Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi <n° 69...

Le Président (M. Montigny) : ...l'étude détaillée du projet de loi >n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions toujours à l'étude d'un sous-amendement, en fait, qui était proposé par le député de Maurice-Richard, à l'amendement de la ministre concernant l'article 14 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bon matin. Très heureux de vous retrouver un mardi matin. Je commence d'abord par m'excuser d'avance parce que j'ai une prise de parole au rouge pour commenter le budget et donc je vais peut-être devoir m'éclipser pendant quelques minutes.

Donc, nous étions rendus à défendre l'amendement suivant qui consiste à dire qu'au niveau des régisseurs de la régie nous pensons qu'il est important de ne pas revoir à la baisse le nombre de régisseurs. Surtout qu'on s'apprête à avoir non seulement beaucoup plus d'investissements, et on parle, comme vous le savez, Mme la ministre, de... on évalue à 180 milliards sur 25 ans les investissements dans les 25 prochaines années, ce qui est quand même du jamais-vu, en fait, de notre histoire, y compris celle d'Hydro-Québec, et, de l'autre côté, beaucoup, je dirais malheureusement, en fait, de diversité dans ce genre d'investissements, étant donné qu'il y en a qui est entièrement privé, il y en a qui est à moitié privé, à moitié public, il y en qui... toutes sortes de combinaisons, et donc de complexité aussi dans les appels d'offres, etc., etc. Sans compter le fait qu'il y a une nouvelle responsabilité qui va découler de la question du PGIRE. Ça fait que revoir le nombre de régisseurs à la hausse serait pour nous la bonne chose à faire. Ici, on se laisse de la flexibilité, on parle d'un minimum de 12 régisseurs. Et c'est d'ailleurs quelque chose qui est revenu assez souvent des différents intervenants, qui, somme toute, ont beaucoup d'affection envers la démocratie qui entoure cette institution qu'est la Régie de l'énergie. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à passer au... mise aux voix pour ce sous-amendement. Oui.

M. Bouazzi : En fait, je m'attendais honnêtement à ce que Mme la ministre réagisse. Ma question pour elle, c'est, sachant qu'on s'apprête à doubler la taille d'Hydro-Québec, d'introduire le PGIRE... La dernière fois, il était question de conversations orales avec des représentants de la régie qui parlent du fait qu'ils sont largement satisfaits du 10 à 12. Nous avions parlé de la possibilité d'avoir quelque chose d'écrit au moins qui aille dans ce sens-là. Est-ce que... Est-ce qu'il y a du nouveau de ce sens-là? Est-ce qu'il y a une raison qui ferait en sorte qu'on n'accepterait pas cet amendement? Parce que j'ai l'impression que Mme la ministre s'apprête à voter contre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce sous-amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention... Ah! oui. Mme la ministre. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Juste quelques mots, là, pour indiquer au député de Maurice-Richard que j'avais... j'étais intervenue sur cette... cette question-là déjà la semaine dernière, donc j'estime qu'il n'est pas nécessaire de répéter, là, tout simplement. Mais... Mais les points que j'ai mentionnés la semaine dernière tiennent... tiennent toujours. Je ne sais pas, par ailleurs, si le député de Maurice-Richard a une étude indiquant que la régie aurait besoin de plus de 12 régisseurs, mais suivant les estimations du dirigeant de la régie, 10 à 12 conviendraient à répondre à leurs besoins. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Rapidement, je veux dire, sur l'énergie, sur les 25 dernières années, en gros, on a augmenté de 4 000 MW, pus si on rajoute La Romaine, dont 4 000 pour les éoliennes. Ici, on s'apprête à en rajouter pratiquement 40 000, si <je...

M. Bouazzi : ...Ici, on s'apprête à en rajouter pratiquement 40 000, si >je ne me trompe pas, là, 10 fois plus, sur les 25 prochaines années. Ça fait qu'on ne s'attend pas à ce que ce soit linéaire, et qu'on ait besoin de passer de 12 à 24, mais oui, Mme la ministre, l'argument qui consiste à dire que nous allons doubler la taille d'Hydro-Québec en 25 ans fait en sorte que nous allons avoir plus de travail pour nos chers régisseurs.

Moi, j'inviterais Mme la ministre à répondre à la question inverse, c'est : Sur quelle base elle propose le changement de pouvoir en avoir juste 10?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci en lien avec ce sous-amendement? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Je l'attendais. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement précédent, qui était proposé par l'équipe de Mme la ministre, si ma mémoire est bonne. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Donc, on revient au libellé initial, à savoir que... Ah! je pensais que c'était encore affiché.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Donc, l'amendement, en fait, l'amendement proposé, donc, c'est : Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 14 du projet de loi, «d'au plus 12 régisseurs» par «de 10 à 12 régisseurs».

Donc, la régie serait systématiquement composée d'au minimum au moins 10 régisseurs avec un maximum de 12, dépendant du niveau de travail requis par la régie. Sachant que la régie a la possibilité de recourir à des régisseurs en surnombre pour une période de temps transitoire lorsqu'il pourrait y avoir une surcharge de travail, donc c'est une possibilité qu'a la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée, je vous laisse la parole avec plaisir. Allez-y.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Bon matin à tous et à toutes.

Je voulais juste voir, Mme la ministre. Parce qu'évidemment l'amendement initial en ce qui a trait au nombre de régisseurs était «de 12 régisseurs d'au plus»... ou je veux dire «d'au plus 12 régisseurs». Vous avez proposé l'amendement «de 10 à 12 régisseurs», qui veut dire qu'on va inclure dans le... mettons, le 10, le président, le vice-président, donc ça ferait comme huit régisseurs, plus le président et le vice-président, qui fait en sorte qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on est 10 au complet, 10 régisseurs. C'était quoi, les motifs? Est-ce qu'il y a eu des demandes de réduction? Pourquoi est-ce qu'on est en train de modifier l'article actuel dans la... dans la loi?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, on modifie le libellé pour faire en sorte de donner un peu de flexibilité à la régie, parce que lorsqu'un poste devient vacant avant la date prévue, actuellement, comme la loi stipule qu'il faille 12 régisseurs, bien, s'il y en a un, un poste qui est vacant, bien, ils sont en contravention avec le libellé. Donc, pour leur donner une certaine marge de manoeuvre, on y va avec une proposition d'avoir 10 à 12 régisseurs. Par ailleurs, il pourrait y avoir une baisse de travail qui pourrait justifier d'avoir seulement 11 régisseurs plutôt que 12, donc il y a une variance aussi qui est possible avec ce libellé-ci. Mais, à la base, c'est surtout pour éviter que, s'il y a un poste qui se libère, voire deux... que la régie soit en contravention avec la règle. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

• (10 h 30) •

Mme Garceau : ...je n'ai pas la loi devant moi, M. le Président, mais... mais jusqu'à date ça a toujours été le cas. Je présume que c'étaient 12 régisseurs. Donc, est-ce qu'il y a eu des périodes où il y a un régisseur qui a quitté, il y avait un poste vacant? Parce que je présume qu'il y a quand même un délai pour combler le poste vacant. Ça ne veut pas dire qu'on est en violation de la loi s'il y a un poste vacant. D'habitude, il y a une période, là, pour combler le poste.

Mme Fréchette : En fait... Ah! pardon, M. le Président...

Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : En fait... Ah! pardon, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Non, allez-y, sans problème.

Mme Fréchette : Merci. Donc, actuellement, il y a 10 régisseurs à la régie. Donc, avec le nouveau libellé, elle serait conforme à la règle.

Ça peut être une zone, je dirais, inconfortable si la régie n'est pas en... dans une position de respect de la règle qui la constitue. Donc, ça donne une marge de manœuvre.

En même temps, on ne veut pas non plus qu'il y ait une sous-présence de régisseurs à la régie, donc c'est pour ça qu'on propose d'établir un plancher à 10 pour ne pas qu'on se retrouve dans une période où il y en aurait que six ou sept. On trouve que 10, c'est un minimum qu'il est important de respecter, sans néanmoins la contraindre à en avoir exactement 12.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Mais est-ce qu'il y a eu... Mme la ministre, pour cette modification, est-ce que la régie a fait la demande? Est-ce que ça vient du ministère cet amendement-là, directement? Est-ce qu'il y a eu des échanges en termes d'on préfère agir avec peut-être une composition de 10 à 12 au lieu de 12? Est-ce que 12 pose vraiment un grand problème jusqu'à date?

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Est-ce qu'on aurait justifié d'avoir un projet de loi du fait de cet enjeu-là? Non, mais, puisqu'on est à changer la loi, la régie est confortable avec l'idée d'établir ces balises de 10 à 12 plutôt que de le maintenir à 12. Donc, voilà.

Ce n'est pas un des amendements, je vous dirais, qui est en tête de liste, les tops trois en matière d'importance, mais néanmoins on trouve que c'est intéressant de profiter du fait qu'on modifie la loi pour ajuster cette présence des régisseurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants. Nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux.

Au moment de la suspension de nos travaux, Mme la ministre, je crois que vous veniez de terminer votre intervention. Je ne sais pas si vous aviez d'autres choses à rajouter.

Mme Fréchette : Non, ça présentait l'essentiel de ce que je voulais dire.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Alors, merci. Comme il... Oui?

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Je veux juste...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Je voulais juste poser une question concernant la deuxième partie de l'amendement en ce qui a trait «le président et le vice-président exercent comme régisseurs avec charge administrative». C'est ça, l'ajout. Il ne faisait pas ça avant?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président... M. le Président, ça va? Alors, c'est simplement que l'ajout qui est proposé <reflète...

Mme Fréchette : ...M. le Président, ça va? Alors, c'est simplement que l'ajout qui est proposé >reflète un état de fait au sens où le président et le vice-président exercent déjà comme régisseurs et, par ailleurs, assument des charges administratives, mais ce n'était pas écrit, et on vient préciser la nature des charges administratives par la suite.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin, aviez-vous d'autres questions?

Mme Garceau : Non, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Non. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrons passer à la mise aux voix pour l'amendement proposé. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est plus des questions qui étaient soulevées dans les différents mémoires, Mme... M. le Président et Mme la ministre.

Une chose qui vient spécifiquement, c'était le... selon la... dans leur mémoire, ils parlent de le fait qu'avec tous les projets qui s'en viennent en ligne d'Hydro-Québec est-ce que ça va...

Et ça, ce n'est pas vraiment quelque chose je peux ajouter dans un projet de loi, M. le ministre, mais c'est vraiment le questionnement autour de si les régisseurs vont avoir toutes les ressources nécessaires pour effectuer leurs mandats dans les délais optimaux.

Alors, je ne sais pas s'il y a quelque chose plus en développement en termes de la politique de la régie, des sources de... quoi que ce soit pour s'assurer qu'il n'y a pas des délais avec des révisions qui sont faites par les régisseurs avec tous les différents projets qui vont être déposés dans les prochaines années.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, simple mention pour dire que le nombre de personnes qui travaillent à la régie n'est pas dépendant du nombre de régisseurs.

Donc, la régie se dote du personnel dont elle a besoin pour œuvrer à sa mission, mais, peu importe les variances dans le nombre de régisseurs, cette équipe-là n'est pas affectée par le différent nombre de régisseurs.

M. Kelley : Est-ce que le budget pour la régie va augmenter dans les prochaines années pour accommoder tous les projets qui vont être déposés, tous les travaux que la régie doit faire dans les prochaines années?

Mme Fréchette : ...s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci de votre patience, M. le Président. Alors, la régie est financée via une redevance transmise par les distributeurs d'énergie, donc si jamais il advenait que la régie n'ait pas les ressources suffisantes, eh bien, là, le ministère des Finances peut ajouter à ces montants pour s'assurer que l'ensemble des besoins soient répondus.

M. Kelley : Parfait. Puis des... présentement, des régisseurs sont nommés par décret par le gouvernement, c'est bien ça, ou c'est la régie qui fait ça indépendamment?

Mme Fréchette : Ils sont nommés par décret par le gouvernement.

M. Kelley : Parfait. Et, en lien avec ça, c'est... c'est un peu une discussion... Oh!

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député, allez-y quand vous êtes prêt.

M. Kelley : C'était une discussion qu'on a eue hors ondes la semaine dernière quand on était en train de travailler sur un de les amendements, puis c'était soulevé par l'Institut de Trottier, c'est : C'est quoi, les compétences? Quel type de gens est-ce qu'on cherche pour occuper le rôle d'un régisseur?

Ici, ils parlent que peut-être ça va être une bonne idée pour... il y a plus de régisseurs qui sont... qui vient de... le milieu universitaire, des chercheuses, des administrateurs de secteur privé.

Alors, je sais qu'on a eu un peu de discussion que, souvent... hors ondes, que, souvent, c'est des gens qui a travaillé pour Hydro-Québec, qui viennent du domaine, mais est-ce qu'il y a des critères présentement en place pour les critères qu'ils cherchent quand ils vont... quand un... nommé, que le gouvernement regarde une grille, la régie regarde une grille?

C'est juste une question pour rassurer les gens de l'Institut de Trottier que c'est bien déjà le cas ou ça va être pris en considération dans l'avenir.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous faire part des <critères...

Mme Fréchette : ...Alors, merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous faire part des >critères, en fait, qui sont utilisés pour la nomination de régisseurs, donc le degré de connaissance et d'habileté de la personne candidate, compte tenu des exigences professionnelles, de la formation, expériences particulières, capacité de jugement, d'analyse, ouverture d'esprit, pondération, esprit de décision, aptitude à travailler en équipe, expression orale et écrite de bonne qualité, comportement éthique et conception des fonctions de régisseur et de régisseur... régisseuse adaptée... adéquate, je veux dire.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? Il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'aimerais, Mme la ministre, comprendre un petit peu plus la modification puisqu'anciennement on avait : «Le gouvernement peut établir une procédure de sélection des régisseurs et notamment prévoir la composition d'un comité de sélection». Est-ce que la procédure... là, je ne parle pas de l'amendement, là, qui est devant nous, est-ce que la procédure usuelle, c'était par décret? C'était ça, la procédure de sélection?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais proposer que Me Marois puisse se prononcer sur cette question.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Est-ce que nous avons consentement pour céder la parole à Me Marois? Nous avons consentement pour céder la parole à Me Marois?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

La façon dont on recrute, dont on nomme les titulaires d'emplois supérieurs sont à peu près les mêmes pour tous titulaires d'emplois supérieurs, dont les régisseurs. La loi prévoit que le gouvernement détermine une procédure de sélection par règlement. Puis d'ailleurs c'est l'objet de l'article suivant, la procédure de sélection et de renouvellement des régisseurs.

Donc, d'une part, il y a une procédure qui prévoit qu'il y a un avis de recrutement, qu'il y a un comité de sélection qui est mis en place puis toute la procédure pour nommer un régisseur. Puis, quand on a fait la sélection, bien là, c'est le gouvernement qui nomme... c'est là qu'il y a un décret.

Mme Garceau : ...je comprends, en termes de... pour la sélection, procédure de recrutement. Et donc il y a déjà un règlement établi et c'est pour ça qu'il va y avoir l'amendement suite à... OK. Je comprends qu'il va refléter la situation actuelle. OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jacques-Cartier, on vous écoute.

M. Kelley : Je pense qu'on a sauté à 15 avant de terminer 14, ce qui n'est pas grave. Merci pour la réponse. C'est nous. Mais je n'ai pas... Personnellement, je pense qu'on n'a pas plus de commentaires sur 14, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien, c'est parfait. À ce moment-là, réglons tout de suite le 14, puis on va s'en aller à 15. On a le goût d'y aller, tout le monde. Alors, pour cet article 14, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté tel qu'amendé. Merci. Nous allons donc maintenant à l'article 15. Mme la ministre, on va vous laisser présenter.

Mme Fréchette : Parfait. Alors : L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«8. Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de recrutement et de sélection des régisseurs et de renouvellement de leur mandat. Il peut notamment prévoir la constitution de comités à ces fins.». Donc, c'est un article qui prévoit que le gouvernement peut établir par règlement une procédure de recrutement et de sélection pour les régisseurs tout comme pour le renouvellement des mandats des régisseurs et prévoir la constitution de comités pour y parvenir. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Puisque là je comprends que nous sommes en train d'intégrer la procédure actuelle via cet amendement, est-ce qu'on ne devrait pas changer le mot «peut» pour «doit», que le gouvernement doit, par règlement, établir une procédure, pour que ce soit concret, là? Parce que là on... compte tenu qu'on est dans les amendements, la modification de la loi, il me semble que ce serait plus clair que ce soit «doit».

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, merci. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Permettez-moi de consulter quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, je vous laisse la <parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, je vous laisse la >parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, en fait, c'est un libellé qui existe dans plusieurs lois, l'utilisation de «peut par règlement».

Et il s'avère que, lorsqu'on donne ce pouvoir aux autorités gouvernementales, on s'attend à ce qu'il l'exerce. Donc, si on le changeait dans ce projet de loi là, probablement qu'il faudrait faire également les changements dans les autres lois qui utilisent ce même libellé pour être concordant. Et voilà.

Donc, l'interprétation qui est donnée à ce verbe pouvoir en est une d'on attend à ce que... on s'attend à ce qu'il y ait utilisation de ce pouvoir.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je comprends l'explication de la ministre. Je ne suis pas vraiment tout à fait d'accord avec l'explication de Mme la ministre.

D'habitude, lorsqu'on étudie un projet de loi, surtout puisqu'il y a déjà une procédure qui existe depuis des années, et que là, maintenant, on veut légiférer et l'intégrer dans un texte de loi, il me semble que le «doit» devient très important à préciser, parce que c'est pour ça qu'on est en train d'amender l'article qui va faire en sorte que le gouvernement va, par règlement, non seulement établir une procédure...

Parce qu'il y a quand même une distinction à faire entre l'ancien article et l'amendement, parce que là on a intégré aussi la procédure de recrutement par voie de règlement. Ce n'était pas inscrit de cette façon-là dans l'ancien paragraphe 8. On ne parlait pas de recrutement, on parlait de sélection. Et donc je pense que ça vient confirmer mon argument. Ça vient justifier mon argument.

Mais aussi quelle est la procédure? Je vais poser une autre question, M. le Président : Quelle est la procédure de recrutement puisque là on est en train de l'intégrer dans un texte de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, je recourrais aux lumières de Me Marois pour nous éclairer dans le... ce paragraphe. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Avec grand plaisir. Nous avons déjà eu le consentement de la commission. Me Marois, c'est à vous.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, on m'a demandé mes lumières, les voici.

En fait, le règlement sur la... Le changement qu'on apporte dans l'article, je vous apporte dans les nuances, là, c'est le renouvellement, parce que, quand vous regardez le deuxième alinéa de l'article actuel, vous lisez : «Un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article.» On a un règlement qui a été pris en vertu de cet article-là, qui s'appelle le règlement sur la procédure de recrutement et de sélection et sur celle de renouvellement du mandat des régisseurs. Donc, on avait déjà un règlement qui portait sur recrutement, sélection, renouvellement.

Par contre, quand on lit le règlement puis qu'on lit le texte de la loi, bien, on constate que la loi dit qu'on pourrait nommer de nouveau sans suivre la procédure, mais on a un règlement qui prévoit... qui prévoit une procédure de renouvellement.

Donc, l'objectif de l'article, c'est essentiellement de venir asseoir ce que dit déjà le règlement.

Puis, par ailleurs, c'est une disposition qui est... qui... comme je vous disais, comme la procédure de sélection, recrutement des régisseurs et des titulaires d'emplois supérieurs est pareille dans toutes les lois, bien, on a des articles similaires dans toutes les lois. Donc, c'est vraiment du standard, là.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. D'autres interventions? Oui. Avant, je vais laisser la parole, si vous me le permettez, par alternance, à M. le député de Maurice-Richard. Je vous reviendrai, M. le député de Jacques-Cartier

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais juste être sûr, et peut-être que j'ai raté une partie de la...

Le Président (M. Montigny) : ...à l'article 15...

M. Bouazzi : ...Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais juste être sûr... et peut-être que j'ai raté une partie de la...

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes simplement à l'article 15.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Voilà.

M. Bouazzi : Oui, c'est clair. Ça, c'était clair. Pour la... pour le comité de sélection, est-ce qu'il disparaît?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, le comité de sélection existait déjà, mais il n'était pas écrit qu'il existait. Donc, là, on vient confirmer son existence avec l'amendement.

M. Bouazzi : Bien, je ne comprends pas trop, parce que si je lis ce qui a été barré, on dit «notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection», alors que dans le nouveau texte, il est écrit «recrutement et sélection des régisseurs, renouvellement des mandats», etc. Le mot... à moins que c'est ma dyslexie qui me joue des tours, là, le mot «comité de sélection» n'existe plus nulle part, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Allez-y.

