Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons, donc, nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, ce matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, lors de notre ajournement d'hier, nous étions dans nos travaux à l'étude d'un amendement qui était proposé par le député de Maurice-Richard à l'article 14.1... en fait, qui... à 14.1, qui introduit, là... qui est introduit là par l'article 4 du projet de loi à l'étude. À ce moment-là, je vais vous demander s'il y a d'autres interventions. M. le député de Maurice-Richard. Je m'en doutais un peu. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, pour revenir à la conversation d'hier... Donc, je rappelle que l'amendement touche l'idée des dommages passés et actuels subis par les Premières Nations dans le cadre du développement énergétique. J'ai... Je comprends tout à fait les arguments de la ministre, hier, qui consistent à dire qu'Hydro-Québec était... est dans un processus de réconciliation, qu'ils ne font plus les choses comme avant. D'ailleurs, la résistance des Premières Nations, qui a donné comme résultat la Paix des Braves, a beaucoup changé les choses, qui avait été signée par M. Landry. Mais je ne comprends pas quel argument ferait que ça ne serait pas dans ses responsabilités à elle, en toute honnêteté. Je comprends toute l'idée de dire : Bien, il y a bien du monde qui sont responsables, mais pourquoi pas elle, en fait?

Le Président (M. Montigny) :  ...le député. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bonjour à tous. Bien, comme je l'indiquais hier, en fait, on a... c'est un dossier qui va au-delà du ministère de l'Énergie, ça engage l'ensemble du gouvernement. Le premier ministre s'y est engagé personnellement. Mon collègue, également, aux Affaires autochtones s'y est engagé depuis... depuis des années, avec une approche entière et, je dirais, très appréciée aussi par les Premières Nations.     Et, du côté d'Hydro-Québec, bien, c'est un... une responsabilité qui est intégrée dans le cadre du développement, de l'analyse et du déploiement de projets. Donc, c'est une dimension sur laquelle Hydro-Québec s'engage à chacun des projets qui concernent les Premières Nations. Donc, il y a maintenant une approche de partenariat beaucoup plus à la fois resserrée, mais également beaucoup plus en amont. Et ça, je pense que c'est important de ne pas mettre les Premières Nations devant un fait accompli, mais de les engager, d'engager la discussion, les échanges, les perspectives de partenariat et de collaboration dès en amont, dès la planification d'un projet. Et c'est ce qui est en place chez Hydro-Québec, particulièrement sous le...

Mme Fréchette : …le leadership de M. Sabia. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on exerce notre responsabilité, mais ça va au-delà de ça également. Mon collègue aux Affaires autochtones pourrait intervenir longuement pour expliquer l'ensemble des dimensions qui sont concernées par cette question de réconciliation avec les Premières Nations. Donc, voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, je ne suis pas sûr de comprendre. Donc, je comprends que le ministre qui est en charge des relations avec les Premières Nations est en charge des relations avec les Premières Nations. Ça, je veux dire, j'espère bien, là. Bon, maintenant, au-delà de ce ministre-là, vous nous dites : Oui, mais, Hydro-Québec, M. Sabia est en charge. Je rappelle quand même qu'Hydro… M. Sabia est P.D.G. d'une société d'État, mais il n'est pas ministre, là. C'est vous, la ministre, et Hydro-Québec se rapporte à vous d'une manière ou d'une autre. En quoi ce serait dans la responsabilité de M. Sabia et pas dans la vôtre, là? Pourquoi, à ce moment-là, M. Sabia a cette responsabilité? Pourquoi lui, il ne répondrait pas… ce n'est pas mon problème, c'est le problème… c'est plus large, c'est plus gros, etc.? Ce l'est, effectivement, dans ses responsabilités.

Moi, je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut même soutenir que ce ne le serait pas, dans la vôtre. C'est-à-dire que ce l'est partout ailleurs que chez vous, en fin de compte. Ça l'est chez chez Hydro, ça l'est chez le ministre en charge des relations avec les Premières Nations, ça l'est au gouvernement, mais ça ne l'est pas chez vous, sachant que l'extrême majorité de ces développements énergétiques vont se faire sur les terres ancestrales des Premières Nations, mais vraiment, l'extrême majorité et passée et future, donc. Donc, je comprends que les autres sont en charge, mais je ne comprends pas pourquoi vous, vous ne le seriez pas là. Surtout que ça vient répondre à une demande qu'ils nous ont faite en commission. Alors, ce serait bien, dans une logique de réconciliation, d'être à l'écoute de ce qu'ils nous proposent aussi, là, pour améliorer la collaboration, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, je ne dis pas que ça ne nous concerne pas, mais je dis que ça nous concerne à l'échelle des projets que l'on mène. Et, quand je travaille sur, justement, des projets de développement énergétique, je m'assure toujours qu'il y a une bonne collaboration avec les Premières Nations, qu'elles ont été mises à contribution, qu'il y a une approche de confiance, de collaboration et de partenariat qui est mise en place.

Maintenant, le processus de réconciliation avec les Premières Nations va au-delà du ministère, au-delà de la responsabilité du ministère. Et en… c'est en ce sens-là que ça dépasse mon mandat. Maintenant, pour les projets qui… de développement énergétique qui se déploient sur des territoires qui concernent les Premières Nations, là, bien là, c'est sûr qu'on est... on est actif. Je vise à m'assurer que le développement des relations se passe de la bonne façon. Mon collègue également aux Affaires autochtones est bien sûr mis à contribution, mais l'ensemble du processus de réconciliation, c'est au-delà des projets énergétiques que nous, on met de l'avant.

C'est en ce sens là que je vois une contribution des autres acteurs, mais, à notre échelle, il est vrai qu'on travaille avec les Premières Nations. Puis je les ai rencontrées, d'ailleurs, à plusieurs occasions, depuis septembre, et on va continuer à le faire. Et c'est d'ailleurs ce pour quoi, dans le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, on a également porté une attention plus particulière sur les relations avec les Premières Nations. Donc, voilà, c'est une question, en fait, de… Est-ce que ça relève de nous, le processus de réconciliation avec les Premières Nations? Je dirais «en partie», mais vraiment pas en totalité.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député. Avez-vous encore des… Allez-y, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Oui. Bin, évident que personne ne pense que vous seriez en totalité en charge de la réconciliation. On aurait un problème parce que ça ne suffirait pas, là. Je serais curieux d'écouter mes chers collègues de l'opposition aussi pour voir qu'est-ce… s'ils ont quelque chose à dire sur les questions qui touchent aux Premières Nations. Sinon, moi, j'aurais fini mes remarques.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Il vous restera du temps, M. le député, si jamais vous voulez revenir, là, sans problème. M. le député, je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. On va appuyer l'amendement proposé par notre collègue de Maurice-Richard. J'entends l'échange entre mon collègue puis la ministre. Puis je comprends, pour quelque chose qui est précis, comme de compenser des dommages, c'est peut-être un peu difficile pour elle de prendre un engagement elle-même comme ça, quand… C'est vrai, ça prend le rôle de plusieurs acteurs, incluant le premier ministre du Québec qui a un rôle dans les négociations de nation à nation, mais je pense que le collègue de Maurice-Richard a raison de se présenter...

M. Kelley : ...de présenter ce... qui est clairement écrit dans le mémoire de l'Association des Premières Nations du Québec et Labrador. C'est une suggestion qui est mise de l'avant.  Et, je pense, c'est important dans cette commission de parler de cette réalité que, oui, il y a des dommages passés et actuels qui ont été subis par des différentes Premières Nations partout sur le territoire du Québec. Et, à un certain moment, il faut trouver une façon pour, oui, compenser mais aussi régler ces dommages qui sont arrivés malheureusement aux peuples autochtones du Québec. Et au minimum de prendre le micro aujourd'hui puis d'exprimer ce mécontentement et cette réalité encore que le mot «autochtone» n'est pas hyper présent dans ce projet de loi est quelque chose que je pense qu'on peut et doit régler dans la suite des choses. Alors, pour l'instant, c'est tout ce que j'avais à dire sur cet amendement, puis on va quand même proposer un amendement après cette discussion, M. le Président, pour continuer la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Juste pour m'éclairer, un amendement... un nouvel amendement ou un sous-amendement?

M. Kelley : Nouvel.

Le Président (M. Montigny) : Ah, parfait. Merci beaucoup. Sans problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions en lien avec cet amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer aux voix. Alors, pour ce qui est de l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est ce que je me disais, je vous laissais un petit délai. Merci. Nous allons y aller par appel nominal, Mme la secrétaire.

• (11 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Merci. Nous revenons donc à l'étude de l'article. Oui?

M. Kelley : ...de terminer de rédiger l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous aurons donc une proposition d'amendement, le temps que cet amendement-là soit rendu pour l'afficher à l'écran. Nous allons donc suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous recommençons nos travaux. Nous avons donc affiché la proposition d'amendement à l'article 14.1 par le député de Jacques-Cartier. Alors, je vous laisse la parole, M. le député.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 4 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application du présent article, le ministre doit considérer les intérêts et le rôle des Premières Nations et Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique».

M. le Président, je vais quand même laisser la porte ouverte au côté gouvernemental de revenir avec quelque chose qui peut-être mieux rédigé ou quand même réfléchir par le côté...

M. Kelley : ...Me Marois et son équipe. Parce que, sur notre côté, nos ressources sont un peu limitées. Mais je pense qu'on a une opportunité ici, M. le Président, dans la mission de la ministre, d'ajouter quelque chose qui est plus concret pour nos Premières Nations et les Inuits du Québec, qui dit que chaque action que la ministre va prendre dans sa mission va prendre en considération eux autres.

Puis c'est un peu qu'est-ce que la ministre vient déjà de dire dans l'échange avec mon collègue de Maurice-Richard. Parce que, M. le Président, je veux juste... reviens  un petit peu sur des différentes responsabilités au sein du gouvernement. C'est sûr que nous avons le ministre responsable des Affaires autochtones qui gère un secrétariat qui assure la coordination des actions des différents ministères dans leurs relations avec les Premières Nations et les Inuits du Québec. Mais ils ne sont pas responsables pour exécuter nécessairement certaines actions. Ça, ça appartient toujours à chaque ministère, au sein du gouvernement du Québec, de prendre leurs propres responsabilités en main pour s'assurer qu'on a une bonne relation de nation à nation avec nos partenaires des 10 Premières Nations du Québec et les Inuits. Et on sait, à la tête de ça, c'est toujours le premier ministre qui doit traiter les différents gouvernements avec le respect qu'eux autres sont un propre gouvernement, nous sommes un propre gouvernement. Puis quand on est capables d'avoir cette relation de la tête de leurs nations avec la tête de notre nation dans la même salle, c'est parfait. Mais on comprend que ce n'est pas toujours possible pour le premier ministre du Québec. Mais la ministre a une responsabilité, M. le Président, dans chacune des six éléments listés dans cette section ici. Ça va avoir un impact sur les Premières Nations et les Inuits du Québec, ça va avoir in impact sur nos populations autochtones au Québec.

