Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud).

Énergie

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Discussion générale

Alors, voilà, je suis maintenant prêt, pour la première période, à reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et chaque bloc, c'est 15 minutes, 16... J'oublie à chaque fois. Ça change...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons, donc, un bloc... comme je disais tout à l'heure, un bloc de 18 minutes.

M. Kelley : 18?

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Bon, bien, bienvenue à tout le monde dans le salon rouge, le côté gouvernemental. Rebonjour à certaines personnes que je n'ai pas vues depuis une certaine couple de semaines. J'ai hâte de retourner en commission pour le projet de loi n° 69, M. le Président, tous ensemble. Ça va être bien intéressant de voir comment ça termine les prochaines couples de semaines. Alors, bonjour, tout le monde. Et merci beaucoup, les fonctionnaires de l'État, du monde qui a travaillé fort sur le cahier des crédits. Je sais que c'est un travail hyperimportant pour nous, comme les élus, de s'assurer que toutes les dépenses du ministère sont bien comptées, puis on peut expliquer, les citoyens, comment le gouvernement a dépensé leur argent. Alors, merci beaucoup pour votre travail.

Mme la ministre, je veux commencer notre échange sur question des blocs d'énergie, et plus précisément sur le bloc d'énergie qui a été accordé à Northvolt. Avez-vous une mise à jour pour nous? Est-ce que le gouvernement a avancé dans ses intentions de peut-être accorder ce bloc d'énergie à d'autres entreprises ou est-ce que nous n'avons pas... Arrivé à ce stade-là, une mise à jour va être très appréciée par le côté de l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Bien, je voudrais saluer les collègues à mon tour, le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard, et remercier les équipes du ministère qui ont travaillé, effectivement, de manière intense, soutenue au cours des dernières semaines, et j'oserais même dire derniers mois, pour nous préparer l'ensemble de la documentation. Et merci également à l'équipe du cabinet qui a travaillé fort et qui, voilà, a tenu à ce qu'on arrive bien préparés aujourd'hui.

Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, en ce qui concerne Northvolt, donc, bien, comme vous le savez, il y a un processus juridique qui est en cours et qui va... au niveau de la maison mère et qui va nous permettre d'en savoir davantage sur l'avenir de l'entreprise du côté de la maison mère. Je n'ai pas de date ou d'indication de date quant au moment où ça surviendra, cette conclusion des travaux juridiques qui sont en cours, mais il sera important d'avoir cette information-là avant de définir la suite pour Northvolt Amérique du Nord. Donc, de notre côté, ce que l'on entend, c'est que le projet Northvolt Amérique du Nord continue à être d'importance. Et donc on attend de voir, du côté juridique, ce qu'il en adviendra avant de statuer sur les blocs d'énergie parce qu'advenant que le projet suit son cours, eh bien, ces blocs d'énergie seront requis.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. On va suivre ça avec beaucoup d'attention. Et, j'imagine, il y a d'autres entreprises dans la région qui sont dans la file d'attente pour l'énergie et, j'imagine, il y a certains projets qui sont sur votre bureau présentement. Alors, quand... Et, regarde, je pense qu'on sait, tout le monde, que Northvolt va dans une certaine direction. On ne sait pas si quelqu'un va l'acheter, l'entreprise, etc., mais ça semble que c'est probablement la fin du projet. C'est très possible. Mais, après ça, c'est quoi, le processus pour ces autres entreprises? Est-ce qu'il y a des autres... autres acteurs qui peuvent prendre cette énergie pas mal rapidement?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, il y a, M. le Président, donc, plusieurs entreprises, effectivement, qui ont des projets, des projets économiques qui requièrent des mégawatts. Si c'est moins de cinq mégawatts qui sont requis, le projet va de l'avant sans qu'il y ait une analyse soit de la part de notre ministère, MEIE, ou encore de la part d'Hydro-Québec. Maintenant, si ça dépasse les cinq mégawatts, bien, il y a une première analyse technique qui doit être menée par Hydro-Québec, et puis, si l'analyse technique est positive, donc là, il y a une seconde analyse qui doit être faite et qui porte, quant à elle, sur les impacts économiques, les impacts environnementaux et les impacts sociaux du projet économique en question.

Donc, on a un certain nombre de projets qui nous ont été soumis et qui ont été en analyse, certains pour lesquels l'analyse est conclue, d'autres pour lesquels l'analyse est en cours ou à venir. Alors, je vous dirais qu'au cours des prochaines semaines on sera en mesure de donner suite aux demandes pour... concernant des projets de plus de cinq mégawatts qui nous ont été soumis il y a quelques mois. Donc, c'est au cours des prochaines semaines qu'on va pouvoir annoncer, en ce sens-là, nos couleurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup, Mme la ministre. C'est très, très intéressant, votre réponse. Ça va en lien avec la prochaine question que j'ai eue pour vous concernant les blocs d'énergie. Je sais que vous savez que le P.D.G. des Forges de Sorel a déploré un petit peu le manque de transparence dans le processus d'attribution des blocs d'énergie, et, après avoir fait une demande qui a été refusée, la compagnie n'a pas eu la chance de consulter la grille d'évaluation du projet. Je comprends qu'on n'a pas... de mettre ça sur l'espace public, de rendre ça public, ce n'est probablement pas une bonne chose. On ne veut pas que certaines entreprises disent : Bien, vous avez été refusé pour telle raison, parce que ça peut nuire à leur compétitivité. Mais, sur les questions de transparence, avec une grille d'analyse, et comment les entreprises sont informées du fait qu'ils n'ont pas reçu un bloc, est-ce qu'il y a eu des avancées de travail qui ont été faites, sur ce côté-là, pour améliorer le processus, pour le bénéfice de toutes les entreprises ici, au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Donc, bien, on retrouve un dossier qu'on a eu l'habitude de discuter avec les députés du Parti libéral, donc, concernant l'octroi des mégawatts, en fait, et, en l'occurrence, là, je pense que le député de Jacques-Cartier fait référence aux Forges de Sorel, mais je vais répondre de manière générale.

Donc, en général, l'analyse, donc, qui est rendue est à la fois technique, ensuite sur les impacts économiques, sociaux et environnementaux. Nous, on s'attend à ce que les projets qui soient mis de l'avant et soutenus contribuent soit au développement économique, à la création de bons emplois bien rémunérés et/ou à la décarbonation du Québec. Donc, l'idéal, c'est, bien sûr, que ça puisse contribuer à ces deux grands objectifs que l'on a, de décarbonation et de développement économique.

Maintenant, il y a une décision qui avait été rendue dans le cas de l'entreprise à laquelle fait référence le député de Jacques-Cartier, et une lettre a été transmise. Et la procédure, c'est qu'un représentant d'Hydro-Québec vient, normalement, rencontrer l'entreprise pour expliquer la façon que ça a procédé, l'analyse qui a été rendue, et, s'il y a une volonté de la part de l'entreprise de resoumettre une demande suite à cet échange, eh bien, c'est tout en son possible. Chaque entreprise qui reçoit une réponse, si elle s'avère négative et que l'entreprise veut quand même avoir sa chance, tenter sa chance à nouveau, il n'y a pas d'empêchement. Il peut y avoir une seconde demande qui est soumise, dans la mesure où il y a des modifications, bien sûr, qui ont été apportées, si on veut s'attendre à une réponse différente.

• (15 h 40) •

M. Kelley : Merci, Mme la ministre. Mais il n'y a pas comme une grille d'analyse qui est fournie. C'est vraiment une rencontre avec Hydro-Québec, peut-être avec un fonctionnaire de votre ministère ou un acteur d'Investissement Québec. Il n'y a pas quelque chose comme une vraie explication. Parce que, j'imagine, Mme la ministre, ça peut arriver qu'il y ait deux entreprises qui sont pas mal... ils frappent tous... ils cochent toutes les boîtes, là, avec le fait... on va créer des jobs payantes, puis c'est bon pour l'environnement, etc., mais il y a juste un manque d'énergie. Alors, encore, est-ce qu'il y a comme une grille qui est fournie à ces entreprises quand elles sont refusées ou c'est juste une explication technique puis plus générale sur les principes : Le gouvernement, on veut ça, ça, ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, il n'y a pas le fin détail de chacun des éléments qui est pris en considération, mais les grands paramètres sont disponibles... sont disponibles sur le site Internet, dans la section intitulée Procédure pour obtenir une autorisation pour le raccordement d'un projet d'une puissance de 5 MW et plus. Donc, vous avez, dans cette section-là du site Internet, les éléments qui sont pris en considération pour l'analyse multicritère, donc, une évaluation...

Les promoteurs, en fait, doivent s'assurer que leur demande de mégawatts est la plus optimisée possible, notamment en considérant une évaluation énergétique globale, des mesures d'efficacité énergétique également, des équipements performants pour atteindre les objectifs du projet, la possibilité d'utiliser et de recourir à un bouquet énergétique, donc, différentes sources d'énergie, notamment solaire ou autre, biomasse, bioénergie, autoproduction. Également, on va valoriser les rejets thermiques, récupération... la valorisation des rejets thermiques, pardon, la récupération de la chaleur, et puis avec une estimation la plus précise possible de la demande souhaitée en mégawatts. Donc, voilà, il y a des éléments, des grands paramètres qui sont disponibles sur Internet.

M. Kelley : Merci beaucoup, monsieur... Mme la ministre. M. le Président, je vais maintenant poser une question encore en lien avec les blocs d'énergie, mais dans un différent angle. Mme la ministre, vous étiez à Londres, je crois, la semaine dernière ou ça fait... récemment, une petite visite en Angleterre. Est-ce que vous avez vanté notre électricité propre? Et est-ce que vous avez peut-être eu des discussions avec des entreprises qui ont des blocs d'énergie disponibles pour les entreprises étrangères?

Mme Fréchette : Donc, si j'ai vanté... M. le Président, si j'ai vanté l'énergie verte à Londres lors de mon séjour là-bas? Bien, vraiment, ça a été constant dans mes interventions, le fait qu'on a de l'énergie verte, de l'énergie renouvelable, et que 99 % de la production énergétique au Québec est verte. Parce qu'en fait il faut voir que le Québec, non seulement on est membre, mais on est cofondateur d'un groupe qui s'appelle le BOGA, Beyond Oil and Gas Alliance, et il s'avère qu'on a réuni ce groupe avec plusieurs représentants, notamment de pays européens. J'avais le ministre de l'Énergie britannique qui était là. On avait un commissaire européen, des représentants du Danemark, de la France, de l'Espagne, de pays latino-américains, donc, une belle représentation. Et c'est sûr qu'à cette occasion-là j'ai vanté, en fait, l'approche qu'on a adoptée au Québec depuis des décennies, de nombreuses décennies, et puis l'apport qu'on peut avoir en termes de décarbonation. Et il y a plusieurs rencontres, là, qui se sont tenues avec des représentants gouvernementaux européens, pour lesquels, aussi, la mise en valeur de notre énergie verte a été pleine et entière.

Bonjour, M. le député de Jean-Talon. Et par ailleurs on a eu également un forum, un forum sur l'avenir énergétique, et ça a été un forum vraiment de très haut niveau, et, encore là, on a pu avoir des discussions avec plusieurs représentants de pays étrangers sur la contribution énergétique du Québec et les possibilités de partenariat.

M. Kelley : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous savez que, quand même, M. Sabia a fait une mise en garde au gouvernement que, l'octroi de nos blocs d'énergie et comment on va accorder nos blocs d'énergie, il faut avoir un meilleur équilibre entre les entreprises ici et les entreprises qui viennent de l'étranger. C'est pourquoi je pose des questions. Est-ce que le gouvernement est toujours en train de vendre nos blocs d'énergie quand il y a des entreprises ici qui attendent toujours pour une réponse d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Alors, bien, il faut voir que, quand on va en mission comme ça, c'est pour, notamment, faire valoir toute l'expertise qui existe au Québec. Donc, oui, j'ai vanté l'énergie verte du Québec puis le fait qu'on soit à 99 % dans de l'énergie renouvelable, mais on a ici des acteurs en très grand nombre qui, sur le plan de l'expertise, du savoir-faire, de la fabrication d'équipement dans le secteur énergétique, peuvent être mis à contribution dans le cadre de partenariats, dans le cadre d'exportations vers les pays européens ou autres, parce qu'il faut voir qu'il y avait des gens d'un peu partout.

Donc, on a vanté nos talents, et également il y a des secteurs connexes pour lesquels on a une contribution, une expertise à mettre de l'avant, notamment dans les minéraux critiques et stratégiques. On le sait, que, dans le cadre de la transition énergétique, ces minéraux seront requis en beaucoup plus grand volume, et il s'avère qu'on en a presque une trentaine, de ces minéraux critiques et stratégiques. Donc, ça, ça peut être mis à contribution.

Et je sais que ça interpelait les Européens quand je parlais de cette question-là parce qu'ils veulent également réduire leur dépendance à la Chine en termes d'approvisionnement pour les minéraux critiques et stratégiques. Donc, ça attire l'attention. Et puis ils étaient intéressés à voir s'il y avait des possibilités de partenariat. Et puis tout ce qui a trait à l'intelligence artificielle, aux technologies quantiques, tout ça peut être mis à contribution dans le cadre d'un développement énergétique.

Donc, ce n'est pas que de l'énergie brute dont on parle quand on va dans ces missions. On y va vraiment avec une perspective 360, de manière à pouvoir développer le plus grand nombre de liens possible et puis attirer des investissements également, parce que, bon, on l'a vu, avec les résultats d'Investissement Québec International, là, qui ont été développés... présentés hier, on a presque triplé les investissements étrangers. Par rapport au précédent gouvernement, on est passés, en fait, de 2,3 milliards de dollars en 2018 à 6,4 milliards de dollars cette année. Donc, les investissements sont au rendez-vous. L'expertise est là, elle est en plein développement, et puis on va la soutenir pour faire en sorte qu'elle se déploie à l'échelle internationale également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, c'est un des pitchs pour les investisseurs européens. C'est que... Viens chez nous développer des mines, des projets miniers, nous avons l'énergie pour vous autres, c'est disponible. Il y a toujours cette option-là pour les entreprises qui pensent investir ici, au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les développements miniers, les développements de projets miniers, ça met des années, des années avant de se développer. On parle de 10 ans, 15 ans. Je sais que, dans d'autres endroits, c'est même davantage. Donc, d'une part, c'est important pour nous de développer le potentiel des minéraux critiques et stratégiques, et de le faire en partenariat lorsque ça s'avère intéressant. Il faut éviter de mettre tous nos oeufs dans un seul panier, le seul panier américain.

Donc, si on parle de développement de partenariats, oui, je pense qu'on peut considérer de manière très positive des partenariats avec les États-Unis, mais de ne s'en remettre qu'à des partenaires américains, on le voit, ça peut générer des enjeux de vulnérabilité. Donc, moi, je crois fermement qu'il faille également développer des partenariats avec des pays de l'Union européenne ou d'autres régions du monde, avoir, sur la base de... des partenaires dont il serait question, mais ce sont, voilà, des projets de moyen terme, de long terme.

Et je pense qu'il faille non seulement extraire des minéraux critiques et stratégiques, mais également s'assurer de les transformer. Ça, ça a été constamment, je pense, l'élément qui n'était pas suffisamment mis de l'avant dans l'histoire économique du Québec. Donc, la transformation, ça doit faire partie de ce qui sera fait au Québec. Ça, pour moi, c'est une plus-value, une contribution qui pourrait être générée à travers les minéraux critiques et stratégiques, là, très, très importante.

Et puis il faut voir aussi qu'Hydro-Québec a un plan de développement de la production énergétique. Donc, l'énergie, c'est un atout essentiel, puis Hydro-Québec s'assure de développer et de déployer davantage d'offre énergétique. Et ça, ça va nous permettre de faire du développement économique accru, qu'on a... On n'a qu'à penser à l'entente avec Churchill Falls... avec Terre-Neuve, je veux dire, au sujet de Churchill Falls, Gull Island. Tout ça, ça va générer aussi du développement, les parcs éoliens, les parcs solaires qu'on va pouvoir mettre en place au cours des prochaines années. Donc, il y a un développement énergétique qui est à survenir au Québec au cours des prochaines années.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Alors, Mme la ministre, des blocs d'énergie sont toujours à vendre à des entreprises étrangères présentement, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...M. le Président. Donc, c'est sur la base, en fait, de l'impact que ça aura au Québec que chacun des projets de plus de cinq mégawatts est analysé. Donc, est-ce que ça va créer des emplois au Québec de manière intéressante, stratégique, dans des secteurs d'importance, des secteurs d'avenir, à un niveau de rémunération suffisamment élevé? Quel impact ça aura sur l'environnement? Est-ce que ça va contribuer à la décarbonation? Tout ça, c'est pris en compte et ça sert de base pour les décisions qui seront rendues. Donc, on ne ferme pas la porte à des projets qui pourraient être mis en oeuvre avec des partenaires investisseurs étrangers.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : ...temps que nous avions pour cette partie. Maintenant, nous sommes à la deuxième partie. C'est la période de temps reconnue au deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez autour de 18 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici pour échanger avec Mme la ministre.

Je vais commencer par parler de la situation qui entoure TES Canada. TES Canada va, donc, déployer 133 éoliennes dans les MRC de Mékinac et des Chenaux. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres pour l'exploitation du vent sur ces deux MRC?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, bonjour au député.

Alors, concernant TES Canada, il s'agit là d'autoproduction, donc, que l'entreprise produit de l'énergie pour ses propres besoins. Donc, non, il n'y a pas eu d'appel d'offres dans le cas de TES Canada, qui est un projet, en fait, d'énergie... hydrogène vert, qui est essentiel pour l'atteinte de nos objectifs, là, de transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

M. Bouazzi : C'est clair, il n'y a pas eu d'appel d'offres, c'est simple, pour l'exploitation du vent, qui, lui, est un bien commun. Je vais déposer, juste en Chambre, pour que les gens aient une idée, une carte qui a été faite par la société civile dans la MRC de Mékinac, où chacun des points jaunes que vous voyez est une éolienne.

Le Président (M. Montigny) : ...vous voulez déposer officiellement, un dépôt de document?

M. Bouazzi : Oui. Je vais en déposer vraiment beaucoup. Ça fait que je vous donne ça en facteur et puis, au fur et à mesure, je vais déposer des documents.

Le Président (M. Montigny) : Je vous écoute.

M. Bouazzi : Bien, pour que les gens qui nous écoutent aient une idée, donc, chaque éolienne fait 200 mètres de haut, qui est la hauteur du plus haut gratte-ciel de Montréal, et il va y en avoir, comme ça, 133 éparpillées sur le territoire.

Le Président (M. Montigny) : ...vous signifier simplement que ce n'est pas un tableau didactique, mais que vous allez déposer des documents. C'est parfait. Vous les mettrez à la disposition de la commission.

M. Bouazzi : Excellent. Mme la ministre, M. Fitzgibbon, aux crédits de l'année dernière, a déclaré, en parlant du projet, qu'ultimement il va produire 60 000 tonnes d'hydrogène, que les deux tiers va servir avec... pour faire du gaz de synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO₂ bioénergétique d'une compagnie que je ne nommerai pas, là, c'est lui qui parle, qu'ils vont amalgamer avec ça de l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse qui va rentrer dans le réseau d'Énergir. Donc, on permet à Énergir de respecter 20 % à 25 % de leurs ambitions de 2030. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors,M. le Président, moi, en termes de tonnes, là, je pense qu'on n'est pas très loin. J'ai 70 000 tonnes d'hydrogène vert par an destiné à la production de GSR pour injection dans le réseau d'Énergir pour une part de deux tiers et un tiers pour le transport lourd. Il faut voir que le transport lourd contribue grandement à l'émission de gaz à effet de serre, qu'il est important qu'on ait une approche, un plan, une politique pour décarboner le secteur du transport lourd, qui ne peut être décarboné suivant des formes plus classiques, plus traditionnelles. Donc, ce projet-là pourra contribuer à la décarbonation du secteur des transports lourds.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : C'est clair. Évidemment, la tradition, M. le Président, c'est que les réponses soient aussi... soient aussi longues que les questions. Ça fait que, si vous pouvez me regarder... Donc, les deux tiers seraient pour aller dans le réseau d'Énergir. Est-ce qu'il y a un contrat qui est signé entre Énergir et TES Canada dont vous êtes au courant?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, je n'ai pas la réponse. On peut valider cette question.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député, maintenant.

M. Bouazzi : Bien, j'ai la réponse, ça tombe bien, parce que j'ai un échange écrit avec Énergir, qui dit qu'il n'y a aucun contrat qui est signé entre les deux. Il y a une entente de principe. Et, dans ce que m'a signifié Énergir, c'est que, si le méthane, le gaz qui est produit par TES Canada, n'est pas compétitif, il ne compte pas en acheter. Il faut qu'il soit compétitif.

J'ai ici une recherche de deux chercheurs québécois qui ont évalué le coût de production du gaz qui va sortir, donc de cet hydrogène vert, et qui sera mélangé à du CO₂ pour faire du méthane de synthèse. Ce qu'on nous dit, là, c'est que le gigajoule, pour du gaz fossile, est de trois à sept gigajoules. Le gaz naturel renouvelable, le coût de production est de 20 $ à 25 $ le gigajoule. Et, dans le cas de TES Canada, les études les plus optimistes donneraient 40 $ le gigajoule, et les moins donneraient 90 $, donc, un coût de production entre 40 $ et 90 $ le gigajoule. Est-ce que vous avez une étude qui irait à l'encontre de ce que ces deux chercheurs ont produit? Encore une fois, un document que je vais déposer, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Simplement pour vous mentionner que, pour le dépôt, là, vous pourrez procéder par courriel avant la fin de la séance. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. En ce qui a trait aux coûts de production, bien, en fait, il faudrait le demander à l'entreprise, là, quels sont ses coûts de production. Je comprends que le député veuille s'en remettre à une étude, mais je pense que le portrait le plus juste que l'on pourrait avoir viendra de l'entreprise. Et je réitère, en fait, que la décarbonation de ce secteur-là est une priorité. Dans le cadre de la transition énergétique, si on passe à côté du transport lourd, on va s'abstenir d'avoir une grande part de nos objectifs qui soient atteints.

Donc, je sais que Québec solidaire met de l'avant beaucoup l'importance de la transition énergétique. Le député lui-même, de Maurice-Richard, nous en a fait souvent état. Alors, il faut trouver des moyens pour aller de l'avant. Alors, je ne sais pas ce que QS envisage comme moyens, mais nous, on voit que, dans le transport lourd, il y a des mesures à mettre en place, et le projet de TES Canada en fait partie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : C'est très bien. Vous remarquerez, M. le Président, que je ne parlais pas du transport lourd mais des deux tiers de l'hydrogène qui serait transformé en gaz, en méthane. Et donc je comprends que Mme la ministre n'a aucune étude qui contredirait l'étude de chercheurs dont on ne peut pas nier l'expertise et qui parlent d'un coût de 40 $ à 90 $ le gigajoule, alors que le gaz renouvelable est aujourd'hui produit entre 20 $ et 25 $ le gigajoule. Est-ce que... Est-ce qu'il serait possible à TES Canada d'exporter son gaz, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué la dernière phrase du député.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il serait possible à TES Canada d'exporter son gaz?

Mme Fréchette : Écoutez, il y a des clauses qui sont associées à l'entente que l'on a avec TES Canada, et ce qui est prévu par ces ententes, c'est qu'il y ait un deux tiers qui aille dans le réseau d'Énergir et qu'il y ait un tiers qui va s'en aller pour le transport lourd. On parle de transport lourd au Québec. Donc, je ne vois pas de possibilité pour l'entreprise d'exporter... d'exporter sa production dans le contexte où on a mis des clauses sur les deux tiers et un tiers de la production.

