Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin)

Le Président (M. Montigny) :. Merci beaucoup. Maintenant, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Maurice-Richard à l'article 29. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, j'avais déjà lu l'amendement...

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

M. Bouazzi : ...à la fin de la séance passée, qui vise justement à mettre une limite sur la question des... de la... je n'ai pas le... je n'ai pas le texte devant moi, mais la présomption de... je l'ai ici... Bref, la présomption du fait qu'on...

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : Comment?

Mme Fréchette : Prudemment acquis. J'ai eu la même réflexion ce matin.

M. Bouazzi : Prudemment acquis. Exactement. Qui vient recouper les limites qui sont déjà prévues dans la première analyse. Donc, ça n'apporterait pas beaucoup de travail en plus, mis à part qu'évidemment il y a une asymétrie énorme d'informations entre les personnes qui devraient porter... demander qu'on revoie justement ou qu'on conteste la question de la prudence autour de ses infrastructures, les investissements en infrastructures, et les principales compagnies de transport et de distribution.

Je tiens à dire malheureusement qu'il y a un groupe citoyen que je vais devoir accueillir sur des questions de numérique, car, comme deuxième opposition, on a beaucoup de dossiers à couvrir, ça fait que je ne vais pas pouvoir rester. En fin, je vais devoir m'absenter une vingtaine de minutes malheureusement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement du député? Oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je demanderais qu'on suspende les travaux temporairement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre les travaux.

Mme Fréchette : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez... au moment de la suspension, vous aviez la parole. Donc, je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais, en fait, proposer aux collègues que l'on suspende l'étude de cet amendement, de même que l'étude de l'article 29, mais également les suivants, parce qu'ils sont liés, donc 29 à 33.

Le Président (M. Montigny) : 29, 33, inclus?

Mme Fréchette : Oui, 29 à 33.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, ça nous amènerait, s'il y a consentement, à étudier maintenant l'article 34, pour la suite. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Oui, exact.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement, parfait. Donc, comme il y a consentement, ces articles sont donc suspendus, ça nous amène... ainsi que... ainsi que l'amendement qui était affiché à l'écran, qui... l'amendement du député de Maurice-Richard... ça nous amène donc à l'étude, en ce moment, de l'article 34. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour l'article 34.

• (12 heures) •

Mme Fréchette : Merci. Alors, article 34 :

L'article 52.2.1 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «de fournitures» par «des approvisionnements».

Donc, c'est un article qui modifie, par concordance, l'article 52.2.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 34? Comme il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin. Il va ouvrir tout seul. Parfait.

Mme Garceau : Oui, tout seul, exactement. Désolé, là, c'est parce que ça me prend un petit peu de temps pour retrouver le texte.

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes à l'étude de l'article 34...

Mme Garceau : ...oui, peut-être une suspension de juste quelques instants, M. le Président. 

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc repris nos travaux. Nous avons repris nos travaux. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président Donc, juste en termes d'explication, Mme la ministre, la modification que nous voyons à l'article 52.2.1, on enlève le mot «de fourniture», le coût de fourniture, on le remplace par «des approvisionnements», pour quel motif?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je peux répondre. Merci, M. le Président. Donc, c'est vraiment un changement de concordance. Partout, dans le projet de loi, il est proposé de remplacer «fourniture» par «approvisionnement». Donc, voilà, pour être en cohérence avec le reste du projet de loi. La nature de l'objet de ce dont il est question n'est pas changé. C'est le libellé «approvisionnements» qui vient remplacer «fourniture».

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 34? Comme il n'y a pas... d'autre intervention, ce serait le moment de faire la mise aux voix de l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Ça nous amène maintenant...

Le Président (M. Montigny) : …à l'article 35. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Je proposerais de suspendre l'article 35, puisqu'il est lié aux autres également que nous avons suspendus tout juste avant. Donc, on pourrait aller à l'article 36.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Est-ce que nous avons le consentement des membres de la commission pour suspendre l'article 35? Consentement. Donc, nous avons le consentement. Nous allons suspendre l'article 35.

Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 36. tout comme les autres articles, à 36, je voulais juste voir avec vous si vous préférez prendre le temps de le regarder, 36, 52.5, 52.6 séparés, où vous voulez en faire la lecture tout d'un bloc. Un à la fois. Parfait. Nous procéderons un à la fois. Alors, Mme la ministre, à l'article 36, 52.5.

Mme Fréchette : Parfait. Merci. Alors, 36 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.4, des suivants :

«52.5. Outre les tarifs de distribution de gaz naturel, la régie peut, à la demande d'un distributeur de gaz naturel, fixer des tarifs et des conditions de services que ce dernier peut exiger d'un consommateur, pour :

«1° la fourniture de gaz naturel, à l'exclusion du gaz naturel renouvelable;

«2° la fourniture de gaz de sources renouvelables;

«3° la récupération du coût de transport de gaz naturel qu'il assume;

«4° l'offre d'un service d'équilibrage;

«5° la récupération d'autres coûts qu'il assume à titre d'émetteur, visés à l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, ou pour se conformer à une obligation de distribuer une quantité de gaz de sources renouvelables déterminée en vertu du cinquième paragraphe du premier alinéa de l'article 112;

«Les revenus requis pour assurer la prestation des services visés au premier alinéa sont établis par la Régie en tenant compte des coûts assumés par le distributeur et, dans le cas du troisième paragraphe, de la marge excédentaire de capacité de transport prévue au troisième alinéa de l'article 72.1.

«La Régie peut également tenir compte des revenus générés par la participation du distributeur à un marché d'échange d'instruments établis pour favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les tarifs fixés par la Régie doivent permettre de récupérer les revenus visés… requis visés au deuxième alinéa. Toutefois, à la demande d'un distributeur, la régie peut fixer un tarif moindre pour le service visé au paragraphe 2° du premier alinéa. En outre, les tarifs visés aux paragraphes 2° à 5° de cet alinéa peuvent varier en fonction de catégories de consommateurs.»

Alors, c'est un article qui insère les nouveaux articles… de nouveaux articles dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Le premier alinéa de l'article 52.5 prévoit quels coûts assumés par un distributeur de gaz naturel peuvent être récupérés auprès des consommateurs dans des tarifs fixés par la régie, autre que les tarifs de distribution. L'article prévoit donc que la régie peut fixer des tarifs et conditions de services pour la fourniture de gaz naturel ou de gaz de sources renouvelables pour récupérer des coûts de transport, pour offrir un service d'équilibrage ou encore pour récupérer des coûts qu'un distributeur assume pour se conformer à des obligations réglementaires.

Le deuxième alinéa prévoit que la régie, pour fixer les tarifs, établit les revenus requis par un distributeur de gaz naturel en tenant compte des coûts assumés par ce distributeur. Il prévoit également que les coûts de transport tiennent compte d'une marge excédentaire de capacité négociée avec un transporteur de gaz. Enfin, il précise que la régie pourra tenir compte des revenus qui sont générés par la participation d'un distributeur à un marché d'échange d'instruments établis pour favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ce qui permettrait de réduire les revenus requis.

Enfin, le troisième alinéa concerne la confection des tarifs. Il précise que ceux-ci doivent permettre de récupérer les revenus requis, à l'exception du tarif de fourniture de gaz de sources renouvelables, qui peut être moins élevé que ce qui est requis pour récupérer des coûts. Finalement, l'alinéa clarifie que certains tarifs peuvent varier en fonction de catégories de consommateurs. Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 36, 52.5? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Encore, M. le Président, merci pour votre patience. Ces articles sont énormes. Alors, juste prendre le temps de suspendre rapidement pour regarder les changements, c'est apprécié, parce que c'est hyper important pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. On comprend très bien, on comprend très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Hors micro, on a eu une petite discussion, puis le côté gouvernemental a offert de faire une explication de tous les changements qui sont au sein de cet article. Pour moi, personnellement, je peux... juste rapidement, avoir une question concernant la fourniture du gaz naturel, à l'exclusion du gaz naturel renouvelable. Il y a plein des éléments ici qu'on veut peut-être avoir un briefing un peu technique pour que tout le monde, tout le monde qui nous écoute peut bien comprendre qu'est-ce qu'on fait exactement, là, avec cet article-là. Alors...

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Alors, à ce stade-ci, si j'en déduis bien, on demanderait l'autorisation pour que Me Marois puisse prendre la parole, si j'ai bien compris.

M. Kelley : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Me Marois, vous avez la parole, vous pouvez vous présenter et procéder à l'explication.

M. Marois (Samuel) : Donc, bonjour, Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Allons-y par alinéa dans ce nouveau 52.5. Ce qu'il faut... Je commencerais peut-être avec le premier alinéa en vous expliquant que, dans le secteur de l'électricité, le tarif que paie le consommateur, c'est un amalgame de tous les coûts, donc les coûts d'approvisionnement, de transport, de distribution. On sort... on met tous les coûts, puis on sort un tarif à la fin, puis c'est ça que paie le consommateur. Dans le secteur du gaz naturel, c'est complètement différent, le consommateur, sur sa facture, il a tous les postes de coûts. Donc, le coût de ce que ça coûte pour distribuer le gaz naturel, bien, ça, c'est l'article 49 qu'on a déjà adopté. Donc, il y a un tarif de distribution, mais, dans le tarif de distribution, ça ne comprend pas ce que ça coûte pour acheter la molécule de gaz puis les autres composantes de coût qu'on pourrait vouloir facturer au consommateur. Donc, le premier alinéa, il nous explique... c'est qu'est-ce qu'on peut mettre sur la facture d'un consommateur, finalement, outre le coût de distribution. Qu'on a «la fourniture de gaz naturel, à l'exclusion du gaz naturel renouvelable», ça, c'est le coût du gaz naturel d'origine fossile. Après ça, on a la fourniture de gaz de source renouvelable qui inclut le gaz naturel renouvelable, donc ça, c'est le gaz d'origine qui est renouvelable. Le paragraphe 3°, la récupération du coût de transport, bien, est-ce que... c'est ce que ça coûte, le réseau de distribution, pour voir que les pipelines qui acheminent le gaz au...

M. Marois (Samuel) : ...Québec, c'est comme les grandes autoroutes. Le réseau de distribution, c'est comme... c'est ce qui part de la grande autoroute, les petites routes, les petits chemins qui amènent le gaz jusqu'aux installations des consommateurs. Donc, le coût du transport, ce que ça coûte d'amener le gaz au Québec, c'est ça qui est visé ici. L'équilibrage, c'est ce que... c'est pour s'assurer que les flux dans le... c'est l'appariement de l'offre et de la demande, là, s'assurer que les flux de gaz dans le réseau sont toujours constants puis permettent de desservir les consommateurs.

Puis vous avez, au paragraphe 5, d'autres coûts qu'on pourrait vouloir récupérer auprès des consommateurs pour respecter les obligations réglementaires. Donc, ça, c'est le premier alinéa de 52.5. Le deuxième alinéa, ce qu'il dit, essentiellement, c'est que c'est... comment on établit les tarifs, bien, il y a deux étapes. Premièrement, on détermine les revenus requis, c'est quoi les coûts, puis, après ça, on fait la confection du tarif, c'est-à-dire qu'on détermine qui va payer ces coûts-là.

 Le deuxième alinéa de 52.5 parle de l'établissement des revenus requis, donc quels sont les coûts. À la différence de la distribution de gaz naturel, pour laquelle il y a une possibilité pour le distributeur de faire un rendement, il n'y a pas cette possibilité-là pour ces autres tarifs là. Donc, c'est, entre guillemets, au «cost». C'est ce que dit l'alinéa. Puis le troisième alinéa, bien, finalement, c'est de quelle manière on... c'est la confection des tarifs, qui paie quoi. Ce qu'on dit, essentiellement, c'est que les tarifs doivent permettre de récupérer les coûts, évidemment. Puis il y a une possibilité de fixer un tarif moindre pour la fourniture de gaz de source renouvelable. Ça, c'est une mesure pour stimuler les achats volontaires de gaz de source renouvelable. C'est un portrait global de ce que fait l'article.

M. Kelley : Merci beaucoup, Me Marois. Juste une question, alinéa 1 et 2, c'est comme on... Dans un sens, on dit «la fourniture de gaz naturel à l'exclusion du gaz naturel renouvelable»... et la source renouvelable. C'est quoi la distinction, exactement, entre les deux? Juste de bien comprendre. Je comprends, ce n'est pas ce n'est pas les mêmes mots, mais c'est intéressant de voir qu'on dit «à l'exclusion du gaz naturel renouvelable» puis, après ça, on dit «la fourniture du gaz de source renouvelable». C'est quoi, la distinction?

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : À l'article 2 de la loi sur la Régie de l'énergie qu'on a déjà adopté, on a parlé des définitions de gaz naturel, le gaz de source renouvelable. Donc, ce qu'on a dit, c'est que le gaz naturel, ça comprend le gaz d'origine fossile, auquel on peut ajouter du gaz de source renouvelable. Puis on a aussi... ce qu'on indique aussi, c'est que le gaz naturel, c'est le gaz d'origine fossile, le GNR, parce que c'est la même molécule, donc c'est complètement interchangeable, ou un mélange de l'un de ceux-ci ou de ceux-ci avec un GSM. Donc, ça peut être un mélange.

Ce que les distributeurs font, c'est qu'ils ont un tarif de fourniture de gaz naturel. Donc, c'est le mélange qu'on a dans le réseau. Puis il y a aussi un tarif de fourniture de gaz de source renouvelable. Le gaz de source renouvelable est plus cher, donc il y a un tarif pour ce gaz-là. Pourquoi qu'on exclut le gaz naturel renouvelable au paragraphe 1? C'est parce qu'il est déjà visé dans le paragraphe 2, c'est simplement ça.

M. Kelley : C'est simplement ça. O.K.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Je pense que je vais laisser mes autres collègues, je pense qu'ils ont des questions.

Le Président (M. Montigny) : Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Mme la ministre, pourriez-vous me confirmer que l'objectif, ici, en réalité, c'est de tenir compte de la différence de prix de production des gaz fossiles et des gaz de source renouvelable et que ça vise, en réalité, à permettre à Énergir de fixer un tarif moindre que celui du coût de production-distribution pour les gaz de source renouvelable afin d'en favoriser la conversion, là, du gaz fossile jusque vers le gaz de source renouvelable? Est-ce que c'est bien l'objectif des articles qu'on est en train d'étudier? Parce qu'il faut revenir, là, à... Pour que les Québécois comprennent ce qu'on est en train de faire, là, c'est quoi, l'objectif de cet article-là? Au-delà, là, de la mécanique, j'aimerais avoir l'intention du législateur dans cet article.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous aurez la parole quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...Très bien, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, le député de Jean-Talon est exact. Donc, sa lecture de ce qui est recherché est la bonne, à savoir qu'on veut mousser le développement du gaz de sources renouvelables dans un contexte de transition énergétique. Je pense que c'est le message qui est le plus approprié à transmettre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député, vous avez la parole.

M. Paradis : Donc, est-ce que j'ai raison de penser aussi que c'est lié aux règlements concernant la quantité minimale de GSR devant être livrée par un distributeur, qui fixe des objectifs à Énergir, notamment, à l'horizon 2025, 7 %, à l'horizon 2028, 10 %, et là... 10 %, pardon, à l'horizon 2030... je recommence... 5 % des volumes totaux de gaz naturel distribué par Énergir à l'horizon 2025, 7 % à l'horizon 2028 et 10 % à l'horizon 2030, et que là, actuellement, donc, la molécule de GSR coûte beaucoup plus cher que le gaz naturel, mais qu'actuellement, avec la loi actuelle Énergir ne peut pas demander de fixer un tarif moindre que le coût d'acquisition? C'est bien ça?

Mme Fréchette : ...vos chiffres sont les bons. Et on en a parlé hier, et, voilà, l'ensemble de ce que vous avez avancé est exact.

M. Paradis : Très bien. L'article, aussi, permet de tenir compte du fait qu'il y a participation au système de plafonnement et d'échange des droits d'émission pour qu'Énergir demande de tenir compte de ces coûts-là, aussi, lorsqu'elle demande à la régie de fixer des tarifs. C'est bien ça?

Mme Fréchette : C'est bien ça.

M. Paradis : Donc, par le biais de ces articles-là, Énergir va être capable de faire des offres plus intéressantes à certains types de clients, pour dire : Si vous prenez du gaz de sources renouvelables, je vais être capable de vous offrir des meilleurs tarifs que si vous continuez au gaz... avec les gaz d'origine fossile. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, c'est en vue d'accélérer la transition de la consommation vers du gaz de sources renouvelables.

M. Paradis : Est-ce que vous pouvez me confirmer que la situation actuelle est qu'Énergir ne fait pas de profits sur le coût de la fourniture, avec l'actuel article 52, et qu'avec le changement que vous proposez au projet de loi n° 69 ça va demeurer le cas, c'est-à-dire qu'Énergir ne fera pas davantage de profits, que ça, ça ne change pas?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est exact, c'est exact. Alors, ça ne changera pas la situation pour ce qui est d'Énergir.

M. Paradis : Donc, le projet de loi n° 69 ne changerait pas le fait que le nouveau cadre réglementaire que vous proposez permettrait une tarification qu'Énergir appelle une tarification plus adaptée, qui lui permet de vendre du GSR à un prix distinct du coût d'acquisition, sans pour autant générer de nouvelles marges de profit. C'est bien ça?

Mme Fréchette : C'est exact.

M. Paradis : On est en train de parler de l'intention du législateur, hein? Donc, l'exercice sert à ça. Certains sont venus, par contre, en consultations particulières, nous dire que, oui, mais ce qu'il faut aussi c'est sortir... en gros, c'est bien de passer du gaz fossile au gaz de source... au gaz de sources renouvelables, mais qu'idéalement il faut sortir le gaz de l'équation, et que ces articles-là, bien que bien intentionnés, pourraient avoir pour objectif... ou pourraient avoir comme effet, pardon, comme impact d'être un incitatif à la... à la continuation, donc, du gaz de sources renouvelables, alors qu'ultimement ce qu'on veut, c'est en sortir dans le futur. Est-ce que ça peut... est-ce que vous avez calculé que ça peut avoir cet impact potentiel?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, alors, M. le Président, donc, en fait, j'entends la préoccupation du député de Jean-Talon, mais j'aimerais rappeler que ce n'est pas disponible ou accessible à tous les types d'activités que de faire le passage du gaz à une énergie renouvelable... bien, non... en fait, non fossile. Donc, il y a des secteurs, par exemple, le transport lourd, et également, des procédés industriels, pour lesquels ce passage-là n'est pas nécessairement disponible ou possible à courte échéance. Donc, on y va d'une forme de passage du gaz naturel à un gaz de sources renouvelables. En ce sens là, ça s'inscrit dans un processus de transition énergétique, mais ce n'est pas nécessairement...

Mme Fréchette : …au même titre que ce qu'évoquait le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Option consommateurs s'inquiète de cette mesure-là de la manière suivante, je les cite : «Donc, Option consommateurs s'inquiète que ces mesures puissent être perçues comme un double incitatif à l'intégration de GSR dans les réseaux de distribution. Bien que nous reconnaissions l'importance de promouvoir des sources énergétiques moins polluantes, dans le cadre de la décarbonation, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de fixer des tarifs inférieurs aux revenus requis. Cette mesure pourrait également entraîner un manque à gagner, surtout si les coûts des postes et équipements nécessaires à cette injection de GSR sont déjà pris en compte.»

Donc, encore une fois, là, je reconnais avec vous le fait qu'il y a une intention qui est louable puis qui nous est notamment annoncée de manière très transparente par Énergir, mais est-ce que vous avez réfléchi à cette possibilité, donc qu'à long terme ça puisse avoir un effet non voulu, qui est en fait l'effet inverse?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, bien, je rappelle, d'une part, que, pour certains, donc, c'est le concept de gradualité, je dirais, dans la transition énergétique qui va devoir se mettre en place. On a le PGIRE, par ailleurs, qui va nous permettre de voir à plus moyen et long terme l'orientation qu'on va pouvoir prendre en termes de mix énergétique. Mais ce qui demeure, c'est qu'à court terme ce ne sont pas tous les secteurs qui peuvent faire cette transition en laissant tomber complètement le gaz comme source d'énergie. Mais avec le PGIRE et les développements technologiques, je vous dirais, on va tendre vers une réduction du recours à ces formes d'énergie, tout comme à une augmentation aussi de l'efficacité énergétique ou de la sobriété énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous pouvez y aller.

M. Paradis : Mais on n'adopte pas une loi pour deux ans, ou trois ans, ou cinq ans, on adopte une loi à long terme. Est-ce que cet article, tel que vous l'avez rédigé, est toujours aussi pertinent en 2028, en 2035, en 2050? Est-ce que l'article est donc… a toujours le même effet, compte tenu de ce que la ministre vient de nous dire, à long terme?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, il faut voir que cet article-là doit pouvoir être adapté à la réalité de 2027, de 2030, de 2045 jusqu'à 2050. C'est notre objectif de long terme, j'en conviens, mais en même temps, il faut qu'il soit applicable à la réalité d'aujourd'hui puis aux développements technologiques d'aujourd'hui. Donc, c'est important de s'inscrire dans une perspective de transition. Et je crois que c'est ce qu'on fait avec l'article qu'on a, ici présent.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Énergir, elle, dans les… dans les consultations particulières, c'était un des premiers intervenants dans les consultations particulières, mais elle l'indique également dans son mémoire, il dit : Il manque un bout à l'article 52.5 dont vous proposez, là, la modification ou l'insertion par l'article 36 du projet de loi n° 69. Il… Énergir dit : Oui, il manque le bout que… bien, d'abord, ce n'est pas nécessairement un tarif moindre. Eux, ils disent : C'est un tarif distinct. Donc, le dernier, je vous parle du dernier alinéa de l'article 52.5, au milieu, donc la… «à la demande du distributeur, donc d'Énergir, la régie peut fixer un tarif moindre», eux, ils disent : Bien, c'est un tarif distinct, mais il dit : Nous, il faut qu'on aille le récupérer, parce que l'idée, ce n'est pas de donner des rabais pour donner des rabais, c'est qu'il faut qu'on socialise l'écart de coût entre le coût d'acquisition de la molécule de GSR puis le coût du tarif ou le montant du tarif qui est fixé pour le client. Il dit : Il faut qu'on le récupère avec d'autres clients. Ça fait que, là, ils demandent de le mentionner que, bien, ils vont aller récupérer cet écart de coût dans un autre tarif, ce qui répondrait en quelque sorte à la préoccupation aussi d'Option consommateurs. Parce qu'ils disaient : Bien là, ce qu'on est en train de donner, c'est peut-être juste des rabais pour des rabais. Est-ce que vous avez considéré cette modification qui vous est proposée par Énergir et qui pourrait répondre en partie aux inquiétudes d'Option consommateurs?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais prendre un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour. Avant la suspension, je pense, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Oui. En fait, j'aimerais céder la parole à Me Marois pour qu'il nous résume, en fait, ce que l'on vient de discuter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Me Marois, vous avez donc la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, l'explication qu'on a, en fait, c'est que la préoccupation d'Énergir est déjà couverte par la disposition qu'on a rédigée, parce que les tarifs du premier alinéa sont des... ce sont tous des tarifs distincts, des postes tarifaires distincts sur la facture du client. Donc, quand on dit que la fourniture de gaz de sources renouvelables, le tarif peut être moindre, évidemment, ça crée un manque à gagner pour le distributeur qui devrait normalement assumer, mais le paragraphe 5 lui permet d'ajouter un poste de coût, un tarif du consommateur pour aller récupérer des coûts que le distributeur assume pour se conformer notamment à une obligation de distribuer dans le règlement sur les gaz de sources renouvelables que vous avez évoqué. Donc, c'est déjà couvert.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. D'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole.