• (11 h 40) •  

Et je veux juste aller sur la liste, «de soutenir et stimuler et de promouvoir la production de l'énergie ainsi que le développement des nouvelles filières d'énergie». Presque impossible que, ça, ça ne va pas toucher ni impacter les Premières Nations et les Inuits du Québec. «De contribuer au développement et l'accroissement de la fiabilité et la résilience des infrastructures énergétiques». Comme vous le savez, M. le Président, des lignes de transmission, et plusieurs de mes collègues ici, sur le côté du gouvernement, des lignes de transmission traversent des territoires autochtones. Si on regarde de s'assurer le maintien des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique du Québec, notamment en favorisant la complémentarité et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles, encore très difficile de ne pas penser que des autochtones vont avoir un rôle ou un mot à dire sur ce point ici.

Ça va être hyperimportant d'inclure eux autres dans ces actions, dans ces décisions, dans l'exécution du point numéro trois. Quand même, pour le point numéro quatre, «d'assurer le contrôle et exploitation de toute force hydraulique de sous son autorité et de tout réservoir souterrain», bien, on parle pas mal probablement des lacs et des rivières et des forces hydrauliques qui sont sur un territoire autochtone. «De favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec», aucune question que ça va prendre une bonne collaboration, approbation d'eux, les Premières Nations et les Inuits du Québec. Et quand même, «de veiller la qualité des produits énergétiques», bien, encore, je reviens que certains de ces produits énergétiques sont sur des territoires autochtones.

Alors, je pense qu'on a une façon ici. Et c'est sûr, Mme la ministre va dire : Oui, dans chacun des éléments, on va prendre en considération les autochtones, alors parfait, ajoutez ça clairement dans le projet de loi, que ça va être fait, qu'on va rassurer les Premières Nations et les Inuits qu'on ajoute cette réalité, que c'est inscrit dans la loi, qu'il n'y a aucun doute qu'on a une responsabilité dans chacune des actions dans votre mission, on va inclure les Premières Nations et les Inuits dans les décisions, qu'on va avoir une bonne relation nation à nation avec eux autres.

Alors, je laisse la porte ouverte à la ministre de répondre, discuter avec nous. Mais je pense que cet amendement va être... c'est un possible gain pour tout le monde, pour notre société en général. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Juste pour valider si Mme la ministre souhaite répondre maintenant. Parfait. Après ça, j'ai une autre demande d'une collègue.

Mme Fréchette : Bien, je vais répondre aux deux en même temps. Alors, je vais vous laisser poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Je vais vous laisser la parole, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président, vous aurez compris, là, que l'objectif ici, donc, je vais réitérer, donc, le point de mon collègue. Je pense que la ministre, donc, l'a bien entendu. Donc, vous aurez compris, M. le Président, que l'objectif de cet amendement proposé par le Parti libéral du Québec est de tendre une perche à la ministre. Mon collègue de Jacques-Cartier l'a indiqué, le ministère dispose des différentes ressources, donc, pour améliorer le libellé, pour s'assurer qu'il puisse convenir et qu'il y ait... qu'il soit compatible avec, donc, la législation actuelle et l'ensemble, donc, du corps législatif... du corps législatif québécois...

Mme Cadet : ...ceci dit, il apparaissait important pour nous qu'à l'article 14.1 que l'on puisse mettre de l'avant donc cette priorité de prendre en compte, donc, les intérêts et le rôle des Premières Nations et Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique aux fins de l'application du présent article.

On l'a mentionné souvent, donc les articles 3 et 4 sont des articles de mission, des articles d'interprétation large et libérale, des articles, donc, qui nous permettent, donc, de bien saisir quelles sont les responsabilités de la ministre et comment compte-t-elle, en 2025, exercer son rôle de gestion responsable des ressources énergétiques. Les débats au cours des dernières semaines, donc ont beaucoup porté, donc, sur l'aspect de la transition énergétique, donc qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui, en 2025, de considérer ces aspects-là, de s'assurer qu'ils soient non pas subordonnés, mais bien à l'avant-plan, bien dans la micropuce de l'analyse du ministère... donc de la ministre, dont lors, donc, du développement des projets de développement énergétique.

Ici, donc, nous arrivons avec une autre micropuce essentiellement. Hein, on le dit, donc nous ne présentons pas, donc, une nouvelle... un nouveau paragraphe, donc une responsabilité additionnelle à celles qui sont indiquées à l'article 14.1. Donc, 14.1, premier alinéa, donc on nous présente six paragraphes qui précisent quelles sont les responsabilités de la ministre et comment ceux-ci sont tributaires de certains leviers dont elle dispose. Ce que nous venons faire, donc, en mettant de l'avant, donc, un second alinéa à cet article, bien, c'est dire : Bien, voilà, donc la ministre, pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie... Parce qu'on le sait, on en a beaucoup parlé, mais en ce moment, donc, la loi sur le MEIE nous parle des responsabilités de la ministre en matière d'innovation et ensuite en matière d'énergie. Donc, on les détaille, on les décline de façon précise.

Mais ici, en matière d'énergie, lorsqu'on décline ces responsabilités-là, en 2025, il nous apparaît impératif d'ajouter cet élément de prise en considération des intérêts et des rôles des Premières Nations et Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique. Lorsque l'Assemblée des Premières Nations du Québec Labrador... Assemblée des Premières Nations et Québec Labrador, pardon, l'APNQL est venue en commission parlementaire, et nous l'avons réitéré dans l'une de nos motions préliminaires un peu plus tôt dans le processus de cette étude détaillée, bien, ils sont venus nous dire, donc, d'une part, que les Premières Nations, leur gouvernement, leur savoir, leur expertise doivent être placés au premier plan de la transition énergétique et du développement économique.

Ils nous ont aussi précisé qu'il est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec. Évidemment, donc, leurs propositions sont déclinées de façon beaucoup plus précise. Nous savons que la ministre... nous saluons, en fait, que la ministre devrait, donc, déposer, donc, un amendement pour que ça puisse... en fait, pour que l'une de leurs recommandations, donc, se retrouve ici, au projet de loi. Mais avant même que nous en arrivions à l'opérationnalisation, ce que nous demandons au Parti libéral du Québec et à la ministre, c'est de s'assurer que, alors même qu'elle réalise son mandat, alors même, donc, qu'elle accomplit sa mission et qu'elle soutient, stimule, promeut la production énergétique et le développement de nouvelles filières, et particulièrement, donc, qu'elle favorise le développement des activités d'Hydro-Québec, évidemment, donc, il y a six paragraphes, je ne les nommerai pas tous, M. le Président, mais on le sait donc ceux qui sont les plus touchés par le rôle des Premières Nations, ce sont ceux-ci, alors même, donc qu'elle, par exemple, joue son rôle de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec, qu'on ne se retrouve pas, donc, en... en note de bas de page à se demander : Ah oui, c'est vrai, c'est vrai, les Premières Nations et Inuits, on les a oubliés.

Le témoignage et le mémoire de l'APNQL, donc, nous nous enjoint, comme législateurs, à vraiment structurer le projet de loi afin que le leadership des Premières Nations en matière de gouvernance, de développement économique et de partage de richesses se retrouve vraiment, donc, dans les composantes du projet de loi n° 69 et que, dès le départ, ces éléments, donc ceux que mon collègue a nommés, avec l'expertise qu'il détient, l'expertise générationnelle chez les députés de Jacques-Cartier successifs, de vraiment, donc, nous assurer que nous reconnaissons que, donc, celles-ci, donc, ont le droit de décider du développement sur leur territoire et leurs eaux, que les éléments, donc, de réconciliation et le rôle, donc de gouvernement à gouvernement que nous avons formulé, qu'il y ai un rôle... en fait, une vision qui est partagée par l'ensemble des parlementaires de toutes les formations politiques se retrouve bel et bien représentée à juste titre dans le projet loi n° 69. Donc, c'est pour ça que nous le mettons ici dans un second alinéa de l'article 14.1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci...

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Avant de passer la parole à d'autres collègues, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui, je vais prendre la parole.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci. D'accord. Merci, M. le Président. Donc, bien, je veux réitérer toute l'importance qu'il y a, dans le cadre du développement énergétique, à travailler avec les Premières Nations et Innus. C'est vraiment central, central dans notre approche, central pour le devenir, je dirais, à la fois énergétique, mais également collectif du Québec, considérant que le développement énergétique est au cœur des enjeux économiques de moyen et de long terme pour le Québec et que les Premières Nations sont établies sur la majorité, la très grande majorité, en fait, des territoires qui vont faire l'objet de développement énergétique. Donc, il est central et essentiel pour nous de travailler dans une approche de collaboration. Et c'est ce à quoi on s'est engagé, déjà, depuis plusieurs années, et on va poursuivre dans cette veine-là de manière à resserrer encore davantage nos liens avec les Premières Nations.

Alors, quand il est question de gouvernance, eh bien, la gouvernance des ressources énergétiques, elle se trouve à être opérée par le PGIR, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Et je sais qu'il y a un souhait qui a été émis par les Premières Nations pour faire en sorte d'avoir un rôle qui leur soit dévolu en lien avec le PGIR. Et c'est quelque chose qu'on a discuté à plusieurs occasions depuis... depuis mon arrivée. Mon prédécesseur, également, avait eu des rencontres avec plusieurs des représentants des Premières Nations et Innus. Et on a voulu, en fait, donner suite à ce souhait. C'est pourquoi on a déposé un amendement dans le cadre de nos travaux à... 14.3.

• (11 h 50) •

Comme vous savez, c'est un dossier, les relations autochtones, où chaque mot est bien pesé, parce que, bon, les mots sont d'importance. Et également on sait qu'on est en processus de réconciliation, donc on veut s'assurer d'avoir... d'adopter, bref, les bons libellés. Alors, ce pour quoi on a opté, dans le cas de notre amendement, qui reconnaît, en fait, une attention particulière qui est donnée aux Premières Nations dans le cadre du processus de gouvernance, donc, dans le cadre du PGIR... reflète, en fait, les libellés et le vocabulaire qui, déjà, a été adopté par le gouvernement en lien avec les questions autochtones.

