Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ste-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 10 avril dernier, nous en étions à l'étude de l'article 38. Plus précisément, nous procédions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Jean-Talon. Il est d'ailleurs affiché, là, à l'écran. C'était aussi un sous-amendement qui était proposé à un amendement qui avait déjà été déposé à cet article, 38, par le député de Maurice-Richard.

Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 4, 20, 29, 33, 36 sont suspendus. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce sous-amendement proposé par le député de Jean-Talon? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'article 38 proposé par le député de Jean-Talon... il n'y a pas... il n'y a pas d'appel nominal, donc, est-ce qu'il est adopté ou rejeté, le sous-amendement du député de Jean-Talon? J'attends toujours. Est-ce qu'il est rejeté? Merci. Rejeté. Il est donc rejeté.

Nous sommes maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, il faut se replacer, là, le 10 avril, on était ici, la dernière fois. Nous sommes donc maintenant rendus à l'étude de l'amendement qui était proposé par le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard à l'article 38? Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce qu'il est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 38. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je vous écoute.

• (9 h 50) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. J'espère que vous allez bien. Bonjour à tous mes collègues. Je pense qu'on va passer trois semaines ensemble puis on espère qu'on va terminer ce projet de loi, mais une chose à la fois. On va continuer d'étudier ça avec beaucoup de rigueur.

Mme la ministre, juste une question. Je reviens un petit peu sur ce concept qu'on veut vendre de l'électricité. C'est juste une entité, à une porte, exclusivement. Alors, on prend souvent l'exemple d'une communauté autochtone avec un site ou un projet minier. Qu'est-ce qui arrive, Mme la ministre, si, par exemple, ce site minier, ça vient à la fin de leur vie ou, quand même, le projet n'est pas rentable, il y a une chute de le prix de le métal qui sort de ce terrain-là puis la mine est maintenant... c'est fermé? Comment on va régler cette question-là que l'électricité qui est fournie n'est plus vendre juste à un client? Est-ce que vous comprenez la question? C'est comme, on peut seulement vendre ça à une porte, à une personne, mais le moment que c'est... c'est comme, un site minier n'existe plus, l'entité ne peut pas vendre ça au sein de la communauté non plus. Comment on va régler ça, le moment que ce un client n'existe plus? Il y a comme un surplus d'électricité.

Alors, c'est de comprendre, le moment que ce client n'existe plus, si ça arrive, ce cas-là, qu'est-ce qu'on va faire avec cet... est-ce qu'il faut faire un autre contrat? Est-ce qu'on va...

M. Kelley : ...comme un microréseau. C'est quoi la suite des choses?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Mes salutations à mes collègues. Merci de votre présence...

Le Président (M. Montigny) : Donc, peut-être que le cartable... Voilà.

Mme Fréchette : Je réitère. Mes salutations à tous, M. le Président, de même qu'aux collègues. C'est bon?

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est correct.

Mme Fréchette : Pourquoi vous me faites signe? Ah! C'est parce qu'il y a un autre micro qui est ouvert, qui n'avait pas besoin de l'être.

Le Président (M. Montigny) : Le micro a été allumé. Oui. C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y, Mme la ministre. J'essayais d'être discret.

Mme Fréchette : Alors, écoutez, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, je comprends que vous voulez savoir ce qu'il adviendrait de l'électricité advenant qu'un site minier qui bénéficiait d'un approvisionnement en électricité ne soit plus... ne soit plus en activité.

M. Kelley : Exactement. Le seul client, la seule porte, la seule personne que le... De l'autre côté, ils ont le droit de vendre jusqu'à une personne. Si cette une personne ferme leurs portes, ferme la shop, on fait quoi avec l'électricité qui est produite? Parce qu'il a seulement le droit de vendre à une personne adjacente. Alors, c'est juste bien comprendre c'est quoi, la suite des choses, particulièrement dans ce cas-là. Si c'est une communauté autochtone qui, en partenariat avec une entreprise privée, développe un projet d'éoliennes ensemble pour vendre l'électricité à ce client, ce un client, qu'est-ce qu'on fait après ça pour s'assurer qu'on peut continuer d'utiliser cette énergie qui est produite par des sources renouvelables? Je ne sais pas si ça clarifie la question.

Le Président (M. Montigny) : Juste pour information, avant de passer la parole à Mme la ministre, il vous reste à peu près une minute, là, de temps de parole sur cet article et on se rappellera que c'était...

M. Kelley : ...j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Montigny) : Je vous écoute.

M. Kelley : C'est parfait. Alors, on va déposer l'amendement puis la ministre peut continuer notre discussion au sein de l'amendement parce que je pense que ça va quand même aussi aider dans notre discussion puis aussi des réflexions autour de la question d'une petite perte de neutralité et puis rassurer tout le monde que l'article 32 n'était pas... distribution et monopole d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, nous attendons votre amendement. Pendant ce temps-là, Mme la ministre va répondre. Puis, dès que nous aurons votre amendement, bien, nous serons prêts à le présenter. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors... Bien, M. le Président, je vois deux cas de figure. D'une part, l'énergie pourrait être disponible pour un autre client advenant qu'il y a cessation d'activité de la part de l'entreprise, ou encore être retournée, revendue, en fait à Hydro-Québec. Donc, avec l'approbation de la régie, là, il y a ces possibilités-là.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup. Je pense... Maintenant, dépose, oui.

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre, le temps de recevoir votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu une proposition d'amendement par le député de Jacques-Cartier. Il est maintenant affiché à l'écran. C'est un amendement à l'article 38. M. le député, je vous laisse le présenter.

M. Kelley : Oui… M. le Président, j'ai un ordinateur qui est un petit peu lent ce matin. Regarde, je vais lire ça comme ça : L'article 60, Loi sur la Régie de l'Énergie, est modifié par l'article 38… projet de loi, est modifié par l'ajout après les mots «emplacement adjacent au site de production» par les mots «que la capacité technique d'Hydro-Québec ne permettrait pas la connexion au réseau de distribution d'Hydro-Québec».

Alors, je ne pense pas que c'est nécessaire de lire la suite des choses ou… Mais, bref, Mme la ministre, je me rappelle qu'on a eu une discussion sur cet élément-là. C'est comme pour toute la brèche de la distribution de le monopole d'Hydro-Québec, le monopole qu'a Hydro-Québec sur la Distribution, que c'est vrai dans certains cas, Hydro-Québec n'est pas capable de fournir l'électricité.

Je pense que l'exemple qu'on a discuté ensemble, concernant les communautés autochtones avec un site Projet minier, comme quand même à la fin de votre intervention, Mme la ministre, des fois, Hydro-Québec n'est pas nécessairement présente ou capable de fournir l'électricité renouvelable dans certaines communautés. Alors, si un projet est développé, puis Hydro-Québec n'est pas présente, qu'est-ce qu'on fait? Alors, pour moi, ça, c'est peut-être une façon de répondre à cette crainte-là que, sur le côté de distribution, c'est vrai, puis on a eu ces bons échanges juste avant la pause, en avril, Mme la ministre, que, des fois, Hydro-Québec n'est pas capable, n'est pas présente dans le réseau de distribution, dans certains coins.

Alors, est-ce que, de cette façon-là, on assure qu'Hydro-Québec a toujours la priorité sur les deux solutions? C'est sûr que le monopole demeure en place, mais, de temps en temps, c'est vrai qu'Hydro-Québec n'a pas la capacité ou est vraiment incapable de connecter un certain projet à le réseau de distribution, ou ce n'est peut-être ni souhaitable. Alors, peut-être que c'est une façon de mieux clarifier les choses, mais peut-être mieux rassurer tout le monde autour de la table, que, c'est vrai, des fois, peut-être on doit créer des exceptions, ou il y a des cas où ça fait du sens d'avoir une entreprise qui est en train de produire l'électricité, vendre à quelqu'un qui est à côté, parce que le réseau d'Hydro-Québec n'est pas là et pas vraiment présent.

Alors, c'est pourquoi nous avons pensé, quand on a eu des échanges et des mémoires, c'étaient des échanges avec, peut-être, le député de Jean-Talon, mais l'idée, c'est encore de juste mieux encadrer, mieux clarifier qu'est-ce que c'est l'intention de nous, comme législature, autour de cet article 38.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je constate qu'en fait… bien, j'abonde dans le fait que, parfois, c'est la capacité technique d'Hydro-Québec de raccordement qui est l'enjeu, mais il n'y a pas que ça qui existe comme enjeu. Quand on pense à «capacité d'Hydro-Québec», c'est aussi la capacité d'Hydro-Québec de développer les ressources requises pour déployer un projet de prolongement, par exemple, d'une ligne. Les capacités en termes de ressources disponibles ne sont pas toujours là dans les délais raisonnables, et, par conséquent, Hydro-Québec pourrait dire : Bien, oui, je vais pouvoir prolonger votre ligne, mais dans huit ans.

Alors, dans ces cas-là, ce n'est pas tant la capacité technique qui est l'enjeu, c'est la disponibilité de ressources. Ça fait qu'il y a différents éléments comme ça qui peuvent entrer en contradiction avec l'idée d'avoir le déploiement d'Hydro-Québec rapidement ou dans un délai raisonnable. Et voilà. Donc, ça, c'est un des éléments importants à prendre en considération, et ça ne cadre pas avec le libellé du député.

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Kelley : Je comprends votre point, Mme la ministre, que ce n'est pas nécessairement une question de la capacité technique. Je pense qu'on a sorti ces mots-là parce qu'on était en train de discuter, des fois, la réalité. Et c'est sûr que la capacité technique d'Hydro-Québec, oui, ils ont beaucoup d'expertise, mais c'est vrai, peut-être de ne pas… de bâtir une ligne de transmission, ça va prendre huit ans. Alors, je comprends votre point, mais quand même, je suis... je suis en train d'essayer de réfléchir sur une façon de bien rassurer tout le monde qu'on n'est pas en train de briser le monopole d'Hydro-Québec avec cet article-là et de bien encadrer le fait qu'on va toujours donner la préférence à Hydro-Québec. Mais il y a des situations qui arrivent où, dans le moment actuel…

M. Kelley : ...la capacité technique de participer dans le réseau de distribution d'un projet d'autoproduction et, je pense, vraiment dans des régions plus éloignées où le réseau n'est pas présent. Alors, de notre côté, je pense, c'est toujours une façon de renforcer ce projet de loi, mais je comprends votre argument en même temps, mais ça, c'est mes arguments pour, je pense, c'est un... qui fait du sens, monsieur le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, monsieur le député. Madame la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : J'ai exprimé mon point de vue déjà sur cette proposition. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement à l'article 38? Monsieur le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, madame la ministre. Bonjour à toute votre équipe, collègues. Bon retour en travaux parlementaires. Je voudrais continuer dans la foulée des questions de mon collègue de Jacques-Cartier. Je pense qu'une des réponses que vous nous avez donnée sur la raison d'être de cet article-là, en fait, de cet élargissement de la possibilité d'autoproduire et de vendre d'une entreprise à une autre, c'est que c'est pour compenser l'incapacité d'Hydro-Québec ou le fait qu'Hydro-Québec n'est pas capable, si je peux le dire comme ça, de brancher tout le monde ou de fournir la demande qui est prévue dans l'avenir.

Alors, vous dites, donc, ça va prendre beaucoup de joueurs privés pour venir compenser cette incapacité d'Hydro-Québec à fournir à la demande. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des études, des données, des chiffres qui peuvent nous aider à mieux comprendre votre volonté à travers cet article-là? Vous en envisagez combien de ce type de projet? C'est quoi, les cas où Hydro-Québec n'est pas capable de se rendre? Est-ce que c'est une question de distance, une question de coûts d'infrastructure, c'est une question de manque de volonté d'Hydro-Québec? Cet amendement, je pense, du collègue, nous permet d'ouvrir ce pan-là de la conversation parce qu'il correspond, comme il l'a lui-même indiqué, à une... C'est un miroir d'une partie des réponses que vous nous avez données dans nos échanges précédents, madame la ministre. Il dit: Ah! mais c'est parce que là, des fois, on n'est pas... Hydro-Québec n'est pas capable. Bon, alors, le collègue, lui, propose que l'article, ce soit la vente d'une entreprise à une autre seulement quand ce n'est pas possible pour Hydro-Québec.

Donc, je comprends que vous avez donné une partie des réponses, mais j'aimerais aller un peu plus loin sur les données, sur l'évaluation que vous faites de la nécessité de cet article-là, en fait, de cette modification à l'article 60. Parce que, bon, là, ça fait quelques semaines, mais il faut rappeler un certain nombre de nos échanges que j'ai eus avec vous, madame la ministre, sur le fait que c'est un changement... ce n'est pas un changement mineur que vous proposez. Donc, avant l'article 60, ça permettait l'autoproduction et ça permettait la vente d'une entreprise à une autre uniquement dans les cas de... quand il y avait de l'énergie qui était produite par la biomasse, et c'était la vente à un voisin immédiat du lieu où l'énergie est produite avec la biomasse. C'était ça, l'article 60. C'était un cadre très limité, j'ai rappelé, d'où origine, cette ouverture-là qui était, oui, sous un gouvernement du Parti québécois, vous l'avez rappelé.

Mais je vous ai cité les propos puis je vous ai cité le contexte, c'était pour permettre de valoriser la biomasse, notamment, dans l'industrie forestière, et c'était uniquement pour ça. Donc, la seule possibilité pour une entreprise de vente à une autre entreprise au Québec jusqu'à aujourd'hui, c'est quand tu produis de l'énergie avec de la biomasse sur ton terrain, puis tu peux vendre au voisin immédiat de ton terrain. Là, vous proposez un tout nouveau paradigme: Tout producteur d'électricité de source renouvelable va être capable de vendre à toute entreprise qui est adjacente, puis là, adjacente, ça peut être sur des centaines de kilomètres. Si c'est quelqu'un, par exemple, qui a un parc éolien, qui est à distance du lieu où il produit de l'énergie, alors là, est-ce que c'est adjacent au lieu de production au parc éolien, ou est-ce que c'est adjacent à la ligne de transmission, ou c'est adjacent à l'usine, par exemple, où on produit de l'hydrogène? On ne le sait pas.

Donc, vous proposez un changement fondamental. C'est un bouleversement du monopole de l'État. C'est ça que j'ai dit. Vous dites vous toujours: Non, ce n'est pas le cas, mais vous dites: On en a besoin parce qu'Hydro-Québec ne sera pas capable de fournir. Donc là, j'ai mis en contexte, pour nous rappeler où on était il y a quelques semaines, parce que ça fait un bout de temps qu'on avait commencé ce débat-là. J'aimerais savoir, donc, ce que vous avez comme données et ce que vous entrevoyez sur la situation actuelle, sur les cas où Hydro-Québec n'est pas capable et sur ce que vous entrevoyez comme développement de ce marché-là...

M. Paradis : ...de l'autoproduction et de la vente d'entreprise à entreprise.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Alors, mais je réitère le fait que, parfois, c'est des capacités techniques, logistiques qu'on pourrait dire, qui limitent la capacité d'Hydro-Québec de raccorder une région donnée, ou un territoire donné, ou un site donné au réseau électrique. Parfois, c'est la question des ressources humaines qui peut poser un enjeu. Parfois aussi, c'est une question de priorité, parce qu'il peut arriver que, pour une région donnée, la priorité ne soit pas dans le top trois d'Hydro-Québec. Mais néanmoins il y a des besoins sur le terrain, alors on n'a pas l'assurance parce qu'on a un besoin qu'Hydro-Québec va nous prioriser dans son développement de court, moyen terme. Et parfois c'est pour remplacer de l'énergie fossile, parce que, vous savez, il y en a des entreprises qui s'alimentent, s'approvisionne par exemple à partir de diesel. Donc, dans la mesure où on s'engage dans la transition énergétique quel avantage aurait le Québec à maintenir du diesel pour alimenter une entreprise plutôt que d'opter pour une source d'énergie renouvelable? Avec la mesure qui est là, qui n'est vraiment pas un changement de paradigme, là, on s'entend que c'est une façon de faire qui existait déjà pour l'énergie de type biomasse, et là on l'ouvre à d'autres sources d'énergie renouvelables, tout simplement, et on n'élargit pas davantage qu'à des sources d'énergies renouvelables et pour un seul compteur électrique. Donc, voilà, on n'est vraiment pas dans des menaces à la capacité d'Hydro-Québec de maintenir son monopole. Parfois, il y a des entreprises qui sont alimentées, donc avec du diesel par exemple, et, dans le cadre de la transition énergétique, on a intérêt à ce que ces entreprises-là puissent s'approvisionner à partir de sources d'énergies renouvelables. Et c'est ce que pourrait permettre cet article-là, advenant qu'il y ait une proposition d'alimentation à proximité à partir de sources renouvelables. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Merci pour cette réponse, mais en fait on... ce n'est pas la question. Puis je vais revenir. Ma question principale, c'est : Quelles données avez-vous qui basent cette modification que vous proposez à l'article 60? Ça, c'est la question. Puis qu'est ce que vous entrevoyez comme marché? J'imagine qu'avant d'écrire cet article-là, vous avez réfléchi un peu à ce que vous entrevoyez à ce que vous voulez voir arriver au Québec? Donc, j'aimerais ça avoir ces données-là. Ça, c'est la question fondamentale.

Je vais me permettre de vous en poser d'autres pour me rendre jusqu'à là. Actuellement, c'est la biomasse qui est visée par l'article 60, point à la ligne. Il n'y a aucune autre façon au Québec pour une entreprise de vendre de l'énergie à une autre entreprise. C'est ça, l'ampleur de la brèche ou de l'exception au monopole sur la vente et la distribution d'électricité qu'a Hydro-Québec, c'est le pacte social québécois. J'ai de la difficulté avec le fait qu'on n'arrive pas à nommer précisément ce changement-là. C'est un changement important. Vous modifiez le monopole de l'État parce que là, vous allez ouvrir à toute une gamme de nouvelles possibilités, pourquoi vous ne le dites pas clairement? Est-ce qu'il y a une gêne de le dire? Parce que quiconque lit l'article comprend que c'est vers là qu'on va, mais à chaque fois que je vous écoute me répondre, c'est d'autres choses que j'ai. Il faudrait qu'on le dise aux Québécois que ce qu'on veut, c'est élargir la part du privé, rendre possible à plus d'entreprises privées de vendre de l'énergie à d'autres entreprises privées. Il faut nommer les choses telles qu'elles sont. Et ça, moi, j'aimerais ça vous entendre le dire. Vous dites tout le temps : Ah, ça ne changera pas le paradigme. Ça le change fondamentalement. Uniquement les cas où il y a de la biomasse, toutes les formes d'énergies renouvelables. Uniquement le voisin du terrain où est produite la biomasse, l'énergie avec la biomasse, adjacent à toute une série d'infrastructures qui peut faire des centaines de kilomètres de pourtour. Quand on prend le lieu de production, la... les infrastructures de transmission puis les autres infrastructures de production. Et là on est vraiment au cœur, vous le savez, Mme la ministre, pourquoi je vous pose ces questions-là, on est au cœur d'un des articles qui préoccupent le plus tous ceux qui sont venus en consultations particulières nous dire qu'ils craignent pour le monopole d'Hydro-Québec. Alors, oui ou non, est-ce que vous élargissez la capacité ou la possibilité pour les entreprises privées de vendre à d'autres entreprises privées, oui ou non?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Juste un petit... juste un petit moment. Nous sommes présentement à l'étude d'un article, mais d'un amendement de l'article. Je vous rappellerais de discuter de l'amendement...

Le Président (M. Montigny) : ...pour ce qui est de la discussion de l'article, nous y reviendrons. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Donc, je vais répondre sur l'amendement de l'article. Alors, je rappelle, donc, que la capacité technique d'Hydro-Québec, ça fait partie des enjeux qui limitent le potentiel de raccordement à certains sites donnés ou certaines régions données, et que, par conséquent... Mais, par ailleurs, ça ne se limite pas à ça, ça fait partie des enjeux, mais ça ne se limite pas à ça. Donc, mon point est à l'effet qu'on ne pourrait pas avoir une situation où, je dirais, qui... complètement la nature des enjeux avec ce libellé.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Je vous remercie du commentaire, M. le Président, mais cet amendement-là vise à restreindre, de façon importante, la portée de l'article 60. C'est pour ça que la discussion sur la portée de l'article 60 est éminemment pertinente à cet amendement qui est proposé Je peux vous le dire, je suis plutôt d'accord avec cet amendement-là, mais là, la ministre vient de nous dire : Ah non, mais ça ne vise pas juste ça. Alors, est-ce qu'on devrait élargir cet amendement? Est-ce ce que, moi-même, je vais déposer un autre amendement pour prévoir d'autres critères qui vont restreindre la possibilité d'étendre la portée de l'article 60? Donc, c'est pour ça que la discussion qu'on a sur la portée de l'article, elle est essentielle pour comprendre cet amendement-là. Cet amendement-là, il vient recadrer l'article en disant : C'est uniquement quand on ne peut pas.

Donc, actuellement, là, il y a combien de vendeurs - est-ce qu'on a cette statistique-là - il y a combien de vendeurs privés d'électricité avec la biomasse produite par de la biomasse à leurs voisins au Québec, il y en a combien?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Ce que je peux vous donner comme information, c'est que l'offre est plus petite que la demande, puis ça va être le cas pour quelques années à venir. On ne peut pas prévoir l'ampleur de la demande de mégawatts qu'il y aura pour les 15, 20 prochaines années de manière très précise. C'est sûr qu'il y a une part de développement économique qui va aller avec l'évolution de la situation au Québec, l'évolution de la demande, par exemple. Prenez pour les minéraux, critiques et stratégiques, on est dans une période de transition énergétique. Ces minéraux vont être plus requis que jamais parce qu'ils sont essentiels à la transition énergétique. Combien d'entreprises vont vouloir s'inscrire dans cette mouvance-là? Le député me demande combien, combien d'entreprises et combien de mégawatts, ça va représenter? On n'a pas des précisions exactes sur ce type de besoin, mais ce qui est clair, c'est que la demande énergétique est plus grande que l'offre énergétique et, par conséquent, il faut rehausser la production énergétique. Mais on pense qu'il y a des façons de faire aussi qui peuvent être en complément, en complément de ce rehaussement de l'offre énergétique par Hydro-Québec.

Dans la mesure où c'est basé sur des énergies renouvelables, et que ça ne concerne qu'un seul consommateur, eh bien, on pense qu'il y a lieu d'ouvrir la voie à ce que des sources d'énergie renouvelable puissent être mises à contribution, comme l'est déjà la biomasse, mais comme pourrait l'être également l'éolien ou le solaire, pour fournir un compteur. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, je vous rassure, M. le Président, je suis toujours sur cet amendement. Vous saisissez le sens de mes questions. Je veux savoir, il y avait combien d'entreprises qui étaient visées par l'article 60 tel qu'il existe aujourd'hui. Mon objectif, avec ma première question, je la réitère, c'est de savoir, bien, on vise à peu près, avec la modification proposée par l'article 60, ou ce serait quoi, ce serait circonscrit comment, avec l'amendement du député de Jacques-Cartier. C'est ça, mon objectif, là.

Donc, je réitère ma question : Si vous proposez ces modifications fondamentales à l'article 60, et donc au monopole d'Hydro-Québec, est-ce que vous savez combien de personnes, combien d'entreprises étaient visées par l'article 60 tel qu'il existe actuellement? Je ne peux pas croire que vous n'avez pas cette donnée à portée de main alors qu'on est en train de faire une modification vraiment très importante à cet article-là. Donc, quelle est la situation aujourd'hui? Combien de personnes, combien d'entreprises au Québec ont le droit de vendre de l'électricité à une autre entreprise parce qu'ils produisent... parce qu'elles produisent de la biomasse et qu'elles vendent à une autre entreprise d'un terrain adjacent? Donc, dans la situation actuelle, dans l'article 60 actuel, combien d'entreprises font ça au Québec actuellement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, quand vous serez prête...

Mme Fréchette : …ce que je peux vous répondre, M. le Président, c'est que de ne pas ouvrir la voie à d'autres sources d'énergies renouvelables qui nous permettent de nous inscrire dans la transition énergétique, bien, c'est de freiner la transition énergétique, particulièrement pour des régions, des régions éloignées, et c'est de freiner également du développement économique.

Et, quand on parle de privé, j'aimerais rappeler au député de Jean-Talon que privé, ça veut notamment dire des municipalités, ça veut notamment dire des MRC, ça veut notamment dire des Premières Nations et Inuits. Alors, je comprends que le député du Parti québécois refuse que des municipalités, des Premières Nations en mènent un peu plus large dans le développement énergétique de leur secteur. C'est son choix, mais ce n'est pas le nôtre. Nous, on pense que le développement énergétique régional, ça passe notamment par l'engagement, la contribution des Premières Nations, des municipalités, des MRC dans leur développement énergétique et développement économique, parce que développement énergétique peut vouloir dire développement économique aussi.

