Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 10. Par ailleurs, je vous rappelle que l'article 4, ainsi que trois amendements proposés à cet article sont suspendus. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Sur l'article 10, moi, je n'avais pas d'intervention. Je crois que le député de Jacques-Cartier avait peut-être une...

M. Kelley : ...M. le Président, en discussion, de mémoire, on était dans la question sur le voltage. Je me souviens qu'on a suspendu juste avant de débuter.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

M. Kelley : Je rappelle, c'était peut-être ma collègue la députée de Robert-Baldwin qui a eu une question. On était... on était autour de la situation de la... excusez-moi, une discussion autour de le gaz de sources renouvelables, et tout ça, de trouver un terrain d'entente avec un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

M. Kelley : Alors, on est... on est rendus là. Et je sais qu'on ne peut jamais citer l'absence d'un collègue, M. le Président, mais on a fait des avancées dans le projet de loi quand vous n'étiez pas ici. Ce n'est pas grave, ce n'est pas lié avec vous non plus, mais on a eu des bonnes discussions. Donc, rebienvenue, M. le Président. On va continuer...

Le Président (M. Montigny) : Et je veux... j'en profite...

M. Kelley : ...on va continuer le progrès, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...j'en profite pour vous dire que, si jamais on retourne à l'article 4, ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas à cause de la présidence.

M. Kelley : Non, non, non. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai, mais en tout cas on peut passer à des autres choses, parce que je sais qu'il y a certains amendements qui étaient suspendus, puis on attend un retour de la part du gouvernement. Je ne sais pas si...

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, oui, si c'est possible.

Mme Fréchette : ...discussion sur les définitions, là.

M. Kelley : Sinon, on peut continuer les discussions sur les autres éléments, parce que la prochaine question que j'avais, c'est sur la discussion autour de le réseau municipal électrique. Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si vous avez des choses pour nous ou on peut passer à des autres discussions, à des autres éléments.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, il vous laisse le temps, il n'y a pas de problème, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : ...de clore, en fait, notre discussion sur l'article 10 avant de revenir sur l'article 4. Je pense que ça va être plus simple comme ça.

Le Président (M. Montigny) : Alors, si je vous entends bien, vous souhaitez continuer à discuter ou suspendre l'article 10, l'étude de l'article...

Mme Fréchette : Continuer à discuter.

Le Président (M. Montigny) : Continuer à discuter sur l'article 10, en sachant qu'un peu plus tard on reviendra à 4.

Mme Fréchette : C'est ça. Exact.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, voilà. Nous continuons nos discussions sur l'article 10 du projet de loi.

M. Kelley : Alors, Mme la ministre, je sais que, quand même, jeudi dernier, on a eu des représentants de le Syndicat des travailleurs d'Hydro-Québec qui ont des craintes avec l'article... excusez-moi, avec le... Ce n'est pas l'article, mais ils ont un problème avec l'article en général, mais avec la partie qu'on parle de le réseau municipal électrique. Et, quand même, la façon que c'est écrit dans le projet de loi, qu'ils trouvent que ça risque de créer une brèche dans le monopole d'Hydro-Québec, que ça va commencer à laisser plus d'espace pour la privatisation dans notre système.

Alors, je vous laisse commenter là-dessus. C'est quoi, la nécessité pour ajouter cette phrase pour le réseau municipal d'électricité, qui peut quand même peut-être agrandir leur production, etc.? Alors, c'est juste de clarifier la <situation...

M. Kelley : ...qui peut quand même peut-être agrandir leur production, etc.? Alors, c'est juste de clarifier la >situation pour nous puis peut-être de répondre à ceux qui croient que c'est peut-être le début de la privatisation de certaines des parties de monopole d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, en fait, j'aimerais rassurer le député de Jacques-Cartier, les collègues à l'effet que, ces modifications-là, ce que ça amène comme changement, essentiellement, c'est qu'on retire le concept de «privé», «réseau privé d'électricité». Donc, dans les faits, il n'y aura pas de changement comme tel, mais, dans le libellé, voilà, dans les... on retire «privé», le secteur... la référence au réseau privé d'électricité. Donc, je pense que tout le monde devrait être rassuré de ce retrait.

M. Kelley : Et, encore, quand je regarde la définition de réseau municipal ou privé d'électricité, ça, c'est dans les commentaires, c'est de remplacer «afin de retirer les réseaux privés, puisque le projet de loi met fin de le droit exclusif de distribution d'électricité de certaines personnes qui exploitent un réseau privé de distribution». Alors, encore, est-ce que ça, c'est la porte d'entrée pour plus d'un rôle de privé dans la distribution? Puis c'est en lien un petit peu avec la discussion qu'on a eue que, bien, il n'y a maintenant plus de contrat entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Alors, c'est là.

Si je regarde les notes, quand même, est-ce qu'il y a une brèche? Est-ce qu'il y a une crainte d'une brèche? Est-ce que... Quand je lis ça, ça me préoccupe un peu, parce que, je crois, M. le Président, c'est hyperimportant de garder cette... ce monopole pour Hydro-Québec en termes de distribution. Mais je comprends aussi que, quand on regarde, pour exemple, le système de distribution de... à Sherbrooke, Westmount, il y a des exemples existants où il y a un réseau de distribution qui est contrôlé par une municipalité ou une entité qui est plus privée, mais, encore, cet risque d'un agrandissement des réseaux de distribution privés, je crois... bien, je peux comprendre les craintes de certains acteurs.

Puis comment la ministre peut... Ce n'est pas juste une question de rassurer sur le micro, mais, encore, la lecture de ce projet de loi, est-ce qu'une entreprise privée, un grand joueur comme Microsoft peut déterminer... puis maintenant j'ai le droit de créer ma propre réseau pour mes centres de données dans un coin du Québec puis aussi peut-être vendre ça à des autres entreprises juste à côté? Je peux voir ça, que ça, c'est peut-être un challenge à le monopole d'Hydro-Québec. Alors, je veux juste avoir les commentaires de la ministre là-dessus. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, on va prendre quelques secondes juste pour prendre du recul. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour à nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 10. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, voilà, pour clarifier, là, suite à la question du député de Jacques-Cartier, j'aimerais préciser, en fait, que, dans le libellé qui est proposé, donc, il n'y a pas de changement qui concerne les réseaux municipaux. Toutefois, on propose de retirer le concept de réseau privé, puisqu'il n'y a seulement que deux entités, là, qui répondaient à cette définition-là. Donc, la... le concept même de réseau privé était devenu un peu caduc. Donc, on propose de le retirer.

Et je vous reviendrai très prochainement avec un amendement qui portera sur les deux entités qui avaient un droit acquis, là, il y a plusieurs décennies. Donc, voilà, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là, pour une présence accrue du privé, puisqu'on retire le concept de réseau privé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, Mme la ministre. Puis j'ai hâte de voir... Bien, on va attendre avec impatience pour l'amendement, mais... C'est une blague. Merci pour votre collaboration, puis on va clarifier là-dessus quand l'amendement est déposé, mais juste autour de cette question, qu'on n'ouvre pas plus d'espace pour un réseau de distribution privé. Et merci aussi pour les explications qu'à votre connaissance il y a seulement deux qui existent, puis on va clarifier ça un petit peu plus tard. Alors, merci.

Et, quand même, la même chose, peut-être juste aussi une autre question, plus pour les... pour les réseaux municipals d'électricité. Il n'y a pas beaucoup qui existe au Québec, il n'y a pas énormément des exemples, mais on n'a aucune intention de faire une limitation nécessairement si eux autres sont en train d'agrandir leur réseau. Dans certaines instances, je peux penser à Sherbrooke comme... ça existe, puis on continue de permettre eux autres d'exister avec ce projet de loi, mais aucune... pour eux autres, il n'y a aucune crainte, aucun enjeu en termes de leur réseau existant.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant en lien toujours avec cet article 10? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous serions prêts... Oui, M. le député, nous vous écoutons à nouveau.

M. Kelley : ...Mme la ministre, un enjeu qui a été soulevé par l'association québécoise d'énergie renouvelable. Eux autres, dans leur mémoire, ils ont fait une suggestion pour une modification, peut-être pour clarifier certains éléments de l'article 10. Alors, je veux juste lire qu'est-ce qu'eux autres ont proposé, et ça, c'est autour de tous les éléments dans l'article 10, «que ces modifications stipulent que tous les approvisionnements d'électricité faits par Hydro-Québec aux distributeurs ne seraient plus considérés comme des contrats d'approvisionnement. En annulant ces modifications, nous nous assurons que tous les approvisionnements de... par Hydro-Québec aux distributeurs pour de l'électricité post-patrimoniale continuent à être soumis à la procédure de l'appel d'offres et à un contrôle rigoureux, protégeant l'intérêt public en assurant une transparence complète dans l'utilisation des ressources <publiques...

M. Kelley : ...rigoureux, protégeant l'intérêt public en assurant une transparence complète dans l'utilisation des ressources >publiques.»

Alors, je ne sais pas si la ministre a pris cet commentaire en considération puis si la ministre a une suggestion pour AQPER sur comment ce projet de loi va répondre à cette crainte qu'ils ont soulevée dans leur mémoire.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, j'ai... j'ai bien entendu, là, le député de Jacques-Cartier. Donc, c'est un sujet qu'on va aborder un peu plus loin lorsqu'il sera question des appels d'offres. Donc, on pourra y revenir. Merci.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts pour la mise aux voix de l'article 10. Ah! M. le député, vous avez une autre intervention?

M. Kelley : Non, question technique, parce que si le ministre revient avec un amendement, c'est-à-dire on va suspendre 10? Non?

Des voix : ...

M. Kelley : On va... OK, ce n'est pas à 10.

Le Président (M. Montigny) : Ce que j'ai cru comprendre, M. le député, c'est que la proposition d'amendement est pour l'article 4. Donc, c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, vous en avez un autre?

M. Kelley : Non, non, parce que c'est pour la définition.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, plus tard pour les réseaux... OK, bon, c'est parfait.

Mme Fréchette : ...donc, ce ne sera pas dans l'article comme tel.

M. Kelley : OK, à la fin de la loi sur la régie, on va traiter la définition des deux instances de réseaux.

Mme Fréchette : C'est ça, des réseaux... réseaux privés, oui.

M. Kelley : OK, parfait. Merci, c'était juste un point pour clarification. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mais ce que je voulais vous dire... oui, un point de clarification pour tout le monde. Simplement, vous dire que Mme la ministre a annoncé tout à l'heure son intention quand même de déposer un amendement à l'article 4 et de revenir à l'article 4. Et c'est ce que je faisais référence, nous le ferons tout à l'heure. Pour maintenant, nous devons absolument passer à la mise aux voix pour l'article 10. Parfait. Est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. Merci.

Si je comprends bien, il y a une volonté de la part de la ministre de revenir à l'article 4, qui a été suspendu et qui a trois amendements quand même aussi suspendus dans ça. Ce que je vous propose, c'est simplement d'entendre l'article qui a été... en fait, la proposition d'amendement qui a été demandée par Mme la ministre ce matin. Après, là, on pourra voir, là, pour la suite. Est-ce qu'on a le consentement pour revenir à l'article 4? Merci, nous avons donc consentement. Merci.

Nous revenons à l'article 4 et nous avons Mme la ministre pour la lecture du projet d'amendement. On va en prendre connaissance. Vous l'avez annoncé ce matin. On verra pour la suite. Je vous remercie.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Allons-y quand vous êtes prêtes, Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, c'est comme chez Pacini après 19 heures, c'est ça. Alors, merci de nous permettre de revenir à l'article 4. Alors, on avait eu des discussions il y a quelques jours pour ce qui est de permettre une sorte d'état de situation à mi-parcours dans le cadre du PGIRE. Donc, on a discuté avec nos collègues à l'Environnement et on vous revient avec une proposition qui a été validée par eux, donc, je vous dirais, une proposition conjointe à la fois de ma part et de nos collègues à l'Environnement. Donc, le libellé irait comme... comme suit :

«Le ministre est responsable de la mise en œuvre du plan»... On parle ici du PGIRE. Et là l'ajout, ce serait : «Il publie, dans les six mois qui suivent la date qui suit de trois ans celle de l'approbation du plan, un état de sa mise en oeuvre sur le site Internet de son ministère. La mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques tiennent du plan.»

Donc, voyez qu'on... on a là une... un engagement de publication à peu près à mi-parcours, donc dans les six mois qui suivent la moitié du délai pour la mise en œuvre du PGIRE, donc la publication d'un état de mise en oeuvre accessible publiquement. Alors, voilà, j'espère que ça répond aux volontés, en fait, des oppositions, puis c'est la... notre proposition d'engagement pour la suite.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Juste avant d'aller plus loin, pour une raison de conformité, pour être certain, je vous demanderais de lire la proposition d'amendement dès le début du mot «insérer».

Mme Fréchette : ...à la fin du deuxième alinéa de l'article 14.4 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie proposé par l'article 4 du projet de loi, «Il publie, dans les six mois qui suivent la date qui suit de trois ans celle de l'approbation du plan, un état de sa mise en oeuvre sur le site Internet de son ministère.»

