Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 30. M. le député de Jean-Talon, je crois que vous souhaitiez, hier, déposer un amendement. Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui?

M. Paradis : C'est bien le cas, M. le Président. Et je crois que, grâce aux bons offices du secrétariat, vous devriez avoir ça.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Donc, article 30 : Au quatrième...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Je pense que je vais le lire ici, oui.

Le Président (M. Montigny) : Juste le... Parfait. Merci.

M. Paradis : Voilà. Merci. Au 4e alinéa de l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie modifié par l'article 30 tel qu'amendé, retirer les mots : «lorsque le gouvernement indique préalablement à la Régie ses préoccupations conformément à l'article 109.1 ou».

L'article 30, tel que modifié, se lirait comme suit :

«52.1...» Je ne sais pas, M. le Président, si je peux juste lire seulement l'alinéa changé ou s'il faut que je lise tout l'article.

Le Président (M. Montigny) : ...pas nécessaire de faire la lecture totale, là, de l'article tel qu'il se lirait.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Montigny) : Ce qui est important, c'est que les membres de la commission comprennent très, très bien la modification.

Là, je pense que vous l'avez à l'écran, alors vous pouvez procéder avec ce qui est à l'écran, là, c'est suffisant.

M. Paradis : Je vais peut-être lire les deux derniers alinéas modifiés.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Donc, alinéa... On commence à l'alinéa trois. Donc :

«La Régie ne peut fixer le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des tarifs... à des catégories de consommateurs...

M. Paradis : ...interfinancement entre les tarifs applicables à des tarifs... à des catégories de consommateurs.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque la Régie fixe un tarif de transition pour un consommateur qui passe à une autre catégorie de consommateurs.»

Très bien. On parle ici... Cet amendement se concentre sur la notion d'interfinancement. L'interfinancement, c'est une notion très importante que je vais essayer de résumer pour les gens qui nous regardent. C'est qu'il y a essentiellement trois grandes catégories de consommateurs au Québec : les foyers, les ménages, M. et Mme Tout-le-monde, d'une part; ensuite, les entreprises et les PME, le commerce, d'autre part; et les industries, d'autre part. La règle de l'interfinancement fait que... ça fait partie, là, du pacte québécois sur l'énergie. Certains paient moins cher, donc il s'agit des Québécoises et des Québécois qui ont investi de leur argent pour construire les infrastructures, notamment, construire le réseau, ce qui s'appelle l'électricité patrimoniale, donc paient moins cher, et qu'en contrepartie le secteur commercial et le secteur industriel paient plus cher. C'est important, ces règles-là, l'interfinancement.

Ce que l'alinéa trois actuellement mentionne, c'est que la Régie ne peut pas toucher aux tarifs de telle sorte à atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Donc, elle ne peut pas faire ça dans l'intention de modifier l'interfinancement.

Le quatrième alinéa donne des cas d'exception : à quel moment la Régie va pouvoir modifier les tarifs de telle sorte à changer cet élément central du régime québécois de la tarification d'électricité.

Et là, ce qu'on ajoute, ce que le projet de loi n° 69 ajoute, c'est que, lorsque le gouvernement va parler à la régie pour lui dire : Heille! régie, j'ai quelque chose à te proposer, je voudrais que tu changes les tarifs de telle sorte à atténuer l'interfinancement, là, la régie va pouvoir le faire. Je ne crois pas que c'est conforme aux principes qui guident l'interfinancement au Québec.

Je propose donc d'enlever cette exception qui permet au gouvernement de donner le signal à la Régie du logement qu'il veut atténuer l'interfinancement. Alors donc, l'objectif de mon amendement, c'est de retirer cette possibilité-là, que le gouvernement décide de parler à la régie pour lui dire : Tu vas atténuer l'interfinancement. Je ne crois pas que cette règle-là devrait être incluse et je propose donc son retrait.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Très bien. Alors, nous allons laisser la parole au député de Jean-Talon.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Ah! Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 30. Un amendement a été déposé. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Oui. Bien, écoutez, je pourrais faire une courte intervention, là, sur les éléments de constatation. En fait, l'alinéa proposé ferait en sorte de retirer pratiquement la possibilité pour le gouvernement d'adopter un décret de préoccupation qui viendrait teinter l'analyse que fera la régie. Or, ces décrets de préoccupation peuvent être importants suivant l'évolution de la situation économique, l'évolution à moyen et à long terme, et Dieu sait qu'on adopte ce projet de loi là pour le long terme, pour les prochaines décennies pratiquement. C'est un exercice qui n'a pas été fait depuis 27 ans. Alors je pense qu'il est important pour un gouvernement d'avoir la possibilité de protéger, d'avoir une attention particulière à l'égard de certains groupes, par exemple les PME. Le gouvernement pourrait être amené à adopter un décret disant à la régie : Nous aimerions que vous accordiez une attention particulière aux PME, ou à telle région, ou à tel groupe de consommateurs, par exemple les ménages les plus vulnérables.

Alors, si on applique la proposition d'amendement, M. le député de Jean-Talon, on n'aurait plus cette possibilité-là que le gouvernement dise à la régie : Attention, il y a un élément d'importance auquel on vous invite à vous attarder, qu'on vous invite à prendre en considération. Puis ce n'est pas une directive, c'est une invitation. Et donc ça vient teinter l'analyse et la réflexion de la régie, mais ça ne vient pas dicter la réponse que donnera la régie. Alors, moi, je pense que c'est une flexibilité qui est particulièrement importante parce qu'elle peut servir à une multitude de fins et elle donne une certaine flexibilité dans un contexte de développement énergétique qui va s'appliquer sur le moyen puis le long terme.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Moi, je trouve ça plutôt préoccupant, en fait, que vous vous ménagiez cette possibilité-là, d'aller jouer dans l'interfinancement. On est au cœur de la politique tarifaire du Québec. Et là vous essayez de présenter ça comme la possibilité pour le gouvernement de communiquer. D'accord, mais on a vu quelque chose d'important hier. Il y a un amendement qui est sous-jacent à tout ce qu'on est en train de faire et tout ce qu'on a fait hier, et c'est celui que vous allez proposer à l'article 35.2, qu'on va étudier plus tard, qui insère un nouvel article 52.4.1, qui vient cristalliser dans la loi ce que vous avez fait cette année, qui n'avait pas d'assise juridique cette année, mais vous avez fait... vous avez décidé d'établir un seuil maximal <applicable...

M. Paradis : ...juridique cette année, mais vous avez fait... vous avez décidé d'établir un seuil maximal >applicable à la hausse des tarifs, puis que, là, la régie est obligée de tenir compte de ça. Et vous vous êtes, hier, posé en gouvernement qui veut défendre les consommateurs. Et les consommateurs, leur possibilité de payer des tarifs avantageux repose sur l'interfinancement.

J'aimerais comprendre la logique entre tout ce que vous nous avez dit hier et le fait qu'avec cet amendement-là, hein, qu'il faut le fouiller, puis il faut le débusquer, vous êtes en train de vous ménager la possibilité, par ailleurs, d'indiquer à la Régie de l'énergie : Moi, je voudrais qu'on touche à l'interfinancement. Là, vous venez de vous donner un droit extraordinaire d'aller voir la Régie de l'énergie, dire : Bon, voici ce qui va se passer. Et là, je le redis, tout plein des amendements que vous venez de nous proposer tendent à diminuer les pouvoirs de la régie et à donner au gouvernement des droits de décider d'à peu près tout. C'est ici que ça se passe, notamment.

Quel est le lien entre ce que vous nous avez affirmé hier sur la protection des consommateurs et le fait que vous vous ménagez, par-derrière, une petite porte pour venir jouer dans l'interfinancement, vous, du gouvernement, en disant à la régie : C'est ça que je veux faire? C'est quoi, la logique entre les deux?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je rappelle qu'un décret de préoccupation ça vient teinter l'analyse qui sera faite, mais ça ne vient pas dicter ce qui doit être fait par la régie. Et puis, par ailleurs, j'ai expliqué, en fait, les objectifs que je pense qui sont importants de prendre en considération, qui sous-tendent cet article-là. Donc, je vais laisser les collègues se prononcer sur la suite.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. J'ai plusieurs demandes de droit de parole. Je fais juste vous le signifier, M. le député.

M. Paradis : Je le comprends, parce qu'on vient de toucher encore quelque chose de bien important. Et ça, M. le Président, quand on dit que ce projet de loi, chaque article ouvre une série de problèmes complexes et surtout de risques pour l'avenir énergétique du Québec, c'est exactement ça dont on... dont on parle. Parce que, si jamais on n'est pas capable de terminer l'étude de ce projet de loi comme on devrait le faire, si jamais, malheureusement, on nous impose un bâillon à la fin de la session, c'est toutes ces questions-là que l'opposition doit débusquer, puis on doit en discuter. Donc, je comprends que mes collègues veuillent en discuter aussi, mais là, moi, j'aimerais ça aller au fond de l'affaire avec la ministre.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Oui, mais c'est justement le genre d'amendement dont on veut avoir l'occasion de discuter en commission.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

M. Paradis : C'est un bon exemple parce que ça peut avoir l'air très technique, mais là, woups! soudainement, avec quelque chose qui a l'air bien anodin, on vient au cœur de la politique tarifaire du Québec : l'interfinancement. Pourquoi, de manière spécifique ici, la ministre s'octroie le pouvoir de donner le signal à la régie? La régie, là, d'habitude, tu ne peux rien faire pour toucher l'interfinancement. Mais, quand, moi, le gouvernement, je viens te dire que je veux que tu touches à l'interfinancement, là, tu vas pouvoir le faire. C'est énorme comme modification, là. C'est un changement de paradigme complet.