Et, quand je regarde ce qui se passe avec l'Alliance de l'énergie de l'Est, il y a là quelque chose de très porteur qui est en plein développement, en déploiement, qui ramène des ressources importantes pour les régions. Et je pense que c'est un modèle qui pourrait être développé à plus large échelle. Et un article comme celui-là, c'est ce que ça permet, notamment. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, j'aurais pu vous demander d'intervenir, M. le Président, parce qu'on me prête des intentions. Jamais ni ma formation politique ni moi n'avons dit qu'on était contre la participation des alliances de municipalités, de MRC, des groupements autochtones au développement énergétique du Québec, et même le secteur privé. Nous, on est là pour protéger le monopole d'Hydro-Québec, notre richesse collective, et c'est pourquoi je concentre mes questions à la ministre actuellement à cette thématique très importante, de combien d'entreprises actuellement, privées, vendent de l'énergie à leurs voisins parce qu'ils produisent de la biomasse? Je suis sûr que vous avez ça. Si vous n'avez pas ça, vous proposez une modification fondamentale au monopole de l'État sans avoir les chiffres minimalement requis pour comprendre l'effet de ce que vous allez faire.

Alors, je vous repose la question : Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, Mme la ministre, combien d'entreprises sont visées actuellement par l'article 60 tel qu'il existe? Puis, après ça, vous savez, je vais vous poser les questions : Combien d'entreprises… combien… Combien de projets ne sont pas fournis par Hydro-Québec actuellement qui seraient fournis à travers cet article-là? Si vous n'avez pas de prévision minimale, vous présentez un projet de loi qui n'est pas fondé sur la science, qui n'est pas fondé sur des analyses, qui n'est pas fondé sur le dialogue avec les parties prenantes. Ce qu'on vous dit depuis le début aussi, que vous auriez dû faire des consultations complètes avant.

Parce que, là, je veux voir c'est quoi, l'effet de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier. Parce que ça, je pense que c'est seulement la réponse à ce que vous avez dit. Hydro-Québec n'est pas capable de fournir. Donc, commençons par le début, là. Puis, après ça, je vous le dis, je vous annonce tout de suite mes autres étapes. C'est combien ne sont pas capables… combien Hydro-Québec n'est pas capable de fournir de projets, là, qui seraient visées par l'amendement puis combien si on ne fait pas cet amendement-là. C'est ça que je veux savoir, parce que c'est ça, c'est ça être… avoir les précautions minimales quand on parle du monopole d'Hydro-Québec. C'est de ça dont on parle.

Parce qu'actuellement, ça, c'est une brèche au monopole. Je veux voir quelle envergure la brèche. C'est ça, mes questions. Puis j'aimerais ça les avoir vues, les données quelque part, mais je ne les ai pas vues. Alors, combien d'entreprises, actuellement, au moment où on se parle, vendent de l'énergie à une autre entreprise privée en fonction de l'article 60 actuel, c'est-à-dire parce qu'elles produisent de l'énergie avec leur biomasse? Combien?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, c'est un article qui n'a pas ébranlé les fondements d'Hydro-Québec, comme semble vouloir le sous-entendre le député, ou le dire, plutôt. En fait, cet article-là n'a pas été utilisé depuis qu'il a été adopté. Pour quelle raison? Parce que la biomasse, c'est très coûteux, notamment. Donc, ça fait en sorte que la biomasse n'était pas une alternative à considérer. Alors, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure. Par ailleurs, on est dans une période de transition énergétique et on veut faire en sorte d'utiliser davantage, autant que faire se peut, sur l'ensemble du territoire québécois, des sources d'énergies renouvelables.

Or, il se trouve qu'il y a des sources d'énergies renouvelables qui sont maintenant compétitives en termes de prix, comme le solaire, comme l'éolien. Alors, ça peut être intéressant pour des régions éloignées, qui notamment peuvent reposer sur du diesel, de s'en remettre plutôt à des sources d'énergies renouvelables. Je pense que c'est une amélioration de la qualité de vie pour ceux qui sont dans les régions concernées et que cette possibilité-là pourrait offrir une alternative. Bien sûr, le chemin le plus simple pour tout le monde, c'est de s'en remettre à Hydro-Québec, puis c'est ça qu'on met de l'avant. C'est ça, le rôle d'Hydro-Québec, mais la demande…

Mme Fréchette : ...la demande est telle et l'offre a une capacité limitée qu'il faudrait attendre très longtemps, voire ne jamais être... faire l'objet d'une priorisation par Hydro-Québec pour avoir accès à certaines sources d'énergie. Alors, cet article-là peut offrir une alternative pour un seul compteur électrique, dois-je le souligner à nouveau? Donc, voilà, ça donne la possibilité pour des gens qui n'ont pas l'accès à court terme ou à moyen terme même à Hydro-Québec, d'avoir une alternative.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Voilà une réponse importante. Il y a zéro entreprise privée actuellement qui vend à une autre entreprise privée au Québec, parce que l'exception au monopole d'Hydro-Québec est très limitée. Vous me voyez venir avec mes questions. Si vous faites cette modification là, Mme la ministre, c'est parce que vous voulez qu'il y ait plus d'entreprises privées qui vendent de l'électricité à d'autres entreprises privées, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : On veut qu'il y ait plus d'approvisionnement en sources d'énergies renouvelables dans les régions. On veut qu'il y ait plus de municipalités, plus de tout ce qui concerne les projets de cette nature-là, parce qu'on est dans une perspective de transition énergétique, on est dans une phase de transition énergétique, et il faut aider tout le monde à avoir un levier pour s'y inscrire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, l'objectif de la modification que vous proposez à l'article 60, c'est qu'il y ait plus d'entreprises privées qui puissent vendre de l'énergie à d'autres entreprises privées, oui ou non?

Mme Fréchette : L'objectif est de donner accès à des sources d'énergie renouvelable à autant de monde ou autant d'organisations que faire se peut.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Oui, hein, je sens qu'il y a une gêne. Pourquoi on ne fait pas les choses à visière levée? Puis après ça on va pouvoir discuter de l'amendement qui, lui, vise à restreindre. La réponse toutes les... tous les Québécois puis toutes les Québécoises qui nous regardent l'ont comprise, là. Puis vous devriez être à l'aise de la dire. L'objectif de la modification à l'article 60, c'est qu'il y ait plus d'entreprises privées qui puissent vendre à d'autres entreprises privées au Québec de l'énergie. C'est donc une modification très importante au monopole de l'État. C'est pour ça qu'il faut parler ensuite de comment on va le circonscrire parce qu'actuellement, là, ce n'est pas très circonscrit. Alors, je vous pose la question : Quelle analyse avez-vous faite du nombre d'entreprises privées que vous voyez vendre de l'énergie à d'autres entreprises privées au Québec avec la modification de l'article 60? Vous devez avoir des perspectives. Vous devez y avoir réfléchi. Vous devez avoir une idée de l'ampleur de la brèche que vous voulez opérer au monopole de l'État. J'espère en tout cas. J'espère que vous avez une idée. Alors, est-ce que vous avez une idée?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Ce que l'on a, M. le Président, c'est des cas qui relèvent plus de l'exception que de la norme d'entreprises ou communautés qui voudraient avoir accès à des sources d'énergie renouvelables. C'est ça qu'on a. Alors, à partir de là, est-ce qu'il y a des choses qu'on puisse faire? On a déjà cette possibilité là de développer à partir de biomasse des sources, un approvisionnement pour un utilisateur. On est dans une période de transition énergétique, on veut favoriser les énergies renouvelables. Je pense qu'il y a là une voie d'action intéressante.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, vous avez fait une analyse des impacts de la modification que vous proposez à l'article 60, qui est une ouverture majeure à ce qu'il y ait plus d'entreprises privées qui vendent de l'énergie à d'autres entreprises privées au Québec? Avez-vous une analyse d'impact? Avez-vous des prévisions? Vous la voulez comme ça, la brèche, comme ça, comme ça. Puis après ça, vous le savez, je vais vous demander de quel cas parlez-vous. Ça, c'est ma question suivante. Je veux qu'on parle de cas précis où vous dites : Ah, voyez-vous, Hydro-Québec n'a pas pu ou n'a pas voulu, ça vise à compenser ça. C'est ma question suivante. Ma première question actuellement, c'est : Avez-vous une analyse des impacts de la brèche que vous opérez dans le monopole d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, sur quoi s'appuie le député de Jean-Talon pour dire que c'est une brèche majeure? Est-ce qu'il a le nombre d'utilisateurs qu'il y aura à partir de cet article-là? Parce qu'il semble être au fait de données d'importance qui feront en sorte d'ébranler le monopole d'Hydro-Québec? C'est majeur, c'est un changement de paradigme. Alors, il semble y avoir des données de son côté, chiffrées pour s'avancer sur des tels qualificatifs...

Mme Fréchette : ...j'aimerais ça qu'il nous les partage, parce que, de notre côté, ce que l'on a, c'est des cas qui relèvent plus de l'exception que de la norme d'organisation, d'entreprise ou encore de communautés qui aimeraient s'approvisionner à partir de sources d'énergies renouvelables.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien là, je suis vraiment surpris que la ministre me retourne la question. Donc, le député de Jean-Talon, avec sa toute petite équipe de recherche, devrait avoir fait les analyses d'un projet de loi pour lequel... sur lequel on a exprimé notre perplexité, sinon, en fait, qu'on n'est pas d'accord avec ce projet de loi là. On dit à la ministre, depuis le début, que ce projet de loi là est arrivé... c'est un bric-à-brac préparé par son prédécesseur, c'est le projet de loi de son prédécesseur, Pierre Fitzgibbon, qui est arrivé sans consultation au Québec, notamment sur la question des brèches au monopole d'État. Et vous me demandez à moi si j'ai des chiffres. Bien, je vais vous donner des chiffres qui ont été fournis, notamment par les artisans, les employés, l'équipe d'Hydro-Québec qui, eux, en ont fait des calculs. De ce que ça pourrait vouloir dire en perte de revenus pour le Québec, les brèches qui sont opérées au monopole d'État... parce qu'il y en a qui sont venus nous parler de ça, moi, je vous demande si vous... avez-vous une analyse d'impact de la brèche que vous proposez au monopole d'État?

Le Président (M. Montigny) : Juste un autre rappel, là, nous sommes toujours à l'étude de l'amendement sur la capacité technique d'Hydro-Québec. Alors, je vais juste vous ramener à l'esprit que nous sommes toujours à l'étude de l'amendement pour ceux qui nous écoutent.

M. Paradis : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y.

M. Paradis : Je vais devoir m'absenter de la commission actuellement. Je suis désolé, j'ai une urgence. Alors, peut-être que mon collègue va pouvoir continuer.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous continuons nos travaux. Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à...

M. Paradis : Je suis désolé, Mme la ministre. Je reviens dans 20 minutes.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre, vouliez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, j'ai déjà répondu à quelques occasions déjà.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait, je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez donc la parole.

M. Kelley : Oui, oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai regardé... bien, j'ai écouté, excusez-moi, le débat avec beaucoup d'intérêt. Mme la ministre, je vous reviens un petit peu sur la question de la capacité technique d'Hydro-Québec, parce que, présentement, je pense que les enjeux, c'est que, pour s'assurer qu'il y ait un bon équilibrage pour toutes les entreprises qui sont... En théorie, là, entreprise A veut vendre de l'électricité supplémentaire à l'entreprise B, mais si l'entreprise A n'a pas toute l'énergie nécessaire, ils sont capables juste de fournir 50 %, 60 %. On sait que c'est de l'énergie intermittente. Hydro-Québec va être obligée, oui, de fournir de l'électricité à l'entreprise A parce que probablement, il est sur le réseau de distribution et peut-être aussi s'assurer que l'entreprise B a toute l'énergie nécessaire. Parce qu'à ce stade ici, ce n'est pas juste 100 % entre entreprise A et B, que c'est la responsabilité de l'entreprise A de fournir à 100 % de l'électricité. Est-ce que ça, c'est le cas? Est-ce que je me trompe? Ou est-ce qu'Hydro-Québec va toujours avoir un rôle dans l'équilibrage de l'électricité entre tout le monde pour s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire? Alors, c'est juste encore sur la capacité technique. Si Hydro-Québec a plusieurs entreprises qui décident de se lancer dans la production, pour vendre de l'électricité... bien, de consommer eux-mêmes, on peut dire, l'électricité, des fois, ils ajoutent Hydro-Québec de temps en temps quand c'est nécessaire, mais ils vont vendre une partie de surplus à l'entreprise B. Mais eux autres n'ont pas toute l'énergie qui est nécessaire non plus. Alors, c'est de comprendre cet équilibrage d'Hydro-Québec qui va être responsable de s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire à la place d'avoir juste une entente où c'est deux entreprises, faites votre affaire, puis Hydro-Québec n'est pas impliquée de tout. Je ne pense pas qu'on est vraiment rendu là. Hydro-Québec va toujours avoir un rôle à jouer dans l'équilibrage qui peut être problématique pour le réseau en général. Puis aussi, ce sont les fonds publics qui vont assister dans un certain sens pour s'assurer que l'entente entre deux entreprises fonctionne bien. Et je pense que la biomasse, c'est un bon exemple, que c'est cher, mais pas toujours nécessairement disponible pour fournir un toute l'électricité nécessaire à un voisinage adjacent. Alors, c'est de s'assurer comment tout ça va marcher. Et ça, c'est une brèche qui est peut-être un petit peu problématique aussi dans ce sens-là. Alors, je lance la discussion, Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je pense qu'il y a différents cas de figure. Parfois, Hydro-Québec pourrait intervenir pour la question d'équilibrage. Des fois, il y a d'autres formes de sources d'énergie aussi. Dans la mesure où il y aurait une source d'énergie intermittente, il pourrait y en avoir une autre complémentaire pour assurer une stabilité. Donc, je pense que ça peut dépendre de...

Mme Fréchette : …des cas de figure.

M. Kelley : Exact. Exactement. Alors, c'est un peu de comprendre exactement c'est quoi, le rôle aussi d'Hydro-Québec dans ce type d'exemple d'autoproduction. C'est comme… cette question d'équilibrage, est-ce que ça va être laissé dans les mains exclusivement de l'entreprise privée de s'assurer que tout marche, ou est-ce qu'Hydro-Québec va être obligée d'intervenir pour s'assurer que tout le monde a l'énergie nécessaire?

C'est juste… Encore, c'est de s'assurer que ce n'est pas le Far West, le Wild West, et qu'Hydro-Québec est obligée… de temps en temps, d'être obligée d'intervenir pour s'assurer que tout le monde a l'électricité nécessaire. Parce qu'il y a des coûts énormes pour s'assurer qu'il y a un équilibrage sur le réseau aussi. C'est comme… ça peut créer de temps en temps des enjeux pour Hydro-Québec. Et ça, c'est où? C'est, comme, on donne une ouverture à des entreprises privées, mais, quand même, le parking d'Hydro-Québec est toujours là. Mais c'est problématique, le côté d'Hydro-Québec, dire : On est là, on est en arrière de vous pour s'assurer que tout marche de votre démarche, mais on veut en même temps peut-être ne rien savoir de votre projet.

Alors, est-ce que c'est mieux de juste trouver une façon peut-être d'écrire dans le projet de loi que si deux entreprises veut aller de l'avant avec l'autoproduction et vendre entre eux autres, Hydro-Québec n'a aucune responsabilité de s'assurer qu'il y a un équilibrage dans l'énergie qui est vendue entre les deux parties. Je ne sais pas si vous comprenez le sens de la question, mais c'est vraiment si deux entreprises veut aller faire ça tout seul, vas-y, mais Hydro-Québec va n'avoir aucune responsabilité de s'assurer l'équilibrage dans votre projet. Si vous n'avez pas l'énergie nécessaire, ça, c'est votre problème.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En fait, bien, comme je disais tout à l'heure, ça dépend des cas de figure, mais il faut se rappeler aussi que le gouvernement doit donner son approbation s'il est question d'un projet de cinq mégawatts ou plus. Donc, il y aura des clauses qui pourraient être intégrées s'il s'agit d'un projet quand même d'envergure, là, en termes de consommation d'électricité, mais, voilà, donc ça prend l'approbation si c'est un projet d'importance. Et sinon, bien, les deux cas sont possibles, là, ça dépend du cas de figure.

M. Kelley : Alors, Mme la ministre, dans le processus décisionnel de votre ministère, j'imagine, en collaboration avec Hydro-Québec, cette question de capacité technique de s'assurer… de s'assurer de l'équilibrage pour que tout le monde va être partie des déconsidérations, est-ce qu'on vise vraiment que chaque fois qu'un projet est approuvé, qu'on va s'assurer que les entreprises… l'entreprise qui veut vendre à leur voisin à côté… qu'eux autres s'en occupent à 100 %, que c'est vraiment votre affaire? On reste ça dans les mains d'un privé, mais vraiment dans les mains d'un privé. C'est pour vous assurer que toute l'énergie nécessaire est disponible pour l'entreprise B, parce que, si je comprends bien, ils sont à l'extérieur de le réseau d'Hydro-Québec quand même. Alors, c'est votre affaire, c'est votre projet. Nous ne sommes pas impliqués, mais ne viens nous… Ne jamais viens nous voir quand vous n'avez pas l'énergie nécessaire parce que c'est votre projet. C'est un petit peu plus ce sens-là, que ce n'est pas le… Hydro-Québec n'est pas là en back-up, si jamais c'est nécessaire.

Mme Fréchette : Bien, M. le Président, tout dépend si Hydro-Québec est déjà dans le secteur ou pas. Si Hydro-Québec n'est pas dans le secteur, bien, c'est… Hydro-Québec ne peut pas prendre le relais. Donc, c'est pour ça que je dis que ça dépend des cas de figure. Il pourrait y avoir, voilà, des… différentes situations, dépendant de la présence ou pas d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Mais Hydro-Québec est pas mal présente partout sur le réseau quand même, si on prend les communautés autochtones éloignées dans le Nord, les communautés inuites. Hydro-Québec est responsable pour fournir l'Électricité qui souvent vient des sources de diesel. Alors, si jamais il y a une entente avec ces communautés-là puis une entreprise minière, puis ils n'ont pas toute l'énergie nécessaire qui vient des sources d'énergie renouvelable, ça va être Hydro-Québec qui, j'imagine, doit s'assurer que l'électricité est disponible pour le projet… pour le site minier, si je comprends bien le sens d'une entente. Je ne vois pas souvent des exemples où Hydro-Québec est comme nulle part présente, sauf peut-être une couple de cas spécifiques, mais quand même, je pense que ça, c'est aussi notre crainte, c'est comme un petit peu que c'est flou, c'est… c'est ouvert, c'est vague comment on va bien encadrer tout ça. Encore, ça, c'est la raison pourquoi on a déposé ça. C'est vraiment s'assurer qu'Hydro-Québec n'est pas là, pas présente, pas capable, puis on va laisser deux entités privées à gérer leurs affaires avec la vente de l'énergie entre client A puis client B.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je n'ai pas vraiment d'ajout à faire.

Le Président (M. Montigny) : Aucune problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement…

Le Président (M. Montigny) : ...non.

M. Kelley : M. le Président, encore, je ne sais pas si la ministre a des suggestions à un libellé que peut-être... qui peut rassurer puis mettre fin au débat autour de l'article 38. Comme je le dis, est ce qu'il y a une façon de vraiment, explicitement, dire, dans l'article ici, qu'on laisse les deux acteurs, le producteur puis le client, sont vraiment 100 %, c'est l'entente privée, c'est à eux autres de s'assurer que la question de l'équilibrage, les questions techniques sont réglées par eux autres, par le secteur privé, puis Hydro-Québec n'a pas un rôle à jouer dans tout ça. Je ne sais pas s'il y a une façon qu'on peut renforcer sur cet article-là pour rassurer tout le monde qui nous écoute.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

M. Kelley : ...un vote nominal.

Le Président (M. Montigny) : Oui, sans problème. Donc, nous allons y aller avec le vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. C'était l'amendement du député de Jacques-Cartier. Nous revenons donc à l'article 38. Alors, comme il n'y a plus de temps, je crois... Il vous reste, je dirais, 30 secondes. Désolé. Alors, nous... Comme il n'y a plus d'intervention, nous allons proposer à la mise aux voix de l'article 38. Oui?

M. Kelley : ...vote nominal.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Appel nominal. Alors, sur l'article 38, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Donc, vous êtes pour?

Mme Fréchette : Je suis pour.

Le Président (M. Montigny) :  On va y aller par appel nominal. Pour.

Mme Fréchette : Pardon.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 38 est donc adopté.

Maintenant, nous nous sommes rendus à l'article 39. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais rappeler des amendements qui avaient été suspendus.

Le Président (M. Montigny) : Mais oui, sans problème. Voulez-vous qu'on suspendre un peu pour se replacer ou si vous voulez y aller immédiatement?

Mme Fréchette : Oui, un petit deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Quand nous avions suspendu nos travaux, nous avions fait mention de revenir précédemment dans les articles. Et là la proposition que j'ai à l'écran, qui vient de la partie gouvernementale, c'est l'ajout d'un article à 3, qui se nommerait 3.1. Est-ce que nous avons consentement pour étudier maintenant cet ajout d'article...

Le Président (M. Montigny) : ...oui, nous avons donc consentement. C'est parfait. Donc, Mme la ministre, je vous laisse présenter votre amendement d'ajout d'article 3.1.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, article 3.1 : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6 du suivant :

«6.1. La présente loi s'interprète de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.

«Ces communautés sont consultées de manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent, notamment lorsque requis aux fins de l'élaboration du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques prévu par la section IV du présent chapitre. La prise en compte de leurs droits et de leurs intérêts fait partie intégrante de la gestion intégrée des ressources énergétiques.».

Donc, c'est un amendement qui insère une nouvelle disposition dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation concernant la mission et les responsabilités de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. La disposition prévoit que cette loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones, et que celles-ci soient consultées distinctement, lorsque les circonstances le requièrent, notamment lorsque requis aux fins de l'élaboration du PGIRE. En outre, l'amendement précise que la prise en compte des droits et des intérêts des communautés autochtones fait partie intégrante de la gestion intégrée des ressources énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président, et merci, Mme la ministre. C'est une avancée, et je pense que, pour les gens qui nous écoutent, juste de bien placer des choses. On va ajouter ça juste, dans l'article, on parle de la mission...  De la mission qui est une bonne chose. Je pense qu'on a eu une bonne discussion autour de cet élément-là. On veut que c'est écrit clairement, cette obligation, ce droit de consulter les communautés autochtones particulièrement dans le secteur énergétique. Alors, peut-être, la ministre peut juste expliquer... Et tout le monde qui nous écoute, des fois, de temps en temps, on a des débats profonds quand on étudie des projets de loi puis on est capable de réussir avec quelque chose qui est une avancée. Alors, il faut souligner ça que ce n'est pas une question de prendre du crédit, mais le fait que nous sommes ici, c'est essayer de travailler ensemble, quand nous sommes capables, sur certains points, dans le projet de loi, qui ont besoin des améliorations.

Mais, peut-être, la ministre peut juste nous revient un petit peu sur l'inspiration de cet amendement. Vous avez mentionné... que c'est en lien avec quelque chose qui a été adopté récemment dans le projet de loi sur le secteur minier. Alors, Mme la ministre, la parole, c'est à vous.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, effectivement, donc, c'est une proposition d'amendement qui s'inscrit... qui s'inspire, en fait, de ce qui a été fait par rapport à la Loi sur les mines. On y a intégré une forme de reconnaissance des intérêts et des droits des communautés autochtones. Alors, on s'inspire de ça pour amener cette notion à l'intérieur du p.l. 69. Donc, je pense que ça répond aux attentes. Il en avait été question à la fois avec les députés de l'opposition, tout comme avec les communautés autochtones que je rencontre assez régulièrement. Donc, c'est la proposition que l'on vous soumet.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. D'autres interventions?

M. Kelley : Oui, Mme la ministre. C'est peut-être juste une précision sur «lorsque les circonstances le requièrent». Est-ce qu'il y a des certaines... C'est quoi, le «trigger», dans ce sens-là, que la circonstance devient nécessaire pour une consultation dans le jargon légal? Qu'est-ce que va déclencher une consultation, dans une manière distincte, pour juste clarifier le sens de cette phrase-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'obligation s'applique lorsqu'on rencontre trois critères soit, premièrement, lorsqu'une mesure envisagée par l'État, deuxièmement, est susceptible d'entraîner un effet préjudiciable, et troisièmement, sur un droit ancestral ou un traité établi ou revendiqué, connu de l'État. Donc, ce sont vraiment trois clauses balisées par la Constitution.

M. Kelley : Parfait. Juste encore bien clarifier les choses, ici, on parle... Il y a une mesure ici qu'on parle d'une circonstance distincte, mais aussi on a la PGIRE.  Alors, il y a comme deux éléments. On va consulter les autochtones. C'est certain qu'on ajoute «la prise en compte de leurs droits et de leurs intérêts fait partie intégrante de la... PGIRE», mais aussi, dans les autres instances, c'est possible que quelque chose va déclencher une nécessité de consulter les Premières Nations et les Inuits s'il y a...