M. Bouazzi : Mme la ministre, le prix du gigajoule en Allemagne est de 51,03 $ du gigajoule, donc, qui ferait que la production de TES Canada serait compétitive par rapport aux prix du marché allemand. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait une chance que TES puisse avoir, justement, un «business case»? Je comprends que vous ne l'avez pas vu si vous n'êtes pas capable de me dire à quel coût ils sont capables de produire pour exporter du gaz. On sait qu'il y a des pipelines de gaz qui passent juste à côté de Shawinigan et on sait qu'il y a des ports de liquéfaction dans le coin. Il y en a plusieurs. Il y en a trois, dans le coin de Boston, qui pourraient partir en Allemagne. Et donc je vous informe que le gigajoule coûte plus que le double d'ici en Allemagne. Est-ce que vous pensez que TES Canada voudrait peut-être exporter en Allemagne?

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Donc, bien, d'une part, c'est important de mentionner qu'il y a des discussions qui sont en cours entre Énergir et TES Canada, et que le contrat qui va les lier est en cours de finalisation. Une fois qu'il sera finalisé, là, il va être soumis à débat à la régie. Donc, à partir du moment où ce débat-là sera fait, bien, les clauses qui entourent ce contrat-là seront établies. Et ce qui est prévu, c'est qu'il y ait deux tiers pour le réseau Énergir et un tiers pour le réseau de transport lourd. Donc, je ne vois pas de possibilité d'aller vendre en Allemagne la production dans les circonstances. Et le débat se fera à la régie. Donc, il y a des suites à venir, mais, voilà, ça ne s'oriente pas vraiment dans la voie que suggère le député.

M. Bouazzi : J'ai un échange, avec TES Canada, qui date de deux ou trois semaines, si je ne me trompe pas, qui dit qu'il y a un accord de principe, un accord d'intérêt qui a été signé entre les deux, et qui dit aussi qu'Énergir n'achèterait pas quelque chose qui n'est pas compétitif. Est-ce que vous avez plus d'information que ce que je viens de dire? Parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de contrat qui est en train d'être signé, autre qu'un accord de principe et le fait qu'Énergir n'est pas prête à acheter quelque chose qui n'est pas compétitif.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, le gouvernement ne va pas s'immiscer, M. le Président, dans les discussions qui sont en cours, dans la négociation, en fait, qui est en cours entre Énergir et TES Canada. Donc, c'est aux deux entités à tenir cet échange-là, cette discussion-là. Et, de notre côté, on va voir, au final, ce qui est mis sur la table et puis ce qui va faire l'objet d'une discussion à la régie. Donc... Mais, pour nous, c'est sûr que de produire l'hydrogène, qui sera consommé au Québec, aux fins de contribuer à la décarbonation, bien, ça, c'est un objectif du gouvernement du Québec.

M. Bouazzi : M. le Président, j'ai ici en ma possession un document officiel, et vous excuserez mon allemand, Niedersachsen, donc de la Basse-Saxe, en Allemagne, et donc c'est une fédération. Et donc ça, c'est un document officiel de l'État, l'équivalent de la province du Québec, mais en Allemagne, de la Basse-Saxe, que nous allons absolument déposer, où il y a un paragraphe, dont vous excuserez la traduction, qui se base sur de l'intelligence artificielle, qui dit que, donc, le projet de méthane neutre en carbone de Wilhelmshaven, l'entreprise Tree Energy Solution, donc TES, prévoit de construire un terminal d'importation de méthane neutre en carbone à Wilhelmshaven. Là-bas, de l'hydrogène sera importé en utilisant du méthane synthétique. Plus précisément, la société prévoit de produire de l'hydrogène à l'aide de l'électricité provenant de l'hydroélectricité au Canada et de l'énergie solaire en Asie de l'Ouest, puis de le synthétiser en méthane en utilisant du dioxyde de carbone. Une fois le méthane débarqué à Wilhelmshaven, le CO₂ sera séparé, etc.

Comment est-ce que vous pouvez expliquer, Mme la ministre, qu'un document officiel länder de la Basse-Saxe, de TES, parle d'importer du méthane fait à partir d'énergie renouvelable canadienne de TES Canada?

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député, juste pour être certain, là, on doit présenter des tableaux didactiques. On fait attention aux documents qu'on présente. Merci. Et vos documents seront déposés d'ici la fin de la séance. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je rappelle que, de notre côté, il y a des clauses qui seront associées à l'octroi de mégawatts, et ces clauses réfèrent au fait qu'il faut que ce soit à deux tiers pour injection dans le réseau d'Énergir, un tiers pour le transport lourd. Si le projet... S'il advenait qu'il fasse l'objet de modifications, eh bien, il va falloir qu'il soit analysé à nouveau sous un nouvel angle. Donc, à partir de là, les clauses devront être respectées pour qu'il y ait octroi de mégawatts. Si la nature de l'entente change, bien, il va falloir à nouveau analyser avant d'octroyer des mégawatts. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, l'octroi des mégawatts.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Et ça, c'est avant ou après la construction de 133 éoliennes de 200 mètres de long, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, c'est l'entreprise qui évalue son niveau de risque. Nous, le gouvernement, on ne met pas de fonds publics dans ce projet-là. Si l'entreprise juge qu'elle est franchement certaine et assurée que le projet va pouvoir aller de l'avant, elle peut prendre le risque de développer sa propre production énergétique, son autoproduction.

M. Bouazzi : Mme la ministre, le gouvernement débloque 150 mégawatts. C'est l'équivalent d'à peu près la moitié d'un des quatre barrages de La Romaine. Est-ce que vous appelez ça pas de fonds publics?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je rappelle qu'on a des conditions qui sont associées à l'octroi de mégawatts. Donc, si les conditions ne sont pas remplies par l'entreprise, il n'y aura pas d'octroi de mégawatts.

Par ailleurs, il y a un BAPE qui se tiendra. Donc, ce processus-là va devoir également aller de l'avant. Et la CPTAQ a également des conditions qui doivent être respectées, donc, commission de protection des terres agricoles du Québec.

Donc, c'est des retombées importantes pour la Mauricie. On parle de 4 milliards de dollars en termes de retombées, de création d'emplois, aussi, importante. Mais, comme je disais, ça ne vient pas avec un chèque en blanc. Ce sont une série de procédures, à la fois les clauses qui sont associées à l'octroi de mégawatts, la tenue d'un BAPE et la CPTAQ, qui a ses exigences également. Et le contrat devra par ailleurs être approuvé par la régie. Donc, vraiment, il y a toute une série de clés à dénouer avant de pouvoir... afin de voir ce projet-là prendre son envol.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, on a un document de chercheurs qui nous disent qu'il n'y a aucune chance que ce soit compétitif. On a un document de länder allemand qui nous dit qu'ils vont importer du gaz liquide de TES Canada fait à partir d'énergie propre. On n'a aucun contrat signé avec Énergir. Est-ce que vous pouvez, Mme la ministre, rendre publiques les conditions que vous avez données à TES Canada?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : L'essentiel des conditions, j'en ai tracé les grandes lignes tout à l'heure, ça réfère au fait qu'aux deux tiers la production devra servir pour Énergir, dans le réseau d'Énergir, et à un tiers pour le secteur du transport lourd, que l'on veut décarboner. Donc...

M. Bouazzi : ...Mme la ministre, ma question est claire : Est-ce que vous pouvez rendre publiques les conditions que vous avez données à TES Canada, oui ou non?

Mme Fréchette : On ne peut pas donner le détail des ententes.

M. Bouazzi : C'est clair.

Mme Fréchette : J'ai donné les grandes lignes.

M. Bouazzi : Est-ce que vous savez si, dans le Gmail de M. Fitzgibbon, il y a des échanges avec la famille Desmarais concernant le projet de TES Canada?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'information à ce sujet-là.

M. Bouazzi : Donc, on ne le saura jamais. Est-ce que vous savez, Mme la ministre, que le projet appartient à la famille Desmarais? Est-ce que vous aimez la chasse au faisan, Mme la ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bon, au niveau de la pertinence, vous savez, dans la période de crédits, c'est beaucoup plus large qu'en période normale. Par contre, je vous invite à la prudence, à demeurer sur le thème que vous avez abordé. Et restez respectueux envers vos collègues, M. le député. Il vous reste 10 secondes. Mme la ministre, vous avez...

M. Bouazzi : Bien, je vais... je vais faire le lien, M. le Président, le... la...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Je suis désolé. Nous revenons à l'opposition officielle pour une période de 18 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé, c'est calculé ici, à la table. C'est bien, bien indiqué, M. le député. Vous avez la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux poser une question, Mme la ministre, sur un élément qui était dans le budget que... Je pense, certains producteurs de l'énergie renouvelable, peut-être aussi Hydro-Québec, et certaines communautés autochtones, et municipalités qui font des coops, des... pour produire l'électricité renouvelable sont... sont inquiets un peu par le taux de la taxe sur les services publics. Je sais que, dans le budget, il y a une exemption pour la transportation et distribution, mais pas pour la production. Certains producteurs d'énergie renouvelable trouvent que cette mesure qui est dans le budget peut nuire au développement des projets, réduire l'intérêt dans les investissements, dans les projets de l'énergie renouvelable. Je ne sais pas si, Mme la ministre, vous avez des réactions à cette mesure qui est dans le budget, qui va forcer certains acteurs à dépenser plus d'argent. Alors, je laisse la ministre répondre à ma question.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, dans le dernier budget, il y avait une mesure, là, TSP, taxe sur les services publics, qui a été mise de l'avant. Je constate qu'il y a de la... des préoccupations dans le domaine des entreprises, particulièrement celles qui voudront mettre de l'avant ou qui, déjà, ont mis de l'avant un certain nombre de projets dans le domaine de l'énergie éolienne. Donc, c'est quelque chose qui nous préoccupe. Donc, on va voir comment ça évolue, mais on reste à l'écoute des entreprises du secteur pour voir comment ça se déroule.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Parfait. M. le député.

M. Kelley : Est-ce que... Mme la ministre, merci beaucoup. Votre collègue le ministre des Finances, aujourd'hui, en crédits, avec mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, a dit que ça va avoir des impacts minimaux pour Hydro-Québec. Mais est-ce que vous savez c'est quoi, le coût pour Hydro-Québec, cette mesure de TPS... TSP? Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je n'ai pas le coût qui est évalué, estimé par Hydro-Québec, mais je nous rappelle qu'on aura le P.D.G. d'Hydro-Québec, là, tout à l'heure. Donc, ça pourrait être l'occasion de lui poser la question et d'obtenir cette information.

M. Kelley : Merci. Puis je sais que c'est dans leur budget pour cette année, mais toujours une possibilité de peut-être reregarder cette mesure si ça nuit au développement des projets d'énergie renouvelable partout au Québec.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on aura ça à l'oeil, bien sûr. On veut faire en sorte que le secteur de l'énergie éolienne puisse se développer avec le plein potentiel qu'on lui connaît. Donc, c'est quelque chose qu'on aura à l'oeil, effectivement, puis on va surveiller comment ça évolue.

M. Kelley : Donc, c'est certain. Et on sait aussi, pour l'autoproduction, la hausse de TSP est très problématique aussi. C'est une taxe directe sur la production d'énergie. Alors, il faut mesurer ça, particulièrement quand je regarde le plan d'action d'Hydro-Québec et les intentions du gouvernement, d'être très, très prudents avec cette mesure-là, qu'on ne nuira pas au développement de ce secteur important.

Mme la ministre, j'ai une question qui... dans le cahier des crédits. C'est dans les renseignements particuliers de l'opposition officielle. C'est la question 89. Nous avons posé la question, un état de la situation des dossiers des développements hydroélectriques, éoliens, solaires et des biomasses impliquant des négociations et/ou communications avec les communautés autochtones, que ce soit pour un projet en cours ou encore un nouveau projet précisé. Puis on laisse des différents objets de négociation, consultation, le nom du projet, etc., et des différents critères qu'on a posés en question. Puis la réponse de votre ministère, c'était : «Aucune négociation et/ou consultation avec les communautés autochtones n'a été faite par le MEIE dans l'année dans le cadre des dossiers et des développements hydroélectriques, éoliens, solaires et de biomasse.» Alors, je dois bien comprendre que votre ministère n'a pas lancé aucune consultation, discussion avec les communautés autochtones sur ces questions hyperimportantes.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, aucune négociation et/ou consultation avec les communautés autochtones n'a été faite par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie dans l'année dans le cadre de dossiers de développement hydroélectrique ou encore de développement de projets éoliens ou encore solaires, tout comme des projets à base de biomasse.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la précision, Mme la ministre, ou quand même pour la réponse à quelque chose que je trouvais un peu surprenant, parce que je pense que ce volet est hyperimportant pour la suite des choses. Je sais que les Premières Nations et les Inuits sont consultés dans le PGIRE, mais ça, c'était un élément... M. Sabia a été très clair quand même, les communautés innues, quand ils ont fait l'annonce avec votre prédécesseur et avec le ministre des Affaires autochtones. Et M. Sabia a dit : C'est un départ, mais il faut continuer des négociations et des discussions.

Alors, j'espère que, peut-être, c'est quelque chose qui va changer. Je sais que votre collègue est toujours en contact, et en négociation, et en discussion avec eux autres puis l'État du Québec, et en négociation sur certaines ententes. Mais, bref, je trouve qu'avec la progression de plusieurs projets au Québec d'apprendre qu'il n'y a eu aucune consultation ni négociation est un petit peu surprenant. C'est tout, M. le Président.

Je veux maintenant, Mme la ministre, poser une question. On a... Il y a eu une grosse rencontre à la Maison-Blanche aujourd'hui entre le premier ministre du Canada puis aussi le président américain, M. Trump. Malheureusement, je n'ai pas vraiment entendu un changement d'attitude des Américains envers les tarifs. Le président semble convaincu qu'eux autres sont capables de produire l'aluminium puis l'acier qui est nécessaire, le bois, etc. Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes en train de peut-être reréviser? Parce que les États-Unis semblent être : États-Unis d'abord, on va juste gérer nos affaires, on ne va pas faire des affaires avec les autres nations. On sait que ce n'est pas nécessairement vrai, mais, bref, est-ce que vous êtes en train, peut-être, de reregarder certains critères pour le contenu québécois dans nos projets? Je pense particulièrement à l'éolien, ou quand même peut-être des panneaux solaires, ou d'autres instances, mais... Peut-être, c'est une... le temps est maintenant de regarder et d'ajouter certaines clauses pour vraiment acheter ici, au Québec, et je pense vraiment au secteur éolien.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour revenir sur la question antérieure et le dernier commentaire qu'avait fait à ce sujet mon collègue, bien, je voulais simplement mentionner que, des consultations, bien sûr, il y en aura dans le cadre du PGIRE, hein, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Donc, ce volet-là va nous permettre d'avoir les consultations auxquelles... sur lesquelles posait des questions le député de Jacques-Cartier.

En ce qui a trait au contenu local, c'est sûr qu'on est dans un contexte vraiment très, très mouvant au niveau géopolitique. Et, bon, c'est à espérer que la rencontre entre le premier ministre Carney et Trudeau... pardon, le premier ministre Carney et le président Trump vont mener à, comment dire, un rétablissement des relations plutôt normales entre le Canada et les États-Unis, tout comme à l'établissement d'un cadre d'affaires stable et qui reflète une ouverture en termes de libéralisation des échanges.

Je comprends que la question du député, c'est de faire en sorte qu'on valorise davantage, donc, le contenu québécois, et nous en sommes de cette approche. C'est très important, comme gouvernement, que l'on puisse valoriser, favoriser des entreprises performantes dans les secteurs pour lesquels on a besoin d'approvisionnement. Il faut, par ailleurs, s'assurer qu'on ait quand même une agilité associée à des bonnes retombées économiques pour le Québec. Donc, il y a parfois un équilibre qui doit être trouvé. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on aura à l'oeil. Mais c'est clair que, pour nous, de soutenir les produits québécois, ça fait partie du coeur de notre stratégie.

Et j'invite d'ailleurs... et je le fais régulièrement, à chaque semaine où je donne des conférences, j'invite les entreprises également à québéciser, permettez le néologisme, leur chaîne d'approvisionnement. Le gouvernement doit s'inscrire dans cette mouvance également. J'en ai parlé également avec Hydro-Québec, de cette... pas cette obligation, mais de cette nécessité, je vous dirais, de valoriser et de s'approvisionner davantage auprès d'acteurs québécois. Et toute grande instance gouvernementale ou paragouvernementale, à mon sens, devrait adopter une telle approche. C'est en densifiant nos relations économiques entre nous que l'on va pouvoir ressortir de cette crise plus forts, et que l'on fasse le même mouvement également à l'échelle canadienne. C'est un engagement que l'on a et auquel... pour lequel est actif mon collègue Christopher Skeete.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. On va reregarder cette question-là avec le projet de loi n° 69, mais je vais passer à une autre question, Mme la ministre.

Le premier ministre, l'autre jour, après l'élection du premier ministre Mark Carney, a dit qu'il souhaite que Québec demeure... devient un vrai leader dans l'intelligence artificielle. Mais, on sait, ça prend beaucoup d'énergie pour les centres de données. Alors, c'est une question un petit peu en lien avec l'intelligence artificielle mais aussi avec les centres de données au Québec. Est-ce que vous souhaitez que les projets des centres de données québécois se concrétisent pour pouvoir faire concurrence à des Amazon de ce monde, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui.Merci, M. le Président. C'est clair que l'intelligence artificielle, ça fait partie de nos cordes fortes. C'est quelque chose qui nous est reconnu. D'ailleurs, il y avait eu les superclusters, les supergrappes, là, qui étaient portés, comme programmes, par le gouvernement fédéral, qui avait reconnu que c'était dans le Grand Montréal que devait être établi le supercluster canadien en termes d'intelligence artificielle. On a le Mila qui est au coeur de cette expertise, Ivado, on a Yoshua Bengio, un grand nombre de personnes renommées qui sont établies dans ce secteur-là. Et je pense que ça va être important de connecter, justement, l'intelligence artificielle avec le plus grand nombre d'entreprises possible. On me dit que, du côté des entreprises petites et moyennes, l'adoption se fait plus lente. Donc, on travaille à faire en sorte qu'il y ait un rehaussement de l'adoption qui soit plus rapide. Donc, l'intelligence artificielle, à mon sens, c'est quelque chose qu'on doit mettre de l'avant, pousser, soutenir et connecter avec un ensemble de secteurs stratégiques.

• (16 h 20) •

Vient ensuite la question des centres de données. Les centres de données, c'est sûr que ce sont de grands consommateurs de mégawatts. Donc, ce n'est pas la seule dimension de notre expertise en intelligence artificielle, mais ça reste que c'est une dimension qui est souvent requise. Et ce que l'on peut voir, c'est qu'il y a des questionnements qui sont liés au... à la règle américaine, le CLOUD Act, qui pourrait permettre potentiellement une captation de données dans des circonstances particulières. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faut avoir à l'oeil, parce qu'il faut assurer la préservation, la sécurité de nos données.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a une nouvelle dimension qui s'invite dans la réflexion, à savoir : À quel niveau sommes-nous à risque par rapport au CLOUD Act? Est-ce que c'est un risque réel ou perçu, tout simplement, sans qu'il soit réel? Et, suivant la réponse à cette analyse-là, il va falloir décider si on met davantage d'efforts dans le développement de centres de données proprement québécois pour éviter d'être soumis à des risques étrangers, qu'ils soient américains ou autres. Donc, les centres de données, je dirais que c'est en évaluation sur la base d'une grille qui, maintenant, est élargie, là.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je pense que ça répond un petit peu à la question, si nous avons l'environnement d'affaires qui est propice, vraiment, pour les centres de données. Parce que ce n'est pas nouveau, mais, quand même, ça prend de l'ampleur.

Je sais que vous avez probablement vu, quand vous avez voyagé un petit peu sur la planète dans vos fonctions, que, particulièrement aux États-Unis, présentement, ça prend beaucoup d'énergie, des centres de données pour l'intelligence artificielle. Ce n'était pas quelque chose qui était nécessairement prévu. Et il faut, à un certain moment aussi, poser la question, si on veut être dans ce marché-là, parce qu'on a besoin des centres de données, et si possible aussi pour les entreprises d'ici qui produisent... qui utilisent leurs centres de données pour les entreprises à Montréal, à Québec, dans le reste du Canada.

Mais il y a quelque chose qui est arrivé, Mme la ministre, une décision de la Régie de l'énergie. C'était à la demande d'Hydro-Québec. C'est d'augmenter à 37 $ le kilowatt non utilisé, alors, jusqu'à concurrence de 60 % de la demande totale de l'énergie. Est-ce que ce n'est pas un genre de taxe qui mine le modèle d'affaires, pour les centres de données, pour les entreprises d'ici? Donc, ça réduit un petit peu l'attractivité du Québec pour cette industrie. Alors, c'est vraiment cette question de forcer des centres de données de ne pas aller à 100 % de leur capacité, entre guillemets.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Juste un petit moment, M. le Président. J'aimerais consulter.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci. J'avais besoin de situer le propos. Donc, voilà, ce qui a été annoncé, c'est que, dans le fond, il pourrait y avoir un coût pour des mégawatts non utilisés. Donc, c'est sûr que, dans un contexte de resserrement de l'offre énergétique, c'est important de bien valoriser les mégawatts qui sont octroyés. Alors, s'il advenait que des entreprises se voient octroyer un grand lot de mégawatts, mais qu'ils n'en utilisent qu'une faible proportion, eh bien, on se trouve à perdre la possibilité d'utiliser ces mégawatts à d'autres fins. Donc, il y a une volonté d'aller percevoir, en fait, une... capter un frais pour des mégawatts qui ne seraient pas utilisés, tel que ça avait été prévu. Je pense que c'est une mesure qui nous permet de gérer de manière efficiente l'octroi des mégawatts.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre. Un autre élément. Je pense que certaines entreprises, avec les centres de données... de centres de données ont dit... Des fois, ils ont des contrats. Alors, peut-être, aujourd'hui, ils sont à 50 %, 60 %, mais ils vont aller à un autre niveau. Alors, je pense qu'il y a certaines craintes qu'ils sont comme taxés pour une raison qui n'est pas juste. Mais, bref, je vais quand même poser des questions à M. Sabia sur cet élément très précis.

Et c'est sûr que, oui, on est dans un mode d'être plus prudents avec notre énergie, mais, quand même, pour certaines entreprises d'ici qui ont déjà eu leurs centres de données installés depuis des années, c'est un peu injuste que maintenant on change le jeu pour eux autres et aussi pour créer la stabilité pour les autres projets d'avenir. Alors, je ne pense pas qu'il n'y a aucune intention du côté... le gouvernement de nuire à nos experts dans le domaine des centres de données du Québec. Je ne sais pas si la ministre a des réponses.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, d'une part, c'est sûr que, si les entreprises utilisent les mégawatts qu'elles se sont vu octroyer, il n'y a pas d'enjeu, mais on est dans un contexte renouvelé où, là, l'offre de mégawatts n'est pas à la hauteur de l'ampleur de la demande à laquelle on fait face. Donc, c'est important d'arriver avec des nouveaux outils. Or, l'outil dont il est question, ce n'est pas une taxe. En fait, c'est un incitatif à l'utilisation des mégawatts qui ont été octroyés.

Mais on est conscients des craintes, on est conscients des préoccupations qu'il y a, et c'est pourquoi on est en analyse, en fait, de cette perspective-là. Donc, ultimement, c'est la décision de la régie qui guide ça.