Alors qu'hier on a vu qu'à l'article 109.1 on modifie tous les endroits dans la loi actuelle où le... où la ministre ou le gouvernement peut exprimer ses préoccupations, vous concentrez ça maintenant dans un seul article, 109.1. On n'est pas encore rendus là, mais là aussi, on va avoir beaucoup de choses à dire, parce que ça donne un très large pouvoir désormais au gouvernement de venir dire à la régie ce que le gouvernement veut voir arriver sur toutes les décisions de la régie. Ça aussi, c'est un autre changement fondamental. On va le voir puis on va y arriver.

Mais là, ici, spécifiquement ici, sur cette question-là, alors que tous les autres, vous les avez enlevés, celui-là, ici, il est bien là, bien en évidence : Moi, le gouvernement, je me donne, à moi seul, la possibilité de venir te dire, régie, que, là, tu vas pouvoir modifier l'interfinancement. Pourquoi? Pourquoi vous réservez-vous cette porte de sortie discrète par en arrière, pour faire ce que vous dites, par ailleurs, depuis plusieurs jours, que vous ne voulez pas faire, c'est-à-dire modifier les pourcentages d'interfinancement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Alors...

M. Paradis : Est-ce que... Non, mais...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends. J'ai demandé s'il y avait des interventions.

M. Paradis : Est-ce que la ministre veut répondre à cette question-là? Pourquoi?

Le Président (M. Montigny) : Alors, simplement... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai répondu déjà, j'ai exprimé mes vues et je répète qu'un <décret...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'ai répondu déjà, j'ai exprimé mes vues et je répète qu'un >décret de préoccupations, là, n'enlève pas de pouvoirs à la régie et c'est d'ailleurs une mesure qu'avait utilisé abondamment, très abondamment, le Parti québécois lorsqu'il était au pouvoir, le décret de préoccupations.

M. Paradis : Vous parlez du gouvernement du Parti québécois dont vous faisiez partie, là? Toujours le même, oui?

Mme Fréchette : Je vous parle... c'est en 2000. C'est en 2000.

M. Paradis : OK. Bon. Donc là, au lieu de parler de ce que vous voulez faire, vous voulez toujours revenir 25 ans en arrière, c'est ça? C'est... Je pense que les Québécois ont besoin d'éclaircissements sur ce que vous voulez faire avec cet article-là.

Bon, commençons par mettre les faits sur la table. Est-ce que vous pourriez nous rappeler, pour le bénéfice de tout le monde, quels sont les indices d'interfinancement actuellement au Québec? C'est important pour la conversation parce que c'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Parfait...

M. Paradis : Bien, en fait, je pose une...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends.

M. Paradis : ...je pose une question à la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends. Il y a des gens qui demandent la parole. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez demandé la parole.

M. Paradis : Non, non, non, mais attendez un peu, là. M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Je vous comprends très, très bien, M. le député, mais j'ai des gens qui demandent la parole, puis j'ai des gens qui la prennent, des gens qui ne la prennent pas. Mme la députée de Robert-Baldwin est dans ses droits. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Paradis : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : J'ai cédé la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin qui l'a demandé, elle est dans ses droits.

M. Paradis : M. le Président, avec égard, le rôle de la commission, et c'est dans nos règlements, c'est que les députés de l'opposition posent des questions à la ministre sur le projet de loi et la ministre devrait répondre. Là, j'ai posé une question.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, la ministre a le droit de répondre comme elle veut. Elle a signifié qu'elle avait répondu à la question. Ça fait partie des règles. Je vous invite à regarder nos articles et je vais continuer. J'ai laissé la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin qui l'a demandée. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'aimerais, si vous le permettez, revenir à ma demande que j'ai exprimée hier concernant la suspension de cet article pour qu'on puisse réviser l'article 109.1. Là, je comprends que mon collègue de Jean-Talon a fait déposer l'amendement, là, qui fait en sorte qu'on retire cet aspect-là. Mais compte tenu qu'on est dans la révision de l'article 30... Parce que, suite aux explications de Me Marois hier liées à maintenant, bien là, on a décidé de... Il y avait cette occurrence là où des décrets de préoccupation peuvent être déposés par la ministre. Les articles... Puis là, corrigez-moi, Me Marois, là, je veux juste m'assurer que j'ai tous les articles qui font en sorte que, là, on a décidé : Bien, on enlève ces articles-là et on met le tout dans l'article 109.1.

Je veux juste... et je crois, c'est très important qu'on comprenne en ce moment l'étendue de la référence à l'article 109.1 qui est dans votre texte modifié à l'article 30, parce qu'on y fait référence. Parce que, moi, ma compréhension, c'est lorsqu'il y a un décret qui est émis par le ministère concernant une préoccupation de nature économique, sociale ou environnementale, c'est lié à une demande. Il y a comme une condition pour émettre ce décret-là. Ce n'est pas comme si le ministère peut émettre le décret à n'importe quel moment, il y a des conditions liées à l'émission du décret.

À titre d'exemple, l'article 48.3. Et c'est lié à : «le distributeur d'électricité peut demander à la Régie, avant l'échéance qui y est prévue, de modifier un tarif prévu à l'article I de la Loi sur Hydro-Québec, lorsque les conditions suivantes sont réunies.» Deuxième condition : «le gouvernement, après l'analyse du rapport, — puis ça, c'est le rapport qui est déposé par le distributeur d'électricité — prend un décret indiquant à la Régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales à l'égard de la demande du distributeur.» Ça, c'est juste un exemple.

Et donc là, lorsque je regarde... et ça continue, même chose 48.4, mêmes <conditions...

Mme Garceau : ...Et donc là, lorsque je regarde... et ça continue, même chose 48.4, mêmes >conditions : Le distributeur d'électricité présente un rapport, et là, le ministère a le droit de déposer «un décret indiquant à la Régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales» liées au rapport qui est déposé.

Je continue, là, il y a comme l'article... l'article 72, là on parle du plan d'approvisionnement, pour l'approbation des plans, la régie. Ça fait que là ça prend un plan qui va être déposé par tout... «tout titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel doit préparer et soumettre à l'approbation de la Régie». Là, on reparle d'un plan. Là, s'il y a un plan qui est déposé, là, ah! le ministère peut déposer un décret pour soulever ses préoccupations économiques, sociales et environnementales concernant le plan.

Donc, on est en train, avec l'amendement tel que libellé ici, à l'article 109.1, et mon collègue de Jean-Talon l'a mentionné, là c'est de décréter au ministère, au gouvernement, dans toute décision que la régie peut rendre, pas des décisions juste liées à l'article 50... je veux dire, 30, mais dans toute décision, «le gouvernement peut indiquer à la Régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales». Ce n'est pas tout... Ce n'est pas la même chose du tout. Là, on est vraiment en train d'élargir l'utilisation, quand est-ce que le gouvernement peut utiliser puis déposer un décret pour soulever ses préoccupations économiques, sociales et environnementales.

Donc, M. le Président, je reviens à ma demande initiale hier, et d'autant plus je crois qu'elle est exceptionnellement importante aujourd'hui : puisqu'on n'a pas révisé l'article 109.1... Là, je comprends que mon collègue est en train de biffer, là, la référence à cet article-là, mais, là, je ne sais pas si ça va être accepté ou non. Mais si ce n'est pas accepté, puis là on revient encore à l'article 30 tel que déposé par le gouvernement, je vais insister, M. le Président, à ce que cet article-là soit suspendu pour qu'on puisse prendre connaissance puis débattre de l'article 109.1, qui a été amendé par le gouvernement. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous entends bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bien, donc, est-ce que la ministre pourrait nous éclairer sur les indices d'interfinancement actuel au Québec?

Mme Fréchette : Bien, comme vous le savez, l'interfinancement bénéficie aux tarifs domestiques, donc, le tarif domestique permet de payer en dessous du prix coûtant parce qu'il y a de l'interfinancement. Donc, pour le tarif domestique, on parle, en 2025, d'un taux de 81,7 % et, pour les tarifs industriels et commerciaux, ça s'élève à 114 % et 130 %. Donc, c'est rehaussé au-dessus du prix coûtant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Très bien. Alors, vous voyez, l'information, elle est publiquement disponible, mais c'est important que le public l'entende pour comprendre nos discussions. Donc, c'est-à-dire que, pour les taux domestiques, c'est 81,7 % des coûts, pour les autres tarifs, G, M, L, G, 129,2 %, 138,2 %, 105,4 %, pour les grands industriels, 114,3 %. Très bien.

Donc, il y a une nouveauté dans l'article qu'on est en train d'étudier et, moi, je propose une modification pour ne pas permettre au gouvernement, de son propre chef, de demander à la régie de changer l'interfinancement, parce que c'est ça, la règle actuellement. Vous vous ménagez la possibilité de le faire. Qu'est-ce que vous avez dans votre planification là-dessus? Qu'est-ce que vous voudriez dire à la régie? Vous ménagez cette possibilité-là, c'est parce qu'il y a une intention derrière. Est-ce que... Qu'est-ce que vous voulez faire avec l'interfinancement? Voulez-vous en informer...

M. Paradis : ...est-ce que... Qu'est-ce que vous voulez faire avec l'interfinancement? Voulez-vous en informer les consommateurs, les PME puis les industries?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, c'est... ce n'est pas les ambitions du gouvernement actuel qui doivent dicter l'élaboration de la loi. C'est ce qu'on souhaite établir comme cadre pour les futurs gouvernements des 25, 30 prochaines années. C'est ça qui doit nous guider.

