Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Maintenant, lors de l'ajournement hier, nous étions à l'étude de l'article 21...

La Secrétaire : ...(Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Maintenant, lors de l'ajournement hier, nous étions à l'étude de l'article 21. Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 4 et l'article 20 sont suspendus. Il y a d'autres interventions probablement sur l'article 21. Alors, je vous le demande. Est-ce que vous avez d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, je m'en doutais un peu, vous avez la parole.

M. Paradis : Très bien. Nous nous sommes laissés hier dans une discussion sur la définition des termes «consommateurs» et «clients». Je maintiens que ce n'est toujours pas clair qui est quoi, notamment compte tenu des changements qui sont apportés par le projet de loi n° 69 à ces définitions. Je recommande fortement à la ministre d'étudier la possibilité de définir ces termes-là qui sont très importants, mais j'ai entendu la ministre à ce propos-là.

J'aimerais l'amener maintenant sur un autre sujet, relativement à l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que modifié par l'article 21 du projet de loi n° 69. Il y a une chose qui semble claire, c'est qu'on veut conférer ou on veut confirmer, comme c'est le cas actuellement dans la loi, le fait que la régie a la compétence exclusive pour fixer les tarifs et les conditions de services, donc, de fixer les tarifs d'électricité au Québec. J'aimerais que la ministre m'explique comment elle voit ce pouvoir de la Régie de l'énergie en lien avec le décret que son gouvernement vient d'adopter le 26 mars 2025, le décret 464-2025, qui fixe des tarifs d'électricité à l'encontre d'une décision de la régie, parce que moi, je veux voir c'est quoi, la posture de son gouvernement. On dit que c'est le... c'est la compétence exclusive de la régie de fixer les tarifs. Le projet de loi le confirme, mais son gouvernement, me semble-t-il, fait autre chose. Donc, j'aimerais savoir quelle est la vision de la ministre du pouvoir de son gouvernement par rapport au pouvoir exclusif qu'on veut confirmer à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, la régie fixe effectivement les tarifs pour les différents types de clientèle. Maintenant, notre gouvernement s'était engagé à ce que les tarifs résidentiels soient plafonnés à 3 % de hausse tarifaire au maximum. Les dernières années, on le sait, ont été particulièrement difficiles pour les Québécois, notamment sur le plan de l'inflation. Donc, en vue de les aider à réduire la pression sur leurs finances, on s'est engagés à limiter à 3 %, donc la hausse tarifaire pour les clients résidentiels. Or, il s'avère que, dans la Loi sur Hydro-Québec, il est possible d'adopter, sur recommandation de la ministre de l'Économie et de l'Énergie et du ministre des Finances, un tarif spécial pour un groupe défini, et alors on est allés de l'avant avec la fixation d'un tarif spécial à hauteur de 3 % maximum pour la hausse de tarif des clients résidentiels. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Il y a ce que le gouvernement dit et il y a ce que le gouvernement fait, et je note, dans le décret qui a été adopté le 26 mars 2025, que, de fait, le gouvernement s'appuie sur l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec, qui parle d'un contrat spécial pour dire que, dans des cas bien précis, le gouvernement, là, il identifie un contrat spécial, puis là il fixe un contrat spécial, mais le décret en question, là, il identifie, en réalité, tous les consommateurs domestiques abonnés à son service de distribution d'électricité. C'est écrit dans le décret.

J'aimerais que la ministre m'explique en quoi l'ensemble des contrats signés pour les consommateurs domestiques abonnés à son service de distribution d'électricité... en quoi c'est un contrat spécial, parce que ma question est la suivante. En fait, pour que les gens nous comprennent, c'est que, si le gouvernement est en train de confirmer un article dans la loi, dans le projet de loi n° 69, mais qu'en réalité il se donne le pouvoir par décret de constamment contourner ce que ses propres lois disent et ce que son projet de loi n° 69 dit, à quoi ça sert, notre travail? Alors, je veux savoir en quoi c'est un contrat spécial, tous les contrats des consommateurs domestiques d'électricité au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, je vais prendre un petit moment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous allons donc suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la période de suspension, la parole était à Mme la ministre. Alors, je vous redonne la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah! Mme la ministre, c'est bon, ça s'en vient, oui, la lumière...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah! il y a des choses d'accotées dessus. Oui, on va peser sur le bouton. Et voilà, on va repeser sur le bouton vert.

Mme Fréchette : Ça semble fonctionner maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Et voilà, tout est beau. Mme la ministre. Les cartables sont lourds.

Mme Fréchette : Ça, c'est clair, oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, voilà, je tiens à rappeler qu'on n'affecte pas l'indépendance de la régie avec le décret qui a été pris. La régie a fait sa cause tarifaire au complet à partir du moment où il y a eu le dépôt par <Hydro-Québec de sa demande...

Mme Fréchette : ...régie a fait sa cause tarifaire au complet à partir du moment où il y a eu le dépôt par >Hydro-Québec de sa demande. Donc, il y a une intervention temporaire, après coup, qui est survenue du fait de l'adoption du décret, donc, sur recommandation du ministre des Finances et de moi-même, et ce décret-là n'affecte pas, en fait, les autres clientèles dont le tarif est fixé par la régie. On respecte les calculs de la régie.

Maintenant, on fait une aide ponctuelle pour faire en sorte de respecter notre engagement en tant que gouvernement. Comme je le rappelais, c'est important, très important, pour nous, de garder la hausse tarifaire pour les clients résidentiels à un maximum de 3 %. Peut-être que, pour les autres formations politiques, ce seuil de 3 % n'a pas lieu d'être, puis ils voudraient que les clients résidentiels soient tarifés bien davantage, mais ce n'est pas notre approche. Les Québécois ont besoin d'être soutenus au niveau de la pression inflationniste qu'ils ont connue ces dernières années, et c'est une des voies par laquelle on procède. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La question est de savoir si on a besoin de garanties additionnelles dans la loi, parce qu'avec le texte actuel et celui que vous proposez dans le projet de loi n° 69, ça ne vous empêche pas de contourner la régie en vous appropriant un pouvoir exécutif de faire autrement que ce que la régie décide. C'est ce qui vient de se passer avec votre décret 464 du 26 mars, et vous vous appuyez là-dessus, sur une disposition d'exception de la Loi sur Hydro-Québec, qui est l'article 22.0.1, qui dit que, sur recommandation du ministre ou du ministre des Finances, vous pouvez... la régie peut fixer, à l'égard d'un contrat spécial, d'un contrat spécial, une autre tarification. Ça, c'est votre assise juridique. Votre décret fixe des tarifs différents de ceux déterminés par la régie pour les catégories tarif D, tarif DP, tarif DM, tarif DT, tarif photosynthèse et végétaux, option de crédit hivernal, flex D, DN, le réseau d'Inukjuak puis crédit d'alimentation aux tarifs domestiques. Est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce qu'il reste comme tarif pour la clientèle domestique du Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, notre décret, en fait, s'adresse à tous ceux qui avaient été soumis à la règle du 3 % dans le cadre du PL n° 2. Donc, ça s'applique à l'ensemble des personnes qui ont le tarif domestique. Ça n'affecte pas les autres clientèles et c'est une aide ponctuelle. Donc, voilà. Merci.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Votre décret indique lui-même que vous fixez de manière discrétionnaire, selon votre pouvoir, les tarifs pour tous les consommateurs domestiques abonnés aux services de distribution d'électricité d'Hydro-Québec. En quoi c'est un contrat spécial? En quoi tous les consommateurs domestiques du Québec, c'est un contrat spécial? C'est ça, votre assise juridique. Je veux savoir en quoi c'est spécial, tous les consommateurs.

Mme Fréchette : C'est une catégorie bien circonscrite de clients d'Hydro-Québec, et pour laquelle on souhaite agir du fait du contexte dans lequel on se trouve sur le plan économique, et Dieu sait que les nouvelles de cet après-midi risquent de mettre encore plus de pression sur les Québécois au niveau des finances, au niveau de leurs finances personnelles, au niveau de leur emploi, au niveau du développement économique du Québec. Donc, je pense qu'il était judicieux de fixer un plafond de 3 % pour la hausse tarifaire. Je comprends que le Parti québécois ne souhaite pas avoir une limite de 3 %. Il souhaiterait que les clients résidentiels paient davantage. Ce n'est pas notre approche. On a adopté un décret, donc, qui constitue une approche ponctuelle pour faire en sorte de soutenir les Québécois sur le plan de la gestion de leurs finances.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : La question, c'est de savoir dans quelle mesure votre gouvernement respecte la loi plutôt que de s'octroyer un pouvoir discrétionnaire de faire autre chose que... de ce qui est prévu dans la loi. Avec le texte actuel de la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 31, puis avec le... qui reste à peu près le même dans votre modification proposée, ça ne vous empêche pas d'adopter des décrets où vous allez... vous faites le contraire de ce que la régie détermine. Qu'est-ce qui va vous empêcher de déterminer des augmentations plus hautes, des augmentations beaucoup plus basses, de faire ce que vous voulez comme gouvernement plutôt que d'écouter la régie? Qu'est-ce qui nous garantit ça si on adopte les mêmes formulations, mais que vous continuez à faire ce que vous avez fait, c'est-à-dire <d'adopter des décrets sur lesquels...

M. Paradis : ...formulations, mais que vous continuez à faire ce que vous avez fait, c'est-à-dire >d'adopter des décrets sur lesquels il ne semble pas avoir de bases juridiques? Parce que vous ne répondez pas à mes questions, là. En quoi tous les consommateurs d'électricité du Québec... c'est un contrat spécial qui justifie l'adoption d'un décret pour aller à l'encontre des décisions de la régie?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on a adopté ce décret sur la base du pouvoir qu'on a en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, qui permet à la ministre de l'Économie et de l'Énergie et au ministre des Finances d'adopter un tarif particulier à travers un contrat spécial, et c'est ce que l'on fait pour les clients résidentiels pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes capables de me citer une décision de la Régie de l'énergie ou une quelconque autre base juridique à l'effet que les consommateurs domestiques abonnés au service de distribution d'électricité d'Hydro-Québec dans leur entièreté, c'est un contrat spécial au sens du paragraphe 2°... ou, en fait, de l'alinéa deux de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : L'article permet, M. le Président, de déterminer un tarif pour une catégorie particulière de consommateurs, et c'est le gouvernement qui définit quelle est cette catégorie particulière de consommateurs. Alors, c'est exactement ce que l'on a fait. On a défini un groupe, catégorie particulière de consommateurs, pour lequel on adopte un tarif de manière ponctuelle en vue d'aider les Québécois, parce qu'une hausse des tarifs d'électricité serait bien malvenue dans le contexte actuel, s'il advenait que les Québécois paient bien davantage que 3 %, puis c'est ce que propose le Parti québécois. Ce n'est pas notre approche. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, vous dites... Malgré les termes clairs de ce que vous proposez au projet de loi n° 69, à l'article 31, qui dit que la régie a la compétence exclusive pour fixer les tarifs et les conditions de service, ce que vous faites, c'est qu'en réalité vous vous gardez le pouvoir discrétionnaire de décider, selon votre intérêt électoraliste, de fixer les tarifs, malgré les décisions de la régie, pour l'ensemble des consommateurs d'électricité du Québec, puis ça, vous dites : C'est un contrat spécial. Donc, vous vous donnez le pouvoir discrétionnaire de faire ce que vous voulez. C'est ça?

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Gaspé, vous avez demandé la parole. Je vous écoute.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. J'inviterais notre collègue à être prudent dans le langage employé, intention électoraliste, je crois que c'est un peu...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien, M. le député de Gaspé. Je veux simplement rappeler à tous les collègues... Ça va très bien dans échanges, mais faites attention au choix de mots. Merci. On continue. Est-ce que vous aviez complété, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Bien oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Paradis : J'attends la réponse de la ministre sur l'effet de ces décrets par rapport à la loi qu'elle nous propose d'adopter.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, ça n'affecte pas l'indépendance de la régie, non plus que son rôle. Les causes tarifaires ont été entendues au complet. Tel que prévu, notre action survient après coup, après les décisions et les conclusions rendues par la régie. Par ailleurs, on utilise un levier qui est disponible. Donc, c'est un levier qu'on exerce.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, très bien, je comprends que, selon vous, l'ensemble des consommateurs d'électricité domestique au Québec, c'est un contrat spécial. Donc, ça veut dire que l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que vous l'interprétez, vous donne la possibilité de fixer n'importe quel tarif. Donc, quelles garanties nous donnez-vous, donnez-vous aux Québécois, que vous n'utiliserez pas ce pouvoir-là pour fixer des tarifs, bien, 4 %... avec des augmentations de 4 %, 5 %, 10 %, dans l'avenir, ou 0 %, ou 1 %, parce que vous avez décidé, selon votre bon vouloir, de faire ça? C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Malgré tout ce qui est écrit dans l'article 31 sur les compétences exclusives de la régie, vous dites : Moi, je considère que tous les consommateurs du Québec, c'est un contrat spécial, donc je peux, moi, comme ministre, décider avec le gouvernement de fixer les tarifs comme je veux. Vous êtes en train de dire aux Québécoises et aux Québécois que c'est le gouvernement de la CAQ qui détermine les tarifs d'électricité au Québec, pas la régie.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je réitère que ça n'altère pas le rôle de la régie et que les clientèles industrielles, par exemple, commerciales, entrepreneuriales ont été fixées par la régie tel que prévu. La cause a été entendue également par la régie. Et, pour le reste, bon, je pense avoir déjà couvert les éléments de réponse puisque c'est... ça fait plusieurs fois qu'on me pose la question. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Très bien, mais il y a une question que je vous ai posée précédemment. Là, je n'ai pas eu de réponse, là, mais, de <toute façon, on la connaît, la réponse...

M. Paradis : ...question que je vous ai posée précédemment. Là, je n'ai pas eu de réponse, là, mais, de >toute façon, on la connaît, la réponse. Le décret dit lui-même... Puis je cite votre décret, là. Vous, vous dites que vous fixez les tarifs pour tous les contrats conclus entre Hydro-Québec et les consommateurs domestiques abonnés à son service de distribution d'électricité, mais je veux vous demander de confirmer pour les Québécoises et les Québécois, là... Je vous ai nommé les catégories de tarifs qui sont nommées dans votre décret. Est-ce qu'il y a d'autres consommateurs domestiques au Québec où vous avez fixé les tarifs pour tout le monde?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je confirme aux Québécois que nous respectons notre engagement à l'effet que la hausse tarifaire en matière d'électricité est plafonnée à 3 %. C'est ce à quoi on s'était engagés et c'est ce qu'on livre comme résultat.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question pour Mme la ministre, c'est : Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre mécanisme pour rendre le... plafonner le fameux 3 % sans outrepasser la décision de la régie?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, ma réponse serait qu'on n'a pas outrepassé le rôle de la régie. La régie a joué son rôle. Elle a tenu ses audiences de manière complète à l'endroit de l'ensemble de ses responsabilités. Notre action survient après coup, après que la régie ait rempli l'ensemble de ses responsabilités.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Mme la ministre. Donc, la régie dit : L'augmentation, dans mes souvenirs, est de 3,6 %. Vous décidez que ce sera 3 %. Quel adjectif autre qu'outrepasser, en anglais, «override», c'est le mot qui me vient en tête, pour passer de la décision de la régie à autre chose? Je veux dire, si on n'outrepasse pas la décision de la régie, ça aurait été 3,6 %. C'est quoi qui... Je ne suis pas sûr de vous suivre. Quel adjectif vous auriez utilisé?