M. Bouazzi : Merci, monsieur le...

Le Président (M. Montigny) : Ah, vous n'aviez pas terminé, hein? Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de... Parfait. Merci. Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, M. le Président, je ne voulais pas manquer cette opportunité de continuer un dialogue avec Me Marois sur un de ses articles favoris du projet de loi n° 69. On comprend donc que, pour le législateur, quand on parle de récupérer, donc au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 52.5, quand on parle de la récupération d'autres coûts qu'il assume à titre d'émetteur, on inclut dans la définition de tels coûts l'écart de prix généré par la vente à un moindre prix que le prix d'acquisition d'une partie des molécules de GSR. Dans l'intention du législateur, c'est un coût assumé par le distributeur qui rentre dans le paragraphe 5, c'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : J'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Avec grand plaisir. Me Marois, vous avez maintenant la parole.

M. Marois (Samuel) : C'est presque exact. Je veux juste apporter une nuance, là, parce que, dans le paragraphe 5, il y a deux cas de figure. Plus là vous l'avez lié au premier cas, qui est celui de l'émetteur et visé à 46.6, ce n'est pas ce cas-là, c'est le deuxième, pour se conformer à une obligation déterminée en vertu de l'article 112, juste pour le... pour éviter que ce soit interprété autrement. Mais effectivement c'est déjà visé par le paragraphe 5.

M. Paradis : ...c'est d'autres coûts qu'il assume pour se conformer à une obligation de distribuer une quantité de gaz de sources renouvelables. Donc, ça rentre dans la définition de coûts qu'ils assument.

M. Marois (Samuel) : C'est parce que vous l'avez lié à l'émetteur, je ne voulais juste pas que ce soit... je voulais juste apporter la nuance que ce n'est pas dans le premier cas de figure du paragraphe 5, c'est dans le deuxième.

M. Paradis : Très bien. C'est la deuxième moitié du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 52.5.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Très bien. Puis là vous avez parlé, puis c'est vrai, j'ai parlé de la préoccupation d'Énergir, donc je pense que là, elle trouverait réponse dans ce paragraphe-là, parce que là, vous dites : Bien oui, dans les demandes que vous faites à la Régie, vous pouvez en tenir compte pour socialiser les coûts.

• (12 h 40) •

Qu'en est-il maintenant de la préoccupation d'Option consommateur, par exemple, et d'autres qui disent qu'ils ne veulent pas que ça, ça devienne un incitatif à continuer à long terme avec le gaz, peu importe la source du gaz. Donc, à long terme... Bon, d'abord, le fait que ce soit une faculté, ça veut dire que ce n'est pas une obligation. Don, c'est-à-dire qu'Énergir pourrait demander de fixer un prix moindre puis de ne pas récupérer la différence de prix dans un autre tarif. Donc là, il est en train d'accorder un rabais au gaz. Qu'est-ce que vous pensez, Mme la ministre, du fait que ça demeure une faculté? Qu'est-ce qui se passe si Énergir ne le fait pas? Est-ce que ça devient un incitatif à, vraiment, opter à long terme pour le gaz?

M. Paradis : ...et puis, deuxièmement, là, je reviens à la question à long terme, donc, l'effet à long terme de l'article.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, à long terme, là, moi, je m'en remets au PGIRE parce que le PGIRE va nous mener vers la décarbonation, va nous mener vers des objectifs rehaussés d'année en année en termes d'efficacité énergétique, de réduction de l'empreinte carbone. Alors, ça va nous faire avancer de manière réaliste vers ces objectifs-là de moyen et de long terme. Donc, voilà. Assurément il va falloir faire évoluer le PGIRE en fonction de cette réalité-là que l'on veut atteindre, à savoir la décarbonation. Donc, je pense que l'effet va se faire sentir au fil des ans, et des mesures nouvelles, probablement, vont apparaître au fil de ce parcours-là pour faire en sorte que la transition se fasse de manière encore plus marquée, encore faudra-t-il qu'aussi toutes les alternatives existent. C'est sûr qu'il faut que les alternatives existent pour certains secteurs. Actuellement, ce n'est pas... ce n'est pas disponible, mais, bon, on compte sur les développements technologiques, notamment, pour faire en sorte que ça évolue.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La ministre... La ministre se... Oui, je comprends, donc, il y a beaucoup de réponses qui vont se trouver dans le PIRE. La ministre mise beaucoup sur le PGIRE, là. Ça fait plusieurs fois qu'on entend ça : Ça va être dans le PGIRE. Je suggère à la ministre qu'elle... une réponse à une question qu'on se posait à un autre endroit, que peut-être son article favori du projet de loi, c'est celui qui concerne le PGIRE. Mais, outre... outre cette partie-là des réponses qui peut se trouver dans le plan... dans le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, quels sont les garde-fous, donc quelles sont les mesures d'atténuation qui sont proposées par le projet de loi n° 69? Donc, dans la première partie de ma question précédente, là : Qu'est-ce qui se passe si Énergir décide de ne pas faire ça, de ne pas exercer sa faculté de demander de récupérer la différence de prix et se met à demander une tarification très basse du gaz qui fait en sorte que le marché du gaz devient globalement, là, avantageux parce que ça coûte moins cher?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, ultimement, Énergir doit récupérer ses coûts, donc elle ne pourra pas fonctionner à perte puis elle a des engagements de rehausser la part du gaz de source renouvelable d'année en année. Alors, ultimement, je pense qu'on peut compter sur le partenariat et la collaboration d'Énergir pour accroître la part du GSR au fil des ans.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Oui, mais.. Bien, d'ailleurs, je serais curieux d'entendre la ministre là-dessus, là, parce qu'il y a tout ceux qui prétendent que même le GSR, même le gaz de source renouvelable, ce n'est vraiment pas l'idéal, puis ça, ce n'est rien que du remplacement, le moins possible, puis il faut sortir le Québec du gaz, hein, vous l'avez entendu en consultations particulières. Il y en a que c'est ça qu'ils veulent et puis qui peuvent imaginer, en lisant cet article-là, bien, que ça, ça va permettre aux distributeurs, à Énergir, par exemple, de garder artificiellement le prix du gaz peu élevé, qui va être un incitatif à dire eh bien, on va aller avec le gaz, ça coûte bien moins cher. Puis là tu t'équipes, puis là c'est plus difficile d'en sortir à long terme.

Donc là, actuellement, le projet de loi no 69, on en a convenu ensemble, j'en ai convenu avec la ministre, c'est bien intentionné, cet article-là, ça permet à Énergir de fixer des prix distincts, plus bas pour le gaz de source renouvelable puis de dire aux gens : Lâchez le gaz fossile puis allez vers le GSR. Mais c'est pour ça que je reviens avec l'effet à long terme, parce que, si Énergir, disons, ne le fait pas puis dit : Bien, moi, je veux... tu sais, je veux garder des grandes parts de marché puis je veux que le plus de monde possible aille avec le gaz, qu'il soit de GSR ou de gaz fossile... Qu'est-ce qui se passe, donc, si Énergir n'utilise pas cette faculté-là de demander une tarification plus basse du GSR et de récupérer ensuite les coûts avec d'autres consommateurs de gaz?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bon. J'ai répondu à l'aspect, là, Énergir qui déciderait de ne pas participer dans cette logique-là. Ils ont un modèle d'affaires qui doit se tenir, des coûts à récupérer.

Par ailleurs, il faut voir que, bon, le gaz de source renouvelable, il coûte plus cher, et sa présence dans le mix de gaz va aller croissant. Donc, un élément qui coûte plus cher va aller croissant, en termes de présence dans le gaz, alors, de facto, ça va faire en sorte que ça va devenir plus cher au fil des années de s'approvisionner en gaz parce que la part du gaz de source renouvelable sera plus grande et elle coûte plus cher. Donc, quelque part, il y a un signal de prix aussi qui va être transmis aux consommateurs, que peut-être qu'ils devraient soit réduire leur consommation de gaz ou encore se tourner vers d'autres sources d'énergie...

Mme Fréchette : ...donc, au fil des années, cet élément-là de signal de prix va faire son effet.

M. Paradis : C'est l'effet désiré. Ma question est vraiment sur les garde-fous qui existent dans le projet de loi n° 69, ou peut-être qu'ils n'existent pas actuellement, mes questions visent à voir si on devrait les prévoir. Parce que voici la logique, je n'ai pas de tableaux avec moi, je vais le faire avec mes mains, mais, actuellement — on va mimer — actuellement, la molécule de gaz fossile coûte ça puis la molécule de gaz de source renouvelable coûte ça. Le plan, c'est de faire en sorte que les gens optent de plus en plus pour la molécule de gaz de source renouvelable, mais là, actuellement, ça coûte cher. La loi actuelle prévoit qu'Énergir ne peut pas charger un prix distinct de : Ça, ça me coûte, voici ce que ça me coûte pour le fossile, voici ce que ça me coûte pour le gaz de source renouvelable. Donc, le projet de loi dit : Tu vas avoir le droit de charger un coût moindre ici pour inciter des clients à passer à ça. Je comprends que la ministre dit : À long terme, ça va finir par s'équilibrer, mais il en a qui craignent que ça, ça donne un incitatif à aller vers le gaz, peu importe la source, alors qu'ils pensent qu'à long terme qu'il faut viser — je pense qu'il y a beaucoup de monde qui s'entendent là-dessus — qu'il faut viser de passer à autre chose que le gaz, que c'est une énergie transitoire.

Mais donc, là, ce que la loi dit : Bien, vous allez voir le droit de faire ça, puis d'aller récupérer la différence entre le coût que vous allez facturer pour le GSR puis le coût réel d'acquisition de la molécule, que vous allez aller le chercher ailleurs dans d'autres consommateurs de gaz. Ça, c'est une faculté, Énergir n'est pas obligée avec le projet de loi n° 69. Ça fait que là on pourrait dire : Bien, au lieu d'avoir des prix qui sont comme ça pour le gaz, donc, globalement, assez élevés, bien là, ils vont être globalement assez bas et représenter un incitatif vers le gaz. C'est ça, ma préoccupation, et je demande comment le projet de loi n° 69 tient compte de cette préoccupation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je me permets de dire : Même si ce n'est pas un tableau, c'est quand même didactique. Merci, M. le député. Alors…

M. Paradis : C'est un député didactique.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : …

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Bien, d'une part, je rappelle qu'il y a un modèle d'affaires qui doit tenir, qu'il y a aussi un encadrement pour les parts de gaz de sources renouvelables qui doit augmenter d'année en année. Alors, ces éléments-là vont amener Énergir à vouloir s'inscrire dans la trajectoire qui est prévue, suivant cet article-ci, puis j'inviterais le… Me Marois à compléter pour ajouter un élément également.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous avons déjà le consentement. Alors, Me Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui, ce que je peux dire, c'est que la faculté qui est donnée Énergir dans cet article-là, c'est de… effectivement, de demander un prix moindre pour répartir les manques à gagner sur les autres. C'est vrai que ça reste une faculté, mais ça, ce que ça permet, dans le fond, c'est de favoriser les ventes volontaires de GSR. Donc, s'il y a plus de personnes volontaires à acheter du GSR puis à payer un prix plus élevé peut-être pour celui-là, parce que les coûts d'approvisionnement en GSR sont plus élevés que ceux en gaz naturel traditionnel, bien, ça diminue les impacts pour tous les autres aussi. Donc, il y a une partie qui est en… ça favorise le volontariat, le reste, bien, c'est réparti sur tous les consommateurs.

Si cette faculté-là n'est pas exercée, bien là, les coûts sont répartis sur tous les consommateurs, parce que, de toute façon, étant donné le règlement qui oblige à avoir de plus en plus de GSR qui circule dans le réseau, bien, ça, c'est des coûts que le distributeur n'a pas le choix d'assumer. Donc, il va falloir qu'il soit récupéré auprès des consommateurs. Donc, la différence entre exercer ou non la faculté prévue à… par l'article, c'est de stimuler le volontariat, puis de répartir différemment les coûts pour… pour le GSR. Puis c'est d'ailleurs la stratégie d'Énergir, là. C'est pour ça que… c'est ce qu'on comprend, c'est pour ça que la… c'est pour ça que l'article est fait comme ça aussi, l'article donne la faculté à Énergir.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député.

M. Paradis : Une loi, ça vise à fixer des standards...

M. Paradis : ...fixer des standards pour le futur pour qu'on ait des normes sur lesquelles se baser au cas où. Donc, loin de moi de prêter... l'idée de prêter des intentions à Énergir, qui a clairement indiqué son plan de match, là, de transition puis tout ça. Donc, je ne veux pas prétendre que c'est vers là qu'Énergir s'en va.

Mais disons qu'il y avait un changement de direction, un changement de gouvernement et que là on dit : Non, non, finalement, le gaz, là, on veut continuer ça à long terme. L'effet du projet de loi, actuellement... Je continue mes mimes didactiques, là. Mais, disons, cas d'hypothèse : le gaz fossile vaut... coûte 10, puis le gaz de sources renouvelables, dont on dit que c'est huit fois plus à peu près, disons 80. Ensemble... Je fais vraiment des règles de trois, là, faciles, là, c'est beaucoup plus complexe que ça, j'en conviens. Mais ensemble, c'est 90. Là, on dit à Énergir : Vous avez le droit de diminuer le prix de vente de ça, ici. Ça fait que, disons, vous allez... Je n'irai pas en bas, là, mais l'idéal... Bien, en fait, je pense que l'idéal, oui, c'est d'aller en bas. Ça fait que là, c'est 10, moi... disons cinq, ou disons, le rapprocher le plus possible, disons qu'il se rapproche, 20. Là, soudainement, le gaz au Québec, c'est 30 au lieu d'être 90. Donc, tu rends le gaz globalement attrayant à long terme, ce qui n'est pas l'effet voulu.

Donc, je demande s'il y a des garde-fous pour empêcher cet effet-là, bien que l'intention soit louable. C'est là-dessus, là, que je pose des questions. Est-ce que, par exemple... Je pose la question. Est-ce qu'au lieu que ça soit une faculté de récupérer les coûts... Parce que, si c'est... si ce n'est pas une faculté, puis si on dit à... Parce que là, vous, vous dites... vous comptez sur le sens des affaires d'Énergir, ce qui est une logique... C'est d'une grande logique. Tu dis : Bien, il va falloir que tu récupères tes coûts de toute façon.

Mais il n'y a pas d'obligation dans la loi. Donc, comme certains le font dans plusieurs secteurs, tu peux vouloir assumer des pertes pendant un certain temps pour maintenir ton marché. Vous me suivez? Donc là, qu'est-ce qui empêcherait de faire ça? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des garde-fous? Est-ce que la faculté ne doit pas être encadrée différemment? Même Énergir dit qu'il faut que les coûts... La différence entre le prix d'acquisition de la molécule puis le prix de vente moindre, elle doit la socialiser, Énergir. Est-ce que la faculté devrait être transformée en une obligation? Je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, merci. Écoutez, le projet de loi, il est basé notamment sur la présomption que l'entreprise voudra être rentable, qu'elle ne voudra pas viser des pertes après des pertes après les pertes. Je pense que ce n'est pas l'instinct de base. Donc, j'entends que vous dites que ce n'est pas une obligation qui est donnée, mais il y a une obligation à avoir un modèle d'affaires qui se tienne, pour une entreprise. Alors, je pense que ça, c'est d'une logique implacable, et on ne mise pas sur le fait que l'entreprise voudra, si elle change de direction, cumuler les pertes et ne pas recouvrir ses coûts. Je pense qu'il n'est pas, comment dire, exagéré de présumer que l'entreprise voudra avoir un modèle d'affaires qui se tient. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Avec égards, Mme la ministre, je ne pense pas que le législateur puisse présumer des stratégies d'affaires d'une entreprise. Je n'ai pas entendu dire que c'est un principe d'interprétation des lois du Québec, et je ne pense pas que vous pouvez présumer ça ou tenir pour acquis que ça va être la stratégie commerciale du distributeur de gaz principal ou de tout autre distributeur de gaz. Et donc je vous demande si vous ne devriez pas tenir compte de ce risque pour mieux encadrer la faculté que vous donnez à Énergir, qui est bien intentionnée - et, je le réitère, je comprends qu'actuellement Énergir nous dit qu'elle est bien intentionnée - mais il peut y avoir des impacts inattendus de la loi quand vous donnez cette faculté-là de réduire le prix du gaz et de le rendre plus attrayant.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je pense, j'ai... je suis intervenue à maintes reprises, là, sur les différentes dimensions.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que je comprends de la réponse de la ministre que la réponse, c'est non? Elle n'envisage pas d'encadrer différemment cette faculté donnée aux distributeurs de gaz de réduire le prix du gaz pour des bonnes raisons, mais qui peut avoir des impacts par ailleurs inattendus?

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Je pense qu'en fait notre projet de loi...

Mme Fréchette : ...il répond à la volonté qu'on a d'augmenter la présence du gaz de sources renouvelables dans le marché, de s'inscrire, de s'engager davantage et plus avant en mode accéléré si possible vers la transition énergétique. Et cet article en particulier me semble cadrer avec cette logique-là, tout en respectant l'idée qu'une entreprise voudra couvrir ses coûts au fil du temps. Ça me semble être un instinct, je dirais, de base dans le milieu des affaires. Donc, on compte sur le fait que cet instinct-là va mener l'entreprise vers l'orientation, l'horizon qu'on souhaite.

Le Président (M. Montigny) : Avant de continuer, il vous reste moins de trois minutes, M. le député de Jean-Talon. Il nous reste aussi moins de quatre minutes avant de suspendre. Alors, d'autres interventions? D'autres interventions? Oui. Parfait. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, j'ai une question de clarification. Dans...

Des voix : ...

M. Bouazzi : Oui. Donc, quand on dit : La régie, en tenant compte des coûts assumés des distributeurs, etc., la marge maximale... voilà : «La régie peut également tenir en compte des revenus générés par la participation du distributeur à un marché d'échanges d'instruments établis pour favoriser la réduction des...», là on parle bien du SPEDE. Donc, ici, est-ce qu'on parle de la situation où, quand on va chercher du gaz renouvelable, là, du GNR, l'impact peut être carbonégatif et que la partie carbonégative qui serait revendue sur le marché soit justement accaparée par Énergir plutôt que le consommateur final?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...expliquer davantage, là, la question?

M. Bouazzi : De ma compréhension... et puis j'aimerais être éclairé, là, mais de ma compréhension, c'est qu'en gros il y a deux GNR possibles. Bon. Il y en a qui sont carboneutres et il y en a qui sont carbonégatifs, c'est-à-dire qu'ils ont un impact négatif par rapport à la génération de CO2. Donc, en gros, c'est l'inverse. Bon. Et, cet impact négatif, bien, il se monnaie sur le marché, sur... de ce que je comprends encore, hein? Mais je n'ai pas l'impression d'avoir mal compris, la vérité. Si j'ai tort, vous m'expliquerez pourquoi. Et donc la question qui se pose, c'est, quand on va chercher la source... donc, quand c'est carboneutre, on s'entend, ça ne rapporte rien à personne, mais, quand c'est carbonégatif comme GNR, à ce moment-là, la question c'est : Qui profite de la partie négative de CO2?

Donc évidemment, vous vous doutez, Mme la ministre, qu'il y a des industries qui meurent d'envie d'inclure cette carbonégativité dans leur bilan carbone pour pouvoir continuer à émettre des CO2 par ailleurs et, du coup, se retrouver à se rapprocher quand même d'une carboneutralité.

Et une autre étude consiste à dire : Bien, Énergir s'engage à leur donner du GNR mais ne leur donne pas la source, et que la source, qui, elle, est carbonégative, à ce moment-là, c'est Énergir qui va l'échanger sur le marché du CO2 pour profiter, si on veut, des échanges qui... Et donc je pense que ce que je dis est vrai. Maintenant, ce que je pense aussi, c'est est-ce que ce dont on parle ici vient justement se rattacher à ce que je viens de dire. Mais il se peut que je me trompe.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vous remercie vraiment de votre collaboration. Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques en modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 36. On se rappellera que M. le député de Maurice-Richard avait posé une question à Mme la ministre. Peut-être que, comme on a eu le temps de dîner, à moins que Mme la ministre soit capable de se souvenir de la question, je pourrais plutôt redonner la parole au député de Maurice-Richard ou de faire une tentative à Mme la ministre, des fois qu'elle s'en souviendrait. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, bien, j'ai échangé avec Me Marois, puis il y avait un correctif ou un rectificatif, en fait, qu'on aimerait apporter par rapport à la question. C'est un a priori que le député avait et que moi-même j'avais. Donc, j'inviterais Me Marois à préciser avec plaisir.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir, Me Marois, je vous laisse la parole.

• (15 h 10) •

M. Marois (Samuel) : Oui. Bien, peut-être juste faire une explication sur ce que fait l'article. Puis peut-être qu'on... Tu sais, vous pourrez... Vous pourriez reformuler votre questionnement pour qu'on puisse échanger sur cette base-là. C'est ce qu'on va suggérerais, là. Donc, il y a comme une distinction, là. Bien, je vous amène en fait au deuxième alinéa. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on parle du marché d'échange d'instruments établi pour favoriser la réduction des émissions de GES. On est à la même place? Donc, ce qu'il faut comprendre avec ça, c'est que les producteurs de gaz de sources renouvelables qui concluent des contrats d'approvisionnement en gaz avec les distributeurs, bien, ils vendent le gaz aux distributeurs. Puis il y a comme un accessoire à ce contrat-là, qui est la valeur associée aux attributs verts, qui peut être...

M. Marois (Samuel) : ...que le distributeur peut acheter. Donc, ces attributs verts là peuvent être valorisés sur les marchés d'échange puis le règlement fédéral sur les combustibles propres qui crée un tel marché qui permet de vendre ces unités-là puis le distributeur en tire des revenus. Donc, ce que fait l'article, c'est qu'il permet au distributeur d'utiliser ces revenus-là pour réduire ses revenus requis pour l'établissement des tarifs. Donc ultimement, c'est pour faire baisser le tarif du consommateur. Puis la stratégie avec ça, finalement, ce serait de... ça permettrait de... ça donne comme un outil additionnel par rapport aux tarifs moindres, pour le GSR comme on a discuté ce matin, donc c'est un outil additionnel pour favoriser l'achat volontaire de GSR.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon? M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Donc, ça rejoint effectivement ce que je disais ce matin. Donc, juste pour être sûr qu'on se comprenne, il y a effectivement des... ce que vous appelez des attributs verts qui sont en gros du carbonégatif, là, du CO2... du moins CO2 à vendre sur le marché. Bon. Et ce que vous dites, c'est donc ces attributs-là, ça serait Énergir, pour ne pas les nommer, qui y aurait accès en achetant ce gaz renouvelable là, qui le vendrait sur le marché SPEDE. Et avec l'argent que ça rapporte, ça permettrait de vendre tout le renouvelable moins cher.

M. Marois (Samuel) : Bien, tout ça est exact, sauf que ce n'est pas le marché SPEDE, c'est un autre marché.

M. Bouazzi : C'est lequel, excusez-moi?

M. Marois (Samuel) : C'est le... Le marché est créé par le règlement sur les combustibles propres du fédéral.

M. Bouazzi : O.K., donc c'est juste au Canada. Ce n'est pas le SPEDE.

M. Marois (Samuel) : Ce n'est pas le SPEDE.

M. Bouazzi : O.K., je comprends. Et comment... Parce qu'une des questions que je me posais, c'était : Est-ce qu'on double... comment on fait pour ne pas double-calculer les attributs? Donc, la personne qui produit le gaz renouvelable, elle n'a plus le droit de, elle, faire appel à ce marché-là?

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, c'est la réglementation fédérale qui le prévoit, mais je ne peux pas vous en dire plus à ce sujet-là.

M. Bouazzi : O.K. Et moi, ça me va, là, mais donc conclusion... Parce qu'une des demandes des industriels qu'on avait entendues d'eux dans nos conversations avec eux, c'est de dire : Énergir n'est pas capable de me donner la traçabilité du gaz renouvelable que j'achète. Moi, ce que je voudrais, c'est acheter le gaz avec les attributs verts pour pouvoir les compenser... d'autres CO2 que je produis. Ça, donc, c'est mort, on est d'accord.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois ou Mme la ministre.

