Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouvertes.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 26 février dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier à l'article 14.1, qui est introduit par l'article 4 du projet de loi. Maintenant, déjà, Mme la ministre, je vous ai vue m'indiquer votre volonté de m'interpeler. Alors, je vous écoute.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Montigny) : Bonjour.

Mme Fréchette : Bonjour à tous, tous les membres, contente d'être de retour. Donc, en fait, je voulais débuter en demandant une suspension des travaux, si possible.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension ce matin, Mme la ministre, vous aviez la parole. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier que vous voulez ajouter ou...

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. En fait, j'ai proposé aux membres de l'opposition de suspendre l'étude de cet article afin d'y revenir la semaine prochaine. Après discussion avec mes collègues, donc, je vais laisser le député de Jacques-Cartier vous indiquer s'il veut aller dans cette direction.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Bien, M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute. Puis après ça, pour ce qui est des technicalités, là, des articles...

Le Président (M. Montigny) : …des extraits de l'amendement. Je vais revenir, mais je vous écoute pour l'instant.

M. Kelley : O.K. Parfait. C'est sûr. Je suis d'accord de suspendre l'étude de cet amendement, puis attendre pour que la ministre revient avec quelque chose après discussion avec ses collègues. J'apprécie l'ouverture de la ministre sur cette question, qui est très, très importante. Alors, merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Bon, bien, maintenant, on a un article qui était à l'étude. Il y a différentes options, de façons de le voir. Là, on comprend qu'on a une entente pour suspendre l'étude de l'article. Ça me va.

Maintenant, pour ce qui est de… c'est-à-dire de l'amendement, mais, par contre, on a quand même un article qui est l'article 4, dans lequel on faisait l'étude de 14.1, dans lequel il y avait un amendement. Alors, juste pour être bien certain, est-ce que vous proposez de suspendre l'étude de l'article 4, pour qu'on aille à l'article 5, qui est le suivant, pour revenir plus tard à l'article 4, y compris l'ensemble des éléments, là, qui comprend 14.2, 14.3, 14.4, ou vous proposez juste qu'on revienne plus tard à 14.1 puis qu'on parle de 14.2?

Alors, vous… oui, je vous écoute, M. le député.

M. Kelley : On s'entend. Je pense qu'il y a un accord pour continuer d'étudier l'article 4, puis quand même la suite des choses, mais on va juste suspendre cet élément-là précisément.

Le Président (M. Montigny) : La partie 14.1. Donc, nous n'avons pas…

M. Kelley : 4… Oui.

Le Président (M. Montigny) : Donc, nous n'avons pas besoin officiellement de suspendre, parce que c'est une partie de l'article à l'étude qui réfère à des articles modifiés, mais, à la fin de l'article 4, si on est… on ne revient pas à 14.1, la partie que vous me demandez de suspendre, on devra suspendre l'article 4, à ce moment-là, pour ne pas le mettre aux voix et risquer, là, de ne pas arriver à ce que vous avez comme entente. Alors, nous procéderons, à ce moment-là, à 14.2, la partie 14.2. Et, s'il y a quoi que ce soit, nous reviendrons, à moins que vous ayez encore des interventions sur 14.1, sur un sujet additionnel, là. C'est ce que je comprends.

M. Kelley : …de l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Et?

M. Kelley : …

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, je veux juste être clair, là, parce que… parce que, tantôt, dans la demande…

M. Kelley : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : …parce que la demande de la ministre était de suspendre l'article 4. Alors, moi, c'est ça, la demande que j'ai eue. Alors, je veux juste clarifier la situation, parce que…

M. Kelley : …comme clarification.

Le Président (M. Montigny) : …c'est vraiment ça que vous avez demandé.

M. Kelley : On suspend l'amendement, mais on ne suspend, pour l'instant, rien, puis on continue. Bravo!

Le Président (M. Montigny) : C'est ça. On fait juste ne plus continuer à étudier l'amendement. Alors, on revient, 14.1, tel qu'on était, puis, s'il y a d'autres sujets qui concernent le 14.1, moi, c'est là qu'on est rendus.

Des voix : …

Le Président (M. Montigny) : Bien correct? Alors, j'ai une demande d'intervention de la part du député de Maurice-Richard. Ça me fait plaisir, M. le député, de vous laisser la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Nous avons effectivement un amendement. Et, comme on s'est quand même un tout petit peu fait prendre par surprise, grâce à ces changements, je vous demanderais 30 secondes de suspension, le temps qu'on valide que tout est correct de notre côté.

Le Président (M. Montigny) : Sans aucun problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, rebienvenue, nous sommes maintenant toujours à l'étude de l'article 4, à 14.11, un nouvel amendement qui est proposé par le député de Maurice-Richard. Alors, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Comme le veut la tradition, je vais donc commencer par lire cet amendement. Donc : À l'article 14.1, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 4 sur le sujet de la loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant : «7° de mettre en place une gouvernance transparente et équitable pour encadrer l'allocation des blocs d'électricité.»

Cet amendement, je pense, c'est un amendement important, M. le Président. Comme vous le savez, Mme la ministre, lors du projet de loi deux, si je ne me trompe pas, votre prédécesseur s'était accordé des pouvoirs assez extraordinaires concernant la location des blocs d'électricité qui dépassaient les cinq mégawatts, dans mes souvenirs, aux industriels et à tous les projets, en fait, qui en feraient la demande, et il y a eu depuis... Déjà, à l'époque, nous, on pensait que ça allait ouvrir la porte à toutes sortes de problèmes de gouvernance, sachant qu'avoir accès à des blocs d'électricité pour des industries qui essaient de se décarboner, ou de grandir, ou d'exister, c'est une question de vie ou de mort et que l'équilibre de responsabilité, la séparation de responsabilités, les critères, les processus d'appel n'ont jamais été, en fait, définis clairement, et on l'a vu ensuite, malheureusement, l'histoire nous a donné raison étant donné que plusieurs compagnies québécoises n'ont pas eu accès aux blocs d'électricité, tandis que d'autres y avaient accès, que les procédures d'appel étaient inexistantes et que les critères qui différenciaient entre l'une ou l'autre, au-delà de la volonté du ministre lui-même, étaient loin d'être des critères clairs, précis et permettant de garantir une saine gouvernance, dans ce cas-ci, des blocs d'électricité et, plus largement, de l'argent public. Donc, on vous propose d'améliorer.

Nous, on n'était pas contre l'idée que les blocs d'électricité ne soient pas donnés comme avant, de manière tout à fait automatique en dessous de 50 mégawatts, dans mes souvenirs, avant ce projet de loi là. Mais, par contre, à partir du moment où le ministre se dote de ce pouvoir-là, bien, il faut des processus, des... une procédure d'appel, il faut que les personnes qui définissent les critères ne soient pas les mêmes qui autorisent, etc. Et, à ce stade-ci, ceci n'est absolument pas garanti. Ça fait que je vous avouerais que c'est probablement mon ancienne casquette de gestionnaire dans une banque de développement qui me pousse à penser que c'est un très bon amendement pour permettre une bonne gouvernance.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, merci. Alors, bien, l'essentiel de mon propos serait à l'effet qu'il y a une section subséquente qui se prêterait bien à une discussion portant sur cette question-là à savoir l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Alors, j'inviterais, dans le fond, le député de Maurice-Richard à resoumettre, peut-être, sa proposition d'amendement lorsque...

Mme Fréchette : ...nous arriverons dans cette partie de la discussion de telle sorte que ça va être en concordance avec l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, on parle de l'article 48 qui touche à l'article 76. C'est ça? Est-ce que je pourrais demander une courte suspension le temps de lire...

Le Président (M. Montigny) : Absolument. Avec plaisir. Alors, nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour les clarifications. J'ai une question pour vous, par exemple, sur les allocations de blocs d'électricité actuellement. Quand une compagnie se fait refuser de se faire accorder après une demande, est-ce qu'il y a une procédure d'appel qui est prévue?

Mme Fréchette : Juste... Je vais demander la suspension des travaux. Je vais consulter, je vous reviens.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, tout à fait, pas de problème. Oui, absolument, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux à l'instant. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, en réponse à la question du député de Maurice-Richard, donc ce qui peut survenir lorsqu'une entreprise... après avoir demandé l'accès à un bloc de mégawatts de plus de cinq mégawatts, si la réponse est négative, il y a possibilité de demander pour l'entreprise une révision administrative, donc de demander à ce que l'on refasse l'exercice d'analyse sur la base du projet qui a été déposé. Et advenant qu'il y a une erreur dans l'analyse, bien, c'est quelque chose qui pourrait être corrigé. Sinon, pour toute entreprise, il y a possibilité aussi de resoumettre le projet avec quelques éléments différents, distincts ou une ampleur du projet peut être réduite. Donc, ça, il n'y a pas de limite à la capacité, à la possibilité d'une entreprise de resoumettre une demande ou de la resoumettre une année plus tard, bon. Donc, il y a des formules, bref, qui permettent aux entreprises de poursuivre les échanges avec le ministère en lien avec cette demande.

M. Bouazzi : Et quand ils reçoivent une réponse négative, est-ce qu'il y a des détails sur les raisons pourquoi la demande a été refusée?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc en réponse à la question du député de Maurice-Richard. Alors, si c'est la capacité technique d'Hydro-Québec qui fait défaut dans la possibilité d'obtenir des mégawatts, c'est précisé dans la lettre. Si c'est un élément d'une autre nature, eh bien, la lettre est plus générale, indiquant qu'il y a des critères environnementaux, sociaux, économiques qui sont pris en considération et que le projet n'a pas su obtenir l'ensemble des éléments requis pour pouvoir être... pour pouvoir aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député, vous avez d'autres interventions?

M. Bouazzi : Oui. Est-ce que. D'abord, vous avez eu, donc, des compagnies qui ont demandé de revoir la décision que votre prédécesseur a prise? Ce n'est jamais arrivé.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président... Pardon. Alors, le plus souvent, en fait, les entreprises redéposent leur projet au lieu de demander une révision administrative. Donc, c'est le cas le plus fréquent qu'on a eu. On a des redépôts, dépôts renouvelés, je dirais, avec souvent des aménagements un peu différents du projet en question.

M. Bouazzi : Et, de toute façon, dans les cas qui ont eu lieu depuis maintenant deux ans, une fois qu'une compagnie est refusée, tous les blocs qui étaient libres avaient déjà été donnés, là, ça fait que qu'est-ce qui ferait qu'une révision de la décision pourrait faire en sorte que, tout d'un coup, il y a un bloc qui soit donné à cette compagnie-là?

Mme Fréchette : Eh bien, la capacité technique d'Hydro-Québec, elle évolue dans le temps, d'une part. Alors, c'est sûr qu'en fait... il y a des investissements qui sont faits. On va rehausser la capacité d'Hydro-Québec, comme on le sait. On a un grand plan à ce sujet-là. Donc, ça, ça peut générer un changement de donne. Il peut y avoir dans la région immédiate une fermeture d'un grand consommateur qui fait en sorte de libérer des nouveaux mégawatts. Il y a toutes sortes de situations, bref, qui peuvent survenir et qui permettraient d'avoir une réponse différente ou ça peut être une erreur dans l'analyse aussi, ça peut survenir. Dans ces cas-là, ça pourrait générer une réponse différente, mais... Voilà.

M. Bouazzi : J'ai du mal à voir comment quelqu'un qui reçoit une lettre... Je comprends, là, sur les capacités techniques d'Hydro, si les... si le transport est saturé ou s'il n'y a pas assez d'énergie disponible à cet endroit-là. Je comprends parfaitement. Mais oublions ces limitations techniques d'Hydro, quand il y a de l'électricité qu'une compagnie est choisie plutôt qu'une autre, j'ai du mal à voir comment est-ce que... et, du coup, je ne suis pas étonné que des compagnies ne fassent pas appel d'une décision, étant donné que les critères sur lesquels elles sont refusées, en fait, sont tout à fait au minimum, on s'accordera Mme la ministre, nébuleux, là.

Mme Fréchette : Eh bien, c'est des critères qui sont associés à la fois au développement économique et à la transition énergétique. Donc, comme on le sait, le développement économique, la création d'emplois bien rémunérés dans des secteurs stratégiques, ça fait partie des critères. Idem pour l'impact environnemental. Si quelqu'un arrive avec un projet qui générera des grandes émissions de gaz à effet de serre, eh bien, c'est sûr que ça ne va pas être à l'avantage de l'entreprise. Donc, c'est toute une série de critères, mais qui sont, en fait, reflétés par le discours que nous avons comme gouvernement pour générer de la croissance économique et ça peut être aussi des critères de décarbonation dans le contexte de la transition énergétique. Donc, c'est sûr qu'il y a une multitude de facteurs qui sont pris en considération, mais, voilà, ils sont reflétés par nos orientations gouvernementales en matière de développement économique et de transition énergétique.

• (12 h 20) •

M. Bouazzi : Mais laissez-moi commencer par dire que je suis plutôt d'accord avec les grandes lignes de vos orientations, là. Là, quand on parle de gouvernance, c'était... à ma connaissance, et peut être que j'ai tort, il n'y a absolument aucune grille détaillée qui fait en sorte qu'on score et puis on a des points à la fin et encore moins une grille dont on enverrait le résultat à une personne qui n'est pas sélectionnée.

Mme Fréchette : En fait, il y a les éléments, les grands éléments qui sont identifiés, là, l'impact environnemental, l'impact économique, l'impact social. Il faut voir aussi qu'un projet est comparé et doit se qualifier à travers un ensemble d'autres projets qui nous sont soumis. On ne fait pas qu'analyser chaque projet isolément, on regarde aussi des groupes de projets, et il faut qu'à travers le groupe de projet...

Mme Fréchette : ...que ceux qui sont retenus se démarquent pour cadrer davantage avec les orientations gouvernementales. Donc, voilà. Et au niveau de la faisabilité technique aussi, bien sûr, il faut que ce soit disponible.

M. Bouazzi : Est-ce que vous êtes satisfait du processus actuel?

Mme Fréchette : Oui, bien que j'apprécierais qu'on ait plus de mégawatts disponibles encore. Ça nous permettrait d'aller plus avant dans nos projets de développement économique. Mais on travaille fort justement à rehausser l'offre de mégawatts, l'offre énergétique. Mais oui, moi ça me convient comme procédure, là.

M. Bouazzi : Ça fait que, que ça soit ultimement votre responsabilité de définir des critères, votre responsabilité de savoir s'ils ont été rencontrés ou pas et que le détail derrière tout ceci n'est pas communiqué aux personnes qui demandent qu'il n'y a pas... qu'il y a... Vous pensez que c'est une saine gouvernance autour de la distribution des blocs. Vous ne me rassurez pas, Mme la ministre. Moi, je peux comprendre que votre prédécesseur était... Donnant même le bénéfice du doute, là, que c'était un moment où il serait... Lui, il pensait qu'il fallait aller très vite, etc. Est-ce qu'on ne devrait pas... Parce que des blocs, c'est vraiment, c'est du pouvoir, c'est de l'argent, je veux dire. Je... Encore une fois, moi, j'ai été longtemps dans le secteur bancaire. Un processus comme celui-là, ça serait vraiment inimaginable, là, que... Je veux dire, aucune ségrégation de tâches, c'est quand même assez catastrophique comme gouvernance. Ça fait que je vous demande quand même de... Tu sais, le fait que ce soit vous qui définissez les critères et vous qui décidez si les critères sont rencontrés ou pas, ça vous satisfait?

Mme Fréchette : Si je peux me permettre, M. le Président, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là dans le cadre de l'article 48 auquel on référait au début, parce que dans le fond, on va revenir sur ces sujets-là. Et j'ai l'impression que là, on n'a pas la possibilité d'aborder les autres portions de l'article.

Le Président (M. Montigny) : J'ai bien entendu, Mme la ministre. Effectivement, à l'article 48, c'est possible de discuter de ces éléments-là, c'est vrai. Par contre, j'ai vraiment un amendement qui est déposé, qui est à l'étude. Alors, dans le cadre de l'amendement qui est déposé, à moins que le député souhaite le déposer à un autre endroit pendant l'étude du projet de loi, ce sujet-là est à l'étude au moment où on se parle.

M. Bouazzi : Et j'entends, hein? J'entends ce que vous dites, Mme la ministre, sur les détails techniques que nous pourrions introduire à l'article 48, mais je pense que la conversation, pour se mettre d'accord d'abord qu'il est de votre responsabilité d'assurer une saine gouvernance dans l'allocation des blocs d'énergie, à ce niveau-là, dans un article qui parle de vos responsabilités, étant donné qu'au projet de loi no° 2, en décembre 2022, votre prédécesseur s'est octroyé un pouvoir absolument immense, encore une fois, de vie ou de mort sur des industries, sur des compagnies, qu'elles soient pour des raisons d'agrandissement, de décarbonisation ou juste... ou juste d'existence, j'ai l'impression qu'en fin de compte, c'est un très bon endroit pour se mettre d'accord sur le fait qu'une saine gouvernance dans l'allocation des blocs fait partie de votre responsabilité, étant donné toutes les responsabilités que vous avez héritées. Donc, je ne pense pas que c'est une conversation technique avant tout, mais je pense qu'il faudrait qu'on se mette d'accord sur la philosophie qui entoure votre responsabilité. Et je veux vraiment reposer la question, est ce que vous pensez que le processus actuel qui fait en sorte que les critères, le détail des critères, la grille, si elle existe, n'est pas publique, que c'est la même, ultimement, la même personne, soit vous, qui êtes en charge de définir les critères et vous qui, ultimement, êtes responsable de donner ou pas les blocs, dégager les blocs à la compagnie et qu'il n'y a pas aucune compagnie qui peut même faire appel. Surtout qu'une fois que la décision est prise, qu'on annonce tout d'un coup et qu'il n'y a plus aucun bloc de toute façon qui est disponible jusqu'à une prochaine ronde, puis on ne sait pas quand elle arrive, ça, pour vous, c'est une saine gouvernance?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, écoutez, les critères sur la base desquels sont prises les décisions sur l'allocation des mégawatts comme ça, sont présents en ligne. C'est les grands critères relativement à l'impact économique, environnemental et social. Donc, d'une part, il y a ces orientations-là qui existent...

Mme Fréchette : ...mais je dirais aussi que ce n'est pas vraiment différent comme procédure de ce qui existe quand il s'agit, par exemple, de répondre à une demande de soutien financier de la part d'une entreprise. Une entreprise qui nous soumet un projet d'investissement, d'expansion ou d'implantation, il y a une analyse qui est faite de ce projet, sur la base d'un certain nombre de critères également, et ça peut avoir un impact assez considérable sur la suite des activités d'une entreprise donnée, mais on ne divulgue pas, on ne met pas en ligne, je dirais, l'ensemble de l'analyse de cette demande-là de subvention. On rend la décision sur la base des critères et des analyses qui sont faites. Donc, c'est une procédure qui est semblable, similaire.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Bouazzi : Bien, c'est un très bon point. Et vous faites la comparaison entre des demandes de financement et des demandes d'accès à l'électricité. Bien, je veux bien faire... enfin, en fait, ce n'est même pas que je veux bien... c'est que je vous informe, Mme la ministre, que ce n'est pas la même personne qui analyse le dossier qui est la personne qui l'autorise au bout du compte, c'est-à-dire qu'il y a des intérêts contradictoires entre un directeur de compte et un autorisateur. Je ne connais pas exactement le fonctionnement d'Investissement Québec. Je connais, vous comprenez, celui de la banque canadienne de développement, par exemple, où il est évident que, pour des questions de ségrégation de tâches, les personnes ont des intérêts qui sont contradictoires, celle qui autorise doit s'assurer que le risque associé à ce genre de projet soit respecté et un certain nombre d'autres critères et celle qui est la directrice de compte veut vendre le maximum de prêts possible. Et donc le fait que, dans le cas de l'énergie, ce n'est pas ça qui se passe, c'est-à-dire que tout est centralisé et qu'il n'y a aucune ségrégation de tâches, est justement le problème. Et donc, si on peut se mettre d'accord sur... que le fait que le financement, les demandes de financement, aujourd'hui, la rigueur, la «due diligence» associée et les processus qui permettent une saine gouvernance, avant tout, parmi elles, la ségrégation de tâches, et ensuite aussi les processus de procédure d'appel, bien, si on est d'accord que c'est bon pour le financement, ça serait... Ça serait bien qu'on soit d'accord que c'est ça, la saine gouvernance, et qu'on mette en place le même genre de principe pour l'allocation des blocs.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, en fait, je suis étonnée d'entendre que, quand il s'agit de l'octroi des mégawatts, tout serait présumément centralisé parce qu'en fait c'est exactement le même genre de procédure qui est suivie pour l'octroi des mégawatts que pour l'octroi d'une aide financière de la part du gouvernement. Donc, il n'y a pas un conciliabule vraiment autour du ministre qui va traiter la question des mégawatts, c'est une procédure qui traverse l'ensemble des voies administratives habituelles que l'on retrouve dans... pour l'octroi d'aides financières de la part du gouvernement. Donc, il n'y a pas de distinction. Bref, ce n'est pas plus centralisé. Peut-être c'est une perception qu'a le député de Maurice Richard, mais qui n'a pas écho, en fait, dans la façon de procéder, là, au sein du ministère.

