Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour! Alors nous reprenons donc nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Et ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie, des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Bussière (Gatineau) par M. Poulin (Beauce-Sud); et M. Ciccone (Marquette) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Chers collègues, lors de la journée de nos travaux, hier, nous étions à l'étude d'un amendement qui était proposé par Mme la ministre à l'article 111, mais, pour le bénéfice de tous, dans les discussions, on a eu quand même, là, une séquence qui a été déposée sur Greffier, chers collègues, cette séquence d'étude, d'amendements et d'articles, c'est sous un thème, l'AREQ, en fait, les réseaux municipaux principalement, ainsi qu'une coopérative de distribution d'électricité. Les articles 111, l'amendement 89.1, l'article 112, l'article 113, l'ajout d'un article 31 sous forme d'amendement, le146.1, qui est un amendement, le 128.1, qui est un amendement, et le 139.1, c'est la séquence que nous avons déterminée, là, ensemble pour l'étude de nos travaux ce matin.

Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 111. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, Mme la ministre, est-ce que vous avez étudié ou quand même discuté des autres solutions possibles comme un tarif préférentiel, basé sur le tarif résidentiel et quelque chose qui peut passer par la Régie quand même? Mais c'est juste encore cette idée d'avoir une entente avec chacun des ces partenaires... Une autre option, comme je viens juste de mentionner, un tarif préférentiel a été discuté votre côté?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bonjour à tout le monde. Merci de votre présence. Alors, écoutez, quand on dit que c'est entre les mains des parties concernées, c'est pour dire que toute possibilité est ouverte, est possible, est envisagée. Il se pourrait qu'au terme des discussions en cours ils en viennent à la conclusion que ce serait le tarif préférentiel qui serait la voie la plus indiquée. Si c'est le cas, on va reconsidérer la chose. On n'est pas fermé à ça. En même temps, on ne veut pas imposer ça. Donc, on leur demande de convenir entre eux d'une voie de règlement, de solutions.

M. Kelley : Alors, quand même, entre eux, j'imagine, c'est possible qu'Hydro-Québec, juste pour bien comprendre, Hydro-Québec puis l'AREQ peut décider qu'un passage par un tarif préférentiel peut être la solution pu ça va être plus d'envoyer un chèque pour s'assurer que ces réseaux de distribution là sont, au minimum, ce n'est pas profitable...

M. Kelley : ...minimum ne sont pas en dette tout le temps.

Mme Fréchette : Effectivement, on veut... on veut assurer la viabilité de ces entités, et, si on maintient à moyen terme le modèle qui existe actuellement, ça ne pourra pas être viable. Donc, pour nous, c'est important que ce que ce le... que ça le devienne... que ça le redevienne. Donc, c'est une formule, je pense, qui pourra convenir à tous puisque ce sera convenu de gré à gré, la manière de fonctionner.

M. Kelley : Parfait. Est-ce que vous savez si ces ententes va être sur une période de, comme, 20 ans, 25 ans ou est-ce que ça va être un petit peu à la pièce qu'Hydro-Québec et les différents joueurs va être obligés de revient à la table chaque... des années pour regarder la situation?

Mme Fréchette : En fait, il n'y a pas... il n'y a pas une durée prédéterminée. Encore là, si les parties conviennent que ce sera sur cinq ans ou sur 15 ans, ce sera en ce sens-là qu'on travaillera.

M. Kelley : O.K. Je n'ai pas les autres questions pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. D'autres interventions en lien avec l'article 111? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Merci. Bonjour, Mme la ministre, et à toute l'équipe gouvernementale, et à mes collègues.

Pouvez-vous nous expliquer le changement de paradigme? C'est-à-dire qu'actuellement il y a un tarif qui est facturé aux redistributeurs, et maintenant on va... ça va être une entente. Pourquoi... Pourquoi, par exemple, on n'a pas envisagé la possibilité de changer le tarif? Parce que je comprends qu'actuellement, ce que vous nous avez indiqué hier, c'est qu'il y a un problème avec le tarif. Pourquoi ne pas fonctionner par une tarification différente? Pourquoi passer par des ententes? Qu'est-ce que ça veut dire? Et pourquoi on va là?

Mme Fréchette : Bien, l'entente pourrait permettre de convenir d'un nouveau tarif pour ces distributeurs d'électricité. Je rappelle que ce sont des distributeurs qui ont un droit en ce sens. Donc, ça pourrait mener à l'établissement d'un nouveau tarif suivant la nature des discussions.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député, avez-vous d'autres interventions?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Allez-y.

M. Paradis : Donc, je comprends de la réponse que ça va être une entente pour discuter d'un nouveau tarif.

Mme Fréchette : Ça pourrait. Je n'ai pas dit : Ça va, j'ai dit : Ça pourrait donner ça.

M. Paradis : Mais c'est une logique qui pourrait s'appliquer à à peu près n'importe quel client d'Hydro-Québec. Là, vous l'appliquez aux redistributeurs, mais on pourrait dire la même chose d'à peu près tout le monde. Pourquoi, dans ce cas-ci, vous passez par le mécanisme de l'entente? Parce que ça semble être assez original comme solution. Actuellement, c'est tarification qui s'applique à ce type de client, et là ça va être une entente particulière. Ça fait qu'eux, ils vont pouvoir s'asseoir avec Hydro-Québec.

Mme Fréchette : La nuance entre clients et distributeurs, elle est importante, là. Il ne faut pas assimiler des redistributeurs à des clients... des distributeurs, plutôt, à des clients. Ce n'est pas du tout de même nature.

M. Paradis : Mais encore?

Mme Fréchette : Donc, la formule... la formule n'est pas transférable aux clients d'Hydro-Québec, comme vous... comme vous le suggérez, je dirais. Des distributeurs d'électricité, ce sont des entités avec un rôle très distinct et ils sont peu nombreux. Et c'est pour développer un modèle d'affaires qui va permettre de durer dans le temps que ces discussions-là auront lieu.

M. Paradis : Je... Encore une fois, là, qu'est-ce qui vous empêchait de passer par une... de changer la... la tarification? Pourquoi ce n'est pas cette voie-là qui a été choisie? Parce que le modèle, actuellement, c'est une tarification. Là, pour eux, vous passez par une entente. Pourquoi ne pas avoir simplement ajusté la tarification?

Mme Fréchette : Il y aplusieurs dimensions à ces discussions-là, notamment celle de la transition énergétique, des coûts additionnels que ça peut générer. Je pense qu'il y a une réalité distincte aussi, peut-être, d'une entité à l'autre. Est-ce qu'elles souhaiteront discuter en bilatéral avec Hydro-Québec ou formeront un groupe qui inclura l'ensemble des distributeurs ou une partie? C'est pour être le plus accommodant possible à ces nouvelles réalités là que la porte est ouverte pour convenir d'une entente ou de quelques ententes, et on sera au rendez-vous pour ce qui est de mettre ça en œuvre.

M. Paradis : L'AREQ est venue en consultations particulières, ils ont déposé un mémoire. Puis là peut-être que vous pouvez me rafraîchir la mémoire, mais je suis en train de réviser leur mémoire. Je ne sais pas si c'est ça qu'ils vous demandaient. Est-ce que... Donc, c'est quoi, les discussions que vous avez eues avec l'AREQ? Parce que là vous avez vous-même appelé cette série d'amendements qu'on va étudier ensemble, les amendements...

M. Paradis : ...l'AREQ. Donc, pouvez-vous nous dire d'où est-ce que ça vient, là? Comment ça se fait qu'on est... on est rendus là par rapport à ce qu'on voit dans le mémoire de l'AREQ?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, j'ai répondu à cette question hier. Je ne voudrais pas qu'on refasse les mêmes discussions. Merci.

M. Paradis : Mais je ne suis pas sûr que vous avez répondu à cette question-là précisément.

Mme Fréchette : Bien, j'ai fait référence au mémoire hier, oui.

M. Paradis : Mais ce n'est pas... ce n'est pas ce qui est...

Mme Fréchette : On a sorti un extrait du...

M. Paradis : Est-ce que c'est ce qui est indiqué dans le mémoire de l'AREQ, ce que vous faites? C'est ça ma question.

Mme Fréchette : Ce n'est pas tel quel. Et je l'ai expliqué d'ailleurs hier, qu'il y avait eu une discussion qui s'en était suivi suite à la proposition du mémoire.

M. Paradis : Donc, la solution que vous proposez, elle est entendue avec l'AREQ?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : O.K. Est-ce que... Est-ce que c'est ma compréhension que c'était un décret que demandait l'AREQ au départ? De préoccupations de votre part?

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai répondu à cette question hier.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (11 h 40) •

M. Paradis : Bon. Je vois que la ministre a des... semble avoir des réserves. Mais c'est parce que là, on va fixer un régime spécial, un régime particulier par des ententes. Est-ce que vous avez des exemples avant d'un fonctionnement similaire?

Mme Fréchette : Le statut des membres de l'AREQ est très singulier, très particulier. Alors, si c'est un précédent qui est créé, ça convient dans le cadre... dans le contexte où c'est un organisme... des organismes qui ont un rôle particulier et singulier qui est distinct de ceux des clients.

M. Paradis : Bien. Vous avez identifié un problème entre le tarif LG actuel puis le tarif que les redistributeurs peuvent ensuite facturer eux aux consommateurs. Est-ce que vous avez chiffré actuellement cette différence ou ce manque à gagner? Donc, quels sont les enjeux financiers dont on discute actuellement? Est-ce que vous pourriez nous donner des chiffres?

Mme Fréchette : On peut...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, on peut avoir une idée des coûts, parce qu'il y a un mécanisme de transfert, de compensation, dont j'ai parlé hier. Et donc le total de ce mécanisme-là reflète, je dirais, le manque à gagner d'une année à l'autre.

M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres de ce dont on parle?

Mme Fréchette : Oui. On va... On va tenter d'identifier ces chiffres-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Bien, j'aimerais avoir les chiffres. Est-ce qu'on doit prendre une pause pour les avoir?

Le Président (M. Montigny) : Vous souhaitez une suspension?

M. Paradis : Bien, c'est important pour toutes les discussions dont on va avoir.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Paradis : Ce que... Ce qu'on veut comme députés... Je rappelle, pour tout le monde qui nous écoute, qu'il s'agit d'amendements que nous avons reçus hier après-midi alors que nous étions en train de siéger. Et nous avons accepté de procéder, mais on a dit qu'on allait avoir besoin d'informations. Et c'est ce dont on a convenu. Moi, je veux comprendre en pratico-pratique ce dont on parle pour guider nos débats.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends.

M. Paradis : Alors, j'aimerais avoir une réponse maintenant à cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Bien, ma simple question était : Souhaitez-vous une suspension?

M. Paradis : Bien, c'est parce que je... Est-ce que la ministre a l'information?

Le Président (M. Montigny) : Bon. C'est correct.

Je vais suspendre quelques instants. Merci. C'est bon.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, il y avait eu une question posée par le député de Jean-Talon. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Parfait. Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai réponse à la question du député de Jean-Talon. Donc, bien, je rappelle que l'AREQ, que ce ne sont pas des clients comme les autres, ce sont des redistributeurs, ils ne sont pas des clients finaux. Donc, c'est pour ça qu'il y a une approche particulière. Il y a un mécanisme de compensation qui existe pour combler, donc, cet écart entre les coûts et les revenus. Donc, pour l'année 2023-2024, le total de la compensation pour l'ensemble des 10 membres de l'AREQ était de 6,5 millions et pour l'année 2024-2025, ça a totalisé un peu plus de 12 millions. Donc, ça donne une idée de ce qui s'est passé dans le cadre du mécanisme ces deux dernières années.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci.

M. Paradis : Donc, ça, c'est pour l'ensemble des titulaires de permis de distribution ou les redistributeurs qui sont concernés par la série d'amendements qu'on commence à étudier avec cet article 111.

Mme Fréchette : C'est pour les 10 membres de l'AREQ, donc les neuf réseaux municipaux et coopératifs.

M. Paradis : Très bien. Et la... Je veux quand même revenir, là, à vos échanges parce que je veux bien comprendre, parce que, là, on n'a pas eu de consultations particulières sur les solutions que vous nous proposez. Donc, l'AREQ, elle est venue ici, en consultations particulières, commenter un projet de loi qui n'était pas dans l'état actuel. C'est ça, mes questions, Mme la ministre. Elle concluait son mémoire, l'AREQ, en disant qu'elle demande au gouvernement d'émettre un décret de préoccupation afin que la régie se prononce sur une solution pérenne et raisonnable liée à la tarification des réseaux municipaux au Québec, en prenant en considération les préoccupations...

M. Paradis : ...du gouvernement, et ce, dans le cadre d'un dossier réglementaire dont l'entrée en vigueur serait en 2026. C'est ça qu'elle demandait. Là, vous nous dites que vous avez discuté avec l'AREQ, et la solution que vous proposez, est-ce que ce serait l'équivalent de ce qu'on dit ici, dans le mémoire, «une solution pérenne et raisonnable liée à la tarification des réseaux municipaux»? Vous nous dites qu'après discussion avec l'AREQ, cette solution-là, c'est celle qui serait convenue, ça a été discuté avec les parties prenantes?

Mme Fréchette : Bien, on estime que c'est pérenne et que ça va répondre aux besoins, effectivement, des différents membres, et soit qu'ils signeront des ententes individuelles, en bilatéral, ou une entente commune, à voir entre eux.

M. Paradis : Est-ce que... c'est... Je veux juste être bien sûr que je comprends bien, c'est une solution convenue avec les parties prenantes, c'est-à-dire avec les redistributeurs, avec l'AREQ.

Mme Fréchette : Bien, c'est... Ils sont au courant, ça a été, on peut dire, convenu ou accepté?

Une voix : Oui, oui.

Mme Fréchette : Oui. C'est une pleine marge de manœuvre, en termes de façon de trouver une solution. Donc, c'est sûr que je pense que, pour les membres de l'AREQ, c'est intéressant parce que ça leur donne différentes pistes, voies d'actions possibles, à eux de trouver la meilleure.

• (11 h 50) •

M. Paradis : Bon. Ça va se passer comment, ce processus d'entente là, là? Parce que... Je vous posais la question, tout à l'heure, est-ce qu'il y a des précédents? C'est parce qu'on veut voir comment ça va fonctionner, parce que c'est rare que, dans une loi, on dit : Le gouvernement et/ou Hydro-Québec va s'asseoir avec ses clients puis va négocier les tarifs, tu sais...

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Bien, prenez le mot les «redistributeurs», appelons-les les redistributeurs. Pour les autres, c'est un tarif, puis, actuellement, c'est un tarif qui est fixé. Là, ils vont avoir des ententes. Donc, ça va marcher comment, ça? Comment on va négocier ça? Combien on leur facture? Parce que, d'habitude, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur Hydro-Québec prévoit exactement les calculs qu'on fait, la demande qu'on présente à la Régie de l'énergie. Sur la base de facteurs objectifs, on fixe un tarif.

Là, vous dites : Ah! on va aller s'asseoir puis on va négocier. Il se passe quoi, par exemple, ça se passe comment, ces négociations-là, ça se... Qu'est-ce qui se passe si on ne s'entend pas? Les redistributeurs arrivent puis disent : Aïe! Moi, j'ai... c'est ça qu'ils nous disent dans leur mémoire, j'ai un contexte très difficile, je ne peux pas me faire facturer plus, puis là vous arrivez, vous dites : Non, non, c'est ça, le coût, ça va se passer comment, là, si les parties ne s'entendent pas? Ça se passe comment, un processus comme ça?

Parce qu'ici l'arbitre, dans les règles qui marchent au Québec depuis toujours... c'est la Régie de l'énergie qui décide, bon. Là, il est vrai que vous avez décidé que, maintenant que c'est le gouvernement qui pouvait faire ce qu'il veut malgré les décisions de la régie... mais selon ce qui est écrit dans la loi, c'est la régie qui décide. Là, ça va se passer comment? Cette entente-là, on y arrive comment puis il se passe quoi quand les parties ne s'entendent pas bien?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Bien, je pense que tout le monde qui est partie prenante à la discussion est consentant et volontaire, va avoir une amélioration de sa situation, parce qu'il y a un manque à gagner, à l'heure actuelle pour les membres de l'AREQ. Alors, ils vont tenir des rencontres, ils vont échanger, identifier des pistes de solutions et convenir la meilleure de la meilleure piste. Et ils ont un certain temps, quand même, pour tenir ces rencontres, parce qu'on sait, ça va être mis en place, en vigueur à partir de 2029.

M. Paradis : Le redistributeur... les redistributeurs vont s'asseoir avec Hydro-Québec, puis là, ils ne s'entendent pas, mettons, ils ne s'entendent pas, je vous parle de cas d'espèce, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a un recours? Parce qu'actuellement on sait qui a le gros bout du bâton puis qui va décider. Parce que, là, peut-être, là, que c'est quelque part dans votre série d'amendements, je le réitère, on a reçu ça hier, toute une pile d'amendements, c'est peut-être quelque part. Si c'est le cas, dites-le-moi, mais comment on arrive à ces ententes-là? Parce que, oui, on parle toujours de... tout le monde est de bonne foi, puis on veut s'entendre, hein? C'est comme dans toute relation, tout mariage, on veut toujours que tous s'entendent bien, mais, généralement, on prévoit les règles quand ça ne marche pas. Et là je vous le dis, vous fixez un régime d'exception. Les tarifs, il y a toute une façon de les fixer, au Québec, puis là vous dites : Il va y avoir des ententes. Ça va sûrement arriver qu'ils ne s'entendront pas. Je pense qu'on peut prévoir puis tout le monde qui nous regarde ici peut comprendre que les redistributeurs vont demander moins, puis celui qui les facture va leur demander plus. Qu'est-ce qui se passe quand ils ne s'entendent pas? Ça va arriver, c'est sûr. Qui décide?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, ils sont condamnés à s'entendre, hein? C'est des partenaires au sens où ils ont un lien d'importance entre eux, déjà établi. Ils ont une dynamique déjà établie...

Mme Fréchette : ...ils ont une volonté partagée d'aller de l'avant avec une voie de solution, puis je suis très confiante qu'ils vont trouver une voie de solution d'ici 2029.

M. Paradis : Ce qui est intéressant, c'est que l'AREQ — et c'est pour ça que je vous posais les questions — elle veut... reposer ses solutions sur la régie. Pourquoi? Parce que la régie, c'est un arbitre dans tout ce genre de questions là. Votre réponse à la question, c'est vraiment : Ils sont condamnés à s'entendre? En réalité, ce que ça veut dire, c'est que les redistributeurs vont être à la merci d'Hydro-Québec, parce qu'ils n'auront jamais le gros bout du bâton. Et là, vous leur enlevez la possibilité d'avoir un arbitrage par la régie? Je comprends que vous voulez régler un problème, mais êtes-vous sûre que vous n'êtes pas en train de... non seulement de ne pas améliorer la situation, mais de l'empirer pour les redistributeurs?

Mme Fréchette : Vous semblez bien pessimiste par rapport à la possibilité de discuter d'une entente, d'une voie de solution par rapport à une situation qui actuellement est problématique. Il y a un problème qui est important en ce moment, il y a la survie de certains de ces distributeurs qui est en cause, parce que le modèle d'affaires ne tient plus. Donc, c'est un plus pour eux, c'est une bonification pour eux d'avoir la possibilité de convenir avec Hydro-Québec d'une entente qui va permettre à ces instances d'évoluer dans le temps et de se déployer pleinement.

M. Paradis : Mme la ministre, avec égards, il ne s'agit pas d'être pessimiste. Il n'y a personne qui souhaite qu'on ne s'entende pas, ce n'est pas notre rôle comme législateurs. Je vous parle d'un principe fondamental de notre État de droit au Québec : ne jamais laisser une personne, une entité, une entreprise, un organisme sans recours. Vous envoyez des gens jouer au hockey sans arbitre sur la patinoire, c'est ça que vous faites, et il y en a un qui arrive avec 15 joueurs sur la patinoire, puis l'autre a deux, trois joueurs. C'est ça que vous faites. Puis il y en a un, c'est lui qui fournit l'électricité puis c'est lui qui arrive avec tous les experts puis tout l'appareil derrière, puis l'autre, c'est des redistributeurs, puis il n'y en a pas tant que ça. Vous êtes en train de leur enlever l'arbitre qui peut dire : Bien là, si on ne s'entend pas, on va se replier vers celui ou ceux qui vont décider de manière la plus neutre possible des conditions financières fondamentales à notre entente.

Êtes-vous sûre, vraiment, Mme la ministre, que c'est ce que vous voulez faire, ou êtes-vous sûre qu'il n'y a pas, dans vos amendements, quelque part, là... Puis j'aimerais ça que ça soit ça, votre réponse, qu'il y a un truc que je n'ai pas vu quelque part encore que vous ne nous avez pas présenté où il y a un moyen de s'en sortir. Parce que la réponse, dans notre État de droit au Québec, dans le fonctionnement de la fixation des règles du jeu, il y a toujours ce principe fondamental que tu as un recours quelque part. Tous les droits puis tous les... toute notre structure normative prévoient ça au Québec. Puis là, ici, il n'y en aurait pas? Je cherche à comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : L'AREQ est en accord pour procéder avec la formule... sur la table. Donc, allons de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Vous me confirmez aujourd'hui ici, en commission parlementaire, vous me confirmez que l'AREQ est en accord avec l'ensemble des amendements que vous nous procédez, y compris le fait qu'ils sont condamnés à s'entendre avec Hydro-Québec puis qu'il n'y a pas de recours pour eux à défaut d'entente? Vous me confirmez ça aujourd'hui?

Mme Fréchette : J'ai indiqué qu'ils étaient d'accord avec l'idée de la formule proposée de convenir d'une entente. À partir de là, laissons la chance au coureur. Je pense qu'on a plusieurs années devant nous pour convenir d'ententes qui vont bonifier la situation pour les membres de l'AREQ. Parce qu'actuellement le modèle ne tient pas la route, et donc il faut revoir la façon de faire, et ils sont d'accord pour qu'on leur demande... qu'on leur remette les clés du mécanisme, justement, à déployer, à mettre en place, la formule à mettre en place pour que ça tienne la route sur le moyen et sur le long terme.