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, ça semble conforme. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec la proposition d'amendement à l'article 4? Oui, M. le député. Je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la ministre...

Le Président (M. Montigny) : …l'article 4. Oui, M. le député, je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Mme la ministre, je pense, ça répond un peu à la discussion qu'on a eue. Je sais qu'on a proposé l'idée que c'était, comme, la régie qui fait une analyse, mais le vrai point, c'était... ça serait qu'avec le PGIRE, le moment que c'est mis en place, que ce n'est pas juste dans six ans qu'on va revient, mais qu'il y a un suivi qui est fait chaque… mais trois ans, c'est bon, mi-mandat, on va faire un petit peu le tour de la question, on est rendus où, est-ce qu'on doit ajuster des choses.

Alors, je pense, de notre côté, c'est une bonne avancée pour s'assurer que le PGIRE marche, qui est la volonté, je pense, de tout le monde qui était ici, en commission, dans les audiences publiques. Presque tout le monde est d'accord que ça prend un PGIRE, mais après ça, six ans, c'est très long, en politique, puis pour un gouvernement. Alors, faire quelque chose au mi-mandat, je pense, ça fait du sens, puis ça va lancer une discussion, c'est sûr, dans l'espace public. Puis si un gouvernement doit changer un petit peu de direction, ou s'assurer qu'il y a un meilleur suivi du PGIRE, la pression publique et les oppositions vont être là, c'est certain. Alors, merci, M. le Président. Et merci pour la collaboration, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, peut-être?

Mme Fréchette : Non.

Le Président (M. Montigny) : Non, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec cette proposition d'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions passer à la mise aux voix pour cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci.

Nous pouvons… nous sommes de retour, toujours, à l'article 4. Parfait. Est-ce que les amendements qui avaient été déposés à la commission, qu'on avait suspendu, d'ailleurs, l'étude, vous voulez toujours revenir à ces propositions d'amendement, ou les discussions que vous avez eues avec la partie ministérielle changent un peu, je dirais, la donne? Ou si vous voulez prendre le temps d'y réfléchir, nous pouvons suspendre.

M. Kelley : Juste suspendre rapidement pour mettre la maison en ordre.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Nous allons donc suspendre nos travaux pour analyser tout ça. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 08 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4. Il y avait une proposition d'amendement par le député de Jacques-Cartier. Alors, par consentement, je vous demande de rouvrir, là, cette proposition d'amendement pour qu'on puisse en discuter. Est-ce que vous avez consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. L'amendement est bien là. M. le député Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président, juste pour le «record», là, rapidement, la ministre est revenue avec une proposition qui était acceptable de notre part. Alors, cet amendement n'est pas utile maintenant, et je suis prêt à retirer.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Je comprends qu'il y a une demande pour retirer cet amendement, suite à l'autre amendement précédent. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement, merci. Il est donc retiré. Je vous remercie. Nous sommes donc de retour à l'article 4, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, mais j'aimerais en fait mentionner, souligner aux collègues que je pourrai revenir dans quelques jours seulement avec un libellé, suivant ce qu'on avait discuté en lien avec les Premières Nations. Donc, voilà, il y a des consultations qui sont en cours, et c'est seulement probablement la semaine prochaine que je pourrai vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Merci de l'information. Alors, si je comprends bien, vous proposez de suspendre l'article 4.

Mme Fréchette : Je suspends l'article 4.

Le Président (M. Montigny) : Merci de proposer la suspension de l'article 4. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci. Nous reviendrons à cet article. Nous revenons donc où nous étions. Comme nous avions adopté l'article 10, nous sommes maintenant à l'article 11. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Fréchette : L'article 11 : L'article 2.1 de cette loi est modifié par la suppression de «et privés».

Donc, c'est un article qui retire une référence au réseau privé d'électricité. Ça s'inscrit dans la continuité de ce dont on a discuté il y a quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Il n'y a pas d'intervention. Nous serions donc prêts à mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté, merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 12. Mme la ministre.

Mme Fréchette : L'intitulé de la section I du chapitre II de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ET MISSION».

Donc, c'est un article qui précise l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur la Régie de l'énergie pour, en fait, mieux refléter, là, son contenu.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 12, nous pouvons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté, merci. Et nous sommes maintenant à l'étude de l'article 13. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur d'électricité et des distributeurs de même que la protection des consommateurs. Elle a également pour <mission...

Mme Fréchette : ...transporteur d'électricité et des distributeurs, de même que la protection des consommateurs. Elle a également pour >mission d'informer les consommateurs.

«Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1) et dans le respect des autres politiques énergétiques du gouvernement.»

Alors, c'est un article qui remplace la mission actuelle de la régie. Le premier alinéa du nouvel article 5 énonce que sa mission est de surveiller le secteur énergétique québécois. Et il reprend la mission actuelle de la régie d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts des assujettis à la loi de la protection des consommateurs. Il ajoute aussi que la régie doit informer les consommateurs.

Et le deuxième alinéa précise que... précise de quelle manière la régie va exercer sa mission. Il reprend son rôle de favoriser la satisfaction des besoins énergétiques du Québec et ajoute qu'elle doit le faire de manière à favoriser une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation et la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois.

Finalement, ce deuxième alinéa énonce que la régie exerce sa mission dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et des cibles, tel qu'établi par le PGIRE et dans le respet des autres politiques énergétiques du gouvernement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui. C'est certain, Mme la ministre, qu'on a... qu'on regarde les mémoires. Cet article soulève beaucoup des préoccupations et des suggestions. Alors, je pense qu'on va prendre une bonne... un bon bout pour discuter de tout ça. Mais, je pense, c'est important juste de revient à un élément qui est important, c'est ce rôle de la régie dans les besoins énergétiques, une transition énergétique et tout ça, et on est à un moindre coût. Mais, Mme la ministre, on a vu récemment que la régie a tranché sur une question des tarifs, par exemple, puis le gouvernement a réagi qu'ils ne sont pas favorables. Alors, est-ce que vous avez toujours la confiance dans la régie d'exercer ses fonctions et, quand même, de faire leur rôle? Je comprends que le gouvernement à pris un engagement politique en termes des tarifs, mais à quel point est-ce que... Tu sais, c'est quoi, votre… c'est quoi, vos attentes, pour la Régie de l'énergie, quand on parle au moindre coût? Comment eux autres doivent baser ça? Est-ce que c'est basé sur les calculs puis leurs opinions indépendantes ou est-ce qu'ils doivent prendre en considération, aussi, les demandes politiques?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, je vais prendre quelques... quelque moment.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, en réponse à l'intervention du député de Jacques-Cartier, alors, voilà, je souhaite préciser qu'on ne change pas les compétences exclusives de la Régie de l'énergie. Donc, la régie va continuer, par <exemple...

Mme Fréchette : ...alors, voilà, je souhaite préciser qu'on ne change pas les compétences exclusives de la Régie de l'énergie. Donc, la régie va continuer, par >exemple, à veiller à ce que la fiabilité du système soit préservée, que les approvisionnements soient adéquats, également de veiller à s'assurer que le consommateur paie le meilleur coût, malgré une situation qu'on pourrait qualifier de monopolistique, et ça, c'est un élément très important. Donc, la régie doit fixer les tarifs sur la base des plus bas coûts de service.

Il y a des nouvelles notions que l'on vient intégrer dans la mission de la régie, en lien avec la transition énergétique, en lien avec le développement économique, mais la notion de fixation des prix par la régie demeure, et au plus bas coût possible. Il peut arriver que le gouvernement puisse intervenir, via des aides ponctuelles, pour certains consommateurs, pour rencontrer ces engagements, mais ça n'affecte pas le rôle de la régie. Donc, c'était l'essentiel de ma réponse.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Mme la ministre, est-ce que... — merci M. le Président — est-ce que c'était toujours vraiment de s'assurer le moindre coût ou plus le juste coût, dans le sens que la régie prenne en considération tous les éléments qu'on donne dans la mission? Est-ce que... et encore, je répète la question : Est-ce que c'est... ce serait un moindre coup ou un juste prix? C'est comme... ce soit exactement la même chose, mais c'était toujours... la régie prend toutes ces choses et tous ces éléments en considération. Parce que si on demande à la régie de s'assurer le moindre coût, mais Hydro-Québec commence à se lancer dans un processus où il y a moins d'appels d'offres, et elle décide d'aller sans appel d'offres, bien, dans ce sens-là, la régie ne peut pas s'assurer que c'est à un prix... moindre coût si Hydro-Québec commence à produire de l'électricité qui n'a pas nécessairement une soumission qui a été faite, où il y a plusieurs entreprises qui peuvent compétitionner pour offrir un meilleur prix.

Alors, encore, c'était de comprendre un petit peu la logique d'ajouter ce mot-là, «au moindre coût». Je comprends l'intention, mais en même temps, est-ce que ça donne à la régie... est-ce que ça limite la régie, est-ce qu'il y a moins de flexibilité? Je pense que c'est une bonne discussion, là, à avoir.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, maintenant.

Mme Fréchette : Je prendrais quelques moments, M. le Président, merci.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème.

Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous aviez la parole avant la suspension. Je vous redonne ce droit de parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, ce qui est recherché par rapport à la régie, c'est de permettre que, pour chacune des décisions qui sera prise, ce soit le moindre coût qui soit payé, mais que ces décisions-là s'inscrivent dans un contexte de transition énergétique. Alors, on est au niveau, là je dirais, macro, à savoir que la transition énergétique, le développement économique doivent être pris en considération. Et, par rapport à une décision en lien avec une source d'énergie donnée, il faudra que chacune de ces décisions-là nous permette d'avoir le meilleur coût possible pour assurer un juste tarif payé par le consommateur.

Et le député de Jacques-Cartier a fait référence, notamment, à des contrats de gré à gré. Alors, je voulais mentionner, souligner que, dans ce contexte-là de contrat de gré à gré, il y a, <néanmoins...

Mme Fréchette : ...Alors, je voulais mentionner, souligner que, dans ce contexte-là de contrat de gré à gré, il y a, >néanmoins, toujours une autorisation qui doit être donnée par la Régie de l'énergie, et, par conséquent, cette notion-là du moindre coût, bien, doit être présente pour que cette autorisation soit donnée. Alors, voilà, c'était l'essentiel. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre, merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole à nouveau.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, est-ce que la régie peut rejeter un certain contrat de gré à gré qu'Hydro-Québec propose? Ils ont l'autorisation de dire : Ce n'est pas le meilleur coût pour les Québécois, allez refaire vos devoirs?

Le Président (M. Montigny) : Merci pour la question. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, oui, la régie peut refuser, effectivement, de donner son autorisation à un contrat de gré à gré sur la base, notamment, du fait qu'il ne constituerait pas, ne refléterait pas le meilleur coût.

M. Kelley : Et, à ce stade-là, est-ce que le projet, Mme la ministre, c'est bloqué ou est-ce qu'il y a toujours un chemin pour le gouvernement, d'intervenir puis aller de l'avant? Est-ce-que la décision de la régie est absolue, là, est finale?

Mme Fréchette : Bien, il faut que... l'entité qui a soumis la... déposé la demande doit revenir avec une autre proposition.

M. Kelley : OK. Aussi, dans le contexte, quand on parle des consommateurs, puis comme... cette juste distribution des coûts, j'imagine, on ne parle pas juste les clients résidentiels, mais on est en train de jaser de tous les consommateurs d'électricité au Québec, ce n'est pas juste les secteurs résidentiels? On parle de tout le monde?

Mme Fréchette : On parle de tout le monde parmi les clients?

M. Kelley : Oui, oui, on parle des clients.

Mme Fréchette : Oui, oui, oui, l'ensemble des clientèles.

M. Kelley : OK. Parfait, on ne parle pas du secteur résidentiel pour les questions des meilleurs prix, les meilleurs coûts, et tout ça. Là, c'est fort intéressant. Je comprends, autour du moindre coût. Je trouve que la «transition énergétique ordonnée et au moindre coût», c'est une phrase... je n'ai pas l'intention d'imposer un amendement, mais c'est sûr que c'est un défi.

Mais je vais changer un petit peu puis reviens quand même aux éléments un peu avant, Mme la ministre. Comme, «la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques», expliquez-moi c'est quoi la satisfaction des besoins énergétiques du Québec, de notre économie, société.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

(Consultation)

Alors, nous prenons une petite pause de suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, pour revenir sur la question du député de Jacques-Cartier, alors «la satisfaction des besoins énergétiques», ça réfère, en fait, à ce qui sera inscrit dans le PGIRE. Dans le PGIRE, on aura notre feuille de route, et Hydro-Québec devra déposer son plan d'approvisionnement en lien avec le PGIRE, et la régie devra autoriser, certifier, en fait, que ce plan d'approvisionnement concorde avec ce qui sera requis par le PGIRE, et donc ce qui sera requis pour satisfaire les besoins énergétiques des Québécois. Donc, on sait que c'est un plan qui s'inscrit dans la durée, donc, voilà, ça va être un plan basé sur les estimés des prochaines années.

