de grande envergure, donc pour nos entreprises qui, on l'a dit, donc sont aux prises avec le contexte tarifaire dans lequel nous évoluons.

Deuxièmement, Mme la ministre, donc là, si je comprends bien... parce que, là, que vous nous parlez d'équilibre, donc je repose ma question. Je vous demandais tantôt : Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Sabia? Donc, est-ce que vous nous dites : Bien, finalement, donc, M. Sabia, il avait raison de dire qu'il y a une surallocation des blocs d'énergie aux entreprises étrangères? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

Mme Fréchette : Moi, ce que je dis, c'est que l'équilibre, ça va être notre leitmotiv, notre fil conducteur, notre focus. Et j'aimerais rappeler que cinq mégawatts, ce n'est pas banal parce que cinq mégawatts, c'est l'équivalent de la consommation du Centre Bell. Alors, pour une PME d'avoir un projet qui va au-delà de la consommation équivalente au Centre Bell, c'est costaud, là, on n'est pas dans les petits projets ou les projets standards, même, de petites et moyennes entreprises au Québec. Cinq mégawatts, c'est quand même très important. Alors, c'est une limite quand même qui est très élevée quand on regarde ce que ça veut dire en termes d'ampleur des projets économiques. Et il n'y en a pas... ce n'est pas la majorité des PME, bien entendu, qui tombent dans cette catégorie-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Juste pour préciser, je n'ai pas dit que c'était banal, j'ai juste dit qu'il y avait eu un changement significatif par rapport aux critères, donc, qui prévalaient auparavant. Donc, que bien évidemment, donc, que c'était... que ce n'était pas, donc... qu'on parle quand même d'une allocation, donc, substantielle, mais vraiment, vraiment moindre à ce qui préexistait l'adoption, donc, du projet de loi n° 2...

Mme Cadet : ...en début de législature. Donc, vous arrivez avec l'équilibre. Puis, encore une fois, ici, on est en étude détaillée du projet loi, donc l'objectif, ce n'est ne pas de nous dire : Donc, voici, donc, que le libellé, donc, tel que présenté, donc c'est pour refléter ce que nous souhaitons voir, donc, dans le projet de loi, il faut absolument, donc, adopter, donc, le libellé tel quel. Mais ce que j'entends de votre part, c'est que, contrairement à ce qui s'est produit, contrairement à ce que M. Sabia, donc, a reproché, dans le fond, vous, ce que vous nous dites, c'est que, bon, bien, si, finalement, donc, on vous dit, bien, votre devoir pour assurer... pour l'accomplissement de votre mission en matière d'énergie que la ministre, donc, devrait être responsable d'assurer, donc, un certain équilibre pour que les... pour rendre disponibles les blocs d'énergie nécessaires aux entreprises opérant au Québec. Est-ce que ça, c'est un libellé qui vous serait... qui conviendrait? Parce que là, vous avez parlé de leitmotiv puis vous avez parlé, et là je vais vraiment de mémoire parce que je ne l'ai pas noté, ni de critères qui seraient importants pour vous, le critère de l'équilibre, le leitmotiv de l'équilibre, j'ai compris essentiellement, donc, avec les propos que vous avez énoncés, que ce sont des éléments qui vous anime et que vous pensez que ça devrait faire partie de votre mission, est-ce que c'est bien ça?

Mme Fréchette : En fait, moi, je m'attarde au concept d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie. Dans le contexte actuel, on ne peut assurer au sens de garantir la disponibilité des blocs d'énergie nécessaire, on est dans un contexte de resserrement, et j'évoquais tout à l'heure pourquoi, un resserrement qui qui va se faire sentir pendant quelque temps encore, le temps que soit on améliore l'efficacité énergétique ou encore la sobriété, le temps qu'on mette en place des projets de développement de l'énergie. Et ces développements-là vont mettre quelques années avant d'être complètement déployés à une ampleur telle qu'on va pouvoir satisfaire l'ensemble des besoins. On n'est plus dans l'abondance qu'on a connue parce que la transition énergétique fait un changement de paradigme, un changement de cadre qui fait en sorte de rehausser d'une manière importante l'offre énergétique. Les investissements chez Hydro-Québec n'ont pas été ceux qui auraient dû survenir pour assurer une croissance de cette offre énergétique là. Donc là, on doit y aller à rythme accéléré. Et voilà. C'est pour ça qu'on a le plan d'Hydro-Québec que l'on connaît. Et c'est donc la notion même d'assurer la disponibilité des blocs d'énergie qui posent un enjeu dans l'amendement, parce qu'on ne peut garantir de répondre à l'ensemble, la totalité de la demande, et c'est ce pour quoi on doit faire des choix. Alors, on établit ces choix sur un ensemble de critères dont j'ai parlé tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

• (17 heures) •

Mme Cadet : Oui. Bien, ce sera tout pour moi, M. le Président. Donc, j'entends qu'il y a une portion du libellé qui ne convient pas à la ministre, vous comprendrez que nous... J'entends l'appel à ce que nous retournions donc à la table à dessin pour revenir sur l'objectif parce que j'entends une ouverture de la part d'amis sur l'objectif. Donc, on va voir donc comment est-ce qu'on sera en mesure de la convaincre, par la suite, afin, donc, d'assurer cet équilibre-là qui nous semble bien important, afin que nos entreprises, donc, puissent bénéficier des blocs d'énergie nécessaires, donc, lorsqu'ils ont des projets de cinq mégawatts et plus, là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, toujours sur leur projet d'amendement, est ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? Comme il n'y a pas d'autre intervention sur le projet d'amendement, nous pourrions passer aux voix par...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...appel nominal. Merci beaucoup. M. le secrétaire, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, d'abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, il est rejeté. Maintenant, nous avons une petite procédure, alors je vais avoir besoin du consentement. Alors, pour être bien clair, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'étude de l'article 4 et reprendre l'étude de l'article 3 qu'on avait suspendu l'étude il y a quand même quelques jours, je dirais. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 4?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Parfait. Merci. On avance. Est-ce que j'ai consentement maintenant, pour reprendre l'étude de l'article 3 qui avait été suspendu précédemment?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Parfait. Nous pouvons maintenant reprendre l'étude de l'article 3 et nous avons des propositions d'amendement. Alors, sur ce, on va revenir à l'article 3...

Le Président (M. Montigny) : ...tel que convenu par le consentement de la commission, et, à l'article 3, il y a des propositions. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, merci. Alors, à l'article 3 du projet de loi, on propose de remplacer «transition énergétique et de développement économique» par «développement économique et de transition énergétique et ainsi de contribuer à la conversion, à la sobriété et à l'efficacité énergétiques».

C'est donc un amendement qui vient préciser, dans la mission de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, que la ministre contribue à la conversion, à la sobriété tout comme à l'efficacité énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je veux juste rappeler qu'il y avait quand même des amendements qui avaient été déposés à l'article 3, ils sont toujours suspendus, on y reviendra avant de passer aux articles suivants. On va prendre le temps de traiter l'amendement qui a été nommé. Il est donc affiché à l'écran au moment où on se parle et a été lu par Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jean-Talon, par la suite M. le député de Maurice-Richard. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Alors, c'est un... c'est un amendement significatif parce que des mots importants se retrouvent maintenant au cœur de la mission de la ministre et la définition de la transition est désormais plus claire avec cet amendement-là parce qu'on y parle de l'obligation, finalement, de la ministre dans sa mission de contribuer à la conversion, à la sobriété et à l'efficacité énergétiques, qui sont les trois composantes de la transition définie dans plusieurs documents des politiques gouvernementales, mais qui ne se retrouvaient pas dans les mots du projet de loi n° 69. C'est le fruit de discussions intenses qu'on a eues dans les derniers jours et... Bien, je remercie, je remercie la ministre et son équipe de leur ouverture à faire des pas en avant qui sont importants pour qu'on inscrive vraiment clairement ce qu'on veut dire et où est-ce qu'on en est en 2025, quand il est question de la mission de la ministre.

Alors, je vais voir ce que mes collègues en pensent, mais évidemment, compte tenu de nos discussions dans la partie publique de nos travaux mais aussi dans la partie informelle, puis c'est important que les Québécois et les Québécoises sachent que... bien, c'est ça, quand on est en pause, c'est parce qu'on travaille et qu'on essaie de faire la bonne chose dans l'intérêt public, et ici je pense que c'est un exemple de travail constructif pour faire la bonne chose.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, je remercie à mon tour le député de Jean-Talon, parce qu'effectivement ça a été un travail de discussions intenses, étalées sur plusieurs jours et qui, en fait, font écho à ce que l'on a discuté la semaine dernière, et je pense qu'il y a un beau travail de toute part qui a résulté de tout ça. Je remercie également mes équipes parce que je sais qu'elles ont travaillé à pied d'œuvre intensément ces derniers jours, même ces dernières heures encore, alors je les en remercie. Je remercie également mon collègue à l'Environnement, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, d'échanger à quelques occasions. Donc, voilà. Je pense que c'est une proposition qui reflète les intentions partagées ici.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. J'avais un collègue qui avait demandé la parole, le député de Maurice-Richard. Vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. À mon tour aussi de féliciter cet amendement qui est proposé par la ministre. Les mots ont un sens et puis, cet article-là particulièrement, les mots pèsent et ils pèsent vraiment dans le bon sens. On parle enfin non seulement d'efficacité, mais aussi de sobriété. C'est une responsabilité importante que se donne la ministre aujourd'hui. C'est le fruit de collaborations et de travail... et de longues collaborations pour obtenir cette avancée, que je salue. Et donc évidemment je vais voter pour avec un grand plaisir et beaucoup de conviction, ce qui ne m'arrive pas tout le temps, je dois avouer. Donc, je suis très heureux de pouvoir faire ça.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de collègues. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste très rapidement. Je veux juste te remercier la ministre et mes collègues pour les bonnes discussions qu'on a eues, oui, des fois en ondes, mais des fois hors ondes. Alors, merci beaucoup, Mme la ministre, et à votre équipe, votre ouverture, je pense, c'est une bonne avancée dans ce projet de loi. Alors, je vais couper là, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, cher collègue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, mais vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Je remercie à nouveau l'ensemble des députés des partis d'opposition. Je pense qu'effectivement on a un point de ralliement, une convergence de vues, et je pense que c'est au bénéfice de tous, au bénéfice des Québécois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, ce serait le moment de passer aux voix pour cette proposition d'amendement. Alors, est0ce que cette proposition d'amendement est adoptée? Adopté. Alors, cet amendement est adopté. Merci.

Alors, maintenant, nous avons déjà des amendements qui avaient été déjà présentés. Est-ce qu'il y a des gens qui aimeraient s'exprimer là-dessus, soit sur les amendements qui sont en suspens? On va les prendre un à la fois. La parole est demandée par le député de Jean-Talon. Vous aviez déposé un amendement, je crois. Je vous écoute.