M. Kelley : ...envisagé par le gouvernement. Alors, c'est juste faire la distinction qu'il y a deux éléments ici, qui sont bons, c'est excellent, mais ce n'est juste pas le PGIR, on ne va pas mettre tous nos oeufs dans le panier du PGIR, on va aussi avoir quelque chose qui est plus précis sur les cas spécifiques.

Mme Fréchette : Effectivement, M. le Président, donc il y a à la fois le PGIR qui est la pièce centrale quand même du projet de loi, qui est au cœur du développement énergétique, qui va reconnaître les droits et intérêts des communautés autochtones et également dans la gestion, plus largement parlant, la gestion des ressources énergétiques, la gestion intégrée des ressources énergétiques, ça en fera partie également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions?

M. Kelley : Ça fait le tour pour moi.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je voulais juste revenir, Mme la ministre, parce que je sais que c'est sous le nouvel article, là, 3.1, qu'on ajoute cette obligation, mais il y a plusieurs semaines, on avait eu des discussions à l'article 14.1 concernant l'accomplissement de la mission en matière d'énergie, là, on était vraiment en matière d'énergie, le ministre est responsable et on avait six sous-paragraphes. Je sais qu'à un moment donné, je crois que c'est QS qui avait fait un amendement, qui avait déposé un amendement dans lequel se lisait : le ministre doit considérer les intérêts et le rôle des Premières nations et Inuits dans la gouvernance du secteur énergétique. Puis ça, ça avait été refusé. Et donc là je me demande comment se fait-il que maintenant cette modification n'est pas intégrée dans le cadre de la mission de la ministre en matière d'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, M. le Président, ce n'était pas tout à fait le même libellé, là, sur lequel on s'était prononcé. Donc, comme on sait, dans ce domaine-là, chaque mot compte à son pesant d'or, je vous dirais, vaut son pesant d'or. Donc, voilà, à partir de là, bien, le libellé ne convenait pas au moment où on avait discuté du 14.1.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. J'ai juste... parce qu'on a eu quand même plusieurs discussions en ce qui a trait à l'importance de consulter les autochtones, Premières Nations et les Inuits, et donc dans le cadre de l'accomplissement de votre mission en matière d'énergie. C'est pour ça que je me demandais comment se fait-il que cet amendement n'est pas... peut-être le sous-paragraphe 7 à 14.1 versus l'article 3... d'ajouter un article 3.1.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, c'est parce qu'il concerne tout le... toutes les responsabilités, le libellé nouveau, il ne concerne pas que l'énergie, donc il est intégré dans le libellé qui explique ce que le ministre, la ministre de l'Énergie et de l'Innovation, de l'Économie assume comme fonctions. Ça fait que c'est encore plus global que ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste d'ajouter, Mme la ministre. Alors, l'article 3 prend comme le... l'amendement ici, ça prend de la prépondérance, je pense, ça, c'est le mot, je suis un peu mélangé avec mes autres mots anglais, français, mais le fait que c'est dans l'article 3, ici, dans la mission du ministre, quand on regarde puis on va à l'article 4, parce que ma collègue a raison, mais aussi nous avons déposé un amendement, mais le fait que c'est dans la mission du ministère, ça dit directement aussi qu'on va inclure cette réalité quand on regarde l'exécution de la mission du ministère, j'imagine, dans l'article 4 qu'est-ce qu'on décrit, c'est comme... c'est pris pour acquis que des questions de négocier avec les autochtones est déclenchée si jamais on a une nouvelle filière énergétique, des résiliences sur les infrastructures, tout ça, toutes les éléments qui sont 14.1, les six choses qui sont décidées, bien, le fait que c'est dans l'article 3, ça vient de renforcer que le moment de...

M. Kelley : ...ces éléments-là, l'obligation est déjà là. C'est pris dans la mission du ministère, qu'on va prendre ça en considération quand on est en train, par exemple, de soutenir, stimuler et promouvoir la production d'énergie ainsi que le développement des nouvelles filières énergétiques. Alors, c'est juste... le plan, c'est ça. Parce que c'est vrai, le débat était dans l'article 4, 14.1, mais ici on ajoute ça plus au ministère...

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Dans son ensemble.

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Exact. C'est encore plus haut, ce qu'il... qu'est-ce que je cherche avec mes mots.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Bien, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à passer aux voix. Alors, est-ce que cette proposition d'amendement 3.1 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous continuons l'étude de notre projet de loi, l'article 39. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, il y aurait un élément de concordance pour l'article 4 que l'on aimerait...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Oui, vous aimeriez réouvrir l'article 4?

Mme Fréchette : ...soumettre.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Il est suspendu pour l'instant. Nous pouvons revenir à l'article 4. Est-ce que nous avons consentement pour revenir à l'article 4 qui est suspendu? Merci. Consentement. Alors, j'ai cru comprendre qu'il y avait un élément de concordance intéressant avec ce que nous venons d'adopter. Mme la ministre, je vous laisse la parole. Je vous rappelle simplement pendant ce moment que, si jamais vous voulez passer la parole à une autre personne autour de la table, vous pouvez demander le consentement.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, on aimerait retirer un amendement qui avait été adopté pour le remplacer par ce que je vais vous vous soumettre, s'il y a...

Le Président (M. Montigny) : S'il y a consentement.

Mme Fréchette : ...consentement. Alors, je...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a consentement? Je vous laisse le présenter.

Mme Fréchette : C'est pour de la concordance.

Le Président (M. Montigny) : Oui, je vous laisse le présenter. C'est pour la concordance, mais quand même. Vous souhaitez savoir s'il y a consentement pour retirer un amendement adopté. Lequel est-ce?

Mme Fréchette : Article 4. Donc : Remplacer le troisième alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant : «Aux fins de l'élaboration du plan, le ministre consulte la population incluant les communautés autochtones.» Fin de la citation.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kelley : Consentement de... d'ouvrir la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, le consentement... le consentement, c'est de retirer l'amendement déjà adopté pour le remplacer par ce qui est proposé par Mme la ministre.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons en discuter.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : C'est juste consentement pour travailler ceci.

M. Kelley :  Oui, M.... Bien, on va laisser la ministre déposer officiellement, mais on a consentement d'avance. Alors, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, nous allons être capables de travailler à l'article 4 sur un amendement qui a déjà été adopté. Nous avons consentement. Mme la ministre, je vous laisse présenter votre proposition, nous en débattrons par la suite. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : D'accord. Est-ce que je dois le relire ou?

Le Président (M. Montigny) : S'il vous plaît.

Mme Fréchette : D'accord.

Le Président (M. Montigny) : Pour le respect de l'ordre, on va faire ça dans l'ordre. On va juste l'afficher. Il n'est plus à l'écran. Ça ne sera pas long. Je vous reviens dans quelques instants. Voilà, nous l'avons donc à l'écran. C'est la nouvelle proposition d'amendement par Mme la ministre à l'article 4, 14.3. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Article 4 : Remplacer le troisième alinéa de l'article 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant : «Aux fins de l'élaboration du plan, le ministre consulte la population incluant les communautés autochtones.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit que, lorsque la ministre de l'Énergie, de l'Innovation et de l'Économie consulte la population aux fins d'élaboration du PGIRE... que cela inclut les communautés autochtones. Et l'amendement ne précise plus que les communautés autochtones sont consultées de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent étant donné que cette précision-là a été expressément ajoutée au nouvel article 6.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Donc, on a déplacé tout simplement une portion de cet amendement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous comprends bien, là, comme on vient d'ajouter un article à 3.1, c'est une concordance. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons procéder. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement? Comme il n'y a pas d'intervention sur cette proposition d'amendement, nous allons passer à sa mise aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 4, 14.31 venant de la partie gouvernementale est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté...

Le Président (M. Montigny) : ...cet amendement est adopté. Merci. Nous sommes prêts à revenir à l'article 39. Merci. Mme la ministre, pour la présentation de l'article 39.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci.»

Donc, c'est un article qui précise que l'interdiction visée à l'article 61 de la loi sur la Régie de l'énergie s'applique à la distribution d'électricité par quiconque n'est pas titulaire d'un droit exclusif.

Elle prévoit aussi que cette interdiction ne s'applique pas dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, puisque cet alinéa prévoit une exception.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? M. le député, je vous écoute.

M. Kelley : M. le Président, c'est plus une question en lien avec l'article 4. C'est plus technique, je ne sais pas si vous voulez suspendre, juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, nous étions à l'étude de l'article 39. Il avait été présenté par Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 39? M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, peut-être juste nous expliquer, ce titulaire d'un droit exclusif de distribution... j'imagine, c'est accordé par le gouvernement du Québec, par votre ministère... ou est-ce que c'est la Régie de l'énergie? Qui est impliqué dans...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. C'est la loi, en fait, qui stipule qui sont les titulaires d'un droit exclusif.

M. Kelley : Alors, j'imagine, présentement, au Québec, il n'y a pas énormément des droits titulaires exclusifs pour des distributions en électricité. J'imagine, Hydro-Québec a la majorité de ces...

M. Kelley : …mais à côté de ça, il y a probablement une couple des autres exemples.

Mme Fréchette : Ils sont décrits à l'article 62, donc ce sont des réseaux municipaux et une coopérative également.

M. Kelley : On parle aussi de l'exemple à Sherbrooke puis aussi Westmount, etc., et certaines… et qu'on a eu une discussion. 

Mme Fréchette : Oui, voilà, Coaticook, Sherbrooke, Magog.

M. Kelley : O.K., parfait. Puis c'est quoi, le processus d'obtenir une… titulaire d'un droit exclusif?

Mme Fréchette : Bien, pour les… pour les municipalités, c'étaient des droits acquis, donc ça a été une sorte de reconnaissance de facto de leur présence dans le secteur.

M. Kelley : O.K. Je reviens avec un exemple, TES Canada, c'est… Mais, comme, pour ce droit de distribution, si jamais… On ne parle pas de ce type de projet ici, c'est vraiment des projets déjà existants, c'est ça? O.K., ou des exemples existants comme des municipalités.

Mme Fréchette : C'est Hydro-Québec aussi, qui a un droit de distribution, bien sûr.

M. Kelley : Oui, oui. Parfait. Je n'ai pas d'autre question, de mon côté, je pense, c'est clair.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition… avec l'article 39, en fait? Comme il n'y a pas d'autre… Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : Oui, j'aimerais savoir, de la ministre, un peu plus de détails sur le lien entre le troisième alinéa de l'article 60, qui est une exception au principe du monopole de la distribution prévue à l'article 61. Parce que ça aussi, c'est nouveau. Donc, pourriez-vous nous expliquer un peu mieux c'est quoi, le lien entre les deux?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci.

Mme Fréchette : Donc, M. le Président, donc, c'est pour une reconnaissance, dans le fond, de l'article 60 qui vient d'être adopté. Donc, il n'y a pas d'interdiction lorsque cette situation décrite dans l'article 60 se présente.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez évoqué un petit peu dans votre réponse, là, à une question précédente de mon collègue de Jacques-Cartier, qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution dans un territoire. Est-ce qu'il y a des données plus précises là-dessus? Parce que, là, ma question vise à comprendre l'ampleur aussi de ce dont on parle.

Je vais revenir au même thème, là, on a été un petit peu interrompus, mais ça, ici, on est dans les articles qui énoncent le principe du monopole d'Hydro-Québec, sauf les exceptions. Donc là, on va créer des nouvelles exceptions à l'article 60, qui deviennent une exception à l'exception. Actuellement, là, il y en a combien des… au Québec, là, des gens qui ont le droit de distribuer de l'électricité à un consommateur? À part, Hydro-Québec, là. Il y a Hydro-Québec. Est-ce qu'on… Est-ce qu'on sait combien il y en a, ils sont qui, sur quels territoires? Est-ce que ces données-là existent?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, j'aimerais amener le député de l'opposition à l'article 62, parce qu'on y fait référence, à ces réseaux, donc, qui font… qui sont les réseaux municipaux d'électricité. On pense à un réseau qui est municipal, qui existe par exemple à Sherbrooke, à Coaticook, et il y a également une coopérative, une coopérative régionale d'électricité, de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. Donc, ce sont les exceptions qui sont reconnues. On parle de huit réseaux municipaux et une coopérative. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député.

M. Paradis : Donc, vous me confirmez que, quand on dit : «Nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci», il y a Hydro-Québec, bien sûr. Puis après ça, les autres actuelles, ce sont celles qui sont nommées à l'article 62. Il n'y en a pas d'autres, c'est bien ça? Il n'y en a pas d'autres.

Mme Fréchette : Exact.

M. Paradis : Bon, maintenant, on ajoute, une des modifications, c'est, ouvrez les guillemets : «Sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60», fermez les guillemets. Le troisième alinéa de l'article 60, c'est celui qui autorise une entreprise privée à vendre de l'électricité à une autre entreprise privée. Donc, je reviens à la même question que j'avais tout à l'heure pour la vente d'électricité, là, c'est la distribution à un consommateur. Est-ce que vous êtes d'accord que l'effet combiné du troisième alinéa de l'article 60 et de l'article 61, c'est une… c'est une modification au monopole d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président…

Mme Fréchette : ...c'est dans le cadre de l'article 60, c'est ce qui permet notamment à des communautés, à des municipalités, ou à une entreprise privée, ou à des Premières Nations de développer un projet pour un seul consommateur, un seul, un seul compteur électrique. Alors, c'est ce qui était adopté, donc, avec l'article 60. Et, par ailleurs, il y a les réseaux privés qui, eux, distribuent à plus large échelle. Les réseaux privés que l'on reconnaît dans l'article 62 sont des réseaux municipaux qui existent de longue date, et c'est également une coopérative qui également distribue de l'électricité. Et c'est contenu avec l'ensemble, avec le descriptif qu'on a. On contient donc les distributeurs d'électricité à cette énumération-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, vous m'avez parlé, oui, des communautés autochtones, des municipalités, mais vous êtes d'accord avec moi qu'au troisième alinéa de l'article 60, ça vise aussi des entreprises privées qui vont vendre de l'électricité à une autre entreprise privée, oui?

Mme Fréchette : J'ai déjà précisé, là, l'ensemble des acteurs qui pouvaient cadrer dans l'autorisation qui est donnée avec l'article 60.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député. 

M. Paradis : Donc, si c'est vrai, comme vous en convenez, que le troisième alinéa de l'article 60 permet à des entreprises de vendre à d'autres entreprises, et que cette possibilité-là est nommée comme une exception au monopole d'Hydro-Québec à 61, l'article 61 est aussi un article qui modifie le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution d'électricité à un consommateur dans un territoire, oui ou non?

Mme Fréchette : M. le Président, les réseaux municipaux distribuent de l'énergie à des milliers de consommateurs, des milliers de consommateurs. L'article 60 permet à des municipalités, à des Premières Nations ou à une entreprise privée, en collaboration le plus fréquemment possible avec les MRC, l'ensemble des acteurs locaux, à offrir de l'énergie à un seul compteur électrique, un seul. Donc, c'est vraiment deux niveaux pas vraiment comparables de distribution d'électricité. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais les réseaux municipaux, qui sont une exception, les titulaires de permis sont déjà nommés à l'article 62. C'est ce que vous avez précisé en réponse à ma première question. Donc là, c'est la première phrase qui change l'impact de l'article 61 et qui modifie le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution. Je pense qu'il faudrait le dire aux Québécoises et aux Québécois que c'est ça que ça fait, parce que, sinon, on pourrait enlever la première phrase. Si c'est la question, c'est les réseaux municipaux, ils sont visés par 62. Moi, ce que je veux c'est sur la clarté sur ce qu'on est en train de faire. Parce que c'est ça, l'inquiétude des Québécoises et des Québécois, notamment des organisations qui sont venues en commission parlementaire, c'est qu'on est en train de modifier le monopole d'Hydro-Québec sans le dire. On n'est pas à visière levée.

Puis je ne vous ai pas entendu le dire non plus encore, alors que c'est clair qu'il va avoir plus d'entreprises privées qui vont vendre de l'électricité à d'autres entreprises privées en vertu de l'article 60. Et donc, à 61, l'effet, c'est de venir aussi concrétiser cette modification au monopole de l'État. C'est ça, l'objectif de la phrase «sauf dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 60». À moins que vous ayez une autre interprétation à proposer.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, je pense que je vais avoir déjà répondu plusieurs fois à la question du député de Jean-Talon. Le monopole d'Hydro-Québec n'est pas, comment dire, il n'y a pas de réduction du monopole d'Hydro-Québec. Donc, voilà, je pense avoir répondu Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, s'il n'y a pas de modifications, Mme la ministre, on n'a pas besoin de la première phrase avant la virgule, sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60. Si cette phrase-là est là, c'est parce que vous prévoyez un élargissement. Le projet de loi est bâti comme ça, le projet de loi de votre prédécesseur, d'ailleurs, il l'avait annoncé, c'est qu'il veut qu'il y ait plus de place pour le privé. C'est une modification au monopole de l'État. C'est écrit noir sur blanc dans votre article 61. Puis c'est ça que je veux comprendre, je veux comprendre les faits. Puis là je vais vous poser la même question, je peux vous la poser tout de suite : Combien... Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur de la brèche qui est ouverte au monopole à l'article 61? Il va en avoir combien, des personnes qui vont désormais avoir un titulaire... qui vont être des titulaires de droit de distribution en...

M. Paradis : ...de l'article 60. Parce que 60 puis 61, ce n'est pas exactement la même chose, là. Qui va avoir... Qui va être le titulaire du droit en vertu de l'article 60? Est-ce qu'on peut dire que c'est dans le troisième alinéa, c'est l'entreprise qui vend à une autre entreprise, celle-ci la première, A qui vend à B. A est donc une exception au monopole à 61. Ou B devient aussi une exception à 61 parce que B... Est-ce que B, ensuite, peut en distribuer ou pas? Je ne sais pas, je pose la question, mais je vous demande de me dire ce que vous avez comme données, comme analyse, comme vision de ce que ça veut dire, la première phrase à l'article 61, parce que ce sont des mots qui ont une importance, qui ont une grande importance. Puis, vous le savez, là, je ne me cache pas, c'est ça, mon inquiétude. Dans quelle mesure on touche au monopole d'Hydro-Québec, au monopole de la société d'État sur la vente d'électricité? Puis ici, c'est sur la distribution, à 61. Avez-vous des données? Qu'est-ce que vous voyez? Il va en avoir partout au Québec? Ça va être très limité? Vous avez une liste de 85 compagnies qui attendent pour faire ça ou vous n'en avez pas jusqu'à maintenant? J'espère que vous vous êtes donné un peu une vision avant de proposer ça. Je vous le redis pourquoi je vous pose les questions. Ces articles-là sont au cœur des préoccupations de ceux qui sont venus nous parler de leur inquiétude légitime pour le monopole. Puis j'espère que vous en convenez, Mme la ministre, qu'il y a des gens qui s'inquiètent parce que ça veut dire moins de revenus pour l'État, plus de revenus pour le secteur privé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, j'aimerais rappeler que ce projet de loi là va permettre d'accroître la présence d'Hydro-Québec au Québec, au Québec, sur le territoire québécois comme jamais auparavant. On va doubler la production d'Hydro-Québec. Alors, quand il s'agit de parler de monopole d'Hydro-Québec, ils vont être encore plus présents dans la société et dans le secteur énergétique. Je pense qu'on peut tous en être fiers. On va tous en bénéficier parce qu'on est tous propriétaires d'Hydro-Québec. C'est ça que ça fait, le projet de loi n° 69. Ça rehausse la présence d'Hydro-Québec. Ils vont être plus investis dans l'énergie solaire, ils vont être plus investis dans l'énergie éolienne en plus de l'énergie hydroélectrique. Dans le cadre de la transition énergétique, ça va être capital. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, j'aime beaucoup ce que je viens d'entendre de la ministre. Mais c'est parce qu'on partage cette vision-là d'un Québec qui est de plus en plus riche de ses ressources naturelles, notamment les énergies renouvelables, qu'on est ici puis qu'on a cette discussion-là. J'essaie de vous faire dire franchement que ça va être une place plus grande au privé, que les articles 60 et 61 prévoient, puis je ne l'ai pas entendu encore. Puis ça, on devrait être franc avec les Québécois. Ça, c'est clair. Les effets combinés de 60 et 61, c'est plus de privé. Dans quelle mesure? Parce que là, à 60, c'est le droit de vente d'une entreprise à une autre? À 61, c'est combien il va y en avoir, des distributeurs privés au Québec. Avez-vous une idée de ça? Est-ce que vous vous êtes donné une certaine vision? On en veut ça. On en veut ça. On en veut ça. C'est quoi l'ampleur de la brèche à Hydro-Québec, au monopole d'Hydro-Québec? C'est ça la question que je pose. Je suis convaincu que vous avez une vision de ça parce vous nous l'avez dit. Vous avez dit : Il y a des places qu'Hydro-Québec n'est pas capable. Moi, c'est ça, Mme la ministre, l'argument avec lequel j'ai des problèmes, parce qu'Hydro-Québec a toujours été capable. Hydro-Québec a brisé des plafonds de verre, Hydro-Québec a participé à l'émancipation économique du peuple québécois. Puis, aujourd'hui, je ne comprends pas, là, c'est quoi les nombreux cas où Hydro-Québec n'est pas capable d'être là? Vous nous l'avez mentionné, là, mais il y en a combien de ces cas-là? C'est où exactement? C'est où, les villes en région ou les places en région où il y a des projets qui n'aboutissent pas parce qu'Hydro-Québec n'est pas capable ou on ne veut pas? Il va y en avoir 10, des titulaires, à 61, en vertu de l'article 61? Cinq, trois, 15, 20, 30, 50, 60, 200? Je suis sûr que vous avez une idée de ça. Dites-moi que vous avez réfléchi à l'ampleur de la brèche que vous ouvrez.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Donc... Bien, M. le Président, dans la logique du député, est-ce que les gens qui vont installer des panneaux solaires sur leur toit vont réduire le monopole d'Hydro-Québec? Parce que, si on suit cette logique-là, il suffit d'un compteur électrique qui soit affecté pour que là, on vienne faire une brèche dans le monopole. Donc, je pense que j'ai répondu par ailleurs aux questions du député qui reviennent.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Non, mais on ne parle pas du tout de la même chose, là. Quelqu'un qui, par exemple, pose des panneaux solaires puis qui est autosuffisant, ce n'est pas d'autre chose. Là, on parle... Ce qui est... Ce qui est important dans ce dont on parle, c'est qu'actuellement il y a un monopole. On dit c'est Hydro-Québec...

M. Paradis : ...qui produit de l'électricité puis qui en vend à d'autres entreprises. Là, à 60, on vient de dire : Ah! maintenant, les entreprises privées vont pouvoir vendre à d'autres entreprises privées. Ça fait que là, je vous ai demandé si vous aviez des chiffres. La... Bien, en tout cas, on n'a pas eu de réponse.

Ensuite, à 61, on dit : Ah! maintenant, c'est sur la distribution des consommateurs. Puis, avant, l'article était clair, «nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité.» Point. Monopole pour Hydro-Québec. Là, vous venez de dire : Sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60.

Je repose ma question, puis la réponse n'est pas si simple... n'est pas si difficile... ou justement, peut-être qu'elle n'est pas si simple : Avez-vous une idée de ce que vous envisagez pour le Québec dans l'avenir? C'est quoi, la place que vous pensez que le privé va prendre au Québec dans la vente d'électricité à d'autres joueurs privés puis dans la distribution d'électricité? Je suis sûr qu'il y a quelque chose quelque part, là. L'ancien ministre, j'espère qu'il n'a pas juste sorti ça de son chapeau. C'est sûr que vous avez des chiffres quelque part, vous avez une idée de ce que vous allez faire... vous voulez faire. Pourquoi vous ne l'annoncez pas aux Québécois?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. J'aimerais juste rectifier un élément qu'a soutenu le député de Jean-Talon. La production n'est pas un monopole d'Hydro-Québec. La production, ce n'est plus un monopole depuis que le PQ a été au pouvoir en 2000 et qu'il a fait en sorte d'élargir ce droit-là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Si j'ai dit «production», je m'en excuse, Mme la ministre. Je voulais vraiment dire, bien sûr, la vente d'électricité à d'autres entités privées puis la distribution à des consommateurs. Est-ce qu'on doit comprendre de vos... de l'absence de réponse, c'est que vous n'en avez pas, de plan, vous n'avez pas idée d'où est-ce qu'on veut s'en aller avec ça? Il doit bien y avoir une idée quelconque. On pense qu'il va y en avoir deux. Peut-être que là, ça peut rassurer bien du monde au Québec. Il va y en avoir cinq, 10. Ah! 50, 200, 500. Parce que là, je le cherche, là, mais il y a des gens qui sont venus ici en consultations particulières puis qui nous ont dit que, juste avec ces deux articles là, c'est des milliards... possiblement des milliards de dollars en revenus de la vente d'électricité et de la distribution d'électricité dont le Québec pourrait se priver. Donc, la part actuelle de ce que le privé récolte avec la vente et la distribution d'électricité va croître, alors que celle de l'État va diminuer. C'est ça qu'il y en a qui nous ont prédit avec ces articles-là. Ma question, c'est : Leurs craintes sont-elles fondées, oui ou non? Quel est le plan derrière ça? Là, je n'ai même pas de réponse sur : Est-ce que, oui ou non, c'est une part plus grande pour le privé? Puis c'est évident que la réponse, c'est oui. Puis je comprends que la ministre hésite à le dire publiquement. Mais c'est ça que 60, 61 prévoient, plus de place pour le privé dans la vente et dans la distribution d'électricité. 61, c'est la distribution, 60, c'est la vente, ils sont liés ensemble. Donc, est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce qu'on a une vision? Est-ce qu'on peut rassurer les Québécois ou c'est parce que les chiffres sont... vont être inquiétants pour les Québécois?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est plus, Mme la ministre, une question... dans ce cas ici, je sais que l'article 60, on parle de qui peut produire l'électricité, qui peut se lancer dans l'autoproduction. Ici, on est dans la distribution. Comment ça marche, si jamais quelqu'un, qu'Hydro-Québec, avec des partenaires, veut créer comme un microréseau? J'imagine, ça, c'est correct parce que c'est... ça appartient toujours... ou il y a toujours un rôle d'Hydro-Québec dans la distribution. Puis aucune entité privée ne peut lancer un microréseau, parce que ce n'est pas juste la production, mais un microréseau, c'est la distribution. Alors, c'est juste peut-être clarifier ça un peu, dans quels instants est-ce qu'on peut approuver un projet de microréseau. J'imagine, c'est toujours fait avec le rôle d'Hydro-Québec, qui est une bonne chose, mais c'est juste, je pose la question parce qu'on est dans les exceptions pour la distribution, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député, pour votre question. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...en fait, les microréseaux sont permis et ne peuvent... ils doivent absolument être permis par Hydro-Québec et ils sont gérés également par Hydro-Québec. Donc, ça reste dans l'entité Hydro.