M. Kelley : Merci, Mme la ministre. Et, peut-être, c'est juste parce que la façon que c'était écrit, dans l'autre sens, on ajoute plusieurs éléments, mais c'était dans le texte actuel, c'est comme la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs, politiques énergétiques du Québec, qui <revient...

M. Kelley : ...la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs, politiques énergétiques du Québec, qui >revient un petit peu vers la fin. Parce que, c'est sûr, ce n'est pas juste dans le sens le PGIRE non plus, Mme la ministre, parce que, chaque année, bien, il y a des plans d'approvisionnement qui vont sortir d'Hydro-Québec, et ça, c'est hyperimportant. Rôle avec le PGIRE, c'est certain, mais, quand même, il va continuer d'y avoir le «day-to-day» d'Hydro-Québec puis un changement des besoins énergétiques, qui peuvent changer rapidement dans certains contextes.

Alors, je pense, pour l'instant... encore, j'ai d'autres questions. Je ne sais pas si mes autres collègues veulent prendre la parole, mais, sinon, je vais continuer. Mais merci, Mme la ministre. Et, encore, je pense que nous avons une suggestion d'un amendement, de priser certains éléments dans les bénéfices économiques. Alors, on est prêts à déposer ça. Je demande juste une courte suspension, Mme... M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 13. Nous avons bien reçu une proposition d'amendement, elle est affichée présentement pour les membres de la commission. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, on a une suggestion pour le gouvernement, c'est de modifier l'article 5 :

«La régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts des transporteurs d'électricité et des distributeurs, aussi, la compétitivité de l'économie du Québec et la protection des consommateurs. Et également pour mission d'informer les consommateurs.

«Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs, la régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, le maintien de la compétitivité de l'économie, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et des cibles établis par le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et dans le respect des autres politiques énergétiques du gouvernement du Québec.»

Première chose, M. le Président, ce n'est pas… ce n'est pas juste nous qui a suggéré ni mis ça de l'avant, c'est quelque chose qui a été suggéré en partie par l'association des consommateurs de l'industrie du gaz, mais je trouve que ça fait du sens présentement, Mme la ministre et M. le Président, dans le contexte actuel, où … maintenant, mais, en général, là, je pense qu'on peut toujours prendre en considération qu'on utilise notre énergie pour s'assurer qu'on garde l'économie du Québec compétitive. Si on va parler d'un moindre coût, etc., je pense que c'est important, oui, de s'assurer qu'on a une bonne compétitivité pour nos entreprises, que c'est quelque chose qu'ils ont pris en considération avec comment on va décider d'attribuer des nouveaux blocs de distribution de l'électricité, des nouveaux blocs d'énergie.

Bien, alors, c'est dans ce sens-là, qu'un facteur important c'est la compétitivité de notre économie, et que c'est clairement dit dans cet article qu'on favorise cet élément-là, parce que maintenant, on parle un petit peu… pour moi, c'est un peu général que «la maximisation des bénéfices économiques», mais vraiment parler de la compétitivité de notre économie. Et ça, ça doit être une préoccupation de la régie de s'assurer qu'on est en avant, qu'on est dans une meilleure situation que les juridictions autour de nous, particulièrement aux États-Unis.

Alors, c'est le raisonnement pourquoi on a déposé cet amendement-là. Je pense que ça fait du sens, puis ça va seulement juste renforcer, oui, le rôle de la <régie...

M. Kelley : ...cet amendement-là. Je pense que ça fait du sens, puis ça va seulement juste renforcer, oui, le rôle de la >régie, la mission de la régie, mais quand même rassurer que, pour nos entreprises au Québec, que la régie va prendre en considération leur compétitivité et la compétitivité de l'économie du Québec en général. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député. Par contre, pour une question de forme, je vous demanderais de revenir à la partie... si vous acceptez, là, la lecture de la partie supérieure de la motion, qui commence par «modifier», là...

M. Kelley : Parfait, pas de trouble. Pour : Modifier l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que proposé par l'article 13 du projet de loi :

1° par le remplacement dans le premier alinéa de «même que» par «, la compétitivité de l'économie du Québec et»;

2° par l'insertion dans le deuxième alinéa, après «moindre coût,», de «le maintien de la compétitivité de l'économie,».

Ça complète la lecture de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. C'est parfait, merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, merci au député de Jacques-Cartier pour la proposition. Bon, j'en ai pris connaissance, et je vous dirais que la notion que vous proposez d'apporter, la notion de compétitivité, de mon point de vue, elle est couverte dans le premier alinéa, à travers l'expression, là, qu'il faut s'assurer de la protection des consommateurs parce que c'est «consommateurs» au sens clientèles, et, par conséquent, la protection des industries, des entreprises se trouve à être assumée par ce libellé-là. Et puis, plus loin, bien, on retrouve, comme vous l'avez mentionné, là, le concept de maximisation des bénéfices économiques, alors là, on est encore plus proche, je dirais, là, de la notion de compétitivité. Mais dans les deux cas, quant à moi, le libellé couvre cette notion, là, d'intérêt des clients entrepreneuriaux ou industriels.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, vous pouvez continuer.

M. Kelley : Je pense, M. le Président, le fait... Je comprends les arguments de la ministre, mais, en même temps, je trouve que ça, c'est une précision importante, quelque chose qui va aider à guider la régie dans ses décisions. Mais je ne suis pas ici pour faire un débat qui va prendre beaucoup de temps. Je pense que c'est important de soulever qu'on a trouvé que c'était une façon de rajouter, dans les missions de la régie, cet élément qui est hyperimportant pour l'avenir de notre économie, et c'est très spécifique. Mais si la ministre n'est pas d'accord, on peut passer le vote, sauf si un de mes autres collègues a une intervention là-dessus, sur l'amendement. Mais je pense que, pour notre côté, c'était quelque chose qui était important de soulever et de suggérer comme un changement à l'article 5. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. D'autres interventions en lien avec cet amendement? Il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Intéressant. Donc, le député de Jacques-Cartier nous propose de spécifier par amendement que l'économie du Québec est au centre des préoccupations de la régie. La ministre répond : Oui, mais c'est déjà couvert par le fait qu'on parle des consommateurs. Bien. Là, j'aimerais que la ministre nous dise qui sont, pour elle, les consommateurs au sens de l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 13 du projet de loi n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien, comme je l'indiquais tout à l'heure, la protection des consommateurs, ça réfère à la protection de l'ensemble des clientèles, donc ça inclut des clientèles résidentielles, ça inclut des clientèles qui sont des entreprises, de même que des industries. Donc, c'est l'ensemble des clientèles.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Est-ce que la ministre pourrait nous rappeler combien de contrats Hydro-Québec a signés avec des entreprises étrangères, notamment aux États-Unis ou avec des entités américaines?

Mme Fréchette : M. le Président, je n'ai pas cette donnée-là sous la main. Je peux...

M. Paradis : Ce serait une information intéressante à avoir, parce que la ministre sait, comme tout le monde au Québec, qu'on a signé des contrats avec des entités aux États-Unis, notamment au Vermont, au Massachusetts, dans l'État de New York. Est-ce que les clients de ces contrats-là sont des consommateurs au sens de l'article 5, et compte tenu de la réponse que la ministre vient de nous donner?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, les activités qui sont réglementées par la régie sont des <activités...

Mme Fréchette : ...Alors, M. le Président, donc, les activités qui sont réglementées par la régie sont des >activités qui sont sur le territoire québécois, et je pense que le député fait référence à des contrats d'exportation, qui ne sont pas assujettis, donc, à l'autorité de la régie, si c'est ce à quoi référait le député.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, je vous donne la parole.

M. Paradis : Je repose ma question. Je comprends la réponse de la ministre, mais je repose ma question, puis là la ministre me voit venir. C'est que, si on donne à la régie le mandat de protéger les consommateurs d'électricité produite au Québec, est-ce que c'est-à-dire que la régie devrait tenir compte de l'intérêt des consommateurs hors du Québec? Parce que, là, je comprends qu'on me répond sur une technicalité, mais c'est pour ça que l'amendement du député de Jacques-Cartier est intéressant dans cette perspective-là. Est-ce que, oui ou non, la régie aurait à tenir compte de l'intérêt de tels consommateurs de ces contrats-là qui sont signés par Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais rectifier un élément, c'est que la régie a le mandat de surveiller ce qui est consommé au Québec, donc c'est une perspective différente. Donc, c'est un élément important, là. Merci.

M. Paradis : Est-ce que... est-ce que la ministre pourrait, pour m'éclairer... C'est une question ouverte : Où est-ce qu'on trouve cette spécification ou cette... Cette partie-là de sa réponse trouve son assise où dans les lois actuellement?

Le Président (M. Montigny) : Merci pour la question.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. Alors, si jamais vous souhaitez qu'on suspende, il nous reste juste une minute avant...

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Simplement vous informer qu'il nous reste une minute avant la suspension du dîner. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, le libellé en question se trouve au début, là, de l'article 5 : «La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois.» C'est donc de cette manière qu'il est fait référence à ce qui est consommé au Québec. La régie n'a pas autorité sur ce qui relève des contrats d'exportation.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Paradis : Est-ce que la ministre est en train de nous proposer une interprétation de cette expression-là en disant que les contrats, qualifiés de très importants par ce gouvernement, signés avec des entités aux États-Unis ne font pas partie du secteur énergétique québécois, et donc qu'on n'en tient pas compte dans la planification? Je suis intrigué par la réponse que la ministre vient de nous donner. Moi, je ne vois pas le même... je n'interprète pas cette phrase-là de l'article 5 comme elle le fait.

Le Président (M. Montigny) : ...rapidement, Mme la ministre, avant de... Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, je tiens à souligner, en fait, que ça ne fait pas partie de la juridiction de la Régie de l'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous recommençons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 13 du projet de loi par le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, je vous laisse la parole si vous avez des interventions additionnelles.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention additionnelle à ce stade.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : Oui, M. le Président, je pense que mon collègue Jean-Talon était en train de lancer une intéressante discussion. On a parlé un petit peu de le fait à ce que des clients américains sont des consommateurs, des gens qu'on parle quand on regarde les contrats des exportations.

Puis, il y a un élément que j'ai trouvé intéressant dans ça, ce qui a soulevé des autres questions de notre part, c'est le fait qu'étant... étant donné que les plans de l'approvisionnement sont sous la surveillance de la Régie de l'énergie, et que nous savons que les plans d'approvisionnement, M. le Président, dans les prochaines, seront plus coûteux que les précédents, n'est-ce pas vrai que la vente aux États-Unis, dont le tarif n'est pas régi, va quand même ajuster les tarifs au Québec? Comme le fait qu'on vende l'électricité à des Américains, qu'on a vendu nos surplus, qu'on ait moins d'énergie va avoir un impact sur les tarifs d'ici. Alors, encore, ça donne un petit plus de lousse à notre discussion, et le fait que c'est important, je pense, pour la régie, de garder toujours en considération cette partie de la compétitivité de l'économie du Québec.

Alors, c'est vraiment sur cet élément-là que tout qu'on fait à l'extérieur, à des clients américains comme Massachusetts, New York, va voir un impact pour les tarifs ici, puis quand même sur le rôle qu'on essaie de donner, la mission qu'on essaie de donner à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce... Il n'y a pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article... sur l'amendement de l'article 13, tel que proposé, on serait prêts à passer au vote. Alors, pour ce qui est de l'amendement, c'est un amendement proposé par le député de Jacques-Cartier. C'est ça?

• (15 h 10) •

M. Kelley : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Kelley : Et encore je n'ai pas entendu une réponse, mais je pense que c'est important... c'est important de savoir. C'est comme dans cette discussion-là, qu'est-ce qu'on fait à l'extérieur avec nos exportations. Ça va avoir un impact avec nos prix ici. Le fait qu'il y ait moins d'énergie va avoir un impact sur nos plans d'approvisionnement. Alors, je pense que c'est tout à fait logique, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, juste pour revenir au point du député de Jean-Talon, je pense qu'on aimerait bien avoir une réponse de la ministre à ce sujet-là, surtout lorsqu'on se rappelle même de la lettre ouverte de M. Sabia, et tout ça, peut-être déchirer les ententes, là, avec les États-Unis. Donc, il me semble que ça a quand même une importance assez critique, et qu'on ne se limite pas, parce que le mot «compétitivité», c'est aussi de regarder à l'extérieur du Québec, là, parce que ça va avoir un impact si on est en train de signer et de vendre notre électricité et si on continue à faire ça avec les Américains. Donc, je croyais que c'était quand même un point très, très important et même poignant de la part de notre collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, je vous <laisse la parole ...