Mme Fréchette : Désolée. Donc, M. le Président, désolée, c'est mon erreur. Effectivement, il était écrit, mais voilà...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc là, on vient le dire, «il peut notamment prévoir la constitution d'un comité à ces fins». Donc, on vient réitérer l'idée qu'il peut y avoir la création de comité.

M. Bouazzi : OK. Et actuellement, est-ce qu'il y a un comité de sélection?

Mme Fréchette : Oui, il y en a un lorsqu'il y a besoin de combler un poste.

M. Bouazzi : Mais, du coup, il vient régler quel problème, ce changement? Je ne comprends pas.

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est la question du renouvellement qui vient d'être... qui est clarifiée par la modification.

M. Bouazzi : Donc, le fait qu'avant, c'était un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article, ça, ce n'était pas bon? Parce que ça donne toute la flexibilité. Je ne comprends pas trop qu'est-ce qu'on règle, honnêtement. Je comprends, là, je comprends que vous parlez de renouvellement, mais je ne la vois pas, là, la différence. Imaginons quelque chose. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un cas pratique qui était problématique et qui ne l'est plus avec cette nouvelle manière de décrire les choses?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'inviterais Me Marois à prendre la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : C'est... L'article 8 dit, comme vous l'avez soulevé, qu'un régisseur peut être nommé de nouveau sans suivre la procédure de sélection. On a déjà un règlement qui établit la procédure de sélection et de renouvellement. Puis la procédure de renouvellement des mandats est appliquée actuellement. Donc, ce qu'on vient... c'est vraiment clarifier l'habilitation législative.

M. Bouazzi : Clarifier?

M. Marois (Samuel) : Clarifier l'habilitation législative pour prendre un règlement sur le renouvellement qui existe déjà, par ailleurs. C'est comme si le règlement actuel prévoyait que... c'est comme si quand on sélectionne un régisseur puis qu'on le nomme, son mandat se termine, c'est comme si la sélection, c'était de le renommer de nouveau, là. Et il y a une sélection. On le nomme une première fois puis on renouvelle son mandat. C'est vraiment juste coller le texte à la réalité.

M. Bouazzi : C'est comme si, quand il y a... Je vous avouerais que je ne comprends pas. Alors, évidemment... et j'ai vraiment envie de comprendre. Donc, on va prendre le temps que ça va prendre. Donc là, ce qu'on dit, là, avant.... Donc, il y a un comité de sélection, vous avez un règlement, donc il y a déjà un règlement avec un comité de sélection, de ce que je comprends, qui permet de sélectionner un régisseur, et ensuite, dans le même règlement, il y a aussi l'idée de renouveler le mandat. Ça, c'est le fonctionnement actuel. Et là, ce que vous dites, c'est que la nouvelle manière de décrire, là, le paragraphe 8°... l'article 8, pardon, de la loi, il permet... Parce que je ne vois pas la... je ne vois pas le problème quand on lit «un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du précédent articles». OK. Donc, s'il est nommé de nouveau, donc c'est son renouvellement. Et de l'autre côté, on dit «établir une procédure de recrutement de sélection des régisseurs et de renouvellement de leur mandat».

Mme Fréchette : Oui. M. le Président.

M. Bouazzi : Ah! vous voulez dire que le règlement... OK, j'ai peut-être compris, là. Oui. Allez-y.

Mme Fréchette : M. le Président, je peux <éclairer...

M. Bouazzi : ...Ah! vous voulez dire que le règlement... OK, j'ai peut-être compris, là. Oui. Allez-y.

Mme Fréchette : M. le Président, si je peux >éclairer.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la >ministre.

Mme Fréchette : Donc, actuellement, quelqu'un qui obtient un renouvellement n'a pas besoin d'avoir un comité de sélection qui sanctionne ce renouvellement. Avec la nouvelle... le nouveau libellé, il y aura un comité de sélection qui viendra confirmer la volonté de renouveler. Donc, ce n'est pas automatique.

M. Bouazzi : Et donc, quand on lit «il peut notamment prévoir la constitution d'un comité», il n'est pas obligatoire, le comité, d'après ce que je lis là.

Mme Fréchette : Il n'est pas obligatoire, mais comme Me Marois nous le rappelait tout à l'heure... me le rappelait, plutôt, tout à l'heure, lorsqu'il est octroyé comme ça, un pouvoir, on s'attend à ce qu'il soit utilisé.

M. Bouazzi : Ah! qu'il soit utilisé.

Mme Fréchette : Il y a une présomption d'utilisation du pouvoir qui est octroyée, même si c'est le verbe «peut» plutôt que «doit».

M. Bouazzi : Et est-ce qu'il y a des exemples de législation où on dit «doit»? Pourquoi on ne dit pas «doit», tant qu'à faire?

Mme Fréchette : C'est ça. Me Marois nous expliquait, tout à l'heure, que le libellé utilisé dans un grand nombre de lois est le... avec le verbe «pouvoir» plutôt que «devoir». Donc, voilà, on reste cohérents avec les usages des autres projets de loi, des autres lois.

M. Bouazzi : Donc, pour conclure, en fait, la nouvelle manière d'écrire les choses, ça permet d'aussi avoir un comité, et on s'attend à ce que vous l'ayez, étant donné qu'on vous octroie le pouvoir pour le renouvellement et pas juste pour le recrutement.

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Bouazzi : C'est ça.

Mme Fréchette : On vient renforcer, dans le fond, les mesures de sélection en obligeant la mise sur pied d'un comité, même pour un renouvellement.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Juste de clarifier. Alors, présentement, est-ce que tous les réagisseurs sont nommés ou le gouvernement nomme ces personnes qui sont recommandées par le comité de sélection? Ou est-ce que le gouvernement peut choisir quelqu'un qui n'est pas sur la liste, le comité de sélection? C'est juste de clarifier comment ça marche présentement. Et, ça, ça explique peut-être aussi l'importance de «peut», parce que, si c'est un «doit», il faut nommer par les noms qui viennent des comités. Peut-être de clarifier notre débat, notre discussion.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, en fait, il y a une liste qui est constituée de personnes qui peuvent être considérées par le comité de recrutement, et les personnes choisies doivent être dans cette liste de recrutement pour être retenues.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Parfait. Et ça, c'est dans les règles. Ce n'est pas écrit dans aucun texte de loi. C'est juste comment ça fonctionne présentement. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est écrit dans le règlement, pour ce qui est de la procédure de sélection.

M. Kelley : OK. Parfait. Non, je comprends. Et aussi, c'est juste les questions que j'ai eues. Je pense que la discussion que vous avez eue avec mon collègue de Maurice-Richard a clarifié ça. Parce qu'avec le texte actuel versus qu'est-ce qui est proposé, ça pose un petit peu de questions, est-ce que le comité de sélection est toujours nécessaire, mais, bref, je comprends qu'on prend les deux éléments puis fusionne ça dans un paragraphe. Mais c'était juste une question que j'ai eue tout à l'heure, mais je pense que c'est clair que ça demeure toujours là dans la façon que c'est écrit maintenant. Et merci, Mme la ministre, pour les clarifications sur comment les gens sont nommés, en effet, par le comité de sélection et, présentement, c'est quoi la méthode. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la... Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. En ce qui a trait à la deuxième partie, la constitution de comités à ces fins, à ma lecture, ça veut dire qu'il pourrait y avoir trois comités : un comité de recrutement, un comité de sélection et un comité de renouvellement, ou est-ce qu'il y a juste un comité qui fait le tout?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête... quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Je vous reviens dans quelques secondes.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Mme Fréchette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Alors, on me dit qu'il y a <donc...

Mme Fréchette : ...Alors, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Alors, on me dit qu'il y a >donc deux comités qui sont formés, un pour le recrutement et sélection, et un autre pour les renouvellements. Alors, il peut être constitué des mêmes personnes, ça peut être exactement la même composition du groupe, mais ça reste qu'il y a deux comités, puis celui sur les renouvellements, j'imagine, se prononce avant le comité sur le recrutement et la sélection.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Oui.

Mme Garceau : Et, Mme la ministre, la constitution de ces comités, de ces deux comités-là, qui est responsable de constituer et combien de membres font partie de ces comités?

Des voix : ...

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Alors, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui est chargé de composer le comité.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts pour la mise aux voix de l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 16. Oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, j'aimerais que l'on revienne à un article dont l'étude a été suspendue...

Le Président (M. Montigny) : Oui, avec plaisir.

Mme Fréchette : ...l'article 13.

Le Président (M. Montigny) : Au 13. Nous revenons donc à l'article 13. Est-ce que nous avons consentement pour revenir à l'article 13?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Parfait. Nous sommes donc à l'étude, présentement, de l'article 13. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Excellent. Alors, nous allons vous faire parvenir un libellé qui fait suite aux discussions que l'on a tenues la semaine dernière. Donc, j'aimerais vous soumettre une proposition.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que nous suspendons nos travaux quelques instants pour soumettre la proposition?

Mme Fréchette : OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : C'est parti. On a... on va donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Comme nous avons une nouvelle proposition d'amendement, en fait, qui se trouve à remplacer la totalité ou presque, là, de l'article, il y avait un amendement qui était en suspend, proposé par le député de Maurice-Richard. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je propose de retirer l'amendement le temps qu'on traite celui-là.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui était en suspend?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Donc, l'amendement qui était en suspend, l'amendement du député de Maurice-Richard, est donc retiré. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement proposé à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, il est proposé de remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant... et c'est, en fait, un libellé qui avait été convenu, je dirais, dans le cadre de nos discussions, la semaine dernière, avec les collègues. Alors : L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs situés au Québec et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle a également pour mission d'informer les consommateurs.

«Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1), dans le respect des autres politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité sur les plans individuel et collectif.»

 • (11 h 20) •

Alors, c'est un libellé qui reprend, pour l'essentiel, des grandes portions du libellé initial mais qui y ajoute quelques éléments, tel qu'on en avait discuté la semaine dernière. Et ce libellé qui vous est soumis a été accepté par la régie, c'est un libellé qui lui convient et qui ne vient pas modifier d'une manière non souhaitée, là, la nature de sa mission. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette <proposition...

Mme Fréchette : ...Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette >proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas... Oh! oui, il y a une intervention. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Merci. Merci pour cette proposition d'amendement. Comme la ministre l'a mentionné, ça donne suite à des échanges qu'on a eus ensemble, la semaine dernière, au sujet de cet article. Et, donc, je comprends qu'on ajoute, en quelque sorte, à l'ancienne définition, le mot «mission», qui n'était pas là. Avant, on disait : Bien, dans l'exercice de ses fonctions, voici ce que la régie fait. Là, maintenant, on fixe sa mission, on dit que sa mission, c'est de surveiller le secteur énergétique et d'assurer la conciliation. Donc, la discussion qu'on avait la semaine dernière, c'était qu'il y avait la nouvelle version qui était proposée, et qui est maintenant l'ancienne version proposée, là, comme changement, risquait de diluer la notion d'intérêt public, c'est-à-dire que là, on permettait de comparer l'intérêt public ou même de faire des compromis sur l'intérêt public en le comparant à d'autres intérêts. Là, on revient à l'ancienne... à l'ancienne formulation, donc «l'intérêt public, la protection du consommateur et un traitement équitable», et donc, ce que je comprends de la ministre, c'est qu'au vu de la longue jurisprudence qui s'est développée sur l'exercice des fonctions de la régie dans l'ancienne définition, on est satisfaits que... qu'on va atteindre des objectifs qui sont centrés sur l'intérêt public. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien, tel que le texte l'indique, donc, la régie, effectivement, on vient définir sa mission, puis elle est notamment «d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs situés au Québec — donc, c'est une précision qu'on apporte — et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.» On ajoute également la notion d'information des consommateurs et, pour le reste, voilà, on vient rajouter les éléments qui étaient proposés dans le cadre de notre discussion. Alors, c'est la proposition que nous vous soumettons.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Paradis : Mais, donc... Parce que, la semaine dernière aussi, on a discuté de la jurisprudence qui s'était développée en fonction de l'ancienne définition, et je sais que l'équipe de la ministre, donc, faisait des vérifications, mais, donc, on confirme qu'en fonction de cette jurisprudence-là, de la définition, de l'ancienne définition à laquelle on revient un petit peu plus avec quelques ajustements, on est confiants pour établir l'esprit de cette modification-là et l'intention du législateur que cet article-là, on est confiants, dans ce contexte, qu'il est centré sur l'intérêt public et que l'exercice de conciliation... Ici, en fait, les trois éléments sont des éléments d'intérêt public. Dans l'ancienne définition, on risquait de peut-être diluer l'intérêt public. C'était notre crainte. Là, aujourd'hui, on est confiants, au vu des vérifications que vous avez faites, qu'on reste centrés sur l'intérêt public. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Nous sommes à l'aise avec le libellé, la Régie de l'énergie également est à l'aise avec ce libellé qui reprend, pour l'essentiel, une grande part de son libellé existant, avec quelques ajouts dont on a discuté la semaine dernière.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Très bien. Bien, c'est un pas en avant. Et je tiens vraiment à saluer l'ouverture de la ministre à revenir sur la définition, là, compte tenu des inquiétudes, je pense, légitimes qu'on avait exprimées, je pense que c'est vraiment un pas en avant. Est-ce que la ministre pourrait nous en dire un petit peu plus, aussi, sur l'ajout très intéressant, qui était aussi une autre discussion qu'on a eue la semaine dernière, vous l'avez souligné, donc, l'ajout «les consommateurs situés au Québec»? C'était en lien, la semaine dernière, avec un amendement qui était proposé par le collègue de Jacques-Cartier, et on a eu cette discussion-là. Je sais que vous vouliez faire, aussi, des vérifications. Voulez-vous nous expliquer un peu, là, comment... comment interpréter cet ajout, donc, de la protection des «consommateurs situés au Québec»?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, on l'indiquait la semaine dernière, c'est dans la régie de se pencher sur, en fait, ce qu'elle doit encadrer sur le territoire du Québec. On voyait que certains membres, collègues des partis d'opposition étaient suspicieux par rapport à ce cadre de territoire québécois. Alors, pour éviter tout malentendu, on a simplement précisé qu'il s'agit bien, donc, du territoire des Québécois, du... Le libellé exact, c'est, là, là, là, qu'on a utilisé, «sur le territoire... pour les Québécois»...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...«sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois»... Ah oui! «situés au Québec», pardon. Donc, on dit que «la protection des consommateurs situés au Québec». Voilà qui précise la chose. Donc, je pense qu'il n'y aura plus de malentendu <possible...

Mme Fréchette : ...au Québec». Voilà qui précise la chose. Donc, je pense qu'il n'y aura plus de malentendu >possible.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je je clarifie tout de suite que je suis, moi, satisfait de cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui est nécessaire et utile. On a eu la discussion, par contre, la semaine dernière, donc, des définitions «consommateurs» par rapport à «clients», «consommateurs situés au Québec», on avait dit aussi «consommateurs québécois». Je pense aussi que «consommateurs situés au Québec» est plus adéquat que «consommateurs québécois».

Est-ce que vous avez regardé, Mme la ministre, avec votre équipe, l'impact que ça a, par ailleurs, de le préciser ici, sur le fait que «consommateurs» et «clients» est utilisé ailleurs dans la loi et sur, aussi, ce que vous qualifiez, la semaine passée, d'étant la juridiction de la régie? Je vous ramène notamment à vos notes, à vos notes, vos commentaires sur la modification proposée à l'article 31, qui aborde cette question de la définition de «consommateurs» et de «clients». Je sais qu'on va l'aborder prochainement, mais je voulais juste, tout de suite, savoir si vous aviez réfléchi, aussi, à cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, j'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Bien, peut-être... Vous me direz si ça répond bien à votre question, mais, effectivement, on a dit que les consommateurs, bien, c'est ceux qui consomment l'énergie, donc, c'est M. et Mme Tout-le-monde, ou des entreprises, ou... Puis les clients, bien, c'est souvent... c'est ceux qui ne consomment pas d'énergie. Ça fait qu'on peut penser, par exemple, aux clients du service de transport d'Hydro-Québec. Je ne sais pas quoi ajouter.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. D'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Paradis : Je vous je vous réfère aux commentaires ministériels sur la modification à l'article 31. Ce n'est pas que je veux discuter maintenant de l'article 31, là, mais c'est un élément de concordance, puis c'est vraiment pour la gouverne des députés pour le reste de l'étude du projet de loi, où vous dites que le paragraphe 2.1°, dans la modification à l'article 31, est modifié pour remplacer le mot «consommateurs» par le mot «clients». Ces mots sont utilisés sans distinction dans la Loi sur la Régie de l'énergie, mais il n'est pas toujours approprié de désigner un client comme un consommateur. Le projet de loi modifie des dispositions de la loi afin que le mot «consommateurs» soit utilisé pour référer uniquement à des consommateurs d'énergie et que le mot «clients» soit utilisé dans tous les autres cas.

Ici, maintenant, on ajoute la notion de «consommateurs situés au Québec». Est-ce à dire que ce sera le seul endroit dans la loi telle que modifiée, jusqu'à maintenant, où on parlera de «consommateurs situés au Québec», et qu'ailleurs, on vise tous les consommateurs, incluant les clients d'Hydro-Québec aux États-Unis, par exemple? Et est-ce que ça a un impact sur les définitions de ces mots-là, à l'article 2 de la loi?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je laisserais Me Marois...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Sans problème. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, pour moi, ça n'a pas d'impact. Ça ne faisait pas mal de le préciser, même si ce n'était pas nécessaire, dans l'article 5 concernant la mission. Mais, pour moi, quand on va parler des consommateurs dans le reste de la loi, c'est les consommateurs québécois.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, c'est intéressant et c'est l'objet de mes questions, parce que si on le précise ici et qu'on ne le précise pas ailleurs — le législateur étant présumé ne pas parler pour ne rien dire — ici, ce serait des consommateurs situés au Québec, et qu'ailleurs dans l'article, dans la loi, ça peut être plus englobant parce qu'on ne l'a pas spécifié. Puis la question étant aussi qu'il n'y a pas de définition. Vous savez, dans l'article 2, c'est les définitions. C'est un choix du législateur et peut-être qu'un autre choix, ce serait de définir «consommateurs» et «clients», compte tenu de vos commentaires à la... pour la modification à l'article 31. Mais parce que ces mots-là ne sont pas définis à l'article 2 de la loi, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, en fonction des règles d'interprétation habituelle des lois, dire qu'ici, ce sont les consommateurs situés au Québec, mais que partout ailleurs, si on a fait cette distinction-là ici, ce ne sont pas nécessairement les consommateurs situés au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à se prononcer.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Me Marois, nous vous écoutons. 

• (11 h 30) •

M. Marois (Samuel) : Bien, je maintiens que ce n'est pas nécessaire de les définir, pour moi, le sens est clair. Ici, on l'ajoute, on est dans un article de mission. On peut parler de principes, on peut parler d'objectifs, parler de consommateurs situés... de la protection des consommateurs situés au Québec, je ne vois pas de problème là, mais ce n'est pas, par ailleurs, nécessaire pour qu'on comprenne que dans la loi...

M. Marois (Samuel) : …la protection des consommateurs situés au Québec, je ne vois pas de problème là, mais ce n'est pas, par ailleurs, nécessaire pour qu'on comprenne que, dans la loi, les consommateurs, c'est les consommateurs situés au Québec.

Puis je rajouterai qu'il faut aussi examiner de quelle manière la régie exerce sa mission. La protection des consommateurs, bien, moi, ce qui me vient en tête en premier, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est l'examen des plaintes des consommateurs par rapport aux tarifs et conditions de service du transporteur ou des distributeurs. Donc, je pense que c'est là que la régie va venir exercer son rôle de protection, notamment, mais je ne vois pas la nécessité de le définir.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais terminer mes commentaires ici parce que, je le réitère, je pense que c'est une modification utile. C'était nécessaire de l'indiquer ici, que, lorsque la régie soupèse ces questions d'intérêt public, et de protection des consommateurs, et le traitement équitable du transporteur et du distributeur, dans ce cas-ci, elle doit se concentrer sur l'intérêt des consommateurs situés au Québec.

Autrement, compte tenu de ce qui est écrit à l'article 1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui explique la portée de la loi, compte tenu de l'absence de définition à l'article 2, compte tenu de ce que vous dites vous-même sur la définition des mots «consommateurs» et «clients» à l'article 31, je pense que cet enjeu demeure. Ici, on l'a réglé pour l'article 5. Je ne pense pas qu'on puisse, compte tenu des dispositions que vous avez citées la semaine dernière et encore aujourd'hui… qu'on puisse dire aussi clairement que jamais la Régie de l'énergie n'a à considérer la question de ses consommateurs d'électricité hors du Québec, parce que, maintenant, les contrats avec les États-Unis font partie du paysage de l'énergie au Québec, et je considère donc que la question va se reposer, notamment quand on va arriver à la question des fonctions de la régie à l'article 31 de la loi sur la régie tel que modifié par l'article 21 du projet de loi n° 69 et ailleurs dans le projet de loi.