M. Bouazzi : Pour les mégawatts, les, pratiquement, 2 000 mégawatts qui ont été annoncés M. Fitzgibbon, est-ce que ce n'est pas lui, personnellement, qui a validé qui allait en recevoir, qui n'allait pas en recevoir?

Mme Fréchette : Vous parlez des mégawatts?

M. Bouazzi : Les derniers blocs, là.

Mme Fréchette : Les derniers.

M. Bouazzi : Il y a eu... Il y a eu au moins deux tournées, trois tournées, peut-être que vous pouvez me corriger, de distribution de blocs sur les deux dernières années. Est-ce que... Parce que la loi, c'est ça qu'elle dit, là, que ça revient au ministre?

• (12 h 30) •

Mme Fréchette : Ultimement, le ministre autorise, mais la procédure d'analyse de ces demandes se fait avec les mêmes types de canaux administratifs que lorsque vient le temps de décider si, oui ou non, on va de l'avant avec une aide financière. Donc, ça reprend le même genre de démarche. Ultimement, c'est le ministre qui autorise, tout comme pour de l'aide financière, souvent j'autorise, à titre de ministre, qu'il y ait une aide financière qui soit octroyée, bien, il y a une procédure semblable maintenant aussi pour les mégawatts, considérant le contexte de resserrement de l'offre dans laquelle on se trouve.

M. Bouazzi : Et donc, dans les processus internes à votre ministère, quand il y a une demande qui arrive, je veux dire... Parce que, concrètement, vous m'avez dit : Oui, les critères sont publics. On s'entend que les critères qu'il y a sur Internet... je ne peux pas croire que c'est... que c'est ça, qu'on se limite à ça pour décider qui va recevoir plus de cinq mégawatts, sachant que c'est des investissements, souvent, de plusieurs centaines de millions de dollars...

M. Bouazzi : ...si on revient aux questions financières, je veux dire, il y a plus de critères qu'un paragraphe sur un site Web, là, j'en suis persuadé, là. Ça fait que, concrètement, les critères plus détaillés, c'est qui qui les définit? Comment on peut éviter... Mon point, mon point, Mme la ministre, je veux juste être clair, comment on peut éviter... ce n'est pas vous, là, ni votre prédécesseur, mais imaginons un ministre qui est malhonnête et qui hérite de ce pouvoir-là et qui a des amis, des amis qui sont dans l'industrie de la finance, et puis il y a un concurrent qui ne l'aime pas, et puis il y en a un qu'il veut privilégier et qui dit : Bien, toi, là, sur les critères flous, là, les trois lignes qu'on a sur un site Web, je te donne plus de cinq mégawatts, et toi, bien, ton bloc, tu ne les auras pas. Comment on peut éviter des comportements comme cela de manière structurée? C'est ça une saine gouvernance, c'est structurellement éviter de donner un pouvoir qui permet de la mauvaise gestion de l'argent dilapidé ou carrément de la corruption, comment on peut éviter ça. Et là, moi, je ne le vois pas comment on peut éviter ça.

Et je vous le dis vraiment très sincèrement, j'aimerais vraiment qu'on trouve une manière d'éviter de se retrouver avec quelque chose d'aussi poche au point de vue de gouvernance, on ne peut pas, là, c'est trop important, c'est trop important. C'est les 25 prochaines années. Qui a accès à quel bloc? C'est central, là. Ça fait qu'on ne peut pas juste, tu sais... Et je suis persuadé, je dois avouer que vous, personnellement, vous êtes vraiment quelqu'un de rigoureux dans votre travail, je n'en doute pas un instant, mais notre job, ce n'est pas par rapport aux personnes, c'est par rapport aux institutions, aux structures à la gouvernance. Ça fait que je me permets... encore une fois, je ne sais pas comment vous voulez qu'on travaille ça, mais je vous soumets humblement que ça serait vraiment bien qu'on améliore la situation actuelle de la gouvernance autour de la distribution des blocs.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, il y a toute une structure, comme j'expliquais tout à l'heure, qui se met en branle quand il y a des demandes de mégawatts. Ce n'est pas une demande qui arrive sur le bureau du ministre, de la ministre et que la personne en charge de ces responsabilités-là décide d'elle-même si oui ou non on octroie 125 mégawatts à telle entreprise. Elle pourrait s'essayer, mais ça ne fonctionnera pas. On travaille ça, ces demandes-là, avec Hydro-Québec. On fait des analyses rigoureuses d'impact sur les retombées de chacun des mégawatts qui sera octroyé en termes de retour sur investissement au Québec, on travaille ça avec le ministère des Finances également. Donc, il y a toute une série de... un ensemble d'acteurs qui se mettent en branle.

Et ce que vous évoquez comme possibilité, on pourrait l'appliquer aussi sur une demande de subvention à un ministre, une ministre qui connaît... qui a une bonne connaissance dans le milieu des affaires, à qui il décide d'octroyer, quoi, 300 millions de subvention. Ça n'apparaît pas comme ça. Il faut vraiment qu'il y ait des analyses qui soutiennent ces gestes-là, ces décisions-là, en fait. Et c'est ce qui se passe pour l'octroi des mégawatts en collaboration avec à nouveau Hydro-Québec et le ministère des Finances et l'appareil gouvernemental.

M. Bouazzi : Bien, je comprends que vous me dites que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, que ça n'arrive pas sur le bureau de la ministre, dans votre cas. Mais, si je peux me permettre, M. Fitzgibbon, et je paraphrase, parlait des dizaines, voire des centaines de projets qui arrivaient sur son bureau, pas sur un autre bureau, là. Et je comprends que vous avez des styles très différents, mais de par même comment il s'exprime, comment il décrit une situation, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre s'est octroyé un droit qu'il a probablement utilisé lui-même. En tout cas, il n'y a rien qui l'empêchait de le faire, là. Et la question, c'est de se dire : O.K., si on se donne des droits aussi énormes, bien, ou ce n'est pas au ministre de définir les critères, ou c'est au ministre de définir les critères et c'est une autre instance qui décide, mais c'est l'un ou l'autre, là. On ne peut pas avoir la même... sachant en plus que les critères ne sont pas publics puisque les critères... ce que vous avez dit qu'il existe sur un site Web, là. Je veux dire, c'est sûr que ce n'est pas ce n'est pas juste ça, disons au moins ça, pour rester parlementaire.

Mme Fréchette : Bien, je pense que c'est une expression qu'utilisait mon collègue. Je peux vous dire de moi-même que j'ai des dizaines de projets qui arrivent sur mon bureau et qui requièrent l'octroi de mégawatts. Je peux la dire cette phrase-là parce que c'est un fait, mais elle arrive sur mon bureau une fois qu'il y a toute une série d'analyses qui ont été faites puis qu'il y a des échanges qui se sont tenus avec le demandeur de mégawatts. Donc, je pense que c'est simplement une expression que je peux utiliser même de moi-même, mais ça ne traduit pas l'idée que c'est une seule personne qui décide de l'octroi ou non de ces mégawatts, il y a tout un ensemble de considérations...

Mme Fréchette : …et qui inclut même la nature des autres projets qui font l'objet d'une demande dans la même région ou encore sur le plan temporel, là, qui arrive au même moment. Donc, voilà, il y a toute une procédure qui s'en suit, comme c'est le cas pour les aides financières.

M. Bouazzi : Bon, moi, je ne veux pas qu'on tourne en rond. Peut-être une dernière question : Est-ce qu'on… est-ce qu'on est d'accord qu'il y a matière à amélioration pour le processus de la gouvernance actuelle ou pas du tout?

Mme Fréchette : Bien, je disais que… tout à l'heure, comme tout à l'heure, à l'article 48, on aura l'occasion d'échanger à nouveau sur ce sujet-là, on y sera à plein, donc on pourra échanger les idées à ce moment-là, dans quelques paragraphes, articles, alinéas… tout ça.

M. Bouazzi : Article 48, oui. D'accord. Ça fait que j'espère vraiment que des cadres de votre ministère vont y réfléchir d'ici là. Et, comme ça, on sera très heureux d'accepter vos amendements… Vous avez plus d'énergie. Est-ce que, peut-être, d'autres collègues avaient des interventions? Je vais m'arrêter là pour l'instant.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président, juste, très bref… on va appuyer l'amendement du collègue, mais nous avons quelque chose très similaire à déposer tantôt. C'est différent, ce n'est pas exact, mais ça va dans le même sens. Alors, on va continuer la discussion quand on dépose notre amendement. Je ne vois pas de pertinence de répéter les arguments deux fois, mais je vais appuyer le collègue de Maurice-Richard.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, c'est le moment de mettre aux voix la proposition d'amendement. Alors, vote nominal. Merci beaucoup, M. le député. Alors, par vote nominal. Mme la secrétaire

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Maintenant, nous revenons donc à l'article 4, 14.1. Est-ce qu'il y a d'autres propositions d'amendement à ce stade-ci pour cette section de l'article 4? Nous sommes toujours à 14.1. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, on est… on n'est pas sûr. On aurait besoin de 30 secondes avant de savoir si on soumet un amendement ou pas.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons prendre le temps d'une suspension, si vous voulez bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Alors maintenant, nous sommes rendus à l'étude de la partie… toujours à l'article 4 du projet de loi, mais à la section 14.2. Alors, maintenant, à ce stade-ci, on va faire la lecture. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Parfait. Merci. Bien, avant de faire la lecture, je voudrais souligner le fait qu'hier on a débuté, en fait, les consultations en lien avec le PGIR, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, et j'aimerais saluer votre présence, M. le Président, à cet… à ce lancement de tournée, la présence du député de Maurice-Richard également. Donc, ça a été une occasion d'échanger de manière constructive avec un ensemble d'intervenants de tout type sur l'avenir et le devenir énergétique du Québec…

Mme Fréchette : ...donc, voilà, on a maintenant un article qui porte sur le PGIRE qui vous est soumis. Alors, il va comme suit. L'article 14.2 :

«Le ministre établit aux six ans un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période de 25 ans visant à favoriser le développement énergétique du Québec dans une perspective de transition énergétique.

«Le plan porte sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il contient notamment un état de la situation et des besoins énergétiques au Québec. Il établit des orientations à respecter et des objectifs et des cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique, et notamment pour les marchés de l'électricité et du gaz naturel, des orientations, des objectifs et des cibles quant aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques et à l'innovation.

«Le plan précise la cible des approvisionnements en électricité aux fins de la satisfaction des besoins en cette matière des marchés québécois par Hydro-Québec au terme d'un horizon qu'il indique.»

Alors, en tant que... à titre de commentaire, je dirais : Cet article, en fait, il prévoit l'établissement par la ministre du Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, communément appelé le PGIRE. Alors, le PGIRE, c'est une nouvelle planification, donc, pour le développement énergétique du Québec. Il sera établi tous les six ans avec un horizon de planification qui porte sur une période de 25 ans. Il va porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il va faire un état de situation et des besoins énergétiques. Il contiendra aussi des orientations, des objectifs et des cibles en matière d'énergie et d'efficacité énergétique. Et le PGIRE va enfin préciser aussi une cible des approvisionnements en électricité pour les besoins du Québec, tout comme un horizon à l'atteinte... pour l'atteinte à l'attention d'Hydro-Québec, dont le rôle est notamment de satisfaire les besoins en électricité au Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. À ce stade-ci, simplement mentionner qu'il y a un amendement qui a déjà été adopté, même si ça fait quand même un bon bout de temps. On se rappellera que c'est le cas. Je vous entendais un peu, là. Effectivement, vous aviez raison. Il y a vraiment un amendement qui avait été adopté suite à cette partie-là de l'article 4, qui est 14.2. Alors, sans problème, il est sur Greffier, si jamais vous voulez vous y référer, sans problème, cet amendement qui a été adopté. Alors, maintenant, pour cette étude de 14.2...

M. Kelley : ...une...

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de...

M. Kelley : C'est pour nos discussions, M. le ministre, avant qu'on dépose notre amendement, c'est une question sur le 14.2. C'est sur les six ans, Mme la ministre. Pourquoi pas cinq? Peut-être, je regarde sur le calcul de six vers cinq sur une période de 25 ans, ça marche mieux dans la division, mais juste de bien... Aussi, si on parle un petit peu, peut-être, aussi dans les divisions d'un gouvernement, souvent le bloc d'une période où un gouvernement majoritaire était élu, c'est pour cinq ans. Je comprends qu'on va adopter ça, je crois, avant la fin de ce mandat de le gouvernement en place présentement, mais, bref, juste une question sur le six versus le cinq ou un autre... un autre chiffre.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour la question. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Alors, merci pour la question. Ça permet d'éclairer les choses pour tout le monde. Donc ce six ans, il a été choisi comme période parce que ça cadre avec les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec, qui, eux, sont aux trois ans. Donc, il est important d'être en phase avec ces plans d'approvisionnement. Donc, le six ans va tomber les mêmes années où le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec sera mis à jour. Donc, c'est pour être, voilà, concordant avec Hydro-Québec.

M. Kelley : Donc, ça, ça doit... Oui, pourquoi pas trois ans? On va avoir deux plans d'approvisionnement, mais ce n'est pas nécessaire de nécessairement faire ça chaque trois ans en place de six, d'être au... le plus au courant que possible avec qu'est-ce qui se passe avec Hydro-Québec puis s'assurer que le PGIRE est vraiment en lien avec qu'est-ce qu'Hydro-Québec est en train de proposer dans leur plan d'approvisionnement.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : ...excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez compléter votre intervention.

M. Kelley : Je laisse la ministre. Je vais attendre.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...quelques instants. Parfait. Est-ce que c'est bon? Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, c'est bon. Nous n'avons pas besoin de la suspension. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Minisuspension.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse la parole maintenant.

Mme Fréchette : Merci. Alors, bien, en fait, le plan... la révision du PGIRE, c'est un exercice très exhaustif. Donc, on voulait être en phase, d'une part, avec Hydro-Québec, mais de faire ça aux trois ans...

Mme Fréchette : ...ce serait très, très rapide. On a regardé dans d'autres juridictions. La plupart du temps, ça tournait autour de cinq ans, cette révision-là. Donc, pour être en adéquation avec Hydro-Québec, on s'est arrêtés sur six ans, parce que, le cinq ans, c'était déphasé par rapport à Hydro. Mais, trois ans, ça... c'est trop rapide, considérant l'ampleur du travail qu'il y a à accomplir, donc de là ce choix-là.

M. Kelley : Je peux comprendre cet argument-là, Mme la ministre, mais quand même, je comprends qu'avec les... présentement, avec la consultation que vous vient à lancer, je m'excuse si j'ai manqué, mais c'est prévu combien de rencontres pour discuter le PGIRE avec les différents groupes? Je pense, j'ai vu un horaire que vous avez déposé, mais c'est de comprendre c'est quoi, le processus de faire la consultation pour le PGIRE. Si on parle de comme six ou cinq rencontres, je sais que c'est beaucoup de travail. On a déjà parlé plusieurs fois sur comment... le fait que vous avez déjà un agenda qui est pas mal changé, mais quand même, si c'est comme six consultations pour déterminer c'est quoi la direction de la société civile pour l'utilisation de notre énergie, moi, je ne vois pas nécessairement une contrainte de faire ça chaque trois ans en place de six. Puis aussi, Mme la ministre, de mémoire, les tarifs sont déterminés chaque trois ans aussi. Alors, il y a peut-être une certaine logique, on tombe sur trois, bien, c'est juste, il y a plein des éléments qui sont hyperimportants. Encore, je lance la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, je voudrais souligner, en fait, que la partie que l'on a initiée hier, à savoir les consultations, d'une part, il y aura... il y en aura 13, de ces consultations-là. On veut couvrir le plus large territoire du Québec possible dans le temps qui nous est imparti, bien sûr. Mais, ça, c'est la pointe de l'iceberg, je vous dirais, au sens où c'est le début du travail, de tenir ces consultations-là. Ensuite, il y a tout un exercice de modélisation qui doit être fait sur la base de ce qui aura été communiqué, proposé pendant les consultations. Et on reviendra ensuite avec un certain nombre de scénarios qui refléteront différentes pistes d'action en lien avec les consultations, et une décision, une consultation plus réduite sera... sera faite pour... sur la base de ces scénarios-là, et une décision ensuite sera prise. Donc, bref, il y a tout un travail très dense qui doit s'effectuer sur une période au-delà d'une année, qui... pour aboutir avec le PGIRE, le premier PGIRE. Donc, c'est pour dire que c'est bien au-delà des consultations, qui sont centrales, bien sûr, le déclencheur de tout. Mais, voilà, il y a tout un travail aussi qui se déroule par la suite.

M. Kelley : Parfait. C'est vrai. Et je comprends, c'est la pointe de l'iceberg. Puis, après ça, il y a des consultations. Puis, après ça, il y a tout le travail nécessaire pour vraiment fournir un plan. Mais, en même temps, Mme la ministre, est-ce que c'est peut-être une bonne idée de mettre un amendement, un ajout que chaque trois ans, à la mi-chemin, il y a une petite révision qui est faite en lien avec... pour juste s'assurer qu'on est sur la même page avec Hydro-Québec? Je pose la question si c'est nécessaire, parce que, quand même, six ans, c'est une... c'est une longue période. Alors, je me pose la question. Ou est-ce que c'est prévu quand même dans le plan qui s'en vient? Je sais qu'il y a, j'imagine, des discussions, qu'une révision à mi-chemin va être faite pour s'assurer que le PGIRE est sur le bon chemin. C'est... C'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je voudrais attirer l'attention du député de Jacques-Cartier sur 14.5, l'amendement fait, 14.5, qui indique que «le ou la ministre modifie le plan s'il juge que des changements dans la situation et dans les besoins énergétiques au Québec ou qu'une révision des orientations, des objectifs, des cibles visées à l'article 14.2 le requièrent.» Donc, il y a cette possibilité-là, cette ouverture, si on le juge, advenant qu'il y a des développements technologiques, par exemple, importants dans l'énergie solaire, hein? Pour prendre un thème au hasard, on pourra... on pourra se permettre de faire une révision en lien avec l'apport de l'énergie solaire dans le cadre du PGIRE. Donc, cette possibilité-là, bref, elle existe en tout temps, même au-delà de la période citée de trois ans. Cet article l'ouvre pour toute période durant le six ans.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Je comprends. Et je comprends que, 14.5, il y a la possibilité. Je ne sais pas si c'est nécessaire de faire ça automatiquement. C'est juste une réflexion que j'ai eue. Je ne pense pas que c'est nécessairement une mauvaise idée. Mais, quand même, qu'il y a cette possibilité, si le ou la ministre détermine que c'est nécessaire. Je peux comprendre, mais on verra. C'est... C'est juste une réflexion, M. le Président. Je ne pense pas que j'ai d'autres... autres questions sur le six ans, ou cinq ans, ou trois ans, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article... dans la section 14.2 de l'article 4 tel qu'amendé. Alors, il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député. 