Mais, voilà, c'est un frais, on pourrait dire, de réservation des mégawatts qui ont été demandés par l'entreprise. Parce qu'on peut bien comprendre que ça risque de faire des jaloux si les mégawatts ne sont pas utilisés sur le moyen et le long terme. Donc, c'est important de bien allouer, en fonction des perspectives d'utilisation des mégawatts.

Le Président (M. Montigny) : 25 secondes à peu près.

M. Kelley : Ah! 25 secondes. Ah mon Dieu! O.K. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour la question. J'espère que ça va rassurer certaines gens qui nous écoutent dans le secteur, le domaine des centres de données du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre. Ça nous amène maintenant à l'autre bloc. Maintenant, c'est un bloc de 5 min 52 s à M. le député de Jean-Talon. Vous avez la parole.

M. Paradis : Bonjour. Mme la ministre, dans sa décision la plus récente sur les tarifs d'électricité, une décision qui concerne à peu près toutes les Québécoises et les Québécois, la Régie de l'énergie a décidé que l'augmentation pour les tarifs domestiques devrait être de 3,6 %. Vous avez par la suite adopté un décret renversant cette décision et plafonnant à 3 % l'augmentation des tarifs. Cependant, il y a trois composantes dans les tarifs d'électricité de tout le monde au Québec, les tarifs domestiques. Il y a les frais d'accès au réseau, ensuite, le tarif pour les 40 premiers kilowatts... les 40 premiers kilowattheures par jour et ensuite un tarif pour les 40 kilowattheures par jour qui excèdent cette deuxième tranche.

La régie, elle, elle avait été chirurgicale dans sa décision. Elle avait décidé de geler les frais d'accès au réseau, ce qui est une mesure, notamment, qui protège les foyers les plus vulnérables, pour qui le frais de connexion occupe une part plus importante de leur budget. Vous, vous avez décidé d'appliquer votre augmentation de 3 % à ces frais-là. Est-ce que vous êtes consciente que, ce faisant, vous avez visé de manière plus particulière les foyers les plus vulnérables, pour qui, en fait, votre décision est une augmentation plus grande de leurs tarifs d'électricité que celle qui avait été décrétée ou décidée par la régie?

Le Président (M. Montigny) : Tès bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc... Bien, vous savez, on avait un engagement, en tant que gouvernement, de plafonner à 3 % la hausse du tarif résidentiel. Tant que le premier ministre François Legault sera premier ministre, il en ira ainsi. Il y aura un plafond qui sera apposé pour éviter que les gens n'aient des frais trop importants à assumer en termes de tarif d'électricité résidentiel. Donc, c'est l'engagement que l'on avait fait et c'est la voie qui va être prise pour la suite des choses.

Il y avait possibilité que ça puisse dépasser le 3 % si ce n'était pas adopté comme décret. Alors, on a pris action pour faire en sorte de respecter notre engagement. Alors, à partir de là, voilà, on a adopté le décret visant à limiter la hausse tarifaire d'électricité pour la clientèle résidentielle à 3 % pour maintenir des tarifs abordables.

Et il faut voir que nos tarifs, ici, sont parmi les plus bas en termes de coûts si on se compare à l'ensemble de... au reste de l'Amérique du Nord. Donc, c'est un tarif avantageux. Et par ailleurs je souligne qu'il peut y avoir des ententes particulières.

Le Président (M. Montigny) : ...pour M. le député. Vous avez la parole. Je veux juste m'assurer...

• (16 h 30) •

M. Paradis : Mme la ministre, page 100 de la décision de la Régie de l'énergie, la régie décrète de geler les frais d'accès au réseau au niveau du 1er avril 2004, gel pour cette première composante du tarif. J'ai votre décret ici, devant moi. Frais d'accès au réseau pour les tarifs D, DP, DM, DT, Flex D, etc., vous les avez augmentés de 3 %, ce qui veut dire que, pour les foyers les plus vulnérables du Québec, vous avez, avec votre tarif, décrété une augmentation plus grande que ce que la régie prévoyait. Est-ce que vous convenez ça... est-ce que vous convenez de ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, en fait, on a réussi, grâce au décret que l'on a adopté, de faire passer le tarif résidentiel de 3,6 % d'augmentation à 3 % d'augmentation pour l'ensemble des clients résidentiels. Donc, c'est un gain important pour les Québécois. Je pense qu'il y a un contrat social qui existe entre Hydro-Québec et les Québécois, et on fait en sorte de respecter ce contrat, à savoir qu'on a accès, comme Québécois, à de l'énergie verte à coût abordable. Donc, on a fait passer de 3,6 % à 3 % le tarif résidentiel.

Maintenant, s'il y a des cas particuliers qui requièrent une attention spéciale, Hydro-Québec a la possibilité de signer des ententes avec des personnes vivant des situations plus difficiles ou particulières. Donc, voilà, cette possibilité-là existe pour faire en sorte de bien soutenir les gens qui ont de plus grandes difficultés sur le plan économique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Ce sont des cas exceptionnels, Mme la ministre, ceux qui vont prendre des ententes avec Hydro-Québec. Puis j'espère que vous ne dites pas à tous les foyers les plus vulnérables du Québec d'écrire à Hydro-Québec pour avoir un tarif particulier, parce que ce que vous avez fait, c'est défaire la logique de la régie. La régie, elle était allée de manière chirurgicale, ce qui faisait en sorte que sa décision favorisait les foyers les plus vulnérables et, par contre, prévoyait qu'il y avait une augmentation de 3,6 %, notamment, pour ceux qui consomment plus de 40 kilowattheures par jour.

Vous, vous êtes allés puis vous avez décrété une augmentation additionnelle pour les foyers les plus vulnérables, ceux pour qui les frais de connexion à Hydro-Québec, les frais de base, occupent une portion plus importante de leur budget. Eux, la régie disait : On va vous protéger, il n'y en aura pas, d'augmentation, gel de tarif. Vous, vous êtes allés mur à mur avec votre décret puis vous avez dit : 3 % pour tout le monde, ce qui veut dire que ça désavantage les foyers les plus vulnérables. Puis, même, c'est à l'avantage des foyers qui consomment le plus, parce qu'eux, ils ont eu une augmentation plus limitée de leur consommation qui excède 40 kilowattheures par jour.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, il ne reste plus de temps, malheureusement. Nous sommes rendus au prochain bloc. C'est le bloc de l'opposition officielle. Vous disposez donc de 18 minutes. M. le député.

M. Kelley : Je ne sais pas, M. le Président. Je vais laisser le temps pour la ministre de répondre à mon collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, bien, en fait, globalement parlant, j'aimerais rappeler que notre mesure fait en sorte d'économiser, pour le tarif résidentiel, globalement, 40 millions de dollars. Donc, c'est des sommes considérables que les clients résidentiels d'Hydro-Québec vont pouvoir économiser du fait du décret que l'on a adopté, qui reflète en tous points l'engagement que l'on avait mis de l'avant auprès des Québécois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poser certaines questions sur les crédits. Et j'ai une... j'ai une question pour la ministre, que j'ai posée à votre collègue le ministre responsable pour la Lutte contre les changements climatiques et la Transition énergétique, parce que, dans les dépenses du fonds d'électrification et lutte contre les changements climatiques, il y a eu un transfert de l'argent au ministère de l'Économie et de l'Énergie pour une étude. Je pense que c'était fait par Hydro-Québec. Je n'ai pas beaucoup de détails, mais c'était 2 millions de dollars qui étaient dépensés pour améliorer la gestion de la pointe. Alors, j'imagine, c'était pour une étude. C'est dans le volet du Plan pour une économie verte 2030.

Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si vous pouvez expliquer c'était quoi, cette dépense de 2 millions de dollars. Est-ce qu'une étude ou un rapport a été fait sur la question de l'amélioration de la gestion de la pointe électrique? Et la raison, je pose la question, c'est parce que votre collègue a suggéré que je pose la question à vous.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Comme on sait, là, la gestion de la pointe, c'est un des grands défis que rencontre Hydro-Québec. Donc, c'est normal que soient allouées des ressources pour faire en sorte de mieux gérer cette pointe. Et je sais qu'il y a des entreprises, d'ailleurs, qui se spécialisent dans cette... ce type d'expertise pour aider les industriels à réduire leurs pointes de consommation.

Maintenant, en ce qui a trait aux 2 millions de dollars en question, ça réfère à la priorité 2 du plan d'action d'Hydro-Québec, donc, priorité visant à améliorer la qualité du service et surtout, donc, à aider la clientèle à faire une meilleure consommation de l'énergie, c'est-à-dire à «faire preuve d'innovation pour encourager notre clientèle à considérer l'électricité comme une ressource précieuse qui mérite que tous et toutes collaborent avec nous pour mieux la consommer». Donc, ça réfère à cette priorité-là.

J'entends que le député de Jacques-Cartier voudrait savoir exactement le... la déclinaison de l'utilisation de ces sommes. Alors, on va faire des recherches de notre côté, mais je rappelle que M. Sabia va être avec nous dans quelques minutes. Peut-être aura-t-il ce... cette réponse-là plus rapidement. Mais, de notre côté, on va... on va vérifier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je vois encore, Mme la ministre... C'est la question 111 dans les renseignements particuliers pour l'opposition officielle. Nous avons demandé toutes les sommes dépensées par le ministère et Hydro-Québec concernant le développement de la filière d'hydrogène au Québec et ventilées par secteur d'activité. Je vois qu'il y a un déploiement pour une somme de 80 719 sous...dollars, excusez-moi, un déploiement de la stratégie de communication et soutien à la Stratégie québécoise pour l'hydrogène vert et les bioénergies. J'imagine que cette dépense, c'était pour acheter des publicités et quand même certaines autres formes de communication, mais je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui a été dépensé par le ministère pour ce déploiement de la stratégie de communication, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Je vais aller aux informations au sein... auprès du ministère pour... (panne de son) ...l'affectation.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...le numéro de la question, ça va nous aider.

M. Kelley : Question 111.

Mme Fréchette : 111. Merci.

M. Kelley : Je ne sais pas la page, excusez-moi. 111, page... Je suis en PDF ici. Ça juste dit «question 111».

Mme Fréchette : D'accord. On va essayer de partir de là.

M. Kelley : Alors, si c'est possible de trouver pourquoi... C'est quoi, exactement, cette stratégie? C'était quoi, les résultats? Ça va être intéressant pour nous, comme une opposition, de savoir comment le ministère a dépensé l'argent des contribuables.

Je vais aller maintenant dans le cahier des renseignements généraux. J'ai des questions, des dépenses que j'ai flaguées, Mme la ministre. Je dois poser la question, parce qu'il y a beaucoup de monde qui pose des questions, et c'est... C'est beaucoup de «chatter», des fois, sur les médias sociaux. Mais vous avez, votre ministère, dépensé 22 000 $ pour participer au World Economic Forum à Davos. Est-ce que vous pouvez expliquer ou ventiler un petit peu ces coûts-là pour juste bien expliquer c'était quoi, les raisons pour cette dépense-là, et qu'est-ce que vous avez utilisé cet argent pour, exactement? Et ça, c'est dans la question n° 1, dans les renseignements généraux.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Simplement pour valider un point important de la question précédente, Mme la ministre, vous aviez dit que vous alliez revenir avec des réponses. Est-ce que c'était un engagement de votre part pour la question précédente? Vous avez dit...

Mme Fréchette : Alors, en fait, pour la question précédente, je voulais vous offrir maintenant une réponse, somme toute, générale...

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Je vous écoute.

Mme Fréchette : ...à l'effet que la filière hydrogène, c'est une nouvelle filière au Québec, et elle a besoin d'être mieux connue. Donc, il y a des activités de communication qui sont menées pour expliquer ce en quoi elle consiste. Donc, c'est des sommes versées pour des différents moyens de communication, pour expliquer à la population ce qu'il en est, comme c'est nouveau.

Le Président (M. Montigny) : Pour la question...

Mme Fréchette : Pour la question antérieure, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Merci.

Mme Fréchette : Ça, c'était pour le 80 000 $.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Vous pouvez continuer pour...

Mme Fréchette : Pour ce qui est du 22 000 $ à Davos, donc, on va pouvoir déposer le détail de ces... cette somme. Est-ce que je l'ai ici? 22 000 $, c'est bien ça, 22 000 $.

Des voix : ...

Mme Fréchette : C'est le déplacement... c'est le déplacement, à la fois le vol d'avion et l'hôtel, pour deux personnes, à savoir moi-même et un conseiller politique.

• (16 h 40) •

M. Kelley : Parfait. Il n'y a pas des frais de... je ne sais pas si c'est... billets, c'est une bonne question, mais frais d'inscription pour participer au World Economic Forum? C'est par invitation puis c'est payé par le World Economic Forum?

Mme Fréchette : C'est... Ce n'est pas dans ce... c'est ça, c'est à part de ce montant-là. Et j'aimerais souligner que c'est non seulement Davos, mais on est allés également en Allemagne, donc, dans le cadre de la même mission. Donc, ça couvre également notre séjour à Munich, séjour dans le cadre duquel j'ai rencontré énormément d'entreprises. Et donc ça couvre à la fois Davos et Munich.

M. Kelley : Merci beaucoup. Ça répond à mes questions. Prochaine page, question n° 2, on a un voyage qui a coûté environ 8 000 $ pour l'ouverture de la MSALABS, l'allocution au sommet de la batterie du futur, de l'hydrogène vert, tournée forestière. C'était un coût d'environ 8 000 $. Puis je vois l'itinéraire, c'était Longueuil, Québec, Chibougamau, Amos, Val-d'Or, Longueuil.

Alors, juste de bien comprendre, première chose, cet acronyme, est-ce que quelqu'un peut juste dire c'est quoi exactement? Et ces différentes visites, c'est tout mis dans un package. Pour... C'est quoi, la raison qu'on... que le ministère a fait ça? C'était juste parce que ça a marché dans l'horaire du ministre? C'est possible que ça, ça vient de l'ancien ministre, mais quand même dans la... dans le cahier, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Fréchette : ...de repérer l'endroit où il y a ce fameux acronyme, là. Est-ce que vous pouvez le répéter?

M. Kelley : ...S-A-L-A-B-S. C'est le «ouverture de». Alors, pour moi, je veux savoir c'est quoi exactement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Deuxième question, vous avez dit, M. le député, deuxième question?

M. Kelley : C'est ça.

Le Président (M. Montigny) : À la deuxième question.

Mme Fréchette : Donc, c'est dans le cadre d'une activité de mon prédécesseur au mois de... la, la, la, mai. Donc, c'est dans le cadre d'une tournée forestière. C'était à la fois le ministre Fitzgibbon et une conseillère qui se sont déplacés, les 16 et 17 mai derniers, pour l'ouverture de cet événement, donc, pour l'allocution au sommet de la batterie du futur, hydrogène vert et d'une tournée forestière. Donc, c'était un trois dans un au niveau des objectifs recherchés.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Merci beaucoup. J'ai une question maintenant, c'est question 11, et c'est sur la façon de séparer, distincte, pour votre cabinet et le bureau de circonscription, et c'est juste quelque chose concernant les remboursements des frais de transport et le remboursement des frais d'hébergement et repas. Ensemble... Et je sais que ça, ça inclut, j'imagine, votre collègue le ministre délégué, mais, quand même, ces deux montants ensemble sont pas mal rendus à 500 000 $ de dépenses pour ces frais-là.

Et j'ai fait l'exercice avec votre collègue le ministre responsable des Ressources naturelles, qui a un cabinet qui est presque la même grandeur que le vôtre, et eux autres ont seulement dépensé, par exemple, dans le remboursement des frais d'hébergement et repas, 64 000 $. Je veux comprendre, entre les deux ministères et les deux cabinets, pourquoi, de votre côté, ce montant est pas mal élevé dans les dépenses pour l'État. Parce que 350... excusez-moi, 325 000 $, c'est énorme, c'est beaucoup. Et, je comprends, les gens doivent manger, voyager, loger, M. le Président, mais, dans les temps où chaque dollar compte, de l'État, je veux juste avoir les explications de la ministre pourquoi c'était pas mal élevé, ces dépenses-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je comprends l'élément de comparaison, là, qu'apporte le député de Jacques-Cartier, mais il faut voir qu'on... il faut voir, en fait, que le cabinet auquel il nous compare, c'est un cabinet qui agit essentiellement à l'échelle du Québec. Donc, il est beaucoup moins porté sur le développement à l'international, comme l'est le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Donc, c'est sûr que ces sommes-là sont plus élevées que celles de l'autre... de l'autre cabinet, mais ce sont des sommes qui sont associées, donc, aux nombreuses missions qui ont eu lieu et qui ont été menées par des membres du cabinet.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je comprends, Mme la ministre... Quand même, votre collègue, il y a beaucoup des voyages aussi du côté des Ressources naturelles, particulièrement pour nos minéraux stratégiques, mais je comprends. Mais peut-être juste une mise en garde pour le côté gouvernemental, que, quand on regarde ces types de dépenses là, des gens, des contribuables posent des questions présentement, comment on dépense notre argent. C'est juste une mise en garde. Parce que j'ai trouvé que c'était élevé. Ce n'est pas une critique que vous n'avez pas bien géré ça mais juste quelque chose que j'ai mis de l'avant. Je pose des questions qui sont dans le cahier des crédits puis j'ai remarqué que... j'ai trouvé que c'était élevé. Et je comprends aussi que votre équipe voyage beaucoup. Alors, merci pour ça.

Mais l'autre question, Mme la ministre, une dépense que j'ai trouvée un peu intéressante, c'était lié à un sondage. Et j'ai... Rendus à la question 43, nous avons posé : Pour tout sondage ou enquête d'opinion réalisé par le ministère ou un organisme, indiquer les dépenses, etc. C'était pour BIP Recherche inc. Vous avez réalisé des sondages auprès des entreprises québécoises dans le cadre des évaluations des programmes... étaient réalisés, en 2024, par le MEIE. C'était un contrat qui a été fait par les appels d'offres, mais le montant, c'était de 89 000 $. Pour un sondage, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce sondage qui a été fait auprès de toutes les entreprises québécoises dans le cadre de l'évaluation des programmes du MEIE? Je pense, c'est important que tout le monde peut avoir accès à cette information-là, particulièrement nous, dans l'opposition officielle. Et je rappelle qu'une dépense à ce montant-là pour un sondage, c'est pas mal élevé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. D'une part, je voulais... je voulais revenir sur la question antérieure, sur les frais, simplement pour rappeler qu'on a quand même plusieurs secteurs économiques, stratégiques qui sont connectés à la dynamique internationale. Je pense, notamment, aux sciences de la vie, technologies de la santé, à l'aéronautique, aérospatiale, technologies propres, intelligence artificielle, les technologies quantiques. Tout ça, ça fait partie, je dirais, de réseaux internationaux sur lesquels il est important de se connecter. Donc, c'est sûr que, pour nous, ça génère des obligations de déplacement plus importantes.

J'en profite, d'ailleurs, pour saluer, souligner le fait que le collègue pose des questions sur les crédits, vraiment, parce que c'est ma troisième année de crédits, et je dois vous dire que ce n'est pas arrivé souvent qu'il y a des questions sur les crédits. Alors, félicitations! Merci pour ça.

Pour ce qui est du sondage, donc, en fait, c'est un sondage qui est complexe et qui est mené pour faire en sorte de bien connaître la perception des entreprises québécoises quant à l'évaluation qu'ils font des programmes qui sont mis en place par le ministère. Donc, c'est un sondage qui a été réalisé en 2024 et qui comprenait, en tout, 18 éléments — cinq programmes, quatre plans d'action, six organismes d'aide à la recherche et à l'innovation, trois interventions ad hoc — donc, quelque chose d'assez costaud. Donc, je comprends que le député veut qu'on dépose une copie ou qu'on lui remette une copie de ce sondage.

M. Kelley : Si c'est possible, ça va être très, très, très apprécié par nous et, j'imagine, mon collègue de Jean-Talon aussi, parce qu'on veut savoir peut-être un petit peu qu'est-ce qui se passe. Alors, oui, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Montigny) : Pour la distribution...

Mme Fréchette : O.K. On va déposer une synthèse du sondage, parce que vous comprendrez que c'est...

Le Président (M. Montigny) : C'est important, la nuance, le dépôt ou la distribution. Ça dépend de vous.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on dépose ou on distribue?

Le Président (M. Montigny) : Distribue, c'est sur Greffier.

Mme Fréchette : On va déposer plus tard la synthèse du sondage.

Le Président (M. Montigny) : Parce que, si vous faites un dépôt, vous devez le déposer avant la fin de la séance.

Mme Fréchette : Ah! dans ce cas-là, on va... Dans ce cas-là, on va opter pour la distribution, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Donc, ces documents seront distribués. Merci beaucoup. Il reste 2 min 28 s.

M. Kelley : Merci. J'espère que la synthèse inclut beaucoup d'informations. Mme la ministre, je ne fais aucune accusation, mais, la chose, avec un sondage, ça peut être utilisé pour les fins politiques à un certain moment. Si le gouvernement dépense pour avoir une idée, qu'est-ce qui se passe dans le monde des affaires ou des entreprises, par exemple, c'est quelque chose que le côté gouvernemental et le côté politique a eu en main. Ce n'est pas une dépense que le Parti québécois ni le Parti libéral peut le faire, honnêtement. Et on n'a pas des moyens comme ça. Alors, ça, c'est pourquoi cette question est posée à chaque ministère. C'est juste de s'assurer que tout le monde peut avoir l'information. Alors, j'apprécie énormément. Et je n'accuse pas la ministre. J'ai juste dit : C'est important que cette information est rendue disponible pour toutes les oppositions, qu'on peut avoir une idée pourquoi on a dépensé... d'information. Alors, j'apprécie vraiment la réponse de la ministre.

Je vais poser... Je pense, j'ai peut-être une question pour... peut-être le temps pour une dernière question sur les crédits. C'est... Je reviens, question 06, et c'est une ventilation de certains contrats qui étaient octroyés par le ministère, et un était pour le Pr Sylvain Audet. Je ne reproche pas lui du tout. C'était un contrat de 3 500 $ pour fournir des conseils stratégiques au ministère concernant le concept de plan de gestion intégrée dans les ressources énergétiques pour le Québec et préparer un appel d'offres public en lien avec ce projet. Mme la ministre, pourquoi vous avez choisi M. Audet et pas quelqu'un d'autre? Juste une question sur ça, M. le Président. Merci.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il reste environ 50 secondes. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Simplement pour revenir avec un petit mot de conclusion sur l'intervention précédente, de dire qu'en fait on mène cet exercice-là pour être dans l'amélioration continue, pour faire en sorte de... bref, qu'on ait des processus plus efficients puis des programmes qui répondent pleinement aux besoins des entreprises, et qu'il y a un résumé du rapport interne qui est mis en ligne également. Donc, bref, ça... ça s'inscrit comme dans les bonnes pratiques de toute organisation qui souhaite s'améliorer.

En ce qui a trait au Pr Audet, donc, c'est une personne qui... dont les services ont été requis parce qu'il s'avère être un expert...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Fréchette : ...en réglementation.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Malheureusement, il ne me restait plus de temps.

Documents déposés

Avant de céder la parole au gouvernement pour le dernier bloc, j'ai reçu deux documents transmis par le député de Maurice-Richard, dont j'autorise le dépôt. Il y aura également deux documents qui seront déposés... ajoutés, en réalité, sur Greffier.