M. Bouazzi : Bien, ça reprend... juste pour être clair, ça reprend exactement ce que vous disiez, c'est-à-dire qu'il y a du GNR qui a des attributs verts et il y en a qui n'en a pas. Et donc, une des demandes de ce qu'on a entendu des grosses industries, c'est de dire : Bien, nous, on veut, quand on achète du GNR, comme on achète au prix qu'Énergir achète, bien, à ce moment-là, Énergir, évidemment, sans toutes les modifications qu'on est en train de faire, bien, il facture en gros les tubes par lequel passe le gaz. En gros, c'est principalement ça qui est facturé pour les industries. Et à ce moment-là, ils se disent : Bien, moi, je voudrais avoir une traçabilité de quel gaz tu j'achète, parce que, comme je paie pour, j'aimerais bien avoir les attributs verts associés. Et là, ce qu'on dit, c'est : Non, c'est Énergir qui va les garder et puis qui va... c'est ce qui va permettre, entre autres, à baisser le prix pour tout le monde, surtout les GNR, qu'ils aient des attributs verts ou pas. C'est bon? Oui, allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez demandé la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. En fait, j'aimerais apporter une précision, là, concernant la traçabilité du GNR parce que, bon, Mme Deschênes a transmis un document de Énergir qui dit : Le Bureau de normalisation du Québec confirme la traçabilité et l'intégrité des achats de GNR au Québec, notamment que le GNR est d'origine organique et renouvelable, sans molécules fossiles, que nous avions les stocks suffisants pour répondre aux besoins des clients tout au long de l'année financière qu'il a été acheté et revendu une seule fois. Donc, le double calcul auquel vous faites référence, là, il y a une certification...

Mme Fréchette : ...donc le double calcul auquel vous faites référence, là, il y a une certification ici qui est donnée, et que les molécules disponibles à la vente ont été distribuées dans le réseau gazier d'Énergir dans les 24 derniers mois. Donc, ça précise. C'est par l'achat de GNR que vous faites l'acquisition des attributs verts du produit et que vous pouvez donc les inclure dans votre bilan GES. Donc ça, ce sont les garanties qui sont offertes par le Bureau de la normalisation du Québec en lien avec le GNR d'Énergir.

M. Bouazzi : Exact, c'est ça. Mais moi, je parlais de la traçabilité de parmi tous les GNR qui sont injectés, lequel je suis en train d'acheter.

Mme Fréchette : O.K.

M. Bouazzi : C'était surtout ça, et ça, Énergir ne l'offre pas. Il pourrait, là, mais il ne l'offre pas. Et puis ce que ce dont on parle, de toute façon, eux, ce qui les intéressait, c'est d'avoir accès aux attributs verts, et ce dont on parle, c'est qu'ils n'iront... il... nous avons décidé, comme législateurs, que ces attributs-là restent au niveau de la compagnie qui transporte pour pouvoir faire en sorte que le GNR coûte moins cher. C'est «fair», là. C'est juste pour que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Fréchette : Oui.

M. Bouazzi : Tant pis pour les grandes industries qui espéraient autre chose, mais c'est... c'est un choix qui se défend.

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : Honnêtement, les deux se défendent, là. Nous, on n'a pas une position ferme sur l'un ou sur l'autre.

Je voudrais revenir sur la question justement du gaz renouvelable. Hier, on avait parlé des capacités de créer du gaz renouvelable dans nos réseaux, et puis je vous avais posé la question : Mais quelle proportion du gaz actuel on pourrait avoir en gaz renouvelable? Vous nous avez pointé l'étude qui a... de WSP qui a été faite avec de Deloitte d'ailleurs, comme ce qu'on... ce qu'on est allés... allés voir et qui parle d'un 12 % au début, mais qu'à terme on peut atteindre des deux tiers. Cette... cette étude-là a été commandée par Énergir, on s'entend. Est-ce que vous avez accès? D'abord, est-ce que donc c'est une hypothèse qui vous semble crédible, vous, comme gouvernement, de la prendre comme... comme input, l'idée de pouvoir atteindre deux tiers de gaz renouvelable, enfin deux tiers de l'équivalent de ce qui est actuellement dans nos... dans nos tuyaux chez Énergir tout simplement?

Mme Fréchette : C'était pour quelle année, le deuxième?

M. Bouazzi : Bien, le 12 %, il est d'ici 2030. J'y vais de mémoire, mais je ne pense pas me tromper.

Mme Fréchette : En 2030, mais...

M. Bouazzi : Alors, il y a deux... il y a deux questions, il y a le 10 %, ça, c'est dans le plan d'Énergir.

Mme Fréchette : Oui, oui.

M. Bouazzi : Puis ensuite... et puis dans le plan d'Énergir, il y a aussi une courbe qui va jusqu'à 2050 qui inclut la captation carbone. Nous ouvrirons cette conversation-là plus tard. Mais... mais reste qu'Énergir a commandé une étude à WSP Deloitte qui sont revenus pour dire : Bon, bien, le potentiel, il est de 12 %. Mais en gros, si... si on utilise tout ce qui est organique au Québec et si on y gratte à peu près toutes les... tout ce qu'il y a dans nos forêts, on est capable d'avoir assez d'affaires organiques pour obtenir les deux tiers de la consommation actuelle en gaz fossiles. Donc, les deux tiers de ce qu'on... de ce qu'on consomme actuellement. Et donc je me demandais, parce que c'est un chiffre vraiment, en tout respect Deloitte et à WSP, là, assez délirant, là, honnêtement, là. Ça fait que je comprends, pour avoir travaillé avec plusieurs de ces compagnies-là, qu'on ne mord pas toujours la main qui nous nourrit, là. Mais... donc, ma question c'est : Est-ce que le gouvernement prend sérieusement ces chiffres-là comme étant comme étant réalistes?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole.

• (15 h 20) •

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je crois que l'étude parlait en fait du potentiel technique qui pourrait nous mener à deux tiers de gaz de source renouvelable si on récupérait tout ce qu'il est possible de récupérer pour contribuer à créer du potentiel donc.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord que ça n'arrivera jamais, là.

Mme Fréchette : Écoutez, ça va... ça va dépendre de la législation aussi, comment elle va évoluer. On a la capacité d'importer aussi du gaz de source renouvelable. Donc, si jamais on n'a pas la capacité interne au Québec de... d'atteindre notre objectif, il y a cet approvisionnement-là qu'on peut faire de l'extérieur. Mais tout... Oui, ils le font déjà d'ailleurs. Mais donc tout va dépendre aussi à la fois de l'évolution technologique, mais de la législation, là.

M. Bouazzi : C'est vrai effectivement que c'est ce qu'on fait très majoritairement dans le réseau d'Énergir en ce moment, le petit 2 % dont on en parle. Mais... mais plus largement... Non. Je voudrais juste qu'on se mette.... je veux dire, en toute transparence, mes amis, je voudrais juste qu'on se mette d'accord...

M. Bouazzi : ...en toute transparence... Je voudrais juste qu'on se mette d'accord que le chiffre de deux tiers de gaz renouvelable produit au Québec et injecté dans notre réseau, donc deux tiers de l'équivalent du gaz fossile qu'on utilise aujourd'hui n'est juste pas réaliste, si on peut se mettre d'accord là-dessus, je veux dire. À moins que vous ayez quelqu'un, un scientifique quelconque, autre qu'une commande d'Énergir qui affirme une telle affirmation, je pense que ça serait une hypothèse importante à juste écarter dans le futur de nos débats, parce qu'ils sont importants... bien, en fin de compte, on a une limite de gaz renouvelable qui est très important, là, il faut la cajoler, cette... ce gaz renouvelable, et l'utiliser partout. On n'est pas capable de se passer de gaz, mais il ne faut pas penser que cette limite-là rejoint des chiffres autres que... Il y a encore une fois de deux chiffres dans l'étude WSP et l'enjeu, là, qui est à 12,5 %, si mes souvenirs sont bons, puis l'autre qui parle du deux tiers qui, lui, est basé sur des hypothèses qui ne sont pas sérieuses, en fait.

Mme Fréchette : M. le Président, bien, je ne peux pas présumer des développements technologiques que l'on va vivre, là, dans huit ans, 15 ans, 17 ans. Je veux dire, on ne peut pas fermer la porte à une évolution des technologies qui nous permettrait d'atteindre ce niveau-là. Alors, moi, je ne me sens pas en capacité aujourd'hui de statuer sur l'avenir. Je ne sais pas qui peut le faire ici, là, mais il y a une part d'évolution qu'on a vécue ces dernières années qu'on n'avait pas prédit, je suis convaincue, il y a 20 ans. Alors, c'est la même chose pour les 20 prochaines années ou 25 prochaines années. Et ça s'applique aux GNR comme à d'autres, d'autres domaines.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors...

M. Bouazzi : Je veux bien. Je veux bien qu'on prédise ça. Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, mais dans l'état actuel des choses, on ne peut pas partir de l'hypothèse que c'est vrai. On peut partir de l'hypothèse qu'on ne sait pas. Ça, à la limite, je veux bien d'accord avec vous, là, mais on ne peut pas partir de l'hypothèse que c'est vrai. C'est juste ça, mon point, là. C'est une différence de ne pas savoir ce qui nous attend, et une autre c'est de prendre comme hypothèse que c'est possible. On peut difficilement prendre l'hypothèse que c'est possible et surtout pas baser l'avenir de la consommation de gaz sur une hypothèse qui, pour l'instant, n'est pas possible avec la technologie qu'on connaît. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus, Mme la ministre?

Mme Fréchette : D'accord sur le fait qu'on ne connaisse pas l'avenir. Oui.

M. Bouazzi : Et que, donc, l'hypothèse des deux tiers est, pour l'instant, en connaissant, d'après ce qu'on sait aujourd'hui, n'est pour l'instant pas possible.

Mme Fréchette : On ne peut pas la garantir.

M. Bouazzi : Bien là, pour l'instant, on peut garantir qu'elle n'arrivera pas avec la technologie qu'on a aujourd'hui.

Mme Fréchette : Ah! Bien ça, c'est autre chose. On peut en importer aussi, comme disait tout à l'heure. Actuellement, il y en a qui produisent du GSR au Québec et qui l'exportent. On peut en importer également de l'Ouest canadien ou des États-Unis. Alors, c'est ça. Moi, ce que je peux... Ce que je peux vous dire, c'est que je ne peux pas garantir l'atteinte de cet objectif-là, mais tout va dépendre de l'évolution technologique puis de l'évolution de la législation.

M. Bouazzi : Parce que... Parce que mon point, c'est que, bon, on veut atteindre 10 % jusqu'à 2030. Et l'idée c'est de dire : C'est quoi qui est raisonnable d'espérer jusqu'à 2050? Imaginons que c'est 20 %. 20 %, c'est quand même pas mal, là. Imaginons que c'est 20 %. Bien là, on se retrouve avec 80 % de la consommation qu'il faut diminuer, et on se retrouve avec toutes sortes de tuyaux qui ont été faits et qui ont un temps d'amortissement qu'il va falloir payer pour. Qui va payer pour? Donc, c'est des vraies questions qu'on a à se poser comme législateurs, Mme la ministre, sur, bien, à qui on garantit du renouvelable et à qui on ne pourra pas livrer de renouvelable. On ne peut pas vivre avec juste l'espoir que la technologie va nous permettre de répondre à ce besoin-là pour 100 % des consommateurs en 30 ans. D'ailleurs, évidemment, même Énergir, malgré parfois son optimisme, ne nous propose pas ça non plus, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous pouvez y aller`

Mme Fréchette : Merci. Mais il ne faut pas... Il ne faut pas non plus oublier qu'on est dans une phase de transition énergétique et qu'il y aura donc de la conversion énergétique qui va s'opérer. Et donc le volume global de gaz qui sera consommé au Québec va varier dans le temps et va probablement diminuer, en fait. Donc, on voit ici les estimés. Ça, c'est, oups! les estimés des...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...les estimés de Gaz Métro, trajectoire 2050. On voit qu'ils ont un grand... une grande diminution des volumes de distribution de gaz qui est prévue d'ici 2050...

Mme Fréchette : ...donc on parle de 6 250 mètres cubes pour 2022, qui baisseraient à 5 600 en 2030, à 4 200 en 2040, 3 400 en 2050. Donc, on est dans une trajectoire de réduction très marquée, presque la moitié moins, suivant les estimés, là, de l'entreprise.

M. Bouazzi : ...vous êtes en train de nous lire un document stratégique d'Énergir. C'est bien ça?

Mme Fréchette : C'est... documents de... oui, d'Énergir, là. Je ne vois pas le logo mais c'est Énergir, oui. On peut... On peut vous donner la source.

M. Bouazzi : Ah! je connais très bien ce document. Il est... Il est... Il est très bien fait d'ailleurs. La question qui se pose, c'est : Quels sont les paramètres que nous avons, nous, pour prendre les décisions? Et moi, je vous inviterai... c'est peut-être une demande que je vous fais, Mme la ministre, c'est d'avoir deux... d'avoir une étude sur ce qui est faisable, d'un point de vue gaz, qui n'est pas faite, produite ou commandée par Énergir, étant donné le conflit d'intérêts, au minimum l'apparence d'un conflit d'intérêts assez évident, là. Ça fait que je ne sais pas si vous seriez ouverte à vous... à vous engager à faire une étude sur les capacités de production de gaz renouvelable, d'un côté.

Puis aussi, quant à être dans la planification d'Énergir, à partir de 2030, il y a tout un aspect d'emmagasinage de CO2 qui nous semble pour le moins optimiste. Ce serait bien qu'on ait des études indépendantes qui nous permettent d'espérer quand même avoir des données, en tant que législateurs et puis aussi pour les Québécoises et Québécois, qui sont... qui nous permettent d'avoir des débats démocratiques, sains et ciblés.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, allez-y.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, le ministère, en fait, est en train de travailler à l'élaboration d'un règlement pour le GSR pour la période post 2030. Donc, ça va nous donner un cadre et des assises intéressantes, justement, pour voir venir, et une assise qui n'est pas... qui n'émane pas, donc, de l'entreprise ou d'une entreprise active dans le domaine.

Ça va considérer notamment aussi l'évolution des options d'emmagasinage. Bon. Là-dessus, il y a des développements technologiques déjà qui sont survenus, mais qui assurément vont survenir plus avant. Donc, on a des entreprises comme Deep Sky, par exemple, qui font des développements technologiques et qui tentent de creuser cette option-là. Donc, voilà, ça va passer en revue les différentes options qui s'offrent à nous, et qui va porter sur la période post 2030. Donc, je pense, ça va être un document d'intérêt.

M. Bouazzi : C'est... C'est pour quand, ce règlement, Mme la ministre?

Des voix : ...

Mme Fréchette : O.K. Pour assez bientôt. Je dirais dans les prochains mois.

M. Bouazzi : O.K. Et est-ce que vous pourriez commander une étude indépendante pour voir le... je comprends le règlement, là, mais pour voir le potentiel de création de gaz renouvelable d'un côté, au-delà... parce que Deep Sky, c'est ça, dont vous avez parlé, c'est ça, qu'elle s'appelle? J'ai oublié, oui, la compagnie.

Mme Fréchette : L'entreprise. Oui.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Bon. On l'aime bien. Ils travaillent fort et ils ont des très beaux idéaux. Mais concrètement, pour l'instant, il est possible que ça ne mène nulle part. Je veux dire, on n'est pas dans une situation où c'est : Ah! ouf! On a la solution pour l'emmagasinage. Ça fait que, si on peut avoir des études, autres que faites par les personnes intéressées, qui puissent nous dire qu'est-ce qu'on peut créer comme gaz renouvelable, d'un côté, et puis le stockage ensuite, là, ça nous aiderait vraiment beaucoup. Et puis ça aiderait aussi les industries du Québec, là.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, j'ai... je n'ai pas davantage d'informations, là, sur des sources. Là, à savoir est-ce qu'il existe des études en dehors de celles...

Mme Fréchette : ...demandées par Énergir et en dehors du règlement qui sera élaboré par le ministère. Je ne saurais pas m'avancer à ce stade-ci. Peut-être que, dans le cadre de l'élaboration du règlement, il y a justement des... une recherche pour des sources additionnelles qui sera faite, j'imagine que ça fera partie du travail à élaborer, mais, pour l'instant, je ne peux pas m'avancer sur des études que je pourrais identifier.

M. Bouazzi : Bien, moi, mon point, c'est qu'on a des chercheurs exceptionnels, notamment à ETS, ou à Polytechnique, ou ailleurs, qui pourraient... à qui vous pourriez commander quelque chose d'indépendant. Ça fait que je vous en fais la demande. Si vous pourriez au moins évaluer ça, Mme la ministre, ça nous aiderait, là. Parce que, pour l'instant, tout ce qu'on a quelque chose, c'est... on a des... on a des documents qui... au minimum, il y a de l'apparence de conflit d'intérêts. Ça serait vraiment utile pour nous d'avoir des données qui soient dénuées de cette apparence et qui nous permettent de prendre des décisions objectives.

Mme Fréchette : Je vous entends. Donc, on analysera l'idée. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : ...je demande une suspension. Nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, on a été avisé de l'intention du député de Jacques-Cartier de déposer un amendement à l'article 36. Cet amendement a été reçu. Il est présentement affiché à l'écran. M. le député, vous pouvez en faire la lecture.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement... la suite : Modifier l'article 52.5 de la loi de la Régie de l'énergie introduit par l'article 36 du projet de loi en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«La Régie doit rendre une décision sur une demande faite en vertu du présent article dans un délai d'au plus de 60 jours de sa prise en délibéré.»

M. le Président, la raison pourquoi j'ai déposé ça, c'était quelque chose qui était soulevé par Énergir dans leur mémoire, et juste de rappeler un petit peu l'argumentaire. Dans leur mémoire, ils parlent en général de l'allègement de processus réglementaire dans une perspective d'accélération de la transition énergétique et soulèvent des préoccupations sur... de revoir la périodicité des plans d'approvisionnement des distributeurs. Ils parlent un peu de clarifier la séquence de fixation des tarifs, mais, dans la section 2.3, définir les délais de traitement par la régie. Et leur argumentaire, c'est de la suite dans leur mémoire : «La Régie étant un tribunal administratif spécialisé qui définit ses propres règles de procédure, Énergir reconnaît que le cadre procédural applicable aux débats doit bénéficier d'une certaine souplesse. Énergir est d'avis que la loi devrait néanmoins préciser plus clairement des orientations sur le sujet. À ce titre, il est essentiel que la loi signale les délais à l'intérieur desquels des demandes devraient être traitées par le Régie. En effet, les décisions de la Régie sont parfois rendues dans de longues délais qui ont pour effet de rendre le processus réglementaire imprévisible.

«Le projet de loi n° 69 précise que dans certains cas, les décisions tarifaires en distribution doivent être rendues dans les 60 jours de la prise en délibéré. Cette exigence devrait aussi s'appliquer à la fixation des autres tarifs prévus au nouvel article 52.5 de la LRE. Cette précision à la loi, sans devenir un carcan inflexible, ajouterait de la prévisibilité dans le processus réglementaire tout en favorisant un plus grand climat de confiance des parties prenantes, demandeuses, fournisseuses, producteuses, intervenantes, à son endroit.»

• (15 h 40) •

Alors, c'est la raison pourquoi nous avons pensé que c'était une bonne idée, au minimum, de déposer cette proposition d'un amendement. Je pense que ce n'est jamais, M. le Président, une mauvaise chose des fois d'essayer de préciser des dates pour une délibération, quand même, de rendre une décision, etc. Je pense que... Je comprends l'argumentaire d'Énergir sur le fait que, peut-être, ça va ajouter plus de prévisibilité dans le processus. Alors, je ne sais pas si la ministre a une réponse à notre suggestion d'amendements ou quand même une réponse pour Énergir sur ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député...

Le Président (M. Montigny) : …alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, écoutez, je rejoins le député de Jacques-Cartier dans les constats et dans la nécessité d'aller de l'avant dans une période relativement restreinte pour la prise de décision, et c'est exactement, en fait, ce qu'on a fait déjà avec l'adoption d'un des amendements qu'on a adoptés. Donc, c'était l'amendement 17.1, qui… de la loi sur la Régie de l'énergie, qui vient stipuler qu'une décision de la régie doit être rendue dans un délai d'au plus 60 jours de la date de la fin des observations et de l'argumentation des participants, et être motivée. Donc, on a déjà, finalement, bref, cette approche-là qui a été adoptée avec l'amendement. Et voilà, on se rejoint exactement au même point. Donc, c'est une… quelque chose qui a déjà été fait.

M. Kelley : Et il n'y a aucune distinction entre les deux décisions qui est faite, peut-être, sur les décisions concernant le gaz naturel, c'est vraiment pareil de qu'est-ce qu'on a déjà adopté avec l'article 7?

Mme Fréchette : C'est ça. Le 60 jours, c'est pour l'entité de la Régie, donc peu importe la nature, l'objet de la décision.

M. Kelley : Parfait. Encore, M. le Président, j'ai déposé ça… pas à la demande, mais juste pour s'assurer qu'on a… couvrir toutes les propositions qui étaient mises de l'avant par les différents groupes. Puis, si on a une qui était précise sur cet élément-là, et je comprends qu'il y a le lien qui a été directement fait avec l'article 17. Alors, comme j'ai dit, je n'ai pas vraiment des autres arguments, j'ai juste pensé que c'est important de s'assurer que tout est réglé sur cette question. Merci beaucoup. Puis on peut passer à un vote nominal, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Demande de vote nominal. Parfait. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voulaient s'exprimer? Non. Alors, nous procéderons, Mme la secrétaire, par le vote en appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstentions. Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 36. Mme la ministre… si vous aviez juste… savoir si vous avez…

Mme Fréchette : Moi, je n'ai pas d'intervention additionnelle, là.

Le Président (M. Montigny) : Non. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur cette section de l'article 36? On se rappellera qu'on a choisi de le travailler par blocs. On est donc au 52.5. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer tout de suite à l'étude du 52.6, toujours dans l'article 36. Alors, pour la présentation de cette section 52.6, Mme la ministre, je vais vous laisser la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.4, des suivants :

«52.6. La régie fixe, conformément aux premier et quatrième alinéas de l'article 49, avec les adaptations nécessaires et sur demande d'un distributeur de gaz naturel ou d'un producteur de gaz de sources renouvelables ou de sa propre initiative, les tarifs et les conditions de services d'un distributeur (Interruption), pardon, d'un distributeur… distributeur applicable à un tel producteur pour l'injection de gaz de sources renouvelables.

«La juste valeur des actifs pouvant faire partie de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel est celle afférente aux postes d'injection et/ou aux installations et équipements utiles à l'injection, ainsi que celle correspondant à la différence entre le montant visé au premier alinéa de l'article 51 et celui visé au deuxième alinéa de cet article.»

Cet article prévoit que la régie peut fixer des tarifs et des conditions de service applicables à un producteur de gaz de sources renouvelables pour l'injection de ce gaz dans un réseau de distribution de gaz naturel, ainsi que la méthode utilisée par la régie et les coûts qui peuvent être récupérés dans ces tarifs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la ministre, c'est très similaire à l'article qu'on a suspendu sur… où on a des discussions, de 50… je pense que c'est 50 ou 51, où on parle des points d'injection pour le… le gaz de sources renouvelables. Alors, c'est peut-être juste de comprendre c'est quoi, les distinctions? Est-ce qu'on rentre dans un petit peu de concordance avec quelque chose qu'on n'a pas adopté…

M. Kelley : ...encore ou si c'est... ici, c'est plus pour le réseau de distribution, alors c'est l'étape après?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, maître...

Mme Fréchette : M. le Président, j'inviterais Me Marois à nous préciser la nuance.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, c'est un article qui est lié au nouvel article 50 qui est proposé à l'article 29 du projet de loi, qui concernait, si vous vous souvenez bien, les projets d'extension du réseau de... pour l'injection de GSR. Donc, dans cet article-là, on faisait la partie qui concerne le consommateur, donc les consommateurs assumaient, dans leur tarif, une partie du coût de la canalisation. Là, on fait la partie qui concerne le producteur, qui paie la valeur des actifs autres.