Pour ma part, j'ai évoqué déjà trois, quatre... trois, quatre cas de figure tout à l'heure, alors je n'ai pas besoin de les répéter, je crois. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Mais c'est intéressant, cette réponse-là, parce que c'est justement de ce que le gouvernement veut dont on parle. Actuellement, on a un alinéa qui dit que la régie ne peut pas fixer, modifier, faire quelque chose avec les tarifs. Parce qu'on a vu... J'ai posé la question hier : Qu'est-ce que ça veut dire, «fixer»? Les questions puis nos études sont liées les unes aux autres. Hier, la réponse qu'on a eue du mot «fixer», c'est : Toute action qui concerne les tarifs.

Donc, la régie ne peut rien faire relativement aux tarifs qui auraient pour impact de modifier l'interfinancement, les indices dont on vient de parler. Mais, oups! au quatrième alinéa, le gouvernement, lui, il se ménage la possibilité de dire : Là, régie, je vais te donner le droit. Et c'est une différence fondamentale parce que, d'une part, c'est une interdiction, donc, pour tout le monde, pour n'importe qui qui voudrait argumenter sur l'interfinancement... Et on le sait, qu'actuellement tout le monde parle de l'interfinancement. On en a entendu parler pendant des jours en consultations particulières. Certains veulent faire ceci, d'autres veulent faire cela. Mais là la règle, c'est : Personne ne peut rien faire qui vient jouer dans l'interfinancement, sauf le gouvernement, qui... Là, ce n'est pas un décret de préoccupation. Il vient dire que, lorsqu'il parle à la régie, l'interdiction ne s'applique plus. Là, soudainement, la régie a la possibilité.

Pourquoi se ménager ce pouvoir extraordinaire au quatrième alinéa? D'où vient-il? Parce que, non, ce n'est pas les mécanismes généraux dont parle la ministre, non, ce n'est pas le fonctionnement habituel, non, ce n'est pas comme un décret de préoccupation. Ce n'est pas le gouvernement, comme c'est prévu dans la loi, qui dit : Bon, bien, comme c'est prévu dans la loi, je vais exprimer des considérations politiques, ou sociales, ou économiques, dont... ou environnementales dont j'aimerais que la régie tienne compte sur une question x, y. Là, le fait que le gouvernement s'exprime auprès de la régie, ça lève l'interdiction de toucher à l'interfinancement. Pourquoi ce pouvoir extraordinaire ici, dans cet alinéa, quand on parle de l'interfinancement?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Allez.

M. Paradis : Pour les bénéfices des notes qu'on va prendre, est-ce que je comprends que la ministre ne répond pas à cette question-là?

Le Président (M. Montigny) : Je veux prendre le temps de faire une intervention sur l'article 82 de nos règles de fonctionnement. La ministre peut ne pas répondre. Et le refus de répondre ne peut être discuté.

Est-ce que vous souhaitez prendre la parole? M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole, mais je vous dis que j'ai des collègues qui me signifient à plusieurs reprises qu'ils veulent prendre la parole.

M. Paradis : Oui, oui, mais, vous savez, il y a des... il y a un procès-verbal écrit de ce qu'on fait, c'est intéressant, alors je veux que ce soit noté.

Le Président (M. Montigny) : Je vais vous répéter, M. le député, que le refus de répondre ne peut être discuté. Merci. Alors, Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Fréchette : J'aimerais qu'on inscrive que j'ai déjà répondu à la question. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Moi, je vais essayer d'être bref, Mme la ministre. Peut-être, ça va vous plaire. Mais j'ai quand même des questions... Le fait, justement, de... Donc, ce qu'on dit, c'est que le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque le gouvernement indique préalablement... Donc là, vous dites, c'est... c'est comme... on voudrait qu'il tienne en compte un avis qu'on a. Vous avez donné l'exemple des PME. Mais est-ce que ça voudrait dire... Ça veut dire quoi, au juste, en fait? Donc, vous, votre avis... Disons que votre avis, c'est de dire : Bien là, cette année, c'est toffe pour les PME, on veut les faire payer 2 % de moins, ce seraient quoi pour vous les conséquences de ça? C'est 2 % de moins? C'est quoi?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme je l'indiquais tout à l'heure, c'est une invitation qui est faite à la régie à prendre en considération un ou des éléments en particulier. <Et...

Mme Fréchette : ...c'est une invitation qui est faite à la régie à prendre en considération un ou des éléments en particulier. >Et puis, au fil des ans, on s'imagine qu'il va y avoir des soubresauts, dans l'économie notamment, qui feront en sorte qu'un gouvernement donné puisse avoir une attention particulière à l'égard, par exemple, d'un groupe de consommateurs à plus faibles revenus. Donc, ça pourrait être de dire à la régie : Cette année, je vous invite à prendre tel élément concernant les ménages à faibles revenus en considération.

Donc, ce n'est pas de dicter à la régie quoi faire, c'est une invitation à teinter sa réflexion d'un élément nouveau ou additionnel, plutôt, parce qu'il y en a une série, d'éléments, bien sûr, ce... c'est très complexe et diversifié. Donc, ça peut être... Je donnais l'exemple des PME en région. Advenant qu'une région donnée soit affectée par une catastrophe climatique, eh bien, cette année-là, peut-être que le gouvernement voudra dire à la régie : S'il vous plaît, pourriez-vous prendre en considération ce qui est survenu dans telle région? Et voilà. À partir de là, c'est une réflexion qui est menée par la suite par la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : Je vous... J'entends et... Là, ce que ça dit, c'est que le troisième alinéa saute et... Je m'excuse, je n'ai pas le... Est-ce que le troisième alinéa, c'est ce qui commence par «lorsque que»?

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons l'ajuster. Juste une seconde. Avez-vous besoin qu'on ajuste un peu le...

M. Bouazzi : Bien, si c'est juste celui... Oui, c'est bien celui-là. C'est ça.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Juste avant : «La Régie ne peut fixer le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement», bon.

Le Président (M. Montigny) : Voilà.

M. Bouazzi : Donc là, ce qu'on dit, c'est que, du coup, l'interfinancement ne s'applique plus. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est... et corrigez-moi, s'il vous plaît, si je me trompe, mais, jusqu'à récemment, le gouvernement donnait une ristourne qui pouvait aller jusqu'à 20 % du tarif qui était préconisé par la régie pour un certain nombre d'industries, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, que le gouvernement pensait importantes, mais, pour cette ristourne-là, on n'a pas besoin de ça, là. On est dans... On est d'accord. Les mécanismes qui étaient appliqués jusqu'à récemment, quand ils recevaient leurs factures d'Hydro-Québec, il y avait une ligne qui se rajoutait pour dire, en gros : Le gouvernement, il absorbe un 20 %, il baisse le tarif de 20 %, qui, lui, a été choisi par la régie.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : ...référence à un programme du ministère des Finances qui était pour certaines industries pour avoir des tarifs rabaissés? Est-ce que c'est ce à quoi vous référez?

M. Bouazzi : Oui. Bien, je ne connais pas le nom du programme, mais, jusqu'à récemment, je ne sais pas si ça tombait sous Finances. Moi, les conversations, je les avais eues, c'était avec M. Fitzgibbon. Je pourrais vous revenir. Et je ne voudrais pas suspendre, honnêtement, à la vitesse qu'on avance. Vous savez que moi, j'ai très, très hâte de passer à travers beaucoup d'articles, et j'espère qu'il n'y aura pas de bâillon, mais, d'ici là, je pense qu'il y a des discussions démocratiques qu'on a à avoir.

Mme Fréchette : En tout cas, si c'est ce programme en question, il n'existe plus, donc.

M. Bouazzi : Oui, exact. Mais mon point, c'est que, quand il existait il y a 12 mois, là, c'est comme... ça ne fait pas très longtemps qu'il n'existe plus, il y avait un mécanisme qui n'avait pas besoin d'une nouvelle loi, là, qui permettait au gouvernement de baisser de 20 % un certain nombre de factures qui s'appliquaient sur la décision de la régie. Donc, est-ce... C'est bien le cas? On est d'accord?

Mme Fréchette : Pardon. J'ai manqué la dernière partie de votre phrase.

M. Bouazzi : Bien, en fait, mon point, c'est que ce programme qui n'existe plus, on est d'accord... mais, il y a 12 mois, il existait et il permettait au gouvernement, en gros, de baisser de 20 %, en gros, dans mes souvenirs, là, le tarif d'électricité. Et ça s'appliquait sur la décision de la régie, là. Ça ne modifiait pas la décision de la régie.

Mme Fréchette : Effectivement, mais ça ne concernait pas non plus l'interfinancement. C'était en dehors de l'interfinancement.

M. Bouazzi : Oui, mais c'est ça, mon point, Mme la ministre. C'est-à-dire qu'il y a des... il y a des fondements vraiment importants de l'histoire, là, alors on touche vraiment à des choses importantes. Je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue de Jean-Talon. Bon, l'interfinancement, c'est majeur. C'est majeur. C'est-à-dire que c'est l'idée de dire : Bien, il y en a qui vont contribuer plus que d'autres, les industries, les PME, pour que les Québécoises et Québécois paient moins cher leur électricité. Et ce n'est pas petit, sachant que l'idée de doubler la taille d'Hydro-Québec, là, la majorité de la nouvelle électricité qui va nous coûter une fortune par rapport à l'électricité patrimoniale, elle va aller aux PME et aux industries, là. Et puis c'est une conversation que j'aimerais bien avoir avec vous, mais je ne vais pas l'avoir maintenant, mais, si ça augmente pareil pour tout le monde, l'interfinancement, il prend un petit... un petit coup dans l'aile, là, parce qu'en gros, <pour...

M. Bouazzi : ...pareil pour tout le monde, l'interfinancement, il prend un petit... un petit coup dans l'aile, là, parce qu'en gros, >pour répondre aux besoins futurs de l'électrification de l'industrie, on va se retrouver à augmenter les tarifs d'électricité de tout le monde, et puis... Mais je n'ouvrirai pas cette conversation tout de suite, je resterai là-dessus. Bon.