Donc, je me permets de lire l'amendement qui va comme suit : «Aux fins de l'élaboration du plan, on parle du PGIR, le ministre... la ministre consulte la population, incluant les communautés autochtones. Lorsque les circonstances le requièrent, les communautés autochtones concernées sont consultées de manière distincte.»

Et je dois vous dire qu'on est en phase de planification des consultations qui seront menées en lien avec le PGIR, et il est déjà établi que nous rencontrerons les représentants des Premières Nations dans le cadre de cette consultation qui sera déployée. Donc, ça, pour nous, c'est un incontournable et c'est quelque chose dont on a discuté également, notamment avec l'APNQL, dont je salue... d'ailleurs, le président sortant, M. Ghislain Picard, qui a consacré plus de 30 ans de sa vie au sein de cette association-là. Et je veux dire toutes mes félicitations et la bienvenue au nouveau chef Francis Vérreaul-Paul, qui a été élu récemment pour prendre la succession de M. Picard. Alors, voilà, c'est pour vous dire qu'on est en relation déjà en amont avec les représentants des Premières Nations et Innus. C'est important qu'on le soit. Et déjà il est prévu, donc, qu'ils aient un rôle particulier en lien avec le plan, la feuille de route dont on va se doter pour les 25 prochaines années. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Un petit point d'information, même si l'amendement n'a pas été traité, celui à qui... l'amendement auquel vous avez fait référence, Mme la ministre, pour le bénéfice de tous, il est sur le Greffier, si jamais vous voulez le consulter, parce que nous le traiterons évidemment un peu plus tard.

Alors, d'autres interventions? J'avais une demande de parole du député de Jean-Talon. Alors, si vous souhaitez reprendre la parole ou prendre la parole sur cet amendement, je pourrais procéder.

M. Paradis : Bien. Alors, merci à la ministre de nous rappeler l'amendement qu'elle va proposer à l'article 14.3, qui, lui aussi, va être, donc, modifié par l'article 4 du projet de loi. Donc, cet amendement-là prévoit que, pour l'élaboration du Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, on va devoir consulter la population...

M. Paradis : ...la population, incluant les communautés autochtones. C'est bien que ce soit écrit dans le projet de loi, c'est bien, mais on se rappellera que c'est une obligation désormais qu'il y ait de telles consultations. Donc là, ce n'est pas comme si on réinvente la roue, on est en train de dire l'évidence. Lorsqu'il y a des projets qui concernent les Premières Nations et les Inuits, il va falloir les consulter et travailler en collaboration avec elles pour faire avancer les projets, à tous les stades des projets: la conception, la réflexion, le développement, la mise en œuvre, etc. Maintenant, on est au cœur d'une des principales préoccupations des Premières Nations et des Inuits, c'est-à-dire le développement ou la vision de l'avenir de l'utilisation du territoire. Parce que, quand on parle de développement de la capacité de production d'énergie, on parle d'utilisation du territoire, et nous, au Parti québécois, on pense que, lorsqu'on discute de ça, on discute de nation à nation, avec les Premières Nations et avec les Inuits.

La ministre et son équipe ne seront pas surprises de me voir revenir avec un certain nombre de concepts de rédaction législative. On a établi la mission du ministère, à l'article précédent, on a établi... ou on est en train de réfléchir aux responsabilités de la ministre, à 14.1. Et ensuite le PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, ça, c'est de la mise en œuvre. Est-ce que la ministre ne convient pas... ou est-ce que la ministre convient, hein,  on va y aller au positif, que l'utilisation du territoire et le développement de la capacité énergétique du Québec est une... est un thème fondamental pour les Premières Nations et les Inuits, qui mériterait que cette préoccupation-là fasse partie de ses responsabilités lorsqu'elle considère le soutien, la stimulation et la promotion de la production d'énergie au Québec? Qu'encore une fois, aujourd'hui, en 2025, une autre expression que j'utilise souvent: on est rendu là, et que c'est important que ça soit clairement énoncé dans le projet de loi 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci, monsieur le député. Maintenant, madame la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Alors, concernant, en fait, l'utilisation du territoire, il y aura assurément, donc, du développement énergétique sur des terres qui sont des terres des Premières Nations, occupées par les Premières Nations. Donc, c'est sûr qu'il faut qu'on ait une attention particulière et qu'on travaille en amont avec leurs représentants, leurs chefs, et c'est ce qu'on fait. Maintenant, un peu comme à l'image de la question de la compensation financière, l'usage qui est fait du territoire québécois lorsqu'il s'agit de portions de territoire qui sont revendiquées par les Premières Nations, bien, ça dépasse le cadre du ministère de l'Énergie. C'est une responsabilité qui incombe à l'ensemble du gouvernement, au premier chef, je dirais, au cabinet du premier ministre, en collaboration avec le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations.

Maintenant, ça ne veut pas dire que ça nous désengage de toute responsabilité, loin s'en faut, ça nous engage, mais au niveau de ce qui relève plus directement de nous. Et c'est en ce sens-là que c'est à travers le PGIRE, donc, l'instance de gouvernance des ressources énergétiques et de leur développement au cours des prochaines décennies. C'est au sein donc de cette feuille de route que l'on reconnaît, que l'on veut reconnaître l'importance pour les Premières Nations d'avoir un rôle à jouer et d'être consultées, et que soient pris en considération leurs préoccupations et leurs intérêts. Et c'est en ce sens-là qu'on a mis de l'avant, donc, l'amendement dont je vous ai parlé tout à l'heure, l'article 14.3. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, madame la ministre... Je vais continuer avec le député, mais je comprends très bien qu'il y aura d'autres interventions, évidemment. Monsieur le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Les Premières Nations et les Inuits sont venus nous rencontrer en consultations particulières, et elles nous ont, je pense, clairement exprimé qu'elles... je ne veux pas leur prêter des mots, mais que le projet de loi 69 n'allait...

M. Paradis : ...vraiment pas assez loin, alors qu'on est engagé dans un processus de réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits, le projet de loi 69 n'allait vraiment pas assez loin dans la clarification. Aujourd'hui, compte tenu du chemin qu'on est en train de prendre ensemble, donc, que le projet de loi ne contenait à peu près rien à ce sujet-là, au sujet de leurs préoccupations. Qu'est-ce que la ministre leur répond là-dessus? Est-ce que la ministre trouve que le projet de loi 69 en donne beaucoup en matière de message et de clarté législative sur le rôle qu'elle doit jouer aujourd'hui, comme ministre, pour contribuer à la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits?

Le Président (M. Montigny) : Merci, monsieur le député. Madame la ministre.

Mme Fréchette : Merci, monsieur le Président. Donc, si je m'en remets à la notion de gouvernance des ressources énergétiques, je pense qu'ils sont au cœur, en fait, du processus que l'on va déployer, en ce sens qu'il y aura à chaque fois que des intérêts des Premières Nations sont en cause dans les différentes régions du Québec, il y aura une discussion, des échanges, une prise en considération de leurs préoccupations pour l'élaboration du PGIRE. Donc, je dirais que, par rapport à la gouvernance, les choses sont à venir. On a posé les bases pour que justement ça survienne en faisant en sorte d'avoir une préoccupation particulière quant aux Premières Nations dans l'élaboration du PGIRE. Et ça, ça va se traduire dans les faits, lorsqu'on aura cette consultation, à l'échelle du Québec, qui va les inclure d'une manière distincte, mais néanmoins incontournable. Alors, en matière de gouvernance, voilà, ça, c'est un geste d'importance.

• (12 heures) •

Et j'aimerais ça souligner aussi que les Premières Nations ont demandé à avoir une place au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Bon, il n'est pas envisageable d'avoir une place qui soit réservée au représentant ou à la représentante des Premières Nations, mais, néanmoins, il a été décidé de nommer une personne issue des Premières Nations au conseil d'administration d'Hydro-Québec au cours de l'automne dernier. Donc, ça se veut un écho des... une des demandes qu'avait portée les Premières Nations. Donc, c'est un processus, je vous dirais, monsieur le président, qui se déploie au fil du temps, mais je pense que la consultation et l'élaboration du PGIRE vont nous donner une partie des fruits de ce qu'on est en train de semer, depuis plusieurs années, en lien avec les relations avec les Premières Nations. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, madame la ministre. Monsieur le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, nous avons une proposition d'amendement de la ministre à 14.3, fort bien, c'est un pas en avant. Je repose la même question, parce que c'est important: Est-ce que la ministre, par ailleurs, trouve que son projet de loi est très clair en matière de réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits? Précisons la question: Est-ce qu'elle peut me dire à quel autre endroit, dans le projet de loi 69, on parle de Premières Nations et Inuits? Les mots se retrouvent-ils même dans le projet de loi actuel? J'aimerais savoir, donc, qu'est-ce que le projet de loi fait pour y contribuer. On est en la matière... une des matières les plus cruciales pour l'avenir de cette réconciliation, le développement ou non des capacités de production du Québec sur le territoire du Québec. Qu'est-ce que le projet de loi fait, en ce sens-là, pour y contribuer, pour lancer un signal?

Je vais même préciser encore plus ma question. Je donne des indices à la ministre, parce qu'elle dit: Oui, on lance des signaux, mais le projet de loi, ce dont on est en train de discuter, on n'en fera pas 14, des réformes comme ça dans les prochaines années, là. L'opportunité, elle est maintenant. Donc, qu'est-ce que la ministre fait, à l'intérieur de ce projet-là, pour contribuer à la réconciliation avec les Premières Nations?

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, madame la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette : Merci, merci, monsieur le Président. Donc, les Premières Nations sont au cœur du projet de loi 69. Le cœur de ce projet de loi là, c'est le PGIRE' c'est le plan de gestion intégrée dont on a besoin justement pour s'engager plus avant dans la transition énergétique. Alors, ils sont au cœur de ce projet de loi là, d'une part, mais ils ne sont pas que là non plus, au sens où il y a des choses aussi qui s'inscrivent en dehors du projet de loi 69 et qui sont d'importance pour les Premières Nations, tout comme pour notre gouvernement. Je pense, par exemple, à la création d'une table politique sur l'énergie avec les Premières Nations...

Mme Fréchette : ...ça, c'est une démarche que l'on a déployée ces derniers mois et qui fait en sorte qu'on a des rencontres régulières avec les chefs, les représentants des Premières Nations et Inuits. Et donc il y a aussi ces éléments-là. Je relatais tout à l'heure le développement qu'il y a eu au sein d'Hydro-Québec.