M. Kelley : Je sais que ma collègue de Robert-Baldwin... je veux... mais on a la même question, mais... parce qu'on arrive ici puis on est en train de parler de la juste valeur des actifs. Mais ça dit quoi exactement, ça? C'est... Est-ce qu'il y a une définition juridique? C'est un terme pas mal large, là, dans le sens que... Alors, c'est... Nous, on a eu la même question pour l'article 29, 50. Ça dit quoi exactement, la «juste valeur des actifs»?

Une voix : ...

M. Kelley : Qu'on a suspendu, exactement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : La «juste valeur des actifs», c'est... c'est le langage qui est utilisé quand vous regardez le premier... le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 49, qui est le... On se rappelle, 49, c'est la grande recette pour fixer les... certains tarifs. Donc... Puis le paragraphe 1 de cet article-là dit que la régie établit la valeur... la juste valeur des actifs. Donc, on... par renvoi, on applique la recette puis évidemment on utilise les mêmes mots.

M. Kelley : Je pense, je vais céder la parole à ma collègue de Robert-Baldwin, qui a des questions précises là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je pense qu'on va... De toute façon, cette notion-là était déjà dans les autres articles qu'on a suspendus. Ça fait que... Puis je l'avais mentionné à un moment donné. Ça fait qu'on va y revenir, parce qu'évidemment la juste valeur, ça veut dire quoi? Parce que ce qu'on... il y a différentes façons d'évaluer un actif. À sa juste valeur de remplacement, marchande? C'est quoi... Il me semble qu'il manque quelque chose, là, dans la définition de la juste valeur.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...à nous préciser.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, les gens du ministère pourront peut-être compléter ma réponse sur les aspects comptables de la question qui excèdent mon expertise, mais je vous réfère au deuxième alinéa de l'article 50, qui dit que, pour l'application du paragraphe 1 de l'article 49, «la juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement». Je comprends que c'est la valeur nette comptable, dans le fond. Puis ça, c'est quelque chose qui existe. On le reprend parce qu'on fait une réécriture de l'article, donc il fallait rebouger les textes. Donc, c'est pour ça qu'on le... C'est dans les textes ajoutés, mais je porte à votre attention que c'est déjà ce que prévoit la loi.

Mme Garceau : ...vous avez fait référence à quel... 50, l'article 50?

• (15 h 50) •

M. Marois (Samuel) : Le nouvel... Le... Je vous amène à l'article 29 du projet de loi.

Mme Garceau : Oui.

M. Marois (Samuel) : Prenez, dans le texte proposé, colonne du milieu, le nouvel article 50 qu'on introduit, le deuxième alinéa de cet article-là, qui dit : «De même, pour l'application de ce paragraphe, la juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement.» Puis, si vous regardez dans la colonne de droite, là, de votre cahier, qui est le texte actuel de la loi, l'article 50 dit exactement la même chose. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Mme Garceau : O.K. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais revenir après, M. le député de Jean-Talon. Jacques-Cartier en premier ou... C'est correct? Vous laissez au collègue de Jean-Talon? On va aller avec monsieur....

M. Kelley : Oh oui! J'ai toujours laissé la place...

Le Président (M. Montigny) : On va y aller avec le collègue de Jean-Talon.

M. Kelley : En alternance, c'est correct...

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est simplement pour la logique de notre analyse. Je me demande si cet article ne devrait pas faire partie de la série qui ont été suspendus, parce que le gouvernement, le ministre, je pense, nous revient bientôt avec des propositions pour les articles 50 et 51, qu'on ne connaît pas encore, mais cet article que nous analysons actuellement fait expressément référence à l'article 51, au premier alinéa et au deuxième alinéa de cet article. Donc, moi, j'essaie de faire la concordance, mais, actuellement, puisqu'on a suspendu cet article-là, il me semble que ça devrait être la même logique.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête. Aucun problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons prendre une petite pause, on va... à moins que vous soyez prête, là.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, sans problème. On peut suspendre. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole maintenant.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, pour précision, donc, les articles que l'on a... que l'on a traités, que l'on a suspendus, articles 50 et 51, on comprenait, en fait, que l'article 51, qui traite, là, des projets d'extension, n'allait plus faire l'objet de nouveaux amendements, parce que la décision semblait être... l'orientation semblait être convenue entre nous, et c'était plus sur l'article 50 qu'il y avait du travail encore à faire.

Et, quand on regarde l'article 52.6, eh bien, il porte sur l'article 50, et non pas l'article 51... l'inverse, pardon, il porte sur l'article 51, qui me semblait faire consensus, et non pas sur l'article 50, qui requiert encore un peu de travail. Donc, on proposerait, en, fait de poursuivre les discussions, puisque c'est lié à un article qui ne serait pas appelé à être modifié à nouveau.

Le Président (M. Montigny) : Oui, sans problème. M. le député, je vous laisse la parole avec plaisir.

M. Paradis : Oui. Là, c'est... Je conviens que, pour les gens qui nous regardent, c'est un petit peu de la... là, ce qu'on est en train de faire.

Mme Fréchette : J'avoue. J'avoue. Je compatis.

M. Paradis : Mais c'est parce que, oui, c'est vrai, je pense qu'il y avait... il y avait un alignement pour le premier... le premier alinéa de l'article 51, et on se souviendra qu'on a eu une bonne discussion, notamment vous et moi, Mme la ministre, à propos des présomptions qui sont créées, non seulement à l'article 50 mais également au deuxième alinéa de l'article 51. Cet article 51 est suspendu au complet, et je veux juste qu'on se remette en tête, là, la dernière phrase de l'article 52.6 dont on discute actuellement, et ça dit que : La juste valeur des actifs pouvant faire partie de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel et celle afférente aux postes d'injection et aux installations et équipements utiles à l'injection, ainsi que celle correspondant à la différence entre le montant visé au premier alinéa de l'article 51 et celui visé au deuxième alinéa de cet article.

Donc, j'ai comme l'impression qu'il nous manque peut-être des bouts, là, pour bien réfléchir à cet article-là, vu que l'ensemble de l'article 51...

M. Paradis : ...est suspendu. En tout cas, pour la logique de nos débats, est-ce qu'on ne devrait pas attendre d'avoir votre texte de base puisque le 52.7 y réfère? Ça me semble être dans l'ordre des choses. Puis je ne suis même pas en train de dire que j'ai... il y a peut-être un enjeu, je ne le sais pas, là, c'est simplement que, puisqu'on n'a pas l'article sur lequel celui ci se repose, ça rend nos débats plus difficiles, en tout cas.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Si vous permettez, j'inviterais Me Marois à amener une précision pour le deuxième alinéa de 51.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Bien, en fait, il y a des mots communs entre tous ces articles, mais le sujet n'est pas du tout le même. Par contre, sur la question des... Donc, d'un point de vue logique, il y a aurait... ce serait possible de continuer d'étudier 52.6 ou de suspendre pour l'étudier avec le 29, mais concernant la stratégie, pour la suite, je me retourne vers Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ce sont deux thématiques différentes, distinctes qui sont traitées à travers ces articles. Donc, il n'y aurait pas d'incidence à modifier. L'article 52.6 sur le deuxième alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Montigny) : Alors, à ce stade-ci, Mme la ministre, vous proposez de continuer.

Mme Fréchette : De poursuivre, oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bon, bon, bon, c'est parce que je suis un peu surpris, là. L'article 52.6 qu'on analyse actuellement réfère expressément à l'article 51, le premier et le deuxième alinéa dont on a suspendu l'étude. Donc, on ne sait pas, le texte... on ne connaît pas, on ne l'a pas devant nos yeux, le texte que vous allez nous proposer avec des amendements, et là vous voulez qu'on parle d'un article qui y réfère expressément? Je ne vois pas comment... Parce que, là, je vais... il va falloir qu'on recommence toute la discussion qu'on a eue hier. Parce que, là, je vais vous demander si vous êtes d'accord avec les présomptions, puis là si on accepte 52.6, est-ce que ça veut dire qu'on va être pris avec le texte sur lequel on a eu des discussions? Il me semble, en tout cas, que la prudence pour la qualité de nos débats ferait en sorte qu'on devrait suspendre cet article-là qui dépend de celui qui est déjà suspendu, comme d'autres que vous avez suspendus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Écoutez, on est dans des débats d'interprétation. Alors, moi, ça me va si on suspend la discussion d'aujourd'hui pour vous en convaincre qu'il n'y aura pas d'impact sur ce qu'on va vous ramener au 51, premier et deuxième alinéa. Alors, on peut faire avec ça.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous me proposez de revenir plus tard, en réalité, à cette section de l'article, parce que c'est comme... À moins que vous me demandiez de suspendre tout l'article. Bon, je ne crois pas qu'on ait besoin de suspendre cette section parce que, de toute façon, on l'a déjà fait un peu plus loin, on était revenu quand même, à moins qu'on arrive à la fin de l'article puis que, là, vous souhaitez vraiment le suspendre. Quand on arrivera à la fin, on le fera. Mais ce que je vous propose, c'est de passer au 52.7, là, si je ne suis pas mêlé, là, c'est là qu'on devrait aller, à 52.7, puis on y reviendra au 52.6. Puis à la fin, quand on aura fini le 36, bien, on verra si vous souhaitez le suspendre. Alors, on serait rendu à 52.7. Mme la ministre, je vous laisse en faire la présentation. Toujours dans l'article 36 à 52.7.

• (16 heures) •

Mme Fréchette : Alors 52.7 : «La régie fixe, conformément au premier et quatrième alinéa de l'article 49, avec les adaptations nécessaires et sur demande d'un titulaire d'une licence de stockage ou de sa propre initiative, les tarifs et les conditions de service applicables au stockage par ce titulaire de gaz naturel ou de gaz de sources renouvelables.»

Cet article prévoit que la régie fixe, à la demande d'un titulaire d'une licence de stockage au sens de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole, les tarifs et les conditions applicables à son service de stockage de gaz. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, comme il n'y a pas d'intervention, on va passer au prochain. Mais je vous le répète, nous pourrons toujours revenir si jamais il vous revenait une intervention sur cette section. Ça nous amène à la dernière section de cet article. Avant de voir si on le suspend ou non, regardons le 52.8.

Mme Fréchette : 52.8 Donc : Cette loi est modifiée par par l'insertion, après l'article 52.4, des suivants :

52.8. Une décision de la régie fixant un tarif de distribution d'électricité...

Mme Fréchette : ...l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) la Régie publie à la Gazette officielle du Québec, l'annexe I modifiée à la suite de cette fixation. La régie publie également à la Gazette officielle du Québec tout autre tarif qu'elle fixe en indiquant la date à compter de laquelle il prend effet. Le transporteur ou le distributeur d'électricité, un distributeur de gaz naturel et un titulaire d'une licence de stockage, publient sur leur site internet leurs tarifs et leurs conditions de service. Ces derniers sont réputés faire partie de tout contrat conclu avec un client relativement aux services visés au présent chapitre.»

Alors, c'est un article qui prévoit les modalités de publicité des tarifs et des conditions de service fixées par la régie. Il prévoit que la régie publie à la Gazette officielle du Québec tout tarif qu'elle fixe en indiquant la date à compter de laquelle ce tarif prend effet et une obligation pour les assujettis dont les tarifs et les conditions de service sont fixés par la régie de publier ceux-ci sur leur site Internet. S'agissant des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec, l'article prévoit que les décisions de la régie modifient l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. Enfin, cet article prévoit que les tarifs et les conditions de service sont réputés faire partie des contrats conclus entre les assujettis et leurs clients relativement aux services réglementés. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je vais revenir à une discussion qu'on a déjà eue, mais on a un cas d'espèce. Donc, qui... qui est... qui est le client? De qui on parle quand on parle des clients, par exemple, au troisième alinéa de l'article?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Le client, dans cet article-ci, ça se trouve à être l'entreprise, donc, en l'occurrence, Énergir qui réfère à ce que l'on appelle le client.

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est plus général, en fait. Là, je donne un exemple avec Énergir.

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est tout organisme qui est en interaction transactionnelle avec Hydro, transport et distribution.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Les distributeurs de gaz naturel.

M. Paradis : Bon, on va... On va revenir, on va clarifier, là, puis on va se prendre... On va mettre des noms, puis on va clarifier les concepts. Le transporteur, ou le distributeur d'électricité, ou un distributeur de gaz natulair... de gaz naturel et un titulaire d'une licence de stockage. Donc, qui est le transporteur ou le distributeur d'électricité dans cet alinéa-là?

Mme Fréchette : Le transporteur? Hydro-Québec?

Une voix : ...

Mme Fréchette : Hydro-Québec. Hydro-Québec transport.

M. Paradis : Ça va. O.K. Hydro-Québec. Un distributeur de gaz naturel?

Mme Fréchette : Énergie, exemple.

M. Paradis : Très bien. Un titulaire d'une licence de stockage?

Mme Fréchette : Intragaz.

M. Paradis : Très bien. Donc, les clients, ce n'est pas Énergir, ici.

Mme Fréchette : Le client d'Intragaz, c'est Énergir.

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est un client pour le service de stockage.

M. Paradis : Dans le cas où c'est le titulaire d'une licence de stockage qui est l'objet principal de l'alinéa. C'est ça? Là, le client, c'est Énergir. Bon. Mais mettons qu'on y va avec le transporteur ou le distributeur d'électricité. Ça, c'est Hydro-Québec. C'est qui le client?

M. Montigny : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, c'est ceux qui ont un contrat de distribution d'électricité avec Hydro, ou de transport.

M. Paradis : Là... Donc, on dit : «le transporteur ou le distributeur d'électricité». Hydro-Québec, il distribue. Alors, «ces derniers sont réputés faire partie de tout contrat conclu avec un client. Donc, quand c'est le distributeur...

M. Paradis : ...et, l'Hydro-Québec, c'est qui, là, le client dans cet... dans cet alinéa-là?

Mme Fréchette : ...c'est le consommateur d'énergie, le client.

M. Paradis : Donc, ça peut être un consommateur individuel d'électricité?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Bon. Je note d'abord que les réponses que vous nous donnez nous ramènent à une discussion qu'on a déjà eue sur l'importance de définir «client», «consommateur», parce que là, ce n'est pas exactement ce qu'on avait discuté la dernière fois. Mais ce n'est pas mon point pour l'instant.

Parce que ça, ça veut donc dire que... cet article-là, le troisième alinéa, ce que ça dit, c'est qu'à partir du moment où Hydro-Québec met quelque chose sur son site Internet, cet article-là, cet alinéa-là dit que ça fait partie du contrat conclu avec M. et Mme Tout-le-monde, par exemple, qui est le client ici. Or, il y a une règle très importante dans notre droit, qui est d'ailleurs indiquée à l'article 1435 du Code civil du Québec, que, ça, on veut éviter de faire ça, parce que c'est une clause externe. Puis le Code civil dit qu'à moins que le contrat de consommation ou d'adhésion, ce qui serait le cas des contrats entre Hydro-Québec et ses clients... une clause qui ramène à une clause externe est nulle, si, au moment de la formation du contrat, elle n'a pas été expressément portée à la connaissance du consommateur ou, sinon, si on allègue qu'il en a expressément pris connaissance.

Ma question, c'est : Pourquoi, dans le projet de loi n° 69, créer une règle qui va à l'encontre d'un principe qui est vraiment fondamental maintenant dans le droit québécois, qui dit que, quand un gros joueur comme Hydro-Québec passe un contrat avec un individu, tu ne peux pas dire : Ah! fallait que tu ailles voir sur mon site Internet ou il fallait que tu ailles voir dans telle place pour... tout ça, pour comprendre ton contrat. On ne veut pas faire ça. Pourquoi, ici, encore une fois, on donne un avantage à Hydro-Québec par rapport à des consommateurs?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'aimerais céder la parole à Me Marois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. On pourrait commencer par faire peut-être un peu d'historique. Parce qu'à une certaine époque, les tarifs d'Hydro-Québec étaient fixés par règlement du gouvernement. On remonte à... même avant la Régie, en 1996. Puis les règlements, ce sont des normes réglementaires qui ont force de loi, si je peux dire. Ça fait qu'il y a une opposabilité d'office à quiconque.

Quand on a créé la Régie, en 1996, on a retiré au gouvernement le pouvoir réglementaire de fixer des tarifs. On a confié cette responsabilité-là à la Régie de l'énergie. Sauf que la Régie de l'énergie, quand elle fixe les tarifs, les tarifs n'ont pas de force de... ce n'est pas une norme de nature réglementaire.

Donc, ce que fait l'article... Puis vous référez aussi à l'article 1435 du Code civil du Québec. Le droit civil est supplétif. Donc, ce qu'on fait avec cet article-là, c'est qu'on prévoit dans la loi l'opposabilité des tarifs et conditions de service qui sont fixées par la régie aux consommateurs, aux clients.

Puis ça vient aussi avec un mécanisme de publicité. Parce que, quand vous regardez le premier... le premier puis le deuxième alinéa, vous voyez que les tarifs fixés par la régie sont publiés à la Gazette officielle du Québec, qui est le... qui fait les publications officielles, donc comme les décrets du gouvernement, comme les projets de règlement. Puis vous avez comme... vous avez le double tour avec la publication sur le site Internet, qui permet évidemment, dans le contexte actuel, de rejoindre plus de gens que... peut-être que la Gazette officielle, qui demeure la source officielle. Donc, vous avez la publicité, vous avez l'opposabilité, qui permet effectivement d'éviter l'enjeu de la clause externe. Donc, on ramène un peu la question de la norme réglementaire, qui existait avant 1996.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Merci beaucoup, Me Marois. N'empêche que cet alinéa va vraiment à l'encontre de toute l'économie du droit québécois actuellement, qui est de favoriser le consommateur, de lui faciliter la vie, pas de faciliter la vie aux gros joueurs.

Là, je m'adresse à Mme la ministre, là. Mais la Gazette officielle, là, je mets quiconque ici, là, au défi de sortir dans la rue, demander à 1 000 personnes c'est quoi, la Gazette officielle, puis s'ils l'ont déjà lue, si vous en trouvez une sur 1 000 qui vous dise qu'ils connaissent ça puis qu'ils sont déjà allez lire ça, vous allez être chanceuse. Donc, personne... La Gazette officielle, là, ça, c'est un truc, là, pour juristes aguerris, là, qui aiment bien, bien ça, aller fouiller dans les affaires complexes...

M. Paradis : ...de législation. Ce n'est pas une façon d'informer le public. Ensuite, de dire que, ah, on met ça sur les sites Internet puis là on veut favoriser l'opposabilité de ça à des simples citoyens. On va se parler, là, de clients, vraiment, qu'il y en a des dizaines de milliers, là, des M. et Mme Tout-le-monde qui n'aiment pas ça aller sur Internet, qui n'ont pas encore toute la littératie... bien, même, puis qui parfois vont avoir des problèmes de littératie, mais qui ne sont pas à l'aise avec Internet, puis là on leur dit : Ah, une fois qu'Hydro-Québec a mis ça sur son site Internet puis a mis ça dans la Gazette officielle, ça vous est imposable. Voyons donc, on passe de la... on parle de la base, là, de mettre ça dans le contrat : c'est ça, votre tarif, c'est ça qui a été décidé par la Régie, je le mets dans votre contrat, monsieur ou madame. Il est là, il est clair. Je... La question que je pose, c'est le même débat que la semaine... pas la semaine passée — le temps passe vite — hier : Pourquoi, dans ce projet de loi, on fait des cadeaux puis on facilite la vie au joueur le plus... le plus équipé pour faire ce travail-là, Hydro-Québec? Pourquoi il y a des cadeaux? Pourquoi qu'on facilite la vie? Et qu'on complique la vie aux consommateurs puis aux citoyens? Vraiment, je ne comprends pas en quoi Hydro-Québec a besoin de ça, en quoi Hydro-Québec... en quoi Énergir a besoin de ça. M. et Mme Tout-le-monde, par contre, eux, ils ont besoin d'avoir de l'incertitude sur : ce qui est dans mon contrat, c'est ça qui s'applique, puis je n'ai pas besoin d'aller voir à plein d'autres places. La Gazette officielle... Quel camelot livre ça, Mme la ministre, la Gazette officielle? Il n'y en a pas. C'est compliqué à trouver. Donc, pourquoi on facilite la vie à Hydro-Québec? C'est ça la question.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, il fut une époque où on publicisait ce genre d'information dans des médias, dans des journaux, mais cette époque-là est révolue. Je me demandais si le député de Jean-Talon avait une suggestion d'endroit ou de mode de communication pour faire connaître davantage.

M. Paradis : J'en ai une.

Mme Fréchette : Oui?

M. Paradis : J'en ai une. Je vous propose de changer cet alinéa-là, parce que là, ce que vous dites, c'est encore une présomption que vous donnez en faveur du plus gros joueur, ces derniers, donc, les tarifs et les conditions de leur service, sont réputés faire partie de tout contrat conclu avec un client relativement aux services visés au présent chapitre, parce qu'ils sont dans la Gazette officielle et parce qu'ils sont sur Internet. Je vous propose de faire l'inverse puis de dire : Ces tarifs et ces conditions doivent être inclus dans les contrats avec les clients. Point à la ligne. C'est ça, l'économie du droit québécois maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, il y aurait toujours possibilité d'inclure dans la facture, qui constitue en quelque sorte le contrat, un lien menant au règlement, en fait, au tarif, au descriptif des tarifs. Mais c'est volumineux, là, le descriptif des tarifs. Alors, on ne peut pas imaginer que le descriptif des tarifs soit transmis à tous les Québécois, mais il pourrait y avoir une mention dans les factures de l'endroit où ils peuvent consulter les tarifs.

M. Paradis : Oui, c'est déjà un pas en avant, Mme la ministre. C'est vrai. Puis là je vous avoue, peut-être qu'il faudrait qu'on ait une image de ce que ça veut dire. Vous dites : C'est très... c'est volumineux. Est-ce que tout ça a besoin d'être transmis? Je ne sais pas. Mais pour bien comprendre ce dont on parle, c'est quand il y a un article dans la loi qui dit que les tarifs et les conditions sont réputés faire partie de tout contrat, ça, ça veut dire que M. et Mme Tout-le-monde qui veut dire : Aïe, je n'étais pas au courant, puis je ne le savais pas, puis je veux contester ça. Il part, là, mais avec une énorme montagne à remonter. C'est lui qu'il va falloir qui prouve : Bien, je n'avais aucun moyen de le savoir. Ce n'est pas ma faute. C'est ça, le problème, c'est qu'on rend la tâche difficile pour quelqu'un qui veut dire : Aïe, je n'étais pas au courant. Donc, ce que vous proposez, c'est déjà un pas en avant, mais je me demande à qui c'est utile, ça. Est-ce que c'est juste parce que c'est 82 pages d'informations puis qu'on ne veut pas transmettre à 82 pages d'informations? Si c'est ça, je voudrais le savoir. Puis là, oui, il y a peut-être moyen de faire autrement. Mais pourquoi une telle... C'est fort : «réputé faire partie du contrat». Ça, ça veut dire que M. et Mme Tout-le-monde, quand je t'envoie un truc, même si ce n'est pas écrit, ça fait partie de ton contrat puis bonne chance pour me dire que tu ne le savais pas.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...Je vais juste prendre un petit moment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, on a fait une petite recherche pour savoir ce qu'il en était du volume des documents dont il est question ici. Alors, les conditions de service en ce qui a trait à la clientèle résidentielle, toutes catégories de clientèle confondues, c'est un document de 156 pages, et le descriptif des tarifs, c'est un peu plus de 220 pages... 223 pages. Donc, ce sont des documents très volumineux. On a regardé également sur les factures d'électricité mensuelles et, sur ces factures-là, il y a une référence au site Internet d'Hydro-Québec, site dans lequel on peut trouver justement le descriptif des conditions de service. Donc, à ce niveau-ci, je vous dirais que c'est une question, je dirais, de type administratif, là, quant à la visibilité des conditions de service dans le site Internet d'Hydro-Québec.

Donc, voilà, je pense que c'est un document qui ne peut pas être très éclairant pour le commun des mortels. Advenant qu'il reçoive un 223 pages de description des tarifs et un 156 pages de conditions de service, je ne suis pas certaine qu'on atteint l'objectif de rendre ça plus accessible. C'est disponible sur le site Internet pour qui veut s'informer, et le lien vers le site Internet apparaît sur les factures d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole à nouveau.