Donc, on est... Et puis on touche aussi à un fondement de la démocratie... c'est-à-dire on a une régie, on lui donne des principes, c'est une cour, on lui donne des principes, et, en gros, elle va faire bien des affaires, mais la chose principale qu'elle fait, c'est qu'elle nous donne des tarifs d'électricité justes en fonction des principes qu'on lui a donnés, nous, législateurs, principalement. Bon. Et la régie, elle règle deux problèmes : un problème de monopole... Parce que, bon, nous, on a beau être d'accord avec 100 % de monopole, on est le seul parti qui voudrait nationaliser toutes les éoliennes qui sont gérées dans le privé actuellement, mais n'empêche qu'on est bien conscients qu'il y a des problèmes avec des monopoles. Ça fait que la régie, elle est importante parce qu'elle vient réguler le monopole associé à Hydro-Québec et, de l'autre côté, elle vient aussi empêcher un gouvernement... Le gouvernement, il met les principes. Super. Bien, ensuite, il ne politise pas, quoi. Il n'annule pas les principes qu'il a mis sur la table.

Ce qu'on a devant nous, c'est de dire : OK, on a, bon, des principes qui sont vraiment importants, mais, attention, ils tombent à l'eau, là, ce que je lis, «ne s'applique pas — là, le troisième alinéa — lorsque le gouvernement indique...» Et ma question est la suivante : Sachant qu'il est possible pour vous, si on reprend la question des PME, de dire : Bien, moi, je veux avoir un programme qui diminue de 10 %, 20 % ou même 50 % la facture d'électricité des PME en Gaspésie parce que c'est donc bien toffe, cette année, en Gaspésie, bien, vous n'avez pas besoin de ça. Laissez la régie fonctionner normalement. La régie va dire : Voici l'augmentation cette année, voici le tarif, et vous pouvez appliquer un programme comme vous le faisiez il y a juste 12 mois avec les industries pour dire : On va diminuer de tant la facture de telle... telle catégorie de citoyens, ou de PME, ou d'industries. Et c'est...

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons attendre un peu pour la réponse.

M. Bouazzi : Le programme, j'ai le nom, M. le Président, c'est le PAFI.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Vous pouvez y aller quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Une dernière chose.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Merci. Donc, voilà, en fait, cet alinéa-là permet d'avoir plus de flexibilité, d'avoir un outil additionnel pour que le gouvernement puisse apporter un éclairage différent sur l'analyse qui est à... qui est à faire par la régie. Donc, c'est différent de la mesure que vous avez évoquée, là, de... du programme qui n'existe plus, dont on parlait tout à l'heure, et qui n'a pas d'impact sur l'interfinancement. Donc, ça, c'est un outil additionnel, voilà.

M. Bouazzi : Donc...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : ...parce qu'encore une fois, sur l'exemple que vous avez donné, Mme la ministre, sur les PME, le mécanisme qui avait été utilisé pour le PAFI dans le programme qui n'existe plus, le mécanisme, lui, il peut quand même s'appliquer. Vous préférez ne pas faire appel à un mécanisme qui respecterait le fait que l'interfinancement, c'est quand même une pièce angulaire, là, c'est pas mal sacré, là, dans ce dont on parle, d'un point de vue tarifs, là. Je veux dire, les seuls qui sont venus nous dire qu'ils n'aimaient pas l'interfinancement, c'étaient les gros... les grosses... les grosses industries qui pèsent des milliards, et qui d'ailleurs ne paient pas assez d'impôt, mais, en plus, ils ne sont pas contents de... ils ont beau payer l'électricité vraiment moins cher que partout ailleurs en Amérique du Nord, ils ne veulent plus d'interfinancement. <Ils...

M. Bouazzi : ...ils ont beau payer l'électricité vraiment moins cher que partout ailleurs en Amérique du Nord, ils ne veulent plus d'interfinancement. >Ils nous l'ont dit, là. On les a entendus. Il y en a même un qui se présente à la chefferie du Parti libéral qui nous a expliqué à quel point c'était important d'annuler l'interfinancement. Donc, ce n'est vraiment pas une brèche qu'on voudrait ouvrir, là, parce qu'en gros, elle va servir qui? Pourquoi?

Honnêtement, Mme la ministre, je ne comprends pas. Si on a des mécanismes qui évitent de toucher à un principe aussi fort, pourquoi le... pourquoi... Parce que ce que ça dit, là, ça dit que ça ne s'applique plus. Tout est possible. Je... On a beau ne pas avoir déposé l'amendement, là, c'est l'amendement du collègue, je le trouve vraiment important, Mme la ministre. On joue aux apprentis sorciers, là. C'est dangereux.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Fréchette : Bien, je pourrais mentionner notamment que la fédération des entreprises indépendantes, là, les PME, est en appui à cette... à cette proposition-là. Également, l'alliance Switch est en appui à cette proposition-là. Donc, il y a des gens qui sont venus appuyer cette orientation.

M. Bouazzi : Bien, vous m'étonnez, Mme la ministre. Évidemment qu'ils sont en appui. Évidemment qu'ils sont en appui. Je rappelle quand même que la première association dont vous avez parlé... En tout cas, bref, je n'entrerai pas dans les détails d'à quel point ils sont de droite, mais c'est quand même quelque chose. Dans l'association Switch, ils voulaient même qu'Hydro-Québec offre son transport au prix qu'il le paie lui-même pour qu'on puisse vendre du privé au privé à peu près n'importe où sur le territoire, sur la base de : Ça va faire du bien à Hydro-Québec d'avoir une concurrence encore plus du privé, là. C'est ceux-là qui sont en appui, là. Je m'en souviens parce que, moi, j'ai sursauté quand je les ai entendus. C'est... C'est quelque chose, là. Si c'est vraiment ça, les arguments, s'il vous plaît, là, annulons ce truc. Gardons... Gardons l'interfinancement. Ne jouons pas aux apprentis sorciers, surtout pas pour servir les grosses corporations du Québec, là.

• (12 h 20) •

Si vous voulez leur faire des ristournes, il y a des programmes. Ils existaient. Vous les recréez, vous les assumez, vous rajoutez : Nous, en tant que gouvernement, là, ces compagnies-là, on leur donne 20 %, 5 %, 2 %. Donnez-leur, là. Assumez-le, là, politiquement. Mais ne le rentrons pas dans le tarif où on va se retrouver à inverser des subventions et faire en sorte que les Québécoises, les Québécois vont payer pour les... pour le privé, là. Je veux dire, c'est une décision politique majeure.

Je ne comprends pas, M. le Président, comment est-ce qu'on est passé de... Parce qu'Hydro-Québec, c'est quelque chose de très politisé. C'est l'histoire de nos politiques publiques. C'est ça, là. La création d'Hydro-Québec depuis Godbout, c'était politisé. Le fait qu'on a déclenché des élections du temps de Lesage et que René Lévesque est venu annoncer ses couleurs, c'était politisé pour les bonnes raisons, parce qu'on a nationalisé, parce que ça nous appartient, parce qu'il y a des conséquences et que l'électricité, pour les Québécoises et Québécois, c'est moins cher et que les industries vont avoir l'électricité moins chère qu'en Ontario et aux États-Unis, mais quand même un peu plus cher parce qu'ils vont partager un peu de leur richesse à travers les factures d'électricité envers les Québécoises et les Québécois.

Et ici, ce qu'on s'apprête à faire, c'est d'annuler ça avec une petite... une petite phrase, là, que ça s'annule. Le troisième alinéa ne s'applique pas, carrément, là. C'est quelque chose, là. Et en plus on va se retrouver probablement avec un bâillon dans 10 jours. C'est terrible. C'est terrible.

Mme la ministre, je vous en conjure, revenez sur cette décision-là. Vous avez des mécanismes démocratiques que la loi vous permet déjà de faire, si vous voulez faire des ristournes à qui que ce soit, là, des grosses comme des petites corporations, y compris les citoyens, d'ailleurs. Parce que, là, on se fait attaquer en justice sur la décision du capage à 3 % pour probablement des très, très bonnes raisons. Il y avait moyen de baisser la facture à 3 % sans avoir à outrepasser le pouvoir de la régie, qui est une cour, là. Ce n'est pas des... Comment il l'a dit, le PDG de la... d'Hydro, là, des technocrates? Ça, c'est terrible.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, en fait, les PME ne semblent pas d'importance aux yeux du député de Maurice-Richard. Pour nous, c'est important de soutenir les PME. Et d'ailleurs elles paient quand même 130 %, hein, du tarif. Donc, quand on parle, là, de salon de coiffure, <quand...

Mme Fréchette : ...PME. Et d'ailleurs elles paient quand même 130 %, hein, du tarif. Donc, quand on parle, là, de salon de coiffure, >quand on parle de dépanneur, quand on parle de petit commerce, là, je pense qu'on n'est pas dans les gros industriels auxquels vous voulez faire référence. Et, si vous voulez un autre type d'appui que celui des PME, bien, je vous mentionnerais Pierre-Olivier Pineau, qui est en appui de cette proposition-là. Alors, je ne pense pas que ce soient les grands intérêts industriels qui soient derrière sa réflexion. Alors, voilà, M. le Président. Je voulais simplement amener ces éléments.

M. Bouazzi : Il y a qui dans la coalition Switch? Rappelez-moi.

Mme Fréchette : Bien, il y a des environnementalistes et des gens du milieu des affaires.

M. Bouazzi : Et des gros, là. Il y a beaucoup de gros. On est-tu d'accord, au moins?

Mme Fréchette : C'est une alliance entre environnementalistes et gens du milieu des affaires.