Le Président (M. Montigny) : Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je réitère qu'on n'a pas outrepassé la régie puisque la régie a joué son rôle. Elle a assumé l'ensemble de ses responsabilités. Néanmoins, il y a une volonté de notre gouvernement d'avoir un maximum de hausse tarifaire de 3 % pour les clients résidentiels. C'est un engagement ferme, qui est important. Alors, on a des leviers à notre disposition et on a utilisé ces leviers pour faire en sorte de respecter notre engagement et d'aider les Québécois à avoir moins de pression sur leur portefeuille et leurs finances.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard, avez-vous d'autres interventions?

M. Bouazzi : Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Bouazzi : Je salue la capacité de la ministre de faire des très longues phrases. Moi, j'aurais préféré un adjectif, juste un adjectif. Quand on a un pourcentage de 3,6 %, et que le gouvernement intervient pour que ça passe à 3 %, il s'est passé quelque chose. J'aurais voulu un adjectif pour le décrire, mais j'ai une solution pour Mme la ministre, ça tombe bien. Est-ce que c'est ce mécanisme-là qu'avait... Il y avait un programme, là, pendant vraiment beaucoup d'années, qui, dans mes souvenirs, s'est arrêté il y a... il y a un an, qui baissait à hauteur de 20 % les factures d'électricité des grandes industries. Je pourrais vous retrouver le nom du programme. Le PAFI, voilà, le PAFI. Est-ce que c'est des mécanismes comme celui que vous avez utilisé qui étaient mis en place à l'époque?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, pour l'année en cours, comme il était dit, on s'inspire... on est passés, en fait, par un décret qui nous permet de créer le contrat spécial, mais, à partir de l'an prochain, 2026, là on va s'inspirer, en fait, du programme PAFI pour faire en sorte de plafonner à 3 % le tarif résidentiel. Donc, ça respecte le rôle de la régie.

Nous, ce que l'on vient exercer, en fait, comme changement, c'est qu'on vient compenser pour la plus-value qui dépassera le 3 % en ce qui a trait aux tarifs résidentiels pour les clients d'Hydro-Québec. Et je note au passage que Québec solidaire, en 2022, demandait un gel des tarifs résidentiels, alors je pense que c'est une mécanique qui devrait vous intéresser. De notre côté, c'est un maximum de 3 % pour respecter, quand même, la marge de manœuvre financière des Québécois.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Monsieur... D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup pour cette réponse, Mme la ministre, que je trouve, pour la deuxième partie, fort positive. C'était justement ça que j'aurais voulu vous conseiller de faire, étant donné que ça permet de garder la décision de la régie claire pour tout le monde et d'y rajouter une ristourne, qui est celle qui a été prise par une décision politique qui permettrait d'assurer ce contre-pouvoir qu'est la régie tout en vous permettant d'apporter la flexibilité autour de vos décisions politiques.

Et je dois dire que l'idée de ne pas... Alors, bon, d'ailleurs, j'ai utilisé le mot «adjectif», c'était un verbe, «outrepasser», je m'en excuse, mais l'idée de ne pas outrepasser ce contre-pouvoir nous semble très importante. Et c'est pour ça qu'à Québec solidaire, effectivement, nous étions pour un gel, mais nous pensons qu'il y a toujours moyen d'actionner cette politique-là tout en s'assurant de respecter.

Ça fait que ma question pour vous, Mme la ministre : Pourquoi... Donc, il n'y avait pas moyen de faire l'équivalent du PAFI déjà, d'ores et déjà, et puis il fallait passer par les pouvoirs discrétionnaires que vous avez? C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, la mécanique que l'on mettra en place à partir de l'an prochain va être créée à travers le projet de loi 69. Donc, on voulait agir dès le 1er avril, et c'est pour ça qu'on a utilisé l'idée de décret en lien avec la création d'un contrat spécial, à partir... <C'est...

Mme Fréchette : ...et c'est pour ça qu'on a utilisé l'idée de décret en lien avec la création d'un contrat spécial, à partir... >C'est une mesure temporaire, comme j'indiquais tout à l'heure. Et, à partir de l'an prochain, ça pourra être possible de passer par ce qui sera créé par l'article 75 du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, je ne comprends pas très bien. Comme le PAFI existait depuis déjà 10 ans, je ne comprends pas pourquoi on a besoin du projet de loi 69 pour l'appliquer, le même mécanisme, je parle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, le PAFI existait, en fait, est destiné à des industries, à des entreprises. Donc, il faut créer une autre coquille, je vous dirais, pour faire en sorte de pouvoir adopter une approche similaire à l'endroit de clients résidentiels. Donc, ça met un certain temps.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, une dernière, parce que je dois dire que je partage aussi une certaine inquiétude de l'interprétation... face à l'interprétation du gouvernement du pouvoir qui... discrétionnaire qui est là par rapport aux décisions. Ça fait que je ne sais pas comment on pourrait avoir, d'un côté, la possibilité, effectivement, d'appliquer les mêmes mécanismes du PAFI aux citoyens, mais, de l'autre côté, revoir à la baisse, là, cette capacité de dire : Bien, la régie peut bien décider ce qu'elle veut, on va passer derrière et on va juste changer les pourcentages comme on veut, là. Ça... S'il y a moyen d'avoir un mécanisme qui respecte justement l'institution qu'est la Régie de l'énergie, ce serait, je pense, salutaire pour notre démocratie, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Donc, bien, ça n'affecte pas, comme je l'indiquais tout à l'heure, là, le rôle de la régie, la capacité qu'a la régie pour fixer les tarifs pour les clientèles industrielles, la clientèle commerciale. Notre intervention s'est fait après coup, après la mise en place… en fait, la complétion des responsabilités afférentes à la régie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, juste une question suite à la discussion qu'on a eue sur la décision de garder des tarifs à 3 % pour le côté résidentiel. Est-ce que le gouvernement a le droit de déposer des arguments de la Régie de l'énergie sur une décision que le gouvernement prend de garder ça à 3 %? Est-ce que vous pouvez donner comme un avis gouvernemental avec des arguments puis la logique pour quoi c'est nécessaire de garder ça 3 %?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, nous aurions pu déposer un avis à la régie, mais on ne l'a pas fait, mais c'est possible.

M. Kelley : Parfait. Puis c'est juste intéressant parce que, malheureusement, Hydro-Québec n'a pas vraiment présenté des arguments non plus, et ça, c'est ce que je regarde quand je regarde la décision de la régie. Ils ont juste dit : «La régie ne retient pas les propositions d'Hydro-Québec de plafonner la hausse tarifaire pour les clients du résidentiel à 3 %. Elle accueille plutôt les recommandations de plusieurs intervenants, dont Option consommateurs, qui représente cette clientèle, en appliquant le principe de la récupération de l'ensemble des coûts nécessaires pour livrer le service d'électricité. Alors, la régie est d'avis que les hausses tarifaires ne reflétant pas la croissance des revenus requis pour Hydro-Québec sont arbitraires et ne lui permettent pas de fixer des tarifs justes et raisonnables.»

Alors, je comprends la capacité des citoyens de payer, mais je veux comprendre aussi pourquoi le gouvernement ni Hydro-Québec n'a présenté des arguments un petit peu plus détaillés pour... pour justifier les décisions qui étaient prises. Puis maintenant le gouvernement a été obligé d'utiliser un décret pour faire qu'est-ce qu'ils n'ont pas fait directement, indirectement un peu. C'est juste… C'est juste de comprendre le décisionnel. Et, si ça va continuer à arriver dans l'avenir, est-ce que, la prochaine fois, le gouvernement va peut-être préparer des arguments, social, économique, etc., pour être partie du débat avec la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Écoutez, à ma connaissance, Hydro-Québec a déposé un avis au mois d'août dernier et une demande, en fait, à la régie au mois d'août dernier, et, dans cette demande-là, ils avançaient l'idée <que …

Mme Fréchette : ...une demande, en fait, à la régie au mois d'août dernier, et, dans cette demande-là, ils avançaient l'idée >que ce soit plafonné à 3 % pour les tarifs résidentiels. Donc, est-ce qu'on a une compréhension différente?

M. Kelley : ...c'est bien ça, mais ils n'ont pas présenté pourquoi ça doit rester à 3 %. Il n'a pas donné des explications, justifications, argument économique, argument social. Alors, c'est pourquoi la régie dit : Bien, on n'a pas plus des arguments, sauf qu'on doit garder ça à 3 %. Nous, on arrive avec une conclusion que c'est 3,6 % qui doit... et qu'est-ce qui est justifié après qu'ils ont entendu tous les différents groupes.

Alors, c'est juste encore... Je comprends la logique du gouvernement, je comprends la politique qu'ils ont mise de l'avant, je comprends l'engagement du premier ministre, mais, en même temps, c'est quoi, les arguments pour justifier ça, sauf pour un argument politique? C'est juste... C'est juste ça que j'essaie de comprendre, parce que, pour la suite des choses, si ça peut arriver encore, je pense que c'est important qu'on ait cette discussion ici ensemble, en commission, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : Je vais juste ajouter un...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Kelley : Juste pour continuer notre discussion, Hydro-Québec a dit : On va regarder comment on peut s'assurer que ça marche à 3 % à long terme. Le gouvernement a pris un engagement. On sait qu'on va discuter à un certain moment qu'il y a un fonds qui va être utilisé, mais, au bout de la ligne, qui paie? Si c'est les fonds du gouvernement, c'est des taxes et des impôts des citoyens qui sont utilisés pour ce fonds-là. Si on coupe le dividende d'Hydro-Québec, bien, des citoyens ont moins de capacités, pour les finances publiques, pour payer pour les services. Si les tarifs augmentent, c'est sûr que ça a un impact sur les consommateurs puis les citoyens. Mais, au bout de la ligne, c'est toujours les citoyens qui paient plus.

Puis je pense que, malheureusement, toute cette situation est un résultat de plusieurs projets de loi que nous avons étudiés ici, où on a enlevé certains pouvoirs de la régie d'être la finale instance qui décide sur les tarifs. Ça fait que, quand même, de ne pas fixer des prix, fixer le prix de l'électricité pour le côté résidentiel, c'est... Maintenant, nous sommes dans un jeu politique : Qui va être le prochain qui augmente les tarifs? Mais, quand même, au bout de la ligne, c'est les consommateurs qui vont payer, c'est des citoyens avec leurs impôts qui vont payer, puis on verra la suite des choses. Mais ça semble qu'il y a une tendance, on va voir avec peut-être le projet de loi sur les forêts, qu'on va parler par décret de fixer le prix du bois, mais on ne peut pas fixer le prix de tout. C'est très... Malheureusement, chez ma collègue à côté de moi, c'est très orange de fixer des prix tout le temps, là. Alors, c'est des conséquences à ça.

Alors, on verra la suite des choses, mais c'est une bonne discussion à avoir sur ce sujet qui est important. Puis, malheureusement, plusieurs projets de loi qui... ce n'est pas la ministre qui était responsable pour ça, elle est prise avec ça. On arrive avec une situation où c'est hypercomplexe, là, de sortir.

Alors, ça, c'est juste ma pensée, M. le Président. Merci beaucoup pour l'écoute.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On vient d'avoir un échange très significatif. Et je vais le réitérer, puis j'aimerais ne pas être interrompu, là, parce qu'on a vérifié, là, parler d'intérêts électoralistes, ce n'est pas des mots antiparlementaires, et c'est exactement ce que je maintiens. C'est que les lois et les règlements existent pour que personne, en fonction d'intérêts électoralistes ou d'autres intérêts, ne se place au-dessus de la loi. Et ce qu'on vient d'entendre dans l'échange aujourd'hui, c'est que, peu importe ce que dit la loi actuelle, peu importe ce que dit le projet de loi 69, peu importe la compétence exclusive qui est donnée par la loi à la Régie de l'énergie, la ministre s'octroie par décret, à sa discrétion, le pouvoir de fixer les tarifs d'électricité pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, tous les tarifs domestiques. C'est ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui en commission parlementaire et c'est très grave. Alors, c'est important que les Québécoises et les Québécois en soient alertés parce que c'est ça qu'on vient de nous dire : par un décret, on contourne l'application de la loi. On dit : Bien, tout est un contrat spécial au Québec. L'ensemble des consommateurs, c'est un contrat spécial, donc c'est la ministre qui, par discrétion, fixe les tarifs.

Je redemande une dernière fois la ministre : Qu'est-ce qui nous garantit dans l'avenir que son gouvernement, ou dans le futur, parce qu'on fait des lois pour le futur, ne puisse pas décider de faire tout ce qu'il veut avec les tarifs d'électricité en fonction de la pratique qu'elle a elle-même établie, de, par décret, contourner ce que prévoit la loi quant à la compétence exclusive de la régie? Qu'est-ce qui va empêcher quiconque de dire : Bien, moi, c'est ça que je veux faire avec les tarifs, peu importe ce que la régie dit? C'est quoi, les garanties qu'elle nous donne? Parce que, s'il y en a... si c'est ça, actuellement, que la ministre peut faire ce qu'elle veut, il va falloir qu'on travaille non seulement cet article-là, <mais...

M. Paradis : ...que la ministre peut faire ce qu'elle veut, il va falloir qu'on travaille non seulement cet article-là, >mais plusieurs autres articles de la loi.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : ...nonobstant le propos au lexique, je maintiens que c'est quand même des motifs indignes.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vous entends très, très bien. Je voudrais simplement vous dire ici à tous : Essayez de ne pas laisser sous-entendre quelque chose à d'autres collègues, de part et d'autre. Je ne veux pas juger, là, des propos qui ont été dits pour l'instant, je vous appelle simplement à la prudence. Merci. Continuez, M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : ...en tout respect pour le collègue, mon collègue a évoqué 35.6, c'est-à-dire prêter des intentions. Et j'ajouterais, en conclusion, qu'il n'appartient pas au député une prérogative exclusive d'exiger de ne pas être interrompu pendant son argumentaire, mais c'est aussi une prérogative qui est partagée à tous les parlementaires de soulever des points d'ordre.