Mme Garceau : ...point très, très important et même poignant de la part de notre collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, je vous >laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, comme je le rappelais tout à l'heure, la régie a pour mandat de se pencher sur ce qui est consommé sur le territoire québécois. Et la comptabilité qui relève des contrats d'exportation, par exemple, est en vase clos par rapport à la comptabilité de ce qui se déroule sur le territoire québécois. Donc, l'un n'influence pas l'autre, il n'y a pas d'interconnexion. Ces deux univers-là ne se parlent pas, on pourrait dire. C'est vraiment deux comptabilités complètement isolées l'une de l'autre. Et, comme je l'indiquais, bon, la notion de compétitivité, pour moi, elle est reflétée, là, dans les deux endroits où j'ai... que j'ai identifiés tout à l'heure dans les articles. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme, la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, bien... Merci, M. le Président. Parce que, lorsqu'on regarde le deuxième alinéa du paragraphe 5 : «Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût», lorsqu'on parle de la satisfaction des besoins énergétiques, c'est sûr et certain que, si on est en train de vendre... vendre notre énergie à l'extérieur du Québec, aux États-Unis, il va quand même avoir un impact lorsque la régie, qui doit favoriser la satisfaction des besoins, si on n'est plus en besoin parce qu'on est en train de vendre ailleurs. Il me semble qu'il y a une corrélation entre les deux, là, dans la mission de la régie. J'ai de la difficulté à comprendre que la régie ne va pas voir qu'est-ce qui se passe avec... Bien, si on est en train de vendre aux États-Unis, il me semble que ça a un impact direct dans l'évaluation des besoins énergétiques au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Donc, j'aimerais réitérer que la régie se dédie aux contrats qui sont spécifiques au Québec, pour la consommation au Québec, c'est là-dessus qu'elle a autorité. Donc, elle ne se penche pas sur ce qui relève des contrats d'exportation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : ...la régie va prendre des décisions liées à ces contrats-là, mais il y a un impact... il y a un impact en termes de nos besoins ici, au Québec, si on est en train de vendre aux États-Unis. Il me semble que la régie, lorsqu'elle va évaluer les besoins énergétiques dans les considérations, il va falloir... il va falloir inclure qu'est-ce qui se passe à l'extérieur, qu'est-ce qu'on est en train d'exporter. Parce que ça veut dire aussi qu'il va falloir produire plus, si on est en train d'exporter ailleurs, pour satisfaire nos besoins ici, au Québec. Il me semble que c'est un ensemble de facteurs que la régie va devoir considérer, dans ses fonctions et pouvoirs, certainement en ce qui a trait à satisfaire les besoins énergétiques et même une transition énergétique ordonnée.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, souhaitez-vous répondre pour l'instant?

Mme Fréchette : Bien, comme je mentionnais, là, le PGIRE, il vise à identifier l'ensemble des besoins du Québec pour les 25 prochaines années, et c'est ce à partir de quoi il y aura des contrats... des propositions d'approvisionnement, des contrats d'approvisionnement et puis, voilà, des offres de développement de l'offre énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Donc, on est toujours en train de réfléchir à une proposition d'amendement du collègue de Jacques-Cartier, qui indique qu'on devrait tenir compte notamment de la compétitivité de l'économie du Québec. Et, je réitère, ce qui a déclenché notre conversation, c'est que la ministre a dit : Ah! mais il y a... plus loin dans l'article, on dit que la régie va devoir tenir compte des consommateurs. La question, c'est de savoir... c'est : Qui sont les consommateurs dont la Régie de l'énergie tient compte lorsqu'elle doit... réfléchir et prendre des décisions dans l'exercice de sa mission, tel que modifié à l'article 5 de la Loi sur la régie, tel que modifié par l'article 13 <du projet de loi 69...

M. Paradis : ...réfléchir et prendre des décisions dans l'exercice de sa mission, tel que modifié à l'article 5 de la iLoi sur la régie, tel que modifié par l'article 13 >du projet de loi 69?

J'ai entendu la ministre dire que «ah! la régie ne s'occupe que de ce qui se passe au Québec». Et elle a cité le début de l'article 5, tel que modifié, qui dit : «La régie... la régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois.» On pourrait interpréter cette phrase comme voulant dire ou comme signifiant que le secteur énergétique québécois comprend un environnement où on vend de l'électricité aux États-Unis. La ministre nous dit : Non, ce n'est pas le rôle de la régie, nous, on s'occupe seulement de la distribution puis des clients au Québec.

J'aimerais savoir à quel endroit, dans le corpus législatif et réglementaire québécois, cette précision est apportée, parce que je ne pense pas que ce soit le sens de la première phase de l'article 5, tel que modifié.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Quand vous serez prêt, Mme la ministre, vous avez la parole... quand vous serez prête, excusez-moi.

Mme Fréchette : M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...merci.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir.

Mme Fréchette : Alors, j'aurais une réponse en deux temps, en fait, avec deux éléments. D'une part, à l'article 5, il est mentionné que «dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfiques... bénéfices — pardon — économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et cibles établis par le PGIRE». Donc, on dit bien «pour les Québécois». Ça, c'est à l'article 5.

• (15 h 20) •

Et, si vous allez à l'article 143, eh bien, il y a le complément, en fait, qui vient clarifier encore davantage la situation. On y indique que «jusqu'à la prise par le gouvernement du premier décret en vertu de l'article 6.1 de la Loi sur l'exportation de l'électricité, l'autorisation du gouvernement est requise afin de permettre à Hydro-Québec de conclure, renouveler ou prolonger un contrat d'exportation d'électricité qui comporte l'une des caractéristiques suivantes», et une de ces caractéristiques est un contrat qui prévoit l'exportation de 1 000 mégawatts ou plus. Donc, on a vraiment à la fois la notion de contrat d'exportation, qui est bien précisée à l'article 143, de même que la nécessaire réponse aux besoins des Québécois à l'article précédent.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je ne vois pas en quoi la combinaison de ces deux articles nous permet d'arriver, sur le plan juridique, à la conclusion évoquée par la ministre. Alors, j'aimerais avoir... En tout cas, pour moi, l'article 5, il est clair, là, qu'on parle de «la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois», soit, très bien, mais ce que vous indiquez, que la régie ne tient compte que de ce qui se passe au Québec et que des clients au Québec, moi, je n'ai toujours pas la réponse que dans le mot «consommateurs», à l'article 5, on ne vise que des consommateurs québécois. Ni l'article 143 du projet de loi 69 ni l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 13 du projet de loi 69, ne permettent d'arriver à ces conclusions. Et la réponse à cette question n'est pas anodine, parce qu'elle permet de mieux juger de la pertinence de l'amendement qui est proposé par le collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, M. le Président, je peux réitérer, dans le fond, qu'il est précisé que c'est Hydro-Québec qui a la charge des contrats d'exportation de 1 000 mégawatts ou plus, et que, pour l'article 5, voilà, il est précisé que c'est pour répondre aux besoins des Québécois. Je m'en tiendrai à ça, tel que je l'ai expliqué précédemment.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député Jean-Talon.

M. Paradis : Permettez-moi d'être étonné que la ministre ne puisse pas répondre avec plus de précision à une question aussi fondamentale. Parce que, s'il n'y a pas les précisions qui sont demandées... en fait, que je demande, la question va se poser. Donc, quand la régie va prendre des décisions, est-ce qu'elle va devoir considérer l'intérêt des consommateurs <d'électricité québécoise...

M. Paradis : …en fait, que je demande, la question va se poser. Donc, quand la régie va prendre des décisions, est-ce qu'elle va devoir considérer l'intérêt des consommateurs >d'électricité québécoise aux États-Unis? C'est une question très importante. Donc là, on devrait avoir de la clarté puis on devrait trouver un article qui précise très clairement quelle est la compétence de la régie. Parce que moi, je serais quand même assez étonné d'entendre aujourd'hui que la régie, quand elle prend des décisions, elle ne considère pas l'ensemble de l'environnement, notamment des contrats énergétiques d'Hydro-Québec, parce que les contrats, avec les États-Unis, ils sont importants. C'est votre gouvernement qui l'a indiqué à plusieurs reprises, que ces… que ces contrats-là étaient importants.

Alors, oui ou non, est-ce que la définition de «consommateurs», c'est limité à consommateurs d'électricité au Québec ou ça comprend l'ensemble des clients de la production énergétique du Québec, notamment aux États-Unis?

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

M. Paradis : Puis les réponses qui ont été données jusqu'à maintenant, ce ne sont pas des réponses qui permettent de conclure, comme la ministre le fait. C'est assez clair, là, en droit.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Alors maintenant, la parole sera à Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole, quand vous voulez.

Mme Fréchette : …à l'article 40, ça peut faire une autre référence, quant à la clarification qu'aimerait obtenir, de manière encore plus précise, le député de Jean-Talon. Alors, à l'article 40, il est mentionné que «le distributeur d'électricité est titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur l'ensemble du territoire du Québec — donc, sur l'ensemble du territoire de Québec — et il doit satisfaire les besoins des Québécois». Alors, à moins qu'on me prouve que des Américains peuvent cadrer avec ce qui... ce à quoi il est fait référence ici, je pense que c'est clair que la régie se charge du territoire du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : L'article 40… l'article 40 de quelle loi?

Mme Fréchette : À l'exclusion des territoires… à l'exclusion des territoires des membres de la REQ, voilà, si je veux être plus précise.

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour clarification, nous sommes à l'article 40 du projet de loi n° 69, c'est ça? Parfait.

Non, non, il n'y a pas de problème, M. le député, je vous laisse du temps. Si jamais vous souhaitez suspendre, il n'y a pas de problème aussi.

M. Paradis : Oui, si vous me permettez de suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. La parole était au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, je comprends que la ministre nous cite l'article 40 du projet de loi 69, qui modifie l'article 62 dans le chapitre VI, section I de la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est bien ça, qui parle du distributeur d'électricité qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité sous l'entente du territoire du Québec, fort bien. J'aimerais que la ministre m'explique en quoi cet article concerne la juridiction de la Régie de l'énergie et si, oui ou non, la régie s'occupe de consommateurs qui peuvent être à l'extérieur du Québec. Ça ne répond pas du tout à cette question.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Merci, M. le député. La parole sera à Mme la ministre, quand vous serez prête. <Il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Montigny) : ...quand vous serez prête. >Il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?

Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre avait la parole. Alors, bien évidemment, je vous redonne la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, dans un premier temps, qu'il faut lire le projet de loi comme un tout, hein? Ce n'est pas à chacun des paragraphes ou à chacun des articles qu'on peut trouver réponse à toutes les questions. Donc, voilà, j'invite l'ensemble des collègues à voir le tout dans son ensemble.

Et j'aimerais rappeler que la régie, donc, approuve les contrats de distribution pour répondre aux besoins des Québécois, et c'est seulement ce type de besoin qui fait l'objet de la mission de la régie. Et, dans l'article 62, on décrit ce territoire, à savoir le territoire québécois moins la portion de territoire qui est couverte par les membres de l'AREQ. Donc, voilà, on a l'essentiel des éléments de réponse dans ça. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je continue d'être très étonné par la discussion qu'on a actuellement, parce que nous sommes au cœur de la définition du mandat de la Régie de l'énergie. Ce n'est pas rien, ce dont on discute. Je demande à la ministre de m'expliquer quelle est la juridiction de la régie dans la nouvelle vision proposée par le projet de loi n° 69, et il n'y a aucune réponse. Et là on essaie de nous patenter, littéralement, des interprétations en citant des articles, alors que, si on regarde l'article 1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, ça dit ceci, ouvrez les guillemets :

«La présente loi s'applique à la fourniture, au transport et à la distribution d'électricité ainsi qu'à la fourniture, au transport, à la distribution et à l'emmagasinage du gaz naturel livré ou destiné à être livré par canalisation à un consommateur.

«Elle s'applique également à toute autre matière énergétique dans la mesure où elle le prévoit.»

Il n'y a aucune limitation territoriale dans cet article-là, à moins que je ne me trompe.

Ensuite, si on va à l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, dont des modifications sont proposées plus loin par le projet de loi n° 69, on n'est pas encore rendus là, mais on parle, donc, des compétences exclusives de la régie, et il y a des modifications qui sont apportées aux compétences. Et là non plus, là, il n'y a pas de limitation territoriale. Et on parle de la définition des mots «consommateur» et des mots «client»... du mot «client» et du mot «consommateur». C'est prévu notamment dans les commentaires de la ministre à son projet... à son projet de loi, mais ce n'est pas inclus dans les définitions à l'article 2.

Alors là, il y a peut-être des clarifications à faire ou il y a un travail de révision à faire parce qu'on se pose des questions qui sont importantes quand on redéfinit la mission de la Régie de l'énergie puis on lui dit : Vous devez tenir compte notamment des intérêts des consommateurs. Je répète, qui sont les consommateurs? Pour l'instant, je n'ai pas la réponse à cette question-là.

Et je dois le dire, quand les partis d'opposition puis les <groupes...

M. Paradis : ...réponse à cette question-là.

Et je dois le dire, quand les partis d'opposition puis les >groupes de la société civile ont dénoncé et continuent de dénoncer le projet de loi n° 69 parce que c'est un bric-à-brac, c'est ça qu'on veut dire. On a passé des semaines, au début de la commission, pour conclure qu'un projet de loi qui est annoncé comme un projet de loi qui nous permet de négocier la transition énergétique ne parlait pas de transition énergétique. Ce n'est pas anodin.