M. Bouazzi : Bon. Moi, je ne suis pas du tout contre l'idée de se dire comment on peut faire pour les PME, pour les accompagner à travers des programmes particuliers. Vous le savez probablement, Mme la ministre, j'ai travaillé 15 ans à la banque canadienne de développement, où j'étais vice-président adjoint, et j'étais au service des PME pendant 15 ans de ma vie, là. Vous savez tout l'amour que j'ai pour les PME. Mais ça, là, ça ne veut pas dire malmener des principes forts de notre gestion de notre électricité, de la démocratie au Québec. Et Dieu sait qu'on manque de programmes pour aider les PME à décarboner ou à mieux... ou à mieux isoler leurs bâtiments, etc., là. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : C'est intéressant aussi, les échanges qu'on vient d'entendre, parce qu'on évoque la possibilité que l'interfinancement soit modifié, et la ministre réfère à des groupes qui sont venus ici demander des modifications au pourcentage d'interfinancement. Donc, ce dont on parle actuellement, c'est un pouvoir extraordinaire que se donne le gouvernement de dire à la régie : Malgré l'interdiction qui s'applique d'habitude, moi, je te dis qu'il faut modifier l'interfinancement. Ça, ça veut dire que la règle fondamentale qui permet à M. et Mme Tout-le-monde, les ménages, les foyers, y compris les plus vulnérables au Québec, de payer leur électricité moins cher, c'est ça, la règle actuellement, puis on ne peut pas y toucher, la régie ne peut pas y toucher, là le gouvernement, malgré tous ses discours, est en train de mettre dans le projet de loi 69 un article qui va lui permettre de venir toucher à ça. Et là la conséquence pourrait très bien être que les Québécois, les ménages, vont payer plus cher. Il y a des gens qui disent que c'est ça qu'on doit faire, et c'est la ministre elle-même qui vient de les nommer, ces gens-là. Mais c'est encore une fois beaucoup de communication, y compris encore ce matin au salon rouge. On est là pour protéger les tarifs des consommateurs. Belle communication. Mais cet article là, encore une fois, noir sur blanc, vient dire le contraire. Et j'ai donné l'opportunité à plusieurs reprises à la ministre de nous expliquer pourquoi, et il n'y a pas de réponse à cette question-là. Bien, s'il n'y a pas de réponse ici, nous, les partis d'opposition, on peut la donner, cette réponse-là : c'est que le gouvernement fait des communications mais se donne la possibilité de changer cette règle fondamentale qui est celle de l'interfinancement sans trop le dire, sans que ce soit officiellement annoncé, sans qu'on sache, même, si c'est ça, l'intention.

Quand on dit que c'est important d'avoir un plan, de comprendre quelle est la vision du gouvernement et pourquoi on se donne cette boîte à outils pour avancer, c'est de savoir où est-ce qu'on veut aller. Ce sont des questions très légitimes, très simples, que tous les Québécois se posent, ceux qui sont intéressés à l'avenir énergétique, environnemental, économique et social du Québec. Et ça, ce n'est pas un simple amendement technique, c'est une remise en cause du modèle de l'interfinancement qui est protégé actuellement.

Alors, moi, j'aimerais... Ah, bon, puis comment on pourrait faire ça? Comment ça se passe? Parce que la ministre l'a mentionné à plusieurs reprises : dans la loi actuelle, le gouvernement peut légitimement faire part de ses préoccupations. Et ça, c'est légitime. Il n'y a personne qui remet ça en question. Mais le gouvernement peut adopter un décret. Un décret, c'est public. C'est officiel. Le gouvernement indique à la régie, officiellement : Voici des préoccupations environnementales, sociales, économiques, peu importe, dont j'aimerais que vous teniez compte dans vos décisions. De manière intéressante, l'article 109.1 auquel réfère l'amendement dont on parle actuellement, ce que je veux faire enlever, ça réfère à l'article 109.1. L'article 109.1, ça dit ceci : <«Le...

M. Paradis : ...dont on parle actuellement, ce que je veux faire enlever, ça réfère à l'article 109.1. L'article 109.1, ça dit ceci : >«Le gouvernement peut indiquer à la Régie ses préoccupations économiques, sociales et environnementales dont elle doit tenir compte dans toute décision qu'elle rend en vertu de la loi.» Ce que je ne vois pas ici, c'est le mot «décret». Ce que je ne vois pas, c'est un mécanisme qui assure que ces préoccupations qu'on transmet à la régie soient publiques, soient connues de tous, qu'on puisse y réagir.

Donc, non seulement, ici, on vient de se conférer un pouvoir extraordinaire d'agir, le gouvernement se confère un pouvoir extraordinaire de dire à la régie : Ah! malgré l'interdiction, moi, je te dis que tu peux toucher à l'interfinancement, on ne sait pas comment ça se passe. À moins que la ministre me dise qu'il y a quelque chose de prévu que je n'ai peut-être pas vu, qui indique dans quelle mesure ce qui se passe à 109.1 est public, connu et peut être contesté ou discuté par d'autres intervenants, d'autres acteurs qui ne seraient pas d'accord avec le fait que le gouvernement du Québec veut, par exemple, faire payer plus les ménages à partir de maintenant, on va diminuer l'interfinancement, donc, M. et Mme Tout-le-monde, vous allez payer plus cher.

Donc, je demande : Le mécanisme à 109.1, il se passe comment? Avant, c'était un décret. Maintenant, ça se passe comment?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...merci. Donc, bien, je l'exprimais tout à l'heure, que ça va passer par décret. Et puis un décret, c'est systématiquement public. Donc, assurément, ça va être accessible au grand public, les informations qui seront dans le décret.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer où c'est prévu que c'est par décret?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Quand le gouvernement adopte une action, met en place une action, il parle à travers un décret. Donc, c'est via un décret que ça va s'exprimer.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Quand le législateur parle ou quand le gouvernement parle aussi, généralement, ce n'est pas pour ne rien dire, et on va noter les changements qui sont apportés entre les lois actuelles, celles qui s'appliquent au moment où on se parle, et les modifications qu'on va faire. J'aimerais que la ministre m'explique, si ce qu'elle dit est la situation telle qu'elle est, pourquoi, actuellement, tous les endroits dans la loi actuelle, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, où le gouvernement peut exprimer quelque chose, c'est toujours écrit, c'est toujours spécifié que c'est par décret, et que, là, on n'a plus ce mot-là. Si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, pourquoi on a enlevé le mot et...  Pourquoi on a enlevé le mot? Je vais commencer par ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. J'aimerais inviter Me Marois à préciser.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Est-ce que nous avons consentement pour laisser la parole à Me Marois?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc consentement. Merci. Me Marois, je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour à tous. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Donc, le gouvernement s'exprime toujours par décret. Dire que le gouvernement agit par décret, comme c'était le cas dans l'ancienne... dans l'ancien libellé de la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est comme une tautologie. Donc, comme on réécrit les articles, bon, on ne refait pas les erreurs du passé, là, non, non. Dans toutes nos lois, quand on dit que le gouvernement fait quelque chose, il le fait par décret, puis les décrets sont publics.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois, pour votre intervention. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Avec égard pour Me Marois, je ne suis pas d'accord. Dans la loi que nous sommes en train d'analyser, dans le projet de loi 69, il y a plusieurs actions gouvernementales, dont nous avons discuté au début de cette commission parlementaire, qui ne passent pas par décret. La ministre elle-même nous a vanté les systèmes de communication interne entre ministères quand on parlait du rôle du ministère de l'Environnement par rapport aux ministères, puis on dit : Ces gens-là se parlent. Alors, je m'excuse, avec égard, je ne suis pas d'accord. Il y a plusieurs façons dont le gouvernement peut s'exprimer.

Et ici on passe d'une situation où il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, au moins sept articles dans les lois actuelles où on dit : Quand le gouvernement se dirige... ou quand le gouvernement fait part de communications à la régie, il le fait par décret. Et là vous l'enlevez. C'est enlevé. Je pense que le minimum, Mme la ministre, ce serait de rassurer tout le monde, au minimum, puis de nous dire, vous engager ici, que, quand on va arriver à 109.1, vous allez écrire, dans l'article, que c'est par décret, et que ça doit être public. Parce qu'ici, oui, comme c'est écrit, il est possible que ça ne soit pas public. Il est possible que ça ne soit pas public. Rassurons notre monde...

M. Paradis : ...il est possible que ce ne soit pas public. Il est possible que ce ne soit pas public. Rassurons notre monde, parce que, soit dit en passant, il y a plusieurs mémoires, puis il y a plusieurs personnes qui sont venues ici, en commission, nous dire : Quand on regarde 109.1, c'est drôle, ce n'est pas indiqué que c'est par décret, puis on ne sait pas si c'est public ou pas. Rassurons tout le monde, commençons par ça, là.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, souhaitez-vous répondre à nouveau?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. M. le député de Jean-Talon, est-ce que votre amendement parle de décret? Est-ce que vous... ça fait partie de la proposition que vous avez faite?

M. Paradis : C'est une bonne question, Mme la ministre, là, puis je conviens, on joue entre deux articles. Mais c'est parce qu'ici mon amendement vise à enlever de cet article 52.1 une référence à l'article 109.1, dont on n'a pas encore discuté mais qui est fondamental. Parce que 109.1, c'est là où maintenant vous centrez tous les pouvoirs qui étaient avant répartis à différents endroits dans l'article.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Bien, je répondais à la question de la ministre, là.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette :  Donc, désolée, quelle était la...

M. Paradis : Bien non, mais c'est vous qui m'avez posé une question.

Mme Fréchette : Oui, c'est ça, mais vous y avez répondu, mais là... Ah! je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Montigny) : Ah! Il n'y a pas de problème.