Donc, à partir du moment où on les consulte, eux, et qu'ils sont ceux qui vont définir la voie à prendre, le chemin à prendre, je ne pense pas que ce soit un enjeu, je pense qu'au contraire c'est une contribution importante qu'ils vont avoir quant à la solution qui va être mise en place. On les consulte, on leur demande d'élaborer la solution. Je vois difficilement en quoi c'est un problème.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non, l'AREQ est d'accord avec les amendements que vous nous proposez aujourd'hui? Je précise : Est-ce que l'AREQ est d'accord avec...

M. Paradis : …cet article-là que vous nous… que vous nous proposez, où il y a une obligation, selon vos propres mots, de s'entendre, sans droit de recours à la régie ou à un autre arbitre neutre pour déterminer les conditions de leur entente de fourniture d'électricité, oui ou non?

Mme Fréchette : Je crois pleinement en la capacité de l'AREQ de s'entendre avec Hydro-Québec, et je pense qu'eux aussi, parce qu'ils acceptent cette idée d'aller de l'avant avec une discussion avec Hydro-Québec pour convenir d'une façon d'opérer pour les années à venir.

M. Paradis : Êtes-vous sûr que vous ne voulez pas vérifier avec les principaux concernés ce que vous nous dites aujourd'hui?

Mme Fréchette : Ces discussions ont eu lieu déjà, au cours des derniers mois, avec des membres de… les dirigeants de l'AREQ… avec les dirigeants de l'AREQ.

• (12 heures) •

M. Paradis : Je sais qu'on a plusieurs autres amendements à voir sur ce même principe, mais sérieusement je pense que vous devriez reconsidérer cette solution-là. C'est-à-dire que ça ne peut pas être ça, la réponse, ça ne peut pas être qu'ils sont condamnés à s'entendre. Il faut… il faut qu'il y ait une façon de s'en sortir, parce que tout le monde le sait, là, tout le monde qui nous écoute le sait, ce qui va arriver. Les redistributeurs vont être pris avec l'éléphant dans la pièce, puis ils vont se faire dicter les conditions des ententes. On espère que ça va toujours être de gré à gré. C'est ça qu'on veut, mais c'est difficile, ce secteur-là. Puis les gens de l'AREQ, c'est ça qu'ils nous ont dit, dans leur mémoire, que c'était difficile pour eux, qu'ils se sentaient étouffés, là. Je pense qu'ils ont dit… c'est ça, les mots qu'ils ont utilisés.

Puis je sens la bonne intention derrière ce que vous nous proposez comme mécanisme, mais il se pourrait que, dans la précipitation, là, dans le fait que, là, on reçoit puis on analyse des amendements très rapidement, il y ait des angles qu'on n'ait pas vus. Et je serais surpris que le législateur, au Québec, veuille forcer des parties à s'entendre, surtout lorsqu'il y a déséquilibre. C'est un principe contractuel très important au Québec que, quand il y a un déséquilibre entre les cocontractants, puis je suis convaincu que la personne assise à votre droite va vous confirmer ça, on veut faire en sorte que le cocontractant qui n'est pas dans la position de force soit protégé. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que le législateur québécois veut faire. Je vous invite à reconsidérer cette partie-là des solutions que vous proposez actuellement puis de discuter avec l'AREQ de ce que vous proposez.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je rappelle tout simplement aussi qu'il y aura une recommandation qui sera à être obtenue de la part de deux ministres. Donc, si jamais il y avait quelque chose à trancher, s'il y a conciliation à trouver, bien, on sera partie prenante de cette discussion. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, est-ce que c'est possible que, dans ces ententes, Hydro-Québec peut racheter un des membres… acheter le réseau de distribution?

Mme Fréchette : Acheter…

M. Kelley : Oui, oui.

Mme Fréchette : Pas dans le cadre de ces… pas dans le cadre de ces ententes-là, non.

M. Kelley : Pas dans le cadre des ces ententes-là, O.K., ce n'est pas… c'était juste une question que j'ai pour dire que, si on est en train de régler, pour certains de ces réseaux-là, où ils regardent la situation avec les tarifs… et quand même le fait qu'ils ne sont pas capables d'investir dans leurs propres… peut-être, la meilleure solution, c'est juste de vendre… de vendre directement à Hydro-Québec, à la place de continuer de passer par les différentes méthodes de tarifs ou quand même des ententes maintenant. Alors, c'était juste une question là-dessus. Pour l'instant, je n'ai pas des autres questions, monsieur.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition, cet article 111? Très bien. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article… Ah! non, c'est vrai, nous l'avons… Nous allons le suspendre. Vous avez raison. Merci.

En fait, ce que nous allons faire. Actuellement, on est sur l'article 111. C'est ça. On a… on est en train d'amender en fait l'article 111, donc on peut le suspendre. C'est ce qu'on avait prévu, là, dans la séquence, de suspendre cet article-là. Est-ce que vous êtes en accord pour la suspension? Parfait. Nous allons donc le suspendre. Parfait. Merci.

Ça nous amène à l'autre élément de la séquence, qui est l'amendement 89.1. Nous allons prendre le temps de l'afficher à l'écran. Est-ce que nous avons besoin d'un certain délai?

M. Kelley : L'amendement… ou est-ce qu'on va faire l'article, puis déposer l'amendement?

Le Président (M. Montigny) : Dans la séquence que nous avions prévue...

M. Kelley : O.K. On va directement à l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : …le 111, de le suspendre, et, par la suite, d'aller à 89.1, qui est présentement affiché à l'écran. Comme je… je vous le rappelais hier…

Le Président (M. Montigny) : ...elle est possible, cette mise aux voix, parce que c'est un amendement, ce n'est pas un article. Alors, il est possible, celui-là, de le mettre aux voix après les discussions, les travaux. Avez-vous besoin d'éclaircissements ou si ça vous convient, en lien avec la séquence que nous avons prévue hier? Ça va? Merci. Donc, nous allons le présenter. C'est une proposition d'amendement. Mme la ministre, je vous laisse présenter la proposition d'amendement 89.1.

Mme Fréchette : Parfait. Merci. Donc : Insérer, après l'article 89 du projet de loi, le suivant : 89.1. L'article 16 de cette loi est remplacé par le suivant : Une municipalité titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité visé au deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, s'approvisionner en électricité auprès d'un service public autre qu'Hydro-Québec.

Donc, c'est un amendement qui remplace l'article 16 de la Loi sur les systèmes municipaux et les services... et les systèmes privés d'électricité, le nouvel article reprend, en fait, les normes prévues par le deuxième alinéa de l'actuel article, c'est-à-dire qu'une municipalité titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité peut, à condition d'y être autorisée par le gouvernement, s'approvisionner en électricité auprès de tout service public autre qu'Hydro-Québec.

Aussi, l'amendement permet de retirer le pouvoir de la Régie de l'énergie de fixer le prix et les conditions auxquelles Hydro-Québec approvisionne en électricité ces municipalités, à défaut d'entente. Un autre amendement propose qu'une telle entente soit autorisée par le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Voilà. Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole. Je vous la cède maintenant.

M. Paradis : Bon. Dans notre cahier, d'habitude, on a le texte explicatif que la ministre vient de lire, là, on ne l'a pas ou à moins qu'on l'ait quelque part, puis que je n'ai pas vu ça. Parce que je n'ai que le texte de l'amendement.

Le Président (M. Montigny) :Très bien.

Des voix :  

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Mais je vous ai partagé le commentaire.

M. Paradis : Bon. Je... D'abord, pour notre fonctionnement, M. le Président, je suggérerais, bien, peut-être à l'équipe, si vous avez de tels commentaires écrits, d'habitude, on les a dans le cahier, puis c'est très utile pour bien comprendre. Donc, si vous les avez, je serais, en tout cas, quant à moi, preneur, pour bien comprendre où on s'en va. Est-ce que je pourrais vous demander, Mme la ministre, pour ma compréhension, de relire, en attendant, là, qu'on ait peut-être le texte devant nous.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Sans problème, M. le député. Alors, pour l'explication, Mme la ministre, merci pour votre collaboration.

Mme Fréchette : Alors, je procède. Cet amendement remplace l'article 16 de la Loi sur les systèmes municipaux et les services privés d'électricité. Le nouvel article reprend les normes prévues par le deuxième alinéa de l'actuel article, c'est-à-dire qu'une municipalité titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité peut, à la condition d'y être autorisée par le gouvernement, s'approvisionner en électricité auprès de tout service public autre qu'Hydro-Québec.

De plus, l'amendement permet de retirer le pouvoir de la Régie de l'énergie de fixer le prix et les conditions auxquelles Hydro-Québec approvisionne en électricité ces municipalités, à défaut d'entente. Un autre amendement propose qu'une telle entente soit autorisée par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien. Donc, je comprends qu'avant la Loi sur les services municipaux et les services privés permettait déjà l'achat auprès d'autres services publics. C'était déjà le cas. C'est encore le cas, c'est ça?

Mme Fréchette : Oui, ça se maintient.

M. Paradis : Puis c'est qui ces autres services publics, là? Comment ils se... De quoi on parle, là, exactement?

Mme Fréchette : Mais donc ça donne la possibilité aux municipalités de s'approvisionner ailleurs que chez Hydro-Québec, en l'occurrence, bien, auprès des membres de l'AREQ, de l'association des redistributeurs.

M. Paradis : C'est le cas actuellement, puis là mes questions sont vraiment ouvertes, là, parce qu'encore une fois, là, c'est des amendements qu'on a reçus hier. Est-ce que c'était le cas? Donc, c'est-à-dire que, par exemple, un redistributeur pourrait acheter l'électricité d'un autre distributeur plutôt que d'Hydro-Québec, c'est ça dont on parle?

Mme Fréchette : Oui. Un redistributeur peut, en effet, acheter auprès d'un autre...

Mme Fréchette : Redistributeur.

M. Paradis : Là, il y a un redistributeur à Baie-Comeau, un autre à Alma, un autre à Saguenay, un autre à Joliette, un autre à Westmount. Un autre, c'est la Coopérative Saint-Jean-Baptiste qui est un peu plus au sud. Il y a Montréal, Magog, Sherbrooke, Coaticook. Ça fait que là, j'essaie de comprendre comment ils peuvent se vendre de l'électricité l'un et l'autre, là. Il y a des connexions entre le... C'est parce qu'encore une fois, là, je veux comprendre de quoi on parle avant de rentrer dans une autre, dans une autre thématique du débat, là.

Mme Fréchette : Ouvrir un contrat de transport avec Hydro-Québec, là, dans la mesure où ils ne sont pas côte à côte. Mais je répondais à votre question, est-ce possible qu'un redistributeur achète à un autre redistributeur? La réponse est oui. Est-ce qu'elles le font? Maintenant, ça, c'est une autre question.

M. Paradis : Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'on parle de... On parle de quoi, là, actuellement? Cet article-là, il vise quoi exactement? C'est ça, ma question, là. Est-ce qu'on est en train de parler d'un cas fictif qui n'existe pas ou ça existe? De quoi on parle à l'article 16?

Mme Fréchette : C'est parfait. Oui, avec plaisir. Nous avons donc besoin du consentement de la Commission pour donner la parole à Maître Marois. Est-ce que nous avons consentement? Nous l'avons. Maître Marois, vous avez la possibilité de prendre la parole, mais vous devez d'abord vous présenter.

Le Président (M. Montigny) : ...député.

Mme Fréchette : ...inviter Me Marois, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Oui, avec plaisir. Nous avons donc besoin du consentement de la commission pour donner la parole à Me Marois. Est-ce que nous avons consentement? Nous l'avons. Me Marois, vous avez la possibilité de prendre la parole, mais vous devez d'abord vous présenter.

• (12 h 10) •

M. Marois (Samuel) : Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Bonjour à tous. L'article, en fait, comme vous l'avez constaté, maintient la règle pour ce qui est de l'approvisionnement auprès d'autres services publics. Ce qui est retiré dans l'article, c'est le... c'est le mécanisme qui dit que, lorsqu'une municipalité ne peut s'entendre avec Hydro-Québec, la municipalité peut s'adresser à la régie qui ordonne à Hydro-Québec de fournir l'électricité aux termes et conditions que la régie détermine. Donc, là, dans l'amendement qu'on a vu précédemment, on a vu que les parties s'entendent. Hydro-Québec a l'obligation d'approvisionner en électricité les réseaux municipaux. Donc, si les parties s'entendent à ce sujet-là, c'est le gouvernement qui autorise l'entente.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je pense que vous ne serez pas surpris de... que j'annonce mes couleurs. C'est justement sur cette question-là que je vais en venir dans quelques minutes sur le changement que vous effectuez. C'est-à-dire que, là, on ne peut plus faire appel à la régie. C'est lié à ce que je viens de dire. Je vais donc y arriver. En premier, j'aimerais savoir pratiquement de quoi parle-t-on dans cet article-là? Qui sont les autres services publics? À qui peuvent faire appel les redistributeurs pour se fournir? C'est vraiment une question factuelle. Parce que je comprends que maintenant même la modification fait en sorte que c'est exactement de ça dont le nouvel article 16 tel que modifié parlerait. Je ne suis pas au courant de quoi on parle? Je voudrais savoir factuellement de quoi on parle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Très bien. Alors, Me Marois, je ne sais pas si c'est vous qui allez compléter.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Me Marois, vous avez la parole. Je n'étais juste pas sûr si c'était vous qui alliez prendre la parole.

M. Marois (Samuel) : On peut faire une vérification parce que, comme vous le voyez dans l'article, c'est le gouvernement qui autorise cet approvisionnement d'électricité là. Donc, les décrets sont retraçables. Donc, on peut faire la vérification pour voir s'il y a des cas qui existent. Mais en tout cas, à ma connaissance à moi, il n'y a pas vraiment de cas. Et ce qu'on fait dans cet article-là, c'est maintenir la règle qui existait déjà, mais enlever l'autre qu'on voulait enlever. Mais la question de l'approvisionnement auprès d'autres services publics, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui se fait. Hydro-Québec a de toute façon l'obligation d'approvisionnement en électricité des réseaux municipaux.

M. Paradis : Est-ce que... Vous savez, savoir de quoi on parle quand on fait de la législation, c'est important. Est-ce que votre réponse... Me Marois, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. C'est parce qu'il faut avoir des images mentales et comprendre factuellement de quoi on parle pour être capable de dire quelle législation convient le mieux à la situation dont on parle. Est-ce qu'actuellement, au moment où vous me parlez, ça se pourrait, puis je comprends que les gens n'ont peut-être pas l'information, mais est-ce que votre réponse c'est que vous ne savez pas exactement à quel cas ça s'applique? Ou est-ce plutôt qu'à votre connaissance il n'y a pas de situation à laquelle s'applique cet article 16?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Ça ne sera pas tellement...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, Mme... Mme la ministre, est-ce que c'est... Est-ce que vous souhaitez prendre la parole, Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...juste une précision pour dire qu'on ne retire pas de droits aux membres de l'AREQ, d'une part. Puis, selon la loi actuelle, là, la seule alternative à Hydro-Québec pour alimenter l'AREQ serait un autre fournisseur à l'extérieur du Québec. Ça, c'est selon le décret de 1997, qu'il y a cette possibilité-là.

M. Paradis : Bon. D'une part... puis j'essaie de prendre les mots parce que je ne veux pas jeter la pierre aux personnes ici présentes, mais je suis étonné qu'on présente un article et que, factuellement, on ne sache pas à quoi ça sert, où est-ce que ça s'applique. Et, ça, c'est peut-être une conséquence de la précipitation avec laquelle on procède actuellement. On en a déjà parlé. Des amendements qui nous sont présentés comme ça et qui changent vraiment l'état du droit dans plusieurs domaines, ça devrait être le fruit d'une consultation avec les personnes concernées, être longuement réfléchi puis être présenté pour qu'on en discute. Puis là, on ne sait même pas de quoi on parle. Bon. Un.

Deuxièmement, voici ce que l'article 16 dit actuellement. L'article 16, actuellement, avant la modification, ça dit que «lorsqu'une municipalité ne peut s'entendre avec Hydro-Québec pour obtenir l'électricité, elle peut s'adresser à la régie.» Donc, il y a un arbitre. On ne s'entend pas, moi, je veux ça, puis tu me demandes ça, on s'en va à la régie. Et là le deuxième alinéa continue. L'étape trois : si je ne me suis pas entendu, je m'en vais à la régie, mais je suis capable de m'approvisionner à quelqu'un d'autre aussi. Écoute, Hydro, tu me charges trop cher, je m'en vais ailleurs. C'est ça, la logique. Je suis étonné que vous me disiez que l'AREQ est d'accord pour changer ça pour ce qui suit. On vient de le voir dans l'article précédent, il va y avoir une entente, et votre mot, c'est : Ils sont condamnés à s'entendre, puis il n'y a plus d'arbitres. Et là, ce que vous faites, vous venez enlever l'arbitre. Vous venez dire : Ah! tu peux t'entendre avec quelqu'un d'autre, là on ne sait pas c'est qui, on ne sait pas quand, tu peux t'entendre avec quelqu'un d'autre, mais l'arbitre n'est plus là.

Puis là, j'ai une question pour vous, M. le Président. Cet article fait partie de ceux qu'on peut adopter aujourd'hui. N'est-ce pas? Il ne sera pas suspendu au terme de nos discussions?

Le Président (M. Montigny) : Pour ce qui est de la procédure, M. le député, pour ce qui est de la procédure, vous avez raison, il est possible de mettre aux voix cet amendement, s'il est proposé.

M. Paradis : Très bien. Merci, M. le Président. Je vous pose la question parce que, Mme la ministre, tout à l'heure, vous avez vu comment j'ai conclu mes interventions. C'était moins grave parce que, l'article précédent, il est suspendu. Je vous invite à la plus grande des prudences avant de forcer l'adoption de cet article-là. Je ne sais pas si vous avez bien calculé les conséquences, mais là, ici, si on l'adopte, on vient retirer encore l'arbitre. Je serais bien curieux... Je serais bien curieux d'avoir l'avis de l'AREQ sur la modification que vous proposez, parce que moi, je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt des parties concernées.

Puis je voudrais savoir à quoi ça s'applique parce que je ne sais pas c'est qui, là, les autres services publics à qui les redistributeurs d'électricité peuvent s'adresser quand, Hydro-Québec, ils ne sont pas capables de s'entendre avec. Parce que, s'il n'y en a pas, là il n'y a plus aucune porte de sortie. Avant, la loi prévoyait deux portes de sortie, la Régie de l'énergie, un arbitre neutre, puis là, j'ai le droit d'aller voir quelqu'un d'autre qu'Hydro-Québec. Là, les deux amendements successifs que vous nous proposez, c'est : vous enlevez les portes de sortie. Ça fait que là, vous êtes en train de mettre les redistributeurs d'électricité du Québec dans une boîte. Je ne comprends pas où est-ce que vous allez avec ça. Expliquez-moi quelle est la logique prévue.

Puis je voudrais savoir factuellement, si un redistributeur, disons Baie-Comeau... prenons Baie-Comeau, parce que là, les autres redistributeurs, là, le plus proche est à Saguenay. Ce n'est pas la porte d'à côté, hein? Donc un redistributeur ne s'entend pas. Il est dans une grosse négociation avec Hydro-Québec. Il ne s'entend pas. Ça fait que là, il regarde la nouvelle... la nouvelle loi que vous lui avez concoctée, il dit : Bon, je n'ai plus d'arbitres, je ne peux pas aller à la Régie du logement, puis là, woup! Je n'ai aucun autre service public qui peut remplacer Hydro-Québec, parce que vous lui avez enlevé aussi cette porte de sortie là dans l'article 16 tel que modifié. Il fait quoi, le redistributeur, là, de Baie-Comeau? Qu'est-ce que vous lui avez donné, là? En quoi vous lui avez réglé son problème? Je vous pose la question en pratico-pratique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Donc, bien, je voulais rappeler, en fait, qu'à la base c'est un texte de concordance, donc ça ne change pas l'état... l'état du droit...

Mme Fréchette : ...il y a le gouvernement qui va être dans la discussion pour faire en sorte de convenir d'une nouvelle formule. Si on avait été d'un décret, on aurait adopté le décret puis ça se serait... ça aurait été imposé à l'ensemble des membres de l'AREQ. Là, ce qu'on dit aux membres de l'AREQ, c'est d'identifier eux-mêmes la meilleure des solutions. Il me semble que c'est un pas intéressant où les membres de l'AREQ ont leur mot à dire. On va prendre en considération la façon qu'ils ont chacun de voir les choses et on va voir s'il y a une formule qui s'applique à tout le monde ou si chacun voudrait y aller de son entente bilatérale. Puis je rappelle également que le mécanisme de compensation qui a été mis en place, bien, c'est le gouvernement qui l'a mis en place. Le gouvernement va s'assurer que l'équité est respectée pour l'ensemble des Québécois. Ça, ça fait partie de notre mandat, de notre mission, de veiller à l'équité, et c'est ce qu'on avait fait avec les mesures de compensation puis c'est ce qu'on fera aussi avec les formules qui seront mises de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 20) •

M. Paradis : Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Le redistributeur... c'est un cas réel, là, le redistributeur d'électricité de Baie-Comeau, maintenant que vous lui avez enlevé son recours à la Régie de l'énergie et maintenant que vous lui enlevé la possibilité d'aller voir quelqu'un d'autre, là, qui était la troisième et la deuxième solution, qu'est-ce qu'il fait, là, quand il ne s'entend pas avec Hydro-Québec, quand il n'est pas d'accord avec Hydro-Québec? Il subit la décision d'Hydro-Québec? C'est vraiment ça que vous voulez faire?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député, pour votre question.

Des voix : ...