M. Paradis : Oui, M. le Président. Alors, compte tenu de l'entente à laquelle on est arrivés avec Mme la ministre et la banquette gouvernementale, je propose de retirer mon amendement à l'article trois.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. J'entends bien. J'ai besoin du consentement de la commission. Est-ce que j'ai consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été déposé à l'article trois par le député de Jean-Talon? Consentement. Parfait. Le consentement est donné. Nous retirons cet article... cette proposition d'amendement faite à l'article trois. Merci. Il y avait d'autres amendements. Est-ce qu'il y a... Oui. Proposition. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Dans le même sens de mon collègue de Jean-Talon, je veux retirer l'amendement que nous avons déposé.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour retirer la proposition d'amendement du député Jacques-Cartier? Il y a consentement. Il y a consentement de tous. Alors, nous retirons la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier.

Alors, maintenant nous sommes à l'article trois, tel qu'amendé. Alors, maintenant, on serait prêts à la mise aux voix, à moins qu'il y ait des interventions sur l'article trois, tel qu'amendé. Alors, comme... Oui. Il y a intervention sur l'article trois, tel qu'amendé. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Une intervention très courte avant de voter pour cet article. C'est quand même le regret de ne pas voir clairement le fait qu'au-delà de tout ce qu'on fait, atteindre au plus tard la carboneutralité en 2050 devrait être un objectif... devrait être un objectif au niveau de la mission. Je comprends les arguments de dire qu'il va y avoir des conversations, mais cela n'enlèvera en rien le fait qu'on ne peut pas dépasser 2050, quelles que soient les conversations que nous allons avoir plus tard. Ça fait que je tenais quand même à le rappeler. Nous n'avons pas retiré d'amendements, c'est parce que nous avons décidé de ne pas les déposer tout de suite, donc, nous n'allons pas avoir à les retirer, mais ils seraient allés dans ce sens-là de toute manière... de toutes les manières possibles et imaginables. Merci, monsieur.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. C'est parfait. Alors, nous sommes prêts à passer aux voix pour l'article trois, tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article trois, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Il est adopté.

Maintenant, nous sommes rendus à l'étude de l'article quatre et les sections de l'article quatre qui concernaient 14.1 et 14.2. Alors, parfait, nous revenons donc à l'étude de l'article quatre à la section 14.1 et 14.2. Je vous annonce tout de suite que, par la suite, on ira aussi, là, dans les discussions informelles qu'on a eues pour l'article huit. On ira se promener dans ce coin-là. Mais revenons ensemble à l'article quatre, 14.1, 14.2. Alors, est-ce qu'il y a des collègues qui veulent prendre la parole? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Désirez-vous qu'on suspende pour le...

M. Bouazzi : Je pense que vous l'avez déjà. Je l'espère en tout cas.

Le Président (M. Montigny) : Nous l'avons. Nous allons essayer de le mettre à l'écran. Oui, ça s'en vient, on n'aura pas besoin de suspendre. Parfait. Alors, votre proposition d'amendement est à l'écran. M. le député de Maurice-Richard, Je vous laisse présenter votre amendement.

M. Bouazzi : Nous sommes efficaces en matière d'amendement, peut-être pas sobres, mais efficaces. À l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie, l'Innovation, proposé par l'article quatre du projet de loi, ajouter...

M. Bouazzi : ...là, il y a deux fois «ajouter», on s'en excuse, à la fin du paragraphe 5°, le suivant :

«en s'assurant qu'il soit propriétaire de l'entièreté du parc de production et du système de distribution».

Voici une conversation que nous avons hâte d'entreprendre avec Mme la ministre.

Les... Ma première question pour la ministre, c'est : Est-ce que... Maintenant, ça fait 25 ans qu'il y a des éoliennes qui sont construites et opérées... des éoliennes qui sont construites et opérées par le privé. Ça a commencé en 1997, si mes souvenirs sont bons, par le gouvernement de messieurs Landry et Bouchard, pour être ensuite accéléré par le gouvernement Charest, et il y a eu toutes sortes de variantes qui ont existé et qui ont été plus ou moins actives pour ajouter encore plus d'éoliennes produites et opérées par le privé, pour, en fin de compte, en arriver à ce projet de loi là, sachant que la CAQ a accéléré ces éoliennes qui sont produites et opérées par le privé, avec toutes sortes de variantes, des partenariats, etc.

Donc, je vais peut-être... Ma première question pour la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a une étude quelconque qui montre que ces 25 ans de privatisation de la production, sachant que toutes les éoliennes ne sont pas ni produites ni opérées par Hydro-Québec au jour où on se parle aujourd'hui, ont rapporté de l'argent, de la valeur aux Québécoises et Québécois? Peut-être juste une étude qui nous prouve que c'était une bonne idée.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'aimerais juste consulter quelques... quelques secondes. Je vous reviens.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons à l'instant nos travaux, toujours sur l'étude du projet de loi n° 69. Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Alors, bon, le député me demande si on a une étude qui fait montre des retombées que peuvent avoir des projets de...

Mme Fréchette : ...production privée. D'une part, j'aimerais rappeler que, bon, la production n'est pas réglementée, ce n'est pas un monopole. Et ça, c'est depuis le tout début de la création d'Hydro-Québec. Et je pense que, comme preuve irréfutable, on n'a qu'à regarder, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a l'aluminerie Rio Tinto Alcan qui est génératrice de développement économique, générateur d'emplois bien rémunérés et qui est en train d'ailleurs d'innover aussi pour se positionner à l'international avec une technologie révolutionnaire, une technologie de rupture qui va tirer le Québec de l'avant si on parvient à poursuivre les développements pour cette nouvelle technologie, puis je dois dire que ça regarde bien, alors, en soit, ne serait-ce que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense qu'on a là une preuve étalée sur des kilomètres et des kilomètres carrés de l'importance que peut générer la production privée d'électricité. Donc, c'est bien au-delà d'une étude, je pense, et puis c'est une preuve qui s'est étalée au fil des décennies. Donc, en soit, ne serait-ce que ça, c'est un apport très important pour le Québec qu'il faut maintenir et qu'il faut stimuler.

On a par ailleurs des villes aussi qui sont distributrices d'énergie. Donc, on peut penser à la Ville de Sherbrooke, à la ville de Magog. Donc, les populations de ces deux villes bénéficient d'un système qui est géré par la ville. En soi, c'est un système qui fonctionne bien, qui ne crée pas de discrimination du fait qu'ils sont tenus par des villes. Et je m'inquiéterais par ailleurs de l'idée que la totalité du parc de production soit détenue par Hydro-Québec, parce que ça viendrait mettre de côté des projets qui intègrent des Premières Nations, par exemple. On a de plus en plus de projets éoliens à grande échelle et je pense à l'Alliance de l'énergie de l'Est qui inclut les Premières Nations avec des redevances, avec des partenariats en bonne et due forme, des trucs hyperconstructifs qui vont changer la dynamique qu'entretient la société québécoise, le gouvernement du Québec avec les Premières Nations. On est dans une volonté de réconciliation, et, cette volonté-là, elle peut se traduire de manière très claire avec des produits... des produits, des projets de production énergétique qui vont nous tirer de l'avant collectivement et qui vont donner une autonomie et un pouvoir important aux Premières Nations qui sont concernées. Et je suis ravi parce que juste au cours des trois derniers... des derniers mois, on a trois ententes importantes qui ont été convenues avec des Premières Nations, des MRC également, des villes, et je salue la façon qu'a eue de fonctionner toute la coalition qui entoure l'Alliance de l'énergie de l'est, parce que c'est vraiment organique comme projet et ils ont... ils sont non seulement dans l'acceptabilité sociale, ils sont dans la désirabilité sociale. Alors c'est, bref, très constructif, tout ça.

• (17 h 20) •

Alors, moi, je suis d'avis qu'il faut maintenir ce type de projet, ce type de perspective également, parce que c'est mobilisateur et ça fait intervenir toute une série d'acteurs qu'il faut entendre dans le cadre de projets de cette nature-là et qui... dans la mesure où ça les implique de manière claire et nette, comme dans plusieurs projets, bien, non seulement ça les intègre, mais, en fait, c'est eux qui nous tirent de l'avant. Alors, voilà, pour toutes ces raisons, bref, je pense qu'il faut garder la façon de faire actuelle.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Bouazzi : J'entends, j'entends évidemment les arguments de la ministre. Bien, d'abord, entendons-nous bien, il y a 1 000 manières de donner des redevances à... que ce soient des municipalités ou des groupes des Premières Nations sur qui s'installent des éoliennes. Nous, on est pour qu'il y ait des redevances, mais on est pour qu'Hydro-Québec soit propriétaire des nouvelles installations de production d'énergie. Ils peuvent très bien faire exactement la même équation, recevoir la même quantité d'argent sans avoir à être propriétaires de cette énergie là.

Donc là, je reviens à ma question initiale. Sur les parcs éoliens qui ont eu lieu, est-ce qu'il y a une étude qui nous prouve que nous avons économiser de l'argent en faisant en sorte que, contrairement à ce qui a été fait... les exemples que vous avez donnés, Mme la ministre, sur les barrages gérés par le privé au Saguenay, pour les alumineries, évidemment, c'est un exemple qu'on connaît bien et qui a un droit acquis qui date d'avant la nationalisation, vous le savez probablement comme moi. Et donc, si on en reste sur les éoliennes, on ira sur les barrages juste...

M. Bouazzi : …est-ce qu'il y a la moindre étude, une étude qui prouve que ça… c'est rentable pour le… Hydro, et donc pour nous tous, d'avoir produit pendant 25 ans des éoliennes par le privé, contrairement aux barrages sur le dernier demi-siècle qui ont été produits par Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Moi, je pense que c'est rentable, effectivement, d'avoir développé ces projets d'éoliennes, principalement, parce que, notamment, ils ont émergé à une époque où, manifestement, Hydro-Québec ne semblait pas vouloir s'engager à plein régime dans le développement de l'énergie éolienne. Et pourtant, moi, je pense que ça aurait été une bonne chose. Mais aujourd'hui, on est dans une situation où, là, on a déjà des parcs importants d'éoliennes qui nous permettent de diversifier nos sources d'énergie, ce qui est important dans le contexte de la transition énergétique. Et, par conséquent, je pense que ça a été un bienfait que d'avoir ces parcs-là, parce qu'aujourd'hui on ne part pas de la case départ. Quand il s'agit de dire qu'on veut déployer davantage de projets éoliens et de projets solaires, on a déjà des actions qui ont été posées. Et, à partir du moment où il y a une offre énergétique qui a été rehaussée, eh bien, le resserrement énergétique que l'on vit, actuellement, il serait encore plus aigu s'il n'y avait pas eu ces grands parcs éoliens qui avaient été… qui avaient été mis de l'avant. Donc, je pense que c'est une bonne chose qu'effectivement… puis ça a été très rentable et salutaire. Et puis ça nous… ça nous fait partir de moins loin quand il s'agit de diversifier notre… nos sources d'énergie et de s'engager plus avant dans la transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Oui, oui, je vais… je vais continuer cet échange qui me semble très important.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Bouazzi : Pour être sûr, là, moi, je ne suis pas en train de vous dire : On aurait dû ne pas avoir d'éoliennes. Moi, je vous pose la question : Est-ce qu'il y a une étude qui dit que les éoliennes qui ont été construites, depuis 25 ans par le privé… si elles avaient été par le public, ça nous aurait coûté plus d'argent? C'est ma… La question est simple. Et moi, je vous propose… Bon, vous ne me donnez pas de réponse à cette question-là. Je vous propose de rentrer dans les détails.