M. Kelley : Nous avons un amendement à déposer, M. le Président. Je demande une courte suspension.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4 de la section 14.2, et nous avons une proposition d'amendement, M. le député. Je vous laisse présenter votre amendement.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 4, 14.2 : Ajouter à la fin du second alinéa de l'article14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi, les mots suivants : «En ce sens, il prévoit la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires aux entreprises opérant au Québec, et ce, en quantité suffisante pour assurer leur croissance.»

Alors, M. le Président, je vais présenter mes arguments pourquoi je trouve que c'est nécessaire. J'espère que la ministre a remarqué qu'on a utilisé l'expression «en opérant ici, pour les entreprises déjà...»  Oui, c'est déjà installé ici, qui ont des opérations. Je pense que c'est important avec tout ce qui se passe présentement, on voit ça très, très bien présentement, dans le contexte économique actuel, que c'est... l'énergie, c'est le levier et aussi... un levier pour notre économie, hyperimportant, mais aussi de s'assurer qu'on donne l'opportunité des entreprises d'ici d'avoir la première passe à des blocs d'énergie disponibles, qu'on regarde des entreprises déjà opérant ici,  au Québec, puis on dit : Bien, vous autres, on va s'assurer qu'il y l'énergie nécessaire pour votre croissance, pour vous, de créer des jobs qui sont importants et payants partout sur le territoire du Québec. Parce que, quand même, M. le Président, les blocs d'énergie, oui, c'est souvent en région, il y a aussi des grands blocs d'énergie qui sont demandés sur l'île de Montréal, ici, à Québec, à Lévis. On peut regarder à Sherbrooke dans le coin des Cantons-de-l'Est. On peut regarder partout. Au Québec, c'est en région, c'est dans les grands centres des banlieues, tout ça.

Alors, pour nous, on en revient toujours à cet argument, M. le Président, du Québec d'abord. Le premier ministre a dit ça dans son discours qu'il a fait récemment, qui, dans ce contexte actuel, dans une guerre commerciale avec les Américains, il faut prioriser les entreprises d'ici. Je pense aussi, M. le Président, on garde de la flexibilité qu'on commence avec des entreprises d'ici, on commence avec eux autres. Puis, après ça, on peut passer des autres investissements qui vient de l'extérieur du Québec. C'est sûr qu'on va toujours attirer, oui, de temps en temps, des investisseurs qui vient des autres juridictions. Mais je pense qu'on a vu plusieurs articles dans les médias des différentes entreprises, qui disent : Moi, j'ai été refusé blocs d'énergie puis je ne sais pas pourquoi j'ai été refusé, mais je vois qu'une entreprise, comme Northvolt, on a roulé le tapis rouge puis on a à s'assurer que l'énergie était disponible, et ça rend les entreprises un peu frustrées et déçues. Alors, je pense qu'on en a profité, dans ce projet de loi, de mettre des mots, de mettre les mots. Le premier ministre en action aussi que c'est Québec d'abord, puis il faut faire un... économique.

Et, je pense, au sens ici, il faut que nos projets de loi suivent qu'est-ce que le premier ministre a dit. Et ça, c'est une bonne façon de mettre des entreprises déjà installées ici, au Québec, de l'avant, puis s'assurer qu'ils sont compétitifs, qu'ils ont toute l'énergie nécessaire d'agrandir leur entreprise. Alors, ça, c'est mes argumentaires pour commencer, M. le Président, puis je vais laisser la ministre à répondre à notre suggestion, puis j'espère qu'on va avoir un bon dialogue là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, monsieur le...

Le Président (M. Montigny) : ...de Jacques-Cartier. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole sur l'amendement proposé.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, de ce que je comprends de la proposition d'amendement, c'est qu'on voudrait, dans le fond, traduire une orientation déjà qui risque de résulter du PGIRE dans le projet de loi. Or, nous, l'exercice qu'on mène, c'est de faire en sorte de poser un cadre, mais un cadre qui pourra évoluer, et évoluer selon l'actualité, le développement économique, selon la politique industrielle qui est adoptée par un gouvernement. D'un gouvernement à un autre, ça peut varier, cette politique industrielle. Qui sait, peut-être dans 10 ans, on aura un gouvernement qui va essayer d'adopter une politique de décroissance. Hein, ça, c'est quelque chose qui pourrait survenir dans plusieurs années. Donc, on veut laisser une flexibilité dans le projet de loi pour faire en sorte que le PGIRE ne soit pas attaché, les résultats du PGIRE ne soient pas attachés au projet de loi lui-même, que le projet de loi prévoit le PGIRE, mais que la nature même des discussions dans le cadre du PGIRE soit flexible et puisse être réalisée sans contrainte imposée à l'avance par le projet de loi. Donc, je ne sais pas si je suis suffisamment claire, mais c'est qu'on veut laisser en fait une flexibilité, différentes approches économiques, différentes approches industrielles être réalisées, mise en œuvre dans le cadre du projet de loi.

M. Kelley : Oui, Mme la ministre, mais quand même, je vois qu'il y a certaines orientations qui sont un peu données dans le deuxième paragraphe. Alors, il y a comme un cadre qui existe. On va avoir un PGIRE, mais ça va être basé sur une discussion et des orientations d'efficacité énergétique des marchés de l'électricité et du gaz naturel, comme on parle un peu de ça et puis on parle quand même des cibles aux approvisionnements, le développement des infrastructures énergétiques, l'innovation. Alors, le raisonnement d'ajouter puis la question sur les blocs d'énergie, je sais maintenant que c'est des discussions qu'on doit... C'est la meilleure façon de l'écrire dans le langage juridique. Mais quand même, c'est d'avoir une discussion sur les blocs d'énergie, je pense.

C'est... C'est sûr que dans la suite des choses, on va construire, d'appeler plus d'énergies renouvelables, puis on va voir des différents blocs de distribution d'électricité disponibles, puis on va accorder ça. Je pense qu'on peut au minimum commencer qu'on va viser des entreprises opérant au Québec. Puis après ça, on regarde les autres. C'est une bonne façon quand même dans le PGIRE de dire qu'on va mettre des entreprises qui sont déjà installées ici, au Québec, de l'avant. C'est un élément qu'on peut ajouter à l'orientation qui fait du sens pratiquement dans la situation où on se trouve dans une guerre économique avec les Américains, une guerre commerciale, excusez-moi. Mais quand même, je pense que des choses ont changé. Et quand même dans 25 ans, j'espère que ce n'est pas le cas, mais c'est très possible qu'on a toujours des situations difficiles avec nos voisins, ou un autre président va arriver dans 15 ans puis que c'est la même chose. Alors, bref, de garder cet esprit et installer ça dans notre loi et quand même dans le PGIRE qu'on va commencer avec cette base-là, qu'on va toujours penser à des entreprises ici avant que les autres, avec notre énergie qu'on va construire... ces choses. Alors ça, c'est la logique de notre suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Je vous remercie de votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, il est 13 heures et 16 secondes, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier concernant l'article 4 et 14.2. Alors, il est toujours affiché à l'écran. Alors, maintenant, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je pense que j'étais sur le point de poser une question, mais je vais juste faire un rapide résumé d'une intervention que j'ai faite avant que nous ayons pris notre pause, mais je pense que ça fitte du bien dans les orientations qu'on peut donner autour du PGIR que c'est un point de départ qu'on va toujours prendre en considération les entreprises... au Québec déjà qu'on octroie des blocs d'énergie. Et quand même, ça ne ferme pas la porte à des autres options des entreprises qui viennent de l'extérieur, mais quand même qu'on va mettre le focus là dessus. Et je rappelle, dans certaines mémoires, par exemple, pour le FFCQ, dans leur mémoire prébudgétaire, dans le mémoire de l'Association aluminium du Canada, dans la présentation MEQ et quand même le Vantage data Center, il y a des arguments qui étaient faits de la même... dans le même sens, là, qu'il faut favoriser les entreprises déjà installées ici avec nos blocs d'énergie. Puis quand les gens sont bien pris en soin par le gouvernement ou quand même leur répondre énergétiques sont répondues, on peut regarder les autres options sur la table. Et, je pense, ça va dans le même sens de l'intervention de M. Sabia quand il a dit qu'on doit avoir un meilleur équilibrage entre comment des blocs d'énergie dans l'avenir. Alors, ça, j'attends pour la réponse de la ministre puis j'espère qu'on peut avoir un bon échange sur ce sujet hyper important pour notre société et pour notre économie. M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, quelques commentaires. J'avais déjà commencé à exposer, là, mes commentaires avant qu'on suspende nos travaux. Mais donc, ce que j'indiquais, c'est qu'il ne faudrait pas indiquer dans le projet de loi des résultats potentiels des discussions que nous tiendrons dans le cadre du PGIR et donner, donc, une...

Mme Fréchette : ...à l'avance, a priori, alors même qu'on veut que ce soit dans le cadre du PGIRE que l'on définisse le type d'approche économique qui pourrait être adoptée, le type de stratégie de répartition des mégawatts qui pourrait être adoptée.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincue qu'on puisse se qualifier par rapport à ce qui est écrit parce qu'on dit : Il faut qu'on prévoie la disponibilité des blocs d'énergie nécessaire aux entreprises. Or, le contexte dans lequel on se trouve en ce moment, c'en est un de resserrement de l'offre énergétique. Et si on cumule toutes les demandes de mégawatts d'entreprises québécoises et qu'on dit : Il faut s'assurer de répondre à ces besoins-là, mais que l'offre énergétique ne correspond pas avec le niveau de la demande, parce que les projets sont nombreux, de facto, on est en contravention avec le libellé, et le contexte de resserrement de l'offre énergétique, il va perdurer pendant un certain temps. Donc, nous, on travaille fort à rehausser cette offre énergétique, mais si on s'impose de prévoir la disponibilité des blocs d'énergie en fonction de la demande à laquelle on fait face, déjà, pour les prochaines années, je vous dirais que ça va être difficile. Il va falloir... C'est pour ça qu'on fait des choix. C'est pour ça qu'on s'est donné des critères. Parce que l'époque de surabondance des mégawatts, elle est révolue pour un certain temps, en tout cas. Et, par conséquent, il faut se doter de grilles d'analyse pour octroyer ces mégawatts.

Ensuite, si on allait de l'avant avec ce libellé-là, qui donne préséance aux entreprises opérant au Québec, serait-on en concordance avec les clauses des accords économiques internationaux? Je ne suis pas certaine, parce qu'il y aurait un traitement différentiel entre les entreprises établies ici et celles qui voudraient s'établir ici. Donc, la clause de traitement national que comporte les accords économiques internationaux ne serait pas respectée. Donc, bref, plusieurs éléments me... en fait, me questionnent, et, bon, ne vont pas dans le sens de ce qu'on veut adopter.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, avez-vous d'autres choses à rajouter?

M. Kelley : Oui. Alors, Mme la ministre, je comprends l'argument concernant le PGIRE, je ne suis pas nécessairement d'accord. Je pense qu'on peut l'ajouter, puis ça marche bien. Mais est-ce qu'on peut trouver dans une autre part... si c'est l'article 48, une façon... Et je suis toujours ouvert à... que c'est votre côté, le côté gouvernemental qui présente quelque chose ou des phrases qui marchent bien dans le sens que Me Marois peut travailler sur un texte pour nous, quelque chose comme ça, mais, bref, de ce concept-là, qu'au minimum il y a une priorisation des entreprises du Québec avec nos blocs énergie. Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'on peut trouver ce type de langage au sein de ce projet de loi ou encore on revient aux autres points que vous venez de mentionner, qu'il y a des craintes avec nos accords internationaux avec les autres partenaires et aussi qu'avec les questions de leurs demandes. Alors, c'est impossible de trouver ce type de langage au sein de ce projet de loi?

Mme Fréchette : M. le Président, bien, moi, je trouve que c'est une question d'équilibre. Comme je le dis souvent en Chambre, l'équilibre est important dans l'octroi des mégawatts, que ce soit un équilibre entre des entreprises qui sont situées en région, d'autres qui sont en centre urbain, dans la métropole, des petites entreprises, des plus grandes entreprises, des entreprises déjà établies au Québec, d'autres qui voudraient s'y établir. Il y a une question d'équilibre et c'est un fin équilibre au sens où je pense qu'il faut analyser plusieurs variables à la fois quand on octroie les mégawatts et on le fait à partir de groupes de projets qui nous sont soumis. Donc, à chaque fois, il y a une analyse multidimensionnelle, je dirais, qui est à faire. Alors, ça, c'est une des dimensions, l'équilibre à trouver entre les entreprises déjà établies et d'autres qui voudraient s'établir au Québec, c'est une dimension, mais ça ne peut pas être la seule, parce qu'on se trouverait à avoir un déséquilibre ultimement, là, sur les autres aspects.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, avez-vous d'autres interventions?

M. Kelley : Oui, et Mme la ministre, peut être juste aussi de revenir sur... Je pense que vous avez dit des accords internationaux ou des accords d'avec nos autres partenaires. Je m'excuse si j'ai utilisé pas le bon mot, mais la crainte là, qu'est ce que... de favoriser les entreprises ici avec notre propre énergie, comment ça, ça peut briser certaines ententes que nous avons quand même des différents... Je veux juste bien comprendre ce point-là, parce que je comprends là... des fois, avec le contenu québécois, ça, ça peut créer des enjeux avec nos partenaires, mais avec notre propre énergie, si on veut favoriser les entreprises ici, quelles ententes ou quelles règles est-ce qu'on brise avec ce type de politique?

Mme Fréchette : Il y a...

Mme Fréchette : ...peut y avoir dans... dans la plupart des accords économiques internationaux, il y a des clauses de traitement national. Donc, normalement, on ne peut pas appliquer une règle différente à une entreprise du fait qu'elle est étrangère en comparaison de celles qui sont déjà établies au Québec quand il y a un accord de libre-échange. Ça fait souvent partie de la base de ces accords. Donc, arrivant avec une proposition comme ça, c'est sûr que là, on vient mettre un traitement différencié entre des entreprises québécoises établies déjà au Québec et d'autres qui ne le sont pas. Donc, à mon sens, il y a un potentiel là de contrevenir à des clauses de traitement... à des clauses d'accords économiques internationaux que l'on a. Et voilà.

Par ailleurs, bien, il y a la question aussi de la disponibilité suffisante de mégawatts par rapport à la demande. On fait... On fait face à une demande importante à la fois du fait de la décarbonation, du fait de la croissance économique. On a généré beaucoup de demandes de mégawatts parce qu'on a travaillé fort aussi à créer des filières, des filiales.... des filiales importantes sur le plan économique. Et on a été dans une période, je dirais, de croissance ces derniers temps. Donc, ça fait en sorte que, voilà, la demande pour les mégawatts est plus importante que l'offre. Donc, assurément, on ne peut pas respecter cette clause-là, du moins pour un certain temps, le temps que l'offre énergétique soit rehaussée.

M. Kelley : Merci. Et je comprends votre point de vue, là. Moi, je pense que, quand on regarde un petit peu ce qui se passe dans le monde, quand même, de respecter nos entreprises avant les autres, ça va dans le sens de Québec d'abord. Puis c'est... ce n'est pas juste moi qui me répète, M. le Président, c'est aussi le premier ministre du Québec. Mais je comprends votre argumentaire. Mais je trouve, pour la deuxième partie, quand on parle de... qu'on prévoit la disponibilité qui est nécessaire pour les entreprises d'ici et de s'assurer leur croissance énergétique, ça marche très bien avec le 14.1, qu'on parle de pas mal ça, qu'il faut continuer de promouvoir l'énergie, et tout ça. Parce que c'est vrai, on sait qu'on a des calculs qui a été fait par le gouvernement, par Hydro-Québec sur les besoins énergétiques qui s'en vient, alors on va produire l'énergie qui est nécessaire pour les entreprises. Ça, c'est pourquoi on est en train de dire qu'on va bâtir plus plusieurs différents types des sources d'énergie pour répondre à la décarbonisation. Alors, je comprends, mais en même temps, ça, c'est l'objectif, je crois, de notre transition énergétique. C'est de s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire pour leur projet de décarbonisation et pour l'économie de demain. Peut-être, je me trompe, mais c'est une bonne discussion là-dessus. Je comprends que vous avez certaines réserves à ça, mais je pense que ça marche bien avec la logique de nos discussions qu'on a déjà eues.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Un dernier... Un dernier exemple, un dernier point, peut-être. Un exemple où, par exemple, une entreprise étrangère arriverait avec un projet créateur d'emplois bien rémunérés, si cette entreprise-là ne se verrait pas octroyer les mégawatts, parce qu'on priorise une entreprise québécoise qui, elle, va être grande émettrice de GES, avec très peu de création d'emplois dans un secteur qui n'est pas stratégique, donc, si on priorise le fait qu'elle soit au Québec pour l'octroi des mégawatts, ça démontre, cet exemple-là... je pense qu'il faut faire une analyse complète. Il faut faire une analyse multidimensionnelle qui va tenir compte non seulement de la présence au Québec, mais également des retombées du projet d'investissement, du projet d'expansion ou d'établissement de l'entreprise. Donc voilà, à chaque fois, il faut faire le tour de la question et pas se limiter à une dimension, qui, certes, est importante et stratégique et centrale, mais n'est pas unique à considérer là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

• (15 h 20) •

M. Kelley : Je comprends. Mais, M... M. le Président... mais le point de vue de cette entreprise... Je comprends, il y a des secteurs stratégiques. Mais, pour cette entreprise-là, qui va quand même créer des emplois ici, pour ce propriétaire qui est dévoué, qui, chaque jour, se lève pour agrandir son entreprise, et le fait que peut-être il tombe à l'extérieur de certains critères, puis un autre arrive, je pense que je comprends leur frustration. Parce que, quand même, on peut dire : Bien, peut-être que cette entreprise-là va créer x montants de jobs, des fois, ça n'arrive jamais, mais les autres projets, entreprises à l'extérieur de cette définition des secteurs stratégiques, a un projet hyperintéressant quand même porteur pour le Québec, peut-être, ce n'est pas 300 emplois, mais c'est 150 ou 155, je ne sais pas, mais quand même, c'est des créations des emplois intéressants. Je sais que l'argument, Mme la ministre, vous donnez, c'est de trouver l'équilibre. Mais cette entreprise-là, qui a investi dans le Québec du jour un, trouve à l'extérieur de certains critères puis ils sont rejetés d'un bloc d'énergie. Je trouve ça dommage que... Je pense que notre focus doit toujours être le Québec avant tout. Mais je comprends, ça, c'est un débat. On ne va pas trouver un terrain d'entente, Mme la ministre, qui...