M. Paradis : À moins que vous nommiez, là, à qui il peut faire appel, c'est qui l'autre service public à qui le redistributeur de Baie-Comeau peut faire appel? Qui peut lui envoyer l'électricité, lui, à part Hydro-Québec, là? Je pose la question.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Je vous rappelle qu'Hydro-Québec a l'obligation d'approvisionner les membres de l'AREQ. Ce n'est pas si ça me tente. Ils ont l'obligation de les approvisionner.

M. Paradis : Très bien. Donc, Hydro-Québec dit : Oui, j'ai l'obligation, ça vous coûte tant, c'est ça qui est ça. Et là, le redistributeur va dire : Mais non, je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucune solution pour le redistributeur à Baie-Comeau? D'ailleurs, je suis désolé pour les gens de Baie-Comeau, là, c'est le cas qu'on utilise, je ne vous souhaite pas d'être dans cette situation-là, mais c'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : L'entente devrait être autorisée par le gouvernement. Le gouvernement aura son mot à dire sur ce qui prévaudra comme façon de fonctionner. Et, bien sûr, on va veiller à l'équité et à l'intérêt des Québécois.

M. Paradis : Donc, c'est qu'Hydro-Québec... on voit comment, dernièrement, Hydro-Québec et le gouvernement marchent main dans la main. On a vu ça dans les dernières semaines. On l'a vu à l'étude des crédits. On l'a vu dans les réponses qu'on obtient du P.D.G. et de la part du gouvernement. Vous pensez que c'est rassurant, ça, pour les redistributeurs? Vous leur enlevez leur arbitre. C'est ça qu'il se passe. Moi, je serais curieux... Bien, tiens, je vais vous demander... Est-ce que l'AREQ... Êtes-vous capable de me confirmer oui ou non si l'AREQ est d'accord avec la modification que vous proposez? C'est ce que vous avez convenu avec l'AREQ? Est-ce qu'ils sont d'accord? Est-ce qu'ils ont été consultés? Est-ce qu'ils sont d'accord sur la modification que vous proposez à l'article 16 de la Loi sur les services municipaux et les services publics privés d'électricité?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci pour la question. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole?

Mme Fréchette : Oui, comme je l'indiquais tout à l'heure, il a été discuté avec l'AREQ qu'ils auraient la possibilité d'élaborer d'eux-mêmes une formule, une voie d'une voie de passage pour la suite des choses pour assurer que le modèle tienne la route.

M. Paradis : Je ne vous demanderai pas qui vous a proposé ces amendements-là, mais moi je vais faire... moi, je vais supposer que c'est Hydro Québec, que ce sont les avocats d'Hydro Québec qui vous proposent ces amendements-là. Parce que j'ai beaucoup de difficulté à croire que les redistributeur d'électricité sont d'accord avec la solution, entre guillemets, qui n'est pas une solution que vous proposez. Et je vois que c'est très difficile d'avoir des explications parce que vous laissez les redistributeurs dans une position de vulnérabilité face à vous et face à Hydro-Québec. Vous êtes encore en train de... encore une fois, vous êtes en train de donner au gouvernement la capacité de faire à peu près ce qu'il veut avec les redistributeurs. Vous nous présentez ça comme une solution qui fait leur affaire, mais vous leur enlevez des recours. Ils sont pris, là. Vous nous avez dit : Ah! Si tu ne t'entends pas avec Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec dit au redistributeur...

M. Paradis : …à Sherbrooke, le Saguenay, Alma, c'est ça que ça va te coûter. Vous dites : Vous êtes forcés de vous entendre, puis, si vous ne vous entendez pas, votre solution que vous venez de proposer dans votre avant-dernière réponse, c'est le gouvernement qui va décider. Je ne comprends pas la logique que vous êtes en train de proposer, sinon que c'est une concentration de pouvoirs dans les mains du gouvernement du Québec. Et c'est ce qu'on a vu. J'ai parlé de ça ici dans une discussion précédente. C'est lié. Vous avez complètement écarté la Régie du logement en utilisant un pouvoir d'exception prévu dans la Loi sur Hydro-Québec. Vous avez déclaré que tous les contrats des consommateurs domestiques du Québec sont un contrat spécial et qu'en conséquence vous pouvez faire ce que vous voulez avec les tarifs d'électricité. Ensuite, on a entendu le P.D.G. d'Hydro-Québec en crédits, en réponse à mes questions, dire que, lui, la Loi sur Hydro-Québec puis la loi sur la régie, ce n'est pas si important, quand le gouvernement lui dit : Tu vas te présenter devant la régie puis tu vas dire : C'est 3 % que tu demandes, alors que la loi l'oblige à faire un calcul de ses coûts. Donc là, il y a une concentration des pouvoirs vers le gouvernement, puis c'est exactement ce que vous êtes en train de nous dire que vous faites avec ça, avec les redistributeurs d'électricité. Ils n'auront plus la possibilité de plaider leur cause quand ils ne s'entendent pas, parce qu'on espère toujours qu'il y ait des ententes, c'est vous qui allez décider, puis c'est Hydro-Québec qui va décider. C'est... C'est vraiment ça que vous voulez? C'est vraiment ça, l'intention? Je ne suis pas sûr, là. Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas si tout le monde a bien eu le temps de comprendre ce que ça veut dire, ces amendements-là, mais moi, j'essaie de comprendre, puis c'est ça que je vois, là. Parce qu'ici... là, si on l'adopte aujourd'hui, vous avez retiré quelque chose.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Merci,M. le Président. J'aimerais rappeler que l'AREQ se plaint d'être tarifée au tarif LG, elle s'en plaint. Ça fait des années qu'ils demandent un changement. Or, c'est la régie qui a fixé le tarif LG. Donc, le sauveur que vous voyez en un rôle de la régie, bien, ça ne s'est pas avéré pour les membres de l'AREQ. Il faut revoir la formule. Il faut trouver une façon différente de fonctionner. On demande aux membres de l'AREQ d'élaborer une proposition, proposition de solution, de nous identifier cette formule. Alors, je pense que c'est un plus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Encore une fois, je suis très curieux de savoir si l'AREQ est vraiment d'accord avec ça, parce que vous ne répondez pas à cette question-là, là. Vous dites que vous leur avez parlé. Bien, parler à quelqu'un, là, puis le consulter, puis dire qu'il est d'accord avec ça... Je n'ai pas la réponse. Là, vous retirez quelque chose, vous retirez la possibilité d'aller devant un arbitre indépendant quand on ne s'entend pas. J'aimerais bien voir, moi, ce que l'AREQ répond, ce que les redistributeurs répondent à votre commentaire que vous venez de faire, que, là, bienvenue dans la nouvelle partie, il n'y a pas d'arbitre, tu fais face aux gros joueurs puis tu es forcé de t'entendre, puis ça va être nos conditions qui va s'imposer. Je ne sais pas si vous aviez vu que c'était ça, l'effet, parce qu'encore une fois c'est très précipité, tout ça. Mais ça, je comprends que ça fait l'affaire d'Hydro-Québec, je comprends que ça fait l'affaire du gouvernement, je ne suis pas sûr que ça fait l'affaire des redistributeurs, je serais bien curieux. Puis c'est ça, le problème du fait que vous êtes en train de bricoler quelque chose, alors que ce n'est pas là-dessus qu'on a fait les consultations particulières. Ce n'est pas anodin, là, les 52 amendements qu'on a déposés. On est en train de changer le projet de loi, qui était déjà un bric-à-brac, je l'ai dit plusieurs fois, bien, c'est ça que ça donne. Aujourd'hui, on ne sait pas si les parties prenantes sont d'accord, puis vous ne répondez pas à cette question-là.

Je nous incite à ne pas adopter cet amendement avant d'en savoir plus, au moins sur, factuellement, ce dont on parle. Sérieusement, quand on adopte un article, on devrait savoir de quoi on parle. C'est quoi... Ici, là, c'est quoi... c'est quoi, l'autre service public? Je ne sais pas si vous avez trouvé la réponse, là, mais j'aimerais ça savoir. Parce que, s'il y en a, des solutions : Ah! oui, tu peux vraiment te trouver vers un autre service public pour ta fourniture en électricité, déjà c'est autre chose, mais là on ne le sait pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci pour l'intervention. Maintenant, Mme la ministre, aviez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Fréchette : Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Maurice-Richard, vous m'avez demandé la parole. Vous l'avez maintenant.

Des voix : ...

M. Bouazzi : Oui, je voulais... j'attendais juste que le micro s'allume. Oui, je voulais que mes remerciements soient enregistrés, M. le Président. Merci. D'ailleurs...

M. Bouazzi : ...j'en profite pour m'excuser. J'étais sur le projet de loi n° 82 pour essayer de protéger les données personnelles des Québécois et donc je n'ai pas pu être là au début de la conversation. Mais peut-être pour ma gouverne, Mme la ministre, pourquoi avoir retiré justement les recours à la Régie des possibilités qui sont devant nous?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Comme je l'expliquais hier, le modèle qui prévaut actuellement pour l'AREQ et ses membres est un modèle qui ne peut pas tenir la route.

M. Bouazzi : Ça, c'est clair.

Mme Fréchette : Donc, il faut revoir ce modèle. Et on demande aux membres de l'AREQ de nous proposer une formule pour que le tout puisse tenir la route à moyen et long terme. Voilà.

M. Bouazzi : J'entends. Et ce n'est pas la première fois, là. Moi, j'étais là au projet de loi deux aussi. Ils étaient venus pour nous dire que ça ne tenait pas la route. Ça fait très longtemps qu'ils nous disent que ça ne tient pas la route. Mais je ne comprends pas. C'est-à-dire qu'on n'est pas capables d'avoir une nouvelle formule tout en gardant un minimum de gouvernance au niveau de la régie? Il faut éliminer la régie pour avoir des nouvelles formules?

• (12 h 30) •

Mme Fréchette : Bien, on n'élimine pas, là, la régie.

M. Bouazzi : Bien, le recours à la régie.

Mme Fréchette : En fait, actuellement, la formule qui s'applique est définie par la régie. Et c'est un modèle qui ne convient pas, qui est dénoncé par les membres de l'AREQ. Donc, on leur demande de convenir, avec Hydro-Québec et les membres de l'AREQ, d'une formule. Et le gouvernement va autoriser la formule qui sera convenue ou les formules qui seront convenues si c'est... tel est leur souhait. Donc, avec la régie, il y a eu fixation d'un tarif qui ne convient pas, donc on veut procéder autrement parce que ça ne pourra pas tenir la route.

M. Bouazzi : Et donc est-ce qu'on est en train de dire qu'on n'aurait pas pu légiférer pour que la régie ait à tenir compte des bons critères pour ne pas arriver avec le tarif qui est imposé aujourd'hui et venir avec quelque chose qui ne nuirait pas aux différents distributeurs dont on parle?

Mme Fréchette : Bien, on pense qu'une discussion directement entre les membres de l'AREQ et Hydro-Québec est la plus à même de générer une formule qui va convenir à leur situation, qui est singulière. La Régie, elle établit des tarifs. Est-ce que les ententes vont fixer un nouveau tarif, là, convenu entre Hydro et les membres de l'AREQ, ça reste à voir. Il y a peut-être une formule nouvelle qui va être déployée et qui n'est pas dans le modèle de façons de faire de la régie. On ne le sait pas ce que ça va générer comme propositions mais on veut laisser la place à ces propositions-là.

M. Bouazzi : J'ai du mal à... On parle ici de gouvernance. Je veux bien que les gens peuvent s'entendre, et puis ce serait bien super, là, mais on parle de gouvernance. On a pris une décision, il y a longtemps au Québec, c'est d'avoir un monopole public, qui est Hydro-Québec, pour l'électricité. Et, ça, ça a des conséquences importantes. Parmi elles, quand on crée un monopole, bien, on lui demande de ne pas se gouverner lui-même, parce que sinon, évidemment, ça crée toutes sortes de problèmes : la régie et, l'autre côté, c'est de dépolitiser un certain nombre de décisions ou en tout cas les rendre moins partisanes, les... bon, bref. Et donc et la Régie vient répondre à ces deux... à ces deux problèmes de gouvernance. D'un côté, l'État peut transformer la question d'Hydro-Québec comme étant un enjeu... et surtout les tarifs comme étant un enjeu hyperpolitisé, avec toutes sortes de promesses assez terribles, et de l'autre côté, Hydro-Québec peut devenir un monopole qui fait à peu près ce qu'il veut et avec aucun contre-pouvoir, étant donné qu'il est un monopole. Donc, la régie vient vraiment répondre à ça.

Et c'est un rôle qui est très cher à à peu près tout le monde, sauf à deux acteurs, le gouvernement d'un côté et Hydro-Québec de l'autre. Et quand je dis «Hydro», je ne dis pas les travailleuses et travailleurs d'Hydro, je veux être clair, là, parce qu'évidemment ça se passe à plus haut niveau, tout ça. Et donc, ces deux acteurs là n'aiment pas. Et donc, très souvent, on se retrouve, nous, législateurs, à devoir résister... et surtout vous, Mme la ministre, à devoir résister à l'idée de se dire : Ah! on va enlever un peu de pouvoir à la saine gouvernance qui est la Régie pour ramener du pouvoir aux deux... aux deux acteurs qui, bien sûr, sont limités dans leurs pouvoirs, qui sont d'un côté l'exécutif et de l'autre côté Hydro-Québec par la présence de la régie. C'est de ça qu'on parle.

Or, malheureusement, depuis l'arrivée de votre gouvernement, et ça remonte à avant même que je sois élu, il y a une volonté d'affaiblir la régie. On se retrouve dans une situation où on a eu, je ne sais plus c'était quoi le numéro du projet de loi à l'époque...toute la société civile est venue. Moi, j'ai.

M. Bouazzi : ...je suis assez geek politique pour m'être intéressé à tout ce qui s'était fait avant que j'arrive. Ils sont venus et disaient : Ce n'est pas une bonne idée d'enlever le droit à la Régie de recalculer tout ça tous les cinq ans, etc. Et figurez-vous que la société civile avait raison, parce que le projet de loi n° 2, le premier qu'on a dû étudier à mon arrivée au pouvoir, donc, en décembre... pas au... à l'Assemblée, en décembre 2022, c'était de dire : Ah, bien oui, c'est vrai, ça ne marche pas, en fait, parce qu'il y a eu plus d'inflation, ça ne fonctionne pas. Bien, il va falloir faire des acrobaties. Et là on s'est retrouvé à coller des choses comme on peut et à se retrouver avec les affaires des 3 %, ce qui fait en sorte qu'Hydro respecte plus ou moins les lois qui lui sont... qui lui reviennent pour pouvoir répondre à cette commande politique, etc. Ça et toutes sortes de choses qui découlent du fait qu'on affaiblit la Régie. Et là l'amendement qui est devant nous va exactement dans ce sens-là. Donc, il y a Hydro et il y a l'État. Il y a le gouvernement, en fait, pas l'État, le gouvernement et il n'y a plus la régie. Moi, je dis, je veux dire, il faudrait quand même ramener la saine gouvernance, encore une fois, pour se rappeler pourquoi la Régie existe : un monopole d'un côté, un exécutif de l'autre, qui peuvent avoir des intérêts ou convergents ou divergents, mais que s'ils ont trop de pouvoir, bien, ils ont besoin d'être gouvernés. Et donc je ne comprends pas comment est-ce qu'on n'est pas capables de se dire : Bien oui, la Régie avec un certain nombre de règles qui ferait en sorte que, justement, les règles actuelles qui pénalisent les différents intervenants dont on parle, bien, ils offrent autre chose que le régime LG, c'est ça que j'ai oublié, les... LG qui fait en sorte que, bien, à long terme, ce soit défendable. Ça fait que je répète ma question : D'abord, est-ce qu'on est d'accord que le rôle de la Régie est de faire cette gouvernance-là entre un monopole d'un côté et un exécutif de l'autre? Est-ce qu'au moins on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Dans ce cas-ci, bien particulier, pour l'approvisionnement des membres de l'AREQ et la coopérative, il se trouve que le modèle qui a été mis en place par la Régie ne convient pas. Donc, il faut trouver une autre formule. La formule qu'on propose, c'est de s'entendre avec les parties prenantes concernées. Les membres de l'AREQ, mise à part la coopérative, ils relèvent des municipalités. Les municipalités, c'est comme des gouvernements de proximité, c'est des gens qui veillent à l'intérêt public. Nous, on veille à l'intérêt public. Hydro-Québec a des obligations aussi. Alors, ce qui est proposé, c'est de faire en sorte que ces acteurs s'entendent pour trouver une formule qui va tenir la route sur le moyen et long terme.

M. Bouazzi : Mais à quoi sert la Régie d'abord? Si tout le monde veille à l'intérêt public, pourquoi on a besoin de régies?

Mme Fréchette : Dans ce cas-ci, bien particulier, le modèle implanté par la Régie ne convient pas, il faut trouver... il faut faire autrement.

M. Bouazzi : Ça, j'ai entendu.

Mme Fréchette : Je n'enlève rien au rôle de la Régie, plus globalement parlant, mais je vous parle de ce cas bien particulier des membres de l'AREQ pour lequel le modèle mis en place par la Régie ne satisfait pas les acteurs.

M. Bouazzi : Mme la ministre, il y a mille choses qui sont mises en place par la Régie actuellement qui ne satisfont pas les acteurs. On a un projet de loi de 150 articles qui vient toucher à mille choses qui se passent à l'intérieur de la Régie pour permettre... Et, hier, on a parlé des questions de réconciliation avec les Premières Nations, des questions d'investissement majeures pour l'avenir, des questions de partenariat, et toutes sortes de choses qui ne font pas enlever la Régie et qui modifient juste les choses pour que ça fonctionne pour l'avenir. Bon, nous, on n'est pas d'accord sur pourquoi est ce qu'on les modifie, et dans quel sens, et d'autres pour quel intérêt, mais, au moins, mettons-nous d'accord de l'importance... par rapport à l'importance de la régie. Ça fait que je répète ma question, c'est : D'abord, pour vous, Mme la ministre, à quoi sert la Régie?

Mme Fréchette : À la fixation des tarifs, à l'établissement des conditions. Mais, dans ce cas-ci, on est dans un cas particulier, singulier, pour lequel...

M. Bouazzi : C'est un cas particulier qui fixe les tarifs et qui fixe des conditions, si je peux me permettre, ça correspond pas mal à la définition que vous avez donnée, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais le modèle ne satisfait pas, les membres de l'AREQ nous demandent de procéder autrement. Et on voit très bien que les chiffres ne peuvent pas tenir la route à moyen et à long terme. Donc, si on a... si on maintient le modèle actuel qui inclut la Régie, on s'en va dans le ravin. Sur le plan financier, on s'en va dans le ravin. Est-ce que vous proposez, parce que la Régie dans le coup, de maintenir ce modèle-là?

M. Bouazzi : Non. On peut proposer à la Régie de trouver un modèle qui fonctionne en leur donnant des balises, nous, comme législateurs. Je veux dire, c'est notre job. Juste pour comprendre, est-ce que les membres de la l'AREQ vous ont dit : Nous, on ne veut pas que le nouveau modèle...

M. Bouazzi : ...et un arbitre qui soit à la régie. Est-ce qu'il y a quelque part... moi, je n'ai pas vu ça dans leur mémoire, est-ce que c'est quelque part?

Mme Fréchette : Écoutez, il y a un modèle qui est proposé, qu'ils conviennent d'une formule différente. Alors, c'est à eux à nous soumettre une proposition.

M. Bouazzi : Donc, c'est Hydro qui décide ou c'est vous? Je ne comprends pas.

Mme Fréchette : C'est les membres de la AREQ qui vont discuter avec Hydro-Québec et qui devront convenir d'une entente qui sera autorisée par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre...

M. Bouazzi : Bien, je...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, allez-y.

M. Bouazzi : Donc, municipalités... Évidemment, le fait que la AREQ doive revenir avec une équation, et tout, ce n'est pas dans le projet de loi, là. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Bouazzi : Le fait... e que vous venez de dire, là, vous nous dites : La AREQ doit nous revenir avec une équation qui fonctionne. Ça, ce n'est nulle part, là, on s'entend, ce n'est pas ce qu'il y a devant nous?

Mme Fréchette : On n'a pas la formule. On ouvre le processus pour qu'il y ait une discussion entre les membres de la AREQ et Hydro-Québec.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Ça fait qu'on ne peut pas juste dire que... On ne pourrait pas légiférer, nous, pour, genre, garder une saine gouvernance et une démocratie qui permettent de gouverner comme du monde, un monopole d'un côté, un exécutif de l'autre, pour dire : Chère régie, prenez en compte tel, et tel, et tel principes dans vos calculs par rapport à la AREQ, ça va permettre, justement, d'avoir quelque chose qui marche à long terme? On est, genre, pas capable de faire ça, il faut affaiblir la gouvernance pour pouvoir répondre à l'équation en question?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, un des éléments qu'il faut prendre en considération, c'est que la régie ne fixe pas des tarifs d'approvisionnement, normalement, dans son rôle. Ce qu'elle fixe, c'est des tarifs de distribution. Or, les membres de la AREQ, ce sont des cas singuliers, des redistributeurs, des distributeurs d'énergie, donc c'est un autre angle de l'équation. On n'est pas nécessairement dans le cœur de la mission de la régie, et ce qui a été développé comme formule, pour eux, ne convient pas.

M. Bouazzi : O.K. Sur un autre sujet... enfin sur le même, mais sur un autre questionnement, quand on dit : Ils pourraient s'approvisionner autrement, par rapport à l'article qui permet au privé de vendre au privé, est-ce que le racheteur pourrait justement être une municipalité si le privé produit de l'électricité?

Mme Fréchette : Non, parce qu'il est vraiment précisé que c'est... on parle de service public dans l'article.