M. Paradis : J'ai un amendement qui est transmis actuellement au greffe.

Le Président (M. Montigny) : Nous semblons l'avoir reçu... Pas pour l'instant. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jean-Talon, vous avez présenté une proposition d'amendement à l'article 36. Il est affiché à l'écran. Je vous laisse le présenter.

M. Paradis : Très bien. La proposition d'amendement se lit comme suit, donc : À l'article 52.8 de la Loi sur la Régie de l'énergie, inséré par l'article 36 du projet de loi, retirer la dernière phrase qui se lit comme suit : «Ces derniers sont réputés faire partie de tout contrat conclu avec un client relativement aux services visés au présent chapitre.»

L'article se lirait donc comme suit... si on peut faire descendre l'écran, merci.

Le Président (M. Montigny) : Comme ceci, ça vous convient?

• (16 h 30) •

M. Paradis : Oui, merci. «Une décision de la Régie fixant les tarifs de distribution d'électricité modifie l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). La Régie publie à la Gazette officielle du Québec l'annexe I modifiée à la suite de cette fixation.

«La Régie publie également à la Gazette officielle du Québec tout autre tarif qu'elle fixe en indiquant la date à compter de laquelle il prend effet.

«Le transporteur ou le distributeur d'électricité, un distributeur de gaz naturel et un titulaire d'une licence de stockage publient sur leur site Internet leurs tarifs et leurs conditions de service.»

L'objectif de cette modification, Mme la ministre, c'est d'enlever cette dernière phrase où vous dites que ce qu'on met dans la Gazette officielle, ce qu'Hydro-Québec ou Énergi met dans la Gazette officielle, ce qui est mis sur Internet, automatiquement, tout client est considéré comme l'ayant su puis ça fait partie de ton contrat. Ça, c'est la politique du pire parce que ça donne un avantage aux gros joueurs de dire : Ah! moi, dès que j'ai mis ça sur mes réseaux publics, dès que j'ai mis ça dans la Gazette officielle, ça fait partie de ton contrat. Hydro-Québec et Energir n'ont pas besoin de cette présomption-là. Le fait de l'enlever...

M. Paradis : ...ça n'enlève rien. Parce que je suis d'accord avec vous, là, tu sais, c'est si on parle de 152 pages d'information, il n'y a personne qui est en train de dire ici que, là, il faut l'envoyer par la poste et sous pli. Ce n'est pas ça. Mais là ce sont les règles normales, habituelles qui vont s'appliquer, donc qui vont faire que le distributeur ou le transporteur d'électricité ou de gaz, ou le titulaire d'une licence va devoir démontrer qu'il a fait ce qu'il faut pour informer son cocontractant des conditions qui s'appliquent au service, puis des tarifs qui s'appliquent, surtout quand c'est un consommateur individuel où, là, ce que notre droit dit, c'est que c'est au gros joueur de faire tout ce qu'il peut pour dire : Ça, ça fait partie de ton contrat. Regarde, ça fait partie de ton contrat. Pas de dire : Moi, j'ai fait le minimum, débrouille-toi. Donc, cette dernière phrase-là, c'est la politique du pire pour les consommateurs. Je propose qu'on l'enlève et simplement de revenir aux règles normales. Ce que vous proposiez tout à l'heure, par exemple, Mme la ministre, ça pourrait s'appliquer, là, on prend des mesures, mais on va le plus loin possible pour dire à son cocontractant voici ce qui fait partie de ton contrat. Pas dire j'ai fait le minimum et arrange-toi. Je le réitère, là, ce n'est pas l'économie de notre droit. Donc, ça... ça n'enlève rien à personne, c'est les règles habituelles d'information de son cocontractant qui vont... qui vont s'appliquer.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Maintenant, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Écoutez, je ne pensais pas qu'on en viendrait à scruter les factures d'Hydro aujourd'hui. Alors, mais je prends connaissance, là, de la... la proposition d'amendement du... du député. Moi, je suis... je suis à l'aise avec le libellé, là, qui apparaît dans le... le projet de loi, à savoir que le transporteur ou le distributeur publient sur le site Internet leurs tarifs et les conditions. Et j'ai vu que sur la facture, il y avait le site Internet d'Hydro-Québec sur lequel se trouvent à la fois les tarifs et les conditions de service entourant les clients. Donc, à partir de là, je... je suis à l'aise avec ça. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : Mais là, j'ai entendu la ministre dire qu'elle est à l'aise avec la formulation actuelle. Je réitère que cette formulation-là va à l'encontre des objectifs du Code civil du Québec et des textes... du texte de l'article 1435, là. Me Marois l'a mentionné tout à l'heure, lorsqu'il s'agit d'un consommateur, d'un individu, c'est l'inverse qu'on veut faire. On est... La ministre est vraiment à l'aise avec l'idée de dire : Bien, quand c'est un consommateur, quand c'est M., Mme Tout-le-Monde, on favorise le gros joueur alors que, dans un... dans le Code civil, ce qu'on dit, c'est que quand ça renvoie à une clause externe... Ça, c'est une clause externe, ça veut dire qu'une grosse partie de ton contrat est ailleurs. Je ne te l'ai pas porté spécifiquement à ton attention. Le Code civil, ça dit : Ça, c'est nul, à moins que tu démontres que tu as fait tout ce que tu pouvais pour la porter à l'attention du consommateur parce que M. et Mme Tout-le-Monde, ce n'est pas facile pour lui. Ce n'est déjà pas facile de comprendre les conditions de ces contrats avec Hydro-Québec. Vraiment, on est à l'aise avec un article d'un projet de loi qui vient dire l'inverse de l'économie du Code civil du Québec? Ce n'est pas... ce n'est vraiment pas compliqué, là, ce qui est demandé par cet amendement-là, c'est simplement de revenir aux règles usuelles du droit québécois en matière de contrats. C'est tout. De pas chercher à favoriser le plus gros joint, c'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il y avait une intervention du député de Maurice-Richard.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Juste sur l'autre micro. Merci.

M. Bouazzi : Oui, merci, M. le Président. Je dois avouer que je n'avais pas fait attention à cette partie-là, et que mon cher collègue de la deuxième opposition, la troisième, pardon, bref, mon cher collègue du Parti québécois, je le trouve très convaincant et je ne comprends pas trop pourquoi est-ce que, je veux dire, Hydro-Québec ne ferait pas ce qu'elle a à faire pour bien informer les quelques millions de consommateurs, au moins privés. Encore une fois, je trouve ça très, très raisonnable comme... comme demande venant, je ne sais pas moi, de notre compagnie de téléphone ou d'Internet, on aurait trouvé ça absolument inacceptable venant d'un joueur public dont nous sommes toutes et tous propriétaires conjointement à travers l'État québécois, et je trouve ça encore plus inacceptable. Ça fait que... fait que je... j'appuie avec beaucoup de...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui. Bien, je pense qu'il y a la nécessité de porter à la connaissance des clients...

Le Président (M. Montigny) : ...Très bien. Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui. Bien, je pense qu'il y a nécessité de porter à la connaissance des clients les tarifs et les conditions de service et cette mise en connaissance par les clients se fait à travers la référence au site Internet de l'organisation. Donc, je me... je verrais mal que les clients d'Hydro-Québec reçoivent les 225 pages et 156 pages des conditions de service et de tarif, je ne pense pas que ça aiderait, ça contribuerait à une meilleure connaissance des conditions de service par les clients. Donc, voilà. J'ai...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'entends, Mme la ministre. Je reste persuadé qu'Hydro-Québec est capable de transmettre juste quelques lignes pertinentes pour la personne pour qu'elle comprenne sa facturation et non pas les 250 pages. On peut bien imaginer qu'Hydro-Québec avec... après les quelques lignes, mette un lien vers 250 pages, mais là on n'est pas en train de dire qu'il faut transmettre 250 pages, on est juste en train de dire qu'il faut bien informer les gens, et probablement que transmettre 250 pages, ce n'est pas bien informer les gens. Donc, je suis persuadé qu'Hydro-Québec est capable de faire mieux. D'ailleurs, je salue un certain nombre de communications très positives qu'Hydro-Québec peut nous envoyer sur des pannes d'électricité à travers l'application mobile, à travers toutes sortes de choses. Je reste persuadé que l'équipe de communication peut faire quelque chose de très positif, autre que dire : Vous êtes censé le savoir. Donc, je ne suis pas sûr de l'argument de Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la...

Mme Fréchette : C'est qui qui a levé en premier la main, là? Je...

M. Kelley : Ah! O.K. Bien, moi, je vais commencer et après je vais céder la parole.

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : C'est ma collègue.

Le Président (M. Montigny) : ...le député de Jacquec-Cartier, on ira avec Robert-Baldwin par la suite.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, est-ce que cette formulation qui était présentée par mon collègue de Jean-Talon a créé un préjudice pour Hydro-Québec ou Énergir?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, donc... Bien, le libellé actuel, en fait, il faut... il vient avec un processus qui, en lui-même, est public. Les tarifs sont fixés en vertu d'une loi publique dans un contexte public, donc je trouve qu'il y a vraiment un élément additionnel à prendre en considération, et le libellé actuel mène également vers les informations qui sont disponibles sur le site Internet. Donc, moi, je suis à l'aise avec le libellé actuel, je trouve qu'il vient... il rassemble l'ensemble des dimensions nécessaires.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...M. le Président. Bien, la raison pourquoi j'ai posé la question si ça créait un préjudice pour Hydro-Québec ou Énergir... Parce que, s'il n'y a pas un enjeu de leur côté, pourquoi ne pas juste garder la formulation présentée par le député de Jean-Talon? Parce que ça ne change rien pour Hydro-Québec ni pour Énergir, et peut-être qu'on va ajouter une partie qui rassure un client ou un consommateur individuel. J'étais vendu par les arguments de mon collègue qu'ici, peut-être, on va faire... qu'encore c'est... comme, le fardeau, c'est un peu sur le consommateur, sur le client. On aide Hydro-Québec et Énergir et les plus gros joueurs contre les personnes individuelles. Puis, quand même, mon collègue a soulevé les enjeux peut-être avec le Code civil, alors... Tu sais, si c'est le cas, ça ne change rien pour Hydro-Québec ni pour Énergir, bien, pourquoi ne pas juste garder la formulation qui était présentée par la députée de Jean-Talon? Alors...

M. Kelley : …l'amendement de notre collègue.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, je vous l'avais dit, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous donne la parole.

Mme Garceau : Merci… merci, M. le Président. Oui, on va appuyer la demande d'amendement de notre collègue de Jean-Talon, et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre le refus d'accepter l'amendement, parce qu'il y a deux volets. Il y a le volet en termes de publication pour informer, l'information en termes des tarifs, la connaissance en ce qui a trait aux consommateurs des tarifs, bien, c'est sûr et certain que tout le monde reçoit ses factures, et tout ça. On a droit, consommateurs, de communiquer avec Hydro-Québec, poser des questions, et tout ça, mais la deuxième, la dernière partie, là, on est en train d'établir ou… là, c'est la création, dans un certain sens, dans ce texte de loi, une obligation comme contractuelle. Là, on est dans le contractuel, on n'est pas dans la transmission d'informations : Voici les tarifs, ils sont fixés à x montant. Là, on est en train de dire un petit peu ce qu'on ne peut pas faire… on est en train de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais là on est en train d'intégrer cette… si je peux dire, comme une obligation contractuelle qui fait en sorte que ces derniers sont réputés faire partie de tout contrat conclu avec clients consommateurs relativement aux services visés au présent chapitre. Et c'est là où ça cause un préjudice. Et c'est pour cette raison. Vraiment, est-ce que c'est… pour la ministre, d'où l'utilité d'avoir cette partie-là? Parce qu'on va bien au-delà de la transmission d'informations des coûts liés aux tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, mais c'est intéressant parce qu'ici on peut prendre la ministre au mot. Elle vient dire tout à l'heure, dans la réponse, je pense à notre collègue de Maurice Richard : Oui, oui, mais là Hydro-Québec va pouvoir dire à ses clients d'aller voir sur Internet. Je le dis, ce qu'il y a actuellement, dans l'article, la dernière phrase de l'article proposé, c'est la politique du pire. Parce qu'Hydro-Québec n'aura… ne sera même pas forcée de faire ça. Si elle ne le fait pas, ce n'est pas grave, elle va pouvoir se reposer sur l'article quand il y a un client qui va dire : Bien oui, mais moi, je ne le savais pas, puis je veux que ça ne s'applique pas ou je veux contester telle chose. Là, il va partir avec deux prises. Parce que, là, on va regarder dans l'article, on va dire : Ah! moi, on m'a dit… la loi m'a dit que, dès que je fais le strict minimum, je mets ça dans la Gazette officielle, qu'il y a deux tondus puis trois pelés au Québec qui savent c'est où puis qui la lisent. Puis je l'ai mis sur mon site Internet, les 250 pages dont vous parlez ou les 150 pages sont sur Internet. Je n'ai même pas besoin de t'avoir dit que c'était là puis que ça faisait partie de ton contrat. La loi, adoptée par ce gouvernement, prévoit que je m'assois là-dessus, j'ai fait le minimum. Merci. Bonsoir. Bonne chance. Remonte la côte maintenant.

C'est ça que ça dit, l'article, c'est vraiment la politique du pire. Et c'est exactement tout ce que le droit québécois enseigne de ne pas faire actuellement. Il dit : On ne veut pas faciliter la vie aux gros joueurs, on veut faciliter la vie à celui qui a le plus de difficultés à comprendre ses obligations contractuelles.

La question de mon collègue de Jacques-Cartier, c'est la même que celle que je vous… que celle que je vous ai posée : À quoi ça sert de faire cette… ce passe-droit-là à Hydro-Québec? Ça ne… ça n'oblige à rien, là. Il n'y a personne qui oblige Hydro-Québec à envoyer 150 pages de documents. Hydro-Québec et Énergir vont devoir prendre les moyens prévus par le droit commun, le droit usuel pour faire connaître les dispositions des contrats à ses cocontractants, point à la ligne. C'est juste le droit normal qui va s'appliquer. C'est juste les règles normales. Puis on va se demander, s'il y a un litige, si Hydro-Québec a fait ce qu'il fallait, c'est tout.

Je… Honnêtement, ce n'est pas... ce n'est pas comme si c'était un gros… un gros morceau à lâcher, là, c'est le droit normal qui va s'appliquer, c'est tout. On ne créera pas un avantage indu pour le plus gros joueur à l'encontre de ce que… ce que notre droit nous enseigne. C'est tout ce qu'on est en train de faire avec cet amendement-là. C'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole? Est-ce qu'il y a d'autres interventions…

Le Président (M. Montigny) : ...il n'y a pas d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes rendus à la fin de l'article 36. Maintenant, l'article 36...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah! oui, oui, c'est vrai, vous avez raison. On est sur l'amendement. Vous avez tout à fait raison. On serait rendus à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Oui. Merci. Merci de m'aider en cette journée. Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)? Mme Fréchette (Sanguinet)?

Le Président (M. Montigny) : En lien avec l'amendement qui est affiché à l'écran, là.

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Donc, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc maintenant à l'article 36. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36? On est dans la section 52.8. Comme il n'y a pas d'intervention, maintenant, je vous explique comment on va procéder. J'ai besoin de savoir si vous voulez suspendre cet article 36 parce que, tout à l'heure, vous aviez mentionné l'intérêt de le faire. On ne peut pas suspendre des sections de l'article. On devrait suspendre la totalité de l'article si vous le souhaitez. Mais, pour ça, il faudrait me le demander. J'attends. Alors, M. le député de Maurice-Richard, je vous écoute.

M. Bouazzi : Je vais demander la suspension de l'article si mes collègues sont consentants.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour faire la suspension de l'article 36 pour y revenir plus tard? Consentement. Donc, l'article 36 est suspendu. Nous y... Nous lui reviendrons. Nous... On avait comme une... pour que ce soit clair pour tout le monde, là, il y avait une section, là, que vous vouliez revenir. Ça fait qu'on reviendra à la section qui nous interpelait. Ça nous amène à l'article 37. Mme la ministre, je vous laisse présenter l'article 37 du projet de loi.

Mme Fréchette : Merci. Alors, l'article 53 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou un distributeur de gaz naturel ne peut convenir avec un consommateur» par «un distributeur de gaz naturel ou un titulaire d'une licence de stockage ne peut convenir avec un client»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au consommateur» par «à un client».

Alors, c'est un article qui modifie par concordance l'article 53 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin de prévoir que le titulaire d'une licence de stockage ne peut convenir avec un client ou exiger de celui-ci d'autres tarifs ou conditions que ceux fixés par la Régie, comme c'est le cas pour les autres assujettis.

Cet article remplace aussi le mot «consommateur» par «client». Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37? Il n'y a... Oui. M. le député de Jean-Talon. Je vous écoute.

• (16 h 50) •

M. Paradis : Donc, pourquoi remplace-t-on le mot «consommateur» par «client» dans cet article? Qui est le consommateur et qui est le client?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Je crois que Me Marois va nous expliquer. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. On revient à la notion de consommateur et de client. Donc, je vais vous donner un exemple pour illustrer mon propos. Ici, dans cet article-là, on l'a élargi à la situation du titulaire de licence de stockage. Donc, il y a un titulaire de licence de stockage au Québec, qui est Intragaz, qui stocke du gaz pour Énergir. Est-ce que, dans la relation contractuelle entre et Énergir et Intragaz, Énergir peut être qualifié de consommateur? Non. Donc, on a, dans l'article, remplacé le mot «consommateur» pour le mot «client», qui est plus englobant. C'est... C'est tout.

Donc, dans quelques... Donc là, c'est ma présente intervention, mais aussi les autres qu'on a faits par le passé, on a expliqué c'est quoi, la règle de rédaction qu'on s'est donnée...

M. Marois (Samuel) : ...il y a quelques articles dans le projet de loi où ça a été nécessaire de changer les mots pour se conformer à notre règle de rédaction, pour être clair puis harmonisé dans toute la loi, puis c'est un de ceux-là. 

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais être curieux, à la fin de cette commission, de coller les réponses. Parce que ça arrive, je l'ai dit dès le départ, ça arrive tout au long du projet de loi, puis je n'ai pas l'impression que «client» et «consommateur» ont toujours le même sens dans le projet de loi. Puis c'est des réponses que j'ai eues jusqu'à maintenant, ce n'était pas toujours exactement le même sens. Je suggère de nouveau... Puis je vais m'arrêter là parce que... mais ça va revenir tout le temps. J'ai bien aimé les mots, moi, «clarté», «harmonisation». Ce qu'on veut, là, c'est rendre les lois du Québec les plus facilement compréhensibles possible par les gens. Pourquoi ces deux mots-là qui reviennent parmi... C'est les plus fréquents, parmi les plus fréquents dans le projet de loi, pourquoi ne sont-ils pas définis? Puis il n'y a pas de sens caché à ma question. C'est simplement que, quand on lit votre projet de loi, c'est difficile de comprendre à chaque fois pourquoi il y a, des fois, on a changé «consommateur» pour «client», des fois, «client» pour «consommateur». Je pense que ce n'est pas toujours la même notion.

Une vraie harmonisation, Mme la ministre, puis une vraie clarification, parce que ça fait quelques fois qu'on en parle, ça passe par des définitions claires pour que le lecteur, qui n'est pas toujours quelqu'un qui connaît très bien le secteur, puisse être capable de s'y retrouver, et, actuellement, ce n'est pas nécessairement le cas.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je veux juste partager le même sentiment de mon collègue. Encore, je comprends l'explication de Me Marois, mais je trouve souvent qu'on fait un changement de ces deux mots-là. Puis ce n'est pas tout à fait clair qui est un consommateur, qui est un client. Et c'est ça, juste partager le même point que mon collègue, M. le Président. Merci. 

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 37? Alors, s'il n'y a pas d'intervention avec l'article 37, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté? Adopté. Merci. Nous pouvons passer maintenant à l'article 38. Mme la ministre, je vous laisse faire la présentation de l'article 38.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. L'article 60 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «exploiter un réseau de distribution d'électricité» par «de distribuer de l'électricité à un consommateur»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Ce droit n'empêche pas quiconque de consommer l'électricité qu'il produit.

«Ce droit n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de source renouvelable de la distribuer à un seul consommateur pour les besoins des installations de ce dernier, dans la mesure où ces installations sont situées sur un emplacement adjacent au site de production et que le gouvernement autorise, aux conditions qu'il détermine, cette distribution.».

Donc, cet article précise à l'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie que le droit exclusif de distribution d'électricité conféré à certains titulaires porte sur l'activité de distribution elle-même plutôt que sur l'exploitation d'un réseau de distribution d'électricité. Il précise aussi que ce droit exclusif n'empêche pas quiconque de consommer l'électricité qu'il produit. Enfin, cet article prévoit qu'un producteur d'électricité de source renouvelable peut, avec l'autorisation du gouvernement, distribuer cette électricité à un seul consommateur pour les besoins de ces installations qui sont situées sur un emplacement adjacent au site de production. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je demande une suspension, parce que je pense qu'on va lancer une bonne discussion sur cet article. Alors, peut-être, c'est le moment de prendre une pause de quelques minutes ou quand même de mieux se préparer pour le débat qui s'en vient.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Nous avons eu quand même plusieurs personnes qui... plusieurs membres de la commission qui ont demandé la parole au moment de la suspension. M. le député Jacques-Cartier, vous aviez la parole, je vous la redonne à nouveau.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, est-ce que vous pensez que cet article-là, c'est le début d'une brèche dans le monopole de distribution d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, absolument pas, absolument pas, parce que c'est très, très contrôlé, le cadre dans lequel peut se déployer ce qui est expliqué, là, dans l'article. Donc, c'est un droit qui existait déjà, il faut voir, c'est un droit qui existait déjà pour ce qui est de la production d'énergie via la biomasse. Donc, l'article permet d'élargir à d'autres formes de sources d'énergies renouvelables ce droit qui était octroyé pour la biomasse. Et, en fait, c'est un droit qui est encore plus encadré qu'il ne l'était, parce que, dorénavant, il sera requis d'avoir une autorisation du gouvernement pour pouvoir procéder. Alors, voilà, c'est très encadré et ça existe, en fait, depuis 25 ans, depuis l'année 2000, depuis que le Parti québécois était au gouvernement et a décidé de développer ce droit. Or, on me dit qu'en 25 ans cet article-là n'avait jamais été utilisé. Donc, voilà, il n'y a aucune volonté de déployer ça à large échelle puisqu'il est précisé dans l'article qu'il faut qu'un seul consommateur voie ses besoins en énergie être comblés par cet article-là. Donc, c'est très encadré, très limité. On élargit aux différentes formes d'énergie renouvelable, ce qu'il est possible de faire du fait de l'évolution du côté des sources énergétiques. Et puis il y a une autorisation gouvernementale à y avoir, avec prescription de conditions à respecter.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'ose dire que, de notre côté, on n'est pas d'accord. Je ne sais pas, c'est la première fois qu'on a entendu une réponse comme ça. C'est vrai, en 25 ans, ce n'était pas utilisé, on n'était pas dans une situation où on cherche des sources d'énergie. On peut revient à le débat en général sur le manque de planification, le fait qu'on a vendu beaucoup de nos surplus à nos voisins, qu'il y a un manque d'énergie, présentement. On peut faire le tour de cette question-là, mais je pense que c'est très clair. Puis on a des gens qui sont ici, qui sont ici avec nous depuis le début aussi, qui ont écouté tout le débat autour du 69, qui sont tellement préoccupés par cette question que c'est une brèche dans le monopole de distribution, qu'on commence à ouvrir la porte à plus...  pour le privé dans la distribution de l'énergie.

Je comprends les arguments de la ministre, mais je ne suis pas nécessairement convaincu et je pense que c'est important de revient sur les arguments qui étaient présentés dans certains mémoires. Je veux juste commencer avec le mémoire de le Syndicat des spécialistes et des professionnels...