M. Kelley : ...où on est 100 % d'accord, mais, bref, je comprends votre argumentaire. Moi, j'ai juste un différent point de vue là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, j'aimerais réitérer que notre approche, c'est le Québec d'abord, parce qu'on veut s'assurer de l'analyse complète pour faire en sorte que le Québec sorte gagnant des projets d'entreprises qui bénéficieront des mégawatts. Mais le Québec d'abord, ça ne veut pas juste dire que... si l'entreprise est déjà établie au Québec, qu'on doit assurément lui octroyer tous les mégawatts demandés, ça veut dire que... le Québec d'abord, c'est que le Québec va gagner avec le projet d'entreprise qui va être soutenu en termes de bloc d'énergie. Puis j'aimerais rappeler d'ailleurs que tous les projets d'entreprises de moins de cinq mégawatts sont automatiquement acceptés. Et cinq mégawatts, c'est l'équivalent de la consommation du Centre Bell. Donc, ce n'est pas anodin comme niveau de consommation, c'est quand même costaud. Donc, la grande majorité des demandes d'entreprises pour des mégawatts seront répondues positivement considérant ça. Mais à savoir que le Québec y gagne quand l'ensemble des éléments, à savoir les retombées économiques, environnementales, sociales sont prises en considération, je pense que c'est là qu'on est gagnants. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : C'est correct pour... M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : M. le Président, nous avons bien écouté Mme la ministre et nous voudrions apporter un sous-amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, je vous entends bien. Alors, vous souhaitez apporter un sous-amendement. Il a été déjà transmis, si... je crois bien, au secrétariat de la commission. Est-ce que vous êtes en mesure de l'afficher maintenant? Oui, on va être en mesure de l'afficher maintenant. Alors, vous proposez donc un sous-amendement à l'amendement proposé actuellement à l'étude. Alors, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole pour présenter votre proposition de sous-amendement.

M. Bouazzi : Oups! Je sens qu'il y a un problème... Ah oui! Si, si, ça marche.

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous un petit moment de suspension?

M. Bouazzi : Juste, donnez-moi 30 secondes, peut-être, parce que... Non, on est corrects. À partir des mots... O.K., c'est bon, on est corrects. Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Bouazzi : Donc, l'amendement à l'article 14.2, introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par le remplacement à partir des mots «, et ce,» par le suivant : «pour favoriser leur décarbonation».

Donc, si on lit plus bas, donc : «En ce sens, il prévoit la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires aux entreprises opérant au Québec pour favoriser leur décarbonation.»

Ici, on vient faire deux choses, d'abord enlever la question de quantité suffisante, parce que je comprends, effectivement, qu'il est possible qu'on n'ait juste pas assez de blocs, tout simplement. Et puis j'ai... j'ai cru comprendre que vous aviez parlé de la possibilité d'avoir un gouvernement décroissantiste. Je prends pour acquis quand même que ce n'est pas tout de suite que ça va arriver. Ceci étant dit, l'idée ici, c'est de dire : Bien, il faut commencer à favoriser la décarbonation des compagnies qui se trouvent sur notre territoire. Ça va un peu dans le sens... et peut-être que nous n'avons pas exactement la même interprétation de ce que M. Sabia a dit, mais l'extrême majorité de ce qui a été distribué dans les deux dernières années avait pour objectif des croissances, et beaucoup, évidemment, étaient à des compagnies étrangères. D'après nos calculs, le 25 % qui devait servir à la croissance plutôt qu'à la décarbonation a déjà été distribué par votre prédécesseur, Mme la ministre, et donc il serait largement temps d'aborder le problème tel qu'il devrait être, c'est-à-dire que... favoriser la décarbonation de nos industries locales avant tout.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien là, je trouve qu'on a un excellent exemple de... du type de flexibilité qu'il faut laisser dans le projet de loi. On a eu le député de Jacques-Cartier, qui... pour lui, c'était l'élément de croissance qu'il était important de prendre en considération dans le cadre de nos orientations à venir. Dans le cas du député de Maurice-Richard, bien, ce n'est pas la croissance, c'est la décarbonation qui est... qui doit prédominer, et c'est tout à fait louable. Les deux points de vue sont légitimes, mais c'est exactement ça pour... ce pour quoi on fait la tournée du PGIRE, c'est pour entendre les gens nous exprimer leurs préoccupations. Est-ce que pour eux, c'est plus la croissance, la...

Mme Fréchette : …l'efficacité ou la sobriété énergétique. Qu'est-ce qui prime dans leur vision des choses? Eh bien, quant à nous, ce n'est pas le projet de loi qui doit répondre à cette question, c'est le PGIR, le PGIR qui sera remis à jour aux six ans et qui va permettre de refléter les nouvelles orientations qui se dégageront. Mais il faut que le projet de loi reste flexible et donne le cadre dans lequel ces… cette vision-là va s'exprimer, suivant la politique gouvernementale qui est mise en œuvre.

Donc, je reviens quant à l'idée que, voilà, il faut que ce… le projet de loi offre le cadre et repose sur les consultations. Et les consultations vont mettre de l'avant différents scénarios. Et, à chaque fois, le gouvernement en place aura à trancher parmi ces scénarios, mais on ne peut pas présumer d'avance quelle sera la réponse. En tout cas, je pense que ce ne serait pas de rendre service aux gens que de présumer d'avance des discussions qui résulteront du PGIR.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, moi, je veux bien qu'il y ait de la flexibilité pour la première partie, mais, pour la deuxième, je pense… je ne vois pas pourquoi il y aurait de la flexibilité. C'est-à-dire que le résultat du PGIR ne serait pas de la décarbonation? Bien, je veux dire, bien sûr que, si vous vous donnez des objectifs sur 25 ans, c'est pour arriver en 2050 avec un Québec décarboné, là. Donc, non, il n'y a pas de flexibilité à ce… sur cette question-là.

À date, malheureusement, les décisions qui ont été prises par votre prédécesseur, principalement, ça a été de ne pas favoriser la décarbonation dans le plan qui nous a été présenté par Hydro-Québec, 75 % des… de la nouvelle énergie devait servir à décarboner et 25 % à faire de la croissance économique. Et, de la bouche des spécialistes qui sont venus nous parler en commission, et même des déclarations de M. Sabia, bien, il y a un choix qui a été fait, et ça a été de miser sur la croissance. Alors, on peut se poser la question si elle est au rendez-vous ou pas. Évidemment, aux yeux d'un certain nombre de projets qui ont vraiment très mal abouti, à date… mais ce n'est pas la question, c'est de ne pas avoir favorisé la décarbonation.

Or, dans le plan d'Hydro-Québec, sur les 180 térawattheures, à terme, qu'on aurait, il y en aurait 75 % pour décarboner et, le 25 %, en tout cas, pour d'ici 2030, on l'a déjà entièrement distribué pour la partie de la croissance. Donc, en tout respect, je pense qu'effectivement le projet de loi devrait apporter une certaine contrainte sur l'idée de favoriser. On a pris quand même un mot qui apportait une flexibilité, «favoriser». Et, pour le reste, on peut avoir de la croissance ailleurs, là, mais on ne va pas négocier des objectifs qui font en sorte qu'on est capable ou pas, tous ensemble, d'essayer de… au moins essayer de garantir une planète vivable pour les prochaines générations. Mme la ministre.

Donc, oui, on peut présumer du résultat du PGIR, c'est-à-dire que, si le résultat du PGIR, c'est doublons la quantité de carbone qu'on produit d'ici 2050, parce que, «yolo», là, c'est un très, très mauvais… «yolo» pas, là, c'est comme… il faut… il faut faire quelque chose.

Donc, je me permets de dire : Vous avez raison, si votre interprétation, c'est qu'il y a de la flexibilité, qu'on enlève ça, bien, s'il vous plaît, gardons-le, parce que ce n'est pas normal d'avoir de la flexibilité sur la décarbonation en 2025. Ce n'est pas une option. Et c'est un cadre dans lequel les gens qui vont travailler au PGIR doivent réfléchir. Il reste plein de flexibilité sur comment la faire, la décarbonation, là, mais c'est le cadre dans lequel on doit réfléchir.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, maintenant, je vous laisse la parole.

• (15 h 30) •

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, quand je dis que différents scénarios pourront être mis en œuvre, ça pourrait inclure même un scénario qui aille plus vite que ce que… ce à quoi nous, on s'est engagé, à savoir décarboner l'économie d'ici 2050. il pourrait y avoir un gouvernement qui dise : Bien non, nous, ça va être 2040. Alors là, ça va être à fond la caisse pour la décarbonation. Et puis, le développement économique, on y… on y reviendra dans un autre temps. Ça pourrait être une option, ça pourrait être une option pour un autre gouvernement de dire : Bien non, pour nous, ça va être du développement économique, puis la décarbonation passera en seconde ou en tierce. Il faut laisser, bref, s'exprimer les différentes visions. Donc, ça, c'est un élément qui est important, je crois, à conserver.

Puis je reviens sur le fait que, dans le libellé, il y a tout de même l'idée qu'il faut prévoir la disponibilité des blocs d'énergie aux entreprises opérant au Québec. Et j'aimerais souligner que, quand on dit «aux entreprises opérant au Québec», il y a beaucoup de ces entreprises qui sont détenues par des intérêts non québécois. Alors, ce n'est pas parce qu'on est… on écrit «opérant au Québec» qu'on ne sert que les entreprises… concrètement 100 % québécoises, là, donc. Mais je réitère le fait qu'à mon sens ça, ça va contrevenir, je pense, à des clauses d'accords économiques…

Mme Fréchette : ...économiques de libre-échange que... auxquels on s'est engagé. Donc, il y a des bonnes chances que ça ne passe pas le test de ces clauses des accords.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, là-dessus, on est tout à fait d'accord, Mme la ministre, là, les frontières entre ce qui est détenu par des capitaux locaux ou des capitaux étrangers sont non seulement floues, mais terriblement mouvantes dans notre économie mondialisée. Par contre, les travailleurs qui y travaillent, eux, ils sont sacrément locaux et... Et donc, nous, c'est plus aux travailleuses et aux travailleurs qu'on... qu'on pense. Parce que, si ici on ne favorise pas leur décarbonation et qu'ils se retrouvent à ne pas avoir accès au bloc qui leur permet, bien, ça, ça veut dire des mises à pied, et puis il y a des régions où ça va être terriblement difficile. Ça fait que... Ça fait que, là, moi, je... Laissez-moi être d'accord avec vous, au moins, sur la partie de dire : Bien, oui, des compagnies qui opèrent ici ne sont pas spécialement propriété de capitaux québécois, mais décarbonons les industries qu'on a qui opèrent chez nous par respect pour les travailleuses et travailleurs et puis aussi donnons-nous l'objectif de prioriser la décarbonation.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Eh bien, j'ai un dernier commentaire pour dire que, bien, c'est une question d'équilibre, pour nous, à trouver entre le développement économique et la décarbonation. Donc, c'est un équilibre qui devrait être recherché parmi les autres que j'énonçais tout à l'heure, autres types d'équilibre entre des entreprises en région, d'autres en zone métropolitaine, etc. Donc, voilà. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole, par la suite il y aura d'autres collègues qui voudront intervenir.

M. Bouazzi : Rapidement, parce que je pense que c'est vrai, qu'on commence à faire le tour de la question. Mais est-ce que, Mme la ministre, vous considérez que, sur les deux dernières années, cet équilibre-là a été respecté?

Mme Fréchette : Écoutez, moi, je pense qu'à chaque fois il faut réévaluer la nature de l'équilibre, puis on va s'assurer que, pour les deux prochaines années, cet équilibre-là soit atteint. Alors, c'est la conduite que je me suis donnée pour les deux prochaines années.

M. Bouazzi : Donc, M. Fitzgibbon a distribué 2 500 mégawatts en deux ans. Est-ce que je comprends que vous considérez que ce n'était pas équilibré? Parce que vous n'avez pas dit oui, là. Je comprends qu'il y a un malaise. Donc, c'est... On en est où? Est-ce que... Si c'était à refaire, est-ce qu'on ne donnerait pas un peu plus à décarboner les industries locales?

Mme Fréchette : Il y en a une grande part, de ces entreprises qui ont bénéficié des mégawatts, qui étaient établies au Québec. Ça, c'est un déséquilibre qu'on doit rechercher. Alors, pour moi, c'est le fait d'être établi au Québec qui doit être le critère d'analyse et non pas à quels intérêts ces entreprises-là appartiennent nécessairement, parce que, sinon, ça va être... vraiment, je ne veux pas voir le type d'analyse qui devrait être fait. Est-ce qu'Alcan, Rio Tinto Alcan, c'est Québécois ou ce n'est pas Québécois? Moi, à partir du moment où ils opèrent au Québec, où ils créent des emplois pour les Québécois, où ils sont dans des secteurs stratégiques, eh bien, je les considère comme étant une entreprise, entre guillemets, québécoise parce que ça répond à ce que l'on recherche comme gouvernement, à savoir générer de la croissance économique, de générer le développement, la création de bons emplois pour les Québécois nichés dans des créneaux d'avenir. Alors, quand je regarde les mégawatts qui ont été alloués, bien, une très grande part de ces mégawatts étaient pour des entreprises établies... opérant au Québec.

M. Bouazzi : Oui, je vous entends, mais ce n'était pas ma question. Il y a le problème... Encore une fois, si on revient au plan d'Hydro-Québec, 75 % pour décarboner, 25 % pour créer de la nouvelle économie, il n'a jamais été question de compagnies étrangères ou pas étrangères dans ce plan-là. À ma connaissance, le mot n'apparaît pas dans le plan, pour l'avoir lu à plusieurs reprises. Et M. Sabia, lui-même, a trouvé qu'on a priorisé le 25 % par rapport au 75 %. Est-ce que vous considérez que M. Sabia a erré en nous disant qu'il fallait rééquilibrer?

Mme Fréchette : Mais je pense que c'est important de préciser que le 75 % auquel réfère Hydro-Québec, c'est pour l'ensemble des mégawatts, ce n'est pas que pour les plus de cinq mégawatts. Donc, on ne peut pas analyser avec le filtre seulement des projets de plus de cinq mégawatts, si l'atteinte de ce chiffre-là a été obtenue ou pas, il faut inclure aussi toutes les demandes de moins de cinq mégawatts. Et là je n'ai pas de chiffres sur ce qui a été réalisé, donc, ces dernières années par rapport à ce critère-là...

M. Bouazzi : ...bien, par rapport aux 2 500 mégawatts, Mme la ministre, moi, je n'ai pas les chiffres, mais je peux vous garantir que ce n'est pas grand-chose par rapport à 2 500 mégawatts. On s'entend que 2 500 mégawatts, c'est beaucoup d'électricité, c'est énormément d'électricité. Ça fait que je ne sais pas combien ça fait, les demandes de moins de cinq mégawatts, mais ce n'est pas grand-chose. Ça fait qu'on pourrait peut-être même les enlever de l'équation pour pouvoir avoir la conversation que M. Sabia nous a proposé d'avoir de toute façon. Je pense que... Moi, je pense que M. Sabia avait raison de dire que nous n'avons pas priorisé la question de décarbonation des compagnies qui se retrouvent sur notre territoire. Je pense que c'est une question de stabilité économique. C'est une question de stabilité sociale. C'est une question évidemment écologique. Donc je continue à penser qu'il n'y a pas de flexibilité à avoir là-dessus, mis à part les défis techniques et les limites d'Hydro-Québec. Ça fait que je vais laisser peut-être mes collègues réagir à ce stade.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. J'ai une demande de parole, mais, Mme la ministre, voulez-vous rajouter quelque chose avant?

Mme Fréchette : Non, ça va.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole maintenant.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je regarde l'amendement du député de Maurice-Richard concernant l'équité, l'équilibre et l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier. Il me semble qu'il faudrait prévoir dans le PGIRE un objectif directeur lié au Québec d'abord, dans le sens que, puis on va se le dire, les conséquences dans lesquelles on se retrouve actuellement, où il y a la diminution de l'offre, puis il faut évidemment augmenter la production. Il y a eu des conséquences des décisions prises par votre prédécesseur, où on avait trop d'énergie. On a vendu. Puis après ça, on a pris la décision d'aller investir dans Northvolt, et on a gelé le 350 mégawatts. Ça a fait en sorte qu'on ne pouvait pas donner des blocs d'énergie à des PME, ici, au Québec. Ils se sont vus... Ils se sont vus refuser des blocs. Ça, ça me préoccupe, je dois vous dire. Et quel message est ce qu'on est en train de transmettre, ici, aux Québécois qui ont des entreprises, qui travaillent extrêmement fort pour les maintenir et surtout depuis la pandémie? Et donc il me semble que c'est décevant que nous soyons dans cette situation là où on ne peut pas carrément intégrer un principe, l'objectif, un principe directeur de Québec d'abord, qu'on investisse dans nos PME pour le développement dans nos régions, pour aider nos familles ici au Québec.

• (15 h 40) •

Moi, je peux comprendre les entreprises étrangères et tout ça. C'est important qu'il y ait des investissements ici au Québec, mais avec tout ce qui se passe dans le monde actuellement et la guerre commerciale, j'ai de la difficulté, Mme la ministre, en ce moment, là, surtout dans le PGIRE, parce que ça va être le plan pour les six prochaines années, que là, on est en train de prendre des décisions, compte tenu de, ah bien, la situation actuelle, qui est si... C'est très malheureux parce que c'est des conséquences de décisions qui ont été prises par le gouvernement, qui sont en train de nuire à nos PME et à nos investissements, ici, au Québec. Il me semble que dans toute cette question de l'objectif du PGIRE, l'objectif de la transition énergétique, au cœur de tout ça, il faut que ça soit le principe du Québec d'abord. Parce qu'on voit les conséquences avec les États-Unis en termes de nos marchés, puis qu'on a été trop, trop dépendant depuis trop d'années. Et voici maintenant les conséquences avec un nouveau gouvernement où, là, on est en train de... On a des difficultés financières assez substantielles. Et là il faut diversifier, il faut aller en Europe, il faut aller en Asie. Et là on est en train de regarder aussi les barrières interprovinciales et tout ça, mais ça nous a mis dans une situation critique...

Mme Garceau : ...et là, maintenant, on a la possibilité de peut être, dans un certain sens, corriger le tir pour l'avenir, les six prochaines années, mais aussi les 25 prochaines années pour transmettre le message que non, on va prendre soin de notre monde, de nos familles, des générations aussi, des entreprises familiales où c'est de génération en génération que le fiston prend la relève de son père, et ainsi de suite. Il me semble qu'il faut l'encourager. C'est important pour aussi le développement dans nos régions. Et... Mme la Présidente, je ne sais pas, pour moi, de prévoir la disponibilité des blocs d'énergie nécessaires à nos entreprises qui sont ici, qui opèrent au Québec, si ce n'est pas à 14.2, il me semble que c'est un objectif important qui transmet un message aussi aux Québécoises et aux Québécois que cette transition énergétique, ça va être le Québec d'abord, puis on va s'assurer que nous, là, on va en avoir assez de blocs d'énergie pour les transmettre à nos entreprises ici, au Québec. Puis ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, de l'étranger, mais il me semble qu'il faut avoir un principe directeur ici, favorable à nos entreprises, et pas : Bien, on va regarder les situations, puis on va évaluer, au Québec, nos entreprises québécoises. On les met sur le même, sur, je ne sais pas, le même plancher que les entreprises étrangères. On est en train d'évaluer, là, même standards, mêmes critères, mêmes...

Parce qu'on ne devrait pas être un petit peu plus d'entreprises québécoises étrangères, O.K., mais regardons, parce que peut-être qu'ils ne vont pas cocher toutes les cases, mais, au bout du compte, c'est important ici, au Québec de non seulement protéger nos acquis, nos entreprises, mais favoriser aussi le développement en même temps. Puis il me semble qu'on n'est pas en train de transmettre ce message-là aux Québécoises et aux Québécois quand on dit : Ah! bien, on va évaluer pas mal tout le monde sur la même... les mêmes critères, puis là peut être que, ah! il va en avoir plus d'entreprises étrangères qui vont cocher plus de cases que les entreprises québécoises. C'est ça, M. le Président. 