Donc, c'est pour vous dire, M. le Président, qu'il y a plusieurs dimensions au développement de nos relations et de nos partenariats. Et puis je ne vais pas nommer la liste de tout ce que fait Hydro-Québec, par ailleurs, en lien avec les Premières Nations en termes de développement énergétique. Il y a carrément un changement d'approche qui a été déployé et reconnu aussi, parce que je l'entends quand je rencontre des chefs des Premières Nations, je l'entends souvent, qu'il y a une appréciation de l'approche qu'a maintenant Hydro-Québec pour le déploiement des différents projets, et on va continuer dans cette veine-là.

Donc, ils sont au cœur du projet de loi. Ils sont également en lien avec différentes dimensions, comme la table politique énergie. Une première rencontre a eu lieu en juin dernier. Il y en a... Il y en a eu d'autres depuis, des rencontres, et voilà. Donc, on fait en sorte d'avancer sur plusieurs fronts. C'est important. Et puis la feuille de route que constituera le PGIRE, eh bien, ça, ça va être notre guide pour les 25 prochaines années et les suivantes probablement. Donc, ils sont intégrés dans cette structure.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Par souci d'alternance, je voudrais juste voir...

M. Paradis : Non, non, je voudrais poursuivre l'échange avec la ministre. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse aller. Je vous dis juste que, par souci d'alternance, j'ai des collègues qui sont insistants pour prendre la parole.

M. Paradis : Je les vois... Je les vois bien, M. le Président, et je les comprends d'être impatients de participer à cet instructif dialogue avec la ministre. Mais je pense qu'il y a une limite, là, à faire des communications puis à dire des choses qui ne sont pas reflétées dans le projet de loi. Je viens d'entendre la ministre dire : Les Premières Nations sont au cœur du projet de loi. Et là je lui demande de me donner des exemples, mais ça va être difficile, parce que... pour les gens qui nous écoutent, là, on l'a faite, la recherche. Avec l'amendement qu'elle propose, là il va y enfin avoir une mention. Mais, pour le reste, sauf un article très technique plus loin dans le projet de loi, on ne fait pas référence aux Premières Nations, on ne parle pas des communautés autochtones.

Alors, si le projet de loi est silencieux à ce sujet-là, quel est le véritable engagement du gouvernement de la CAQ à ce que ce qu'on fait aujourd'hui, que nos travaux, que cette réforme du secteur de l'énergie constitue un pas en avant, exprimé concrètement dans le projet de loi, pour la réconciliation avec les peuples autochtones du Québec s'il n'y a rien, s'il n'y a pas de mention? Moi, on me parle du PGIRE, soit, c'est bien, dire : Ah! ils vont être dans le plan. Le plan, c'est... c'est une mise en œuvre gouvernementale de principe, mais, dans le projet de loi, actuellement, il n'y a rien. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas vu? Est-ce qu'il y a quelque chose quelque part qui parle des Premières Nations, des Inuits, des peuples autochtones?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, le PGIRE, comme je disais, c'est la feuille de route, c'est ce qui va nous guider dans le développement des ressources énergétiques au Québec, et on s'assure d'avoir une reconnaissance, une attention qui soit portée aux Premières Nations. Et ça, c'est important parce que ça va être ce qui va structurer la suite. Et c'est donc essentiel que les Premières Nations soient consultées dans le processus, et on veut le faire en amont, le plus en amont possible. On a d'ailleurs commencé à le faire de cette manière-là, puisqu'ils ont été consultés déjà depuis plusieurs mois.

Et, par ailleurs, une autre manière que l'on a de reconnaître, en fait, l'importance qu'ont les Premières Nations, c'est que je dois vous dire qu'on voit d'un œil favorable lorsque des projets de développement énergétique sont associés notamment à des Premières Nations. On voit ça de plus en plus fréquemment, et c'est une bonne chose. Ça contribue en plus à l'acceptabilité sociale des développements de projets énergétiques. Et je pense par exemple au projet de l'Alliance de l'énergie de l'Est, qui inclut des représentants des Premières Nations. Je pense aux dernières ententes que le gouvernement, avec Hydro-Québec, a annoncées, notamment au Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, qui inclut également un partenariat avec des Premières Nations. Donc, sur le terrain, dans le concret, on est présents. Dans le cadre de la structure qu'on est en train de mettre en place pour la gouvernance responsable des ressources énergétiques, ils y sont. Ça, c'est les... c'est les éléments clés qui vont définir de quelle manière on va façonner le développement énergétique au Québec pour les prochaines décennies. Et, en plus, il y a cette table politique énergie, cette table politique énergie que...

Mme Fréchette : ...à laquelle j'ai fait référence. Bref, on est actif sur plusieurs fronts, et ça, c'est sans compter tout ce que fait mon collègue aux relations avec les Premières Nations et Inuit. Donc, voilà. On est actif sur plusieurs fronts parce que le projet de loi n° 69 offre une opportunité, mais il y a d'autres éléments qui également en offrent. Merci.

M. Paradis : Je vais... je vais essayer de reformuler, de formuler une nouvelle fois. Quelle est la distinction entre l'exercice législatif que l'on fait et le pouvoir exécutif, c'est-à-dire quand le gouvernement met en œuvre? Parce que je vois que, depuis deux semaines déjà, la ministre réfère constamment au PIGIRE : Ah! ça, ça va être dans le PGIRE, ça, c'est dans le PGIRE, ça, c'est dans le PIGE, c'est dans... Ça, c'est un plan gouvernemental. Un plan gouvernemental, c'est l'exécutif, c'est le gouvernement qui en est responsable et qui a une certaine discrétion pour faire ou ne pas faire certaines choses. Ce qu'on veut, c'est que, dans la loi, il y ait des indications de ce que la ministre, de ce que le gouvernement est obligé de faire ou pas. S'il n'y a pas de mention dans la loi à l'effet que les Premières Nations et des Inuit sont au cœur véritablement du processus, voici ce qui pourrait arriver : un gouvernement... Je ne le souhaite pas, je pense... je ne veux pas prédire ça, mais un gouvernement pourrait très bien décider de constituer un PGIRE qui, avec l'amendement, là, que la ministre propose... bien, on a consulté, on les a écoutés, mais on ne tient pas du tout compte des intérêts des Premières Nations, qu'on décide qu'on développe telle source d'énergie dans telle partie du territoire, qu'on construit des barrages, qu'on fait fi de cette obligation de s'inscrire dans la réconciliation avec les Premières Nations. Disons qu'un gouvernement fait ça dans le PGIRE, parce que la ministre dit : Tout est dans le PGIRE, mais si le gouvernement va là, qu'est-ce qui va l'empêcher, sur quoi, les Premières Nations et tous les Québécois et les Québécoises qui ont à cœur ce processus de réconciliation, sur quoi ils vont pouvoir se raccrocher s'il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige à faire ça, qui oblige à tenir compte des intérêts, par exemple, ici, dans l'amendement qui est proposé, des intérêts et du rôle des Premières Nations dans la gouvernance du... du secteur énergétique? Qu'est-ce qui l'empêche? Rien. C'est pour ça qu'il nous faut des indications dans le projet de loi et que la ministre ne pourra pas répondre pendant toute l'étude de ce projet de loi : Ah! bien, ça va dépendre dans le PGIRE, ça va dépendre du PGIRE. Ce n'est pas un sac fourre-tout, là, le PGIRE, c'est un plan gouvernemental. Moi, je parle de la loi. Est-ce que la ministre est prête, oui ou non, à mettre ses culottes et à faire ce qu'Hydro-Québec est en train de faire? Parce qu'Hydro-Québec, elle a un plan très clair dans son plan à l'horizon 2035 où l'arrêt... le processus de réconciliation et de collaboration avec les peuples autochtones se retrouve très clairement mentionné. Hydro-Québec le fait, est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à le faire, oui ou non?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, est-ce que vous demandez la parole?

M. Tremblay : Oui. Rapidement...

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Oui. En tout respect de mon collègue, ma collègue ministre, soit dit en passant, de très beaux pantalons, je nous demande...

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah!

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, je voudrais préciser à tous que je suis en robe aujourd'hui. Donc, si certains d'entre vous ont vu des pantalons, je vous recommande l'optométriste.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole pour votre intervention.

Mme Fréchette : C'était mon intervention. Bon.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Montigny) : Alors, et je sais que j'avais plusieurs mains levées, notamment de la partie gouvernementale, il vous restera du temps, M. le député de Jean-Talon, mais... Ah!

Mme Fréchette : C'était une blague. Je voulais vous jouer un tour, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a aucun problème. Je vous laisse la parole à ce moment-là, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je voudrais revenir sur le fait que le député de Jean-Talon a indiqué qu'à aucun autre endroit il n'y avait mention des Premières Nations dans le projet de loi. Bon. Alors, je voudrais simplement souligner qu'il y a un endroit où on est dans le côté opérationnel des choses, mais, bon, ça fait partie aussi du projet de loi, ce côté opérationnel. Alors, si je vous amène à l'article 116, il est indiqué notamment que la société... on parle ici d'Hydro-Québec, oui, donc en référence avec Hydro-Québec, «la Société peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, aliéner : tout autre immeuble lorsque l'aliénation est en...

Mme Fréchette : ...en faveur d'une personne morale ou d'une société de personnes visée à l'article 39, dans la mesure où cette personne ou société est constituée en partenariat avec une communauté autochtone ou une municipalité.» Et j'aimerais inviter, là, Me Marois à nous expliquer en fait la portée de cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Nous avons donc besoin du consentement de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Me Marois?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Me Marois, je vous accorde le droit de parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. On était... La ministre fait référence à des modifications à l'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec, qui actuellement prévoit des limitations qui empêchent Hydro-Québec d'aliéner des immeubles. Les modifications qu'on fait ici permettent en quelque sorte de pérenniser le modèle Hertel-New York, la ligne de transport d'électricité avec... qui a été constituée... qui a été construite par Hydro-Québec, mais qui a été cédée à une société constituée en partenariat avec Hydro-Québec. Donc, c'est une disposition qui permet de faciliter les partenariats avec les communautés autochtones.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Aviez-vous terminé votre intervention, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Bon. On va revenir dans l'échange qu'on avait avec le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai bien mentionné tout à l'heure que, oui, il y avait un article assez technique qui mentionnait les communautés autochtones. Je trouve ça triste que le gouvernement doive se replier sur cet article-là pour dire : Oui, on parle des peuples autochtones dans notre projet de loi. C'est... Cette réponse, en soi, est une illustration de ce que je suis en train de dire : les Premières Nations et les Inuits ont été invisibilisés dans ce projet de loi.