Maintenant, c'est le moment de la parole pour la partie gouvernementale. Et je suis prêt à céder la parole pour un bloc de 9 min 54 s. Je crois que c'est au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, évidemment, à mes collègues qui nous accompagnent, du gouvernement, des oppositions. Je salue, évidemment, Mme la ministre et les différents professionnels qui l'accompagnent aujourd'hui pour faire le point sur un sujet, effectivement, qui est passionnant, qui est au coeur de l'actualité, l'énergie. Et, lorsqu'on parle d'énergie, on ne peut pas mettre totalement de côté un élément qui concerne des millions et des millions de Québécois à tous les jours, et c'est, évidemment, le prix de l'essence au Québec.

En juin 2023, je me suis adressé au bureau fédéral de la concurrence concernant les marges de profit qui étaient plus élevées chez nous, dans ma circonscription. Et effectivement deux rapports de la Régie de l'énergie sont venus nous confirmer que les marges de profit, à Québec, en Chaudière-Appalaches, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent, avaient augmenté au cours des cinq dernières années. On parle de marges qui pouvaient être autour de 0,04 $, 0,05 $, qui sont montées jusqu'à 0,12 $ annuellement, qui, évidemment, fait en sorte que ça a mis une pression sur les consommateurs dans ces régions-là.

Et trompons-nous pas, M. le Président. C'est important. Il y a encore de nombreux Québécois qui ont un véhicule à essence et qui en auront dans les prochaines années, pour différentes raisons que, selon moi, nous n'avons pas à juger, qui peut concerner le prix d'un véhicule électrique, qui peut concerner le nombre de kilomètres qu'ils ont à faire pour le travail, la famille. Il y a de multiples raisons pourquoi les gens, par moments, ont encore un véhicule à essence et doivent se rendre faire le plein, M. le Président, parfois à tous les jours ou aux deux jours, là. Il n'est pas rare, dans nos régions, je vois mon collègue de l'Abitibi-Témiscamingue, où les gens doivent faire une heure de route pour aller travailler et une heure de retour, c'est une réalité, et où il n'y a pas de transport en commun, M. le Président. Alors, c'est une réalité qui est là au Québec, qui existe depuis de nombreuses années.

Et toute la notion des marges de profit, bien, elle est importante, parce que, chez nous en ce moment, il est à 1,57 $. C'est un des endroits au Québec parmi les plus chers, M. le Président. Je suis plus cher qu'à Québec, à certains endroits aujourd'hui. Alors, imaginez, le citoyen, comment il peut se sentir lésé.

Et par la suite nous avons mandaté Robert Clark, qui est rattaché à la fois à l'université Queen's en Ontario et... je pense, Mme la ministre, vous avez eu l'occasion de s'entretenir avec lui, moi aussi, de mon côté, où il est venu à la fois, un, confirmer les éléments que nous mettions de l'avant et recommander l'abolition du prix plancher sur l'essence.

Et il faut se souvenir d'où ça vient. 1997, Guy Chevrette, à contrecoeur... Il faut aller lire la revue de presse. Shirley Bishop, d'ailleurs, était une des porte-parole à l'époque. Alors, je vous dis, quand on lit la revue de presse, on s'aperçoit qu'il y a des gens assez extraordinaires qui faisaient de la politique à l'époque au Québec et qui... À contrecoeur, ils disaient : Bien, pour protéger les indépendants, on va mettre un prix plancher. D'ailleurs, le prix plancher, M. le Président, c'est important de le nommer, à part le Québec... Il n'y en a pas en Ontario, il n'y en a pas en Alberta, seulement en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, objectif de protéger les indépendants, et finalement, bien, on arrive à un nombre de stations d'essence... Il y en avait 5 000 au Québec. Aujourd'hui, 2 779. Alors, le libre marché, la libre concurrence doit revenir, parce que le prix plancher n'a pas fait en sorte qu'on a sorti des stations d'essence du marché.

Avec le temps également, le nombre de litres d'essence vendus a aussi augmenté. On était à peu près à 7 000 litres d'essence vendus. On était à 8 000 litres d'essence vendus dans les dernières années. Également... soit 82 % de l'essence, maintenant, au Québec, est gérée par un centre de prix, et 75 %, ce sont les cinq plus grands joueurs qui vendent l'essence au Québec. Alors, le prix plancher, en fait, n'a pas empêché le fait que nous avons concentré la vente de stations d'essence dans certaines bannières. Et la preuve, c'est qu'en région, comme chez nous, à Saint-Georges, il y a plus de 14 stations d'essence, M. le Président, c'est beaucoup, et qui fait en sorte que, lorsque nous les avons rencontrés, les essenceries, en décembre 2023, on nous disait : Bien, on n'est pas rentables. Donc, il y a une tendance à maintenir les prix vers le haut, et ça, on sait que ce n'est pas dans l'intérêt des consommateurs. Et ça, c'est important aussi d'en parler.

Et il y a eu, très, très vite aussi, dans l'actualité récemment, avec l'arrivée du nouveau premier ministre du Canada, dont nous avons très, très hâte de voir le budget concernant la bourse carbone, l'enjeu des taxes. Mais il est important de dire que nous, en Beauce, on paie les mêmes taxes qu'ailleurs et on paie quand même plus cher. Alors, il ne faut pas mettre de côté le débat sur la marge de profit et le débat sur l'abolition du prix plancher, où, d'ailleurs, les oppositions, M. le Président, ne se sont pas encore commises. Nous, de notre côté, c'est clair, libre marché, libre concurrence. Mais, du côté des oppositions, on n'a pas encore eu une prise de position, donc, alors qu'on sait que nous allons retourner en commission parlementaire prochainement.

Et c'est là-dessus que je souhaite entendre la ministre dans les prochaines minutes, parce que, bon, la semaine prochaine, nous sommes en circonscription. Nous allons faire le plein aussi dans nos... dans notre circonscription. Et ensuite nous allons revenir, et le projet de loi n° 69 va reprendre, projet de loi qui est dirigé, chapeauté par la ministre de l'Économie et de l'Énergie. Alors, je souhaite l'entendre sur, évidemment, la suite des choses.

Puis je conclurai... Parce que ça, c'est fondamental. Et c'est un chiffre qui n'a pas été nommé par l'association énergétique du Québec. Ils se sont envoyé, entre 2018 et 2023, plus de 4 787 mises en demeure parce qu'un de leurs concurrents vendait l'essence pas assez cher, ou trop près du prix plancher, ou au prix plancher. Alors, c'est pour vous dire qu'à plus de 4 787 occasions nous avons eu l'essence... nous avons eu la chance d'offrir l'essence aux Québécois moins chère. Nous avons eu l'occasion d'avoir une concurrence, qui n'a pas été servie.

Et je conclurai également en disant que, dans le domaine de l'épicerie, les biscuits, le jus, il n'y en a pas, de prix plancher, M. le Président. Dans le domaine du vêtement, il y a de la compétition au Québec, alors que, dans l'essence, on a mis un prix plancher, dans un contexte très précis d'une certaine époque, qui n'a pas servi. Alors, tout ça doit amener des amendements. Évidemment, la... On ne peut pas dévoiler l'ensemble des détails ici, mais j'aimerais tout de même pouvoir entendre la ministre sur la suite des choses, sur ce dossier fort important qui concerne des millions de Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Merci beaucoup. Pour environ 2 min 20 s, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais dire combien je suis choyée d'avoir mon collègue qui m'a appuyée dans ce dossier-là. Il a réalisé un travail de fond, de longue haleine, hein, parce qu'il s'y est pris, déjà, il nous le rappelait, il y a plusieurs années. Et vraiment je salue sa détermination et son approche, comment dire, intellectuellement très précise et connectée au terrain. Il est allé sonder à la fois des consommateurs, à la fois des essenceries, des distributeurs. Donc, il a vraiment fait le tour de la question et le tour des individus et des acteurs qui sont au coeur de cet... de cet enjeu. Donc, je veux saluer, voilà, son apport à cette question-là.

• (17 heures) •

C'est sûr que ce travail de fond a posé les bases, les bases qu'il nous fallait pour prendre action. Et j'ai, effectivement, rencontré le Pr Clark de mon côté également, qui m'a fait part, en fait, des conclusions, des constats auxquels il en était arrivé. J'en ai discuté également avec mon collègue. Donc, c'est à partir de là qu'a été proposée, en fait, la levée du prix plancher, donc, l'abolition du prix plancher, l'idée étant de faire en sorte que les forces du marché s'exercent, s'exercent dans ce secteur-là, comme il en est, d'ailleurs, dans les autres secteurs de l'économie, le plus généralement parlant. Et on veut faire en sorte d'associer plus de transparence au secteur également.

Donc, il y a une volonté d'aller de l'avant pour que la régie diffuse en temps réel, sur un site Internet, l'ensemble des prix de chacun des détaillants, de telle sorte que les consommateurs pourront avoir un portrait clair et complet, exhaustif de l'état de la situation quant au prix de l'essence. Et ça leur permettra de faire les choix les plus éclairés. Donc, ça, c'est une démarche, vraiment, de transformation du secteur. On va pouvoir détecter des pratiques douteuses assez rapidement si certains tentaient d'en adopter. Alors, voilà, je veux saluer l'apport de mon collègue. Puis également je pense que ça fait le tour de l'essentiel de ce que l'on mettra de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 10, où elle entendra l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice 2025‑2026. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud).

Hydro-Québec

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 18 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 19 h 10. Merci.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Sabia, bienvenue dans le salon rouge, et bonjour et bienvenue à votre équipe. Juste rapidement dire merci beaucoup à votre équipe. Je sais que vous avez travaillé pas mal fort pour produire les documents à toutes nos questions des renseignements particuliers de l'opposition officielle et, quand même, pour mes collègues des autres partis de l'opposition.

M. Sabia, j'ai une question pour vous concernant la cote de crédit d'Hydro-Québec. On sait que ça a baissé. Est-ce que vous pouvez expliquer c'est quoi, les impacts pour Hydro-Québec et pour la suite des choses? Qu'est-ce qu'Hydro-Québec doit faire, en conséquence, pour peut-être corriger cette cote de crédit? Si vous pouvez expliquer ça pour nous mais aussi pour les gens qui nous écoutent, ça va être bien apprécié.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jacques-Cartier, nous devons avoir le consentement avant de céder la parole à un intervenant. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Parfait. Merci. M. Sabia, je vous invite à vous présenter et à répondre à la question. Merci.

M. Sabia (Michael) : O.K. Merci, M. le Président. Je suis Michael Sabia, le P.D.G. d'Hydro-Québec, et je suis avec certains collègues. Est-ce que nous devrions...

Le Président (M. Montigny) : ...pour vous pour l'instant. Merci. Vous pouvez y aller.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, pour répondre à cette question, la décote du gouvernement, évidemment, il y a un impact essentiellement mécanique sur la cote de crédit d'Hydro-Québec. Ceci dit, selon nous et selon l'ensemble des analyses que nous avons faites, est-ce que c'est quelque chose qui aura un impact important sur le coût de financement ou même sur la disponibilité du financement? Notre réponse est non, pas vraiment. Et également nous avons cherché les perspectives des experts externes. Récemment, la semaine dernière, nous avons... nous sommes allés au marché pour 750 millions et nous avons financé ce montant à un taux de rendement extrêmement intéressant, 3,5 %. Donc, il n'y aura pas un impact. Est-ce qu'il y aura une augmentation de nos coûts? Marginalement, oui, mais ce n'est pas quelque chose qui va changer la mise en... la réalisation de nos plans d'action.

M. Kelley : ...Sabia. Et, cette augmentation marginale, est-ce que vous avez un estimé à ce stade-ci ou c'est...

M. Sabia (Michael) : Oui. Sur 10 ans, dans un contexte de, disons, 200 milliards de dollars, parce que ça, c'est le montant nécessaire pour notre plan d'action mais également les installations, les développements à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est à peu près 200 milliards de dollars, donc, sur 10 ans, c'est une augmentation de 150 millions sur 200 milliards de dollars. Donc, c'est vraiment à la marge.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et ici, à l'Assemblée nationale, on a des discussions avec notre collègue le ministre des Finances, que la décote qui... la baisse de la cote de Québec était un peu une mise en garde. Ce n'était pas la fin du monde, mais le gouvernement doit être un peu prudent. À votre connaissance, est-ce que cette décote de la part d'Hydro-Québec est peut-être liée aussi à la dette brute de l'État du Québec? Parce que, quand on regarde le budget, les documents qui sont fournis pour le budget, on parle beaucoup de la dette brute de l'État du Québec et on inclut Hydro-Québec et les autres. Alors, est-ce qu'il y a comme un lien entre toutes les dépenses de l'État du Québec en général, pas juste d'Hydro-Québec, ou vous n'avez pas... vous avez d'autres opinions là-dessus?

M. Sabia (Michael) : Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le document, la décision de Standard & Poor's, essentiellement, leur raisonnement, la justification pour leur décision, essentiellement, n'a rien à voir avec Hydro-Québec. Et, franchement, je pense, aux yeux de Standard & Poor's, la nature d'Hydro-Québec, l'importance de nos installations, l'importance de l'électrification, c'est quelque chose qui contribue à la stabilité de l'économie québécoise mais également à la stabilité du financement du gouvernement, donc, notre perspective... et, comme tu disais, que c'est dans l'autre sens. Hydro-Québec, nos activités, nos financements, nos investissements contribuent positivement au niveau du risque du gouvernement du Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et encore aucune inquiétude que, si Hydro-Québec continue de lancer des grands projets, si, un jour, un projet de barrage en lien avec Churchill Falls ou Muskrat Falls, quoi que ce soit... pas de risque, pas d'inquiet qu'on va voir une baisse de la cote de crédit d'Hydro-Québec encore. Parce que, malheureusement, je veux juste faire le lien avec la politique, on parle ici souvent, pour les projets d'infrastructure, de l'avenir. Il faut être prudent, côté gouvernemental, sur le côté des infrastructures, parce qu'on ne peut pas avoir une autre baisse de notre cote de crédit.

M. Sabia (Michael) : Deux commentaires. J'ai tant de préoccupations, j'ai une longue liste de préoccupations par rapport à toutes sortes de choses, et surtout, la réalisation de nos plans, nous avons beaucoup de travail à faire. Mais est-ce que la question du changement de la perspective de S&P... est-ce que c'est quelque chose qui rend plus difficiles nos activités? Ce n'est pas parmi mes préoccupations. Mais, ceci dit, comme tu disais, j'ai pas mal de préoccupations, mais ce n'est pas un élément.

Mais je vais vous dire mon deuxième point. Étant donné les circonstances, et je comprends bien l'importance et la valeur de... la prudence du gouvernement face à cette décision de la part de Standard & Poor's, je pense, honnêtement, ça rend même plus importante la réalisation de nos plans, parce que nous avons la capacité d'investir, et d'investir de façon importante. Dans le contexte actuel, étant donné les incertitudes dans le monde et les incertitudes dans la conjoncture économique, c'est le moment d'investir. Mais, au secteur privé, à cause de ce niveau d'incertitude, il y a, évidemment, un frein qui est en train de ralentir le processus d'investissement, d'où vient le potentiel d'un ralentissement important économique. Face à cette tendance, notre capacité, en tant que société d'État, d'augmenter et d'accélérer — d'accélérer, c'est le bon mot — d'accélérer nos investissements, c'est quelque chose qui pourrait contribuer positivement à une amélioration, une mitigation des impacts, ce niveau d'incertitude qui est tellement évident dans le monde.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Sabia. Et on partage ce fait-là que l'instabilité, ça crée beaucoup d'incertitude sur les marchés et quand même pour toute la population. J'ai une question en lien un petit peu avec ça. On voit que certains coûts commencent à augmenter un petit peu partout, un peu à cause de, oui, la guerre commerciale avec les Américains, mais pas juste avec les Américains, la guerre que les Américains ont lancée avec tout le monde. Est-ce qu'il y a eu un changement dans les coûts pour votre plan, qui étaient, de mémoire, à 150 millions de dollars, à 180 millions de dollars? Est-ce qu'il y a eu des changements majeurs ou pour l'instant ça demeure toujours un chiffre qui est plus ou moins exact?

M. Sabia (Michael) : Non, c'est intéressant. C'est une bonne question, et évidemment nous avons étudié cette question. Mais le niveau de nos achats aux États-Unis, c'est très, très, très bas. Et ce n'est pas une question de notre intention, c'est juste une question de la production des transformateurs, des turbines éoliennes. Cette production est substantiellement soit au Canada ou en Europe. Donc, en termes de nos activités, nos investissements, moi... nous ne voyons pas un scénario où la situation qui existe actuellement, situation difficile qui existe actuellement entre le Canada et les États-Unis, et les tarifs douaniers, et tout ça... Ça ne devrait pas avoir un impact significatif sur la réalisation ou la structure de nos coûts pour la réalisation de notre plan.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, avec, comme, l'ajout de l'entente avec Churchill Falls, est-ce que le plan... le chiffre, pour l'instant, est-ce que ça a augmenté à environ 200 milliards de dollars ou est-ce que ça demeure, pour votre plan, toujours les chiffres que j'ai cités avant?

M. Sabia (Michael) : Essentiellement inchangés, à 200 milliards.

M. Kelley : O.K. Alors, ça a augmenté un peu, à cause de Churchill Falls, à 200 milliards.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui, c'est ça.

M. Kelley : O.K. Parfait. Merci.

M. Sabia (Michael) : Oui, parce que Gull est essentiellement à 20 milliards. Et donc il y aura également une intensification de la production, à Churchill, avec une augmentation de... On va augmenter la production avec un changement des turbines, mais également il y a un projet de construction juste à côté de Churchill. Si on met les deux... les trois ensemble, ça représente à peu près 25 milliards.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup pour la précision. Vous avez ouvert la porte sur votre liste des priorités, qui est longue. Alors, M. Sabia, est-ce qu'il est possible d'avoir c'est quoi, votre... Présentement, je sais que vous avez beaucoup de choses à faire, mais c'est quoi, votre priorité numéro un présentement, comme P.D.G.? Puis après ça peut-être nous fournir une liste de vos préoccupations. Ce n'est pas nécessaire d'être dans un ordre énuméré, mais, au minimum, qu'est-ce que...

M. Sabia (Michael) : Vous devriez m'appeler à 3 heures du matin.

M. Kelley : Bien, souvent, mon enfant... je suis levé avec mon enfant à cette heure-là, alors... mes petits enfants, tu sais, alors c'est possible, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, mes préoccupations en ce qui concerne la réalisation du plan, ça, c'est votre question?

M. Kelley : Bien, en général, c'est quoi, votre priorité numéro un, oui.

M. Sabia (Michael) : Deux choses, deux choses. Nous avons beaucoup de travail à faire avec les Premières Nations, les communautés autochtones. Nous avons une stratégie basée sur l'idée de partenariat. Et donc nous avons du travail à faire parce que, franchement, et pour des bonnes raisons, les communautés autochtones, le niveau de... il y a une certaine méfiance envers Hydro-Québec et, parlons de façon très ouverte, envers le gouvernement du Québec également. Donc, ça, c'est un enjeu. Je travaille, et nous travaillons ensemble, notre équipe, constamment avec les communautés autochtones. Nous faisons des progrès. Les choses avancent. Nous avons des bonnes conversations, et je pense que nous avons réduit un peu le niveau de méfiance. Mais cette question représente une question primordialement importante. C'est un prérequis pour la réalisation de nos plans. Donc, nous avons du travail à faire. Ça, c'est numéro un.

Et, numéro deux, M. le Président, M. Kelley, c'est peut-être une perspective un peu interne, mais, pour réaliser le plan, il faut continuer à rendre plus agile, plus rapide, plus simple, moins hiérarchique... Il faut changer la culture d'Hydro-Québec, une société d'État pleine de talents et des grandes compétences, mais également, dans un monde où le rythme du changement continue à accélérer, il faut accélérer nous-mêmes. Face au défi de... l'ampleur du défi qui est devant nous, il faut nous adresser à la question de continuer de renforcer la qualité des talents, continuer de rendre notre organisation moins hiérarchique, plus agile, moins... Il y a une tendance de... Selon moi, d'être en affaires, c'est une question de gérer les risques. Ce n'est pas une question d'éviter des risques. Et donc il y a une tendance, chez nous, de toujours essayer d'éviter l'ensemble des risques, mais ce n'est pas quelque chose qui fonctionne dans le monde d'affaires.

Donc, mes deux préoccupations : communautés autochtones, continuer à bâtir un esprit de partenariat; deuxième chose, continuer et accélérer le processus du changement chez nous, à Hydro-Québec.

M. Kelley : Merci, M. Sabia. Peut-être qu'on va avoir une discussion à 3 heures le matin, quand je suis en train de donner un biberon à mon fils, mais, pour l'instant, je veux rester...

M. Sabia (Michael) : Je vais vous donner mon portable.

M. Kelley : C'est parce qu'on pense... on peut avoir une très longue discussion. Mais, sur cet élément de la réforme au sein d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a quelque chose que le gouvernement peut faire pour vous aider? Et je parle vraiment pour s'assurer qu'on a une Hydro-Québec moderne. Et je lance l'appel parce que nous sommes ici, des fois aussi, pour aider vous autres, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, simplification du processus d'approbation des projets, des permis, simplification du processus de réglementation. Et, quand je vous dis ça, ce n'est pas juste point de vue Hydro-Québec. Il y a une tendance importante, dans le monde et certainement maintenant au Canada, étant donné le changement fondamental de nos relations avec les États-Unis, il y a une tendance vers le développement des grands projets, l'accélération des processus d'approbation. Et donc il est important pour l'avenir du Québec d'ajuster dans le même sens, de trouver des façons de simplifier le processus de réglementation. Donc, les permis, la réglementation, ça, c'est, essentiellement, une chose qui est primordialement importante. Ça, c'est numéro un.

Numéro deux, nous sommes en train de faire des efforts significatifs pour nous adresser à la question de la méfiance des Premières Nations et de créer, comme je disais, un esprit de partenariat. Le gouvernement du Québec devrait faire la même chose.

M. Kelley : Merci beaucoup pour ça, M. Sabia. Et je veux juste souligner que, dans le document que vous avez produit pour nous, la question n° 3, on pose des questions à certaines... l'état de situation des relations avec les autochtones, et vous avez nous référés au ministère, puis malheureusement la réponse... Alors, ce n'est pas sur votre côté, mais la réponse qui était dans le cahier du gouvernement, c'est qu'aucune rencontre, ni consultation, ni négociation n'a été faite par le ministère de l'Énergie. C'est juste un élément, mais ça démontre que, du côté gouvernemental, il y a beaucoup de travail à faire. Et je sais que ce n'est pas facile. Je ne sais pas ni la ministre non plus... On a eu un bon échange là-dessus. Mais merci de passer ce message que je pense qui est hyperimportant...

M. Sabia (Michael) : Mais juste...

M. Kelley : Mais... Oui, vas-y, vas-y.

M. Sabia (Michael) : M. le Président, juste pour clarifier, nous sommes très actifs avec les communautés autochtones. Je suis dans une communauté autochtone toutes les trois semaines à peu près. Donc, nous sommes très présents, nos équipes sont très présentes. Nous avons... Nous encourageons et chercher... nous cherchons des occasions d'avoir des échanges ouverts avec les Premières Nations. Donc, je pense, la présence d'Hydro-Québec, essentiellement, représente une volonté, de la part du gouvernement et de nous-mêmes, de trouver une façon de travailler ensemble. Et je sais, parce que je parle souvent au premier ministre et également avec la ministre sur l'importance de cette question, et il y a une volonté d'améliorer des choses qui est, selon moi, une ouverture extrêmement importante pour l'avenir.