Donc, je vous… je vous invite à continuer à explorer cette question parce qu'elle va se reposer ailleurs, notamment compte tenu de l'amendement qui est proposé aujourd'hui, qui, je le réitère, est un bon amendement, mais il a un impact sur l'économie générale de la loi et du projet de loi n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Ma première question concerne la phrase : «Elle a également pour mission d'informer les consommateurs.» C'est une déclaration très large. C'est quoi, les attentes, exactement, qu'on a envers la régie?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous voulez.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, c'est pour inviter la régie à être proactive en matière de communication pour informer la population, bon, du cadre existant, des règles, des développements. Donc, voilà, c'est une question de rayonnement de l'information de la régie sur la population, en l'occurrence les consommateurs.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a… excusez ma méconnaissance, là, mais des exemples qui vont dans ce sens-là, parce que ça m'a l'air tellement flou qu'en même temps ça oblige à quoi, en fait, informer le consommateur de quoi? De manière proactive, ce n'est nulle part. Je comprends que vous le dites, ça fait que… mais, je veux dire, je serais la régie et je me sentirais obligé de faire quoi, en fait?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, c'est un mandat de sensibilisation, au sens large, des consommateurs. Ça pourrait, par exemple, prendre la forme de communications auprès de la population sur le prix de l'essence, donc des commodités qui sont utilisées par les Québécois et pour lesquelles il y a un intérêt collectif à ce que la population soit informée ou mieux informée. Donc, c'est pour une invitation à être proactifs en ce domaine-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Ça fait que...

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député, vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Bien, en fait, moi, je serais satisfait de ça, mais je me demandais s'il n'y aurait pas moyen de comme qualifier l'information en tant que telle pour comme apporter plus de clarté, mais après on a tellement de modifications qui nous disent que c'est pour <objectif de clarifier…

M. Bouazzi : ...mais après on a tellement de modifications qui nous disent que c'est pour >objectif de clarifier, et je... peut-être qu'on pourrait être proactifs et clarifier tout de suite.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, j'aimerais simplement ajouter un exemple additionnel. Par exemple, ces décisions qui sont rendues par la régie, eh bien, pourraient considérer de... la nécessité de transmettre des résumés qui viennent vulgariser la nature des décisions qui sont rendues. C'est souvent avec un vocabulaire, je dirais, un peu hermétique que sont élaborées, là, ces décisions. Donc, de manière à les vulgariser, à les rendre plus accessibles à un autre type de public que celui des initiés... que s'inscrit cette volonté-là d'informer les consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député.

M. Bouazzi : Mon autre question, c'est concernant le… Je vois qu'on est revenus, en fait, en gros, pour la partie dont on a beaucoup parlé la dernière fois, sur la question de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et le traitement équitable des transporteurs d'électricité et distributeurs. Il y a des moments où la régie tranche d'un côté plutôt que de l'autre quand on parle de consommateurs et de distributeurs, et une des conversations qu'on avait eues, c'était de dire : Mais à quel moment est-ce qu'on tranche d'un côté plutôt que de l'autre par rapport à l'intérêt public plutôt que les autres? Et, honnêtement, je ne comprends pas trop l'insistance qu'il y a ici de dire qu'il y a… il faut concilier entre trois choses plutôt qu'entre deux choses et d'assurer que le premier est toujours respecté.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, c'est une discussion que l'on a… qu'on a eue il y a quelques jours. Donc, moi, je considère avoir déjà répondu à cette question ou ce commentaire.

M. Bouazzi : Bien, oui et non, parce qu'on avait arrêté la conversation parce que vous deviez revenir avec un amendement. À ce moment-là, je vais proposer un sous-amendement, que vous avez déjà reçu. Comme ça, nous aurons la conversation de manière plus spécifique avec un texte. Donc, si vous voulez bien, M. le Président, nous n'avons pas besoin d'arrêter nos travaux étant donné que je pense qu'il est déjà prêt.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous avons bien reçu une proposition de sous-amendement à cet amendement, toujours à l'article 13. Il est donc bien reçu et bien affiché. Alors, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «la conciliation entre l'intérêt public,» par le suivant : «l'intérêt public, tout en conciliant».

Donc, ça se lit comme suit, donc : «La Régie de l'énergie a pour mission de surveiller le secteur d'énergie québécois et d'assurer l'intérêt public, tout en conciliant la protection des consommateurs situés au Québec et le traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.»

Il me semble que ça tombe sous le sens, honnêtement, Mme la ministre, que la régie doive assurer l'intérêt public et doive concilier entre deux intérêts qui peuvent être souvent contradictoires, qui sont ceux des consommateurs d'un côté et ceux des distributeurs et transporteurs de l'autre. Y a-t-il une bonne raison de refuser justement une clarification qui va dans ce sens-là?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, on a eu un débat entourant ces questions-là la semaine dernière. On a convenu, je dirais, de manière informelle, d'un libellé. On vous revient aujourd'hui avec un nouveau libellé qui s'inscrit en droite ligne avec ce dont il a été question la semaine dernière comme proposition de compromis, entre guillemets, je vous dirais, mais en fait ça convenait, je pense… je pensais, à tout le monde.

• (11 h 40) •

Il y a, par ailleurs, toute une jurisprudence aussi qui a été développée sur la base des libellés… du libellé, en fait, que l'on reprend en grande partie, et la régie est d'accord avec le libellé qu'on vous… qu'on vous soumet aujourd'hui. Donc, moi, je juge que le libellé qu'on vous propose répond, pour l'essentiel, aux commentaires qui avaient été faits la semaine dernière. Donc, je m'en tiendrais à cette <proposition-là, M. le Président…

Mme Fréchette : ...aux commentaires qui avaient été faits la semaine dernière. Donc, je m'en tiendrais à cette >proposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Mme la ministre dit que le libellé convient à tout le monde. Étant donné que je fais partie de tout le monde et qu'il me...

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : Ah! d'accord.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : L'argument, donc, ne me satisfait pas. Sérieusement, et vraiment le plus sérieusement du monde, on a eu, à plusieurs reprises... D'ailleurs, dans ce projet de loi, comme dans d'autres, on s'est retrouvés à modifier des articles sur la base d'aligner, en fin de compte, des articles sur la jurisprudence qui a été faite de l'interprétation des articles comme ils étaient écrits avant. J'en ai vu plusieurs exemples. Là, ce que vous nous aviez dit la dernière fois, c'est que l'intérêt public prime de toute façon. Est-ce que c'est bien ce que j'avais compris de ce que vous nous aviez dit la dernière fois?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, c'est sûr que l'intérêt public, pour un organisme comme la régie, c'est quelque chose qui... qui chapeaute, là, l'ensemble des analyses qui sont rendues par la régie. Ça fait partie, je dirais, de sa mission que de veiller à l'intérêt public.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, ça tombe bien, c'est ça, mon point, Mme la ministre, puis évidemment qu'on ne s'attend pas à ce que la Régie de l'énergie prenne des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt public. Par contre, on peut imaginer que le consommateur veuille se faire offrir l'électricité et que son intérêt, c'est d'avoir l'électricité gratuite, bien, ça ne fonctionne pas, et pareil pour Hydro-Québec qui voudrait augmenter indéfiniment les prix, ça ne fonctionnerait pas. Ça fait que... Est-ce qu'on... Je ne comprends pas, honnêtement, l'idée de se dire : Bien non, nous, on veut absolument concilier entre les trois plutôt que les deux, tout en assurant que le premier, qui est l'intérêt public, soit toujours une réalité, et, comme, à date, je n'ai pas entendu un seul contre-exemple, bien, justement, ça apporterait de la clarté. Donc, je trouve que c'est un très bon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition de sous-amendement? M. le député de Jean-Talon, nous vous écoutons.

M. Paradis : On a eu beaucoup de discussions la semaine dernière au sujet de cette question de l'intérêt public, et, de fait, nous étions certains à penser que la formulation idéale, c'est celle-ci parce que la régie, comme tout organe public, travaille en fonction de l'intérêt public, qui n'est généralement pas concilié, et ensuite il dit : C'est de l'intérêt public en conciliant la protection des consommateurs situés au Québec et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.

Je considère toujours, toujours, comme je l'ai dit la semaine dernière, que c'est la formulation idéale, que ma compréhension de la jurisprudence de la Régie du logement, c'est qu'elle va, en réalité, dans ce sens, c'est que, quand la phrase indique, là, dans la loi actuelle, qu'elle concilie l'intérêt public, et la protection des consommateurs, et l'intérêt du distributeur, c'est qu'en réalité c'est : Elle travaille dans l'intérêt public en conciliant les intérêts, par ailleurs, des consommateurs, et du distributeur, et du transporteur. Donc, c'est ça, le vrai sens de la jurisprudence, et là l'article irait vraiment le confirmer.

Moi, je suis en faveur de cet... de ce sous-amendement, mais je comprends que... je comprends que la ministre a indiqué son intention d'y aller avec la formulation actuelle. Si on veut vraiment faire progresser le droit québécois... Je trouvais que la formulation initiale de votre amendement au projet de loi n° 69 allait dans le sens inverse. Elle représentait un risque important. Si on veut vraiment aller de l'avant, comme vous nous l'aviez initialement mentionné, Mme la ministre, en disant : On veut clarifier le texte... Vous nous avez indiqué ça la semaine dernière, dit : Oui, mais on voulait... on trouvait que le texte était un petit peu bancal, on voulait l'améliorer. Si on veut faire œuvre utile aujourd'hui, ce serait d'aller là.

Alors, moi, je pense que ça, c'est l'idéal. Comme je l'indiquais tout à l'heure, votre amendement d'aujourd'hui, je pense, est un pas en avant, c'est mieux que ce qu'on avait dans la version originale du projet de loi n° 69, mais ça, ça nous permettrait de faire les pas en avant que ce... que ce projet de loi n° 69 nous permettrait de faire. Alors, moi, je suis en faveur de cet amendement et je suis curieux de vous <entendre sur cette formulation...

M. Paradis : …moi, je suis en faveur de cet amendement et je suis curieux de vous >entendre sur cette formulation. Qu'est-ce quivous… qu'est-ce qui clocherait, selon vous, avec cette formulation dont on a discuté ensemble, là, la semaine dernière, quand on avait des discussions ensemble?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, je considère avoir abordé déjà cette question-là, ma perception de la chose, et je ne souhaite pas en ajouter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition de sous-amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Merci. Alors, nous pouvons passer à la mise aux voix de ce sous-amendement.

M. Bouazzi : …

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, cette proposition de sous-amendement est rejetée. Nous revenons donc à la proposition d'amendement toujours à l'article 13. Sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention sur la proposition de l'article 13. On en avait fait, là, il faut le dire, déjà. Alors, à ce stade-ci, est-ce que la proposition d'amendement à l'article 13 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci, c'est parfait. Oui, M. le député, je vous écoute.

M. Kelley : On a un amendement maintenant à proposer.

Le Président (M. Montigny) : Effectivement.

M. Kelley : Alors, je demande une suspension pour s'assurer que ça marche bien avec le texte qui vient d'être adopté par… merci... tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons suspendre quelques instants même si nous l'avons reçu.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 13. Nous avons une nouvelle proposition d'amendement proposée par M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse le proposer.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la suggestion d'amendement, c'est pour l'article 13 : Modifier l'article 5 de la Loi la Régie de l'énergie tel que proposé par l'article 13 de le projet loi par l'ajout dans le premier alinéa, après «consommateurs situés au Québec», de «, les préoccupations des Premières nations relativement au développement territorial et à l'exploitation des ressources».

Alors, l'article modifié se lirait comme suit : «La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois et d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs situés au Québec, les préoccupations des Premières nations relativement au développement territorial et à l'exploitation des ressources et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle a également pour mission d'informer les consommateurs.»

• (12 h 20) •

Alors, M. le Président, la raison pour quoi nous avons décidé de déposer un amendement sur ce sujet, une des choses, c'était dans le mémoire de l'APNLQ, qu'il doit trouver une façon d'incorporer cette réalité des préoccupations des Premières Nations mais aussi de leur développement territorial et l'exploitation des ressources. Alors, c'est quelque chose qui était écrit dans leur mémoire, on a pensé que c'était... peut-être la meilleure façon d'incorporer dans cet article, c'était ici.

Quand même, M. le Président, j'offre toujours le côté gouvernemental la possibilité de revient avec une suggestion qui peut-être peut mieux marcher pour eux autres. Mais je pense que, comme nous avons discuté, on revient toujours, à un certain moment, sur la mission du ministre concernant les Premières Nations et les Inuit, qui, ici, on regarde la même chose pour les Premières Nations dans le rôle de la régie. Ce n'est pas écrit, mais je pense que c'est <hyperimportant...

M. Kelley : ... Premières Nations dans le rôle de la régie. Ce n'est pas écrit, mais je pense que c'est >hyperimportant encore de revient sur ce point que le chef Picard a fait quand il était ici, en Chambre, c'était de trouver plus de place pour mettre les préoccupations des Premières Nations au cœur de ce projet de loi.

Alors, je mettre ça de l'avant. Je veux entendre la ministre, qu'est-ce qu'elle pense de ça. Mais je pense que, si on est capables d'ajouter les Premières Nations dans la mission de la Régie de l'énergie, ça va être considéré comme un gain. Puis je pense quand même que la régie est probablement ouverte à ce concept-là aussi parce que c'est les réalités, en 2025, et il faut mettre ça dans nos lois où on a l'opportunité. Alors, ça, c'est... intervention pour commencer, M. le Président, et j'ai hâte d'avoir un échange avec la ministre là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement vous rappeler à tous qu'il nous reste environ neuf minutes avant d'ajourner... pas d'ajourner, mais de suspendre pour l'heure du dîner. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, je voulais me prononcer, là, rapidement sur la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier pour rappeler essentiellement qu'il est proposé dans l'amendement, en fait, des éléments qui ne sont pas du ressort de la mission de la régie. Quand on parle de se prononcer sur la nature du développement territorial, par exemple, quand on parle de se prononcer sur le type d'exploitation des ressources, ça s'inscrit en dehors du cadre du mandat de la régie. Donc, ce serait de lui attribuer un statut et des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Elle ne donne pas de... Elle n'octroie pas de droits sur le territoire, la régie, dans le cadre de ses fonctions. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Très bien. Mais, en même temps, Mme la ministre, si la régie a la mission de surveiller le secteur énergétique québécois, bien, ça va inclure quand même ce concept qu'il faut prendre en considération le développement territorial et l'exploitation des ressources sur le territoire des Premières Nations, n'est-ce pas? C'est comme... De surveiller le secteur énergétique, de ne pas parler des Premières Nations, c'est presque impossible. C'est une réalité, on sait très bien. Alors, moi, je pense que c'est certainement partie de la mission de la régie, mais, je pense, c'est mieux d'écrire quelque chose noir sur blanc dans le projet de loi dans ce sens-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, c'est davantage le rôle d'Hydro-Québec que de définir la nature des projets d'exploitation des ressources énergétiques. La régie, elle, vient s'assurer que ça respecte les balises, que les projets proposés cadrent avec les besoins des Québécois. Donc, c'est une adéquation entre les besoins puis ce qui est proposé qui relève du rôle de la régie.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Et les coûts également, bien sûr. Donc là, on est plus dans le... un rôle qui relève d'Hydro-Québec par rapport au développement... à l'exploitation des ressources énergétiques.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, je ne suis pas certain que c'est juste le rôle d'Hydro-Québec non plus. Je crois que la régie peut avoir un mot à dire aussi. Puis, quand même, s'il y a un projet d'Hydro-Québec, puis il veut vraiment aller de l'avant, puis on sait qu'il y a une Première Nation qui est concernée ou préoccupée par le projet qui est mis de l'avant par Hydro-Québec et par le gouvernement, je pense, la régie doit avoir un minimum de prendre en considération cette réalité. Moi, je pense que ça fitte bien aussi dans la conciliation entre l'intérêt public et la protection des consommateurs au Québec qu'on ajoute cet élément-là qui explique l'importance des Premières Nations relativement à leur développement territorial, exploitation des ressources.

Alors, je pense qu'il y a... pour moi, M. le Président, je pense qu'il y a un rôle pour la régie... la régie de prendre en considération ces éléments-là, mais ce n'est pas juste pour Hydro-Québec de la faire. Et, quand même, je me rappelle toujours que M. Sabia a clairement dit que ça ne peut pas être juste Hydro-Québec qui règle cette question-là. Il y a un rôle pour le gouvernement, il y a un rôle pour les instances de le gouvernement de... quand même, un élément comme la régie... une institution comme la régie, d'avoir un rôle dans ces préoccupations. Alors, je demeure convaincu que c'est une bonne place d'ajouter une proposition comme ça, puis ça ajoute juste vraiment... ajouter à le projet de loi d'une façon positive.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres <interventions? Oui...

M. Kelley : ...projet de loi d'une façon positive.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres >interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai entendu attentivement l'intervention de Mme la ministre qui dit que l'exploitation des ressources est une question qui revient à Hydro. Ici, on ne parle pas tant des exploitations des ressources que des préoccupations des Premières Nations relativement au développement territorial et à l'exploitation des ressources. Et je suis toujours un peu étonné, voire préoccupé, de cette manière assez systématique, de la part de Mme la ministre, de renvoyer à Hydro-Québec les relations qu'on peut avoir avec les Premières Nations. Ça ne me semble pas à la hauteur des enjeux qui sont les nôtres, étant donné notre histoire coloniale, étant donné les territoires ancestraux, étant donné les relations, quand même, assez douloureuses que nous avons eues avec les Premières Nations dans le cas du respect de leurs droits, voire de la destruction de leur environnement de vie.

Sachant, en plus, qu'on passe notre temps à perdre des... en cour, avec toutes sortes de recours, d'appels, etc., de la part de votre gouvernement, Mme la ministre, concernant, justement, les droits face aux ressources naturelles, à l'exploitation, aux territoires ancestraux des Premières Nations, je pense que ce serait important de ne pas se limiter à dire que c'est la job d'Hydro-Québec de régler ces problèmes-là, là. Ça fait qu'on... en quoi est-ce que la régie pourrait dire : Bien, moi, les préoccupations des Premières Nations, ce n'est pas mon problème, c'est celui d'Hydro? Sur quelle base, en fait? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci, monsieur... merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, simplement pour rappeler, bien, en fait, que la régie, c'est un régulateur de marché. Donc là, j'ai l'impression qu'on lui attribue un rôle, un statut ou des responsabilités qui vont au-delà de ce concept de régulateur de marché. Quand on dit qu'il faut que... il faudrait qu'elle se préoccupe du type de développement territorial, d'exploitation des ressources, de la perception des Premières Nations en lien avec ces dimensions-là, on sort des responsabilités d'un régulateur de marché.