Et ce qu'on propose, c'est de corriger cette erreur dans le projet de loi, que c'est maintenant qu'il faut le faire. On ne peut pas remettre ça à plus tard, on est en train de parler d'une réforme majeure de la gouvernance du secteur de l'énergie. Plaçons la relation de nation à nation au cœur de cette réforme-là et indiquons clairement, dès le début du projet de loi, lorsqu'on parle soit de la mission, soit des responsabilités de la ministre, cette responsabilité qui est la sienne maintenant. À moins qu'elle nous dise qu'elle ne... qu'elle sent qu'elle ne porte pas cette responsabilité-là de contribuer à ce processus de réconciliation et de collaboration avec les peuples autochtones, est-ce qu'elle est d'accord que c'est la bonne chose à faire aujourd'hui?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, j'ai indiqué en fait que la... notre relation avec les Premières Nations, et le resserrement, et la réconciliation qui a cours se déroulent dans plusieurs dimensions de notre action gouvernementale, et j'en ai fait état dans mes interventions antérieures.

Donc, dans le projet de loi, il y a le cœur du projet de loi, qui est le PGIRE, dans lequel les Premières Nations ont un rôle particulier, seront appelées, consultées distinctement pour nous assurer de la prise en considération de leurs souhaits, et puis ça, ça va résulter en une feuille de route qui va inclure leurs préoccupations et qui va découler en fait de la... des différents échanges que l'on aura avec eux et qu'on a déjà entamés depuis plusieurs mois. Donc, je rappelle qu'en juin, par exemple, il y a eu des rencontres, également en... cet automne, l'automne dernier. Depuis que je suis arrivée en poste, on a eu plusieurs rencontres avec les Premières Nations, on s'assure d'être actifs sur plusieurs fronts, et j'invite le député en fait à reconnaître qu'il y a cet engagement multidimensionnel par différents acteurs, par nous, par Hydro-Québec, par mon collègue, par le premier ministre, qui prennent place, et qui fait en sorte que... de contribuer donc à ce processus de réconciliation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais laisser mes collègues intervenir, je les sens...

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui!

M. Paradis : ...je les sens fringants, là, à l'autre bout de la table. Alors...

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Est-ce que c'est le député de Jacques-Cartier? Député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Un projet de loi, c'est un peu comme un livre, un roman, on décrit une histoire. Si, M. le Président, j'écris un roman puis je dis : Ah! M. le Président, quand on a une copie, vous êtes un caractère principal dans l'histoire, dans le livre, elle disait : Oui, M. le député de Jacques-Cartier, c'est bien gentil, c'est... puis fin, puis tu prends le livre, tu lis ça attentivement, puis tu es nommé seulement deux fois dans le livre, puis tu dis : Bien, M. le député de Jacques-Cartier, je suis seulement... deux fois...

M. Kelley : …toute l'histoire est autour de moi, c'est des places dans mon comté qui sont intéressantes, Tadoussac, les autres places comme ça, mais moi, je ne suis pas dans le livre. Comment je peux être au cœur de l'histoire si je ne suis pas nommé dans l'histoire? J'essaie de donner un exemple. On ne peut pas dire que les Premières Nations et les Inuits sont au coeur de ce projet de loi s'ils ne sont pas nommés partout. C'est impossible.

Mme la ministre, notre amendement, est-ce qu'il y a c'est quelque chose qui est contraignant pour vous? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est écrit dans cet amendement que vous dites : Bien, ça va ne… ça va m'empêcher de faire ma mission à la quotidienne? Parce que je pense que c'est important de rappeler, M. le Président, que, dans nos discussions qu'on a eues avec la sobriété énergétique, l'efficacité énergétique, on a parlé que, dans l'article 4, on a 14.1, 14.2, 14.3. ce n'est pas un article complet qu'on parle de tous ces éléments juste dans un grand paragraphe, c'est divisé. Et la ministre a dit, sur plusieurs reprises, que le 14.1, c'est sa mission, sa quotidienne. Et est-ce qu'on veut que des Premières Nations, les Inuits sont pris en considération au quotidien au sein de le ministère de l'Énergie? La réponse, c'est oui.

Et je sais que les fonctionnaires de l'autre côté le banc… la ministre, mais c'est sûr qu'on parle de ça chaque jour. Mais si, ça, c'est le cas, nommez-les, mettre ça clairement dans le projet de loi, dans la section 14.1, où c'est la responsabilité de la ministre, chaque jour, de s'assurer qu'on… soutenir, stimuler la production de l'énergie, puis on peut faire la liste. Alors, je reviens encore à la question, Mme la ministre : Est-ce qu'il y a quelque chose qui est contraignant avec notre amendement?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler que la Loi constitutionnelle de 1982, ce texte supralégislatif auquel sont subordonnées les autres lois, et il n'est donc pas nécessaire de reporter les éléments de ce texte supralégislatif dans chacune des lois et des projets de loi que l'on… que l'on met de l'avant, parce qu'il y a une reconnaissance, de ce fait, de cette loi supranationale, des droits autochtones, à l'article 35. Donc, le principe fondamental, il est là. Et, par conséquent, on reconnaît les communautés autochtones, les Premières Nations, comme des partenaires privilégiés dans le développement énergétique du Québec. Ça fait en sorte qu'on n'a pas non plus à répliquer ce principe à chacun des projets de loi qui concernent les Premières Nations. Et, peut-être, Me Marois pourrait compléter ma réponse succincte.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maître Marois, nous avons déjà eu consentement. Alors, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui, j'ai peu à ajouter à la réponse de la ministre, qui est en soi très complète. Et, sur la question de l'article 35 de la loi constitutionnelle, ce que je peux dire aussi, c'est que la jurisprudence canadienne a développé une obligation constitutionnelle de consulter. Puis je vous citerais, peut-être, une décision de la Cour suprême que je trouve très parlante, qui dit que «la consultation qui exclurait dès le départ toute forme d'accommodement serait vide de sens».

Donc, effectivement, on peut consulter pour toutes sortes de raisons, notamment pour satisfaire à l'obligation constitutionnelle de consulter. Et puis ça peut venir avec des obligations d'accommodement. Puis c'est à ça que ça sert, la consultation, puis c'est finalement le… c'est finalement l'amendement que propose la ministre à l'article 14.3, qui reprend essentiellement ce qui est écrit ici, là.

M. Kelley : Mais, Me Marois, si c'est… O.K., ce n'est pas nécessaire, alors, ça dit qu'on ajoute… il n'y a rien de grave, déjà ajouté, si on répète un concept qui est dans la jurisprudence, on reconfirme un principe qui est hyper important dans notre Constitution et dans la jurisprudence, qui était établie par la Cour suprême. Alors, est-ce que ça ne donne pas encore des arguments à notre amendement que : pourquoi pas l'ajouter? Pas nécessaire, mais on peut, puis ça… c'est déjà un petit peu la règle déjà. Alors, si ça, c'est le cas, bien, on revient à une question qui est plus symbolique. Pourquoi pas ajouter eux autres, clairement, dans la mission de la ministre, que c'est nécessaire de prendre en considération leurs intérêts?

M. Marois (Samuel) : Bien, vous avez raison, effectivement, que, quand la… les principes constitutionnels s'appliquent d'emblée, on n'a pas besoin de l'écrire dans la loi, mais si on… Ici, ce qui est proposé à l'article 14.3, c'est d'ajouter une référence à la consultation, qui n'est pas nécessaire, mais on vient le prévoir précisément dans la loi. Donc, c'est ce que je… c'est ce que j'ai à dire sur le sujet…

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez demandé la parole?

Mme Cadet : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président, merci. Je suis un peu stupéfaite de tout ce que j'entends depuis tantôt. Donc, on va y aller, on va reprendre le tout par les derniers points.

D'abord, bien, un peu comme mon collègue, donc, vient de le souligner, Me Marois, là, vous l'avez mentionné, là, donc, à l'article 14.3, vous ajoutez un amendement qui reprend le principe de consultation, donc, dont les interprétations de la Loi constitutionnelle de 1982 viennent dire : Bien, finalement, c'est ça, c'est un principe qui est reconnu dans la jurisprudence, donc il faut consulter les peuples autochtones. Et vous le reprenez. C'est... C'est ce que vous avez dit tantôt, Mme la ministre. Elle a lu l'amendement. C'est bien ça? Me Marois, vous le reprenez, ce principe-là, à 14.3?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : En fait, on peut consulter pour toutes sortes de raisons. Puis c'est... ce n'est pas nécessairement pour satisfaire à l'obligation constitutionnelle de consulter. Ça peut l'être quand l'obligation s'applique. Ici, on ajoute une obligation spécifique de consulter les communautés autochtones de manière distincte, qui peut ou non être faite pour satisfaire à l'obligation constitutionnelle de consulter, mais pas nécessairement d'emblée.

Mme Cadet : Mais tout à fait. Puis je m'attendais à ce que ce soit votre réponse ici, Me Marois, parce que, bien, bien évidemment que l'objectif ici, 14.3... Puis manifestement, là, vous voyez, on ne conteste pas le fait que cet amendement-là se retrouve. Il s'agissait d'une des demandes de l'APNQL, donc, dans son mémoire, nous dire : Bien, nous, on veut être consultés distinctement, s'il le faut. Et donc c'est certain que cet amendement-là, il est bien accueilli de la part du Parti libéral du Québec.

Ceci dit, c'est complètement insuffisant. Ici, on parle donc d'un processus, un processus important, certes, mais c'est... c'est le strict minimum. Et, d'ailleurs, j'ai entendu au passage Mme la ministre nous dire que ce ne sera pas possible d'avoir... de nommer, donc, d'emblée... d'avoir un siège réservé pour une personne issue, donc, des Premières Nations au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Certainement que nous y reviendrons, M. le Président, parce que je suis aussi tombée en bas de ma chaise. Parce que je sais que, dans le verbatim, là, moi, je n'étais pas là, mais la ministre, elle était là, donc elle a entendu les représentants de l'Assemblée des Premières Nations nous dire que, ça, cet élément-là en matière de gouvernance, d'être sur le siège d'Hydro-Québec, bien, ça, c'était le minimum des minimums, là. Donc, c'est sûr que ça, on va y revenir.

