Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Rivest (Côte-du-Sud) par Mme Abou-Khalil (Fabre); et M. Ciccone (Marquette) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 38 par le député de Maurice-Richard.

• (11 h 50) •

Par ailleurs, je veux vous rappeler pour tout le monde que les articles suivants - l'article quatre, l'article 20, l'article 29, a 33 et l'article 35 et l'article 36 - sont suspendus.

Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Il y a M. le député de Maurice-Richard? Oui. M. le député de Maurice-Richard. Vous avez la parole.

M. Bouazzi : Peut-être un peu déjà pour nous rafraîchir à toutes et tous la mémoire. Ici, les questions d'éliminer la possibilité que le privé puisse vendre au privé. Hier, Mme la ministre a reconnu quelque chose qui est effectivement assez évident pour tout le monde, c'est que Saint-Thècle ou Saint-Tite n'est pas adjacent à Shawinigan. Or, TES Canada produit... va... va implanter... compte implanter 133 éoliennes sur un territoire de pratiquement plus de 100 kilomètres carrés et pratiquement 200 kilomètres carrés et qui intègre deux MRC au complet. Et donc déjà ça pose des questions sur l'interprétation de la loi. Et, de ce que nous a dit la ministre hier, il semble assez évident qu'à ce stade TES Canada bénéficie d'un passe-droit. Mais, en plus, Mme la ministre nous a dit que la notion d'adjacent, une fois qu'on a... on produit de l'électricité, c'est adjacent aux espaces de production. Et donc, ce qu'on comprenait de ce que disait la ministre, c'est que l'article... le paragraphe que nous voulons enlever permettrait à une compagnie comme TES Canada de vendre à n'importe quel client qui se retrouve justement sur les 200 kilomètres carrés où il va y avoir les 133 éoliennes. Si, ça, ce n'est pas une brèche, c'est plus un cheval de...

M. Bouazzi : ...de Troie, là, on est rendu à un mammouth de Troie, M. le Président, pour permettre la privatisation du réseau électrique ou, en tout cas, avoir un réseau privé en parallèle avec le public, je ne sais pas ce que c'est. Ce qu'on a dit aussi hier, c'est que le risque numéro un identifié par le document qui nous a été livré par M. Sabia est le risque de l'accès à la main-d'oeuvre, et on peut se douter, sans se tromper, parce qu'on a d'autres exemples, que ce soit dans la santé ou dans l'éducation, que, quand on a des réseaux privés parallèles avec le réseau public, le réseau privé siphonne les expertises qui se retrouvent dans notre réseau public et donc ça va affaiblir et faire en sorte qu'Hydro-Québec, qui fonctionne très bien aujourd'hui, va mal fonctionner dans l'avenir, comme ce qu'on voit dans nos hôpitaux publics ou dans nos écoles, par manque de ressources, alors que c'est déjà un risque identifié et qu'on parle d'embaucher plusieurs dizaines de milliers de personnes pour réussir la transition qui nous a été présentée par M. Sabia.

Donc, pour ces deux raisons, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut défendre cette brèche ouverte dans notre réseau. Et donc j'invite la ministre à accepter cet amendement avec... salutaire, je dirais.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bonjour à tous. Je voulais en fait revenir sur des propos que m'a associés, là, le député de Maurice-Richard à l'effet que j'avais reconnu, là, que ce n'était pas deux zones adjacentes, là, les deux municipalités dont il était question. Ma réponse hier était à l'effet que je devais réviser ma géographie régionale dans ce secteur-là avant de répondre. Alors, je ne comprends pas qu'on m'associe au fait que j'ai reconnu ce qu'il prétend.

Je voudrais revenir aussi sur une autre affirmation du député, puisqu'il disait hier qu'il n'y avait pratiquement pas de groupes qui appuyaient cet article-là. Or, on s'est replongé dans les différents mémoires qui nous ont été présentés, et il y a vraiment un grand nombre d'organisations qui appuient la proposition, l'article 60. En fait, on a notamment Énergie solaire, on a le Réseau Environnement, on a l'Association de l'Énergie du Québec, Écotech, on a Vantage Data Centers, la FCEI, Nuclébec, AMQ, RES, AQPER, HEC, HEC, FCEI, FCCQ, et je continuerais comme ça encore un certain temps parce qu'il y en a 21 de ces groupes. Donc, il faut quand même reconnaître que ce projet-là, cet article-là, est appuyé par un nombre significatif et varié, je vous dirais, de groupes. L'Institut Trottier également, Nergica. Donc, voilà. C'est pour vous dire qu'il y a un appui diversifié et large qui a été donné à cet article. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Bouazzi : Bien, je salue évidemment les exemples que nous a donnés Mme la ministre, mais, je veux dire, moi, pour défendre l'hôpital public, je ne vais pas prendre la parole de ceux qui gèrent les cliniques privées, Mme la ministre, je vais prendre la parole de ceux qui reçoivent les services. Et, dans le cas dont on parle, évidemment, les défenseurs des consommateurs, entre autres, nous ont bien signifié que c'était une très mauvaise... une très, très mauvaise nouvelle étant donné qu'une des raisons... la raison pourquoi est-ce que l'électricité coûte moins cher qu'ailleurs au Québec, c'est parce que, justement, c'est un bien public. C'est un commun que nous avons et qui nous est terriblement cher. Donc, s'il y a des gens qui vont faire de l'argent avec une telle proposition, il est évident qu'ils sont très heureux de le faire, et ça, c'est leur job, c'est correct. Nous, notre job, c'est de nous assurer que les Québécoises et Québécois reçoivent de l'électricité au juste prix, que les industries que nous pensons utiles pour l'économie et pour la transition énergétique écologique reçoivent les blocs et qu'évidemment l'effort national qui est en train de commencer sur la production de la nouvelle énergie, bien, soit exclusivement centré sur l'électricité publique étant donné que c'est ça qui permet ce dont je viens de parler. Et, encore une fois, ouvrir cette porte-là, c'est faire fi...

M. Bouazzi : ...de ce qu'on voit partout ailleurs ou quand on a un bien public, que soit la santé ou l'éducation, nous avons ouvert au privé. Et les conséquences, c'est un public qui marche de moins en moins bien, avec moins de ressources, qui va faire en sorte qu'on va encore nous raconter que la solution aux problèmes du public, c'est plus de privé et qui va faire que le public va marcher encore moins bien. Et s'il vous plaît, ne créons pas des problèmes que nous n'avons pas, nous avons déjà assez de problèmes à résoudre. Et donc, pour l'instant, ce n'est pas un argument que j'ai entendu. Il faudrait me convaincre qu'il y a une abondance, ne serait-ce que pour les ressources humaines, de ressources humaines qualifiées qui permettraient au privé de cohabiter avec le public sans affaiblir Hydro-Québec et ses projets par rapport au manque de ressources qui se retrouvent au Québec. Et vous savez comme moi, Mme la ministre, que nous sommes dans une société vieillissante et que ça va être sacrément compliqué, là. Donc, je ne sais pas, vous avez une étude, par exemple, qui permettrait de dire que ça n'en rajoute pas un risque par rapport aux... à l'accès aux ressources humaines qualifiées pour Hydro-Québec. Et je ne peux pas croire qu'on va ouvrir une brèche comme ça, sans avoir au moins une analyse qui nous le prouve.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. La brèche à laquelle réfère le député de Maurice-Richard, elle existe depuis 25 ans. Alors, c'est simplement qu'on vient diversifier les sources d'énergie renouvelables qui pourront être utilisées. Donc, je n'ai pas vu un impact considérable être généré par cette brèche d'il y a 25 ans. En fait, il n'y a pas de projets jusqu'à maintenant qui ont recouru à cet article. Donc, le fait de limiter cette possibilité de vendre sur un emplacement adjacent à un seul consommateur, un seul, je ne vois pas en quoi ça pourrait affecter vraiment la capacité d'Hydro-Québec d'accéder à des ressources pour son plan de développement qui sera costaud et dont on a grandement besoin pour amplifier l'impact d'Hydro-Québec dans l'économie et le secteur énergétique québécois. Merci.

M. Bouazzi : Qu'est-ce qui existe au juste depuis 25 ans? Je ne suis pas sûr de comprendre le lien entre ce qu'il y a à l'écran et ce qui existe depuis 25 ans.

Mme Fréchette : La possibilité de vendre un site adjacent, elle existe pour des projets qui utilisent la biomasse. Donc, ça, ça existe depuis l'an 2000, ça a été amené par le Parti québécois, et donc c'est, à vos yeux, une brèche, mais qui, 25 ans plus tard, peut-on vraiment dire, c'est une brèche qui a généré un apport, une présence considérable du privé dans le secteur énergétique? Bien, je ne vois pas les preuves de ça. Donc, voilà, je ne pense pas qu'il y aura un impact significatif pour Hydro-Québec du fait que l'on permet non seulement de la biomasse, mais aussi à du solaire, ou de l'éolien, ou autres énergies renouvelables de reposer sur cet article.

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Alors, j'ai du mal à croire que, Mme la ministre, vous comparez vraiment ces deux situations. Donc, on est en train de comparer que, depuis 20 ans, on a le droit de faire de l'électricité avec du compost ou des bouses de vache, et là on ouvre la possibilité de faire des éoliennes sur 200 kilomètres carrés et de vendre à n'importe qui sur 200 kilomètres carrés. Et vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, personne n'a fait d'électricité avec des bouses de vache, donc il n'y a pas de problème avec les 200 kilomètres carrés d'éoliennes de TES. Ce n'est pas sérieux, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez nous donner un autre argument que celui-ci? Il ne tient pas, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui. En fait, les projets pouvant... qui auraient pu avoir lieu sont des projets, par exemple, d'utilisation de résidus du bois...

M. Bouazzi : Aussi.

Mme Fréchette : ...avec la biomasse. Donc, c'est des projets qui auraient pu aller de l'avant, mais, voilà, ils n'ont pas été de l'avant malgré l'existence de cette possibilité, une possibilité qui, par ailleurs, va nous permettre de décarboner davantage l'économie québécoise. Donc, ça, ça ouvre une possibilité intéressante. Je crois que le collègue endosse cette idée que nous devons décarboner. Encore faut-il donner des outils. Alors, c'est un outil qui sera à petite échelle, vous me direz, mais tout de même un outil qui, pour les régions qui sont concernées par cette possibilité-là qui est apportée, va quand même avoir un levier nouveau, un levier additionnel advenant qu'ils veuillent aller de l'avant avec un projet de décarbonation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : Bon, alors, c'est vrai, ce n'est pas juste les bouses de vache, c'est aussi les chutes de bois. On s'entend, ceci étant dit, que ça n'a vraiment rien à voir, Mme la ministre, avec le fait d'avoir des éoliennes de 200 mètres éparpillés sur 200 kilomètres carrés, là, c'est comme autre chose.

Sur la question de la géographie, vous...

M. Bouazzi : ...dit que vous avez à réviser votre géographie. Est-ce que... Hier, là, on était d'accord pour dire que Québec et Montréal n'étaient pas adjacents. Est-ce que... après la révision, est-ce qu'ils sont adjacents aujourd'hui?

Mme Fréchette : Oui, oui, ça, oui.

M. Bouazzi : Oui, oui, ils ne sont pas adjacents ou...

Mme Fréchette : Ils ne sont pas adjacents, Montréal et Québec.

M. Bouazzi : Bon. Et Saint-Thècle, et avec Shawinigan, est-ce que ça se rapproche? Ça s'arrête où?

Mme Fréchette : Bien, je dois vérifier ma... J'ai... Je n'ai pas eu l'occasion de me plonger dans la géographie régionale, là, depuis notre conversation d'hier.

M. Bouazzi : Je vais déposer une carte du Québec, si vous nous donnez un peu de temps, juste pour voir où se trouvent les deux MRC en question. Est-ce que.... Alors, peut-être entre Saint-Thècle... Je dois avouer que j'ai une affection particulière pour Saint-Thècle parce que j'avais des amis qui m'invitaient souvent là-bas. Mais imaginons qu'effectivement vous ne sachiez pas à quelle distance est Saint-Thècle de Shawinigan, est-ce que, je ne sais pas, moi, Lévis, c'est adjacent à Limoilou? Restons proches d'ici.

Le Président (M. Montigny) : Juste avant de céder la parole, vous m'avez mentionné votre intérêt de déposer. Est-ce que c'est déposer ou plutôt partager? Parce que c'est différent au niveau de la procédure. Ça dépend de vous. Si vous voulez procéder officiellement à un dépôt, c'est plus complexe. Mais, si vous voulez partager avec les membres de la commission, ça se fait plus spontanément, disons. Ça dépend de votre décision.

M. Bouazzi : Je me pose la question. J'ai l'impression que je vais déposer. Soyons fous!

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez simplement transmettre au secrétariat. Nous transmettrons aux autres.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Ça va être plus simple. C'est procédure plus simple. Mais, si vous voulez officiellement faire un dépôt pour qu'il soit enregistré comme un dépôt, c'est un peu différent.

M. Bouazzi : Bien, j'ai l'impression que la géographie est spécialement importante pour ce dont on parle, M. le Président. Et puis... O.K. En tout cas, on vous envoie effectivement le document à la commission.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Et donc, pour revenir à ma question, est-ce qu'une compagnie de Limoilou peut mettre une éolienne à Lévis, Mme la Présidente... Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, on ne va pas se mettre à faire des demandes pour chaque région du Québec. Moi, ce que j'avance, c'est que, d'une part, TESS, auquel vous référez régulièrement, c'est de l'autoproduction. Donc, on n'est pas dans cette idée de recourir à l'article 60, parce qu'il n'y a pas, dans leur plan d'affaires, cette idée que de vendre. C'est pour leur propre consommation que ce projet-là existe. Donc, à partir de là, je ne vois pas pourquoi on jouerait aux devinettes sur est-ce qu'un territoire est... est contigu ou adjacent ou rapproché de l'autre, puisqu'on est dans un projet avec TES d'autoproduction. Ce qui nous amène dans une autre dimension.

Par ailleurs, il faut voir qu'il y a des projets industriels en région éloignée qui, souvent par manque d'alternatives et par manque d'expertise aussi à l'interne, recourent au diésel ou encore au pétrole pour générer les activités. Donc, est-ce qu'on pourrait offrir des alternatives à base d'énergies renouvelables pour ce type d'industries? Il me semble qu'on partage des vues par rapport à ce type de questionnement là. Il me semble que ce serait intéressant qu'on puisse avoir une alternative basée sur de l'éolien, du solaire ou de la biomasse, comme c'est déjà existant, pour permettre à des industries en région éloignée de s'approvisionner autrement qu'à partir d'énergies fossiles. Donc, c'est la proposition qui sous-tend cet article-là à échelle très réduite, puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul consommateur. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Juste pour information, M. le député de Maurice-Richard, il vous reste à peu près deux minutes sur votre amendement, juste pour vous planifier.

M. Bouazzi : O.K. Bien, j'entends. Alors, d'abord, en tout respect, Mme la ministre, les deux articles dont on parle pour TES... utilisent le mot «adjacent». Ça fait que la définition du mot «adjacent» reste terriblement pertinente, là, même si c'est de l'autoproduction.

Deuxièmement, une compagnie dont vous parlez, là, qui voudrait mettre des panneaux solaires, qu'est-ce qui l'empêche de le faire en autoproduction? Pourquoi ouvrir la porte du privé au privé? C'est justement possible.

D'ailleurs, nous, à Québec solidaire, on n'est pas contre l'autoproduction. Il est possible qu'une compagnie produise pour elle-même sans avoir à vendre à qui que ce soit. Pourquoi est-ce que ce n'est pas ça que vous privilégiez? Pourquoi ouvrir une brèche sur la privatisation des réseaux électriques et d'avoir des réseaux parallèles?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Eh bien, souvent, ces entreprises-là n'ont pas l'expertise à l'interne pour aller de l'avant avec un projet sur la base de panneaux solaires ou d'éoliennes.

(Interruption) Pardon. Donc, voilà, c'est pour compenser cette absence d'expertise à l'interne que s'offre cette possibilité de travailler avec une communauté adjacente...

Mme Fréchette : …pour faire en sorte de développer un projet éolien qui pourrait alimenter, par exemple, une entreprise qui soit à proximité. Donc, franchement, il y a là une ouverture intéressante, me semble-t-il.

M. Bouazzi : Et, pour conclure, parce qu'il ne me reste pas de temps, on est d'accord que vous n'avez aucune étude d'impact d'une telle proposition sur l'accès aux ressources d'Hydro-Québec, juste aucune?

Mme Fréchette : En fait, on a une expérience de 25 ans, en ce sens que la possibilité existe avec la biomasse. Donc, on peut voir que ça n'a pas généré un afflux considérable de projets de cette nature-là, puisque ça n'a pas été utilisé.

M. Bouazzi : Mme la ministre, vous faites une telle proposition pour que ce soit utilisé, là. Moi, ce que je vous dis, ce n'est pas si on peut faire de l'électricité avec des bouses de vache ou du bois, là, je vous dis : Là, vous ouvrez la porte à vendre du privé au privé à partir d'éoliennes sur des grosses surfaces. Est-ce que vous avez une étude d'impact? Il y en a eu zéro, là, de vos propres… C'est ce que vous nous avez dit hier. Il n'y a eu aucun projet en 20 ans sur de l'électricité fait à partir du bois ou des poubelles. Ici, par rapport à ce que vous ouvrez, est-ce que vous avez la moindre étude? Parce que c'est facile de faire une étude sur quelque chose qui n'est jamais arrivé en 20 ans. Là, ce qu'on ouvre, la porte de la vente au privé au privé sur de gros projets éoliens, est-ce que vous avez la moindre étude d'impact sur l'accès d'Hydro-Québec aux ressources humaines, juste une? Je ne peux pas croire qu'il n'y en a aucune, là, c'est trop grave, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, bien, comme je dis, on a… on a l'expérience des 25 dernières années, donc, avec la biomasse, c'était possible et ça a été mis en place, donc, en 2000. Et on a vu, depuis ce temps-là, qu'il commence à évoluer. Donc, on pense qu'avec les développements technologiques en matière d'énergie renouvelable, eh bien, il pourrait être intéressant d'élargir ça à d'autres sources énergétiques, surtout dans un contexte de décarbonation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député, vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a aucune étude, soyons, soyons d'accord. Bon, et, basé sur le fait qu'il n'y a eu aucun projet… Bon, revenons, il me reste quelques secondes, sur la question d'adjacent, est-ce que… donnez-moi juste au moins un nombre de kilomètres, là. Je veux dire, je comprends, est-ce que… à partir de quand on n'est pas adjacent? Parce que, techniquement, adjacent, c'est avoir une frontière commune, ça fait que, techniquement, si on n'a pas une frontière commune, on n'est pas adjacent. Est-ce qu'on est d'accord avec cette définition-là qui est celle qu'on retrouve au Larousse?

Le Président (M. Montigny) : Il vous resterait 20 secondes, M. le député. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

• (12 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. Bien, je voulais juste rappeler que le mot doit être pris dans son sens commun, donc lieu avoisinant, lieu continu. Voilà, c'est le sens commun du terme qui doit être pris en considération et non pas un repère chiffré.