M. Kelley : ...Hydro-Québec que, de mémoire, on n'a pas entendu en commission, malheureusement, au début, dans les audiences publiques. Et, je pense, c'est important de juste répéter leurs arguments parce qu'eux autres sont vraiment préoccupés par ce qui est écrit dans l'article 38. Et je sors qu'est ce qui est écrit dans leur mémoire, ici, sur la page 11 du mémoire. Alors, il dit que l'article 38, selon eux, permettra la production d'électricité par l'entremise du secteur privé, en espérant que quiconque produit ça, de l'électricité de sources renouvelables peut le distribuer à un seul consommateur pour les besoins de l'installation de ce dernier dans la mesure où ses installations sont situées sur l'emplacement adjacent au site de production et que le gouvernement autorise, aux conditions qu'il détermine, cette distribution. Alors, l'impact, selon eux, c'est de libéraliser la production d'électricité et la vente d'énergies renouvelables de gré à gré à un consommateur adjacent et, de surcroît, est de définir la notion... Ça, c'est l'impact et leur suggestion.

Et voici leur réserve. La production privée d'électricité issue de sources renouvelables fera nécessairement appel au réseau public d'Hydro-Québec pour équilibrer la production et alimenter les besoins d'une autre entreprise privée. Les projets de production privée d'électricité issue de sources d'énergies renouvelables variables ne pourront pas être mis en service sans investir dans les infrastructures publiques. Le raccordement de ces projets privés de production d'électricité au réseau public nécessitera l'expertise et l'allocation des ressources d'Hydro-Québec. Par conséquent, les projets de production privée utiliseront des ressources limitées d'Hydro-Québec. Les profits des producteurs privés d'électricité n'iront pas dans les services publics et ne serviront pas les intérêts de la collectivité. Pourtant, ces projets de production privée utiliseront évidemment les infrastructures publiques.

On peut communément parler de la privatisation des profits via l'association de risque. La venue des projets de production privée entraînera la canalisation des meilleurs sites de production des équipements des réseaux d'Hydro-Québec. Les ententes entre les producteurs privés et les grandes entreprises privées vont réduire la capacité d'Hydro-Québec à répondre à la croissance des besoins, soit exercer une pression à la hausse les prix ou les deux de façon similaire. Leur recommandation, c'est une retraite de l'article du projet de loi au complet.

Je pense que c'est aussi important de rappeler des arguments qui étaient faits par le Syndicat canadien de la fonction publique. Eux autres, encore, ont beaucoup des préoccupations et ils disent dans leur mémoire que la modification à l'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévue par l'article 69 aura comme... absolument comme conséquence de changer le droit exclusif à Hydro-Québec d'exploiter un réseau de distribution de l'électricité, à celui-ci de disputer l'électricité à un consommateur. Ce qui, pour la... excusez-moi, SCFP, serait une brèche importante pour la privatisation de la distribution d'électricité, avec l'ajout d'une disposition qui permettra à une entreprise privée à distribuer à un seul consommateur dans la mesure où les installations sont situées sur un emplacement adjacent au  site de production.

Encore, il dit clairement que les personnes, les citoyens québécois n'ont aucun intérêt qu'une entreprise comme TES Canada puisse distribuer de l'électricité sur les territoires adjacents à leur site de production. Encore eux autres sont fortement contre cette recommandation-là. Et je pense qu'il y a un élément qui revient souvent, c'est cette question d'un projet comme TES Canada qui vont prendre des meilleurs sites de la production de l'énergie éolienne puis on donne ça à un producteur privé. Puis après ça, on ajoute la possibilité qu'ils vont être capables de vendre ça. Et toute la question autour d'un terrain adjacent ne demeure pas nécessairement très, très claire.

• (17 h 20) •

Pour plusieurs personnes qui ont quand même présenté devant la commission, c'est juste d'être certain que j'ai le bon groupe. Je pense que c'était Équiterre qui a dit qu'au minimum il faut bien définir c'est quoi un terrain adjacent. Eux autres donnent un kilométrage d'un kilomètre, de mémoire, ou il y a des certains différents groupes qui faire cet argumentaire aussi qu'il faut être très, très prudent, qu'est ce qu'on est en train de mis de l'avant avec cet article ici. L'Union des producteurs agricoles suggère aussi également de retirer cet article au complet. Eux autres disent que le p.l. no° 69 a introduit la possibilité d'un producteur d'électricité renouvelable s'il en vend à un consommateur situé sur l'emplacement adjacent d'un site de production. L'UPA s'oppose totalement à cette décision, car celle-ci marque notamment une première étape vers l'institution de la vente...

M. Kelley : ...privée d'électricité au Québec. Il s'agit d'un retour en arrière pour eux autres, et ça va créer deux classes de consommateurs d'électricité au Québec.

On va continuer de faire des différentes citations, exemple, des différents groupes, mais je sais qu'on commence un gros débat ici. Moi, je partage leurs inquiétudes, M. le Président. Oui, je suis quelqu'un qui croit dans les microréseaux. Je pense qu'il y a un rôle pour certains... un rôle pour l'autoproduction dans certains cas. Mais ici qu'est-ce qu'on parle, c'est de vendre ça à des terrains adjacents. Je sais que la ministre va dire : Bien oui, c'était le Parti libéral qui a eu le premier projet pilote de faire ça avec une usine de biomasse, de vendre l'électricité qui était produite à quelqu'un adjacent, c'est vrai, mais de faire ça sur un portrait qui est plus global, qui va ouvrir la loi de permettre plusieurs groupes de faire ça...

Et l'intention de l'ancien ministre qui a... plusieurs fois, il a trouvé cet exemple de TES Canada hyperintéressant. Et, pour nous, qu'est-ce qui est était vraiment préoccupant, c'est le fait qu'on va donner certaines terres, qui sont hyper... ou, au minimum, sont des terres très intéressantes pour la production d'énergie éolienne, à des secteurs privés en place de donner ça à Hydro-Québec.

Nous, on pense qu'il y a, oui, un très grand rôle pour Hydro-Québec de continuer de jouer dans la production, mais, sur la question de la distribution, ça doit vraiment rester dans la main d'Hydro-Québec. Hydro-Québec doit être dans la planification, l'exécution de A à Z sur les questions de la distribution, mais elle s'applique aussi à des... l'idée des microréseaux. L'exemple qui existe présentement au Québec : À Lac-Mégantic, c'est géré par Hydro-Québec.

Alors, de notre côté, on est contre cet article. J'espère qu'on peut peut-être avoir des bonnes discussions avec la ministre et le gouvernement pour essayer d'une façon de clarifier ce texte puis de s'assurer qu'on ne crée pas une brèche dans le monopole de distribution pour Hydro-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Avec plaisir. Quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Il faut voir que c'est une formule qui est très porteuse pour des régions éloignées qui veulent avoir du développement régional. Il faut voir qu'Hydro-Québec ne se rend pas dans toutes les régions, ne se rend pas, notamment, dans certaines régions du nord du Québec, où il pourrait y avoir du développement économique régional. Or, dans l'état actuel des choses, si on ne donne pas la possibilité à des régions éloignées qui ne sont pas connectées à Hydro-Québec, eh bien, elles doivent s'en remettre à des sources d'énergie autres que de l'énergie renouvelable, par exemple le pétrole. Donc, on vient, en fait, limiter les options des communautés qui sont éloignées des réseaux d'Hydro... d'Hydro-Québec.

Donc, il y a une possibilité ici, par exemple, advenant qu'il y ait une volonté de développer un site minier, mais qui n'est pas proche des réseaux d'Hydro-Québec et pour qui, Hydro-Québec, c'est... ça va être long avant qu'ils puissent connecter cette région-là, bien, il y a... il y a la possibilité, pour le producteur qui veut développer une mine donnée, de travailler avec la communauté du terrain adjacent pour que la communauté, par exemple, développe un parc de panneaux solaires, développe un parc d'éoliennes. Et ça fait en sorte que la mine peut aller de l'avant du côté de l'exploitation, et la communauté non seulement devient plus autonome sur le plan énergétique, mais en plus elle a des redevances. On peut faire la même chose avec des Premières Nations. Donc, il y a vraiment un nouveau type de développement basé, assis sur des sources d'énergies renouvelables, le solaire, l'éolien et autres, qui pourront prendre forme, prendre vie, prendre racine dans des lieux, pour l'instant, qui ne sont pas connecté au réseau d'Hydro-Québec. Et il y a un seul consommateur qui doit bénéficier de cette source d'énergie. Donc, ça ne vient pas créer des réseaux, ça ne vient pas créer un réseau parallèle à Hydro-Québec, pas du tout.

Par ailleurs, ça coûte plus cher de faire ce genre de projet là que de s'en remettre à Hydro-Québec pour un approvisionnement énergétique. Donc, ce n'est pas dans l'intérêt financier des gens de développer ce genre de mesure. C'est souvent par défaut, parce que, justement, les réseaux d'Hydro-Québec ne sont pas à proximité et mettraient des années avant de l'être, advenant qu'elles le soient.

Donc, je trouve qu'il y a vraiment là un levier vraiment intéressant pour du développement régional, pour de l'obtention de revenus plus diversifiés pour des communautés éloignées. Et, comme je disais, c'est très encadré : un seul consommateur, une autorisation du gouvernement à être obtenue, des conditions qui vont être associées à cette autorisation gouvernementale. Franchement, il y a une série de clés qu'on vient potentiellement activer pour bien...

Mme Fréchette : ...limiter ce type de développement. Advenant qu'il y ait 10 mégawatts ou plus qui soient en cause, là, il y a un BAPE qui est nécessaire, toutes les autorisations environnementales doivent être obtenues comme s'il s'agissait d'un projet traditionnel. Donc, voilà. Il y a vraiment un encadrement très serré. C'est... Quand on dit que c'est une brèche, en fait, la brèche, elle existe depuis 25 ans, dans ce cas-là, parce que ça a été créé en 2000, ce droit-là. Est-ce que, depuis 25 ans, on a une cannibalisation d'Hydro-Québec du fait de l'existence de cette exception-là? Moi, je n'ai pas vu ça. Donc, c'est juste qu'on vient élargir le type de sources d'énergie renouvelable qui pourront être utilisées. Puis moi, je trouve ça sain parce qu'on a justement des sources d'énergie renouvelable qui, maintenant, sont plus accessibles. Et vous le savez très bien, en termes de panneaux solaires, en termes d'énergie solaire, en termes d'énergie éolienne, on a là des leviers fort intéressants. Donc, voilà. C'est très encadré. Et je pense que toutes les... toutes les craintes peuvent être, comment dire, répondues par ces différents leviers que l'on a pour délimiter de manière très stricte le développement de ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole à nouveau.

M. Kelley : M. le Président, mais l'exemple que la ministre nous donnait, c'est pour les projets... des zones qui ne sont pas connectées au réseau, mais à combien de sites qui existent? Je comprends, avec les Inuits dans le Grand Nord, mais combien des sites miniers sont proches d'une communauté autochtone aussi? Et, quand je dis «proche», des fois ce n'est pas juste à côté, là, c'est quand même loin de la communauté. Alors, cet exemple-là, il y en a combien qui existent? Parce que ça, ce n'est pas le cas présentement avec TES Canada, c'est loin d'être le cas. Ça, c'est en directe compétition avec Hydro-Québec. Pour un site comme la mine Raglan, O.K., je comprends, ce n'est pas connecté au réseau d'Hydro-Québec, on ne va pas construire la ligne de transmission... directement là, je peux comprendre tout ça, eux autres deviennent autonomes, mais quand même, dans ce sens-là, je ne comprends pas cet exemple que ça va juste pour les régions éloignées. Puis on a déjà des exemples qui sont plus proches où Hydro-Québec a des lignes de transmission et où il y a des sources d'énergie.

Alors, je comprends l'exemple, mais je ne suis pas d'accord parce que ça ouvre la porte à d'autres sites. Et il n'y a rien qui encadre le gouvernement de ne pas aller de l'avant avec des projets qui sont faits autour de l'île de Montréal ou, quand même, de grandes régions du Québec non plus. C'est un petit peu un pouvoir discrétionnaire qu'on veut éviter, mais quand même dans le sens que... qu'est-ce que va... C'est quel... sur le gouvernement? Il n'y en a pas vraiment. Ça va être une décision qui est prise par la ou le ministre et le bureau du premier ministre, et je ne pense pas que ça, c'est nécessairement rassurant pour la société civile. Alors, encore, j'ai des craintes. Je ne sais pas si la ministre a une réponse, je sais que j'ai l'autre collègue qui veut prendre la parole, mais je ne suis pas sûr avec l'exemple des régions éloignées. Je comprends, mais moi, ça m'inquiète moins, c'est plus les projets comme TES Canada.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, l'exemple des régions éloignées, c'est un exemple, mais c'est un exemple fort important parce que, pour ces régions-là, avoir des leviers, un levier additionnel en termes d'autonomie énergétique, en termes de diversification des revenus, moi, je pense que ça peut être un, vous me permettez l'anglicisme, «game changer» pour ces communautés-là. Puis je pense qu'il peut y avoir aussi des beaux partenariats entre des Premières Nations et des entreprises qui veulent développer un projet créateur d'emplois dans des régions éloignées.

• (17 h 30) •

Maintenant, ce n'est pas le seul cas de figure. C'est l'exemple que j'ai pris, mais il peut y avoir aussi des projets qui ne peuvent pas se développer à l'heure actuelle parce que du côté de la capacité technique d'Hydro-Québec, ce n'est pas là, ce n'est pas au rendez-vous, pas à courte échéance, du moins. Il y a beaucoup de régions où les capacités, justement, techniques de développer le réseau d'Hydro-Québec, d'utiliser le réseau d'Hydro-Québec sont limitées. Donc, ça, ça vient offrir une alternative pour des régions qui auraient un beau projet, mais pour lesquelles les capacités techniques d'Hydro-Québec ne sont pas au rendez-vous. Et ça, on peut être dans des régions, je veux dire, plus habitées, moins éloignées, où ça survient, ce type de situation là.

Donc, il y a différents cas de figure. Mais, comme je le disais, c'est très encadré, ça ne peut servir qu'à un seul client. C'est une exception qui existe déjà depuis 25 ans et qui doit être encadrée de manière plus resserrée, parce que dorénavant il faudra une autorisation gouvernementale, ce qui n'était pas le cas. Donc, on peut vraiment encadrer le type de projets qui pourront se reposer sur cet article-là et y associer des conditions. Donc, on a beaucoup d'encadrement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jacques-Cartier...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...excusez-moi. Mais quand même, Mme la ministre, cet exemple-là, possibilité de partenariats avec des autochtones, personnellement, je trouve que, oui, de faire de la transition énergétique quand même dans le Grand Nord, je préfère que c'est Hydro-Québec qui est le porteur du dossier avec les communautés autochtones. Moi, je ne veux pas nécessairement que c'est une compagnie privée qui devient la seule option ou une des seules options de fournir l'électricité à une communauté autochtone, puis eux autres, ils sont... sont pris avec un monopole d'une entreprise privée qui veut faire juste une chose, qui est le profit.

Hydro-Québec a un rôle pour la société civile aussi, ils ont une responsabilité et nous sommes des actionnaires, et on sait que, dans certaines communautés, dans le Grand Nord, ils sont hyper loin du Sud. La solution de faire une transition énergétique à des sources d'énergie renouvelable pour eux autres, c'est plus difficile. Quand même que si j'adore les panneaux solaires, c'est certain que c'est une solution pour une partie de l'année pour eux autres, mais ça ne sert pas à grand-chose au milieu de l'hiver, quand il n'y a pas de soleil non plus, M. le Président. Et quand même l'énergie éolienne pour certaines communautés de 1000 personnes, est-ce qu'on peut faire des projets? Est-ce que c'est possible de transférer des pièces d'une turbine et tout ça? Je comprends, c'est hyper complexe. Mais, si on laisse ça dans les mains juste le secteur privé et de faire un partenariat, bien, ils sont un peu dépendants de peut -être sur une entreprise privée, et ça, ça m'inquiète. Ça, ça ouvre une brèche comme ça quand même dans le Grand Nord, ça soulève des questions pour moi. Et je sais que la ministre dit : Bien, oui, c'est encadré. Mais quand même, moi, j'ai peut-être une autre vision et je pense qu'Hydro-Québec peut être le joueur clé dans la transition, dans le Grand Nord pour nos communautés autochtones. En partenariat aussi, ça peut marcher. Mais c'est juste mon intervention sur ce point-là. Je suis encore moins convaincu, je pense que cet article-là va laisser plus d'espace pour les... du Canada. Ça peut quand même, pour les sites intéressants pour les panneaux solaires, les parcs solaires peuvent être pris par les entreprises privées en place d'Hydro-Québec. Alors, il faut être hyper prudents sur toutes ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je voulais bien, d'une part, dire que, quand... quand la possibilité de se raccorder à Hydro-Québec existe, croyez-moi, c'est l'option privilégiée de tous. Je le vois. Il y a énormément de demandes pour des mégawatts, pour l'accès au réseau d'Hydro-Québec. Donc, en plus que c'est plus... plus facile, mais c'est moins cher. Donc, de facto, cette option-là devient privilégiée. Mais dans la mesure où ce n'est pas possible, soit parce que le réseau ne s'y rend pas dans cette région-là, soit parce que la capacité technique d'Hydro-Québec est à pleine capacité, eh bien, là, est-ce que vous préférez ne pas avoir d'alternative du tout? Est-ce que c'est ça, votre proposition, dans la mesure où des alternatives pourraient offrir des bases intéressantes pour le développement d'une communauté, pour la diversification de ses revenus, pour le développement économique, pour la génération de retombées économiques pour cette communauté-là dans la mesure où c'est du... de l'énergie renouvelable, il me semble qu'il y a là un levier de développement constructif pour des communautés qui veulent avoir, comment dire, une transformation de leur base économique? Parce qu'il faut voir que ça peut être des communautés qui sont les productrices et une entreprise privée qui est le bénéficiaire de cette énergie-là. Ça va dans les deux sens. On a l'habitude de penser, là, le privé, c'est une business, mais le privé, c'est aussi des communautés des Premières Nations, c'est aussi une municipalité, c'est aussi une MRC, ça peut être un consortium de ces... de ces gens-là, comme il en existe, là, des projets menés par des consortiums regroupant ces acteurs-là. Alors pour elles, c'est transformationnel, et en plus ça survient dans des régions éloignées pour lesquelles c'est difficile souvent de... de trouver des nouveaux projets créateurs d'emplois, générateurs de revenus. Alors, tout ça pour dire que, quand la capacité de se connecter au réseau d'Hydro est là, croyez-moi que la réflexion est vite terminée. C'est vraiment ça qui est l'idéal pour de multiples raisons, notamment celle des coûts puis de la facilité. Mais entre le néant et la proposition de développer avec un terrain adjacent une source d'énergie renouvelable, moi, je préfère ça, la source d'énergie renouvelable.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci.

M. Kelley : Et, M. le Président, merci beaucoup. Mais, Mme la ministre, quand même, là, je ne suis pas contre l'idée des microréseaux. J'ai vu qu'est-ce que l'UMQ a écrit dans leur mémoire. Je pense qu'on peut revenir, un petit peu plus tard, avec une discussion sur comment on peut bien encadrer les microréseaux. Mais la seule entité, au Québec présentement, qui a l'expertise de bâtir un microréseau, c'est Hydro-Québec. Puis pourquoi pas garder cette expertise dans la main? Si une municipalité veut se lancer avec des panneaux solaires sur les toits...

M. Kelley : ...c'est Hydro-Québec, puis pourquoi ne pas garder cette expertise dans leur main. Si une municipalité veut se lancer avec des panneaux solaires sur les toits et tout ça, bien, gardez l'expertise dans les mains d'Hydro-Québec. Et je ne suis pas quelqu'un qui croit que demain il faut partager les grands microréseaux juste dans une shot, ça va continuer de prendre des projets ici et là, mais l'exemple qu'on a, le plus grand microréseau au Québec, c'est avec Hydro-Québec, à Lac-Mégantic. Et on a des leçons à tirer du microréseau qui a été mis en place par Hydro-Québec pour répéter cet exercice dans les autres juridictions. Mais, quand même, cette idée aussi, comment... Oui, une municipalité produit beaucoup d'électricité avec des panneaux solaires, les systèmes de stockage, peut être quand même des éoliennes, mais, après ça, si on va vendre une entreprise à côté, bien, pourquoi pas, ce n'est pas Hydro-Québec qui, à ce moment-là, est en contrôle du système de distribution? C'est eux autres qui vont profiter de ça. Parce qu'il ne faut jamais oublier que, comme société, nous sommes des actionnaires puis on a déjà vu que les redevances et les retombées... excusez-moi, les profits d'Hydro-Québec étaient en déclin, la redevance qui allait au gouvernement a diminué une année après l'autre. Il y a des raisons pour ça, mais, quand même, on veut s'assurer qu'Hydro-Québec demeure en bonne santé puis le rendement à l'État demeure toujours intéressant pour payer pour nos services sociaux.

Alors, je comprends. Je pense qu'on peut avoir une discussion sur l'encadrement de microréseaux, aussi pour l'autoproduction qui est faite par une usine pour eux-mêmes. Mais la question après ça de la vente, moi, une crainte que j'avais, c'est Microsoft arrive puis il veut créer un centre de données. Puis il dit : Nous, on va construire un parc solaire, un parc d'éoliennes, une entreprise comme ça, là, qui a beaucoup, beaucoup d'argent, puis il devient un petit peu la seule option dans le coin de vente d'électricité parce que, comme la ministre a dit, bien, peut-être, pour l'instant, il n'y a pas l'option d'Hydro-Québec, mais eux autres commencent à manger de notre capacité d'avoir le monopole du système de distribution. Et la seule option dans le coin, c'est Microsoft. Je veux éviter ça. Je veux éviter qu'il y ait des énormes corporations qui arrivent puis voir : Ah! maintenant, on a un cadre législatif qui est intéressant pour nous, de ne pas juste avoir un centre de données, mais aussi de produire de l'électricité puis vendre ça à profit. Ça m'inquiète un peu. Et la ministre de dire : Bien oui, moi, j'ai le pouvoir de dire non à un projet comme ça. Mais il n'y a aucun encadrement nécessairement pour quelqu'un qui arrive après ça. Et peut-être, l'exemple que je donne, ce n'est pas possible, mais c'est une crainte qui passe un peu dans la tête de beaucoup des Québécois, Québécoises après qu'on ai vu qu'est-ce qui arrive avec TES Canada. Est-ce qu'on est vraiment en train de créer un différent système ou un système à deux tiers?

Puis encore, peut-être, la ministre, elle n'a pas l'intention de faire ça, mais on ne peut pas dire que le prochain ministre va avoir les mêmes intentions ou le prochain gouvernement va faire la même chose. Alors, c'est pourquoi il faut être hyperprudents avec qu'est-ce qu'on est en train de débattre ici, qu'est-ce qui est dans cet article-là, parce que moi, je trouve que c'est vraiment une brèche dans le monopole de distribution d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, qu'il ne peut y avoir qu'un seul consommateur. Donc, prenons l'exemple d'un centre de données, comme vous le mentionnez, eh bien, ce que permettrait cet article-là, ce serait de vendre de l'électricité à un bungalow. Est-ce que c'est ça qu'on appelle effriter le monopole d'Hydro-Québec?

Par ailleurs, on ne peut pas avoir un centre de données dans des régions éloignées. Ces entités-là ont besoin d'être proches des centres urbains. Donc, je réitère que c'est un seul consommateur. Donc, on ne peut pas imaginer qu'il y ait un réseau parallèle qui se développe à travers une business, puis qu'un aussi grand joueur soit il, ce n'est pas possible avec cet article-là. Et puis ce n'est pas parce que les critères du gouvernement qui seraient associés à la possibilité de développer de l'énergie pour un terrain adjacent ne le permettraient pas, c'est parce que l'article dit que c'est qu'un seul consommateur qui peut bénéficier de l'énergie produite, un seul, un bungalow, un chalet. On n'est pas une entreprise, on n'est pas dans des réseaux, là. Puis ce n'est pas non plus des microréseaux. Les microréseaux, ce sont des multiples acteurs qui sont reliés avec une même... un même système, une même boucle énergétique. Dans ce cas-ci, c'est que deux entités. Donc, je voulais rectifier certains éléments. Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Juste pour un point d'information, M. le député, il vous reste moins de trois minutes au total pour cet article, je voulais juste que vous le sachiez.