Je reviens à l'article 35. Ce que là, on est allé dépoussiérer la Loi constitutionnelle. Et évidemment, donc, c'est... J'apprécie le fait qu'on arrive avec des outils supralégislatifs pour dire : Bien, voilà qu'est-ce qui existe et ce qui devrait s'appliquer d'emblée, mais je pense qu'on est tous conscients que, depuis 1982, dans notre relation de nation à nation, là, ce n'est pas comme si notre... notre interprétation ou la façon dont la reconnaissance de ces droits-là s'est faite au jour le jour dans nos différents outils législatifs et dans... et dans l'appareil gouvernemental de façon générale, que nous sommes toujours référés à ces principes-là, là. Je pense qu'il y a... tu sais, les Québécois et les ministres au premier chef, donc, ne se lèvent pas, donc, chaque matin en lisant, donc, leurs documents constitutionnels, en se disant : Ah! voilà les obligations auxquelles nous sommes assujettis.

Ceci dit, j'irais même plus loin. Parce que, quand je lis l'article 35, on nous parle de la confirmation des droits existants des peuples autochtones. Ici, M. le Président, nous, ce qu'on amène comme amendement, on se dit : Mais, bien sûr, bien sûr qu'il y a... les droits existants, ancestraux, issus de traités des peuples autochtones du Canada, donc, sont reconnus et confirmés, et que, bien évidemment, donc, que ces droits-là, donc, devraient, donc, de façon inhérente, donc... En fait, ce que ça vient dire, là, c'est qu'il n'y a aucune loi votée par un Parlement ou par l'Assemblée nationale du Québec qui pourrait outrepasser ce qui est défini à l'article 35, là. C'est... C'est ce à quoi ça nous enjoint, là, cet article-là. Ici, nous, ce qu'on vient dire... On ne dit pas : Bien, confirmons les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada. Nous, ce qu'on vient dire, c'est que, pour appliquer... aux fins de l'application du présent article, donc, pour accomplir sa mission de soutenir, de stimuler, de promouvoir la production énergétique, de favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec, bien, la ministre doit considérer non pas les droits, c'est acquis, mais les intérêts et le rôle des Premières Nations et Inuit dans la gouvernance du secteur énergétique. Donc, les droits... On n'est pas dans un article de répétition, là. On n'est pas en train de dire : Bien, voilà, donc, on prend un copier-coller de ce qui se retrouve dans un... dans un outil supralégislatif puis on le remet dans une loi votée par le Parlement, donc, pour laquelle, donc, nous opérons cette étude détaillée. On est vraiment en train de préciser, pas juste pour répondre à nos obligations constitutionnelles, comme vous le faites à l'article 14.3, sur le plan des consultations, ce que c'est ce que vous avez dit, Me Marois. Sur le plan des consultations, on ne fait pas juste, évidemment... des obligations...

Mme Cadet : ...on le reprend, mais ce n'est pas juste pour ça, là, évidemment, donc, ça vient jouer un autre rôle stratégique que nous souhaitons reprendre dans le cadre du développement de l'article 14.3, bien, c'est exactement ce que notre proposition fait. On n'est pas là pour tout simplement réitérer une obligation constitutionnelle à laquelle nous sommes assujettis, on n'est pas là pour venir dire : Bien, regardez, donc, nous, on veut s'assurer, là, que le projet loi n° 69, une fois adopté, donc qu'il ne contrevienne pas aux obligations constitutionnelles auxquelles nous sommes assujettis, parce qu'on a une loi supranationale qui prévoit que les droits ancestraux issus de traités des peuples autochtones du Canada doivent être reconnus et confirmés.

Ce qu'on vient préciser, c'est que, dans l'application des rôles et responsabilités de la ministre, aux fins de l'accomplissement de sa mission, qu'il faut absolument qu'elle considère, donc qu'elle doive, donc la ministre doit considérer les intérêts et le rôle. Et ces éléments là, si je fais donc une interprétation de l'article 35, je regarde la députée de Robert-Baldwin, qui a plus d'expérience que moi comme juriste, et je pense qu'elle est d'accord avec moi sur l'interprétation que j'en fais ici, qu'on n'est pas du tout, donc, dans le même... Évidemment, donc, le principe qui est évoqué ici, donc qui est en continuité, donc ce qu'on présente est en continuité avec le principe constitutionnel, c'est certain, mais ce n'est pas répétitif. J'aimerais vous entendre là-dessus. Excusez-moi, mon laïus était trop long. J'espère que je n'ai pas écoulé mon temps, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Non, vous aviez quand même plusieurs minutes, là.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Sur un amendement, vous pouvez aller jusqu'à 20 minutes, là.

Mme Cadet : Parce que je n'ai pas fini.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème, il vous restera encore du temps sans problème. Mme la ministre, je vous laisse la parole à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Oui, merci.

Mme Cadet : Mais je ne vous ai pas posé de question. Donc, la question : Donc, il est où, l'aspect contraignant ici?

Mme Fréchette : En fait... Bien, j'aimerais mentionner que le projet de loi no 69 offre une façon de prendre en considération les intérêts et préoccupations des Premières Nations. Et cette mécanique-là, elle est incarnée par le Plan de gestion des ressources énergétiques. C'est le mécanisme par lequel peut s'opérer et se déployer la consultation à l'intérieur du projet de loi. Et comme je l'expliquais tout à l'heure, on a prévu d'autres mécaniques en dehors du projet de loi, et c'est pour ça qu'on a créé la table Énergie et Premières Nations et qui a commencé déjà ses rencontres.

Mais à l'intérieur même du projet de loi n° 69, la mécanique qui nous permet de prendre en considération les préoccupations des Premières Nations, ça s'appelle le PGIRE, et c'est à l'intérieur de cette mécanique-là, ce processus là qu'il est accordé l'attention particulière aux Premières Nations, et on va s'assurer de le faire... on s'est assuré de le faire en amont, avant même de mettre en place la mécanique, et puis ce sera fait également une fois que la mécanique sera opérante. Et dans ses suites également, dans ses conclusions, il y aura assurément des références à ce qu'il se sera discuté et dit dans le cadre des échanges avec les Premières Nations. Donc, voilà, ça reflète en fait la mécanique qu'il est possible pour nous d'utiliser en lien avec les Premières Nations, et c'est ce qu'on prévoit avec l'amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Cadet : Je m'excuse, Mme la ministre, mais vous n'avez pas répondu à ma question, parce que, moi, ce que je vous demandais, c'est la question que vous a posé le député de Jacques-Cartier, il est où l'aspect contraignant, là? Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui d'adopter l'amendement que nous vous présentons? On peut revoir le libellé, nous avons dit, nous vous avons dit, lorsque nous l'avons déposé, que nous vous tendons une perche. Vous avez, donc, accès, donc, à des ressources, que ce soit donc, Me Marois, Mme la sous-ministre ou autre qui sont en mesure, donc, de vous outiller pour le libellé. On peut s'entendre sur un libellé, mais on vous tend une perche ici sur le principe. Donc, je n'ai obtenu aucune réponse à ma question sur ce qui nous empêche d'adopter cet article-là, cet amendement-là.

Mais aussi, Mme la ministre, vous nous... vous continuez de nous présenter le PGIRE comme la solution miracle. Mais non, inquiétez-vous pas, tout est dans le PGIRE, tout est dans le PGIRE. Mais moi, quand je lis... puis on n'est pas encore rendus là, mais quand on se rend à 14.2, on nous dit : Bien, la ministre a établi aux six ans un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période de 25 ans. Donc, chaque six ans, donc, on se revoit, on se serre la main, on établit notre plan puis, après ça, merci, bonsoir, on rentre à la maison. Ensuite on l'opérationnalise, là, je le comprends bien, mais les éléments ici de planification, de conceptualisation de la manière dont le PGIRE va s'opérationnaliser pendant ces six années là, bien, il se fait... il ne se fait pas de façon continue, il se fait de façon ponctuelle, à des moments définis. Et là, on n'est pas en train de revoir à ce stade-ci l'échéance de six ans, mais le principe que je veux énoncer...

Mme Cadet : ...ici, c'est que, quand on dit qu'il faut que, dès le... dès le départ, là, en 2025, dans une relation de nation à nation, ce qui est évoqué par le collègue... par les collègues de la ministre de façon soutenue... bien, que ces principes-là ne peuvent pas tout simplement s'opérationnaliser une fois aux six ans quand on parle... quand on est en train, donc, de développer notre PGIRE puis qu'après ça on se serre la main puis qu'on rentre chez nous. C'est absolument important que, dès le départ... et au-delà du PGIRE, parce qu'on vient dire... Si on est en train de rouvrir la loi, là, puis qu'on dit : Bien, en matière d'énergie, le... comment nous conceptualisons, comment nous... quelles sont les orientations que nous développons pour les prochaines 25... les prochaines 25 années, on ne peut pas se dire : Bien, ça, on va le voir dans un plan qu'on va revoir une fois aux six ans, puis après ça, bien, peut-être qu'une fois, bien... peut-être que là, ce sera là, bien là, on va consulter, c'est bien, mais peut-être qu'après ça, ce ne le sera plus. Ça ne peut pas juste être un élément ponctuel à l'intérieur, donc, de cette planification stratégique là. Il faut que ce soit, dès le départ, dans la façon d'appliquer les responsabilités de la ministre, oui, d'abord dans le cadre du PGIRE, ça, on en convient, puis on est d'accord... bien là, je ne veux pas m'avancer dès le départ, on va garder un élément de suspense, là, mais vous comprenez que, sur le principe, au-delà du libellé, on comprend bien l'aspect de consultation. Dans le mémoire de l'APNQL, c'était là. Donc, la ministre, elle prend exactement, donc, l'une des très nombreuses demandes, en passant, de l'APNQL, elle en prend une puis elle nous dit : Regardez, on y a répondu. Non.