M. Bouazzi : Donc, dans le… dans le… compréhension commune, est-ce que Sainte-Thècle est adjacent à Shawinigan? Et puis, si vous voulez un moment pour suspendre et regarder une map, on vous la envoyée, c'est correct.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Non, merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus de temps. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.le Président. Rebonjour, rebonjour, tout le monde. Mme la ministre, hier, merci beaucoup pour certaines clarifications sur le système et comment ça va marcher et comment on peut avoir un gros producteur d'énergie, ils ont vraiment le droit de juste vendre à un consommateur, un bungalow.

C'est intéressant, mais je veux… reviens à l'exemple que vous cites souvent, sur les projets dans le Grand Nord, parce que je veux juste bien comprendre cet exemple. Parce que, présentement, c'est Hydro-Québec qui est comme responsabilité pour fournir l'électricité des grosses… des communautés inuites dans le Nord puis pour les Cris. Alors, si jamais il y a un exemple qui arrive, qu'il y a un projet minier du côté de la Baie-James, puis il y a une communauté crie qui décide : Bien, on veut aider ce projet minier, produire de l'énergie propre. J'imagine, ça va être fait en lien déjà avec Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec est… responsable de fournir, qui est souvent, dans certains cas, de ces communautés, l'énergie diésel, là, ça vient du diésel, l'énergie qu'ils utilisent pour fournir l'électricité à leurs communautés.

Alors, c'est la communauté, avec Hydro-Québec, qui décide de faire ça, puis vendre l'électricité à un projet minier, mais ça, c'est comme déjà un petit peu un exemple qui existe. Alors, je cherche de comprendre cet exemple dans des régions éloignées, comment ça peut marcher quand on a déjà un peu ce type de projet en place, que, s'il y a des communautés… et il y a des exemples à Kuujjuaq, un projet de minicentrale pour fournir…

M. Kelley : ...l'électricité à la communauté, je ne pense pas que ça peut rendre la communauté 100 % autonome. Mais, quand même, ces types de projets peut exister dans le Nord, mais c'est juste de comprendre encore cet exemple que vous revient sur souvent, qui est comme le modèle qui peut marcher dans le contexte actuel. Est-ce que ça va arriver vraiment? Est-ce que ça va être quelque chose que le gouvernement autoritsait souvent ou c'est encore plus des projets et des exemples vers le sud, qu'on va voir ce pouvoir qui est utilisé? Et, ça, c'est où je comprendre le sens de mon collègue d'enlever ce paragraphe-là. C'est une proposition intéressante. Mais c'est encore, je reviens sur cet exemple, de bien comprendre la logique du gouvernement, que c'est dans les territoires éloignés, dans le Nord, où ils sont déjà fournisseurs de l'électricité ou l'énergie par Hydro-Québec. Alors, dans quelle... dans quelle instance qu'on pense que ce type d'exemple va marcher, va exister? Est-ce qu'il y a des... peut-être des projets déjà en place ou des communautés qui demandent d'avoir ce type de... une autorisation du gouvernement de vendre à un projet à côté? Parce que, quand même, si on regarde l'exemple de Raglan, ce n'est pas adjacent, c'est certain, mais quand même, Raglan a une éolienne en opération présentement. Et je ne sais pas si peut-être il y a un projet avec ces communautés dans le nord, mais je cherche encore juste de bien comprendre cet exemple que vous cite souvent.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Monsieur le député. Avant de donner la parole à Madame la ministre, simplement vous donner comme information que le document qui a été transpis... transmis à la commission par le député de Maurice-Richard est disponible dans la section des documents transmis sur Greffier. Merci. Madame la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je vais prendre un petit moment, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole, donc vous avez toujours la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Alors, bon, je voulais en fait revenir, bien, notamment sur l'exemple de Raglan, la mine de Raglan qui a été mise de l'avant par le député de Jacques-Cartier. Bien, ça, c'est un bel exemple, parce qu'eux fonctionnent au diesel. Donc, au niveau de l'impact environnemental, on n'est pas dans des orientations qui sont souhaitables à long terme pour le Québec. Donc, cet article-là viendrait offrir une alternative basée sur de l'énergie renouvelable pour alimenter, donc, son usine. Et ce serait beaucoup plus facile pour eux de fonctionner avec de l'éolien généré par un parc qui serait adjacent au site plutôt que de développer par eux-mêmes à l'interne cette expertise-là pour essayer de s'autoapprovisionner en énergie. Et il faut voir que, dans ce genre de projet là, comme Raglan, comme d'autres projets miniers, il y a toujours une part de risque. Alors, si on dit que c'est à Hydro-Québec de prendre en charge le développement de ce type de projet là...

Mme Fréchette : ...eh bien, on vient transférer sur les clients québécois la part de risque qu'un client industriel est prêt à assumer de lui-même. Alors, à partir du moment où l'entreprise croit en son projet, considère que ça va pouvoir aller de l'avant puis avoir du succès, eh bien, c'est le client qui assume la part de risque qui est associé au projet, tandis que, si on demande à ce que ce soit systématiquement Hydro-Québec, là, on vient socialiser... collectiviser ce niveau de risques, alors qu'il peut être assumé par l'industriel lui-même. Donc, il n'y a pas nécessité de transférer des risques accrus chez les clients québécois, d'autant qu'Hydro-Québec fait face à de nombreux projets. Elle doit choisir entre ces projets-là et... Bien, assurément, elle va vouloir diminuer son exposition au risque et probablement ne pas retenir des projets qui ont un certain niveau de risque, donc ça risque, bref, de ne pas être des projets qui sont retenus, donc, pour lesquels l'alimentation risque de faire défaut. Merci.

Le Président (M. Montigny) :  Très bien. Très bien. Merci. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Et, Mme la ministre, je ne suis pas contre l'autoproduction. Et, on sait, pour plusieurs projets miniers dans le Grand Nord, pas juste au Québec, mais au Canada en général, ils sont obligés de faire de l'autoproduction, c'est eux autres qui fournissent le diesel, et tout ça, parce qu'il n'y a pas d'autre... il n'y a pas de réseau proche de ces projets miniers, c'est correct. Et quand même, dans certains cas, partout au Québec, l'autoproduction, c'est une option intéressante. C'est plus cette question. Après ça, on sait que le projet minier ne peut pas vendre l'énergie supplémentaire à juste un... ça doit être un consommateur. Alors, si c'est l'autre entreprise à côté, peut-être, mais ça, c'est un exemple pas mal rare dans le sens... peut-être dans l'Abitibi, où on a des mines un petit peu plus proches à une l'autre, mais quand même. J'essayais encore de juste comprendre cette capacité que souvent ce n'est pas le projet ou le... Ce n'est pas nécessairement l'entreprise minière qui va être capable de vendre l'électricité à quelqu'un d'adjacent, parce que c'est une communauté autochtone, et ça, ce n'est pas un consommateur, c'est plusieurs consommateurs, si je comprends bien. Alors, c'est juste de clarifier un petit peu cet exemple. Parce que, moi, dans la logique, c'est plus que les communautés autochtones, qui sont déjà en lien avec Hydro-Québec, vendent à un site minier avec leurs énergies renouvelables supplémentaires et... Puis c'est une autre discussion. Je sais qu'Hydro-Québec travaille avec les différentes communautés dans le Grand Nord pour se rendre plus... de se rendre, ces communautés, plus dépendante sur l'énergie renouvelable que juste le diesel, d'avoir un bon mélange, un bon mix.

Mais encore, la crainte, Mme la ministre, c'est que cet... excusez-moi, pas l'amendement, mais cet article, ça vise plus le Sud et qu'on va voir une course de certaines entreprises de chercher les meilleurs sites pour l'éolien ou pour le solaire puis l'utiliser, cette énergie autoproduction, d'une part, mais de vendre le reste à une entreprise à côté. Puis Hydro-Québec va être obligée d'aller de plus en plus vers le Nord pour leurs sites des éoliennes, et on sait que ça, c'est un problème, ça devient plus cher pour Hydro-Québec. Alors, c'est une crainte que j'avais avec qu'est-ce qui est précisé dans cet article-là parce qu'il n'y a pas une limite qui est mise sur le nombre d'autorisations que le gouvernement donner. Peut-être vous, vous avez l'intention de diviser ça dans une façon très limitée, mais un prochain gouvernement peut interpréter ça qu'on va laisser tout le monde produire l'électricité où il veut, prendre un client adjacent, sur des conditions qui sont entre les deux, puis il prend tout, il prend tous les sites intéressants de l'éolien puis le solaire ou les autres types d'énergie que vous voulez. Puis ça, c'est... je pense que, un peu problématique, ça, ça pourrait... ça peut créer une brèche, le cheval à Troie. On a plein des exemples, mais c'est juste... Je comprends encore, comme je dis, que ce n'est pas seulement la ministre qui veut faire ça, mais, un gouvernement après, peut-être on va avoir une autre vision. Alors, merci pour l'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, mais je voudrais en fait préciser que c'est vraiment le plan d'action d'Hydro-Québec qui est appelé à répondre aux besoins des Québécois en matière d'énergie puis à réaliser ce plan de développement énergétique pour propulser le Québec, l'engager dans la transition énergétique. Et vous faisiez référence au tout début à la mine Raglan comme étant, en fait, un endroit où il ne pourrait pas vendre à la communauté autochtone qui serait à côté, et effectivement, il faut qu'il y ait un seul...

Mme Fréchette : …donc, la logique, c'est plus de permettre à la communauté des Premières Nations de développer un projet éolien ou de développer un projet de biomasse ou solaire pour vendre à l'entreprise pour qu'elle puisse se décarboner. Donc, la logique est vraiment dans le sens qui va pour du développement régional, développement économique et aussi une plus grande autonomie, à la fois des Premières Nations puis des communautés, particulièrement celles établies dans le Nord-de-Québec.

Parce qu'à la base, je vous dirais que tout le monde veut se brancher au réseau d'Hydro-Québec, mais il arrive parfois que ce réseau-là n'est pas accessible ou, du moins, pas à court terme. Parfois, c'est sur la base de la géographie, du milieu. Parfois, c'est parce que les capacités techniques d'Hydro-Québec sont au maximum. Donc, c'est dans ces cas-là où cet article-là, cette orientation-là va pouvoir créer une alternative. Donc, entre n'avoir rien du tout et de continuer dans un mode d'alimentation énergétique qui dégage énormément de GES et avoir une alternative comme celle-là, de s'approvisionner sur la base d'énergie de sources renouvelables, bien, je pense qu'on a tout à gagner pour ceux qui veulent s'engager dans la transition énergétique à miser sur les énergies renouvelables. Et, ce faisant, on contribue au développement économique de communautés qui, je pense, seront souvent éloignées. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres… Oui, M. le député de Jean-Talon vous avez la parole.

M. Paradis : Merci. Cet article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par le projet de loi n° 69, et le projet d'amendement du collègue de Maurice-Richard nous amènent au cœur d'une des questions les plus importantes de ce projet de loi. Est-ce qu'il ouvre la porte à une plus grande privatisation du secteur de l'énergie, oui ou non?

Et cet amendement-là nous… nous amène vraiment au cœur de cette question. Il a été dit, dans un échange précédent entre la ministre et mon collègue de Jacques-Cartier, que le projet de loi ne changeait rien, en réalité, et que l'autoproduction puis la vente privée, donc, d'un producteur privé à un autre consommateur privé, à l'encontre du monopole de distribution d'Hydro-Québec, c'était déjà prévu dans la loi. Je trouve que c'est une information ou c'est une affirmation intrigante, parce que, quand on lit très bien l'article 60 actuel de la Loi sur la Régie de l'énergie, le deuxième… le premier paragraphe, c'est celui qui prévoit le monopole d'Hydro-Québec. C'est fondamental. Ça, c'est l'héritage de la nationalisation de l'électricité au Québec dans les… dans les années 1960. Donc, le monopole, c'est le premier paragraphe… ou le premier alinéa de l'article 60 actuel.

• (12 h 30) •

Les exceptions, c'est le deuxième alinéa. Et ça dit, la loi actuelle dit ceci : «Ce droit n'empêche pas quiconque, donc le droit… le droit exclusif de distribution d'électricité d'Hydro-Québec n'empêche pas quiconque de produire et de distribuer sur son réseau l'électricité qu'il consomme.» L'autoproduction. Ça, c'est une modification qui a été apportée en 1996 pour reconnaître un état de fait que… avec lequel tout le monde est d'accord. Ça a toujours existé, l'autoproduction. Tu produis pour toi-même, chez toi, sur ton terrain de l'électricité, puis tu le consommes.

Ce qui est intéressant, c'est ce qui a été ajouté en 2000. On a ajouté «ou de distribuer l'électricité produite à partir de biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de production». Ça, c'est l'état du droit actuel. Tu peux autoproduire de l'électricité pour toi, Première exception, première brèche au monopole d'Hydro-Québec. Puis la deuxième exception, c'est que tu as de la biomasse. De la biomasse, là, ça, c'est sur ton terrain, c'est chez vous. Puis là tu dis : Tu as une usine qui est à côté de chez vous, tu dis : Je te produis, je te donne de l'électricité.

Quand on parle de l'importance de nos débats, retournons au moment de l'adoption de cette modification en 2000. C'est Jacques Brassard qui est le ministre, qui explique que cette disposition, je le cite, dans les débats de l'Assemblée nationale, «vise à faciliter l'utilisation de la biomasse forestière et sa valorisation sur le plan énergétique, également afin de régler un problème environnemental majeur un peu partout à travers toutes les régions du Québec». De manière plus détaillée, il continue : «Le projet de loi permettra aussi à un producteur d'électricité, qui est généré à partir de la biomasse forestière, de vendre directement cette électricité à une entreprise, dans la mesure où sa centrale sera installée sur un emplacement adjacent à l'entreprise. Cette mesure permettra de réduire les impacts…

M. Paradis : ...impacts environnementaux liés à l'enfouissement et à l'accumulation des résidus forestiers. Donc, cette brèche très limitée, incluse en 2000, avait pour objectif de réduire les impacts écologiques des résidus forestiers. C'est ça, l'état du droit.

Ce qui est proposé désormais à l'article 60, tel que modifié par le projet de loi n° 69, c'est complètement différent. C'est maintenant d'avoir une exception très large qui permet, à l'encontre du droit exclusif d'Hydro-Québec, de produire toute forme d'électricité de sources renouvelables puis de le vendre à d'autres compagnies privées, par exemple. C'est une modification majeure.

C'est une modification qui élargit la possibilité de privatiser le secteur de l'énergie au Québec. Parce que là, soudainement, on inclut l'éolien et on prévoit un immense développement éolien au Québec, on inclut le solaire, on inclut toutes les autres formes d'énergies renouvelables.

J'ai deux questions pour la ministre en conséquence de cette mise en contexte importante. Parce qu'on a beaucoup évoqué le fait, ah! ça avait été adopté sous le Parti québécois. Je viens d'expliquer ce qui a été adopté sous le Parti québécois. C'est une exception très limitée. C'est ça, l'état actuel du droit. Puis tout le monde le sait dans le secteur, que c'est ça. La biomasse, c'est chez vous, c'est sur ton terrain, puis là, tu dis à mon voisin : J'ai de l'électricité, je peux t'en donner un peu. Puis tout le monde accepte ça. C'est ça, l'état du droit. Là, on va dire maintenant : Toutes les formes d'énergie renouvelable, tu peux vendre entre... entre privés. Quand les gens s'inquiètent de la volonté de ce gouvernement de privatiser le secteur de l'énergie, là on est au cœur de l'affaire.

Donc, dans ce contexte, j'aimerais poser une première question à la ministre : Est-ce qu'elle maintient ce qu'elle a dit au début de son échange avec le député de Jacques-Cartier, à l'effet que cet article, finalement, il ne fait pas grand-chose et qu'il ne change pas l'état du droit?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Oui, merci, merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Donc, en fait, par rapport à ce qu'avait permis le Parti québécois alors qu'ils étaient au gouvernement en 2000, en fait, la proposition qui est ici est sur certaines dimensions plus contraignante. Parce que ce qui avait permis le Parti québécois en 2000 ne requérait pas d'autorisation gouvernementale. Nous, on vient ajouter cet élément-là d'une autorisation gouvernementale pour pouvoir aller de l'avant. Donc, on est moins permissifs par rapport à ce genre de projet qui pourrait prendre racine.

Maintenant, on se veut aussi le reflet de l'évolution qu'il y a eu au fil des dernières années par rapport aux énergies renouvelables que l'on souhaite qu'elles soient endossées par le plus grand nombre, à la fois de citoyens et également d'acteurs économiques. Et voilà, c'est ce pour quoi on élargit à d'autres sources d'énergie renouvelables. Parce qu'à l'époque, c'était la biomasse qui se voulait une source d'énergie intéressante pour être dans le renouvelable. Maintenant, il y a également le solaire, il y a également l'éolien, et je trouve que ça vaut le coup de reprendre ce que disait Jacques Brassard au moment où il a fait adopter, en fait, cet amendement, où il rappelait d'ailleurs : «Ça, s'amende ça, une loi».

Ce n'est pas une hérésie... Jacques Brassard : «Ce n'est pas une hérésie que d'amender la Loi sur la Régie de l'énergie si les choses ont évolué.» Je pense qu'on est devant une évolution. «Les choses ont changé». C'est ce qu'il disait déjà à l'époque. «La situation actuellement, au début de l'an 2000, est déjà très différente de celle qui prévalait au moment où on a adopté la Loi sur la Régie de l'énergie en 1996.» Quatre ans plus tard. Il nous dit : «Là, les choses ont vraiment changé, il faut qu'on s'adapte. Là, on est 25 ans plus tard. Et je peux vous dire que, oui, les choses ont changé considérablement en matière d'énergie renouvelable». Il disait à l'époque : «Ça a changé beaucoup, beaucoup, ça a beaucoup évolué, très rapidement. Et en particulier, c'est la déréglementation de la production, l'introduction de la concurrence dans la production d'électricité, c'est ça qui est apparu partout». Alors, c'est ce qu'on fait tout en tenant compte de nos particularités, tout en tenant compte de nos traits distinctifs et tout en préservant puis en sauvegardant ce qui nous distingue et notre grand choix démocratique qu'on a fait au début des années 60, qui s'est traduit par ce qu'on appelle le pacte social.»

Donc le PQ a agi, en respect du pacte social, à élargir néanmoins ce qui est maintenant l'état du droit. Alors, c'est notre vue également de respecter ce pacte social là. Il est fondamental. Maintenant, les choses vont changer, 25 ans plus tard. Les énergies renouvelables sont plus accessibles, sont plus compétitives, et on pense...