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends très bien pour la question d'être interrompu. D'ailleurs, j'ai laissé finir le député. M. le député de Dubuc, vous avez probablement remarqué, je ne lui ai pas interrompu la parole. J'aurais pu le faire, le règlement le permet. Vous avez levé la main. Je comprends. Maintenant, M. le député de Côte-du-Sud, je vous écoute.

M. Rivest : J'ajouterais que «contourner les lois» est au lexique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. M. le député, est-ce que c'est pour compléter ce que vous disiez?

M. Paradis : ...sujet de ce qu'on vient d'entendre.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je vous laisse la parole.

M. Paradis : J'apprécie les remarques des collègues qui sont ici, mais je maintiens l'ensemble de mes commentaires. D'ailleurs, j'apprécie que je n'aie pas... de ne pas avoir été interrompu, mais je maintiens mes commentaires. De mentionner ici, en commission parlementaire, que les lois et les règlements du Québec existe pour éviter que n'importe quel gouvernement puisse agir en fonction d'intérêts électoralistes, il n'y a personne qui va m'empêcher de dire ça ici. Et c'est exactement les questions que je pose à la ministre, parce que le procédé qui a été utilisé, c'est ce qu'on est en train de voir, et on ne peut pas accepter ça.

Donc, je demande : Quelles sont les garanties dans l'avenir, quelles sont les garanties dans l'avenir...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député. Je vais simplement prendre le temps de vous lire quelque chose. Je vais par la suite demander aussi un avis, Mme la secrétaire de la commission, mais on va continuer nos travaux quand même. Alors, je vous fais la lecture des paroles interdites et propos non parlementaires :

«Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un ou une député».

Alors, ceci dit, nous allons poursuivre nos travaux, et je vais vous revenir un peu plus tard, suite à cet enjeu que nous venons d'avoir. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Bien, simplement pour dire que la loi nous donne la possibilité d'utiliser un levier pour créer un tarif spécial pour un groupe particulier. Et c'est ce que nous avons fait pour une période transitoire temporaire de manière à pouvoir faire en sorte que les clients résidentiels d'Hydro-Québec ne puissent pas payer plus que 3 %. On est dans une période difficile au niveau de l'économie, et je souhaite qu'on ait des bonnes nouvelles, d'ailleurs, cet après-midi en matière d'économie, parce que si ce n'est pas le cas, ça pourrait faire très mal aux Québécois. Et je pense que c'est très important, dans le contexte particulier, de faire en sorte que les Québécois n'aient pas une pression financière additionnelle en plus de tout ce qui nous attend sur le plan commercial, au niveau de la relation canado-américaine, pour faire en sorte de limiter la pression et aider les Québécois à passer au travers de cette tempête-là.

C'est un levier à notre disposition qui a été utilisée, donc on respecte le rôle de la régie. Par ailleurs, on utilise un levier qui nous permet non seulement d'aider les Québécois, mais également de respecter nos engagements et de limiter la pression financière qui est exercée sur les Québécois. Et je nous souhaite d'ailleurs de pouvoir traverser cette tempête économique et d'en ressortir plus fort. Je pense que c'est notre souhait à tous et je pense que cette mesure-là vient aider les Québécois à traverser la tempête. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, merci. M. le député de Jean-Talon, je vous accorde aussi un droit de parole.

M. Paradis : J'aimerais savoir en quoi dire «par décret» ou «adopter par décret des tarifs pour tous les consommateurs du Québec»... Parce que je n'ai pas eu de réponse à la question : Est-ce qu'il y a d'autres tarifs que ceux qui sont nommés dans le décret? Mais, en fait, il n'y en a pas d'autres, c'est vous qui le dites dans votre décret. Donc, en quoi fixer des tarifs pour l'ensemble des Québécois à l'encontre de la décision de la régie, c'est respecter la régie?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Parfait. Nous allons donc <suspendre...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Parfait. Nous allons donc >suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Vous avez encore la parole.

Mme Fréchette : OK. Merci. Il nous reste un petit deux minutes.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Fréchette : Alors, j'aimerais nous ramener dans le temps un peu, parce que ça vaut la peine d'être su. Avant l'article tel qu'on le connaît actuellement, les tarifs par contrats spéciaux s'appliquaient seulement pour des puissances additionnelles ou des puissances nouvelles pour une consommation de 10 mégawatts ou plus.

À partir du moment où le PQ est arrivé au pouvoir, c'est-à-dire en l'an 2000, là on a élargi le pouvoir des contrats spéciaux pour y inclure un consommateur ou une catégorie de consommateurs. Alors, grâce au Parti québécois, on peut procéder à l'adoption du décret pour permettre de limiter à 3 % la hausse des tarifs résidentiels. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, il vous reste 45 secondes.

M. Paradis : Je viens d'entendre la ministre. Ça ne dit pas qu'il y a des précédents pour que l'ensemble des consommateurs du Québec était visé par un décret comme celui d'aujourd'hui. Si c'est le cas, j'aimerais les connaître.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. 30 secondes.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Fréchette : Oui. Simplement pour dire que le libellé de l'article actuel nous permet de créer une catégorie de consommateurs grâce aux modifications qui ont été apportées par le Parti québécois, et on s'en est prévalus pour limiter la pression financière qui est exercée sur les Québécois en une période économique bien difficile. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! On est tous là. C'est parti. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources <naturelles...

Le Président (M. Montigny) : ...la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources >naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 69, qui est la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension, là, des travaux ce matin, cet avant-midi, nous étions en fait à l'étude de l'article 21. Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 21? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?Adopté. L'article 21 est adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 22. Mme la ministre, article 22.

Mme Fréchette : Alors : L'article 32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou d'un distributeur de gaz naturel» par «, d'un distributeur de gaz naturel ou d'un titulaire d'une licence de stockage au sens de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole (chapitre S-34.1)»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou au distributeur d'électricité ou à un distributeur de gaz naturel» par «, au distributeur d'électricité, à un distributeur de gaz naturel ou à un titulaire d'une licence de stockage»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3.1°, de «et chaque distributeur de gaz naturel» par «, un distributeur de gaz naturel ou un titulaire d'une licence de stockage»;

4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° déterminer des caractéristiques générales des contrats d'approvisionnement en gaz de source renouvelable qu'un distributeur de gaz naturel peut conclure.»

Donc, cet article modifie l'article 32 de la Loi sur la Régie de l'énergie. D'abord, les paragraphes 1° et 2° et 3.1° sont modifiés pour prévoir que la régie peut déterminer le taux de rendement, la méthode d'allocation du coût de service et les méthodes comptables et financières applicables à un titulaire d'une licence de stockage au sens de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.

Ensuite, le quatrième paragraphe est ajouté pour prévoir que la régie fixe des caractéristiques générales des contrats d'approvisionnement en gaz de source renouvelable qui pourront... que pourront conclure les distributeurs de gaz naturel. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. C'est parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 22? Il n'y a pas d'intervention sur l'article 22. Alors, comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 22, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté. Merci. Nous sommes à l'article 23.

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, du suivant :

«34.1. La Régie peut ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

Donc, c'est un article qui prévoit le pouvoir général de la régie d'ordonner à toute personne de lui fournir les renseignements ou documents qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup pour la lecture. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 23? Il n'y a pas d'intervention en lien avec l'article 23. Merci. Nous pouvons passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. Merci. Nous sommes... Il est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 24. Mme la ministre.

Mme Fréchette : 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant :

«35.1. Toute personne intéressée peut demander à la Régie d'intervenir lors de la tenue d'une audience publique pour l'étude d'une demande ou, lorsque la Régie le permet, à l'étude de toute autre demande.

«La Régie donne suite à cette demande si l'intervention est utile à ses délibérations, en fonction de l'adéquation entre l'intérêt de la personne, compte tenu de son domaine d'activités, et les questions à débattre, eu égard à l'intérêt public.

«La Régie détermine, en outre, sur quelles questions peut porter l'intervention de la personne et les autres conditions qui s'y appliquent.

«Le ministre peut intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question.»

Donc, c'est un article qui prévoit un nouvel encadrement des interventions à la régie lors de l'étude d'une demande. D'abord, il prévoit que, pour intervenir lors d'une audience publique, une personne intéressée doit en faire la demande à la régie. Lorsque, pour l'étude d'une demande, aucune audience publique n'est tenue, la régie doit d'abord permettre les interventions. Ensuite, cet article prévoit les critères que la régie doit examiner avant de donner suite à une demande d'intervention afin d'assurer sa pertinence.

Enfin, cet article prévoit que la régie détermine les questions pouvant faire l'objet de l'intervention et les conditions <applicables...

Mme Fréchette : …cet article prévoit que la régie détermine les questions pouvant faire l'objet de l'intervention et les conditions >applicables. La ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie peut, quant à elle, intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 24? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, c'est certain que la dernière ligne, que «le ou la ministre peut intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question», ça soulève des questions de l'indépendance de la régie. Pourquoi ce pouvoir est nécessaire, que le ministre peut intervenir? Dans quelles instances est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que vous avez des exemples pourquoi ce type de pouvoir est nécessaire?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, vous permettez que je prenne un moment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 24. Mme la ministre, au moment de la suspension, vous aviez la parole. Je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, en réponse à la question du député de Jacques-Cartier, alors, en ce qui a trait à la possibilité pour la ministre d'intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question. Donc, cette prérogative, elle existe actuellement. Elle est inscrite toutefois dans le règlement de la régie, ça va comme suit, article 20 : «Le procureur général et le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) peuvent d'office et en tout temps intervenir devant la Régie.»

Donc, on se trouve simplement à déplacer, déplacer ce pouvoir-là du règlement vers la loi. Et les personnes ici présentes sont d'avis qu'elles n'ont pas eu connaissance d'une occasion, d'une... d'un moment où cette prérogative a été utilisée. Donc, je ne saurais pas dire si c'est déjà survenu, mais on a beaucoup d'années d'expérience ici, autour de la table, cumulées, puis, voilà, ce n'est pas quelque chose qui est survenu au cours des dernières années.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Est-ce que vous avez au minimum des hypothèses de comment le ministre peut… quand c'est nécessaire pour le ministre d'intervenir dans une situation? Pourquoi cet… encore, ça revient juste à la base, pourquoi ce type de pouvoir est nécessaire?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, ça pourrait, ça pourrait survenir. Je pense, par exemple, au PGIRE, qui est un nouvel outil dont on va disposer. Bon, on a convenu qu'on allait demander un avis à la régie en lien avec le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Alors, il pourrait arriver que la ministre, le ministre décide d'intervenir en lien avec le PGIRE à la régie. Alors, c'est quelque chose, bien sûr, qui n'est jamais survenu, puisqu'on n'avait pas de PGIRE, mais je verrais que ça puisse survenir.

M. Kelley : Parfait. Et peut-être encore de clarifier un petit peu tout l'article en général. Quand on parle d'une étude des demandes, c'est... Les demandes sont quoi, exactement? Parce qu'on parle ici de, des fois, des <interventions …

M. Kelley : ...les demandes, c'est... Les demandes sont quoi, exactement? Parce qu'on parle ici de, des fois, des >interventions. Alors, quelles... c'est quoi, les types de demandes qui sont gérées par la régie? Parce que c'est intéressant qu'il dit : «Une audience publique pour l'étude d'une demande», ou, après ça, on revient à l'étude de toute autre demande. Alors, le mot «demande» semble un petit peu général, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Quand vous serez prête, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, on pourrait faire équivaloir l'utilisation du terme «demande» au concept de «dossier». Donc, quand un dossier est traité par la régie, qu'il soit de nature, par exemple, tarifaire ou en lien avec les plans d'approvisionnement, ça équivaut à des demandes. Donc, c'est, je dirais, un langage administratif, là, qui est utilisé, mais qui correspond ni plus ni moins qu'à un dossier.

M. Kelley : Parfait. Alors, ça revient un peu à notre discussion avant la pause, que le ministère peut toujours intervenir sur un cas comme les tarifs, qu'on a eus récemment, que le gouvernement peut déposer leurs arguments, il peut intervenir dans les audiences publiques pour contribuer à le débat. C'est bien... bien ça qu'on vient de clarifier dans la loi?

Mme Fréchette : Oui.

M. Kelley : OK. Pour l'instant, je n'ai pas des autres questions, je sais que mes autres collègues a des interventions, mais merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Merci. J'ai écouté avec intérêt les commentaires de la ministre en réponse aux questions du collègue de Jacques-Cartier. Donc, d'une part, on apprend que le pouvoir d'intervention, le ministre peut intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question, là, c'est le dernier alinéa, n'aurait jamais été exercé jusqu'à maintenant, mais se trouverait dans un règlement pour l'instant. Alors, pourquoi maintenant le consacrer dans la loi? Parce qu'il y a des grandes différences entre la loi et le règlement. Donc, le législateur, ne parlant pas pour ne rien dire, quelle est l'intention du législateur en en faisant maintenant une norme législative?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'aimerais tout d'abord rappeler que je n'ai pas dit que ça n'avait jamais été utilisé, j'ai dit : Les gens ici présents n'ont pas souvenir que ça ait été utilisé. Donc, est-ce que ça l'a été? Je pense qu'il faudrait faire une recherche et une analyse exhaustive pour avoir la réponse à cette question, mais je dirais... Donc, j'ai rappelé qu'au cours des dernières années, suivant les personnes ici présentes, ça n'aurait pas été utilisé.

• (15 h 20) •

Maintenant, c'est une prérogative qui pourrait être intéressante dans le contexte du développement qui est en cours quant à l'élaboration du PGIRE, par exemple. On a de nouveaux outils qui seront à notre disposition. Donc, il y a un nouveau type de dialogue, je dirais, qui va s'établir entre le, la ministre et la régie en lien avec les autres acteurs du secteur énergétique. Et, par conséquent, moi, je verrais tout à fait pertinent qu'on maintienne cette prérogative du ministre, de la ministre de pouvoir intervenir à la régie, considérant qu'il y a une nouvelle ère, je dirais, qui va... qui va s'entamer avec l'élaboration du PGIRE, qui va constituer ni plus ni moins que notre feuille de route collective en matière d'énergie, de développement énergétique au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Certains nous ont alertés en consultations particulières, en fait, un certain nombre d'organisations : l'institut Trottier, c'est une institution indépendante, L'Union des producteurs agricoles, l'Union des consommateurs, Jean-François Blain, Nature Québec. Plusieurs sont venus nous alerter sur le fait... au fait que le projet de loi n° 69 semble transférer de plus en plus de pouvoirs au gouvernement au détriment de la régie. Et ça, c'est en continuation de notre discussion de ce matin sur le pouvoir d'agir par décret pour fixer les tarifs à la volonté du gouvernement et en écartant la régie.