Et là on est en train... on a fait des modifications, et je salue de nouveau l'ouverture de la ministre, mais, dans le projet de loi qui nous avait été proposé, alors qu'on avait tout un paquet de communications disant que c'était un projet de loi de transition énergétique, ce n'était même pas nommé. Il a fallu qu'on ait des travaux importants pour qu'on finisse par le modifier. Mais ça a été modifié.

Là, j'invite, j'invite, j'invite la ministre à considérer de nouveau, avec sérieux, les questions qui lui sont posées, parce que c'est important. La mission, elle est redéfinie, puis on parle des intérêts des consommateurs. Donc, est-ce que la régie va devoir, oui ou non, tenir compte de l'intérêt de l'ensemble des consommateurs, y compris des consommateurs hors du Québec? Ça prend une réponse claire. Parce que je... si des avocats, si des juges, qui vont devoir vérifier peut-être, dans le futur, si la régie accomplit sa mission, satisfait à sa mission... d'abord on va regarder nos débats, je garantis à Mme la ministre que, les réponses qu'ils vont trouver, ils vont dire : Ça, ça ne me donne pas la réponse.

Alors, il doit y avoir une réponse claire et nette à la question que je pose, et, pour l'instant, on ne la trouve toujours pas. Si on ne la trouve pas, il va falloir modifier une nouvelle fois le projet de loi n° 69, il va falloir arriver avec des amendements, parce que, sinon, en tout cas, l'amendement proposé par le collègue député de Jacques-Cartier devient encore plus pertinent. Il va falloir se poser la question : On parle des intérêts de qui? Les intérêts de quels acteurs on doit équilibrer quand la régie joue son rôle? Là, actuellement, la réponse est simple. Quelle est la définition de «consommateur»? Je le redis, elle ne se retrouve pas à l'article 2, ni la définition de «client», d'ailleurs.

Alors, est-ce qu'il y a des trous, une nouvelle fois, dans le projet de loi n° 69? Est-ce que ça fait partie des questions qu'on aurait pu aborder avant, avec des véritables consultations publiques, avant de déposer un projet de loi puis de se rendre compte qu'on a peut-être des questions comme ça qui ne sont pas résolues?

Alors, je demande une réponse satisfaisante à la question suivante : Quelle est la définition du mot «consommateur»? Les intérêts de qui la régie devrait-elle considérer lorsqu'elle sous-pèse les décisions qu'elle doit prendre, des décisions très importantes pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois?

Le Président (M. Montigny) : M. le député, merci pour votre intervention. Avant de passer la parole à d'autres intervenants, simplement un appel à la prudence, aux choix de mots, là. Je ne voulais pas vous couper dans votre allocution, mais soyez prudent quand même dans vos choix de mots, là, en début d'intervention. Merci. C'est aussi un rappel pour l'ensemble des collègues. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je trouve important de faire une rectification très claire. Il est question, il était question, dans le texte initial, de transition énergétique à plusieurs occasions, et ce n'est pas ça qu'on a apporté comme amendement. J'aimerais rafraîchir la mémoire au député de Jean-Talon, nous avons apporté un amendement de manière à définir les composantes de la transition énergétique. C'est fort différent que de dire, de prétendre qu'il n'était pas question de transition énergétique, bien au contraire. On vient modifier les mandats d'institutions centrales en vue de les inscrire dans la transition énergétique... dans le... dans le texte initial. Alors, clarification très importante à faire.

Par ailleurs, s'il existait un flou vraiment important, je pense que ça se saurait, parce que ça fait depuis 1997 qu'on fonctionne de la manière qu'il est proposé de fonctionner et ça ne fait pas la file devant les tribunaux pour essayer de clarifier ce qu'il en est. Donc, de ce côté-là, je pense que les choses ont été claires depuis 1997 et vont continuer à l'être.

Mais j'aimerais néanmoins, pour tenter de satisfaire les questionnements du député de Jean-Talon, prêter parole à Me Marois pour qu'il puisse intervenir dans le sens d'une clarification. Merci.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, ça nous prend, bien évidemment, pour donner la parole aujourd'hui à Me Marois... Est-ce qu'on a l'accord de la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Merci. Me Marois, la parole est à vous.

M. Marois (Samuel) : Oui. Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

J'ai peu d'éléments à rajouter par rapport à ce que la ministre a dit, simplement pour clarifier, pour répondre à certaines choses que vous avez énoncées.

Le mot «consommateur» n'a pas besoin d'être défini. On est au sens commun du mot. C'est la personne qui consomme des biens et des services, dans ce cas-ci de l'énergie. Donc, je n'ai pas de besoin, d'un point de vue juridique, pour des raisons de clarification, de définir à l'article 2 le mot «consommateur».

Puis une autre distinction conceptuelle qui peut être importante à <apporter...

M. Marois (Samuel) : ...Puis une autre distinction conceptuelle qui peut être importante à >apporter... Vous avez cité l'article 1, où on parle de distribution, puis, évidemment, on parle de distribution dans toute la loi parce que c'est son champ d'application. La distribution, c'est nécessairement aux consommateurs. On... La distribution, ce n'est pas le marché de gros, ce n'est pas quand on vend aux États-Unis à d'autres distributeurs, par exemple, qui vont eux-mêmes distribuer à des consommateurs. Donc, ce n'est pas du tout le même concept, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bien, Me Marois, la définition que vous avez donnée de «consommateur» n'exclut pas des consommateurs à l'extérieur du Québec. Quelle est votre réponse?

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, la loi... la loi s'applique au Québec, c'est nécessairement des consommateurs québécois. Ça ne pourrait pas être autre chose.

M. Paradis : Je suis... Je comprends ce que vous me dites, mais là la ministre, tout à l'heure... Vous allez convenir avec moi, Me Marois, que, si on était devant les tribunaux actuellement... parce que ça peut arriver, là, il y a des gens qui vont peut-être remettre en question ce que la régie est en train de faire, ça arrive régulièrement d'ailleurs, puis ils vont se dire : Bon, bien, c'est quoi, la mission de la régie? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Me Marois, que, si on dit : Oui, mais c'est de même depuis 1997, il n'y a aucun juge qui va trouver que c'est une bonne explication pour dire que la régie a compétence uniquement sur les... pour les consommateurs au Québec? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Marois (Samuel) : Bien, moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est clair pour moi que la loi s'applique à l'encadrement du secteur énergétique québécois puis que c'est la distribution aux consommateurs québécois.

M. Paradis : Vous avez mentionné, tout à l'heure, que la définition d'un consommateur, c'est celui qui consomme les biens, ici l'électricité. Est-ce que vous pouvez m'indiquer avec clarté où, dans la loi, on dit que ce sont uniquement les consommateurs au Québec? C'est... Puis, si vous me donnez une réponse satisfaisante... Je vous le dis, là, il n'y a pas de piège à ours dans ce que je demande. Il faut qu'on... Il faut qu'on se dise... Compte tenu de la redéfinition de la mission de la Régie de l'énergie, il faut qu'on s'assure que tous les concepts qui sont indiqués, notamment chacun des mots dans l'article 5 tel que modifié, est bien compris puis est bien défini puis qu'on dise : C'est ça, le mandat qu'on donne à la régie.

Alors, j'aimerais que vous me disiez à quel endroit, dans la Loi sur la Régie de l'énergie ou ailleurs dans le corpus législatif, on indique clairement que, quand on donne la mission, à l'article 5, à la Régie de l'énergie de tenir compte des consommateurs, ce sont uniquement les consommateurs québécois.

Le Président (M. Montigny) : ...savoir, Mme la ministre, c'est à vous que je donne la parole ou c'est à Me Marois? Je veux juste être sûr, là.

Mme Fréchette : J'aimerais... Oui, j'aimerais céder la parole à nouveau, là, merci, à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, d'une part, c'est implicite, pour les raisons que j'ai évoquées, mais, d'autre part, vous avez aussi des manifestations dans le texte. Par exemple, quand on parle de la satisfaction des besoins des marchés québécois au niveau des plans d'approvisionnement, du processus d'approvisionnement, c'est... ça ne peut pas être autre chose. La loi n'a pas de... La loi n'a pas d'application en dehors du territoire du Québec. Ça ne peut pas être un consommateur américain. Ça ne peut pas être plus clair.

M. Paradis : Il n'y a personne qui prétend à l'extraterritorialité ou à l'application extraterritoriale des lois du Québec. C'est qu'on dit qu'il y a un environnement énergétique maintenant, au Québec, qui comprend des contrats passés, tout à fait légalement, par Hydro-Québec avec des entités à l'extérieur du Québec. Donc, il y a des consommateurs à l'extérieur du Québec.

La Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 5, tel que modifié, dit : La régie va devoir tenir compte des... de l'intérêt des consommateurs. Est-ce qu'on parle des consommateurs à l'extérieur du Québec? Est-ce que... Avant de me répondre : C'est ça qui est ça, ou, en tout cas, l'équivalent, dire que ça a toujours été comme ça, est-ce que vous ne devriez pas réfléchir, compte tenu de la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier, qu'on a peut-être besoin de clarifier et que peut-être, encore une fois, c'est un bout de la... du projet de loi qui a besoin de travail, qui a besoin d'être affiné? Parce qu'à mon sens ce n'est pas clair. Puis les réponses que vous nous donnez, c'est-à-dire : Oui, mais il y a ci, il y a ça... Pourquoi ne pas le définir clairement? Parce que le député de Jacques-Cartier, lui, c'est ce qu'il fait. C'est un petit peu différent. Lui parle... c'est de la compétitivité de l'économie du Québec, mais ça nous... C'est la réponse de la ministre qui nous incite à réfléchir plus largement pour s'assurer qu'on fait la bonne chose.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, l'idée de compétitivité qui est derrière la proposition d'amendement portée par le député de Jacques-Cartier, bien, elle a écho, à mon sens, très clairement dans le libellé qui nous est proposé dans le projet de loi, à savoir que, «dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices <économiques...

Mme Fréchette : ...et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices >économiques» pour les Québécois, ainsi que les bénéfices économiques pour les Québécois. Ça et de la compétitivité, pour moi, ça se rejoint. Alors, pour le reste, je considère qu'on a... on a répondu aux questions déjà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce que vous avez demandé la parole, M. le député de Dubuc? Je vous écoute.

M. Tremblay : Bien simplement, je ne sais pas si c'est 212 ou 36, peu importe, mais, en tout respect pour le collègue, je voulais simplement rappeler qu'on n'est pas en approche de procès, avec un interrogatoire en règle où on peut remettre en question les réponses, qui sont une prérogative de la partie gouvernementale, mais... mais plutôt y aller sous forme de débat, en tout respect. Voilà, c'est ce que je voulais...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je remercie le député du rappel, mais je n'ai pas l'impression d'être en interrogatoire. On veut s'assurer qu'on fait la bonne chose avec un projet de loi qui est très important pour l'avenir économique et énergétique du Québec. Et on est dans un article parmi les plus... il y en a plusieurs, mais parmi les plus importants du projet de loi parce qu'il définit la mission et le rôle de la Régie de l'énergie, et il est modifié de manière importante. Et le député est au courant que plusieurs des personnes et plusieurs des organisations qui sont venues en consultations particulières nous ont parlé de cet article-là, de l'article 5. Donc, c'est important qu'on soit clairs, et actuellement il y a une question qui est importante.

Puis c'est intéressant, j'apprécie la dernière réponse de la ministre, parce qu'elle a dit : Bon, sur l'amendement proposé par le député — puis ça, je vais être curieux de l'entendre — il y a peut-être une partie de la réponse qui est déjà là, dans le dernier alinéa, soit, c'est-à-dire que, bien, on va devenir... on va tenir compte de la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois. Alors, je vais être curieux d'entendre le député de Jacques-Cartier.

Mais la discussion nous a amenés ailleurs, donc des intérêts de qui la régie doit tenir compte, puis là il ne s'agit pas de faire un... il ne s'agit pas de faire un combat de sémantique, il s'agit de s'assurer qu'il y a suffisamment de clarté. Parce que Me Marois ou d'autres auraient pu me rappeler, puis moi-même, je m'y attendais, que la notion de protection du consommateur, parce que ce sont les mots qui sont utilisés dans le projet de loi, a aussi un entendement en vertu de la Loi sur la protection du consommateur du Québec, mais je ne sais pas si c'est le même concept, parce que, là, on est dans un autre projet de loi, et il y a des consommateurs qui sont des individus au sens de la Loi sur la protection du consommateur. Mais j'imagine que la régie ne se limite pas aux individus dans les foyers, qu'elle s'attarde aussi aux consommateurs des PME puis aux consommateurs industriels d'électricité, qui, eux, ne sont pas visés par la Loi sur la protection du consommateur.