Mme Fréchette : ...elle a un levier de développement intéressant pour des communautés qui n'ont pas accès à de l'énergie renouvelable aisément et qui pourraient, par le... par le fait même, développer leur autonomie et diversifier leurs sources de revenus. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je trouve ça fort de café que la ministre dise : Ah! nous, ça va être plus restreint, parce qu'il va y avoir une forme de contrôle. Puis là elle cite... je cite son article 60, tel que modifié : «Que le gouvernement autorise - les projets de vente de privé à privé - aux conditions qu'il détermine». Ça, c'est le gouvernement qui s'octroie un pouvoir discrétionnaire. Puis on a vu ce que ça a donné dans les dernières années, là, à qui on a donné des blocs d'énergie au Québec, puis à quelles conditions. Comment ça se fait qu'on a autorisé le projet TES? Pourquoi ce projet-là? Pourquoi pas d'autres projets? Parce que l'ancien ministre a dit : C'est magique, TES. Il m'a répondu ça ici, en commission parlementaire : C'est magique.

Puis le... puis j'aimerais savoir si la ministre est d'accord avec son prédécesseur, qui a dit que son projet de loi vise à encourager la production privée d'électricité et la vente de celle-ci. Je le cite, 22 janvier 2024. Est-ce que la ministre ne convient pas avec moi, selon les termes mêmes de l'article qu'elle propose, que c'est un élargissement majeur de la possibilité pour une entreprise privée de vendre de l'électricité à une autre entreprise privée? Parce qu'avant c'est la... c'est l'article qui le dit, avant c'était limité à la biomasse. Que les Québécois comprennent, là, ça, ça veut dire que tu as de la biomasse chez vous puis que tu... t'en vends ton voisin, point final. Et là, aujourd'hui, vous dites : Tout producteur privé d'énergie renouvelable va avoir cette possibilité-là, puis après ça on va aller dans ce que ça veut dire. Parce que, quand on parle de biomasse, la biomasse, c'est très circonscrit. Donc, la nécessité de définir ce qui est adjacent de la biomasse, c'est pas mal facile, quand on parle d'un parc éolien à des dizaines de kilomètres d'une usine, c'est d'autre chose. Est-ce que la ministre convient que son gouvernement élargit, dans les termes mêmes de l'article 60, la possibilité de vendre entre entreprises privées, qu'un producteur privé vende à une entreprise privée, oui ou non? Alors, Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Donc, j'ai l'impression que le collègue a une vue un peu folklorique de ce que peut être la biomasse. C'est comme si quelqu'un utilisait ces résidus de bois dans sa cour pour alimenter en énergie lui-même et son voisin. La biomasse, là, ça peut se faire à très grande échelle, là, et ça se déplace, là. Donc, je ne vois pas pourquoi la biomasse, ce serait acceptable, mais, si c'est à partir de vent ou d'énergie solaire que l'on développe ce type de projet là, là, ça devient vraiment dangereux. Franchement, il y a deux poids, deux mesures dans la logique du député de Jean-Talon.

Et je voudrais souligner, en fait, quelques-uns des commentaires qui ont été... qui ont été faits à travers les mémoires puis les interventions qu'on a eues en commission quant aux retombées qu'aura cet article-là. Et je commencerais par Pierre-Olivier Pineau, hein, quand même, qui s'y connaît passablement, qui est passablement respecté, et il dit que cet article-là, ça permettrait à des acteurs diversifiés, notamment des coopératives, des municipalités, des entreprises, de développer des solutions innovantes et adaptées aux réalités technologiques et économiques actuelles.

Si on regarde du côté de l'AQPER, l'association québécoise pour l'efficacité... l'énergie renouvelable, pour l'énergie renouvelable, ils nous disent : «En élargissant le cadre juridique à toutes les sources d'énergie renouvelable, le projet de loi ouvre de nouvelles perspectives pour les producteurs d'énergie, favorisant ainsi une plus grande diversité dans le mix énergétique du Québec.», ce qui est quand même intéressant.

La FCEI dit : «Cette ouverture a le potentiel de permettre à des PME de tester et de développer des idées et des technologies nouvelles.»

Ensuite, l'AIEQ nous dit que cette proposition encourage la résilience des clients et partenaires industriels et aussi des communautés près de la consommation qui désireront devenir partenaires de production et de gestion de microréseaux.

Et on a également une entreprise qui nous dit : «Ce mécanisme permettrait aux entreprises de contribuer à la production d'énergies alternatives tout en assurant un approvisionnement direct et équitable pour leurs projets, optimisant ainsi l'efficacité énergétique dans les régions.»

Donc, des groupes comme ça, on en a...

Mme Fréchette : …21 qui se sont prononcés en faveur. Puis je pense que c'est important de rappeler leur vue de ce que pourra générer cet article-là en termes de retombées.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Fort bien. Je… La ministre cite des sources, qui sont contents de ce changement et qui disent que c'est un changement de paradigme. Maintenant, j'aimerais qu'on puisse… j'aimerais qu'on puisse citer la ministre elle-même. Est-ce qu'elle est gênée d'assumer la posture de son gouvernement? Est-ce qu'elle est gênée de le dire ici? Parce que c'est son article qui dit ça, l'article 60 actuel limite la capacité d'un producteur privé de vendre à une entreprise privée au cas de la biomasse, point à la ligne. Votre projet de loi dit maintenant : Tout producteur privé de toute forme d'énergie renouvelable peut vendre à une entreprise privée. Je demande d'assumer votre posture pour que les Québécois vous entendent. C'est… ce sont vos mots, c'est votre projet de loi. Est-ce que, oui ou non, le gouvernement de la CAQ est en train d'élargir la possibilité qu'une entreprise privée vende de l'électricité à une autre entreprise privée? Est-ce que vous êtes en train d'élargir la voie à une plus grande privatisation du secteur de l'énergie au Québec, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la… Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Écoutez, on n'est pas du tout dans un autre paradigme, on est dans le même paradigme que celui établi par le Parti québécois il y a 20 ans. Seulement, on vient apporter une contrainte additionnelle, parce que le gouvernement doit autoriser chacun des projets, ce qui n'était pas le cas à l'époque du PQ. Donc, c'est quand même un droit de regard très important, avec des conditions, par exemple en termes d'impact régional, bon, de création d'emplois, s'il y a lieu. Donc, tout ça, ça pourra être encadré. Donc, on n'est pas dans un nouveau paradigme. On est dans la même logique, si ce n'est qu'on vient permettre un recours à des nouvelles sources d'énergie renouvelable, qui maintenant sont plus accessibles et sont plus compétitives et qui vont permettre à des… à des acteurs, qu'ils soient communautaires ou entrepreneuriaux, au lieu d'attendre des années, bien, de pouvoir prendre action pour pouvoir s'approvisionner en énergie renouvelable. Et, ce faisant, ça va permettre la décarbonation aussi de plusieurs industries qui voudront recourir à ce procédé-là, advenant qu'ils soient nombreux. Parce que, comme je le disais, ça fait 25 ans que ça existe, cette permission-là et ça n'a pas généré une hécatombe, aucune. On est dans le même paradigme. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : C'est très intriguant, ce fait que la ministre a l'air gênée d'assumer ce que son projet de loi dit, en tout cas, parce que ce n'est pas le même paradigme, on passe de la biomasse forestière, point, à toutes les formes d'énergie renouvelable.

On va prendre les choses autrement. On a posé à plusieurs reprises la question à l'ancien ministre. Je lui pose maintenant à elle, le projet TES Canada, c'est l'initiative phare de ce que sera l'article 60 dans le futur. C'est le ministre Fitzgibbon qui nous l'a dit à plusieurs reprises. On lui a posé la question, puis il nous a toujours dit : Bien Oui, c'est permis par la loi actuelle. C'est un projet avec de l'éolien pour produire de l'hydrogène. J'aimerais savoir en quoi, au moment de son autorisation par le ministre… parce que la ministre dit : Ah! oui, mais attendez, là, on s'est… on s'est donné un pouvoir discrétionnaire d'autoriser les projets. Ce n'est pas du tout un garde-fou. Mais voyons comment ça a marché. En quoi le projet TES était légal au moment où il a été déposé? En quoi il cadre dans l'article 60 tel qu'il existe actuellement? En quoi un projet d'éoliennes ça rentre dans une exception qui parle de biomasse?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Si on veut parler de changement de paradigme, bien, moi, je ramènerais, en fait, le collègue de Jean-Talon à ce qu'a permis le Parti québécois quand il était au pouvoir. Il a permis de déréglementer la production d'énergie au Québec, déréglementer la production, ça, j'appelle ça un changement de paradigme. Là, on est ailleurs. Et ça a permis, en fait, d'avoir accès à des prix beaucoup plus compétitifs, cette déréglementation-là qu'a générée le Parti québécois. Donc là, je pense qu'il y a eu un changement notable, significatif. Quand on dit qu'on passe de la biomasse à d'autres sources d'énergie renouvelable, je tiens à le rappeler, je l'ai fait souvent, c'est pour alimenter un seul consommateur…

Mme Fréchette : …pas à une collectivité, là, pas un territoire habité, là, de milliers de personnes, là. On parle d'un consommateur. Alors, par ailleurs, va permettre de créer des emplois, générer de la décarbonation, donc le changement de paradigme. Si on compare à ce qu'a fait le PQ quand ils étaient au pouvoir, en matière de déréglementation, on est vraiment ailleurs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : On n'est même pas proche d'avoir le début d'une réponse, là. Vous dites : Est-ce qu'il y a un changement ou non? Bien, moi, je dis : Bien, discutons du projet actuel. Où est l'assise juridique du projet TES actuellement? Je prends… je prends l'avis de projet déposé par TES Canada, avis de projet pour le projet Mauricie. Donc, il y a un tableau ici, là, qui explique comment ça marche, le projet TES, hein? Donc, on voit qu'il y a de l'hydroélectricité, de l'éolien et de l'eau.

Le Président (M. Montigny) : Je ne veux pas vous brimer, là, mais je veux juste rappeler, là, que c'est important d'avoir des tableaux didactiques.

M. Paradis : Voici mon tableau didactique, il est très petit, là, mais ce n'est pas grave, juste en expliquant, là, ça va… ça va… ça va faire le… ça va faire le travail.

Le Président (M. Montigny) : Il y a des règles, quand même, pour les tableaux didactiques, mais je vous remercie.

M. Paradis : Très bien. Le projet tel que schématisé par TES Canada prévoit qu'il va y avoir des apports en hydroélectricité, en eau, en énergie… d'autres énergies renouvelables, de l'éolien, qu'ils vont en fournir un électrolyseur. L'électrolyseur va fournir de l'hydrogène qui va aller vers le transport lourd, qui va aller vers le transport de gaz, qui va aller vers les industries lourdes. Tout ce processus-là, qui a été autorisé par le gouvernement, quelle assise juridique, dans l'article 60 actuel, qui autorise la vente d'une compagnie privée à une autre compagnie privée que dans le cas où c'est de la biomasse?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, on l'a dit et on l'a dit à plusieurs reprises déjà, là, TES, c'est de l'autoproduction, hein, de l'autoproduction. L'autoproduction, ça existe, là, depuis les tout débuts. On peut penser à Produits Forestiers Résolu, on a la région du Saguenay qui repose dans une partie significative sur de l'autoproduction au niveau industriel. Donc là, on est dans un autre… une autre dimension. Par ailleurs, le projet TES va permettre, puis je profite pour le souligner là… de permettre au Québec de rencontrer 20 % de sa cible quant à la présence du GSR dans le gaz distribué. Donc, vraiment, là, il y a un élément important à atteindre comme objectif. TES va pouvoir y contribuer, mais, je répète, c'est de l'autoproduction. Donc, ça, c'est quelque chose qui existe depuis... depuis le début, en fait, d'Hydro-Québec, depuis… Donc, voilà, puis ma mère vient du Saguenay–Lac-Saint-Jean, alors je peux vous dire qu'il y a une région qui bénéficie grandement de ce type d'autoproduction en matière de création d'emplois, de développement économique. Puis c'est quelque chose, je pense, qui est… qui a généré son lot de retombées positives pour les Québécois en termes de richesse. Bien sûr, Hydro-Québec, c'est notre plus grand générateur de richesse par rapport à ce que peut générer l'énergie, mais voilà, quand vous allez à Saguenay–Lac-Saint-Jean, vous comprenez aussi que de l'autoproduction peut être générateur de richesse.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais être curieux de savoir si c'est vraiment de l'autoproduction ou s'il y a de la vente. Parce que, même dans la façon dont le projet est présenté, je trouve que ça n'a pas l'air d'exclure du tout la vente à d'autres entreprises privées, mais on cherche toujours l'assise juridique de ce projet-là. La ministre elle-même a dit hier : Oui, mais depuis 25 ans, il n'y en a presque pas eu. Le ministre Fitzgibbon a annoncé qu'il allait y en avoir plein, des projets comme TES.

Puis le problème d'un projet comme TES, dans le cadre juridique que la ministre propose, là, pour que les gens comprennent bien, c'est qu'actuellement, quand tu regardes la zone de projet, telle que proposée par TES, ça couvre presque entièrement la MRC des Chenaux puis la MRC de Mékinac. Alors, disons que ça, c'en est un, là, le projet où il pourrait y avoir de la vente à un autre producteur. Parce que c'est ça, maintenant, un projet d'énergie renouvelable, c'est un modèle… la ministre dise : Celui-là, il est un… il est en autoproduction, il va y en avoir d'autres, des projets éoliens comme ça, beaucoup plus que de la biomasse. Qu'est-ce qui est adjacent à tout ce territoire-là? Quand tu as un parc éolien, une ligne de transmission de plusieurs dizaines de kilomètres, une usine de production qui est à côté d'une autre usine de production…

M. Paradis : ...de production d'une autre forme d'énergie, dans le cas de TES, par exemple du gaz, qu'est-ce qui est adjacent à ça, à qui on... Si on disait : Eux autres, ils veulent vendre à un producteur privé, maintenant qu'ils ont leur facilité d'autoproduction, ils disent : Bon, bien, je regarde l'article 60, moi, ça me dit que je suis un producteur d'énergie renouvelable, je peux vendre à quiconque qui est adjacent à côté de chez nous, qu'est-ce qui est adjacent à tout ça, à ces centaines de kilomètres carrés? C'est ça, le problème du projet de loi n° 69. Avez-vous évalué ça? Qu'est-ce qui va empêcher maintenant une entreprise qui a... qui a une autorisation d'autoproduction comme ça de dire : Bon, bien, O.K., maintenant, j'ai de l'énergie, j'en produis plus, n'achetez votre énergie d'Hydro-Québec, je vais vous en vendre, moi? Puis là j'ai des centaines de kilomètres d'adjacents à côté de moi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, simplement pour vous mentionner que nous ajournons bientôt, là, ça avance vite. Alors, je fais juste vous dire ça, de surveiller. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. D'une part, je voudrais dire que ça ne fait pas la file, hein, devant le ministère pour présenter des projets d'autoproduction comme TES en développe un. Je veux dire, à ma connaissance, il n'y en a pas d'autre dans les cartons pour l'instant. Alors, voilà, si ça devenait un Klondike, je pense qu'on aurait vu les gens se ruer avec des projets à la carte. Mais ce n'est pas le cas. Donc, c'est toute une entreprise que de se lancer là-dedans puis on a besoin de projets qui vont nous permettre de décarboner des secteurs qui ne peuvent l'être à travers l'électricité.

Donc, est-ce que le député réalise que l'autoproduction ne pourra être vendue qu'à un seul consommateur? Là, j'entends qu'il prévoit qu'il y aura comme des zones immenses, très vastes, qui pourront faire l'objet de vente d'énergie, mais la vente de l'énergie ne pourra être destinée qu'à un consommateur. Un bungalow, par exemple, un chalet, ça va être ça, un consommateur, ça ne peut pas être d'autre chose. Ça, c'est très clair dans le projet de loi, c'est un seul consommateur. Alors, pourquoi y aurait-il des entreprises, des industries qui feraient des pieds et des mains pour vendre à un consommateur? Là, il faudra m'expliquer le modèle d'affaires, là, parce que c'est des investissements conséquents, colossaux, qui sont requis pour ce genre de projet là, tout ça pour vendre à une personne? Il faudra m'expliquer la logique qui habite le... qui justifie les craintes du député parce que moi, je ne les comprends pas. Vraiment, je ne vois pas là de potentiel de développement à grande échelle de centaines de projets. Non, franchement. Puis comme je vous disais, des projets comme TES, bien, ça, c'est de l'autoproduction. On est dans une autre dimension. Mais je peux vous dire que ça ne court pas les rues comme type de projet.

Et voilà, l'article limite et contraint grandement ce qu'il sera possible de faire, notamment du fait que c'est un seul consommateur. Et par ailleurs, il devrait y avoir une autorisation du gouvernement du Québec, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : Je suis très surpris par la réponse de la ministre parce que les inquiétudes, elles ont été générées par son propre gouvernement. Moi, ça fait un an et demi que je suis élu, M. le Président. J'ai eu plusieurs interactions, y compris en commission parlementaire avec le prédécesseur de la ministre. Je l'ai entendu des dizaines de fois répéter que TES, c'est un projet magique, qu'ils vont se multiplier et que le gouvernement les encourageait, et que ce qu'ils voulaient faire, c'était élargir.

Puis je vais vous le dire, c'est quoi, l'histoire, parce que vous dites : Ah! les gens ne se précipiteront pas, mais c'est ça, le problème avec l'article 60. Parce que, là, ce qu'on va dire, c'est que vous allez pouvoir faire de l'argent avec ça. Hydro-Québec va se priver de la possibilité de faire des profits puis de vendre lui-même parce qu'on va dire : Si vous développez votre capacité de production, d'autoproduction, après ça, on vous donne la possibilité de faire de l'argent en vendant de manière bien plus ouverte qu'avant à d'autres entreprises. Vous allez faire de l'argent avec ça. Une entreprise à votre choix sur 100 kilomètres adjacents, alors qu'avant c'était : Tu produis chez vous, celui qui est immédiatement ton voisin, il n'y en a pas 1 000, il est là. C'est un signal que le gouvernement de la CAQ lance dans son projet de loi à même le texte, mais ça a été le message du gouvernement lui-même au salon bleu, au Salon rouge, ici, en commission, parce qu'il a dit...

M. Paradis : …ça a été le message : Hydro-Québec n'est pas capable. Hydro-Québec n'est plus capable. Jamais, on ne va y arriver. Donc, on veut plus de producteurs privés qui vont avoir plus de possibilités de vendre à des entreprises privées. C'est le gouvernement de la CAQ qui envoie ce message-là, depuis longtemps, et c'est ce que dit l'article 60. L'article 60 n'est pas anodin, il change complètement la donne. Je veux dire, je… ça ne peut pas être plus clair, le texte même, lui, dit avant, très restreint, deux petites exceptions au monopole d'Hydro-Québec, toutes petites. Puis là on dit : Ah! Maintenant, tout ce qui est production de sources renouvelables, vous développez ça puis vous avez la capacité de vendre puis de faire de l'argent avec ça. C'est ça, le signal.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole, Mme la ministre. Juste pour vous informer, il reste à peu près une minute.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je trouve quand même étonnant que le collègue, qui est avocat par ailleurs, s'en remette plus aux déclarations de mon prédécesseur quant à l'impact qu'aura cet article-là qu'à ce que contient l'article lui-même. C'est quand même particulier, comme si les déclarations du prédécesseur allaient prendre les devants sur le contenu de l'article. Or, le libellé de l'article, c'est ça qui fait foi de ce qui peut arriver.