Le coût d'une éolienne, c'est le coût de construction d'une éolienne, c'est les intrants, donc les fournisseurs, c'est les salaires et c'est les créanciers, c'est la somme des créanciers, des salaires et les fournisseurs. La différence entre le public et le privé, c'est qu'en plus de ça il y a les dividendes. Et je suis sûr que je n'apprends rien à personne dans cette commission.

Il y a une étude de l'IREQ qui dit que, juste pour les dividendes, de 2006 à 2023, en prenant des chiffres conservateurs, ça nous a coûté de… entre 900 millions et 1 680 000 000 $ aux contribuables en dividendes. Et, à l'horizon 2035, on se rendrait en plus à 1,79 milliard jusqu'à 3,34 milliards de dollars. Ça, c'est ce que ça nous a coûté en dividendes, étant donné, évidemment, que, quand Hydro-Québec est propriétaire, a priori, ces dividendes-là vont au bien commun ou ne sont pas demandés tout simplement aux consommateurs.

Est-ce que vous avez une étude, Mme la ministre, qui va à l'inverse de ce que je viens de dire? C'est-à-dire le fait que, pour le privé, il y a des dividendes en plus qui vont au privé et qui nous coûtent ceci. Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous prouve que c'était une bonne idée de transférer entre 1 et 2 milliards, si on veut, au privé depuis qu'on a commencé cet exercice?

Mme Fréchette : M. le Président, bien, d'une part, je reviens quand même sur les premiers parcs éoliens. Je pense qu'ils ont été déployés à une époque où je ne sentais pas qu'il y avait de l'appétit chez Hydro-Québec pour s'engager dans cette voie-là. Ce qui est en soi… bon, est un bon point, qu'on ait maintenant ces parcs éoliens.

Et, par ailleurs, au niveau des coûts, bien, je regarde au niveau des appels d'offres pour l'éolien en 2021. En 2021, on a… on a fait, donc, un appel d'offres, et les prix offerts pour les mégawatts étaient à près de 0,06 $ le kilowattheure. Et, 0,06 $ le kilowattheure, c'est un prix bien inférieur aux 0,09 $ du kilowattheure que coûte, par exemple, La Romaine. Alors, le gain, l'avantage…

Mme Fréchette : ...l'avantage de fonctionner avec l'éolien et le privé nous a permis d'aller chercher un très bon prix lorsqu'on le compare avec les alternatives qui étaient... qui étaient disponibles en 2021. Donc, je pense qu'effectivement ça a été... ça a été une bonne chose.

M. Bouazzi : Merci. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on aurait dû faire faire La Romaine et l'opérer par le privé? C'est ça que vous dites? Juste pour qu'on soit...

Mme Fréchette : Non, je suis en train de dire qu'avec les appels d'offres qu'on a... qu'on a faits auprès du privé on a obtenu un bon prix à savoir 0,06 $ le kilowattheure. Donc, c'est ce que... c'est ce que j'avance.

M. Bouazzi : Je comprends, mais, alors là, pour le coût, l'expression, qui des fois m'exaspère parce qu'elle ne veut rien dire, de comparer des pommes et des oranges, ce coût-ci, Mme la ministre, on s'entend qu'on ne peut pas comparer ce que nous a coûté La Romaine par rapport à ce que nous coûtent les éoliennes. Moi, ce que je vous demande, c'est : Une éolienne privée et une éolienne publique, c'est quoi, la différence? Moi, je vous dis, il y a des études qui disent que, juste pour les dividendes, et je vais rentrer dans le détail pour la suite, juste pour dividendes, ça nous a coûté 2 milliards à date et, à l'horizon 2035, avec des calculs conservateurs, ça va se rendre à quatre. Est-ce que vous avez une étude qui dit que le kilowattheure aurait coûté plus cher s'il avait été fait par et opéré par le public? Et la réponse, j'imagine, c'est non. Moi, je vous ai nommé une étude qui explique que c'était... ça... c'est plus cher quand c'est fait par le privé, mais il y en a peut-être une qui explique pourquoi on veut absolument transférer cet argent-là vers le privé. Mais c'est correct si vous dites qu'il n'y en a pas mal, là, je... ce n'est pas mon seul argument.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Parfait. Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Fréchette : Écoutez, M. le Président, c'est parce qu'on me demande si c'est basé sur un comparable en termes de prix, si ça avait été Hydro-Québec qui gérait ses parcs éoliens. Or, il n'y avait pas d'appétit, à ce moment-là, pour Hydro-Québec, de démarrer des projets d'éolien. Alors, l'alternative, c'était de ne pas avoir de projet, à ma compréhension. Les appels d'offres nous ont permis d'aller chercher un bon prix parmi les producteurs... en fait, les entreprises qui étaient intéressées à initier ces projets-là. Mais l'alternative, était-elle existante? Ma compréhension, c'est qu'il n'y avait pas d'appétit à ce moment-là chez Hydro. Donc, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

• (17 h 30) •

M. Bouazzi : Ah oui! Oh! oui, M. le Président. L'idée de faire faire des barrages par le public, là, ce n'est pas une question d'appétit, c'est une question de décision politique. Il y a eu des visionnaires, d'abord M. Godbout, qui s'est dit : Je vais en nationaliser une au niveau de Montréal, je vais créer Hydro-Québec, dans les années 40, puis ensuite il y avait René Lévesque, qui s'est dit : Je vais tout nationaliser, et, à partir de maintenant, tous les nouveaux barrages, bien, c'est l'État qui va les faire. Ce n'est pas une question d'appétit, là, c'est une question de vision et de commun, où on a une richesse commune qui est Hydro-Québec, on a une richesse commune qui est ce territoire. Et l'idée, c'est de faire exploiter tout ça, là, dans... pour créer une richesse commune et ne pas transformer ça en un transfert de richesse vers le privé. C'est même la raison pour quoi est-ce que Hydro-Québec... est-ce que les Jean Lesage et les René Lévesque de ce monde ont opéré cette nationalisation. Bon. Et donc, évidemment, appétit ou pas appétit, si vous prenez la décision et puis... moi, je vous entends, hein, sur le passé et puis, évidemment, les alumineries, etc. Nous allons proposer un amendement dans pas long, M. le Président, pour parler des nouvelles productions, juste pour qu'on évite d'avoir un débat autour de ce qui a été construit dans les années 20, les années 20 du siècle dernier. Au-delà des dividendes, Mme la ministre, le taux d'intérêt qu'Hydro-Québec a, quand il s'endette, les 180 milliards qu'il est censé être allé chercher d'ici 2050, le taux d'intérêt associé au fait d'être là est celle de l'État québécois, c'est bien ça?

Mme Fréchette : Si le taux d'intérêt payé par Hydro-Québec est le même que le gouvernement? Je vais consulter.

M. Bouazzi : Consultons.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, mesdames, messieurs, nous avons repris nos travaux. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, je vous propose de suspendre l'étude de l'amendement actuel pour aller à 14.2, à l'article 14.2.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Parce que, si je comprends bien, vous avez un amendement que vous voulez proposer.

Mme Fréchette : J'ai une proposition d'amendement à soumettre.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, est ce qu'il y a consentement de la part de la commission pour suspendre l'étude de l'amendement en cours à 14.1, et nous irions à 14.2 pour la proposition d'amendement qui vient d'une entente des parties, ça vous convient? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, nous allons à 14.2. Je vous annonce que, par la suite, il y aura aussi une demande pour passer à un ajout à 8.1. Alors, pour l'instant, nous sommes à 14.2. Mme la ministre, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement à 14.2.

Mme Fréchette : Parfait. Merci. Alors, il est proposé de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi «peut porter», de même que «et d'efficacité énergétique», donc remplacer ces deux expressions par respectivement «porte» et «de sobriété et d'efficacité énergétique».

Donc, c'est un amendement, en fait, qui prévoit que le PGIRE doit porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec, et c'est un amendement qui précise que la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie établit notamment des orientations, des objectifs et des cibles en matière de sobriété et d'efficacité énergétique. Donc, il faut rappeler en fait que la ministre a également la fonction de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie, de même que le développement de nouvelles filières énergétiques, mais aux fins d'établir le PGIRE, la ministre tiendra compte non seulement de la production d'énergie, mais aussi des possibilités de diminution ou d'amélioration de la consommation d'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Très bien. Donc, là, on a travaillé un autre amendement à 14.1, mais je pense, pour que les gens nous comprennent, on est en train d'exposer l'ensemble de l'entente qu'on a eue, là, dans les derniers jours pour mettre au cœur du projet de loi les thèmes de la sobriété, de l'efficacité énergétique et donc d'une articulation plus claire de l'objectif de la transition énergétique au cœur du projet de loi. Alors, ça aussi, c'est une grande avancée. C'est-à-dire que lorsqu'il s'agira du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, il faudra qu'il porte donc sur la sobriété et l'efficacité énergétique. Encore une fois, on remercie la ministre et l'équipe gouvernementale au cabinet pour l'ouverture, c'était un point extrêmement important, sur lequel on a beaucoup discuté dans les derniers jours.

• (17 h 40) •

Dans nos discussions, on doit le dire, en tout cas, moi, c'est un point que je poussais beaucoup, là, parce que l'architecture du projet de loi, c'est fixer la mission, ça, c'est l'article 3 qu'on a adopté tout à l'heure, la mission du ministère, ensuite, les responsabilités de la ministre, c'est l'article 14.1 qui est modifié par l'article 4, et ensuite la mise en œuvre à travers le plan. On a eu ces discussions-là. J'aurais préféré que, dans les responsabilités aussi, à l'article 14.1, on parle clairement de cette responsabilité-là, ou dire que les responsabilités de la ministre s'exercent dans une perspective de transition énergétique, qui sont d'ailleurs des mots qui sont utilisés dans l'article précédent. Mais je pense qu'on peut dire que, parce qu'à 14.1 qui établit les responsabilités, c'est... c'est indiqué que ce sont les responsabilités qui s'exercent pour l'accomplissement de la mission, qu'avec les modifications qu'on vient d'adopter il y a quelques minutes, c'est indiqué que c'est la mission. Et ensuite, dans la mise en œuvre, il y a aussi des questions de sobriété et d'efficacité énergétique. Je pense que c'est un grand pas en avant et que ça lance un message aux Québécoises et aux Québécois sur le fait qu'en 2025, ça fait maintenant partie de la micropuce du ministère de l'Énergie que la production, ça se décide en considérant...