Il y a par ailleurs le gouvernement qui se soucie de ces éléments-là, donc, il n'y a pas qu'Hydro-Québec, il y a le gouvernement également, de mon côté et du côté de mon collègue aux relations avec les Premières Nations et Inuit, également le bureau des premiers ministres. Donc, ce sont ces instances-là qui s'inscrivent dans cette nécessité-là, mais ça sort du cadre pour ce qui est de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, peut-être une question. Dans mes souvenirs, Mme la ministre, vous deviez nous revenir, à un moment, sur les questions, justement, qui touchent aux Premières Nations. Est-ce que vous pensez que, raisonnablement... Parce que c'est dur, pour nous, de prendre des décisions sur ce genre d'amendement si on est encore en attente. Est-ce que vous pensez que, raisonnablement, nous allons pouvoir, peut-être mercredi, demain après-midi, avoir une idée sur ce qui touche...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, il y a encore des discussions. On en a eu à la fois avec les représentants des Premières Nations, avec le gouvernement, donc on est encore dans un aller-retour. Mais je compte vous revenir au cours des prochains jours, effectivement, au sujet de cet amendement qui est en suspension pour l'instant, mais qui concerne, voilà, les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Jacques-Cartier sur l'article 14 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Montigny) : Le 13, désolé. C'est vrai, hein, on s'est promené d'un article à l'autre. On est même allés jusqu'à 15, puis on est revenus à 13. Mais on est correct, là on va faire le13. Il est affiché à l'écran d'ailleurs. Ça va éviter toute confusion. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, je sais que mon collègue de Maurice-Richard a eu un échange avec la ministre, mais encore je pense que, juste pour continuer la discussion, est-ce que la ministre peut, au minimum, expliquer où on peut peut-être retrouver les préoccupations des Premières Nations au sein de la régie? Est-ce que... Je ne peux pas croire que c'est... il n'y a aucun rôle pour la régie de prendre en considération les Premières Nations relativement à leur développement territorial et à l'exploitation des ressources. Alors, est-ce qu'il y a une autre façon, est-ce qu'il y a une autre méthode d'interpréter qu'est-ce qui est devant nous, qui inclut les Premières Nations dans le mandat de la régie?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, tout à fait, il y a une référence qui est faite en lien avec la Régie de l'énergie et les Premières Nations, et ça se trouve à être dans le PGIRE. L'amendement que l'on a apporté au PGIRE, en lien avec les Premières Nations, ça va constituer, en quelque sorte, la feuille de route à la fois pour la Régie, pour Hydro-Québec, pour le gouvernement. Et cette feuille de route là inclut la dimension des Premières Nations et Inuits. Donc, cette présence-là, elle est là, à travers le PGIRE, auxquels devront se référer l'ensemble des organismes, incluant la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Kelley : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Et je comprends, on tombe toujours... on retourne toujours à le PGIRE, mais je ne demeure pas convaincu que, ça, ça règle le «day-to-day» nécessairement de le rôle de la régie, ni ça va prendre en considération chaque fois que la régie doit trancher sur un projet, sur un enjeu. Je pense que ça, c'est pourquoi c'est important d'ajouter ce type de langage directement dans le projet de loi, que c'est... c'est fait de jour à jour dans les fonctions de la régie. Mais je comprends que la ministre n'est pas d'accord sur le point. Alors, je ne sais pas si mes autres collègues a des interventions sur ce sujet, mais sinon, on peut passer à le vote, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition? Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, moi, rapidement, je ne sais pas si mon collègue de la première opposition serait ouvert, mais moi... ou, en fait, je comprends qu'il faut un consentement, mais je serais pour qu'on suspende en fait cet article, le temps que la ministre nous revienne avec sa proposition qui touche aux questions des Premières Nations, pour pouvoir prendre une décision en connaissance de cause, en fonction de ce qui va nous être proposé.

Le Président (M. Montigny) : Alors, si je vous entends bien, M. le député, vous me faites une proposition de demander la suspension de l'étude de l'article, de l'amendement ou de...

M. Bouazzi : De l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...de l'amendement proposé par M. le député.

M. Bouazzi : Et donc de l'article.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vous écoute.

M. Kelley : Moi, je suis d'accord, mais ça dépend sur la réponse de la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends bien aussi. On va regarder ça. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec ceci? Parce que M. le député, en fait, ce qu'il demandait, c'est qu'il attendait de voir si vous alliez répondre ou non. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je suis plutôt d'avis qu'on devrait poursuivre, là, l'étude de l'amendement dans l'attente.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Pas de problème. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Alors, nous allons passer <à la mise aux voix...

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Alors, nous allons passer >à la mise aux voix de cette proposition d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement... Excusez-moi.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Président (M. Montigny) : Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 tel qu'amendé? Il n'y a... Oui, oui.

Mme Garceau : ...suspendre juste... s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous écoute.

Mme Garceau : Merci, merci beaucoup. Mme la ministre, deuxième alinéa, qui est quand même assez complet, je voulais savoir, en termes des fonctions et pouvoirs, la transition énergétique ordonnée, qu'est-ce que ça veut dire?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin. Parfait. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est un terme qui réfère au fait qu'il faut que cette transition se fasse de manière à respecter, par exemple, la capacité de payer, respecter le concept de gradualité. C'est un continuum... c'est une trajectoire, en fait, qui doit être mise en place dans le contexte de la transition énergétique. On entend parfois que... «transition énergétique», il y a le mot «transition», et c'est, je pense, en référence...

Mme Fréchette : ...un continuum, c'est une trajectoire, en fait, qui doit être mise en place dans le contexte de la transition énergétique. On entend parfois que, «transition énergétique», il y a le mot «transition», et c'est... je pense que c'est en référence à cette réalité de transition, c'est-à-dire d'un passage à un autre, mais non pas une coupure radicale où on voudrait aller trop vite par rapport aux capacités que l'on a d'opérer une transition énergétique. C'est un virage quand même très vaste, majeur, profond, alors, l'idée étant que ça se fasse de manière structurée.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah? Oui.

Mme Fréchette : Oui. On pourrait ajouter «de manière optimale».

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mais est-ce que ça, ce n'est... Ça, ce n'est pas le rôle du gouvernement, d'assurer une transition ordonnée? Parce qu'on vient de parler que ce n'est pas le rôle du gouvernement avec les Premières... excusez-moi, de la régie pour les Premières Nations, mais, de s'assurer une transition énergétique ordonnée, c'est dans le mandat de la régie. Je trouve, ça, c'est comme une demande pas mal majeure. Est-ce que la régie peut clairement dire au gouvernement qu'on va trop vite avec certains projets, puis il faut mettre un frein sur ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, M. le Président, donc, c'est pour rappeler, notamment, que ça doit respecter les plans d'approvisionnement qui seront présentés par Hydro-Québec, les distributeurs, et que ça doit respecter également, par exemple, la capacité de payer des clients, donc des différents distributeurs. Alors, c'est la référence qui est faite à cette façon de faire de manière structurée et, voilà, graduelle.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, on vous écoute.

M. Kelley : Oui, et je comprends ça, mais moi, j'ai trouvé que ça, c'était comme la deuxième partie, c'était au moindre coût. Alors, les deux concepts, c'est un peu différent... dire qu'on veut une transition énergétique ordonnée, qui est différent du fait que c'est au moindre coût parce qu'on a ajouté une... Et, peut-être, c'est juste moi, mais je trouve que ce n'est pas basé juste sur le coût, mais la transition énergétique, c'est aussi basé sur la planification, aussi sur un certain temps aussi. Mais peut-être que c'est juste ma compréhension avec le fait que les deux sont divisés, mais... C'est ça. C'est juste intéressant, parce que c'est un concept pas mal large d'ajouté dans le mandat de la régie. Mais je ne dis pas que c'est nécessairement une mauvaise chose non plus.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, juste dans cette voie, parce qu'évidemment la... — et je regarde la deuxième partie du deuxième alinéa — la régie va devoir, dans ses fonctions, dans ses pouvoirs, évidemment, respecter les orientations qui vont être dans le PGIRE, parce qu'il y a comme, il me semble, une petite confusion, c'est... On va respecter la transition énergétique, la façon qu'on va y arriver, les étapes. Donc, tout ça va être dans les orientations, les atteintes des objectifs, les cibles, et tout ça, qui vont être dans le PGIRE. Donc, on a déjà à la fin de ce paragraphe que la régie va devoir évidemment suivre et respecter les orientations, le PGIRE.

Donc, je ne le sais pas, il me semble que c'est... Je ne veux pas utiliser le mot «déplacé», mais il me semble que la transition... que la régie, dans ses fonctions et pouvoirs qu'on ajoute, qu'elle sera responsable de la transition énergétique ordonnée. Je reviens au commentaire de mon collègue de Jacques-Cartier que c'est vraiment au gouvernement, là, de déterminer la séquence, puis la structure, et tout ça, pour arriver à l'atteinte des objectifs qui, je présume, vont être dans le PGIRE.

Donc, je ne sais pas s'il y a une... En tout cas, je parle... je pense à haute voix, là. Est-ce que c'est... Je ne veux pas dire que ce n'est pas nécessaire, mais il me semble que ça tombe vraiment dans la cour du gouvernement, tout cet aspect-là, et non pas dans la régie comme fonction et <pouvoir...

Mme Garceau : …ça tombe vraiment dans la cour du gouvernement, tout cet aspect-là, et non pas dans la régie comme fonction et >pouvoir. C'est quand même… Ce serait quand même au cœur, là, de leurs fonctions et pouvoirs. Et il me semble que c'est vraiment plutôt le gouvernement, et que la régie, oui, dans ses fonctions et pouvoirs, va devoir évidemment suivre le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, en fait, chacun aura à contribuer à la mise en place, suivant ses responsabilités différentes, à la mise en place et au respect du PGIRE. Donc, dans le respect des compétences de la régie, elle doit s'assurer que soient satisfaits les besoins énergétiques, et notamment la transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Bien, M. le Président, c'est toute la question du mot «ordonnée». Comment se fait-il qu'on retrouve, dans les fonctions et pouvoirs de la régie, dans tout cet aspect de transition énergétique, on ajoute le mot «ordonnée»? C'est ça qui fait en sorte, là, que je ne comprends pas pourquoi c'est là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est un mot qui vise à faire en sorte de rappeler qu'il doit y avoir une certaine séquence logique dans la mise en place de la transition énergétique. Est-ce que, n'eût été de la présence de ce mot-là, ça aurait été déstructuré? Probablement pas, mais c'est un rappel pour dire que c'est un vaste chantier que l'on amorce et qu'on devra y aller de manière structurée et ordonnée, plus particulièrement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Mais, Mme la ministre, on se comprend, que c'est vraiment dans les devoirs... des responsabilités du gouvernement de s'assurer de cette transition énergétique ordonnée. C'est vraiment au gouvernement, au ministère de l'assurer et moins la régie. La régie va suivre qu'est-ce qu'il y a dans le PGIRE, les atteintes, et les objectifs et les cibles qui vont être établis suite à des consultations, et tout ça, là, avec les acteurs de la société civile.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Montigny) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions passer à la mise aux voix de l'article 13 tel qu'amendé. Alors…

Mme Garceau : …

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Excusez.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Oui, oui, je vous laisse la… Ah! vous… Oui, je vous écoute.

Mme Garceau : Je vais faire juste… juste de voir avec vous. Parce que, si on enlève le mot «ordonnée» puis si on dit «une transition énergétique et au moindre coût»… Parce que, suite à ça, on le dit : «dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée». Est-ce que le mot «ordonnée» est vraiment nécessaire? Et est-ce que ça tombe vraiment dans la cour de la régie?

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre. Je vous...

Mme Fréchette : Alors, simplement pour dire que moi, je ne suis pas, comment dire, choquée par la présence du mot «ordonnée». Il y a quand même une nécessité, là, d'équilibrer les bilans qui doit être assurée par la régie, dans un contexte où les technologies... des technologies nouvelles vont être utilisées. Il y a des technologies nouvelles qui vont faire leur apparition également, qui doivent être intégrées dans le mix… mix énergétique. Donc, voilà. Je trouve que ce n'est pas… ce n'est pas superflu de garder le mot «ordonnée».

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, quelques instants?

Le Président (M. Montigny) : Nous pouvons donc suspendre nos travaux quelques instants. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. À la suspension, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je voulais juste voir avec vous, à la toute fin, l'amendement... dernier amendement à cet article, «et dans une perspective de développement durable et d'équité sur les plans individuel et collectif». Pourriez-vous expliquer plus particulièrement la notion d'équité sur les plans individuel et collectif?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée.

Mme Fréchette : Oui. Je vais prendre juste quelques secondes.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...du texte initial, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre. Je vous écoute.

Mme Fréchette : Oui. Alors, pour répondre à la députée de Robert-Baldwin, alors, c'est une notion qui était déjà présente, hein, dans le libellé de départ et qu'on a ramenée pour garder une constance dans l'idée qu'il faille assurer qu'il y ait une équité, d'une part, entre les individus et, d'autre part, entre les groupes de clients, entre les types de clients. On peut penser aux clients résidentiels, versus l'industriel, versus le commercial et puis entre les individus eux-mêmes. <Donc...

Mme Fréchette : ...aux clients résidentiels, versus l'industriel, versus le commercial et puis entre les individus eux-mêmes. >Donc, c'est pour préciser que le sens d'équité doit être à la fois sur le plan des personnes tout comme sur le plan des groupes. C'était un concept qui était déjà présent et qu'on propose de garder... garder intact.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13?

Merci. Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 13, nous pouvons passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Avec... Tel qu'amendé. C'est vrai. Nous avons fait des amendements.

Ça nous amène maintenant à l'étude de l'article 16. Alors, nous allons à l'article 16. Ça va pour l'étude de l'article 16? Quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, c'est bon. Alors, l'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant :

«14. Outre les attributions qui peuvent lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration et de la direction générale de la Régie.

«Il a notamment pour fonctions :

«1° de diriger le personnel de la Régie et de voir à ce que celui-ci exécute ses fonctions;

«2° de coordonner et de répartir le travail des régisseurs qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives;

«3° de favoriser la participation des régisseurs à l'élaboration d'orientations générales de la Régie en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions;

«4° de veiller au respect de la déontologie; et

«5° de promouvoir le perfectionnement des régisseurs et du personnel de la Régie quant à l'exercice de leurs fonctions et, à cette fin, d'évaluer périodiquement les connaissances et les habiletés des régisseurs dans l'exercice de leurs fonctions.»

Donc, c'est un article qui précise que... ce qu'est la charge administrative du président de la régie pour mieux définir ses fonctions. Ça énonce que le président est chargé de l'administration et de la direction générale de la régie. Et ça reprend les fonctions du président quant à la direction du personnel et la coordination du travail des régisseurs, et, à ce titre-là, il précise également que les régisseurs doivent se soumettre à ses ordres et directives.

L'article donne également au président un rôle dans l'élaboration d'orientations générales afin d'assurer la cohérence, la constance et la qualité des décisions de la régie. Ça prévoit également que le président doit veiller au respect de la déontologie et au perfectionnement des compétences des régisseurs et du personnel et qu'il doit les évaluer aussi par rapport à ses compétences. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Des interventions en lien avec cet article? Oui.

Mme Garceau : M. le Président, on va juste suspendre quelques instants. Nous avons...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux, sans problème.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Nous avons bien reçu une proposition d'amendement à l'article 16. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Juste un instant, M. le Président. Je suis désolée, là.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Quand vous serez prête, Mme la députée.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. On vous attend. Nous sommes patients.

Je crois que nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, amendement à l'article 16 :

Ajouter, à l'article 14 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 16 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant — donc il y aurait un sixième alinéa :

«6° d'obliger les régisseurs et leur personnel à suivre une séance de formation continue sur base annuelle portant sur les réalités des Premières Nations.»

Et donc, M. le Président, juste pour enrichir un peu, là, cette... la demande d'amendement, c'était une des recommandations, évidemment, de l'APNQL dans leur mémoire. Et on avait mentionné qu'on souhaitait une formation, qu'elle soit nécessaire pour les régisseurs, particulièrement, pour les conscientisés notamment aux réalités socioéconomiques des Premières Nations, aux droits ancestraux et issus de traités, à l'obligation de consulter, de même qu'aux droits établis par la déclaration... la...DNUDPA. Donc, évidemment, dans le contexte actuel, et comme la ministre avait déjà mentionné que les Premières Nations <sont...

Mme Garceau : ...DNUDPA. Donc, évidemment, dans le contexte actuel, et comme la ministre avait déjà mentionné que les Premières Nations >sont au cœur de ce projet de loi, nous croyons qu'il serait très important, utile et même nécessaire que les régisseurs, également, suivent cette... des séances de formation continue pour... pour comprendre les réalités des Premières Nations, et surtout, évidemment, lorsqu'il va y avoir des prises de décision.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'ai pris connaissance, là, de la proposition d'amendement de la députée de Robert-Baldwin. Écoutez, on est très sensibles à la réalité des Premières Nations, et je comprends que c'est le cas, ici aussi, des collègues. Il y a néanmoins un souci de ne pas tomber dans la gestion, je dirais, du quotidien de la régie. On est dans un texte qui se veut un cadre pour la mission, les grandes fonctions de la régie.

Est-ce que le fait de préciser le type de formation, aussi valeureuse soit-elle, là, cette formation... est-ce que c'est l'endroit pour indiquer un type de formation, avec le sujet de la formation, avec la fréquence de la formation? Je trouve que c'est dissonant un peu, bien que je comprenne l'ambition, là, de la députée, mais on ne veut pas alourdir le texte, et, par conséquent, voilà, je trouve que c'est... c'est quand même très, très niché comme proposition par rapport au reste des alinéas de ce paragraphe... de cet article, pardon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Merci pour cette intervention, Mme la ministre. Mais, évidemment... Parce que, là, on est en train de faire vraiment... on est en train de définir les fonctions dans cet article, et en ce qui a trait au président, évidemment, un responsable de l'administration de la régie, et on spécifie quand même différents devoirs, fonctions. Et surtout, lorsqu'on parle de... On rentre un peu dans le quotidien, là, ici, parce qu'on parle aussi de veiller au respect de la déontologie, au niveau de qualité, de cohérence dans leurs décisions.

Mais aussi, le 5°, de promouvoir le perfectionnement, c'est toujours... les formations continues, c'est toujours dans l'optique de la... de... le perfectionnement des régisseurs et du personnel de la régie quant à l'exercice de leurs fonctions, ce serait aussi dans cette optique-là, de... lorsqu'on parle de promouvoir le perfectionnement, ce serait aussi d'intégrer une séance de formation sur une base annuelle.

• (16 heures) •

Donc, je ne crois pas que ça... que ce soit, en sorte, déraisonnable d'intégrer cet amendement, surtout compte tenu du contexte, de l'importance à garder à l'esprit les réalités des Premières Nations. Et je crois que c'est quand même très, très important. Les avocats, comme on me dit, doivent suivre des cours de perfectionnement. Il y en a... Il y en a plusieurs qui doivent le faire. On vient tout juste de finir.

Mais, ceci étant dit, et surtout parce qu'il va y avoir une évolution, et même dans le cadre du PGIRE, parce qu'il va y avoir des consultations et aussi des consultations avec les Premières Nations, donc ce serait important d'intégrer, d'après nous, cette obligation si vous allez promouvoir le perfectionnement des régisseurs et du personnel de la régie, vous devriez inclure pour être certaine que...

Mme Garceau : ...régisseurs et du personnel de la régie. Vous devriez inclure, pour être certaine que ce soit fait, parce que je crois que c'est fondamental qu'ils suivent une séance de formation continue portant sur les réalités des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Cet article, en fait, il se veut quand même au niveau des grandes orientations, si on regarde ce qui est décrit comme étant la fonction de la régie, du régisseur : favoriser la participation des régisseurs, l'élaboration d'orientations générales, le respect de la déontologie et le perfectionnement.

Et, à mon sens, dans cette notion de promouvoir le perfectionnement, il devrait y avoir effectivement une attention qui soit portée à l'endroit des Premières Nations et Inuits. Il devrait également... également y avoir une attention qui soit portée sur les notions de développement durable. Il devrait aussi, je pense, y avoir des notions qui soient... qui portent sur la transition énergétique, ce en quoi ça consiste. Il devrait aussi y avoir une attention en lien avec la réalité des communautés éloignées, qu'elles soient celles... qu'elles soient des Premières Nations ou pas.      Je pense qu'il y a une grande variété de thèmes qui vont être d'importance en termes de sujets de perfectionnement, mais je ne vois pas la nécessité de faire... de pointer, de faire ressortir celles plus particulièrement sur la réalité des Premières Nations dans ce type d'article qui se veut quand même général. Mais je crois que la notion de promouvoir le perfectionnement des régisseurs est l'endroit où cette attention, à l'égard de la formation sur la réalité des Premières Nations, devrait se traduire.

Mais je trouverais, comment dire, dissonant de pointer particulièrement ce sujet-là, en disant que celui-là doit être abordé à chaque année. Il y a, à mon sens, également d'autres... d'autres éléments qui devraient faire... qui devront faire l'objet de perfectionnement. Mais je laisserais ça à la discrétion de la régie, sachant que la réalité des communautés autochtones est un enjeu qui va être quand même transversal et d'importance pour les prochaines années dans le cadre du développement énergétique du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a, oui, d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, on vous écoute.

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, est-ce que les régisseurs suivent des formations, en ce moment, à votre connaissance?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, je n'ai pas la réponse exacte à cette question. Je vous dirais probablement, mais je n'en ai pas la garantie.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée que les régisseuses... les régisseurs soient formés sur les réalités des Premières Nations?

Mme Fréchette : Je pense que c'est pertinent qu'ils soient formés sur la réalité des Premières Nations, qu'ils soient formés également sur la notion d'équité, en quoi consiste l'équité. C'est des gens qui doivent avoir, comment dire, du jugement, qui doivent se prononcer sur des enjeux où, comment dire, il faut être impartial dans son... dans sa prise de décision. Je pense qu'ils doivent être informés également de ce qu'est le développement durable, la transition énergétique. Il y a toute une série, je pense, de sujets qui sont d'importance pour les régisseurs pour bien exercer leur travail.

M. Bouazzi : Bien, si vous voulez bien, on va rester sur les Premières Nations. On a quand même des rapports au niveau du Canada, qui nous ont parlé de génocide culturel, là, c'est... c'est une réalité très particulière. Donc, on est d'accord que, un, il est tout à fait possible qu'ils suivent des formations, mais vous pensez aussi, Mme la ministre, c'est ce que j'ai cru entendre, que c'était une bonne idée qu'ils soient formés sur la question des Premières Nations. Ça fait que ma question suivante, évidemment, c'est : Sont-ils formés sur les réalités des Premières Nations actuellement?