On pointe, par exemple, cet article 24 qui soudainement fait apparaître dans la loi une faculté d'intervention du ministre lors de l'étude de toute demande et sur toute question. Ce n'est pas anodin. D'autres... d'autres pointent aussi l'article 48 qui impose aux distributeurs d'électricité l'obligation de consulter la <ministre...

M. Paradis : ...d'autres pointent aussi l'article 48 qui impose aux distributeurs d'électricité l'obligation de consulter la >ministre avant de faire une demande de révision tarifaire. D'autres pointent, encore, l'article 67 du projet de loi n° 69 qui permet désormais au gouvernement d'indiquer à la régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales, dont la régie doit tenir compte dans toute décision qu'elle rend en vertu de la loi.

Donc, compte tenu que votre gouvernement, le 26 mars dernier, vient d'adopter un décret qui écarte complètement une décision de la régie sur les tarifs et compte tenu du fait que, là, il y a trois articles au moins, dont cet article 24, qui apparaissent et qui confèrent des nouveaux pouvoirs à la ministre, est-ce qu'on ne peut pas plutôt inférer que l'intention du législateur, c'est de renforcer les pouvoirs du ministre face à la régie?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Fréchette : Oui. Alors, cette possibilité d'intervenir dans le cadre de différentes demandes à la régie, bien, ça n'affecte en rien, là, l'indépendance de la régie, la nature des responsabilités de la régie, on l'a répété encore ce matin, elle... elle peut opérer dans l'ensemble des dimensions qui lui sont confiées. Puis je pense qu'avec le PGIRE, également, on vient renforcer son rôle, puisqu'on aura un avis qui... qui sera soumis, demandé à la régie. Donc, pour moi, il n'y a pas d'ingérence, d'interférence quant au rôle et à l'indépendance de la régie du fait d'une capacité d'intervenir qui existe sur la base du règlement déjà. Donc, voilà, pour moi, il n'y a pas d'enjeu de ce côté.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je... je repose ma question : Quelles facultés la ministre n'a pas actuellement qu'elle veut se donner en ajoutant cette disposition-là, qui n'était pas dans la Loi sur la Régie de l'énergie avant? Qu'est-ce qu'elle veut faire de plus? Qu'est-ce qu'elle veut faire de différent? Pourquoi elle se donne désormais le pouvoir d'intervenir à l'étude de toute demande et sur toute question?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...quand vous serez prête, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...alors donc, on vient... avec cet article-là, ce texte proposé, on vient, dans le fond, établir un cadre d'intervention qui est plus formel, qui est plus officiel. Il faut voir que, quand c'est dans le règlement, la régie peut changer le règlement d'elle-même, de son propre chef. Tandis qu'à partir du moment où c'est dans la loi, eh bien, là, le cadre... et ça prend un changement législatif pour changer le cadre. Donc, on formalise, bref, ce cadre-là.

Et le seul élément qui se trouve à être nouveau par rapport au règlement déjà existant, ça se lit comme suit, c'est : «La Régie détermine en outre sur quelle question peut porter l'intervention de la personne et les autres conditions qui s'y appliquent.» Donc, ça, c'est vraiment l'élément qui a été ajouté par rapport à l'état actuel des choses, qui se trouve dans le règlement. C'est l'ajout qui a été fait. Mais sinon, voilà, on vient formaliser ce cadre-là et il... il sera plus complexe, bien sûr, de le modifier.

M. Paradis : Voici ce que l'Union des consommateurs indique dans son excellent mémoire sur le projet de loi n° 69 à propos de ce que vous venez de dire. Elle dit que «les articles 27, 24 et 67 du projet de loi — que vraiment j'invite tout le monde à lire l'un avec l'autre — permettent au gouvernement et au ministre d'intervenir <directement...

M. Paradis : ...monde à lire l'un avec l'autre — permettent au gouvernement et au ministre d'intervenir >directement dans les dossiers étudiés par la Régie de l'énergie sur toute question et de soumettre des préoccupations directement à la Régie de l'énergie plutôt que par le biais de directives gouvernementales qui ont le mérite d'être publiques, contrairement à ce nouveau mécanisme. Celui-ci — le nouveau mécanisme — constitue ainsi un net recul quant à la transparence des considérations imposées à la régie par le gouvernement. Cette capacité d'intervention accrue du gouvernement affaiblit le rôle de la régie en tant que régulateur indépendant, compromettant son impartialité et son autonomie dans la prise de décision. Un régulateur indépendant est essentiel pour assurer une régulation juste et transparente, et toute ingérence politique dans ce processus pourrait compromettre l'équité du système énergétique québécois».

J'aimerais savoir ce que la ministre pense de ces remarques à l'effet qu'en matière de transparence, qui semble être une de ses préoccupations, ce serait plutôt un recul.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas pourquoi l'organisme est sous l'impression que ce ne serait pas public comme démarche, parce que ce le serait, public. Donc, ce mécanisme, en fait, serait perceptible et... comment dire, c'est possible de le suivre, pour le public, ce mécanisme, et ça reflète, en fait, les mêmes pratiques qui prévalent aujourd'hui, si ce n'est que ça se trouverait être dans le projet de loi plutôt que dans le règlement, mais la nature publique de la démarche demeure.

M. Paradis : Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer à quel endroit, dans le projet de loi n° 69, cette nouvelle démarche est publique, on garantit que c'est une démarche publique?

Mme Fréchette : Je peux... je peux vous revenir.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?

Mme Fréchette : Quelques instants, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Au moment de la demande de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je rappelle qu'actuellement le ministre peut d'office intervenir devant la régie en tout temps. C'est <présent...

Mme Fréchette : ...le ministre peut d'office intervenir devant la régie en tout temps. C'est >présent dans le règlement. On souhaite transposer, déplacer, en fait, cette possibilité-là dans la loi, parce que le règlement, à l'heure actuelle, peut être modifié par la régie. Donc, voulant officialiser et puis rendre pérenne davantage l'encadrement de la possibilité d'intervention devant la régie, on déplace ça dans le projet de loi.

Alors, après un conciliabule avec les oppositions, on a convenu, en fait, de reprendre grosso modo, là, le libellé qui existe déjà dans le règlement. Alors, la proposition d'amendement pourrait aller comme suit : Remplacer le quatrième alinéa de l'article 35.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie

proposé par l'article 24 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Le ministre peut d'office et en tout temps intervenir devant la Régie.»

Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bien, oui, on a eu une bonne discussion avec la ministre. Je conviens donc qu'il peut y avoir un intérêt de transférer, du règlement à la loi, une faculté qui existe déjà. Donc, c'est-à-dire que, depuis un certain temps déjà, cette faculté était concédée, était conférée à la ministre.

J'ai proposé qu'on prenne le même libellé que dans le règlement, parce que la crainte de plusieurs organisations en consultations particulières était que ce soit un moyen d'octroyer des pouvoirs additionnels. Et il est vrai que la phrase qui était proposée dans le projet de loi n° 69 pouvait être interprétée différemment, parce que les mots n'étaient pas les mêmes et la formulation n'était pas les mêmes.

Je remercie la ministre, donc, d'avoir accepté la proposition que je lui ai faite d'utiliser le même libellé, ce qui, je pense, est de nature à concilier cette volonté de la ministre d'amener cette faculté importante au niveau législatif plutôt que de la garder au niveau réglementaire, et, la volonté de plusieurs, de s'assurer que le projet de loi 69 ne confère pas des pouvoirs d'ingérence ou qui pourraient être interprétés comme des pouvoirs d'ingérence de la ministre dans le travail de la régie. Donc, dans ce cas-ci, celles et ceux qui ont soulevé cette possibilité peuvent, je pense, être rassurés à bon droit, parce que c'est la même formulation qui existait déjà, qui est utilisée quant à la faculté ou au pouvoir du ministre d'intervenir.

Puis c'est vrai que dans un sain dialogue démocratique, il y a des questions sur lesquelles, donc, la ministre peut légitimement vouloir intervenir pour dialoguer avec la régie. Donc, on ne change pas l'état du droit. Ça me semble un résultat acceptable. Donc, merci à la ministre de ce travail constructif dans l'intérêt public.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, merci. Je pense qu'effectivement le dialogue a permis de trouver un point de convergence entre l'ensemble des vues qui se sont exprimées. Je pense qu'on voulait tous s'orienter dans le même horizon. Alors, en reprenant le texte qui prévalait déjà, mais en le transposant dans le projet de loi, je pense qu'on vient sécuriser le cadre dans lequel ce dialogue-là pourra se tenir. Donc, je pense que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a trouvé une bonne formule qui marche pour tout le monde. Mais c'est sûr que d'un côté on peut voir qu'est-ce que les différents groupes a dit dans leurs mémoires et, quand même, en consultations. Ils questionnent : Est-ce que, ça, ça va réduire l'indépendance de la régie?

Mais on a un exemple en 2014, puis on aime toujours regarder dans le passé sur les... des différents types d'exemples quand le gouvernement... intervenir avec des décrets pour communiquer avec la régie. C'était bien fait par mon ancien collègue et le député de Mont-Royal, M.Pierre Arcand, quand le gouvernement, par décret, a demandé à la régie de tenir compte des trois éléments sur une décision des tarifs. Puis, à l'époque, c'était important. Alors, avant qu'une décision ait été prise, le gouvernement, au minimum, a dit qu'il demande à la régie de prendre en considération certains facteurs qui sont importants, comme l'environnement. Ils ont parlé de l'économie puis de la capacité de payer des ménages québécois pour les familles moins fortunées. Alors, le gouvernement a regardé à cette époque. Il y a une tendance que les tarifs augmentent, et, si la régie peut prendre ça en considération avec leur décision...

Alors, je ne pense pas <que...

M. Kelley : ...augmentent, et, si la régie peut prendre ça en considération avec leur décision.

Alors, je ne pense pas >que c'est une bonne idée de limiter la capacité de le gouvernement, de temps en temps, à communiquer... bien, communiquer... émis... un avis ou leur opinion sur une décision qui va être prise par la régie.

Je pense que ce qui est important, c'est que, quand ça arrive, le gouvernement fait ça en amont avant que la régie ait pris une décision. Je pense que, ça, c'est hyper important, ce n'est pas après. Alors, ça, ça permet la flexibilité de le gouvernement, de temps en temps, si c'est nécessaire, et, si le gouvernement juge que c'est nécessaire, d'intervenir devant la régie. Et je ne pense pas que ça nuise à leur indépendance non plus, avec la façon qu'on vient de formuler ça avec l'amendement de la ministre. Alors, je pense que c'est un bon gain pour tout le monde.  

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition? Comme il n'y a pas d'intervention, nous serions prêts... Oui, M. le député de Jean-Talon, juste à temps.

M. Paradis : Est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques secondes?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques secondes, M. le député.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député, vous aviez la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Nous serions prêts pour la mise aux voix de cette proposition d'amendement. Alors... Voilà. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adoptée.

Le Président (M. Montigny) : Adoptée. Merci.

Ça nous ramène donc à l'étude de l'article 24 tel qu'amendé. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je n'ai pas d'intervention sur le... l'article 24, tel qu'amendé, si ce n'est que j'inviterais les collègues à ce qu'on puisse se prononcer.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24 tel qu'amendé? Non. On serait prêt à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté tel qu'amendé. Merci.

Nous sommes rendus à l'étude de l'article 25. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors : L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel» par «, à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel ou à un titulaire d'une licence de stockage»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «ordonner au transporteur d'électricité ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel» par «leur ordonner»; et

b) par l'insertion, à la fin, de «en s'assurant d'une répartition équitable du financement entre ces dernières».

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions <sur...

Mme Fréchette : ...dernières».

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions >sur l'article 25? Alors, comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 25, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Donc, l'article 25 est adopté.

Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 26. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors : L'article 44 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou à l'emmagasinage du gaz naturel».

Donc, c'est un article qui modifie par concordance l'article 44 de la Loi sur la Régie de l'énergie pour en retirer «l'emmagasinage de gaz naturel».

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 26? Alors, comme il n'y a pas d'intervention en lien avec l'article 26, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci.

Nous allons maintenant à l'article 27. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors : Les articles 48 à 48.6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«La Régie effectue aux trois ans une révision tarifaire lors de laquelle elle établit, pour les trois années tarifaires visées par cette révision, les revenus requis annuellement par le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité pour assurer l'exploitation de son réseau et lors de laquelle elle fixe les tarifs applicables à compter, dans le cas du transporteur d'électricité, du 1er janvier ou, dans le cas du distributeur d'électricité, du 1er avril de chacune de ces trois années tarifaires. La Régie peut, de la manière qu'elle détermine, répartir une hausse tarifaire d'une ou de plusieurs des années tarifaires visées par la révision sur ces trois années.

«En outre, la Régie fixe, au cours d'une année tarifaire, sur demande d'une personne intéressée ou de sa propre initiative, un tarif ou des conditions de service applicables au transport ou à la distribution d'électricité par le transporteur ou le distributeur visé au premier alinéa. Elle tient alors compte, pour la fixation d'un tarif et selon l'année visée, des revenus requis établis conformément au premier alinéa pour l'année tarifaire en cours.

«À la demande du transporteur d'électricité ou du distributeur d'électricité faite au cours des trois années tarifaires visées par une révision tarifaire effectuée en vertu du premier alinéa, en raison de circonstances particulières, la Régie effectue une révision tarifaire visée à cet alinéa de la manière qui y est prévue.

«Le distributeur d'électricité consulte le ministre avant de faire une demande visée au deuxième ou au troisième alinéa.»

Donc...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, permettez-moi de vous faire une proposition, en tout respect.

Mme Fréchette : D'accord. Oui.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous seriez favorable à ce que nous prenions le temps de discuter 48 en soi, 48.1, 48.2, par la suite, comme nous avons déjà fait lors de l'étude d'un article qui était, ma foi, aussi long que celui-ci?

Mme Fréchette : Qu'on les sépare?

Le Président (M. Montigny) : Bien, on ne les séparerait pas, mais on ferait le débat par sections, un peu comme on a déjà fait, si ma mémoire est bonne, dans un autre article, le 14. On l'avait fait par sections. En fait...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, de la LRE, qui est, en réalité...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, le 4.

Mme Fréchette : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Ça vous conviendrait? Ça éviterait de faire la lecture tout d'un bout, là. On pourrait être à cette section-ci puis avoir le débat par sections. Si jamais il y avait des éléments, bien, on pourrait... C'est-à-dire qu'on ne votera pas après. Chaque section, on va voter à la fin de l'article, mais on va quand même en faire l'étude par sections.

Mme Fréchette : OK. Ça me convient.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Est-ce que vous voulez prendre le temps de faire l'explication de la première partie? Parce que vous en avez très bien fait la lecture.

Mme Fréchette : Donc, la première partie, ça va s'arrêter ici.