M. Paradis : ...aussi de l'atteinte de nos objectifs fondamentaux pour l'avenir du Québec, pour l'avenir du monde, en matière de réduction de la consommation, de sobriété et d'efficacité énergétique. Donc, il y aura des discussions sur d'autres amendements possibles à l'article 14.2, mais je pense que ça fait partie, donc, de... c'est la deuxième partie de l'entente qu'on a, je pense que la troisième partie s'en vient avec le prochain amendement, mais il faut saluer ces avancées-là. Je pense que c'est un exemple qui est inspirant pour les gens qui nous regardent de travail parlementaire constructif dans l'intérêt public. Donc, merci, à la ministre. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais je salue à nouveau la contribution des députés membres de la commission, donc j'apprécie leur ouverture. On a eu effectivement beaucoup de discussions, et je pense qu'on a trouvé des lignes de convergence, et puis on a pu traduire ça en mots grâce aux équipes, grâce au travail des équipes et aux discussions aux aller-retour, bref, nombreux qui ont eu lieu au cours des derniers jours. Donc, merci à chacun des membres de la commission. Et je salue également le fait qu'on ait pu trouver cette entente qui est au bénéfice des Québécois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Mais rapidement pour saluer à mon tour cet amendement qui fait deux changements. Un, c'est que le remplacement de «peut porter» par «porte» aussi apporte une clarté dans l'action qui entoure le PGIR mais aussi l'introduction de la notion de sobriété, et ne pas seulement se limiter à l'efficacité, une partie de sobriété étant obligatoire pour la réussite de n'importe quelle transition énergétique et d'atteinte de la carboneutralité dans un avenir qu'on espère avant 2050. Donc, c'est une avancée qu'on salue. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout à fait. Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais proposer, en fait, de travailler l'amendement 8.1.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, ce qu'on va faire... propose simplement de s'assurer de l'amendement que vous avez déposé, de s'assurer qu'on puisse passer aux voix pour l'amendement, une fois cet amendement là accepté, là, bien, si vous le souhaitez, bien, on pourra passer, là, à votre demande, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de passer aux voix pour cette proposition d'amendement? Non. Alors, est-ce que cette proposition d'amendement proposée par la ministre est adoptée?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Parfait. L'amendement est adopté. Maintenant, Mme la ministre, je crois que vous alliez me proposer de suspendre l'étude de l'article 4 pour passer à 8.1.

Mme Fréchette : Et voilà. Donc, je propose de suspendre l'étude de l'article 4 et d'aller à 8. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce que j'ai consentement de la commission?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. On a consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 4. Nous y reviendrons. Nous sommes maintenant à une demande pour... proposée par Mme la ministre, à 8.1. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Fréchette : Alors, il est proposé d'insérer, après l'article 8 du projet de loi, ce qui suit, j'ouvre les guillemets, «Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Article 8.1. L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre-M 30.001) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «transition énergétique» de «notamment par la conversion en vue du remplacement des énergies fossiles par des énergies renouvelables, par la sobriété et l'efficacité énergétique». Fin des guillemets, fermeture des guillemets.

Alors, c'est un amendement, bref, qui modifie la mission du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, afin de préciser que le soutien à la transition énergétique se fait aussi par celui de la conversion, de la sobriété et de l'efficacité énergétique. Donc, c'est un amendement qui vient compléter et s'inscrire dans la même approche que les deux amendements précédents, que nous venons tout juste de discuter et d'adopter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que... Maintenant, le député de Jean-Talon me demande la parole. Vous avez la parole, M. le député.

M. Paradis : Alors, de nouveau, voilà donc la troisième partie de l'entente ou du fruit de nos discussions, de nos travaux plus informels des derniers jours, qui vient inscrire là aussi beaucoup plus clairement dans la mission du ministère du Développement durable, celui de veiller à la conversion...

M. Paradis : ...des énergies fossiles en énergies renouvelables, de veiller à la sobriété et à l'efficacité énergétique. Dans nos discussions, on a beaucoup parlé de l'interaction entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Énergie. Je pense qu'on peut rassurer les Québécoises et les Québécois, puis c'est important de le mentionner, pour, un jour, s'il y a des gens qui lisent nos travaux, pour établir l'intention du législateur. C'est de dire, donc, que, lorsqu'on parle de production ou de stimuler, de promouvoir la production de l'énergie, dans la mission du ministère de l'Énergie, il y a aussi maintenant de le faire dans une perspective de transition énergétique et donc de décarbonation. Et donc il y a une responsabilité ici aussi au ministère de l'Énergie, comme il y en a eu au ministère de l'Environnement, tout en respectant les prérogatives du ministère de l'Environnement.

Donc, encore une fois, remercier l'ouverture de la ministre aux propositions de l'opposition, qui sont inspirées, je veux mentionner, d'un travail important aussi des organisations de la société civile, qui sont venues nous rappeler à plusieurs reprises ici, en consultations particulières, que c'était important de nommer ces objectifs-là, d'établir clairement, dans les responsabilités du gouvernement et les différents ministères, ces trois aspects de la transition, donc la conversion, la sobriété et l'efficacité. Donc, je veux les remercier aussi, tous ces groupes qui sont venus faire en sorte que ce message soit entendu haut et fort. On s'est fait leur relais. Et je pense que c'est encore une fois, donc, le fruit d'un travail constructif qui va rendre plus claire notre législation et qui va placer plus clairement le Québec sur cette voie-là, qui est essentielle. Donc, maintenant, quand on parle d'énergie, on parle de ces responsabilités-là au ministère de l'Énergie et au ministère de l'Environnement. Donc, encore une fois, merci à l'équipe gouvernementale, et la ministre pour son ouverture. Je sais aussi qu'on va revenir plus tard sur ces articles-là. Il y aura peut-être d'autres amendements. Mais, pour l'instant, ça, ça complète les trois parties ou les trois amendements qui sont liés à notre entente.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre, maintenant, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, je veux remercier à mon tour les collègues et les équipes. Je pense que là, on a vraiment une convergence de vues pleine et entière, puisque non seulement le ministère de l'Énergie, de l'Innovation et de l'Économie adopte une transition énergétique qui est composée à la fois de la conversion, sobriété et de l'efficacité énergétique, mais également la mission du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques se voit également adopter ce même libellé. Donc, ça montre toute la cohérence gouvernementale, qu'il y a en lien avec le concept de transition énergétique, et on vient bien camper ce que l'on entend par transition énergétique. Donc, il y a un bel équilibre, et je pense que c'est le parfait complément pour nos missions respectives, à moi et au collègue à l'Environnement. Donc, encore là, je salue l'ouverture et l'apport des députés d'opposition et également des équipes, de l'équipe gouvernementale et du parti au pouvoir. Donc, merci à tous pour ce pas en avant! Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Encore une fois, rapidement, à mon tour de remercier mes collègues et la ministre pour cette avancée. C'est un amendement qui apporte évidemment de la cohérence dans le travail de deux ministères qui devraient travailler très, très étroitement ensemble pour réussir cette transition écologique, là, pour le coup, et pas juste énergétique. Ça fait que c'est un... c'est une... c'est une avancée notable. Et puis on s'en félicite et on se félicite de cette collaboration qu'il y a eue, qui n'arrive pas toujours, je dois avouer. Ça fait que c'est... c'est vraiment apprécié.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons maintenant passer aux voix pour à l'amendement introduisant le nouvel article 8.1. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 8.1 est adopté? Adopté. Donc, le nouvel article 8.1 est adopté.

Maintenant, d'après ma compréhension des choses bien claires, nous reviendrons à l'étude d'un amendement qui était en cours, qui avait été proposé par le député de Maurice-Richard à l'article quatre de la section 14.1...

Le Président (M. Montigny) : ...donc je vous demanderais de réafficher cette proposition d'amendement du député de Maurice-Richard.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...des travaux de cinq minutes?

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre nos travaux. Ça va nous permettre de nous préparer aussi pour l'amendement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous aviez la parole, je crois.

Mme Fréchette : Ah oui?

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, il y avait eu une question, puis on attendait une réponse. Peut-être, on pourrait peut-être se remettre en contexte, peut-être. Je pourrais vous donner la parole, au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Avec… avec grand plaisir. Donc, nous avions d'abord parlé des études qui existent, entre autres de l'IREQ, qui montrent évidemment qu'à voir la différence entre le privé et le public, c'est entre autres la question des dividendes où, jusqu'à maintenant, entre 1 et 2 milliards de dividendes sont partis vers le privé plutôt que vers Hydro-Québec, que ce soit à travers les redevances qu'Hydro-Québec donne au gouvernement ou à travers des prix moins chers, des coûts moins chers d'électricité pour les consommateurs. Mais là, on était rendu aux créanciers, et donc aux prêts bancaires. Et ma question pour la ministre était : Est-ce qu'Hydro-Québec paie le même taux d'intérêt que le gouvernement du Québec quand il emprunte les fameux 180 milliards?

• (18 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, j'ai pu consulter. Merci. Alors, j'ai la réponse ici, à savoir qu'Hydro-Québec a un taux d'intérêt qui se rapproche de celui du gouvernement du Québec. Donc, un… c'est une réalité. Et, par rapport aux prix entre le privé et Hydro-Québec, en fait, j'aimerais rappeler qu'Hydro-Québec Production a participé à plusieurs des appels d'offres, notamment pour des parcs éoliens, et c'est le privé qui a offert les meilleurs prix dans plusieurs des appels d'offres. Donc, cette concurrence-là, elle s'est… elle s'est exercée et elle a été… Ils ont… ils ont été mis en compétition avec le privé, avec Hydro-Québec Production. Et, lorsqu'il y a eu des appels d'offres, bien, le plus souvent, ça a été le privé qui offrait le meilleur… le meilleur prix pour le Québec. Donc, non seulement on a eu droit à un meilleur prix, parce qu'il y a une compétition qui s'est exercée, mais, en plus, les entreprises du secteur privé aussi peuvent générer des retombées économiques, des emplois bien rémunérés dans les secteurs où ils oeuvrent. Donc, les impacts, les bénéfices sont là aussi pour à la fois les travailleurs et pour le PIB du Québec. Donc, c'est pour l'ensemble de ces raisons que c'est important de garder ces acteurs-là actifs en matière de développement de l'éolien. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr : De quelle année on parle? Parce qu'en 2006 le premier ministre Charest a fait un décret pour interdire, en fait, à Hydro-Québec de pouvoir soumissionner sur les différents parcs d'éoliennes. De quel appel d'offres, vous voulez dire, qu'Hydro n'a pas été compétitive en… De quelle année on parle, exactement?

Mme Fréchette : Laissez-moi vérifier, ce ne sera pas très long…

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous souhaitez une suspension? Non?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui, de quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Alors nous reprenons donc à l'instant nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, il m'a été demandé en quelle année Hydro-Québec Production avait participé à des appels d'offres pour de l'éolien, et, en 2021, donc assez récemment, en 2021, il y a eu participation d'Hydro-Québec Production. Il y a eu un appel d'offres de puissance de 480 mégawatts, et Hydro-Québec a gagné, mais un petit, un petit bloc, et le reste a été remporté par le secteur privé pour ce qui est du développement du projet éolien de 480, donc, mégawatts.