M. Kelley : Merci, Mme la ministre. C'est juste parce que je sais que c'est le concept, un microréseau n'est pas nécessairement écrit dans nos lois. C'est un peu un nouveau terme dans le sens de comment on voit un petit peu la distribution de l'énergie en lien avec les panneaux solaires. C'est correct. Je ne sais pas si ça revient dans une autre section de ce projet de loi qu'on va aborder ça, j'imagine que non, mais ou quand même si c'est nécessaire de certainement bien encadrer ça, ou on va juste continuer d'avancer avec Hydro-Québec dans ce sens-là. En tout cas, j'ai juste... je pense, c'est important de soulever cette question-là qui est importante. Alors, merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Oui, parfait. Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous d'autres choses à rajouter?

Mme Fréchette : Juste préciser qu'à l'heure actuelle il y en a un seul au Québec, un microréseau, à Lac-Mégantic. Donc, ça se pourrait qu'il y en ait d'autres. À ma connaissance, il y en a un seul, c'est ça?

M. Kelley : Je pense, sur les Îles-de-la-Madeleine... soit c'est microréseau ou c'est en développement, mais, je pense, les Îles-de-la-Madeleine a un microréseau aussi. C'est considéré comme un microréseau, je crois. Oui.

Mme Fréchette : On va vérifier.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autresinterventions? Comme il n'y a pas... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Toujours sur la même question, Mme la ministre. J'en ai trouvé une, là, dans les consultations particulières, j'en ai trouvé une, étude, c'est celle des... du Syndicat canadien de la fonction publique. Les employés d'Hydro-Québec, eux, ils ont fait cette analyse-là. Ils disent qu'avec le projet de loi n° 69, tel qu'il existe actuellement, la part des producteurs privés, donc dans la vente et dans la distribution d'électricité, pourrait passer de 10,2 % actuellement, autoproduction, 7,8 % actuellement ou... en 2020 à, en 2030, 19 % pour les producteurs privés et 7,6 % pour les producteurs auto privés. Donc, c'est surtout la croissance des producteurs privés. Donc, la part étatique avec Hydro-Québec pourrait passer de 82 % à 73,4 %. Ça, c'est dans leurs calculs à eux. Ils voient... eux, ils ont fait un calcul de ce que ça pourrait vouloir dire, les articles actuels, notamment 60 et 61. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces chiffres là ou vous voyez ça autrement?

Donc, vous comprenez que l'impact de ça, c'est moins de revenus pour Hydro-Québec, même dans la part de la nouvelle énergie qui est produite, parce que là, au lieu qu'il y en ait une part équivalente à celle actuelle dans les poches des Québécois, ce serait plus pour le privé. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces chiffres là, ou vous ne voyez pas la même croissance, ou vous voyez quelque chose de différent? C'est ça l'impact de mes questions. C'est combien de plus dans les poches des Québécois ou combien de moins dans les poches des Québécois? Et quelle place de plus pour les producteurs privés, en fait, pour ceux qui vont vendre de l'électricité à d'autres, des entreprises privées qui vont vendre de l'électricité aux entreprises privées et qui vont ensuite être titulaires d'un droit de distribuer, en vertu de l'article 61 qu'on est en train d'analyser? C'est ça, le sens de mes questions, en fait.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, je rappelle que notre plan, c'est de doubler la production d'Hydro-Québec. Ça va rehausser la présence d'Hydro-Québec. En plus, Hydro-Québec est maintenant maître d'œuvre de projets éoliens et ça va accroître sa présence dans le secteur énergétique. Donc, nos perspectives sont à l'effet qu'il y aura un rehaussement de la présence d'Hydro-Québec et un accroissement de sa présence, et de son activité, et de ses revenus. Et ça, ça va bénéficier aux Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes d'accord avec les prévisions qu'on vient de voir... qui est un groupe quand même important, c'est les employés d'Hydro-Québec, ou vous voyez les choses autrement? Qu'est-ce qu'on dit aux Québécois de ce que nous, on est en train de faire? Parce que vous pourriez me donner une réponse. Vous pourriez dire : Oui, oui, oui. On les a faites, les analyses. Puis là on prend une pause, on les regarde, puis on voit que, peut-être, finalement, l'ampleur de ce qui est prévu, c'est ça. Mais là on ne le sait pas. J'aimerais ça savoir s'il y en a, des chiffres, sérieusement, de ce que vous avez prévu, parce que je comprends qu'il y en a qui peuvent légitimement dire que sans ça, on ne pourra...

M. Paradis : ...y arriver. C'est ce que vous nous dites en réponse. Très bien. Mais c'est quoi l'ampleur de ça, entre guillemets? C'est ça, la question, puis c'est ça, notre travail, nous, comme députés qui analysons le projet, c'est de comprendre qu'est-ce que ça va donner dans la société québécoise dans l'avenir. Avez-vous des prévisions, oui ou non?

Selon les calculs, là, juste pour vous dire, de ce dont on parle, selon les calculs que je viens de vous montrer, ça, c'était la part de production privée ou la part dans la vente et dans la distribution d'électricité privée par rapport à celle du public. Avec les mêmes calculs, le Québec se priverait de revenus de 3 milliards de dollars par année, par année. Parce que vous avez raison, Mme la ministre, on prévoit aussi une croissance de l'énergie. Mais, si la part de l'argent qui revient dans les poches des Québécois est moins grande, la proportion est moins grande, on laisse, les Québécois laissent de l'argent sur la table. Ce calcul-là, c'est 3 milliards par année en 2030. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?

C'est vraiment... C'est vraiment le sens des questions, puis je pense que ce sont des questions légitimes. J'aimerais vraiment ça que vous me répondiez : Oui, oui, oui, on l'a analysé puis on a fait des études d'impact, parce que, là, on est en train de jouer avec la richesse collective québécoise, qu'on a dit : C'est à nous, l'électricité, c'est nous qui la vendons à travers Hydro-Québec, c'est nous qui la distribuons à travers Hydro-Québec, avec de toutes petites exceptions pour la distribution, vous me l'avez dit, c'est celles qui sont à l'article 62. Là, on va ouvrir à tout un large éventail d'entreprises privées. C'est ça, la brèche. Elle est de quelle taille, la brèche? Qu'est-ce que vous prévoyez pour le Québec? Est-ce qu'il va y avoir un nombre très limité de petits producteurs privés qui vont vendre à leurs voisins ou le Québec va être tapissé de producteurs privés?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Ce que... M. le Président, ce que le député appelle des acteurs privés, bien, c'est notamment des Premières Nations, c'est notamment des MRC. Oui, il y a aussi des entreprises privées, mais c'est aussi des municipalités et c'est des gens qui apprécient la capacité que cela donne à leurs communautés, à leurs entités d'avoir du développement régional, avoir du développement économique. Dieu sait qu'Hydro-Québec va être sollicitée pour les prochaines années parce que ça va être de 150 à 200 térawattheures additionnels qui vont être requis à l'horizon 2050. C'est majeur. C'est un développement majeur pour Hydro-Québec, c'est un développement majeur pour les Québécois et c'est ce qu'on met de l'avant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ça serait quoi, l'impact de la... de... Si on enlève cette phrase-là, «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60», puis c'est un amendement que je pourrais déposer, là, ça serait quoi, selon vous, l'impact, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, on l'a expliqué plusieurs fois, là. Il y a des entreprises qui aimeraient ça être alimentées d'autres sources d'énergies renouvelables et qui, à l'heure actuelle, ne peuvent pas le faire, et Hydro-Québec ne peut pas répondre à brève échéance à leurs besoins. C'est du développement régional, développement économique, une diversification des revenus qui seraient empêchés. C'est ça qu'on empêcherait. Ce serait un recours à des énergies renouvelables qu'on empêcherait. C'est ce que vous souhaitez, au Parti québécois? Ce n'est pas notre cas. Donc, c'est ça qu'on empêcherait. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Nous, on souhaite protéger l'héritage de René Lévesque et de tous ceux qui, avec lui, ont fait en sorte que ce soit une richesse collective, Hydro-Québec, avec les bénéfices qui vont dans nos poches principalement. Là, vous créez une brèche importante à ce principe-là, ça fait partie du pacte social au Québec, puis vous n'êtes pas capable de me dire de quelle ampleur est la brèche que vous prévoyez. Il me semble que ça serait le minimum à dire aux Québécois pour les rassurer. Puis là moi, j'essaie de comprendre la portée de 61 parce qu'au troisième alinéa de l'article 60, c'est déjà écrit : «Ce droit n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de source renouvelable de la distribuer à un seul consommateur.» C'est déjà écrit dans le troisième alinéa de l'article 60. Qu'est-ce que la phrase... Qu'est-ce que la première phrase de l'article 61 veut dire de plus? Qu'est-ce qu'elle apporte? L'exception, là, elle est déjà limitée au troisième alinéa de l'article 60. Qu'est-ce que ça apporte de plus, là, la première phrase à 61? Est-ce que ça élargit encore plus la brèche?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, c'est le... la première ligne de cet article-là, c'est un article de concordance avec l'article précédent. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que, par exemple, on ne pourrait pas interpréter ça... je ne dis pas que c'est le cas, mais est-ce qu'il y a un risque à dire que l'exception à l'article... de la première phrase...

M. Paradis : ...de l'article 61 permettrait aussi aux consommateurs visés par le troisième alinéa de l'article 60... donc là, quelqu'un produit l'électricité, ça, c'est le troisième alinéa, quelqu'un produit de l'électricité, il vend à un consommateur. Là, vous prévoyez, à 61, sauf dans le cas visé au troisième alinéa. Est-ce que celui qui a acheté l'électricité, au troisième alinéa, lui, ensuite, il a le droit de la distribuer?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?

Mme Fréchette : Non, J'ai déjà énoncé ce que je souhaitais énoncer.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? M. le député, allez-y.

M. Paradis : Bien, non, je ne pense pas qu'il y ait eu de réponse à cette question-là. Est-ce que l'exception de la première phrase de l'article 61 vise les deux parties à la transaction du troisième alinéa de l'article 60 ou seulement le producteur privé d'électricité de source renouvelable?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, la loi, en fait, elle n'encadre pas l'acheteur, elle n'encadre que le distributeur. Donc, c'est une des deux parties.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je veux être sûr de bien comprendre. Donc, le distributeur, à l'article 61, est-ce que c'est seulement le producteur du troisième alinéa de l'article 60 ou ça pourrait être aussi le seul consommateur qui est visé par le troisième alinéa de l'article 60? Je suis toujours sur l'ampleur de la brèche, là. Je veux m'assurer qu'on limite au maximum ou qu'il n'y en ait pas, de brèche.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais que Me Marois puisse offrir une réponse.

Le Président (M. Montigny) : Absolument. Est-ce que nous avons consentement pour passer la parole à Me Marois? Consentement. Me Marois, vous avez la parole. Je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Le cas que vous évoquez serait visé dans l'article 61, par les mots «nul ne peut distribuer l'électricité à un consommateur». Les premiers mots de l'article, sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, visent celui qui obtient, là, une espèce d'autorisation spéciale de distribuer prévue à l'article 60.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais, Me Marois, où est-ce que vous voyez la limitation, là? Je suis encore sur l'ampleur de la brèche. Moi, le moins il va y avoir... le moins elle va avoir d'ampleur, le mieux on va s'en porter, au Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que, sauf le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, ça veut dire que c'est à la fois le producteur privé, quiconque produisant de l'électricité renouvelable, mais que ça vise aussi un seul consommateur pour les besoins de ces installations de ce dernier. Là, est-ce qu'on ne vient pas de créer, de dire : Ah! l'exception à l'article... la première phase de 61, ça le vise lui aussi, ça fait que lui, il pourrait le vendre parce que tu peux faire ça, hein, tu achètes de ton voisin, puis après ça, ha, je suis visé par l'exception de 61, ça fait que moi, je peux le vendre à un aussi ou je peux le distribuer? Est-ce que c'est possible?

M. Marois (Samuel) : Non.

M. Paradis : C'est clair que c'est bétonné, à votre avis, là?

M. Marois (Samuel) : Bien, pour moi, c'est... Pour moi, c'est bétonné parce que le principe... On a une loi qui crée un régime de droit exclusif de distribution en faveur des titulaires de droits exclusifs qui sont Hydro-Québec, une coopérative, puis neuf municipaux, point. Donc, le principe, c'est qu'il n'y ait personne d'autre que ces personnes-là que je viens de vous nommer qui peut distribuer de l'électricité au Québec. Ça fait que ça, c'est ce que dit 61, puis il y a des sanctions pénales associées à la distribution dans le cas où c'est... dans le cas où il y aurait une distribution qui est... qui ne serait pas permise. Ce qu'on vient faire dans l'article, c'est ajouter une exception au principe de nul ne peut distribuer l'électricité, l'exception étant : Sauf dans le cas visé au troisième alinéa de 60, parce que c'est un alinéa qui prévoit une exception, un droit de distribuer dans un cadre... dans le cadre restreint qui est prévu dans cet alinéa-là.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jean-Talon, il vous reste 30 secondes.

M. Paradis : Je vais demander de suspendre pour déposer un amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Suspension. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. 12 h 26. Nous avons quelques minutes, là, avant la suspension pour l'heure du dîner. Alors, il y a une proposition d'amendement qui avait été mentionnée par le député de Jean-Talon, elle est affichée à l'écran. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse présenter votre amendement, pour le temps qu'il nous reste.

M. Paradis : …très bien. Donc, c'est dans la foulée de nos discussions sur le lien entre l'article 60 et l'article 61. Donc : Modifier l'article 39, modifiant l'article 61 de la Loi sur la Régie de l'énergie, en retirant les mots, «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60».

Le texte modifié de l'article 39 se lirait ainsi : 39. L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant : «Nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci.» Fin de la citation.

La logique est la suivante, donc, il y a déjà des exceptions à l'article 61 qui expriment... en fait, c'est l'article qui exprime le monopole d'Hydro-Québec sur la distribution d'électricité au Québec. Et il y a des exceptions qui sont prévues à l'article 62. Donc, il y a des titulaires d'un droit de distribution qui sont nommés à l'article 62. Et on le mentionnait tout à l'heure dans les échanges avec le ministre.

Or, maintenant, on prévoit une autre brèche, ou, en fait, une nouvelle brèche au monopole d'Hydro-Québec à l'article 60. Désormais, des entreprises privées vont pouvoir vendre de l'électricité à d'autres entreprises privées. Une entreprise qui autoproduit de l'électricité va pouvoir la vendre à une autre entreprise privée. Et là, alors qu'on pourrait avoir la même logique qui régit la relation entre l'article 61 et l'article 62, lorsque vient le temps de parler de la logique entre cette exception, cette brèche au monopole, à l'article 60 et l'article 61, là, soudainement, on le nomme expressément, on dit : Ah! sauf dans les cas prévus à l'article 60, c'est seulement Hydro-Québec qui a le droit de distribuer. Donc, ça semble vouloir ouvrir encore plus grande la brèche au monopole d'Hydro-Québec. C'est pourquoi je propose de retirer ces mots au début pour qu'au moins la logique avec l'article 62 soit respectée. Donc, soit 61 vis-à-vis 62, 61 vis-à-vis 60, même logique quant aux exceptions au monopole.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la ministre

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Pas d'intervention. Ça va. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement. Oui, M. le député.

M. Paradis : Je me demandais si, parmi les légistes du Gouvernement, on pourrait avoir des explications sur le fait qu'il y a cette phrase au début, alors que les exceptions prévues à 62 ne sont pas prévues expressément à 61, mais là, les nouvelles exceptions au monopole, la brèche prévue à l'article 60, elle, elle est expressément nommée à 61. Pourquoi cette différence?

Le Président (M. Montigny) : Il reste seulement 15 secondes avant la suspension.

Alors, compte tenu de l'heure, sérieusement, je vais donc suspendre nos travaux. Nous reprenons cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Jean-Talon à l'article 39. Y a-t-il des interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Oui, merci, M. le Président. Donc, il nous restait seulement quelques secondes avant la pause. Donc, je posais une question notamment, qui, je pense, s'adressait, cette fois-ci, plus à Me Marois, à moins que la ministre veuille répondre. Et je demandais la logique de mentionner «sauf dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 60» à l'article 61, alors que les autres exceptions au monopole de distribution d'Hydro-Québec prévues par l'article 61 ne sont pas mentionnées, c'est-à-dire, celles du... de l'article 62 ne sont pas mentionnées expressément. Alors, si on a besoin de mentionner celles de 60 à l'article 61, pourquoi n'a-t-on pas mentionné celles de 62? Ou, à l'inverse, si on ne mentionne pas les exceptions de 62 à l'article 61, pourquoi doit-on mentionner les exceptions de l'article 60? Est-ce que ce n'est pas un autre risque d'élargir encore plus la brèche au monopole d'Hydro-Québec? C'était ça, ma question, on s'était laissés là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui, donc, à l'article 62, vous les présentez comme des exceptions, mais, en fait, c'est plutôt le principe. C'est à dire, sur le territoire, il y a des titulaires de droits exclusifs de distribution, dont Hydro-Québec, dont des municipalités, une coopérative. Donc, le principe étant... puis c'est... ce sont...

M. Marois (Samuel) : ...les personnes sont... dont les activités de distribution sont encadrées par la loi. Donc, le principe, c'est que ces titulaires-là ont le droit de distribuer l'électricité, ils ont un droit exclusif pour le faire qui leur est confié par la loi. À l'article 61, c'est une interdiction de distribuer pour quiconque n'est pas titulaire d'un droit exclusif, donc ça exclut les personnes de 62. Puis ce que viennent faire les mots «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60», c'est de dire que, quand... une personne qui est visée à ce troisième alinéa-là qui distribue l'électricité parce qu'elle a eu l'autorisation du gouvernement pour le faire, bien, dans ce cas-là il n'y a pas d'infraction à la loi, donc on l'écarte tout simplement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je comprends ce que vous m'expliquez, mais je ne vois pas pourquoi il y a une différence de traitement entre les exceptions prévues à l'article 62 et les exceptions prévues à l'article 60, pourquoi celles... pourquoi, à l'article 61, les exceptions de 62 ne sont pas mentionnées. Et je comprends pourquoi, en fait, elles sont prévues à l'article 62. On dit : Ah! Ça, il y a le principe de l'article 61, mais à 62 il y a des exceptions. Pourquoi ce n'est pas la même logique à l'article 60? Est-ce qu'on veut dire d'autres choses? Est-ce que ça veut dire que l'ouverture, parce qu'on la répète à l'article 61, l'ouverture de l'article 60, elle, elle est plus grande? Parce que ça pourrait être la même logique. L'article... Le troisième alinéa de l'article 60 pourrait être autoportant : «Ce droit n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de sources renouvelables de la distribuer à un seul consommateur pour les besoins». Donc, on lui vient... on vient de lui conférer une exception, un droit de distribuer. Le mot est dans l'article... dans l'alinéa 3 de l'article 60. Pourquoi une logique différente entre l'article 60 et l'article 62, quand vient le temps d'énoncer le monopole d'Hydro-Québec à l'article 61 et de dire qu'il y a des exceptions très limitées?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Marois (Samuel) : L'article 61 n'énonce pas le monopole d'Hydro-Québec, c'est l'article 62 qui l'énonce, puis l'article 62 sépare le territoire, si je peux me permettre. Il n'y a pas de hiérarchie entre les distributeurs d'électricité, on dit qu'Hydro-Québec est titulaire d'un droit exclusif sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exclusion des territoires desservis par d'autres titulaires. Donc, chaque titulaire a son territoire, dessert sur son territoire, c'est le principe. À moins d'être un titulaire, puis c'est clair qu'il est un titulaire, c'est prévu à l'article 62, à moins d'être un titulaire, l'interdiction de distribuer l'électricité de l'article 61 s'applique. Mais, comme on crée au troisième alinéa de l'article 60 un cas de figure où il peut y avoir une distribution avec l'autorisation du gouvernement, bien, ça serait illogique de dire que le gouvernement peut autoriser quelque chose que par ailleurs la loi interdit. Donc, c'est des... c'est cohérent de dire que l'interdiction s'applique, sauf dans ce cas-là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Me Marois. D'autres interventions? Mme la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non?

Mme Fréchette : Ça se situe en dehors de la conversation qu'il y a en ce moment.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Paradis : ...peut-être la continuer ou la terminer. Bien, avec égards, Me Marois, je pense que l'article 61 est tout à fait essentiel au monopole, parce que l'article 62, c'est celui qui dit qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution, donc le distributeur, Hydro-Québec, puis à l'article 61 ça interdit à toute personne qui ne détient pas un titre de distribuer de l'électricité. Je pense qu'on va être d'accord que les deux articles sont les effets... sont l'effet miroir voulu pour instaurer le monopole.

Donc, si l'article 61 est important pour le monopole, je repose ma question. Dans l'article 61, ça fait... ça ne dit pas «sauf ce qui est prévu dans l'article 62»,  ça dit «seul un titulaire», puis là, à 62, ça dit «l'Hydro-Québec puis telles municipalités sont titulaires». On vient de dire à 60... Je comprends ce que vous voulez faire, vous voulez de la cohérence. Mais c'est déjà dit à 60 que, si on donne une autorisation, «le droit n'empêche pas quiconque produisant de l'électricité de sources renouvelables de la distribuer». Ça fait qu'il est autoportant.

Je m'interroge sur la raison pourquoi ça, c'est mentionné à l'article 61, puis pas 62. Est-ce que ça ne pourrait pas être vu comme voulant dire, le législateur n'étant pas supposé parler pour ne rien dire, que ça veut dire que ça ouvre plus grand la brèche? C'est ça que je veux... Je veux que vous me rassuriez là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Pour la réponse, Me Marois ou Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...je pense qu'elle a été dite, je pense.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Mme la ministre...

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions? Oui, allez-y. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Si les collègues sont d'accord, je proposerais en fait qu'on suspende l'étude de l'article le temps qu'il y ait certaines analyses qui soient faites et puis qu'on revienne à l'article 4 puis l'article 20 et suivants.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons comme un amendement qui est à l'étude actuellement. Alors, qu'est-ce qui est proposé, Mme la ministre, c'est de suspendre à la fois, là, l'étude de l'article et son amendement, probablement.

Mme Fréchette : De son amendement.

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est ça. Parfait. Alors, est-ce que nous avons l'accord de...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : On a le consentement. Parfait. Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 39. Ça nous amène maintenant à l'article 40.

Mme Fréchette : Je proposerais de revenir à l'article 4 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, nous avons une proposition de revenir à l'article 4 qui a été suspendu. Ça vous convient? Est-ce que vous avez... Est-ce qu'on a le consentement? Parfait. Nous avons donc consentement. Nous revenons donc à l'étude de l'article 4 qui avait été suspendu précédemment. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour l'article 4 du projet de loi. On se souviendra que certaines parties de l'article avaient été quand même modifiées. Alors, je vous laisse aller de l'avant.

Mme Fréchette : De notre côté, on n'avait pas d'intervention additionnelle relativement à l'article 4, donc, de notre côté, c'est complet. Je ne sais pas s'il y a des interventions souhaitées.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 4? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole. Nous sommes à l'article 4.

M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 4. Il y a une proposition d'amendement qui avait été suspendue, donc avec le consentement de tous nous reviendrions, si vous le souhaitez, à l'étude de l'article 4, amendement à 14.1, déposé, si je ne me trompe pas, par le député de Jean... non, Jacques Cartier. C'est parfait. Ça vous convient, on a le consentement?