Mme Fréchette : Pardon? Je n'ai pas... je n'ai pas saisi la question.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord que c'est une bonne idée qu'ils soient fermés... formés sur la réalité des Premières Nations, que ça va leur permettre d'être des bons régisseurs. Et, de l'autre côté, bien, il est... il est possible qu'ils aient des formations. Il est... moi aussi, je veux faire des suppositions, il est peu probable qu'il y en ait sur les réalités des Premières Nations. En tout cas est-ce qu'il y en a? C'est ça, ma question, en fait : Est-ce qu'il y a des formations sur les réalités des Premières Nations?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je pense que c'est au président de la régie, aux dirigeants de la régie à donner suite à cette nécessité de promouvoir le perfectionnement des régisseurs et de son personnel. Donc, considérant la nature des enjeux qui se présentent au Québec, je pense que les thèmes de la... du perfectionnement <puis des formations...

Mme Fréchette : ...le perfectionnement des régisseurs et de son personnel. Donc, considérant la nature des enjeux qui se présentent au Québec, je pense que les thèmes de la... du perfectionnement >puis des formations devront être variés. Quant à moi, ils devraient inclure notamment celle de la réalité des Premières Nations, mais également celle de la transition énergétique, de développement durable, la réalité des communautés éloignées, de l'équité. Donc, il y a toute une série de thématiques qui se prêteront, je pense, au concept de formation qui relève du président de la régie ou de la présidente.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député.

M. Bouazzi : Bien oui, c'est-à-dire je n'ai pas... je n'ai pas compris... Évidemment que les gens, effectivement, les régisseurs doivent être formés sur les questions énergétiques, ça, je n'en doute pas. Là, on parle d'une question bien particulière où il est possible, peut-être même probable qu'ils n'aient jamais eu de formation sur une base régulière sur les réalités des Premières Nations, et c'est une réalité particulière, honnêtement, Mme la ministre. Je comprends que vous essayez de mettre ça dans toutes sortes d'autres sujets. On parle d'un sujet très, très grave dans notre histoire, qui est une histoire coloniale, comme on le sait toutes et tous, et qui, maintenant, surtout, sur les 20 dernières années, bien, il y a toute une reconnaissance de choses, y compris des mots très, très forts qui ont été utilisés, dont celui de génocide culturel au niveau de commissions qui ont eu lieu au niveau fédéral. Ça fait qu'on se permet de penser que c'est une réalité particulière qui n'est pas mise au même niveau.

Maintenant, vous avez raison que c'est le rôle du président, et là on est en train de définir justement ce qu'il a à faire. Ça fait que, je pense, ça tombe bien de lui mettre, dans ses responsabilités, de se débrouiller que le... pour que les régisseurs soient formés sur les réalités des Premières Nations, là, ça ne peut qu'être utile, ça... Je comprends que vous parlez que c'est trop en détail, mais, si ça n'existe pas, c'est un détail qui est important à mettre en place. Ce n'est pas comme si ça se faisait de manière naturelle, de lutter contre les injustices et les oppressions systémiques dont sont victimes les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Je pense quand même qu'on fait un grand bond en avant, là, avec le libellé tel que proposé. Et rappelons d'où on part. À l'heure actuelle, le texte que l'on souhaite amender va comme suit : «Le président coordonne et répartit le travail des régisseurs. Il est responsable de l'administration de la régie et en dirige le personnel.» Ça se limite à ça. Là, on apporte quand même beaucoup de dimensions nouvelles dans les fonctions du dirigeant de la régie, à savoir diriger le personnel, coordonner le personnel, bien répartir le travail, ensuite, favoriser la participation des régisseurs aux... à l'élaboration des orientations générales, la déontologie et le perfectionnement. Donc, c'est une notion qui est surlignée, je vous dirais, du fait de la présence du cinquième alinéa, de promouvoir le perfectionnement des régisseurs. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a un bond en avant.

Maintenant, il y a, comment dire, un devoir de la part du gestionnaire quant au type de formation, quant au type de perfectionnement qui devra être donné. Je pense que cet article-là se veut quand même de portée générale. Alors, je trouverais particulier d'indiquer le ou les cours qui devraient être suivis par des régisseurs dans ce texte-ci, avec la fréquence, en plus, à laquelle ces formations doivent être suivies. Alors, voilà, je suis d'avis que le texte, quand même, nous donne beaucoup plus de précisions et de détails pour encadrer le travail du régisseur, mais il y a, voilà, quand même, une portée générale.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : Bien, j'entends, effectivement, on a rajouté énormément de détails par rapport à quelque chose qui était, pour le moins qu'on puisse dire, succinct sur le rôle du président. Mais, à ce moment-là... Et, on s'entend, là, si on... une fois qu'on a mis tous ces détails-là, on se retrouve dans une situation où les régisseurs ne sont jamais formés sur les questions des réalités des Premières Nations et des personnes autochtones, bien, on l'aura raté. Je veux dire, est-ce que c'est une réussite si le président ne met pas en place des formations sur les questions des réalités Premières Nations? J'ose croire que Mme la ministre partage, avec moi, l'idée que ce n'est pas une réussite. Et donc, oui, effectivement, ça lui donnerait la liberté de le faire ou de ne pas le faire. Mais il y a plein de choses qu'on lui demande de faire, mais là, ça nous permettrait d'être précis.

Ça fait que je continue à penser que... C'est comme si, à chaque fois, c'est vraiment important, <les questions autochtones...

M. Bouazzi : ...là, ça nous permettrait d'être précis.

Ça fait que je continue à penser que... C'est comme si, à chaque fois, c'est vraiment important, >les questions autochtones, mais jamais vraiment assez pour qu'on le mette dans le projet de loi, là. Ça fait que... ça fait que je pense qu'on a la chance quand même de pouvoir le faire de temps en temps. Ça ne peut pas nuire. Ça, je comprends, il y a peut-être d'autres affaires qui, pour vous, seraient problématiques, Mme la ministre, ou redondantes, mais ça, ça ne peut juste pas nuire, ça peut juste être utile. Et puis c'est une chance qu'on a, là. On ne va pas réouvrir le projet de loi 22 fois, là, c'est une fois aux 10 ans peut-être. Donc, je nous invite toutes et tous à voter pour cette modification.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'écoute la ministre et la confirmation que, oui, on devrait apporter une attention particulière, je comprends que ça peut être peut-être lourd, lourd en raison de la fréquence, mais, au moins, les régisseurs et le personnel devraient suivre une séance de formation en ce qui a trait aux réalités des Premières Nations, en ce qui a trait aux enjeux et aussi concernant les peuples autochtones. Il me semble qu'ils devraient avoir au moins une formation. Est-ce que la ministre serait ouverte à le modifier pour que ça ne soit pas sur une base annuelle, mais que les régisseurs, le personnel suivent au moins une formation, surtout lorsqu'ils vont commencer dans des nouvelles fonctions, ça serait nécessaire au moins d'avoir cette information-là, cette sensibilité?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je suis un peu étonné de ne pas avoir de réponse à la question de ma collègue. Est-ce que la réponse, c'est oui, mais je ne veux pas le mettre dans le projet de loi, non? Quelque chose, là, mais, je veux dire, c'est un dialogue quand même.

Mme Fréchette : Je peux réitérer, je peux réitérer ma réponse précédente à l'effet que je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à préciser de quelle nature doivent être les formations dans ce type d'article de portée générale. Alors, voilà, c'est ma proposition, de s'en remettre avec confiance aux... à la personne qui dirigera la régie. Je pense que les dimensions afférentes aux Premières Nations vont quand même occuper une bonne part de la discussion dans l'espace public. Il y aura d'autres dimensions également, que ce soit des questions d'équité, des questions de communautés éloignées, de transition énergétique, de développement durable. Donc, je vais... je vais laisser à la discrétion de la personne qui dirigera la régie le soin de préciser les formations sur lesquelles porteront les séances de perfectionnement pour les gens qui travailleront à ce tribunal économique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. On l'a quand même fait, Mme la ministre, en ce qui a trait... puis là je ne me souviens pas de l'article, concernant les consultations, les consultations générales, mais on a précisé «consultations avec les Premières Nations». Il y avait un motif pour lequel on avait précisé. Et donc je vais utiliser le même raisonnement ici pour dire qu'on devrait le préciser parce que c'est très particulier, et il y a des réalités importantes qui devraient être à la connaissance des régisseurs et le personnel. Et donc, au moins, une formation, au lieu d'avoir quelque chose sur une base annuelle qui peut être lourd et peut-être que ça sera au président de décider ultérieurement s'il va y avoir des sessions, des formations continues plus fréquentes, mais, au moins, une formation, il me semble, est absolument raisonnable compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Bonjour, bonjour, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bienvenue. Alors, ce que je voudrais souligner en réponse à la députée, c'est qu'en fait le PGIRE est de nature aussi politique. Le Tribunal administratif qu'est la régie, c'est une <autre grille d'analyse...

Mme Fréchette : ...ce que je voudrais souligner en réponse à la députée, c'est qu'en fait le PGIRE est de nature aussi politique. Le Tribunal administratif qu'est la régie, c'est une >autre grille d'analyse. Mais, en ce qui a trait au PGIRE, il y a toute cette dimension d'acceptabilité sociale, de partenariat avec les Premières Nations qui est de grande importance. Et c'est ce pour quoi on a souligné qu'il fallait que les consultations incluent également les Premières Nations, et que le PGIRE, donc, tienne compte de cette dimension, parce que l'angle politique est marqué dans le PGIRE, tandis qu'ici on est dans un tribunal économique, un tribunal de nature administrative. Et donc, voilà, la nature de l'enjeu est fort différente, là.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Désolé, j'étais en Chambre. Je comprends un petit peu la fin de la réponse de la ministre puis la question qui a été posée par ma collègue. Mais encore si... quand même, si l'exigence annuelle, c'est trop, on peut trouver l'autre langage, mais de s'assurer qu'au minimum il y ait une formation qui est faite. C'est juste un ajout. Si on regarde les sondages qui étaient faits sur... autour de la question des autochtones et comment on peut combattre, des fois, la discrimination envers eux autres, beaucoup de monde, mais beaucoup de monde est d'accord, il faut faire plus pour... il faut faire plus pour arrêter ce type de discrimination et racisme envers les peuples autochtones du Québec, mais qu'une des choses... une des études devant nous, c'est de s'assurer, particulièrement au niveau du gouvernement, qu'il y a... et des instances gouvernementales, qu'il y a des formations qui sont faites. Je sais qu'on peut laisser ça à la discrétion du président de déterminer, mais je pense d'avoir quelque chose écrit dedans, ça va s'assurer qu'au minimum des gens qui travaillent au régie, des régisseurs, et tout le monde a une bonne compréhension des réalités des Premières Nations du Québec. Je pense que ça marche bien dans la suite de l'ordre logique de l'article, comment il a été présenté, d'ajouter ça vers la fin.

Alors, encore, c'est sûr que... c'est certain que je suis pour, mais je pensais encore à un ajout pour renforcer ce projet de loi, puis encore de s'assurer que les Premières Nations sont prises en considération dans chaque décision qu'on prend, puis aussi de s'assurer que les gens sont bien formés sur leur réalité. Alors, je pense que tous les bons éléments sont là, puis ça va juste encourager une meilleure... une meilleure collaboration... une meilleure compréhension, excusez-moi, une meilleure compréhension des gens qui travaillent pour la régie, qui... comme un régisseur pour les réalités des Premières Nations du Québec. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va mettre aux voix l'amendement de l'article 16. Est-ce que l'article...

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Rivest) : Vote nominal. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 16 est rejeté. Nous allons revenir à l'article 16. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons mettre aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, l'article 16 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article n° 17. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Fréchette : ...M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : Les articles 16 et 17 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«16. Une demande devant la Régie est examinée par un ou trois régisseurs désignés par le président. Toutefois, une demande visée au chapitre IV ou à l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est examinée par trois régisseurs.

«Lorsque trois régisseurs sont désignés pour examiner une demande et que l'un d'eux est dépêché... est empêché — pardon — d'agir ou décède, le président désigne un nouveau régisseur pour poursuivre l'examen. Toutefois, si un régisseur est empêché d'agir ou décède après la prise en délibéré, les autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.

«Lorsqu'un seul régisseur est désigné pour examiner une demande et qu'il est empêché d'agir ou décède, le président peut :

«1° lorsque la demande n'est pas prise en délibéré et que les participants y consentent, désigner un nouveau régisseur pour poursuivre l'examen de la demande; et

«2° dans les autres cas, désigner un nouveau régisseur <pour recommencer l'examen...

Mme Fréchette : ...pour poursuivre l'examen de la demande; et

«2° dans les autres cas, désigner un nouveau régisseur >pour recommencer l'examen de la demande.»

Alors, c'est un article qui remplace les articles 16 et 17 de la Loi sur la Régie de l'énergie par un nouvel article. Le premier alinéa donne au président plus de flexibilité quant au nombre de régisseurs qu'il peut désigner pour étudier une demande, à l'exception d'une demande en matière tarifaire, laquelle sera toujours étudiée par trois régisseurs. Quant aux deuxième et troisième alinéas, ils prévoient la procédure lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou encore lorsqu'il décède au cours de l'étude d'une demande. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qui...

Mme Fréchette : ...il y a un amendement sur cet article-là.

Le Président (M. Rivest) : Il y a un amendement. D'accord. Voulez-vous... Est-ce qu'il... Ah! il va être sur le Greffier dans quelques instants. Vous pouvez en faire la lecture.

Mme Fréchette : D'accord. Donc : À l'article 16 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «la prise en délibéré» par «la fin des observations et de l'argumentation des participants»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, «lorsque la demande n'est pas prise en délibéré et que les participants» par «avant la fin des observations et de l'argumentation des participants et lorsque ceux-ci».

Donc, c'est un amendement qui retire, à des fins de cohérence législative, l'expression «prise en délibéré» dans le texte du nouvel article 16 de la Loi sur la Régie de l'énergie, et il remplace par une autre expression. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Kelley : ...suspendre pour...

Le Président (M. Rivest) : Oui, on peut suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Rivest) : Alors, merci. Nous pouvons reprendre les travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement de l'article 17. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée, allez-y.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Bon. Je vois, d'après l'amendement, qu'on a remplacé le terme, la notion de la «prise en délibéré» — d'habitude, ça serait ça à la fin d'un processus d'audition — pour «la fin des observations et de l'argumentation des participants». Donc, quelle est la différence? Pourquoi est-ce qu'on a fait cet amendement-là?

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Rivest) : Alors, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, ici, on s'est corrigés nous-mêmes. La prise en délibéré, dans le corpus législatif, est très associée aux tribunaux, puis, dans d'autres lois où on a des organismes administratifs similaires à la Régie de l'énergie. Par exemple, la Régie des alcools, courses et jeux, bien, on a un langage beaucoup plus administratif, là. On ne parle pas de «délibéré», on parle «des observations» et de ce qui se passe après la... les observations, l'argumentation des parties. Donc, on a simplement harmonisé le texte avec celui d'autres organismes administratifs similaires.

Mme Garceau : OK. Juste parce que ma compréhension... Évidemment, la prise en délibéré, je peux comprendre l'explication. On est à la fin, et donc on a pris en délibéré, parce qu'un juge doit rendre une décision, puis il a besoin d'un peu de temps pour rendre sa décision. Donc, c'est un peu le même concept que «la fin des observations et de l'argumentation des participants». Il n'y a rien d'autre après, on est vraiment à la fin du processus, et donc il va  avoir une décision par la suite. OK. Donc, si je continue le deuxième alinéa, la toute fin, les autres... donc : «Toutefois, si un régisseur est empêché d'agir ou décède après la prise en délibéré — mais là à la fin des observations — les autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.»

Donc, qu'est-ce qui se passe dans le cas où ils ne sont pas unanimes pour rendre une décision? Est-ce qu'on repart le processus avec trois autres régisseurs, c'est ça? OK.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Vous pouvez poursuivre.

• (16 h 30) •

Mme Garceau : Parce que... Est-ce que ça, c'est précisé en quelque part dans la loi ou dans vos amendements? Parce qu'après ça, la suite, c'est, bien, s'il y a juste un seul régisseur. Mais, dans le cas où on n'est pas unanime en ce qui a trait à rendre une décision, bien là, ça veut dire qu'on recommence le processus avec les deux mêmes régisseurs puis on ajoute un autre, ou est-ce qu'on recommence avec trois nouveaux régisseurs? C'est quoi, un peu, le processus si jamais les deux régisseurs ne sont pas unanimes?

Le Président (M. Rivest) : Vous pouvez y aller. Allez-y, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, à ce moment-là, le président de la régie devrait nommer un nouveau banc de régisseurs.

Mme Garceau : Et on voit ça où?

M. Marois (Samuel) : Nulle part.

Mme Garceau : Exactement. Est-ce qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Rivest) : ...Allez-y, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, à ce moment-là, le président de la régie devrait nommer un nouveau banc de régisseurs.

Mme Garceau : Et on voit ça où?

M. Marois (Samuel) : Nulle part.

Mme Garceau : Exactement. Est-ce qu'on ne devrait pas, Me Marois, le préciser, que ça soit avant d'aller... Je vais juste le mentionner, M. le Président, là, comme suggestion, mais il me semble qu'on devrait le préciser parce que... que ça soit clair parce que, moi, à la lecture, ce n'est vraiment pas clair de quel est le processus suite aux deux régisseurs qui confirment au président : Malheureusement, on n'est pas unanime, là, à rendre une décision. Donc... Parce que, là, de recommencer le processus avec trois nouveaux régisseurs, ça peut être quand même aussi très lourd. Et donc ça veut dire qu'on va avoir perdu tous les éléments, là, les observations, les éléments de preuve, et tout ça.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. Oui?

Mme Fréchette : ...on aimerait suspendre quelques instants.

Le Président (M. Rivest) : Il n'y a pas de problème.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 17. Nous avions une proposition d'amendement. Mais, Mme la ministre, je vous laisse la parole à ce stade-ci.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, s'il y a consentement, on aimerait retirer la proposition d'amendement pour en resoumettre un autre avec un nouveau libellé.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la proposition d'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Parfait. Nous déposons donc un nouvel amendement, toujours à l'article 17, de la part de Mme la ministre. Mme la ministre, il est affiché à l'écran. Quand vous serez prête à en faire la proposition puis à en faire la lecture, libre à vous, vous avez la parole.

Mme Fréchette : C'est bon. Alors, allons-y. À l'article 16 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° dans le deuxième alinéa :

a) remplacer «la prise en délibéré» par «la fin des observations et de l'argumentation des participants»;

b) insérer, à la fin, «; s'ils ne sont pas unanimes, le président désigne trois régisseurs pour recommencer l'examen de la demande»;

2° remplacer, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, «lorsque la demande n'est pas prise en délibéré et que les participants» par «avant la fin des observations et de l'argumentation des participants et lorsque ceux-ci».

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la ministre, et à Me Marois, pour cet amendement qui fait en sorte, là, que ça clarifie la situation si les deux régisseurs ne sont pas unanimes. Donc, je vous remercie pour l'amendement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Mme la ministre, c'est à vous maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je voudrais remercier la députée de Robert-Baldwin pour sa proposition d'amendement qui nous permet d'être plus précis.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci. M. le Président, juste, «les empêchements d'agir»... Le décès, on sait qu'est-ce que c'est, mais les empêchements, les circonstances... parce qu'on peut parler de maladie, on peut parler de toutes sortes de choses. Est-ce qu'il y a une définition ou des circonstances prévues dans la <loi...

Mme Garceau : ...Est-ce qu'il y a une définition ou des circonstances prévues dans la >loi?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. C'est sûr qu'on va y aller au cas par cas pour définir ce qui rend inapte, mais le concept d'inaptitude à exercer la fonction est ce qui... ce à quoi il est fait référence.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : ...juste, M. le Président, en termes de la prise de décision, ça va découler des fonctions du président pour déterminer si un régisseur est empêché d'agir? La prise de décision à l'égard d'un régisseur que, non, cette personne doit quitter, donc, elle tombe dans... sous la rubrique d'empêchée d'agir. Qui prend cette décision-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. En fait, le constat doit être posé par la personne qui occupe la présidence de la régie.

Mme Garceau : La présidence. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Cet amendement est adopté. Maintenant, nous revenons donc à l'article... 16?

Une voix : 17.

Le Président (M. Montigny) : 17, oui. À l'article 17 qui modifie le 16, on s'entend, à 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 17 tel qu'amendé, nous allons proposer sa mise aux voix. Est-ce que cet article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 18. Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce que quelqu'un propose une suspension?