M. Marois (Samuel) : On était rendus à lire le commentaire.

Le Président (M. Montigny) : Oui, effectivement. C'est le commentaire du 48.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, cet article prévoit un nouveau processus de fixation des tarifs et des conditions de service de transport et de distribution d'électricité d'Hydro-Québec.

Donc, le premier alinéa prévoit que la régie doit, tous les trois ans, réviser entièrement la tarification du transport et de la distribution d'électricité applicable à la clientèle d'Hydro-Québec pour chaque année comprise dans une période de trois ans. Il précise que cette révision tarifaire se fait en deux étapes. D'abord, la régie établit les revenus requis à chaque année tarifaire pour exploiter les réseaux de transport et de distribution. Ensuite, elle fixe des tarifs permettant la récupération de ces revenus requis auprès de la clientèle. Enfin, la régie pourra répartir des hausses tarifaires sur les trois années visées par une révision tarifaire.

Le deuxième alinéa permet quant à lui la fixation d'un tarif ou de conditions de service au cours d'une année tarifaire, donc à tout moment entre deux révisions tarifaires. Il précise que la régie n'établit pas de nouveau... n'établit pas les revenus... pardon, que la régie n'établit pas de nouveau les <revenus...

Mme Fréchette : ...de nouveau... n'établit pas les revenus... pardon, que la régie n'établit pas de nouveau les >revenus requis.

Le troisième alinéa prévoit que le transporteur ou le distributeur d'électricité peut demander à la régie de procéder à une nouvelle révision tarifaire en raison de circonstances particulières. Il s'agit d'une mesure d'exception qui pourrait être utilisée en cas de changement majeur du contexte énergétique, par exemple.

Enfin, le quatrième alinéa prévoit qu'Hydro-Québec doit consulter la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie avant de demander à la régie de fixer des tarifs et conditions de service et distribution d'électricité en application des troisième et quatrième alinéas. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Alors, juste pour rappeler à tout le monde qui nous écoute, nous sommes à l'article 27, la première section qui est 48. Par la suite, il y aura l'étude approfondie, là, des autres, donc 48.1, 48.2, mais, pour le moment, on se concentre sur le 48.

Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec le 48? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Est-ce possible de suspendre pour prendre connaissance de tout ce qui est dans cet article-là, M. le Président? Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous comprends très bien. Avec grand plaisir, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Montigny) : Nous revenons à nos travaux. Merci. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous sommes toujours à l'étude de l'article 27. Nous allons l'étudier par sections. Nous allons procéder à un vote à la fin de l'étude de l'article 27, mais nous allons étudier la partie... la première partie de l'article 27, qui est à 48. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Bien, en fait, est-ce qu'il faut que je relise?

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non, juste savoir si vous aviez quelque chose à exprimer.

Mme Fréchette : Non, je n'avais pas d'intervention prévue sur ce point-là.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. J'ai une demande de parole du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, c'est une question autour de la révision sur trois ans. Est-ce que ça va être en lien avec le PGIRE ou est-ce que ça va être séparé? Parce que... peut-être avoir quelque chose qui... et c'est un peu harmonisé. Ça peut faire du sens en place... Je comprends qu'on réduit ça de <trois ans en place de cinq...

M. Kelley : ...harmonisé. Ça peut faire du sens en place... Je comprends qu'on réduit ça de >trois ans en place de cinq, mais peut-être ça peut bien marcher si c'est harmonisé le plus que possible avec le PGIRE.

Mme Fréchette : Je prendrais...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, sans problème.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, nous étions toujours à l'étude de l'article 27, à la section 48. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bon, je pense qu'il y a eu des discussions, mais à micro fermé, pour expliquer qu'il n'y avait pas vraiment de lien entre les deux… les deux processus dont il était question dans la question du député. Alors, je pense qu'il n'y a pas véritablement d'enjeu à ce que ça ne concorde pas nécessairement au niveau des mêmes dates, et ça nous permet de procéder pour chaque processus.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr qu'il n'y a pas un lien entre les processus, mais toute question autour d'intérêt va jouer aussi un rôle dans le PGIRE, puis ça va... ça va... une question discutée. C'est sûr, quand même, qu'on revient à la révision à... Au mi-chemin de le PGIRE, les gens vont exprimer leur opinion sur la question des tarifs puis toutes autres sortes de questions en lien avec le dossier de l'énergie, mais je comprends que les processus des deux sont différents, et ce n'est ni... comme le fin de le monde non plus qu'on arrive... deux ans après que le PGIRE est décidé, on va avoir… les tarifs vont être révisés. C'est normal, tout à fait, deux processus différents, mais quand même liés comme un dossier politique, c'est certain.

Alors, une autre question à Mme la ministre, c'est un peu la question de l'institut Trottier, c'est toute cette question autour l'idée de garder ça à trois ans. Je ne suis pas nécessairement contre. Je pense qu'il y a des bons raisonnements pour le faire à chaque trois ans, mais eux autres dit : Bien, si jamais il y a un choc tarifaire, c'est mieux, peut-être, de garder ça cinq ans pour s'assurer qu'on peut, avec la hausse des tarifs, dépenser ça sur cinq ans et de ne pas faire ça sur trois ans, alors, d'avoir une moyenne qui est un petit peu moins élevée avec cinq ans. Je ne sais pas si vous avez des idées ou des arguments, trois ans versus cinq ans, pourquoi le gouvernement a décidé que c'est mieux de mettre trois ans dans le projet de loi.

Mme Fréchette : Vous permettez que je consulte un instant?

M. Kelley : Oui, oui.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 27. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, j'aimerais ramener nos collègues, donc, quelques années en arrière, parce qu'en fait il y a différentes formules qui ont été testées, donc c'est intéressant de voir l'évolution. Donc, jusqu'en 2019, cette révision-là se faisait aux années. Et là, finalement, ils trouvaient que c'était peut-être un peu trop fréquent, donc ils se sont tournés vers une nouvelle formule qui était aux cinq ans. Et là, maintenant, c'est la formule avec laquelle on travaille. Mais cinq ans, on n'a qu'à regarder les cinq dernières années, tout ce qui a changé depuis cinq ans, on ne le croirait pas si on nous avait dit ça en 2019, tout ce qu'on allait traverser, donc c'est vu comme étant un juste équilibre que la période de trois ans, parce qu'ayant testé la version annuelle, la version quinquennale, finalement, on pense que la version du trois ans est intéressante.

M. Kelley : Mais, Mme la ministre, vous n'avez pas des inquiétudes pour un choc tarifaire que ce soit plus difficile à absorber ça pour tout le monde si jamais ça arrive. Le trois ans, c'est correct, on peut s'ajuster s'il est nécessaire. Encore, je vais juste au cœur de cette question-là, qui était soulevée par deux différents groupes, oui, l'institut Trottier mais aussi par un autre groupe que j'ai l'acronyme devant nous, RNCREQ. Alors, c'est juste d'aborder ça encore, là, trois versus cinq, pour absorber si jamais il y a un choc tarifaire qui doit être payé par du monde.

Mme Fréchette : Bien, il faut voir aussi que la régie va se prononcer pour chacune des années du triennat. Donc, on aura quand même une perspective, là, qui va être ajustée d'année en année dans le bloc de trois ans. Et le PGIRE va nous donner la vision de long terme aussi. Donc, avec cette vision de long terme qui vient cadrer un peu l'évolution des choses, les prévisions en tout cas, et le plan sur trois ans, on pense qu'il y a là un juste équilibre.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Aviez-vous d'autres choses à...

M. Kelley : Je ne sais pas s'il y a un ajout de le côté gouvernemental.

Le Président (M. Montigny) : Oui, peut-être, c'est ça. En fait, ma question, c'est si vous souhaitez ajouter d'autres choses, sans problème. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier, quand vous serez prêt.

M. Kelley : Oui. Bien, je pense que ma collègue de Robert-Baldwin a une question en lien avec notre discussion.

Le Président (M. Montigny) : Alors, tout à fait. Allons-y sans plus tarder. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Si je révise le deuxième alinéa, ça veut dire qu'à l'intérieur de la période du trois ans la régie pourrait toujours faire une modification. C'est-tu ça, l'interprétation? Est-ce que j'ai bien compris?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Oui, alors, par triennat, on va avoir la régie qui va se prononcer sur chacune des années, des trois <ans...

Mme Fréchette : ...triennat, on va avoir la régie qui va se prononcer sur chacune des années, des trois >ans, mais, entre deux périodes tarifaires, il y aurait possibilité, effectivement, d'ajuster le tir par la régie, là.

Mme Garceau : Donc, c'est ça, c'est ma lecture du deuxième alinéa. Donc, ça confirme ma lecture du deuxième alinéa. Merci, Mme la ministre.

Je voulais voir, premier... première partie de l'article 48 : «La Régie effectue aux trois ans une révision tarifaire lors de laquelle elle établit, pour les trois années tarifaires visées par cette révision, les revenus requis annuellement par le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité...» Et ma question, c'est : Comment se fait-il que ce n'est pas «et le distributeur», c'est un ou l'autre? Ou est-ce que ça peut être «et/ou»? Est-ce qu'on peut dire c'est un ou l'autre ou c'est les deux? C'était ça, ma question.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais laisser Me Marois répondre.

Le Président (M. Montigny) : Oui, avec plaisir. Nous avons besoin aujourd'hui d'un consentement...

Mme Garceau : Non.

Le Président (M. Montigny) : ...pour que Me Marois puisse parler, parce qu'on ne l'a pas fait encore aujourd'hui.

Mme Garceau : Ah! on ne sait pas aujourd'hui. On va y penser un peu.

Le Président (M. Montigny) : On est vraiment habitués, mais est-ce qu'on a consentement pour céder la parole à Me Marois?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Le contraire m'aurait vraiment surpris, mais maintenant, Me Marois, on n'oubliera pas de se présenter.

Mme Garceau : On va dire : Consentement d'office, mais non.

Le Président (M. Montigny) : Voilà. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Mme Fréchette : Enchantée.

Le Président (M. Montigny) : Très enchanté.

M. Marois (Samuel) : Bonjour à tous.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Marois (Samuel) : Donc, la régie a compétence pour fixer les tarifs d'Hydro-Québec Transport, pour le transport d'électricité, et d'Hydro-Québec Distribution, pour la distribution d'électricité. Elle le fait dans deux dossiers différents. C'est des causes tarifaires distinctes. Donc, la régie va fixer pour Hydro-Québec Transport ou pour Hydro-Québec Distribution... Ce que l'article dit, c'est que, quand il s'agit du transporteur, bien, c'est... on détermine... on établit les revenus requis par le transporteur quand ça... quand c'est lui qui est concerné, puis, quand c'est le distributeur qui est concerné, bien, on établit les revenus pour le distributeur. C'est pour ça que c'est un «ou». Dépendamment de pour qui on fixe les tarifs, bien, on lit l'article pour le transporteur ou pour le distributeur.

Mme Garceau : OK.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : C'est bien. Merci, Me Marois. Ah! M. le député.

M. Kelley : J'ai une autre question quand...

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : On va... Je vais rendre les maires de l'ouest de Montréal contents avec ma prochaine question. C'est une suggestion qui a été faite par l'UMQ, mais l'enfouissement des lignes de transmission sont très importants dans notre coin. On a plusieurs municipalités... il y a beaucoup des pannes d'électricité, puis souvent les maires revient avec l'idée d'enterrer beaucoup des fils d'Hydro-Québec. On sait que de faire toutes les lignes est impossible, mais, quand même, de faire où c'est possible est dans le plan d'action de M. Sabia. Puis l'UMQ a fait une suggestion, alors peut-être la ministre peut répondre un peu à leurs inquiétudes ou, quand même, leur suggestion.

Alors, eux autres ont fait la suggestion de «modifier les articles 48 et 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que proposé par les articles 27 et 30 de le projet de loi afin de préciser que les coûts d'enfouissement des fils de réseau de distribution doivent se refléter dans les tarifs et conditions des services d'Hydro-Québec». Puis leur raisonnement, c'est qu'afin d'améliorer la qualité des services, le plan d'action d'Hydro-Québec mentionne cette possibilité, excusez-moi, de... vise à déployer un plan visant à... la fiabilité de robustesse de réseau en vue de réduire le nombre des pannes.

L'UMQ note aussi qu'en 1999 la commission Nicolet, à la suite de la crise de verglas... que la commission a fait des recommandations dans ce sens-là que le gouvernement doit prendre la «responsabilité directe d'un ambitieux programme d'enfouissement des réseaux de câbles aériens. Il revient aussi que des municipalités doivent certes être partenaires dans ce type de travaux d'enfouissement des fils d'électricité.»

Alors, c'est sûr que, maintenant, on est en train de parler avec les tarifs et comment on va calculer ça puis intégrer ça dans la décision chaque trois ans. Alors, je ne sais pas si la ministre a une réponse à l'UMQ puis des autres... bien, les maires dans notre coin de <l'ouest...

M. Kelley : ...une réponse à l'UMQ puis des autres... bien, les maires dans notre coin de >l'ouest de Montréal, puis des autres partout, j'imagine, mes collègues ont des maires aussi qui, souvent, demandent si c'est possible d'offrir des lignes de transmission dans leur coin. Alors, je ne sais pas si la ministre a une réponse à l'UQM sur ce point précis, sur l'enfouissement des lignes de transmission. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, de statuer entre nous sur cette proposition, ça équivaudrait à de l'ingérence dans le rôle de la régie. Je pense qu'il revient à la régie de définir si cet exercice-là mérite d'être fait, dans le sens de la proposition qui est mise de l'avant. Donc, je pense que ce n'est pas au législateur de définir à l'avance cette orientation-là qui est à prendre, mais plutôt à la régie elle-même, là, de statuer.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et est-ce que vous avez eu des discussions avec Hydro-Québec? Je sais qu'il y a eu un programme qui a existé sur l'enfouissement de certaines lignes dans les municipalités, qui a existé, qui a été mis... qui a été suspendu par Hydro-Québec parce qu'ils ont dit : On va faire une étude pour voir si on peut relancer ça dans un autre type de programme, je ne sais pas quoi, mais je me souviens, j'ai posé la question à l'ancien... votre prédécesseur en Chambre, ou peut-être c'était dans... pendant les crédits, mais bref, est-ce qu'Hydro-Québec est en train de travailler sur un plan de peut-être lancer une autre programme pour les municipalités?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Alors, on va aller aux informations, on n'a pas l'information ici même, mais on est... on va prendre contact avec Hydro et vous revenir avec la précision.