M. Kelley : Oui. Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, on procède. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je sais que nous avons ajouté le langage dans l'article 3 autour de la question des Premières Nations, des Inuits, quand même, juste pour rassurer tout le monde qui nous écoute, vous trouvez que ce n'est pas nécessaire d'encore ajouter une ligne vers la fin des six points pour juste encore renforcer ce principe important, ou c'est un petit peu redondant de répéter quelque chose, puis le fait que, dans la mission de la ministre, ça dit que, pour ces six points-là, on va toujours prendre en considération les peuples autochtones du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention... Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, bien, simplement pour convenir avec le député qu'effectivement ça ferait redondant de répéter cet article-là, considérant ce que l'on a adopté plutôt aujourd'hui et qui, je pense, vient chapeauter l'idée d'une reconnaissance des droits et intérêts des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le Président, je veux retirer l'amendement, parce que je pense qu'encore la ministre vient juste de confirmer que nous avons fait une avancée avec l'article 3. Alors, avec consentement, on propose de retirer notre amendement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : C'est très, très clair. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cette proposition d'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Consentement. Merci. La proposition d'amendement à l'article 4, 14.1, du député de Jacques-Cartier est donc retirée. C'est parfait.

• (16 h 10) •

Nous revenons à l'article 4. Nous avions une deuxième proposition d'amendement qui a été déposée. Donc, on va procéder dans cet ordre-là. Par la suite, on reviendra à l'article 4. Nous affichons donc la deuxième proposition d'amendement qui avait été proposée, qui avait été suspendue. Est que nous avons consentement pour revenir à l'étude de cette proposition d'amendement qui nous était proposée par la députée de Maurice-Richard?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Très bien. Comme le député de Maurice-Richard n'est pas là pour le présenter, il est à l'écran. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Kelley : Oui, peut-être, juste pour reprendre notre discussion un peu. Pour qu'est-ce que le collègue a déposé, Mme la ministre, est ce que vous trouvez que qu'est-ce que vous avez proposé avec l'amendement à l'article 3, ça répond un peu aux inquiétudes du député de Maurice-Richard?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je pense que, là aussi, il y a une idée de reconnaissance, là, des Premières Nations, Inuits, idée qui s'est reflétée dans le libellé que l'on a adopté ce matin. Le vocabulaire est différent, mais je pense que l'idée demeure. Donc, je considérais que ce serait un équivalent.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Comme il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à sa mise aux voix. Alors, pour la proposition d'amendement, est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée ou rejetée?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Rejeté. La proposition d'amendement est donc rejetée.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci. Nous revenons donc à l'article 4. Je vous rappelle, pour le bénéfice de tous, même si ça fait plusieurs semaines, nous avons quand même convenu d'étudier l'article 4 par sections. Donc, pour le bénéfice de tous, cet article avait quand même plusieurs sections, et puis nous l'avons étudié, il y avait des propositions d'amendements qui ont été mises en suspens, on vient de les régler. Nous revenons donc à l'article 4, tel que modifié. M. le député de Jean-Talon, je vous écoute.

M. Paradis : Pour rester, là, dans la foulée des deux propositions d'amendement précédentes, vous avez une proposition d'amendement, qui est en communication, là, qui vient d'être envoyée, à l'article 14.1. Alors, si vous attendez quelques minutes, vous devriez la voir. C'était une proposition qui était sur Greffier, dans... à venir, et non présentée encore. Donc là, je la présente.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 4. Nous avons une proposition d'amendement du député de Jean-Talon. Il est affiché présentement à l'écran. M. le député de Jean-Talon, vous pouvez le présenter.

M. Paradis : Article 4 : Insérer, après le cinquième paragraphe de l'article 4 modifiant l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation :

«6° de contribuer à la réconciliation»...

Ce n'est pas la dernière version.

Le Président (M. Montigny) : Bien, sans problème.

Nous allons suspendre quelques instants et faire la correction.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour, toujours pour l'étude de l'article 4 qui avait été suspendu. Donc, nous sommes de retour. Et il y a une proposition d'amendement qui est maintenant affichée à l'écran. M. le député de Jean-Talon, vous allez en faire la présentation.

M. Paradis : Article 4. Insérer après...

M. Paradis : ...le cinquième paragraphe de l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, modifié par l'article quatre du projet de loi : «6 de contribuer à la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuit» et remplacer le «sixième paragraphe» par «septième paragraphe».

Le texte modifié de l'article quatre se lirait désormais ainsi : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, de la section suivante :

«Section quatre. Énergie... - etc. - Cinq... Donc, 6, de contribuer à la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuit, et septième, de veiller à la qualité des produits énergétiques.»

Donc, je comprends que, des deux dernières propositions d'amendement, on ne les a pas discutées parce que ça recoupait un peu la proposition d'amendement, Mme la ministre, que vous avez déposée tout à l'heure et qui dit : Bien, le principe de la consultation des Premières Nations et des Inuit est important, et il va être transversal à tout le projet de loi, ce qui est une avancée que je salue.

Ce que je vous propose avec cet amendement, c'est d'inscrire le principe de la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuit au sein même de vos responsabilités à titre de ministre de l'Énergie. Là, donc, c'est la finalité, donc la consultation sert à la réconciliation. Et, en fait, j'utilise les mots du gouvernement même et d'Hydro-Québec parce que, donc, c'est un travail qui, oui, se fait au ministère responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit, mais ça se fait aussi et surtout lorsqu'on parle d'énergie et de territoire et de l'utilisation du territoire. C'est une... C'est une responsabilité de votre ministère. D'ailleurs, c'est Hydro-Québec, dans son plan d'action 2035, qui l'indique, c'est la priorité numéro quatre de cinq, donc c'est de collaborer plus étroitement avec les communautés autochtones. Et le premier engagement, c'est celui relatif à la démarche de réconciliation, dans ce cas-ci, c'est nommé, la réconciliation économique avec les Premières Nations et les Inuit, en collaboration avec le gouvernement du Québec. Donc, la stratégie d'Hydro-Québec indique que c'est... ça fait partie, donc, de l'objectif gouvernemental et de l'objectif de la société d'État. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a une politique d'Hydro-Québec qui est justement intitulée Stratégie de réconciliation économique et de renforcement des relations avec les Premières Nations et les Inuit.

On est partis, je pense, dans nos discussions... parce que là, on revient sur nos discussions d'il y a plusieurs semaines, mais où il n'y avait pas beaucoup de mentions dans le projet de loi n° 69 des relations avec les Premières Nations et les Inuit. Je le réitère, c'est un premier... c'est un pas important, celui qui a été proposé tout à l'heure et adopté, donc de dire qu'il va y avoir un prisme interprétatif, qu'à chaque fois que ça va être nécessaire et requis, il va y avoir une obligation de consulter. Mais l'objectif, je pense... puis de le porter dans vos responsabilités, de contribuer à la réconciliation, ça me semble important de le formuler.

Et ce n'est pas la même chose que de dire : Bien, on va consulter. Consulter, c'est un moyen d'atteindre cet objectif qui fait, en 2025, je pense, partie de vos responsabilités. Lors d'audiences de cette commission, au fil des deux dernières années, on a souvent entendu le P.D.G. Michael Sabia dire, notamment en réponse à certaines de mes questions, qu'il n'y aurait pas de projets avec un impact sur le territoire qui se feraient sans qu'il y ait consultations parce qu'il y avait un objectif partagé de réconciliation avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, c'est l'amendement que je propose.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Mais, tout d'abord, j'aimerais remercier mes collègues pour les suites qui ont été données, en fait, au libellé qu'on a fait adopter ce matin et le retrait, donc, de certaines propositions d'amendements qui avaient été suspendus. Donc, je pense qu'on a effectivement une avancée en lien avec les Premières Nations. Et, comme vous le savez, notre approche en est une de partenariat par rapport aux Premières Nations et Inuit dans le cadre de la gestion énergétique. Et je pense que l'adoption du libellé de ce matin en fait... en fait foi.

En ce qui a trait à l'idée d'intégrer dans mes responsabilités la nécessaire contribution à la réconciliation avec les Premières Nations, je vous dirais que c'est, de mon point de vue gouvernemental, une responsabilité qui relève d'abord et avant tout de mon collègue qui est chargé des responsabilités avec les Premières Nations dans le cadre de sa mission en tant que ministre. Donc, effectivement, il revient au ministère et à la ministre de collaborer et de développer des partenariats en lien avec les Premières Nations. Et je voudrais inviter le collègue de Jean-Talon à un peu de patience, parce que nous aurons une proposition qui s'inscrit en ce sens-là, qui s'inscrit...

Mme Fréchette : ...dans le cadre de la réconciliation économique. Mais pour ce qui est de l'inscrire dans mes responsabilités premières comme ministre, je me trouverais à prendre une place qui est occupée par mon... par mon collègue responsable des relations avec les Premières Nations. Donc, ce serait ma réaction. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Quel... Oui, M. le député de Jean-Talon, je vous écoute.

M. Paradis : Bon, c'est intéressant. Je comprends que la ministre m'invite ou nous invite à faire acte de foi et acte de patience, parce qu'il y aurait quelque chose qui s'en vient, qu'on n'a pas vu. En tout cas, peut-être qu'on l'a reçu puis je n'ai pas eu le temps de le lire encore ou ça s'en vient. Il me semble néanmoins que c'est important de lancer ce signal-là en 2025. Vous pourrez me répondre, Mme la ministre, ça revient un peu à une discussion qu'on a eue il y a quelques semaines. C'était par rapport à l'efficacité, à la sobriété et à la conversion énergétiques. Je pense que c'est important de mettre dans le... dans la micropuce, désormais, du schème décisionnel de votre ministère, celui qui, à chaque fois qu'il y a une décision qui se prend, ça doit contribuer à la réconciliation et qu'à l'inverse, une décision qui aurait l'effet inverse, de ne pas contribuer à la réconciliation, ça devrait être une décision qui ne devrait pas être prise.

Et c'est en fait ce que le P.D.G. d'Hydro-Québec nous a dit. Et, je pense, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais il me semble qu'on a, de la part du gouvernement aussi, on a entendu des paroles comme celles-là, mais en tout cas, je sais que le P.D.G. d'Hydro-Québec, Michael Sabia, l'a clairement dit. C'est une question que je lui ai posée. Je lui ai dit : Est ce que c'est encore envisageable qu'un projet qui a un impact sur le territoire se fasse sans l'accord des communautés concernées? Et la réponse, c'était non. Non parce qu'il va devoir y avoir consultation et non parce que ça n'irait pas dans le sens de l'objectif de réconciliation. Je pense que c'est important de le mentionner, parce que, ça, c'est votre micropuce, c'est-à-dire: Ah! Quels sont les critères que vous vous donnez quand vous prenez une décision? Donc, on avait eu cette discussion-là. Moi, je pense que c'est important, en 2025, de dire : Ah! La décision, ce n'est pas juste la production, c'est aussi l'efficacité, la sobriété et la conversion.

Même chose pour les autochtones, je pense que c'est important de lancer le signal ici, dans vos responsabilités, ce que vous faites en matière d'énergie, désormais, contribue à la réconciliation ou ne devrait pas se faire en quelque sorte. Donc, c'est une manière de le concrétiser, de l'illustrer dans cet article très important qui fixe les responsabilités de votre ministère. Puis je comprends, hein? Je comprends ce que vous me dites. C'est que, oui, mais il y a une partie qui est chez votre collègue. C'est vrai, mais là on parle vraiment des décisions en matière énergétique. Quand est ce qu'on construit? Quand est ce qu'on développe? Quand est ce qu'on ne développe pas? Il faut réfléchir qu'en 2025, tout ça se fait dans un processus de réconciliation ou ne devrait pas se faire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

• (16 h 30) •

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, de mon point de vue, l'amendement que l'on a adopté ce matin est le chapeau souhaité auquel on peut faire référence, et on pourra se référer pour la conduite des dossiers en matière de gestion et de développement énergétique. Maintenant, je voudrais éviter qu'il y ait cette idée de chevauchement entre mes responsabilités premières qui pourraient traiter, advenant qu'on adopte un tel libellé, de la réconciliation économique avec les Premières Nations, tout comme mon collègue qui est responsable des relations avec les Premières Nations. Alors, je pense qu'il est important de départager, au niveau des responsabilités premières des ministres respectifs, qui est en première ligne et, par conséquent, de l'inclure dans le libellé général. Pour moi, ça, ça reflète davantage l'approche qui a été adoptée dans les circonstances, parce que mon collègue est vraiment le porteur des dossiers de réconciliation avec les Premières Nations. Et, par ailleurs, j'invite à nouveau, donc, le collègue à faire preuve de patience puisque, comme je l'indiquais, nous aurons... nous aurons un article qui traitera plus particulièrement de réconciliation sur le plan économique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je comprends que la ministre nous titille avec ces possibles amendements. Je ne sais pas si je suis en train de faire un appel au striptease législatif, mais peut-être... Peut-être, peut-être que Mme la ministre pourrait nous dévoiler un petit peu ce qui s'en vient, sinon...

Une voix : ...

M. Paradis : Sinon... Je ne pensais jamais dit ce mot-là en commission parlementaire, mais...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis : Non, mais c'est parce que je ne veux pas devancer. Je sais qu'on procède... Je sais, Mme la ministre, qu'on procède article par article. Donc, c'est pour ça que je ne veux pas... Je ne veux pas devancer, mais peut-être...

M. Paradis : …peut-être que, si on avait un petit peu une idée de ce qui s'en vient, ça pourrait nous orienter pour ce débat-là, mais néanmoins, je vous avais vu venir un petit peu sur le libellé. Vous… vous remarquerez que ce n'est pas indiqué que vous êtes responsable de la… de la réconciliation. C'est indiqué que, dans vos décisions dans le domaine de l'énergie, vous devez contribuer à la réconciliation. Puis on a même fait un effort aussi, parce que, dans une version précédente, là, celle qui a été mise à l'écran, là, par inadvertance, tout à l'heure, je parlais aussi de collaboration, mais je conviens avec vous que la partie collaboration est couverte par les amendements qu'on a déjà adoptés, c'est-à-dire que, quand on consulte, on collabore. Ici, c'est l'objectif ultime qui n'est pas le même. Donc, la consultation en soi, ce n'est pas l'objectif. La consultation sert à la réconciliation.

Le Président (M. Montigny) : Très bien…

M. Paradis : Donc, je pense que cet amendement-là, il est significatif parce qu'il lance un message fort. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On va appuyer l'amendement de notre collègue de Jean-Talon, mais je sais que la ministre propose… bien, la ministre va proposer quelque chose, tantôt, qui parle plus de la réconciliation économique. Donc, on va avoir la chance de discuter ça, parce que, quand même, la réconciliation puis la réconciliation économique ne sont nécessairement deux choses qui sont pareilles. Mais, quand même, le fait qu'on est en train de regarder cette option-là puis d'insérer un article, je ne sais pas, on attend… on va voir quand la ministre dépose ça, c'est une bonne game, C'est un bon signe.

Parce que, comme le collègue de Jean-Talon a dit, M. Sabia a été très, très clair en… pendant l'étude des crédits, que c'est… la priorité numéro un pour lui, c'est d'essayer de mieux adresser les préoccupations des Premières Nations, des Inuits du Québec, de quand même… c'est quelque chose qui n'avance pas suffisamment rapidement pour lui. On sait que M. Sabia est présent pour partout sur le territoire du Québec. Je pense que, cette semaine, il était dans le Grand Nord avec les Inuits pour signer des ententes ou au minimum avoir des discussions avec les Inuits, il était au Nunavik, de qu'est-ce que je comprends, de qu'est-ce que j'ai vu dans mon fil de X.

Mais bref, c'est… c'est très important qu'on prend le temps d'adresser la question de la réconciliation dans le sens plus large. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a un ministre responsable dédié à ça, mais ce n'est pas juste une personne qui peut porter le ballon non plus. C'est important que ces actions sont transversales et sont… c'est chaque ministre qui prend leurs responsabilités. Et encore, je sais que de trouver une définition de réconciliation est un peu difficile. Des fois ça a un sens différent de chaque communauté, de chaque nation, ils ont leur propre façon d'interpréter cette expression. Mais, en général, on sait que la réconciliation, c'est un processus qui vise à établir et de maintenir une relation mutuellement respectueuse entre les autochtones et les non-autochtones.

Et d'ajouter ce langage dans l'article 4, je pense que ça fait une bonne suite à qu'est-ce que la ministre a déposé à l'article 3. Ça va un petit peu plus dans… encore dans la bonne direction. Et encore ce principe-là de maintenir une relation mutuellement respectueuse, pour moi, ça, c'est hyper important, parce que, malheureusement, dans notre histoire, je n'accuse pas le côté gouvernemental ni un parti politique, mais, on sait, l'histoire est longue et que ce respect n'était pas là tout le loin, loin de l'être. C'était quand même, oui, avec M. le premier ministre Bourassa, avec ses grands projets de barrages qui arrivaient sur le territoire cri, on va déverser ces rivières-là, puis on va construire un barrage ici. Puis ça a pris une action pas mal exceptionnelle, un moment marquant dans notre histoire du Canada et du Québec quand les Cris ont… Et je dis ça, là, avec tout respect, ils ont descendu à Montréal en cour avec un jeune avocat, Julius Grey, pour plaider sa cause, pour dire : Sur une ancienne entente, la proclamation royale de 1763, que les autochtones parmi les Cris ont des droits. Et ça, ça a changé tout, c'est un angle mort qui était vraiment dans le plan de M. Bourassa. On parle de beaucoup de fierté de nos barrages qu'on a construits, tout ça, mais on oublie, des fois, de temps en temps, toute l'histoire, qu'il y a eu toute une discussion...

M. Kelley : ...discussion, pour la première fois, que, bien, on ne peut juste pas construire les barrages sur les territoires autochtones sans leur consultation, on ne peut pas changer leur vie sans avoir une vraie discussion. Et tout un processus était lancé, un processus de consultation après la décision de la cour là-dessus, puis on a lancé dans un chemin d'avoir une vraie entente, une vraie relation nation à nation. Et je rappelle, ça a commencé avec les Cris, puis après ça on a vu que, bien, les Inuits ont dit : Bien, on lève la main, on veut... partie de ça aussi parce que nous avons des préoccupations. Quand même, les Naskapis aussi. Mais, bref, après beaucoup des négociations, c'est sûr qu'on est arrivés avec l'entente de la Baie-James. Et, pour ceux parmi nous qui a visité le Grand Nord, qui a eu une chance de visiter ces territoires-là, c'est certain que, par exemple, le gouvernement cri est bien organisé, dans le sens : ils ont leurs propres ambassades à Montréal, à Québec. Mais, bref, oui, c'était un pas au départ, quand on a vraiment commencé à parler de ce concept de réconciliation. C'était vraiment un bon pas dans la bonne direction, mais ça a pris beaucoup de temps.

Mais ce n'est pas la même histoire non plus pour les autres nations au Québec, où on sait qu'on a construit des barrages sans nécessairement, M. le Président, avoir une discussion préalable avec eux autres. Et, quand même, ça n'était pas fait par le gouvernement. On sait que, quand on regarde l'ensemble des barrages au Québec, certains étaient construits par des entreprises privées. Ils sont toujours opérés, des fois, par les entreprises privées. Mais, bref, ça, c'est le territoire anishnabe ou, quand même, pour les Innus, des fois, ce n'était pas fait avec leur consentement, puis on a toujours certaines revendications territoriales... ou territoriaux, je dirais, qui ne sont pas réglées avec plusieurs communautés, où, maintenant, nous, comme une nation, québécoise, était capable de bâtir une économie forte qui est basée sur l'énergie renouvelable et verte parce qu'on a pris des bonnes décisions. Mais est-ce que les différentes nations ont eu leur juste part de ces profits? La réponse est non. Alors, dans un sens, la ministre parle de la réconciliation économique, j'ai hâte d'avoir cette discussion-là, mais ce n'est pas toujours juste en développement... dans le développement économique qu'on va régler des enjeux de la réconciliation et de trouver le respect mutuel.

• (16 h 40) •

Alors, quand je regarde qu'est-ce qui est écrit, M. le Président, dans l'article 4 puis les six éléments qui sont là encore, «de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production de l'énergie ainsi que le développement de nouvelles filières énergétiques», c'est sûr qu'on va faire ça dans le sens de la réconciliation. «De contribuer le développement et l'accroissement de la fiabilité, la résilience des infrastructures énergétiques», M. le Président, si on veut maximiser les barrages, de changer des turbines, puis il y a plus l'eau qui est utilisée, quel l'impact que ça va avoir sur certaines rivières qui sont utilisées par les Premières Nations pour faire de la pêche? Ou, quand même, est-ce qu'il va y avoir des impacts sur les caribous, sur leurs patterns de migration? Je pose certaines questions que je n'ai pas de réponse présentement, mais, quand même, ça, c'est pourquoi on a commencé un processus d'avoir le dialogue, mais encore, dans le passé, souvent, c'était raté, et ici je vois une bonne façon que ça fitte avec la réconciliation. «De s'assurer le maintien des approvisionnements de l'énergie et de la sécurité énergétique du Québec, notamment à favoriser... en favorisant la complémentarité et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles», encore, ça fitte bien dans la réconciliation avec les Premières Nations. «Assurer le contrôle, l'exportation de toute force hydraulique sous son autorité et de tout réservoir souterrain», encore, je reviens à l'exemple que je viens juste de donner, sans une vraie réconciliation entre les peuples non autochtones et les peuples autochtones, ça va être difficile de faire ça sans des bonnes discussions, mais ce n'est pas juste... ce n'est pas juste dans la cour d'Hydro-Québec. «De favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec», bien, je rappelle que, dans le plan d'action d'Hydro-Québec, on se retrouve clairement qu'un engagement fort qu'ainsi... et c'est écrit dans le plan d'action, M. le Président, je viens de citer ça : «Ainsi, nous nous engageons à entamer une démarche de réconciliation économique avec les Premières Nations et les Inuits en collaboration avec le gouvernement du Québec.»

Alors, ça démontre un petit peu que cet amendement fait du sens dans la direction de la réconciliation. Et je pense qu'on peut regarder certains exemples, M. le Président. Pour vous, sur la Côte-Nord, c'est certain qu'il y a certaines nations qui sont toujours en train de négociation... en train de négocier avec le gouvernement. On peut penser à l'entente de Petapan. Mais c'est ces types de démarches qui sont importants. Et, quand on pense à l'énergie, c'est sûr que, comme je dis, dans le passé, souvent, les Premières Nations, les Inuits étaient oubliés dans...

M. Kelley : ...décision qui était prise, si c'était par le gouvernement du Québec, ou par Hydro-Québec, ou par le secteur privé qui a développé des projets, des barrages. Je sens une note d'ouverture du côté du gouvernement après l'intervention de M. Sabia, que peut être qu'on peut améliorer des choses, mais encore... Oui, on a ajouté à section III, mais en section IV, il n'y a pas nécessairement le langage. Bien, je pense qu'on peut ajouter le langage dans le sens de réconciliation qui est importante, et tout le long de ce projet de loi, je sais qu'on a fait plusieurs interventions du côté de l'opposition, d'essayer de trouver, M. le Président, des façons d'ajouter et d'au minimum ajouter plusieurs amendements, plusieurs suggestions où on peut inscrire les Premières Nations et les Inuits du Québec, pour essayer de bâtir des ponts de respect et de bâtir encore... Je sais qu'encore c'est un principe très général, mais il y a une relation mutuelle respectueuse.

Alors, si on peut, dans chaque article où c'est suggéré, ajouter cet élément-là, ça va aider dans la démarche de la réconciliation. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler juste comme ça avec un projet de loi, mais chaque fois qu'on a une opportunité d'avancer la réconciliation, il faut le prendre. Et ça, c'est quelque chose qui est toujours dit souvent par les différents groupes autochtones sur le terrain. Ils n'oublient pas le passé, les dommages qu'ils ont vécus, mais ils sont toujours prêts à travailler sur l'avenir. Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je vais appuyer l'amendement de mon collègue. Je pense que c'est un bon ajout au projet de loi. Et merci pour votre écoute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Oui, j'appuie l'amendement de mon collègue de Jean-Talon et je pense qu'il faut le regarder... Si on retourne au tout début de cette commission parlementaire et des échanges que nous avons eus au tout début concernant le fait qu'on voulait que la l'APNQL revienne pour faire une mise à jour de la situation, parce qu'évidemment, lorsqu'on avait regardé le projet de loi pour la première fois, on n'avait pas mentionné à aucun endroit le fait que les Premières Nations, les peuples autochtones étaient pour être consultés, et ce n'était pas dans le... non plus. Et donc il n'y avait pas eu aucune recommandation qui avait été intégrée au projet de loi. Et c'est... C'est dommage parce que ce n'est pas le premier projet de loi où le gouvernement a consulté les Premières Nations, les Inuits, les peuples autochtones, et malheureusement on ne retrouve pas les recommandations, qu'est ce qui est souhaité par les communautés autochtones dans les projets de loi?