M. Bouazzi : O.K.... oh oui, O.K., parfait. C'est bon pour moi, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, M. le Président. De notre côté, je pense que je peux m'exprimer pour mes collègues aussi, il y a... très différent... le mémoire de la AREQ est tellement différent de qu'est-ce que la ministre dit présentement. Alors, c'est possible que la ministre et le ministère ont eu des discussions avec eux autres, et tout a changé, mais, quand je regarde leur mémoire, eux autres ne critiquent pas la régie, il dit quand même clairement que "les réseaux municipaux, considérant que la régie pourra ainsi revoir la tarification applicable aux réseaux municipaux sur l'angle différent qu'il détermine du coût de service généralement applicable pour l'établissement des tarifs des distributeurs. Ils, quand même, soulignent l'importance et le rôle important de la régie de trancher.

Je regarde leur mémoire, je ne vois aucune place où ils disent : On veut ne pas être soumis à la régie pour nos tarifs. C'est vrai, ça, c'est clair. Il dit : Il faut, et peut-être avec le PGIRE aussi, on va avoir la capacité de regarder ça. Eux autres ont un peu l'espoir. Il dit : Peut-être avec les PGIRE, les discussions s'en vient, on va être capable d'améliorer des choses. Mais moi, je ne vois aucune part où il dit qu'on ne veut pas être assujetti, avec nos tarifs, à la régie, qu'on veut juste avoir une entente directe avec Hydro-Québec. C'est loin d'être le cas.

Et encore, pourquoi nous sommes ici, je pense que le député Jean-Talon... mardi. Bien, pourquoi on fait ça? Et je pense que c'est important de souligner que ce qu'il dit dans leur mémoire, et l'enjeu qu'eux autres peut faire face, présentement. Et je veux citer leur mémoire : «Notamment lors de le dépôt de le projet de loi no 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques des...

M. Kelley : …d'Hydro-Québec et accroître l'encadrement de l'obligation du distributeur de l'électricité en décembre 2022, le p.l. 2, l'AREQ a effectué des représentations pour expliquer l'impact et l'intervention gouvernementale sur les tarifs pour lesquels ses membres… électricité aient reçu une écoute attentive de la commission et du gouvernement qui a expressément reconnu qu'Hydro-Québec devra… devait compenser les réseaux municipaux pour les pertes financières causées par le plafonnement des taux d'indexation des tarifs domestiques et de distribution de l'électricité.

Et, dans leur mémoire, il dit clairement qu'on peut regarder la question des tarifs. Alors, pourquoi le gouvernement n'a pas envisagé de créer un autre tarif pour eux autres, spécifiquement répondre à ce besoin? Et je pense que c'est important, parce que je suis d'accord avec le député de Jean-Talon, qu'on enlève l'arbitre qui est hyper important. Ça va être le gouvernement qui va trancher avec Hydro-Québec sur ces ententes-là, puis ces petits joueurs là vont être coincés. S'ils ne sont pas d'accord, bien, «too bad», parce que nous, on va décider.

Je trouve qu'encore… comme je dis, c'est possible que la ministre puis le ministère aient des discussions, puis l'AREQ est très d'accord avec tout ce qui est proposé maintenant. Mais moi, j'ai des craintes et des réserves parce que ce n'est vraiment pas qu'est-ce qui est écrit dans leur mémoire, c'est loin d'être le cas. Quand même, eux autres, comme j'ai dit, je souligne, ils parlent de cette question de peut-être re-regarder les tarifs LG, d'avoir quelque chose qui est différent. C'est écrit noir sur blanc dans leur mémoire. Alors, c'est inquiétant. Nous n'avons pas eux autres devant nous pour répondre à ces questions, mais j'ai vraiment un malaise avec cette proposition de réduire le rôle de la régie à déterminer, de jouer un rôle dans tout ça. C'est tout pour l'instant, M. le Président, mais c'est tout un changement, de ce qui est écrit dans leur mémoire de qu'est-ce qui est proposé dans ces amendements.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, il n'y avait pas nécessairement de question, je n'ai pas d'ajout suite à l'intervention du député.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. C'est bon.

M. Paradis : L'AREQ, qui est donc l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, est venue se faire entendre ici et a demandé qu'on considère leur situation particulière, parce qu'ils ne sont pas comme les autres consommateurs, ou les autres clients, ou les autres contreparties d'Hydro-Québec qui sont inclus… incluses, les contreparties, dans le tarif LG. C'est ça qu'ils sont venus nous dire essentiellement. Ils… regardez notre situation, on est des… on est des contreparties particulières. Et je n'ai pas l'impression que c'est la bonne réponse qu'on est en train de donner à ce qu'ils nous ont demandé. C'est pour ça, les questions sur qu'est-ce que ces parties prenantes pensent.

Parce que, là, vous voyez qu'il y a… les trois partis d'opposition ont les mêmes préoccupations, que, peut-être, ce n'est pas la bonne réponse au problème. Je veux reconnaître une nouvelle fois qu'il y a une intention de régler un problème, mais j'aimerais que Mme la ministre puis le gouvernement se posent la question : Est-ce que c'est vraiment ça qu'ils ont demandé? Parce que je ne peux pas croire que, quand on demande : Considérez notre situation particulière, puis ça veut dire : Bon, bien O.K., vous allez avoir une entente. Si l'entente est satisfaisante pour les parties, puis ça pourrait être le cas, tout va bien, tout va bien, mais, si ça ne fonctionne pas, de priver ces contreparties-là d'une… d'un recours, d'une capacité d'exprimer une voix distincte, ce n'est pas la bonne voie à suivre.

Et c'est pour ça que je posais la question au début : Pourquoi vous n'avez pas considéré un tarif distinct? Parce que moi, j'ai l'impression que ça, ça faisait partie des solutions proposées par l'AREQ, c'est-à-dire de dire : Bien, nous, donnez-nous un tarif, aux redistributeurs, créez un nouveau tarif, L, quelque chose, avec une autre lettre. Donc, je reviens à ma question initiale : Est-ce que vous avez considéré cette voie-là plutôt de leur… de leur donner un tarif particulier qui tient compte de leur situation particulière et qui ferait que les règles du jeu habituelles continuent de s'appliquer en cas de mésentente entre ces parties-là? Donc, un tarif particulier pour l'AREQ, est-ce que ce n'est pas la voie à privilégier plutôt que celle de ce nouveau mécanisme là, qui est tout à fait nouveau, de l'entente…

M. Paradis : ...et moi, ce que je vois, c'est qu'il n'est pas... Il n'est pas bien ficelé, là. On ne voit pas comment... c'est quoi, le processus qui mène à cette entente-là, c'est quoi, les délais, qu'est-ce qui se passe quand on ne s'entend pas. Il n'y a rien qui est prévu, là. Je comprends qu'on compte sur la bonne foi des parties, mais ce n'est pas ça le rôle du législateur, de dire : Tout va bien aller. Généralement, le cadre normatif, il dit : Bien, voici ce qui va se passer si on n'est pas capable d'y arriver. On ne veut surtout pas mettre une partie en boîte. Alors, je repose ma question d'il y a 45 minutes ou 1 heure : Pourquoi pas un tarif distinct pour les redistributeurs?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, en ce moment, c'est quoi, le recours de l'AREQ, là, considérant... concernant le tarif qu'ils se font imposer par la régie? Ils ne sont pas d'accord avec ce tarif-là. C'est quoi, leur recours? Est-ce qu'il y en a un? Bien, je n'en connais pas... 

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'en connais pas, mis à part de venir voir le gouvernement puis de nous demander de fonctionner différemment, et c'est ce qu'ils ont fait. Ça fait longtemps qu'ils nous disent que le système ne peut pas tenir. La régie a fixé un tarif, le tarif LG. La régie a le mandat normalement d'appliquer des tarifs de distribution. Ça ne cadre pas avec la structure des membres de l'AREQ. Ce ne sont pas des tarifs de distribution concernant les membres de l'AREQ, ce sont des tarifs d'approvisionnement, donc on est ailleurs. Quel est leurs recours par rapport aux tarifs qu'ils se sont fait imposer par la régie? Aucun, c'est ça, ils doivent vivre avec. Donc, ils viennent voir le gouvernement, ils nous demandent de trouver une façon de faire différente, et on donne suite à leur demande en leur... en les invitant à nous indiquer quelle serait la bonne formule qui pourrait s'appliquer à leur situation, leur situation en étant une de redistributeurs d'électricité et non pas de clients et de consommateurs d'électricité à leurs propres fins. Alors, je pense que c'est la meilleure réponse que le gouvernement pouvait donner, à savoir : Proposez-nous une formule qui conviendra à votre situation singulière. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Avec égards, Mme la ministre, je n'ai pas du tout la même compréhension que vous. L'AREQ est venue nous dire qu'ils sont un cas particulier et qu'ils sont mis dans un gros plat où il y a plein d'autres clients, et la régie ne peut pas regarder le cas particulier des redistributeurs quand elle fixe le tarif LG, elle est obligée de considérer tout un paquet d'autres parties concernées par le tarif LG. C'est ça, le problème. C'est ça, le problème. Et là vous, vous identifiez une solution qui n'est pas la solution demandée par l'AREQ. Moi, c'est ça que je comprends. Puis là vous dites : Non, non, ce n'est pas des distributeurs. Oui, c'est des distributeurs. Là, vous nous parlez du... ils sont distributeurs. Ce n'est pas ça, le problème. En fait, non, vous leur avez créé un problème additionnel parce que vous êtes venu fixer un plafond contrevenant à la décision de la Régie sur ce que... qu'est-ce qu'ils peuvent facturer aux clients, aux consommateurs. C'est vous qui avez créé cette partie-là du problème. Et là, aujourd'hui, ce qu'on est en train de regarder, c'est l'autre partie du problème. À quel prix ils s'approvisionnent auprès d'Hydro-Québec? Et là vous êtes en train d'essayer de les mettre dans une boîte. Ce qu'ils demandent, ce n'est pas être mis dans toute une autre catégorie de consommateurs, de clients qui ont le tarif LG, c'est d'avoir leur catégorie à eux puis qu'on tienne compte de leurs intérêts. Je suis convaincu qu'ils ne sont pas d'accord pour se faire dire : Ah! maintenant, ce qu'on vous a trouvé comme solution, c'est que vous faites face à Hydro-Québec, vous faites face au gouvernement, c'est eux qui décident des prix, puis, si vous ne vous entendez pas, vous n'avez pas de recours.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Mme la ministre, oui, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Juste pour dire que les membres de l'AREQ, comme je l'indiquais tout à l'heure, mais je crois que le député était à l'extérieur, c'est simplement que la plupart des membres de l'AREQ, sauf la coopérative, relèvent de ce qu'on pourrait appeler des gouvernements municipaux, ils relèvent de municipalités, des acteurs qui sont vraiment des partenaires, comment dire, réguliers, constants du gouvernement et d'Hydro-Québec. Donc, je ne vois pas d'enjeu à ce qu'il y ait une discussion entre ces acteurs, qui ont l'habitude de travailler ensemble, qui ont l'habitude de trouver des solutions, parce qu'ils sont en mode solution tout un chacun. Merci.

Le Président (M. Montigny) :  Très bien. Merci. Juste avant de vous donner la parole, M. le député de Jean-Talon, il vous reste environ une minute et demie.

M. Paradis : Merci. Les redistributeurs face à Hydro-Québec et le gouvernement, c'est David contre Goliath. C'est ça, la situation. Et là David vous dit : Arrêtez de me mettre avec...

M. Paradis : ...plein d'autres qui ne sont pas pareils à moi, équipez-moi mieux pour faire face à la situation. Et vous, la solution que vous trouvez, c'est que vous donnez une massue encore plus importante à Goliath. C'est ça qu'on est en train de faire. Et je suis convaincu que ce n'est pas ce que vous voulez faire.

J'ai l'impression que là, c'est... tous ces amendements-là sont arrivés bien vite. Puis là, on le voit, vite, vite, vite, vite, ça prend ça. Puis c'est Hydro-Québec qui vous a soufflé ça à l'oreille. C'est... Je pense que vous auriez intérêt à reparler aux gens de l'AREQ, à moins que vous me disiez, parce qu'on n'a toujours pas de réponse... à moins que vous me disiez : Oui, cet article-là qu'on discute actuellement, l'AREQ est d'accord avec ça, d'enlever la régie puis qu'il n'y ait plus aucun recours pour eux. Oui ou non, est-ce que l'AREQ est d'accord avec ça? Ce qu'on est en train de discuter exactement là, de dire : C'est une entente maintenant, puis, si vous ne vous entendez pas, il n'y a pas de recours nulle part, est-ce que l'AREQ est d'accord avec ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député.

M. Kelley : Je pense que, M. le Président, c'est important encore de revient à qu'est-ce qui est écrit dans le mémoire de l'AREQ parce que c'est encore... c'est clair. Et je veux juste encore reviens sur un élément dans leur mémoire, c'est : «Les réseaux municipaux jugeant important le retour aux causes tarifaires devant le régulateur, appeler et établir les tarifs applicables pour les trois années visées par la révision tarifaire, par opposition à un processus d'indexation des tarifs déterminés par le gouvernement en lien avec l'IPC ou encore avec un plafond d'indexation pour... qui... des tarifs domestiques. La régie doit pouvoir jouer son rôle de régulateur économique et un intervalle plus rapproché que tous les cinq ans.» Alors, je reviens. Je ne vois pas aucune... dans ce mémoire, dans qu'est-ce qu'ils ont dit, qui veut complètement enlever le rôle de la régie dans la fixation de leurs tarifs. La seule chose que je vois, c'est qu'eux autres ont un vrai enjeu avec le tarif LG puis ils demandent de reregarder ça. Puis c'est probablement la solution qui est favorisée par eux autres. Mais maintenant on enlève ça. Puis ce n'est pas impossible de créer un autre... un nouveau tarif, pour eux autres de faire ça ou, quand même, de forcer Hydro-Québec de travailler avec eux autres dans ce sens-là, on est capables, mais d'enlever le rôle complètement de la régie, je trouve ça... ce n'est pas normal. C'est... Et, quand même, la ministre n'est pas capable de dire si eux autres sont d'accord avec les amendements qui a été déposés. Alors, sur notre côté, c'est... c'est impossible pour nous de nécessairement être en accord avec qu'est-ce qui est proposé. C'est... C'est un peu problématique.

Je pense que ma collègue de Robert-Baldwin veut intervenir aussi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Juste un instant. Est-ce qu'il y avait... Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Je pense qu'à ce stade-ci, M. le Président, compte tenu des amendements qu'on a reçus hier, et là on voit que c'est assez substantiel, c'est de grandes modifications, au moins, avec tout respect pour la ministre... actuellement, on est... on a accepté leur demande de procéder avec ce bloc-là, et là, on est dans le... au coeur, on est dans le... au coeur, là, des amendements de mettre à l'écart la régie concernant l'AREQ. Au moins, on doit savoir est-ce que l'AREQ est d'accord avec cette proposition-là, Mme la ministre. M. le Président, c'est fondamental parce qu'il faut savoir si oui ou non est-ce que l'AREQ est d'accord.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Juste pour rappeler que, déjà en 2016, les réseaux municipaux effectuaient des représentations pour demander à ce qu'on modifie le système, qu'on modifie la façon de faire. C'est la régie qui a défini que c'est le tarif LG qui s'applique à eux. Ça ne convient pas. Est-ce que la régie a donné suite à leur demande? Il semblerait que non, on est en 2025, et ils soutiennent encore l'idée qu'il faille fonctionner autrement. Pourtant, c'est la régie qui a défini les tarifs qui s'appliquent à eux. Alors, quand vous dites que c'est la régie qui va être la voie de solution, bien, il se trouve qu'on est dans un système où la régie a fixé ces tarifs-là, et ça ne convient pas. Donc, il faut trouver une façon de faire autre. Alors, après discussion, on arrive avec cette formule que...

Mme Fréchette : ...c'est à eux d'identifier la meilleure voie de solution pour la suite des choses.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Jecomprends avec discussion. Il y a eu des discussions avec l'AREQ, avec les membres, je ne sais pas avec tous les membres de l'AREQ, avec certains membres de l'AREQ, parce que je comprends qu'il y en a 11?

Mme Fréchette : ...

Mme Garceau : O.K. des représentants de toutes les municipalités.

Mme Fréchette : ...

Mme Garceau : Et de la... Parfait. Et donc suite... Quel a été le sort de ces discussions-là? Il faut faire les choses autrement?

Mme Fréchette : Exact.

Mme Garceau : Est ce qu'il y a eu... Autrement, mais après ça, là, autrement, c'est large. Autrement veut dire quoi? Donc, est-ce qu'il y a eu des discussions subséquentes suite à la rédaction de ces amendements-là, concernant l'AREQ?

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 89.1 proposé par Mme la ministre. Alors, au moment de la suspension, Mme la députée de Robert-Baldwin avait la parole. Je vous demande si vous vouliez compléter quelque chose, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Bien, M. le Président, merci. Moi, c'est vraiment une question, à ce moment-ci, de transparence. La transparence est cruciale. On doit savoir est-ce que... est-ce que l'AREQ, est-ce que les membres des municipalités sont au courant de cet amendement ou de ces amendements et est-ce qu'ils ont été... est-ce que les amendements ont été approuvés par les membres.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, comme je l'indiquais, il y a eu des discussions avec les dirigeants de l'AREQ pour trouver une autre formule, parce que celle qui a été définie... en fait, établie par la régie, à savoir l'application du tarif LG, ne convient pas, crée des enjeux qui feront en sorte que les organismes membres de l'AREQ ne pourront pas traverser les prochaines années sans en ressortir échevelés.

Alors, voilà, on a pris contact avec l'AREQ, et puis il y a cette formule-là qui a été trouvée, identifiée pour faire en sorte de définir un nouveau modèle. Et j'ai le vice-président de l'AREQ qui me confirme par texto : «Je vous confirme qu'en considérant que, dans son rôle d'approbateur de l'entente à venir entre le distributeur et les réseaux municipaux, le gouvernement agit à titre d'arbitre, nous sommes à l'aise avec l'amendement proposé. On comprend que, dans le cas où les réseaux municipaux ne seraient pas d'accord avec l'entente proposée par HQ, le gouvernement prendrait en considération notre position et agirait de sorte à relancer les discussions minimalement ou encore à définir la ligne de conduite d'une quelconque façon.» Alors ça, c'est le vice-président de l'AREQ. Voilà. Alors, je pense qu'il n'y a pas de dissociation entre ce qui est mis sur la table et ce qui a été discuté avec l'AREQ.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, par curiosité, ce courriel-là, il date... est-ce qu'il date d'entre 13 h et 14 h, Mme la ministre? Il date de quel jour?

Mme Fréchette : ...de nous faire parvenir une confirmation, considérant les discussions qu'on avait ici. Alors...

M. Bouazzi : Ah! O.K. O.K. Donc, on vient de le recevoir.

Mme Fréchette : On vient de le recevoir il y a à peu près une heure.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député, vous avez toujours la parole.

M. Bouazzi : Vous voyez, je voudrais attirer notre attention à toutes et tous sur un problème. C'est qu'à partir du moment où le gouvernement s'octroie tous les pouvoirs associés et n'a plus de contre-pouvoir au niveau de la régie, il est évident que les gens de l'AREQ, sachant que cet amendement va passer, ont intérêt à être très, très gentils, Mme la ministre, et c'est un des problèmes...

M. Bouazzi : ...qu'on essaie d'éviter avec justement avoir une régie, c'est de faire en sorte que l'exécutif ne puisse pas utiliser à des fins politiques les questions de tarifs. Et donc, malheureusement, même si on reçoit un courriel entre 13 heures à 14 heures qui dit que votre amendement est un joyau, on ne peut pas en être à 100 % sûr. Et sans même que vous ayez à faire de la pression, les pouvoirs que vous donnez font en sorte qu'ils ont intérêt à le trouver bon, Mme la ministre, parce qu'ils n'ont plus aucun pouvoir.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Le problème actuel que vivent les membres de la Req depuis plusieurs années, parce que je rappelle que, dès 2016, ils faisaient des représentations pour que le système change, il découle d'une décision de la régie. Alors, je veux bien que vous vouliez faire intervenir la régie, mais dans leur situation, ça ne convient pas. La régie fixe des tarifs de distribution. C'est ça son mandat. Eux, ce sont des organismes qui ont besoin d'approvisionnement. Donc, c'est différent. C'est un autre univers, c'est un autre monde, c'est une autre logique, c'est une autre réalité. En plus, ils ont probablement des réalités régionales différentes. Il faut tenir compte de ces différentes réalités, je pense, dans l'analyse de leur cas. Or, ce qui est sur la table, c'est de faire en sorte justement de différer et de refléter ces différentes réalités-là et trouver une solution qui conviendra à leur rôle. Merci.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard? Non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des collègues? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts, compte tenu de ce que nous avons discuté hier, de la mise aux voix pour cette proposition d'amendement à 89.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. J'attendais ça. Merci. Par appel nominal. Je m'en doutais que ce serait là qu'on irait. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est ça. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement 89.1 est adoptée.

Nous revenons donc à la proposition de séquence que nous avions. Je vais la retrouver à l'instant. Voilà. Ça nous amène à 112. Nous allons donc prendre le temps de l'afficher. 112.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons d'abord faire la lecture complète de l'article 112, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Je trouve quand même particulier le fait de voir les députés voter contre ce que souhaite la REQ, considérant les discussions qu'on a eues préalablement. C'est leur choix. Donc, je vais lire l'article 112 :Les articles 22.0.1.1 et 22.0.1.2 de cette loi sont abrogés.

Commentaire. Cet article, donc, abroge par concordance les articles 22.0.1.1 et 22.0.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec. En effet, l'actuel article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit que les tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec sont indexés de plein droit le 1ᵉʳ avril de chaque année, à moins qu'ils ne soient fixés par la régie pour une année donnée. Puisque les tarifs seront désormais fixés par la régie pour chaque année et qu'il n'y aura plus d'indexation, cette disposition doit être abrogée. Donc, l'article 22.0.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit quant à lui qu'Hydro-Québec publie ses tarifs sur son site Internet, puisque cette obligation se retrouve désormais au nouvel article 52.8 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Cette disposition est abrogée. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Oui. Vous avez donc une proposition d'amendement. On l'avait reçue, on attendait. Tout ça, c'est à l'écran. Vous pouvez procéder, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Article 112. Donc, à l'article 112 du projet de loi remplacer «et 22.0.1.2» par...