Mais Hydro-Québec, donc, je le réitère, a aussi d'autres consommateurs qui sont à l'extérieur du Québec, des entités qui sont à l'extérieur du Québec. Et est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, Mme la ministre... l'idée ici n'est pas de se braquer, mais est-ce qu'on... est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, vu qu'on redéfinit la mission, à clarifier cette notion-là, ici, de qui on parle? Parce que, pour l'instant, je le redis, je n'ai pas eu de réponse convaincante quant à la juridiction puis quant à la définition de ce mot dans le contexte du projet de loi n° 69 et dans le contexte de la Loi sur la Régie de l'énergie.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je voudrais simplement préciser qu'au sens de la loi sur la régie, les Américains qui consomment de l'électricité exportée ne sont pas considérés comme des consommateurs, ils sont considérés comme des clients d'Hydro-Québec pour les contrats d'exportation. Donc, la notion de «consommateur» n'inclut pas des clients d'Hydro-Québec situés à l'extérieur du territoire du Québec. Et c'est pour ça que c'est Hydro-Québec qui gère les contrats d'exportation et que ceux-ci ne sont pas autorisés par la Régie de l'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On s'approche. J'ai vu, dans... dans les commentaires de la ministre, à la modification apportée à l'article 31, que... donc, le paragraphe 2.1° de l'article 31 est modifié et qu'on remplace le mot «consommateur» par le mot «client» : «Ces mots sont utilisés sans distinction dans la Loi sur la Régie de l'énergie — sans distinction, c'est elle qui dit ça — mais il n'est pas toujours approprié de désigner un client comme un consommateur. Le projet de loi modifie les dispositions de la loi afin que le mot "consommateur" soit utilisé pour référer uniquement à des consommateurs d'énergie et que le mot "client" soit utilisé dans tous les autres cas.» Est-ce que la ministre voudrait préciser sa réponse?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.

Mme Fréchette : M. le Président, on a eu cette discussion la semaine dernière, là. J'inviterais Me Marois à nous rappeler les points centraux de cette discussion-là. <Merci...

Mme Fréchette : ...dernière, là. J'inviterais Me Marois à nous rappeler les points centraux de cette discussion-là. >Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Me Marois, vous avez la parole maintenant.

M. Marois (Samuel) : Oui. Puis d'ailleurs c'est quelque chose qui concerne plusieurs modifications qui sont faites dans la loi sur la régie, ça fait que c'est... pour le bénéfice de la discussion, ça peut être bien de le rappeler. Dans la loi, actuellement, on utilise sans... parfois sans distinction les mots «client» et «consommateur», sauf que les termes ne s'appliquent pas nécessairement bien à toutes les mêmes situations parce que les clients de distribution sont des consommateurs, c'est les personnes qui consomment de l'énergie, puis les clients de... des services de transport d'Hydro-Québec ne sont pas vraiment des consommateurs, on ne peut pas les qualifier ainsi. C'est pour ça qu'à plusieurs endroits dans la loi on vient changer le mot «client» pour «consommateur», on vient harmoniser le langage partout dans la loi. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait cette modification-là ici.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je vais... je le disais tout à l'heure, je vais être curieux d'entendre le député de Jacques-Cartier sur la partie qui concerne le fait que le dernier alinéa de l'article 5 modifié pourrait couvrir une partie de ses demandes, mais je vais considérer moi-même la possibilité de déposer un amendement, ou sinon j'invite la ministre à la... à considérer la possibilité de clarifier les notions, parce qu'honnêtement je trouve les réponses à des questions aussi importantes et aussi fondamentales pas satisfaisantes, ça devrait être clarifié, parce qu'on est en train de modifier la mission de la Régie de l'énergie avec des concepts auxquels on donne une orientation différente avec le projet de loi n° 69, et j'ai... je trouve qu'on n'a pas de réponses claires à des questions pourtant vraiment simples et importantes. Alors, j'y reviendrai. Mais je ne sais pas si mon collègue député de Jacques-Cartier, là, est prêt à reprendre le micro.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Juste pour information, M. le député de Jean-Talon, il vous reste moins de deux minutes, gardez ça en tête, sans problème. M. le député de Jean-Talon.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Excusez-moi.

M. Kelley : Jacques-Cartier. Pas grave.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Une interaction fort... Une discussion fortement intéressante qu'on vient d'avoir sur la question de qui est un consommateur versus client et les différentes définitions partout dans la loi. Je pense que, maintenant, des choses sont moins claires qu'avant, et on a juste plus de questions, là, et c'est… Mais, encore, c'est comme... juste de prendre en considération, après toute cette discussion-là, c'est comme... juste ce concept-là, qu'il y a une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, bien, si on ne prend pas en considération qu'est-ce qu'on vend à des clients américains puis comment ça, ça va avoir un impact sur le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec... Puis la régie a un rôle à jouer de favoriser la satisfaction des besoins énergétiques de tout le monde. Bien, si on... si la régie a un droit de s'assurer la satisfaction des besoins énergétiques de tous les clients au Québec, mais Hydro-Québec est en train de vendre trop d'électricité à des clients américains ou le gouvernement est en train de faire des contrats puis d'accorder des blocs d'énergie à des entreprises qui vient de l'extérieur du Québec, tout ça a avoir un impact sur la mission de la Régie de l'énergie.

Alors, je sais, peut-être, on tourne dans une roue, mais ça, c'est pourquoi ajouter cet élément plus spécifique sur la question de la compétitivité du... l'économie du Québec est hyperimportant, parce que nous... parce que la réalité, c'est que des impacts des contrats avec des consommateurs, des clients, des personnes extérieures du Québec a un impact sur cet élément hyper-hyperimportant.

Alors, je reviens à le point que, je pense, ça, c'est un ajout qui clarifie des choses dans le projet de loi. Et, quand même, avec tous ces différents mots qu'on vient de discuter ici, je pense que mes collègues ont des questions sur juste l'article 5 en général, mais c'est un ajout, ça ajoute de la clarté. Et je vais arrêter là, mais c'est juste évident, là, que qu'est-ce qu'on vend à des Américains ou quand même à une autre province a des impacts sur qu'est-ce qui va... sur notre transition énergétique ordonnée, à un moindre coût, sur la réalité des consommateurs, sur les intérêts de les transporteurs d'électricité et des distributeurs. Tout ça est lié.

Alors, je vais arrêter là, M. le Président, mais je ne sais pas si ma collègue de Robert-Baldwin ou une autre personne veut intervenir, mais ça, c'est mes commentaires pour moi.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je vais ajouter simplement ce qui suit, parce que la ministre nous a référés à l'article 143, puis l'article 143, évidemment, parle de l'autorisation de contrats d'exportation d'électricité, et donc contrats d'exportation d'électricité à l'extérieur du Québec. Donc, ça va continuer. C'est ça, l'article 143.

Et je reviens aussi à une réponse à une de nos questions, ça fait <quand même...

Mme Garceau : …C'est ça, l'article 143.

Et je reviens aussi à une réponse à une de nos questions, ça fait >quand même un certain temps. Et, lorsqu'on regarde la définition de l'intérêt public et l'équité... parce que ça va être ça aussi, là, que la régie va devoir considérer dans non seulement la protection des consommateurs, mais aussi pour fixer les tarifs, et tout ça. Et c'était tout l'enjeu avec la vente de nos blocs d'énergie à des compagnies étrangères, des entreprises étrangères. Et, compte tenu des retombées ici, au Québec, bien, c'est dans l'intérêt public de vendre nos blocs d'énergie à des compagnies étrangères. Ça, j'avais trouvé ça intéressant.

Et là je le… je transporte cette réponse dans le contexte ici, maintenant, de la mission de la régie, surtout lorsqu'on parle que sa mission... «de surveiller le secteur énergétique québécois mais, dans une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur d'électricité», donc l'intérêt public au sens large, qui veut dire que l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier devient encore plus important, parce que c'est sûr et certain que la régie va devoir considérer qu'est-ce qui se passe avec l'exportation de notre énergie à l'extérieur du Québec afin de pouvoir déterminer comment est-ce qu'on va satisfaire les besoins énergétiques au Québec. Ils vont considérer qu'est-ce qu'on est en train de faire. C'est un tout, là.

Et puis, il me semble, lorsqu'on parle de : Bien, regardons ce projet de loi dans sa totalité... oui, on est dans l'article par article, mais on ne peut pas écarter l'impact de ces contrats-là à l'extérieur du Québec. Et donc il me semble qu'il faut regarder le tout, et surtout dans la redéfinition de la mission de la régie, qui doit aussi… Dans le deuxième alinéa, on parle aussi du PGIRE, que la régie, là, devra aussi respecter les orientations, la transition énergétique ordonnée, on va y revenir en termes de qu'est-ce que ça veut dire exactement, mais il me semble qu'on ne peut pas écarter cet élément-là, compte tenu des contrats qui sont déjà octroyés, l'impact de ces contrats sur, évidemment, l'offre et nos besoins et l'article 143.

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Je peux compléter avec un mot à l'effet que le PGIRE va se… inclure, en fait, la production énergétique qui est destinée à l'exportation. Donc, quand il s'agit de trouver le bon... le bon équilibre, eh bien, le PGIRE va être notre point de départ, parce que c'est là qu'on va retrouver l'ensemble de l'offre énergétique prévue pour les 25 prochaines années. Puis, bien sûr, ça va inclure les… la production énergétique qui va être destinée à l'exportation.

Maintenant, quand on parle de la régie, là on se penche sur le territoire québécois. Donc, la régie ne va pas inclure les contrats d'exportation qui ne sont pas consommés par des clients québécois, mais le PGIRE, lui, va nous permettre de voir l'ensemble de la situation en termes de production énergétique. Et le défi, par la suite, ça va être de faire en sorte de développer des plans d'approvisionnement qui cadrent avec ces... cette... ces orientations-là données par le PGIRE. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement? Il n'y a pas d'autre intervention en lien avec cet amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à la mise aux voix de l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Maintenant, nous revenons donc à l'article 13. Oui, la parole est au député de Jacques-Cartier…

Le Président (M. Montigny) : ...revenons donc à l'article 13. Oui, la parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, je ne sais pas si on va faire l'alternance, parce que nous avons un autre amendement, mais je veux juste voir avec mes autres collègues si, à ce stade ici, ils ont des propositions d'amendement sur ce sujet ou...

Le Président (M. Montigny) : C'est bien.

M. Kelley : Sinon, on va transférer quelque chose au secrétariat.

Le Président (M. Montigny) : C'est bien.

M. Kelley : Puis on demande une suspension rapide.

Le Président (M. Montigny) : C'est bien. Nous allons donc suspendre quelques instants sans problème.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes prêts à recommencer nos travaux. Si j'ai bien compris, le député de Jean-Talon souhaitait prendre la parole. Je vous laisse la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Merci. J'aurais des questions. C'est... c'est un peu la même chose. Ce sont des questions d'interprétation et du sens que donne la ministre à certains nouveaux concepts introduits à l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que modifié par l'article 13 du projet de loi n° 69.

Actuellement, là, dans la version actuelle, on dit que «dans l'exercice de ses fonctions, la Régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs». Maintenant, ça deviendrait : «La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur d'électricité et des distributeurs.»

J'ai été... Mon attention a été attirée par la proposition qui nous a été faite, lors des consultations particulières, notamment par Nature Québec, qui dit que la régie devrait se concentrer uniquement sur l'intérêt public. Et la question a été posée : Bien, qu'est-ce que ça veut dire, concilier l'intérêt public et les intérêts du transporteur d'électricité et des distributeurs? Je pose la question à la ministre. Quels sont les intérêts du transporteur d'électricité, des distributeurs? Et à quel moment leurs intérêts ne convergent pas avec ceux du public? Et quelle est la définition de l'intérêt public qui est donnée par cet article-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je me prendrais un petit moment avant de vous revenir.

Le Président (M. Montigny) : Ah! pas de problème. Nous allons suspendre quelques instants.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, Mme la ministre. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous recède la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à l'intervention, donc, du député de Jean-Talon, qui questionnait en fait la nécessité de concilier divers intérêts, bon, quand il s'agit de marché de type monopolistique, il y a toujours la volonté de refléter quand même un état de situation où il y aurait des forces du marché qui se feraient sentir.

Donc, en l'occurrence, il est important d'avoir trois pôles distincts d'intérêts qui soient pris en considération dans le cadre du travail de la régie. Et ces trois pôles d'intérêts sont reflétés par l'intérêt du consommateur en lui-même, l'intérêt de la société, par exemple, la transition énergétique, c'est un intérêt sociétal, pas <nécessairement...

Mme Fréchette : ... société, par exemple, la transition énergétique, c'est un intérêt sociétal, pas >nécessairement celui du consommateur en particulier, mais bien celui de moyen puis long terme de la société, et ensuite il y a l'intérêt aussi de ceux qui sont assujettis à la loi et à leurs actionnaires. Donc, en l'occurrence, bien, ça pourrait être, pour Hydro-Québec, le gouvernement du Québec, mais également pour Énergir, pour Enbridge, bien, ce seraient leurs actionnaires. Il faut faire en sorte que ces actionnaires, que le gouvernement du Québec veuillent tenir... veuillent poursuivre plutôt leur engagement en lien avec l'organisme dont il est question. Donc, il faut faire en sorte qu'ils puissent... ils veuillent, en fait, investir dans l'entretien, dans ce cas-ci, par exemple, du réseau d'Hydro-Québec. Il faut que l'actionnaire principal y trouve son compte.