Mme Fréchette : ...on a une proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Fréchette : À 17.1.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc une proposition d'amendement. Il a été soumis à la commission. Nous sommes en train de l'afficher à l'écran au moment où on se parle. Il est affiché à l'écran. Simplement... Ça, c'est exactement ça, 17.1. Donc, on s'entend qu'on a un amendement pour introduire.

Mme Fréchette : Article 17.1 : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, le suivant :

«17.1. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa, par le remplacement de «avec diligence» par «dans un délai d'au plus 60 jours de la date de la fin des observations et de l'argumentation des participants»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le président peut, lorsque les circonstances l'exigent, prolonger le délai visé au premier alinéa. Il informe alors le ministre de cette prolongation et de ses motifs.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit qu'une décision de la Régie de l'énergie doit être rendue dans un délai d'au plus 60 jours de la date de la fin des observations et de l'argumentation des participants. Mais le président peut prolonger ce délai, au besoin, il devra donc en informer... il devra alors, en fait, en informer la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre, pour la présentation. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement pour insérer l'article 17.1 après l'article 17?

Mme Garceau : ...une petite suspension, M. le Président. 

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la demande de suspension, c'était Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, bien évidemment, je vous redonne la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on a pris connaissance de l'amendement à l'article 18 de la ministre. Et donc, en ce qui a trait... Dans les dernières années, Mme la ministre, le délai... la moyenne du délai, actuellement, là, est d'environ combien de jours? Est-ce qu'on est au courant?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre de mes échanges avec le dirigeant de la régie...

Mme Fréchette : ...merci, M. le Président. Alors, dans le cadre de mes échanges avec le dirigeant de la régie, j'ai pu constater, en fait, que les délais étaient très, très variables, que certaines décisions prenaient quelques semaines, d'autres prenaient quelques mois et d'autres prenaient quelques années. Alors, j'ai été étonnée de cette très, très grande variance. Alors, j'ai discuté avec le dirigeant de la possibilité de mettre un délai assez réduit pour assurer une célérité, une efficacité, une efficience, une vélocité dans le traitement des demandes. Et c'est ce pourquoi, donc, cet amendement est proposé, c'est pour nous assurer d'une... un respect d'une certaine échéance.

Bon. L'échéance de 60 jours qui est proposée a été perçue comme étant adéquate par la régie. Maintenant, ce ne sont pas toutes les décisions qui pourront cadrer avec ce 60 jours, alors on ouvre la porte à la possibilité de dépasser ce délai. Il faut toutefois que la personne qui est président... présidente de la régie en informe le ou la ministre. Alors... Et les motifs qui sous-tendent cette... cette décision doivent être, voilà, expliqués. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une autorisation qui est demandée à la... à la ministre, mais plutôt on informe la ministre de la décision qui a été prise à l'endroit d'un... d'un délai étendu pour un dossier donné. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Les raisons ou les motifs pour lesquels on doit informer la ministre de la prolongation? Pourquoi?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Pourquoi faire cette demande de précision?

Mme Garceau : Oui. Bien, pourquoi est-ce que le président doit informer la ministre qu'il y a eu une prolongation, que des circonstances dans un certain dossier exigent qu'au lieu du... on dépasse le 60 jours, peut-être qu'on va donner un autre 30 jours, un autre six mois, dépendamment des circonstances dans... Pourquoi est-ce qu'on doit informer le ministre?

Mme Fréchette : Bien, en fait, on a voulu... on a voulu s'assurer que les motifs soient adéquats pour justifier un dépassement du 60 jours. Dans la mesure où la personne qui dirige la régie doit expliquer ces motifs au représentant ministériel, bien, ça fait en sorte qu'il faut que les motifs soient bons, donc ça crée une certaine pression pour dire que ce ne sont pas n'importe quels dossiers qui peuvent dépasser le 60 jours. On va vouloir assurément veiller à ce que les motifs soient raisonnables et justifiés, donc de là cette... cette exigence pour une prolongation.

Mme Garceau : Mais donc, qui, ultimement, prend la décision concernant la prolongation du délai? Parce qu'il me semble que d'après l'article ça tombe dans la cour du président. Si le président, à la lumière des circonstances, décide de prolonger le délai, il y a des motifs en termes de la prolongation, admettons que c'est un autre de 60 jours, à titre d'exemple, là, Mme la ministre, vous êtes en train de dire que vous avez comme un droit de regard sur la décision du président concernant la prolongation de délai, puis c'est pour ça qu'on doit vous... que le président doit vous informer? Je veux juste m'assurer que je comprends bien la réponse de la ministre.

Mme Fréchette : Alors, c'est le président ou la présidente de la régie qui prend cette décision. Advenant que le délai de 60 jours soit dépassé, il y a toutefois une exigence, de la part du président ou présidente de la régie, d'en informer le ministre. Mais, voilà, c'est pour amener une certaine célérité parce que j'étais étonnée, en fait, de la très grande variance des délais de décision. Je pense que, dans la mesure où les décisions peuvent être prises dans un délai de 60 jours... je trouve important de poser cette limite. Maintenant, il peut y avoir des cas, des situations où le délai de 60 jours sera incompatible avec ce qui est requis de la part de la régie, alors on veut ouvrir cette porte-là.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Garceau : Et ça, je comprends très bien l'ouverture de cette porte, compte tenu de la variation, là, en termes de délai. J'étais quand même surprise que ça pourrait aller au-delà d'un an. Donc, dans ces faits-là, c'est vraiment au président qui a l'obligation, qui a la responsabilité de déterminer la prolongation. Mais, de là à informer le ministre, la ministre, de : Voici la prolongation <et...

Mme Garceau : …le ministre, la ministre, de : Voici la prolongation >et les motifs, il y a comme une ingérence possible dans la prise de décision, puis peut-être : Bien non, au lieu d'un autre, admettons... un autre six mois, moi, de mon côté, du ministère, on n'est pas d'accord avec ces décisions-là, on préfère que ce soit dans un délai maximal de deux mois. Tu sais, je ne comprends pas la raison pour informer.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Maintenant, à ce stade-ci, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. C'est pour nous assurer, en fait, que ce ne soit pas pris, comment dire, à la légère, l'idée qu'on puisse dépasser 60 jours. Il faut que ce soit justifié. C'est essentiellement dans cette perspective-là.

Il faut voir par ailleurs que la régie a l'obligation, chaque année, de se rapporter aussi au gouvernement pour faire état de ses travaux au cours de la dernière année. Donc, il y a quand même un élément de reddition de comptes qui existe déjà à l'endroit du gouvernement et qui est maintenu pour ce qui est de ce... de ce délai.

Maintenant, je rappelle que ce n'est pas une autorisation de dépasser le 60 jours. Ça, ça relève de la… du président, de la présidente de la régie, cette décision. Donc, aucune autorisation n'est à obtenir de la part de la ministre, mais tout de même, ne voulant pas que ce soit pris à la légère, on a cette obligation du président de la régie d'en informer le ministre, la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Oui, Mme la députée, je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Garceau : Donc, on continue, Mme la ministre, dans le sens qu'admettons que le président vous transmet les motifs de la prolongation, et que vous trouvez que non, compte tenu des circonstances, que ça devrait être un délai beaucoup plus court, que vous n'êtes pas en accord avec la décision du président, qu'est-ce qui se passe après?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il n'y a pas de… il n'y a pas d'outil disponible dans le texte qui vous est soumis pour interrompre cette décision, faire… de renverser cette... cette décision-là.

Mme Garceau : OK, donc le pourquoi de ma question : Pourquoi vous informer? Quelle est l'utilité de vous informer? Parce que vous n'aurez pas un droit de regard en ce qui a trait… Le président, je suis certaine, va exercer ses... ses fonctions dans le meilleur de ses capacités, qu'il va prendre ça au sérieux. Et donc, je présume que, si le président va prolonger le délai, il va avoir des motifs assez importants à l'appui. Donc, pourquoi encore informer le ministre? Je ne vois pas l'utilité d'informer la ministre de cette prolongation ou même des... des motifs. Le président prend une décision, c'est dans ses responsabilités, ses fonctions de le faire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, c'est pour éviter qu'il y ait une part significative des décisions qui dépassent le 60 jours sans que personne n'en soit conscient. Donc, l'idée est d'instaurer une plus grande efficience, efficacité, vélocité dans le traitement des... des différentes demandes, tout en gardant, comment dire, une… un regard sur l'état de la situation. Parce qu'on voit qu'en fait le changement est quand même important, on passe d'une absence de délai, sachant qu'il y a certaines causes qui requièrent des années, à 60 jours de délai, donc je trouve essentiel, important, en fait, que l'on puisse avoir un regard sur l'évolution de cette nouvelle situation là, dans quelle mesure est-ce que les décisions peuvent être rendues dans les 60 jours requis ou doivent dépasser ce 60 jours. Et voilà. Mais ça veut… ça n'ouvre pas la voie, la porte à une... une intrusion de la part ministérielle dans le processus.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée. Oui.

Mme Garceau : Oui. Ça empiète quand même sur l'indépendance de la régie et dans l'exercice des fonctions du président, d'avoir la possibilité qui est intégrée dans un texte législatif. C'est le président qui va déterminer les circonstances qu'exige une prolongation. une prolongation. Et là, ça m'inquiète un peu, <qui...

Mme Garceau : ...une prolongation. Et là, ça m'inquiète un peu, >qui aurait comme ce genre de droit de regard en ce qui a trait à la décision que le président va prendre pour la prolongation de délai. Et j'ai une inquiétude face à ça, face à ce qui découle d'avoir cette ouverture, cette porte, qu'il pourrait y avoir des décisions ou une modification d'une décision du président par le... par le ministère.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je ne partage pas l'utilisation par la députée du concept de droit de regard. On n'en est pas là. Ce n'est pas... Il n'y a pas d'autorisation. Ça s'inscrit dans le concept de reddition de comptes, comme il y en a une, procédure, de cette nature-là déjà établie. Donc, il n'y a pas de droit de regard. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas... Oui. Il y a une intervention. Avec plaisir.

Mme Garceau : Oui. Je pense que... Mme la ministre, avec respect, je pense que vous avez utilisé le mot «regard» en ce qui a trait à la décision du président. Encore une fois, je ne vois pas l'utilité que vous soyez ou tout ministre de l'Énergie soit informé qu'un président de la régie va prolonger un délai dans un certain dossier après avoir eu, là... pris l'ampleur des circonstances, qui prend une décision, et qu'il pourrait y avoir peut-être ce... une révision de la décision du président par le ministère pour des raisons politiques ou autres.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, vous savez que le gouvernement a quand même comme ambition d'assurer un bon service à la clientèle dans l'ensemble des ministères et organismes. Alors, ça s'inscrit dans cette... cette perspective-là, d'assurer que les utilisateurs des différents services de la régie puissent être servis dans un délai raisonnable. Donc, avec cette mécanique d'information, ça peut aider à voir de quelle manière évolue la situation au sein de la régie, alors qu'on est en train d'implanter quand même un changement notable. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Donc, le nouvel article 17.1 est adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 18 du projet de loi.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«Le président détermine des objectifs de gestion pour assurer la célérité et l'efficacité du processus décisionnel de la Régie, en indiquant notamment des objectifs quant aux délais pour le traitement des demandes dont elle est saisie et le délibéré, lesquels peuvent varier notamment par type de demande.

«Les objectifs ainsi déterminés sont publiés sur le site Internet de la Régie.»

Donc, c'est un article qui prévoit que le président de la régie doit déterminer des objectifs de gestion pour assurer la célérité et l'efficacité du processus décisionnel et que ces objectifs doivent notamment porter sur les délais de traitement des demandes et sur le délibéré. Ces objectifs seront rendus publics sur le site Internet de la régie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Et on a un amendement par ailleurs.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous serons prêts à accueillir votre amendement. Cet amendement a déjà été déposé sur Greffier, il est donc disponible pour l'ensemble des membres de la commission. Il est d'ailleurs affiché à l'écran au moment où on parle, un amendement à l'article 18. Mme la ministre, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement.

Mme Fréchette : ...article 18, donc : Supprimer, au premier alinéa de l'article 18.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 18 du projet de loi, «et·le délibéré».

Donc, c'est un amendement qui supprime par concordance la référence aux objectifs de gestion déterminés par le président de la Régie de l'énergie pour les délais associés à sa prise de décision dans le nouvel article 18.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, nous sommes sur la proposition d'amendement à l'article 18. M. <le...

Le Président (M. Montigny) : ...d'amendement à l'article 18. M. >le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et pourquoi cette fois ici on n'a pas remplacé «et le délibéré» avec l'autre phrase qu'on a utilisée, «observations», etc., dans l'article 17, je crois? C'est comme on enlève «le délibéré», mais on ne rajoute rien. Alors, c'est juste de comprendre pourquoi on ne garde pas le même type de langage ici qu'on a fait dans l'article qu'on a... allons adopter.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais inviter Me Marois à répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Me Marois, nous vous écoutons.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, l'article 18.1 sur lequel le porte l'amendement prévoit que le président détermine les objectifs de gestion, notamment sur les délais pour traiter les demandes. Puis, dans la version de l'article non amendé, vous avez des délais pour le traitement des demandes et le délibéré. Puis là, étant donné qu'on vient juste, par amendement, de prévoir un délai directement dans la loi, bien, on n'a pas de... ce n'est pas le même mécanisme, là. On a... C'est traité différemment. Donc, on a les délais pour la prise de décision après la fin de l'observation de l'argumentation des parties à l'article qu'on vient d'introduire, puis ici, on a les objectifs de gestion qui portent sur les délais pour le traitement des demandes. Donc, c'est avant la prise de décision.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. En ce moment, est-ce qu'on a prévu, dans un règlement ou autre, les délais pour les traitements de demandes? Est-ce qu'on a une idée de... Est-ce qu'il y a quelque chose d'écrit ou... Est-ce qu'il y a une moyenne dans le traitement des délais?

Mme Fréchette : Il n'y a pas de délai actuellement qui soit imposé. Et, suivant la nature de la demande, ces délais-là devraient être très variables. Dépendamment du type de demande dont il est question, le temps de traitement peut varier grandement. Donc, voilà, il n'y a pas de délai à l'heure actuelle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Donc, si je suis un petit peu la logique ici de l'amendement, on va publier sur le site Internet de la régie les objectifs en ce qui a trait au traitement des demandes. C'est ça? Donc, est ce qu'il va y avoir des catégories de traitement de demandes? Et donc, avec chaque catégorie, on va prévoir un délai spécifique de traitement?

Mme Fréchette : Exactement.

Mme Garceau : Pour que le public soit évidemment... Donc, on va avoir une idée, lorsqu'on va aller voir sur le site, que : Ah, bien là, je viens déposer une demande, puis ça va prendre, je ne sais pas, 60 jours pour traiter cette demande-là. C'est un petit peu ça, l'idée?

Mme Fréchette : Exactement. Par souci d'information des consommateurs.

Mme Garceau : OK, d'information.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a prévu, en termes de... Ça va être annuel? Parce que, là, je sais qu'il y a un rapport d'activité annuel. Est-ce que ça veut dire qu'en même temps on va faire une révision annuelle des objectifs de traitement de demandes?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

• (17 h 20) •

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, là aussi, c'est très variable. Il y a des dossiers qui seront récurrents, il y a des dossiers qui seront ad hoc, ponctuels. Donc, ça va être à la discrétion, en fait, du président, de la présidente de la régie de faire en sorte de rendre accessibles sur le site Web les différents types de demandes suivant leur nature et leur fréquence.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier. Je vous laisse la parole maintenant.

M. Kelley : Oui. Une question pour la ministre, M. le Président. Dans <le...

M. Kelley : ...Oui. Une question pour la ministre, M. le Président. Dans >le mémoire de la FCCQ, eux autres ont fait la proposition que c'est mieux de modifier l'article 18 du projet de loi afin que les délais de traitement prévus soient des obligations plutôt que des objectifs. Leur suggestion, c'est... et leur raisonnement, c'est :

«La Régie de l'énergie prend aussi parfois beaucoup de temps pour évaluer une demande, et il est difficile pour un demandeur de savoir à quoi s'attendre en ce sens. Pourtant, il existe des exemples des bonnes pratiques en ce sens, dont l'une devrait être particulièrement facile à transposer, la Régie de l'énergie du Canada. En effet, celle-ci prévoyait... prévoit des échéances fixées dans la... dans sa loi entre le dépôt d'une demande et une décision finale pour certains types de décision. Le présent projet de loi apporte une réponse partielle à cet enjeu.»

Et que : «La régie devrait se doter des objectifs de le délai en traitement des demandes. La FCCQ est que l'avis qu'il faut franchir le pas suivant et de faire de ces objectifs des véritables engagements contraignants pour la régie.»

Alors, tout ça pour dire, Mme la ministre : Est-ce que vous pensez que peut-être d'avoir le mot «obligations» est meilleur que «les objectifs»? Ou Me Marois... Marois. Un ou l'autre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, j'aimerais rappeler, en fait, là, le 60 jours, là, dont... que l'on vient d'intégrer, ça impose une contrainte, ce 60 jours là, mais il y a une part de flexibilité aussi qui est donnée advenant qu'il y a les motifs suffisants pour dépasser ce 60 jours là. Donc, sans parler d'obligation, il y a quand même une incitation, je dirais, assez claire qui est donnée pour le délai de 60 jours. Mais, en même temps, ce n'est pas une obligation, au sens où on est flexibles et on pourra dépasser, si requis, ce délai.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à passer à la mise aux voix de cette proposition d'amendement à l'article 18. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous revenons donc à l'article 18 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas d'intervention particulière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? Alors, il n'y a pas d'intervention. Nous serions prêts à la mise aux voix de l'article 18. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Tel qu'amendé. Nous sommes à l'article 19.

Mme Fréchette : L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ainsi que le nombre, la nature et le résultat des enquêtes faites au cours de l'exercice» par «, le nombre, la nature et le résultat des enquêtes faites au cours de l'exercice ainsi que les résultats obtenus en lien avec l'application des objectifs de gestion visés à l'article 18.1, incluant le temps consacré au traitement des demandes et au délibéré».

Alors, c'est un article qui prévoit que la régie doit, dans son rapport annuel transmis à la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, faire état des résultats obtenus en lien avec les objectifs de gestion déterminés par le président en vertu du nouvel article 18.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Et on a un amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...beaucoup, Mme la ministre. Nous accueillons votre amendement, qui a déjà été envoyé à la commission. Il est présentement à l'écran. Alors, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, vous allez nous reconnaître : Supprimer, à l'article 19 du projet de loi, l'expression «et au délibéré».

Alors, c'est un amendement qui supprime par concordance la référence au délai du délibéré dans le nouvel article 24 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Celle-ci n'est plus requise puisqu'il est proposé que le délai soit prévu par la loi. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous...

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut juste suspendre, M. le Président, quelques instants?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 19. Nous avons une proposition d'amendement. Au moment de la suspension, la parole avait été demandée par Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui?

Le Président (M. Montigny) : Bien, je pense, vous aviez demandé une suspension, en fait, Mme la députée, mais libre à vous, s'il y a des...

Mme Garceau : Oui, M. le Président, c'est vrai. Oui, en ce qui a trait... on a retiré «et au délibéré», et donc, là, excusez, là, on est dans l'article... je m'excuse, là, parce que c'est 19...

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes toujours à l'étude de l'article 19, proposition d'amendement venant de Mme la ministre, qui, en réalité, est affiché à l'écran devant nous.

Mme Garceau : Est-ce qu'on ne veut pas savoir, Mme la ministre, le temps que ça prend pour prendre une... pour que le régisseur prenne une décision? Parce qu'«au délibéré», c'est le temps que ça prend pour rendre une décision. Est-ce qu'on ne veut pas avoir cette confirmation-là dans un rapport?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, alors, le délai est fixé dans la loi. On parle de 60 jours. Alors, on ne présume pas qu'il ne sera pas respecté.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

• (17 h 40) •

Mme Garceau : Compte tenu que, oui, il y a une... On a ouvert la porte pour la prolongation des délais, mais, là, il me semble, dans un rapport des activités de la régie, pour assurer, si je peux dire, l'efficacité... l'efficacité de la régie dans la prise de décision, il me semble qu'il faudrait prévoir... Parce que peut-être qu'il va y avoir un... pas un écart, mais une variation, si je peux dire, en termes de... ça a pris 60 jours ici pour peut-être x nombre de dossiers, mais il y en a beaucoup que ça a pris beaucoup plus de temps en termes de délibéré, prise de <décision. Il me semble que ça serait...