Alors, si on regarde l'article tel qu'il est, bien, on comprend bien qu'il n'y a pas de changement de paradigme. On comprend bien qu'il ne doit y avoir qu'un seul consommateur. On comprend bien que ça pourra générer une alternative pour des gens qui n'en ont pas, parce qu'Hydro-Québec est très sollicitée dans le contexte actuel de transition énergétique. Et il y a bien des clients qui, malheureusement, ne pourront pas voir leur projet être mis en œuvre à courte échéance ou à moyenne échéance. Et là on vient offrir une alternative qui permettrait, par ailleurs, de décarboner, parce que c'est souvent des clients qui roulent sur la base d'énergie fossile. Donc, merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 38 par le député de Maurice-Richard. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Ça a l'air que c'est moi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : La parole est à vous.

Mme Garceau : J'attendais mon collègue, je n'étais pas certaine. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les échanges entre Mme la ministre et mes deux collègues. L'inquiétude de la privatisation, elle est là et... mais je comprends l'idée exprimée par la ministre concernant toute la question de la nécessité pour joindre les régions éloignées. Aussi, distribution, développement pour les Premières Nations.

Et là je tente de comprendre l'objectif, l'étendue, je devrais dire, de l'objectif, l'étendue de l'objectif de cette deuxième partie de l'article 60, qui, évidemment, fait partie de l'amendement de mon collègue de Maurice-Richard, l'étendue. Parce que ce n'est pas clair pour moi, lorsqu'on regarde, parce que, oui, ça va être l'exception à la règle : «Ce droit n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de source renouvelable de la distribuer à un seul consommateur.» Puis on a déjà eu des échanges en ce qui a trait à la définition, client, consommateur, Québec, à l'extérieur du Québec.

Donc, j'aimerais débuter avec... Vous voyez où est-ce que je m'en vais, hein, Me Marois? Pour les fins de cette partie, compte tenu des préoccupations, des préoccupations aussi des Québécoises, Québécois, des groupes, très légitimes en ce qui a trait à la privatisation et aussi, évidemment, les conséquences qui en découlent, on parle de quoi? C'est quoi, l'intention? Puis je le sais, que mon collègue de Jean-Talon avait parlé... ah bien, vous savez, votre prédécesseur avait dit telle, telle, telle chose, mais c'est sûr et certain, puis Me Marois le sait, que c'est toujours très, très important de voir quelle est l'intention d'un législateur. Et donc c'est vous, ça, Mme la ministre. Donc, en ce moment, vous portez... c'est votre dossier. Donc, pour vous, c'est quoi, l'intention ici lorsqu'on précise? On ne parle pas d'une collectivité, on ne parle pas des consommateurs, on ne parle pas des clients, on parle... un consommateur. Ça, c'est très précis. Ça a quand même une certaine définition, mais j'aimerais connaître la vôtre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup.

Mme Fréchette : J'ai eu le temps de manger mon petit chocolat Caramilk.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Le timing...

Mme Fréchette : ...était parfait. Alors donc, l'intention... En fait, vous le savez, on est dans un contexte de resserrement de l'offre énergétique. La transition énergétique a généré un rehaussement de la demande énergétique, l'offre aussi n'a pas été développée comme elle aurait pu ces dernières années. Donc, on s'est retrouvé dans une situation où on a des projets intéressants qui pourraient être supportés, mais parce que les mégawatts se font plus rares, on n'est pas en mesure de le faire. On a aussi des communautés que, j'entends, souhaitent s'investir ou s'engager dans le développement d'énergies renouvelables, que ce soit éolienne ou solaire, et qui, par le fait même, se génèrent des revenus plus diversifiés. Donc, je pense qu'il y a une belle combinaison à laquelle répond cet article-là, à savoir qu'on peut permettre à des entreprises de déployer leurs projets, alimentés par un développement énergétique, éolien ou solaire ou de biomasse, et faire en sorte que les deux interagissent pour s'épauler et répondre aux besoins de l'un et de l'autre.

Donc, ça répond aux objectifs de transition énergétique, ça répond aux objectifs de décarbonation, ça répond à la volonté de diversifier les revenus, de faire du développement économique, particulièrement en région éloignée. Je pense que ça va être une zone assez centrale pour ce type de projets là. Donc voilà, ça vient cocher plusieurs cases dans un contexte de transition énergétique. Et, moi, je suis bien contente de voir la conversion énergétique qui pourra être opérée. Ça fait partie des objectifs, hein, qu'on s'est donnés, la conversion pour la transition énergétique. Et il y a probablement des projets qui actuellement reposent sur de l'énergie fossile qui, du fait de cet article-là, pourront dorénavant s'approvisionner en énergie éolienne, solaire, en énergie renouvelable.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la Présidente. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, on va continuer cette conversation, Mme la ministre. Parce que vous avez mentionné deux choses importantes, les projets intéressants que vous avez, il y a des projets intéressants, et aussi les communiqués... des communautés, excusez, qu'elles veulent... il y a des communautés qui veulent s'engager dans la transition énergétique, et tout ça. Donc, je voulais avoir... je voulais que vous puissiez peut-être expliquer c'est quoi actuellement les projets intéressants qui feraient en sorte que ces projets-là, avec l'adoption de cet article, vont avoir lieu. C'est des projets qui vont faire partie de votre autorisation parce que je comprends que le gouvernement va devoir autoriser tout nouveau projet. Donc, est-ce qu'on a déjà en vue certains projets où le gouvernement songe déjà évidemment à autoriser à temps l'adoption du projet de loi? Je veux juste vous entendre là-dessus.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Non, je n'ai pas de projets concrets que je sais qui sont dans les cartons et qui n'attendent que l'adoption d'un article de la sorte pour aller de l'avant. Il faut voir qu'en ce moment, ce qui est permis, c'est de le faire, mais avec de la biomasse, donc ça ne cadre pas nécessairement avec tous les... tous les types de projets ou encore les régions auxquelles ça pourra s'adresser en élargissant à d'autres sources d'énergies renouvelables. Mais le concept reste qu'on est dans un cadre où l'offre énergétique est restreinte. Puis il y a beaucoup de projets qu'on pourrait mettre de l'avant, certains avec un certain niveau de risque, que probablement nous, comme gouvernement ou... en fait, comme, comment dire, actionnaires d'Hydro-Québec, trouverions que ce serait un projet un peu risqué à faire assumer par Hydro-Québec et qui, avec un tel article, pourrait aller de l'avant parce que des industriels, eux, verraient l'opportunité et seraient prêts à assumer une part de risque et pourraient travailler avec une communauté adjacente environnante. Donc, moi, je pense que ça va générer des projets nouveaux, mais pour l'instant, je n'en ai pas, là, sur la table.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Parce que la façon que vous venez de répondre à ma question, Mme la ministre, on dirait que vous en avez déjà en tête, des projets, là. Il y a peut-être des entreprises, il y a peut-être des gens qui vous ont déjà consultée avec des projets. Est-ce que j'ai raison à dire qu'il y a des personnes, des organismes, des entreprises qui a communiqué avec vous, avec votre ministère pour dire : Nous, on veut... on a un projet en ce qui a trait à la production d'électricité de...

Mme Garceau : ...sources... de sources renouvelables.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Non, je n'ai pas eu de propositions de cette nature-là. Donc, il y a des... il y a les projets qui se déroulent en ce moment, là, par exemple l'Alliance de l'énergie de l'Est, là, qui sont dans un... dans l'énergie renouvelable, mais qui ne reposent pas sur cet... ce type d'article là. Donc, je n'ai pas eu de projets à proprement parler en lien avec un tel article.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme la députée de Robert-Baldwin, vous désirez continuer?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y.

Mme Garceau : Parce que mon collègue de Jean-Talon avait soulevé une préoccupation quand même assez importante au niveau de la privatisation, production, vente d'une entreprise à une autre entreprise. Et donc il y aurait quand même, juste dans cette définition-là, un élargissement, si je peux dire, de l'article... de l'étendue de l'article 60 actuel, qui était limité, là, à la biomasse forestière.

Donc, dans vos réponses, lorsqu'on parle de projets intéressants qui vont faire en sorte qu'ils vont aller alimenter en énergie renouvelable des entreprises, des communautés, des municipalités, c'est là, là, j'essaie de comprendre. Parce qu'il me semble que... Je ne veux pas le dire de cette façon-là puis je ne veux pas porter de mauvaise intention, là, ce n'est pas ça, l'idée. On dirait qu'«un seul consommateur» n'est pas le bon terme à utiliser ici dans... Je ne veux pas dire : On est en train d'induire tout le monde en erreur, là, mais il me semble, l'idée, si on regarde le projet au complet, ce n'est pas d'aller produire et de vendre à une personne. Ce n'est pas ça, l'idée, non. Et c'est pour ça que, est-ce qu'on ne devrait pas peut-être réviser cet aspect-là pour qu'il reflète vraiment l'intention du législateur?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien, notre intention, c'est que justement ça ne prenne pas une ampleur que l'on ne souhaite pas que ça prenne. Donc, c'est pour ça qu'on l'a réduit à un seul consommateur. Donc, ce ne serait pas... Comment dire? Les projets qu'on va voir arriver ne seront pas justifiés par la volonté de vendre à un consommateur. On ne veut pas que ce soit ça. Il faut que ce soit, en fait... bien, à moins que ce soit... Non, je me reprends, parce que ça peut être une communauté qui vend à une entreprise. Mais ça ne peut pas être une entreprise qui va générer un projet dans l'optique de dire : Je vais aller la vendre, mon énergie, par la suite à un consommateur. Parce qu'il faut qu'il y ait... il faut que ça tienne la route, là, sur le plan financier. Donc, qu'une communauté se mobilise pour développer un parc éolien, un parc solaire pour vendre à une entreprise, ça, oui, ça tient la route. Mais, qu'une entreprise décide de développer son projet énergétique en vue de s'adresser avec une offre énergétique à un consommateur, ça, ça ne tiendrait pas la route. Elle va vouloir répondre peut-être à des besoins internes, elle a besoin d'énergie, des mégawatts importants pour de l'autoproduction et, par le fait même, par la bande, décider d'offrir son énergie à un consommateur. Mais je ne verrais pas que, pour une entreprise, ça puisse... ça puisse être ça, sa volonté initiale, de vendre à un consommateur. À moins que ce soit une autre entreprise. Ça, ça pourrait peut-être être justifié.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la ministre. Vous désirez continuer, Mme la députée de Robert-Baldwin? La parole est à vous.

Mme Garceau : Mme la ministre, là, je dois dire, je suis un petit peu confuse. Il me semble qu'il vient d'y avoir une contradiction en ce qui a trait à... Ce n'est pas l'intention de vendre à un seul consommateur, mais c'est ça que ça dit, l'article, c'est de vendre à un... va distribuer à un seul consommateur.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Le «un consommateur», ça peut être une personne morale ou une personne individuelle, un ménage, par exemple.

Mme Garceau : Donc, personne morale voulait dire une entreprise?

Mme Fréchette : Ça peut être une entreprise, ça peut être une organisation, ça peut être une personne.

Mme Garceau : Ça peut être une communauté? Ça peut être une communauté autochtone?

Mme Fréchette : Ça peut... Ça ne peut pas alimenter une communauté. Non.

Mme Garceau : Ça ne pourrait pas être...

Mme Fréchette : Ça, ce seraient plusieurs consommateurs. Ça peut alimenter une entreprise. C'est un compteur, un compteur électrique qui pourra être alimenté. Donc, une communauté, ça ne repose pas sur un compteur électrique...

Mme Garceau : ...ça commence à être un petit peu technique, là.

Mme Fréchette : À être quoi?

Mme Garceau : Ça commençait à être un petit peu technique, là.

Mme Fréchette : Bien, c'est facile à saisir, là, un compteur électrique.

Mme Garceau : Un compteur électrique, donc, un compteur. Donc, pour vous, un seul consommateur équivaut à un compteur électrique.

Mme Fréchette : C'est ça.

Mme Garceau : Puis un compteur électrique va desservir...

Des voix : ...

Mme Garceau : Vas-y.

M. Kelley : On a une autre question.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

Mme Garceau : Je lance la parole à mon collègue.

Le Président (M. Montigny) : Des fois, on fait des petits chargements comme ça. Alors, M. le député, vous souhaitez prendre la parole, c'est ça?

M. Kelley : Oui. Non, non, parce que je comprends...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Non, c'est... comme, par exemple, si c'est... Comme, le gouvernement cri, est-ce que comme une communauté qui est gérée par une... ce n'est pas une personne légale, mais comme...

Mme Garceau : Personne morale.

M. Kelley : Personne morale, c'est comme une organisation ou, excusez-moi, un autre type de gouvernement. Est-ce que ça, c'est considéré comme un consommateur? Si c'est comme une organisation, puis, après ça, ça fait la discussion dans une communauté... la logique qu'on vende à un consommateur, mais ce consommateur est responsable de fournir l'électricité à une communauté. Non, pas possible, c'est vraiment juste un compteur, c'est tout?

Mme Fréchette : Exact. Ça ne peut pas être une communauté de personnes parce que, là, il y aurait plusieurs compteurs électriques. C'est un compteur, c'est une communauté, c'est une personne morale.

M. Kelley : Ça ne peut pas alimenter un réseau qui n'est pas attaché à Hydro-Québec.

Mme Fréchette : On n'est pas dans l'idée d'un réseau de distribution, ce n'est pas ça.

M. Kelley : Ça ne peut pas être considéré un consommateur unique, O.K.

Mme Fréchette : C'est pour ça que je dis qu'il n'y aura pas de projet d'affaires bien solide qui va se développer autour de l'idée d'aller fournir de l'électricité à un bungalow ou une maison.

M. Kelley : Oui, oui, évidemment.

Mme Fréchette : En tout cas, s'ils en sont là, c'est qu'ils n'ont pas d'enjeu d'argent.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous redonne la parole à nouveau.

• (14 h 30) •

Mme Garceau : Merci. Dans cet article, il y a quand même, puis mon collègue de Jean-Talon l'avait mentionné, cette création du gouvernement illimitée, si je peux m'exprimer ici, concernant les entreprises, les personnes morales qui vont être autorisées, qui vont être autorisées à produire l'électricité, la distribuer à un seul consommateur ou un seul compteur. Et donc quels seront... quels seront les critères d'autorisation? Dans quelles circonstances est-ce que vous allez autoriser, versus ne pas autoriser?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, bienvenue à nouveau. Alors, écoutez, ça va être au cas par cas, les critères que l'on pourra identifier, mais je verrais, par exemple, que l'usage qui sera fait de l'énergie soit un élément à considérer. Comme, par exemple, bon, je vous dirai que, comme gouvernement, on a des réserves en lien avec les entreprises de cryptomonnaie. Donc, est-ce qu'on voudra que ça n'alimente pas, par exemple, une entreprise de cryptomonnaie? C'est une possibilité. La création d'entreprise, advenant que ce soit générateur d'emplois, parce qu'une communauté voudrait développer un parc éolien ou un parc solaire, eh bien, ça, je pense que ça se prêterait bien à l'idée qu'il puisse y avoir une création d'emplois pour les gens de la communauté. Donc, ça, c'est des exemples, mais je vous dirais que ça variera suivant la nature des projets qui nous seront soumis.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci. Et aux conditions, quand même, que le gouvernement va déterminer. Est-ce que ces conditions vont être publiques? Est-ce qu'elles vont être sur un site Internet? Est-ce qu'on va les prévoir par...

Mme Garceau : ...de règlement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, bien, l'autorisation serait donnée via un décret. Donc, oui, ce serait de nature publique.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, l'idée, c'est de faire quoi, en termes de la publication de ces conditions-là? Ça va être sur le site du ministère, ça va être... Comment est-ce que ça va être diffusé?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la...

Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : Oui, c'est public via la Gazette.

Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : C'est public. C'est public via la Gazette officielle. Êtes-vous abonnée?

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez... Oh, excusez, M. le Président, c'est parce que j'ai...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, allez-y. Mme la députée, vous avez la parole. Je vais vous laisser changer un peu, là.

Mme Garceau : Oui. Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce qu'il va y avoir un certain encadrement dans le sens que pour l'acceptabilité sociale aussi de cette... si je peux dire, une nouvelle tendance dans la transition énergétique et donc qui va faire en sorte que ce que vous avez envisagé, pour les premières années, admettons, qu'il va y avoir une limite qu'on va dire que ça peut être deux projets, trois projets par année? Est-ce qu'il y a eu cette... est-ce qu'on a réfléchi à tout cet aspect-là de l'acceptabilité sociale et de se dire, comme gouvernement, mais savez-vous peut être qu'on va mettre en place deux projets par année, quelque chose comme ça, au lieu de dire... Parce que là, en ce moment, il pourrait y en avoir une centaine. Vous pourriez autoriser, le gouvernement pour autoriser, avec l'adoption de cet article, un nombre illimité de producteurs, distributeurs? Toujours un seul compteur, mais il pourrait y en avoir, ça fait qu'à un moment donné, tu as plusieurs compteurs qui sont... Ça fait en sorte que ça peut être comme répandu et non seulement juste, parce que je vous ai aussi entendu au début, parce que vous avez misé beaucoup sur : Oui, mais là ça va être important pour aller aider nos régions éloignées, le nord du Québec, les Premières Nations. Il y avait toute cette partie-là, mais ça ne vous empêche pas non plus d'aller dans le Sud. Donc, c'est un peu ça. Ma question est de voir, encore une fois, l'étendue de cet article-là en termes de : Est-ce qu'il y a une réflexion pour dire : Savez-vous... Il devrait y avoir un certain nombre. Ce n'est pas comme si, là, on va avoir quatre planches puis on va pouvoir en autoriser 50 la première année, à titre d'exemple.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Mais il faut voir que c'est des projets qui vont requérir des investissements importants, donc ce n'est pas à la portée de main de tous. Il va falloir que ce soit une entité, une personne communauté qui a quand même à sa disposition des ressources à investir pour le développement, par exemple, d'un parc éolien. Alors, ce n'est pas à la portée de tous, comme je disais.

Et la question de l'acceptabilité sociale, c'est un bon point. Je pense qu'il va falloir que l'acceptabilité sociale soit au rendez-vous, comme pour l'ensemble des projets de cette nature-là. Ça fait partie intégrante de ce qui est à retrouver quand il y a un projet qui est soumis. Ça se travaille, ça se développe. Puis j'ai vu des belles, des belles réalisations en ce sens là, notamment, l'alliance de l'énergie de l'Est frappe fort en matière d'acceptabilité sociale. Ils en sont même, je dirais, à la désirabilité sociale parce que les gens demandent à ce que des projets voient le jour. Et je trouverais dommage, vraiment, que, par exemple, dans le comté de mon collègue, qu'en Gaspésie on développe deux projets, trois projets, et que pour le reste du Québec, ça ne soit plus possible de le faire parce qu'on aurait mis un seuil en disant : Bien, c'est trois projets maximums cette année. Là, il arrive quoi avec les communautés ailleurs au Québec qui, elles, avaient un projet pour s'alimenter à partir de sources d'énergies renouvelables. Alors, je ne vois pas la nécessité de mettre un seuil maximum de nombre de projets parce que...