M. Kelley : ...je vais garder une petite réserve si à un moment donné j'ai besoin...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends bien, c'est pour ça que je vous avisais. M. le député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole.

M. Bouazzi : Merci. Merci, M. le Président. D'abord, peut-être avant de rentrer dans les détails...

M. Bouazzi : ...votre prédécesseur avait, en parlant de TES Canada, expliqué qu'il en voudrait, je ne sais plus le nombre qu'il avait dit, là, des centaines, des milliers, je ne sais plus, mais vraiment beaucoup, alors que M. Sabia nous avait dit qu'il fallait intégrer ce genre de réseau de manière... avec parcimonie, et puis on ne sentait pas l'engouement pour en avoir des milliers. Vous, entre ces deux approches, vous êtes où?

Mme Fréchette : Bien, moi, je juge... je juge chaque projet à sa valeur, à sa qualité. Ce n'est pas un modèle en particulier que je me dis : Il faut absolument qu'on démultiplie ça. À chaque projet, je pense qu'il faut poser un regard neuf, une analyse, et puis voir l'impact, l'acceptabilité sociale, les retombées, le nombre d'emplois créés, dans quelle région est-ce que ça se situe? Est-ce qu'il y a des alternatives qui sont offertes par Hydro-Québec, en termes de capacité technique, ou pas? Donc, c'est vraiment tout un ensemble de considérations. Alors, je n'ai pas d'a priori, je vous dirais, par rapport à ça.

M. Bouazzi : On ne peut pas... on ne peut pas...

Mme Fréchette :  On ne peut pas.

M. Bouazzi : ...on ne peut pas présumer, à ce stade, que vous en voudriez des centaines, par exemple. Parce que c'est une vision de société de vouloir voir énormément de production privée qui autoproduit et qui vend à un voisin. C'est une vision de société, ce n'est pas juste au cas par cas, etc. C'était à peu près la vision qui nous avait été vendue par votre prédécesseur. Moi, je comprends que ce n'est pas ce que vous affirmez à ce stade.

Mme Fréchette : Je n'ai pas une vision qui repose sur cette perspective-là. En même temps, je me dis : Il y a des régions éloignées qui, malheureusement, n'ont pas la marge de manœuvre qu'on pourrait vouloir leur offrir du fait des restrictions du réseau d'Hydro-Québec, qu'elles soient des capacités... des capacités techniques ou encore la présence du réseau dans certains... certains lieux. Donc, pour ces régions-là, moi, je vois là quand même un levier important, potentiellement, pour une plus grande autonomie puis plus de développement économique, plus de développement régional. Donc, de ce côté-là, je trouve que la situation est quand même très différente de ce qu'on peut retrouver dans des lieux... des centres urbains. Donc, je pense qu'il faut regarder ça sous un angle différent pour les régions éloignées.

M. Bouazzi :  O.K. Peut-être... Pourquoi vous vous limitez à un acteur qui pourrait acheter? Pourquoi pas deux?

Mme Fréchette : ...consommateur?

M. Bouazzi : Oui. Pourquoi pas deux, par exemple?

Mme Fréchette : Pourquoi pas deux?

M. Bouazzi : Si ça règle autant les problèmes dans un coin reculé, etc., pourquoi il y aurait juste un? Imaginons, là.

Mme Fréchette : Bien, moi, je pense qu'il y a la volonté, justement, de limiter le recours à cette... à cette façon de faire là, de ne pas faire en sorte que ça devienne des réseaux parallèles. À partir du moment où c'est un consommateur, il n'y a pas... il n'y a pas l'idée d'un réseau et d'un déploiement à grande échelle. Pour nous, le monopole que détient Hydro-Québec, il est important, il faut le préserver, et en fait, on vient de consolide, même, avec le projet de loi no 69, parce qu'il y a des parts de marché qu'Hydro-Québec pourra occuper davantage qu'elle ne l'a fait ces dernières années. Alors, l'idée, c'est de ne pas contrevenir à cette idée-là que c'est Hydro-Québec, au Québec, qui s'occupe de l'énergie, la distribution d'électricité, mais l'idée, donc, c'est de ne pas développer quelque chose de majeur en parallèle. Donc avec un consommateur, je pense que, là, on est très, très... comment dire, limité dans l'impact.

M. Bouazzi : Vous avez donné l'exemple pour que ça soit... un des exemples que vous avez beaucoup insisté, c'est l'idée d'avoir des communautés éloignées qui n'ont pas accès au réseau d'Hydro-Québec. Actuellement, il y a évidemment des communautés qui ne sont pas connectées. Hydro-Québec, à ma connaissance, a des projets en cours, a produit des projets qui viennent servir justement ces communautés éloignées. Bien, ça serait déjà ma première question : Est-ce que vous êtes au courant qu'il y en a?

Mme Fréchette : Bien, je sais qu'il y a des ambitions. Est-ce que ça va permettre de couvrir toutes les régions du Nord-du-Québec? Probablement pas. Ça va mettre combien de temps? Quelques mois? Quelques années? Je pense qu'on est plus dans les années que dans les mois. Donc voilà, oui, il y a des projets effectivement. Il y a énormément de partenariats aussi qui sont en discussion entre Hydro-Québec et puis des Premières Nations, des MRC, des communautés, mais ça ne va pas non plus répondre à l'ensemble des besoins à courte échéance, là, du moins.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'Hydro-Québec est... En fait, ma question, je la repose différemment : Est-ce qu'Hydro-Québec est capable de pour des régions éloignées sans avoir à se connecter à son propre réseau comme le ferait une compagnie privée...

M. Bouazzi : …produire de l'électricité pour des régions éloignées sans avoir à se connecter à son propre réseau, comme le ferait une compagnie privée?

Mme Fréchette : Développer une ligne… développer une ligne pour Hydro-Québec, c'est environ 7 à 8 ans de préparation puis de travail. Donc, c'est quand même des projets de moyen terme, là… le développement de projets économiques et puis le développement des régions concernées.

M. Bouazzi : Et vous avez des études qui prouvent que le privé irait plus vite?

Mme Fréchette : Que le privé irait plus vite?

M. Bouazzi : Oui.

Mme Fréchette : Dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessairement… Les projets ne reposeraient pas nécessairement sur des lignes de transmission à grande échelle. Ça repose sur un terrain adjacent à un autre. Donc, on est sur le site de la production même, pour ce qui est de la… du transport, en fait, de la transmission de l'énergie. Donc, on n'est pas sur des grandes distances comme pour Hydro-Québec. Alors, on est dans une autre… un autre schème, là.

M. Bouazzi : Bon, alors, je reviendrai à cette question juste après, mais rentrons dans le… dans la question de «adjacent», pour vous, «adjacent», est-ce que Montréal est adjacent à Québec, par exemple? Je veux juste de comprendre où est-ce qu'on se place.

Mme Fréchette : La ville de Montréal est adjacente au Québec. Non. Non, c'est dans le sens commun du mot qu'on doit comprendre le mot «adjacent». Donc, c'est quelque chose de contigu, un lieu avoisinant.

M. Bouazzi : C'est ça qui a… techniquement, dans la définition, la dernière fois que j'ai regardé, c'était «ayant une frontière commune avec».

Mme Fréchette : Ça peut être une forme, oui.

M. Bouazzi : Oui, ce qui est… ce qui est très étonnant, c'est qu'on est rendu à comme voir Sainte-Thècle ou Saint-Tite comme adjacent à Shawinigan. Est-ce que ça s'intégrer Sainte-Thècle pour vous est adjacent à Shawinigan? 

Mme Fréchette : Quand on dit «adjacent», c'est adjacent au site de production. Donc là, je n'ai pas là la distance, mais je ne penserais pas, là, que Sainte-Thècle est… Il faudrait que, bon, je révise ma géographie du lieu…

M. Bouazzi : On est à peu près à 20 kilomètres, oui.

Mme Fréchette : Mais, voilà, on parle d'un lieu avoisinant contigu à… vraiment à proximité du site où serait produite l'énergie renouvelable.

M. Bouazzi : On est d'accord. Donc, ça, c'est ce qui est fait dans la loi à date, c'est de dire : On a le droit, d'abord, à de l'autoproduction aujourd'hui. Donc, si j'ai un terrain, j'ai le droit d'y mettre une éolienne, des panneaux solaires et autoproduire. Est-ce qu'on dit aussi… aujourd'hui, c'est de dire : Bien, si on produit à partir d'un terrain qui est adjacent, pour soi, c'est correct? Bon, et, à date, moi, je n'ai pas vu quelqu'un déchirer sa chemise pour dire : Ceci est inacceptable.

Je comprends que, Mme la ministre, vous ne voyez pas Sainte-Thècle ou Saint-Tite comme étant adjacents à Shawinigan. Laissez-moi partager avec vous cette vision de la géographie où, à 20 kilomètres, on n'est plus adjacent. Comment on peut expliquer que TES Canada veut mettre des éoliennes dans un territoire qui fait à peu près 200 kilomètres carrés de surface autour de Shawinigan?

Mme Fréchette : Bien, c'est sur une zone qui totalise plusieurs kilomètres carrés.

M. Bouazzi : 200.

Mme Fréchette : Donc c'est un même lieu, mais à grande échelle.

• (17 h 50) •

M. Bouazzi : D'où mon questionnement sur le point «adjacent», parce que le 200 kilomètres carrés, il inclut Saint-Tite et Sainte-Thècle, la compagnie, elle est à Shawinigan, elle n'est pas propriétaire de Saint-Tite ou Sainte-Thècle. Je suis très heureux que le sens commun revienne dans ces mots de la… qu'on peut retrouver facilement dans le Petit Robert ou le Larousse. Et laissez-moi être d'accord avec vous sur ce point, mais je ne comprends pas, du coup, comment… Enfin, je préférerais, en fait, m'arrêter là et laisser ça dans les annales de ce projet de loi pour juste qu'on soit tous d'accord que ce TES Canada contrevient à la loi, là, et rentrer ensuite sur les questions de la vente.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête. Oui, allez-y.

Mme Fréchette : Bien, en fait, j'aimerais rappeler que TES Canada, c'est de l'autoproduction, donc ce n'est pas... ce n'est pas cet article-ci qui va s'appliquer à sa production, à son autoproduction d'énergie pour ses propres besoins. Donc, c'est un autre… un autre angle.

M. Bouazzi : Donc, restons sur la question qui… dont on parle, actuellement…

M. Bouazzi : ...actuellement. Est-ce que... D'abord une question de clarification. Quand on remplace «exploiter un réseau de distribution d'électricité» par «de distribuer de l'électricité à un consommateur», est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi est-ce qu'on fait... qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Mme Fréchette : Pardon. Est-ce que vous pourriez répéter? Désolée.

M. Bouazzi : Dans le... Dans le premier paragraphe, on remplace... donc, il y avait... avant, il y avait «le droit d'exploiter un réseau de distribution d'électricité» et on remplace ça par «le droit de distribuer de l'électricité à un consommateur».

Mme Fréchette : J'aimerais laisser Me Marois répondre à la question.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, c'est une question de clarification. Dans la loi actuelle, quand vous regardez l'article deux de la Loi sur la régie, l'expression «réseau de distribution d'électricité» est définie. Puis, dans la définition actuelle, on réfère à certains équipements, donc à des lignes d'une certaine tension. Puis, à 60, bien, ce qu'on dit, c'est que le droit exclusif, ça comporte le droit d'exploiter un réseau de distribution d'électricité. Puis, l'article suivant, 61, dit... bien, c'est l'interdiction qui vient avec. Sur le territoire d'Hydro-Québec, bien, on ne peut pas exploiter un réseau de distribution d'électricité. Donc là, est-ce que ça se lit... Ces textes-là ouvraient la porte à ce qui... à ce qu'il puisse y avoir une distribution privée en dehors de la définition, c'est-à-dire en dehors de l'existence de lignes d'une certaine tension. Il y avait comme une espèce de confusion. Ça fait que, ce qu'on a fait, tant à l'article deux qu'à l'article 60 qu'à l'article suivant, 61, c'est qu'on associe... on associe ça à la notion juridique, là, c'est-à-dire à l'action de distribuer plutôt qu'à des... à l'action d'exploiter certains équipements en particulier pour englober tout ce qui est distribution.

M. Bouazzi : Et donc permettre... Du coup, qu'est-ce qu'on permet, là? Donc, imaginons, je suis une compagnie privée, je mets des éoliennes sur mon territoire ou un territoire adjacent, et là, qu'est-ce qui est permis pour moi par rapport à la distribution? Est-ce que je dois... concrètement, je dois... est-ce que... est-ce que j'utilise... Je ne passe plus du tout par Hydro, en fait. C'est ça que ça permet?

M. Marois (Samuel) : En fait, la question c'est plutôt : Qu'est-ce qu'on évite?

M. Bouazzi : Exact. Qu'est-ce qu'on évite?

M. Marois (Samuel) : Qu'est-ce qu'on évite, c'est que... Puis là, j'essaie de retrouver mon article deux, il faut que je tourne mes pages.

Le Président (M. Montigny) : Prenez le temps.

Mme Fréchette : C'est rare que vous ne connaissez pas par coeur.

Le Président (M. Montigny) : Prenez le temps.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est qu'il faut s'y rendre aussi. O.K. Donc, à l'article deux de la Loi sur la régie, on disait, par exemple, que «le réseau de distribution d'électricité, c'est l'ensemble des installations destinées à la distribution à partir de la sortie des postes de transformation, y compris les lignes de distribution à détention de moins de 44 kV.» Donc, est-ce que quelqu'un qui avait quelques... par exemple, quelques panneaux solaires qui voulait distribuer à son voisin, c'était visé par ça? Si on avait des postes de transformation ou des lignes de moins de kV, bien, ce n'est peut-être pas vraiment visé par ça.

Ça fait que, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit : Bien, le réseau de distribution, c'est tous les appareils qui permettent à une personne de distribuer l'électricité à une autre. Donc, on est plus englobant. On vient clarifier c'est quoi, la distribution, c'est quoi, un réseau de distribution. Puis, ce faisant, bien, à 60, ce qu'on dit, c'est que le droit exclusif d'Hydro... et notamment, parce qu'il y a d'autres titulaires de droit exclusif de distribution aussi, le droit exclusif comporte celui de distribuer à une autre personne et non pas d'exploiter un réseau de distribution. Donc, c'est plus englobant, c'est plus... On... Il y a moins... On veut éviter de ne pas capter certaines situations.

M. Bouazzi : Bon. Alors, je veux être sûr de comprendre. Donc, je prends une compagnie privée, un cas précis, je prends une compagnie privée qui produit de l'électricité et qui voudrait vendre à son voisin. Bon. J'ai deux questions. D'abord : Est-ce qu'elle doit le transporter vers son voisin et est-ce que ça lui appartient? Et la deuxième, c'est : Est-ce qu'elle doit le distribuer une fois qu'elle l'a transportée? En imaginant qu'elle doive le transporter, et ça, en se basant sur son propre matériel.

M. Marois (Samuel) : Bien là, vous êtes dans le cas du troisième alinéa.

M. Bouazzi : Exact.

M. Marois (Samuel) : C'est-à-dire que c'est Hydro-Québec qui a le droit exclusif de distribuer.

M. Bouazzi : O.K.

M. Marois (Samuel) : Donc, personne ne peut distribuer, sauf Hydro-Québec, sauf dans le cas prévu au troisième... au nouveau troisième alinéa qui est proposé ici.

M. Bouazzi : Donc, si on reste dans la première modification, j'avais ma question. Donc, «un droit exclusif de distribution... confère à un titulaire sur un territoire où il porte l'exclusion de quiconque.» Honnêtement, je suis perdu. Réexpliquez-moi exactement. Je comprends, là, que vous dites : C'est englobant...

M. Bouazzi : ...concrètement, est-ce qu'on... oublions le deuxième, on arrivera au deuxième alinéa juste après, est-ce que ça, ça veut dire que c'est Hydro-Québec qui a le monopole sur les deux, deux points barre? Si c'est juste ça, qu'on le dit et puis que je passe...

M. Marois (Samuel) : Le premier alinéa veut dire qu'Hydro-Québec a le monopole sur la distribution, point.

M. Bouazzi : O.K. Parfait. Évidemment il ne parle pas de transport.

M. Marois (Samuel) : xact.

M. Bouazzi :  Exact. Bon. Donc là, on passe au deuxième, et là, au deuxième, là, tout d'un coup, le monopole, il tombe parce qu'on est dans l'autoproduction et de la vente à un voisin. C'est-tu ça?

M. Marois (Samuel) : Le deuxième alinéa qui dit : «Ce droit n'empêche pas quiconque de consommer électricité qu'il produit», ça, c'est une mention que je qualifierai d'informative.

M. Bouazzi : Oui. En fait, je parlais du troisième.

M. Marois (Samuel) : O.K. Parfait. Donc, le troisième, c'est une... On peut voir comme une exception au premier alinéa, c'est-à-dire Hydro-Québec, notamment, a le droit exclusif de distribuer, mais il y a le cas du troisième alinéa.

M. Bouazzi : O.K. Et celui-là, c'est pour et... et la distribution du transport ou juste le transport? Est-ce que ça...

M. Marois (Samuel) : Non, on parle juste... C'est juste la distribution.

M. Bouazzi : C'est juste la distribution. Bon. Alors, prenons... Donc, nous, à peu près tous les gens qui sont venus nous voir, à part ceux, évidemment, qui veulent faire de la business avec ça, là, ils nous ont dit : C'est une mauvaise idée d'ouvrir la vente du privé au privé, c'est une tache. Aujourd'hui, en gros, on ouvre... on ne vend pas du privé au privé. Ma question pour vous. Peut-être... Imaginons que je suis en autoproduction et que j'ai des surplus. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas juste Hydro-Québec qui le prend, le surplus? Pourquoi permettre de vendre... Et puis ensuite Hydro-Québec distribuera cette électricité à la personne que nous jugeons tous, y compris vous, Mme la ministre, qui est plus à même à recevoir cette électricité-là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Si je reprends un des exemples que j'ai donnés tout à l'heure, Hydro-Québec n'est pas présent partout, donc de retourner l'électricité à Hydro-Québec, ce n'est pas une alternative possible à tout partout.

M. Bouazzi : Et vous ne pensez pas qu'Hydro-Québec est capable d'être présente partout sur le territoire?

Mme Fréchette : À long terme, probablement. Mais à court terme, à moyen terme? Comme je disais tout à l'heure, développer une ligne, c'est 7 à 8 ans. On est dans un contexte de resserrement aussi de...

M. Bouazzi : Non, mais je ne parle pas de développer une ligne. Bien, c'est sûr que, si l'idée, c'est de connecter un village qui est à 2 000 kilomètres, mais... Mais là ce dont on parle, c'est des réseaux qui sont locaux, là, un peu... un peu comme ce qu'on a fait par exemple sur... je ne sais pas moi, sur l'île de la Madeleine, on a rajouté une éolienne, si mes souvenirs sont bons, pour diminuer la quantité de... mais... Ah non, là on l'a connectée, d'ailleurs, l'île de la Madeleine...

Mme Fréchette : Bien, il y a des éoliennes, oui, qui ont été installées.

M. Bouazzi : Puis, en plus, on a rajouté un câble qui se rend jusqu'à là-bas, non? J'ai oublié. Non... Non, c'est juste l'éolienne.

Mme Fréchette : Il avait.. Ça avait été envisagé, mais ça a été refusé par la régie en 2022.

M. Bouazzi : xact. Bon. Donc, à ce moment-là... Je veux dire, pourquoi est-ce qu'Hydro-Québec ne serait pas capable de juste faire ce genre de développement?

Mme Fréchette :  Oui. Bon. Hydro-Québec ne peut pas desservir les industries une à une, considérant les ressources que ça exige, les coûts, les investissements que ça requiert, le temps que ça requiert. Il faut faire des choix. Et c'est sûr que, bien, des regroupements de consommateurs vont être privilégiés plutôt que des projets à une seule entreprise. La capacité technique, comme je le disais tout à l'heure aussi, est limitée dans plusieurs régions. Donc, il faut rehausser cette capacité technique là. Donc, parfois, oui, Hydro y passe, sauf que la capacité maximale est atteinte, donc il faut rehausser la capacité des lignes de transport. Donc, voilà, il y a différents cas de figure qui peuvent se présenter.

• (18 heures) •

M. Bouazzi : C'est quoi, le risque numéro un dans le plan, là, de M. Sabia? Il y avait trois risques dans le plan qui nous a été présenté. Le risque numéro un, est-ce que vous vous souvenez c'était lequel?

Mme Fréchette :  Je n'ai pas souvenir, non.

M. Bouazzi : Je... Bien, donc, le risque numéro un, je vous le dis, et même trois, et, comme c'est un investissement de 180 milliards, je vous avouerai que c'est... j'ai été attentif aux différents risques, le risque numéro un, c'est l'accès à l'expertise. Est-ce que vous pensez que, quand le privé va commencer à produire pour chaque développement quelque part, un petit partenaire qui, lui, va lui fournir de l'électricité? Est-ce que vous pensez que l'expertise va se rajouter ou l'expertise est finie sur le territoire et donc va être partagée avec Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Bien, d'une part, je ne pense pas qu'on va être. On va être dans une démultiplication du nombre de projets...

Mme Fréchette : ...comme je vous le disais tout à l'heure, en 25 ans, cet article là, à notre connaissance, n'a jamais été utilisé. Jamais. Donc, est-ce que là, on va se retrouver avec des milliers de projets? J'en doute, j'en doute. Donc, je ne vois pas là, comment dire, un danger, une menace pour Hydro-Québec. L'expertise, par ailleurs, se développe. On voit qu'il y a des développements technologiques intéressants entourant les sources d'énergies renouvelables. Donc, voilà. Je pense qu'il y a aussi quelque chose qui peut émaner comme champs d'intérêt pour des gens qui veulent se former dans un secteur avant-gardiste. Et je m'attends à ce qu'il y a de plus en plus de gens qui développent cette connaissance-là. Surtout que ceux qui font de l'autoproduction personnelle deviennent souvent un peu des experts du sujet puis de la matière. Donc, mais, voilà, je ne vois pas de menace pour Hydro-Québec au niveau de l'accès à de la connaissance ou à de l'expertise.

M. Bouazzi : Donc là, le risque numéro un, qui est défini par Hydro-Québec, qui est qu'on peut manquer d'expertise, faire en sorte que le privé commence à produire plus. Alors, je comprends, c'est ou bien cet article ne sert à rien, et donc à abrogeons-le, ou bien il va... il va servir beaucoup. Et, moi, mon feeling, c'est que s'il est là, il l'est pour une raison qui n'est pas qu'il ne va pas être utilisé, mais plutôt qu'il va être utilisé. À ce moment-là, il est évident, Mme la ministre, que le privé va siphonner une partie de l'expertise et même siphonner...

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : ...siphonner, oui, je pense, c'est le bon mot, une partie de l'expertise qui se retrouve et spécialement même celle d'Hydro-Québec, parce qu'elle est spécialement... elle est spécialement compétente. Surtout qu'il est question aussi de distribution dans le cas dont on parle. Et au Québec, c'est vraiment Hydro-Québec qui est le plus compétent en la matière. Donc, on vient rajouter un risque au plan d'Hydro-Québec, qui pourtant est sacrément important.

Mme Fréchette : Et vous évaluez qu'ils vont aller siphonner, comme vous le dites, l'expertise d'Hydro-Québec pour vendre à un consommateur.

M. Bouazzi : Non, je dis que s'il y en a plusieurs... Mme la ministre, on a joué dans le film, dans la santé, dans l'éducation, à chaque fois qu'il y a tout d'un coup des développements dans le privé, comme si ça allait régler nos problèmes, on se retrouve avec un privé qui siphonne l'expertise qui se retrouve au Québec, que ce soit dans le domaine de la santé, on l'a vu avec les infirmières, on le voit avec les médecins, et on est obligé de rattraper comme on peut. C'est absolument catastrophique. Que ce soit dans l'éducation, on se retrouve avec une éducation à trois vitesses...