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, on parlait, dans l'intervention précédente, je trouve, de deux sujets différents, notamment, de notre dépendance au marché américain et du fait qu'il faille soutenir les entreprises québécoises. Or, on peut très bien soutenir que des entreprises québécoises et néanmoins être trop dépendantes du marché américain, parce que ce sont des entreprises québécoises qui exportent aux États-Unis, ce n'est pas nécessairement des étrangers qui viennent exporter aux États-Unis, c'est aussi le fait de PME québécoises. Et quand on dit qu'il faille réduire notre dépendance au marché américain, c'est qu'on veut diversifier les marchés d'exportation, aller vers l'Europe, vers l'Amérique latine, vers l'Asie, vers l'Afrique, l'Australie. Donc, il ne faut pas confondre les deux notions. On peut très bien soutenir et offrir des mégawatts qu'à des entreprises québécoises établies au Québec et néanmoins avoir une trop grande dépendance au marché américain.

Le resserrement de l'offre, j'aimerais revenir aussi là-dessus, il est le fait en fait de plusieurs choses, d'une part, du mouvement de transition énergétique qui s'est opéré à grande vitesse et qui a été bien adopté, je dirais, par les Québécois et qui a créé une demande énergétique. Il a été le fait aussi d'un manque d'investissement chez Hydro-Québec pendant un certain nombre d'années et également de la consommation de certains... grande consommation de certains acteurs. Quand on pense par exemple au 5G, ça requiert des centres de traitement de données. Il y a des centres d'hébergement de données qui sont des grands consommateurs. Mais ça, c'est les nouvelles technologies aussi qui nous amènent vers ce type d'acteurs économiques qui requièrent beaucoup de mégawatts...

Mme Fréchette : ...alors, c'est un ensemble, bref, d'éléments qui ont généré la situation dans laquelle on se trouve. Et, en plus, on a été aussi à la tête, je pense, d'un mouvement de création d'entreprise, de projets d'entreprise dans des filières stratégiques qui requéraient aussi des mégawatts. Et nous, ce à quoi on a contribué, c'est notamment la réindustrialisation du Québec à travers la filière, la filière batterie, en créant des milliers d'emplois. On le voit bien dans le parc industriel de Bécancour avec les projets de Mirae, d'Air Liquide, de Ultium CAM, de Nouveau Monde Graphite qui vont prendre... vont prendre effet à Bécancour et dans un grand nombre de régions du Québec. Eh bien, c'est une réindustrialisation du Québec dans un créneau d'avenir qui est en train de s'opérer. Alors, quand on fait ça, c'est qu'on met le Québec d'abord, au sens où on crée des emplois au Québec, bien rémunérés, dans un créneau d'avenir. On le sait, la tendance de fond vers la transition énergétique, vers les véhicules électriques, elle est là pour rester, elle va aller qu'en se renforçant. C'est sûr qu'il y a des épisodes qu'on connaît actuellement du fait de l'arrivée d'un président qui vont, dans certaines strates, faire en sorte de ralentir ce mouvement. Mais la trame de fond, elle est là.

Alors, voilà, c'est qu'on met le Québec d'abord quand on s'assure de positionner le Québec dans des secteurs d'avenir de la sorte et qui viennent créer des emplois en grand nombre. Donc, je pense qu'on se rejoint sur l'idée. Il faut bien comprendre que la stratégie qu'on a prise s'inscrit tout à fait dans cette orientation de mettre le Québec d'abord.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : C'est une question... Je comprends votre définition du Québec, d'abord, c'est peut-être... Dans un certain sens, je la comprends, mais pour nos PME actuelles, nos entreprises québécoises qui sont ici, qui se sont vu refuser des blocs d'énergie, je ne sais pas si eux autres ils vont le comprendre de la même façon. Et donc, je tente de voir avec vous, Mme la ministre, est-ce que, dans la suite, dans l'avenir, la suite des choses, il ne devrait pas y avoir une priorité pour nos PME ici au Québec en termes de blocs d'énergie, la disponibilité des blocs d'énergie de leur permettre d'avoir des blocs d'énergie, surtout ceux qui se sont vu refuser des blocs d'énergie. Là, je ne sais pas, il va y avoir probablement... on va, comme on dit, dégeler des blocs d'énergie qui avaient été mis de côté pour Northvolt. J'ose croire que ça va aller à des entreprises québécoises, mais il me semble que dans ce dans ce plan, dans les objectifs d'une transition énergétique, dans la définition de Québec d'abord, il faut... on ne peut pas mettre les entreprises étrangères et les entreprises québécoises au même niveau, là, il me semble, d'évaluation. Il me semble qu'on est en train de nuire à nos entreprises québécoises si on le fait de cette façon-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. J'aurais une question, en fait, pour la députée. Comment est-ce qu'elle définit «entreprise québécoise»?

• (15 h 50) •

Mme Garceau : Évidemment, je sais, les employés, les employeurs sont d'ici au Québec, est-ce qu'il pourrait y avoir des actions détenues par des compagnies... des entreprises étrangères? Oui, mais la majorité, c'est québécois. La majorité des actionnaires, c'est Québécois... ce sont des Québécois...

Mme Fréchette : O.K., donc Rio Tinto Alcan, ce n'est pas Québécois?

Mme Garceau : Bien, ils sont ici, je le sais, au Québec, mais moi, j'essaie de regarder l'avenir, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais la propriété n'est pas majoritairement québécoise.

Mme Garceau : Là, je regarde PME, ceux qui se sont vu refuser des blocs d'énergie. Moi, je regarde ces entreprises-là en ce moment et leur avenir. Et compte tenu de qu'est-ce qui se passe avec Northvolt, est-ce qu'on va pouvoir donner des blocs d'énergie à ces entreprises-là pour mettre en valeur les entreprises québécoises, les PME, là, je ne parle pas des grandes entreprises?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à nouveau? Je veux simplement rappeler que nous sommes toujours à l'étude d'un sous-amendement d'un amendement qui est déjà à l'étude. Alors, simplement pour resituer, là, les gens qui nous écoutent, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Juste pour revenir sur Northvolt, parce que j'entends la députée revenir souvent sur cet exemple-là. Les mégawatts, là, qui n'étaient pas pour cette année, là. C'est pour les années à venir. Donc, si ces mégawatts-là ne sont pas requis en aussi grand nombre, bien, ce n'est pas cette semaine qu'on peut réorienter les mégawatts en question, parce que c'était des projets qui allaient se dérouler sur les années, les années à venir. Mais le PGIRE va servir exactement à ça, à tracer le chemin pour faire en sorte de répondre le plus adéquatement possible et entièrement possible aux demandes auxquelles on fera face sur le plan économique en termes de mégawatts. Et je rappelle que tous les projets de moins de cinq mégawatts, je sais que les PME en ont en quantité de ces projets de moins de cinq mégawatts seront répondus sans analyse. C'est une question de service à la clientèle habituelle.

Donc, moins de cinq mégawatts, ça va de l'avant. Il n'y a pas d'enjeu pour qui que ce soit. C'est à partir du moment où les projets sont de plus grande envergure que, là, il y a une analyse, donc, qui est menée. Mais nous, notre volonté, c'est de faire en sorte que le PGIRE identifie nos besoins à moyen puis à long terme, et ensuite qu'on développe la stratégie pour faire en sorte de répondre adéquatement à ces besoins à moyen et à long terme. Et tout... toutes les sources d'énergie, y compris l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique, seront mises à contribution pour atteindre cet objectif-là et tracer le meilleur chemin qui soit. Mais des chemins, il pourrait y en avoir différents chemins qui soient identifiés. Je pense que chacune de nos formations politiques identifierait un chemin distinct des autres pour atteindre l'objectif ultime. Donc, même si on s'entendait sur l'objectif ultime, je ne suis pas certaine qu'on prendrait, exactement, tous, le même chemin. Alors le PGIRE vise justement à donner la possibilité de faire varier ce chemin-là pour atteindre un objectif ultime qui est probablement commun.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par le député de Maurice-Richard? Comme il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement du député, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement tel que présenté. Alors, par appel nominal.

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons procéder, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley... M. Garceau, pardon... M. Bussière (Gatineau)? Pardon.

M. Bussière : Je savais que... Je savais que j'étais pour y arriver un jour, mais...

Une voix : Bussière, on a changé de place.

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition de sous-amendement est rejetée.

Nous revenons donc à l'étude de l'amendement du député... Ça va bien. J'ai un blanc. De Jacques-Cartier. On va prendre des...

Une voix : On va prendre... On va prendre un peu de café.

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député, c'est votre amendement. Je vous cède la parole maintenant.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux revenir un petit peu, M. le Président, sur la discussion que ma collègue a eue avec la ministre. Mais, première des choses, les raisons pour quoi on a dit comme des entreprises opérant au Québec, ce n'est pas les Rio Tinto de ce monde qui sont inclus, mais après ça, oui, on regarde. Et certains des critères doivent être importants, que la majorité des actionnaires sont des Québécoises, c'est des gens qui ont lancé des entreprises. Et moi, je pense que ça fait du sens, des petites entreprises qui sont devenues des moyennes entreprises, qui rêvent d'être des grandes entreprises. Alors, je pense que ça marche dans cette logique-là. Et c'est vrai, quand des entreprises cherchent du financement, ils vont sur les marchés publics, puis ils trouvent des investisseurs qui proviennent de l'extérieur du Québec, mais au sein du coeur, dans leur siège social, le plus grand nombre des actionnaires sont ici, au Québec, ce sont des Québécois. Je pense que ça, c'est... Ça, c'est un petit peu la logique derrière notre point de vue sur le Québec d'abord, puis de préférer ces types d'entrepreneurs et d'entreprises au Québec. Mais on comprend aussi qu'il y a des gros joueurs comme Rio Tinto pis les autres, qui oui, sont des entreprises avec des acteurs qui ne sont pas nécessairement juste au Québec quand même...

M. Kelley : ...si Québec est une grande ou... un gros investisseur dans ces entreprises aussi, mais on... c'est... Je pense qu'on peut dire que les entreprises qu'on trouve dans le Saguenay... une entreprise comme Forges Sorel est comme bien installée, eux autres, ça date jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale. Alors, on peut regarder certaines entreprises qui sont bien installées sur le territoire du Québec, qui sont ici depuis un très, très long temps... sont considérées comme des entreprises déjà en... ici, et pour... eux autres, ils sont inclus dans notre vision. Je comprends que sur l'autre côté, sur le côté que, des fois, il y a une préférence pour les entreprises comme Northvolt qu'on préfère. On voit ces grands projets, puis c'est la préférence en place de regarder les autres options des entreprises déjà installées ici. Mais ça, c'est notre point de vue. Je pense que... je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires. Je pense qu'on a fait notre point sur ce sujet-là. On va continuer de faire les suggestions, de mettre des éléments de cette question, les blocs d'énergie qui sont... on met le Québec d'abord, Québec de l'avant. On va avoir une discussion, c'est sûr, autour de l'article 48. Il y a des autres choses à suggérer. Mais quand même, après l'amendement qui était suggéré par le député de Maurice-Richardpuis celui-ci, je pense qu'on a eu une bonne discussion sur les blocs d'énergie, mais c'est loin d'être terminé. Puis il y a toujours... je pense qu'on est capables d'envoyer un signal fort avec ce projet de loi, en mettre quelque chose plus précise, qu'on va s'assurer que les entreprises d'ici ont toute l'énergie nécessaire pour, oui, s'assurer leur croissance puis continuer d'agrandir leurs entreprises ici au Québec. Alors, merci beaucoup pour votre écoute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, c'est... la parole est à la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Mais j'aimerais rappeler, en fait, que l'objectif même du PGIR, c'est de faire en sorte qu'on n'ait plus ce déséquilibre entre la demande pour des mégawatts et l'offre pour des mégawatts, c'est pour revenir à une situation où on n'aura plus à choisir entre différents projets parce que l'offre énergétique correspondra à la demande énergétique. Donc, c'est ce pour quoi il faut s'engager dans le rehaussement de l'offre énergétique et faire en sorte, donc, que ça s'équilibre tout ça, parce que c'est sûr que ce n'est pas idéal d'avoir à choisir entre différents projets. L'idéal serait qu'on puisse répondre à l'ensemble des projets, du moins qui correspondent à nos objectifs, là, de développement économique et de décarbonation. Mais, voilà, c'est l'objectif même du PGIR que de nous amener à un niveau d'équilibre. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Quelque chose à rajouter, M. le député. Allez-y.

M. Kelley : Oui, M. le Président et Mme la ministre. J'espère et je reviens quand même dans cette prévisibilité qu'on veut donner et cette... la prévision qu'on va refaire, j'espère que... Ça, c'est un élément. C'est comme, oui, on essaie de trouver un équilibre, mais l'équilibre va être de donner les entreprises d'ici toute l'énergie qui est nécessaire, M. le Président, c'est un petit peu notre argumentaire. Je comprends la... de PGIR, et tout ça, mais ça, c'est un élément fondamental, je crois. Et quand même, s'il y a une grosse demande maintenant et il manque de l'offre, je ne sais pas si la ministre pense que le fait qu'on a vendu une grosse partie de notre énergie à New York pour la suite des choses, est-ce que ça a amplifié notre enjeu, notre situation? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut réviser, peut-être, s'il y a une guerre commerciale avec les Américains commence à prendre une ampleur où on doit répliquer? Mais c'est juste une question que je pose à la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Fréchette : M. le Président, bien, les contrats auxquels fait référence le député de Jacques-Cartier, bien, rapportent au Québec, donc ça va nous assurer un accès à des ressources, des retombées financières importantes. Donc, le défi pour les prochaines années, ça va être de faire en sorte de pouvoir répondre à l'ensemble de la demande qui s'exprime à travers la transition énergétique que l'on connaît. Heureusement, on a un grand potentiel et on a des ressources énergétiques qu'on n'a pas suffisamment exploitées, et je pense notamment à l'énergie solaire, bien sûr, à l'énergie éolienne également. Et puis, voilà, d'autres formes de biomasse, là, par exemple, d'autres formes d'énergie qui pourront être mises à contribution. Puis je pense que ça va être gagnant pour le Québec de diversifier nos sources énergétiques. Hein, on le voit avec le plus faible niveau d'hydraulicité dans les barrages, mais on est plus vulnérables du fait de cet impact des changements climatiques sur notre approvisionnement en énergie. Le fait qu'on est engagé pour diversifier notre offre énergétique, ça va permettre de stabiliser davantage notre approvisionnement, s'il fallait que dure cette période de faible hydraulicité. Donc, voilà, je pense qu'on est en bonne route pour rétablir un équilibre...

Mme Fréchette : ...et avoir une offre plus diversifiée. Puis je pense que le PGIRE va nous permettre de s'y rapprocher, de cet objectif-là, en bon... à bonne vitesse.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Et, moi, j'espère que chaque fois qu'on va produire plus d'énergie, si ça vient du solaire, si ça vient de l'éolienne, si ça vient des barrages existants qui sont plus performants après des rénovations, des mises à jour de certaines technologies, que l'énergie que des entreprises du Québec va payer à créer avec leurs factures à Hydro-Québec va aller à eux autres en priorité, toutes des nouvelles sources d'énergie, toutes des nouvelles énergies qu'on va produire va être donnée à eux autres en priorité avant qu'on choisir Northvolt ou des autres entreprises, je pense, ça fait de la logique. Je sais qu'on va discuter des tarifs dans les articles qui s'en vient, mais on sait que tout le monde va payer pour toute l'énergie qu'on va produire dans la suite des choses. Ça va coûter plus cher que l'énergie existante, ça, c'est clair. Et, ça, je trouve, c'est un autre bon argument dans la logique de donner ça à des entreprises ici en premier puis, après ça, on regarde qu'est-ce que nous avons pour la suite des choses pour les entreprises qui veulent s'installer ici au Québec. Alors, je pense, ça a fait le tour.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais simplement rappeler que, ne serait-ce que des entreprises qui sont établies au parc industriel de Bécancour, jusqu'à maintenant, ces entreprises-là, qui, pour une part, ne sont pas complètement et toutes en action, là, sont en construction à certains... pour certaines d'entre elles, ils ont... elles ont déjà généré des impacts de plus de 1 milliard de dollars pour des entreprises, des PME de la région immédiate. Donc, il faut voir aussi tout le maillage qui peut se créer et qu'on est en train de créer, parce que c'est... c'est une priorité, qu'on le fasse, entre des joueurs qui viennent s'établir au Québec et qui ont besoin d'approvisionnement, de fournisseurs, qui sont des PME québécoises. Et plusieurs d'entre elles nous ont dit avoir complètement renouvelé leur carnet de commandes, et pas pour les trois prochaines années, là, pour les 20 prochaines années, du fait de l'arrivée de nouveaux joueurs qui génèrent une nouvelle demande pour leur service, parfois d'une différente nature de ce qu'elles avaient eu l'habitude de faire depuis 20 ans. Donc, il y a tout ce maillage-là aussi qui est... qui est crucial, qui est central pour l'activité économique du Québec. Donc, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue cet aspect-là.

Et ça permet aussi à ces entreprises-là, une fois qu'elles sont intégrées dans le circuit d'affaires de joueurs plus grands, eh bien, d'accéder aussi à des réseaux de relations d'affaires internationaux. Et là aussi il y a du beau potentiel. En fait, les entreprises étrangères établies au Québec, c'est 1 % des établissements, c'est 10 % des emplois, c'est 20 % du PIB du Québec et c'est plus de 50 % des exportations manufacturières. Alors, le levier que ça crée, pour 1 % d'établissements, le levier économique que ça vient créer est considérable. Alors, il ne faut pas mettre de côté l'apport que peut générer ces entreprises-là.

Et, quand on dit : Le Québec d'abord, bien, je pense qu'il faut considérer l'ensemble des retombées qu'on associe aux différents projets d'entreprises que l'on... que l'on analyse. Et voilà. Ces retombées-là sont multiples et les considérations à prendre en compte le sont aussi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, il y a d'autres interventions? Oui. Je vais vous laisser continuer, M. le député de Jacques-Cartier. J'ai une autre intervention qui est demandée, mais M. le député Jacques-Cartier, je vous laisse aller.

M. Kelley : Après ça, je vais laisser pour la prochaine intervention. Mais juste dans la même logique, si une entreprise d'ici est donné un bloc d'énergie, ils vont faire plus des affaires ici au Québec, d'échanges avec des partenaires à côté des autres provinces, l'Europe, les Américains, puis eux autres vont aussi ajouter plus de valeur ajoutée à des entreprises de leur coin parce qu'ils vont demander plus d'acier, d'aluminium, de quoi que ce soit des entreprises d'ici. Alors, je comprends, oui, la filière de batterie à Bécancour, ça ajoute 1 milliard de dollars pour certains fournisseurs, mais la même logique applique si on donne les blocs d'énergie aux entreprises qui a une demande devant Hydro-Québec, devant la ministre présentement. Eux autres vont créer une valeur ajoutée dans leur coin aussi. Alors, on peut... En anglais, on dit qu'on... «we're splitting hairs» maintenant, M. le Président. Mais c'est juste une différente façon de voir des choses, que c'est... c'est vrai de l'autre côté de la médaille aussi, qu'on peut donner plus d'énergie à des entreprises qui sont en attente, puis eux autres vont faire plus des affaires. Ça va être bon pour notre économie, ça va créer plus des emplois. Alors, c'est ça, c'est l'autre côté de... M.... autre côté de la médaille, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. D'autres personnes avaient demandé la parole, dont M. le député de Maurice-Richard. Je vous céderais la parole maintenant, M. le député.

M. Bouazzi : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Juste... Mme la ministre, vous avez parlé... vous avez donné quelques chiffres sur les investissements en pourcentage de PIB et d'exportations, de manufactures, etc. Si vous avez un document à nous... à nous...

M. Bouazzi : ...partager, je serais très heureux d'avoir ces chiffres, tout simplement.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, M. le Président, je n'ai pas de document, mais je peux vous référer à la page Web de Montréal International. C'est de chez eux qu'émanent ces données-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole sur votre propre amendement.