Donc, la régie doit tenir compte de cette nécessité-là pour faire en sorte de reproduire un équilibre qui soit sain et qui nous permette de garder les installations bien entretenues et de veiller à l'intérêt des consommateurs, tout en veillant à l'intérêt du grand public. Donc, c'est un difficile équilibre, mais ce qui est intéressant, c'est que la Régie de l'énergie est neutre dans ce débat-là. Elle doit tenir compte de l'ensemble de ces pôles d'influence pour rendre ses décisions. Elle a développé une expertise au fil du temps, bien entendu. Alors, elle est la plus à même de trouver le meilleur équilibre, en faisant des comparatifs, aussi, du benchmarking avec d'autres sociétés pour trouver le juste équilibre pour les différents dossiers qui lui sont soumis.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Encore une fois, on est au cœur de la définition du mandat qu'on donne à la Régie de l'énergie. On change des mots, d'où l'importance qu'on s'en soit parlé avant. Concilier, ça veut dire rétablir la bonne entente entre des personnes dont les opinions ou les intérêts s'opposent. La régie, en vertu du projet de loi n° 69, va fixer des tarifs — très important pour tout le monde au Québec — va surveiller les opérations des distributeurs de gaz puis d'électricité, Hydro-Québec notamment, Énergir, va surveiller les opérations du transporteur d'électricité, va examiner toutes les plaintes puis va décider de toute demande qui va lui être présentée. C'est très important comme mandat.

Est-ce que la ministre peut me donner des exemples où la régie pourrait, par exemple, favoriser les intérêts du transporteur d'électricité ou du distributeur, alors que l'intérêt public, lui, dirait de ne pas faire ça? Dans quel cas la Régie de l'énergie pourrait rendre une décision qui favorise les intérêts du distributeur ou du transporteur plutôt que l'intérêt public? J'aimerais des exemples.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. La parole sera à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, alors, l'énergie... pardon, la Régie de l'énergie doit déterminer, par exemple, le taux de rendement du distributeur. Eh bien, elle pourrait donner une recommandation très favorable avec un taux très élevé de rendement. Donc, c'est un exemple assez simple, je pense, de décision qui pourrait être rendue par la régie si elle ne tenait compte que des intérêts du distributeur.

M. Paradis : Est-ce que la ministre est en train de nous dire ici, aujourd'hui, que la loi, telle que modifiée par son projet de loi n° 69, pourrait permettre à la Régie de l'énergie de prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt public, mais qui sont plutôt dans l'intérêt du distributeur ou du transporteur d'énergie? C'est ça qu'elle est en train de nous dire?

Mme Fréchette : Le texte... pardon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, le texte précise qu'il faut qu'elle concilie différents types d'intérêts. Il faut qu'elle arbitre. C'est ça, le rôle de la régie. Donc, je ne viens pas... je ne viens pas dire que la régie va devoir ne tenir compte que d'un seul type d'intérêt. Au contraire, on vient expliciter le fait qu'il faut qu'elle concilie l'intérêt public, les intérêts du transporteur d'électricité, de même que la protection des consommateurs. Et c'est le juste équilibre entre les trois pôles du triangle dont j'ai parlé tout à l'heure. Alors voilà, il y a toujours trois pôles.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour la réponse. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que le ministre est d'accord que toutes les décisions de la Régie de l'énergie devraient être prises dans l'intérêt public?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Si c'était pour rendre des décisions sans égard à l'intérêt des consommateurs, sans égard aux assujettis à la loi, ma réponse est non. Il faut faire un équilibre entre ces trois types d'intérêts. C'est important, parce qu'il faut faire en <sorte de...

Mme Fréchette : ...il faut faire un équilibre entre ces trois types d'intérêts. C'est important, parce qu'il faut faire en >sorte de... que le consommateur puisse payer un juste prix, comme on y a fait référence un peu plus tôt. Il faut aussi faire en sorte aussi que les actionnaires aient un intérêt à poursuivre leur engagement dans le réseau énergétique. Donc, c'est en prenant en compte leur intérêt à eux également qu'on trouve le juste équilibre entre les trois types d'intérêts, auxquels s'ajoute donc l'intérêt public.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Donc, la Régie de l'énergie ne peut pas prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt public. Donc, toutes ses décisions doivent être dans l'intérêt public. Pourquoi le texte ne dit pas : «La Régie doit prendre des décisions dans l'intérêt public»? Pourquoi on parle de concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts de joueurs, qui, comme la ministre l'a mentionné, vont avoir des intérêts particuliers? Mais, si la ministre s'en tient à sa réponse, que non, elle ne peut prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt public, le texte ne correspond pas à ce qu'elle vient de nous dire. Les décisions de la régie, et le texte devrait être clair là-dessus, doivent être prises dans l'intérêt public.

Mme Fréchette : Il ne...

M. Paradis : On ne peut pas concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts.

Mme Fréchette : Les décisions doivent permettre de soupeser l'intérêt de différents acteurs. L'intérêt public en est un, l'intérêt du consommateur en est un autre et l'intérêt de l'actionnaire en est un troisième. Et il faut faire le juste équilibre, trouver le juste équilibre entre ces trois pôles. C'est tout là... tout le défi que rencontre la régie et auquel on vient enrichir... dont on vient enrichir la mission. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Les mots ont un sens. Le texte de la mission, du mandat qu'on confie à la Régie de l'énergie est changé de manière importante. On parle de concilier les intérêts. Concilier, ça veut dire d'arriver à un résultat compte tenu d'intérêts opposés. Je ne vois pas, et la ministre semble d'accord avec moi, dans quel cas la Régie de l'énergie pourrait prendre une décision où elle vient diluer l'intérêt public, parce que, oh! Hydro-Québec veut ça ou a besoin de ça ou Énergir a besoin de quelque chose en particulier. Les décisions de la régie doivent être prises dans l'intérêt public, puis la loi doit être très clairement rédigée dans ce sens-là. Il ne peut pas y avoir... on ne peut pas laisser place à l'ambiguïté, là. C'est l'intérêt public qui prime dans toutes les décisions.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Écoutez, on pourrait considérer, dans le cadre de la transition énergétique, que tout type d'énergie fossile va à l'encontre de l'intérêt public. Donc, à partir de là, si la régie ne tenait en compte que l'intérêt public, elle pourrait dire : OK, à partir de la semaine prochaine, il n'y a aucune énergie fossile qui va circuler et être consommée au Québec, parce que ça répond à l'intérêt public. Est-ce qu'on aurait vraiment une décision équilibrée? Ce n'est pas ma... ce n'est pas ma perception.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, vous pensez que la régie pourrait prendre une décision qui dirait qu'il n'y a plus d'énergie fossile au Québec demain matin, puis que ça, ce n'est pas dans l'intérêt public. C'est ça, l'exemple que la ministre donne?

Mme Fréchette : ...transition... la transition énergétique, ça relève d'un concept d'intérêt public. Alors, si c'était, par exemple, le seul filtre à partir duquel on devrait... la régie devrait prendre action, ça pourrait nous donner une situation, je dirais, à l'extrême qui soit de cette nature-là. Il faut soupeser différents intérêts au niveau du prix. Il faut aussi soupeser le niveau de compétitivité qu'il y a du marché québécois en comparaison d'autres marchés nord-américains, particulièrement, parce qu'on doit se montrer compétitifs en regard des autres marchés environnants. Voilà. L'important, c'est de soupeser ces différents types d'intérêts. Ça ne veut pas dire que les deux autres types d'intérêts vont à l'encontre de l'intérêt public. Le député de Jean-Talon semble vraiment se... comment dire?

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...se mettre dans une position, oui, où l'intérêt public est à l'opposé de l'intérêt du consommateur, est à l'opposé de l'intérêt des assujettis à la loi. Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a des ponts, il y a des passerelles, il y a des vases communicants entre ça, mais il faut prendre différentes grilles d'analyse pour que la régie puisse arriver avec une décision équilibrée, et ce sont les trois pôles à partir desquels la régie devrait travailler. Elle le fait déjà.

M. Paradis : Moi, je suis en train de dire à la ministre...

Mme Fréchette : Et elle le fait déjà.

M. Paradis : ...que le projet de loi devrait être clair, c'est l'intérêt public qui est le phare, qui est <l'étoile...

Mme Fréchette : ...le fait déjà.

M. Paradis : ...que le projet de loi devrait être clair, c'est l'intérêt public qui est le phare, qui est >l'étoile du Nord de la Régie de l'énergie. Puis là elle me dit : Ah! Le député a l'air de prétendre... C'est la ministre elle-même qui me donne comme exemple, pour justifier sa position, que, si on ne dit pas qu'il faut qu'elle concilie puis qu'elle tienne compte du distributeur d'électricité puis du distributeur de gaz, elle pourrait décider que, demain matin, au nom de la transition énergétique, il n'y a plus d'énergie fossile au Québec. Heille! C'est un exemple assez extraordinaire et que je trouve très bizarrement choisi.

Donc, on a besoin, là, d'Hydro-Québec pour dire : Oh oui! on a encore besoin d'énergie fossile ou Énergir pour que la Régie de l'énergie ne prenne pas des décisions de ce genre-là? Je ne pense pas. La Régie de l'énergie, justement, elle doit être guidée par l'intérêt public, et l'intérêt public, c'est de tenir compte qu'on est dans une période de transition énergétique et que ça veut dire que, oui, on doit se diriger vers la fin des énergies fossiles puis le développement des énergies renouvelables. Puis c'est un très drôle d'exemple que la ministre a choisi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Juste un moment.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème, prenez le temps.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Simplement pour indiquer que l'essence de ce qui se retrouve dans ce paragraphe-là, cette portion du paragraphe là, c'est ce qui est présent déjà depuis plusieurs années, là, depuis 1996. Donc, on n'est pas... on n'est pas vraiment dans du renouvellement de façon de faire, c'est déjà ce qui est en place, c'est déjà ce qui est en oeuvre. Alors, est-ce que c'est un élément qui doit absolument être transformé parce qu'inefficace? Ce n'est pas l'impression que j'ai. Donc, on roule avec ça depuis de nombreuses années et on propose de le faire encore pour la prochaine séquence en maintenant ces éléments-là de points de décision. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Il me reste combien de temps, M. le Président, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons le vérifier, mais vous avez du temps. Je vais vous revenir. Vos pouvez... vous pouvez y aller, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. On va... je vais...

Le Président (M. Montigny) : Vous avez du temps amplement pour l'instant.

M. Paradis : Je suis... je suis encore une fois très intrigué par les réponses de la ministre. Il me semble, encore une fois, qu'on propose des changements majeurs, fondamentaux, et je me demande vraiment si on a supposé... si on a soupesé le poids des mots. Parce que concilier les intérêts... l'intérêt public... Depuis quand on concilie l'intérêt public, dans une loi de mission, à un organe aussi important que la Régie de l'énergie? Moi, j'ai l'impression que ça, ça peut très bien être interprété comme le fait que la Régie de l'énergie, elle a le droit de s'écarter de l'intérêt public, parce que des acteurs de poids importants vont lui dire : Voici ce que je te dis de faire.

• (16 h 30) •

Alors, j'invite la ministre à soupeser très sérieusement. Parce qu'il y a ce qu'on discute ici puis ce qu'ensuite... Parce que cet article-là, il va être analysé, puis il va être contesté, puis il va y avoir des plaintes, puis les gens vont regarder ce qui est écrit dans la loi, puis la régie pourrait dire : Oui, oui, j'ai... j'ai le droit de négocier l'intérêt public.

J'ajoute ceci... Je ne sais pas si la ministre a besoin d'une pause.

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez continuer, M. le député, sans problème.

M. Paradis : J'ajoute ceci, plusieurs intervenants en consultations particulières sont venus comparer l'article 5, tel que modifié, aux pouvoirs que la ministre se donne par ailleurs dans le projet de loi puis qui viendraient interférer avec l'indépendance de la régie, puis c'est un thème similaire, et c'est pour ça que je veux le mettre au jeu maintenant.

L'Union des consommateurs est venue nous dire, notamment, qu'il y a plusieurs articles dans le projet de loi qui confèrent au gouvernement un pouvoir excessif. Et, comme plusieurs autres intervenants, ils ont exprimé des inquiétudes quant à l'équilibre des pouvoirs, à l'indépendance et à la transparence de la régie. Je fais un lien avec ce que je suis en train de dire. D'autres experts sont venus dire... sont venus nous dire exactement la même chose, qu'il y a une consolidation du contrôle ministériel exercé sur la régie, qu'il y a des craintes pour l'indépendance de la régie. Il y a plusieurs mémoires qui sont... l'institut Trottier, Jean-François Blain, l'Union des consommateurs, d'autres.