Mme Fréchette : Je pensais qu'une autre question m'avait été posée. 

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Simplement, information sur le temps. M. le député de Jean-Talon, 32 précisément.

M. Paradis : ...très bien. Je pense que cet amendement que je propose est vraiment crucial, il est fondamental. On est au cœur du système qui protège les consommateurs québécois. Ça s'appelle l'interfinancement. Le gouvernement ne devrait pas se donner un pouvoir extraordinaire de procéder sans publicité pour demander à la régie de modifier ce pacte québécois. J'implore les députés à adopter cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, j'appuie... on appuie l'amendement de notre collègue de Jean-Talon, il a entièrement raison. Et, je vais aller plus loin, on est vraiment en train ici, avec ce troisième... ou le dernier alinéa, on est en train d'atténuer l'indépendance de la régie complètement, que le gouvernement va pouvoir, à n'importe quel moment, transmettre à la régie, si je peux dire, ses... sa décision, ses préoccupations afin que la régie fixe autrement les tarifs.

On est en train de modifier de façon fondamentale, en ce moment, le régime actuel. Et, je le répète, la régie ne peut fixer le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Et là, avec l'amendement du gouvernement, on est en train de faire le contraire avec évidemment... On est même en train de politiser, là, l'interfinancement. C'est ça qu'on est en train de faire avec cet amendement-là.

Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord? C'est vraiment ça. C'est... ce n'est pas une question... vous parlez de flexibilité, là, mais on va être transparents, c'est de la flexibilité pour que le gouvernement s'ingère dans la fixation des tarifs par la régie, qui va avoir un impact très important au niveau de l'interfinancement. C'est vraiment ça, l'objectif de cet amendement-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, très brièvement. Simplement pour rappeler, parce que je l'ai déjà énoncé, que ce n'est pas de dicter la voie à suivre à la régie, qu'il y a cette procédure, c'est simplement pour l'inviter à ajouter un élément à sa réflexion en regard d'un groupe donné. Par exemple, il y a toutes sortes de situations qui pourraient survenir au cours des prochaines décennies, et je pense que c'est un outil qui peut être d'importance, dans la mesure où il y aurait un groupe en particulier qui devrait faire l'objet d'une attention <donnée...

Mme Fréchette : ...peut être d'importance, dans la mesure où il y aurait un groupe en particulier qui devrait faire l'objet d'une attention >donnée.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : ...oui, M. le Président. Parce que, là, on pense spécifiquement… Puis là j'essaie de comprendre la flexibilité puis qu'on veut donner des… de l'information à la régie, qu'elle devrait prendre en considération. On fait référence, le troisième alinéa puis le dernier, il faut les lier ensemble. C'est que, là, la régie ne peut pas fixer. Ça fait que je vois mal comment on va commencer à dire, gouvernement, bien là, on veut émettre nos préoccupations pour que la régie puisse prendre en considération dans la fixation des tarifs… mais elle ne peut pas aller là, la régie. Elle ne peut pas atténuer l'interfinancement. Donc, quel est le véritable objectif du dernier alinéa de ce... cet amendement, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

Mme Fréchette : J'ai répondu, M. le Président, déjà à quelques occasions.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Très bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée, vous pouvez continuer, avec plaisir.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : À ce moment-ci, Mme la ministre, je crois que c'est très important que ce soit clair pour tout le monde l'objectif précis du gouvernement avec cet amendement, et particulièrement le dernier alinéa. Parce que votre explication, pour donner de la flexibilité dans la prise de décision de la régie, ne fonctionne pas, là, avec le libellé de cet article… de cet amendement. La régie n'a pas de flexibilité en ce qui a trait à l'interfinancement. Donc, encore une fois, Mme la ministre, est-ce que l'objectif du gouvernement avec l'amendement, c'est de s'ingérer dans la fixation de tarifs, qui va avoir l'effet d'atténuer, de modifier l'interfinancement des tarifs, entre les tarifs? C'est ça, le véritable objectif du gouvernement avec cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci? Allez-y, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, simplement pour dire qu'en fait ça donnera à la… la possibilité à la régie d'ajouter un élément additionnel dans les… la procédure qu'elle doit suivre, donc une attention particulière, par exemple, à un groupe donné de la population, des clients. Et donc c'est cette... cette possibilité-là va s'ajouter dans les outils qui existeront. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, vous souhaitez continuer, ou M. le député de Jacques-Cartier? J'essaie de voir les consignes. Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole à ce stade-ci? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à la mise aux voix pour cette proposition d'amendement.

Une voix : …

Le Président (M. Montigny) : Nous allons par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : ...

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : ...abstention. C'est juste que j'attendais le micro. Merci. Alors, sur ce, cette proposition <d'amendement...

Le Président (M. Montigny) : ...c'est juste que j'attendais le micro. Merci. Alors, sur ce, cette proposition >d'amendement est donc rejetée. Merci, tout le monde.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 30. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole sur l'article 30? Comme il n'y a pas de... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Donc, je reviens à ma demande initiale de suspendre l'étude de l'article 30 compte tenu que, maintenant, il y a une référence à l'article 109.1. Et tel que mentionné par mon...

Le Président (M. Montigny) : ...le consentement.

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Alors, avons-nous consentement pour la suspension de l'étude de l'article 30?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui?

Mme Fréchette : ...M. le Président, je... je vais m'opposer.

Le Président (M. Montigny) : Donc, nous n'avons pas consentement. Donc, nous revenons donc à l'étude de l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? Donc, comme il n'y a pas de... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Donc, s'il n'y a pas de suspension pour qu'on révise l'article 109.1... Et là on fait référence à l'article 109.1 parce que ça va être le véhicule que le gouvernement va utiliser pour indiquer à la régie ses préoccupations, qui sont de nature économique, sociale et environnementale.

Et là je regarde l'article 109.1. Et d'habitude, tel que mentionné par mon collègue de Jean-Talon, lorsque... surtout, là, on parle de directives à la régie, que le gouvernement va émettre des directives, ce n'est pas juste d'indiquer, ce n'est pas juste d'envoyer un courriel ou une lettre. Là, ça va être quelque chose, d'habitude, que le gouvernement fait par décrets. C'était ça dans les articles. Parce que, là, je reviens aux propos de Me Marois hier concernant... Bien, tout ce qu'on a fait, c'est on a pris les sept occurrences des décrets de préoccupation actuelle, puis on les a mis dans un article qui est l'article 109.1. Et donc, dans... dans tous ces articles-là, on parle de décrets.

Donc, je vois mal, si c'est ça, l'intention, qu'on ne nous l'a pas indiqué à l'article 109, parce qu'un décret aussi c'est public, que le gouvernement peut indiquer par décret à la régie ses préoccupations. Parce que, là, quel va être le véhicule? Comment est-ce que le gouvernement va indiquer à la régie ses préoccupations, et particulièrement en ce qui a trait à l'article 30 lorsqu'on va jouer dans l'interfinancement? Parce que ça va être ça, l'objectif. Donc, on... il va falloir avoir ces... il va falloir avoir une confirmation de c'est quoi, les préoccupations, que ce soit économique, social et environnemental.

Le Président (M. Montigny) : ...alors, à ce stade-ci, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 30? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la députée. Votre collègue vous laisse la place avec grand plaisir. Allez-y.

Mme Garceau : Ah! Merci. Donc, j'aimerais comprendre, Mme la ministre, comment est-ce que le gouvernement va indiquer à la régie ses préoccupations, particulièrement en ce qui a trait à l'article 30. Quel véhicule va être... va être utilisé?

Le Président (M. Montigny) : ...stade-ci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je ne pense pas faire... donner un scoop en disant que ce sera par décrets, et les décrets seront publics. Donc, ce sera accessible.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc... donc, il me semble qu'il va... qu'il va de soi, si c'est clair pour tout le monde, comment ça se fait qu'on ne va pas modifier l'article 109.1 pour clairement l'indiquer que ça va être par décrets? Je ne comprends pas. C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la <ministre...

Mme Garceau : ...par décrets? Je ne comprends pas. C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la >ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois, peut-être, à nous rappeler ce qu'il a déjà énoncé un peu plus tôt. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...Me Marois. Vous avez la parole, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, le gouvernement s'exprime par décrets, c'est clair, en droit, que ce qui est prévu à 109.1, c'est un décret, le décret étant public. Je... je vous donnerais peut-être juste un exemple dans la même loi. Quand vous avez, à l'article 7, par exemple, puis là c'est un... c'est un autre sujet, mais c'est un exemple : «La Régie est composée de 12... de 12 régisseurs, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement.». Donc, la nomination par le gouvernement, c'est un décret. Le gouvernement s'exprime par décrets, donc il y a... puis le décret est public.

Donc, ça, c'est... c'est une règle de rédaction, c'est comme ça dans toutes nos lois. Effectivement, dans... pour ce qui est des décrets de préoccupation, on écrivait que le gouvernement s'exprimait par décrets, mais c'est une tautologie. Donc, on n'a pas repris cette tautologie dans la rédaction de l'article 109.1.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Quand je regarde les occurrences dont vous avez fait référence hier, pour la modification à l'article 109.1, les... la transmission d'informations du gouvernement à la régie, c'est via le véhicule du décret. C'est mentionné partout dans ces articles que c'est par décrets. Là, est-ce que vous êtes en train de me dire, Me Marois, que, si on révise, là, tous les articles dans ce projet de loi... qu'on ne voit pas du tout le mot «décret»?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Exact. Donc, si on avait à réécrire ces articles-là aujourd'hui, on enlèverait le mot puis on dirait «le gouvernement fait quelque chose». Le gouvernement indique ses préoccupations, c'est un décret.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Je veux juste qu'on soit clairs que, dans le projet de loi no 69, lorsque le gouvernement veut indiquer une information... Parce que, des fois, ça peut être... il y a un règlement, et non par un décret. Donc, je vais juste m'assurer que... lorsque le gouvernement veut transmettre une indication de quelque nature que ce soit à la régie, vous me dites que c'est par décrets, et il n'y a rien qui le confirme par écrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, quand c'est un acte de nature réglementaire, c'est-à-dire qui prévoit des normes générales et impersonnelles, la loi va dire : Le gouvernement détermine ou peut déterminer par règlement certaines choses. Puis quand c'est «le gouvernement fait quelque chose», c'est un décret.