Nous, ce qu'on vient dire, c'est que, dès le départ, dans l'article 14.1, alors qu'on est en train d'évaluer ce que la ministre doit faire pour l'accomplissement de sa mission... qu'au-delà du PGIRE... que, justement, donc, quand elle soutient, stimule et promeut la production d'énergie, quand elle contribue à la... au développement et à l'accroissement de la fiabilité et de la résilience des infrastructures énergétiques, quand elle assure le maintien des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique du Québec, quand elle assure le contrôle de l'exploitation de toute force hydraulique sous son autorité, quand elle favorise le développement des activités d'Hydro-Québec au premier chef... bien, que dans le... qu'au niveau, donc, de ses responsabilités... Puis on n'a pas mis une septième responsabilité, là. Chaque fois qu'on a soumis des amendements en ce sens, sur le plan légistique, on nous a expliqué... la ministre, donc, nous a présenté un argumentaire en nous disant : Bien, je n'ai pas les leviers, ça, ce n'est pas moi qui fais ça, donc ça, je ne suis pas la ministre de ça, en fait je vais être MEIEE. Donc là, on va être MEI et Relations avec les Premières Nations. On a dit : Non, ce n'est pas ça. On comprend que les experts et les spécialistes ne sont pas à l'intérieur de votre ministère. On vous ne met pas... On ne vous met pas une septième responsabilité. Mais ce qu'on fait, c'est : on vient vous dire, bien, lorsque vous appliquez ces responsabilités-là qui sont les vôtres, que c'est absolument important de considérer, de considérer. Ici, in n'est pas en train de... À notre sens, là, c'est vraiment un article, là... un amendement, une proposition de libellé qui vous tend la main, Mme la ministre. Il vous dit : Bien, voilà, donc, comment, donc, dès le début du projet de loi, dès le... la façon dont nous conceptualisons le rôle de la ministre de l'Énergie en 2025, que, si on est sérieux dans le processus de réconciliation, si on est sérieux, si le gouvernement de la CAQ est sérieux quand il nous dit que, oui, nous sommes prêts à opérer de nation à nation, bien, il faut qu'on puisse le voir dans le projet de loi, et c'est d'autant plus crucial en matière énergétique.

Tantôt, pour répondre, donc, à une des questions, la ministre nous disait : Ah! bien oui, à l'article 116, à l'article 116, on parle de... on a les mots «communauté autochtone». La ministre a été obligée d'aller dépoussiérer un article du projet de loi pour nous dire : Bien, regardez, on en parle ici. Mais ici ils sont en obiter. Le collègue de Jacques-Cartier le mentionnait ici, là. Si on a tout un livre, tout un roman, donc, qui... où on nous dit : Bien non... oui, vous êtes au cœur, donc, de ce roman-là, bien, ça ne peut pas être juste dans les remerciements, donc, à la fin, donc, alors qu'on vous dit : Mais merci pour l'inspiration. C'est censé, donc, véritablement... On est censé véritablement retrouver les intérêts et le rôle des Premières Nations et Inuits au premier plan, à la première page. Ça doit faire partie, là, de la ratio decidendi, là, du projet de loi, là, qu'on ne soit pas juste, donc, en note de bas de page : Soit dit en passant, ah! bien oui, à l'article 116, on fait ça, puis après ça, on consulte. C'est beaucoup plus que ça, la relation de nation à nation, c'est beaucoup plus que ça que de reconnaître le rôle prépondérant que les Premières Nations et les Inuits jouent en matière de gouvernance du secteur énergétique au Québec, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, merci. Donc, comme je disais au départ, dans mes premières interventions, c'est important, chacun des...

Mme Fréchette : ...en fait, qui est utilisé pour décrire les mécanismes que l'on déploie en lien avec les Premières Nations, les communautés autochtones. Alors, l'amendement que l'on a mis de l'avant, il respecte, en fait, la façon qu'on a eue, qu'on a adoptée dans plusieurs autres projets de loi, de développer une mesure concernant les Premières Nations. C'est en parfaite cohérence avec notre obligation constitutionnelle. La démarche que l'on s'apprête à entamer également ne remplace pas notre obligation constitutionnelle. Elle s'ajoute à cette obligation et elle va faire en sorte de tenir en considération les préoccupations des Premières Nations, préoccupations qui ont déjà été exprimées en amont, puisqu'on a développé ces différents mécanismes auxquels j'ai fait référence. Et le libellé qui est proposé dans l'amendement concernant les Premières Nations est celui que l'on retrouve dans plusieurs des lois du Québec. Donc, il y a une volonté aussi de cohérence au niveau du vocabulaire, avec l'amendement qu'on a mis de l'avant. Donc, il y a cette notion-là également qui est prise en considération par rapport à ce qui est proposé pour le projet de loi n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, simplement pour une indication de temps, il vous reste un peu moins de cinq minutes.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je comprends l'argumentaire de la cohérence législative, là, ça, c'est absolument important sur le plan des consultations, Me Marois l'a dit, c'est une obligation constitutionnelle. Ça fait qu'à ce moment-ci, donc, que ça puisse se retrouver à travers, donc, tout le corpus législatif que développe... que développe l'État québécois. Donc, ça, c'est normal que cet élément-là se retrouve un peu partout. Nous, ce qu'on veut dire, ce n'est pas de tasser l'amendement que vous proposez à 14.3 sur les consultations, on l'a dit, on le soutient cet amendement-là, on comprend le principe, mais ce qu'on vient dire, c'est qu'en matière énergétique, alors que votre rôle, c'est d'assurer, donc, en matière d'énergie, une gestion responsable et intégrée des ressources énergétiques du Québec dans une perspective, donc, de transition énergétique et de développement économique que ce rôle-là demande bien plus que l'aspect des consultations. Bien sûr que celui-ci, il se retrouve un peu partout, c'est un... Me Marois, donc, l'a dit, donc il s'agit d'une obligation conditionnelle à laquelle vous êtes assujettis. C'est normal. Mais vous ne pensez pas, Mme la ministre, qu'en matière... que lorsqu'on est en train de revoir l'avenir énergétique du Québec, parce que c'est ce qu'on est en train de faire en ce moment, on revoit l'avenir énergétique du Québec pour les 25 prochaines années, vous ne pensez pas que ça demande plus de votre part comme engagement?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Comme je l'indiquais, en fait, notre gouvernement a déployé... a mis en place une... a adopté une nouvelle approche, une nouvelle approche par rapport aux Premières Nations, communautés autochtones. On veut en faire des partenaires privilégiés, et c'est... ça se traduit déjà dans plusieurs des projets énergétiques que l'on a mis en place au fil des dernières années, particulièrement au fil des derniers mois, on a eu plusieurs projets qui ont été développés, planifiés avec les Premières Nations. Donc, c'est l'ensemble, je dirais, de l'approche, de la philosophie du gouvernement qui a été modifiée au cours des dernières années pour faire en sorte de s'inscrire dans une perspective de réconciliation. Et d'ailleurs le P.D.G. d'Hydro-Québec a eu des mots reconnaissant cet état de fait il y a quelques jours, alors que le gouvernement du Québec a refusé d'aller en appel relativement à une cause qui a été jugée par le tribunal et qui incluait les Premières Nations. Et cette décision de ne pas aller en appel, c'est un des reflets de cette nouvelle façon de faire lorsqu'on travaille avec les Premières Nations. Et ça se traduit également dans nos projets énergétiques. Et l'attention particulière qu'on veut donner aux préoccupations des Premières Nations, ça va se traduire dans l'élément clé de notre projet de loi, le PGIR, qui va nous permettre de façonner, justement, les contours du développement énergétique du Québec pour les prochaines années. Quand on dit qu'on veut s'engager dans la transition énergétique, on veut le faire en collaboration avec les Premières Nations, et tous devons y contribuer. Et les préoccupations des Premières Nations vont être d'importance parce qu'on a besoin qu'ils soient des partenaires engagés et qui vont bénéficier également des retombées de ces projets-là. C'est important qu'on puisse avoir cette dimension-là qui soit présente dans nos projets, et c'est ce pour quoi on en fait des partenaires, et voilà, qu'on s'assure qu'ils soient à bord avec nous, au sein des différents projets. Et le PGIR, mais va nous donner lieu, en fait, à une série de projets, parce que c'est ce qui va constituer la feuille de route...

Mme Fréchette : ...pour le déploiement de nos ressources énergétiques et le déploiement aussi des différentes mesures d'efficacité et de sobriété énergétiques. Et je pense qu'on a à apprendre des Premières Nations en matière d'énergie, en matière de sobriété, je pense que ça cadre bien avec leur philosophie, leur approche, et ça va pouvoir être mis à contribution dans le développement de notre plan et des différentes mesures qu'on devra mettre de l'avant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Dans leur mémoire, l'APNQL nous disait : Il est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec. Est-ce que vous pensez, Mme la ministre, avec ce que vous nous avez déposé, incluant l'amendement que vous allez présenter à 14.3, que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec?

Mme Fréchette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse aller, Mme la ministre, par habitude. Allez-y, avec plaisir.

Mme Fréchette : O.K. Alors, bien, je répète qu'il y a dans le cadre... Dans le cadre des consultations, en fait, il va être important de rencontrer les différentes Premières Nations qui sont parties prenantes du futur énergétique québécois, et c'est ce qu'on va s'obliger à faire, on va s'investir pour faire en sorte de bien comprendre la réalité des Premières Nations... les différentes réalités, parce qu'il n'y en a pas qu'une seule, je pense que, suivant les régions et les nations, ça peut différer en termes de préoccupations, aussi d'importance que ce projet-là reflète pour eux puis de potentiel aussi que ça peut... ça peut générer. Moi, je vois un immense potentiel dans le développement de projets avec les Premières Nations et je pense que, pour ces Premières nations, ça va être un levier stratégique, un levier de développement économique, développement social d'importance majeure, ça l'est pour le Québec, ça doit l'être également pour les Premières Nations, et c'est en misant sur des partenariats avec les Premières Nations qu'on va pouvoir déployer ce potentiel-là qui va générer des retombées à large échelle pour les Premières Nations.

Donc, à partir du moment où ils contribuent à façonner le plan de gestion des ressources énergétiques, notre feuille de route, et qu'on va pouvoir la réviser, et qu'on va pouvoir tenir nos discussions et nos rencontres avec les différentes tables qu'on met sur pied... Ça aussi, il va y avoir des échanges, bien sûr, avec... avec le PGIRE, avec la façon que ça a d'être mis en œuvre, mis en place, les préoccupations qui vont surgir au fil du temps, tout ça va être pris en considération, parce que l'on a d'autres mécaniques en dehors du projet de loi n° 69, des mécaniques de partenariat, de collaboration, de concertation avec les Premières Nations, et ça, c'est sans compter ce que déploie également Hydro-Québec, ce que déploie mon collègue aux Relations avec les autochtones, le premier ministre lui-même. Donc, c'est tout un ensemble de mécaniques, de mesures qui sont mises en place, et qui commencent déjà à donner des fruits, et qui, à mon avis, ont donné des résultats majeurs pour le développement et... le déploiement, et la valorisation, et l'avancée des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je n'ai pas obtenu de réponse à ma première question puis je n'ai pas plus obtenu de réponse à la question que je viens de vous poser. Les partenariats que vous avez nommés, les politiques et les façons de faire qui se retrouvent auprès, donc, des autres ministères et organismes du gouvernement, bien, je pense que... les Premières Nations, étant au cœur, donc, de ces partenariats-là, je pense qu'ils sont bien au courant, ils sont bien au fait qu'ils ont lieu, donc, s'ils s'en satisfaisaient, on ne nous aurait pas inscrits dans le mémoire déposé à cette commission pour l'étude du projet loi 69 sur l'avenir énergétique du Québec qu'il est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec. Mme la ministre, vous avez parlé vous-même, vous avez utilisé les termes «partenaires privilégiés». Est-ce que vous trouvez que le projet de loi, tel que rédigé, incluant l'amendement que vous allez soumettre, incluant l'article 116 font des Premières nations et des Inuit des partenaires privilégiés? Est-ce que vous trouvez que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance d'énergie au Québec, comme on nous l'a demandé?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, je rappelle que le plan en question, c'est le cœur du projet de loi, c'est ce qui va définir et façonner le devenir énergétique du Québec, et, que les Premières Nations aient une attention particulière qui leur soit accordée, je pense que c'est le reflet d'une volonté de travailler différemment avec les Premières Nations, et cette volonté-là, elle s'exprime déjà...