• (17 h 30) •

M. Kelley : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : 14 secondes. On n'a pas de question en 14 secondes.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Alors, merci. Nous allons passer au deuxième bloc. C'est le temps de parole pour le deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez d'environ 12 minutes, M. le député.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux de vous recevoir à l'Assemblée nationale, M. Sabia. Évidemment, il y a une partie ingrate de notre travail, c'est de ne pas revenir sur ce qui va bien dans ce que vous faites, M. le P.D.G., et il y a vraiment beaucoup de choses qui vont vraiment bien, et je tiens à vous en remercier, y compris le fait qu'on ait un certain nombre de documents et de visions qui sont mises sur papier, y compris le fait qu'il y ait une volonté d'optimiser le... les différentes consommations d'énergie. On a vu des nouveaux programmes apparaître dans les dernières semaines. L'idée de diversifier aussi les sources d'énergie, à travers ce que vous avez annoncé aujourd'hui, fait que... Malheureusement, je n'y reviendrai pas, mais je vous remercie pour tout le très bon travail que vous faites avec, évidemment, les travailleuses et travailleurs d'Hydro-Québec.

Mon questionnement... Bien, peut-être une première question. Vous avez annoncé, il y a quelque temps, j'oublie, là, mais que, d'ici 2035, il y aurait 10 000 mégawatts de nouvelle énergie éolienne. Et ma première question est une question de clarification, simplement. Est-ce que ça incluait les 4 000 mégawatts qui sont en cours ou dans les appels d'offres?

M. Sabia (Michael) : La réponse est oui.

M. Bouazzi : Donc, dans les 10 000, il y a les 4 000 qui sont déjà en cours. O.K. Vous... vous le savez, M. le P.D.G., nous, à Québec solidaire, on tient beaucoup à l'aspect public de la production d'énergie d'Hydro-Québec, etc., et vous avez ouvert une porte qui est intéressante sur la question de l'endettement d'Hydro-Québec et puis du taux. Vous avez parlé de 3,5 %. Je ne sais pas si c'est sur 10 ans ou sur 20 ans, mais, bon, on s'entend que les taux d'intérêt qu'Hydro-Québec paie sont des taux terriblement préférentiels étant donné qu'ils sont adossés, d'une manière ou d'une autre, évidemment, aux cotes du gouvernement du Québec.

Aujourd'hui, est-ce qu'il y a une étude, après les 20 dernières années, où toutes les éoliennes ou presque ont été fait faire par le privé, est-ce qu'il y a une étude qui comparerait le fait d'avoir fait ces éoliennes-là, donc être propriétaire de ces infrastructures-là, par le public, par Hydro-Québec plutôt que par le privé? Est-ce qu'il y a un comparatif qui existe chez Hydro-Québec entre les deux?

M. Sabia (Michael) : Et votre question...

M. Bouazzi : J'arrive pour les taux. Je dois avouer que c'est vrai que ça manquait. Ma question sur le taux, je peux vous la donner en prime, là. C'est que, quand le privé va s'endetter pour la même éolienne, disons qu'elle coûte 3 millions de dollars, pour prendre un chiffre, de 3 mégawatts... Vous le savez comme moi, le privé, quand il s'endette, il s'endette à des taux qui doivent être autour de 8 % sur une éolienne de 20 ans, sur une espérance de vie de 20 ans, alors qu'Hydro-Québec s'endette...

M. Sabia (Michael) : Oui, mais...

M. Bouazzi : Donc, ma question, c'est... On a fait faire toutes ces éoliennes-là par le privé. Est-ce qu'il y a une étude, chez Hydro-Québec, qui, après ce recul-là, serait capable de dire : C'était une bonne idée ou pas de ne pas être propriétaire de ces infrastructures-là? Est-ce que ça nous coûte plus cher ou pas?

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, je vais partager quelques-unes de mes réflexions sur cette question, mais, si mes collègues voudraient également intervenir... Nous avons beaucoup, beaucoup changé la stratégie du développement d'éolien, les parcs éoliens. Donc, maintenant, pour... Et je comprends d'où vient, je pense, votre question. Nous mettons un accent, nous, Hydro-Québec, nous mettons un accent sur, maintenant, le développement des grands parcs, qui contribuent de façon significative à l'ensemble de nos... à l'ensemble de nos opérations pour plusieurs raisons. Mais, étant donné la nature d'Hydro-Québec, notre avantage, disons, notre avantage compétitif, c'est vraiment de faire des choses à la grande échelle, donc les grands parcs. Et nous avons... pour la première fois, nous avons dit qu'Hydro-Québec sera au centre de ces développements, c'est-à-dire on va agir comme maître d'oeuvre. Parce que je partage votre perspective implicite. Il est important, en tant que société d'État, d'être présente et d'être en mesure, essentiellement, de développer des grands parcs de façon qu'ils rendent l'ensemble du système stable et cohérent. Et c'est la raison pour laquelle une société d'État comme Hydro-Québec est bien positionnée pour le faire.

Pour les très petits parcs, et c'est déjà fait maintenant, pour les très petits parcs, ce n'est pas, essentiellement, la meilleure... selon nous, la meilleure utilisation de nos compétences. Il y a des développeurs, toujours en partenariat avec les communautés, avec les communautés locales et également avec les Premières Nations. Donc, il y a toujours une idée de partenariat et une présence, essentiellement, sociétale dans chacun de ces projets. Mais, pour nous, maintenant, ce n'est pas, selon nous, la meilleure utilisation de notre capital de changer quelque chose ou d'essayer d'acheter ces petits parcs.

Nous avons du travail à faire nous-mêmes pour développer, comme je disais, nos projets à 200 milliards de dollars. Donc, pour l'instant, notre focus est la livraison, la réalisation de ce plan, et donc de profiter, avec notre achat, de puissance qui vient des plus petits parcs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Très bien. Est-ce que, donc, à terme, ces grands parcs dont vous parlez seraient la propriété d'Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Pardon?

M. Bouazzi : À terme, ces grands parcs dont vous parlez seraient la propriété d'Hydro-Québec.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui, en partenariat.

M. Bouazzi : Juste pour...

M. Sabia (Michael) : Donc, encore une fois, notre approche est de travailler avec les Premières Nations et avec une communauté. Et nous avons... Il y a des exemples que nous... où nous avons déjà fait la même chose, à Chamouchouane, avec la communauté Essipit. Nous avons récemment annoncé, avec le premier ministre, un partenariat. Donc, nous sommes là. Nous sommes maîtres d'oeuvre. Nous avons toujours une position très importante dans un tel partenariat, mais les intérêts locaux également sont reflétés dans la structure du capital d'une telle opération.

M. Bouazzi : O.K. Donc, ils seraient copropriétaires quand même de l'infrastructure

M. Sabia (Michael) : Oui, oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'ils profiteraient des mêmes taux... taux d'intérêt d'Hydro-Québec ou ils paieraient... Parce que, vous le savez comme moi, techniquement, ils paient au moins le double, là, en taux d'intérêt.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais... Donc, je vais passer... Maxime Aucoin, qui est notre chef de la direction financière.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous avons toujours besoin du consentement pour le faire.

M. Bouazzi : Consentement. Et je vous informe juste qu'il me reste juste trois minutes, quatre minutes.

Le Président (M. Montigny) : Quatre, oui.

M. Bouazzi : Ça fait que, si... J'ai encore d'autres questions. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous invite à vous présenter, nom, titre, et y aller pour la réponse.

M. Aucoin (Maxime) : Oui. Alors, bonsoir, tout le monde. Maxime Aucoin, vice-président exécutif, chef de la direction financière chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Ça va. Allez-y.

M. Aucoin (Maxime) : À votre question, les parcs éoliens, le grand avantage d'une infrastructure de la sorte, c'est qu'une fois qu'elle est développée elle est dérisquée. Elle a un contrat d'achat d'électricité avec Hydro-Québec pour 20 ans, 25 ans. Et donc, pour un financier, de... les taux d'intérêt qu'ils vont offrir pour des projets comme ceux-là ne sont pas le double du coût de financement d'Hydro-Québec. En fait, ils sont quand même à crédit relativement élevé, parce que ce sont des actifs qui sont très peu risqués, puisqu'ils ont des contrats d'achat à long terme. Donc, en fait, d'avoir des parcs éoliens qui sont financés non pas par le bilan d'Hydro-Québec mais par le marché privé peut être fait à des taux très compétitifs.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez me donner un exemple de taux très compétitif?

M. Aucoin (Maxime) : Écoutez, je pourrais vous revenir. Je n'ai pas... je n'ai pas les taux exacts devant moi. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais les parcs...

M. Bouazzi : Mais je serais... je serais curieux de les avoir, parce qu'honnêtement j'ai eu des conversations très, très concrètes avec les gens qui ont développé les parcs qui existent déjà, et, parmi eux, il y a, effectivement, des endettements à 8 %. Surtout, vous le savez comme moi, ils créent, à chaque fois, un genre de coquille financière qui, elle, va s'endetter, sans compter les actionnaires, qui, eux, ont un 25 %. Donc, il y a 75 % de dettes et 25 % pour les actionnaires, qui, eux, cherchent du 12 %. Ça fait que, sur 20 ans, les calculs que nous, on a, c'est que... on n'est pas encore entrés dans la concurrence, c'est que ça coûte 36 % plus cher sur 20 ans, juste l'endettement, plus les actionnaires, que d'être propriétaires de cette... de l'entièreté du financement, si on veut, par Hydro-Québec. Si vous avez des chiffres qui vont à l'inverse, on serait bien curieux de les avoir.

• (17 h 40) •

Nous, on a... on aurait du mal à penser, honnêtement, étant donné qu'Hydro-Québec a adossé sa sécurité... ses dettes sur l'État... En fait, c'est l'État qui se porte garant derrière, en fin de compte, là, d'une manière ou d'une autre, sans compter les infrastructures. Mais évidemment que c'est moins compétitif que le privé, qui va s'endetter, à moins que vous, vous vous portiez garants pour eux, là. Ça, c'est possible. Mais ce n'est pas ça, ma compréhension.

Bon, j'ai une autre question, parce que non seulement il y a la question de financement, il y a ensuite la question de cet argent-là, il va où. Vous parlez des communautés autochtones, c'est très bien, mais il y a, évidemment, les compagnies privées qui se retrouvent, pour une bonne partie d'entre elles, à envoyer de l'argent dans des paradis fiscaux. Ma question va être plus pour la ministre, là. Ça ne touche pas directement Hydro-Québec. J'ai l'exemple, ici, des investissements... Prenons un exemple de Brookfield Corp., au Luxembourg, où il y a... En actifs, il y a 15 milliards de dollars et, en revenus et pertes, entre 2010 et 2022, il y a un peu plus de... Il y a presque 4 milliards de revenus et 500 millions de dettes. Le Luxembourg, là, c'est 600 000 habitants, là. C'est grand comme l'île de Montréal. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez un malaise avec tout l'argent qui est envoyé dans des paradis fiscaux par des compagnies qui prennent des contrats du gouvernement?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, il reste moins de 50 secondes. Je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais saluer, tout d'abord, M. Sabia, le remercier de sa présence, de même que toute l'équipe. Je sais qu'ils travaillent fort, et ils ont travaillé fort également pour les crédits.

Donc, en ce qui a trait à la question du député de Maurice-Richard, pour nous, dans la mesure où les gestes posés sur le plan fiscal sont légaux, il n'y a pas d'enjeu qui est associé à notre perception de la chose. Donc, c'est sûr que, s'il y a des gestes qui sont... qui tombent dans l'illégalité, là, il y aura un malaise, et c'est ce qu'on va surveiller.

M. Bouazzi : Est-ce que vous êtes au courant de ces méthodes d'évitement fiscal?

Mme Fréchette : Personnellement, je n'ai pas eu d'information à proprement parler sur ces méthodes.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Comme il ne reste plus de temps pour ce bloc, nous sommes maintenant, pour 18 minutes, à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, je veux... reviens un petit peu avec la situation avec nos voisins, les Américains. De mémoire, sur les ondes de... peut-être, c'était Cogeco, vous avez suggéré que nos ententes avec les Américains, avec Massachusetts et New York, peut être utilisée comme une... utile, peut-être, dans une négociation avec les Américains. Est-ce que vous êtes toujours du même avis, particulièrement après le fait que les Américains ont pris des actions concrètes contre le Canada, et plus précisément contre le Québec?

M. Sabia (Michael) : Donc, nous sommes... nous sommes en train d'analyser, examiner l'ensemble de nos contrats ici, au Canada, avec... des contrats entre le Canada ou nous-mêmes et les États-Unis. Donc, ça, c'est une question... un processus qui continue. Nous continuons à faire des investissements pour la construction des interconnexions qui sont nécessaires, mais, en fin du compte, ce n'est pas... ce n'est pas pour Hydro-Québec.

Nous avons un contrat et nous avons, donc, des obligations dans ce contrat. Si quelque chose arrive sur le plan géopolitique entre les deux pays, entre le Canada, entre les États-Unis, ça, c'est une autre question, mais ce n'est pas une question pour nous, à Hydro-Québec. Donc, un gouvernement pourrait décider d'arriver à la conclusion que quelque chose n'est plus dans l'intérêt public du Canada ou du Québec, mais ce n'est pas notre affaire. Ce n'est pas pour nous de prendre une telle décision. Notre rôle est de respecter les exigences de ces contrats. Mais, comme je disais, nous sommes en train d'examiner l'ensemble de nos contrats.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et j'imagine que vous allez annuler les coûts associés avec une... Si jamais le gouvernement demande à Hydro-Québec d'annuler les contrats avec Massachusetts et New York, est-ce que vous avez évalué c'est quoi, le coût d'annuler ces deux contrats?

M. Sabia (Michael) : Honnêtement, ce n'est pas quelque chose que nous avons fait, parce que c'est... À ce stade, c'est tellement... c'est tellement hypothétique. Selon moi, ce n'est pas une chose qui est très pertinente pour l'instant.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup. Non, c'est correct. Merci beaucoup, M. Sabia. Un petit peu dans le même sens... Parce que je sais que les ventes de l'électricité a baissé à cause du montant de l'eau dans nos réservoirs. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? Quand même une baisse impressionnante d'un an à l'autre puis une situation un peu inquiétante. Alors, je ne sais pas si vous avez des réflexions là-dessus pour nous, comme élus.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous avons vécu... et je vais demander à ma collègue Claudine Bouchard, qui est notre cheffe des opérations, de compléter ma réponse, mais le... nous avons vécu deux ans assez intéressants, 2023 et 2024. Et, pour gérer les circonstances et pour éliminer l'ensemble des risques, parce que l'objectif, notre objectif fondamental est de sécuriser l'accès à l'énergie nécessaire pour les Québécois et les Québécoises, donc, nous avons ajusté à cette situation, hydraulicité, avec une réduction très importante de nos ventes aux États-Unis, qui... qui a eu un impact assez significatif sur notre bénéfice net.

Mais dernier commentaire de ma part avant de passer la parole à Claudine. C'est trop tôt, mais la situation s'améliore pendant l'année 2025. Donc, encore une fois, on touche le bois, mais, tranquillement, la situation, ça va mieux. Et donc nous avons des attentes d'une amélioration qui, j'espère, va continuer. Claudine.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous avons besoin, toujours, du consentement de la commission pour laisser la parole à Mme Claudine Bouchard. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Mme Bouchard, je vous invite à vous présenter, votre nom et votre fonction.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci. Alors, je suis Claudine Bouchard, vice-présidente exécutive et cheffe des opérations et des infrastructures chez Hydro-Québec.

Alors, en effet, on a eu des années records de faible hydraulicité dans les deux dernières années. La probabilité d'avoir deux années consécutives comme ça était de 1 %. Alors, vous imaginez que c'est quand même relativement peu fréquent. La bonne nouvelle, c'est que la façon de gérer l'eau dans nos réservoirs, elle, elle est sur quatre ans, huit ans, 12 ans. Donc, on gère ça vraiment sur une longue période. Et, quand on regarde dans le passé, il y a eu d'autres cycles de faible hydraulicité de cette façon-là aussi. Donc, on gère prudemment, parce que notre priorité numéro un, c'est d'assurer la sécurité énergétique du Québec. Alors, en aucun temps cette faible hydraulicité là n'a compromis cette sécurité énergétique là.

Comme M. Sabia l'a mentionné un peu plus tôt, effectivement, pour le moment, les apports d'eau de l'hiver, donc de la neige, semblent, dans certains cas, du côté de la Baie-James et de l'Abitibi, je sais qu'on a un collègue ici de l'Abitibi... ça semble relativement dans la moyenne haute. Par contre, du côté de la Côte-Nord, on est dans la moyenne faible. Alors, on suit ça de très près. Malgré le fait que ce soit plutôt tôt dans la saison, c'est quand même des résultats qui peuvent être encourageants pour nous à ce moment-ci.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse. Je pense que ça répond à ma question.

Maintenant, M. Sabia, je veux poser une question concernant Churchill Falls. On n'a pas eu une chance de discuter avec vous cette entente historique. C'est sûr que ça crée beaucoup de tension entre le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador depuis des années. Alors, félicitations pour votre ouverture avec nos voisins, qui, c'est certain, n'ont pas eu une histoire qui était très simple, je vais dire ça comme ça. Le développement, les questions de pauvreté, ce n'est pas toujours simple pour eux autres. Alors, c'est une... c'est une entente qui est importante pour le Québec mais aussi pour Terre-Neuve.

• (17 h 50) •

Dans le cahier des crédits, Hydro-Québec mentionne qu'il y a des économies de plus de 200 milliards de dollars par rapport à un monde dans lequel cette entente ne se... excusez-moi, concrétise pas. Est-ce que vous pouvez expliquer ces 2 milliards de dollars? Comment c'est... c'est une façon de sauver l'argent pour Hydro-Québec?

Mais aussi, en même temps, Terre-Neuve dit que, pour eux autres, c'est des bénéfices d'environ 200 milliards de dollars. Alors, quand je prends les deux ensemble, on parle de presque 400 milliards de dollars, qui... qui est beaucoup. Alors, si vous êtes capables de peut-être décortiquer ça pour nous, ça va être grandement apprécié.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, c'est la raison pour laquelle nous disons que l'entente est bien équilibrée et bien balancée. Donc, pour nous, essentiellement, le 200 milliards vient d'une... de l'analyse suivante : pour les mégawatts que nous allons... nous allons avoir, nous avons... nous allons avoir accès de Terre-Neuve, si ce n'était pas disponible et si, dans une telle circonstance, c'était nécessaire de faire d'autres choses pour avoir accès à le même volume, étant donné l'augmentation des coûts qui viennent des autres sources de puissance, dans une telle circonstance, essentiellement, le prix que nous avons avec Terre-Neuve représente une économie de 200 milliards de dollars par rapport à ces alternatives. Donc, nous avons, avec cette entente, essentiellement, une façon d'économiser de 200 milliards, parce que, dans l'absence de Churchill et Gull, il serait... il serait nécessaire de chercher des augmentations ailleurs, à un prix, évidemment, beaucoup plus élevé.

Pour Terre-Neuve, la question, c'est : Dans le temps, pour les prochains 50 ans, le... Pour eux, nous allons augmenter de façon importante nos paiements vers Terre-Neuve. Et donc, en dollars courants, année par année, pour les prochains 50 ans, quel est le chiffre... essentiellement, c'est un chiffre rond, mais quel est le chiffre qui représente les augmentations que nous allons payer à Terre-Neuve, cohérent, avec cette entente?

M. Kelley : Merci beaucoup. C'est intéressant. Et c'est peut-être aussi juste de comprendre comment on arrive avec le prix moyen de 0,06 $ le kilowatt par heure, parce que, quand même, dans le document que vous avez fourni aujourd'hui sur l'énergie solaire, on a un petit peu un «breakdown» des différents coûts des types d'énergie. Je vois que l'hydroélectrique n'est pas incluse dans ce tableau-là, mais, on voit, solaire, c'est 0,08 $ à 0,11 $, l'éolien terrestre, c'est 0,07 $ à 0,10 $. Alors, comment, pour ce projet d'Hydro... excusez-moi, de Churchill Falls, on arrive à un coût de 0,06 $? Est-ce que c'est à cause de la ligne de transmission existante, les barrages existants? Si vous pouvez expliquer le 0,06 $...

M. Sabia (Michael) : Non. C'est le... Oui. C'est... Essentiellement, c'est le résultat d'une négociation. Donc, coût moyen de nos achats dans le nouveau... dans la nouvelle entente, coût... le coût de nos achats de la puissance, qui viennent de Churchill, pas des augmentations mais de Churchill, ça représente, moyenne, pendant une période de 50 ans, à peu près 0,04 $ par kilowattheure. Les nouveaux développements représentent à peu près, encore une fois, négociation, de 0,11 $ par kilowattheure sur la même période. Le 0,06 $ est essentiellement la moyenne entre les deux. Mais, Dave, voulez-vous... Est-ce que...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons besoin du consentement pour laisser la parole à monsieur. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Je vous invite — merci — à vous présenter, votre nom et votre fonction. Vous avez la parole.

M. Rhéaume (Dave) : Dave Rhéaume, vice-président exécutif, chef des activités commerciales et des relations clientèle. Enchanté.

M. Sabia (Michael) : ...il a été, essentiellement, mon partenaire dans la négociation avec Terre-Neuve.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, simplement confirmer les chiffres, là. Donc, 0,04 $, production existante, 0,11 $, nouvelle production, les deux sur des termes de 50 ans. Moyenne des deux... La raison pourquoi... 0,06 $, ce n'est pas la moyenne entre 0,04 $ et 0,11 $, c'est qu'il y a plus de production à 0,04 $ que de production à 0,11 $. C'est pour ça qu'on arrive avec une moyenne à 0,06 $.

M. Sabia (Michael) : Mais même notre plan d'action est à... est à 0,13 $. Donc, même par rapport à l'ensemble de nos options ici, au Québec, l'entente avec Terre-Neuve est, essentiellement, 0,02 $ par kilowattheure, pour les nouveaux développements, moins cher. Et donc, dans l'ensemble, c'est 50 % du prix de... nos intentions, nos... le développement de nos installations ici, au Québec. Et donc, pour l'ensemble de ces raisons, c'est la raison pour laquelle nous sommes convaincus de la valeur de cette entente avec Terre-Neuve.

M. Kelley : Parfait. Merci. Puis merci beaucoup. Et une question pour M. Sabia ou pour M. Rhéaume. Vous avez mentionné ces 200 milliards de dollars en fonction des technologies d'aujourd'hui, mais, j'imagine, s'il y a des avancées importantes avec certaines technologies, que ce coût peut peut-être changer, diminuer. Je ne sais pas si vous avez des réflexions là-dessus.

M. Rhéaume (Dave) : Vous avez raison. C'est basé sur l'hypothèse des technologies qui sont, je dirais, disponibles, bien que, dans certains cas, par exemple, le nucléaire, qui a été regardé, il n'y a pas vraiment de nouvelle... de nouveau réacteur nucléaire au Canada depuis... depuis des décennies. Néanmoins, ça pourrait aussi être de l'autre côté, c'est-à-dire que, si, finalement, les déploiements de nouvelles infrastructures qu'on voyait dans les juridictions autour étaient plus coûteuses que ce qui était anticipé sur papier, ce qui arrive, ça aussi, le 200 milliards, dans ce cas-là, d'économies augmenterait.

Donc, c'est vraiment un scénario centré d'une stratégie de nouvelles infrastructures qui a été utilisé comme point de référence. Et on économise, le Québec, 200 milliards par... avec cette entente-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Juste une autre question sur l'échéancier. Je pense que c'est écrit dans les documents que le souhait d'Hydro-Québec, c'est que le barrage va être en opération... le nouveau barrage va être en opération en 2035 ou la maximisation des barrages existants. Est-ce que c'est toujours un peu l'idée qu'on peut avoir, quelque chose qui vient, si c'est de Churchill Falls, Gull Island, dans cette région-là, un nouveau projet pour 2035, ou est-ce que ça va arriver un petit plus tard?