Mme Fréchette : ...chaque projet va être analysé individuellement et devra répondre à un ensemble de critères. Et, dans la mesure où ces critères-là sont rencontrés puis que ça s'inscrit dans le concept de transition énergétique, ça permet de déployer encore davantage de projets sur la base d'énergies renouvelables, bien, moi, je pense que ça devrait aller de l'avant. Puis par ailleurs, si le projet génère une production de 10 mégawatts ou plus, eh bien, là, il y aura incontournablement un BAPE qui devra se tenir. Toutes les législations environnementales vont s'appliquer à ces projets-là comme pour les autres. Donc, voilà. Il me semble que, s'il y a des projets intéressants qui sont mis sur la table et que les ressources sont disponibles pour aller de l'avant, on devrait pouvoir aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Dans cette optique, Mme la ministre, est-ce que... est-ce que le gouvernement songe à avoir comme, si je peux dire, une liste de priorités en termes de région qu'on va miser, surtout au début, que ce soit le nord du Québec... Est-ce qu'on va miser certaines régions pour dire : On veut vraiment commencer à prioriser certaines régions pour assurer qu'il soit alimenté convenablement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Bien, ce n'est pas le gouvernement qui va initier ces démarches-là, c'est les gens qui vont venir offrir... proposer, plutôt, un projet au gouvernement pour essayer de recueillir l'autorisation, mais ce n'est pas nous qui sommes initiateurs. Donc, il va falloir vraiment... Puis ça, ça participe aussi du succès dans l'acceptabilité sociale. Il faut que ça vienne du terrain, il faut que ce soit organique. Ce n'est pas nous qui allons aller cogner aux portes en disant : Hé! vous devriez penser à ça, tel projet, ça pourrait être intéressant, non, il faut que les gens soient mobilisés d'eux-mêmes et qu'ils veuillent s'investir dans le projet. Parce que ça va demander de l'investissement à la fois monétaire mais humain aussi, un engagement de la part des communautés parce que ce sont des projets... Ce n'est pas... ce n'est pas un raccourci que de passer par ce type de projet là, je le sais. Les gens voudraient tous avoir accès à Hydro-Québec et au réseau d'Hydro-Québec parce que tellement plus simple, plus... plus avantageux aussi au niveau financier. C'est avec Hydro-Québec que les coûts sont les moins élevés, là, pour ce genre de projet là. Donc, ça, ça va s'avérer certainement plus coûteux qu'un raccordement à Hydro-Québec, mais, voilà, ce ne sera pas le cas dans toutes les situations. Donc, certains vont devoir considérer des alternatives, et puis ça, c'en sera une qui, de ce fait-là, va contribuer au développement économique.

• (14 h 40) •

Mme Garceau : Mais est-ce que le gouvernement n'a pas une responsabilité, surtout avec le PGIRE puis toutes les consultations que vous êtes en train de faire en termes d'orientations de cibles concernant la transition énergétique? Puis vous l'avez... puis ça fait à quelques reprises que vous avez mentionné, puis on le sait, qu'il y a des préoccupations, il y a des besoins dans le nord du Québec et aussi les communautés autochtones, donc il me semble que... Compte tenu des besoins que nous connaissons déjà, est-ce que le gouvernement ne devrait pas prendre l'avant avec des projets qui vont aider ces communautés et les régions? Ça va... Ça ne fera pas partie du PGIRE?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Le PGIRE va adresser en fait les grandes orientations, les lignes, le type de mix énergétique qu'on va utiliser au cours des 25 prochaines années, mais il ne va pas aller jusqu'à définir les projets A, B, C, D dans chacune des régions, qui devraient aller de l'avant. Ce n'est pas... ce n'est pas le rôle du gouvernement. Il faut que les projets émergent des communautés, émergent des groupes ou des organisations qui voudront bien mettre en place un projet et cognent à la porte du gouvernement pour voir si ça recueille l'autorisation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Garceau : Mais, Mme la ministre, on est ici, on part de la volonté du gouvernement, de tout le monde d'aller de l'avant avec une transition énergétique qui va comprendre... et, évidemment, l'électricité de source renouvelable, ça n'en fait partie. Donc, je ne peux pas croire que, dans le PGIRE, il ne va pas avoir des cibles, des orientations liées à ça, qui va faire en sorte que les projets... On va déjà avoir des projets, c'est... parce qu'on sait, là, qu'il y a des besoins dans certaines régions et surtout dans certains...

Mme Fréchette : ...oui, M. le Président. Ce que je dis, en fait, c'est que le PGIRE ne va pas cibler des projets, comme tel, il va, oui, donner les orientations, donner des balises, le mix énergétique, comment est-ce qu'il pourra évoluer au fil des ans, l'efficacité énergétique, dans quelle mesure peut-on reposer là-dessus, la sobriété énergétique, tout ça, mais, voilà, le PGIRE n'ira pas jusqu'à identifier les projets que le gouvernement voudrait voir être mis en place. Ce n'est pas... ce n'est pas notre rôle. Je pense que c'est aux communautés, aux proposeurs, aux développeurs de nous... de mettre de l'avant des projets et de voir s'ils recueillent, donc, l'assentiment puis l'autorisation du gouvernement. Ça va être en ce sens-là que les projets vont émerger. Ce ne sera pas imposé par le gouvernement vers les différentes régions.

Nous, on offre un cadre, on offre un cadre à partir duquel on s'attend à ce que les gens proposent des projets, à l'intérieur duquel les gens devront manœuvrer, mais c'est aux communautés puis aux développeurs de proposer des projets.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée.

Mme Garceau : Est-ce qu'il va y avoir une enveloppe budgétaire pour aider ces entreprises, pour venir en aide à ces projets-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il n'y a pas d'enveloppe qui est prévue pour soutenir la réalisation de projets de cette nature-là. Il y a des programmes qui existent, avec un certain nombre de normes. Est-ce que ces projets-là pourraient cadrer avec des normes déjà établies dans les programmes? Peut-être, mais on n'a pas d'enveloppe prévue pour aider à l'émergence de projets de cette nature-là.

Mme Garceau : Il n'y a pas de nouveau programme envisagé pour venir en aide à ce développement.

Mme Fréchette : Il n'y a pas de programme.

Mme Garceau : O.K. Et donc pour revenir... je vais laisser la parole à mes autres collègues... qui fait en sorte que... la préoccupation de mon collègue de Jean-Talon en ce qui a trait à la privatisation d'une entreprise à une autre. Et là, on n'a pas mis... il n'y a pas de limite à ça. C'est un peu ça, l'idée de la deuxième partie de l'article 60, il n'y a pas de limite.

Mme Fréchette : Bien, la limite, elle est très claire. Il faut que ça serve à un consommateur. Si ça, ce n'est pas une limite... Il faut que ce soit de l'énergie renouvelable, que ça serve à un seul consommateur et puis que le gouvernement l'autorise et, par conséquent, que ça doive répondre à un certain nombre de critères. C'est quand même des limites assez contraignantes, là.

Mme Garceau : Mais un seul consommateur, on se comprend que c'est un compteur qui pourrait desservir des milliers de personnes. Non? O.K. On me dit non.

Mme Fréchette : Un consommateur. Un. Un seul.

Mme Garceau : Un consommateur, O.K.. Pas une communauté.

Mme Fréchette : Pas une communauté.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Garceau : ...donc...

Le Président (M. Montigny) : Oh! excusez-moi, je pensais que vous aviez fini.

Mme Fréchette : Un compteur. Pas une communauté, un consommateur. Une entité : un consommateur, une entreprise.

Mme Garceau : Une entreprise.

Mme Fréchette : Une entreprise. Un consommateur, une entreprise, mais pas une communauté. Pas de réseau. L'idée de réseau n'est pas compatible avec cet article-là.

Mme Garceau : Mais un consommateur peut être une entreprise.

Mme Fréchette : Ça peut être une entreprise.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, souhaitez-vous rajouter d'autres choses. Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Parce que nous sommes toujours sur la proposition d'amendement à l'article 38. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : L'amendement du député de Maurice-Richard, donc, enlève toute la dernière partie du deuxième alinéa de l'article 60, qui est le droit nouveau proposé. La ministre insiste avec vigueur qu'il y a des balises parce que ça dit, à la fin de l'alinéa, que les projets de vente d'un producteur privé à un client privé, donc de privatisation du secteur de l'énergie, vont requérir que ce soit dans la mesure, je cite, «que le gouvernement autorise, aux conditions qu'il détermine». Fin des guillemets. Ça, moi j'appelle ça un pouvoir discrétionnaire. Si c e n'est pas un pouvoir discrétionnaire, j'aimerais que la ministre me dise où sont...

M. Paradis : ...les balises dans son projet de loi qui vont dire aux Québécois comment elle va exercer son pouvoir. Elle vient de dire que les projets vont devoir, je la cite, «répondre à un certain nombre de critères.» O.K., un seul consommateur adjacent, mais je veux savoir c'est quoi, ces... où sont ces critères-là, où sont balisés les pouvoirs de la ministre dans le projet de loi n° 69.

Mme Fréchette : C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Je vous laisse aller.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, les critères vont évoluer selon la perspective qui sera portée par les gouvernements des 25 prochaines années. C'est une loi qui est élaborée pour les 25 prochaines années, donc il est important que ces critères-là évoluent avec le temps et évoluent avec la vision portée par les différents gouvernements. Mais je rappelle également que toutes les balises environnementales qui existent vont devoir s'appliquer à ces projets-là. Le BAPE entrera en action, s'il s'agit de 10 mégawatts ou plus. L'acceptabilité sociale, certainement que ça va faire partie des critères des différents gouvernements qui auront à mettre en place cet article et les projets qui pourraient en découler. Et puis je rappelle que ça s'adresse à un consommateur, un seul. Donc, si, ça, ce n'est pas une balise importante, je ne sais pas ce que c'est, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Malheureusement, la ministre vient de nous décrire c'est quoi, un pouvoir discrétionnaire. Il va s'exercer, je la cite, «selon les perspectives des gouvernements. C'est ça, un pouvoir discrétionnaire. Une loi, ça fixe des balises, ça rassure les Québécois. Parce que là, ce qu'elle nous dit, c'est : Ah! un ministre X aime tel projet, ah! lui, on l'accorde, un autre ministre n'aime pas tel projet, ah! on ne l'accorde pas.

C'est important d'avoir de la certitude. Vous créez du droit nouveau, et je le redis, vous ouvrez toute grande la porte à la privatisation du secteur de l'énergie. Selon quelles balises dans le projet de loi? Est-ce qu'il y en a? S'il n'y en a pas, j'aimerais que la ministre me le dise : Il n'y a pas de balises dans le projet de loi. Moi, je n'en ai pas trouvé. Je vois que le gouvernement s'octroie... la ministre s'octroie le pouvoir d'autoriser ou non, «aux conditions qu'il détermine». C'est ça qui est écrit dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des balises?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (14 h 50) •

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, des balises, quand c'est le PQ qui avait mis ça en place, il n'y en avait pas. On ne donnait pas d'autorisation gouvernementale à quelconque projet. On disait : Vous avez un projet, allez-y, on ne regardera même pas ce que vous faites. Ça, ça a été l'approche du Parti québécois.

Nous, on dit qu'il faudrait quand même qu'il y ait un encadrement avec une vision gouvernementale, parce que ce n'est pas juste le bien... le bon vouloir d'une personne qui définit ce qu'est la vision gouvernementale. C'est un gouvernement qui est porté par une approche. Dans notre cas, on considère que la transition énergétique doit être au cœur du développement économique au Québec et qu'on a tout ce qu'il faut pour réaliser cet objectif-là, à la fois atteindre la transition énergétique tout en créant du développement économique. Parce qu'on a les ressources, on a l'expertise, les ressources naturelles, l'expertise, les talents pour ce faire. Alors, ça, c'est notre vision. Donc, il va falloir que ce soit créateur d'emplois, il va falloir que l'usage qui est fait avec l'énergie qui sera générée corresponde avec des priorités gouvernementales, qu'on ne soit pas à contresens. Et, ça, c'est bien différent de l'approche qu'avait prise le Parti québécois, qui, eux, disaient : Bien, allez-y, on ne regardera pas ce que vous faites, allez-y, vous avez la possibilité. Ça, j'appelle ça ne pas avoir de balises. Et, nous, on arrive avec une approche plus encadrée, plus contraignante... en fait, très contraignante du fait du seul consommateur qui doit être répondu au niveau des besoins énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Juste pour vous dire, M. le député, qu'il vous reste très peu de temps, là, autour d'une minute, peut-être même moins. On va me donner votre temps, ça ne sera pas long. Vous pouvez y aller.

M. Paradis : Bon. L'approche du Parti québécois, c'était d'autoriser uniquement les projets de vente quand c'est de la biomasse extrêmement limitée. Votre gouvernement, maintenant, il ouvre à toutes les sources d'énergies renouvelables. C'est... C'est une différence complètement fondamentale. Et, sur ce que vous dites, malheureusement, ce n'est pas le cas parce que vous ne dites rien de plus, vous n'indiquez que vous allez exercer le pouvoir selon votre bon vouloir. Il n'y a aucune différence.

Alors, en parlant de l'approche du PQ, je vais demander une suspension parce que je vais proposer un projet... un sous-amendement à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Pendant la période de suspension, nous avons reçu une proposition de sous-amendement à un amendement qui était déjà à l'étude. L'amendement à l'étude se trouvait à proposer un peu, là, comme, je dirais, de soustraire une partie. Alors là, on a un nouvel... un sous-amendement qui nous propose d'ajouter quelque chose à la partie... je veux dire, à l'amendement qui était déjà là, ça fait que, dans les circonstances, il est recevable. M. le député, vous pouvez faire la présentation de votre sous-amendement à l'amendement qui était déjà à l'étude.

M. Paradis : L'amendement à l'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 38 du projet de loi, est sous-amendé par l'ajout de l'alinéa suivant : Cet article est également modifié par l'ajout des mots suivants après qu'il produit au deuxième alinéa : «ou de distribuer l'électricité produite à partir de biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de production».

L'article 60 de la loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié, se lirait ainsi : Un droit exclusif de distribution d'électricité confère à son titulaire, sur le territoire où il porte et à l'exclusion de quiconque, le droit de distribuer de l'électricité à un consommateur. Ce droit n'empêche pas quiconque de consommer l'électricité qu'il produit ou de distribuer l'électricité produite à partir de biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de production.

Alors, Mme la ministre, on ne se fera pas de cachettes, je propose de revenir essentiellement au libellé existant de l'article 60 de la Loi sur la Régie de l'énergie, parce que l'amendement proposé par le collègue de Maurice-Richard, en fait, en retirait un bout. Alors, je vous prends au mot. Vous m'avez répondu à plusieurs reprises que ça ne changeait pas grand-chose, qu'il n'y avait pas de changement de paradigme. Je vous ai demandé à plusieurs reprises d'avouer que c'était... votre amendement à vous, à l'article 60, c'était pour ouvrir la porte plus large à une privatisation de la vente d'électricité au Québec. Mais je vous prends au mot, je vous suggère de garder la situation actuelle, puis de dire : Bien, c'est Hydro-Québec qui s'occupe de la vente d'électricité au Québec, de la distribution d'électricité. Et il y a deux exceptions : celui qui produit par lui-même puis celui qui veut vendre de l'électricité à une entreprise adjacente...

M. Paradis : ...parce qu'il y a de la biomasse forestière. Voilà ce que je vous propose, à moins, bien sûr, que vous ayez des réponses aux questions relatives à ce que vous proposez à l'article 60. Donc, j'aimerais avoir votre réaction à cette proposition d'amendement ou de sous-amendement ou alors avoir des éclaircissements, vraiment des éclaircissements sur ce que vous, vous proposez.

Parce que je le redis, pour toutes les Québécoises et pour tous les Québécois, c'est un changement fondamental au régime de distribution d'électricité au Québec, que vous proposez. C'est énorme, ce qui est proposé par la modification à l'article 60. Avant, c'est juste de la biomasse. Si tu as de la biomasse forestière, tu peux vendre à ton voisin. Autrement, c'est Hydro-Québec qui s'occupe de la vente. C'est ça, le monopole. Vous, vous dites, maintenant : Toute personne qui va produire de l'électricité renouvelable va être capable d'approcher le gouvernement pour dire : Je veux vendre à un voisin. Bien, si vous faites ça, moi, je veux savoir c'est quoi, vos plans, je veux savoir c'est quoi, la définition dans votre amendement, de l'électricité de source renouvelable. Je veux savoir c'est quoi, votre définition d'emplacement adjacent. Je veux savoir c'est quoi, votre définition de site de production puis je veux savoir où sont les balises de l'exercice de pouvoir discrétionnaire.

Parce que malgré ce que vous dites, c'est un pouvoir discrétionnaire immense que vous vous conférez d'autoriser ou non des projets aux conditions que vous déterminez, à votre bon vouloir. Il n'y a pas de balise. Donc, on va avoir ces questions-là dans un deuxième temps. En premier, j'aimerais avoir votre réaction à la proposition de sous-amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, dans le fond, que le député de Jean-Talon veut le statu quo. Il a une préférence pour la biomasse forestière, parmi les différentes énergies renouvelables. Alors, je ne sais pas pourquoi cette préférence-là existe.

Il faut voir qu'au moment où ça a été adopté, c'est que les alternatives n'étaient pas très nombreuses ou encore n'étaient pas très accessibles, alors c'est la biomasse forestière qui s'est comme imposée. On est ailleurs, maintenant, on est en 2025, il y a des alternatives qui existent et qui sont beaucoup plus accessibles, beaucoup plus compétitives.

Et il s'avère que, contrairement à l'an 2000, on est dans une phase de transition énergétique. Je ne sais pas si le député de Jean-Talon veut contribuer à l'engagement de la société québécoise dans la transition énergétique, mais c'est notre cas, et on voit là une possibilité d'aller de l'avant. Et il faut voir qu'Hydro-Québec n'est pas toujours en mesure de livrer les services demandés dans une période de temps, je dirais, de court ou même parfois moyen terme. Parfois, c'est la capacité technique qui n'est pas au rendez-vous, parfois, c'est que les réseaux ne sont pas déployés suffisamment largement pour rejoindre toutes les zones du territoire.

• (15 h 20) •

Donc, considérant cet engagement-là qu'on a dans la transition énergétique, considérant la disponibilité, notamment financière d'alternatives renouvelables à la biomasse, il est important que l'on s'adapte et puis qu'on offre des alternatives qui tiennent la route sur le plan environnemental, en plus de tenir la route sur le plan économique. Et je le répète, c'est pour alimenter un seul consommateur, un seul.