Mme Fréchette : … à 22.0.1.3. Cet amendement, donc, retire l'article 22.0.1.3 de la Loi sur l'Hydro-Québec, qui prévoit un mécanisme de compensation versée par Hydro-Québec aux réseaux municipaux et à la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville pour des pertes financières qu'ils subissent. D'autres amendements proposent que ce mécanisme de compensation soit maintenu de manière transitoire pour les années tarifaires 2025 à 2028, après quoi des ententes pourront être conclues par Hydro-Québec et ses distributeurs à ce sujet. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. J'ai vu des mains levées. Dans l'ordre, j'avais M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Bien, j'ai deux réactions à une question. Bon, la première, évidemment, c'est que nous avons voté contre un amendement, M. le Président, juste avant, la ministre semblait étonnée qu'on vote contre quelque chose que l'AREQ aime, mais évidemment, nous, on pense qu'on peut garder et la démocratie et ce que l'AREQ aime. Ça fait qu'on aurait pu faire mieux.

Ensuite, sur le 112, je comprends que c'est un recul total sur ce qui avait été proposé ici même, lors du premier… la première… le premier gouvernement de la CAQ, il y a maintenant peut-être six ans, je pense, six ou sept ans, ou quand tous les responsables de la société civile avaient dit que c'était une mauvaise idée d'indexer tous les cinq ans. Et je comprends que ça a pris le temps que ça a pris, mais c'est une reconnaissance du fait qu'on s'est trompé pendant toutes ces années-là.

Et enfin ma question sur cet amendement particulier, pour Mme la ministre : Est-ce qu'en fait il vient justement… à cause de l'amendement qu'on vient d'adopter, vient se rattacher à cet effet-là, le fait que les ententes… que les ententes vont avoir lieu en… après 2028, et que… et qu'on abolit justement, le… on remplace, là, les subventions dont vous parliez? C'est quoi, exactement, qu'on fait? Ma question, en fait : C'est quoi, exactement, qu'on fait dans l'amendement? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer plus?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.Alors, Mme la ministre, quand vous serez prêt.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est d'indiquer qu'il y a une période transitoire qui s'amorce. Comme vous savez, il y a les ententes qui vont être appliquées une fois convenues, mais seulement à partir de 2029. D'ici 2029, il y aura une période transitoire, et c'est donc ce que l'on vient expliquer, confirmer, en fait, avec cet article.

M. Bouazzi : Non, mais qu'est-ce qu'on… qu'est-ce qu'on abolit au juste? Je comprends que… Pourquoi est-ce qu'on change le mécanisme?

Mme Fréchette : Oui, c'est ça, si on vient abolir la disposition d'Hydro-Québec qui vient préciser qu'il y a un mécanisme compensatoire… Ce mécanisme compensatoire ne sera plus requis à partir du moment où il y aura les ententes qui prévaudront.

M. Bouazzi : Et pourquoi il n'était pas bon, le mécanisme? Est-ce que vous pouvez m'en dire plus? Je m'excuse, là, je ne suis pas…

Mme Fréchette : Bien, en fait, c'est parce qu'il est basé sur l'application du tarif LG.

M. Bouazzi : Voilà, c'est ça. Donc, ça revient à ce que je disais tout à l'heure, le fait qu'on ait aboli le LG et que, maintenant, il y ait des accords.

Mme Fréchette : Voilà, c'est ça. Voilà.

M. Bouazzi : Donc, j'avais compris, en fait. Et on se retrouve à… donc, d'avoir une période transitoire. Et puis, à la fin, c'est de faire appel à ce qu'on vient d'adopter, juste avant, où il y aurait des accords. O.K. C'est clair pour moi. Je vais laisser la parole à mes collégues.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : Oui. Je… Ma question, Mme la ministre, est relative à l'entente qu'on a sur ce qu'on fait actuellement. Donc, je vois que cet amendement va abroger… Il fait en sorte que les articles 22.0.1.1 à 22.0.1.3 sont abrogés, mais ces articles-là ne concernent pas tous les redistributeurs d'énergie du Québec, alors que j'avais compris qu'on était dans cette… dans cette veine-là.

Parce que, là, ici, c'est vraiment… c'est les tarifs prévus à l'annexe un, notamment 22.0.1.1, c'est les tarifs prévus à l'annexe un. 22.0.1.2, c'est la publication sur le site Internet, là. Puis je comprends qu'on a déjà parlé de ça dans une… pour un autre amendement. Puis 22.0.1.3, là, c'est les réseaux municipaux visés par la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, est-ce que je lis bien? Puis est-ce que… je veux bien comprendre la logique de ce qu'on fait…

M. Paradis : ...actuellement par rapport à notre entente, là, ça m'a l'air de viser plus large, cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Merci pour la question. Est-ce que...

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais inviter Me Marois à préciser.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Comme nous avons eu déjà consentement pour Me Marois, je vous laisse la parole, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, l'article 112 du projet de loi, tel que présenté, abroge les articles 22.0.1.1 et 22.0.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec, qui concerne effectivement le mécanisme d'indexation des tarifs qui avait été introduit en 2023... en 2019 et 2023, en deux étapes. Donc, ce que fait l'amendement, c'est d'ajouter, dans cette séquence d'articles abrogés, un troisième article qui concerne la compensation. Donc, le seul objet de l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

• (14 h 20) •

M. Paradis : Bon. Désolé pour ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent, là, ça va être un peu technique, mais donc, là, si on adopte l'amendement, qu'est-ce qui se passe avec l'ensemble de l'article, après? Parce que, là, il y a des discussions à avoir sur l'article 22.0.1.1, par exemple, alors que, là, ici, vous voulez qu'on se concentre sur 22.0.1.3, c'est ça? Parce qu'en fait vous ajoutez 22.0.1.3 à la liste des articles qui sont abrogés, les articles de la Loi sur Hydro-Québec qui sont abrogés via l'article 112. Mais là, est-ce qu'on va, après ça, avoir adopté l'ensemble de l'article 112?

Le Président (M. Montigny) : Je me permets, hier, il y a eu comme une entente hors d'onde, juste pour l'expliquer bien comme il faut, puis vous me corrigerez si ma compréhension est erronée, nous n'avons pas prévu faire un vote à 112. Nous avions convenu, à 112, qu'il serait mis... en fait, suspendu. Alors, c'était comme ça que, dans la séquence, c'était prévu, mais vous êtes toujours maître de votre décision s'il y a consentement de la commission.

M. Paradis : Bien. Puis, oui, c'est en souvenir de ce qu'on a dit hier que je posais la question. Je voulais juste m'assurer que la discussion va donc rester ouverte quant aux articles 22.0.1.1, qui concerne une autre thématique, et 22.0.1.2. Et là tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va adopter un amendement qui va... qui va changer le deuxième... jusqu'où se rendent les articles abrogés par l'article 112. C'est bien la portée très restreinte de ce qu'on fait actuellement, c'est ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Nous, on va valider avec le secrétariat pour être sûr que c'est ça que ça donne, parce que c'est ça, votre volonté. C'est validé, c'est ça que ça va donner. C'est bon?

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, nous vous écoutons.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. C'est vraiment technique, là, en termes des amendements, parce que, lorsque je lis l'amendement à l'article 112 du projet de loi, ou votre amendement que vous avez déposé hier, on est en train d'abroger les articles, puis vous avez amendé, là, comme réamendé les articles 22.0.1.1 à 22.0.1.3. Mais là je comprends qu'on était en train d'amender le 22.0.1.3, qui est à l'article 113. C'est parce que je ne comprends pas pourquoi le 22.0.1.3 est lié à l'article 112, parce que, là, c'est indiqué à l'article 113, puis on est en train de l'abroger complètement en vertu d'un nouvel amendement déposé hier. Donc, je... Je vous l'avais dit, là, c'était...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, c'est bien. Est-ce que vous souhaitez y répondre ou si laisse« la présidence... C'est vous, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Me Maroy, je vous donne la parole avec grand plaisir.

M. Marois (Samuel) : Donc, oui, vous avez raison, c'est technique. Les articles 22.0.1.1,  point 2 et point 3 de la Loi sur Hydro-Québec sont des articles qui se suivent dans l'ordre chronologique dans la Loi sur Hydro-Québec. Dans le projet de loi, tel que présenté, on abrogeait les deux premiers, c'est l'objet de l'article 112 du projet de loi, puis on modifiait l'article 22.0.1.3...

M. Marois (Samuel) : ...puis c'est l'objet de l'article 113 du projet de loi. Donc là, le... Puis cet article 22.0.1.3, c'est celui-là qui prévoit la compensation financière puis c'est celui-là qui est... qui est souhaité d'abroger. Mais là, comme c'est une séquence de trois articles, bien, on propose de modifier 112 pour être capable d'abroger les trois ensemble. C'est juste une question de rédaction législative.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je veux compléter. Pour la mécanique, simplement dire que, l'adoption d'un amendement, comme nous avons convenu de demander la suspension de l'article par la suite, il n'y aura pas de vote sur l'article comme tel. Donc, ça va me permettre de revenir à discuter de l'article comme tel. Est-ce que c'est clair? À moins que vous me demandiez de faire différemment. Merci. Voilà.

Mme Garceau : Regardez, moi, c'était juste pour clarifier parce que l'article... l'article 112 ne traite pas de... la loi actuelle ne traite pas de l'article 22.0.1.3, c'est l'article 113. Donc, moi, ma seule question, c'était... On devrait retirer... Vous avez amendé, vous l'avez inclus dans le 112, mais vraiment ça devrait être dans le 113 parce que c'est les articles 22.0.1.1 à... le point deux qui sont abrogés.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...si vous préférez, on pourrait peut-être suspendre 112, aller à 113 et revenir à 112 par la suite, si ça peut faciliter les choses.

Mme Garceau : Moi, c'est juste dans... pour... dans la logique des choses. Avec égards, je n'aurais pas mis 22.0.1.3 à l'article 112, j'aurais laissé ça, l'article 113, parce qu'on va l'abroger là, et donc ça suit la logique du texte de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors, si vous me le demandez, avec le consentement de la commission, nous pourrions suspendre à la fois l'étude de l'amendement et de l'article à 112, aller à 113 pour le travailler et revenir, comme vous allez me le proposer, si vous le souhaitez. M. le député, là-dessus? Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je pourrais demander une courte pause, s'il vous plaît, une suspension.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants, sans problème.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 30)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez une proposition à nous faire.

Mme Fréchette : ...Président. Suite à des discussions avec les députés de l'opposition, on vous propose de suspendre l'article 112, question d'aller au 113.

Le Président (M. Montigny) : ...on suspend l'étude actuellement de 112 ainsi que l'amendement pour aller étudier 113. Nous y reviendrons un peu plus tard, au 112. Parfait. Est-ce qu'on a consentement? Oui? Parfait. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étude... étant donné que le 112 est suspendu ainsi que l'amendement, nous sommes à l'étude de l'article 113. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 113.

Mme Fréchette : Merci. Alors : L'article 22.0.1.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'application du taux prévu au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 22.0.1.1 pour l'indexation des prix des tarifs D, DM, DN, DP, DT, Électricité additionnelle – Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux, Option de crédit hivernal – tarif D, Flex D, du tarif domestique biénergie – Réseau d'Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques, par rapport au taux prévu au sous-paragraphe a de ce paragraphe, pour l'indexation des prix du tarif de distribution d'électricité auquel ce réseau ou la Coopérative achète l'électricité à la Société»... on remplace ça par «le paiement du prix d'un tarif auquel il achète l'électricité à la Société, par rapport à celui auquel il peut la distribuer à un consommateur».

Donc, c'est un article qui retire, à l'article 22.0.1.3 de la Loi sur Hydro-Québec, les références à l'indexation des tarifs domestiques. Il s'agit d'une disposition de concordance puisque les tarifs ne seront plus indexés. Le statu quo est maintenu quant à la compensation financière qui pourra être versée par Hydro-Québec à un réseau municipal ou à la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville si le prix auquel ceux-ci achètent l'électricité par rapport à celui auquel ils peuvent la distribuer leur cause une perte financière. Rappelons que la loi empêche de vendre à leur clientèle domestique l'électricité à un prix plus élevé que le tarif d'Hydro-Québec après l'application des modalités du programme d'aide financière qui sera établie par le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 113? Et je crois qu'il y a une proposition d'amendement. Je ne vous oublie pas.

Mme Fréchette : ...un amendement à proposer.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la ministre, pour votre amendement.

Mme Fréchette : Alors, retirer l'article 113 du projet de loi.

Donc, cet amendement retire les modifications proposées à l'article 22.0.1.3 de la Loi sur Hydro-Québec par concordance avec l'article 112 du projet de loi qui propose d'abroger cette disposition.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Alors, merci, Mme la ministre. Des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien que le mécanisme, parce que vous l'avez évoqué depuis le début, là, dans cette série d'amendements, le mécanisme, c'est un... cet article-là est le cœur, si je comprends bien, du mécanisme de compensation qui existait autrefois. Donc, en 2025, parce qu'il va encore continuer à s'appliquer, parce que c'était en 2029 que ces dispositions-là vont commencer à prendre effet, je comprends donc que le chiffre que vous nous avez donné tout à l'heure, c'est 12 millions de dollars. Donc là, il y aurait l'écart que les municipalités et la coopérative de Saint-Jean-Baptiste de Rouville vous diraient : Bien là, c'est 12 millions, l'écart, donc, Hydro-Québec, payez-nous 12 millions de dollars pour compenser cet écart.

À l'amendement que vous proposiez au départ... Bien, en fait, est-ce que vous pourriez nous expliquer le premier amendement que vous proposiez avant... donc la modification du projet de loi n° 69 initiale, par rapport... que vous nous demandez de retirer...

M. Paradis : ...il faut que je comprenne bien la mécanique qui était proposée. Parce que je comprends que tout ce mécanisme là... ça, c'est la réponse finale, j'imagine, c'est... tout ce mécanisme-là n'est plus utile parce qu'il est remplacé par le mécanisme de l'entente. Est-ce que vous pourriez m'expliquer cette partie là, donc, de l'ancien mécanisme qui va être aboli?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, pour répondre de manière bien précise, j'aimerais que ce soit Me Marois qui nous explique la mécanique.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Maître Marois, vous avez donc la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, la loi empêche les réseaux municipaux et la coopérative de demander aux consommateurs qu'ils desservent dans un tarif plus élevé que celui fixé par la Régie pour Hydro-Québec. Ça, c'est quelque chose qui existe depuis quand même assez longtemps. En 2023, quand le mécanisme de plafonnement de l'indexation des tarifs a été introduit dans la loi, l'article de compensation financière a aussi été introduit en même temps dans la loi sur Hydro-Québec pour compenser le manque à gagner des réseaux municipaux qui découlait de cette mécanique de plafonnement là parce que le tarif LG augmente... augmentait donc nécessairement plus rapidement que les tarifs domestiques.

Donc là, dans le projet de loi n° 69 — ça, c'est la petite histoire d'avant le projet de loi n° 69 — dans le projet de loi n° 69, il y a une disposition qui introduit une loi sur un programme d'aide financière pour venir... pour le versement d'une aide financière pour limiter l'impact de la hausse des tarifs sur les consommateurs domestiques, donc la compensation financière des réseaux municipaux était... on ajustait les dispositions de la loi pour qu'elle tienne compte aussi de l'application du programme pour maintenir la règle de l'uniformité. Puis là, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'avec tous les amendements qui sont proposés, c'est plutôt le prix payé par les réseaux municipaux pour s'approvisionner auprès d'Hydro-Québec... va plutôt être convenu dans une entente, donc il n'y aura plus de tarif LG qui augmente plus rapidement que les tarifs domestiques, de telle sorte que la compensation financière vient comme finalement être intégrée dans le nouveau prix qui va être prévu dans cette entente-là. C'est pour ça qu'on retire la disposition.

M. Paradis : Très bien, je pense que je vous suis. Donc, bon, là, les gens qui nous regardent n'auront pas accès à ce texte-là, mais je comprends que ce qu'on a dans le cahier du député, donc la modification initiale que vous proposiez, c'était en rouge, vous retiriez ce qui avait été ajouté à l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec. Là, c'est le fameux paragraphe 2 B, là. Ça prévoyait une formule. Ça, elle avait été introduite en 2023 en même temps que le gouvernement avait décidé de plafonner l'augmentation. Donc là, vous faites... initialement, donc dans le projet n° 69 que vous nous aviez proposé, vous faisiez disparaître cette formule-là pour dire tout simplement : Bien, la compensation qui va... que la société, donc Hydro-Québec va verser, c'est sur la démonstration que le paiement du prix d'un tarif HT d'Hydro-Québec, il est plus élevé que celui auquel les municipalités pouvaient distribuer. Donc là, il y avait un écart de 12 millions en 2025.

Mme Fréchette : Sur deux ans.

M. Paradis : Sur deux ans. O.K., pardon. Merci. Donc là, vous éliminez cette formule-là au départ pour la remplacer par un énoncé plus simple. Là, maintenant, vous retirez tout ça.

M. Marois (Samuel) : ...

M. Paradis : Très bien. Et ça, ça veut dire que la contrepartie, c'est qu'il y a une entente avec les redistributeurs, celle dont on a parlé tout à l'heure.

Mme Fréchette : ...

M. Paradis : Bon. Merci pour l'explication, Mme la ministre et Me Marois. Je reviens sur un commentaire de la ministre, notamment quant au vote de mes collègues, les députés de Jacques-Cartier, de Robert-Baldwin et de Maurice-Richard. Je suis content, Mme la ministre, que vous ayez eu des discussions, probablement pendant l'heure du lunch, avec les membres de l'AREQ. Toutefois, je demeure, moi, comme député, très soucieux, très préoccupé de ce que vous êtes en train de faire. Je pense que les gens aujourd'hui, moi, si je comprends bien les différentes discussions que j'ai eues, je pense que tout le monde était très pressé d'analyser les propositions d'amendements que vous avez déposés. Et je pense qu'il y avait peu de monde au Québec, y compris les principaux concernés, qui avaient eu le temps de vraiment les considérer. Et quand on dit qu'on appelle le gouvernement à prendre une pause et à retirer le projet de loi n° 69, c'est exactement de ce genre de choses là qu'on parle. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée...

M. Paradis : ...je le redis, même si je me réjouis que vous avez eu des contacts aujourd'hui avec les personnes concernées, je suis très préoccupé du fait que, de nouveau, le gouvernement de la CAQ centralise les pouvoirs vers Hydro-Québec et vers le gouvernement, et que là, ici, on a un mécanisme où il n'y a pas de porte de sortie si tu ne t'entends pas avec le gouvernement. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. J'espère que tout va toujours bien aller, mais ce que je vois, là, c'est parce que là, on est en train de parler de l'amendement, c'est-à-dire qu'on retire complètement le mécanisme de compensation qui était prévu, c'est ce qu'on va faire, là, tout au long des prochains amendements, et ça, c'est remplacé par une procédure qui mise tout. C'est un pari et c'est un pari que d'habitude le législateur ne prend pas. Quand on dit qu'on envoie deux parties s'entendre et qu'on n'a pas décrit, à moins qu'on le voie, là, dans les prochains amendements, qu'on n'a pas décrit le processus qui mène à l'entente et qu'on n'a pas décrit quelles sont les portes de sortie quand il n'y a pas d'entente. Merci.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Mme la... Non, merci. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Tout cet aspect compensatoire qui est lié à la décision du gouvernement en 2023 pour le 3 %, cette compensation-là pour l'AREQ équivaut à 12 millions de dollars étalés sur deux ans, c'est ça? Je veux juste bien comprendre. Je veux bien saisir qu'est-ce qu'on est en train d'abroger, parce que là, ma compréhension que... les nouvelles d'ententes qui vont être en vigueur seulement en 2029. Et là on est en train d'abroger en ce moment la compensation. Et là on semble dire : Bien, peut-être qu'on va intégrer ou la compensation va être intégrée dans la nouvelle entente ou les nouvelles ententes entre l'AREQ et Hydro-Québec. S'il n'y avait pas cette nouvelle proposition de niveau d'entente entre Hydro et l'AREQ, qu'est-ce qui se passe avec le 12 millions?

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, bien, jusqu'à ce qu'il y ait une entente qui prévale, le mécanisme de compensation continue d'exister. Donc, ce manque à gagner subi par les membres de l'AREQ va continuer à être compensé via une mécanique jusqu'à ce que l'entente puisse s'appliquer.

Mme Garceau : O.K. Donc, M. le Président, si on abroge, parce que là, l'amendement actuel, c'est on l'enlève complètement cette compensation-là. Donc, est ce qu'on est en train de nous dire que l'élément de la compensation d'ici 2029, on la retrouve dans les dispositions transitoires, et, si oui, lesquelles? Parce qu'il va falloir les réviser afin d'avoir une compréhension complète de qu'est-ce qu'on est en train de faire cet après-midi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée.

Mme Fréchette : J'invite la députée à regarder l'article 128.1, qui décrit, en fait, le mécanisme pour la période transitoire, mécanisme de compensation.

Le Président (M. Montigny) : Pour le bénéfice de tous, le 128.1 fait partie de la liste de la séquence que nous avons convenu d'étudier.

Mme Garceau : Donc, là encore, le 128.1 fait partie des amendements qu'on a reçus hier. Donc, je vais vous demander, M. le Président, de suspendre, s'il vous plaît, pour qu'on puisse prendre connaissance de 128.1, parce qu'on ne peut pas aller de l'avant avec le 113 avec... de l'abroger complètement qui inclut l'abrogation aussi de la compensation.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Je veux préciser simplement que nous avions convenu dans notre séquence de ne pas non plus mettre aux voix le 113. Il peut être suspendu. Alors, aucun problème.

Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux immédiatement. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous aviez la parole. Je vous donne la parole à nouveau.