M. Kelley : Parfait. Puis, quand M. Sabia et Hydro-Québec est ici en commission pour l'étude des crédits, dans une couple de semaines, on va aussi avoir aussi l'occasion de poser des questions, mais je pense que c'était juste important quand même de soulever cette préoccupation aujourd'hui parce que c'était écrit dans la mémoire de l'UMQ, d'aborder ça autour de la question des tarifs, et c'est ça. Alors, je ne pense pas... si ma collègue a une intervention là-dessus, mais merci beaucoup, Mme la ministre, pour les réponses.

Mme Fréchette : Plaisir.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Il n'y a pas d'intervention pour cette section. Alors, on pourra étudier la deuxième section, la partie 48.1.

Alors, juste pour que tout le monde nous suive bien, on procède présentement pour... juste pour nous aider dans notre travail, on procède par bloc. Par contre, on ne votera pas l'article, là, tout de suite, par section, mais là on a travaillé 48, on s'en va à 48.1.

On n'a pas encore fait la lecture de 48.1, qui est quand même assez long. Donc, Mme la ministre, je vous inviterais à faire la lecture de cette section, puis les explications par la suite, puis après ça, on pourra en discuter entre nous. Mais c'est un tout, mais on le fait en... par section, juste pour améliorer notre travail. Nous pourrons y revenir aussi. Alors, voilà.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc : Les articles 48 à 48.6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«48.1. La Régie fixe les tarifs et les conditions de service de distribution de gaz naturel applicables, pour une période de 12 mois, à compter du premier jour d'une année tarifaire d'un distributeur de gaz naturel. À cet effet, la Régie, à l'égard d'une période couvrant trois années financières :

«1° établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution de gaz naturel lors de la première année tarifaire et fixe, en fonction de ceux-ci, les tarifs de distribution de gaz naturel applicables au cours de cette <première...

Mme Fréchette : ...du réseau de distribution de gaz naturel lors de la première année tarifaire et fixe, en fonction de ceux-ci, les tarifs de distribution de gaz naturel applicables au cours de cette >première année;

«2° détermine, aux fonds de... aux fins de l'établissement des revenus requis pour les deux dernières années tarifaires, une formule de variation des coûts qui tient compte notamment d'un surplus ou d'un manque à gagner d'une année financière... d'une année tarifaire antérieure;

«3° fixe les tarifs de distribution de gaz naturel applicables à compter du premier jour de chacune des deux dernières années tarifaires d'un distributeur visées au paragraphe 2° en tenant compte de la variation prévue à ce paragraphe.

«En outre, la Régie fixe, au cours d'une année tarifaire, sur demande d'une personne intéressée ou de sa propre initiative, un tarif ou des conditions de service applicables à la distribution de gaz naturel. Elle tient alors compte, selon l'année visée, des revenus requis établis conformément au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa.

«À la demande d'un distributeur faite au cours d'une période de trois années visée au premier alinéa, en raison de circonstances particulières, la Régie fixe les tarifs et les conditions de service visés à cet alinéa de la manière qui y est prévue.»

Donc, cet article prévoit un nouveau processus de fixation des tarifs et des conditions de service de distribution de gaz naturel. Le premier alinéa prévoit que la régie, au cours d'un cycle de trois années tarifaires, d'un distributeur de gaz naturel, fixe les tarifs et les conditions de service.

Pour la première année d'un cycle, la Régie établit les revenus requis par un distributeur pour exploiter son réseau et fixe les tarifs pour récupérer ces revenus auprès des consommateurs. Elle détermine aussi, à cette occasion, une formule de variation des revenus requis sur la base des prévisions du distributeur pour les deux années suivantes. Cette formule tiendra notamment compte des surplus et manques à gagner antérieurs d'un distributeur. Pour les deuxième et troisième années, d'un, la Régie établit sommairement les revenus requis en appliquant la formule de variation des coûts qu'elle a préalablement déterminée et fixe les tarifs pour chacune de ces deux années.

Le deuxième alinéa permet la fixation d'un tarif ou de conditions de service au cours d'une année tarifaire, donc à tout moment au cours d'un cycle de trois ans. Dans ce cas, la régie n'établit pas de nouveau les revenus requis.

Enfin, le troisième alinéa prévoit qu'un distributeur de gaz naturel peut demander à la Régie, en raison de circonstances particulières, de fixer les tarifs de la manière prévue au premier alinéa, c'est-à-dire en commençant un cycle de trois ans. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, sur cette section de l'article 27, pour le moment, est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est une question pour la ministre qui est juste plus sur... c'est plus de niveau macro. Toute cette insertion... Excusez-moi, je commence à être fatigué. Toute cette partie-là qu'on parle de... on insère comme le gaz naturel. C'est... C'est beaucoup des changements. Je sais qu'il y a beaucoup des... une grande révolution dans le secteur du gaz naturel, mais peut-être juste nous expliquer en général. Je vois les commentaires, c'est des fois un peu difficile à suivre certains concepts qui sont dedans. Mais pourquoi on doit faire une modification aussi large pour le secteur du gaz naturel puis redéfinir certaines définitions, etc.? Alors, peut-être... Juste, donnez-nous un contexte pourquoi ce type de changement est nécessaire.

Mme Fréchette : Je vais prendre un petit moment, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, j'entendais de la question du député de Jacques-Cartier, qu'il voulait un angle macro où on parlerait de l'évolution du gaz naturel et du gaz de sources renouvelables. Est-ce que j'ai bien saisi la nature de sa question?

M. Kelley : Oui, oui.

Mme Fréchette : Alors, si c'est le cas, j'aimerais ça qu'on reporte à l'article 36 cette discussion-là, parce qu'on parlera justement de ces nouvelles formes de gaz à l'article 36. Là, ici, dans l'article 27, on est vraiment sur le processus. Donc, peu importe la nature de la source de gaz, la ressource énergétique, le processus demeure le même. Donc, je pense qu'à l'article 36 on pourra aborder cette question-là de manière plus macro.

M. Kelley : Parfait. Et... Je comprends, et c'est parfait, on peut aborder ça à 36. Une des raisons pourquoi j'ai dit : Bien, peut-être, une bonne idée de mettre ça en contexte, encore, l'UMQ, oui, c'est... eux autres ont dans leur mémoire... ont une grosse partie qui parle un petit peu comment la régie puis aussi les municipalités peut travailler ensemble. Comme, eux autres, ils parlent de modifier les articles 48, alors je pense qu'ils parlent un peu alors de toutes des choses qu'on vient de discuter. «Suivant la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que proposé dans les articles 27 et suivants... afin de s'assurer que la production de gaz naturel renouvelable soit minimalement à coût nul pour les municipalités, notamment en clarifiant que les revenus générés par les crédits compensatoires issus de la production de GNR ne peuvent être transférés au-dessus... de gaz.»

Puis après ça, ils ont une grande intervention qui, comme, parle de plusieurs différentes raisons pourquoi ils pensent que cette modification est nécessaire, mais ça revient un petit peu à la base que c'est évident qu'on vient ici d'apporter un peu de... ou ajouter le fait que, comme, ici, je sais que dans un des autres mémoires on parle le fait que peut-être c'est une bonne idée, c'est Énergir qui a écrit ça, de mettre comme le gaz naturel, Énergir sur le même pied... de niveau avec Hydro-Québec dans le terme de révision.

Alors, c'est juste que je pense qu'on vient d'ajouter plein des éléments sur le gaz naturel qui est correct, mais on va aborder la discussion plus macro sur 36. Mais je sais que vous avez lu tous les mémoires, alors est-ce que vous avez un peu une réponse à des craintes encore de l'UMQ? Ce n'est pour cité quels articles ils veulent qui sont changés exactement, c'est plus un commentaire global. Et est-ce que vous avez certaines choses à dire à eux autres pour rassurer l'Union des municipalités du Québec que ce projet de loi va respecter qu'est-ce que... ou quand même va répondre à leurs craintes?

Mme Fréchette : Je vous reviens. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, à mon souvenir, à ma compréhension, je pense que l'UMQ n'avait pas nécessairement d'enjeux par rapport à la mécanique comme telle, dont il est question ici à l'article 27. Donc, je pense que, quand on sera à l'article 36, peut-être qu'on pourra aborder de nouveau cet angle-là. Mais, par ailleurs, aussi, j'aimerais mentionner que l'UMQ pourra être entendue aussi tout au long des travaux de la régie. C'est sûr que l'UMQ peut se faire entendre à titre d'intervenant tout comme le ou la ministre. Mais, voilà, à mon <souvenir...

Mme Fréchette : ...que l'UMQ peut se faire entendre à titre d'intervenant tout comme le ou la ministre. Mais, voilà, à mon >souvenir, la partie mécanique de fixation des tarifs ne posait pas nécessairement un enjeu, mais peut-être que vous pouvez me corriger si vous avez une information contraire.

M. Kelley : Non, c'était juste encore... Comme je dis, eux autres ont pris le temps d'écrire comme une bonne brique sur les différents éléments du gaz renouvelable, et encore on a juste pris l'extrait de ça, mais, comme je vous dis, leur suggestion était plus sur cette question spécifique pour une modification qui est de s'assurer que la production de GNR soit minimalement à coût nul pour les municipalités. Je pense, ce serait au coeur de leurs préoccupations. Mais... Encore, je sais qu'on va discuter de ça, mais, sur un autre... en lien avec tout ça aussi, c'est ce concept : Est-ce que les clients d'électricité sont traités comme les clients de gaz naturel? Est-ce qu'il y a une distinction un peu entre les deux en termes de la tarification? Vous comprenez ça. C'est que c'est comme traité différemment que... ou les deux sont exactement pareils avec les décisions de la Régie?

Mme Fréchette : J'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Les articles 48 pour l'électricité, 48.1 pour le gaz naturel concernent la façon dont on fixe les tarifs des distributeurs. Il n'y a pas de différence pour les consommateurs parce qu'au final le consommateur a un tarif à chaque année, là.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : OK. Alors... Et la régie peut ajuster les tarifs gaz naturel, l'électricité annuellement si c'est nécessaire, c'est... Ils sont sur le même pied d'égalité?

M. Marois (Samuel) : Bien, on prévoit des... Il y a une mécanique, là. Pour l'électricité, c'est une révision tarifaire aux trois ans, avec la possibilité de fixer des tarifs entre les deux. Pour le gaz naturel, bien, c'est comme sur un cycle de trois ans, c'est annuel, mais il y a...

M. Kelley : Oui. OK. Je pense que, pour moi, c'est correct. Je ne sais pas si...

Mme Garceau : Bien, juste...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci. Juste pour clarifier, si je regarde plus loin, c'est un petit peu le même concept qu'on avait vérifié tout à l'heure, en termes de distributeurs, transporteurs d'électricité, on a le même, «En outre, la Régie fixe, au cours d'une année tarifaire, sur demande d'une personne intéressée...» Donc, encore une fois, cette possibilité de réviser à l'intérieur du bloc de trois ans. Donc... OK.

• (17 h 30) •

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le ministre de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Ah! excusez-moi, excusez-moi. Et peut-être, Me Marois, un peu comme en lien avec les trop-perçus, est-ce que... Pour le gaz naturel, s'ils sont chargés, comme, plus, c'est quoi, le mécanisme pour le remboursement? Ce n'est pas pareil avec les gens qui sont sur Hydro-Québec, n'est-ce pas? Juste de bien comprendre, ça, c'est différent. C'est quoi, le raisonnement pour ça? Pourquoi ça, c'est le cas? C'est quoi, ce... Question plus globale.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Fréchette : ...une suspension des travaux, on va s'expliquer.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la question, donc, quand il s'agit du gaz naturel, s'il y a des surplus, une année, ou un manque à gagner, ça va affecter l'année suivante. Donc, un manque à gagner générerait, bien sûr, un rehaussement des coûts l'année suivante, et l'inverse est également possible.

Pour ce qui a trait à l'électricité, on n'a pas cette mécanique-là de transbordement sur l'année qui suit. C'est plutôt le fonds consolidé qui vient absorber la différence. Maintenant, je vous dirais que, lorsqu'on sera dans la partie Hydro-Québec, nous vous soumettrons une proposition d'amendement visant à envisager justement qu'il y ait un mécanisme similaire avec Hydro-Québec au même titre qu'il y en a un pour le gaz naturel. Donc, on pourra en discuter à ce moment-là, mais, voilà, pour le gaz naturel, il y a un effet de vases communicants, je vous dirais.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, avez-vous d'autres choses à rajouter?

M. Kelley : Peut-être dans un instant, M. le Président. Je veux juste vérifier quelque chose qui est écrit dans un autre mémoire. Je pense que ma collègue a une question pour la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée. Non, ça va?

M. Kelley : Non, vous n'avez pas de question? Ah! OK, excusez-moi. Je pensais tu es en train d'écrire une question, Brigitte.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. Souhaitez-vous un petit moment de...

M. Kelley : De suspendre... oui, suspendre juste un…

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

17951       M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président... juste de fouiller dans le mémoire... des différents mémoires, puis une chose qui est revenue un peu avec cet article ici, 48 et 48.1, c'est juste la question un peu des... C'est juste… On revient à cette base-là. Pourquoi on n'a pas nécessairement les mêmes protections pour les consommateurs de l'électricité et de le gaz naturel? C'est comme... Ils ne sont pas sur le même pied d'égalité, qu'est-ce que j'ai quand même déjà dit, mais c'est encore juste de clarifier ça peut-être à un certain moment, de créer ce type de mécanisme que des gens aient trop perçu le côté de… le gaz naturel. Alors, c'était juste encore de clarifier un peu notre discussion, mais le point qu'il veut vraiment mettre de l'avant, c'est cet élément-là qui est... qui est important.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, oui, effectivement, on va aller dans ce sens-là avec la proposition d'amendement qu'on vous soumettra non pas, comme j'ai dit tout à l'heure, dans la Loi sur Hydro-Québec, mais dans la loi sur la régie, mais plus loin. Donc, on y revient.

M. Kelley : C'est bon. Je pense que c'est clair maintenant pour tout le monde, puis on va avoir cette discussion tantôt, plus tard.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Sans problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette section de l'article 27? Non. On va passer maintenant à la prochaine section, 48.2. Quand vous serez prête, Mme la ministre, pour en faire la lecture et ainsi que les explications de cette section.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, les articles 48 à 48.6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«48.2. Pour l'application des articles 48 et 48.1, le distributeur d'électricité et un distributeur de gaz naturel doivent fournir à la Régie un document présentant les impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu.»

Donc, cet article prévoit qu'Hydro-Québec et les distributeurs de gaz naturel doivent, lors de toute demande visant à fixer les tarifs de distribution, présenter à la régie un document qui présente les impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député, on vous écoute.

M. Kelley : M. le Président, nous avons un amendement à déposer. Alors, je demande la suspension. On est toujours en train de juste rédiger ça, là.