Alors, cette idée-là qu'on vienne créer une compétition à Hydro-Québec, vraiment, je ne vois pas où ça pourrait créer une menace pour Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui est au cœur de notre stratégie de développement énergétique. C'est Hydro-Québec qui va créer l'assise dont on a besoin pour se propulser encore plus avant dans la transition énergétique, en plus de créer du développement économique. Alors, cette possibilité-là d'offrir à des communautés ou des entités de disposer d'une alternative à partir de sources renouvelables, il me semble qu'il n'y a un bénéfice qui peut être tiré de ça. C'est quelque chose qui vient en complément d'Hydro-Québec et, par conséquent, ça mérite d'être mis de l'avant, et pas juste au niveau de la biomasse.

Et j'en profite pour souligner que la biomasse, là, au Québec, là, c'est 361 mégawatts, actuellement, qui sont générés par de la biomasse. Alors, pourquoi le député de Jean-Talon dit : Oui, la biomasse, ça va. Moi, j'aimerais entendre son argument à l'effet que la biomasse forestière, c'est acceptable, mais l'énergie éolienne, ce n'est pas acceptable. Quelle est la logique, j'essaie de la chercher, à part que le statu quo doit prévaloir dans sa vision des choses? Bien, nous, voilà, on est en phase avec les développements énergétiques et technologiques qui sont survenus depuis l'année 2000...

Mme Fréchette : ...Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole à nouveau.

M. Paradis : La question n'est pas une préférence pour la biomasse. La question, c'est une préférence pour Hydro-Québec, pour la production et la distribution publique d'électricité, de ne pas ouvrir toutes grandes les portes à la production et à la distribution par des acteurs privés qui vont toucher les produits et donc les profits à la place des Québécois. C'est ça, ma préférence. La biomasse, c'est parce que c'est une exception très limitée au fait qu'au Québec les profits de la vente d'énergie, ça va dans les poches des Québécois, pas des acteurs privés. C'est de ça dont on parle.

La ministre elle-même nous a dit hier : Bien oui, mais il n'y en a presque... il n'y en a pas eu, de projets, dans les 25 dernières années. Alors, c'est drôle parce qu'aujourd'hui elle disait : Ah! le PQ, lui, il ne laissait pas... il n'avait pas de balises, tout ça. Il n'y en a pas eu beaucoup, des projets, parce que c'est une exception limitée.

Et nous, on est de ceux qui sont là pour se tenir debout pour Hydro-Québec, pour le fait que c'est notre richesse collective, la distribution d'électricité au Québec, que c'est ça qui paie des hôpitaux, des routes, des écoles. Alors, il y a un engagement pour la transition énergétique, bien sûr, mais menée par Hydro-Québec au profit des Québécois. Fort bien, en partenariat avec des acteurs privés, ça peut arriver, il y en a déjà, ça peut marcher, mais la distribution d'électricité, c'est dans les mains du secteur public. Ça nous appartient aux Québécois. C'est ça, la préférence.

Et là, on a encore dit : Oui, mais là, Hydro-Québec ne sera pas capable. C'est ça aussi qui n'est pas notre préférence, de dire que : Ah! Hydro-Québec n'est pas capable, Hydro-Québec ne peut pas. Ce discours-là, on l'entend beaucoup actuellement. Hydro-Québec est un géant. C'est un des meilleurs du monde. Oui, il peut, oui, il est capable, oui, il peut s'adjoindre des partenaires. Et c'est exactement ce qu'Hydro-Québec dit, elle. Elle dit : À partir de maintenant, c'est moi qui va les piloter, les projets. Mais le gouvernement ne dit pas la même chose, lui. Le gouvernement dit : Hydro-Québec n'est pas capable.

Ça fait que là, on va autoriser de plus en plus de producteurs privés d'énergie renouvelable à vendre, eux autres, à des clients privés. On en fait plus, du privé à privé. Et, ça, ce n'est pas moi qui le dis. C'est le gouvernement de la CAQ qui l'a répété à de très nombreuses reprises.

La ministre me demande : Mais d'où viennent ces inquiétudes? On a eu son prédécesseur ici qui nous a dit : C'est magique! Je le cite : «Le projet TES, c'est magique.» Il nous a aussi dit : J'en ai des piles, de projets comme ça, sur mon bureau. Je suis surpris d'entendre aujourd'hui la ministre nous dire : Ah! il n'y en a presque pas, des projets, ça ne se bouscule pas au portillon. Son prédécesseur nous a dit qu'il y en avait des piles. Il a dit, au salon bleu, au salon rouge, devant les élus de l'Assemblée nationale, et il l'a répété dans la presse, j'ai des... puis j'ai des coupures de presse comme ça : Il va y en avoir plein, de ces projets-là. On s'en va vers là. C'est ça, l'inquiétude, Mme la ministre.

Et, moi, je vous pose des questions sur ce que ça veut dire, «électricité de ressources renouvelables» dans votre amendement à vous, qu'est-ce que ça veut dire «emplacement adjacent» dans votre amendement à vous, qu'est-ce que ça veut dire «site de production» dans votre amendement à vous, qu'est-ce que ça veut dire, c'est quoi, ça, «le gouvernement autorise aux conditions qu'il détermine», dans quels cas, selon quelles balises, et je n'ai eu aucune réponse. Vous modifiez, vous venez faire quelque chose de fondamental, vous venez jouer dans le monopole d'Hydro-Québec puis vous n'avez pas de réponses à des questions fondamentales.

Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, un emplacement adjacent à de la biomasse, c'est pas mal facile à déterminer. Un emplacement adjacent à un parc d'éoliennes qui peut être distribué dans plein d'endroits, qui a une ligne de transmission qui peut faire 10 kilomètres, 20 kilomètres, 50 kilomètres, s'en va vers une usine qui peut être de telle taille ou de telle autre taille, qui peut être reliée à une autre usine, comme dans le projet de TES. Là, la définition de ce que c'est, adjacent, oui, un seul. Ah oui, mais où ça? Lequel? Ça va être au choix de l'entreprise de déterminer, oui, oui, moi je vais prendre ça à 100 kilomètres d'ici. Puis là, la ministre, on ne sait pas sur quelle base elle va décider. Zéro. On n'a aucune balise. C'est quoi le site de production? C'est le site de production d'électricité éolienne ou c'est le site de production d'hydrogène ou c'est le site de catalyse? On n'a aucune balise.

Nous, notre préférence, c'est qu'on ne joue pas aux apprentis sorciers avec un des des trésors de l'État québécois. Notre...

M. Paradis : ...notre énergie, c'est ça qu'on demande. Alors, je réponds, j'espère, aux questions de la ministre. C'est ça, nos inquiétudes. Puis elle était là, aux consultations particulières. Ce n'est pas juste moi qui dis ça. Moi, je suis un citoyen inquiet puis je suis un député inquiet, mais j'ai entendu des dizaines de groupes qui sont venus ici nous dire : On est très inquiets, puis qui vous ont demandé : L'article 38 du projet de loi n° 69, retirez-le, c'est dangereux pour l'avenir énergétique du Québec. C'est ça que les gens sont venus nous dire, y compris les artisans d'Hydro-Québec, y compris les travailleurs d'Hydro-Québec, ceux qui en connaissent le plus sur l'électricité au Québec. Alors, c'est ça, ma réponse à vos questions.

Mais moi, je vous relance les questions : Si vous tenez tant à faire cette brèche-là puis à ce qu'il y ait plus de possibilités pour des acteurs privés de vendre à des acteurs privés puis de distribuer à des acteurs privés, quelles réponses avez-vous aux questions sur qu'est-ce qu'il veut dire, votre alinéa à vous? Je le réitère. C'est quoi, l'électricité de source renouvelable dans votre projet de loi? Parce que ce n'est pas défini. C'est quoi, l'emplacement adjacent? Ce n'est pas défini. C'est quoi, le site de production? Ce n'est pas défini. Comment vous allez exercer l'immense discrétion que vous vous donnez de déterminer l'avenir énergétique du Québec? Ce n'est même pas lié au PGIRE, ça. Bien là, vous allez me dire, le PGIRE, peut-être, mais il n'y en a pas, de balise dans le projet de loi. Vous m'avez décrit tout à l'heure, vous avez dit : Ah! ça va être selon les perspectives des gouvernements. C'est ça qu'on ne veut pas, on veut avoir de la certitude dans le projet de loi. Donc, avez-vous des réponses à ces questions-là relativement à votre amendement? Parce que, sinon, je vous propose vraiment de considérer cet amendement-là puis de revenir à un cadre qu'on connaît puis qui donne des résultats pour le Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Je m'étonne quand même à chaque fois de l'entendre, d'entendre mon collègue de Jean-Talon dire qu'il a besoin de balises, que, là, ce vers quoi on propose de s'en aller, ça ne peut pas tenir la route, ce n'est pas encadré, les critères ne sont pas clairs, tout ça, mais, quand il s'agit de la biomasse, ah, bien là, il n'y a aucun inconfort à ce qu'il n'y ait pas de balise, à ce qu'il n'y ait pas d'encadrement, à ce qu'il n'y ait pas de critère, là, tout va pour le mieux. Alors, c'est quand même particulier parce que, s'il s'agit d'énergie solaire, d'énergie éolienne, de géothermie, là, ça n'aurait aucun sens de ne pas avoir de balises, mais, s'il s'agit de la biomasse forestière, aucun problème. Ça fait 25 ans qu'on roule comme ça, ça a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois puis il n'y en a pas, d'enjeu. Alors, je ne comprends pas ce deux poids, deux mesures. Soit il a un malaise soit il n'en a pas, mais là, qu'il n'en ait pas pour la biomasse, mais qu'il en ait si c'est d'autres formes d'énergie renouvelable, il me semble qu'il y a deux poids, deux mesures.

• (15 h 30) •

Par ailleurs, j'ai mentionné qu'il y avait plus d'une vingtaine de groupes, 21 groupes, en fait, qui sont venus nous dire en commission parlementaire qu'ils étaient favorables à cet article-là, qu'ils voyaient là une plus-value pour le Québec. J'aimerais ça entendre les commentaires de mon collègue de Jean-Talon sur ce qu'il est venu nous dire, en fait, Pierre-Olivier Pineau, qui, quand même, n'a pas un intérêt, hein, personnel par rapport à ce projet, ce projet-là et qui est venu nous dire : «Dans le contexte où l'obligation de desservir serait encadrée dans de nouvelles lois, et afin de ne pas faire reposer sur Hydro-Québec et ses clients réglementés un poids indu de la croissance de la consommation d'électricité, une ouverture de la production et de la vente d'électricité à tous les acteurs souhaitant s'y consacrer est recommandée. Cela permettrait à des acteurs diversifiés... coopératives, municipalités, entreprises privées — et j'ajouterais populations autochtones — de développer des solutions innovantes et adaptées aux réalités technologiques et économiques actuelles.» Donc, M. Pineau... Pr Pineau nous rappelle que ce serait un poids indu à être porté par Hydro-Québec s'il advenait qu'ils doivent répondre à la totalité des besoins. Alors, je pense que c'est à prendre en considération, dans un contexte de grande croissance de la demande énergétique et d'une offre qui n'arrive pas à suivre au même rythme.

Et par ailleurs, même s'il advenait qu'Hydro-Québec puisse suivre au même rythme, il y a des projets pour lesquels il y a un niveau de risque assez élevé qui caractérise des projets, des projets pour lesquels ce ne serait pas nécessairement jugé opportun qu'Hydro-Québec les soutienne parce que le niveau de risque sera élevé. Or, pour ce genre de projets là, il peut y avoir un promoteur, un développeur ou une communauté qui est prête à prendre ce niveau de risque là et qui souhaite s'y engager. Dans la perspective de mon collègue de Jean-Talon, il n'y aurait pas...

Mme Fréchette : ...cette possibilité-là pour les communautés. Il préfère que ces communautés-là oublient ça, s'en remettent à d'autres types de projets, parce que ce n'est pas là qu'ils vont pouvoir assurer leur diversification des sources de revenus.

Alors, nous, on est d'avis que non seulement ça devrait être une option, de pouvoir développer des projets de ressources énergétiques renouvelables, en plus que ça peut contribuer au développement économique, en plus que ça peut générer une diversification des revenus tout en décarbonant, tout en décarbonant. À un moment donné, la transition énergétique, il va falloir qu'elle s'opère sur le terrain. Et ça, c'en est une, manière de l'opérer sur le terrain. Hydro-Québec va y contribuer, comme nulle autre organisation, et c'est un immense bienfait pour le Québec. C'est ça qui va générer notre enrichissement collectif. Ça va être le pouvoir, la capacité d'Hydro-Québec de livrer des projets énergétiques au bénéfice de tous les Québécois.

Maintenant, Hydro-Québec, il y a des endroits où ils ne se rendent pas. Il y a des endroits où la capacité technique est à pleine... à pleine... à son maximum et pour lesquels il y a une incapacité à répondre à un besoin x ou y, dans une région donnée, et pour lesquels on pourrait développer un projet comme celui qui serait permis, pour un seul consommateur, je répète, et qui viendrait changer la donne, qui viendrait changer la donne de manière positive, puisque ça s'inscrira dans un mouvement de conversion énergétique ou de transition énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole à nouveau.

M. Paradis : Bon. La ministre revient sans cesse, là, à l'article de la biomasse, puis là le PQ, c'est épouvantable, il n'y avait pas de contrôle. Est-ce que la ministre a dit, oui ou non, hier, que, dans les 25 dernières années, cette option n'avait pas été ou peu utilisée? Est-ce que c'est elle qui a dit ça hier, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Effectivement, cet article-là n'a pas été utilisé, mais il reste qu'il n'offre aucun encadrement, alors il peut être utilisé sans encadrement. Et nous, on y voit un enjeu, on pense qu'il faut un cadre, on pense qu'il faille une autorisation, il faille rencontrer un certain nombre de critères, que ce soient des critères de nature économique, environnementale ou sociale. Alors, c'est important de baliser davantage, parce que ce ne l'était pas, balisé, ça n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant. Ça n'indique pas que ça ne le serait pas ultérieurement, mais on pense qu'il faut qu'il y ait un cadre plus important qui entoure cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Alors, on aura tous compris, hein, que, là, on aura beau faire beaucoup, hein, de mots là-dessus, là, mais donc il ne s'est rien passé depuis 25 ans, là, il n'y a pas eu d'autorisation non balisée, etc., c'est vous-même qui le dites, il n'y en a pas eu ou très peu, puis on n'en a pas nommé. Donc, depuis qu'il y a eu cette modification-là, ça n'a pas été exercé.

Vous, vous proposez un élargissement, vous changez... vous proposez un changement majeur et vous dites : Ouh! On met des balises. La balise, c'est qu'on dit qu'il va y avoir une autorisation à l'entière discrétion du gouvernement. Ce n'est pas une balise, ça, de dire que le gouvernement l'autorise aux conditions qu'il détermine. Ça, c'est s'octroyer un pouvoir discrétionnaire. C'est écrit noir sur blanc dans votre modification.

Et vous proposez des nouveaux concepts qui vont s'appliquer à de toutes nouvelles formes d'autorisation en vertu de cet article. C'est ça, l'histoire de la biomasse, parce que c'était une très petite exception au principe, parce que tout le reste de ce que vous avez dit, dans votre réaction à ce que je viens de vous dire, on est d'accord : la transition, puis des projets, puis aller dans les énergies renouvelables. Ce n'est pas ça, le problème, c'est que vous, vous proposez que ça, ce soit mis dans les mains d'entreprises privées qui vont pouvoir faire des profits en vendant à d'autres entreprises privées puis vous voulez élargir ça, alors que nous, la vision qu'on a, c'est Hydro-Québec puis c'est le Québec qui pilote ça puis qui touche les profits pour payer nos services publics. C'est ça, la différence.

Puis je vous ai demandé, au tout début de nos échanges, êtes-vous prête à l'admettre, au moins, que vous ouvrez tout grand la porte... toute grande la porte au privé? Puis je n'ai pas eu de réponse, alors que c'est ça qu'elle dit noir sur blanc, votre modification. C'est ça, la différence. Et puis là vous êtes... Je redemande est-ce que vous avez, quelque part, une analyse? Est-ce que vous avez regardé ça? TES Canada, votre projet modèle... Parce que vous dites : Oui, c'est de l'autoproduction, mais là ça, ah! ça, ça va être quelqu'un qui produit pour lui-même, qui, après ça, va être capable de...

M. Paradis : ...vous approcher, eux ou d'autres, qui vont avoir des projets comme ça, d'éolien, de solaire, d'autres formes d'énergies renouvelables, puis qui vont vous approcher, puis qui vont dire : Moi, maintenant, je voudrais vendre à tel voisin, c'est moi qui a décidé. J'ai 100 kilomètres de terrain adjacent, 200, 300 kilomètres en comptant. Qu'est-ce qui est adjacent? Vous n'avez pas commencé à donner le début d'un commencement de réponse à ces questions-là? Qu'est-ce qui va être adjacent? Si TES ou un autre vous approche, c'est quoi son site de production? C'est quoi l'emplacement adjacent? Est-ce qu'il est... Quelle énergie, quelle source d'énergie renouvelable est visée ou pas? Et surtout quelles sont les balises d'exercice de votre pouvoir discrétionnaire?

Je le réitère, les Québécois ont raison de se poser des questions, parce que de l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans les dernières années, on en a vu sur plein de sujets, plein de sujets. Moi, j'ai posé des questions. Le collègue de Jacques-Cartier a posé tellement de questions. Mais comment vous avez octroyé les blocs d'énergie que tout le monde cherche au Québec? On n'a jamais eu de réponse à ça. C'est ça, le problème des blocs d'énergie. Pendant qu'il y a des gens dans les régions du Québec, en Abitibi, Témiscamingue, sur la Côte-Nord, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui disent : Aïe, nous, on a des projets puis on voudrait avoir des blocs d'énergie. Ils se font dire : On ne le sait pas. Je fais le parallèle parce que c'est ça le problème de l'exercice discrétionnaire. Qu'est ce qui fait que le ministre Fitzgibbon trouve que c'est magique, TES? Parce que là, après ça, oui, ils vont pouvoir vendre à des tarifs voisins ou d'autres projets. Qu'est-ce qu'on va accorder puis qu'est ce qu'on n'accordera pas? Il n'y a aucune réponse à ces questions-là. Puis il n'y a rien dans le projet de loi qui balise ça. Ce n'est pas normal quand il s'agit d'une brèche fondamentale à un principe de base de la société québécoise : depuis 1963, c'est Hydro-Québec qui distribue l'électricité au Québec au profit des Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : Oui. Merci. Donc, le Parti québécois dit à une entreprise qui fonctionne actuellement, par exemple au diesel, qui voudrait se décarboner tout en enrichissant la communauté adjacente à son usine, composée essentiellement de première nation, peut être de la MRC, qui voudrait créer un parc éolien ou un parc de panneaux solaires, et pour qui Hydro-Québec n'a pas une offre à courte échéance, de dire : Oubliez ça, oubliez ça, votre projet, c'est Hydro-Québec ou c'est rien? Bien, nous, on dit : S'il y a une alternative qui permet de décarboner l'entreprise, qui permet d'enrichir les communautés, Premières nations, MRC, on leur dit qu'il y a une alternative qui devrait exister. Ça va répondre à des objectifs de transition énergétique, de développement économique régional. À ce que j'en comprends, le Parti québécois ne loge pas là. Mais ce n'est pas notre approche. Nous, on pense que la transition énergétique, c'est pour tout le monde, il faut que tout le monde s'y engage, que chacun fasse un effort. Et là on vient offrir une alternative qui n'existe pas si ça ne va pas de l'avant. Alors, le député de Jean-Talon préfère que ce soit le vide qui soit offert comme prix de consolation. Nous, on est d'avis qu'il faut offrir une possibilité qui va nous permettre d'avancer dans la décarbonation, d'avancer dans le développement économique régional et dans l'autonomie, l'autonomie économique, l'autonomie énergétique. Ça ne vient absolument pas menacer, de quelque manière que ce soit, Hydro-Québec, puisque ça devra s'adresser à un seul consommateur, un seul. Mais ça vient bénéficier à une multitude, potentiellement. Si c'est une communauté qui développe le parc éolien, le parc solaire, c'est une communauté au grand complet qui va en bénéficier. Puis c'est des communautés, souvent, qui n'ont pas d'alternative parce que dépendantes d'un seul secteur économique, parfois même dépendantes d'une seule entreprise, mono industrie. Est-ce que c'est ça, la vision du Parti québécois? Ce n'est pas la nôtre. Nous, on pense que la transition énergétique, ça peut générer une nouvelle forme de développement économique. Et ça, c'est à petite échelle, là, le développement économique qui pourrait surgir. C'est un seul consommateur. Mais il n'en demeure pas moins que, pour les communautés concernées, ça peut être transformationnel, même si c'est pour un seul consommateur, parce que ça ouvre une nouvelle alternative, une nouvelle possibilité. Puis Hydro-Québec, malgré toute l'ambition qui peut l'habiter, puis les ressources dont elle dispose, elle ne pourra pas être au rendez-vous à courte échéance pour l'ensemble des besoins du territoire...