Mme Garceau : ...je veux juste... je reviens à ma question. Dans le projet de loi, est-ce qu'il y a des références liées à un décret, que, pour x, y décision, le gouvernement peut émettre un décret, dans le projet de loi?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, je pense qu'on a été cohérents, mais peut-être... peut-être que vous en avez trouvé un. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, pour les décrets de préoccupation, il n'y a pas de changement au niveau de la nature de l'acte juridique qui est posé par le gouvernement, c'est-à-dire que c'est un décret.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, juste une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Montigny) : Nous pouvons prendre un moment. Je vous rappelle qu'il reste à peu près sept minutes avant la suspension. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc repris nos travaux. Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 20 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de l'ajournement de nos travaux...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, à la suspension, en fait, c'est vrai, nous étions à l'étude de l'article 30. Voilà. Alors, nous avions... Est-ce que nous avions un amendement de projeté à ce moment-là? Non. C'est bon. Alors, oui, c'est vrai. Mme la députée de Robert-Baldwin, c'est vous qui aviez la parole au moment de la suspension.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, en ce qui a trait au dernier alinéa de l'article 30, nous avons pris le temps de pause pour faire une vérification auprès des légistes, et donc nous comprenons que la seule façon que le gouvernement pourra indiquer à la régie ses préoccupations, que ce soit économiques, sociales, autres, ce sera par le biais d'un décret. Donc, compte tenu que nous avons eu... ça a été validé, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer à cet article.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je veux reviens sur ces concepts... concepts... je vous dirais, des préoccupations, comment c'est écrit, les préoccupations économiques, sociales et environnementales. Alors, si jamais le gouvernement décide de donner un avis préalablement à la régie, quel type ou situation économique peut être... C'est quoi, le type... des exemples? Si on peut sortir avec un cas économique, est-ce qu'on parle d'une crise? Je ne sais pas, une... comme on a vu en 2008, quelque chose comme ça. J'essaie juste de bien comprendre c'est quoi, ce type de préoccupation. Comment le gouvernement va définir une préoccupation économique?

Le Président (M. Montigny) : ...merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, merci pour la vérification que vous avez faite concernant l'autre sujet antérieur. Alors, bien, comme je l'indiquais un peu plus tôt, ça pourrait être par exemple une situation économique qui est particulièrement impactante pour les PME, advenant qu'on ait un enjeu économique, financier, une crise financière...

Mme Fréchette : ...les PME. Advenant qu'on ait un enjeu économique, financier, une crise financière, et qui impacte plus durement les PME, il pourrait y avoir une préoccupation émise par le gouvernement pour dire à la régie : Ayez, s'il vous plaît, à l'oeil, à l'attention, dans le cadre de votre réflexion, la situation un peu plus précaire des PME par rapport à d'autres types d'acteurs économiques. Donc, ça, je pense que ça pourrait survenir.

M. Kelley : ...encore bien comprendre l'intention de le gouvernement. C'est possible, on va prendre un exemple... un exemple extrême, des fois on aime utiliser des exemples extrêmes. Parce que, je me souviens, dans l'étude de la projet de loi n° 34, on a parlé, le fait de fixer les tarifs à l'inflation n'était pas une bonne idée, si jamais il y a un choc. Et malheureusement il y a eu un choc mondial qui est arrivé... bien, deux, effectivement, COVID puis aussi la guerre en Ukraine. Alors, cet exemple qu'on a présenté, je me rappelle, à l'époque, c'était votre collègue qui est maintenant ministre responsable pour l'Infrastructure, il dit : Ça, ça ne va jamais arriver, l'inflation, c'est toujours... c'est environ à 2 %, qui était vrai pour une bonne période, mais on a eu, comme on a vu dans les années 70, une grosse augmentation de l'inflation. Mais bref on a réglé ça avec des autres projets de loi.

Mais je prends l'exemple, comme si jamais il y a une guerre en Europe, je ne souhaite pas ça, jamais, entre la Russie puis les forces de l'OTAN. Puis on se trouve dans une vraie crise dans l'Ouest, puis il faut peut-être regarder, bien, nos grosses industrielles sont maintenant demandées de produire plus d'aluminium, plus d'acier, plus de béton, tout qui est nécessaire pour un effort comme ça, puis eux autres commencer à consommer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'électricité. Le gouvernement, dans cet exemple-là, peut demander à la régie. C'est une préoccupation spécifique, on va renverser un petit peu le fardeau, c'est les consommateurs qui vont payer plus pour une certaine période, puis on va réduire, ou indexer, ou fixer les tarifs pour les grosses industries. Alors, ce type d'exemple.

Ça donne à le gouvernement, comme vous avez mentionné, la flexibilité. Alors, c'est... ça, c'est un exemple extrême, mais quand même, c'est de démontrer un petit peu les pouvoirs du gouvernement dans un cas d'urgence. Et je pense qu'il faut toujours réfléchir à ces types de situations avec ces types de pouvoirs qu'on est en train de discuter.

Mme Fréchette : ...

M. Kelley : Parfait...

Mme Fréchette : Et la pandémie est un exemple de ça, d'ailleurs. Ça a été un cas, une situation extrême qui a impacté vraiment des acteurs économiques de manière très importante. Alors, peut-être que ça aurait été une occasion de demander à la régie d'avoir une analyse un peu différenciée ou teintée d'une nouvelle réalité.

M. Kelley : Excellent. Et je sais... parce qu'on sait que cet langage on peut... se trouve aussi dans la Loi sur la Régie de l'énergie. C'est à l'article 49, les préoccupations économiques, sociales et environnementales. Alors, j'imagine... Si on pense à la question sociale, quel type de situation sociale peut peut-être forcer le gouvernement d'aller directement pour dire : Il y a une situation qui est arrivée, il faut réduire encore les tarifs pour le côté résidentiel? Est-ce que vous avez des exemples en tête, un type de situation sociale qui peut arriver où le gouvernement est obligé d'agir?

Mme Fréchette : Bien, à la base, la pandémie, je pense qu'il y a un volet social très important. Donc, c'était une question de santé publique qui faisait en sorte qu'on arrêtait pratiquement les activités, on mettait le Québec sur pause. Donc, ça, pour moi, c'était d'origine sociale.

Puis, si vous voulez un exemple d'environnemental, bien, un enjeu, une catastrophe climatique qui survient, qui vient chambouler la façon de fonctionner de l'économie, ça aussi, ça pourrait être un autre exemple de nature plus environnementale.

M. Kelley : Je suis d'accord. Puis j'imagine aussi, bien, la suite de la pandémie, c'était l'augmentation de le coût de la vie associée avec l'inflation. Alors, j'imagine qu'encore de protéger le portefeuille des citoyens, ça peut être considéré comme une préoccupation sociale du gouvernement?

Mme Fréchette : ...situation donnée, ça pourrait.

M. Kelley : OK. Et finalement, sur le côté environnemental... parce que, bien, tous ces... tous ces mots-là, on peut mettre beaucoup des éléments dans ces paniers-là. Mais quand même, sur le côté environnemental, avez-vous des exemples en tête d'une situation environnementale qui peut arriver, qu'on demande à des PME de payer plus, à des grosses industrielles de payer plus, à des citoyens peut-être de payer plus? Je ne sais pas si vous avez des choses en tête.

Mme Fréchette : C'est ça, je disais, une catastrophe climatique, on peut penser à des incendies à grande échelle, comme on en a connu. Si ça vient qu'à affecter très durement une grande partie du territoire du Québec et que ça limite les capacités des entreprises à rouler, à avoir leurs activités normalement, peut-être que ça pourrait déclencher une <réflexion...

Mme Fréchette : ...à rouler, à avoir leurs activités normalement, peut-être que ça pourrait déclencher une >réflexion de cette nature-là, mais bon, je fais de l'extrapolation, là, on s'entend.

M. Kelley : ...est-ce que le gouvernement va présenter des arguments concrets, ou est-ce que ça va être comme juste une demande qu'on ait une préoccupation économique très générale, puis on dépose ça à la régie, ou est-ce que ça va être un argumentaire qui est plus nuancé que juste le gouvernement a décidé, voici les décrets, puis on s'en va avec ça?

Mme Fréchette : Alors, le décret comme tel reste assez général, sa facture est assez générale, sauf qu'il est souvent accompagné d'un mémoire, qui, lui, décrit plus en détail ce dont il est question et qu'est-ce qui amène le gouvernement à adopter un décret.

M. Kelley : OK. Parfait.

Le Président (M. Montigny) : ...qu'il vous reste autour de 30 secondes.

M. Kelley : Oh mon Dieu!

Le Président (M. Montigny) : Ça va vite.

M. Kelley : C'est toutes mes questions autour de l'article 30, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. À ce stade-ci... Ah! oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, juste pour les gens qui nous écoutent et en 10 secondes. Je sais qu'il me reste beaucoup plus de minutes que tous mes collègues, mais je vais juste utiliser quelques secondes. Je veux juste que ce soit clair que, sans l'amendement que vous avez adopté précédemment, l'article ne permettait pas de toucher à la... au mécanisme d'interfinancement. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Donc, sans l'amendement, la régie ne peut pas fixer les tarifs sans atténuer l'interfinancement. Donc, avec l'amendement, ça devient possible sur la base d'un décret.