Les mots choisis par notre gouvernement à ce stade-ci, c'est encore cette question de consultation, et la consultation, surtout lorsqu'on regarde l'amendement à l'article amené par l'article 3.1, à l'article 6.1, c'est... On va... Il y a une obligation de consulter les communautés autochtones, mais lorsque les circonstances le requièrent. Donc, qui va initier les consultations? Est-ce que ça va être le gouvernement? Mais si c'est les communautés autochtones qui vont vouloir initier les consultations, qu'est-ce qui va se passer? Les consultations, on peut consulter et au bout de la consultation le gouvernement peut dire : Bien, malheureusement, nous ne sommes pas d'accord. Donc, nous n'allons pas intégrer vos recommandations ou ce que vous souhaitez dans un projet de loi. Ou on ne va pas avancer tel projet. Lorsqu'on parle de collaboration et réconciliation, on va beaucoup plus loin qu'une consultation. Une réconciliation collaboration, ça veut dire qu'on a un partenariat. On est en train de discuter ensemble pour atteindre, si je peux dire, qu'on aille dans la même voie, qu'on a atteint un objectif que nous avons en commun, et on va collaborer ensemble pour atteindre cet objectif-là. Ça va beaucoup plus loin qu'une consultation, à mon avis...

Mme Garceau : ...et aussi évidemment, dans tout cet aspect de réconciliation, mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, c'est tellement important, pour les communautés autochtones, que nous agissions, l'Assemblée nationale, vers la réconciliation. Est-ce que... Qu'est-ce que... Quels gestes est-ce que nous allons poser concrètement vers cette réconciliation-là? On a évidemment... l'amendement de la ministre, ce matin, était souhaitable et louable, mais là il faut aller un petit peu plus loin, parce qu'on ne veut pas se retrouver à la fin de ce projet de loi avec seulement cet aspect de on va continuer à consulter. Parce que, jusqu'à présent, oui, il y a eu des avancées, mais pas des avancées qui ont été, si je peux dire, des avancées souhaitées par les communautés autochtones au bout du compte. Et donc nous sommes encore très loin des recommandations initiales dans la mémoire de l'APNQL.

Et cet amendement fait en sorte qu'il y a un progrès vers cette... si je veux dire... Je ne veux pas dire : L'ensemble des recommandations, mais certainement l'esprit des recommandations, qui est cette reconnaissance de réconciliation, mais aussi de collaboration. Ça, ça veut dire, là, les deux parties se parlent. Et ce n'est pas une partie qui va prendre la décision unilatéralement. Il faut agir ensemble, en partenariat, et on l'a mentionné dès le début que ça va prendre... ça va prendre un partenariat avec les communautés autochtones afin de vraiment réussir ici dans cette transition énergétique. Il faut l'avoir. Et donc d'avoir ces termes, réconciliation et collaboration, dans ce projet de loi, je crois que, pour les Premières Nations, les Inuits, c'est quand même quelque chose de très important. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à la mise aux voix de cette proposition d'amendement à l'article 4.

M. Kelley : ...par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder.

• (16 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Abstention. Donc, cette proposition d'amendement est rejetée.

Nous revenons donc à l'article 4. Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 4, ou nous pouvons passer à sa mise aux voix? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Paragraphe 3° de l'article 14.1. Mme la ministre, quand on parle de... Parce qu'en fait 14.1, c'est un changement très, très important par rapport à l'ancien article. Il est beaucoup plus précis. Il y a beaucoup d'améliorations dedans, là, il faut... Il faut l'admettre, mais il y a beaucoup d'éléments nouveaux, comme par exemple quand on dit «assurer le maintien des approvisionnements en énergie et la sécurité énergétique du Québec», bien, «notamment en favorisant la complémentarité et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles». Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous voyez les responsabilités de votre ministère à cet égard-là par rapport aux responsabilités et à l'expertise d'Hydro-Québec? Bien, quand on parle d'équilibre, je pense qu'on peut vouloir le voir de la manière globale avec les nouvelles sources, notamment, des énergies renouvelables, mais c'est aussi... Il y a les questions techniques d'équilibrage. Ça, c'est autre chose. Donc, est-ce que vous pourriez préciser le sens de cette deuxième phrase du troisième paragraphe de l'article 14.1? Quelle est... Quelle est donc la responsabilité de votre ministère puis quelle est la responsabilité d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, c'est... c'est une question, en fait, qui réfère beaucoup à ce qui est recherché à travers l'élaboration du PGIRE, à savoir une complémentarité entre les différentes sources énergétiques. On sait qu'il y a des sources d'énergie intermittentes, d'autres qui ne le sont pas, et Hydro-Québec a une expertise importante dans ce domaine-là. Et c'est sûr qu'on va bénéficier de l'expertise d'Hydro-Québec dans le cadre de l'élaboration du PGIRE. Et Hydro-Québec va être responsable d'un volet important de l'élaboration du PGIRE. Maintenant, il va falloir aller au-delà aussi des sources d'énergie dont Hydro-Québec a la charge pour voir s'il y a des complémentarités additionnelles, pour voir s'il y a des régions aussi où certaines sources énergétiques pourraient être plus présentes, plus utilisées dans le cadre de l'élaboration toujours du PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, le sens de cette modification ou de cet ajout n'est pas d'aller dans les questions techniques d'équilibrage dans le réseau par exemple d'Hydro-Québec, mais plutôt de déterminer les politiques globales et, dans les politiques globales, de voir quel est le meilleur... passez-moi l'expression, quel est le meilleur mix énergétique, notamment compte tenu des cibles que le gouvernement s'est fixées en décarbonation. Donc, c'est vraiment ces questions-là, ici, là, pour fixer l'intention du législateur. C'est de ça dont on parle, la complémentarité entre les différentes sources et l'équilibre entre les sources d'énergie sur le plan global notamment, tel qu'on le verra illustré dans le PGIRE, pas les questions techniques, qui demeurent l'apanage d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Tout à fait. On pourrait dire que c'est dans un sens macro, dans le fond, que cet article-là doit se... doit se lire. Donc, ce n'est pas dans le côté technique du quotidien, mais bien dans les grandes orientations.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec l'article 3? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté tel qu'amendé. Merci. Alors, nous allons donc maintenant procéder à l'article suivant. Nous avions suspendu quelques articles. Alors, juste pour être bien certains, nous retournons à l'article 30... ou 40, parce qu'on en avait terminé 39 ou on l'avait suspendu. Souhaitez-vous qu'on revienne à 39? Parfait, sans problème. On a une demande de revenir à l'article 20, qui était un article suspendu. Donc, nous revenons donc à l'article 20. Est-ce que nous avons consentement pour revenir à étudier l'article 20 qui était suspendu?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Parfait. Mme la ministre, je vous recède la parole pour nous resituer dans le contexte de... dans le contexte de l'article 20 qui avait été suspendu.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, il avait été suspendu. Donc, de notre côté, il n'y a pas de nouveaux ajouts qui sont proposés. Donc, on le suggère pour considération.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je vous demanderais une suspension de... très brève pour qu'on reprenne le fil, là...

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème.

M. Paradis : ...parce que c'était il y a vraiment plusieurs semaines, M. le Président, qu'on était là. Donc, si vous voulez nous laisser reprendre le fil.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vous comprends très bien. Simplement pour dire qu'il y a aussi... On va vérifier de notre côté pour les amendements, là, qui étaient suspendus. Nous croyons que oui. On va vérifier tout ça. Nous vous revenons. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 20. À l'article 20, il y avait une proposition d'amendement qui avait été déposée. Alors, nous avons besoin du consentement de la commission pour revenir à la proposition d'amendement. Est-ce que nous avons consentement? Nous avons consentement.

Il y a une proposition d'amendement qui est présentée à l'écran qui avait été amenée par le député de Maurice-Richard. Alors, comme il n'est pas là, est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Bon. M. le Président, là, on aurait pu déposer nous-mêmes cet amendement-là, là, mais par mesure d'efficacité je vais tenter d'expliquer, là, cet amendement-là. Encore une fois, on aurait eu le même. Bon.

Dans les consultations particulières, certains sont venus nous parler de cet article-là. Donc, l'article 20 prévoit qu'il doit y avoir des audiences...

M. Paradis : ...publique dans les cas où c'est les alinéas 1° et 3° de l'article 48 de la loi sur l'énergie, qui mènent à une révision tarifaire. Donc, a contrario, ça veut dire que le deuxième alinéa n'est pas visé. Si le deuxième alinéa n'est pas visé, de l'article 48 de la loi sur l'énergie, ça implique que rien n'oblige la régie à tenir une audience publique lorsqu'une demande de fixation des tarifs ou des conditions de service est formulée à l'intérieur de la révision triennale. Ça veut aussi dire que la régie peut fixer, de sa propre initiative, des tarifs ou des conditions de transport ou de distribution de services d'électricité, toujours sans tenir d'audiences.

Donc, certains sont venus nous dire ici, ils se sont posé la question : Pourquoi il n'y aurait pas d'audiences dans ces cas-là? Et est-ce qu'on ne devrait pas prévoir, en réalité, que, compte tenu que ce sont des décisions importantes, aussi, qui peuvent être prises en fonction du deuxième alinéa de l'article 48 il devrait aussi y avoir des audiences publiques qui sont tenues? Donc, le premier paragraphe devrait prévoir que, lorsqu'il y a une révision tarifaire qui est en application du premier, du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 48, il doit y avoir des audiences publiques.

Donc, la question serait : Pourquoi il n'y aurait pas d'audiences publiques dans les cas prévus au deuxième alinéa de l'article 48? Pourquoi on laisserait la régie fixer d'elle-même des conditions et des tarifs sans audiences? Et pourquoi il n'y aurait pas d'audiences quand une personne demande la fixation de tarifs ou de conditions à l'intérieur de la période de trois ans?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, la logique fait en sorte que, si c'est la régie qui se prononce, bien, elle verra à assurer la protection de l'intérêt public. Dans la mesure où il pourrait y avoir une décision d'importance, il y aura, normalement, tenue d'audiences, tel que prescrit par la régie. Si, toutefois, il y a une modification qui est mineure, et qui a peu d'impact, et sur un nombre assez restreint de personnes, en ce... en ce cas là, il n'y aurait peut-être pas nécessité d'avoir des audiences.

Donc, c'est dans une perspective d'efficacité, pour éviter que ne se tiennent systématiquement des audiences, alors que pourraient être prises, là, des décisions de nature mineure, qu'il n'y a pas l'obligation qui est prescrite. Donc, on s'en remet à la Régie de l'énergie pour définir s'il y a lieu d'avoir des audiences.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : J'essaie de voir où, dans ces articles-là, on voit que, lorsque c'est le deuxième alinéa, ce sont des modifications mineures. C'est plutôt la temporalité qui me semble être différente, c'est-à-dire que c'est à l'intérieur de la période de révision. Et ça ne veut pas dire que c'est mineur. Il peut s'être passé quelque chose de très important, puis là on dit : Bien là, à l'intérieur de la période de trois ans, on modifie. Pourquoi on ne prévoit pas la même règle d'audiences publiques dans ces cas-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, l'intervention de la régie, c'est systématiquement entre deux périodes tarifaires, effectivement. Et il est indiqué que la régie, si elle le juge nécessaire, convoquera une audience publique, et dans les critères d'analyse, on imagine que, si elle le juge nécessaire, bien, la nécessité va se faire sentir s'il y a un grand nombre de consommateurs, par exemple, qui sont impactés, si l'impact est significatif. Donc, ça fait partie des critères décisionnels, je pense, de la régie pour juger si c'est nécessaire ou pas. Mais, systématiquement, bien sûr, ce sera entre deux causes tarifaires.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député, vous pouvez continuer.

M. Paradis : Il s'agit ici, là, de ménager l'espace suffisant pour que des citoyens, des personnes intéressées puissent venir discuter, dialoguer, avec la régie puis les autres parties prenantes, de décisions importantes, pour la vie des Québécoises et des Québécois, des PME et des entreprises visées. On prévoit quand même que, lorsqu'il s'agit des demandes en fonction de l'alinéa 1° ou de l'alinéa 3°, il faut des audiences. On n'a pas dit ça, ah! bien, c'est la régie qui va décider. Pourquoi, dans les cas du deuxième alinéa, là, ce serait à la régie de décider si, oui ou non, il y a des audiences?

Parce que je comprends que la ministre dit : Bien, son réflexe devrait être, lorsque c'est suffisamment important, de convoquer des audiences. Mais là il y a une distinction importante : elle n'a pas l'obligation dans ces cas-là. Donc, elle pourrait décider de modifier les tarifs et les conditions à... dans la période de trois ans, sans convoquer d'audiences, alors que c'est prévu aux autres alinéas. Pourquoi, dans...

M. Paradis : ...parce que ce n'est pas écrit que c'est des modifications mineures. Ça peut être des modifications très, très, très importantes. Puis je pense qu'on ne voudrait pas que la... que la régie, dans ce cas-ci, ait la discrétion de ne pas convoquer les audiences, alors qu'on lui a donné l'obligation aux deux autres... dans les deux autres cas, dans l'alinéa un, dans l'alinéa trois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, il faut voir que, dans le cas actuel, c'est déjà comme ça. C'est formulé différemment, mais le manière... la manière de fonctionner est déjà celle-ci. Et donc le pouvoir est entre les mains de la régie et c'est la régie qui voit s'il y a lieu de donner... de mettre en place des audiences. Et je m'en remets au bon jugement de la régie puisque ça fait partie de sa mission. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Oui, M. le député.

M. Paradis : Donc, je comprends que vous dites que ça reproduit un peu, mais là, on est dans un projet de loi qui modifie profondément la Loi sur la régie puis les autres dispositions d'autres lois. J'aimerais savoir pourquoi dans ce cas-ci on fait confiance au bon jugement de la régie et dans les deux autres cas, on ne le fait pas. C'est quoi la différence? Qu'est-ce qui fait... Pourquoi ils sont... Pourquoi tous les... tous les cas où on modifie des tarifs et des conditions... et ils ont tous, à la fin, ils peuvent avoir tous le même impact sur les consommateurs, pourquoi dans ce cas-ci? Est-ce qu'il y a une raison qui fait en sorte qu'au deuxième alinéa c'est non, c'est à la discrétion puis, dans les autres alinéas, c'est une obligation? Il doit y avoir une raison parce que, sinon, ce sont toutes des décisions qui peuvent avoir un impact important. Puis ce n'est pas dit, là, que c'est mineur, à l'alinéa 2. On pourrait... on pourrait... on pourrait être du côté de la précaution puis de dire : Dans tous les cas, c'est une audience, puis, s'il y a une audience, il n'y a personne qui vient parce que c'est mineur. Bien, au moins on aura donné la possibilité aux gens d'être entendus. Là, c'est qu'on donne la possibilité à la régie de faire en sorte que les gens ne soient pas entendus. C'est quand même une différence importante.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc... Mais, dans le cas du premier alinéa, c'est... D'office, c'est important, c'est majeur parce que c'est global. Donc, c'est sûr que la tenue d'audiences est requise. Donc, en ce sens-là, il n'y a pas... il n'y a pas de questionnement même à y avoir. Dans le cas du deuxième alinéa, on ne peut pas présumer de la nature des décisions, mais il pourrait y en avoir de très différents impacts, certaines décisions qui auraient un impact très mineur et pour lesquelles il y aurait avantage à procéder sans tenir des audiences. Je pense que la régie est à même de juger de la nécessité ou pas de tenir des audiences, ça fait partie de ses responsabilités.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Le deuxième alinéa, parce que, bon, je comprends qu'on est dans des technicalités, mais le deuxième alinéa de 48, il prévoit notamment des cas où c'est Hydro-Québec qui demande à la régie, avant l'échéance du plan actuel, de fixer des nouveaux tarifs et des nouvelles conditions. Puis ça, ça peut concerner à peu près tout le monde au Québec. Là, s'il a présenté un rapport au gouvernement qui démontre la nécessité puis si le gouvernement, après l'analyse, approuve un décret, bien, là, la régie peut décider de modifier les tarifs sans convoquer d'audiences. C'est quand même des cas qui peuvent être majeurs. On ne devrait pas dire au contraire que la règle, c'est qu'il y ait des audiences comme dans les autres cas, à moins qu'il y ait une bonne raison, là? Parce que, puis je comprends, la ministre a dit : Bien, généralement, s'il n'y a pas d'audience, parce que c'est mineur, mais ce n'est pas indiqué ici, là, dans 48.4, que ce sont des cas mineurs. Ça peut être une révision tarifaire globale qui a des impacts majeurs pour les consommateurs au Québec. Donc, il devrait y avoir une audience dans ces cas-là aussi. Parce que c'est ça qui est visé par le deuxième alinéa de l'article 48, qui est visé par l'article qu'on est en train de regarder du projet de loi n° 69, l'article 25.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je pense, c'est important juste de revenir un petit peu sur la discussion entre le député de Jean-Talon puis la ministre. Mais c'est juste un peu bizarre, je vais dire ça comme ça, que, comme, pour une discussion, quand même, si c'est entre des décisions, bien... bref, il n'y a pas de consultations publiques concernant une fixation des tarifs, il n'y a pas des audiences publiques. C'est un peu bizarre parce que ça... avoir un impact sur les autres clients, avoir un impact sur tout le monde. Alors, je ne comprends pas, comme mon collègue l'a souligné, pourquoi il y a deux différentes, comme, instances où on va voir une consultation publique, mais ici, une instance, il n'y en a pas une. Et je pense que c'est pas mal bien suivi dans la mémoire d'Option consommateurs, qui fait des recommandations à l'article 20 dans ce sens-là...

M. Kelley : ...et, je pense, c'est important... juste répéter que... qu'est-ce qu'ils ont dit dans leur mémoire, que : «Cependant, l'article 20 du projet de loi modifie notamment l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie en rendant obligatoire la tenue d'une audience publique lors des révisions tarifaires effectuées en application des alinéas un et trois de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie. A... contrairement, cela signifie qu'une audience publique n'est pas obligatoire lorsque la révision tarifaire a lieu en... application de second alinéa de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Cela implique que rien n'oblige la régie à tenir une audience publique lorsqu'une demande de fixation des tarifs ou des conditions de service est formulée à l'intérieur de la révision triennale. De même, cet article permet aussi à la régie de fixer de sa propre initiative un tarif ou les conditions de transport et de distribution de service d'électricité, toujours sans tenir d'audience. Or, cette possibilité pour toute personne intéressée de demander la révision des tarifs ou conditions de service entre ces périodes de trois ans constitue une grande... fou important permettant de faire des ajustements lorsque la situation économique pourrait rendre inadéquats les tarifs fixés sur une longue période. Or, l'étude de telles demandes devrait selon nous être faite dans le cadre d'une audience publique. De plus, permettre à la régie de modifier sans audience publique et de sa propre initiative des tarifs ou conditions de transport et de distribution d'électricité nous apparaît contre... aux principes de transparence, voire de justice naturelle qui sont à la base de tout tribunal, même quasi judiciaire ou administratif. Option consommateurs recommande donc la modification de l'article 20 du projet de loi afin de rendre obligatoire la tenue d'audiences publiques lors d'une révision par la régie des tarifs et des conditions de service applicables au transport ou à la distribution d'électricité faite en application du second alinéa de l'article 48 de la Loi sur la Régie... énergie.»

Moi, je trouve que ça explique bien. Ce n'est pas un énorme changement qui est demandé par Option consommateurs, M. le Président. Je pense que les mots «de la justice naturelle», ça parle à tout le monde. Mais c'est vrai qu'il y a une distinction ici. Peut-être... on donne un peu trop de pouvoir de la régie de ne pas avoir des audiences publiques, puis d'avoir une instance où le monde peut discuter une modification à ces éléments-là est hyperimportant, parce que, comme j'ai dit au début de mon intervention, M. le Président, c'est le fait que ça va avoir un impact, une modification comme ça, sur les autres clients. Alors, eux autres, on a... je crois, devraient avoir le droit de s'exprimer sur un changement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. D'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix sur cette proposition d'amendement. Alors, est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée ou rejetée?

M. Kelley : ...qu'il y ait un vote par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : C'est ce que j'attendais. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)? Pardon. M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Bernard : C'est quoi? Pour...

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

Une voix : Contre.

M. Bernard : Contre. Donc, désolé.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Donc, la proposition d'amendement est rejetée.

Maintenant, nous revenons toujours à l'étude de l'article 20. Alors, sur l'article 20, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 20. Pour l'article 20...

M. Kelley : Par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire. Donc, sur l'article 20.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 20 est adopté. Nous allons...

Le Président (M. Montigny) : ...maintenant, soit revenir à l'article 40. Oui, madame la ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais proposer d'aller à l'article 29.

Le Président (M. Montigny) : C'est parfait. Nous allons donc à l'article 29. Est-ce que nous avons consentement pour revenir à un article qui était suspendu, qui est le 29? Oui, parfait. Nous avons donc consentement. Nous revenons à 29. C'est parfait. Oui, monsieur le député.

M. Paradis : Pourriez-nous rafraîchir la mémoire sur les articles qui sont suspendus actuellement dans l'ordre numéral... numérique.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Parfait. Donc, le 29 était suspendu et nous l'avons ramené à l'instant, le 33 est suspendu, le 35 est suspendu, le 36 est suspendu et le 39. Voulez-vous que je les répète?

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, sans problème. Nous sommes au 29 qui était suspendu... du 29 à 33, donc, sont suspendus. Le 29, le 30, le 31, le 32, le 33, en fait, c'est de 29 à 33. Là, on reprend à 29. Donc, que ce soit clair, on reprend 29, mais le 30 est suspendu, le 31 est suspendu, le 32 est suspendu, le 33 est suspendu, le 35 est suspendu, le 36 est suspendu et le 39. Donc là, nous revenons à 29. Monsieur le député.

M. Paradis : Donc, 20 était suspendu, on vient de l'adopter.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Paradis : Puis les suivants jusqu'à 29.

Le Président (M. Montigny) : Mais 29, nous venons de.... Par contre, c'est normal de la ramener. Le 30 est suspendu, le 31 est suspendu, le 32 est suspendu, le 33 aussi, le 35 est suspendu, puis le 36 est suspendu et le 39. Voilà.

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez nous confirmer que tous les articles...

Le Président (M. Montigny) : 21 à 28 sont adoptés.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Montigny) : Donc, nous revenons à 29.

M. Paradis : Il était suspendu, pourquoi?

Le Président (M. Montigny) : 29 avait été suspendu. Nous avons eu le consentement pour le ramener. Alors, nous sommes à l'étude du 29. Des interventions? Souhaitez-vous un moment de suspension?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : C'est ça. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude... En fait, nous avons un amendement, une proposition d'amendement qui était suspendue. Alors, je voulais juste être certain que nous avons le consentement de tous pour revenir à cette proposition d'amendement qui était déposée par le député de Maurice-Richard. Nous sommes toujours à l'article 29, si ma mémoire est bonne. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Il y a consentement. Parfait. Donc, nous revenons à l'étude de cet article. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article... sur cette proposition d'amendement à l'article 29? Il n'y a pas d'interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons proposer la mise aux voix. Appel nominal ou non? Non. Non. Pas de problème. Alors, est-ce qu'il est adopté ou rejeté?...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Rejeté? Donc, est-ce cet amendement est rejeté? Il est donc rejeté. Merci. Nous en avons disposé. Nous revenons donc à l'article 29. Nous avons eu une proposition d'amendement. Nous allons l'afficher à l'écran sous peu. Ça ne devrait pas tarder. Donc, nous sommes à l'article 29, une proposition d'amendement du député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, je vous invite à le présenter.

M. Paradis : Merci, M. le Président. À l'article 50 de la Loi sur la Régie de l'énergie, modifié par l'article 29 du projet de loi, retirer les mots «sont présumés prudemment acquis et utiles» et les remplacer par les mots «le distributeur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel doit démontrer qu'ont été prudemment acquis et qu'elles sont utiles»; et retirer les mots «, acquis ou construits par le transporteur d'électricité, le distributeur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel».

Le texte modifié de l'article 29 serait donc le suivant : 50. Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, le distributeur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel doit démontrer qu'ont été prudemment acquis et que sont utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport d'électricité, du réseau de distribution d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz naturel. Voilà.

Nous avons eu des discussions au sujet de cet article-là, qui concerne en quelque sorte la deuxième étape d'un processus de fixation de tarifs. Donc, dans une première étape, il y a une demande à la Régie de faire des investissements pour acquérir des actifs. Et, dans la deuxième étape, on fait un calcul dans lequel on doit justement considérer le coût des actifs acquis et l'utilité des actifs acquis pour déterminer des nouveaux tarifs.