M. Sabia (Michael) : Non. L'objectif... Parce que Gull... Gull est un projet intéressant pour plusieurs raisons, mais une des raisons pour lesquelles le projet est tellement intéressant... Il y a déjà un processus il y a des années, un processus de soumission des permis et des approbations. Donc, nous avons... nous avons, essentiellement, avec Gull, comme nous disons en anglais, «a head start». Et donc c'est la raison pour laquelle, oui, le projet est très, très, très intéressant, très attrayant. Et donc on est confiants que nous serons en mesure de mettre Gull en service, 2034-2035.

Donc, nous avons, évidemment, beaucoup, beaucoup de travail à faire, et c'est toujours le cas que des choses pourraient arriver, mais, ceci dit, nous allons agir, comme vous le savez très bien, comme maître d'oeuvre. Et, honnêtement, dans l'histoire d'Hydro-Québec, notre capacité... Et c'est grâce aux équipes de Claudine. Nous avons une feuille de route assez impressionnante pour livrer les projets essentiellement à l'heure, donc, selon le calendrier. Donc, on est confiants.

M. Kelley : O.K. Parfait. Merci.La raison pourquoi je pose la question, La Romaine a pris environ 15 ans. Mais je comprends qu'il y a déjà un «head start», une avancée avec le projet du Gull Island. Alors...

M. Sabia (Michael) : Oui, mais le projet est... Il y a des différences assez importantes entre La Romaine et Gull. Gull est, essentiellement, une fil de l'eau. La Romaine, c'est une... c'est une autre... c'est toute une autre technologie. Et donc le processus... Je ne suis pas expert, mais le processus de construction, disons, de La Romaine versus Gull est beaucoup, beaucoup différent.

M. Kelley : Parfait. Puis, j'imagine, M. Sabia, l'intention d'Hydro-Québec, c'est de continuer de travailler avec le prochain gouvernement. À Terre-Neuve, je sais qu'il y a des élections puis il y a un nouveau premier ministre. Alors, je ne sais pas si vous avez des réflexions là-dessus, parce qu'on sait le côté... Le Parti conservateur à Terre-Neuve, ils sont un peu critiques du projet. Je ne dis pas qu'ils sont contre. Mais je ne sais pas si vous avez des réflexions là-dessus.

• (18 heures) •

M. Sabia (Michael) : Bien, il y a... Donc, évidemment, le nouveau premier ministre de Terre-Neuve, selon la campagne pour le leadership du Parti libéral à Terre-Neuve, il a été toujours en appui de ce projet. Et donc, même avec les Terre-Neuviens, il y a un appui important pour ce projet. Et le débat qui... la conversation, parce que ce n'est pas un débat, la conversation qui est en cours actuellement à Terre-Neuve, c'est : Quelle est la meilleure utilisation pour cette augmentation qu'ils vont recevoir du Québec? Donc, est-ce que c'est pour les hôpitaux, pour les écoles, pour d'autres choses? Donc, ça, c'est la nature de la conversation. Donc, l'avenir est toujours imprévisible, mais, jusqu'à date, on est... nous sommes bien optimistes.

Le Président (M. Montigny) : ...plus de temps dans ce bloc. Merci beaucoup. Alors, maintenant, c'est la période... le temps de parole au député de Jean-Talon. Vous avez autour de sept minutes.

M. Paradis : Merci. Bonjour, M. Sabia. Bonjour à toute l'équipe. Vous savez, j'ai un seul bloc de moins de huit minutes. Je vais essayer d'avoir des questions courtes. Et donc...

Une voix : ...

M. Paradis : Je le sais. C'est la même chose à chaque année.

M. Sabia (Michael) : Et je suis incapable.

M. Paradis : Mais il va falloir faire un effort. Je veux vous parler de tarifs d'électricité. Quand vous vous êtes présenté devant la Régie de l'énergie la dernière fois, vous avez indiqué que l'augmentation qui était nécessaire pour couvrir vos frais, c'est 3,9 % pour les foyers domestiques. Or, vous avez décidé de demander 3 %, je vous cite, «parce que c'est en cohérence avec l'intention du gouvernement du Québec de limiter la hausse des tarifs de distribution d'électricité à 3 % pour la clientèle domestique». La Régie de l'énergie n'a pas suivi votre logique et a décidé de fixer à 3,6 % l'augmentation pour M. et Mme Tout-le-monde, décision qui, ensuite, a été renversée par le gouvernement.

J'aimerais savoir où, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, où, dans la Loi sur Hydro-Québec, Hydro-Québec peut décider d'adopter la posture, parce que le gouvernement du Québec a indiqué ce qu'était sa posture sur les tarifs, où, dans la loi, il y a une assise pour cette posture-là.

M. Sabia (Michael) : Oui. Le gouvernement a émis un décret qui a établi les tarifs à 3 %. Et donc nous avons... Évidemment, le gouvernement du Québec est notre actionnaire. Nous sommes une société d'État. Le gouvernement a pris une décision. Et donc nous avons annoncé que c'est 3 %.

M. Paradis : Logique que la Régie de l'énergie a décidé de ne pas suivre, parce qu'elle, elle a dit : La loi m'oblige à suivre la logique de la récupération des coûts. Bien, moi, si je vous disais, M. Sabia, qu'en fait il n'y a pas d'assise juridique pour la posture que vous avez adoptée? Parce que l'article 24 de la Loi sur Hydro-Québec oblige Hydro-Québec à maintenir des tarifs qui couvrent ses frais d'exploitation, l'intérêt sur sa dette et l'amortissement, et l'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie autorise la régie à tenir compte d'un certain nombre de facteurs, dont des préoccupations socioéconomiques qui pourraient être transmises par le gouvernement par décret, mais la Régie de l'énergie prend bien soin de dire qu'elle n'a pas eu de signal de cette nature-là, elle, de la part du gouvernement. Donc, est-ce qu'Hydro-Québec, en fait, a fait le jeu du gouvernement en maintenant cette posture-là devant la Régie de l'énergie? Est-ce que les tarifs d'électricité au Québec sont maintenant politisés? Parce que le gouvernement indique à Hydro-Québec ce qu'elle va devoir demander à la régie.

M. Sabia (Michael) : Non, mais... Donc, on a des bonnes nouvelles ici, et des bonnes nouvelles... Un groupe a décidé de lancer une poursuite, et donc la question est, essentiellement, devant les tribunaux. Et donc, dans le temps, les tribunaux vont décider cette question. Selon nous, selon nos avocats, nos experts, le gouvernement a le droit et le gouvernement est sur la bonne voie. Ça, c'est notre lecture et la lecture de nos experts. Donc, nous sommes parfaitement, parfaitement à l'aise.

Mais également je vais vous dire une autre chose. Le 3 %, selon moi, et je vais parler juste pour moi-même, le 3 % est un élément important de l'acceptabilité sociale. Et donc face... Pour le Québec, nous faisons face, maintenant, à un gros, gros défi, un défi qui va déterminer l'avenir énergétique et économique du Québec, et ça, c'est notre capacité d'investir et développer des sources d'énergie propre dont nous avons besoin pour l'avenir. Le 3 % fait partie de l'acceptabilité sociale pour M. et Mme Tout-le-Monde, pour accepter le niveau d'investissement qui est nécessaire pour investir, pour sécuriser l'avenir économique du Québec. Donc, moi, mon point de vue, le 3 %, je suis très à l'aise.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Hydro-Québec est arrivée devant la régie pour dire : Pour récupérer les coûts, c'est 3,9 % dont j'ai besoin, mais je vais me limiter à 3 % parce que le gouvernement a dit ça. Puis il n'y a aucune chance, ce serait dans un monde parallèle, que tous les calculs que vous devez faire à chaque année, qui sont indiqués par la loi, donneraient exactement le montant de 3 % qui a été demandé par le gouvernement. Le problème ici, c'est que la loi prévoit les calculs que vous devez faire. La loi dit qu'Hydro-Québec doit récupérer ses coûts, etc., puis c'est ce que la Régie de l'énergie doit considérer. Le problème, c'est qu'ici le gouvernement vous avait déjà soufflé à l'oreille la réponse. C'est 3 % parce que, politiquement, le gouvernement a décidé que c'est 3 %. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, compte tenu des lois qui vous régissent? Compte tenu de la Loi sur Hydro-Québec, compte tenu de la Loi sur la Régie de l'énergie, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que, maintenant, les tarifs d'électricité ont été politisés par ce gouvernement?

M. Sabia (Michael) : «Well», je vais vous donner une autre réponse, mais par la suite je vais passer la parole à Dave. Et, franchement, comme je disais, Dieu merci, je ne suis pas avocat, mais le... Selon moi, face à un défi social de l'importance, de l'ampleur de cette transition, est-ce que, personnellement, je suis mal à l'aise, dans une telle circonstance, qu'un gouvernement démocratique, élu par les Québécois et les Québécoises... qu'ils ont le droit d'exprimer un point de vue sur une chose qui est tellement importante, comme le niveau de nos tarifs? Est-ce que je suis mal à l'aise, dans une démocratie, que le gouvernement devrait avoir une perspective sur cette question? Franchement, monsieur, je suis très à l'aise avec ça. Et je suis plus à l'aise avec ça qu'un groupe de technocrates à la régie qui ne sont pas élus. Je suis beaucoup plus à l'aise avec un gouvernement élu de façon démocratique par rapport à un groupe de fonctionnaires.

M. Paradis : Je comprends que ça, c'est votre niveau d'aisance avec le fait que le gouvernement vous ait soufflé la réponse, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, pour l'instant, lorsqu'une Hydro-Québec arrive avec une telle position, je demande tel pourcentage parce que le gouvernement indique ça? Est-ce que c'est ce qui est prévu dans votre loi constituante actuellement?

Le Président (M. Montigny) : M. Sabia, pour une trentaine de secondes.

M. Sabia (Michael) : ...

M. Rhéaume (Dave) : On a respecté le dépôt de toutes les pièces dans le dossier tarifaire. La totalité des informations sur la totalité des coûts a été déposée à la Régie de l'énergie. Il y a une pièce qui s'appelle Stratégie tarifaire. Donc, on a, en effet, proposé une répartition des coûts différente de celle que la régie a ultimement approuvée. Ce n'est pas la première fois que, par le passé, on dépose certaines stratégies, puis que la régie rende une décision différente, puis c'est suite à cette décision-là que le gouvernement a rendu un décret qu'on a respecté par la suite. Donc, de notre point de vue puis de tous nos spécialistes, nous avons...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il ne reste plus de temps. Je suis désolé. Alors, nous devons maintenant passer à l'autre bloc pour environ 18 minutes, à l'opposition officielle, député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, dans le budget du gouvernement, il y a une hausse sur la taxe sur les services publics, et ça exclut, oui, la distribution et transportation de l'électricité, mais pas la production. Est-ce que vous avez une idée c'est quoi, les coûts pour vous, cette hausse de taxe?

• (18 h 10) •

M. Sabia (Michael) : Oui. Nous avons fait nos devoirs sur cette question. Et donc, Maxime, voulez-vous répondre à cette question?

M. Aucoin (Maxime) : Donc, très simplement, sur l'horizon des 10 prochaines années, donc d'ici 2035, le coût estimé, pour Hydro-Québec, de la TSP est d'environ un peu plus de 2 milliards de dollars.

M. Kelley : Et alors 2 milliards de dollars... J'imagine, ça, cet argent-là va sortir de la redevance pour l'État, j'imagine. C'est comme une façon de couvrir ce coût ou est-ce que l'autre option, c'est d'augmenter peut-être les tarifs d'électricité pour le côté des petites, moyennes entreprises ou des grosses industrielles pour absorber ce coût-là pour la hausse de la taxe?

M. Aucoin (Maxime) : Oui, c'est ça. Donc, la vaste majorité de ce coût-là peut se retrouver en réduction du bénéfice net et en augmentation de revenus pour le gouvernement.

M. Kelley : Est-ce que vous avez des inquiétudes de cet impact sur certains projets ou, quand même, pour certaines entreprises qui vont peut-être regarder ça et dire : Bien, peut-être, les conditions d'investir ne sont pas les meilleures pour l'instant? Vos réflexions là-dessus.

M. Aucoin (Maxime) : Bien, moi, je... L'important pour nous, c'est que les producteurs continuent à développer des projets et qu'on continue à livrer, là, les mégawatts, là, sur lesquels on s'est commis collectivement, là, pour les 10 prochaines années. Donc, pour nous, ça va être ça, le critère principal, s'assurer que les projets continuent à être réalisés.

M. Kelley : J'ai eu un échange avec la ministre sur ces questions-là, puis elle a donné nous des garanties que le gouvernement va suivre ça de près. Je pense que la ministre a soulevé, bien, pas des inquiétudes, désolé, Mme la ministre, je ne veux pas parler pour vous, mais on va regarder si ça nuit peut-être à certains investissements. Est-ce que vous pensez que ça, c'est une décision responsable, le côté du gouvernement, de regarder ça de près pour s'assurer que ça ne nuire pas à certains développements de projets de l'avenir?

M. Aucoin (Maxime) : Encore une fois, moi... Pour nous, l'important, c'est que le développement, que ce soit le développement éolien ou autre, continue à se faire de manière aussi accélérée que possible au Québec. Donc, c'est ça, le... C'est la lentille par laquelle on va analyser le dossier.

M. Kelley : Est-ce que... Pour les dernières rondes des projets qui étaient annoncés, est-ce qu'il y a des coûts qui étaient ajoutés à ça? Est-ce que ça a augmenté peut-être le prix d'une façon importante, cet ajout d'une hausse de taxe?

M. Aucoin (Maxime) : Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

M. Kelley : C'est juste en termes des projets qui étaient annoncés récemment. Est-ce que ça va changer peut-être les éléments qui étaient dans les contrats, est-ce que c'est... ou ce n'est pas le cas?

M. Aucoin (Maxime) : Donc, pour les projets futurs, là, qu'on discute, Ashuapmushuan, les autres projets comme ça?

M. Kelley : Exactement, récemment signés, tout ça.

M. Aucoin (Maxime) : Bien, c'est des... Les discussions sont encore préliminaires. Donc, assurément, on va intégrer la TSP dans nos calculs pour ces projets-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une autre question que j'ai posée à la ministre aussi, mais c'est pour vous, M. Sabia, c'est en train... avec les centres de données. Je sais que le premier ministre a parlé un petit peu qu'il veut que Québec devient ou continue d'être leader dans l'intelligence artificielle. On sait que ça prend beaucoup, beaucoup de centres de données, d'avoir un gros marché de... ou une part dans le marché de l'intelligence artificielle. Comment vous voyez ça? Est-ce que Québec a toujours la capacité d'ajouter plus de projets de centres de données? Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez avec beaucoup d'attention présentement? Parce qu'on sait que le secteur de l'intelligence artificielle commence à exploser. On va avoir certains États, aux États-Unis, où c'est comme quelque chose qu'ils n'ont vraiment pas prévu. Alors, je ne sais pas si vous avez des réflexions là-dessus.

M. Sabia (Michael) : Donc, le... plusieurs choses, plusieurs choses ici. Étant donné les circonstances aux États-Unis et le CLOUD Act aux États-Unis, il faut réfléchir avec beaucoup d'attention à la question de qu'est-ce que le Canada devrait faire face à... les risques, disons, qui existent dans le CLOUD Act aux États-Unis, qui, bien, indirectement ou directement, soulèvent la question des centres de données ici, au Canada. Donc, étant donné cette situation aux États-Unis, oui, c'est probablement indéniable qu'il faut penser au développement des centres de données ici, au Canada.

La question, c'est... Donc, il y a deux choses ici. La question, c'est : Quelle est la nature d'un centre de données qui pourrait livrer des choses dont nous aurons besoin dans l'avenir? Donc, nous avons besoin des centres de données plus sophistiqués, pas juste des centres de données qui sont la colo, qui sont, essentiellement, juste une bâtisse avec des boîtes à l'intérieur, mais nous avons besoin des centres de données qui... avec les compétences nécessaires d'ajouter de la valeur et de créer de la valeur. Il n'y a pas... C'est triste, mais il n'y a pas beaucoup de ces centres de données au Canada. Il faut développer des centres plus sophistiqués. Ça, c'est une chose, une chose, selon moi, extrêmement importante pour l'avenir du pays.

Deuxième élément de cette question, et nous passons du temps sur ce sujet, et ça, c'est la question de quelle est la meilleure utilisation des mégawatts disponibles, parce que maintenant, et c'est un gros changement par rapport au passé, les mégawatts sont devenus, maintenant, un actif précieux. Donc, quand je vois... Et, encore une fois, je parle juste pour moi-même, mais, quand je vois une circonstance où un centre de données, disons, simple, colo simple, avec une allocation de mégawatts, 50 mégawatts, mais ils sont en train d'utiliser juste 10 mégawatts, je me demande : Oui, mais quel est le potentiel de ce 40 mégawatts qui ne sont... qui n'est pas utilisé activement? Est-ce qu'il y a d'autres façons, d'autres moyens pour le Québec d'utiliser ces, disons, 40 mégawatts pour encourager le développement d'une autre société, une autre industrie, avec des retombées économiques beaucoup, beaucoup plus importantes? Ça, c'est ma question.

Et donc il y a maintenant, essentiellement, des... de réserve et des choses pour encourager une bonne utilisation de ces mégawatts, mais toute la question de... et je... M. Kelley, mes excuses, ma réponse est trop longue, mais cette question de CLOUD Act, développement des centres de données dont nous avons besoin ici, au Québec, et dans le reste du Canada, et également la meilleure utilisation des mégawatts, ça, c'est une question extrêmement importante et vraiment pas facile.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Sabia. Et ce n'est pas grave, parce que c'est un sujet hyperimportant pour l'avenir du Québec et, quand même, du Canada. Une question un petit peu précise... Et, j'imagine, ça, c'est pourquoi Hydro-Québec, à la demande... excusez-moi, que la Régie de l'énergie, à la demande d'Hydro-Québec, a fait augmenter à 37 $ le kilowatt non utilisé par les centres de données. C'est exactement pour ça. C'est de dire : S'il y a des mégawatts, kilowatts qui ne sont pas utilisés, bien, on va charger ces centres de données de ne pas utiliser... C'est ça? O.K. Parfait. Merci beaucoup.

M. Sabia (Michael) : Et, honnêtement, je pense que nous sommes très, très, très à l'aise avec ça parce que ça encourage une meilleure utilisation.

M. Kelley : Parfait. Puis, je pense, c'est certain, pour la suite des choses... important pour le gouvernement, Hydro-Québec et les acteurs du milieu des technologies, qui... utiliser beaucoup des centres de données, d'avoir un bon dialogue pour s'assurer qu'ils utilisent toute l'énergie qu'ils ont eue... été accordé un bloc d'énergie pour. Alors, merci beaucoup pour ça.

Et, sur le sujet des blocs d'énergie, je pense, la dernière fois que vous êtes ici, vous avez mentionné que le gouvernement doit trouver un bon équilibre entre les entreprises étrangères puis les entreprises déjà installées au Québec. J'ai eu une discussion avec la ministre, que le gouvernement continue de garder cette option d'accorder des blocs à des entreprises étrangères dans leurs missions ou dans leurs ventes sur le Québec, qui est correct. Je pense que nous avons une différente approche, peut-être, mais, quand même, est-ce que vous avez des réflexions là-dessus? Est-ce que le gouvernement doit peut-être être un peu plus prudent avant d'aller sur la scène internationale pour vendre notre énergie à ce stade-ci?

• (18 h 20) •

M. Sabia (Michael) : Et donc votre question...

M. Kelley : Alors, la question : Est-ce qu'on doit continuer de vendre nos blocs d'énergie à des entreprises étrangères dans la mission que la ministre et le gouvernement... pour vendre ça comme un élément qui est disponible, qu'ils aient l'énergie pour... viens au Québec, s'installer au Québec, on va accorder les blocs d'énergie à vous?

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, plusieurs points. Donc, depuis cette rencontre, je pense, en septembre 2024, le gouvernement n'a pas alloué d'autres mégawatts depuis cette rencontre. Il y a maintenant, et c'est une ouverture de la part... importante de la ministre et du gouvernement, il y a maintenant de plus en plus une très bonne collaboration entre nous, et la ministre, et le gouvernement. Donc, on touche le bois. J'espère qu'il y aura un meilleur équilibre entre les industries qui sont déjà ici, les industries existantes, et les nouvelles entreprises. On verra, mais je pense qu'il y a une bonne collaboration qui est en cours actuellement.

Pour répondre plus directement à votre question, une des raisons pour laquelle nous faisons ces efforts de... Essentiellement, dans l'ensemble du plan, c'est 11 000 mégawatts d'ici 10 ans. Donc, c'est une augmentation très importante. Une des raisons pour laquelle cette initiative est tellement importante pour l'avenir du Québec est de nous donner, essentiellement, les moyens de nos ambitions en termes de notre capacité de travailler avec les entreprises qui... oui, j'espère, qui vont s'installer ici, au Québec, dans une circonstance où les entreprises qui sont déjà ici ont les mégawatts nécessaires pour décarboner et pour appuyer leur croissance, mais également de...

Pour revenir, par exemple, à votre question, ce n'est pas nécessairement un centre de données, mais il y aura... intelligence artificielle, il y aura une évolution importante dans la nature de l'économie québécoise. Et donc nous avons besoin de cette puissance pour répondre aux besoins existants mais également pour encourager la présence des nouvelles... et le développement des nouvelles industries. Donc, ça, c'est au coeur de l'entreprise, le développement de ces 11 000 mégawatts, et d'avoir la capacité de le faire, parce que ça, c'est la façon de sécuriser la prospérité du Québec dans l'avenir et c'est la raison pour laquelle nous faisons ces investissements.

M. Kelley : Merci beaucoup. Ça répond à mes questions, M. Sabia. J'ai une autre question qui est...

M. Sabia (Michael) : Vous avez tant de questions!

M. Kelley : Beaucoup.

M. Sabia (Michael) : Oui, oui.

M. Kelley : C'est le rôle de l'opposition officielle, là. On a des bonnes questions, beaucoup de questions. Cette fois ici, M. Sabia, c'est plus en lien... Le niveau fédéral, il y a eu beaucoup de discussions pendant la campagne électorale, des engagements pris par les partis sur cet aspect d'un corridor énergétique, puis on tombe toujours dans la question des pipelines. Mais moi, je pense qu'il y a aussi un avantage d'avoir un corridor énergétique qui est un petit plus vert. Mais, quand même, des façons... Ici, on va parler des pipelines, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour aider le développement des énergies renouvelables au Québec? Je ne dis pas nécessairement que le gouvernement fédéral doit payer pour les projets, mais comment, si on va parler des pipelines, comment on peut parler des énergies renouvelables au Québec puis aider Hydro-Québec, s'il y a quelque chose, on doit lancer envers le gouvernement fédéral, que, si vous voulez commencer une discussion sur un corridor énergétique, bien, voici certains éléments qui sont importants pour Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Je vais vous donner un exemple. Un corridor d'énergie verte fondamentalement important pour l'avenir du Canada, c'est le corridor entre Terre-Neuve—Labrador et le Québec. Donc, ça, c'est... Et c'est la raison pour laquelle, je pense... une autre raison pour laquelle cette entente est tellement importante, parce que ça démontre l'importance, étant donné les circonstances aux États-Unis maintenant, l'importance de penser dans un cadre d'est-ouest et de façon pancanadienne. Et donc le... Ça, c'est quand on me demande de faire référence à un corridor. Nous avons un bon corridor. Et donc c'est le gouvernement du Canada qui, maintenant... Et, selon moi, je suis 100 % d'accord avec ça, l'importance de... le lancement des grands projets, l'accélération des approbations, encouragement des investissements qui viennent du secteur privé, secteur public, sociétés d'État comme Hydro-Québec. Je suis 100 % à la même page. Donc... Mais cette entreprise, cette démarche avec Terre-Neuve, c'est le meilleur exemple que je peux voir dans l'ensemble du pays.