Mme Garceau : ...mais il y en a beaucoup que ça a pris beaucoup plus de temps en termes de délibéré, prise de >décision. Il me semble que ça serait important pour peut-être revoir les objectifs... C'était une question que je me posais : Est-ce que le président ne voudrait pas revoir les objectifs de traitement de demandes? Mais là on est vraiment dans le sujet des... du délibéré, puis ça, évidemment, le délibéré, comme vous aviez mentionné, là, si ça peut... ça peut... il peut y avoir une variation. Donc, il me semble, ce serait important de l'indiquer dans un rapport et que, Mme la ministre... que vous aimeriez le savoir également, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la ministre, quand vous voulez.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à prendre la parole, si possible.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, on est à l'article 24, qui porte sur la reddition de comptes sur les activités de la régie. On vient juste d'adopter une disposition qui dit que le président détermine les objectifs de gestion pour assurer, notamment quant aux délais pour traiter les demandes, une certaine célérité. Donc, objectif de gestion égale résultat, égale reddition de comptes, là, si je puis dire, c'est... puis, dans l'article 24, c'est ça qu'on vient dire, c'est la reddition de comptes sur les résultats en lien avec les objectifs de gestion.

Pour ce qui est du temps consacré au délibéré, entre guillemets, parce qu'on a retiré l'expression précédemment, bien là on a aussi adopté un amendement qui vient fixer dans la loi le délai de 60 jours pour rendre une décision. Donc, il y a quand même une prescription de résultat, là. Dans ce cas-ci, on n'est pas dans des objectifs à atteindre puis des résultats sur les objectifs, On est dans une obligation de respecter un délai. Ce n'est pas du tout le même niveau d'obligation, si je peux dire, donc, et de reddition de comptes.

Puis, si je peux ajouter aussi, d'une part, quand les délais seront... pourront être prolongés par le président de la régie, c'est ce que dit l'amendement qu'on a adopté, bien, le président de la régie devra en informer la ministre. Donc, la ministre, nécessairement, comme pour le rapport d'activités, sera au courant de ce qui se passe.

Puis, d'autre part, le rapport d'activités de l'article 24 prévoit... Je vous réfère à la dernière phrase du premier alinéa : «Le rapport contient en outre tout renseignement que le ministre requiert sur les activités de la régie.» Donc, si la ministre souhaite obtenir des renseignements additionnels, par exemple, sur le respect du 60 jours, par exemple, ou sur, par exemple, les cas où le délai a dû être prolongé par le président, bien, la ministre pourrait très bien le demander à la régie, puis la régie pourrait l'inclure dans son rapport, là. Il n'y a rien qui l'empêche dans le texte.

Mme Garceau : Je comprends, mais, au bout du compte, ce rapport-là va être déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Donc, peut-être que la ministre va avoir été informée de la prolongation du délai en ce qui a trait au délibéré ou la prise de décision, mais les autres parlementaires devraient avoir cette même information qui va, évidemment, ressortir en raison du rapport des activités.

Donc, pour moi, il me semble important peut-être qu'on change le mot «délibéré» parce que ça a une connotation plus juridique, là, mais il me semble que, s'il y a un dépassement, prolongation de 60 jours, en termes d'efficacité de la régie dans sa prise de décision, ce serait important d'avoir, dans... Je veux dire, dans tous les éléments du rapport de ses activités, un élément qui est très important, c'est de voir ça a pris combien de temps pour rendre une décision. Est-ce que ça a pris 60 jours? Est-ce que ça a pris un an? Puis il y en a combien, de dossiers que ça a pris peut-être plusieurs mois? Et donc est-ce qu'on veut revoir, peut-être, avec le président, les objectifs, et tout ça, pour assurer une certaine efficacité? Il me semble que c'est quand même une information assez importante dans un rapport des activités de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre ou Me Marois? Mme la ministre? Non, pas <d'intervention à ce moment-ci...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre ou Me Marois? Mme la ministre? Non, pas >d'intervention à ce moment-ci?

Mme Fréchette : Est-ce qu'il y a une proposition qui est soumise par la députée?

Mme Garceau : Bien, regardez, il me semble que c'est quelque chose d'important à prévoir. Je sais que vous avez changé le mot «délibéré» dans d'autres articles du projet de loi. Peut-être qu'on pourrait trouver un autre terme au lieu de «délibéré», mais c'est vraiment la prise de décision, c'est le temps que ça a pris pour une prise de décision, pour rendre une décision. Donc, je ne sais pas, Me Marois, si vous avez un autre terme à proposer. Je peux y réfléchir de mon côté, mais...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 18 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 19. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, s'il y a consentement, nous aimerions retirer l'amendement qu'on avait soumis pour considération et le remplacer par un nouveau libellé.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le précédent amendement? Il y a consentement. Donc, l'amendement précédent, qui était à l'étude au moment de la suspension, est donc retiré. Maintenant, il y a la volonté de déposer un nouvel amendement. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour la présentation de votre nouvelle proposition.

Mme Fréchette : Merci. Donc, à l'article 19 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 24 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 19 du projet de loi, «et au délibéré» par «et la durée moyenne consacrée à la prise de décision».

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, merci beaucoup pour cette précision, je crois qu'elle est importante. Et si on a besoin de plus de précisions, on va appeler la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, en lien avec cette proposition d'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de cette proposition d'amendement à l'article 19. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Donc, cette proposition d'amendement est adoptée. Nous revenons donc à l'article 19, tel qu'amendé. Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions, là? Non?

Mme Fréchette : Pas de ma part.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'article 19, tel qu'amendé, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Il est donc adopté, tel qu'amendé, merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 20. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors : L'article 25 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe <suivant...

Mme Fréchette : ...loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe >suivant :

«1° lorsqu'elle effectue une révision tarifaire en application du premier ou du troisième alinéa de l'article 48, lorsqu'elle fixe des tarifs et des conditions de service en vertu du paragraphe 1° du premier ou du troisième alinéa de l'article 48.1 et lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 65, 78 et 80;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif par l'application des articles 48.3 ou 48.4 ou lorsqu'elle fixe ou modifie les conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité. Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence, sauf lorsqu'elle détermine le taux en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5)» par «sur toute question qui relève de sa compétence».

Donc, cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit dans quels cas la régie doit tenir une audience publique. D'abord, cet article modifie par concordance le paragraphe 1° du premier alinéa en raison des modifications apportées au processus de fixation des tarifs.

Pour Hydro-Québec, la régie devra tenir une audience publique lorsqu'elle procédera à une révision tarifaire complète, mais pas obligatoirement, pour une demande de fixation de tarif entre deux révisions tarifaires ou pour une demande visant uniquement la fixation de conditions de service.

Pour les distributeurs de gaz naturel, la régie devra tenir une audience publique lorsqu'elle procédera à l'étude d'une demande tarifaire lors de la première année d'un cycle de trois ans.

Finalement, une audience publique sera toujours requise lorsque la régie procède à l'étude d'une demande en vertu des articles 65, 78 et 80 de la loi.

Ensuite, cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 25 aux seules fins de le simplifier. Cet alinéa prévoit que la régie peut convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence et fait une énumération non exhaustive des demandes pour lesquelles elle pourra convoquer une audience publique. Cette énumération n'est pas nécessaire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Oui, Mme la ministre, c'est juste de peut-être nous donner un exemple. C'est en lien avec la partie dans le commentaire puis Hydro-Québec, «la régie devrait tenir une audience publique lorsqu'elle procédera à une révision tarifaire complète, mais pas... excusez-moi, obligatoirement pour une demande de fixation des tarifs entre deux révisions tarifaires ou pour une demande visant uniquement la fixation des conditions de service.» C'est juste de bien comprendre, dans ce sens ici, pourquoi on parle d'une obligation, puis les autres, ce n'est pas nécessairement nécessaire. Et aussi, quels types d'exemples on parle quand Hydro-Québec demande une fixation de tarif entre deux révisions tarifaires? C'est juste de bien comprendre ça.

Mme Fréchette : ...quelques instants, M. le Président, merci.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Donc, je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je voulais répondre au député de Jacques-Cartier, qui nous <demandait...

Le Président (M. Montigny) : ...la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je voulais répondre au député de Jacques-Cartier, qui nous >demandait des exemples des différents types de cas de figure qui sont présentés dans le commentaire. Donc, il est fait référence notamment à une procédure de révision tarifaire complète. Donc, ça, c'est, aux trois ans, il y a cette procédure de révision tarifaire complète pour chacune de ces trois années, avec audiences publiques.

Ensuite, il y a la possibilité d'une demande de fixation de tarif entre deux révisions tarifaires. Donc, il peut arriver qu'il y ait des modifications pour certaines options tarifaires, par exemple qu'il y ait des demandes de développement d'un nouveau tarif pour une clientèle particulière. J'ai en tête, notamment, la clientèle des centres de ski. Ils ont eu droit à une option tarifaire distincte qui les concernait pour certains jours de l'année. Donc, dans ces cas-là, il y a une audience publique si c'est considéré requis, si c'est considéré pertinent. Ce n'est pas une obligation, c'est une option.

Ensuite, il est fait référence à une demande visant uniquement la fixation de conditions de service. Donc, ça, ça s'applique lorsqu'Hydro-Québec doit développer des nouvelles conditions pour une... par exemple, une clientèle en particulier, en ce qui a trait à des demandes de raccordement, par exemple, ou des modalités de remboursement, donc, voilà, vraiment des éléments de service à la clientèle d'Hydro-Québec. Donc, dans ces cas-là, il est évalué s'il est à propos ou pas d'avoir une audience publique, mais qui ne concernera que la portion de la modification demandée, tout comme dans le deuxième cas de figure. Donc, ce ne sera pas l'ensemble des éléments qui seront évalués, mais bien la dimension qui est concernée par la demande.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : ...audiences publiques peuvent être soit orales ou par écrit.

M. Kelley : ...c'est plus clair pour moi de prendre ces termes-là puis mettre ça dans des exemples concrets, alors j'apprécie ça beaucoup, Mme la ministre. Et j'imagine souvent, quand même, prendre l'exemple des tarifs pour le ski, par... j'imagine, une consultation a été faite à ce stade-là ou... On ne sait pas, je vous pose la question. J'imagine que les consultations sont par écrit ou par... oui.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : OK, parfait. Non, non, ça... Merci beaucoup. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des questions à ce stade, et, sinon, je vais continuer.

Le Président (M. Montigny) : ...on va... on va valider tout ça.

M. Kelley : Je ne sais pas si quelqu'un avait levé la main, mais...

Le Président (M. Montigny) : On va valider tout ça avec grand plaisir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Dans l'amendement, on fait référence quand il y a une révision tarifaire en application du premier ou du troisième alinéa. Alors, je ne veux pas me tromper, Mme la ministre, le deuxième... Donc, est-ce que, peut-être, on peut m'éclairer sur... Je les ai devant moi, là, je vous avouerais, mais ça m'aiderait que ça vienne de vous, je serais plus sûr de mon coup. Le premier et le troisième alinéa, on parle de quoi, au juste? Je pourrais vous lire ce que j'ai, vous me direz, là, c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Montigny) : Merci...

Mme Fréchette : ...Me Marois peut nous éclairer. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, avec plaisir. Me Marois, nous vous écoutons à nouveau.

M. Marois (Samuel) : On réfère à l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui est introduit par l'article 27 du projet de loi. Au premier alinéa de l'article 48, on introduit une révision tarifaire cyclique aux trois ans. Donc, à tous les trois ans, c'est... chose certaine, il y aura une révision tarifaire. Au troisième alinéa, c'est... on brise le cycle, c'est-à-dire qu'en raison de circonstances particulières on pourrait souhaiter qu'il y ait une nouvelle révision tarifaire, pour des raisons...

M. Bouazzi : Quelconques.

M. Marois (Samuel) : ...que vous pouvez deviner. Donc, on réfère au... Quelle que soit la révision tarifaire, qu'elle soit faite en vertu du premier ou du troisième alinéa, dans tous les cas, il doit y avoir une audience publique.

• (18 h 20) •

M. Bouazzi : OK. Et le deuxième alinéa, ça réfère à quoi, au juste, et pourquoi l'avoir exclu?

M. Marois (Samuel) : Excusez-moi, là, vous êtes au deuxième alinéa de l'article 48?

M. Bouazzi : Bien, c'est ça, donc c'est le premier et le troisième. Donc là, je lis le deuxième. Effectivement, j'étais au même endroit. Donc : «La Régie fixe ou modifie les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité dans les cas prévus à l'un ou l'autre des articles 48.2 à 48.4. À cette fin, elle peut demander au distributeur d'électricité tout document ou renseignement pertinent.» Pourquoi avoir exclu, donc, le deuxième alinéa des cas dont on parle à l'article 20?

M. Marois (Samuel) : Oui, donc, le premier puis le troisième alinéa, c'est les cas de <révision...

M. Bouazzi : …donc, le deuxième alinéa des cas dont on parle à l'article 20?

M. Marois (Samuel) : Oui, donc, le premier puis le troisième alinéa, c'est les cas de >révision tarifaire. Le deuxième alinéa, c'est le cas où, comme la ministre l'évoquait, au cours d'une année tarifaire, on voudrait fixer un tarif, ou modifier un tarif, ou fixer des conditions de service. Donc, actuellement, il n'y a pas d'audiences publiques obligatoires dans ces cas-là, puis on reconduit le statu quo. Ce qu'on fait à l'article 25, c'est, essentiellement, le statu quo. C'est juste qu'on vient coller le texte au nouveau… on remplace l'article 48, le processus de fixation des tarifs. Donc, on vient coller l'article 25 au nouveau texte de loi. Mais en ce qui concerne Hydro-Québec, c'est le statu quo.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Donc, peut-être, je comprends que le… que c'est le statu quo. Maintenant, sur quelle base il n'y aurait pas, justement, une amélioration du statu quo? Parce que je comprends qu'on modifie quand même les tarifs là, au deuxième alinéa. Et pourquoi il n'y aurait pas plus de transparence dans ce genre de situation, Mme la...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, alors, c'est un cas de figure où c'est à la discrétion de la régie d'évaluer si c'est utile et pertinent de tenir une audience, suivant la nature de la demande.

Le Président (M. Montigny) : Merci pour votre intervention. M. le député.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'il y a des… d'après vous, Mme la ministre, s'il y a des cas de figure qu'on devait exclure et d'autres qu'on devrait absolument inclure dans ce genre de situation?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il semble qu'il y a eu peu de cas, ces dernières années, où ce soit survenu, ce type de demande, donc.

M. Bouazzi : Bien, c'est sûr que ce n'est pas obligatoire, et c'est le statu quo, ça fait qu'on peut comprendre qu'ils n'aient pas eu à le faire. Ça, je n'en doute pas. Mais est-ce qu'il y a des cas... C'est quoi, le genre de cas que… Parce qu'il est évident, il est évident que… on s'entend, que tous les intervenants à la régie aiment beaucoup quand la régie leur pose des questions, là. Bon, ça, on l'aura compris, Mme la ministre, mis à part le gouvernement et Hydro-Québec, en général, absolument tout le monde aime les audiences, aime la transparence, etc., et en veulent plus plutôt que moins.

Nous, on a une recommandation qui nous est venue… «nous» étant nous toutes et nous tous, législateur... qui nous est venue de la protection des consommateurs... Option consommateurs, qui voulaient, justement, qu'on inclue le deuxième alinéa dans le changement que vous proposez. Est-ce que ce ne serait pas, justement, pertinent de le faire à ce moment-ci, là?

Mme Fréchette : …quand je disais qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes, ce n'était pas tant qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes pour une audience, mais qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes qui auraient pu mener à la tenue d'une audience. Donc, c'était, à la base, le nombre de demandes qui était réduit, là, ces dernières années.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Vous voulez dire des demandes de changement de tarifs?

Mme Fréchette : Voilà, exact.

M. Bouazzi : Donc, s'il y en a très peu, ce serait d'autant plus une bonne idée de faire des audiences si ça arrive très rarement, non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la...

Mme Fréchette : Les demandes ponctuelles, ce n'est pas nécessairement d'un niveau d'importance élevé, donc c'est à la discrétion, comme on disait, de la régie de fixer ou pas la tenue d'une audience.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. M. le député.

M. Bouazzi : On va... on va proposer un amendement qui va dans ce sens. Si vous voulez bien...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Au moment de la suspension, nous étions avec une proposition d'amendement qui devait être déposée. Il a été envoyé à la commission, il est maintenant affiché à l'écran pour les participants, pour les collègues. Maintenant, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Donc, vous ne serez pas étonnés, chers collègues. Donc, l'amendement va comme suit :

L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), tel que modifié par l'article 20 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au premier paragraphe, des mots «, du deuxième» après les mots «du premier».

Donc, l'idée ici est d'apporter plus de transparence et puis de permettre d'inclure tous les cas de figure qui nécessiteraient un minimum d'auditions. Nous sommes bien sûr ouverts à collaborer avec la partie gouvernementale si Mme la ministre pense qu'on devrait améliorer cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 33 )

(Reprise à 18 h 35 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux.

Nous sommes à l'étude d'une proposition d'amendement du député de Maurice-Richard. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous donne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, si possible, j'aimerais pouvoir suspendre l'étude de cet amendement, le temps d'aller chercher une information additionnelle et de vous revenir normalement, demain.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends bien. Alors, nous avons une demande de suspension de l'étude de cet amendement pour revenir plus tard. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard. Nous y reviendrons. Nous revenons donc à l'article — c'est le 20, <hein — ...l'article 20...

Le Président (M. Montigny) : ... Maurice-Richard. Nous y reviendrons. Nous revenons donc à l'article — c'est le 20, >hein — ...l'article 20...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vous proposerais de suspendre l'étude de l'article. Oui, il y a une autre intervention? Sans problème. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Mme la ministre, juste peut-être encore une clarification, parce que j'essaie de faire le suivi de... On propose ici de modifier l'article 48.1, mais aussi on revient aussi à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 65, 98 puis 80. Alors, j'ai regardé rapidement dans notre cahier puis je crois que c'est 78 qui réfère nous à un autre projet de loi d'Hydro-Québec... une autre loi d'Hydro-Québec. Mais c'est juste.... Bref, c'est quoi, le lien de mettre tout ça ensemble? Pourquoi c'est ces trois articles-là exactement, précisément? Et encore, parce que j'ai lu ça rapidement, puis on va utiliser ça plus tard, mais c'est juste de suivre la logique, pourquoi ici on parle des articles, un petit peu plus tard, et c'est quoi, le lien direct avec l'article 20 et, quand même, le texte dans l'alinéa n° 1?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais faire appel à Me Marois sur cette question.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Je commence avec les articles 65, 78 et 80. Ce n'est pas les articles du projet de loi, c'est les articles de la Loi sur la Régie de l'énergie, parce qu'on est dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, vous avez peut-être cherché des liens dans des dispositions plus loin, puis je comprends pourquoi vous ne les avez pas compris. Donc, c'est vraiment des dispositions de la Loi sur la Régie de l'énergie qui, je crois, ne sont pas modifiées, là, dans le projet de loi. Mais je peux me tromper, là, je vous dis ça sous toutes réserves. Puis c'est le maintien du statu quo, là, pour ces dispositions-là.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, Me Marois. Moi, j'ai pensé qu'on parle de qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi et pas nécessairement une autre loi. Alors, je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Merci. Merci pour la précision.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, à ce stade-ci, si je comprends bien, comme il y a une proposition d'amendement qui est déjà suspendue, on pourrait suspendre l'étude de l'article et on y reviendra. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'article 20? Il y a consentement. Donc, l'article 20 est donc suspendu, nous y reviendrons. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 21. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'article 31 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° fixer les tarifs et les conditions de service dans les cas prévus au chapitre IV ou à l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5);»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants» par «de la satisfaction, par ces derniers, des besoins des consommateurs de manière suffisante»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 2.1°, de «ainsi que celles des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs» par «et des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que leurs clients»;

d) par le remplacement des paragraphes 4° et 4.1° par le suivant :

«4° examiner toute plainte conformément au chapitre VII et veiller à ce que soient appliqués les tarifs et les conditions fixés conformément à la loi;»;

e) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «soumise en vertu de la présente loi» par «qui doit lui être soumise en vertu d'une disposition de la loi»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

• (18 h 40) •

Donc, cet article modifie l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit la compétence exclusive de la régie. Il s'agit de modifications de concordance ou de clarification de texte.

Le paragraphe 1° de l'article 31 est remplacé par un nouveau paragraphe qui prévoit que la régie a compétence pour fixer des tarifs et conditions de service dans les cas prévus par la loi.

Le paragraphe 2°, second, est modifié pour l'harmoniser avec d'autres dispositions de la loi, puisque le concept d'approvisionnement est utilisé dans la loi pour référer à l'approvisionnement en gros des distributeurs, qui distribuent ensuite de l'énergie aux consommateurs sur le marché de détail pour satisfaire leurs besoins en énergie.