M. Kelley : Dernière question, très rapidement, là, pour la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème, on est là pour ça.

M. Kelley : Est-ce que vous avez fait une analyse économique pour le projet de loi? Est-ce que c'est quelque chose qui est disponible comme document, une analyse de l'impact économique du projet loi en général?

Le Président (M. Montigny) : Mme... Je comprends bien la question. Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, pour ma part, l'analyse d'impact que j'ai vue, c'est l'analyse d'impact réglementaire. Donc, c'est sur certains aspects de la... du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à passer aux voix pour cette proposition d'amendement. Par vote nominal?

M. Kelley : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons procéder au vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 4, à la section 14.2. Maintenant, avons-nous... proposition d'amendement, ou on est correct? Non. Alors, Mme la ministre, je vous donne la parole sur 14.2 si vous le souhaitez, sinon on pourrait passer aux voix. Mais j'ai une demande du député de Maurice-Richard aussi, si jamais, Mme la ministre... Je voulais juste voir si vous aviez quelque chose à rajouter.

Mme Fréchette : Je n'ai pas de...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Je n'ai pas de demande de parole.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Maurice Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci. J'ai un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Voudriez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Bouazzi : Non. Par contre, ça serait celui où il y a «3» au bout.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous l'avons reçu. On va procéder à l'affichage de l'amendement que vous nous avez transmis, juste... s'assurer d'avoir le bon.

M. Bouazzi : Exact. Les autres sont bons aussi, là, mais pour plus tard.

Une voix : Ils sont en réserve.

Le Président (M. Montigny) : On comprend qu'il y en a quelques-uns en réserve. On va s'assurer qu'on a le bon, M. le député. Alors, vous nous éclairerez aussi dans ce qui est affiché, pour être certain...

M. Bouazzi : Oui, c'est celui-là.

Le Président (M. Montigny) : ...que vous avez à l'écran le bon. Nous sommes toujours à l'article 4, 14.2. Vous avez l'amendement à l'écran, M. le député.

M. Bouazzi : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Je vous laisse en faire la lecture.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : Donc : À l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et l'Innovation, proposé par l'article 4 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le plan comprend le principe de consentement préalable libre et éclairé, avec des normes minimales pour l'obtention de ce consentement déterminées par les Premières Nations.»

Cet amendement, M. le Président, Mme la ministre, vient dans une double logique. La première, c'est une logique de respect, tout simplement, des nations avec qui on partage ces territoires, sachant qu'une grosse partie ou l'énorme majorité, en fait, des développements... des nouveaux développements de production d'énergie, surtout, se font sur leurs territoires ancestraux, et la deuxième se veut évidemment dans une logique de réconciliation, étant donné qu'historiquement il y a quelques fâcheux événements de notre histoire dans le développement de l'exploitation des différentes ressources naturelles et dans le cas de l'énergie aussi dans nos relations avec les Premières Nations, qu'il y a encore des plaies qui existent, et ici on viendrait tout simplement officialiser le travail de collaboration avec les Premières Nations. ...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Bien, écoutez, d'une part, on a convenu, là, tout à l'heure, que je vous reviendrais dans quelques jours avec une proposition de libellé, si on peut aller dans ce sens-là. Mais il y a également l'article 14.3 qui cadre un peu avec ce que vous avancez à travers la proposition d'amendement, donc, et qui dit : «Aux fins de l'élaboration du plan, le ministre consulte la population, incluant les communautés autochtones. Lorsque les circonstances le requièrent, les communautés autochtones concernées sont consultées de manière distincte.» Donc, on fait référence donc à la nécessité de consulter. Je pense qu'elles le feront de manière libre et éclairée. Je ne m'attends pas à ce que d'autres pratiques soient utilisées dans le cadre de ces consultations. Donc, je crois que l'idée générale peut être répondue par l'amendement que je viens de lire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Je vous laisse la parole, M. le député.

M. Bouazzi : J'ai... Alors, c'est sûr, il y a toutes sortes de nuances à apporter. Et j'entends ce que vous dites. J'aurais peut-être une proposition. Parce que c'est vrai que vous nous avez dit que vous nous reviendrez possiblement jeudi de la semaine prochaine, donc, je comprends, sur quelque chose qui touche aux Premières Nations particulièrement. Et donc je ferai... Je ne sais pas si j'ai le droit de faire ça, du haut de mes juste deux ans d'expérience de député, mais, à ce moment-là, si mes collègues sont d'accord, je pourrais suspendre cet amendement et revenir avec...

Le Président (M. Montigny) : Merci de votre demande. Votre demande, c'est de suspendre l'étude de l'amendement que vous avez proposé vous-même. C'est ça?

M. Bouazzi : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Puis, dans l'objectif d'y revenir plus tard, parce qu'on le sait déjà, là, que, Mme la ministre, vous avez proposé quelque chose, que vous reviendrez dans quelques jours. Alors, pour faire ça, ça me prend évidemment un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de cet amendement? Il y a consentement. Alors, on va suspendre l'étude de l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard. Nous y reviendrons à un moment donné pendant nos travaux sur l'étude de l'article quatre.

Donc, cette proposition d'amendement est donc suspendue. Nous revenons donc à l'étude de l'article quatre, toujours, à 14.2. Est-ce qu'il y a d'autres propositions d'amendement? Sinon, nous serions prêts évidemment à passer au suivant, le 14.3. Je vous rappelle que tout simplement pour le vote, là, on ne vote pas cette partie-là. Il y a des éléments qui sont suspendus aussi. Alors, si jamais on arrivait à la fin de l'article quatre, on demanderait une suspension de l'article quatre pour ne pas, là, affecter ce qui a été suspendu à date. Il y a quand même deux éléments, là, qui sont suspendus pour le moment. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts... Oui. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, moi, je pourrais déposer un autre amendement.

Le Président (M. Montigny) : Toujours à l'article quatre, 14.2?

M. Bouazzi : Absolument.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vous écoute.

M. Bouazzi : Et c'est celui... je ne sais pas si vous l'avez, c'est celui qui se termine par «cinq». J'ai l'impression de ne pas l'avoir vu.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour retrouver la proposition d'amendement du député de Maurice-Richard.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, suite à cette courte suspension, nous sommes de retour pour l'étude d'un amendement qui est proposé par le député de Maurice-Richard, toujours à l'article 4, à 14.2. M. le député, je vous laisse la parole pour faire la lecture de votre amendement.

M. Bouazzi : Donc, à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article quatre du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Le plan est adopté dans une loi constitutive où des cibles précises de consommation de produits pétroliers et gaziers sont établies.»

Cet amendement vient d'un... je dirais presque d'un désespoir de voir la...

M. Bouazzi : ...la baisse de la consommation des produits pétroliers et gaziers s'opérer à la vitesse convenue, et donc vient donner du oumf, du pep, des dents, du mordant pour pouvoir cadrer, donc, le fait d'avoir un plan qui soit... qui soit plus bétonné et qui touche particulièrement à la consommation des produits pétroliers et gaziers.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je prendrais quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Montigny) : Alors, au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous recède la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bon, voilà, j'aimerais préciser en fait que le PGIRE va être l'instrument, l'outil, la plateforme dans laquelle on va inscrire les cibles précises de consommation qui seront à atteindre. Donc, le projet de loi comme tel pose le cadre à l'intérieur duquel seront établies ces cibles-là à travers le PGIRE. Donc, c'est le PGIRE qui est vraiment le réceptacle, là, des cibles. Si on amenait des cibles d'emblée dans le projet de loi, c'est qu'on engagerait, là, les prochains gouvernements des prochaines décennies sur des cibles que l'on aurait décidées entre nous. Or, ça fait partie de la marge de manœuvre qui est celle des gouvernements, que d'établir ces cibles. Donc, voilà, on ne veut pas inscrire ce qui relève d'une politique énergétique à l'intérieur du projet de loi qui encadre et qui modernise la réglementation pour le secteur énergétique. Donc, je pense que c'est important de distinguer ces deux outils qui sont à notre disposition, le projet de loi et le PGIRE. Et, dans ce qui est mis de l'avant par le député de Maurice-Richard, c'est le PGIRE qui se trouve à être l'endroit où on inscrit ces cibles. Merci.

M. Bouazzi : Ici, quand on parle d'un plan adopté dans une loi, on ne parle pas de cette loi-ci, là, on s'entend, là...

M. Bouazzi : ...donc je comprends ce que vous dites. C'est que vous ne voulez pas mettre des objectifs dans cette loi-ci. Mais, une fois que vous avez un plan, ce serait bien que, oui, chaque... chaque gouvernement ne s'amuse pas à le... ce ne soit pas si simple que ça de le faire évoluer. Donc, je comprends ce que vous dites, là, pour les cibles précises, que dans ce projet de loi, ne présupposons pas des cibles du PGIRE, mais une fois que le plan est là, pourquoi il y aurait un problème en fait?

Mme Fréchette : Bien, le plan, il va exister dans sa nature de plan, mais il n'a pas à être intégré dans la loi comme telle. Il demeure un plan. Et ce plan-là va être révisé, comme on disait tout à l'heure, aux six ans. Et il va évoluer suivant la réalité, l'actualité, les développements technologiques, l'adoption par les Québécois et les entreprises au Québec des différentes cibles de décarbonation. Et voilà, tout ça, ça va faire partie du plan. Mais ça reste un plan et non pas un projet de loi cadre.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député, vous avez la parole. Parfait. Souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants? Oui. Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : On va être de plus en plus efficaces, M. le Président. Moi, je suis correct pour cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? S'il n'y en a pas, nous pouvons passer aux voix... à la mise aux voix. Parfait. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : On s'essaie! J'attendais. Alors, nous serons par appel nominal. Vous l'avez demandé, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Pour!

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Cette proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude, toujours dans l'article quatre, à la section 14.2. Est-ce qu'il y a d'autres propositions d'amendement ou nous pouvons passer à l'étude de 14.3? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Oui. J'ai un amendement. C'est celui qui se termine par «six», si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On va voir si on peut l'avoir rapidement. Mme la secrétaire, est-ce qu'on est capable ou si on va suspendre quelques instants? On devrait être corrects pour l'avoir dans quelques secondes. M. le député de Maurice-Richard, est-ce que c'est le bon?

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole pour la présentation de votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Donc, à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article quatre du projet de loi, insérer, après le troisième alinéa, le suivant :

«Le plan prévoit que tous les nouveaux approvisionnements par Hydro-Québec aux distributeurs soient soumis à une procédure d'appel d'offres et à un contrôle rigoureux protégeant l'intérêt public et assurant une transparence complète dans l'utilisation des ressources publiques.»

Ça, ça vient suite à vraiment beaucoup de doléances de groupes très différents, les...

M. Bouazzi : ...les uns des autres, qui avaient une certaine inquiétude face aux questions qui touchent aux différents appels d'offres. Ça fait qu'on vient ici officialiser tout simplement une bonne pratique et une bonne gouvernance surtout, étant donné la quantité d'argent qui est en jeu et les enjeux... les enjeux qui autour... qui entourent les nouveaux approvisionnements. Ça fait que tout simplement on pense que ça permettrait de rassurer beaucoup d'acteurs et puis évidemment de garantir que des bonnes pratiques soient respectées.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je prendrais quelques secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Mme la ministre, au moment de la suspension, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, en réponse à la proposition d'amendement du député Maurice-Richard, en fait, j'aimerais l'inviter à considérer de regarder l'article 74.1...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...45, pardon, du projet de loi, où il est... Ah! il est fait référence, en fait, aux approvisionnements d'Hydro-Québec. Juste pour indiquer, c'est que ça débute en précisant que «le distributeur d'électricité doit assurer par tous les moyens les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois.» Ça fait que c'est dans l'électricité patrimoniale. Donc, c'est vraiment dans cette section-là, subséquente, qu'on va... on va pouvoir aborder ces questions d'approvisionnement par Hydro-Québec. Alors, j'inviterais le député à considérer de soumettre son amendement à cette période-là de la discussion. Si on...

M. Bouazzi : Quel article exactement? Excusez-moi, Mme la...

Mme Fréchette : C'est article 45.

Des voix : ...

Mme Fréchette : O.K. Donc, l'article 45 qui vient remplacer les articles 74.1 à 74.3 de la loi.

M. Bouazzi : Je vais avoir besoin de 30 secondes, monsieur.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Maurice-Richard, vous aviez la parole, je vous laisse la parole à nouveau.

M. Bouazzi : Oui. J'ai, effectivement, regardé la proposition de Mme la ministre. Je pense que c'est une bonne proposition. Ça fait que je vais retirer mon amendement et voir sous quelle forme je pourrais le reproposer beaucoup plus tard dans le processus.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'on a consentement pour le retrait de l'amendement, pour... Évidemment, si je vous comprends bien, vous allez déposer un amendement un peu plus tard.

M. Bouazzi : Exact, en espérant, bien sûr, que le projet de loi n'est pas adopté sous bâillon, ce qui va nous permettre d'y arriver. 

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends bien. Merci. Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Fréchette : Oui, mais j'aimerais préciser que, s'il y a moins d'amendements qui sont soumis par les oppositions, on pourra atteindre plus rapidement ces articles du projet de loi pour en discuter à fond. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de cet amendement? Consentement. Il y a consentement. Parfait. Cet amendement est retiré. Nous revenons donc à l'étude du projet de loi à l'article 4, nous sommes toujours dans la section 14.2. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? M. le député de Maurice-Richard, je vous écoute.

M. Bouazzi : M. le Président, laissez-moi, à mon tour, dire que, si la partie gouvernementale acceptait nos amendements beaucoup plus vite, ça ira beaucoup plus vite aussi. C'est une game qui se joue à deux. Je n'ai plus d'autre amendement... enfin, j'en ai un, mais qui n'en vaut pas la peine.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de passer à la section 14.3? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, je te reviens à la discussion sur le 14.2, Mme la ministre, je veux bien comprendre. Le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et contient, notamment, un état de la situation des besoins énergétiques du Québec. Alors, on va commencer avec le plan d'approvisionnement le plus récent, mais ça, ça va être fait chaque trois ans par Hydro-Québec. Alors, encore, juste bien comprendre, est-ce que ça va être sur l'approvisionnement d'Hydro-Québec ou est-ce que des autres types des documents vont être pris en considération pour l'établissement de PGIRE?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Fréchette : Donc, il n'y a pas qu'Hydro-Québec qui sera touchée par le PGIRE, donc, il y a les distributeurs de gaz également qui vont être liés parce qu'il sera inscrit dans le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Parfait. Nous ne votons pas, je vous le rappelle, nous ne votons pas cette section. Nous allons simplement passer à l'étude de la section 14.3. Alors, nous passons à l'étude de la section 14.3. Est-ce qu'il y a des interventions? Parfait. Mme la ministre, je vous laisse faire la lecture de 14.3.

Mme Fréchette : Merci. Alors, M. le Président, je vais lire donc cette section du projet de loi. Donc, 14.3 : «Le ministre établit le plan en conformité avec les orientations gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée en vertu de l'article 46.4 de cette loi. Il s'adjoint Hydro-Québec ainsi que, notamment, les autres titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité visés au deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) et les distributeurs de gaz naturel.

«Le ministre peut demander à un autre ministre, à un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) ou à toute personne qui transporte ou distribue de l'énergie de lui transmettre, dans le délai qu'il indique, tout renseignement ou document pertinent aux fins de l'élaboration du plan.

«Le ministre consulte également la population aux fins de l'élaboration du plan.»

Alors, cet article, en fait, prévoit des modalités...

Mme Fréchette : ...relatives à l'établissement du PGIRE, d'abord afin d'assurer la cohérence gouvernementale, il prévoit que la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit établir ce plan en conformité avec les orientations et les cibles gouvernementales en matière de développement économique tout comme en matière de lutte contre les changements climatiques. Aussi, l'article prévoit que la ministre s'adjoint Hydro-Québec, les distributeurs de gaz naturel et d'autres personnes dont l'apport est utile pour établir le plan. Par ailleurs, l'article prévoit que la ministre pourra demander à un autre ministre, à des organismes du gouvernement ou à des personnes qui transportent ou distribuent de l'énergie, de lui transmettre des informations ou des documents pertinents pour établir le PGIRE. Et finalement, cet article prévoit que la ministre doit consulter la population. Et j'aimerais ajouter qu'un amendement a été adopté... soumis, pardon, en lien avec cet article.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que l'amendement a été transmis à la commission? Oui. La réponse est oui. Nous allons donc l'afficher à l'écran dans quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Voilà! Nous avons donc... Nous avons donc une proposition d'amendement qui est présentement affichée à l'écran. Est-ce que nous avons le bon?

Une voix : C'est le bon.

Le Président (M. Montigny) : C'est le bon. Merci. Nous avons donc le bon... la bonne proposition d'amendement qui est affichée à l'écran. C'est toujours à l'article 4. C'est la section dont nous sommes à l'étude présentement. Par contre, nous sommes rendus à l'étude de 14.3. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Alors, l'amendement va comme suit : Remplacer le troisième alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi par le suivant, ouvrir les guillemets, «Aux fins de l'élaboration du plan, le ministre consulte la population, incluant les communautés autochtones. Lorsque les circonstances le requièrent, les communautés autochtones concernées seront consultées de manière distincte.»

Fermez les guillemets. Cet amendement précise que la consultation publique générale effectuée auprès de la population par la ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation dans le cadre de l'élaboration du PGIRE inclut les communautés autochtones.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Il n'y a pas d'intervention en lien avec cette proposition d'amendement. Maintenant, oui. Oui, il y a une intervention. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Nous étions juste en train de lire le texte au complet. Mme la ministre, je sais que vous avez eu la chance d'échanger hier avec le nouveau grand chef. Mais en général, est-ce que vous avez eu des discussions spécifiques sur cet amendement, ici? Je veux juste bien s'assurer qu'avant qu'on aller de l'avant, puis on vote, puis adopte, que ça, c'est quelque chose qui... Peut-être vous avez discuté avec lui, ou si c'est des discussions privées. Je peux comprendre, mais c'est juste de s'assurer que ça respecte les besoins ou les demandes des autochtones, cet amendement ici.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, à ma compréhension, effectivement, le libellé qui est soumis ici dans le cadre de l'amendement cadrait avec la perception et la volonté des communautés de l'association, en fait des Premières Nations de Québec, Labrador. Donc, à ma connaissance, ça... ça... Voilà, ça convenait comme libellé.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je suis juste en train de prendre connaissance. La deuxième partie, «lorsque les circonstances le requièrent». Donc, est-ce que vous pourriez définir, Mme la ministre, qu'est ce que vous entendez par «lorsque les circonstances le requièrent»? Parce que là, je vois qu'il va y avoir possibilité de consultation de manière distincte. Et donc qu'est ce que tout ça veut dire?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, d'une part, j'aimerais mentionner qu'hier, par exemple, on a initié la tournée de consultation dans le cadre du PGIRE. De manière distincte, j'ai rencontré les représentants de l'association... des Premières Nations, donc l'Assemblée des Premières Nations, pardon, Québec Labrador. Donc...

Mme Fréchette : ...que c'était dans un cadre distinct. Donc, ça vient, d'une part, exprimer ce à quoi ça peut correspondre. Mais j'aimerais inviter Me Marois, si vous permettez, à ce qu'il puisse prendre la parole pour expliquer davantage ce dont il est question.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. À ce stade-ci, pour permettre à Me Marois de prendre la parole dans notre commission, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce que nous avons consentement. Nous avons donc consentement. Maître Marois, vous avez la parole maintenant.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, il y a des aspects juridiques...

Le Président (M. Montigny) : Maître Marois, je suis désolé, c'est de ma faute. J'aurais dû vous rappeler de vous présenter, mais je prenais un peu pour acquis que vous le saviez.