Alors, moi, je pense que c'est sain qu'il y ait cette compétition-là qui s'exerce parce que ça force tout un chacun à être plus efficace, plus efficient, plus compétitif, à innover aussi. On sait que la compétitivité, ça génère de l'innovation. Alors, je pense, c'est au bénéfice des Québécois qu'on a cette compétition qui s'exerce et qui nous tire de l'avant en matière de rendement. C'est un secteur qui est quand même à maturité mais qui continue tout de même à innover. On le voit d'ailleurs dans la taille des éoliennes. On est maintenant à un autre niveau, encore davantage. Et les ententes, d'ailleurs, récentes que l'on a annoncées pour des grands parcs éoliens vont reposer justement sur... pour une grande part, sur ces nouveaux... nouvelles éoliennes encore plus efficaces. Donc, voilà, je pense qu'on a l'ensemble des informations, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Parlons justement du coût garanti d'électricité qu'on fait au privé, et je vais me permettre de prendre un peu de temps ensuite pour faire des validations, là, mais, actuellement, on garantit un prix sur 20 ans, et donc, en fait, le risque est entièrement transmis... le risque de marché est entièrement transmis à Hydro-Québec étant donné que, si nous avions, en fait, tout simplement à assumer le coût de production de l'électricité associée à un risque de marché... Je rappelle quand même que l'électricité... le coût de l'électricité peut varier de 200 %, 300 %, 400 % sur le marché spot. Il peut même être négatif, comme on l'a déjà dit d'ailleurs dans cette commission-ci, comme il peut être, dans des moments de pointe, que ce soit l'été ou l'hiver, beaucoup plus dispendieux. Est-ce que vous avez des études qui nous parlent du coût que ça a été d'assumer tout le risque du marché, du coût de l'électricité, par rapport au fait que nous avons garanti un prix sur 20 ans pour chacune de ces éoliennes qui sont produites et gérées par le privé?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais...

Mme Fréchette : ...consulter, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons repris nos travaux. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. M. le Président, j'aimerais céder la parole à la sous-ministre adjointe, Mme Deschênes, pour qu'elle fasse référence à quelques exemples.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous avons besoin du consentement de la commission pour laisser la parole à Mme Deschênes, qui est sous-ministre. On a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Alors, je vous invite à vous présenter et à faire votre exposé.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour, Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'énergie. Donc, au niveau du fonctionnement, quand Hydro-Québec fait des appels d'offres, les producteurs privés ou les partenariats qui sont conçus soumettent des offres, et ce sont eux qui garantissent le prix, là, de la production privée sur une période qui est parfois 20 ans, parfois 25 ans, là, dépendant des modalités des appels d'offres. Ce n'est pas Hydro-Québec qui assume le risque, mais bien des partenaires qui sont... qui ont soumis des projets. Et d'ailleurs, ces contrats-là sont validés par la Régie de l'énergie ensuite dans le cadre du processus.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Alors, essayons de nous mettre d'accord. Il y a un appel d'offres et puis, effectivement, c'est la personne qui vend l'électricité qui définit le prix, et Hydro-Québec choisit le prix qui l'arrange. C'est ça que vous dites? On est d'accord.

Mme Deschênes (Dominique) : Le prix le plus bas.

• (18 h 10) •

M. Bouazzi : Le prix le plus bas, effectivement. Mais le risque de marché, là, d'acheter l'électricité à 0,06 $ le kilowattheure pour 20 ans, ce n'est pas la personne qui va vendre tous les jours à six kilowattheures... à 0,06 $ le kilowattheure quand, au même moment, le marché est négatif. Ce n'est pas la même électricité qui est vendue à... Enfin, je veux dire, on continue à acheter à 0,06 $ même si le marché est à 0,01 $ ou 0,02 $ parce qu'on est en plein milieu du printemps et qu'il n'y a personne qui achète l'électricité en ce moment, là. Donc, le risque du marché... Maintenant, le risque du côté du fournisseur, en tout respect, il n'a rien à voir avec le risque de marché. C'est... Ils ont intérêt à bien calculer le coût associé à leurs opérations parce qu'une fois que l'éolienne est construite, disons une éolienne de trois mégas qui coûte 3 millions, s'ils ne se trompent pas dans le 20 000 $ par année que ça leur prend de maintenance, bien, ils n'ont aucune chance... Je veux dire, le risque de marché est très, très... Le risque, pas de marché, mais le risque tout court pour eux, à part mal calculer leurs coûts opérationnels, il n'y en a pas vraiment, là. Ça fait que le risque de marché, il y a juste une seule entité qui le prend, c'est Hydro.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça ne sera pas long, je veux juste m'assurer, Mme la ministre, pour la prise de parole. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, en fait, je pense que le producteur, oui, il peut se tromper. Il y en a une part de risque qui peut être importante s'il s'engage pour plusieurs années à offrir une électricité faite à base de... à partir d'éolienne et qu'il a mal estimé une partie des coûts de l'entretien, ou encore que l'éolienne rencontre un certain nombre de problèmes et qu'il doit y avoir des réparations importantes qui génèrent des coûts, bien, tout ça, c'est une part de risque. Donc, je ne vois pas que les entreprises privées qui s'engagent sur plusieurs années pour offrir un prix fixe pour de l'électricité n'assument aucun risque. Je pense que la vie suit son cours...

Mme Fréchette : ...c'est parfois fait de surprises et de hauts et de bas et ça génère une part de risque. Donc, je pense que tout producteur assume une part significative de risque.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, le risque de marché est tellement immense qu'il n'y a aucun projet qui se développe dans le privé si le prix d'achat n'est pas garanti parce qu'il n'y a pas quelqu'un dans le privé qui est capable de prendre sur ses épaules le risque associé au marché de l'électricité, là, il est immense ici, il est immense en Angleterre et légèrement en Europe. Le risque du marché, il est terrible en électricité. Et je veux dire, du bitcoin à côté, c'est terriblement stable. C'est vraiment instable, le marché. Ça fait que je comprends que quelqu'un peut bien se tromper dans l'évaluation de ses coûts d'opération, mais, en tout respect, au bout de la 10 ᵉ éolienne, s'il n'est pas conscient de combien ça lui coûte d'opérer son éolienne, on est quand même mal parti. Il y a des choses plus compliquées dans la vie à calculer, là. Donc, oui, évidemment, il peut se tromper dans ce que ça lui coûte d'opérer pendant 20 ans chaque année l'éolienne, mais on s'entend que ça n'a rien à voir avec le risque du marché. Le risque de marché, c'est nous toutes et tous qui le prenons. Il y a des études à cet effet dans les règles qui expliquent en gros, à date le risque de marché, il nous coûte des milliards. Et là, je ne veux pas rentrer dans les autres affaires.

Ça fait que je suis un peu étonné. Je veux bien qu'on soit en désaccord sur des affaires, mais, tu sais, qu'on se mette d'accord que la différence entre le coût qu'on achète et le risque d'acheter de l'électricité beaucoup trop cher par rapport à ce qu'on pourrait l'acheter sur le marché, bien, c'est nous qui l'assumons et ça nous coûte de l'argent, dans les faits.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, bien, j'aimerais que la sous-ministre adjointe, Mme Deschênes, nous parle d'un cas où il y a eu une part de risque qui a dû être assumée parce que c'est survenu. Et donc, j'ai l'impression que le député de Maurice Richard considère que, finalement, les risques sont inexistants. Il y a beaucoup de sécurités qui sont captées par les producteurs privés, mais il y a eu des situations où il y a des risques qui ont été assumés.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la sous-ministre, je vous laisse la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui, par exemple, dans les appels d'offres de 2021 qui ont été faits par Hydro-Québec, il y a eu beaucoup d'inflation par après. Donc, les producteurs privés ont soumis des prix garantis sur une longue période en estimant au mieux les coûts des prochaines années, puis est arrivée l'inflation par après qui aura créé un impact à la baisse. Puis on sait que l'implantation d'un parc éolien prend quand même quatre à cinq ans, voire six ans, à se réaliser. Donc, il y a une part de risques qui ont été assumés de leur part et de revenus. Ils ont dû assumer et respecter les offres qu'ils avaient faites.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la sous-ministre. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En complément aussi, j'aimerais dire que, bien, on connaît une période de rareté de main-d'œuvre, de rareté de talent, qui est moins aiguë que ça ne l'a été il y a deux ans, trois ans, quatre ans. Mais ça reste que ça, je ne suis pas certaine que tous les producteurs d'éoliennes, de parcs de... de gestionnaires producteurs d'énergie éolienne avaient escompté l'impact de cette rareté de main-d'oeuvre sur notamment les salaires. Parce qu'on le sait, les talents avaient, je dirais, un bon pouvoir de négociation pour ce qui est des salaires et ça a dû générer des rehaussements des frais associés aux salaires pour les personnes qui travaillent dans ces installations. Donc, assurément que ça aussi, ça fait partie des risques assumés par les entreprises qui ont soumis des propositions et gagné les appels d'offres pour une longue, longue durée. Donc, je pense que c'est un exemple de plus.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : Bien, qu'on se mette d'accord, là. Moi, je ne suis pas en train de dire qu'ils n'assument pas de risques, je suis en train de dire que le risque de marché est assumé au complet par Hydro. Est-ce qu'on peut juste se mettre d'accord là-dessus? Et puis après, si vous voulez, on va parler du risque qu'ils assument. J'espère qu'ils l'ont bien calculé à date. Heureusement, ils n'ont pas fait faillite, à ma connaissance, mais c'est de ça qu'on parle.

J'ai... donc à rentrer dans les détails des contrats, est-ce qu'il y a des exemples de compagnies qui n'ont pas été capables de fournir justement l'électricité qu'elles avaient prévu de fournir annuellement et qui ont dû, du coup, payer des pénalités du style payer ce que ça coûte justement sur le marché de l'électricité, d'acheter de l'électricité. Est-ce que c'est déjà... Parce que j'ai cherché honnêtement, je n'ai pas trouvé l'information. Je sais que c'est déjà arrivé aux...

M. Bouazzi : …États-Unis, par exemple, mais… mais ici je n'ai pas vu, je ne sais pas, moi, à cause d'un… de bris qui fait en sorte qu'on n'est pas capable de changer des pièces, et que, donc, sur une durée de plus de six mois, on n'est pas capable de réparer une éolienne. Est-ce que c'est des cas qui sont arrivés au Québec ou pas? Moi, je n'en connais pas, là, mais c'était juste pour moi…

Mme Fréchette : Je peux consulter sur cette question. Merci.

M. Bouazzi : On n'est pas obligé d'avoir une réponse tout de suite, là. Si on peut avoir une réponse plus tard, on n'est pas obligé de…

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Bouazzi : Bon, donc, moi, je reviens sur la question où on était, où, effectivement, quand Hydro-Québec s'endette, comme les dettes sont adossées, en gros, aux dettes de l'État, donc… Et puis, de toute façon, l'État profite lui aussi de la valeur des différents barrages pour pouvoir avoir des bonnes cotes. On se retrouve effectivement à… Hydro-Québec est capable de s'endetter, en gros, grosso modo, entre 3 % et 4 % sur une durée de 20 ans.

Vous savez, probablement, Mme la ministre, qu'à chaque fois qu'il y a un parc d'éoliennes qui est fait, en collaboration, effectivement, avec des communautés locales, souvent des MRC ou des… ou des villes, ces compagnies privées créent une coquille, une compagnie, si on veut, dont le seul objectif est de répondre à l'objectif de ce parc-là… Donc, quand on dit : Bon, Alex a fait celle-là, celle-là, celle du parc, ce parc, ce parc, ce parc, en fait, on se retrouve à avoir une compagnie qui est créée pour chacun de cet… de ce parc d'éolien. Et ma question c'est : Avez-vous une idée à quel taux d'intérêt ce genre de compagnies empruntent à la banque pour pouvoir construire les fameuses éoliennes?