• (17 h 50) •

Dans cette deuxième étape, ce que fait l'article 50, tel que proposé par le projet de loi n° 69, c'est de créer une présomption en faveur d'Hydro-Québec ou d'Énergir dans le cas du gaz. Donc, lorsque M. Tremblay, ou une association, ou un citoyen ou une citoyenne veut se présenter devant la Régie et dire : Oh! attention, Hydro-Québec ou Énergir, vous avez mis le coût, vous avez mis tel coût, vous avez calculé le coût comme ça, vous avez calculé que les impacts sur les tarifs est le suivant. Je ne suis pas d'accord avec vos chiffres et je ne suis pas d'accord que c'est ça, le montant, qui devrait être considéré pour fixer les tarifs, et donc de considérer si les actifs ont été prudemment acquis et qu'ils sont utiles. Bien là, il part avec deux prises, ce citoyen-là, face aux plus gros joueurs, face à Hydro-Québec, face à Énergir, qui ont des moyens conséquents, qui ont des équipes d'avocats qui vont venir argumenter, mais là, ces avocats, ces équipes d'Hydro-Québec ou d'Énergir vont arriver puis ils vont partir avec deux prises contre l'adversaire parce que c'est l'adversaire qui va avoir une cause à remonter. Donc, on a eu ces discussions-là, là, je ne vais pas revenir sur tout ce qu'on avait mentionné à l'époque, mais je pense qu'Hydro-Québec n'a pas besoin de cette présomption, qu'Énergir n'a pas besoin de cette présomption. C'est une affaire qui se passe devant la Régie. On ne devrait pas compliquer la tâche des citoyens qui arrivent souvent avec des moyens financiers, des moyens juridiques qui ne sont pas les mêmes et qui veulent pouvoir argumenter devant les régies... devant la Régie à cette deuxième étape, que non, pour les fins de fixation des tarifs, pour cette deuxième étape, mais non, on ne peut pas présumer que les actifs sont utiles et ont été prudemment acquis pour les fins de la fixation des tarifs. Qu'on laisse la partie juridique se jouer à armes égales devant la Régie. N'oublions pas que, pour des citoyens, pour des associations qui connaissent moins ces processus-là, ça peut être intimidant. Ne leur compliquons pas la tâche. On est en 2025. On devrait même penser à l'inverse, à leur faciliter la tâche. Là, ce n'est pas le cas, on leur complique la tâche. Donc, assurons-nous au moins que ça se fasse à armes égales. Donc, je propose donc qu'il n'y a pas de présomption, et qu'Hydro-Québec, et qu'Énergir, les gros joueurs, fassent leur preuve devant la Régie au moment du calcul qui est à la base de la demande de fixation de tarifs ou de conditions de service. Que chacun fasse sa preuve et que la Régie...

M. Paradis : ...de la question en fonction de la preuve qui aura été présentée à armes égales par les parties devant elle?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député, simplement vous aviser, là, qu'il y aura une petite correction de forme, là, qui sera faite. C'est mineur.

M. Paradis : D'abord. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, on a... on a échangé sur cette idée d'amendement. Et ce que je faisais valoir, en fait, c'est qu'il y a déjà, dans bien des cas, une préautorisation qui est donnée. Et, s'il advenait qu'on ait une... en fait, une audience qui se tienne systématiquement, obligatoirement, et que ce ne serait pas basé sur une présomption de prudemment acquis, eh bien, en fait, on pourrait se retrouver devant des situations où on referait pour une deuxième fois un même processus. On tient à faire en sorte qu'il y ait un allègement réglementaire qui soit mis en place. C'est un des objectifs de notre gouvernement. Mon collègue Christopher Skeete est à plein là-dedans, dans cette orientation-là. Alors, je me verrais mal adopter un amendement qui viendrait alourdir potentiellement la réglementation et créer des dédoublements. Donc, je pense que la formule initiale est préférable.

Et, par ailleurs, dans tous les cas, qu'il y ait des audiences ou pas, un observateur peut déposer des observations par écrit. Dans tous les cas, c'est possible à la Régie de déposer des observations écrites. Alors, ça ouvre une perspective, une possibilité d'intervention pour tout type d'acteurs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Avec égard, la réponse de la ministre, là, est un petit peu à côté de l'enjeu. Parce que vous dites : Bien, il va y avoir la possibilité de présenter des observations. Là, ce n'est pas ça. C'est que, quand on va arriver au moment de fixer des tarifs, il va y avoir une demande d'Hydro-Québec ou d'Énergir qui va tenir compte d'un calcul et notamment à savoir est-ce que tels actifs ont été prudemment acquis et sont-ils utiles. Si oui, on va pouvoir en tenir compte pour augmenter par exemple les tarifs. Si une personne arrive à cette étape de fixation des tarifs et veut contester le calcul, cette personne, face au gros joueur qu'est Hydro-Québec ou au gros joueur qu'est Énergir, va partir avec deux prises, parce qu'on va dire : La régie, vous devez tenir pour acquis. C'est ça, une présomption. À la base, vous donnez... vous devez tenir pour acquis que ce que dit Hydro-Québec ou ce que dit Énergir est vrai, à moins de preuve contraire. Juridiquement, ça veut dire que c'est un fardeau de preuve qui n'est complètement pas le même pour la partie qui est généralement la partie la plus vulnérable devant... au moment de l'audience.

Et, ce qu'on vient de faire il y a quelques minutes, on a adopté des articles et on a eu ce débat-là, Mme la ministre, qui indique que, parfois, il n'y aura pas toujours eu des audiences à la première étape dont vous parlez. Donc, il est possible, à moins que vous m'affirmiez le contraire, qu'à la première étape il n'y ait pas eu d'audience, qu'il n'y ait pas eu une possibilité pour les gens de se faire entendre. Et là, quand ils vont arriver à la deuxième étape, celle de la fixation des tarifs - on le réitère, la première étape, c'est celle de l'acquisition des actifs - il se pourrait qu'il n'y ait pas eu, dans tous les cas, des audiences, à moins d'avis contraire. Et là, à la deuxième étape, là, tu dis : Je veux me faire entendre ici. M. Tremblay, Mme Lopez, l'association XY, peu importe, peut se faire entendre, et là on lui dit : Tu pars avec deux prises. Je ne vois pas tellement l'utilité pour Hydro-Québec, qui est bien capable de faire sa preuve, qui est bien capable de démontrer que, oui, ça a été prudemment acquis et que c'est utile. Par contre, je vois très clairement le désavantage pour des gens moins familiers avec le processus qui veulent se faire entendre, qui veulent dire quelque chose de différent, qui veulent présenter une voie alternative à celle d'Hydro-Québec et Énergir, pour eux, ça va être une grande différence. Donc, ici, il ne s'agit pas de dédoublement. Il s'agit de laisser aux citoyens l'opportunité de se faire entendre sur une question essentielle dans la vie de tous les jours des Québécois, celle des tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste d'ajouter à notre discussion, Mme la ministre, de... Présentement, Hydro-Québec, ça ne prend pas une préautorisation pour leurs projets de distribution pour leurs investissements. C'est approuvé par le conseil. Puis on n'a pas modifié ça avec le projet de loi n° 34? Alors, il y a quand même eu des changements.

Puis je reviens un peu aux arguments de mon collègue sur le fait que, si M. Tremblay veut...

M. Kelley : ...une décision des tarifs. Mais, bref, c'est juste de faire ce point-là sur la question de la préautorisation. Ça a changé avec le 34. Alors, c'est parti d'une discussion qu'on avait ici présentement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jean-Talon avait levé la main, et nous reviendrons à vous, Mme la députée.

M. Paradis : Ah! non, non, mais tu veux parler, Brigitte? Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Montigny) : Oui? Ah! bien, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, parce que ça fait partie de l'amendement de mon collègue. De toute façon, c'est déjà prévu au projet de loi, à l'article... l'article 50. J'aimerais comprendre présomption versus pas de présomption. On parle d'un fardeau de preuve ici. Et toute cette question de «prudemment acquis». J'aimerais bien comprendre comment se fait-il qu'on utilise ce mot là «prudemment acquis». Soit que l'actif a été acquis ou pas acquis. Est-ce qu'il y a un élément de mauvaise foi là-dedans? Mais «prudemment acquis», on l'a acquis avec sagesse, on l'a acquis... C'est ça, là, je suis en train de me poser... Puis comment est-ce qu'on va démontrer que ça a été prudemment acquis versus juste, ça a été acquis?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Alors, Me Marois, je crois comprendre que c'est à vous d'y répondre.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, je vous fais remarquer, entre autres, que la régie, dans ses responsabilités, doit s'assurer de protéger le consommateur, de s'assurer que les tarifs sont justes et raisonnables. Donc, la notion de prudemment acquis est utile, elle vient capter le fait qu'on veut que la régie s'assure qu'on ne fait pas des investissements coûteux, imprudents, qui seraient susceptibles d'augmenter les tarifs de manière importante, ce qui serait au désavantage du consommateur.

Donc, cette formulation là de «prudemment acquis» est utile, c'est une espèce de spécificité de la Loi sur la Régie de l'énergie. On la retrouve déjà... il y a déjà quelques occurrences, actuellement, dans la loi, et notamment l'article 49, là, qui est l'article central, là, pour la fixation des tarifs. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une nouveauté, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Je suis vraiment désolée, là, mais ce n'est pas clair pour moi, ce n'est pas clair pour moi. Parce que le bien a déjà été acquis. Ce n'est pas une question est-ce qu'on va... on va l'acquérir ou pas. Et donc peut-être qu'on ne va pas... on ne va pas le prendre en considération ou... la valeur de ce bien-là, lorsqu'on va établir le tarif, lorsqu'on va fixer les tarifs.

• (18 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui, je comprends un peu mieux votre question, avec votre éclaircissement. Il y a deux... on a dit qu'il y avait deux étapes. La première étape, il y a des investissements qui sont autorisés, en vertu de l'article 73 de la loi, sauf en matière de distribution, et c'est ce que votre collègue évoquait, justement. Puis la deuxième étape, si on peut dire, c'est... il faut aussi prendre... tenir compte de ces coûts dans les tarifs. Donc, la régie va examiner si c'est prudemment acquis et utile afin de déterminer s'il faut faire payer les consommateurs pour un investissement, essentiellement. Dans le cas contraire, dans le cas où la régie dirait : Ah! bien, c'est... c'est une acquisition un peu imprudente, on ne fait pas payer ça au consommateur.

Je rappelle que la régie agit comme une espèce de... Étant donné qu'il n'y a pas de marché, on est dans une situation de monopole, la régie agit comme une espèce de force régulatrice des activités monopolistiques, là. Donc, c'est... la régie va venir s'assurer que les... il n'y a pas d'investissements imprudents qui sont... qui devraient... qui ne devraient pas être payés par le consommateur, finalement.

Mme Garceau : Bien, des investissements imprudents ou non nécessaires?

M. Marois (Samuel) : Bien, ça peut être... c'est pour ça que vous avez «prudemment...

Mme Garceau : C'est... il y a une distinction à faire. Puis «prudemment» versus... Parce qu'on retourne... on va chercher... on empiète, si je peux dire, sur le mot «utile»...

Mme Garceau : ...qui est inutile, non nécessaire. Donc, il y a quand même une distinction à faire ici, puis, honnêtement, je ne la vois pas.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est sûr que quand vous référez au mot «nécessaire», tu sais, c'est le «utile», là, il faut que ce soit utile, effectivement. Le «prudemment», bien, c'est un investissement prudent. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on est allé construire une ligne trop longue pour les besoins? Est-ce qu'on a... C'est ce genre de question là qu'on peut se poser. C'est le principe de précaution, finalement.

Mme Garceau : Précaution ou de nécessité. Est-ce que c'était nécessaire de...

M. Marois (Samuel) : Bien, est-ce que c'est nécessaire... Mais si c'est nécessaire, est-ce que c'est un projet de 50 millions ou c'est un projet de 100 millions? Est-ce qu'on est allé chercher les meilleurs... les meilleurs équipements sur le marché ou... Il y a un juste prix, effectivement, pour répondre aux besoins qui était suffisant. Donc, c'est un peu ça, la notion de prudence.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais vraiment comprendre pourquoi on fait ce cadeau là à Hydro-Québec puis à Énergir. Parce que, Mme la ministre, vous avez parlé de dédoublement, mais ce n'est pas ça, là, il va y avoir... On est dans le cadre... on est devant la régie, là, les parties sont devant la régie, donc il n'y a pas plus de bureaucratie, il n'y a pas plus de paperasse. Les parties sont devant la régie. C'est ça que ça veut dire, là, cet article-là. On est là. Mais là, quand les avocats d'Hydro-Québec veulent démontrer quelque chose, vous venez de leur faire un cadeau. On doit tenir pour acquis que c'est ça, la situation. Ce qu'a dit Hydro-Québec puis Énergir, c'est vrai, sur leur calcul, puis que les actifs ont été prudemment acquis. Puis là, M. Tremblay, dont on parlait depuis tout à l'heure, qui est là, lu, puis qui veut démontrer le contraire, il part avec deux prises. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas des étapes additionnelles, c'est que pendant qu'on est devant la régie pour faire un débat, il y a un joueur qui va être favorisé par l'établissement d'une présomption. C'est ça que ça veut dire. Ça va être plus... sa vie va être plus facile devant la régie. Et l'autre joueur, qui est le citoyen, qui est l'organisation, sa vie va être plus difficile. Pourquoi on fait ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Est-ce que les avocats d'Hydro-Québec, tu sais, ont vraiment fait une grosse demande en disant : Aïe, j'ai besoin de ça? On n'en a pas besoin. Laissons les règles de preuve habituelles s'appliquer devant la régie. La régie décidera devant la qualité des argumentaires et des preuves présentées par chacune des parties, point. Donc, c'est des règles normales qui devraient s'appliquer. C'est ça que cet amendement-là vise à faire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Je peux préciser en fait qu'il est présumé que, si la régie a déjà autorisé une première fois une dépense sur la base du fait que ça a été prudemment acquis, eh bien, il est présumé qu'elle va réitérer son autorisation lors d'un second processus. Alors, il y aurait dédoublement si elle doit autoriser deux fois la même dépense. Donc, en ce sens-là, ça peut être un alourdissement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que vous pouvez confirmer aujourd'hui que le citoyen qui a un point de vue différent aura toujours eu l'occasion de se faire entendre à la première étape et que ça va toujours être un dédoublement, son argumentaire, à la deuxième étape?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, comme je l'indiquais tout à l'heure, les acteurs peuvent déposer des observations par écrit. S'il y a des audiences, ils peuvent intervenir ou encore déposer des observations écrites.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. D'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je réitère ma question parce que c'est important d'avoir une réponse. Est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer que le citoyen ou l'association qui a un point de vue différent aura toujours l'occasion de se faire entendre dans des audiences publiques à la première étape et que son argumentaire sur les actifs prudemment acquis et utiles sera toujours un dédoublement à la deuxième étape?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mon point porte sur, en fait, le dédoublement qu'il peut y avoir entre la régie et la demande qui fait l'objet de l'étude. Donc, il pourrait y avoir dédoublement si la régie a à se prononcer deux fois sur la même dépense. Donc, en ce sens-là, ça pourrait créer un dédoublement. Je ne parlais pas de l'intervenant, je parlais de la régie.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Mais la réponse à ces questions, elle est importante parce que c'est ça que l'amendement vise. Moi, je pense que la réponse à mes questions, c'est : Non, le citoyen ou l'association n'aura pas toujours eu l'opportunité de se faire entendre à la première étape. Et non, ça ne sera pas toujours un dédoublement. Et moi, je vous demande : Est-ce que vous pouvez me confirmer, donc, qu'on ne désavantagera pas les citoyens? C'est ça, ma... C'est ça, le sens de ma question, et c'est ça le sens de l'amendement. Moi, je pense qu'on devrait toujours ne pas chercher à le désavantager, ne pas chercher à rendre la vie plus facile au joueur le plus gros qui a le plus de moyens, qui connaît le mieux le système, le processus devant la régie, qu'on devrait chercher au moins à préserver l'égalité des armes devant la régie lorsqu'il est... lorsqu'il est question d'une thématique aussi importante pour tout le monde que la fixation des tarifs et donc du calcul qui a mené à la demande de tarification d'Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça que je vous demande de me confirmer qu'il y aura toujours une opportunité pour le citoyen ou l'association de se faire entendre. Moi, je pense que non. Puis si vous voulez éviter les doublements, est-ce que vous êtes sûre qu'il y aura toujours un dédoublement? Moi, ma réponse à cette question-là, c'est non. Est-ce que votre question est... Est-ce que votre réponse à vous est différente?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. En fait, je vais réitérer tout simplement ce que j'indiquais tout à l'heure, à savoir que s'il y a des interventions, tout acteur peut intervenir. Et puis il y a la possibilité également de déposer des observations par écrit. Donc, c'est des occasions de se faire entendre auprès de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui. En relisant l'article, c'est une présomption quand même qui va être absolument presque impossible à modifier et à renverser par le citoyen parce que le gros va être fait. Parce que... qu'est-ce qui est présumé? C'est la valeur des actifs. Parce qu'il y a la valeur des actifs, là. Il y a une définition également. La juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement. Donc, c'est le nerf de la guerre, là. C'est... On va augmenter les tarifs en fonction de cette présomption-là. Donc, quelle défense est ce qu'un citoyen va pouvoir démontrer lorsque cette présomption-là pèse? Elle va être très lourde dans toutes ces questions de contestation de tarif. Ça joue vraiment contre les intérêts d'un citoyen. D'où vient la... l'importance de l'amendement de mon collègue pour venir équilibrer un petit peu l'enjeu concernant une contestation de, je vais le dire, augmentation de tarif. Ça va être très difficile de contester avec une présomption qui est absolument favorable aux gros joueurs, à Hydro-Québec, à Énergir.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, je le vois sous cet angle-là, également.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, rappelons, M. le Président, que la régie a le devoir d'approuver, là, les éléments qui composent, là, les revenus requis, qui composent la dépense. Donc, la régie a l'intérêt public à cœur. Et c'est ça qui va présider à sa décision. C'est l'intérêt public, ce à quoi elle va se soumettre parce que c'est sa responsabilité. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, avez-vous d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, mais on se comprend qu'avec ce genre de présomption légale, dans un texte de loi, c'est comme si, là, on est en train de... Le citoyen est complètement... On désavantage de citoyen, là, complètement...

Mme Garceau : …est-ce qu'on ne devrait pas, dans l'intérêt du public, équilibrer tout cet aspect de tarification?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend la parole, demande de parole? Ça va, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Oui. Bon, avant que ma collègue de Robert-Baldwin prenne la parole aussi, puis je pense qu'elle a continué dans la même optique, mais la ministre a répondu en parlant du droit d'être entendu. À la deuxième étape, ce n'est vraiment pas la question. Je conviens que toute personne peut se présenter, là, ce n'est pas ça, c'est quelles sont les règles du jeu lorsque la personne est devant la régie sur la question du montant du tarif.

Là, on vient de… C'est ce que la… ma collègue aussi mentionnait puis c'est ce que je vous mentionne, on vient de changer l'équilibre dans les règles du jeu. Donc le gros joueur va être favorisé par rapport aux petits joueurs à cette deuxième étape là. Et là où je fais un lien avec la capacité d'être entendu, c'est parce que vous dites aussi : Ah oui! Mais il va y avoir eu une étape avant. Mais la personne, le plus petit joueur, pourrait ne pas avoir eu l'opportunité d'être entendue à la première étape.

L'amendement, ce qu'il vise à faire, c'est de s'assurer que les règles du jeu sont équitables, lorsque les parties sont entendues devant la régie, que chacun fasse sa preuve. C'est une question importante, là. On est vraiment dans le processus de fixation des tarifs et de ce qu'Hydro-Québec ou Énergir pourront considérer dans le calcul qui a mené à leur demande tarifaire. C'est souvent là-dessus que vont porter l'argumentaire des parties. Et là, ici, on vient de faciliter la vie à l'un par rapport à l'autre. C'est ça que je demande de corriger dans le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. D'autres personnes veulent prendre la parole? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons donc… Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, c'est juste encore de… M. le Président, d'ajouter le débat. Je trouve qu'il y a un manque de protection pour les consommateurs ici, avec tous les énormes investissements qui s'en vient dans l'avenir dans le réseau de distribution et transportation. Et je pense une chose qui est vraie, ce n'est pas toujours facile de sortir de l'information d'Hydro-Québec pour justifier certains coûts puis on peut quand même penser à le dépassement de certains coûts. On a un exemple, la ligne de distribution dans le Saguenay qui a dépassé certains coûts. Cet... j'imagine, à un certain point, ça va être absorbé dans les hausses… la hausse des tarifs pour tous les clients du Québec. Alors, cette question-là de créer un petit peu de parité entre les consommateurs puis les grands joueurs est hyper importante, mais malheureusement je pense qu'au minimum, sur le côté de l'opposition, on trouve qu'il n'y a pas un bon équilibre. Mais encore, je sais exactement pourquoi on va appuyer notre collègue dans son amendement qu'il a déposé, parce que c'est important de trouver ce juste équilibre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je voudrais revenir sur la préautorisation, là, des dépenses et je voudrais… je voudrais être éclairé là-dessus. Depuis l'adoption du projet de loi n° 34, présenté en 2019, est-ce que les investissements sont toujours soumis à un processus de préautorisation? Est-ce que vous pourriez nous confirmer ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Donc, depuis 2019, il y a toujours une autorisation, sauf pour la distribution.

Le Président (M. Montigny) :  Parfait. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vous rassure, j'ai bien compris la réponse. Vous me dites : Il y a toujours un processus de préautorisation. Donc, tous les calculs qui sont visés par la présomption que vous établissez à l'article 50, il va toujours… Vous me certifiez aujourd'hui qu'y compris compte tenu du projet de loi n° 34 de 2019, il va toujours y avoir un processus de préautorisation?

Mme Fréchette : Bien, un processus d'autorisation à l'étape un.

M. Paradis : Toujours, dans tous les cas?

Mme Fréchette :  Sauf le… en distribution. Toujours, sauf dans la partie distribution…

M. Paradis : ...O.K. Puis là je comprends que vous pourriez avoir un amendement qui vient toucher sur ces questions-là. D'accord. Je vais essayer de vous présenter la question sous un autre angle pour vous... Vous savez, on parle beaucoup de dépassements de coûts actuellement. Il y a une commission qui a lieu sur des dépassements de coûts de contrats dans le cas de la SAAQ, avec SAAQclic.

Et là on parle d'un processus citoyen qui aide à contrôler les coûts. Est-ce que vraiment vous voulez faciliter la vie des gros joueurs dans le contexte actuel quand on parle de combien ça a coûté pour acquérir des actifs, combien... puis quels actifs on a acquis puis pourquoi? Est-ce qu'on veut vraiment toujours faciliter la vie, compte tenu de l'expérience qu'on est en train de vivre actuellement dans d'autres domaines. Mais c'est exactement le même principe où on veut faciliter le contrôle citoyen. Compte tenu de ce qui se passe actuellement dans d'autres dossiers, on veut diminuer la capacité des citoyens d'exercer leur contrôle sur les dépenses de l'État puis sur l'impact que ça a sur la tarification.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis : Est-ce qu'on a une réponse?

Le Président (M. Montigny) : Alors, il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la ministre, excusez-moi. Allez-y.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'aimerais rappeler que la régie, elle veille à l'intérêt public. À entendre les députés, c'est comme si la régie était le représentant des intérêts d'Hydro-Québec. Quand on demande à Hydro-Québec si c'est le cas, je peux vous dire que la réponse n'est pas positive nécessairement. Alors, c'est de faire la part des choses entre les différents types d'intérêts. Donc, c'est le rôle de la régie de veiller à l'intérêt public. Et, moi, je m'en remets... puis j'ai confiance en la régie qu'elle va assumer cette fonction et cette responsabilité importantes.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : La semaine dernière, lors de l'étude des crédits, et c'est pour ça que les principes dont on parle sont importants, lors de l'étude des crédits, j'ai eu un échange avec le P.D.G. d'Hydro-Québec qui a qualifié les régisseurs de la Régie de l'énergie de technocrates, et il a dit qu'il préférait contourner sa loi constitutive qui oblige Hydro-Québec à arriver avec des demandes tarifaires qui sont basées sur ses calculs et non pas sur les demandes du gouvernement. C'est ça que la loi prévoit actuellement. Il m'a répondu textuellement qu'il préfère contourner le processus prévu par la loi, quand le gouvernement lui souffle à l'oreille : Voici ce que vous allez mettre comme maximum, puis qu'il préfère ça à ce que des technocrates de la Régie de l'énergie vont décider ou ont à dire. Alors que la loi sur laquelle vous vous rabattez actuellement puis sur le rôle de la régie prévoit quelque chose de différent.