Mme Fréchette : ...depuis plusieurs années, et on va continuer à la déployer et à la façonner de telle sorte qu'on va avoir des partenariats étroits, des relations de confiance et qu'on va s'inscrire dans une relation également de réconciliation. On a beaucoup... On part de loin, je dirais, en lien avec les relations avec les Premières Nations, beaucoup doit être fait. Et je pense que le secteur énergétique va pouvoir représenter une dimension importante de la redéfinition qu'on souhaite faire avec les Premières Nations et qu'on va mettre en place. Et je pense qu'on va être étonnés des résultats que ça va pouvoir générer. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste peut-être un peu plus que deux minutes ou une minute à peu près.

Mme Cadet : Bien, d'abord, ce n'est pas juste une dimension importante du secteur énergétique, c'est une dimension cruciale et de premier plan. Je comprends de votre réponse, Mme la ministre, que, selon vous, la réponse à ma question ici, c'est oui. Donc, respectueusement, moi, je pense que ce que vous nous avez présenté ne reflète pas la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec, sinon, on ne nous aurait pas présenté une pléthore d'amendements et de recommandations alors que vous en extrapolez une et vous dites : Voilà, merci, bonsoir, on a fait notre travail.

Alors, je reviens à ma question précédente : Ici, nous ne vous arrivons pas avec un article contraignant, nous disons simplement : Lorsque vous accomplissez votre mission, votre rôle au-delà du PGIRE, voici comment, donc, vous devriez donc... En fait, vous devriez, dès le départ, considérer les intérêts et le rôle des Premières Nations et des Inuits, que ça ne peut pas se faire, dans une note de bas de page, en passant, ça doit faire partie de votre réflexion dès le départ. Qu'est-ce qui nous empêche, sur le plan légistique ou sur le plan de la volonté ministérielle, d'adopter cet amendement?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Maintenant, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Mais je reviens avec la notion de cohérence législative, et la collègue soulignait d'ailleurs tout à l'heure l'importance d'avoir une cohérence législative. C'est une formulation qui se retrouve dans notre amendement, qui reprend celle qui existe déjà dans plusieurs lois dans la législation québécoise. On a aussi la Loi constitutionnelle qui incombe... qui fait en sorte de nous amener des obligations que l'on va respecter, bien sûr, et auquel on va ajouter des éléments qui se retrouvent dans notre amendement. Donc, voilà, il y a une question de cohérence législative qui a été mise de l'avant, et c'est ce pour quoi on a cet amendement qui est mis de l'avant et que j'ai lu tout à l'heure, et ça nous permet de reprendre, en fait, les termes que l'on a l'habitude de retrouver dans les différentes lois au Québec, qui concernent les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Il ne vous reste que cinq secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : Me Marois, je veux vous entendre. Est-ce que notre proposition d'amendement est un frein à la cohérence législative?

M. Marois (Samuel) : Bien, je n'ai pas de commentaires autres que ceux de la ministre. C'est un... La ministre se réfère au libellé qui est proposé à 14.3, qui est un libellé qu'on retrouve dans d'autres lois québécoises qu'on pourrait vous citer. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il ne vous reste plus de temps, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Me Marois, je répète la même question de ma collègue. Est-ce que vous avez quelque chose plus précis pour nous que votre réponse que vous vient de nous donner?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Non, je n'ai rien de plus précis. Je m'excuse.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Mme la ministre, avez-vous quelque chose à rajouter? Non. Merci. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole. 

M. Kelley : M. le Président, on a des avocats d'exception ici, un avocat exceptionnel aux côtés de député de Jean-Talon. Ils sont des juristes et des légalistes, ils... comprendre le droit. Moi, je suis un historien par formation et, après ça, administration publique. Alors, les politiques gouvernementales, c'est une expertise. Mais je vais commencer avec l'histoire, et pourquoi c'est hyperimportant de nommer des Premières Nations et des Inuits où on peut... S'il y a un ministère ou une place où il y a beaucoup de «stigma», c'est sûr, c'est envers les ressources naturelles et aussi l'énergie. S'il y a une pensée, c'est exactement pourquoi le député de Maurice-Richard a déposé un amendement qui était fait spécifique sur cette réalité-là, c'est parce qu'ils sont souvent exclus et, dans notre passé, c'est la réalité. Nous sommes ici en train de travailler sur un projet de loi qui va être extrêmement important pour les prochaines...

M. Kelley : ...25 ans de notre histoire qu'on va s'écrire tout ensemble, et moi, je trouve qu'on est en train encore de répéter une erreur historique. Et c'est d'exclure les Premières Nations et les Inuit. Et ça parle beaucoup le fait qu'on ne trouve pas les mots des Premières Nations et des Inuit partout dans ce projet de loi. Je comprends que le côté gouvernemental, les... me disent : Bien oui, mais c'est écrit pareil dans les autres places, et les responsabilités des autres ministres, on va quand même prendre ça en considération. Je peux accepter le fait qu'ils ne sont pas nommés dans un projet de loi qui est écrit dans les années 75, quand même une erreur dans ces années-là. Mais le fait que nous sommes ici en 2025 puis on ne trouve pas... eux autres ne sont pas nommés partout, je trouve ça un petit peu décevant. Mais c'est quelque chose qu'on peut corriger aussi. On a la chance. C'est exactement pourquoi on a déposé cet amendement. C'est un départ.

Et je prends un temps quand même. Mon collègue de Maurice-Richard qui dit : Bien, c'est le strict minimum. Oui, peut-être, c'est le strict minimum, qu'est-ce qu'on vient de déposer ici, mais c'est important qu'au minimum ils sont présents. Et je suis... Au minimum, M. le Président, on peut regarder les différences entre section 14.1 puis le PGIRE. Ils ne sont pas la même chose. Je veux que, quotidiennement, dans les actions que la ministre va prendre dans ses fonctions, que ce n'est jamais oublié qu'il faut prendre en considération les intérêts et les rôles des Premières Nations et des Inuit. Et je veux que c'est inscrit dans la loi.

Et je veux aller un petit peu plus loin. Parce que c'est vrai qu'on a une Constitution, c'est vrai qu'on a une jurisprudence, mais toujours aujourd'hui, on se retrouve souvent devant la Cour suprême, le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial contre une Première Nation sur la question, le droit d'être consultée, qui n'était pas adéquatement informée d'un changement politique sur un projet sur leur territoire. Ça n'arrive pas au même rythme que dans notre passé. C'est sûr qu'on a fait des gains en termes qu'il faut réfléchir grâce à cette modification constitutionnelle puis toute la jurisprudence qui nous suit. Mais ça arrive toujours qu'on a des chicanes juridiques devant les tribunaux sur les questions du droit... si le gouvernement a adéquatement consulté une Première Nation.

Avec ça, on va ajouter un pouce, que, oui, on va aider les Premières Nations et les Inuit pour dire : Bien, nous sommes écrits dans ce projet de loi, si le ministère a oublié de nous prendre, nous, en considération dans la façon qu'ils ont stimulé la production des nouvelles filières énergétiques, bien, malheureusement, le gouvernement a échappé leur... a échappé, ils ont échoué la loi, ils ont oublié une obligation qui est importante. Ça donne eux autres aussi un autre levier de dire : Il y a une obligation légale de faire ça parce que c'est écrit dans cette loi-ci.

Et c'est bien beau, qu'est-ce qui est écrit dans la Constitution puis la jurisprudence, mais moi, je veux que, dans nos projets lois adoptés par l'Assemblée nationale, qu'on se trouve les Premières Nations et les Inuit au cœur de ce projet de loi et que c'est écrit.

Ça, c'est mon plaidoyer. Je ne sais pas si la ministre a une réponse. Mais je pense qu'après ça, M. le Président, je veux que peut-être on passe au vote sur cet amendement. Je trouve que c'était une discussion très importante qu'on a eue ici. Et je veux juste... juste dire rapidement : Je sais que le gouvernement a des ententes en train, ils ont signé récemment avec des Premières Nations, c'est un gain, c'est important, aucune personne ne nie ça. Mais, pour ce projet de loi, je veux éviter une erreur historique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je vais donner la parole à Mme la ministre, mais je veux vous... simplement signifier, là, il reste peu de temps, mais j'ai quand même des collègues qui ont demandé le droit de parole. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais céder le droit de parole aux collègues, là, dans un premier temps.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'ai une proposition... Parce que mon intervention va prendre plus que les deux minutes qui restent. Ça fait que je vais la reprendre à la prochaine fois avec... si vous voulez bien, Mme la ministre, répondre, et puis on pourrait lever, et je reviendrais avec mon intervention la prochaine fois.

Le Président (M. Montigny) : Alors, à ce stade-ci, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Bien, simplement dire que notre... notre engagement comme gouvernement fait montre, en fait, de la place accrue que les Premières Nations occupent dans le développement du Québec. C'est ce qu'on a adopté comme approche, de différentes manières, notamment à travers des projets de développement énergétique, à travers l'action de mon... de mon collègue. Ils seront également consultés dans le cadre du cœur de ce projet de loi n° 69, à savoir l'adoption d'un plan de gestion des ressources énergétiques. Alors, je pense qu'il y a... il y a des résultats très importants qui vont survenir du fait de leur intégration dans ce plan et des consultations qu'on va tenir auprès... auprès...

Mme Fréchette : …Premières Nations et Inuits. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vous remercie tout le monde de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)