Mme Fréchette : Bien, tout dépend s'ils ont un bon banquier ou pas. Non, j'ai… j'imagine que les taux peuvent varier, suivant qu'on soit en pleine pandémie ou postpandémie. Déjà là, le contexte a été complètement différent en à peine 24 mois. Si on compare 2020, et puis 2021 puis 2023. Donc, il n'y a pas un seul taux qui s'applique lorsqu'il s'agit, pour une entreprise privée, de contracter un prêt. C'est variable. Il y a plusieurs éléments qui sont pris en considération, dont le bilan de l'entreprise, ses ventes fermes, ses contrats d'achat. Sont-ils de long terme, de court terme? Donc, je ne crois pas qu'il existe une seule réponse à la question du député.

• (18 h 20) •

M. Bouazzi : On est tout à fait d'accord, Mme la ministre. Et, contrairement à la première question sur l'endettement d'Hydro, effectivement, je n'ai pas la réponse à cette question-là, mais, par contre, peut-être qu'on sera d'accord, vous et moi, pour dire que l'endettement, le taux d'intérêt que ce genre de compagnie paie est très largement supérieur à celui de l'État québécois, qui est… qui a une très bonne cote de crédit et qui, évidemment, paie beaucoup moins d'intérêts. On est d'accord sur ce point.

Mme Fréchette : Bien, ça, c'est un des éléments qui impactent. Ça peut être effectivement un élément qui distingue… le taux d'intérêt, là, entre… qui fait une distinction entre Hydro-Québec et une entreprise privée, mais ce n'est pas le seul élément qui joue pour savoir si le prix qui est demandé ou qui est… le prix réel qu'il en coûte est compétitif.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste un peu plus d'une minute.

M. Bouazzi : C'est très bien. De toute façon, on va déposer… il est déjà fait. Bien, on peut appeler. Est-ce que c'est un amendement à ça ou c'est un nouveau? C'est un nouveau. Bon, bien, on va laisser la minute, et, à ce moment-là, plutôt qu'amender celui-là, on va... On va proposer un nouvel amendement après, là. Ça fait qu'il n'y a pas de problème. Et, comme les deux autres formations ont participé à la privatisation, probablement que je serai le seul à commenter cet amendement.

Donc, on se retrouve… En gros, là, pour faire une éolienne, il y a 25 %, c'est l'apport des actionnaires et 75 %, c'est du... c'est du prêt bancaire. Donc, tout à l'heure, on a parlé du 25 %, qui sont justement les dividendes qu'on envoie au privé, mais l'autre 75 % qui est du prêt, bien, pour Hydro-Québec, il coûte à 3,5 %, 4 % d'intérêts sur 20 ans, alors que, pour le privé, on est autour de 8 %. Si une éolienne, c'est 3 millions, là, c'est beaucoup, beaucoup de différence. Et j'ai les chiffres ici avec moi. Si je les… je vais manger ma minute, là, qui me restait.

Le Président (M. Montigny) : …20 secondes.

M. Bouazzi : 20 secondes. Bon, bien, je vais… je vais… Je les ai. Donc, pour une éolienne de 3 millions, on se retrouve...

M. Bouazzi : ...on se retrouve, entre le 8 % des intérêts et le 12 % des dividendes, à avoir une différence de 2,32 millions de dollars sur un investissement de 3 millions pour une éolienne. Ça fait 36 % de différence, Mme la ministre. Je pense qu'il serait temps d'arrêter de transférer tout cet argent-là...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il ne reste plus de temps, malheureusement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je réitère le fait que le taux d'intérêt, c'est un des éléments qui jouent sur ce qu'il en coûte pour une entreprise privée de fournir le service, ce qu'il en coûte également pour Hydro-Québec de fournir l'électricité. Et, par ailleurs, Hydro-Québec a des coûts fixes beaucoup plus importants que des petits joueurs. Donc, ça aussi, ça vient affecter la valeur du kilowatt qui est produit, le coût de main-d'oeuvre. L'efficacité de la main-d'oeuvre également, ça peut varier d'une entreprise à l'autre, chez Hydro-Québec versus le secteur privé. Donc, ce sont tous des éléments qui, chacun à leur façon, ont un impact.

Donc, je comprends l'attention que porte le député de Maurice-Richard au taux d'intérêt, mais c'est une variable parmi un ensemble de variables qui chacune ont leur impact. Et c'est ce pour quoi, d'ailleurs, Hydro-Québec Production n'a pas systématiquement remporté les appels d'offres auxquels elle a participé. Parce que ce n'est pas le seul élément qui vient affecter l'offre qu'ils sont en mesure de déposer.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement du député de Maurice-Richard? Il n'y a pas d'autre intervention. Parfait. Nous sommes maintenant prêts à passer aux voix pour cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par vote nominal. Merci. Nous allons procéder. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) ?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Alors, par le fait même, nous revenons donc à l'étude de l'article quatre de la section 14.1. Parfait. Oui. Il y a une autre proposition d'amendement, M. le député de Maurice-Richard. Vous nous l'avez transmis. Nous l'affichons maintenant à l'écran. Et voilà.

M. Bouazzi : Donc, cet amendement prend compte des remarques au début du dernier amendement, donc, qui se lit comme suit : À l'article 14.1 de la Loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article quatre du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe cinq, le suivant :

«en s'assurant qu'il soit propriétaire de tout nouveau parc de production et des systèmes de distribution.»

Ça nous permet d'éliminer toute la conversation sur l'historique. Et donc je reprends la conversation sur ce dont on parlait. Mme la ministre a raison de dire que les taux d'intérêt ne sont pas la seule différence. Mais avouez quand même que la différence entre 3,5 % de taux d'intérêt sur 20 ans et 8 % de taux d'intérêt sur 20 ans, sur les coûts d'infrastructure des parcs d'éoliennes, c'est énormément d'argent.

Je vais continuer sur d'autres... Donc, on a parlé du risque du marché, on a parlé des dividendes. On a parlé aussi du coût des créanciers, donc c'est de l'argent qui ne va pas aux Boralex de ce monde, mais va plutôt aux banques, tout simplement, aux créanciers. Ma prochaine question, c'est : Est-ce que... Et vous avez parlé de qu'est-ce qu'apportent ces compagnies-là, privées, quand elles s'installent dans des communautés pour faire leurs projets. Ma prochaine question, c'est : Avez-vous vu, Mme la ministre, l'étude de l'IRIS qui parle des investissements des compagnies d'énergie dans les paradis fiscaux?

Le Président (M. Montigny) : Juste avant de passer la parole à Mme la ministre, je voudrais simplement ajouter un élément. Je vais faire une petite correction de forme, parce que la partie d'en haut de la proposition d'amendement, il y a deux «de», c'est-à-dire, il y a un mot qui a été doublé, là, par inadvertance, probablement. Alors, c'est une petite correction de forme. Mme la ministre, pour répondre à la question.

Mme Fréchette : Non. Je ne l'ai pas vue.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Nous allons la rechercher et la déposer au bénéfice de cette commission. J'ai ici les chiffres devant moi, donc, et on ajuste les profits...

M. Bouazzi : ...transférés au Luxembourg par des entreprises canadiennes du secteur énergétique et on a, pour par exemple Énergir... non, on a, par exemple pour Boralex, 61,7 millions de dollars qui ont été transférés entre 2013 et 2021. Est-ce que vous trouvez normal, Mme la ministre, que nous fassions appel au privé, ces bons samaritains qu'on aime donc bien, mais qui transfèrent leur argent dans des paradis fiscaux plutôt que de payer leur juste part, pour justement nous permettre d'avoir des meilleurs services, contrairement à Hydro-Québec qui, eux, nous transfèrent de l'argent directement dans les caisses de l'État?

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, alors, comme je l'indiquais tout à l'heure, je pense que ça... c'est souhaitable d'avoir une compétition entre différents acteurs parce que ça tire tout le monde vers l'avant, ça génère davantage d'innovation, quand on sait qu'on est... qu'on a à démontrer une plus grande efficacité, un meilleur prix. Ça amène, bien souvent, le secteur privé aussi à couper dans ses marges. Et, pour Hydro-Québec Production, bien, ça la met aussi à compétition avec le secteur privé. Donc, je pense que, globalement, le Québec tire son épingle du jeu à avoir une telle compétition qui existe.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député.

M. Bouazzi : Donc, je reformule ma question. Il y a des compagnies qui ont des projets d'éoliennes qui gagnent les fameux... les fameux appels d'offres et qui transfèrent des dizaines de millions de dollars en profits vers des paradis fiscaux. Et là on a les chiffres du Luxembourg pour une seule raison, c'est parce que le Luxembourg, contrairement à peu près tous les autres paradis fiscaux, partage les informations de l'argent qui débarque chez eux à partir de nos compagnies, et c'est pour ça qu'on est capable d'avoir des statistiques seulement sur le Luxembourg. On se doute, Mme la ministre, qu'il y a de l'argent qui va aussi à d'autres paradis fiscaux. Donc là, je vous donne juste l'exemple de Boralex, il y a 61,7 millions de dollars, entre 2013-2021, qui ont été transférés au Luxembourg. Alors, on s'entend qu'il n'y a pas vraiment de raison économique autre que de payer moins d'argent d'aller dans un tout petit pays comme celui-là. Est-ce que c'est quelque chose de positif pour l'économie?

• (18 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je me demandais... En fait, d'une part, je n'ai pas lu l'étude, alors je ne vais pas me prononcer sur la nature de ce qui est avancé par le député en lien avec cette étude. Je ne sais pas s'il sous-entend par ailleurs que l'ensemble des producteurs privés dans ce domaine-là transfèrent de l'argent dans des paradis fiscaux. Donc, c'est difficile pour moi, n'ayant pas lu... pris connaissance de l'étude, de m'avancer plus avant.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : On vous envoie dans... On l'a retrouvée, là. On vous l'envoie dans vraiment pas longtemps, l'étude. Je vous entends, Mme la ministre, je ne le sais pas, si les autres payent leur juste part, mais je me permets d'avoir un doute, parce qu'évidemment la job du privé, ce n'est pas de maximiser les revenus de l'État, c'est de maximiser les revenus du privé, et, parmi les choses qui font, c'est des choses qui sont légales, très probablement, et qui consistent à faire de l'évitement fiscal et de transférer le maximum de millions qui peuvent, et de dizaines de millions, vers des paradis fiscaux. Juste, vous avez parlé tout à l'heure d'un appel d'offres qu'Hydro-Québec avait perdu alors qu'il avait lui-même soumissionné sur son propre appel d'offres. C'est bien ça, c'était un appel d'offres sur des éoliennes? Est-ce que je peux avoir... Parce qu'honnêtement je ne connaissais pas cet exemple-là. Est-ce que, peut-être, vous pourriez nous fournir les informations concernant l'appel d'offres qu'Hydro-Québec aurait perdu en matière d'éoliennes en 2021, vous nous avez dit?