M. Marois (Samuel) : Vous m'appelez par mon nom...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je suis désolé, Me Marois. C'est mon erreur.

M. Marois (Samuel) : ...j'ai pris pour acquis que j'étais présenté. C'est correct. C'est correct. Merci. Donc, Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Je m'apprêtais à dire qu'il y a des aspects juridiques que j'ai apportés à votre attention spécifiquement. On peut consulter pour toutes sortes de raisons. Le libellé prévoit qu'il y a une consultation générale de la population qui est faite systématiquement. Donc, cette consultation générale inclut les communautés autochtones, c'est la première phrase. Mais parfois la consultation générale ne sera pas suffisante pour rencontrer l'obligation constitutionnelle de consulter, qui s'applique à l'État. Donc, l'obligation constitutionnelle de consulter s'applique quand trois critères développés par la jurisprudence sont rencontrés. C'est lorsqu'une mesure est envisagée par l'État, premièrement, là on parle ici... ça peut être à très haut niveau, on parle des mesures... des orientations du PGIRE, par exemple.

Deuxième critère, «est susceptible d'entraîner un effet préjudiciable», donc c'est l'effet préjudiciable, troisième critère, «sur un droit ancestral ou issu de traités». Donc là, dépendamment des droits qui sont revendiqués ou qui sont reconnus des communautés autochtones, bien, on peut être amené à consulter, puis la consultation, selon une espèce de continuum, selon la crédibilité de la revendication ou la gravité des... de l'effet préjudiciable potentiel, la consultation peut être... l'obligation de consulter peut être plus ou moins intense. Donc, c'est une phrase qu'on retrouve à plusieurs endroits dans notre corpus législatif, dans plusieurs lois, qui est comme la formulation consacrée pour référer à la consultation... à l'obligation constitutionnelle de consulter, qui existe, par ailleurs, parce que ça découle de la constitution, mais on vient l'écrire dans notre loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Me Marois. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, tel que... parce que je n'ai pas sorti les documents de l'APNQL, mais évidemment, lorsqu'il s'agit de territoires des autochtones, et tout ça, je présume que cette consultation-là va être comme automatique, ça va être obligatoire, ça va être nécessaire. C'est parce qu'il me semble qu'il y a une distinction «lorsque les circonstances le requièrent», mais là on est dans le cadre d'une obligation constitutionnelle, pour moi, ce n'est pas la même chose, là, «circonstances le requièrent», il y a quand même un élément discrétionnaire là-dedans.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : C'est que la consultation est toujours... Il y a toujours une consultation des communautés autochtones dans le cadre de la consultation générale de la population. C'est ce que dit l'alinéa. Quand on dit «sont consultées de manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent», c'est quand la consultation générale n'est pas suffisante pour satisfaire l'obligation constitutionnelle de consulter, puis ça, c'est quelque chose qui s'évalue au cas par cas.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. 

Mme Garceau : O.K. Je peux continuer. Elle n'est pas suffisante. Qui, qui dit qu'elle n'est pas suffisante?

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est c'est ce que j'évoquais, c'est selon l'intensité de l'obligation, c'est-à-dire que si la mesure qui est envisagée, par exemple, l'orientation dans le PGIRE, puis on s'entend qu'au niveau du PGIRE, on était quand même un très haut niveau, on n'est pas dans le développement énergétique comme chez Hydro-Québec, là. Mais si l'effet préjudiciable de la mesure sur les droits est potentiellement très grand, ou si la crédibilité des droits revendiqués est très grande, ou si les droits sont reconnus, bien, ça se peut qu'on aille un petit peu plus loin dans la consultation. Ça se peut qu'on se déplace sur les lieux. Ça se peut qu'on tienne des rencontres, ça se peut... des choses qu'on ne fera peut-être pas nécessairement dans le cadre de la consultation générale de la population. C'est pour ça qu'on dit : On va les consulter, les communautés autochtones, de manière générale, comme la population, ils sont inclus dans cette consultation-là. Mais il y a un petit plus qui vient après ça, selon l'évaluation qu'on fait au cas par cas de l'étendue de l'obligation constitutionnelle de consulter. Donc, la deuxième phrase, c'est le petit plus.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Madame...

Le Président (M. Montigny) : …Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, bien, je trouve la façon que ça a été… C'est la phrase, je la trouve particulière, je vais le dire ainsi, puisque c'est vraiment… Je crois qu'on est dans… Lorsqu'on est en train de regarder le respect des droits des Premières Nations, leurs territoires, les projets comme… tels que mentionnés par Mme la ministre, toute la question de qu'ils sont au cœur, Premières Nations, communautés autochtones, au cœur, hein, du projet de loi, il me semble que… Les circonstances le requièrent peut-être, mais, s'il y a une demande des Premières Nations, de certaines communautés, de dire : Nous, là, vous êtes en train de faire quelque chose, peut-être, sur notre territoire, et tout ça, oui, ça va prendre des consultations de façon distincte. Il me semble qu'ils devraient être automatiques, il me semble que ça, ça laisse… Il y a comme une certaine discrétion. Je présume qu'il est vraiment laissé au gouvernement, versus le fait qu'en… compte tenu de l'obligation constitutionnelle, ça devrait être l'inverse. Ça devrait être les communautés autochtones, s'ils le souhaitent, il devrait y avoir des consultations de manière distincte, qui veut dire des rencontres privées.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaiteraient prendre la parole? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à passer aux voix pour la proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée? Nous passons aux voix pour l'amendement, il est… j'ai besoin de l'entendre, est-ce que… adopté? Adopté. Parfait. Cette proposition amendement est donc adoptée. Merci. Nous pouvons revenir à l'étude de la section 14.3. Oui.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à déposer, alors si on peut suspendre rapidement.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Nous allons donc suspendre avant de procéder à continuer à l'étude de 14.3. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4, toujours dans la section 14.3. Nous avons donc reçu une proposition d'amendement que nous allons donc afficher à l'écran. M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Alors, la proposition d'amendement se lit sur le site : Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article 4 du projet de loi no° 69, l'alinéa suivant :

«Le ministre coordonne, en consultation avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi qu'avec le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, l'élaboration d'une analyse exhaustive de l'impact du plan sur le marché du travail en anticipant les compétences nécessaires à la transition énergétique.»

• (17 heures) •

Alors, mesdames... M. le Président, la raison... le raisonnement pourquoi nous avons pensé peut-être c'est une bonne idée, quand on regarde le 14.3, on voit la participation, c'est sûr, d'Hydro-Québec, on parle aussi de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et tout ça, c'est des bonnes choses. Je comprends qu'ici nous sommes un petit peu dans la coordination entre tout le monde pour s'assurer qu'on a la base pour le PGIRE, qu'on a tout ce qui est nécessaire. C'est quand même le PGIRE va prendre en considération des cibles qui sont déterminées, la réduction des GES, par exemple, bon ajout, c'est parfait. Et, Mme la ministre, ici, je pense que l'élément qui est hyper important, c'est le marché du travail. Et je répète que c'est un des défis qui a été signalé par M. Sabia. Lui a un défi pour lui-même avec la construction peut-être des nouveaux barrages, des projets d'éoliennes, parcs solaires. On peut ajouter quand même passer les lignes de transition. À ajouter dans cet enjeu-là aussi, c'est la réfection des barrages existants. On peut faire la grande liste de tout ce qui doit être fait par Hydro-Québec. Eux autres ont des défis sur le marché du travail pour chercher des travailleurs, mais de demander 10 000 personnes qui vont commencer...

M. Kelley : ...à travailler sur les chantiers d'Hydro-Québec, c'est une chose, mais on sait que ça va avoir un impact sur les autres juridictions. Alors, d'inclure le collègue de la ministre dans cette réflexion puis cette mission-là, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose. Si on enlève des gens qui sont partis, qui sont capables, des gens... des gens de construction, qui ont les compétences de travailler sur les grands chantiers, mais on enlève eux autres sur les projets d'infrastructure dans le coin de la Gaspésie de mon collègue. Ils ne sont plus maintenant disponibles de travailler sur le projet du pont, un projet majeur d'infrastructure dans le coin. On sait qu'il y a une compétition pour ce type d'expertise. Alors, c'est d'avoir eux autres autour de table aussi quand nous sommes entrain de déterminer la suite des choses dans la construction de plus des sources d'énergie. Puis comme j'ai mentionné, de travailler sur le réseau électrique, etc., ça va créer une compétition pour le talent au Québec, puis comment on peut bien équilibrer ça. Je pense que c'est important que cette réflexion se trouve aussi le PGIR, puis c'est un élément qui selon moi est facile à ajouter. C'est une disposition positive, et je pense que ça fait plus logique. Alors, j'ai hâte d'entendre les commentaires de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bien, j'ai pris connaissance de la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier. Je voudrais souligner, en fait, qu'à partir du moment où le PGIR est adopté par le gouvernement, chaque ministre doit tenir compte de ce plan qui fait partie intégrante, donc, de l'action gouvernementale et doit ajuster ses actions en fonction de ce plan-là. Donc, si ça passe par la coordination avec deux autres ministres pour s'assurer que, du côté du marché du travail, on ait tout ce qu'il faut, eh bien. Il faudra que ça, ce soit mis en œuvre. Si ça passe par l'adoption de pratiques destinées à aider les personnes les plus vulnérables sur le plan économique ou encore subvenir aux besoins des personnes les plus éloignées qui rencontrent des... des conditions particulières distinctes, tout ça devra être pris en compte. Mais je pense qu'on n'en sortirait pas d'une... d'une énumération, d'une liste des analyses que l'on pourrait faire si on voulait couvrir le sujet des analyses à réaliser parce qu'il y en aura énormément. Donc ça, c'est un exemple. Mais pourquoi cet exemple-là devrait faire partie du projet de loi et pas les autres? C'est quelque chose qui fait partie intégrante de la gouvernance de mener ce genre d'analyse. Alors, pour moi, c'est... ce n'est pas... ce n'est pas essentiel d'en cibler un exemple, puisqu'il y en aura plusieurs autres et que ça viendra de manière automatique dans la gouvernance qui devra être mise en place à partir du moment où le PGIR est adopté, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je n'ai aucune intention de faire une liste exhaustive non plus, mais je trouve que, ça, c'est le plus grand chantier qu'on va avoir ici au Québec dans les prochaines 25 années, c'est de rebâtir le réseau existant, de faire tous les grands projets qui sont nécessaires pour produire plus d'électricité. Alors, bref, ça, c'est pourquoi nous avons juste suggéré celui-ci parce que ça va mettre beaucoup de pression sur le marché de l'emploi, et de prendre... juste s'assurer que c'est écrit qu'on va prendre ça en considération.

Je comprends, la ministre dit : Bien, on va agir, le PGIR va dicter un peu les actions du gouvernement de la suite, mais à la base, je pense que c'est important qu'on prenne en considération les défis du marché du travail que oui, au Québec, il manque toujours les travailleurs, et c'est juste une réalité. Alors, je pense que, dans la liste des priorités, Mme la ministre, pour s'assurer le succès de, oui, la transition énergétique et tous les projets qui s'en viennent, ça, c'est une chose qu'il faut vraiment discuter, c'est notre capacité de s'assurer que nous avons des travailleurs nécessaires, et puis on met ça de l'avant. Comme je dis, ça peut créer un défi de manque dans les autres secteurs de l'économie où, quand même, pour les projets d'infrastructure importants, bâtir des écoles, bâtir des ponts, des routes, etc. Alors, je trouve qu'on tient de ça d'avoir une discussion sur le marché du travail est hyper important parce que c'est un élément clé de tout le... tout le plan, oui, d'Hydro-Québec. Mais c'est en général. Alors, je pense que ça fait du logique d'ajouter celui-ci, et je suis d'accord de ne pas avoir une liste exhaustive, mais c'est le point que je veux faire puis je pense que... je pense que j'ai raison.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je vous laisse la parole...

Le Président (M. Montigny) : ...Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, un petit point. Je comprends l'ambition du député qui veut bien faire. C'est tout à son honneur. En même temps, je trouve que c'est le reflet de notre réalité actuelle. Est-ce qu'en 2035 ça va être ça, la... comment dire, la démarche incontournable à faire? Est-ce qu'on sera plutôt ailleurs? Je ne sais pas. Est-ce que ce seront les analyses sur les impacts des changements climatiques qui devraient être priorisés? Donc, je pense que, ça, c'est le reflet d'une réalité, bon, qui est la nôtre en ce moment, mais qui va évoluer dans le temps. Et, comme je le disais, à partir du moment où ça fait partie... que c'est adopté par le gouvernement, ça fait partie des défis que tout un chacun des ministres doivent prendre en considération et doivent mener les analyses requises, quel qu'en soit le sujet, dans la mesure où elles sont importantes, elles doivent être menées. Donc, moi, je ne vois pas la nécessité de cibler celles-là plus que d'autres, mais je comprends la volonté du député de prendre en considération cette dimension-là des analyses qui doivent être menées, là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je comprends, M. le Président, mais, en même temps, c'est comme pour le PGIR, on va adopter ça sans des objectifs et des cibles pour la main-d'œuvre. C'est comme d'avoir une... comme d'adopter un plan d'affaires sans même connaître c'est quoi les besoins du personnel avant. Comprenez? C'est comme... c'est un élément qui est hyper important pour s'assurer le succès du reste. Ça, c'est juste pourquoi, je rappelle, qu'on... d'ajouter ça explicitement parce que ça va avoir un impact. Moi, Mme la ministre, dans 15, 20 ans, je pense que le fait qu'on est toujours en train de bâtir si c'est un nouveau barrage, ou les autres projets d'énergie, ou quoi que ce soit, ça va toujours avoir un impact sur la main-d'œuvre au Québec. Je ne pense pas que si on regarde aussi des politiques d'immigration, on est en train de réduire les choses ici, ça va avoir un impact dans les cinq prochaines années. Alors, quand même, c'est important de discuter ça. Puis, dans la suite des choses, tout avoir ça, une partie de discussion du PGIR chaque six ans, qu'on prend en considération la main-d'oeuvre. Et c'est sûr, Mme la ministre, peut-être dans six ans ça va être moins un enjeu, on va... les travailleurs disponibles, mais, je pense, quand même, dans les prochains 10 ans, ça va probablement demeurer un marché du travail serré, mais ça, c'est juste comment, moi, je vois des choses et c'est pourquoi je pense, juste ajouter ça, c'est un bon élément, ça va juste renforcer le PGIR puis ajouter un bon élément au plan qu'on est en train d'être développé. Puis on ne tire pas aucune conclusion là-dessus parce qu'on sait que c'est un enjeu majeur.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention pour cet amendement. Nous serions prêts à passer à la mise aux voix de cette proposition d'amendement.

M. Kelley : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la secrétaire.

• (17 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Ste-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Cette proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 4, la section 14.3. M. le député de Jacques-Cartier, je vous donne la parole à nouveau.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Nous avons un autre amendement à 14.4 à déposer.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que nous l'avons? Oui. Nous n'aurons donc peut-être pas besoin de suspendre nos travaux. Nous allons prendre le temps d'afficher cette proposition d'amendement à l'écran.

M. Kelley : O.K. M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Et voilà, la proposition d'amendement est maintenant à l'écran. Est-ce que nous avons le bon?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Vous pouvez procéder, au moment où vous serez prêt, à la lecture de votre proposition.

M. Kelley : À l'article 4, 14.3, ajouter après le premier alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant : Le plan est élaboré conjointement avec la Régie de l'énergie, qui doit être consultée tout au long du processus. Le ministre doit tenir compte des préoccupations et des recommandations de la Régie lors de l'établissement des orientations, objectifs et cibles du plan...

M. Kelley : ...M. le Président, mes arguments pour pourquoi je trouve que ce moment est pertinent, on a quand même vu la semaine dernière que la Régie a toujours un rôle à jouer avec la détermination des tarifs, par exemple on va discuter de la Régie de l'Énergie plus tard dans ce projet loi, mais la Régie va continuer à jouer un rôle très, très important dans tout ce qui touche le secteur énergétique, la production d'électricité, etc. Ces joueurs clés... Puis je pense que c'est important d'ajouter eux autres spécifiquement dans ce article. Et je sais qu'on parle de la Loi sur la Régie de l'énergie dans le paragraphe de l'article, mais ça, c'est plus précis. Puis je pense que la Régie demeure une source... une ressource très importante et ils ont beaucoup de connaissance du secteur de l'énergie. Et nous avons entendu plusieurs groupes qui disent que la Régie doit jouer plusieurs... un plus grand rôle dans ce projet de loi, A à Z. Alors, encore, je trouve que ça, c'est une suggestion constructive, quelque chose clairement indiqué dans le projet de loi, qu'avec le PGIRE la Régie de l'énergie va avoir un rôle à établir puis elle précise dans le développement du PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Merci au député de Jacques-Cartier. Je pense qu'il y a là une orientation qui est intéressante, parce qu'effectivement la Régie doit jouer un rôle important, et c'est vrai qu'on a entendu plusieurs groupes nous mentionner l'importance de lui donner, justement, un rôle particulier. Donc, si vous permettez, j'aimerais ça suspendre quelque temps pour en discuter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4 dans la section 14.3. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, j'ai une suggestion de retirer l'amendement devant nous. Puis je vais déposer un autre amendement, parce qu'avec la ministre, avec la collaboration de l'équipe de la ministre aussi, je pense qu'on a trouvé un bon terrain d'entente sur cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, il y a une proposition pour retirer cet amendement. Est-ce qu'il y a présentement le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Nous allons donc retirer l'amendement qui était à l'étude au moment où nous avions suspendu. Nous avons donc une nouvelle proposition d'amendement à l'écran. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse en faire la présentation.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors : Ajouter, à la fin de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, tel qu'amendé, proposé par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«En outre, le ministre soumet le plan à la Régie de l'énergie afin qu'elle donne son avis sur la question et dans le délai qu'il lui indique.»

Alors, je pense, ça, c'est un bon terrain d'entente, une bonne collaboration de tout le monde. C'est vrai qu'avec qu'est-ce que nous avons déposé, il faut toujours s'assurer que la régie demeure indépendante. Alors, de coécrire quelque chose, ce n'est pas possible. Mais ça, c'est, je pense, important parce que la régie va donner un avis sur le prochain PGIRE puis la suite des choses. Et, quand même, ça va laisser un forum pour les gens de débattre qu'est-ce que... débattre et discuter qu'est-ce que la régie pense de le PGIRE. Et c'est exactement, je pense, qu'est-ce que plusieurs acteurs cherchent sur le terrain. C'est un rôle actif de la régie dans le PGIRE, pas nécessairement dans l'élaboration, mais au minimum donner leurs commentaires sur un produit final avant que c'est accepté puis adopté. Et c'est sûr que, quand la régie tranche un enjeu dans notre société, ça soulève des débats dans l'espace public et ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je pense, ça, c'est un bon... un bon avancement de ce projet de loi d'inclure la régie avec un rôle plus spécifique dans l'élaboration, développement de le PGIRE puis le produit final.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bien, je voudrais remercier le député... les députés, en fait, qui sont à la commission pour leur proposition. Je pense que... Et merci pour leur ouverture aussi parce qu'on a réussi à trouver un libellé qui nous convienne à tous, et je pense que ça fait... ça bonifie, en fait, le projet de loi et puis ça vient confirmer un rôle d'importance de la régie dans ce processus. Donc, merci, merci à vous tous.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec cette proposition d'amendement, nous serions prêts à passer à sa mise aux voix. Alors, est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'amendement proposé est donc adopté. Nous revenons donc à l'étude, toujours, de l'article 4, à la section 14.3. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à l'étude de 14.4, mais je veux vous laisser le temps. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Juste au deuxième alinéa, je regardais en...