Mme Garceau : Merci. Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance, Mme la ministre, de ce que cet article 128.1 ça introduit. C'est nouveau en tant que disposition législative, ce qu'il y a transmis par cet amendement. J'aimerais comprendre comment le 12 millions a été comme chiffré. C'est quoi la formule? Comment est ce que vous êtes arrivés à cette compensation qui est due à l'AREQ de 12 millions? On va commencer avec ça.

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, chaque membre de l'AREQ, comme clientèle à servir et le prix auquel elle peut servir cette clientèle n'est pas le même que celui qu'elle doit payer. Et donc c'est l'écart pour chacun des types de clientèle. Majoritairement, c'est de la clientèle domestique, mais il y a aussi de la clientèle autre. Et donc l'écart est calculé pour chacun de ces clients, pour chacune et chacun des membres de l'AREQ. Et le total donne, pour deux ans, ce que je vous ai donné comme montant total.

Mme Garceau : Donc, l'écart, est-ce qu'on définit l'écart comme étant la perte financière subie par...

Mme Fréchette : Oui, si on veut, ça revient à une perte financière. C'est pour ça qu'il y a un mécanisme de compensation qui a été développé. Et cette perte financière, bien, c'est sûr qu'elle est grandissante avec les changements climatiques aussi parce qu'il y a de l'adaptation qui doit être prévue et que ce n'est pas intégré dans les coûts, dans les revenus qu'eux... auxquels eux ont accès parce qu'ils n'ont pas une possibilité d'aller chercher d'autres revenus que ce qui est payé par les clients. Puis ce qui est payé par les clients, ce n'est pas déjà le montant qu'eux paient.

Mme Garceau : Donc, quelle a été la procédure pour arriver à déterminer le montant du 12 millions? C'est des discussions entre votre ministère et l'AREQ? Comment tout ça, là, s'est produit?

Mme Fréchette : Alors, les quatre réseaux municipaux et la coopérative doivent arriver, preuves à l'appui, avec les montants qui ont été engagés. Et puis, voilà, c'est sur cette base que sont calculés les montants globaux de remboursement, de compensation.

Mme Garceau : O.K. Et ça, ces documents-là ont été transmis au ministère? C'est qui qui révise?

Mme Fréchette : C'est Hydro-Québec et l'AREQ.

Mme Garceau : O.K. Donc, les documents, donc, c'est à Hydro-Québec...

Mme Fréchette : Qu'ils sont transmis.

Mme Garceau : ...que les documents ont été... O.K. Et donc est-ce qu'on a... on a accepté les montants transmis par l'AREQ? Est-ce qu'on a contesté certains montants ou est ce qu'on a pris pour acquis : Non. Ça, c'est les montants qui... Ça représente vos pertes, vos pertes financières durant les deux dernières années?

Mme Fréchette : Juste pour précision, le ministère aussi, le ministère de l'Économie et de l'Énergie a aussi accès aux documents. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des contestations de demandes de remboursement? Pas à notre connaissance.

Mme Garceau : Donc, c'est vraiment, si je peux le dire, une collaboration entre Hydro-Québec, votre ministère et l'AREQ.

Mme Fréchette : Les membres de l'AREQ.

Mme Garceau : Les membres de l'AREQ. O.K. Donc ça, c'est pour les deux dernières années, je pourrais dire, de 2023 à 2025. Donc, si on n'avait pas en ce moment, Mme la ministre, les amendements tels que proposés, qu'est-ce qui arriverait à cette compensation de 12 millions?

Mme Fréchette : Elle se poursuivrait dans le temps. À chaque année, on refera le calcul, et ça va être comme ça jusqu'en 2028. À chaque année, on va refaire...

Mme Fréchette : ...refaire le calcul parce que la mécanique de compensation va continuer d'exister via des mesures transitoires.

Mme Garceau : O.K. Donc, pour clarifier quelque chose que vous aviez dit à un moment donné, concernant... on va intégrer la compensation due à l'AREQ dans les nouvelles ententes à venir, en 2029. Donc, aujourd'hui, je pense que ça serait important de le savoir puis aussi pour l'AREQ, parce que c'est quand même 12 millions en ce moment qu'ils n'ont pas reçu.

Mme Fréchette : Mais ils l'ont reçu via la mécanique de compensation.

Mme Garceau : Ils l'ont reçu. Donc là, ça veut dire, pour 2025 à 2028, avec l'amendement tel que proposé, ils vont continuer à recevoir cette compensation?

Mme Fréchette : Voilà.

Mme Garceau : O.K. Via l'amendement qui est proposé à l'article 128.1.

Mme Fréchette : C'est bien ça.

Mme Garceau : C‘est bien ça. Donc, de façon annuelle, l'AREQ, les membres de la REC vont recevoir cette compensation-là jusqu'à tant que la nouvelle entente soit ou les nouvelles ententes soient mises en vigueur en 2029.

Mme Fréchette :  Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Aviez-vous d'autres interventions?

Mme Garceau : Je voulais juste, M. le Président, confirmer avec la ministre que le libellé de cet article 128.1, en termes de la définition de la compensation mais aussi de la manière que cette compensation-là va être déterminée, qui est liée à la perte financière, c'est pas mal ce que vous m'avez relaté du passé. Dans les dernières années, on nous a transmis, nous et à Hydro-Québec, les pertes financières, l'écart, puis on s'est basé là-dessus pour la compensation. Pour vous, c'est clair que ce libellé reflète l'intention du ministère?

Mme Fréchette : Ce libellé», vous dites, 128?

Mme Garceau :  Oui.

Mme Fréchette : Oui. Oui, effectivement.

Le Président (M. Montigny) : Juste pour la compréhension de tous. Même si nous avions parlé de 128.1, il n'a pas encore été mis à l'étude. Mais je vous ai laissé parce que tout est lié, visiblement, hein?

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Montigny) :  Vous comprenez. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 113 et de son amendement.

Mme Fréchette : Oui, merci.

Mme Garceau : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais, vous voyez, M. le Président, là, on est des visionnaires, on voit un petit peu à l'avance parce qu'il faut voir le lien entre les articles... les différents articles du projet de loi et des amendements, des nombreux amendements qui nous ont été... qui ont été déposés hier, et c'est justement aussi l'objet de mes prochaines questions. On l'a abordé un petit peu, vous et moi, Mme la ministre, là, sur l'aspect temporel de tout ça. J'aimerais comprendre la logique entre la nécessité de modifier rapidement cet aspect de la relation entre Hydro-Québec et le redistributeur et le fait que c'est dans quatre ans, que ça s'applique. Je comprends donc qu'il y a un problème, vous identifiez un problème actuellement, mais qui va demeurer pendant encore quatre ans. J'aimerais savoir qu'est-ce qui va se passer dans ces quatre ans là, est-ce que c'est... Si on élimine toute la formule de compensation actuelle, qu'est-ce qui s'applique, comment ça marche, c'est lié à quoi d'autre dans le projet de loi n° 69? Là, c'est l'aspect des quatre prochaines années qui m'intéresse, compte tenu de ce qu'on est en train de faire. Là, on élimine complètement le calcul de compensation. Je veux bien comprendre c'est quoi, la situation dans les quatre prochaines années.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc... Bien, je voudrais préciser qu'on maintient le calcul de compensation d'ici 2028 jusqu'à ce que les ententes ou l'entente prévalent. Donc, voilà, ça, c'est... ça, c'est maintenu. Et puis on n'est pas allés plus tôt avec la mise en place de ces nouvelles ententes parce que ça aurait voulu dire qu'il faille procéder très rapidement, puis on trouvait que ce n'était pas... c'était trop précipité d'y aller avec la prochaine opportunité, cause tarifaire. Donc, la cause tarifaire suivante va...

Mme Fréchette : ...trois ans plus tard. Ce qui nous amène à 2029.

M. Paradis : Donc, le mécanisme temporaire, c'est celui de 128.1. Bien. Mais 128.1 reprend en quelque sorte les termes de 22.0.1.3 tel qu'il était au départ amendé par le projet de loi n° 69. C'est plutôt le... Donc, vous avez remplacé la formule plus complexe, là, du paragraphe... du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 22.0.1.1...

Mme Fréchette : Chapeau! Mes hommages.

M. Paradis : ...fiou!... par une phrase qui dit... c'est donc : S'il lui est démontré, à Hydro-Québec, pour une année, que le paiement du prix d'un tarif auquel il achète l'électricité, le redistributeur, à la société, à Hydro-Québec, par rapport à celui auquel il peut la redistribuer à un consommateur. Ça, c'est la... c'est... c'est ces mots-là que vous reprenez à 128.1.

Mme Fréchette : C'est bien ça, Me Marois? C'est bien ça.

• (15 heures) •

M. Paradis : C'est quoi l'impact, donc, en pratico-pratique, de ça? C'est quoi la différence entre le calcul complexe, là? Quand on regarde, là... ça, c'est épeurant, là, quand on regarde un article puis qu'on voit plein de formules puis des trucs complexes, là, c'est quoi... c'est quoi la grosse différence entre l'ancien calcul puis le nouveau calcul, qui semble... en tout cas, sur le plan législatif, c'est beaucoup plus simple à comprendre, mais c'est quoi la différence, là? C'est quoi l'impact donc? Parce que là, ça nous amène à quelle va être la situation dans les quatre prochaines années, en pratico-pratique. Donc, c'est quoi la différence entre le résultat du calcul complexe du paragraphe... du fameux paragraphe b par rapport à la nouvelle formule qui semble plus simple? C'est ça ma question.

Mme Fréchette : Vous savez, c'est comme sur les hyperliens, là. Il y a un Bitly. C'est la même chose. Au lieu de définir chaque élément de l'équation, on fait juste dire que la compensation équivaudra à l'écart entre les deux nombres au lieu de définir ce qui comprend ce nombre... ce qui est compris dans un nombre.

M. Paradis : C'est-à-dire que mathématiquement, le résultat entre l'ancienne formulation et la nouvelle formulation donne le même résultat.

Mme Fréchette : Est le même. C'est exactement le même résultat. C'est juste la description de la formule qui diffère.

M. Paradis : Donc, c'est pour ça que vous gardez la nouvelle formulation à 128.1, celle que vous proposiez autrefois à l'amendement, là, qu'on est en train de retirer par l'article 113, vous gardez cette formulation-là.

Mme Fréchette : Au lieu de tout... Au lieu de tout définir dans le détail, on y va avec la formule simplifiée.

M. Paradis : Bon. Alors donc, là, la bonne nouvelle, c'est que vous faites un véritable exercice de simplification législative.

Mme Fréchette : Simplification. Exact. On est dans cette mouvance.

M. Paradis : O.K. Mais je réitère, vous me confirmez que mathématiquement, les chiffres, ça resterait le même. Donc, si vous nous dites, là, c'est 12 millions sur deux ans, c'est le calcul que vous avez fait actuellement en appliquant la belle formule et la complexe formule.

Mme Fréchette : Nouvelle formule simple, simple à retenir.

M. Paradis : Si on fait exactement... Si on... Si on applique votre nouvelle formulation, 128.1, qui reprend ce que vous aviez dans le projet de loi n° 69, on arrive exactement au même résultat?

Mme Fréchette : Au même résultat. Exactement. Vive Bitly!

M. Paradis : Si vous pouvez me donner une petite minute, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole.

M. Paradis : Très bien. C'est donc dire que, disons que vous nous parlez d'un calcul... bien, en fait, vous nous confirmez que le calcul, c'est 12 millions pour deux ans. Donc, c'est-à-dire qu'on prévoit que, pour quatre ans, disons... puis je comprends, là, qu'on peut...

M. Paradis : ...pas prédire que ça va être exactement ça, mais disons, là, pour l'hypothèse, là, la compréhension de l'article, c'est qu'on parle de 24 millions sur quatre ans qu'Hydro-Québec paie aux redistributeurs, qui, donc, ensuite, joue sur le montant de dividendes qui est versé au gouvernement du Québec? C'est ça? C'est bien ça? Je comprends bien?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Donc, ça, ça va demeurer jusqu'en 2029, donc, disons, potentiellement, 24 millions. Le mécanisme de l'entente que vous prévoyez, est ce que j'ai raison de penser que son objectif ou l'objectif des parties qui vont aller négocier l'entente, ça devrait être qu'il n'y ait plus de tels paiements, c'est-à-dire qu'il y ait une adéquation entre le tarif auquel les redistributeurs achètent à Hydro-Québec et celui auquel ils peuvent ensuite redistribuer? Quel est l'objectif ultime de tout ce qu'on est en train de discuter?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Notre idéal, notre souhait, ce serait qu'effectivement on arrive pile sur ce qu'il en coûte aux membres de l'AREQ pour l'approvisionnement et ce qu'ils ont à faire payer aux clients, qu'il n'y ait plus d'écart ou, en tout cas, que l'écart soit le moins... le plus petit possible. Ça, c'est le souhait, que cette entente-là nous permette... de tomber pile sur le type de modèle financier avec lequel les réseaux municipaux doivent travailler.

M. Paradis : Ça me semble avoir du sens. Et, maintenant, j'essaie de faire concorder ça avec la volonté annoncée de votre gouvernement de maintenir un plafond sur l'augmentation des tarifs d'électricité, vous l'avez affirmé à plusieurs reprises. Malgré ce que la régie dit, malgré les calculs d'Hydro-Québec sur le véritable coût de la production et de la distribution, du transport et de la distribution d'électricité. Est-ce donc à dire que quand les parties vont arriver à table, en vérité, on va forcer Hydro-Québec à réduire le coût de vente aux redistributeurs pour arriver au plafond que votre gouvernement a fixé? Parce qu'autrement il va toujours rester un écart. Hydro-Québec va dire : Moi, je fais mes calculs, redistributeur, pour te vendre ça, je devrais te charger tant, mais si je veux diminuer l'écart, c'est ce que vous venez de nous dire, puis que le gouvernement a fixé ça ici, je vois qu'il n'y a pas grand-chose à négocier. Ce qui va être l'entente, ça va être ce que le gouvernement va avoir décidé, parce qu'autrement l'écart va demeurer.

Mme Fréchette : Ça, c'est tant que notre gouvernement va être au pouvoir avec M. Legault. Ce 3 % là pour le tarif domestique, il va prévaloir. Donc, l'entente, le projet de loi qu'on est en train de travailler aujourd'hui, c'est pour du long terme. Dans 15 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, où est-ce qu'on en sera? Bien, ce sera aux Québécois de décider, mais, en ce qui nous concerne, le tarif domestique va être à un plafond maximal de hausse de 3 %.

M. Paradis : Bien, je cherche donc à comprendre l'utilité de tout ce qu'on est en train de faire, pour votre gouvernement, parce que la réponse, elle est très simple, ce n'est pas le paquet d'articles qu'on est en train de faire. Si j'ai bien compris vos réponses que vous venez de me donner, les distributeurs devraient acheter au montant fixé par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien, il se pourrait que, dans les prochaines années, la hausse proposée pour le tarif domestique soit de moins de 3 %. Donc, ça, ça peut jouer sur la mécanique de remboursement. Si on est à 1,8% ou 2,4%... Il y a différentes options qui peuvent surgir.

M. Paradis : Peut-être, mais la réponse va toujours devoir être la même si on ne veut pas qu'il y ait d'écart. La réponse, c'est : ce qui est fixé par le gouvernement, ça devrait être ça, le montant à déterminer entre Hydro-Québec puis les redistributeurs. Il n'y a pas bien, bien de place pour la négociation, il n'y a pas bien, bien de place pour une entente...

Le Président (M. Montigny) : …Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Écoutez, on laisse la possibilité aux acteurs de définir la formule qu'ils vont adopter pour la tarification. Cette formule-là, elle n'est pas encore établie. Elle va être basée sur quoi, sur quel modèle elle va fonctionner, c'est ce qu'on va… c'est ce qu'on va voir au fil… au terme de la discussion ou de la négociation avec eux. Donc, voilà, ils ont une marge de manœuvre.

• (15 h 10) •

M. Paradis : Mais le décret que vous venez d'adopter, là, il y a quelques semaines, pour plafonner, malgré la décision de la régie, est-ce que vous le voyez temporaire ou permanent? Est-ce… puis quel impact ça va avoir sur les dispositions qu'on est en train de discuter?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, le taux est fixé pour cette année, pour l'année en cours, et il y aura un plafond pour les années suivantes. Donc, notre engagement, c'est que ce soit plafonné à 3 % maximum pour le tarif domestique. Comme vous le savez, on veut protéger le portefeuille des Québécois.

M. Paradis : Dans cette discussion qu'on a actuellement et dans d'autres qu'on a eues ensemble, j'essaie de démontrer ou j'essaie de savoir s'il est possible de terminer un calcul relativement aux tarifs, où la dernière réponse,  ce n'est pas : C'est le gouvernement qui va décider à la fin. C'est pour ça que c'est important, les conversations qu'on a.

Et là la réponse, en fait, on vient… on vient d'avoir un échange, là, puis on voit que, finalement, la réponse sur ce qui va se passer entre les redistributeurs et Hydro-Québec, en fait, le gouvernement va déterminer déjà la réponse sur les tarifs. Quand on a parlé des tarifs domestiques, on a vu que peu importe ce qui est écrit dans la loi, peu importe ce que la Régie de l'énergie dit, la réponse, c'est le gouvernement qui va la déterminer par décret.

Quand j'ai eu un échange très significatif avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, il y a deux ou trois semaines, en étude de crédits, la… les questions que je lui posais, c'était de savoir s'il peut y avoir une autre réponse que celle qui est donnée par le gouvernement du Québec. Et la réponse, ça a été non. Le P.D.G. nous a dit : Moi, je trouve ça mieux de me faire souffler c'est quoi, les tarifs d'électricité à l'oreille par le gouvernement que de suivre ce qui est écrit dans la Loi sur Hydro-Québec. C'est lui qui a dit ça, là, tout le monde l'a vu au Québec.

Et donc, là, ce qu'on est en train d'étudier, ça donne encore le même résultat. La réponse : C'est le gouvernement du Québec qui va la déterminer par décret. On est en train de remplacer un régime qui prévoit par loi, par règlement des processus, des normes où il y a des arbitres indépendants aussi qui ont un mot à dire, en fonction de calculs objectifs, et, encore une fois, on voit que la réponse à tout ce qu'on est en train de faire, c'est : C'est le gouvernement qui va décider par décret.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, on ne modifie pas la compétence de la régie. La régie va avoir encore le pouvoir de fixer les tarifs. Et, de notre côté, comme gouvernement, on s'est engagé à plafonner à 3 % la hausse tarifaire pour les clients résidentiels d'Hydro-Québec. Parce que, dans le contexte où on se trouve, au terme de plusieurs années où il y a eu beaucoup d'inflation, il nous apparaît important de protéger le portefeuille des Québécois. Maintenant, pour les autres types de clients, la régie fixe les tarifs et le rôle de la régie demeure. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : J'aimerais…

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez continuer, M. le député. C'est juste qu'à d'autres députés qui m'ont demandé la parole, mais je vous laisse continuer.

M. Paradis : Merci. Oui, mais vous voyez à quel point je suis sage. J'attendais que vous confirmiez que je pouvais continuer avec Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait, vous faites très bien ça.

M. Paradis : C'est intéressant parce que, là, la ministre dit : Ah! On n'enlève rien au rôle de la régie, mais on a eu un échange intéressant avant la pause…

M. Paradis : ...où on a vu qu'ici, dans le processus dont sommes en train de discuter, vous avez complètement écarté la Régie de l'énergie, elle n'est plus dans le portrait, terminé, tchao! Et on a vu plus tôt dans nos échanges, il y a quelques semaines, qu'en ce qui concerne la fixation des tarifs d'électricité de tous les Québécois et de toutes les Québécoises vous avez pris une disposition d'exception dans la Loi sur Hydro-Québec qui dit : Des fois, pour un petit contrat spécial, tu peux fixer un tarif, et vous avez déterminé que tous les consommateurs d'électricité du Québec étaient un contrat spécial. Donc, peu importe ce que la loi dit, peu importe ce que la Régie de l'énergie va dire, vous avez décidé des tarifs. Donc, j'aimerais comprendre dans votre réponse où est-ce que vous trouvez où la régie agit, là. C'est quoi, le rôle de la Régie dans le processus dont on est en train de discuter? Et où est la régie, tout court, dans ce qu'on est en train de déterminer avec le projet de loi n° 69?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, la régie continue à jouer son rôle, à faire ses calculs pour définir les taux. Maintenant, notre gouvernement, il en reviendra aux autres gouvernements éventuels de définir leurs voies d'action, mais, notre gouvernement, ça vise à protéger le tarif qui est appliqué aux clients domestiques. Et je rappelle qu'en ce qui concerne l'AREQ, eh bien, c'est le tarif établi par la régie qui est un enjeu. Et ça fait des années que les membres de l'AREQ nous demandent d'intervenir parce que le tarif établi par la régie est un enjeu, ça ne leur permet pas de fonctionner adéquatement. Alors, comme gouvernement, je pense que c'est responsable d'agir pour faire en sorte de changer la formule puisque ce qui a été adopté comme décision par la régie, ça ne fonctionnait pas. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député de Jean-Talon, il vous reste moins de deux minutes sur toujours l'étude de l'article 113 et son amendement.

M. Paradis : On est sur l'amendement, mais c'est parce que la ministre nous dit... En fait, il n'y a pas de «mais», c'est que la ministre nous dit que la régie continue à jouer son rôle, en tout cas, dans les amendements dont on discute aujourd'hui. Non, je suis désolé, mais c'est la confirmation qu'on a eue, on a complètement sorti la Régie de l'énergie de l'équation. Je comprends que vous avez eu des discussions avec les gens de l'AREQ, je le salue. Je ne sais pas si tout le monde a bien compris ce que ça voulait dire, c'est que maintenant c'est le gouvernement qui décide. Puis j'ai hâte qu'on arrive à votre amendement à l'article 35.2, qui concerne l'article 52.4.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, parce que vous êtes en train de complètement écarter les pouvoirs de la Régie de l'énergie. Alors, je ne... je vois mal où vous trouvez les assises de votre réponse à l'effet que la Régie continue à jouer son rôle dans cette série d'amendements, je le réitère. Dans cette série d'amendements, comme dans tout ce qu'on est en train de faire dans le projet de loi n° 69, c'est des façons de contourner la Régie de l'énergie et de concentrer les pouvoirs, dans les mains du gouvernement, de fixer les tarifs à sa guise. Et je ne pense pas que ce soit la bonne voie que de centrer tous les pouvoirs dans les mains du gouvernement, de gouverner par décret.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : ien, une question rapide pour Mme la ministre. Vous avez fait référence au plafond de 3 % cette année, dans mes souvenirs, on était à 3,6 %. Est-ce que, si demain l'inflation est à... enfin, pas l'inflation, en fait, si les recommandations de la Régie est à un et demi, le point six qui a sauté cette année sera rajouté au prix de l'année prochaine?