Mme Fréchette : Oui. Ah! ici, c'est... Juste un moment, je vais le consulter.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Des voix :  ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous suspendre quelques instants...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je reviens, là, sur l'appel d'offres, où j'indiquais tout à l'heure, là, qu'Hydro-Québec Production avait remporté mais une petite partie d'un appel d'offres. Alors, en fait, je voudrais inviter le député de Maurice-Richard, s'il le souhaite, à... de consulter la décision de la Régie de l'énergie. C'est une décision qui a été rendue en 2023, donc le 22 septembre 2023, pour l'appel d'offres de 2021. Et il s'agit, en fait, de la décision D-2023-112. Alors, si on souhaite consulter ce qui a été décidé en lien avec cet appel d'offres, ça s'y trouve. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Montigny) : Oui. Alors, nous allons donc suspendre à nouveau nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. M. le député de Maurice-Richard, vous aviez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, après avoir consulté effectivement le document de la régie, on comprend qu'Hydro-Québec n'a pas perdu un appel d'offres sur des éoliennes. Il y avait un appel d'offres pour du renouvelable à 480 mégawatts, où la solution était divisée par quatre dans trois projets d'éoliennes où il n'y avait pas Hydro-Québec et un projet de renouvelable, principalement hydraulique, probablement, par Hydro-Québec. Et donc, ça revient à l'idée que, non, Hydro-Québec n'a jamais compétitionné le privé sur les éoliennes et n'a jamais perdu un appel d'offres sur des appels d'offres qui touchent aux éoliennes particulièrement.

Et pour cause, ça serait étonnant, M. le Président, qu'Hydro-Québec ne soit pas compétitif pour produire des éoliennes, étant donné que si on oublie ce que ça nous coûte en risque de marché, juste en dividende qui équivaut à peu près 12 % et en taux d'intérêts qui est de 8 % par rapport à des taux d'intérêt autour de 4 % pour Hydro-Québec, on est déjà 36 % moins cher si on a les mêmes coûts. Donc, en imaginant que les travailleuses et travailleurs d'Hydro-Québec soient mieux payés, et puis il faut quand même de l'imagination parce que, dans le privé, ça paye aussi, évidemment que le public est compétitif.

Et à ma connaissance, il n'y a pas eu jamais une mise en concurrence directe entre Hydro et du privé pour la construction d'éoliennes. On n'a jamais demandé ça à Hydro. Et encore une fois, à ma connaissance, en 2006, ça lui a même été interdit par le gouvernement Charest. Et donc j'en reviens à la situation. Et je rappelle que, dans notre amendement, nous, que nous avons fait évoluer, on parle de tout ce qui va être produit à partir de maintenant, il serait temps d'arrêter cet extraordinaire transfert d'argent, que ce soit à travers les dividendes pour les actionnaires, que ce soit à travers les intérêts pour les banques, que ce soit par rapport au fait que c'est Hydro-Québec qui prend tout le risque de marché. Et donc on socialise le principal risque, qui est le risque de marché, et on privatise les revenus, que ce soit par rapport à l'argent qui est récolté par Hydro-Québec pour revenir et bâtir nos écoles, nos hôpitaux, etc., plutôt que des compagnies privées dont une partie de leurs revenus peut être transférée et est transférée pour certains d'entre eux dans des paradis fiscaux, et donc qui ne payent pas pour notre richesse commune. Je pense qu'il serait important de mettre...

M. Bouazzi : ...l'idéologie proprivée de côté et d'accepter cet amendement qui va dans le sens de cet énorme pas historique qui a été fait par un certain nombre de constructeurs du Québec moderne, qui consistait à dire non, justement, le privé n'est pas la solution pour cette richesse commune qui est la production d'énergie. Il en a fait la preuve. C'est l'existence même d'Hydro-Québec qui est due au fait que le privé n'était pas la solution. La nationalisation qui a suivi était due au fait que le privé n'est pas la solution. Et, les dérives qui ont lieu depuis maintenant 25 ans, il serait temps de les arrêter et de garder cette richesse-là aux Québécoises et Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci. Un petit point d'information concernant l'article énoncé tout à l'heure, l'évitement fiscal depuis le Luxembourg, filière canadienne, IRIS, il est disponible, là. Il a été distribué via Greffier, donc il est disponible pour les membres de la commission sans problème. Alors, merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, un mot, en fait, pour rappeler que c'est grâce au secteur privé si l'éolien, quand même, a pris sa place au Québec il y a plusieurs années déjà. Donc, au niveau d'Hydro-Québec, là, c'est plus récent, cet intérêt pour l'énergie éolienne, puis j'ajouterais maintenant l'énergie solaire également, il y a une volonté, d'ailleurs, de M. Sabia de rehausser les efforts en matière d'énergie solaire, et je pense que c'est une bonne chose, qu'on a beaucoup à aller capter de ce côté. Mais, du côté de l'éolien, l'éolien, eh bien, c'est le secteur privé, d'abord et avant tout, qui nous a mis sur la carte, je vous dirais, en matière de production d'énergie éolienne. Et puis, au sein même d'Hydro, bien, cette expertise-là est en développement. C'est une industrie, un secteur d'activité à maturité, mais, pour ce qui est de l'expertise au sein même d'Hydro-Québec, ça a mis un certain temps avant de se déployer. Donc, ça, ça joue aussi sur... comment dire, le prix de revient de la production à base d'énergie solaire... de l'énergie éolienne, pardon. Donc, voilà. Je voulais quand même souligner le fait que le privé a eu un rôle qui nous a mis sur la production d'énergie éolienne de manière précurseure et je pense que c'était une bonne chose parce qu'aujourd'hui on n'est pas à la case départ quand il s'agit de produire de l'énergie éolienne, on a déjà un capital d'expérience, d'expertise et puis des entreprises qui sont à l'oeuvre et qui ont généré des retombées importantes à la fois pour les travailleurs québécois tout comme pour les régions québécoises. Merci.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Mais c'est qu'Hydro-Québec construise et opère les éoliennes, ça n'enlève pas le fait que nous avons besoin du privé. Je veux dire, quand nous avons... quand Hydro-Québec s'est occupée des normes projets de barrages, SNC-Lavalin a joué un rôle vraiment important à l'époque, c'est même entre autres grâce à ça que cette compagnie d'ingénieurs a trouvé l'essor qu'on lui connaissait, et donc l'un n'empêche pas l'autre. Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on empêche Hydro-Québec d'être maître d'oeuvre et ça nous coûte terriblement cher, tout simplement. Et il peut toujours continuer... Actuellement, même le privé, lui-même, fait appel au privé, Mme la ministre. Quand une compagnie gagne un appel d'offres, en fin de compte, elle se retourne elle-même vers deux compagnies privées, une pour faire de l'ingénierie et l'autre pour aller ramener les différents morceaux qui composent l'éolienne. Il y a comme des couches, et des couches, et des couches de privé. On peut en économiser quelques-unes pour, encore une fois, garder notre richesse chez nous.

Je constate, et pour finir, que, jusqu'à maintenant, on a beau dire faire la profession de foi, qui consiste à dire : Le privé nous permet de payer moins cher nos éoliennes, il n'y a aucune étude de la part ni de ce gouvernement, d'ailleurs, ni des précédents qui sont capables de nous prouver une chose pareille, alors qu'il y a beaucoup d'études, et j'en ai cité quelques-unes, qui sont capables de nous démontrer l'inverse, en fait, que le fait qu'on fasse faire tout par le privé nous coûte vraiment cher. Et, vous savez, la génération, justement, de René Lévesque, quand il était ministre du gouvernement Lesage, nous ont montré une recette qui fonctionne. On a la chance, là. Toutes ces éoliennes, elles ont une durée de vie de 20 ans. Ça ne prendrait pas...

M. Bouazzi : ...beaucoup de temps pour renationaliser toutes ces éoliennes, là. Même la recette qui est venue de M. Godbout, quand il était premier ministre, pour créer Hydro-Québec et puis nationaliser une seule de toutes ces compagnies-là, pour ensuite effectivement faire tout le reste, bien, il y a tout à fait moyen de faire ça. On a vu aujourd'hui même la Caisse de dépôt qui a... capable d'acheter une des compagnies qui produisent de l'énergie. On peut-tu... On peut-tu faire ça pour nationaliser tout ça et arrêter cette profession de foi franchement idéologique, là?

Moi, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, pour dire que de temps en temps, il y a toutes sortes d'espaces où l'État ne doit pas prendre sa place. Bon. Je ne pense pas que c'est... que l'idée de dire... Mais il y a des espaces où il y a du commun. Ça, c'est vrai dans le transport en commun, c'est vrai dans l'énergie, c'est vrai dans une bonne partie, on l'espère un jour, du parc immobilier. C'est vrai dans, évidemment, les services de santé, les services d'éducation. Il y a du commun, il y a une richesse commune, il y a quelque chose, on se dit, entre sociétés, bien, que ceci nous appartient à nous tous. C'est une richesse commune.

Et, à date, ça fait 25 ans qu'on va dans le mauvais sens. Ça fait que je vous invite toutes et tous à voter pour cet amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, j'aimerais... j'aimerais souligner que, malgré 25 ans de déréglementation de la production, Hydro-Québec offre quand même de l'énergie à prix fort compétitif. Quand on se compare au reste de l'Amérique du Nord, par exemple, c'est ici qu'on trouve les prix parmi les plus intéressants. Donc, moi, mon constat, c'est à l'effet que ce n'est pas parce qu'il y a eu une déréglementation au niveau de la production qu'on est dans une dérive qui nous amène des prix qui reflètent des dividendes énormes et indus. Parce que, non, les Québécois continuent d'avoir accès à une énergie à très bon prix. Donc, je trouve que la preuve la plus importante à y avoir, c'est ce constat-là, où, vraiment, voilà, on continue d'être très, très compétitifs en Amérique du Nord.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est le meilleur argument qu'on a pour voter pour cet amendement. La seule raison pour quoi l'électricité ne coûte pas cher, c'est parce que justement, elle est créée, construite, opérée par Hydro-Québec et c'est l'électricité patrimoniale. Aucune des éoliennes que nous avons depuis 25 ans fait en sorte qu'on paie moins cher que nos voisins. Nos éoliennes ne coûtent pas moins cher au Québec qu'à New York ou en Ontario, là. La seule raison pour quoi on paie moins cher notre électricité, c'est justement parce qu'il y a des précurseurs qui étaient d'accord avec la ligne que nous venons de rajouter ici, dans cet amendement, qui consiste à dire : Soyons propriétaires de notre production, opérons-la et ne transférons pas les recherches... les richesses au privé. C'est la seule. Ce n'est pas parce que les éoliennes et le privé font, les 25 dernières années... ont fait... Le privé est la seule raison pour quoi c'est encore pas cher aujourd'hui. C'est parce que la partie de l'éolienne constitue juste 10 % de l'électricité qu'on consomme, que ce qu'on consomme actuellement comme électricité vient extrêmement majoritairement, heureusement, de l'électricité patrimoniale. Mais, ce qui nous est présenté par Hydro-Québec, c'est qu'on va doubler la taille de la production d'énergie. Dans une énorme partie de tout ça, c'est de l'éolienne et du solaire. Ça fait que ce ne sera plus du patrimonial.