Le Président (M. Montigny) : Oui, aucun problème, on va suspendre. Merci, M. le député.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons repris nos travaux. Nous avons bien reçu une proposition d'amendement de la part du député de Jacques-Cartier. Elle est maintenant affichée à l'écran. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a une suggestion d'amendement, ça vient de le mémoire de l'assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador, et je veux juste lire ça pour tout le monde.

Alors, modifier l'article 48.2 de la loi de la Régie de l'énergie tel que proposé par l'article 27 du projet de loi par l'ajout, dans le premier alinéa, après «personnes à faible revenu» de «et sur les Premières Nations».

L'article modifié se lire comme suit : «48.2. Pour l'application des articles 48 et 48.1, le distributeur d'électricité et un distributeur de gaz naturel doivent fournir à la Régie un document présentant les impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu et sur les Premières Nations.»

Et je veux juste encore... suggestion qui a été faite... et, je pense, c'est important, en respect pour l'assemblée des Premières Nations de Québec et Labrador, de présenter leurs arguments pourquoi une modification comme ça est nécessaire. Dans leur mémoire, ils ont écrit : «La tarification doit prendre en considération les réalités socioéconomiques propres aux communautés des Premières Nations. Les tarifs doivent rester abordables afin de préserver l'accès à l'énergie et d'éviter une surcharge financière aux ménages à faible revenu, surpeuplés ou résidant dans des logements de mauvaise qualité.»

Puis je sais que, Mme la ministre, on a un dossier qui... c'est certain que c'est délicat, mais avec certaines Premières Nations qui n'ont pas payé leurs factures d'Hydro-Québec, mais ça ne représente pas toutes les premières... les personnes issues des communautés des Premières Nations et inuites du Québec. C'est loin d'être le cas, et c'est sûr qu'on sait que, des fois, on parle des territoires qui sont... des territoires qui sont loin, des fois, de le réseau d'Hydro-Québec.

Je sais que votre collègue vient juste de régler le dossier de Lac-Barrière, de finalement connecter la communauté à le réseau, qui a pris des années et des années à le faire. Ce n'était pas simple, c'était compliqué, mais, bref, quand même, si on regarde juste... regarde la carte, sur le territoire, si c'est Cri ou, quand même, regarder certaines communautés anichinabées dans l'Outaouais, on peut faire plusieurs différents exemples. Certaines communautés sont proches de le réseau d'Hydro-Québec, les autres sont loin, ils sont isolés, et, des fois, c'est une question de fournir l'électricité à des petites communautés qui, on le sait, ont des défis majeurs socioéconomiques.

Alors, je comprends la suggestion. Je comprends la logique de la suggestion de l'assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador que cette réalité est <prise en considération...

M. Kelley : ...suggestion de l'assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador que cette réalité est >prise en considération, comme on fait pour les personnes à faible revenu. Des fois, des circonstances des Premières Nations, c'est un peu différent de quelqu'un qui a de le faible revenu, qui habite en ville ou, quand même, dans certaines régions. Alors, une bonne discussion à avoir, puis j'ai hâte d'entendre la ministre, qu'est-ce qu'elle pense de cette suggestion qui a été mise de l'avant pour... par l'assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.

Mme Fréchette : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, j'ai pris connaissance de la proposition des collègues de l'opposition. Alors, on est... bon, on est d'accord pour dire que les Premières Nations et Inuits ont souvent des conditions économiques plus difficiles. Je pense que c'est évident, et ça fait... C'est un état de situation qui perdure depuis... depuis longtemps. Donc, à partir du moment où on indique que la fixation des tarifs doit prendre en considération la présence de difficultés sur le plan économique des clients, je pense que, de facto, les gens des Premières Nations et Inuits vont être pris en compte parce que leur situation économique, justement, est de nature plus modeste.

Donc, je pense qu'avec à la fois cette prise en considération jumelée à notre plafond pour fixer à 3 % au maximum les hausses tarifaires résidentielles... je pense qu'on vient poser un cadre qui va être bénéfique à une grande partie des clients qui sont d'origine autochtone. Alors, je crois qu'on va rejoindre ces personnes-là, sans avoir à les associer à leur statut autochtone, pour dire : Bon, il y aura un prix particulier sur la base du statut d'autochtone, mais, de facto, la prise en considération de leur réalité économique plus modeste va être prise en compte.

M. Kelley : Non, je comprends aussi de peut-être commencer de faire des distinctions... Quand même, le terme «Premières Nations», ce n'est pas monolithique non plus parce que chaque communauté a des propres défis. Moi, je pense que c'est un ajout qui, peut-être, peut aider dans la suite des choses, mais je comprends les arguments de la ministre. Je n'ai pas des autres interventions. Je ne sais pas si ma collègue veut prendre la parole, mais merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix cette proposition d'amendement.

• (17 h 50) •

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal? Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 17. Nous sommes toujours à la section que nous étudions, qui est 48.2. Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à ajouter?

Mme Fréchette : Non, pas pour ma part.

Le Président (M. Montigny) : Non, rien à ajouter. Oui, Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. À la lecture de l'article, je me suis posé la question : À quel moment est-ce que soit le distributeur d'électricité ou de gaz naturel doit fournir à la régie un document présentant les impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu? Lorsque je prends connaissance des commentaires liés à cette modification, c'est indiqué que c'est lors de toute demande visant à fixer les tarifs de distribution. Donc, je ne sais pas si... parce que le paragraphe... la modification à l'article 48.2 ne reflète pas tous les éléments du commentaire, qui, il me semble, est assez important, parce que, là, on ne précise pas à quel moment. Donc, c'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, en fait, le dépôt des documents doit se faire, bien entendu, avant la prise de décision puisque les documents doivent être pris en considération avant de statuer sur la décision. Maintenant, je n'ai pas de délai, là, à vous nommer, là, quant au moment auquel ça s'applique à l'avance de la <décision, en amont de la décision...

Mme Fréchette : ...à vous nommer, là, quant au moment auquel ça s'applique à l'avance de la >décision, en amont de la décision.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Mme la ministre, vous ne voulez pas préciser quelque chose, parce que c'est un peu... c'est un peu flou. Ce n'est pas... ce n'est pas précisé, et, même si on regarde... à la lecture du commentaire, on nous réfère à... lorsqu'il y a une demande qui vise à fixer les tarifs. Donc, ce n'est pas lié... oui, avant la décision, mais il semble... Quand on fait une demande, bien là on doit fournir un document. Donc, je ne sais pas si... Il y aurait, il me semble, un ajout à faire afin de vraiment préciser à quel moment pour clarifier, si je peux dire, cette obligation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : J'aimerais inviter Me Marois à intervenir.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Me Marois, nous vous écoutons.

M. Marois (Samuel) : Oui. Le libellé est clair pour moi. On parle de «pour l'application des articles». Donc, c'est des articles qui prévoient que la régie fait quelque chose, agit, fixe des tarifs. Donc, pour que la régie fixe des tarifs, bien, le distributeur qui, en vertu de ces articles-là, fait une demande accompagne sa demande du document dont on parle ici.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons étudier l'autre section, 48.3. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Les articles 48 à 48.6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«La Régie doit rendre une décision sur une demande faite en vertu du deuxième alinéa de l'un ou l'autre des articles 48 et 48.1 dans un délai d'au plus 60 jours de sa prise en délibéré.»

Donc, cet article prévoit que toute décision de la régie fixant un tarif ou des conditions de service, de transport ou de distribution d'électricité ou de gaz naturel au cours d'une année tarifaire doit être rendue dans un délai de 60 jours à partir de la prise en délibéré. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que vous avez un amendement?

Mme Fréchette : On a un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, comme il y a une demande pour l'amendement et qu'il est déjà déposé sur Greffier, nous l'affichons immédiatement à l'écran pour le bénéfice de tous. Mme la ministre, je vous laisse présenter votre proposition d'amendement.

Mme Fréchette : Merci. Alors, retirer l'article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 27 du projet de loi.

Donc, cet amendement retire par concordance le nouvel article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 27 du projet de loi. Cet article n'est plus nécessaire puisqu'il est plutôt proposé de prévoir dans la loi un délai dans lequel la régie doit rendre toute décision. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement? Alors, il n'y a pas d'intervention sur cette proposition. Maintenant, nous avons donc étudié l'ensemble...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est vrai. Merci, Mme la secrétaire. Il faut d'abord adopter l'amendement avant de passer à adopter l'ensemble de l'article. On va faire ça comme ça. Alors, cette proposition d'amendement, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. L'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons donc à l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Parfait. Alors, sur l'article 27, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté tel qu'amendé. Merci. Nous allons donc à l'article 28. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. L'article 49 de cette loi, modifié par l'article 26 du chapitre 5 des lois de 2024, est de nouveau modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«49. Lorsque la Régie fixe un tarif de transport ou de distribution d'électricité ou un tarif de distribution de gaz naturel, elle doit maintenant :»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «transporteur d'électricité» et «réseau de <transport», de, respectivement, «, du distributeur d'électricité» et «ou de distribution»...

Mme Fréchette : ...dans le paragraphe 1° et après «transporteur d'électricité» et «réseau de >transport», de, respectivement, «, du distributeur d'électricité» et «ou de distribution»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «électricité ou d'un distributeur de gaz naturel et la satisfaction des besoins des consommateurs» par «ou du distributeur d'électricité ou d'un distributeur de gaz naturel et la satisfaction des besoins de leurs clients»;

d) par le remplacement, dans le sixième paragraphe, de «consommateurs» par «clients»;

e) par la suppression des paragraphes 10° et 12°;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «livraison» et... «de gaz naturel alloue à la réalisation des programmes et des mesures dont il est responsable en vertu du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique» par, respectivement, «distribution d'électricité ou» et «alloue au financement de ses programmes et mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants :

«Elle peut également utiliser toute autre méthode ou tenir compte de tout autre élément qu'elle estime approprié notamment pour favoriser la réalisation de la transition énergétique.

«L'établissement des revenus requis pour l'exploitation du réseau de transport ou de distribution d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz naturel, conformément aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa, au deuxième alinéa et aux autres dispositions du présent chapitre, n'est effectué que dans les cas visés au premier ou au troisième alinéa de l'article 48 ou au paragraphe 1° du premier alinéa ou au troisième alinéa de l'article 48.1.»

Donc, cet article modifie l'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin qu'il réfère directement à la fixation des tarifs de distribution d'Hydro-Québec pour alléger d'autres dispositions de la loi qui y renvoient. Il remplace aussi par concordance les concepts de transport et de livraison de gaz naturel par celui de distribution et le mot «consommateurs» par «clients», qui est plus approprié dans le contexte.

Cet article abroge aussi les paragraphes 10° et 12° du premier alinéa de l'article 49. Le 10e paragraphe n'est plus utile puisque le projet de loi prévoit une disposition générale prévoyant que la régie tient compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que lui indique le gouvernement quand elle rend une décision. De même, le paragraphe 12° n'est plus utile puisque le projet de loi prévoit une disposition distincte permettant à la régie de fixer un tarif pour récupérer les coûts de transport du gaz naturel assumés par un distributeur de gaz naturel.

Cet article modifie le deuxième alinéa de l'article 49 afin de prévoir que la régie tienne compte dans les tarifs des sommes qu'un distributeur alloue au financement de ses programmes et de ses mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique.

• (18 heures) •

Enfin, l'article remplace le dernier alinéa par deux nouveaux alinéas. Le premier prévoit que la régie peut utiliser toute méthode qu'elle estime appropriée pour fixer des tarifs et peut également tenir compte de tout élément qu'elle estime approprié pour favoriser la réalisation de la transition énergétique. Le second précise quelles sont les deux étapes effectuées par la régie lorsqu'elle exerce sa compétence tarifaire, soit l'établissement des revenus requis et la fixation des tarifs, ainsi que le moment où elle effectue chacune de ces étapes au cours du processus de fixation des tarifs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Et on a un amendement, bien sûr.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc accueillir l'amendement. Il est donc affiché à l'écran au moment où on se parle. C'est parfait. Mme la ministre, je vous laisse présenter...

Mme Fréchette : C'est bon? Alors, à l'article 28 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième paragraphe, «du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques» par «de l'article 10.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001)»;

2° insérer, dans le paragraphe 3° et après «transition énergétique», «ou le développement économique».

Donc, cet amendement corrige le deuxième paragraphe de l'article 28 du projet de loi parce que le texte du deuxième alinéa de l'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie a été modifié par l'article 26 du chapitre 5 des lois de 2024. Aussi, cet amendement ajoute le développement économique dans les éléments dont la Régie de l'énergie peut tenir compte si elle l'estime approprié pour la fixation des tarifs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président, juste suspendre pour faire l'analyse de l'amendement, mais aussi le texte au complet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, je crois que l'insertion de le développement économique, c'était une demande qui a été faite par l'Association de l'énergie du Québec.

Au minimum, dans leur mémoire, ils suggèrent une modification où ils parlent, à la troisième... Ça, c'est alinéa ou est-ce que c'est le troisième paragraphe? Mais, bref, eux autres font la suggestion d'ajouter le développement économique.

Alors, je pense qu'on répond à ça avec la proposition qui a été faite ici. Je ne sais pas si c'était eux autres qui vous ont inspirée, mais, bref, c'était une suggestion qui a été faite.

Mais eux autres ont aussi suggéré qu'on ajoute les termes «de maintenir les approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique». Alors, c'est deux autres concepts qu'ils veulent qu'on ajoute à ce paragraphe ici qu'on se parle.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires, si vous avez regardé ça. Moi, je suis 100 % d'accord quand je regarde l'ajout de la transition... après la transition énergétique quand on parle de développement économique. Ça fait du sens pour moi.

Mais ces deux autres concepts là sont quand même importants aussi, l'aspect des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique pour la province.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus, si vous avez compris la suggestion qui a été faite par l'Association de l'énergie du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'entends la proposition du député.

Maintenant, ça, c'est une suggestion qui concerne non pas les tarifs mais les approvisionnements. La question de la sécurité énergétique, c'est en lien direct avec les approvisionnements.

Donc, je l'inviterais peut-être à ramener cette suggestion-là lorsque l'on traitera des plans d'approvisionnement. Pour l'instant, on est sur les tarifs.

M. Kelley : OK. Ça fait du sens. Je pense que ça répond à cette inquiétude-là. Et, c'est vrai, c'est deux choses distinctes.

Et plus une question technique : Pourquoi c'est «ou le développement économique» et pas «et le développement économique»?

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, donc c'est un «ou» inclusif. J'avais oublié cette expression, qui vient de la petite école, mais, dans ce cas-ci, c'est un «ou» qui peut être liant.

M. Kelley : OK. Je pense, ça va. Ça, c'est correct.

Une voix : ...

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Kelley : Parfait. Puis j'ai aussi une autre question, Mme la ministre, qui est un peu précise, sur l'alinéa 6°.