Mme Fréchette : Mais je vous parle de l'article, ici, là, qui permet de vendre à un...

M. Bouazzi : Mais, moi, je vous parle de la place du privé par rapport au commun comme étant un bien commun qui est d'abord la nature, donc l'hydroélectricité, bien, c'est l'eau ou le vent. Et, deuxièmement, Hydro-Québec, comme institution publique, est un bien commun. Et il y a cette idéologie qui prend énormément de place en ce moment, néolibérale, qui pense que le privé va régler tous nos problèmes, mais en fait qu'une des premières choses qu'elle fait, c'est détruire le public, y compris une recette pour le faire, c'est de se retrouver à vider le public de son expertise, de la mettre au privé et d'ensuite de constater que le public ne fonctionne pas. Et, du coup, il nous faut plus de privé, et on rentre dans un cercle vicieux absolument catastrophique. Alors qu'Hydro-Québec, c'est justement le cercle vertueux inverse, c'est le constat inverse, c'est qu'on ne peut pas laisser quelque chose d'aussi important que l'énergie dans les mains du privé et qu'il a fallu bâtir notre propre expertise, et dont on est sacrément fière à l'international et pas juste au Québec, pour pouvoir créer un bien commun qui fournisse de l'énergie, qui est un service essentiel au Québec. Donc, en allant dans...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Bien, en allant dans ce sens-là, on va déposer... on a déjà déposé un amendement pour abroger toute la partie qui ouvre une brèche absolument inacceptable sur la question de la vente du privé au privé.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des choses d'autres choses à rajouter en réponse ou non?

Mme Fréchette : Je vais suspendre un petit moment.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

 (Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre avait demandé une suspension. Nous avons eu quand même M. le député de Maurice-Richard qui fait mention de vouloir proposer un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...prête à regarder l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Merci. M. le député de Maurice-Richard, je vous invite à faire votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'est assez simple et on va pouvoir tous ensemble continuer la conversation. Donc : L'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), tel que modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié par la suppression du dernier alinéa.

Tout simplement, ça fait que tout ce qui permet de vendre du privé au privé est juste parti... Et je pense que c'est vraiment important, cet amendement, Mme la ministre. Donc, on était rendus à constater les dégâts de privatisation sur des services de biens communs, la santé et l'éducation étant des exemples où on se retrouve à vider, concurrencer ne serait ce que l'existence de l'expertise. Combien... Combien d'employés d'Hydro-Québec voudrait engager pour répondre aux besoins de la vision qu'ils nous ont présentée? Est-ce que vous vous souvenez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pour leur plan de développement, 35 000. 35 000 personnes.

M. Bouazzi : Et est-ce que vous pensez, déjà, est-ce que vous pensez que c'est gagné d'avance d'avoir 35 000 personnes avec l'expertise qui est demandée?

Mme Fréchette : Ça va requérir de la formation. Ça va requérir du travail.

M. Bouazzi : Et est-ce que vous pensez qu'ouvrir la porte de la vente du privé au privé va compliquer ou faciliter la tâche de trouver 35 000 personnes pour Hydro-Québec?

• (18 h 10) •

Mme Fréchette : Je ne vois pas que ça va limiter de manière importante ou significative la capacité d'Hydro à recruter des gens, puisque ce sont des projets, en fait, qui vont servir à un consommateur. Donc, on ne parle pas de développer des réseaux. On parle de projets qui vont développer, en fait, une autonomie dans des régions éloignées, du développement économique régional, qui vont permettre à des Premières Nations d'avoir des nouveaux revenus, d'avoir des assises nouvelles pour leur développement économique. Vous avez beaucoup à cœur l'avenir des Premières Nations, avec raison, et je trouve qu'il y a, là, un levier intéressant pour développer une autonomie sur le plan énergétique puis diversifier leurs sources de revenus. Alors voilà. Mais moi, je ne vois pas d'impact négatif ou significatif pour Hydro-Québec en termes d'accès aux ressources parce que, comme je vous disais, ça existe depuis 25 ans et que ça n'a jamais été utilisé. Est-ce que ça veut dire que ça ne sera jamais utilisé? Probablement pas, parce que maintenant, il y a plus de sources d'énergies renouvelables qui peuvent être développées. Mais est-ce que ça va devenir un réseau d'importance parallèle à Hydro-Québec? Ce n'est pas ma vision. Donc, l'impact au niveau de la main-d'oeuvre...

Mme Fréchette : ...main-d'oeuvre, pour moi, ce n'est pas là que ça va se jouer. Je pense que les besoins sont importants pour Hydro-Québec, sont importants de... Ça va être important de former des gens pour vraiment s'engager dans ce grand plan de développement d'Hydro-Québec qu'on a.

M. Bouazzi : J'ai du mal à vous suivre, Mme la ministre. D'un côté, on a l'impression que vous minimisez, pour dire : Bien, ce n'est vraiment pas grand-chose. Mais pourquoi on le fait, d'abord? Je veux dire, si vous nous dites : Ça n'a jamais été appelé... Ça n'a jamais été utilisé dans les dernières années, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on ouvre un risque comme celui-là, parce que rien n'empêche qu'on se retrouve avec vraiment beaucoup de ces projets-là. On ouvre la porte et puis là on dit : Un. Moi, j'ai du mal à comprendre pourquoi un, pourquoi pas deux ou trois, là. Tant qu'à ne pas en avoir beaucoup, on peut dire que trois, ce n'est pas beaucoup. Bon.

L'autoproduction est possible. Nous, on n'est pas contre l'autoproduction. S'il y a une minière qui veut mettre une éolienne en plein milieu de sa mine, ou même adjacente, en étant... si on est d'accord qu'«adjacente», ce n'est pas à 200 kilomètres, à ce moment-là le problème n'existe pas, là. Ça fait que... Je veux dire, on est en train d'ouvrir une brèche, alors qu'on peut régler le problème avec ce qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre... Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Bien, il y a deux éléments essentiels, là, qui changent le cadre. Prenez par exemple, là... dans le cadre de la transition énergétique, on aura besoin d'une manière beaucoup plus marquée de minéraux critiques et stratégiques. De ces minéraux critiques et stratégiques, on en a 28 au Québec. On peut être une solution importante à la dépendance qu'on a à l'égard de la Chine, pour détenir des minéraux critiques et stratégiques. Et je l'ai vu en Europe, j'y suis allée il y a quelques semaines, eux, ils veulent se détacher également de la Chine, ils veulent se détacher de la Russie. Je pense que le Québec, dans ces circonstances-là, peut faire partie de la solution, on a un levier de développement important.

Maintenant, il y a plusieurs de ces minéraux critiques et stratégiques qui sont en zone éloignée, dans le Nord-du-Québec. Alors, advenant que c'est dans une zone où Hydro-Québec soit n'est pas présent ou a sa capacité technique à pleine capacité, quelle alternative il y a? Attendre huit ans? Attendre 15 ans? Ne pas développer le projet? Donc là, il y a une alternative qui est présente avec cette possibilité-là. Advenant qu'une entreprise qui veut développer un site de minéraux critiques et stratégiques veuille travailler avec la communauté adjacente, qui elle veut développer un parc éolien, un parc solaire, à voir, donc ça, ça ouvre une nouvelle possibilité, et je trouve que pour les minéraux critiques et stratégiques ça peut faire une différence importante.

Par ailleurs, il y a plus de sources d'énergie renouvelable qu'on n'en avait en l'an 2000. Aujourd'hui, le solaire et l'éolien sont des véritables sources d'importance, d'intérêt. Alors, ça ouvre là aussi des possibilités nouvelles pour des communautés qui voudraient devenir plus autonomes sur le plan énergétique. En ce sens-là, on n'est pas que dans la biomasse, qui était la source unique à laquelle pouvaient recourir les gens lorsque ça a été présenté en 2000. Donc, quelque part, ça reflète aussi un développement des technologies. Donc c'est, là aussi, une dimension à prendre en considération pour expliquer que cet article-là peut avoir toute sa pertinence dans le contexte à la fois géopolitique actuel, et économique, et technologique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : Alors là, là on parle... parce que concrètement vous parlez beaucoup de mines. Est-ce que déjà on peut dire que c'est surtout pour les mines alors qu'on fait ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Moi, je ne vais pas présumer à l'avance de quels types de projets. Mais ça, c'est un exemple, parce que les mines sont souvent en région éloignée, où les réseaux sont moins présents, où la capacité technique d'Hydro-Québec est peut-être limitée, et c'est là aussi où il y a des communautés qui, à mon sens, seraient intéressées à développer davantage leur autonomie énergétique et leur économie. Donc, c'est pour ça que je vois dans le Nord-du-Québec une possibilité intéressante, et bien sûr, dans le Nord-du-Québec, le secteur minier est d'importance puis il a de grandes retombées pour le Québec en termes de PIB, en termes de création d'emplois bien rémunérés, et, dans un contexte de transition énergétique, là aussi c'est un secteur, je dirais, qui est stratégique.

Donc, pour toutes ces raisons-là, je donne ça en exemple, mais ce n'est pas le seul exemple. Est-ce que ce sera la majorité des projets? Je n'en suis pas convaincue. Moi, j'ai hâte de voir ce que du côté des communautés éloignées on pourra développer. Dans ce sens-là, ça reste à voir, mais il faut voir... il faut laisser la chance...

M. Bouazzi : Bon. Pourquoi les Premières Nations... Tiens, laissons les mines de côté, là, mais... puis on va y revenir juste après. Mais pourquoi les Premières Nations n'auraient pas le droit à une électricité publique de bonne qualité, pas chère fournie par Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Mais je ne me suis pas prononcée sur avoir...

Mme Fréchette : Mais je ne me suis pas prononcée sur avoir le droit ou pas, là? Je dis qu'il y a une réalité qui fait en sorte qu'il y a des communautés éloignées où cet accès-là n'est pas nécessairement facile.

M. Bouazzi : Et vous ne pensez pas que c'est le rôle de l'État de s'assurer que les communautés éloignées, dont les Premières Nations surtout étant donné notre histoire avec eux et avec Hydro-Québec particulièrement, devraient avoir accès à une électricité publique?

Mme Fréchette : Tout à fait.

M. Bouazzi :  Bon.

Mme Fréchette : Mais ce n'est pas parce que moi, je le veux que c'est la réalité.

M. Bouazzi : Vous savez, j'ai l'impression... Vous êtes ministre, évidemment vous avez beaucoup de pouvoir, là, plus que moi. Moi, j'essaie d'en avoir sur vous, honnêtement. Mais... mais je suis persuadé qu'on est capables. La vérité, je suis persuadé qu'on est capables.

Mme Fréchette : Et je sais qu'Hydro-Québec y travaille fort, mais ça... ça met du temps.

M. Bouazzi : On est malheureusement souvent plus capables pour les minières que pour les Premières Nations, Mme la ministre.

Le... Vous avez dit : C'est une question de rapidité. Vous nous avez dit : Ça peut prendre sept ans, etc. Combien de temps ça prend pour démarrer une mine entre le moment où on a décidé d'exploiter un minerai et le moment où on commence à le vendre?

Mme Fréchette : Mais ça dépend. Ça dépend du type de mine, du secteur, des ressources, de l'emplacement.

M. Bouazzi : Et, en moyenne, est-ce que vous avez une idée?

Mme Fréchette : Je n'ai pas de moyenne, malheureusement, à vous donner?

M. Bouazzi : Pardon? Moi, je vous dis que ça prend des années et je n'ai pas les chiffres devant moi.

Mme Fréchette : Parc éolien, c'est deux ans, trois ans. Le solaire, c'est plus court.

M. Bouazzi : Donc, on est à deux ans et plus pour l'exploration, de 3 à 8 ans pour la mise en valeur, et pour l'aménagement du complexe minier, on est de 2 à 3 ans. Et la source et la restauration du site, ça, s'ils le font, on est à cinq ans et plus. Bon, c'est beaucoup d'années tout ça, Mme la ministre, et donc on s'entend que... Imaginons que le privé soit plus performant qu'Hydro-Québec, ce qui, étant donné notre histoire particulièrement à nous, on est en droit d'en douter. On peut aussi tout à fait imaginer qu'on soit capables de penser que c'est une priorité pour Hydro-Québec de fournir à ces minières, pour des raisons stratégiques, d'électricité ou pas. Mais on peut décider que c'est à Hydro-Québec et vous-même d'ailleurs, comme ministre, de débloquer ce genre d'investissement ou pas. Vous ne pensez pas?

Mme Fréchette : Je saisis mal votre question.

M. Bouazzi : Bien, concrètement, là, imaginons. D'abord, nous, on pense que les Premières Nations ont droit à une électricité publique et de bonne qualité. On a déjà plusieurs fois démontré... On attend toujours des études de votre part qui nous démontrent qu'aller dans le privé coûterait moins cher à produire que le faire dans le public. On a donné l'exemple du fait que le privé, évidemment, a des dividendes et donc se garde un cote sur chaque vente de kilowattheure. Que le privé, quand il emprunte de l'argent pour faire des projets de plusieurs millions, voire plusieurs centaines de millions, il paye 7 % à 8 % d'intérêt aux banques pour un prêt qui touche à 75 % de la valeur d'une éolienne, par exemple, alors que, dans le cas d'Hydro-Québec, quand ils empruntent, ils empruntent à 4 %. Ça fait qu'il y a une différence de 100 % qu'on économise juste parce que c'est Hydro-Québec qui le fait, même s'ils ne sont pas plus performants. On sait aussi que ces compagnies-là, pour plusieurs d'entre elles, mettent leur argent dans des paradis fiscaux. Je veux dire, il y a toutes sortes de très, très bonnes raisons de juste arrêter de faire appel à de ces compagnies-là. Maintenant, est-ce que vous pensez que, si on va dans le privé, par exemple, pour les Premières Nations, l'électricité va coûter moins cher ou plus cher si c'est le privé ou Hydro-Québec qui le fait?

Mme Fréchette : Mais je vous le disais tout à l'heure, quand l'option de se raccorder à Hydro-Québec existe, je suis convaincue que, les gens, c'est là qu'ils vont courir. Je veux dire, c'est ça qui est la... la façon de procéder la plus économique, la plus facile. Ce n'est pas la voie simple, là, d'y aller par l'utilisation de cet... de cet article- là. Ce n'est pas... ce n'est pas la voie simple, ce n'est pas le raccourci, loin de là. C'est tout sauf un raccourci.

• (18 h 20) •

Donc, quand Hydro-Québec est là et disponible, je peux vous dire que dans 99,9 % des cas, c'est ce que vont privilégier les gens. Maintenant, ce n'est pas toujours possible pour les différentes raisons que j'ai exposées. Alors, je trouve important de donner la possibilité à ce qu'il y ait une alternative, particulièrement pour des communautés éloignées. Et je partage avec vous le besoin puis le devoir qu'on a comme société de donner accès à l'ensemble des communautés au réseau d'Hydro-Québec.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'on le souhaite... Bien, on le sait tous les deux, ce n'est pas parce qu'on le souhaite que demain matin, la situation va changer, là, pour ces communautés-là. Ça va mettre du temps, ça va prendre des ressources, et on est dans une situation où justement les besoins sont grands. Donc, si on peut offrir au moins cette alternative qui requiert... qui va requérir beaucoup de travail, là, de la part des communautés, eh bien, au moins cette alternative-là existera. Puis si elle survient, bien, elle va offrir une diversification des sources de revenus puis du développement économique.

M. Bouazzi : Quand vous dites ce n'est pas toujours possible par rapport aux... aux raisons... 

M. Bouazzi : …quand vous dites : Ce n'est pas toujours possible, par rapport aux…

Mme Fréchette : À l'accès au réseau d'Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Mais l'accès au réseau, je veux bien, mais Hydro-Québec est capable de faire un réseau local sans le connecter au réseau principal, non? Je ne comprends pas l'argument, honnêtement.

Mme Fréchette : Ils peuvent le faire, effectivement, pour des communautés éloignées, mais quand c'est à plus petite échelle ou pour une entreprise, par exemple, eh bien, là, c'est plus le diesel qui devient la source d'approvisionnement.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez nous décrire comment ça marche sur l'île de la Madeleine, en ce moment?

Mme Fréchette : Bien, les éoliennes qui… il y a une centrale au diesel et il y a des éoliennes. À quelle quantité? Je ne sais pas. C'est autour de quatre mégawatts et c'est appelé à monter.

M. Bouazzi : Vous parlez de l'éolienne, là?

Mme Fréchette : Oui, au niveau des éoliennes, de la production de mégawatts par les éoliennes, mais il y a du diesel également.

M. Bouazzi : Est-ce que… Donc là, je comprends. Est-ce que vous pensez que, si le privé met un réseau qui n'est connecté à rien quelque part dans le Nord-du-Québec, il ne va pas faire appel au diesel? Je veux dire, c'est quoi, la différence juste pour comprendre?

Mme Fréchette : …des éoliennes, ça peut être des éoliennes qui soient utilisées comme sources d'approvisionnement, des panneaux solaires également, de la biomasse, comme c'est… c'est déjà possible.

M. Bouazzi : On s'entend que le problème, c'est l'intermittence, Mme la ministre, c'est pour ça qu'on fait appel au diesel. Ce n'est pas tant parce qu'on manque d'électricité, c'est parce qu'il y a des moments où il n'y a pas de vent, tout simplement.

Mme Fréchette : Et il y a des moments où il n'y a pas de soleil aussi, effectivement, ça prend des modèles hybrides, parfois.

M. Bouazzi : C'est exact. Donc, ça, ça veut dire que ce n'est pas… ce ne sera pas bien, bien…

Mme Fréchette : Mais, quand il y a au moins une part de l'énergie qui provient du solaire et de l'éolien, bon…

M. Bouazzi : On est heureux, on va partager cette joie.

Mme Fréchette : Bien, voilà, je pense qu'on y gagne tous. On y gagne tous.

M. Bouazzi : Bon, on est d'accord là-dessus. Moi, ma question, c'est de dire : En quoi Hydro-Québec… parce que c'est juste la volonté politique, en quoi Hydro-Québec n'est pas capable de faire ça? Moi, je ne le vois pas.

Mme Fréchette : Il y a des fois… Ça dépend de la nature du projet. Il y a des fois où Hydro voudra le faire, puis ce sera très correct que ce soit comme ça, là. En fait, moi, je pense que ce serait même à privilégier. Maintenant, est-ce que ça couvre tous les cas de figure? Je ne crois pas.

Donc, est-ce que, pour les autres cas de figure, il ne faut rien offrir ou donner cette perspective-là de peut-être travailler ça autrement? Je pense que ça, cette alternative-là, c'est bienvenu qu'elle puisse exister, à voir si elle sera utilisée.

Il y a aussi, c'est ça, une question de risque, advenant qu'il y ait un projet d'entreprise, bon, qui émerge dans une région éloignée, bien, il y a une part de risque qui est toujours associée à des projets d'entreprise. Est-ce qu'Hydro-Québec voudra assumer cette part de risque là? Peut-être pas. Si elle a le choix entre différents projets, puis Dieu sait qu'elle a le choix parce que les besoins sont grands, eh bien, les projets les plus risqués risquent de ne pas être retenus. Alors, dans ces cas… dans ces cas-là, ça pourrait être la communauté ou les entrepreneurs concernés qui, eux, prendront le risque.

M. Bouazzi : Bon. Prenons l'exemple… prenons l'exemple de… je ne sais pas, peut-être vous voulez rajouter quelque chose? Non. Prenons… prenons l'exemple de TES Canada. Imaginons que cette compagnie-là décide, parce qu'on lui permet, là, de commencer à vendre de l'électricité à un voisin. Et là, planifier, si mes souvenirs sont bons, 130, 133 éoliennes, éparpillées sur deux MRC au moins. Donc, les MRC de Mékinac et des Chenaux. La notion d'adjacent, là, est-ce que quelque chose d'adjacent à une éolienne, c'est adjacent, ou alors c'est juste adjacent à la compagnie en elle-même?

Mme Fréchette : Dans le cas de… dans le cas de projets de TES, c'est de l'autoproduction.

M. Bouazzi : Non, mais je comprends, mais, s'ils décident de vendre, ça… on va leur permettre de vendre, là, si vous n'acceptez pas mon amendement, on va leur permettre de vendre.

Mme Fréchette : Ce n'est pas dans leur plan de vendre, c'est pour de la consommation propre, pour leurs propres besoins.

M. Bouazzi : En tout respect, moi, je ne suis pas sûr d'avoir compris leur plan à ce stade, là, et puis on aura le temps d'y revenir, mais en imaginant…

M. Bouazzi : ...que cette compagnie décide de vendre. Est-ce que la compagnie à laquelle elle vend doit être collée à son entreprise à Shawinigan ou alors elle peut être collée à n'importe laquelle des 133 éoliennes?

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est ça, c'est : Il faut que ce soit adjacent au site de production et que ce soit destiné à un consommateur, un seul.

M. Bouazzi : Et le site de production, est-ce que ça inclut une des 133 éoliennes?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, ce serait le réseau collecteur qui pourrait être considéré comme le site de production. Et c'est donc près de Shawinigan qu'il y a ce réseau collecteur de l'ensemble des éoliennes à côté de l'usine. Mais encore là il faudrait que ce ne soit vendu qu'à un seul consommateur.

M. Bouazzi : Ça, j'ai compris. Le «un seul», j'ai compris. Il n'y a pas de problème, Mme la ministre. Je veux juste être sûr, parce que le site de production, est-ce que ça inclut ou pas où se trouvent les éoliennes? Parce qu'on s'entend, là, on a comme un problème. D'un côté, quand on nous a annoncé TES Canada, on nous a dit : C'est... C'est adjacent. Bon. La notion d'adjacent, pour le coup, nous, on est d'accord, mais votre prédécesseur, il n'était pas d'accord avec nous, là, et, pour lui, adjacent, c'était à 200 kilomètres carrés autour de Shawinigan. Tout ça, c'est adjacent, à 20 kilomètres du côté de Sainte-Thècle, Saint-Tite, etc. Là, on n'est pas rentrés dans les questions d'acceptabilité sociale, parce que Dieu sait que ça a créé de la bisbille dans le coin là-bas. Mais imaginons, là, est-ce qu'une fois qu'on a décidé que c'était ça, l'espace dans lequel cette compagnie a mis 133... veut mettre 133 éoliennes de, rappelons-le, 200 mètres... 206 mètres de haut, là, aussi haut que la Place Ville-Marie... est-ce que tout ce qui est adjacent à ces éoliennes-là est adjacent? C'est oui ou non, en tout respect, là. Je comprends...

Mme Fréchette : Bien, je vous ai répondu tout à l'heure quant au site de production et j'ai rappelé que ce n'est pas le plan de TES de vendre. C'est pour de la consommation propre qu'ils développent leur parc d'éoliennes. Et je vous ai parlé du réseau collecteur qui était comme le site de production. Et ce qui est permis, c'est de vendre à un consommateur à proximité du site de la... du... voyons, du réseau collecteur.

M. Bouazzi : Mme la ministre, les plans de TES Canada qu'ils nous ont présentés ici, c'est de vendre du gaz à Énergir. Et, pour avoir parlé à Énergir... et peut-être qu'il y a quelque chose qui a changé depuis la dernière fois que je leur ai parlé, mais ils m'ont dit que ce n'était vraiment pas dans leurs plans d'en acheter. Ça fait qu'en tout respect les plans de TES Canada, c'est ni vous ni moi qui ne le savons, à moins que vous ayez des informations que je n'ai pas, mais ce n'est probablement pas ce que TES Canada nous annonce.

Maintenant, imaginons qu'une autre compagnie, qui ne s'appelle pas TES, qui fait la même chose que TES... Je veux bien, là, je n'ai pas de problème, là. Donc là, vous parlez du site de production. On est... de ce que je comprends que vous me dites, on est devant une situation où n'importe quelle compagnie qui se trouve dans ce territoire-là de plus de 100 kilomètres carrés, où il y a 133 éoliennes, on peut se pluguer dessus...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Bouazzi : ...pour se connecter à l'électricité.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie, mais, compte tenu de l'heure, malheureusement... compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)