Mme Fréchette : ...alors il faut trouver une alternative. Et le PQ en avait trouvé une en 2000. Ils ont décidé que, la biomasse, ça pourrait être utile pour aider à du développement économique, à de l'autonomie énergétique, à la diversification des ressources, des revenus. Je pense que c'était une orientation qui était d'intérêt. Maintenant, l'évolution a fait en sorte qu'en termes d'énergies renouvelables, il y a des options qui sont maintenant plus accessibles et compétitives, donc qui pourraient être utilisées à la même fin que celle qui avait été prévue par le Parti québécois, mais avec un peu plus d'encadrement, parce qu'il faudrait quand même qu'il y ait une autorisation. Mais on pense que le solaire, que l'éolien, que la géothermie pourraient être mis à contribution à cette même fin. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La ministre vient de dire : Ah oui, la vision du Parti québécois, c'est le vide, quand l'entreprise privée n'est pas capable, nous autres, au Québec, on ne sera pas capables. C'est le contraire. Nous, on est encore la vision de l'ambition pour le Québec, puis de croire qu'on est capables de tout. La réponse à la question, c'est : Ah! quand il y a une communauté, c'est... comme... Collectivement, au Québec, on est capable de fournir de l'électricité puis de l'énergie avec nos propres moyens, la force de nos bras, puis de garder les profits au bénéfice de la collectivité. C'est ça notre vision. La ministre nous réitère les mêmes lignes qu'on a entendues de son prédécesseur. On n'est plus capables au Québec. Il y a des cas comme ça : si l'entreprise privée n'est pas là, on ne sera rien capables de faire. Ils vont... Ils vont se trouver le bec à l'eau. Voyons donc!

Nous, notre vision, c'est qu'il n'y a rien à notre épreuve collectivement au Québec, que, s'il y a des communautés comme ça qui ont besoin d'énergie, on va être capables d'aller leur en donner, de l'énergie, puis qu'on va... on va l'aborder ensemble, le défi de la transition, en gardant ce bien collectif qu'on a, celui de la production puis la distribution d'électricité. Pas se faire dire : Ah non, si la... si les compagnies privées n'y vont pas, ils ne seront pas capables. Depuis quand les compagnies privées ont les reins plus solides qu'Hydro-Québec puis que nous, collectivement, pour construire des infrastructures de distribution, de transport puis de production? Moi, je n'en reviens pas du discours qu'on entend. Nous, c'est ça, notre posture.

Puis le projet de loi actuellement, il n'y a rien qui garantit, avec l'article 60, qu'on n'est pas en train d'ouvrir tout grand la porte à dire : Bon, bien, tiens, il va y en avoir plein, des distributeurs privés partout au Québec, puis qui vont le vendre à plein d'acheteurs privés. Ça veut dire quoi, ça? Sur plein... Qui... Est-ce qu'ils vont être connectés d'une manière ou d'une autre au réseau d'Hydro-Québec? On n'a toujours pas cette réponse-là. Quand c'est de l'éolien, c'est de l'intermittent. Qui dans le privé, quelle banque va financer un projet qui va coûter des milliards de dollars, qui n'est pas adossé à Hydro-Québec pour garantir que, quand il n'y a pas de vent, il va quand même avoir de l'énergie, y compris le projet de TES?

Ça coûte des milliards, construire une ligne de transmission. Ah! puis les lignes de transmission, est-ce qu'on va tapisser le Québec de lignes de transmission privées ou bien on va utiliser les lignes de transmission d'Hydro-Québec? Pierre Fitzgibbon, 22 janvier 2024 : «"On va favoriser l'autoproduction puis la vente de privé à privé, mais sans utiliser les lignes de transport du réseau public", a prévenu le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.» Pierre Fitzgibbon, 17 avril 2024, ici, en répondre à... en réponse à une de mes questions : «Pour la distribution, c'est un monopole de facto parce qu'il n'y aura aucune ligne de transmission au Québec qui est privée. Il n'y en aura pas.» Donc, il va y en avoir, des lignes privées, ou il n'y en aura pas, des lignes privées? Ils vont utiliser des lignes d'Hydro-Québec? Ils n'en utiliseront pas, des lignes d'Hydro-Québec? Quelle part de nos investissements collectifs vont être utilisés par des entreprises privées pour produire de l'électricité puis ensuite de la vendre à d'autres entreprises privées en touchant, eux, les profits?

Socialisation des investissements, privatisation des profits, il y a plein de questions qui se posent. J'en ai une page de questions encore. Comment on va vérifier l'acceptabilité sociale des projets quand c'est le gouvernement qui décide s'il autorise ou non des projets de vente privés aux conditions qu'il détermine? Ce n'est pas écrit nulle part. Donc, où sont les réponses à toutes ces questions fondamentales lorsqu'on ouvre une brèche sur cet élément fondamental de notre fonctionnement en société au Québec, que c'est Hydro-Québec qui a le monopole de la distribution d'électricité?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais entendre le député...

Mme Fréchette : ...le député de Jean-Talon, sur ce qu'il répond aux gens pour qui Hydro-Québec ne peut pas répondre à leurs besoins avant sept, huit, neuf ans, qu'est ce qu'il leur répond? Continuez avec votre propane. Continuez avec votre diesel, mais n'oubliez pas, la transition énergétique, ça nous concerne tous. C'est ça, la réponse? Parce qu'Hydro-Québec ne pourra pas répondre, à brève échéance, à tous les besoins. Donc, il faut trouver des alternatives. Le Parti québécois en avait identifié une à partir de la biomasse. Maintenant, les énergies renouvelables ont pris, je dirais, en importance, en place dans le marché, en compétitivité.

Par ailleurs, si on demandait à Hydro-Québec de s'occuper de tous les projets, ça voudrait dire qu'on veuille faire assumer par les contribuables québécois des niveaux de risque assez élevés parfois, parce que des entreprises, ça vient avec un niveau de risque, des projets d'entreprise. Et s'il s'avère que ce soit qu'Hydro-Québec qui puisse offrir le type de réponse, la fourniture, l'alimentation énergétique qui est requise par certains projets, et bien ce sera à Hydro-Québec de payer et d'assumer l'ensemble des coûts pour connecter une entreprise au réseau, répondre à ses besoins, mais avec un niveau de risque parfois très élevé. Alors, est-ce qu'il serait normal que ce soient les contribuables québécois qui assument ce risque plutôt qu'un industriel qui est prêt à prendre le risque, qui est prêt à investir malgré le risque existant? Alors, dans la mesure où il y a un industriel ou une communauté qui est prête à prendre le risque, un risque élevé, eh bien, je pense que c'est bénéfique qu'on puisse laisser libre cours à cette possibilité-là plutôt que de la stopper sous prétexte qu'il faut que ce soit absolument, invariablement, Hydro-Québec. On l'a vu par ailleurs, quand cette possibilité-là existe, ça ne se rue pas dans les brancards, ça ne fait pas la file pour venir en profiter.

En 25 ans, cet article-là n'a pas été utilisé. Alors, la brèche qui a été créée en 2000, est-ce que vraiment on peut qualifier ça de menace? Bien, franchement, l'expérience nous montre que ça n'a pas été le cas depuis 25 ans. Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait chamboulé et complètement l'inverse à partir du moment où on permet d'autres formes d'énergie renouvelables.

Donc, voilà, je pense qu'on a fait le tour de la question, M. le Président Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole? M. le député de Jean-Talon. Je vous avise qu'il vous reste tout près d'une minute.

M. Paradis : Très bien. Je... La ministre me pose plus de questions. Elle ne répond à aucune question, alors que c'est elle qui présente le projet de loi, puis elle m'en pose plein. Elle me demande : Qu'est ce que je dis aux communautés? Je leur dis que le Québec est capable de leur fournir de l'électricité puis de l'énergie. Et c'est drôle, c'est ce qu'Hydro-Québec leur répond parce que, la ministre, je suis stupéfait de ses réponses parce qu'Hydro-Québec elle-même vient de publier sa stratégie de développement éolien, elle dit : À partir de maintenant, nous allons être le maître d'œuvre et l'actionnaire de tous les projets. Hydro-Québec leur répond ça, puis la ministre n'a même pas l'air d'être capable de leur répondre ça. Étonnant. Je m'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez demandé la parole, je crois.

M. Bouazzi : Oui. Mme la ministre, vous avez, à plusieurs reprises, parlé des communautés autochtones, est-ce que vous pourriez nous expliquer exactement, en utilisant ce que vous proposez, comment ça fonctionnerait?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui. Bien, c'est un exemple, en fait, on en a discuté hier, il pourrait, par exemple y avoir un projet de mine dans le Grand Nord au Québec, un projet de mine qui pourrait être alimenté en énergie à partir, par exemple, d'énergie résultant d'un parc éolien ou un parc solaire. Alors, moi, je vois la belle possibilité pour des Premières Nations de former un regroupement pour développer le parc éolien et vendre une partie de l'électricité, donc, à l'usine pour qu'elle puisse s'alimenter. Et ça, ça peut générer, donc, de la conversion énergétique, advenant qu'elle soit alimentée qu'avec du diesel par exemple, donc là, il pourrait y avoir un hybride parce qu'on sait que l'éolien, bon, c'est intermittent, mais, tout de même, ça pourrait améliorer sa performance environnementale, écoénergétique...

Mme Fréchette : ...il doit y avoir du stockage également de cette énergie-là dans des batteries, question qu'elles puissent s'alimenter même lorsqu'il ne vente pas, qu'elles puissent s'alimenter à partir de l'énergie stockée. Donc voilà, moi, je pense que ça constitue un levier intéressant pour des communautés des Premières Nations, qui n'existe pas à l'heure actuelle. Donc, offrir un nouveau levier de développement économique et d'autonomisation aussi, ça crée une autonomie accrue. Et sans impact tarifaire. Ça, je pense que c'est important de le mentionner. Parce que, quand on passe par Hydro-Québec, s'il y a des coûts très importants pour rejoindre une région donnée, eh bien, c'est les contribuables québécois qui vont assumer l'impact sur les tarifs. Dans le cas qui est présenté ici, bien, ce serait dissocié, en fait, il n'y aurait pas de transfert des coûts aux contribuables québécois... aux consommateurs d'Hydro-Québec, en fait.

M. Bouazzi : ...vous dites qu'une partie irait à la mine. Et l'autre partie irait à qui au juste?

Mme Fréchette : Il faut que ce soit... pardon, il faut que ce soit la totalité de... qui aille à la mine.

M. Bouazzi : Donc là, juste avant, vous nous avez dit : Hydro-Québec et puis nous, en fait, on n'a pas les reins assez solides pour prendre des risques associés à une nouvelle mine. Mais là, les petites communautés, quelque part dans le Nord-du-Québec, communautés autochtones, elles, là, on va leur dire : Allez-y franchement, prenez le risque à notre place. Il se passe quoi, si la mine fait faillite, Mme la ministre?

Mme Fréchette : En fait, ce sera surtout le propriétaire, le développeur de la mine qui va prendre le risque. Et il va... il va travailler en collaboration avec les communautés. Il pourrait y avoir de l'injection de fonds de communautés, là. Ça, c'est un cas de figure qui pourrait exister. Mais ça va être essentiellement le promoteur d'une entreprise qui va assumer le risque. Donc, voilà, je pense que c'est important de souligner cette réalité.

M. Bouazzi : Je remarque que plus ça va, moins il y a d'autochtones dans votre histoire où il y a des autochtones, Mme la ministre. Juste pour comprendre. On a des situations de «greenwashing» malheureuses, malheureusement, avec lesquelles on vit, là. On a l'impression qu'on a du autochtone-«washing». Expliquez-nous, là. Si la compagnie... Donc, d'après ce que vous dites, il y a encore des autochtones dans votre histoire. Si la compagnie fait faillite, la minière, et Dieu sait qu'il y a des risques associés effectivement à ce genre d'industrie, qu'est-ce qui se passe avec les autochtones?

Donc, une éolienne, c'est 4 millions. Imaginons qu'ils en font 50 pour répondre aux besoins d'une éolienne. Vous nous dites : Au début, bon, bien, c'était un peu pour eux, un peu pour la compagnie, là, tout d'un coup, c'est juste pour l'autre compagnie, là, tout d'un coup, c'est avec une compagnie privée. J'imagine, on est dans du 50-50. J'essaie de comprendre où rentrent en compte les autochtones. Bon. Imaginons qu'ils sont à 50 % propriétaires du parc d'éoliennes avec Boralex, qui, rappelons-le, envoie une partie de son argent dans des paradis fiscaux. Si la compagnie fait faillite, est-ce que le 50 %... Je veux dire, comment on fait, là? Moi, je ne comprends pas, honnêtement. Je veux dire, moi, j'ai la réponse, là, honnêtement. Mais j'aimerais bien vous entendre.

Mme Fréchette : Bien, prenons par exemple, M. le Président, le projet d'Apuiat, c'est un projet qui est 50 % Premières Nations, première... 50 %, une entreprise, en l'occurrence les Innus et Boralex. Donc, chacun a mis...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Bien, dans ce cas-ci, le client, c'est Hydro-Québec, dans le cas.

M. Bouazzi : C'est tout mon point, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Juste une seconde. Je vais attribuer le droit de parole. Je ne veux juste pas que vous vous coupiez, là, dans... Ça allait super bien, là, je veux préserver ça. Mme la ministre, je vous laisse la parole. Compléter. 

Mme Fréchette : 4 heures, jeudi.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, on ne veut pas que ça dérape. Ça va super bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : O.K. Oui, M. le Président, vous faites bien de nous rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Montigny) : Continuez...

Mme Fréchette : Alors, c'est ça, Apuiat. Je disais que c'était innu à 50 % et Boralex à 50 %. Donc, après ça, bien, c'est des questions d'arrangements, là. Je veux dire, il y a différents cas de figure qui peuvent exister. Il n'y a pas un seul modèle qui puisse être mis en place. On l'a vu, il y a de plus en plus de communautés autochtones, puis ça, je l'entends quand je suis en région, les communautés autochtones sont très contentes quand elles peuvent aller de l'avant avec un projet de nature éolienne pour la plupart du temps. Ça ouvre des nouvelles perspectives. Donc, moi, je pense qu'avec le projet de loi, l'article dont on discute, il y a cette nouvelle perspective-là qui va pouvoir s'offrir et qui fait un complément à ce que peut faire Hydro-Québec. Le cœur demeure Hydro-Québec. Ça, je ne le répéterai jamais assez, là. C'est ça, le fer de lance, c'est Hydro-Québec. Maintenant, il y a des situations où la possibilité pour Hydro-Québec de prendre action à courte échéance...

Mme Fréchette : ...elle n'est pas là. Ils ont un plan de développement pour 2035 qui est fabuleux, qui est de grande ampleur, qui est visionnaire. Maintenant, 2035, pour des communautés qui auraient besoin d'un approvisionnement énergétique accru, ça reste que c'est dans 10 ans. Donc, ça, est-ce qu'un article comme ça va pouvoir... permettre de prendre action avant qu'Hydro-Québec ne puisse le faire? Je pense que oui, encore faut-il avoir les ressources nécessaires, la volonté nécessaire aussi, parce que c'est... ce ne sera pas une mince tâche pour ceux qui voudront se lancer dans ce genre d'initiatives là, mais ça reste que ça va être une possibilité.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Ça fait que je veux juste qu'une fois pour toutes, comme, on écarte un peu cet exemple de Premières Nations parce que l'exemple que vous nous avez donné, Mme la ministre, est un exemple où les Premières Nations vendent à Hydro-Québec, qui n'est pas celui qu'on préfère, mais qui n'a quand même rien à voir avec ce dont on parle aujourd'hui. Vous, vous avez dit : Il y a des risques qu'on n'est pas prêts à prendre qu'il faudrait prendre pour les minières, laissons le privé s'en charger, et c'est une opportunité pour les Premières Nations. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, dire tout de suite aux Premières Nations : Ne prenez pas ce genre de risques, vous allez faire faillite? Parce que, si c'est trop risqué pour Hydro-Québec, c'est probablement beaucoup trop risqué pour les Premières Nations aussi. Sommes-nous d'accord là-dessus? Ou est-ce que... Parce qu'on ne va pas vendre aux Premières Nations : Regardez, vous avez des projets qui marchent où Hydro-Québec vous garantit un prix fixe sur 20 ans, et là prenez le risque avec une minière parce que nous, on n'est pas prêts à prendre le risque, sachant qu'elle pourrait faire faillite.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre, quand vous serez prête. Alors, voulez-vous...

Mme Fréchette : Oui, je vais juste prendre quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, vous aviez la parole, je vous la redonne maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je voulais poursuivre sur la notion de risques et puis...