Et notamment ils nomment l'article 24 du projet de loi n° 69, qui donne un pouvoir d'intervention directe à la ministre auprès de la régie; l'article 48, qui oblige les distributeurs à consulter les ministres avant de faire des demandes à la régie. Vous me voyez venir? Le distributeur va voir la ministre avant, la ministre donne des instructions ou dit des choses au distributeur, puis le distributeur...

M. Paradis : ...ministre donne des instructions ou dit des choses au distributeur, puis le distributeur vient demander des choses à la régie. Et là, on a un article qui dit : La régie a le droit — parce que c'est une interprétation très plausible — la régie a le droit de faire des compromis sur l'intérêt public, parce qu'elle doit concilier ça avec les intérêts du distributeur. Puis il y a un autre article, l'article 67 du projet de loi n° 69, qui vient dire que le ministre aussi va indiquer ses préoccupations à la régie. Plusieurs ont dit, je le réitère, que ça confère à la ministre un pouvoir excessif et que c'est des inquiétudes réelles quant à l'équilibre des pouvoirs, à l'indépendance et à la transparence de la régie.

Est-ce que la ministre, à la lumière de ces inquiétudes très légitimes exprimées par plusieurs, veut réviser les réponses qu'elle me donne quant à la signification de concilier entre l'intérêt public, d'une part, et les intérêts du transporteur d'électricité et des distributeurs, d'autre part, auprès de qui elle pourrait avoir déjà intervenu auparavant, quand on est devant la régie?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Pour votre question par rapport à votre temps qu'il vous reste, c'est plus de 10 minutes.

M. Paradis : Merci. Ah! on a le temps de continuer cette discussion intéressante.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

M. Paradis : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons repris nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, je voudrais, en fait, simplement mentionner que l'intérêt public, c'est un concept quand même très présent dans les mandats du gouvernement. Ça fait partie de 113 lois, donc c'est quelque chose qui est omniprésent dans la gouvernance, et c'est quelque chose avec lequel on doit concilier, et que la régie, aussi, doit prendre en considération dans l'ensemble de ses décisions. Et, parfois, l'intérêt de l'assujetti ne va pas nécessairement dans le même sens que l'intérêt public, mais qu'il faut soupeser et trouver le juste milieu.

Si je pense, par exemple, à l'accessibilité gratuite à l'énergie, il pourrait être dans l'intérêt public que tous aient accès à toute l'énergie dont ils ont... auraient besoin. Est-ce que ce serait l'intérêt de l'assujetti, que l'énergie soit complètement abondante, en fait, accessible et gratuite? Bien là, il y a une distinction entre l'intérêt public — défini dans un certain sens, parce qu'on pourrait le définir dans d'autres sens — et l'intérêt de l'assujetti, qui, lui, veut avoir un certain rendement sur les investissements qu'il fait dans le secteur énergétique. Il faut qu'il soit incité à poursuivre ses investissements, son entretien, à s'assurer de la fiabilité de ses installations. Donc, il y a cet équilibre-là à trouver, par la régie. Et c'est un concept qui est omniprésent, M. le Président, dans l'appareil gouvernemental. Donc, <voilà...

Mme Fréchette : …par la régie. Et c'est un concept qui est omniprésent, M. le Président, dans l'appareil gouvernemental. Donc, >voilà, c'est la réponse que je soumets.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, donc, on apprend qu'il y a 113 endroits dans le corpus législatif québécois où on parle d'intérêt public. J'aimerais savoir, de la part de la ministre, il y en a combien où on dit qu'on a le droit de concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts, puis qu'on donne un mandat à un organe de l'État québécois de pouvoir peut-être faire des compromis sur l'intérêt public, parce qu'il y a d'autres intérêts plus importants à côté, sur les 113 que vous m'avez nommés, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, j'aimerais rappeler que cette portion-là du texte n'est pas là où se trouvent les nouveautés. Donc, on est dans des éléments déjà établis qui nous permettent de nous guider, de guider notre action depuis déjà de nombreuses années. Et voilà, j'ai évoqué qu'il y avait 113 lois qui faisaient référence, maintenant, je ne vais pas lister ces 113 lois et vous indiquer s'il y a une conciliation avec d'autres intérêts parmi ce corpus. Je pense qu'on s'éloigne un peu de l'objet, là, si on entre dans ça. Donc, voilà, revenons au libellé pour vous dire qu'il y a une conciliation qui doit être faite par la régie entre différents intérêts. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député, maintenant, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vraiment? Donc, ce n'est pas important de savoir, quand on change une loi, si c'est un concept qui existe ailleurs, où on a dit : Ah! l'intérêt public, on pourrait pouvoir concilier ça avec d'autres intérêts. Je n'ai pas de réponse à ma question et j'invite la ministre, avec son équipe, à travailler, parce que moi, je veux savoir à quels autres endroits, au Québec, dans quelles autres lois, on donne un mandat à une institution étatique de peut-être faire des compromis sur l'intérêt public parce qu'il y a d'autres intérêts qui importeraient.

J'ai demandé, plus tôt dans notre échange, à la ministre... Donc, je veux une réponse à cette question-là, parce que c'est très important. Parce qu'on me dit : Il y en a 113. Bien oui, mais, si on fait 113 fois mention de l'intérêt public, c'est une chose. Si on dit, ailleurs, que, ah! on a le droit de concilier l'intérêt public puis de faire des compromis sur l'intérêt public, je serais très curieux de savoir où. Donc, je demande une réponse à cette question-là. J'ai demandé, plus tôt dans nos échanges, à la ministre, de me donner des exemples de quoi on parle. Puis j'ai eu un exemple qui m'a vraiment surpris, où elle a dit : Bien là, si ce n'est pas écrit comme ça, qu'il faut qu'elle regarde ce qu'Hydro-Québec va lui dire. Elle pourrait décider que demain matin, il n'y a plus d'énergie fossile au Québec. Ça m'apparaît, je le réitère, vraiment étrange comme exemple.

Moi, je lui ai donné un exemple de ce que l'article 5, tel que modifié, pourrait permettre, et ce qu'on ne veut pas voir arriver au Québec. Puis ça a été souligné par d'autres. Je lui ai donné l'exemple : «L'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 60… 27 du projet de loi n° 69» dit que le distributeur va consulter le ministre ou la ministre avant de faire une demande tarifaire à la régie. Puis là, ils se parlent, on ne sait pas ce qui se passe. Le distributeur vient faire des demandes à la régie, et là, la régie, on vient dire qu'elle pourrait concilier l'intérêt public avec les intérêts du distributeur. Il y a des gens qui disent : Ça, c'est un contrôle excessif du gouvernement. Et une interprétation de l'article 5, tel que modifié, c'est de dire : Bien oui, la régie va regarder ça, puis elle va dire : Bon, ce n'est peut-être pas dans l'intérêt public, mais Hydro-Québec me dit que c'est dans son intérêt. Ça, c'en est un de… un cas d'espèce tout à fait plausible dans l'arrangement législatif tel qu'il nous est proposé par la ministre. Je ne pense pas que les Québécoises et les Québécois seraient contents qu'une telle interprétation soit possible. Je demande à la ministre si elle me garantit qu'une telle interprétation n'est pas possible, je lui pose la question. J'ai déjà la réponse, pour les Québécoises et les Québécois, la réponse, c'est non.

Et, par ailleurs, encore une fois, on me dit : Oui, bien là, c'est ça, les thèmes qui sont proposés, c'est un changement important. L'article se lisait comme suit, avant, et c'est ma troisième question que je réitère : Pourquoi ce changement-là? Qu'est-ce qu'il signifie? Le texte était, avant : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.» On change complètement la formulation pour dire : «La régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur d'électricité et des distributeurs.» C'est très différent, comme formulation. J'aimerais que la ministre m'explique pourquoi. Quelle est l'intention derrière ce changement, parce que c'est un peu la question que je lui pose de <différentes...

M. Paradis : ...pourquoi. Quelle est l'intention derrière ce changement, parce que c'est un peu la question que je lui pose de >différentes façons depuis tout à l'heure. Et je n'ai pas les bonnes réponses, parce que moi, je lui suggère des interprétations qui ne sont pas dans l'intérêt public puis que les Québécoises et les Québécois ne veulent pas voir se matérialiser, puis je n'ai pas de réponse à ces questions-là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Ça ne sera pas long.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Bon, alors, j'ai eu trois questions de la part du député de Jean-Talon, alors je vous arrive avec des réponses. Voici un exemple de conciliation entre l'intérêt public et d'autres types d'intérêts qui peuvent apparaître dans une loi. On dit, par exemple, ici : «Le tribunal autorise le locateur à évincer le locataire et à démolir le logement s'il est convaincu de l'opportunité de la démolition, compte tenu de l'intérêt public et de l'intérêt des parties.» Donc, il y a nécessité de soupeser entre l'intérêt du locataire, et l'intérêt du locateur, et l'intérêt public. Ça, c'est un exemple.

Ensuite, par rapport à la possibilité de rencontrer... d'une rencontre entre un transporteur et la personne qui est ministre, eh bien, ce type de situation, s'il survient, n'engendre pas d'impact sur le rôle de la régie puis les responsabilités de la régie. Il peut y avoir une rencontre de cette nature-là et la régie joue son rôle tel que défini dans le projet de loi. Il n'y a pas d'impact sur la régie en termes de capacité d'action.

Et le troisième point, c'était sur le pourquoi de ce libellé. Eh bien, c'est parce que le libellé initial, comment dire, n'était pas dans la meilleure des formules en français. Alors, je vous lis, par exemple, que ça prévoyait, dans libellé initial, la protection des... pardon, «la Régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.» Donc, l'équilibre...

Une voix : ...

Mme Fréchette : La conciliation avec le traitement équitable, c'est une notion qui, en français, n'est pas tout à fait adaptée. Donc, il y avait volonté de réviser la formulation pour que ça sonne mieux et que ce soit du meilleur français. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon, je crois que vous avez demandé la parole.

• (16 h 50) •

M. Paradis : Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que ça sonne mieux, mais je suis certainement de nouveau perplexe face aux explications qui nous sont données, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et le législateur ne parle pas pour que ça sonne mieux. Le législateur, quand il fait des changements aussi importants, c'est parce qu'il y a une intention que les gens vont rechercher, et actuellement, je ne suis pas sûr... en fait, je ne pense pas que les réponses de la ministre nous donnent des garanties qu'on ne va pas aller d'un côté d'une interprétation qu'on ne veut pas avoir par rapport à un autre objectif de modification. Je ne peux pas croire que c'est uniquement parce que ça sonne mieux. Si c'est ça, l'explication à la modification de la mission qu'on donne à la Régie de l'énergie, vraiment, c'est pour que ça sonne mieux? Je pense que la ministre doit réfléchir de nouveau à sa réponse, parce qu'il y a un sens au changement. Et là, on arrive avec un concept de conciliation entre l'intérêt public et les intérêts d'Hydro-Québec. C'est quand même assez particulier.

Bon, je ne suis pas sûr que... Je cherche un autre exemple dans la loi, dans les lois québécoises, où on parle de concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer exactement l'article qu'elle vient de me citer pour qu'on le regarde ensemble? Parce que je ne suis pas sûr que j'aie entendu parler de conciliation «entre les intérêts de». J'ai entendu que le tribunal prend une décision qui tient compte de l'intérêt public et «de l'intérêt de». Ce n'est pas du tout la même chose que de concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, simplement... il reste un peu moins de six minutes. Je voulais juste vous donner un repère de temps.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Fréchette : J'invite Me Marois à...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, Me Marois, vous avez donc la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui, simplement pour répondre à votre question, l'article que la ministre a cité, le premier alinéa de l'article 35 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous laisse aller, M. le <député...

M. Marois (Samuel)T : ...du logement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous laisse aller, M. le >député.

M. Paradis : ...une courte pause.

Le Président (M. Montigny) : Ah! Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...un élément de complément, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : La première... le premier alinéa, en fait, c'était effectivement pour que ça cadre mieux avec la façon d'écrire en français. Puis, plus loin, dans le deuxième alinéa, bien là, on a les notions de transition énergétique qui sont inscrites dans le libellé, de même que la notion de bénéfices économiques, sociaux et environnementaux pour les Québécois. Donc, ce sont des notions que l'on a ajoutées pour moderniser l'encadrement réglementaire. Il faut que la transition énergétique fasse partie des missions de la régie, de la mission d'Hydro-Québec et de ma mission, également, comme ministre. Alors, c'est le pourquoi de ce changement.

En ce qui a trait à la transition énergétique, c'est beaucoup le pourquoi du projet de loi n° 69, mais on s'est dit : Puisqu'on est dans un processus de refonte, alors aussi bien mieux écrire certains passages qui ne l'étaient pas, qui n'étaient pas adéquats. Alors, pour ce premier passage, c'était dans cette perspective-là. Puis pour le deuxième alinéa, bien, c'était dans la perspective d'intégrer des éléments de modernité à la mission de la régie. Merci.

Le Président (M. Montigny) :  Merci. M. le député de Jean-Talon, vous aviez demandé une courte suspension. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Chers collègues, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajoute ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)