Il y a une suggestion et une question que j'ai vue dans le mémoire, c'est : Pourquoi on assure... assure-t-on la compétitivité des tarifs du gaz naturel par rapport à l'électricité alors qu'on veut faire la transition énergétique?

Je pense que c'était quelque chose qui a été soulevé par le Front commun pour la transition énergétique. Alors, c'est... c'est juste de comprendre la situation qu'eux autres ont faite. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Juste un petit point, là. Vous pouvez continuer à vous préparer pour la réponse. Globalement, on a des échanges sur l'ensemble de l'article, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais, tu sais, il y a comme un amendement d'affiché, on peut aussi discuter de l'amendement.

M. Kelley : Ah! c'est vrai, excusez-moi, oui.

Le Président (M. Montigny) : Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, ça va superbien. Ça fait que moi, je ne veux pas brimer personne quand ça va bien, mais je vous rappelle tout simplement ça.

M. Kelley : Je pense qu'on peut adopter l'amendement puis aller sur une discussion sur l'article comme tel... Mais merci beaucoup pour le rappel, M. le Président. C'est vrai.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Mais alors, s'il n'y a pas d'autre <intervention...

M. Kelley : ...rappel, M. le Président. C'est vrai.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Mais alors, s'il n'y a pas d'autre >intervention sur la proposition d'amendement affiché à l'écran, on pourrait procéder. Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre, vous étiez en train, là, de préparer votre réponse, je vous redonne la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous prendre un moment pour suspendre, ou si vous êtes... Ah! ça va, je vous laisse la parole. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : ...la proposition.

M. Kelley : ...c'est que dans le... Qu'est-ce que je comprends ici, c'était une question, comme je dis, c'était le mémoire de Sortons le... du gaz... excusez-moi, le Front commun pour la transition énergétique, c'est pourquoi dans le sixième...

Mme Fréchette : Alinéa.

M. Kelley : ...paragraphe, alinéa, pourquoi on... assure-t-on de la compétitivité des tarifs de gaz naturel par rapport à l'électricité alors qu'on veut faire la transition énergétique?

Alors, quand je lis ça, c'est comme : Est-ce qu'il y a une préférence pour protéger les clients de gaz naturel versus l'énergie renouvelable qui ne vient pas de gaz naturel?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, d'accord. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous suspendre?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc repris nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Donc, pour apporter des précisions. Donc, le libellé fait en sorte qu'on ne veut pas désavantager des consommateurs qui, par exemple, n'ont pas d'alternative au gaz, par exemple.

Malgré la transition énergétique, on veut, c'est ça, envoyer le message que ces personnes-là, des consommateurs d'autres formes d'énergie avec un impact carbone, ne seraient pas désavantagées s'il n'y a pas d'alternative qui s'offre à eux.

N'en demeure pas moins que le mouvement de la transition énergétique, il est là, il est à la base aussi de notre mouvance, là, vers le PGIRE et puis inclus dans les missions, donc...

Mais, voilà, ça nous... ça ne va pas discriminer ou désavantager des personnes qui, eux, n'ont pas d'alternative.

M. Kelley : Parfait. Je pense, je comprends. Et, quand même, quand je regarde... Je comprends la question qui vient de la transition... le groupe pour la transition énergétique.

J'imagine qu'on parle ici des formes d'énergie, comme... Oui, on parle du gaz naturel. C'est plus des clients, j'imagine, industriels, que les clients résidentiels. J'imagine, il n'y a pas beaucoup des maisons au Québec qui roulent juste sur le gaz naturel, sauf peut-être en région, où c'est le seul type d'énergie.

Alors, dans un sens, c'est de protéger ces consommateurs-là d'être trop chargés pour un service, parce que c'est un monopole de juste une option qui est le gaz naturel. C'est bien ça de bien comprendre?

Mme Fréchette : Exact.

M. Kelley : OK. Je pense, ça fait du sens pour moi dans ce sens-là.

Je vais continuer. Il y a une proposition, et je veux juste faire... Je pense, c'est notre devoir démocratique, M. le Président, de présenter des arguments qui sont faits par les différents groupes, quand même si je ne suis pas nécessairement 100 % d'accord avec leur proposition, mais c'est le groupe de sortons le gaz!, et, je pense, c'est important, question d'aborder, parce qu'ils ont pris le temps d'écrire ça dans leur mémoire.

Eux autres disent de modifier l'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie pour prioriser l'électricité renouvelable et arrêter les subventions au gaz naturel.

Je ne sais pas si la ministre a certains commentaires là-dessus. Je veux juste répéter une coupe des arguments qu'ils ont présentés dans leur mémoire :

«En effet, présenté comme une énergie de transition par l'industrie gazière, le gaz naturel reste une sorte d'énergie fossile qui contribue significativement aux émissions de gaz à effet de <serre...

M. Kelley : ...d'énergie fossile qui contribue significativement aux émissions de gaz à effet de >serre, de prioriser l'électricité, qui provient, au Québec, majoritairement, de sources renouvelables, permettant de réduire les émissions, tout en ayant nos politiques énergétiques sur les objectifs climatiques. Il est fondamental de cesser de subventionner directement ou indirectement le gaz naturel si on veut sérieusement s'engager dans une lutte contre les changements climatiques. Ce changement est d'autant plus important en considérant que le gouvernement du Québec est membre de la... est coprésident de l'Alliance Au-delà du pétrole et du gaz, le BOGA, et celle-ci est une alliance internationale de gouvernements et des parties pertinentes qui travaillent ensemble pour faciliter de sortir progressivement... encadrés par la production du pétrole et du gaz.»

Alors, ça, c'est des éléments qu'ils ont soulevés. Je ne sais pas si la ministre a certains commentaires, peut répondre à le groupe sortons du gaz!, qui a quand même pris le temps d'écrire un mémoire pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, j'aimerais souligner, en fait, que ça fait plusieurs années qu'il n'y a plus de subventions au gaz naturel, donc on a passé cette époque-là, une époque révolue, on pourrait dire.

Et, par ailleurs, on va s'assurer de mousser l'émergence du gaz de sources renouvelables dans les prochains articles, lorsqu'il sera question, notamment, de l'approvisionnement, dans le cadre du PGIRE également, c'est sûr que ça va être des éléments centraux, parce qu'on vise à réduire l'empreinte carbone et réduire la dépendance aux énergies fossiles.

Donc, je rejoins, en fait, la volonté de dire qu'il faut qu'il y ait davantage de mise en valeur qui soit faite pour les énergies de sources renouvelables, dont le gaz de sources renouvelables.

Alors, je pense qu'on va finir par se rejoindre, mais je tenais à faire quand même ces quelques précisions.

M. Kelley : Et est-ce que, selon vous, Mme la ministre, ce projet de loi, quand même, donne certains avantages à l'industrie de gaz naturel pour s'assurer que ça demeure compétitif, ou c'est plus une question qu'à l'heure actuelle ça demeure une source d'énergie qui est utilisée par beaucoup de clients partout au Québec? Alors, c'est juste encore une question un peu plus globale sur ça.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Ici, je rappelle, on est dans l'article, là, sur la tarification, donc la régie en elle-même se montre neutre par rapport aux différentes sources d'énergie, mais c'est lorsqu'on parlera de l'approvisionnement, du PGIRE, de la transition, comment ça se traduit dans les sources énergétiques que là on pourra faire état de nos préférences, mais, pour l'instant, dans le cadre de la tarification, la mécanique, il y a une neutralité qui s'applique.

M. Kelley : Parfait. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 28 tel qu'amendé? Alors, comme il n'y a pas d'intervention à l'article 28, tel qu'amendé, nous pourrons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est adopté.

Ça nous amène à l'étude de l'article 29. Mme la ministre, je vous laisse présenter l'article 29.

• (18 h 20) •

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors : Les articles 50 à 52 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«50. Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, sont présumés prudemment acquis et utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport d'électricité, du réseau de distribution d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz naturel, acquis ou construits par le transporteur d'électricité, le distributeur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel.

«De même, pour l'application de ce paragraphe, la juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement.»

Alors, cet article remplace les articles 50 à 52 de la Loi sur la Régie de l'énergie par deux nouveaux articles.

Le premier alinéa de l'article 50 prévoit que pour les fins de l'établissement de la régie... par la régie, pardon, de la base de tarification de transport ou de distribution d'électricité et de distribution de gaz naturel, en vue de la fixation des tarifs, les actifs nécessaires pour exploiter des réseaux de transport et de distribution sont présumés avoir été prudemment acquis et être utiles. Le deuxième alinéa de cet article prévoit quant à lui que la juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, moins l'amortissement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous avons fait un peu comme nous avons fait les autres articles, on a fait le 2950, on fera le 51 un peu plus tard. Vous ne l'avez pas lu, c'est correct, là, on le fera tout à <l'heure....

Le Président (M. Montigny) : ...c'est correct, là, on le fera tout à >l'heure.

Donc, on peut faire le débat sur la première partie, 2950, à moins que vous souhaitiez, Mme la ministre, relire le 51 et le faire tout de suite.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Pas de problème. Allons-y avec le 50. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je trouve curieuse l'utilisation du terme «prudemment acquis». Est-ce qu'on pourrait expliquer l'utilisation de ce mot, s'il vous plaît?

Mme Fréchette : Je peux vous comprendre, Mme la députée, j'ai eu la même réaction. Alors, j'inviterais Me Marois à nous éclairer.

Mme Garceau : «Prudemment acquis», ça veut dire quoi, exactement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Je vous amène à l'article 49... bien, en fait, allez juste à l'article précédent, qui modifie... qu'on vient d'adopter, qui modifie l'article 49 de la loi sur la régie. Au paragraphe 1°, on dit que la régie, lorsqu'elle établit les tarifs, doit établir la base de tarification du transporteur, ou du distributeur d'électricité, ou d'un distributeur de gaz naturel, en tenant compte notamment la juste valeur des actifs qu'il estime prudemment acquis et utiles pour l'exploitation des réseaux.

Donc, c'est la formulation qui est déjà utilisée dans la loi qui est là depuis la première loi sur la Régie de l'énergie, en 1996.

Essentiellement, là, ce que ça veut dire, c'est que la régie... Hydro-Québec, par exemple, fait des investissements, construit des lignes de transport. C'est le coût de ces actifs-là, ce que ça coûte de construire une ligne de transport, bien, ça, on le prend, puis ça passe dans les tarifs.

La régie fait un examen à savoir si les coûts sont exagérés ou si c'est... si les coûts sont raisonnables puis si l'actif en soi est utile, c'est-à-dire qu'on ne fait pas payer au consommateur ou au client le transport, par exemple, pour des actifs qui sont inutiles ou...

Donc, c'est tout... C'est là qu'on est, dans le coeur... on est dans le coeur de la Loi sur la Régie de l'énergie, parce que c'est l'encadrement du monopole d'Hydro-Québec, finalement, ou des distributeurs de gaz naturel. Donc, la régie fait cet examen-là.

Puis je vous ramène dans notre article à nous. La régie, en vertu de l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie, délivre aux assujettis à la loi des autorisations, par exemple pour construire une ligne de transport.

Donc, la construction de la ligne de transport, si on prend cet exemple-là, va être autorisée par la régie en vertu de l'article 73. Puis après ça, dans une deuxième étape, quand on va fixer les tarifs, bien là, on va prendre les coûts puis on va basculer ça dans les tarifs.

Actuellement, étant donné que la régie autorise le projet, les coûts, bien, c'est comme si elle évaluait si c'est prudemment acquis et utile, donc elle n'a pas... elle n'a pas nécessairement à refaire cette évaluation-là quand on est rendus à l'étape deux, c'est-à-dire basculer ça dans les tarifs.

Donc, la régie présume que quand elle a autorisé un projet, la construction d'une ligne, bien, ce qu'elle a autorisé, bien, c'est prudemment acquis et utile, ça fait qu'on vient le codifier dans la loi la présomption que la régie applique dans la vie de tous les jours, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Des interventions? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir, vous avez fait référence... ça veut dire que je l'ai manqué, au 49, parce que je tente de le retrouver, là. C'était à quel paragraphe?

M. Marois (Samuel) : Paragraphe 1° du premier alinéa.

Mme Garceau : OK. De la... On parle... «en tenant compte, notamment, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis». OK.

Est-ce qu'il y a eu... est-ce qu'il y a eu des... des décisions qui interprètent le mot «prudemment»? Est-ce qu'on a une connaissance liée à cette formulation? Parce que c'est assez particulier.

M. Marois (Samuel) : Bien, dans la loi, on peut faire ce qu'on... on peut faire dans la loi des choses qu'on ne peut pas faire dans un règlement, c'est-à-dire avoir du... avoir des notions un peu subjectives, là.

Ici, ce qu'on invite... ici, on invite la régie à faire une <appréciation...

M. Marois (Samuel) : ...subjectives, là.

Ici, ce qu'on invite... ici, on invite la régie à faire une >appréciation de qu'est-ce qui est prudemment acquis et utile. Pourquoi prudemment? Mais c'est que comme c'est les consommateurs qui vont, en bout de piste, assumer les coûts, on s'attend à ce que les assujettis à la loi qui bénéficient de monopoles soient prudents dans les investissements qu'ils font, puis s'assurent que les investissements qu'ils font les coûts sont raisonnables, puis que les investissements soient utiles pour les fins des consommateurs, c'est-à-dire soit transporter l'électricité, distribuer l'électricité.

Donc, c'est correct d'avoir une notion est plus subjective. C'est la régie qui doit faire cette appréciation-là. C'est son rôle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, juste parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis j'ai reçu un message de mon collègue le ministre des Affaires autochtones, alors je dois faire une petite correction que ce n'était pas Lac-Barrière qui était branché au réseau d'Hydro-Québec, mais bien la communauté de Kitcisakik. Alors, excusez-moi pour le lapsus, je veux juste clarifier ça pour tout le monde.

Je sais qu'Hydro-Québecet le ministre travaillent très fort sur la question de Lac-Barrière, mais c'est juste une correction, qui, je pense, est importante pour nos... pour le transcrit, que c'est corrigé.

Alors, je pense que le ministre, dans tout son temps libre, écoute nous, présentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes vraiment écoutés. On a la preuve que nous sommes écoutés.

M. Kelley : Merci. Merci. Je vais laisser... Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, mais je laisse ma collègue continuer la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien. Alors, si on n'écoutait pas le protocole, on ferait un pouce de même, mais bon.

Alors, ceci dit, Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à rajouter?

Mme Fréchette : Non, rien à rajouter.

Le Président (M. Montigny) : Rien à rajouter là-dessus. Parfait. Alors ça nous amène... Sérieusement, à 45 secondes, on ne fera pas la lecture de l'autre partie de l'article.

Alors, à ce stade-ci, il ne me reste qu'à vous dire... à vous remercier de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)