Mme Fréchette : ...sur la différenciation qu'il peut y avoir entre un projet mené par Hydro-Québec versus une communauté. Alors, en ce qui a trait au niveau de risque, prenons par exemple une région, là, comme l'Abitibi-Témiscamingue, une région où la capacité du réseau d'Hydro-Québec est proche de la limite. On s'entend qu'il n'y a beaucoup de marge de manœuvre. On va être serré pour un bout de temps. Et là il y aurait un projet qui veut voir le jour, qui est soumis pour du développement. Et ce projet-là est à, disons, 100 kilomètres du réseau d'Hydro-Québec. Alors, s'il faut qu'Hydro-Québec raccorde ce projet-là à son réseau, ça veut dire qu'elle doit développer des lignes sur une centaine de kilomètres. C'est des coûts considérables. Alors, si on procède plutôt avec l'ouverture que permet l'article 60, on pourrait avoir plutôt un parc solaire ou éolien, de la géothermie sur le site pratiquement, dans le site adjacent au projet qui sera développé. Donc, en termes de coûts, on est ailleurs, là, comparativement à ce qu'il en coûterait par Hydro-Québec si ce projet-là était porté par Hydro-Québec. Donc, on est vraiment dans une notion de : Est ce que ça vaut la peine, du point de vue d'Hydro-Québec, de soutenir tous les projets qui vont vouloir être développés? Eh bien, ce n'est pas toujours le cas, parce que les fonds, parfois, vont être considérables pour ce qui est d'Hydro-Québec, parce que le raccordement au réseau d'Hydro va se faire sur des superficies qui se comptent en dizaines et dizaines de kilomètres, alors que si on y va avec un projet sur l'emplacement adjacent à l'usine, eh bien là, on élimine une série de coûts considérables, on vient rapprocher la zone de production de la zone de consommation. Hydro-Québec a énormément de demandes, alors c'est sûr que quand elle analyse les demandes, elle va comparer les coûts avec ce que ça rapporte, les coûts avec le nombre de consommateurs qui vont être desservis. Et s'il s'agit d'un projet dans une zone relativement éloignée, ça ne tiendra pas la route, le ratio ne va pas être là pour justifier qu'Hydro-Québec prenne action pour aller raccorder ce projet-là, surtout dans une période où les besoins sont très grands. Puis je pense qu'elle a tout intérêt à se concentrer dans des zones où la densité est plus grande et où les coûts de développement vont être moindres. Alors, c'est tous ces calculs-là qui vont entrer en ligne de compte. Donc, je veux bien que le principe que ce soit toujours Hydro puisse être... puisse paraître intéressant, mais, dans les faits, il y aura des projets qui ne pourront pas être répondus sur la base de ce que je viens de vous expliquer, parce que les frais de raccordement seraient colossaux, faramineux.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Fréchette : Et la régie doit, par ailleurs...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Et la Régie doit, par ailleurs, approuver ces investissements-là. Puis s'il y a des investissements colossaux qui sont à faire, je ne suis pas convaincue que la Régie va estimer qu'il est justifié que la société d'État prenne ce risque-là puis engage autant d'investissements dans un projet qui va servir une entreprise. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole à nouveau.

M. Bouazzi : Je remercie Mme la ministre de ne pas avoir parlé des communautés autochtones une seule fois, ça qu'au moins on a éliminé cette question-là à ce stade-ci, donc quand on parle des risques effectivement disproportionnés qu'on devrait prendre. J'ai... je... les... On s'entend que ce qu'on fait ici, c'est comme élargir la question de l'autoproduction. Aujourd'hui, Mme la ministre, l'extrême majorité des mégawatts en autoproduction, ils sont connectés ou pas au réseau d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : La mine Raglan, par exemple, ce n'est pas connecté au réseau d'Hydro-Québec.

Des voix : ...

Mme Fréchette : La mine de diamants Stornoway. La mine Stornoway, elle n'était pas connectée non plus. Donc, bon, je n'ai pas la liste, bien sûr, exhaustive, là. Il y a de l'autoproduction qui existe et qui est connectée au réseau. Il y en a d'autres qui existent sans être connectées.

M. Bouazzi : ...qu'en quantité de mégawatts, l'extrême majorité est connectée au réseau, on peut-tu être d'accord là-dessus?

Mme Fréchette : Désolé, je n'ai pas le ratio, là. Je n'ai pas cette information-là.

M. Bouazzi : On a des alumineries qui ont des barrages... en quantité de mégawatts, on peut prendre l'hypothèse que la majorité...

M. Bouazzi : ...mégawatts en autoproduction sont connectées.

Mme Fréchette : À quelle part sont connectées versus celles qui ne le sont pas?

M. Bouazzi : Je comprends que vous n'avez pas le ratio, moi non plus, mais moi, je dis que la majorité de l'autoproduction est connectée au réseau, et je vous demande juste d'être d'accord si... Je suis sûr que vous savez que la majorité de l'autoproduction en mégawatt est connectée au réseau, Mme la ministre. Bon. Bref, ce n'est pas grave. Qu'est-ce qui... Alors, j'ai... ce que vous... Votre réponse sur les éoliennes. Qu'est-ce qui empêche... Il y a deux choses. D'abord, vous avez donné des exemples de minières qui sont en autoproduction. Moi, je ne comprends pas pourquoi on ouvre ceci, alors qu'effectivement l'autoproduction est possible. Parce que, là, on ouvre une porte qui est immense. Je ne vais pas reprendre tout ce que mon collègue de Jean-Talon a pu dire, mais il est évident que ça ouvre une porte de... une porte immense avec toutes sortes d'inconnus et avec des questions auxquelles vous ne répondez pas. Mais pourquoi ne pas se limiter à de l'autoproduction? C'est vraiment... Je ne comprends pas l'obligation qu'on a de dire : On va vendre du privé au privé. L'autoproduction est permise. Juste, expliquez-moi pourquoi ça ne marcherait pas, tout ce que vous avez décrit là? Il y a une minière quelque part qui veut produire sa propre électricité, etc., ça, pourquoi est-ce qu'elle-même n'aurait pas ses propres éoliennes ou ses panneaux solaires?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Bien, j'aime bien la question du député, vraiment, c'est une question importante. C'est qu'en fait l'expertise n'existe pas nécessairement puis rarement, en fait, dans les entreprises qui pourraient bénéficier comme ça de l'énergie générée par sources d'énergie renouvelable dans un lieu à proximité. Ce n'est pas comme une génératrice, hein, dire : Ah! on va s'acheter trois, quatre éoliennes pour s'autoproduire en matière énergétique, c'est pas mal plus tentant de dire : On va acheter quelques génératrices, puis on va les brancher, puis, voilà, on va être alimentés. Donc, c'est vraiment toute une aventure, là, de se lancer dans le développement de l'énergie solaire, ou éolienne, ou de la géothermie. Donc, l'expertise, souvent, n'est pas présente dans l'entreprise. Et on a eu des cas où, même quand cette volonté d'aller de l'avant existait, bien, que ça ne s'est pas très bien passé. Donc, je pense que, dans la mesure où il y aurait une entité, une communauté ou une entreprise qui voudrait, elle, se développer une expertise ou qui la possède déjà, cette expertise-là, bien, se mette à contribution pour générer une alimentation en énergie renouvelable pour une entreprise. Donc, voilà. C'est vraiment une question d'expertise et puis de volonté de diversifier ou pas les produits d'une entreprise. La volonté de diversifier, elle n'est pas... elle n'est pas souvent là et... Voilà, c'est ce qui justifie qu'on puisse avoir un autre acteur qui vienne subvenir aux besoins.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Vous voulez dire que la... Imaginons qu'une compagnie privée, une minière, là, qui contracte avec Boralex, pour que Boralex vienne installer une...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

 (Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre avait la parole. Je vous redonne la parole. Non, je crois que c'était le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'avais effectivement... Ah, non, c'est vrai, c'était moi. Je n'étais pas arrivé au bout de...

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez la parole, M. le député.

M. Bouazzi : Qu'est-ce qui empêcherait une minière, c'était ça, ma question, qui ferait un contrat avec une compagnie privée, là, avec Boralex de ce monde, pour qu'ils viennent installer une éolienne chez eux, là, clé en main, et qu'ils la gardent, et que ce ne soit pas Boralex qui vend à la minière, mais comme on achète un ordinateur, on peut bien acheter une éolienne?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête. Vous avez la parole quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, bien, si c'était quelqu'un, une entreprise comme Boralex, qui offrait l'énergie, ça fait partie de son modèle d'affaires de rétribuer son investissement initial, de l'amortir dans le temps. Donc, c'est sûr qu'une entreprise comme ça ne voudra pas laisser aller la gestion puis le fait de toucher à des retombées économiques à l'entreprise pour qui elle offrirait ce service-là, cette énergie-là. Donc, c'est ça. Comme ça fait partie de son modèle d'affaires, elle voudra rester propriétaire et générer les retombées attendues.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bon. Alors, d'abord, il y a de ces... Ce n'est pas Boralex particulièrement, mais il y a au moins quelques-unes de ces compagnies-là qui ont pu, par exemple, sous-traiter au complet l'opérationnalisation derrière, il y en a qui sous-traitent au complet la construction de l'éolienne. Je veux dire, les modèles d'affaires, ils sont différents, là. Et, moi, je nous invite à faire de la législation, pas pour les modèles d'affaires. Les modèles d'affaires peuvent s'adapter aux lois, Mme la ministre. D'ailleurs, j'en profite, vous avez fait référence à plusieurs reprises au modèle d'affaires de TES Canada. Est-ce que vous pourriez le partager avec nous, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué le début de la phrase. Qu'est-ce qu'on pourrait partager?

M. Bouazzi : À plusieurs reprises, depuis qu'on parle de ça, et puis évidemment on a beaucoup évoqué le cas de TES Canada. Et vous avez parlé du modèle d'affaire de TES Canada qui ne consiste pas à vendre de l'électricité à d'autres États. Donc, j'imagine que vous avez eu accès à ce document et que vous êtes prête à le partager avec nous.

Mme Fréchette : En fait, ce que je dis, c'est que le modèle de TES Canada repose sur de l'autoproduction. Donc, ce n'est pas un modèle de vente qui est basé sur la vente à un consommateur, c'est de l'autoproduction générée à partir d'un parc d'éoliennes, également de panneaux solaires. C'est ça qui est à la base du projet de TES.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous avez vu le modèle d'affaires? Est-ce que vous avez eu le document de modèle d'affaires de TES Canada?

Mme Fréchette : J'ai eu droit à une présentation. Ils sont venus me présenter leur modèle pour m'expliquer ce en quoi ça consistait. Voilà.

M. Bouazzi : Et je... C'est quand même une compagnie à laquelle on a laissé un gros bloc d'électricité, parce que malgré l'autoproduction, évidemment, en fin de compte, ces compagnies-là ont besoin d'Hydro-Québec de toute façon. Est-ce que vous avez vu un modèle d'affaires ou, en tout cas, dans la présentation, quelque chose qui pouvait faire croire à une entreprise rentable?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : M. le Président, il m'apparaît qu'on veuille tomber dans des informations qui sont de nature confidentielle, au sens où, bon, je ne voudrais pas révéler des informations qui tiennent de la confidentialité puis qui sont sur le côté stratégique des informations stratégiques de l'entreprise, dont je préfère...

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends.

Mme Fréchette : ...je préférais me limiter au modèle d'autoproduction, là, dont il...

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : ...pas de problème, je vous entends très, très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est très bien, mais, du coup, on ne peut plus faire référence au modèle d'affaires que, nous, on ne connaît pas. Nous, on va juger sur ce qu'on voit. On voit une compagnie qui pourrait très, très bien invoquer le nouveau projet de loi que vous proposez pour vendre de l'électricité. Bon, ça fait que, moi, je pense déjà, si on peut se mettre d'accord et avoir juste une réponse claire. Aujourd'hui, elle compte mettre 133 éoliennes de 200 mètres de long sur un territoire de plus de 100 kilomètres carrés, est-ce que la seule compagnie à laquelle elle peut vendre, est-ce qu'elle peut être...  Est-ce qu'elle est obligatoirement collée à elle sur Shawinigan ou elle peut être à côté de n'importe laquelle de ces éoliennes?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête...

Mme Fréchette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors... Mais je voudrais simplement souligner que, quand l'énergie a été confirmée pour le projet de TES, c'était sur la base du projet qui avait été présenté, c'est un modèle d'autoproduction. Donc, ce n'était un modèle qui était d'une autre nature. C'est un modèle d'autoproduction et c'est toujours le cas. Donc, quand on réfère au modèle TES, c'est ce dans quoi ça s'inscrit. Ça fait qu'on n'est pas dans le type de situation auquel réfère l'article 60, on est dans de l'autoproduction.

M. Bouazzi : J'ai du mal à croire qu'on n'est pas capable d'avoir cette conversation-là. Si, demain, TES vient vous voir pour vous dire : Moi, je veux... J'en ai trop de l'électricité, je voudrais le vendre à quelqu'un. Je vous demande juste de nous répondre : Est-ce qu'elle a le droit de vendre sur le territoire où il y a toutes les éoliennes ou jusqu'au... Shawinigan, l'usine de Shawinigan?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : En fait, on précise qu'ils ont déjà, TES Canada pour qu'Hydro-Québec puisse récupérer de l'énergie advenant qu'il y ait une volonté de redonner de l'énergie sur le réseau.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

M. Bouazzi : Mme la ministre, ce n'est pas ma question. En tout respect, je suis persuadé que vous comprenez à quel point cette question est importante pour la transparence face aux Québécoises et Québécois. Est-ce que, si TES Canada vient vous voir pour vous dire : Je veux vendre de l'électricité à mon voisin, est-ce que la notion de voisin, c'est les deux MRC, le 100 kilomètres carrés, et plus, ou c'est juste ce qui est collé à l'usine à Shawinigan?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Je vais prendre quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 (Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, on ne peut pas se prononcer sur un projet fictif. C'est sûr que s'il y avait un changement d'orientation de la part de TES Canada, il faudrait qu'il y ait le dépôt d'une demande avec un projet, avec l'identification d'un consommateur et que ce serait sur la base de ce projet-là qu'il faudrait qu'une analyse soit réalisée puis que des critères soient élaborés, advenant que le gouvernement veuille aller de l'avant, mais on ne peut pas imaginer un projet... une réponse à un projet fictif dont on n'a pas aucune idée des critères.

M. Bouazzi : Je ne comprends pas. Honnêtement... je ne comprends pas, Mme la ministre, pourquoi vous ne voulez pas répondre à une question aussi simple. Vraiment. Donc, prenons une compagnie A qui a une usine, un emplacement B, et qui met des éoliennes à 200 kilomètres à la ronde. Elle veut vendre à une autre compagnie C, est-ce que cette compagnie-là doit être collée à l'usine B ou à n'importe laquelle des éoliennes qui sont à 200 kilomètres à la ronde? C'est ça, ma question. Si vous ne voulez pas appeler ça TES, n'appelez pas ça TES. On doit être capable de dire c'est quoi, les conséquences du projet de loi qu'on met sur la table, quand même.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, merci pour votre question. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Bien, il faut voir que ces éoliennes-là, elles sont connectées, et ce n'est pas chaque éolienne qui pourrait faire l'objet d'une connexion avec un acheteur. Elles sont interreliées. Il y a un point d'injection, et puis c'est à partir de là qu'il pourrait y avoir une distribution à un consommateur, mais ce n'est pas chaque éolienne qui peut devenir un point de distribution à un consommateur.

M. Bouazzi : J'ai, par ailleurs, des questions sur le réseau, effectivement, dont vous parlez, mais, effectivement, il y a un point à partir duquel on se connecte, parce qu'il y a un seul client. Ce point-là, est-ce qu'il peut être n'importe où à côté d'une des éoliennes où on va mettre un connecteur ou alors elle est obligatoirement à côté de là où l'usine se trouve?

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : Donc, vous avez une compagnie qui a un territoire donné. Les éoliennes ne sont pas sur le territoire donné, elles sont sur 100 kilomètres à la ronde, bon. Est-ce que la compagnie à laquelle on vend peut être quelque part dans le 100 kilomètres à la ronde, proche d'une des éoliennes, ou alors elle est obligatoirement... c'est une question simple, Mme la ministre, en tout respect, ou alors elle doit être connectée, collée, adjacente au terrain qui appartient à l'usine qui produit l'électricité?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Bien, le point d'injection est le nœud central, je vous dirais, là... à partir duquel il pourrait y avoir une transmission d'énergie. Donc, c'est ce à partir duquel il faudrait calculer un terrain, un site, un emplacement adjacent avoisinant.

M. Bouazzi : Et ce nœud central, on peut le mettre à côté de n'importe laquelle des éoliennes?

Mme Fréchette : Bien, habituellement, il est à côté de l'usine.

M. Bouazzi : Bien, je ne vous demande pas habituellement, je vous demande est-ce qu'il peut ou pas être à côté d'une éolienne?

Mme Fréchette : Il est à côté de l'usine.

M. Bouazzi : Donc, il ne peut pas être... il ne peut pas être... si j'ai une éolienne à 200 kilomètres, je ne peux pas décider comment mon point... enfin, pas 200, là, à 25 kilomètres, je ne peux pas décider que mon point de connexion est à 25 kilomètres, à côté de l'éolienne?

Mme Fréchette : C'est le point d'injection de l'usine qui va être le point de départ.

M. Bouazzi : Mme la ministre, je vous...

M. Bouazzi : ...je vous assure que c'est une question très simple. J'ai du mal à croire qu'on n'est pas capable de dire aux Québécoises et Québécois c'est quoi, que vous avez, vous, comme prévu dans cette situation-là. Je ne vous demande pas de ne pas me répondre à la question, je vous demande une question simple. J'ai 130 éoliennes autour de moi. Et là, la question, c'est que j'ai une usine avec un client avec qui je veux connecter, est-ce que je peux décider que mon point de connexion est l'une des... proche de l'une des 633 éoliennes ou alors obligatoirement sur mon terrain à moi? Parce que vous comprenez que ça fait une grosse différence, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. On va prendre le temps d'écouter la réponse. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'indiquais, j'indiquais déjà dans des réponses antérieures que c'est avec le point d'injection qu'on peut faire la connexion avec un consommateur et que ce n'est pas une éolienne en soi qui peut permettre ça. Donc, habituellement, ce point de congestion... d'injection, pardon, il est à côté de l'usine. Donc, je pense que c'est qu'à partir de ce site-là qu'on peut considérer que ça doit être livré dans... où ça pourrait être livré, sous-approbation du gouvernement, à un site environnant ou adjacent.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre, pour votre réponse. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, pour les 30 secondes qui restent avant...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bouazzi : Mme la ministre, Hydro-Québec, c'est une longue histoire, là, ça a commencé avec M. Godbout et, ensuite, M. René Lévesque, et puis c'est comme une histoire d'émancipation d'un peuple. Je ne peux pas croire qu'on va ouvrir une brèche comme celle-là sans même être capable de répondre à des questions aussi simples. Ça fait que, quand on va revenir au 1er mai, là, s'il vous plaît, au moins — vous avez la majorité, vous allez pouvoir voter tous vos affaires-là — mais au moins ayons l'honnêteté de dire au peuple québécois qu'est-ce qui les attend. C'est ça qu'on veut au minimum faire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Fréchette : Et alors, aux Québécois, je dis qu'Hydro-Québec, c'est le fer de lance de notre développement énergétique au Québec. Je suis une fière hydro-québécoise et je vais le demeurer. Mon père a fait l'essentiel de sa carrière là, il a travaillé 35 ans. Ça a été le principal sujet de discussion à la table au souper et je peux vous dire que ça va rester le cas. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 1er mai, à 11 h 30.

(Fin de la séance à 16 h 30)