Donc, cette prémisse qui consiste à dire : Notre électricité coûte moins cher, c'est super, ce n'est pas à cause des 25 ans, c'est à cause de tout ce qui a précédé. Encore une fois, vous nous avez donné un très, très bon argument de voter pour cet amendement-là, honnêtement, Mme... Mme la ministre, vraiment bon, en fait, parce que, justement, ça coûte une trâlée, d'aller dans le privé, et c'est pour ça qu'Hydro-Québec est arrivée, et c'est pour ça qu'on.... ça nous coûte moins cher en électricité.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, les prix varient, c'est sûr, selon une source d'énergie en comparaison d'une autre, ils varient également en fonction des technologies, de l'évolution technologique. Alors, tout ça, ça a une influence sur le prix qu'on paie. Et puis je peux comprendre, en fait, qu'il y a des constructions, des ouvrages notamment hydroélectriques qui ont été très rémunérateurs parce qu'ont généré énormément de mégawatts pour un coût tout à fait, en fait, hors compétition. Mais maintenant, il faut travailler avec d'autres sources d'énergie, puis ces sources d'énergie là viennent avec d'autres prix de revient. Donc, c'est sûr qu'on est dans un autre cadre au niveau des coûts relatifs, mais je pense que le privé a son apport en matière de réduction des coûts, notamment des énergies alternatives à...

Mme Fréchette : …à l'hydraulique, parce que, justement, il y a de l'innovation qui se fait. Et puis c'est ça qui nous permet d'avoir un accès intéressant à des coûts compétitifs en… au Québec en comparaison de l'Amérique du Nord. Ça y contribue également.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement…

M. Bouazzi : Par vote nominal…

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Merci. Nous revenons donc à l'étude de l'article 4 de la section 14.1. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bouazzi : Je ne sais pas si mes collègues ont des amendements. Non. On en a, mais, comme il reste deux minutes, je ne sais pas si vous voulez vraiment…

Le Président (M. Montigny) : En fait, il reste 15…

M. Bouazzi : Il reste 15 minutes, super. Allons de l'avant…

Le Président (M. Montigny) : Il resterait 17 minutes, en fait. Alors, nous allons suspendre le temps de transmettre une autre proposition d'amendement à l'article 4, 14.1. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 18 h 59)

(Reprise à 19 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu une nouvelle proposition d'amendement du député de Maurice-Richard. Il est présentement affiché à l'écran. M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole pour votre proposition.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, la proposition va comme telle : Ajouter à l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 4 du projet de loi, à la fin, du paragraphe suivant : le fameux septième point, de composer les dommages... de compenser, pardon, les dommages passés et actuels subis par les Premières Nations dans le cadre du développement énergétique.

Donc, cet article vient dans une volonté... c'est un des... une des propositions qui nous avaient... nous a été suggérée en commission parlementaire ou, en tout cas, c'est inspiré de ce qui nous avait été suggéré par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador, M. Ghislain Picard, quand il était venu en commission. Et l'idée, c'est dans un esprit de réconciliation de... évidemment, reconnaître et compenser les dommages passés qui ont été faits par les différents développements de l'exploitation du territoire pour la production d'énergie. Et donc... et évidemment ceux qui ont a trait maintenant. Et je serai curieux d'entendre la ministre sur cette proposition que je pense importante et que je l'espère en adéquation avec le rôle qu'elle se donne dans cette fameuse réconciliation dont on entend parler par ce gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Des interventions sur la proposition du député de Maurice-Richard? Alors, juste pour être certain, est-ce qu'il y a des personnes qui souhaiteraient intervenir sur la proposition d'amendement? Je ne crois pas que personne ne souhaite intervenir sur la proposition d'amendement. M. le député.

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr que Mme la ministre ne veut pas intervenir sur un amendement comme celui-là. Juste pour être sûr. Je pense que, dans un esprit de réconciliation, ce serait important que la ministre, si elle compte voter contre, nous explique sur quelle base, là. Juste par respect. C'est une recommandation qui nous a été faite, encore une fois, par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador. Si on va leur mémoire, à la page 6, c'est ce qu'on retrouve. Nous, on pense que quand il y a des dommages quels qu'ils soient, c'est important de les reconnaître et de les compenser. Et dans le cas des Premières Nations particulièrement, étant donné notre histoire qui parfois a été vraiment douloureuse, on pense que c'est important qu'une personne à responsabilités comme la ministre se donne ce genre de responsabilité dans sa mission. Donc, je suis curieux de l'entendre sur cette proposition.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, la question qui est soulevée par le... pardon, la question qui est soulevée par le député de Maurice-Richard ici a trait à un enjeu qui est d'importance, et qui est important, qui est historique également, et qui fait l'objet aussi d'actions, je dirais, accrues par Hydro-Québec pour contribuer à la réconciliation, à la réconciliation avec les Premières Nations et Innus. Et puis je peux vous assurer qu'à la fois notre gouvernement, à travers l'action du premier ministre, à travers l'action de mon collègue Ian Lafrenière aux relations avec les autochtones, également à l'action de M. Sabia et de ses équipes à travers Hydro-Québec, s'investissent, en fait, pour favoriser justement cette réconciliation économique. Et souvent, en fait, ce que ça a amené plus récemment, et je pense que ça a été salué parce que je l'entends de plusieurs des Premières Nations que je... que j'ai rencontrées au cours des derniers mois, cette nouvelle approche...

Mme Fréchette : ...est bien reçu par les Premières Nations, notamment du fait de l'engagement personnel du premier ministre et du ministre Lafrenière, et de l'engagement personnel également de M. Sabia, et qu'à travers les différents projets qu'on met de l'avant, il y a cette volonté de travailler en partenariat avec les Premières Nations. Puis d'ailleurs, on a parlé beaucoup des parcs éoliens aujourd'hui. Souvent, les projets de parcs éoliens incluent maintenant un partenariat avec des Premières Nations, et je pense que c'est sain parce que ça les tire de l'avant. Ça leur donne un actif qu'ils peuvent faire croître au fil des ans. C'est considéré comme des partenariats avec des parties privées, mais je pense que... En tout cas, je serais étonné que le député de Maurice-Richard ne soit pas favorable à ce type de partenariat. Et par rapport à Hydro-Québec, eh bien, plus récemment, il y a également M. Rolland, là, qui a été... qui a été nommé, attendez que je retrouve son titre, il a été nommé à titre de facilitateur pour étudier, bon, les pratiques en matière de facture dans certaines communautés autochtones, et il travaille également à œuvrer à la réconciliation avec les Premières Nations.

Donc, c'est un travail, je dirais, de longue haleine, qui va mettre des années. Puis on n'efface pas des centaines d'années d'histoire en un claquement de doigts ou en une décision, mais il faut bâtir la confiance, bâtir les partenariats, et c'est ce dans quoi on est engagé depuis plusieurs années. Puis on va continuer à le faire parce que je pense que tout le monde y gagne. Et avec tout le développement énergétique qu'il y a à générer au Québec, eh bien, ça va être sain d'avoir ce partenariat, un socle solide sur lequel on va pouvoir construire et sur lequel les Premières Nations elles-mêmes vont pouvoir bâtir. Et c'est l'ambition que je sens qui les habite. J'ai rencontré les associations, les représentants des Premières Nations et Innus à quelques reprises, que ce soit celle à côté de mon comté, à Kahnawake, ou à plus large échelle, à l'échelle du Québec, et je sens une volonté, voilà, d'être partenaire du Québec dans ce développement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, je salue les paroles de la ministre. Est-ce que je dois comprendre qu'elle va voter pour cet amendement ou contre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (19 h 10) •

Mme Fréchette : Moi, ce que je dis, c'est que ce travail se fait à travers des projets, des projets que l'on met... que l'on met sur pied, et puis à travers les discussions également qu'il y a particulièrement avec le gouvernement puis Hydro-Québec. Donc, c'est un travail qui se fait sur la longue... le long terme, le moyen et le long terme, mais on y est investi. Donc, c'est à travers ces projets-là, un à un, que l'on contribue à cette réconciliation.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Il est vrai qu'Hydro-Québec se donne d'ailleurs dans tous ses documents, des sections complètes, sur la question des Premières Nations, de réconciliation. D'ailleurs, on fait bien, pas juste parce que c'est juste d'abord, mais aussi parce que l'extrême majorité des nouveaux développements vont se faire sur des territoires où se trouvent les Premières Nations, évidemment. J'entends qu'Hydro-Québec a cette responsabilité. J'entends que vous applaudissez qu'Hydro-Québec ait cette responsabilité. Mais pourquoi vous, vous ne l'auriez pas au niveau de vos responsabilités en tant que ministre, justement? D'abord... D'abord, peut-être une première question. Est-ce qu'il y a des dommages passés qui ont été subis par les Premières Nations dans le cadre du développement énergétique au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, c'est... Effectivement, et on peut... Il y a des dommages qui ont été causés. Et je pense qu'Hydro-Québec, et en la personne de M. Sabia a reconnu cet état de... cet état de fait. Maintenant, comme je disais, je pense que ça dépasse le cadre du mandat de la ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation. Et c'est pour ce pour quoi c'est tout le gouvernement qui est engagé dans cette démarche qui va requérir du temps et du doigté, de la confiance et du partenariat. Et ce partenariat à l'échelle d'Hydro-Québec, bien, il se traduit par une volonté ferme de travailler avec les Premières Nations pour les projets actuels et futurs sur lesquels on travaille. Et effectivement, une grande part des développements énergétiques à venir vont se dérouler sur des territoires qui concernent les Premières Nations. Alors, c'est important de les engager dans cette mouvance positive et constructive qui va générer des retombées majeures, majeures pour les Premières Nations. Et je pense qu'on va être...

Mme Fréchette : ...de voir toutes les retombées que ça pourra générer. Et on commence à en apercevoir dans des secteurs où les Premières Nations n'étaient pas nécessairement présentes. Je pense notamment à l'immobilier, par exemple. Il y a des projets immobiliers qui ont été mis sur pied récemment, en plein centre-ville de Montréal, dont un magnifique édifice qui représente un canot reflétant donc un élément identitaire culturel très important pour les Premières Nations. Ça fait que je pense qu'il y aura de ces ouvrages ou de ces retombées qui vont apparaître au cours des prochaines années, qui seront le fruit des partenariats qu'on est en train de ficeler avec les Premières Nations. Merci.

M. Bouazzi : Est ce que si... j'entends, je n'ai toujours pas entendu : Je vais voter contre, mais je considère que c'est ça que vous m'avez dit, ceci étant dit. Est-ce que si on atténue le mot «compenser» pour dire : prendre en considération les dommages passés et actuels subis par les Premières Nations, ça serait quelque chose d'acceptable pour vous? Parce que je comprends Hydro-Québec, mais vous, là, en tant que ministre, vous avez un rôle particulier, et je pense que ça devrait faire partie de votre état d'esprit dans les... justement, dans votre rôle. Ce serait important, je vous le dis franchement, humblement. Est-ce que vous seriez ouverte à ce genre de modification?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, comme je mentionnais, donc, ça dépasse le cadre, en fait, de mon ministère et de mon rôle, c'est vraiment le gouvernement qui est engagé et à travers essentiellement le rôle de mon collègue aux relations avec les Premières Nations, M. Lafrenière, qui est au cœur de ces enjeux-là. Et puis ça relève également du premier ministre qui a été très actif aussi. Et je pense que ça a été apprécié. Encore, il y a quelques semaines, on était au Saguenay-Lac-Saint-Jean avec le premier ministre justement, avec M. Sabia, avec les représentants des Premières Nations Essipit. Et voilà, je pense que c'est l'ensemble du gouvernement qui est engagé dans cette mouvance-là et les têtes de pont sont au-delà du ministère que je dirige. Et c'est l'ensemble du gouvernement qui est actif.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci beaucoup. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)