Le Président (M. Montigny) :  Mme la ministre, vous avez la parole, je suis désolée.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, non, ce ne sera pas reporté sur l'année suivante.

M. Bouazzi : Donc, en fait, on se retrouve avec un manque à gagner pour Hydro ad vitam eternam qui s'accumule à chaque fois.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette :  Pour cette année, c'est absorbé dans les dividendes d'Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Qu'ils soient... donc, je comprends, qu'ils soient... oui. Ça peut être les dividendes, ça va être autrement. Mais donc...

M. Bouazzi : ...les dividendes vont baisser. Imaginons, là, qu'on est à 4 % l'année prochaine, ça fait qu'il y a 1 % qu'on perd. On est à 5 % l'année d'après. Ensuite, si on tombe à 1 %, on n'enlève rien. Donc, on a 0,6 %, ensuite 1 %, ensuite 2 % qui se rajoutent. Tout ça, ça gruge des dividendes indéfiniment. Parce que, concrètement, le prix que demande Hydro-Québec, c'est ce que ça coûte à Hydro-Québec. Ça fait que ça ne se règle pas au bout d'un an, là, c'est comme ad vitam aeternam que cette augmentation-là est perdue.

Mme Fréchette : M. le Président, c'est bon?

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui. Allez-y, Mme la ministre. Je pensais que vous y alliez, sans...

Mme Fréchette : O.K. Donc, il y aura une formule différente. Pour cette année, c'est dans les dividendes, mais ça va être différent pour la suite.

M. Bouazzi : Mais encore, Mme la... Différent comment?

Mme Fréchette : Bien, on y viendra ultérieurement, là. Il y aura... Il y a un amendement en ce sens-là.

• (15 h 20) •

M. Bouazzi : Donc, toujours avant le bâillon, là?

Mme Fréchette : Moi, nos discussions...

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...on y reviendra plus tard. Donc, nos discussions vont bon train.

M. Bouazzi : O.K. On… Bon, bien, je vais m'arrêter là si les discussions vont bon train et que ça peut nous éviter un bâillon.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 113? C'est un amendement, évidemment. Non? Alors, à ce stade-ci, je voudrais voir avec vous si vous souhaitez la mise aux voix de cet article-là, parce que j'ai revérifié nos notes d'hier, il était possible, oui, pour l'amendement, qui... en fait, si j'ai bien compris, il n'y aura pas d'autres travaux sur cet article 113 de toute façon, contrairement à 112 et 111, où il y avait encore des choses à étudier. Je veux juste m'assurer, là. Parce qu'on a revérifié nos choses, puis c'était possible de le voter, celui-là, parce qu'il n'y avait pas d'autres travaux à faire sur le 113. Moi, je veux juste savoir comment vous le voyez. Est-ce que nous passons à la mise aux voix?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, de... en fait, de l'amendement, qui, en fait, va modifier l'ensemble du 113 parce qu'il n'y aura pas d'autre discussion sur 113. Si ça vous convient, on va passer à la mise aux voix de 113, de 0l'amendement de 113. Ça va? Alors, est-ce que l'article 113 est adopté...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : ...l'amendement de l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il y aura donc un vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement étudiant l'article 113 est donc adopté. Voilà. L'article 113 tel qu'amendé maintenant, comme il n'y a pas d'autre travail prévu sur cet article, nous pouvons aussi le faire. Alors, l'article 113, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. L'article 113 étant adopté, nous procédons dans la séquence tel que convenu, l'article 31. On se rappelle que c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Vous souhaitez revenir à 112?

Mme Fréchette : ...113, 112.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Tout à fait. Nous revenons donc à l'article 112. L'article 112 avait été suspendu. Est-ce que nous avons consentement pour revenir à l'article 112? Nous avons consentement. Merci. Nous revenons à 112. C'est un amendement qui est proposé par la partie gouvernementale à l'article 112. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il a été lu, sans problème. Est-ce que vous vouliez intervenir à nouveau?

Mme Fréchette : Non, pas pour ma part.

Le Président (M. Montigny) : Non...

Le Président (M. Montigny) : ...Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'amendement à l'article 112 qui avait déjà été lu et discuté, je crois? Alors, il n'y a pas d'intervention additionnelle. Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Ça nous amène maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. L'article 112, à ma mémoire, dans l'entente que nous avions, considérait qu'il y avait d'autres discussions aussi plus larges que la partie LREQ. Donc, on avait mentionné qu'on n'irait pas aux voix pour le 112, à moins que vous le signifiiez différemment. De mémoire, c'était ça l'entente. Si vous le souhaitez tout de suite, nous pouvons regarder ça ensemble.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien là, on vient d'adopter le 112. l'amendement. Alors, dans l'entente que nous avions, on laissait ça comme ça puis on revenait étudier d'autres amendements. Donc, nous allons à d'autres amendements. La séquence prévoyait qu'après tout ça, le 111, le 89.1, le 112, le 113, on allait à 31. Donc, nous allons regarder le 31, à moins que vous proposiez différemment. C'était la séquence qui a été déposée hier sur Greffier. C'est l'ajout... En fait, c'est un amendement qui ajoute un article 31 parce qu'on récupère un article qu'on a abrogé, le numéro d'article, en fait, qu'on a abrogé. Donc, c'est le 31. Alors, nous avons donc affiché à l'écran l'amendement qui ajouterait un article 31 au projet de loi n° 69. Mme la ministre, je vous laisse le présenter.

Mme Fréchette : O.K. Merci. Alors, l'article 52.1.1 de cette loi est abrogé. Donc, c'est l'article qui retire l'article 52.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, puisque la définition de tarif L qu'il prévoit, en fait, n'est plus utile.

Pour ce qui est de l'amendement, donc, je vais vous le lire.

Article 31. Alors, remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant : L'article 52.1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Lorsque la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte de tout écart établi par Hydro-Québec entre les coûts que cette dernière assume pour assurer l'approvisionnement en électricité d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité visé au deuxième alinéa de l'article 62 et les revenus d'exploitation qu'elle perçoit en vertu d'une entente visée au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.3 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).» Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : Donc, un petit commentaire. Cet amendement prévoit que la Régie de l'énergie fixe les tarifs de distribution d'électricité en tenant compte des écarts, le cas échéant, entre les coûts assumés par Hydro-Québec pour approvisionner en électricité les réseaux municipaux et la coopérative et les revenus d'exploitation qu'elle perçoit en vue d'une... en vertu d'une entente portant sur le prix et les conditions de cet approvisionnement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Pour le bénéfice de tous, on comprend que cette proposition d'amendement vient créer comme un nouveau 31, en réalité, à la place du 31 qui était dans le projet de loi. Alors, ceci dit, est ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une courte suspension, de mettre nos affaires en ordre, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais vous répondre...

Le Président (M. Montigny) : ...dans la partie hors d'ondes, je vais vous demander des consentements. Consentement d'abord pour suspendre le 31? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Ça nous ramène maintenant au 111, mais la partie amendement. Vous aurez toujours le droit de déposer des amendements sur le 111 au moment où on aura disposé de celui-là. Par contre, nous avons convenu hors d'ondes que nous allons suspendre le 111 une fois l'adoption faite. Libre à vous. On va les faire une étape à la fois. Par la suite, ça va nous ramener au 31 à nouveau, au 146.1, au 128.1 et au 129.1.

Alors, voilà, nous sommes de retour à l'étude de l'article 111. Un amendement est proposé. Il y a eu des discussions tout à l'heure sur cette proposition d'amendement. Est-ce qu'il y a de nouvelles discussions... des gens qui souhaiteraient prendre la parole sur cette proposition d'amendement qui a déjà été débattue? Non? Alors, maintenant, pour la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 111. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous revenons donc au 111 tel qu'amendé. Je propose, tel que convenu dans nos discussions, de suspendre l'étude du 111 pour revenir au 31. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement. Merci. Nous revenons donc à l'étude de l'article 31. On se rappellera que c'est un amendement qui propose de modifier le 31 existant dans le projet de loi par un nouvel article. En fait, là, le contenu est complètement changé. Alors, on va afficher à l'écran l'article... la proposition d'amendement au 31. Merci. Il a déjà été présenté. Maintenant, nous étions rendus au débat sur la proposition d'amendement de l'article 31. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent prendre la parole. Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, Mme la ministre, vous pouvez juste expliquer le raisonnement, pourquoi ajoute cet amendement ici. C'est quoi, le lien aussi avec les articles qu'on a adoptés ou suspendus? Alors, c'est juste parce que c'est pas mal un gros changement de qu'est-ce qui était écrit originalement dans l'article 31.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, cet amendement, donc, prévoit que l'écart qu'il pourrait y avoir entre la nature des ententes qu'il y aura... qui sera convenu entre Hydro-Québec et les distributeurs d'électricité, donc, pourrait être considéré dans les revenus requis pour l'exploitation du réseau de distribution d'électricité. Donc, plutôt que le différentiel que l'on avait jusqu'à maintenant, bien là, ce sera l'entente puis le niveau de revenu lié à l'entente qui sera pris en considération.

M. Kelley : Alors, c'est de s'assurer qu'Hydro-Québec ne perde pas d'argent, qu'il peut s'assurer que... Ça, c'est le cas?

Mme Fréchette : Oui.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. D'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Comme il n'y a pas... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je veux être bien sûr de comprendre. Donc, c'est quoi, le lien entre 52.1.1 et les autres articles dont on vient de discuter, là, le mécanisme provisoire, le mécanisme définitif? Quel est exactement le rôle de cet article-là par rapport à...

M. Paradis : ...au mécanisme, là. Je croyais que les autres articles étaient autoportants ou que celui-ci est autoportant, là. Pourquoi on revient encore sur ce calcul-là, là? Puis ce n'est pas... les mots ne sont pas exactement les mêmes, je veux être bien sûr de comprendre, donc, la logique entre celui-ci et les autres articles.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre...

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. On n'est pas dans la même temporalité. Ce dont on a discuté tout à l'heure, c'était pour les mesures transitoires, donc jusqu'en fin 2028. Ce dont il est question ici, c'est une fois que les ententes seront en vigueur, donc c'est pour ça qu'il nous faut un autre article, c'est qu'une fois que les ententes en vigueur le calcul devra se faire en fonction des ententes en question.

M. Paradis : C'est-à-dire que cet article 52.1.1 ne devrait entrer en vigueur que dans quatre ans.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, celui-ci... Donc, celui-ci, effectivement, tel que libellé, là, il sera en application à partir de 2029.

M. Paradis : Et ça, c'est prévu où, là, pour mon information? Est-ce que c'est dans les articles qu'on va voir plus tard?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Est-ce que... est-ce que les mots qu'on utilise ici, donc, sont les mêmes que ce qu'on... Parce que, là, on est dans la... on est dans la Loi sur la Régie de l'énergie, puis là on est en train de prévoir ce dont la régie tient compte pour établir, donc, les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité lorsqu'il s'agit des redistributeurs. Est-ce que les mots utilisés ici correspondent... puis là j'essayais de trouver les articles dont on parlait tout à l'heure, mais c'est les mêmes, donc, c'est exactement la même formule qu'on retrouve dans le nouveau mécanisme temporaire qu'on a mis, c'est ça? Il s'agit toujours de tenir compte de l'écart?

Mme Fréchette : Oui, c'est ça. C'est la même idée, là, de tenir compte de l'écart, sauf que, là, ça va être en référence aux ententes qui auront été mises en application, et non pas dans le cadre d'une mesure transitoire.

M. Paradis : Donc, en quoi, en quoi les mots qui sont là, à 52.1.1,  mènent au résultat que vous nous avez indiqué vouloir obtenir tout à l'heure? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on veut, en fait, c'est qu'il n'y ait pas d'écart,  c'est ça?

Mme Fréchette : Ça, c'est notre idéal, ça ne veut pas dire que c'est l'idéal qui va être en vigueur, là, ça se pourrait qu'il y en ait, un écart. Idéalement, l'écart va être rétréci, et puis voilà, c'est le souhait qu'on fait. Mais, en même temps, il faut que la discussion ait lieu, il faut que les ententes soient négociées. Donc, je ne connais pas à l'avance la conclusion de ces discussions. Parce qu'ici les mots, c'est : «Lorsque la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité, elle tient compte de tout écart établi par Hydro-Québec entre les coûts que cette dernière assume pour assurer l'approvisionnement en électricité d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité visé au 1.1. et les revenus d'exploitation qu'elle perçoit en vertu d'une entente visée au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.3.»

Donc, je veux bien comprendre.  Il y a une entente entre les redistributeurs et Hydro-Québec à 22.0.0.3. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'idéalement, dans cette entente-là, il n'y a pas d'écart.

Mme Fréchette : Oui, mais il se pourrait qu'on ne soit pas dans un monde idéal. Alors, il faut prévoir qu'est-ce qui arrive si on n'est pas dans un monde idéal, et c'est ce que prévoit ce paragraphe.

M. Paradis : Dans ce cas-là, s'il y a un écart dans l'entente, la régie va tenir compte de cet écart-là...

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Paradis : ...dans le calcul des revenus d'exploitation du réseau de distribution. Et Hydro-Québec va pouvoir donc faire varier sa demande tarifaire en tenant compte de ces coûts-là.

Mme Fréchette : C'est bien...

Mme Fréchette : ...Oui. C'est bien ça.

M. Paradis : Ça, c'est le mécanisme permanent qui est voulu?

Mme Fréchette : Oui. Voilà.

M. Paradis : Je vous demanderais de suspendre quelques minutes, brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. M. le député de Jean-Talon, au moment de la suspension, vous aviez la parole. C'est à votre tour à nouveau.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que j'ai raison de dire qu'aujourd'hui, avec la formule de compensation qui existe, à la fin, c'est Hydro-Québec qui paie les redistributeurs selon le calcul prévu par la loi actuelle, et qu'à la fin ça joue sur la perte dont vous nous avez parlé, là? Par exemple, l'écart de 12 millions sur deux ans, ça a une influence à la fin sur le dividende qui est versé par Hydro-Québec au gouvernement du Québec, moins 12 millions sur deux ans. Ça, c'est... Ça, c'est... c'est la situation actuelle. C'est ça?

Donc là, on reprend la même discussion qu'hier sur ce qu'on met dans les tarifs de distribution aux consommateurs, parce qu'à la fin il s'agit des Québécois. Mais là il s'agit du tarif que paie un distributeur. Donc là, vous êtes en train encore d'ajouter un autre truc, j'allais dire une autre patente, dans le calcul du coût de distribution de l'électricité pour l'ensemble des Québécois. Donc là, c'est-à-dire qu'on parle d'une dizaine de redistributeurs dans des territoires très particuliers. Donc, avant, le coût de l'écart était réparti avec... dans l'ensemble des Québécois, mais là, maintenant, il va être refilé aux consommateurs, ce qui me semble une nouvelle fois être en contradiction avec les règles normales de la tarification, qui sont celles qui s'appliquent depuis longtemps au Québec, qui veulent que ce qu'on met dans le...

M. Paradis : ...coût de distribution, c'est ce qui se rattache à la distribution. Et donc là, encore une fois, ça veut dire qu'un consommateur d'électricité de n'importe où au Québec, de Rouyn à Québec, en passant par Gaspé et Gatineau, va mettre... va avoir dans son tarif de distribution un élément qui n'est pas relié vraiment aux coûts de distribution pour lui. C'est la même discussion qu'on avait hier. Je m'interroge sur la logique derrière tout ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. La parole va être à Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, en fait, ce tarif là, c'est pour fournir de l'électricité à d'autres consommateurs québécois, mais qui repose sur un modèle qui est différent, qui est distinct. Alors, ça sert ici aussi à fournir de l'électricité à des Québécois. C'est un coût, donc, qui s'inscrit dans le cadre du système de distribution d'électricité.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : On arrive de nouveau à des principes fondamentaux. Donc, ici, il y a le concept de c'est... de l'équité pour les redistributeurs qui réclamaient une formule différente, je maintiens que c'était surtout... et qui voulaient sortir d'un tarif qui comprenait plein d'autres joueurs, mais on a déjà eu cette conversation-là. Donc là, je ne parle pas du bien-fondé de cette partie-là, on en a déjà discuté. On parle du principe de qu'est-ce qui va dans le calcul de la tarification aux consommateurs pour la distribution d'électricité. Et je reviens sur l'histoire du bric-à-brac de ce qu'on est en train de patenter. On sort encore de tout ça, là, on va mettre plein d'affaires là-dedans. Puis ça, c'est dans le coût de la tarification pour la distribution. Est-ce que, oui ou non, Mme la ministre, ce gouvernement de la CAQ croit aux vertus d'avoir un prix aux consommateurs qui reflète le plus possible ce qu'il en coûte pour fournir à ce consommateur de l'électricité, qui est d'ailleurs un incitatif important pour accomplir ce qu'on veut accomplir, c'est-à-dire avoir plus d'efficience, avoir plus de sobriété, avoir plus de conversions? Est-ce que ce gouvernement croit aux vertus, donc, d'avoir de la clarté et des principes qui s'appliquent lorsque vient le temps de fixer les tarifs de distribution de l'électricité?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, cet article vise à faire en sorte que l'écart qui pourrait y avoir entre les ententes qui auront été convenues et les sources de revenus d'exploitation des entités membres de l'AREQ qu'il puisse être compensé advenant qu'il y en ait un. On ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Les discussions auront lieu au cours des prochains mois et pourront être appliquées à partir de 2029. Et s'il s'avère qu'il y a un écart, bien, cet écart sera compensé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Paradis : Je comprends donc, Mme la ministre, que vous êtes d'accord avec le fait que les tarifs d'électricité de monsieur et madame à Vanier, ici, à Québec, ou à Saint-Henri, à Montréal, ou à Gaspé, ou quelque part au Saguenay, va subventionner, en quelque sorte, dans son tarif d'électricité la consommation d'électricité d'un autre citoyen à Westmount, c'est ça que vous êtes en train de faire? Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Fréchette : M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Vous y allez, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Fréchette : O.K. Merci. S'il s'avère que le modèle qui est utilisé par certains clients d'Hydro-Québec est différent du reste des clients d'Hydro-Québec et qu'il y a une différence quant au prix qui est assumé par le distributeur d'électricité, il m'apparaît juste et équitable qu'il y ait compensation pour cette différence-là, puisqu'il faut qu'il y ait une équité entre l'ensemble des consommateurs. Donc, il y a là un système qui est différent, qui est à petite échelle, hein, on s'entend, ce n'est pas une proportion très grande des clients au Québec qui repose sur ce système-là, qui est différent, mais c'est une réalité, c'est une réalité historique que l'on reconnaît et pour laquelle on adapte un peu la façon de fonctionner, parce qu'il faut que, justement, qu'il y ait une équité qui soit reflétée par l'ensemble...

Mme Fréchette : ...du système.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Paradis : Moi, j'avais l'impression que votre gouvernement, c'était un gouvernement d'équité fiscale, puis c'est un gouvernement qui ne voulait pas augmenter le fardeau de ce que paient les citoyens du Québec. Et là ce que vous êtes en train de prévoir par cette mécanique-là - c'est pour ça qu'il faut avoir des images de ce qu'on est en train de faire - vous allez avoir un consommateur de Saint-Henri qui va subventionner la consommation d'un consommateur de Westmount - je ne prends pas ces quartiers-là au hasard - c'est ça que ça va donner, alors qu'avant ça avait un effet sur le dividende qui était versé par Hydro-Québec au gouvernement.

Puis là j'ajoute deux enjeux, parce qu'il y a plein de choses qu'on est en train de faire actuellement qui sont liées à la question des fameux surplus d'Hydro-Québec qu'elle a accumulés pendant bien longtemps et qu'on se demandait quoi faire avec ça. Puis ça, c'est ce qui a mené notamment à la législation, la fameuse législation de 2019 qu'on est encore en train d'essayer de réparer, y compris par ce projet de loi là. Puis c'est lié au déficit du gouvernement du Québec. Donc là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on va préserver les surplus d'Hydro-Québec ou préserver la marge financière du gouvernement du Québec parce qu'il va avoir plus d'argent qui va venir d'Hydro-Québec. Mais, en faisant ça, on passe par un mécanisme qui, jusqu'à maintenant, n'était pas très transparent, qui va faire en sorte que c'est... ça va passer par les consommateurs.

Et à peu près tous les intervenants, que ce soit ceux qui sont venus nous plaider la cause la plus environnementaliste puis, dans une perspective de transition, jusqu'aux grands consommateurs industriels, tout le monde dit : Il faut se rapprocher le plus possible de l'équité dans les calculs les plus objectifs possible, les coûts puis les revenus requis. Là, on s'écarte de ça, et donc, pour préserver soit les surplus d'Hydro-Québec ou soit la marge financière du gouvernement du Québec, il y a des citoyens, des consommateurs parmi les plus fragiles, les plus vulnérables, les moins riches du Québec, qui vont subventionner d'autres consommateurs, y compris parmi les plus fortunés du Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Parce que c'est ce que votre mécanisme que vous proposez, c'est ça que ça donne, c'est ça, l'effet.