• (18 h 20) •

Et là ce qu'on est en train de faire, c'est de permettre à la régie de décider plus librement lorsqu'elle a, devant elle, Hydro-Québec, le même Hydro-Québec qui vient présenter sa demande tarifaire puis qui dit : C'est basé sur des calculs s, y, z. Puis là il y a une association, un autre groupe, des citoyens qui disent : Non, on ne veut pas que les tarifs augmentent autant parce qu'on pense que le calcul n'est pas basé sur les bonnes... sur les bons investissements, sur les bons coûts. Donc là, vous me dites, vous : O.K. On va mettre moins de contrôle citoyen puis on va faire confiance à Hydro-Québec parce qu'on va lui donner une présomption, le même Hydro-Québec qui vient dire que c'est des technocrates à la régie. J'ai de la difficulté à comprendre la logique de tout ça.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, c'est tout le contraire. Je viens dire que la régie défend l'intérêt public et je m'en remets à la régie pour assumer cette responsabilité. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Là, vous n'en remettez pas à la régie, là, vous en remettez plus à Hydro-Québec puis à Énergir, parce que vous leur donnez une présomption. Ça veut dire que, quand ils arrivent à la régie, devant la régie, puis qu'ils disent : Voici la demande tarifaire que je vous fais, une augmentation de x, y, z, par exemple, basée sur des acquisitions d'actifs qui valent tant. La régie doit tenir pour acquis que leur calcul est bon, c'est ça, la présomption. Puis toute personne qui veut contester ça va avoir plus de travail pour le faire. C'est ça que ça veut dire. On ne parle pas du droit d'être entendu, là, on parle de : Est-ce qu'on joue à armes égales devant la régie? Ou bien on est en train de dire à la régie : Regarde, je suis en train de te dire comment tu vas décider. Parce que, quand Hydro-Québec arrive, il faut que tu tiennes pour acquis que ce qu'ils disent est vrai...

M. Paradis : ...il faut mettre les messages qu'on reçoit actuellement ensemble, là, parce que l'échange dont je viens de parler aux crédits, il est lié à ça, il est lié au paradigme et à la façon dont on va considérer la régie, Hydro-Québec puis le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : On est en train... peut-être, sous un autre angle, là, mais il me semble qu'on est en train d'alourdir, parce que la présomption il va falloir... Là, ça va être sur le consommateur qui va devoir réfuter cette présomption-là, n'est-ce pas? Donc, on est en train encore d'alourdir le fardeau de preuve qu'un consommateur va devoir faire, même pour réfuter la présomption. C'est comme on est... Cette présomption-là est en train de faire en sorte qu'on enlève le moyen de défense le plus important au consommateur, c'est de venir contester les actifs, la valeur des investissements, et tout ça, que non,  on ne devrait pas le considérer en ce qui a trait à la fixation de ce tarif. Donc, il me semble qu'on est en train vraiment de causer un grand préjudice au consommateur avec cette présomption. Un, d'en avoir une, et deux, le niveau de preuve que le consommateur va devoir démontrer pour réfuter la présomption.

Je trouve... je trouve vraiment que ce n'est pas dans l'intérêt du public. Je suis un peu surprise qu'on y tient, à cette présomption-là, parce que ça ne favorise pas les consommateurs, d'aucune façon.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement du député de Jean-Talon.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 29. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, comme il n'y a pas d'intervention à l'article 29... Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paradis : Courte suspension, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous pouvons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc les travaux. Toujours sur l'étude de l'article 29, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, à la demande générale, je vais déposer une proposition d'amendement qui apportera quelques précisions, des éléments de précisions qui éclaireront l'Assemblée.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que nous avons besoin de suspendre quelques instants? Oui.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 29. Nous avons une proposition d'amendement qui nous a été transmise. Elle est maintenant affichée à l'écran. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement irait comme suit : Remplacer l'article 50 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 29 du projet de loi, par le suivant :

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, la juste valeur des actifs est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement.

«De même, pour l'application de ce paragraphe, sont présumés...

Mme Fréchette : ...mais prudemment acquis et utiles les actifs destinés au transport d'électricité ou à la distribution de gaz naturel lorsque la Régie a autorisé un projet en vertu des paragraphes premier et second du premier alinéa de l'article 73 et les actifs destinés à la distribution d'électricité.»

Donc, c'est un amendement qui précise l'article 50 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 29 du projet de loi. Il réfère en ce qui a trait au transport d'électricité et à la distribution de gaz naturel au cas où les investissements sont autorisés en vertu de l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Oui, M. le député de Jean-Talon, vous pouvez prendre la parole.

M. Paradis : Si on peut juste avoir quelques minutes pour bien analyser la proposition d'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Vous proposez une suspension?

M. Paradis : Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Montigny) : Alors nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement qui a été déposée et qui est affichée à l'écran? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je subodore qu'il s'agit d'un amendement qui est notamment lié à une partie de la discussion qu'on avait il y a quelques minutes, c'est-à-dire à partir de quel moment les investissements ont été préautorisés ou pas. Est-ce que vous pourriez nous spécifier, donc, le sens de cet amendement, la modification qui est proposée?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

Mme Fréchette : C'est un amendement, en fait, qui vient expliquer qu'il y a présomption de prudemment acquis lorsque ça a été déjà autorisé à la première étape. Donc, lorsque la Régie a autorisé un projet, en vertu des paragraphes premier ou second du premier alinéa de l'article 73, lorsque ça a été prudemment acquis en première étape, eh bien, en deuxième étape, il y a également cette présomption de prudemment acquis qui existe. Ça rappelle, en fait, qu'il y a eu une première étape durant laquelle il y a eu une autorisation, autorisation qui est donnée suite à l'analyse des composantes de la demande.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Alors, comme n'il y a... Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. C'est donc dire que, s'il n'y a pas eu d'autorisation dans la première étape, en vertu des paragraphes un ou deux du premier alinéa de l'article 73, il n'y a pas d'application de la présomption?...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, car vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, il y a deux cas de figure. Donc, il y a également les actifs destinés à la distribution d'électricité qui sont présumés prudemment acquis. Or, pour les actifs destinés à la distribution d'électricité, il n'y a pas de préautorisation. Donc, en fait, il y a deux cas de figure. Donc, je complète ma réponse première, à savoir qu'il y a le cas antérieur que j'ai décrit à la réponse précédente et également les actifs destinés à la distribution d'électricité qui sont présumés prudemment acquis.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Donc, on avance. Avec cet amendement, vous limitez un peu plus. Je l'ai mentionné tout à l'heure, moi, je préférais nettement l'amendement que j'ai proposé, parce qu'il ne créait pas de présomption en faveur d'Hydro-Québec ou en faveur d'Énergir. Ça reste ma position.

Maintenant, tout ce qui vise à limiter la portée de ce que vous faites à l'article 50 va me sembler utile. Et donc, là, mais en fait on le voit à la lecture de l'article, mais je comprends de votre réponse, je veux être bien sûr que je l'ai bien comprise pour fixer l'intention du législateur, que je l'ai bien comprise cette réponse-là, la présomption que vous créez à l'article 50 ne s'appliquerait que lorsqu'il y a eu une autorisation en vertu des paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 73. Et, dans les autres cas, la présomption ne s'applique pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais que Me Marois, en fait, explique la précision qu'on vient... de manière claire, qu'on vient apporter avec l'amendement.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, l'amendement clarifie l'intention, vous avez raison que ça peut... c'est... ça restreint un petit peu par rapport au... je vous le concède, par rapport au texte initial, c'est-à-dire qu'on... pour ce qui est du transport d'électricité et de la distribution de gaz naturel, on réfère spécifiquement au cas où il y a une autorisation en vertu de l'article 73. Donc, ce que vous appelez la préautorisation, là. Mais l'article prévoit aussi que la présomption peut jouer dans le cas de la distribution d'électricité et les actifs destinés à la distribution d'électricité. Donc, il y a deux cas de figure. Le premier, quand il y a une autorisation en vertu de l'article 73, mais on le sait que, depuis 2019, il n'y en a pas pour la distribution d'électricité. Et il y a et les actifs des systèmes de distribution d'électricité. Deux cas de figure.

M. Paradis : Très bien. Attendez, ça veut donc dire que vous voyez une séparation entre «sont présumés prudemment acquis et utiles les actifs destinés au transport d'électricité», ça, c'est une première partie. Et, ensuite, «ou à la distribution de gaz naturel lorsque la Régie a autorisé un projet en vertu des paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 73». Donc, cette dernière partie-là de l'article ne s'applique qu'à la distribution de gaz naturel lorsque la Régie a autorisé, c'est ça?

M. Marois (Samuel) : En fait...

M. Paradis : Pas à la première partie, donc.

M. Marois (Samuel) : ...la première partie, c'est «sont présumés prudemment acquis et utiles». Première partie. «Les actifs destinés au transport d'électricité ou à la distribution de gaz naturel lorsque la régie l'autorise», à l'article 73. Fin de la première partie. Deuxième partie, «et les actifs»...

M. Paradis : Donc, dans le cas des actifs destinés à la distribution d'électricité, la présomption continue toujours à s'appliquer.

M. Marois (Samuel) : ...

M. Paradis : Bon. Alors, y compris dans la...

M. Paradis : ...dans la deuxième partie, donc des actifs destinés à la distribution d'électricité, ou dans la première partie de l'amendement que vous proposez, c'est-à-dire des actifs destinés au transport d'électricité ou à la distribution de gaz naturel lorsque la Régie a autorisé un projet en vertu des paragraphes un ou deux du premier alinéa de l'article 73. Je vais vous poser une question. Bien, en fait, je vais poser la question à la ministre, peut-être d'abord Me Marois, mais je reviens à ce que j'ai mentionné précédemment sur les dépassements de coûts au Québec, là, ce qui se passe actuellement puis le contrôle des dépenses publiques. Entre le moment où on préautorise un projet en vertu, par exemple, des premier ou deuxième paragraphes du premier alinéa de l'article 73 ou dans le cas ici, des actifs destinés à la distribution, où il n'y a pas la même contrainte, vous convenez qu'entre le moment où on préautorise ou Hydro-Québec vient voir la régie, Énergir vient voir la régie puis dit : Autorise-moi à faire telle acquisition à tel montant, il peut y avoir des grands dépassements de coûts. S'agissant des investissements d'Hydro-Québec, on parle de milliards par année, de milliards. C'est le plan, là, à l'horizon 2035. C'est des milliards d'investissements chaque année. Un point de pourcentage dans le coût des actifs, ça peut être des centaines de millions de dollars. Comment sont traités ces éventuels dépassements de coûts entre le moment où on vient à la Régie à la première étape puis ensuite la deuxième étape? C'est traité comment, ça? Parce que c'est ça dont on parle, on parle d'un contrôle citoyen des coûts d'acquisition des actifs. C'est ça, l'article 50. Moi, je veux étendre le pouvoir de contrôle citoyen. Vous, vous dites : Non, on les limite parce qu'on va donner des présomptions en faveur d'Hydro-Québec quand ils font leurs calculs pour dire : Maintenant, je vous charge plus cher, votre électricité. Donc, qu'est-ce qui arrive, Mme la ministre, quand on a dit : On s'est présenté, puis on va dire : Bon, bien, ça va me coûter 2,5 milliards, puis là, finalement, ça a coûté 3,5 milliards, puis c'est ça que j'inclus dans mes tarifs? Là, vous venez de limiter une possibilité pour une association ou un citoyen de dire : Ah! Hydro-Québec l'a mal géré, ce n'est pas aux consommateurs de payer, à moins que vous me disiez qu'il y a un autre mécanisme entre le moment... Parce que vous dites : Ah! c'est déjà passé devant la régie. Qu'est-ce qu'on fait avec ça, les dépassements de coûts puis les actifs de milliards de dollars qui coûtent plus cher? On fait quoi quand on enlève le pouvoir de le contrôler aux citoyens?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, j'aimerais souligner qu'il y a une... il y a une procédure qui est prévue en cas de dépassements de coûts parce qu'en fait la régie autorise le projet aux conditions qu'elle détermine et les conditions qu'elle détermine, ça réfère notamment au prix qui est payé. Alors, s'il y a des dépassements de coûts, eh bien, la régie peut demander à revoir la décision parce qu'il y a eu dépassements de coûts. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, quoiqu'il advienne, c'est des conditions, il y a des conditions qui sont associées à la décision de la régie à la première étape.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Mais... Je comprends ce que la ministre dit, là, mais ça ne répond pas à la question que je lui pose. Depuis... depuis de longues minutes, on dit : Bien là, on n'a pas vraiment besoin de ça, de laisser les gens faire leurs preuves équitablement avec Hydro-Québec et Énergir sur les coûts des investissements d'actifs au moment de fixer les tarifs parce que ça va déjà avoir été fait avant. Très bien. Si, dans l'avant, Hydro-Québec s'est présentée puis dit : Ça va coûter... Je vous demande, Régie, autorisez-moi 2,5 millions... 2,5 milliards pour tel actif, puis là on arrive devant la régie au moment de fixer les tarifs, puis on dit : Oh! ça a coûté 3,5 milliards. Donc, je vous demande de tenir compte de ce prix-là, 3,5 milliards, pour fixer les tarifs. Là, puis là la régie, elle regarde ça, puis la présomption, ça dit : Oh! je suis obligé de tenir pour acquis que c'est correct. C'est ça. Oui, c'est ça que la présomption fait, la présomption fait en sorte que, quand Hydro-Québec va arriver avec ses calculs, la régie va tenir pour acquis que c'est ça, à moins de preuve contraire par une association ou un citoyen. Qu'est-ce qu'on fait quand il y a un dépassement de coûts, quand ça coûte 1 milliard de plus, mettons?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Puis je vous pose aussi la question : Quand ce n'est pas du transport puis c'est de la distribution, c'est quoi, là, le lien avec 73? Est-ce qu'on...

M. Paradis : ...en train de modifier le sens de l'article 73? Je suis vraiment curieux.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Paradis : Ce sont des questions de centaines de millions puis d'impacts sur les tarifs. Ça m'apparaît important de voir... Si on retire un mécanisme de contrôle citoyen de ces calculs-là, est-ce qu'on a donné d'autres garanties ailleurs?

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien,j'aimerais préciser que, lorsqu'il y a un dépassement de coûts, la régie a un pouvoir pour ramener, par exemple, Hydro-Québec à l'étape un. S'il y a un dépassement de coûts, par exemple, de 15 %, si c'est ce qui était prescrit à l'étape un, de ne pas dépasser de 15 % les prix autorisés, ce qui réfère aux conditions autorisées, eh bien, s'il n'y a pas respect de cette condition-là, on reste... on revient à l'étape un. Donc, il y a des mécanismes pour éviter les dépassements de coûts et pour avoir un contrôle sur les dépenses.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin a demandé la parole, mais je ne veux pas couper votre élan. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse continuer?

M. Paradis : Je vais... Je vais laisser ma collègue, mais je vais revenir parce que...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très, très bien.

M. Paradis : ...on n'a pas terminé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je regarde en ce moment d'une autre façon parce qu'on est en train de parler de l'autorisation d'un projet, évidemment, des actifs, de la valeur des actifs qui sont utiles, parce que là on parle de la présomption, et on nous réfère ici, dans votre amendement, au paragraphe un ou deux du premier alinéa de l'article 73.

Lorsqu'on va à l'article 73 et on regarde alinéas un et deux, vous amendez... il y a un amendement, il y a même deux amendements qui touchent le un et le deux et donc qui feraient en sorte qu'on est en train d'élargir, si je peux dire, la définition d'actifs qui serait utiles ou prudemment acquis.

• (18 h 50) •

Parce que, si vous regardez les amendements, premier amendement : «Le premier alinéa n'empêche pas le transporteur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel d'effectuer des investissements aux fins d'inventaire, de levés, d'examens, d'analyses ou d'autres travaux préparatoires lorsque ceux-ci sont directement liés à une opération prévue au premier alinéa. Ils peuvent également demander à la Régie d'autoriser de tels investissements et, dans le cas où une autorisation est accordée, les investissements sont présumés utiles pour l'application du premier alinéa un du premier alinéa de l'article 49.»

Et, par la suite, il y a un autre amendement : «Dans l'examen d'une demande d'autorisation visée au paragraphe un ou deux du premier alinéa, la Régie tient compte, le cas échéant, des prévisions de vente des distributeurs», et ainsi de suite.

Et donc pour moi en ce moment, avec égard, il me semble qu'il faudrait suspendre cet amendement parce qu'il faudrait aller regarder 73 pour déterminer : Est-ce que 73 avec... amendé va être adopté? On ne peut pas aller adopter 50 en ce moment sans réviser 73, parce qu'on est en train d'élargir, d'après moi, là, un peu la définition des investissements ou des actifs qui vont... qui vont devenir présumés... présumés acquis ou utiles.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : ...

Mme Garceau : ...avoir une réponse parce que soit qu'on va suspendre, parce que c'est prématuré, là, en ce moment, cet amendement-là, parce qu'il faut aller à 73. Il faut déterminer si les amendements à 73 vont être adoptés. Puis là, si oui, bien là, on retourne à 50, d'après moi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je vous entends. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Je redis que cet article-là me semble un pas en avant, mais ça pose d'intéressantes questions. Donc, cet amendement-là fait une distinction maintenant entre les actifs destinés à la distribution d'électricité. Ceux-là, la présomption s'applique. Puis quand c'est le transport d'électricité ou la distribution de gaz naturel, la présomption, ça ne s'applique pas quand il y aura une préautorisation, ce que j'appelle, oui, une autorisation en fonction de l'article 73, paragraphe 1° ou 2°. La ministre a répondu à plusieurs reprises à mes questions précédentes en disant : Oui, mais il va y avoir eu intervention de la régie avant. Mais moi, quand je regarde l'article 73, il n'y a pas d'autorisation lorsqu'il s'agit de distribution d'électricité. Parce que 73, ça dit : Le transporteur d'électricité et les distributeurs de gaz naturel doivent obtenir l'autorisation de la régie aux conditions et dans les cas qu'elle fixe par règlement, pour acquérir, construire ou disposer des immeubles ou des actifs destinés au transport, dans le cas de l'électricité, ou à la distribution dans le cas du gaz naturel. Paragraphe 2°, étendre, modifier ou changer l'utilisation de leur réseau de transport, dans le cas de l'électricité, ou de distribution, dans le cas du gaz.

Moi, quand je lis 73, puis on revient à nos discussions précédentes, je vois qu'il n'y a pas eu d'autorisation de la régie pour l'acquisition d'actifs parce que 73 ne s'applique pas. Donc, il n'y en a pas eu, de première étape lorsqu'il s'agit de distribution. Puis là, dans votre amendement, vous dites : Ah! Quand c'est de la distribution, la présomption s'applique. Donc, tu n'as pas eu de première étape d'autorisation de la régie pour l'acquisition de l'actif, qui peut être des milliards de dollars. Puis là, après ça, quand tu l'inclus dans ton calcul pour fixer les tarifs, tu mets une présomption là-dessus. Puis l'association ou M. Tremblay ou Mme Lopez qui veulent le dire : Bien non, tu ne devrais pas mettre ces coûts-là, tu es prise avec une présomption en disant qu'on présume que ça été bien acquis puis qu'il n'y a pas eu d'autorisation de la régie. À moins que je ne comprenne pas le lien entre l'article 73 puis l'article 50. Mais moi, ça m'apparaît assez clair. Donc là, vous venez vraiment de diminuer fortement le contrôle citoyen sur le montant des tarifs qui est demandé par les deux gros joueurs en fonction du coût de leurs acquisitions. Pas de contrôle à la première étape pour la distribution puis une présomption quand tu arrives pour fixer le tarif.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis : Bien, en fait, j'en fais une question. Est-ce que la logique que je viens d'énoncer est erronée? Si oui, j'aimerais qu'on me demande... qu'on me dise pourquoi. Si elle n'est pas erronée, pourquoi on vient créer... Pourquoi on vient créer une présomption à l'étape de la fixation des tarifs? Parce que là, il n'y en aura pas eu de contrôle à la première étape lorsqu'il s'agit des actifs de distribution.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons prendre quelques instants, là. Alors, nous pouvons suspendre quelques instants. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour pour environ neuf minutes avant l'ajournement. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, d'une part, je voudrais mentionner qu'il y a des... il y a des présomptions qui sont absolues, mais dans ce cas-ci, on ne fait pas face à des présomptions absolues, au sens où quelqu'un... s'il y a quelqu'un qui soulève un doute par rapport au fait qu'il n'y a peut-être pas eu présomption d'acquisition de manière... voyons, le terme... prudente, de manière prudente - pardon, ce mot-là me glisse de l'esprit - donc il y a possibilité de faire en sorte que soit évaluée à nouveau une décision, une autorisation qui a été donnée et de ramener à la case un, donc, Hydro-Québec ou un joueur, un distributeur. Alors, voilà, il y a une variabilité dans les types de présomption. Dans ce cas-ci, le fardeau est sur la personne qui voit un doute, en fait, par rapport à une décision, une autorisation donnée. Il faut rappeler qu'il y a des conditions qui sont associées aussi aux autorisations et que, si ces conditions-là ne sont pas respectées, par exemple un dépassement de coût, un dépassement de budget, eh bien, il va falloir revenir encore là à la case un, la case départ pour faire en sorte de réexpliquer et...

Mme Fréchette : ...demander une autorisation, advenant que les conditions ne soient pas respectées.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On va se résumer parce que c'est vraiment une question importante. Nous sommes dans une époque où il y a une commission d'enquête actuellement sur des scandales qui ont coûté des centaines de millions de dollars aux Québécois. Ça, c'est le contexte actuel, puis on parle qu'on veut essayer de limiter les coûts, de mieux les contrôler. C'est de ça dont on parle, actuellement.

En 2019, vous avez adopté une loi qui enlève des contrôles de la régie au moment de l'acquisition des actifs de distribution, quand on distribue de l'électricité. Avant, il fallait les... il fallait les faire autoriser. Plus maintenant. Donc, on peut acquérir des milliards de dollars, Hydro-Québec peut acquérir des milliards de dollars d'actifs pour la distribution d'électricité sans aller devant la régie.

Au moment où Hydro-Québec arrive devant la régie dans une deuxième étape pour faire fixer les tarifs, elle demande à la régie : Je voudrais augmenter les tarifs de tel montant, notamment parce que j'ai fait ces dépenses-là. Il y a un autre mécanisme de contrôle des coûts qui ont été engendrés, et donc, de ce qu'on calcule, ce qu'on inclut dans le montant de fixation des tarifs. Et là il y a un contrôle citoyen de nouveau qui peut s'exercer.

Et là, de nouveau, vous diminuez cette capacité de contrôle parce que vous venez créer, à même le projet n° 69, une présomption qui dit que, quand Hydro-Québec arrive à cette étape-là devant la régie, la régie doit tenir pour acquis que ce qu'ils disent, les calculs qu'ils ont faits et les actifs qu'ils ont acquis pour la distribution d'électricité, c'est ça qui est ça. Et l'association ou le citoyen qui veut exercer un contrôle va se trouver dans une situation plus difficile parce qu'il va y avoir une pente à remonter.

C'est vraiment ça qu'on veut faire en 2025 dans le contexte que je viens de mentionner? C'est vraiment ça? On a enlevé un contrôle en 2019, à la première étape, il n'y en a plus, puis là on diminue la capacité citoyenne de contrôle à la deuxième étape. Ça, je ne dirais pas que c'est de l'efficacité ou de l'évitement de dédoublements, je dirais que c'est d'empêcher des citoyens et des organisations de participer à un contrôle efficace de l'action des sociétés d'État comme Hydro-Québec. C'est vraiment ça qu'on veut faire à travers le projet de loi no 69? Point d'interrogation.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que le citoyen a tout de même un contrôle au sens où s'il soupçonne qu'il y a une anomalie ou si une condition n'a pas... n'aurait pas été respectée, il peut le signaler, il peut déposer ses observations et il y a une mécanique qui va s'enclencher. Donc, ce contrôle-là continue d'exister. Seulement, il y a une présomption d'acquisition prudente.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Et donc diminution de la capacité de contrôle citoyen des investissements d'Hydro-Québec et surtout de leurs impacts sur la tarification de M. et Mme Tout-le-monde. Ça peut concerner tous les citoyens du Québec dans la facture qu'ils reçoivent à chaque mois d'Hydro-Québec. Combien ils vont payer? C'est basé sur des calculs d'Hydro-Québec. Et là on diminue la capacité des citoyens d'avoir un point de vue alternatif à celui d'Hydro-Québec. De un.

Deuxièmement, il y a la question du dépassement des coûts même lorsqu'il s'agit des actifs de transport ou des actifs de distribution de gaz. Dans le cas d'Énergir, vous avez indiqué qu'il y avait des mécanismes, mais là, encore une fois, on vient de faciliter la vie du plus gros joueur pour démontrer que, tout ça, c'est justifié puis qu'on a bien fait. Ce qu'on veut, c'est rendre ça mieux contrôlé actuellement. Et vous faites... Vous allez dans le sens contraire avec ces modifications.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, on peut passer à la mise aux voix de la proposition d'amendement à l'article 50 qui était déposée par la partie gouvernementale...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, l'article 29 qui modifie l'article 50. Madame...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la secrétaire. Ah! il n'y a pas d'appel nominal. Non. Ça va. Alors, est-ce que... Oui? Parfait. Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 29, qui modifie l'article 50, est donc adopté. Nous sommes maintenant de retour à l'article 29 tel qu'amendé. Il nous reste environ deux minutes avant l'ajournement. Nous sommes de retour à l'article 29. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous avons le temps de passer à la mise aux voix de l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté? Adopté. Très bien. On passerait à l'article 30, qui a été suspendu, mais je vous avoue que, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration.

Et la commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 14)