Le paragraphe 2.1° est modifié pour remplacer le mot «consommateur» par le mot «client». Ces mots sont utilisés sans distinction dans la Loi sur la Régie de l'énergie, mais il n'est pas toujours approprié de désigner un client comme un consommateur. Le projet de loi modifie des dispositions de la loi afin que le mot «consommateur» soit utilisé pour <référer uniquement...

Mme Fréchette : ... modifie des dispositions de la loi afin que le mot «consommateur» soit utilisé pour >référer uniquement à des consommateurs d'énergie et que le mot «client» soit utilisé dans tous les autres cas.

Les paragraphes 4° et 4.1° sont remplacés par un texte simplifié qui prévoit que la régie a compétence pour examiner les plaintes et veiller à ce que les tarifs et conditions de service soient appliqués dans les cas prévus par la loi.

Le paragraphe 5° est modifié afin de préciser que la régie a compétence pour décider de toute demande qui lui est soumise en vertu d'une disposition législative et pas seulement pour une demande soumise en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie. En effet, la régie rend aussi des décisions en vertu d'autres lois.

Et finalement le deuxième alinéa est abrogé. Cet alinéa énumère de manière non exhaustive des dispositions législatives en vertu desquelles la régie peut rendre des décisions. Cette énumération n'est pas nécessaire, puisque l'article prévoit que la régie peut rendre des décisions sur toutes matières qui peuvent lui être soumises en vertu d'une disposition d'une loi. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, juste une suggestion pour une brève suspension, parce qu'il y a beaucoup de texte qui est supprimé, alors c'est juste de bien comprendre qu'est-ce qui se passe avec cet article-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 42)

(Reprise à 18 h 45)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour pour nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Mme la ministre, peut-être juste de clarifier. Dans le deuxième paragraphe, on supprime «que les consommateurs ont des approvisionnements suffisants», puis on remplace ça maintenant par un concept : «Par ces derniers, des besoins des consommateurs de manière suffisante». C'est juste encore... Je comprends, dans les notes, les commentaires, on parle un peu des concepts. <Mais de changer...

M. Kelley : ... comprends, dans les notes, les commentaires, on parle un peu des concepts. >Mais de changer cette idée-là qu'ils ont un approvisionnement suffisant versus d'une manière suffisante, je veux juste bien comprendre pourquoi il y a ce changement.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous expliquer la nuance.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. On met un peu d'ordre dans les concepts de la loi, ici, parce que, quand on parle d'approvisionnement, dans la loi, on parle des approvisionnements des distributeurs aux fins de la distribution aux consommateurs. Donc, d'une part, le distributeur s'approvisionne auprès des fournisseurs, d'autre part, il distribue aux consommateurs qui ont des besoins. C'est simplement pour harmoniser partout. Parce que, quand on dit que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants, bien, c'est... en fait, la loi vise à assurer que les distributeurs ont des approvisionnements suffisants. C'est juste, comme, une distinction conceptuelle. Ce qu'on voulait probablement vraiment dire ici, c'est qu'il faut... l'objectif de la loi, c'est de s'assurer que les besoins des consommateurs soient desservis.

M. Kelley : Desservis. OK. Et ça, ça met un peu l'implication sur les distributeurs de s'assurer qu'ils ont l'énergie nécessaire pour... de s'assurer qu'il y a une satisfaction de manière suffisante. C'est bien ça?

M. Marois (Samuel) : Exact. Puis c'est déjà le cas dans la loi, avec les plans d'approvisionnement. C'est un des pans entiers de la loi, là.

M. Kelley : Parfait. Je vais continuer avec la ministre et Me Marois, mais encore ce n'est pas... Numéro 2°, ça répond à ma question. Mais quand on regarde le paragraphe 4°, juste pour expliquer pourquoi on enlève... Comme, il y a des précisions, on parle de distribution de l'électricité par les réseaux municipaux. Encore, on revient au privé, de l'électricité par la coopérative régionale, etc. On trouve qu'en 4° on précise ça dans l'ancien texte puis, maintenant, on enlève ça pour quelque chose qui est : «Examiner toute plainte conformément au chapitre VII et veiller...» bien, juste le reste, là. Mais c'est juste... Pourquoi on enlève cette précision dans ce projet de loi?

Mme Fréchette : Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Il aurait fallu, dans ces deux paragraphes-là, faire plusieurs modifications de concordance. Je donne un exemple. Quand il s'agit de... à 4.1°, par exemple, de la livraison de gaz naturel, bien, dans tout... dans toute la Loi sur la Régie de l'énergie, on a rassemblé les concepts de livraison et de distribution sous un seul concept de distribution. Donc, tant qu'à faire plusieurs modifications de concordance dans ces deux-là, bien, on a simplement simplifié le texte. Parce que le texte qui est proposé au paragraphe 4°, qui remplace les 4° et 4.1° actuels, c'est statu quo, mais en moins de mots, là. Ça fait que c'est vraiment juste un exercice de simplification, étant donné que, de toute façon, il aurait fallu faire plusieurs modifications.

M. Kelley : Parfait. Alors, ça ne change rien pour ces acteurs qui sont nommés, ils sont couverts par qu'est-ce qui est écrit dans le texte ici. Puis, j'imagine, c'est pareil pour la suite. Dans l'article... excusez-moi, le paragraphe 5°, on enlève aussi beaucoup de texte encore puis on souligne encore les mêmes joueurs, comme la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville. Alors, c'est la même chose, c'est couvert par qu'est-ce qui est proposé dans le texte devant nous, c'est ça?

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : C'est parfait. C'est bon pour moi. Merci pour les explications.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. À ce stade-ci est ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? M. le député de Jean-Talon.

• (18 h 50) •

M. Paradis : Bien, j'avais annoncé mes couleurs sur la question de la définition d'un consommateur et d'un client. Et ici, vous avez des commentaires qui indiquent que, dans la loi, les mots sont utilisés sans distinction, mais là vous commencez à faire des changements, il y a des endroits où vous utilisez «consommateur», il y a des endroits où vous utilisez «client».

Je note avec intérêt que vous avez mentionné à quelques reprises, Mme la ministre, que vous vouliez simplifier et clarifier la loi, ce qui est une intention noble en soi, parce que ce qu'on veut, c'est rendre nos lois, nos règlements le plus facilement compréhensibles. Mais je note que les mots «consommateur» et «client», qui sont très importants dans la loi sur la Régie de l'énergie et donc dans le projet de loi n° 69, ne sont toujours pas définis à l'article 2.

J'ai deux questions <interreliées...

M. Paradis : ... le projet de loi n° 69, ne sont toujours pas définis à l'article 2.

J'ai deux questions >interreliées : Est-ce que vous pourriez me donner la définition d'un consommateur et la définition d'un client et, deuxièmement, m'indiquer pourquoi ces deux mots ne sont pas définis dans l'article 2, alors que vous parlez de l'importance de ces définitions-là dans vos commentaires, notamment ici, sur l'article 21 à l'étude?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais inviter Me Marois à prendre la parole.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien oui, donc, on en a déjà discuté jusqu'à présent, mais on peut revenir sur ces notions-là. Les notions de «client» et de «consommateur» sont claires, pour moi, parce que c'est le sens commun du mot. C'est-à-dire, le consommateur, on parle d'une personne qui consomme des biens et services. Le client, c'est une personne qui est en relation juridique avec le distributeur. Dans tous les cas, ce sont des personnes qui sont en relation juridique avec l'assujetti à la loi. Puis je rajouterai, donc, pour conclure et sur ce que je viens de dire, il n'y a pas de nécessité de clarifier dans la loi ces... ces mots-là, c'est le sens commun des mots.

D'autre part, j'ajouterai que le client et le consommateur ne sont pas des sujets de droit, dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Les sujets de droit, ce sont le transporteur, les distributeurs, les personnes qu'on encadre. Donc, le... évidemment, le client, le consommateur est au cœur de la loi parce qu'il est... la loi a un... puis les décisions de la régie ont un impact sur... sur eux, mais ce ne sont pas des sujets de droit, là, dans la loi. Donc, pour moi, le droit est clair à ce sujet-là.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Bon, c'est intéressant, vous dites, c'est clair pour vous, mais je me demande si c'est clair pour tout le monde. Parce que vous faites des changements dans la loi, vous changez, à certains endroits, «consommateur» pour «client». Et on a parlé du fait... Je suis étonné de ce que vous dites, que ce n'est pas des sujets de droit. Je ne sais pas si c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, là, sur la régie, là, mais vous avez évoqué cette notion que la régie ne considère pas nécessairement ces gens-là, mais on vient d'en parler, là, dans les derniers jours, que la régie doit considérer, notamment, les consommateurs, puis on a même dit «les consommateurs situés au Québec».

Puis là mon but, ce n'est pas de mettre la ministre mal à l'aise, du tout, là, mais quand on dit : Bien, c'est clair pour tout le monde, moi, je veux savoir de la ministre, maintenant, pour elle, c'est qui, un consommateur, et pourquoi il y a des endroits dans la loi où on parle des consommateurs, et qui est un client, et pourquoi il y a des endroits dans la loi où on parle des clients?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je seconde, en fait, la clarification et la réponse apportée par Me Marois, donc...

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Paradis : C'est tout? C'est ça, la réponse?

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Si je mets en lien, par exemple, les modifications proposées par l'article 38 du projet de loi et que je vous soumets que de ne pas avoir de définition, malgré ce qu'il indique... Je comprends que, pour Me Marois, c'est clair, là, mais on est en train de changer des définitions de mots qui ne sont pas, par ailleurs, compris dans la section du projet de loi qui parle des définitions, l'article 2. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre, puis certains ont cette inquiétude-là, que, quand on change le mot «consommateur» par «client», c'est parce qu'on veut élargir le sens qu'on pourrait par ailleurs donner à l'article 60 de la loi sur l'énergie et faciliter la vente, par des producteurs privés, à d'autres entités qui ne sont pas des consommateurs, mais qui sont, donc, des clients? Est-ce que c'est un... Est-ce que c'est une interprétation possible qu'on pourrait donner à cette loi-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, nous vous écoutons.

M. Marois (Samuel) : Vous référez à l'article 60, vous faites un lien, là, entre la distribution à un tiers, par une personne qui n'est pas Hydro-Québec, finalement, à un consommateur. Le fait qu'on change le mot «consommateur» pour «client», dans certains cas, ne change rien à ça, puis je vous donne un exemple. <Prenez, à...

M. Marois (Samuel) : ...pour «client», dans certains cas, ne change rien à ça, puis je vous donne un >exemple. Prenez à l'article 31, paragraphe 2.1° — vous y êtes? — quand on dit que la régie, bon, «a compétence exclusive pour surveiller les opérations du transporteur d'électricité, du distributeur d'électricité — puis là je suis dans l'ancien texte — ainsi que celles des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs paient selon un juste tarif.» Ici, on change le mot «consommateur» pour «client» parce que de qualifier de consommateur le client du réseau de transport d'Hydro-Québec, ce n'est pas vraiment approprié. Puis c'est la seule raison pour laquelle, dans le projet de loi, on fait ces changements-là.

Il n'en demeure pas moins qu'en matière de distribution au consommateur, le consommateur, bien, c'est aussi un client. «Client», c'est une catégorie parapluie qui inclut des personnes qui peuvent aussi être des consommateurs au sens où on l'entend dans notre projet de loi. Mais, pour moi, c'est clair, quand il s'agit d'un consommateur, on parle dans la loi d'une personne qui consomme de l'énergie. Puis, dans les autres cas, on parle des clients. Puis, quand on parle des clients en général, bien, ça peut inclure les consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous dites : Il n'est pas toujours approprié de désigner un client comme un consommateur. Dites-moi quand il n'est pas approprié, Mme la ministre, de désigner un client comme un consommateur.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

(Reprise à 19 h 05)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, je vais essayer de dire en mes mots, de vulgariser en mes mots ce que Me Marois nous expliquait. Alors, pour ce qui est de la définition, entre guillemets, d'un client, donc c'est un intermédiaire, c'est une entité qui utilise les réseaux de transport pour transporter l'énergie vers un consommateur. Donc, il ne consomme pas lui-même, le client, l'énergie. Il ne le... ne la consomme pas lui-même, c'est le consommateur qui consomme l'énergie.

Donc, le consommateur, c'est ce que l'on pourrait qualifier en anglais... le «end user», celui qui va consommer l'énergie qui lui est livrée par un client.

Donc, le client, c'est un intermédiaire, alors que le consommateur, c'est celui qui va utiliser l'énergie. Voilà la distinction, dans mes mots. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très <bien...

Mme Fréchette : ...l'énergie. Voilà la distinction, dans mes mots. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très >bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On est sur des concepts importants, là. Parce que, moi, je vois des choses dans le projet de loi. Peut-être que vous voyez différemment, Mme la ministre, mais je suis toujours intrigué par le fait qu'alors qu'on est dans une mise à jour importante de la loi vous fassiez des changements. Des fois, vous remplacez «client», «consommateur», puis vous dites qu'il y a un sens à ce que vous faites, mais vous refusez de définir ces mots-là. Alors là, vous m'en donnez une définition puis Me Marois m'en a donné une différente. Ça prouve peut-être qu'on a besoin de clarifier les choses. Parce que, là, j'aimerais que vous me donniez des illustrations de ce que vous venez de me dire, parce que je veux être bien sûr que je comprends comment vous voyez ça puis comment s'articule la nouvelle loi.

Mme Fréchette : ...exemple, par exemple un client, c'est-à-dire un intermédiaire, c'est Hydro-Québec Production. Hydro-Québec Production transporte l'énergie vers des consommateurs, des consommateurs, c'est vous et moi, c'est des clients résidentiels...

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est vrai. Donc, Hydro-Québec Production va vers Hydro-Québec Distribution, qui, lui, va vers des consommateurs. Il y avait un intermédiaire de plus. Alors, voilà. Et le consommateur, c'est nous tous ici, c'est des clients résidentiels, c'est des clients industriels. Ça, c'est des consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, moi, je vais vous prendre un autre exemple. Moi, je vais vous parler du projet que votre prédécesseur a qualifié de magique, et qu'il a dit que c'était le modèle, puis que c'est vers là qu'on s'en va. Je vais vous parler de TES Canada. Donc, qui est un client, qui est un consommateur dans le projet de TES Canada? Puis j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment ça fonctionne avec l'article 31, paragraphe 2.1°, tel que modifié. Qui est qui?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la...

Mme Fréchette : Dans le cas de TES Canada...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, excusez, je ne voulais pas vous couper, mais je voulais vous donner la parole officiellement.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, dans le cas de TES Canada, là, on est dans une situation d'autoproduction, donc un autoproducteur produit pour de la consommation. Voilà. Mais là on est en dehors du concept de client ou de consommateur, là, avec le cas de TES Canada. On n'est pas dans une de ces deux situations. C'est un autoproducteur.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Donc, il se situe où, là, par exemple, là, dans votre nouveau... dans votre nouvel article 31, là? Où est TES Canada, puis ceux qui utiliseraient les ressources produites par TES Canada? Puis TES Canada consomme d'Hydro-Québec ou ne consomme pas d'Hydro-Québec? Je voudrais bien comprendre, là, parce que, c'est ça, là, il faut qu'on voie... La nouvelle loi, elle va donner quoi, en réalité, avec les projets phares de votre gouvernement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Bon, la régie encadre la distribution et, dans le cas de TES Canada, on est dans l'autoproduction, donc ce n'est pas sous l'égide de la régie. Il n'y a pas de distribution dans le cas d'un autoproducteur. Alors, ce n'est pas un client, ce n'est pas un consommateur. C'est un autre cas de figure, d'autoproduction.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui. Cet autoproducteur n'utilise pas les équipements d'Hydro-Québec. Donc, on est dans un cas de figure qui ne cadre pas avec ce dont il est question, là.

• (19 h 10) •

M. Paradis : Donc, vous me confirmez ça, que TES Canada ne serait pas connectée au réseau d'Hydro-Québec d'aucune façon?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui... Quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, c'est la portion... la portion autoproduction de TES n'est pas connectée à Hydro-Québec.

M. Paradis : Est-ce que TES...

Mme Fréchette : Mais ça n'englobe pas toute la séquence. Mais la portion autoproduction...

M. Paradis : Est-ce que TES Canada va être connectée ou non au réseau d'Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Oui, parce qu'ils vont consommer des mégawatts, mais pas pour la portion <autoproduction...

Mme Fréchette : ...Oui, parce qu'ils vont consommer des mégawatts, mais pas pour la portion >autoproduction.

M. Paradis : Donc, TES Canada est un consommateur, un client par ailleurs?

Mme Fréchette : Donc, pour ce qui est de TES Canada, une partie est de la consommation de mégawatts, tandis qu'une autre partie est de l'autoproduction.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, TES Canada va être connectée au réseau d'Hydro-Québec d'une manière ou d'une autre?

Mme Fréchette : J'ai répondu tout à l'heure à cette question-là.

M. Paradis : Oui?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Oui. Est-ce que TES Canada, dans vos définitions, est un consommateur ou un client?

Mme Fréchette : Pour cette autre portion-là, il est un consommateur et il est également un autoproducteur.

M. Paradis : Est-ce que vous vous souvenez... Le site de production de TES Canada, il y a un parc éolien qui est prévu, qui va être connecté à un endroit où on va produire une autre source d'énergie. Est-ce que vous vous souvenez de la distance qu'il y a entre les deux? En gros, là. Ce n'est pas un test, là.

Mme Fréchette : ...20 quelques kilomètres, là.

M. Paradis : Puis, ça, ça va être TES Canada qui va construire sa propre ligne de transmission. C'est ça?

Mme Fréchette : Exact.

M. Paradis : Ça va être complètement privé?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Très bien.

Mme Fréchette : Comme Rio Tinto d'ailleurs, au Saguenay, ils font beaucoup d'autoproduction.

M. Paradis : Donc, ce que vous dites, c'est que toute la partie autoproduction, là, c'est complètement indépendant, ce n'est pas connecté à Hydro-Québec.

Mme Fréchette : Ce n'est pas sous l'égide de la régie. Puis ce n'est pas sous l'égide de la régie, la partie autoproduction.

M. Paradis : OK, mais TES Canada... Vous savez, là, de l'éolien, hein, c'est par intermittence. Généralement, tu as besoin d'être adossé à une source plus stable, parce que, quand il ne vente pas, tu n'es pas capable de fournir ton usine. Donc, ils ne seront pas du tout connectés à Hydro-Québec par ailleurs?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué la dernière question du député. Mes excuses.

M. Paradis : Il n'y aura pas de connexion du tout à Hydro-Québec de ce projet de loi là? Parce que, vous savez, il y en a qui disent : C'est de l'intermittence, de l'éolien. Donc, si leur usine n'est que connectée à leur parc éolien puis qu'il n'y a aucune autre source d'énergie par ailleurs, qu'est-ce qu'ils vont faire quand il n'y en a pas, de vent? Qu'est-ce qu'ils vont faire quand ils ne seront pas capables de produire?

Et donc mes questions, là, ce n'est pas compliqué, là. C'est que je vous demande c'est quoi, la structure pour vous puis où est-ce qu'elle se place dans le projet de loi. Parce que, si ces nouvelles définitions ou non-définitions visent à favoriser par ailleurs de l'autoproduction qui n'est pas nécessairement de l'autoproduction, pour nous, ça, ça fait partie des dispositions puis des mécanismes qui ouvrent la porte à une plus grande privatisation du secteur de l'énergie au Québec. C'est pour ça que je vous pose ces questions-là, parce que les définitions ou les non-définitions ont un sens.

Donc, c'est pour ça que je vous demande où se place exactement le projet TES Canada puis la connexion ou non à Hydro-Québec. Puis est-ce que c'est un client? Est-ce que c'est un consommateur? Ils sont où dans votre... Parce que, je vous le dis, pourquoi je vous pose ces questions-là. C'est parce que votre gouvernement vend le projet TES comme le projet modèle depuis des mois. J'ai entendu votre prédécesseur, je pointe là parce qu'il était assis là, me dire que c'était... en réponse à mes questions, que c'était magique, ce projet-là. Moi, quand j'entends «magique», je me pose des questions puis je veux savoir s'il y a de la magie dans votre projet de loi puis si le fait qu'on ne définisse pas des notions aussi importantes que «client» et «distributeur», ça ne cache pas autre chose.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, il nous reste quelques secondes.

Mme Fréchette : Donc, il y aura de la consommation par TES Canada. L'éolien est en effet intermittent. Il y aura du solaire également. Les deux peuvent se compléter, bien que ce ne soit pas parfait. Mais il y aura de la consommation également de mégawatts, jusqu'à 150 MW, et de l'autoproduction également. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)