Mme Fréchette : M. le Président, je suis déjà intervenue, en fait, sur la perception du député de Jean-Talon. Donc, j'expliquais qu'il y a un modèle qui est différent pour un certain nombre de consommateurs qui reposent de manière historique sur des réseaux municipaux, qui ont fonctionné, donc, avec un modèle différent, et, mettons, pour adapter le modèle à leur réalité autant que faire se peut. Et voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député, je ne briserai pas votre élan, mais il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole. Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, je suis convaincu qu'ils piétinent d'impatience de prendre part aussi à cette conversation, parce que là je pense qu'on révèle quelque chose aux Québécois, aux Québécoises. Et là ce n'est pas une question... Mme la ministre a dit : C'est une question de perception, je lis les termes de l'amendement que vous nous avez envoyé hier, en pleine étude détaillée, qui est très significatif. Lorsque la régie établit les revenus requis pour assurer l'exploitation d'un réseau de distribution d'électricité, donc, le montant qui va servir à calculer les tarifs que l'ensemble des Québécois vont payer pour leur électricité lorsque la régie tient compte, maintenant, vous dit : Vous allez faire ceci, régie, vous allez tenir compte de l'écart qu'Hydro-Québec va vous avoir indiqué, qui résulte d'une entente qui n'est plus régie par la loi, parce que vous avez sorti ça. Avant, c'était des tarifs. Vous vous souvenez des questions que je vous ai posées au début, j'ai dit : Pourquoi on ne procède pas par un tarif particulier? Là, vous laissez ça négocier entre Hydro-Québec puis les municipalités, y compris... Là j'ai pris l'exemple de Westmont, parce qu'il y en a un des réseaux de redistribution, dont on parle, il est à Westmount.

Donc là, ils vont s'entendre, puis Hydro-Québec va dire : Bien là, j'ai chargé ça pour ce que je leur vends. Puis, eux, ils peuvent facturer ça dans ce qu'ils revendent, il y a un écart entre les deux. Prenez ça, régie, mettez ça dans votre calcul, puis facturer ça à l'ensemble des Québécois. C'est ça qui est écrit dans l'article 52.1.1, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, madame...

Mme Fréchette : O.K. Je ne pensais pas que mon micro était ouvert. Merci. Alors, M. le Président, tel que je l'indiquais, il y a une entente qui devra...

Mme Fréchette : ...être convenue ou des ententes, on va voir, parce que chacun des réseaux municipaux peut avoir une réalité qui est distincte de celle des autres, et par conséquent il pourrait y avoir plusieurs ententes, et idéalement il n'y aura pas d'écart entre les coûts assumés par ces réseaux municipaux et ce qui leur en coûte. Il se pourrait qu'il y en ait. Advenant qu'il y en ait — et je rappelle que le gouvernement va s'assurer d'autoriser les différentes ententes qui auront été convenues — advenant qu'il y en ait, des écarts, eh bien, pour ces systèmes-là... pour ces consommateurs-là, et je rappelle qu'ils ne sont pas très nombreux, on va pouvoir avoir un système qui reconnaît qu'il y a une différence, advenant qu'il s'en... qu'il en émerge une.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

• (16 heures) •

M. Paradis : Je réitère donc ce que je mentionnais. Le problème avec le projet de loi n° 69 et tout ce qui nous est présenté, c'est que c'est les deux revers d'une même médaille. D'un côté, à chaque fois qu'on arrive à des calculs puis à chaque fois qu'on essaie de voir où ça aboutit, les mécanismes qui sont prévus, ça arrive que c'est le gouvernement qui décide par décret de la réponse. Gouvernance par décret, parce que là on parle notamment d'un écart entre deux prix dont il y en a un qui va toujours être fixé par le gouvernement. C'est d'autres amendements, là, que vous nous avez présentés hier puis c'est ce que vous avez fait cette année. Peu importe ce que la régie dit, on va fixer les tarifs. Gouvernance par décret.

Puis de l'autre bord, après ça, vous dites : Bon, bien, quand même, là, on va prévoir des mécanismes. C'est nous qui décidons, mais on va prévoir des mécanismes. Puis les mécanismes, ils ne sont pas transparents sur quelque chose d'important, là, que ça a pris notre échange aujourd'hui pour aller au fond des choses qui va faire en sorte que, malgré tous les messages de votre gouvernement, vous allez augmenter les tarifs d'électricité de certains citoyens parmi les plus vulnérables du Québec pour compenser les tarifs d'électricité du Québec d'autres citoyens, en tout cas ceux dont on parle dans notre exemple, qui sont parmi les plus riches du Québec. Et ça, c'est... ce n'est pas un mécanisme transparent, et ça va aussi à l'encontre finalement des règles habituelles de fixation des tarifs de distribution.

Pourquoi vous venez jouer dans les tarifs... dans ce qu'on calcule dans les tarifs de distribution? Avant, c'était simple, ça va jouer dans le montant du dividende qui est versé par Hydro-Québec au gouvernement. Alors, je le réitère, la réponse à ça, c'est qu'il y a le problème des surplus d'Hydro-Québec ou le problème de manque d'argent du gouvernement du Québec, que vous avez créé avec les déficits historiques des dernières années.

Le Président (M. Montigny) : Alors, d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Prenons un peu de recul, si vous me permettez, compte tenu qu'hier on est arrivé avec un amendement à l'article 30 qui parlait de l'établissement des revenus requis pour assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité puis... qu'est-ce qu'on met, là, dans cette formule-là en termes de coûts, comment est-ce qu'on va établir les revenus, et donc on est arrivé avec l'amendement hier à l'article... et là, c'était l'article 52.1.

Donc, à 52.1, c'est là où on est arrivé avec l'amendement qu'on était pour inclure dans les revenus les ententes conclues avec les communautés autochtones. Ça, c'était nouveau. Mon collègue de Jean-Talon est arrivé avec... il a déposé un amendement à l'article 52.1, et donc là la ministre a décidé de suspendre l'étude de 52.1 et, je crois, aussi... et là il y avait aussi l'amendement 52.4, là, en termes de l'amortissement sur les 50 ans au niveau des ententes et tout ça avec les communautés autochtones, pour revenir avec une autre proposition.

Donc, je suis un peu surprise, M. le Président, que là, la suite des choses, c'est l'article 31, et on est en train aussi, là... on l'a... Initialement, dans le projet de loi, il était complètement abrogé...

Mme Garceau : ...là, hier, avec les amendements, on a reçu un amendement à l'article 52.1.1 qui avait été abrogé, et on retourne encore dans toute cette définition de qu'est-ce qui va être inclus dans les revenus à être déterminés par la régie, et peut-être qu'on va refiler la facture aux consommateurs. Donc, on n'a pas... Il me semble, avant d'étudier 31, on doit revenir sur le 30, M. le Président, pour déterminer : Est-ce que l'amendement de mon collègue de Jean-Talon va être accepté ou pas, est-ce que 30 va être modifié ou pas? Parce que c'est sûr et certain, qu'on va ajouter d'autres éléments dans notre échange actuellement, dépendamment du sort du 30. Je fais cet...

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement pour le bénéfice de tous qui nous écoutent, nous avons convenu de procéder par sujet avec une séquence. J'ai bien compris que le sujet avait été nommé comme étant l'AREQ, les réseaux municipaux, nous étudions une séquence en lien avec les réseaux municipaux. Et c'est ce que j'ai compris, dans la séquence, le 31 était... était nommé. Alors, moi je suis la séquence qui a été déposée sur le Greffier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Mais, M. le Président, je comprends... je comprends ce qu'on avait prévu hier.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Garceau : Mais là, en relisant cet article 31 et évidemment la suite du 52.1 qu'on a suspendu puis qu'il y a un amendement de mon collègue de Jean-Talon, la suite des choses, c'est 52.1.1. Mais là, c'est... Est-ce que... Est-ce qu'on est en train de nous dire que cet article-là s'applique seulement à l'AREQ? C'est pour ça qu'on est en train de l'étudier?

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce que quelqu'un souhaite prendre la parole, à ce stade-ci? Mme la ministre. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, une précision à l'effet qu'il s'applique seulement à l'AREQ, cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Montigny) : Oui. M. le député de Maurice-Richard. Je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, je veux juste être sûr. C'est les conséquences de ce que vous avez décidé pour l'AREQ qui a une conséquence sur tout le monde. On est bien d'accord?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Conséquence sur l'ensemble des clientèles d'Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Exact, donc qui s'applique à tout le monde, là. Celui-là, il s'applique à des millions de personnes, Mme la ministre.

Quand vous dites qu'on parle de très peu de monde par rapport à l'AREQ, on parle de combien de clients en tout, Mme la ministre?

Mme Fréchette : On parle de 130 000... autour de 130 000 clients, dont la majorité sont à Sherbrooke au niveau des clients résidentiels. Puis, au niveau des clients non résidentiels, il y en a autour de 35 000, 40 000.

M. Bouazzi : Donc 170 000. Et à partir de combien de dizaines de milliers il y en aurait plus que pas beaucoup pour vous, Mme la ministre? Juste pour qu'on... pour nous situer. Parce que 170 000, c'est quand même du monde, là. On s'entend?

Mme Fréchette : ...je n'ai pas compris le début de votre phrase.

M. Bouazzi : Oui. Bref, ce n'est pas... ce n'est pas grave. Je retire même ma question. Ça fait que, donc, sur quelle... sur quelle logique... Là, la compensation dont... qui existait avant, là, de ce que je comprends, le 12 millions, c'est ça, c'est... il venait... il venait des dividendes. C'est ça? Il venait d'où exactement?

Mme Fréchette : Oui, il venait... il venait des dividendes.

M. Bouazzi : Et donc là, plutôt que... Imaginons que ça reste équivalent et qu'ils arrivent à trouver un deal qui fonctionne et que, du coup, le 12 millions n'a plus sa raison d'être, il existe quand même pareil, là. Et puis là c'est... c'est les consommateurs d'Hydro qui vont le payer. C'est ça qu'on dit. C'est-tu ça qu'on dit?

Mme Fréchette : L'ensemble... L'ensemble des consommateurs qui paieront par ailleurs tous le même prix. Il n'y a pas de variance dans les prix de la clientèle.

M. Bouazzi : Exact. Est-ce qu'on est d'accord, Mme la ministre, pour dire que la consommation... le prix de consommation d'électricité n'est pas...

M. Bouazzi : ...spécialement progressive par rapport, par exemple, aux impôts sur le revenu?

Mme Fréchette : Bien, je dirais qu'elle est tout de même progressiste parce qu'elle est basse. Le prix de l'électricité est bas au Québec. C'est parmi les plus bas en Amérique du Nord. Alors, en ce sens-là, je dirais que c'est quand même avantageux pour les personnes qui ont moins de ressources.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : Oui, progrès, bon. J'entends, mais, pour les gens qui nous écoutent, qu'on s'entende, en gros, les personnes à bas revenus paient toutes sortes d'impôts. Ils paient des taxes à chaque fois qu'ils achètent quelque chose, même s'ils ont des retours, évidemment, mais, pour le revenu particulièrement, il y a un tiers des Québécoises, des Québécois, en gros, qui sont trop pauvres pour payer des impôts sur le revenu alors qu'évidemment toutes ces personnes-là paient leur électricité. Ça fait que plus on va augmenter l'électricité, évidemment, ces gens-là paient leur électricité... Et, malheureusement, plusieurs d'entre eux et d'entre elles sont locatrices, locataires, donc, ne sont pas capables de faire les travaux d'isolation, et puis, de toute façon, il y a aussi beaucoup de personnes à bas revenus qui sont propriétaires qui ne sont pas capables non plus de bien isoler leur maison, et donc ils paient plus cher le même 20 degrés que des personnes mieux nanties. Et, à ce titre-là, bien, pour ces personnes-là, évidemment, c'est très régressif et pas progressif, contrairement aux impôts qu'ils paient. Ça fait qu'à chaque fois qu'on va décider... Parce que, là, par exemple, on déplace le 12 millions des dividendes, qui elles reviennent en gros à la richesse collective de l'état, à chaque fois qu'on vient piocher... Donc là, les dividendes, il n'y aurait plus le 12 millions, mais ça augmenterait le tarif d'électricité. Oui. Est-ce que ça revient au même, Mme la ministre? Je sais qu'il est vendredi 16 heures et que j'ai l'impression qu'on est tous vraiment fatigués.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Nous sommes jeudi, M. le député.

Mme Fréchette : Désolée de vous apprendre qu'il est jeudi.

Le Président (M. Montigny) :  Mais, Mme la ministre, vous...

M. Bouazzi : Ah! jeudi. Oui, pardon.

Le Président (M. Montigny) : l n'y a pas de problème. Mme la ministre, vous souhaitez... vous avez la parole.

Mme Fréchette :  Dividendes, tarifs, bon. Je rappelle qu'il y a 4,6 millions de clients chez Hydro-Québec. On parle d'un aménagement pour un contexte, un réseau qui a un profil très distinct, historique, alors, ce qui regroupe 170 000 clients, dont 130 000 domestiques, clients domestiques.

M. Bouazzi : Je comprends, mais vraiment... Et puis, malheureusement, on n'a pas étudié le 111 parce qu'on l'a... dans notre accord, on l'a mis sur pause pour ce qui est du contenu du sens, mais il y a toutes sortes de choses qui vont s'accumuler pour les millions d'utilisateurs justement, ça fait que... et qui ont toutes des influences sur le coup. Et donc ces choses-là s'accumulent, Mme la ministre. C'est clair pour moi à ce stade, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. J'écoutais attentivement les réponses de la ministre, et là, dans une de ses dernières réponses, Mme la ministre a dit : Bien, dividendes, tarifs. Mais c'est parce qu'il y a une différence fondamentale entre les deux. Lorsqu'il s'agit du dividende d'Hydro-Québec, ça a un impact à la fin sur l'ensemble de la société québécoise, et les Québécois paient ou compensent pour le manque à gagner dont on parle par leurs impôts qui dépendent de leurs revenus. Donc, les citoyens les plus riches du Québec vont payer une plus grande partie et les citoyens les plus vulnérables vont en payer une moins grande partie. Lorsqu'on transfère ces mêmes montants sur les tarifs, à ce moment-là, les revenus, donc, le statut social des personnes concernées ne compte plus. Et là ce qu'on va dire, c'est qu'on va dire aux citoyens de la Beauce, de la Gaspésie, du Saguenay, de partout au Québec : Vous payez également le même montant. Ça équivaut à jouer à Robin des Bois à l'envers dans certains cas, dans le cas qui nous...

M. Paradis : ...nous occupe, parce que c'est ça qui va se passer, là, puis c'est pour ça qu'on prend des citoyens, des consommateurs qui sont proches les uns des autres, mais ça veut dire que du monde de Parc-Extension ou de Saint-Henri vont payer des tarifs plus élevés pour compenser l'entente qui aura été convenue entre Westmount, le redistributeur de Westmount puis Hydro-Québec. C'est ça, la différence, et c'est pourquoi on doit éviter à tout prix de jouer aux apprentis sorciers ou de venir patenter des trucs lorsque vient le temps de calculer comment on peut établir un prix, un tarif juste pour les consommateurs d'électricité.

Et comme hier, avec le coût des ententes avec les communautés autochtones dont on ne remet pas en question la légitimité, par ailleurs, c'est comment on les calcule ensuite, c'est la même chose qui s'applique : on est en train de mettre tout un paquet de trucs dans la grosse poche des tarifs. Puis ça, ce n'est pas une manière transparente de fonctionner. Et là on est en train de vous en proposer un autre, mécanisme comme ça, par un amendement qui nous est envoyé, j'allais dire garroché, en pleine étude détaillée, à deux semaines de la fin de la session parlementaire.

Je recommande à tous les députés ici beaucoup de prudence dans ce qu'on est en train de faire. Je réitère que la chose la plus sage à faire, actuellement, serait de cesser l'étude détaillée du projet de loi no 69 et de réfléchir avec calme à tout ce qu'on est en train d'essayer de faire parce qu'on est en train de jouer dans les règles fondamentales de fixation des tarifs d'électricité au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention... Nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 35. Oui, 31, vous avez raison, 31. Merci. Alors, dans la séquence, nous avions convenu d'aller adopter l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 31 est adopté? Appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention? Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Ste-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article... introduisant l'article 31 est donc adopté.

Alors, comme il n'y a pas d'autres travaux sur l'article 31... l'article 31 vient d'être amendé, donc, pour ajouter l'article 31. Juste être certain, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien, il n'y a pas d'autres travaux. C'est un peu comme l'autre, il n'y a pas d'autres travaux.

M. Bouazzi : Par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Ste-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est donc adopté. Ça nous amène, dans la suite de notre séquence, à l'article... en fait, à l'amendement à 146.1. Mme la ministre. Pour le bénéfice de tous, et il nous reste, dans notre séquence, 146.1, 128.1 et 129.1. Nous sommes donc à 146. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, insérer, après l'article 146 du projet de loi, le suivant :

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 22.0.0.30. de la Loi sur Hydro-Québec, édicté par l'article 111 de la présente loi et jusqu'au 31 mars 2029, le prix et les conditions auxquels un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité visé au deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R. 6.01), modifié par...

Mme Fréchette : ...l'article 40 de la présente loi s'approvisionne en électricité aux frais d'Hydro-Québec, sont le tarif LG ou autres tarifs et les conditions de service d'Hydro-Québec fixées par la Régie de l'énergie. Donc, c'est un amendement qui maintient, en fait, le statu quo jusqu'au 31 mars 2029 relativement aux prix et aux conditions auxquelles les réseaux municipaux, de même que la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, s'approvisionnent en électricité auprès d'Hydro-Québec. Les parties, en fait, pourront entretemps négocier les prix et les conditions applicables après cette date, et cette entente sera alors soumise à l'autorisation du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Des interventions en lien avec cette proposition d'amendement à l'article 146.1? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Maurice... non, de... non, non, non, c'est Jean-Talon, tout à fait, là. J'essayais de voir les mains levées en premier. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole en premier.

M. Paradis : Bien, en fait, je voudrais juste vous demander une courte suspension d'une minute pour essayer de comprendre la logique de l'article.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Montigny) : Nous sommes de retour pour nos travaux. Il nous reste autour de quatre minutes pour aujourd'hui. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Donc, ici, là, pour bien comprendre l'intention du législateur. Donc, Mme la ministre, je comprends que cet article-là prévoit le mécanisme ou fait partie du mécanisme transitoire pour le changement de régime en ce qui concerne les distributeurs d'électricité du Québec. C'est notamment la dernière phrase de cet article... de cet amendement que vous nous avez proposé hier, là, 146.1, qui m'intéresse. J'aimerais savoir où, dans la loi actuelle, on trouve que le tarif facturé au redistributeur peut... en fait, là, c'est la partie, là, où un autre tarif et les conditions de service d'Hydro-Québec fixées par la Régie de l'énergie. J'aimerais savoir c'est ou dans la loi actuellement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole. Parfait. Vous micro est ouvert maintenant.

Mme Fréchette : Merci. Donc, il est fait référence donc aux au tarif LG ou à un autre tarif, et les conditions de service d'Hydro-Québec fixées par la Régie de l'énergie. Donc, actuellement, les membres de l'AREQ se font facturer sur la base du tarif LG. Et, advenant qu'il y ait émergence d'un nouveau tarif ou que le nom du tarif LG change au cours des prochaines années, eh bien, ça continuerait de s'appliquer ce mécanisme puisqu'on prévoit que ça pourrait être tout autre tarif et condition de service tel que fixé par la Régie qui s'appliquerait.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Donc, je comprends que cette dernière phrase-là, parce que, là, elle peut porter... ça peut être interprété différemment, là, puis je vais peut-être insister nos législateurs à se pencher là-dessus, là, mais «ou un autre tarif et les conditions de service qu'Hydro-Québec... d'Hydro-Québec fixé par la Régie de l'énergie». Je comprends que, là, ce que vous nous dites, ça signifie, c'est si le tarif LG change en fonction de l'application de la loi, mais cet autre tarif-là qui va être appliqué, mais ça peut être vu comme le tarif LG ou alors, en ce qui concerne les distributeurs, un autre tarif que la Régie fixe. Et là c'est une tout autre interprétation, et c'est pour ça, là, que je m'intéressais à cette dernière phrase-là, parce que je ne retrouve pas cette possibilité-là que la Régie n'applique pas les règles du tarif LG tel que prévu dans la loi, mais en prévoie un autre.

Le Président (M. Montigny) : ...il vous reste à peu près 1 min de 20 s.

Mme Fréchette : Le libellé vise à faire en sorte que s'il y a une évolution dans le tarif qui est appliqué aux membres de l'AREQ, eh bien, que cet article puisse continuer à s'appliquer sur la base des nouveaux tarifs qui auront été convenus et fixés par la Régie.

M. Paradis : Je... Bon, en tout cas, ici, là...

Mme Fréchette : C'est pour éviter que ça ne devienne caduc advenant qu'il y ait un changement dans le type de tarif qui est appliqué aux membres de l'AREQ.

M. Paradis : Oui, bien, en tout cas, il y a peut-être un petit ajustement, là, à faire parce que la terminologie...

M. Paradis : ...vouloir dire que c'est le tarif LG, ou alors la régie détermine, en vertu de 146.1, le nouveau, un tout autre... un tout autre régime tarifaire. Ce n'est pas exactement ce que vous voulez dire. Puis je comprends qu'aussi ce que vous me dites, ça peut être une interprétation, mais l'autre pourrait être aussi valable. Vous, vous voulez dire, c'est si LG change par décision de la régie, ça s'applique aussi dans le cas des redistributeurs.

Mme Fréchette : Voilà, le mécanisme.

M. Paradis : Mais là, ici, l'autre... l'autre interprétation est aussi possible puis je pense qu'on devrait l'éviter parce que ce n'est pas... Là, si votre objectif, c'est de reproduire ce qui existe actuellement, 146.1 est susceptible d'une autre interprétation.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, en conclusion.

Mme Fréchette : À la base, c'est un article qui vient mentionner que le statu quo prévaut au cours des prochaines années, d'ici à ce que les nouvelles ententes soient mises en place.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie vraiment pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 27 mai 2025 à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 30)