M. Kelley : Je suis 100 % d'accord, et, quand même, c'est pourquoi je pose des questions... une question sur le rôle du gouvernement fédéral. Je sais qu'on est dans les crédits...

M. Sabia (Michael) : Et je ne suis plus là.

M. Kelley : Oui, exactement, mais c'est quand même cet aspect que... Des fois, je trouve, le gouvernement fédéral est prêt à faire beaucoup pour le côté des pipelines, et c'est correct, là, parce que c'est important pour l'économie du Canada, mais, de l'autre côté, des fois, je dis : Bien, Québec, Hydro-Québec, Terre-Neuve est prête de mettre de l'argent dedans un projet de l'avenir. Est-ce qu'il y a un rôle que le gouvernement peut faire? Est-ce qu'il y a quelque chose, sur le côté des crédits d'impôt, que le gouvernement fédéral pourrait aller plus loin, une façon qui peut aider Hydro-Québec, dans ce type de démarche, et le gouvernement du Québec?

M. Sabia (Michael) : Voilà, il y a toujours des choses que le gouvernement du Canada pourrait faire pour nous aider. Donc, il y a des crédits d'impôt proposés dans le budget de 2023, je pense, 2023, qui, donc, représentent une volonté et une ouverture de la part du gouvernement du Canada de participer financièrement dans le développement de l'électricité, des réseaux, la transmission. Et donc ça, c'est une chose extrêmement utile. Si le gouvernement du Canada voudrait rendre ces crédits d'impôt même plus généreux, c'est juste une bonne nouvelle pour nous, évidemment, mais il y a d'autres choses, évidemment, devant le nouveau gouvernement... le nouveau gouvernement du Canada. Mais ce système de crédits d'impôt est une chose qui pourrait changer de façon importante le portrait.

M. Kelley : ...M. Sabia, le ministre puis moi, on connaît tout ça.

Le Président (M. Montigny) : Comme il n'y a plus de temps dans ce bloc, nous sommes maintenant au bloc suivant pour environ 12 minutes. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être, avant de reprendre ma conversation avec M. Sabia, j'aimerais bien juste terminer celle que je viens d'avoir avec Mme la ministre.

Donc, Mme la ministre, je vous ai entendue dire que vous n'aviez pas de détails sur l'évitement fiscal de Brookfield Corp. et que, si c'était légal, c'était correct. J'ai l'impression qu'on n'est pas au salon rouge et qu'on n'est pas législateurs, Mme la ministre. Pourquoi ne pas changer les règles pour qu'une compagnie comme celle-là n'accumule pas 15 milliards de dollars d'actifs dans un pays... Si on regarde l'Europe, on n'est même pas capables de le voir, là. C'est grand comme ça. C'est 22 000 $ par habitant du Luxembourg que cette compagnie a là. Est-ce que vraiment c'est normal que ça, c'est légal?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai indiqué que, dans la mesure où les pratiques étaient légales, il n'y avait pas d'enjeu de notre côté, mais je n'ai pas eu le temps de compléter tout à l'heure pour ajouter que c'est le ministère des Finances qui se charge de cette supervision, on pourrait dire, des pratiques fiscales. Donc, c'est dans la cour de mon collègue aux Finances que ce... revient cette supervision.

M. Bouazzi : Mme la ministre, et je vais prendre un exemple que M. Sabia connaît bien, à la Caisse de dépôt, ce n'est pas le ministre des Finances qui a décidé que la Caisse de dépôt n'investissait pas dans des compagnies qui ne payaient pas un minimum d'impôt. On pourrait faire des appels d'offres qui obligent ces compagnies-là à payer un minimum d'impôt et de ne pas les envoyer dans des paradis fiscaux.

Mme Fréchette : Oui. Alors, simplement pour dire que, lorsqu'on finance des entreprises, c'est sûr que cet exercice-là est réalisé par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, parce qu'il y a un financement. Maintenant, le cas que vous nous souleviez, Brookfield, ce n'est pas une entité que l'on finance, comme ministère. Alors, il n'y a pas cette révision qui est faite des pratiques nous concernant.

• (18 h 30) •

M. Bouazzi : Je suis sûr que vous avez très bien compris de quoi je parle, Mme la ministre. Je parle de compagnies qui ont des contrats... qui répondent à des appels d'offres pour produire de l'énergie renouvelable au Québec. On aurait pu parler d'autres compagnies. On en a toute une liste dans l'étude de l'IRIS. Et, le problème, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant. Il y a un de vos conseillers, qui était, d'ailleurs, le conseiller de M. Fitzgibbon avant vous, je pense, je ne le vois pas, et peut-être qu'il est là, M. Pascal Cormier, qui a travaillé pour cette compagnie-là pendant pratiquement... de 2008 à 2014, même avant, de 2006 à 2008. Il ne vous a jamais parlé des stratégies d'évitement fiscal de la compagnie Brookfield.

Mme Fréchette : M. le Président, ça n'a pas fait l'objet de discussions entre nous.

M. Bouazzi : C'est quand même quelque chose, M. le Président. On a une compagnie comme Hydro-Québec qui, d'un côté, tous les ans, a des dividendes, des revenus que le Québec reçoit pour pouvoir payer les hôpitaux, les écoles, etc., et, de l'autre côté, qui nous permet d'avoir l'électricité la moins chère d'Amérique du Nord. Vous n'arrêtez pas de le dire. C'est justement grâce au fait que c'est l'État qui s'en occupe. On a des compagnies privées qui reçoivent des contrats et qui, eux, mettent des milliards de dollars dans des paradis fiscaux, et donc qui font en sorte qu'on n'est pas capables d'avoir notre juste part de cet argent-là, et qui fait en sorte qu'on a des hôpitaux qui sont... qui sont pourris, là, je veux dire, comme on voit à Rosemont, ou des écoles qui sont moisies, comme on peut voir ailleurs. Et puis vous, vous ne dites pas : Ce n'est pas une bonne pratique. On va ou bien laisser ça à Hydro, parce qu'au moins on reçoit l'argent, ou alors imposer à ces compagnies-là, dont, encore une fois, vous connaissez très bien, j'imagine, le fonctionnement, étant donné que vos conseillers proches y ont travaillé, pour qu'ils paient leur juste part d'impôt.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Je reviens à la notion de légalité. Dans la mesure où c'est légal, les mesures qui sont prises sur le plan fiscal, de notre côté, il n'y a pas d'enjeu. Alors, dans ce cas-ci, si les mesures sont légales, il n'y a pas d'enjeu.

M. Bouazzi : C'est... c'est correct. Je note qu'on a l'impression qu'on n'est pas députés législateurs. Les lois, ça se change. On peut rendre illégales des pratiques immorales. Parce que c'est immoral que ces compagnies-là ne paient pas leur juste part.

Bon, revenons... revenons aux questions d'Hydro-Québec. Donc, aujourd'hui, la dernière fois qu'on a parlé, M. Sabia, de l'arrivée de TES Canada, vous aviez dit que vous êtes...

M. Sabia (Michael) : ...

M. Bouazzi : TES Canada, TES Canada. Vous aviez dit que vous alliez analyser l'arrivée de ce genre de compagnie. Est-ce que vous pensez que... Si ce genre de compagnie commence à se multiplier sur le territoire, est-ce que vous pensez que ça apporte de la complexité à votre travail?

M. Sabia (Michael) : Donc, il y a... Pour une société de cette nature, je pense qu'il y a un rôle pour une telle... une opération de cette nature, parce que vous faites référence, je pense, implicitement, à la question de... essentiellement d'autoproduction. Ce n'est pas... C'est quelque chose qui est assez bien connu ici, au Québec, parce que c'est exactement ce que Rio Tinto a fait depuis des décennies avec leur propre production d'électricité. Donc, il n'y a pas vraiment une grosse différence fondamentale en termes du rôle d'Hydro-Québec, le rôle d'un producteur comme Rio Tinto ou TES. Il n'y a pas vraiment une grosse, grosse différence entre les deux.

Donc, selon nous, il est important de comprendre bien leur rôle et de ne pas rendre beaucoup plus difficile la gestion de notre réseau avec une telle opération. Mais, étant donné les circonstances et l'encadrement qui est maintenant en vigueur avec TES...

M. Bouazzi : M. Sabia, je m'excuse...

M. Sabia (Michael) : ...je pense que ça fonctionne raisonnablement bien.

M. Bouazzi : Je vous entends. Vous parlez de... Vous comparez TES Canada à un projet qui existe depuis plus d'un siècle. Et puis on n'a pas eu des projets de Rio Tinto qui sont apparus tous les ans depuis 1920, là. Je ne sais plus à quelle année c'est arrivé. Ça précède même le travail qui a été fait lors de la nationalisation de M. René Lévesque.

Ma question, en fait... Bien, je poserais la question différemment. La dernière fois, vous m'aviez dit que les mégawatts de toutes ces autoproductions ne font pas partie du plan que vous avez présenté, là, de l'augmentation, à terme, de 200 térawattheures jusqu'à 2050. C'est toujours le cas, j'imagine.

M. Sabia (Michael) : Dave, voulez-vous?

M. Rhéaume (Dave) : Donc, la production... l'autoproduction de TES ne fait pas partie de notre plan.

M. Bouazzi : Exact.

M. Rhéaume (Dave) : Néanmoins, l'annonce d'aujourd'hui confirme ce qu'on... ce qu'on voit. Puis donc, si je peux renchérir sur ce que Michael disait, le... c'est une réalité qu'on voit ailleurs déjà, beaucoup plus en Amérique du Nord, l'interaction entre le fournisseur d'énergie et les clients, qui, de plus en plus, deviennent des autoproducteurs. L'annonce d'aujourd'hui sur le solaire en est un exemple.

M. Bouazzi : Oui. Si je peux me permettre, c'est quand même très différent, comme ordre de grandeur, entre ce que vous annoncez aujourd'hui sur le solaire et TES. Le risque numéro un... Vous aviez trois risques lors du plan que vous aviez présenté, 2035‑2050. Le risque numéro un, c'était l'accès à la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Sabia (Michael) : Oui. Je... C'est sûr. C'est sûr qu'il peut... Mais, oui, c'est une... c'est une préoccupation extrêmement importante. Donc, oui. Mais également, et je reviens à un point que j'ai dit, que j'ai fait il y a un certain temps, et ça, c'est la question des relations avec les Premières Nations.

M. Bouazzi : Je vous entends. Donc, si le risque numéro un, c'est l'accès à la main-d'oeuvre, il y en a d'autres. Effectivement, des bonnes relations avec les Premières Nations, on pense que c'est très important, étant donné l'histoire parfois douloureuse qu'Hydro-Québec a pu avoir avec les Premières Nations.

Le fait d'avoir un certain nombre de ces projets d'autoproduction et de nouvelle production qui vont pouvoir vendre de particulier à particulier, s'il y en a de plus en plus, est-ce qu'on peut être d'accord pour dire qu'ils vont prendre une partie de la main-d'oeuvre dont, potentiellement, vous auriez besoin?

M. Sabia (Michael) : Vous faites un point bien raisonnable. Et, vous avez raison, c'est une de nos préoccupations. Et je pense... Selon nous, c'est juste Hydro-Québec qui parle, je ne suis pas en mesure de parler pour le gouvernement, mais, de notre point de vue, cette question, essentiellement, des coûts d'opportunité d'un tel développement, ça, c'est une chose. Ce n'est pas préoccupant, mais il faut être prudents. Et donc c'est la raison pour laquelle, pendant cette période où nos besoins sont tellement importants, tellement intenses pour bâtir le système énergétique dont nous aurons besoin pour l'avenir, je pense, pendant cette période, cette période de temps, il faut être très disciplinés sur : O.K., mais combien? TES est un exemple probablement bien raisonnable, mais est-ce que ce serait une bonne idée d'avoir une douzaine d'autres, à cause de cette question de coût d'opportunité?

Pour dire le moindre, nous avons des points d'interrogation, parce que... sur la main-d'oeuvre, la disponibilité des entrepreneurs, mais également pour avoir accès aux turbines, parce que les chaînes d'approvisionnement sont tellement serrées actuellement. Donc, dans plusieurs catégories, il y a une tension, un coût d'opportunité entre un tel projet et nos projets. Mais, pour un projet, est-ce que c'est la fin du monde? Honnêtement, non, ce n'est pas. Mais avec une prolifération de plusieurs, ça, c'est une autre chose.

M. Bouazzi : C'est très bien. Et je note, donc... Évidemment, je ne peux pas m'empêcher de rappeler la phrase de M. Fitzgibbon, qui en voulait des milliers, des projets comme ça. Je comprends qu'il n'est plus là. Et on est bien heureux de dire qu'une dizaine... je vous entends, vous dites «pour le moindre», donc, une douzaine, c'est un problème, parce que, d'abord, il faut les raccorder, hein, parce que...

Je m'en voudrais, parce qu'il me reste 30 secondes... On m'a fait promettre de vous offrir un livre, ça fait que je vais vous le donner à la fin, Sauver Hydro, qui m'a été donné par des camarades qui nous écoutent là-haut. Ça fait que je vais vous le donner à la fin. Je sais qu'il me reste 21 secondes. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : C'est tout près de ça.

M. Bouazzi : Bon, bien, pour les 21 secondes, je tenais à vous remercier, M. Sabia. Je sais à quel point vous avez une réputation de travailler fort et je sais que les gens autour de vous le voient vraiment beaucoup. La seule chose, c'est que je vous demanderais juste, à chaque projet, d'évaluer la possibilité de le faire à l'interne. Les appels d'offres qui ont été faits aujourd'hui n'ont pas spécialement pris en compte cela. On espère que ce sera fait.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant rendus au bloc de l'opposition officielle. Vous disposez donc de 18 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, félicitations pour l'annonce sur le solaire ce matin. Oui. Mes collègues, d'ailleurs, et tout le monde ici savent que, depuis presque deux ans, j'ai posé des questions sur pourquoi...

M. Sabia (Michael) : ...nous avons fait l'annonce.

M. Kelley : Juste pour moi? C'est supergentil.

M. Sabia (Michael) : C'est tout à votre honneur.

M. Kelley : C'est certainement... Non, mais, honnêtement, j'ai soulevé des questions en Chambre. Je pense que ce n'est pas juste moi, mais plusieurs autres personnes au Québec qui croyaient qu'il y a un rôle pour le solaire au Québec. Et, je pense, on doit féliciter eux autres, le regroupement des différents groupes solaires, Énergie solaire Québec. Il y a plein des autres, là. Ils sont passionnés par ce sujet. Et ils étaient vraiment contents de ces différentes ouvertures du côté du gouvernement mais aussi d'Hydro-Québec sur cette question depuis une couple des années.

Dans le premier échange, le premier bloc d'échange que nous avons eu, vous avez dit que, des fois, c'est difficile de changer les choses à Hydro-Québec, mais je suis content de voir qu'il y a ce changement aujourd'hui. Et, oui, c'est simple de poser des questions en Chambre, mais je sais que d'intégrer le solaire dans le réseau d'Hydro-Québec n'est pas simple non plus. Mais nous ne sommes pas la seule juridiction qui est arrivée à cette conclusion qu'il y a un rôle pour le solaire. Le prix est intéressant, et, quand même, c'est une façon, un type d'énergie qu'on peut déployer rapidement. Et, je pense, ça, c'est un élément qui est hyperintéressant dans le contexte actuel.

Alors, une question, je pose une question, mais peut-être sur cette question plus précise, parce que souvent, quand on parle avec des gens sur le... et quand les gens débattent le sujet de comment on va intégrer le solaire dans le réseau... Comment Hydro-Québec voit ça? C'est quoi, les défis et certaines solutions qui donnent, vous, la confiance qu'on est prêts, présentement, de déployer plus d'énergie solaire au Québec?

M. Sabia (Michael) : Claudine, voulez-vous?

Le Président (M. Montigny) : Alors, allez-y. Mme Bouchard, vous avez la parole.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci. Merci pour votre question. Effectivement, Hydro-Québec, donc...

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Allez-y, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci. Donc, effectivement, Hydro-Québec suit la situation, hein? Bien qu'on n'avait pas de plan solaire, on est en vigie avec toutes les autres organisations du monde entier pour voir l'évolution de l'intégration du solaire sur les différents réseaux. On est aussi régis par les normes nord-américaines sur la résilience et la fiabilité du réseau, qui intègrent des normes liées à l'intégration pas juste du solaire mais de toutes les énergies renouvelables intermittentes. Donc, on suit ces règles-là. On travaille avec les entités de réglementation et de normalisation également pour s'assurer que l'intégration va se faire de façon, je dirais, harmonieuse et surtout en respect de la fiabilité et de la résilience du réseau qu'on a déjà actuellement sur le réseau de transport.

Le premier bloc de 300 mégawatts, donc les parcs de 25 mégawatts et moins qu'on a annoncés ce matin de façon un peu plus concrète, donc l'appel d'offres, ces parcs-là vont être reliés ou intégrés sur le réseau de distribution. Donc, ça, ce sera des petits parcs. Ce sera plus facile techniquement à intégrer sur le réseau de distribution. C'est une technologie qui est maîtrisée ailleurs dans le monde. Donc, on va réutiliser ces normes-là. On va être capables d'intégrer ça localement avec, évidemment, les appareils sur le réseau de distribution pour assurer que l'intégration d'un parc ne crée pas d'instabilité pour les voisins ou les autres personnes qui sont sur un même... cette même artère électrique là. Donc, ça, c'est pour les parcs de 25 mégawatts et moins.

Pour l'autre partie de la stratégie éolienne, si on veut... pas éolienne, mais solaire qu'on veut développer, donc les parcs de 25 mégawatts et plus, ceux-là, on est toujours à travailler sur quelles seront les normes d'intégration de ces parcs-là, parce qu'en Amérique du Nord, actuellement, les normes sont toujours en approbation par les entités réglementaires, donc, ce qu'on appelle la NAERM. Donc, c'est l'entité de l'Amérique du Nord en termes de résilience et de fiabilité des réseaux. Donc, ce sont eux qui dictent ces normes-là. Et donc on travaille avec eux pour faire évoluer ces normes-là. On part des normes qui existent déjà en Europe et on les adapte à notre réseau à nous, qui est du 60 hertz et des niveaux de tension un peu différents.

Je ne veux pas rentrer trop dans la technique, mais on y travaille actuellement. Alors, c'est pour ça que ce projet-là ou ces projets-là vont se faire davantage dans un accompagnement pour assurer la résilience et la robustesse du réseau électrique de transport. Dans ce cas-là, eux, ils seront vraiment sur les réseaux de transport. Donc, c'est deux façons différentes de les intégrer : localement, plus facile à court terme, on en a parlé, et, l'autre, bien, il faut développer la technologie à partir de ce qui existe déjà ailleurs dans le monde.

M. Kelley : Merci beaucoup. Les parcs solaires existants, est-ce qu'Hydro-Québec était capable de retirer certaines leçons, des choses qui ont bien fonctionné et des choses qui ont moins bien fonctionné? Peut-être expliquer ça, si c'est possible. Ça m'intéresse beaucoup.

Mme Bouchard (Claudine) : C'est une excellente... c'est une excellente question. Vous savez que, chez Hydro-Québec, on est toujours dans l'amélioration continue. Alors, quand on fait des pilotes comme ça, on s'assure de faire des post mortem, d'intégrer ça dans l'architecture du réseau.

Alors, oui, on a tiré des leçons des parcs qui sont des parcs de démonstration, on va les appeler comme ça, encore aujourd'hui. Donc, on en a deux. Et, ces deux parcs-là, je vous dirais que les automatismes, donc ce qui permet d'intégrer sur le réseau, d'arrêter sur le... la propagation, pardon, de l'électricité ou l'intégration de cette électricité-là sur le réseau, a été un des morceaux avec lequel on travaille actuellement avec des manufacturiers pour s'assurer de la performance de ces automatismes de réseau là. Vous savez que, le soleil, quand il y a un nuage qui passe, bien, c'est instantané. Alors, il faut que les équipements soient dans l'instantanéité également. Donc, ça, c'est une partie.

Et l'autre partie dont on entend beaucoup parler, peut-être que c'est à ça que vous voulez référer, donc, c'est les... ce qu'on appelle les «inverters», donc ce qui prend le courant en courant continu qui est produit par les panneaux solaires et qui le ramène en courant alternatif pour l'intégrer sur le réseau de transport ou de distribution dans les deux cas. Donc, ça, dans le passé, il y a eu des développements technologiques de certains manufacturiers qui n'ont pas été toujours au rythme où les panneaux solaires se sont développés. Donc, ce bout-là également, on travaille, encore là, avec les autorités réglementaires compétentes ainsi que les grands manufacturiers qui produisent ces «inverters» là.

M. Kelley : Merci beaucoup. C'est intéressant sur la question des «inverters». Puis c'est dans les autres juridictions. Et c'est quand même mentionné dans le document, sur la page 8. C'est le fait qu'Hydro-Québec est toujours en train de regarder l'évolution de la performance des technologies comme des systèmes de stockage. Et je sais... Comme un exemple, c'est en Californie. Présentement, il y a une bonne façon ou, au minimum, un bon système de mélanger solaire, stockage, gérer les pointes. Alors, je sais qu'au Québec on a des batteries... excusez-moi, des systèmes de stockage qui sont nos réserves d'hydroélectricité, mais, quand même, pour le déploiement du solaire plus «at large», ajouter des systèmes de stockage, est-ce que c'est quelque chose qui est envisagé ou, pour l'instant, on n'est pas rendus là?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci pour votre question. Vous l'avez bien dit, au Québec, on a les meilleures batteries qui existent, c'est-à-dire des batteries naturelles, évidemment. Donc, nos réservoirs agissent en tant que batteries, autant pour l'éolien que, par exemple, pour le solaire.

Maintenant, si vous vous souvenez, quand on a présenté le plan d'action, on a dit aussi qu'on allait faire du stockage. On a mis environ 1 000 mégawatts de stockage. Donc, ça aussi, ça fait partie de ce qu'on voudra faire. Il me semble que c'est 1 000, là. J'y vais par coeur. Mais donc on veut aussi faire du stockage. Donc, ça fait partie de l'avenue des projets qu'on va vouloir développer à plus grande échelle, donc au-delà de 25 mégawatts.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Et ça va être intéressant, parce que, je pense, ça, c'est un autre élément que... L'explosion du solaire sur la planète, en général, c'est certainement... le «driver», c'est la Chine, mais ce n'est pas juste la Chine exclusivement. Mais la chute du prix de stockage est aussi hyperintéressante présentement, parce les systèmes de stockage continuent de diminuer, puis je sais qu'Hydro-Québec a une certaine expertise dedans. Alors, encore aussi un marché intéressant pour développer, oui, ici, au Québec, mais je sais qu'Hydro-Québec a des projets à l'externe aussi qui sont hyperintéressants. Alors, on va suivre ça de près.