Mme Garceau : …aussi de l'article 4, là, sur la Loi sur le Vérificateur général. «Le ministre peut demander à un autre ministre ou à un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le Vérificateur général, ou à toute personne qui transporte ou distribue de l'énergie et de lui transmettre dans le délai qu'il indique…» Je trouve ça intéressant «le délai qu'il indique», parce qu'un délai de 24 heures, un délai de… hein, un délai court, un délai raisonnable. En tout cas, je voulais peut-être un petit peu plus d'informations là-dessus.

«Tout renseignement ou tout document pertinent aux fins de l'élaboration du plan.» Là, je voulais voir avec vous, en termes de «délai qu'il indique», c'était quoi, votre pensée là-dessus, et aussi qu'est-ce qui se passe si vous ne recevez pas… peut-être pas au terme des autres ministres, mais les personnes qui… où vous auriez demandé des documents, des renseignements, puis vous… il ne vous transmet pas les documents, c'est quoi, les conséquences de tout ça?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : J'aimerais suspendre pour un moment les travaux. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne donc le droit de parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, j'ai quelques réponses pour la députée. Alors, bon, par rapport au type d'organisme dont il est question ou au type de document, on peut penser, par exemple, à Hydro-Québec, à la Société du Plan Nord, à la Régie du bâtiment du Québec, tous des organismes qui pourraient être aidants en termes de détention d'informations pour ce qui est de l'élaboration du… du PGIRE. Pour donner un éclairage le plus spécifique sur certaines dimensions du plan, pour aider, par exemple, à la modélisation. C'est sûr que ces institutions-là ont des données intéressantes qui pourraient être mises à profit pour l'élaboration du PGIRE.

C'est des organismes avec lesquels on a l'habitude de collaborer. Seulement, cet article-là vient renforcer en fait l'autorité du ministère quant à l'obtention de ces données pour l'élaboration du PGIRE. Alors, comme c'est des organismes avec lesquels on entretient des collaborations déjà relativement étroites, il n'y a pas de sanction qui est prévue advenant que la demande ne soit pas répondue dans les temps impartis, mais, bien sûr, il faudra que la demande soit raisonnable. Le délai qui sera donné, il faudra qu'il soit raisonnable, mais il n'y a pas de mesure de sanction parce qu'ils font partie de nos collaborateurs…

Mme Fréchette : ...habituel.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la ministre. Donc, allons à la deuxième partie de ce paragraphe-là. Là, je vise toute personne, donc, toute personne, on parle aussi d'entreprises privées qui transportent ou distribuent de l'énergie de lui transmettre, dans le délai qui l'indique, tout renseignement ou tout document pertinent. Donc, on parle de qui, là, on vise qui. Et j'ai aussi question de, si on parle aussi d'entreprises privées, donc, confidentialité des renseignements, tout ça, là, sur le plan juridique.

Mme Fréchette : J'ai manqué la fin de votre intervention, désolée.

Mme Garceau : Parce que la deuxième partie de ce paragraphe-là, on parle de... on vise toute personne sans autre indication donc. Là, on regarde, là... Je peux penser à une entreprise privée qui transporte, distribue, et là peut-être, à l'extérieur même du Québec. Donc, il y a tout cet aspect-là aussi. On demande des renseignements. Et là est-ce qu'on est dans une question, peut-être, de confidentialité? Est-ce qu'ils sont obligés à vous transmettre les renseignements dans le délai que vous indiquez? Peut-être qu'on pourrait prévoir, lorsqu'il s'agit de personnes ou d'entreprises privées, et tout ça, dans un délai me semble raisonnable. Je voulais juste vous entendre sur cette partie-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : En fait, effectivement, on fait référence à des entreprises qui transportent de l'énergie, donc, nommément, Énergir, Hydro-Québec, Enbridge, Québec. Donc, c'est des organismes qui ont ce rôle de transporter ou de distribuer l'énergie. Donc, j'essaie de voir s'il y a des enjeux au niveau de la confidentialité. L'idée, c'est d'élaborer à partir de données détenues par des organisations de cette nature-là, un plan de gestion des ressources énergétiques. Donc, je serais étonnée qu'il y ait des enjeux de confidentialité qui puissent être associés à ce type de données là, parce qu'en fait ça vise à faire de la modélisation pour élaborer des scénarios. Et il faut voir que... On me rappelle que ces organismes-là sont réglementés. Ces entreprises-là font l'objet de réglementations, et les données qu'elles détiennent et qui risquent d'être d'intérêt pour l'élaboration du PGIRE sont des données déjà publiques, rendues publiques.

Donc, en ce sens-là, voilà, l'enjeu de confidentialité ne se pose pas nécessairement. Mais voilà, c'est à des fins de modélisation surtout que je verrais qu'on puisse obtenir ce type de données de la part de ces organismes-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, si les données sont déjà publiques, la deuxième partie ne serait pas nécessaire, parce qu'on pourrait aller chercher les renseignements, vous pourriez aller chercher les renseignements vous-même, vous n'avez pas besoin de prévoir cette deuxième... ce deuxième élément-là de ce paragraphe.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, on m'indique que c'est souvent difficile d'aller trouver exactement les données pour lesquelles... desquelles on a besoin. Alors, on demande, en fait, la collaboration des organismes pour nous les faire parvenir, question de ne pas avoir à chercher à travers le labyrinthe de données de plusieurs de ces organismes qui... effectivement, disponibles, mais difficile à repérer.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Garceau : Dans ce cas-là, est-ce qu'on pourrait prévoir que ça serait transmis dans un délai raisonnable?

Mme Fréchette : En fait... J'aimerais suspendre les travaux.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous cède la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, bien, j'entends en fait la proposition de la députée. Donc, j'aimerais lui faire une proposition de modification du texte pour y intégrer la notion de raisonnable. Donc, on pourrait y aller d'un libellé qui dirait : «dans le délai raisonnable qu'il indique, tout renseignement ou document pertinent aux fins de l'élaboration du plan». Donc, on vient ajouter l'élément raisonnable.

Mme Garceau : Et ça fait bien, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ça vous va?

Mme Garceau : Oui.

Mme Fréchette : O.K. Merci. Je vous laisse poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Bon. Parfait. Alors, à ce stade-ci...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : À ce stade-ci, j'ai besoin de savoir s'il y a une présentation de modification qui va être faite, ou comment vous le voyez, ou prévoyez-vous en discuter? Voulez-vous qu'on suspende pour en discuter?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants pour vous laisser du temps de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons une proposition qui est donc affichée à l'écran, qui est présentée par Mme la députée de Robert-Baldwin. Est-ce que c'est ça?

Mme Garceau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Parfait. Je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Garceau : O.K. Merci, M. le Président. Donc, suite à notre échange, nous avons une modification à proposer à l'article 4 : Remplacer, dans le second alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article 4 du projet de loi, les mots «dans le délai» par les mots «dans un délai raisonnable».

«Le ministre peut demander à un autre ministre, à un organisme du gouvernement au sens de la loi 4 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) ou à toute personne qui transporte ou distribue de l'énergie de lui transmettre, dans un délai raisonnable qu'il indique, tout renseignement ou document pertinent aux fins de l'élaboration du plan.»

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup pour la lecture. Mme la ministre, je vais vous laisser la parole. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors... Bon, merci pour la proposition. J'ai quelques discussions ici avec les juristes et je me demandais si vous étiez ouverts à l'idée qu'on revienne avec le libellé «dans le délai»...

Mme Fréchette : ...raisonnable» plutôt que «dans un délai raisonnable», puisque c'est plus précis lorsqu'on écrit «dans le délai raisonnable», c'est plus comme exécutif, là, voici le délai prescrit.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que ça vous... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Fréchette : On est vraiment dans la sémantique.

Mme Garceau : Laissez-moi penser.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Garceau : Oui. Il y consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Comme la personne qui propose l'amendement, il y a consentement, est-ce qu'on peut procéder, Mme la secrétaire, ou si on doit le retirer et en faire un nouveau?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Montigny) : On peut procéder par sous-amendement très simple ou retirer complètement celui-ci et en déposer un nouveau. Mais, comme il est là, on me dit, on me signale qu'on devrait absolument soit faire soit un sous-amendement ou le retirer pour en déposer un nouveau. Vous voulez faire quoi, Mme la députée?

Mme Garceau : Bonne question. Qu'est-ce que vous voulez faire, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : En fait, je pense que ce serait simple de le retirer.

Mme Garceau : De retirer...

Le Président (M. Montigny) : Puis de ramener un prochain amendement. Mais je ne voulais pas vous l'imposer.

Mme Garceau : On le retire. Bon!...

Le Président (M. Montigny) : Alors, en tout respect, nous allons donc le retirer si nous avons consentement? Parfait. Nous allons ramener un nouvel amendement avec une modification.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4. Nous avons une proposition d'amendement qui remplace un amendement qui a été retiré. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse la parole pour la présentation de l'amendement.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on continue la collaboration : Article 4. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, tel qu'amendé et proposé par l'article 4 du projet de loi «dans le délai» par «dans le délai raisonnable». Est-ce que c'est suffisant, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est très clair. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Tout est conforme? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous pouvons passer à la mise aux voix de cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous pouvons revenir à l'étude de l'article 4 dans la section 14.3. À moins qu'il n'y ait pas d'intervention, nous, pour passer à 14.4. Je vous écoute. Alors à 14.4, Mme la ministre, je vous en laisse faire la lecture.

Mme Fréchette : Merci. Alors, ça va comme suit :

«14.4. Le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques est approuvé par le gouvernement. Le ministre publie le plan approuvé sur le site Internet de son ministère.

«Le ministre est responsable de la mise en oeuvre du plan.

«La mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques tient compte du plan.»

• (18 h 10) •

Donc, c'est un article qui prévoit que le PGIRE est approuvé par le gouvernement et ensuite publié en ligne sur le site du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Il confie aussi la mise en œuvre du PGIRE à la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Aussi, cet article prévoit que la mise en œuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques élaborée en vertu de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit tenir compte du PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette section de l'article 4? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, deuxième... deuxième phrase, le ministre publie le plan approuvé. Publie quand? Est-ce qu'il y a une règle de l'art, lorsque le gouvernement approuve, on publie sur le site Internet du ministère. Est-ce qu'il y a un délai quelconque?

Le Président (M. Montigny) : Merci pour la question, Mme la députée. Vous aurez une réponse sous peu, j'en suis certain. Alors, nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Montigny) : Alors... Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc...

Mme Fréchette : ...écoutez, de prime abord, c'est dès que la mise en forme du document qui a été approuvé par le gouvernement est adaptée à sa mise en ligne, je ne vois pas de délai additionnel à prévoir, si ce n'est que de la mise en page, mise en forme du document une fois qu'il est approuvé.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la... D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. On n'a pas l'intention de déposer un amendement là-dessus, puis je pense que notre discussion qu'on a eue sur le 14.3 avec la régie, la réponse est un petit peu... une suggestion qui a été faite par M. Pinault, mais c'est juste, eux autres ont fait une suggestion à 14.4 que le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques est approuvé par le gouvernement, puis eux autres suggèrent ici, si le plan est jugé conforme par le gouvernement, le ministre de soumettre à la Régie de l'énergie aux fins d'évaluer la capacité du plan d'atteindre les cibles définies par le gouvernement en matière énergétique et climatique. Le plan entre en vigueur à la suite de l'approbation de l'avis de la Régie de l'énergie en vertu de cet article. Le ministre publie le plan approuvé sur le site Web de son ministère, puis le raisonnement, comme mentionné dans leur mémoire, recommandation n° 9, ce mémoire peur renforcer l'indépendance de transparence des décisions énergétiques du projet de loi n° 69... devrait confier la gestion et puis de piger une instance indépendante. Alors, je pense qu'on a répondu un peu à la crainte de M. Pinault, je veux juste souligner ça, mais juste... je ne sais pas si, Mme la ministre, vous avez regardé ça, la nécessité d'ajouter ça aussi à 14.4 ou d'avoir un élément supplémentaire pour renforcer l'indépendance, ou ce n'est pas nécessaire. C'est juste une question parce que c'est soulevé par M. Pinault. On répond un petit peu à une suggestion qui est faite en sa mémoire, c'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien, très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci pour l'intervention, pour le rappel, en fait, de la proposition de M. Pinaullt... Moi, le libellé, tel qu'élaboré, me convient. Donc, je suggère qu'on s'en tienne à ce libellé-ci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention pour cette portion de l'article, il nous reste le 14.5, toujours dans l'article 4. Mme la ministre, à 14.5.

Mme Fréchette : Alors, ça va comme suit : Le ministre modifie le plan, notamment s'il juge que des changements dans la situation et dans les besoins énergétiques au Québec ou qu'une révision des orientations, objectifs et cibles visées à l'article 14.2 le requièrent. L'article 14.4 s'applique au plan modifié.

Voilà. Donc, c'est un article qui prévoit que le PGIRE peut être modifié au besoin tel qu'on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette section de l'article 4? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Encore, je pense juste que c'est important de soulever qu'est ce que le Pr Pinault a suggéré, le changement à 14.5, c'est que si le ministre souhaite modifier le plan, notamment s'il juge qu'il y a des changements de la situation et dans les besoins énergétiques au Québec ou qu'une révision des orientations, objectifs et des cibles visées à l'article 14.2 le requièrent, qu'il en fait la demande à la Régie de l'énergie ou autre instance indépendante, puis le raisonnement pour une suggestion de modification qui était proposé par Pr Pinault, c'est que, selon la presse loi n° 69 page 9, le ministre est responsable de la mise en œuvre du plan ou... or, selon cette formulation n'est pas claire quels recours sont en place si les moyens de mise en œuvre par le ministre ne sont pas en voie d'atteindre les résultats escomptés du PGIRE pour assurer plus de transparence de la Régie de l'énergie ou une autre instance indépendante devrait avoir la responsabilité de faire l'évaluation de mise en œuvre du PGIRE comme elle fait déjà pour l'évaluation de la mise en œuvre des plans globaux en efficacité énergétique des distributeurs, par exemple.

Alors, encore ici, est-ce que la ministre trouve que peut-être c'est nécessaire d'ajouter cet élément, que si jamais c'est nécessaire de regarder la situation énergétique au Québec, les besoins énergétiques au Québec, de consulter la régie ou une autre instance indépendante est nécessaire? Est-ce que c'est une modification que vous avez peut-être prise en considération? Et avez-vous une réponse à la suggestion de M. Pinault?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, maintenant, j'inviterais Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Merci à nouveau au député pour le rappel des propositions du professeur Pineau. D'une part, j'aimerais souligner qu'un avis à la régie, je peux, à titre de ministre, en demander un à ma convenance, là, je n'ai pas besoin d'avoir une autorisation particulière ou un contexte particulier. Par ailleurs, la régie... dans le cadre de la mise en œuvre du PGIRE, la régie devra s'assurer que ce qui est proposé, par exemple par Hydro-Québec, cadre avec les orientations qui auront été adoptées dans le cadre du PGIRE. Elle va devoir s'assurer de la concordance. Donc, l'autorisation qui sera requise de sa part va devoir inclure cet élément de concordance avec ce qui se retrouvera dans le PGIRE. Alors, je pense que l'idée derrière la proposition du professeur Pineau se trouve à être respectée dans la réalité des choses. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec cette section de l'article 4? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. C'est... C'est quand même un article intéressant parce que ça fait en sorte que, nonobstant les consultations avec plusieurs... plusieurs organismes, acteurs et tout, Hydro-Québec, l'avis de la régie, qui pourrait prendre, puis on a eu une discussion, peut-être un an, un an et demi pour élaborer le plan, là la ministre pourrait, de façon unilatérale, modifier ce plan-là à n'importe quel moment si vous jugez qu'il y a des changements dans la situation, dans les besoins énergétiques. Donc, il n'y aurait pas de... si vous souhaitez faire des changements, il n'y a pas d'autre consultation, il n'y a pas... vous allez de façon, comme j'ai mentionné, unilatérale faire la modification, puis ça s'arrête là. C'est ça, l'esprit de l'article?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée, pour la question. Alors, maintenant, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole, je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je vais répondre à la question de la députée de Robert-Baldwin. Alors, l'intention, en fait, qui se trouve derrière cet article est à l'effet que, dans un contexte qui était imprévu, lorsque surviendrait un choc, par exemple, il pourrait y avoir, donc, des ajustements, des modifications qui soient apportés au plan. On ne parle pas ici d'un nouveau plan, d'un nouveau PGIRE, mais bien d'ajustements ou de correctifs qui pourraient être apportés au plan advenant que la situation le requière, parce que quelque chose d'imprévu est survenu, et change la donne, et fait en sorte que l'on doive procéder d'une manière différente de ce qui avait été initialement prévu. Donc, c'est vraiment ça qui est l'intention derrière cet article. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Garceau : Donc, c'est vraiment dans un contexte, si on peut dire, lorsqu'on utilise les mots… le mot «imprévu», un contexte exceptionnel, mais je ne vois pas vraiment… En termes de l'article et les mots utilisés, quand je regarde que des changements dans la situation, ça pourrait être n'importe quel changement, c'est… ça ne reflète pas vraiment l'intention de la ministre que ce soit vraiment, là, s'il y a un contexte imprévu. Et peut-être qu'on pourrait faire… moi, je vais juste suggérer qu'on aurait une modification, un amendement pour que l'article reflète vraiment le contexte exceptionnel où il pourrait y avoir une modification unilatérale qui serait faite par la ministre, surtout, après tout un processus de consultation avec tous les acteurs, mais aussi avec les autochtones, Premières Nations et la régie, suite à l'avis de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, en fait, il faudra vraiment que la nature du changement justifie qu'il puisse y avoir des modifications qui soient apportées au plan. Je peux penser, par exemple, à un approvisionnement à partir d'une source énergétique, qui, soudainement, serait interrompu pour des raisons… je ne sais pas, moi, par exemple, de tarifs douaniers très élevés qui s'appliqueraient pour de l'énergie qui serait importée des États-Unis, bon, c'est un exemple, et qui nous amèneraient à devoir recourir à une autre forme d'énergie, parce que, là, subitement, une source d'énergie deviendrait 50 % plus chère qu'initialement prévu. Un exemple. Un choc, une catastrophe naturelle qui surviendrait dans le Nord-du-Québec, et qui affecte 15 %, 30 % des pylônes dans cette région-là, fait en sorte qu'on doive recourir à une autre source d'énergie. C'est un autre cas d'exemple, mais il y a vraiment là une intention d'avoir une situation qui était imprévue, imprévisible même, et qui justifie que l'on doive déroger de ce que l'on avait initialement prévu pour un certain temps ou pour une durée plus longue, là, dépendant de la nature des changements. Mais c'est l'intention qui est… qui est derrière cet article.

Mme Garceau : Donc, comme Mme la ministre, je peux comprendre, c'est juste, maintenant, peut-être que cette intention-là soit reflétée en termes de l'article. Parce qu'à la lecture, lorsqu'on regarde, «le ministre modifie le plan, notamment s'il juge que des changements dans la situation», changements… ça pourrait être n'importe quoi. Donc, on parle vraiment, là… on est dans des circonstances exceptionnelles, dans l'imprévu. Peut-être qu'on pourrait, je ne sais pas, compte tenu de l'heure, là, on pourrait y songer pour voir comment est-ce qu'on pourrait…

Mme Garceau : ...est-ce qu'on pourrait refléter cette intention, que je trouve tout à fait, là, appropriée dans les circonstances? On ne sait jamais, on le voit, là, avec qu'est-ce qui se passe avec les États-Unis. Donc, il pourrait avoir ce genre de nécessité de changer, de modifier le plan. C'est juste maintenant de... de circonscrire un peu la définition, là, dans quelle situation.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, on prendrait quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons, donc, nos travaux.

Mais, compte tenu de l'heure, je vous remercie tous de votre collaboration... mais, aujourd'hui, nous allons donc ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)