Mais je reviens un petit peu sur le côté de l'autoproduction, et ça, c'est les systèmes de stockage pour les maisons. Je sais qu'Hydro-Québec, récemment, a lancé un appel à tous les clients qu'ils vont faire un rabais sur l'achat de certains systèmes de stockage, mais est-ce que le gouvernement peut faire quelque chose aussi pour aider Hydro-Québec dans le côté plus résidentiel et peut-être pour les commerces sur les panneaux solaires et pour les systèmes de stockage? Moi, je réfère toujours à notre Fonds d'électrification, une partie qui est dédiée à assister les citoyens. Parce que, ce week-end, dans un article de La Presse, cette réalité d'installer des panneaux solaires sur un toit... Ça prend environ 25 ans de tourner votre investissement rentable.

Alors, une question, c'est de porter... Est-ce que le gouvernement peut aider dans ces instances-là ou est-ce que ça va être réglé avec la question... Et, je sais, c'est sur la dernière page. Excusez-moi, c'est une très longue question ici, mais je trouve ça hyperintéressant. Mais le tarif qu'Hydro-Québec doit racheter l'énergie qui est produite par le... supplémentaire... Alors, grande question, mais vas-y.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Bien, en fait, je vais plutôt laisser la parole à mon collègue, parce que je pense que l'annonce qu'on a faite ce matin sur le solaire... Il a une bonne... une bonne réponse et une bonne nouvelle pour répondre à votre question. Je vais laisser Dave répondre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. Rhéaume, vous avez la parole.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, d'abord, le... Aujourd'hui, nous n'avons pas de programme spécifique pour que les clients qui se mettraient de l'autoproduction solaire aient aussi un système de batterie. Ils peuvent, bien entendu, le faire. Ils pourraient l'utiliser pour participer à nos programmes d'effacement l'hiver puis bénéficier de rabais quand même assez importants, mais ce n'est pas une technologie qui se déploie.

On se rappelle, pour l'instant, on a moins de 1 000 résidences, au Québec, qui font de l'autoproduction solaire, alors que notre ambition, c'est de monter à 125 000. Donc, clairement, c'est avec des aides financières au cours des prochaines années, la baisse des coûts du solaire puis l'évolution des tarifs que la période de retour sur investissement — vous avez raison, elle est, aujourd'hui, un peu plus de 20 ans — va descendre dans la zone, on pense, des 10 à 12 ans qu'il faut pour qu'elle soit... pour que ce soit intéressant pour les clients. Premier point.

• (18 h 50) •

Je vous avoue qu'on... Bien que je sois favorable de donner des aides financières, je pense que c'est important qu'il y ait de la prévisibilité pour l'écosystème s'il y a une multiplication des aides puis que ça devient complexe de savoir à quel programme on participe. On l'a vu dans le passé avec différents programmes. Actuellement, il y a une belle collaboration entre les programmes d'Hydro-Québec puis ceux du gouvernement du Québec pour s'assurer qu'on n'ait pas de duplication. C'est quelque chose d'important. Donc, nous, on est engagés à donner ces aides financières là puis on pense que ça va être le bon véhicule.

Votre dernière question, c'était... ah! le programme de remboursement.

M. Kelley : Oui.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, en effet, on a annoncé, l'année dernière, deux grandes modifications pour favoriser l'adhésion au programme solaire. Le premier, il y avait un plafond de système solaire de 50 kilowatts. On le fait passer à 1 000 pour permettre des installations plus importantes. Et l'une des critiques qu'on entendait souvent, c'est qu'on ne rachetait pas les kilowattheures supplémentaires qui pouvaient être injectés sur le réseau, si, au bout d'un an ou deux, il y avait eu plus de kilowattheures injectés, qu'on n'avait pas de système de rachat. Nous avons déposé à la Régie de l'énergie une demande de modification des tarifs pour payer les gens qui nous injecteraient plus de kilowattheures que ceux qu'ils consommaient. Donc, à la fin, si les gens y injectent, ils vont recevoir un chèque d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup. Ça répond à une partie de mes questions. Et j'ai hâte de voir la suite des choses, particulièrement sur cette question aussi de l'«incentive» pour les gens d'acheter des panneaux solaires.

Et j'espère que ce n'est pas juste encore le devoir d'Hydro-Québec. C'est bien beau, les personnes qui peuvent acheter des panneaux solaires. On sait, ils viennent de, probablement, une classe où ils sont capables de prêter l'argent ou, quand même, dépenser l'argent, parce que c'est un investissement majeur. Peut-être, un jour, Hydro-Québec, avec le gouvernement, pourra aussi faire des projets pilotes ou quand même des projets dans les communautés plus défavorisées pour les gens qui ne sont pas capables de payer pour les panneaux solaires, d'avoir cette fois sur leurs toits des panneaux solaires pour alimenter duplex, triplex, des choses comme ça. Et, quand même, l'énergie qui n'est pas utilisée peut juste rentrer dans le système d'Hydro-Québec.

Je lance des grandes idées, mais c'est juste de n'oublier pas qu'il y a certaines personnes qui ne peuvent jamais acheter des panneaux solaires. Et on veut que c'est inclusif pour tous les citoyens qui croient dans la lutte contre les changements climatiques et la transition énergétique. Alors, je lance l'idée. Je sais que ce n'est pas des questions, M. Sabia. Des fois, c'est des suggestions et des idées.

M. Rhéaume (Dave) : Si je peux... si je peux renchérir là-dessus, donc, il y a une dizaine de jours, lorsqu'on a annoncé notre trajectoire en efficacité énergétique, donc, une ambition sans précédent au Québec, c'est vrai que, cette journée-là, nous n'avons pas annoncé de mesures en lien avec ce que vous venez de dire. Toutefois, nous l'avons dit, que ça allait venir.

Donc, l'une de nos ambitions cette année, c'est de rendre publique une stratégie d'efficacité énergétique dédiée aux ménages à plus faibles revenus, parce que, vous avez raison, pour faire de l'efficacité énergétique ou des panneaux solaires, ça prend du capital. Il faut avoir l'argent pour investir, pour ensuite économiser de l'argent. On constate que c'est, en effet, les ménages mieux nantis qui participent davantage aux programmes. Donc, on se doit de rendre disponibles des programmes plus personnalisés qui répondent à la réalité des ménages à faibles revenus ou des locataires dans certains cas. C'est quelque chose qui va faire partie de notre plan.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Et puis un autre élément que vous avez ajouté dans le document d'aujourd'hui, c'est... On parle un petit peu, par exemple, de démontrer que l'approvisionnement des panneaux solaires est responsable, un élément très intéressant, mais ça a soulevé une question aussi, et c'était aussi une question sur les... excusez-moi, je veux lire dans le document ici, certaines chaînes d'approvisionnement. Mais, bref, ces questions, c'est... On sait que la Chine produit presque la totalité des panneaux solaires sur la planète présentement, puis le Canada a des tarifs sur les panneaux solaires pour éviter le dumping dans notre marché. Mais, au Canada, il n'y a pas un grand marché, du côté manufacturier, des panneaux solaires. Oui, je trouve ça dommage, mais je ne sais pas si, un jour, ça va être rentable. Si on veut faire ça à un bon coût, un meilleur coût, est-ce que ce type de tarif doit être réduit, ou est-ce que c'est mieux de garder ça en place, ou est-ce qu'Hydro-Québec veut éviter toute question puis laisser ça plus sur le côté politique?

Mais j'ai regardé ça aujourd'hui. Je ne sais pas si on a un marché où on peut acheter des panneaux solaires autres que la Chine présentement dans un volume qui est superintéressant par rapport à des certaines... Je sais, il y a certaines entreprises américaines, mais c'est difficile, quand je parle avec des gens dans... dans cette industrie, d'acheter un panneau qui vient du Canada, États-Unis, pas mal difficile. On va vers la Chine quand même avec des tarifs en place.

M. Rhéaume (Dave) : Vous faites référence à la Chine, mais en fait... Puis vous avez raison. C'est certain que la Chine, c'est le joueur dominant dans le solaire depuis plusieurs années. Néanmoins, il y a plusieurs autres pays qui ont développé une certaine expertise.

Le travail qu'on fait à ce point-ci... C'est pour ça qu'on a été très clairs que c'est une démarche évolutive. On veut être sûrs de le faire de la façon prudente, de la bonne façon. Il y a des entreprises qu'il y a des raisons susceptibles de croire où il y a des cas de travail forcé qui sont derrière leur stratégie de production. Et on met en place toutes les bonnes pratiques lorsque vient le temps de s'approvisionner puis on respecte le cadre réglementaire pour s'assurer qu'un fournisseur... Par exemple, un promoteur qui veut faire un projet avec ce genre de fournisseur là ne pourrait pas se qualifier. On n'est, comme vous le dites aujourd'hui, pas encore dans une situation où on serait capables de dire : On va s'approvisionner uniquement avec toutes les composantes de la chaîne solaire produites au Québec, mais on s'assure de ne pas aller vers des entreprises qui doivent être exclues à cause du travail forcé.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, pour un projet de 25 mégawatts, c'est combien, des panneaux solaires en...

M. Rhéaume (Dave) : En quantité?

M. Kelley : Oui.

M. Rhéaume (Dave) : Bien, ça pourrait représenter, là... Je vais plus vous le dire en espace, là, parce que ça dépend de la technologie, mais on peut penser... quelque chose de l'ordre de 50 à 70 terrains de football. Ça, c'est ce qui peut représenter un parc, là, au maximum, le plus gros parc possible qui pourrait remporter l'appel d'offres qu'on lance aujourd'hui.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Et je sais qu'il y a eu une entreprise, Mme la ministre, au Québec, qui a produit des panneaux solaires qui...

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, et... Bien, il y a aussi des tours, mais il y en a une qui a fabriqué ces... Ils ont fabriqué des panneaux solaires, puis je crois que ça... Et, eux autres, on a eu une «bankrupt», mais... En tout cas, je n'ai pas tous les détails, mais, de mémoire, il y a eu une... Alors, j'espère, un jour peut-être, ça revient ici, maintenant qu'Hydro-Québec se lance, qu'on va avoir une entreprise qui veut se lancer dans la fabrication et production des panneaux solaires.

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, oui, vas-y.

M. Sabia (Michael) : Sur la question des appels d'offres, donc, il est important de ne pas oublier qu'en fin du compte c'est la décision du développeur, le promoteur du projet, la sélection de leur technologie et les sources. Donc, comme disait Dave, nous avons imposé... Pour cette question de la Chine, nous avons imposé certaines règles pour respecter la loi contre... la loi canadienne contre le travail forcé et le travail des enfants. Également, nous allons imposer un processus de vérification, essentiellement un audit, fait par une tierce partie sur ces questions pour... pour juste nous protéger contre certains aspects de la chaîne d'approvisionnement qui existent en Chine.

Mais, ceci dit, si un promoteur... si un promoteur décide de chercher des panneaux solaires de la Chine, ça, c'est leur choix. Nous avons nos règles, mais ce n'est pas à nous de prendre cette décision.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Il ne reste plus de temps dans ce bloc de questions. Maintenant, nous allons attribuer la parole au gouvernement. La parole est au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez d'à peu près, là, 13 minutes.

M. Bernard : Merci, M. le Président, je vous promets... Excusez-moi. Je vais commencer par vous saluer, les membres de la commission, la ministre, les gens d'Hydro-Québec et tous les gens qui vous accompagnent, les collègues de l'opposition de l'autre côté.

Juste une petite anecdote comme ça, je pense, M. Sabia, avec l'annonce d'aujourd'hui, j'ai rarement vu notre collègue de Jacques-Cartier aussi heureux sur un sujet qu'il abordait depuis longtemps.

Mais je vais me permettre, M. le Président, de revenir juste sur un petit point du bloc précédent pour le collègue de Jacques-Cartier quand il se demandait l'acronyme de MSALABS, O.K.? C'est un laboratoire d'analyse à Val-d'Or, O.K., qui s'appelle... C'est MSALABS, O.K., c'est ça que c'est. Et c'est une entreprise... Le bureau-chef est en Colombie-Britannique. Et le ministre était là à l'inauguration des locaux à Val-d'Or. Puis, à titre d'information, il était là pour l'inauguration, même s'il n'y avait aucun argent du MEI et d'Investissement Québec. C'est vraiment un volet d'innovation. Donc, pour les gens qui nous écoutaient, c'était vraiment ça que... J'ai eu un flash, à un moment donné, et j'ai dit : Ça me dit quelque chose. Puis ça m'est revenu quelques instants plus tard.

• (19 heures) •

Prendre la parole, M. le Président... Le dernier bloc, souvent, on se demande qu'est-ce qu'on va poser comme questions, parce que les collègues de l'opposition, ils ont fait pas mal le tour de tous les enjeux. Toutefois, ils en ont laissé quelques-uns qu'ils n'ont pas abordés. Parce que, quand je revenais au plan stratégique de 2035 d'Hydro-Québec, le premier... un des thèmes qui était marqué : «Notre clientèle au coeur de notre mission.» Puis un des sujets qu'on n'a pas encore parlé, c'est la clientèle d'Hydro-Québec proprement dite. Puis, quand on revenait aux priorités, justement, d'Hydro-Québec, qui avaient été vraiment expliquées dans le... dans le document, M. Sabia, il a parlé, naturellement, des priorités 4 et 5, soit la collaboration avec les Premières Nations et celle de devenir une organisation agile. On a parlé beaucoup de la priorité 3 sur l'augmentation de la production d'électricité, puis je vais revenir là-dessus parce qu'il n'a pas été abordé, mais les deux premiers, c'était l'amélioration de la qualité du service et, l'autre, aider la clientèle à faire une meilleure consommation d'énergie, c'est-à-dire de l'efficacité. Ça fait qu'il y a deux volets qu'on n'a pas du tout parlé aujourd'hui. Donc, ça va être un peu les thèmes que je vais aborder.

Une annonce qu'on... Je veux saluer le travail d'Hydro-Québec puis du gouvernement, tant... dans l'amélioration de la qualité du service. C'est qu'il y a quelques années, en 2022, on avait annoncé la connexion de la réserve de Kitcisakik, de la communauté, au réseau d'Hydro-Québec, qui était une demande qui remontait à plus d'une dizaine d'années, sinon 20 ans, et le gouvernement avait annoncé cet accord-là, monsieur... Parce qu'Hydro-Québec a beaucoup parlé de la collaboration étroite avec les communautés autochtones, mais ça, ça en était une très belle et très importante pour cette communauté-là qui vivait sur le diesel et autres depuis de très nombreuses années. Et, ces temps-ci, je fais souvent le parc, l'aller-retour, et je vois continuellement la progression, l'installation des poteaux, le montage de la ligne. Alors, c'est... Je tiens à le souligner, on a tendance à l'oublier, mais c'était une très, très belle annonce de la part du gouvernement et d'Hydro-Québec.

Pour la qualité des services, une autre petite anecdote. Moi, je fais confiance au réseau d'Hydro-Québec. Toutefois, mon beau-frère a vendu sa maison puis il n'avait pas de place à entreposer sa génératrice. Alors, je l'ai récupérée chez moi pour l'accommoder, mais je sais que je ne la brancherai pas, parce que je suis convaincu que le réseau d'Hydro-Québec est fiable.

Toutefois, je dis ça, mais c'était un des volets qui avaient été soulevés dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est-à-dire de voir l'amélioration du réseau pour la baisse des pannes, et autres, et, justement, la prévisibilité. Et on a vu encore, là, la semaine dernière, avec les derniers orages qu'il y a eu, qu'il y a quand même eu des clients... encore une fois, qu'il y a eu des pertes d'énergie. Et, depuis l'annonce du plan, on a quand même deux hivers qui sont passés, plus des périodes d'été. Alors, j'aimerais savoir, de la part des gens, où ça en est rendu, ce volet-là d'amélioration du réseau de distribution et de la fiabilité du réseau.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc je vais débuter, mais par la suite je vais passer la parole à Claudine. Donc, je suis bien content que vous souleviez cette question, parce qu'une amélioration de la qualité des services... J'ai dit la même chose. Dès que je suis arrivé à Hydro-Québec, honnêtement, ma première priorité était : Il faut faire quelque chose pour améliorer la qualité des services, pour plusieurs raisons. Et donc maintenant... Et, dans le plan d'action, nous avons identifié qualité des services comme priorité numéro un. Pour moi, ça fait partie, encore une fois, de la question primordialement importante, et ça, c'est l'acceptabilité sociale et la crédibilité d'Hydro-Québec. Et donc il faut... il faut être en mesure de présenter à nos clients un service fiable. Donc, ça, c'est absolument indispensable.

Donc, nous avons changé beaucoup de choses. Nous avons changé le modèle opératoire. Nous avons changé notre façon de gérer nos équipes. Nous utilisons toutes sortes de nouvelles technologies, y compris les drones et les composites, dans plusieurs choses également. Vous avez fait allusion à l'importance de travailler en partenariat avec les communautés. Et donc nous sommes maintenant en pleine collaboration avec les municipalités. Récemment, sous le leadership de Claudine, nous avons identifié 2 000 zones où la qualité des services n'est pas du tout au rendez-vous. Et donc, cette année, nous allons focaliser sur ces éléments pour avoir une réduction de 50 % des pannes dans ces pires zones, qui comprennent à peu près 1 million de nos clients.

Donc, c'est une priorité extrêmement importante et c'est la raison pour laquelle nous avons... nous avons dédié... ou nous allons dédier à peu près 50 milliards de dollars sur 10 ans pour continuer d'améliorer la qualité des services. Même cette année, 2025, dans l'ensemble des activités pour améliorer la qualité des services, nous allons investir 5 milliards de dollars.

Donc, vous avez raison, c'est un... c'est un aspect de notre plan primordialement important. Mais malheureusement j'ai parlé trop longuement. Mais, Claudine, voulez-vous...

Le Président (M. Montigny) : Mme Bouchard. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci, M. le Président. J'apporterais peut-être quelques éléments supplémentaires. La bonne nouvelle, c'est que notre nouvelle façon de faire fonctionne. Les résultats de 2024 nous ont permis de constater une durée moyenne des pannes en réduction de 50 % et un nombre de pannes en réduction de 9 %.

Maintenant, ça, c'est la moyenne québécoise. Ce qu'on a décidé de faire et qui est très porteur de résultats aussi, c'est d'y aller chirurgicalement, donc de s'adresser aux endroits où le service est de moindre qualité et, de là, vraiment faire toutes les mesures... ou implanter toutes les mesures nécessaires pour améliorer, comme le disait M. Sabia, de 50 % le nombre de pannes dans ces secteurs-là des 2 000 zones. Ça veut dire quoi, le faire chirurgicalement? Ça veut dire la maîtrise de la végétation.

La maîtrise de la végétation, c'est le numéro un des causes de panne au Québec. Donc, on a travaillé, en 2024, avec les municipalités pour obtenir l'accord des citoyens, pour être capables de faire du déboisement. On a abattu plus de 100 000 arbres dangereux pour le réseau et on a élagué plus de 20 000 kilomètres de réseau — c'est une première, on n'en a jamais fait autant — si bien que notre réseau est moins exposé à des dommages importants lorsqu'on a des vents comme on a eus la semaine dernière, c'est-à-dire de 109 kilomètres-heure, et même une tornade qui a été confirmée du côté de Lanaudière. Donc, ça, c'est la maîtrise de la végétation.

Maintenant, si on continue plus loin, les changements climatiques ne vont pas se ralentir, ils vont plutôt s'accélérer. Alors, comment on fait l'architecture de notre réseau pour être encore plus résilients, je parle du réseau de distribution, bien entendu, pour être encore plus résilients face à l'accélération des impacts des changements climatiques? Donc, on utilise des nouvelles technologies, donc, des câbles recouverts. Donc, quand il y a des branches, finalement, qui touchent aux fils, on ne crée pas de panne. La branche peut toucher aux fils sans risque. On met des poteaux beaucoup plus solides, des poteaux en composite. On a fait tout un déroulement du côté de Dollard-des-Ormeaux, de ce côté-là, avec des conducteurs... des conducteurs recouverts et des poteaux en composite, et on a constaté une réduction des pannes, de ce côté-là, de l'ordre de 50 %. On fait aussi ce qu'on appelle du réseau enfoui allégé, qui coûte beaucoup moins cher. Dans certains secteurs, on est en mesure de faire ça. Et ça, bien entendu, ça améliore également les résultats de la réduction et de la durée des pannes.

Et, comme Michael l'a dit tout à l'heure, on interagit différemment avec nos équipes pour les mobiliser plus tôt en cas de prévisions météorologiques sévères, comme on a fait la semaine dernière. Donc, on a été, la semaine dernière, en mesure de rétablir 95 % de nos clients. Donc, on a eu, à la pointe, 144 000 clients en panne. 95 % d'entre eux ont été rétablis en moins de 24 heures, ce qui est quand même une performance importante. Eh bien, ça, c'est grâce à la mobilisation préparatoire des équipes sur le terrain.

M. Bernard : Merci beaucoup de ces réponses. C'est vraiment intéressant. Surtout, je suis content de voir le contrôle de la végétation avec les résidents. Mais un point corollaire avec ça, M. le Président, c'est le branchement, la rapidité des branchements des nouveaux quartiers et des développements. Ça aussi, là, je suis certain, dans votre coin aussi, on a eu souvent des enjeux en tant qu'élus. Qu'en est-il de ce côté-là pour vraiment accélérer les branchements sur le réseau?

Le Président (M. Montigny) : En 1 min 30 s.

Mme Bouchard (Claudine) : Je peux y aller. Je peux y aller aussi, oui.

Le Président (M. Montigny) : Mme Bouchard, vous avez la parole.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, évidemment que ces résultats-là, autant pour les pannes que pour les branchements, ce sont des résultats qui sont positifs, bien entendu, pour nos clients, mais ce n'est pas assez pour nous. Alors, on poursuit autant pour les pannes, comme je le disais tout à l'heure, avec les zones, en étant chirurgical, mais aussi avec les délais d'alimentation.

Donc, en 2024, on a concentré nos efforts sur les types de branchements qui étaient les plus volumineux, les plus fréquents. On a été en mesure de réduire les délais de 20 %. Ce qu'on veut faire en 2025, c'est le faire, mais pour 50 % du volume de branchement, et de les réduire aussi de l'ordre de 20 %. Et je peux vous dire que, depuis le début de l'année, les tendances sont très positives, si bien qu'on est très confiants de pouvoir atteindre cette cible-là d'ici la fin de 2025 pour un meilleur service à nos clients, bien entendu. On déploie tous les efforts nécessaires pour ce faire.

• (19 h 10) •

M. Bernard : Merci. C'est... Les députés sont très contents aussi d'entendre ces choses-là.

Mme Bouchard (Claudine) : Nous aussi, nous aussi.

M. Bernard : Un dernier sujet, je sais, qu'on n'aura pas le temps d'aborder. Au niveau de l'énergie, on avait beaucoup parlé aussi d'investissement dans la mise à niveau des anciennes centrales et augmenter, là, la capacité aussi, puis c'est un volet majeur. Où ça en est, ça?

Le Président (M. Montigny) : En 20 secondes.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Ça va très... Rapidement, donc, ça va très bien. Ça avance très bien. Il y a des centrales, comme par exemple plus près, du côté de Carillon, où on est vraiment à rendre disponible le troisième groupe. Il y a déjà deux groupes qui ont été rénovés, refaits, et là on travaille sur le troisième. Donc, de ce côté-là, ça va bien.

Dans les grandes centrales, ceux-là, on est encore, comme on le mentionnait un peu plus tôt, en étude environnementale pour s'assurer, donc, de...

Adoption des crédits

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 6 intitulé Énergie est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Montigny) : Adopté sur division.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 mai 2025, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Forêts des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Forêts. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 11)