• (16 h 40) •

M. Bouazzi : Exact. Donc, on touche à l'amendement... on touche au...

Mme Fréchette : À l'interfinancement.

M. Bouazzi : ...on permet de déroger à la... au mécanisme d'interfinancement grâce à l'amendement, qui, et je me permets de le rappeler, n'a jamais été soumis à la société civile. Et donc on n'a jamais entendu nos chers collègues de la société civile, les forces actives de la société civile nous parler de conséquences de cet amendement.

Mme Fréchette : En fait, c'était déjà dans le projet de loi, cet élément-là. J'aimerais que Me Marois vienne préciser la chose.

M. Bouazzi : OK. Ah! donc, en fin de compte, c'était déjà là. OK.

Mme Fréchette : Oui.

M. Bouazzi : OK. Excellent.

Le Président (M. Montigny) : Alors, à ce stade-ci...

M. Bouazzi : Ah! oui, c'est... l'amendement.

Mme Fréchette : ...sur le... ce texte, puisque ça faisait partie du projet de loi.

M. Bouazzi : Exact. C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, on serait prêts à la mise aux voix de l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Appel nominal? Parfait. Nous allons procéder. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : ...

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est donc adopté. Merci. Nous pouvons passer maintenant à l'article suivant. Parfait. Oui, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 32. Je vous laisse en faire la présentation.

Mme Fréchette : 32. Parfait. Merci, M. le Président. L'article 52.1.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Ces revenus sont déterminés» par «Pour l'application du premier alinéa de l'article 52.1, les revenus requis pour assurer l'exploitation du service public de recharge rapide pour véhicules électriques sont établis» — et;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, c'est un article qui modifie par concordance l'article 52.1.2 de la loi sur la régie.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Bon, il n'y a pas d'intervention. Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté? Tout à fait. L'article 32 est adopté. Ça nous amène maintenant à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, l'article 33 : Article... l'article 52.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«52.2. Les coûts des approvisionnements en électricité visés à l'article 52.1 sont établis par la Régie en additionnant :

«1° le coût des approvisionnements en électricité patrimoniale obtenu par l'addition des produits du volume de consommation patrimoniale de chaque <catégorie...

Mme Fréchette : ... l'addition des produits du volume de consommation patrimoniale de chaque >catégorie de consommateurs à laquelle un coût est alloué par le gouvernement en vertu de l'article 22.0.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) multiplié par le coût de l'électricité patrimoniale que le gouvernement détermine en vertu de cet article;

«2° pour les besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité patrimoniale :

«a) les coûts des contrats d'approvisionnement en électricité conclus avec des fournisseurs d'électricité en application des articles 74.1 et 74.2 — et;

«b) les coûts des approvisionnements en électricité lorsque celle-ci est produite à partir d'un immeuble acquis, construit ou loué en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) que la Régie établit de manière à ce qu'ils reflètent ceux du marché pour des produits ou services comparables.

«Pour l'application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa, la Régie peut fixer le coût d'un approvisionnement visé à ce paragraphe pour une période supérieure à celle visée pour la... par la révision tarifaire visée au premier ou au troisième alinéa de l'article 48.»

Donc, le nouvel article 52.2 précise comment la régie établit les coûts des approvisionnements en électricité d'Hydro-Québec aux fins d'établir les revenus requis par cette dernière pour exploiter son réseau de distribution. Pour l'électricité patrimoniale, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article reprend, en fait, le droit actuel, ce qu'il en coûte pour approvisionner les marchés québécois en électricité patrimoniale et l'addition du total de la consommation d'électricité patrimoniale de chacune des catégories de consommateurs, multiplié par le coût alloué par le gouvernement. Pour l'électricité postpatrimoniale, le sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 52.2 reprend lui aussi le droit actuel en prévoyant que le coût d'approvisionnement est celui prévu aux contrats d'approvisionnement en électricité conclus entre Hydro-Québec et les producteurs.

Quant au sous-paragraphe b de ce deuxième paragraphe... second, il est de droit nouveau. Donc, il prévoit que, si Hydro-Québec produit elle-même l'électricité, le coût d'approvisionnement associé à cette production sera établi par la régie de manière à ce qu'il reflète le prix du marché pour des produits ou services comparables. Et, enfin, le dernier alinéa du nouvel article 52.2 mentionne que la régie pourra établir ce coût pour une période plus longue que celle visée par la révision tarifaire. Merci. Et on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : ...à l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 33 du projet de loi :

1° insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

a) après «Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5)», «exprimé en kWh»;

b) à la fin, «exprimé en $/kWh» — et;

2° remplacer, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa, «lorsque celui-ci... lorsque celle-ci est produite à partir d'un immeuble acquis, construit ou loué en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec» par «autres que ceux visés au sous-paragraphe a» — et;

3° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Toutefois, en cas d'approvisionnement excédentaire au cours d'une année tarifaire, les coûts des approvisionnements en électricité visés au premier alinéa sont établis de manière à tenir compte, d'abord, de l'ensemble des coûts des contrats d'approvisionnement en électricité dont la livraison ne peut être reportée et, ensuite, d'une partie des coûts des autres approvisionnements en électricité.»

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Fréchette : ...je peux ajouter, là.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Cet amendement, donc, apporte d'abord une clarification au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa du nouvel article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin d'éviter une éventuelle association entre un approvisionnement en électricité, dont il est question dans ce texte, et un ouvrage en particulier. Cet amendement-là apporte aussi, ensuite, des précisions sur la manière dont la Régie de l'énergie établit les coûts des approvisionnements en électricité, lorsqu'il y a des approvisionnements excédentaires, en prévoyant un ordonnancement des coûts. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition d'amendement à l'article 33? Il n'y a pas de... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je... merci pour les commentaires explicatifs. Là, on est dans vraiment de la... de la bonne gymnastique mentale, là, sur ce qui est... ce que sont les coûts. Est-ce que la ministre peut nous expliquer, dans ses mots, là, ce qu'on est en train de faire avec l'amendement, d'abord, par rapport à l'article et ce que l'article apporte par rapport aux droits existants, <pour...

M. Paradis : ...d'abord, par rapport à l'article et ce que l'article apporte par rapport aux droits existants, >pour... pour peut-être nous éclairer, là, sur les débats qu'on pourrait avoir ou pas sur cet article?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais inviter Me Marois à apporter les précisions de manière à ce qu'elles soient très justes.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, je commence par le paragraphe 1°. Vous voyez qu'on ajoute des unités, là, de kilowattheures et de... et de dollars kilowattheures, c'est simplement pour avoir les bonnes unités, là, quand on fait le calcul du coût d'approvisionnement en électricité patrimoniale. Donc, c'est une précision pour le calcul.

Pour ce qui est du paragraphe 2°, sous-paragraphe b, en fait, la précision, le texte pouvait donner l'impression qu'on associait l'électron à un ouvrage en particulier, tandis qu'il ne faut pas le voir comme ça. En fait, la production d'Hydro-Québec, c'est un... c'est une espèce de pool, là, donc c'est... tout est agrégé, là. Donc, ce n'est pas lié à un actif en particulier, c'est lié plutôt à... Toute la production amène... toute la production est agrégée, là. Donc, c'est ce que fait cette partie de l'amendement. Puis enfin, dans certains cas, surtout, par exemple, pour...

M. Paradis : ...

M. Marois (Samuel) : Oui?

M. Paradis : ...à l'amendement, hein, c'est ça, pas... pas au texte initial, là.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Quand vous parlez du premier paragraphe, c'est celui de l'article 33 qui vient modifier, c'est ça? Vous... c'est là que vous êtes actuellement, là.

M. Marois (Samuel) : Oui, je suis dans l'amendement.

M. Paradis : Très bien. Merci.

M. Marois (Samuel) : Et puis, finalement, la troisième partie de l'amendement, bien, on ajoute une... un ordonnancement des coûts que fait la régie quand elle établit les coûts d'approvisionnement en électricité. Il y a certains contrats d'Hydro-Québec, par exemple les contrats éoliens, c'est de l'énergie intermittente, la livraison est prévue maintenant, il faut... quand l'énergie est produite, il faut la prendre maintenant. Donc, on s'assure que ces coûts-là passent en premier. Puis, pour ce qui est des... du reste des approvisionnements, qui parfois est... on a des sources d'approvisionnement interruptibles, là, on peut faire... moduler la production, bien là, ça, c'est considéré en second lieu.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Me Marois. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour à nos travaux. Lors de la suspension, la parole était au député de Jean-Talon. Vous avez la parole.

M. Paradis : Très bien. Merci à Me Marois pour l'explication. Donc, c'est-à-dire que, quand il y a des approvisionnements excédentaires, au cours d'une année, c'est des coûts d'approvisionnement en électricité pour...

Une voix : ...

M. Paradis : On doit tenir compte, donc, d'abord, de l'ensemble des coûts des contrats d'approvisionnement en électricité dont la livraison ne peut être reportée. Vous nous avez expliqué que c'est l'électricité, par exemple, qui provient des éoliennes, parce qu'elle est en intermittence. Ensuite, c'est les coûts des autres approvisionnements. Et là c'est lorsqu'on parle des coûts d'approvisionnement en électricité visés au premier alinéa. Le premier alinéa, c'est... c'est tout le début du... de l'article 52.2. Et on parle... Est-ce que... Donc, c'est vrai que le premier alinéa au complet parle de la fameuse électricité patrimoniale ou du bloc patrimonial. Est-ce que j'ai raison de dire ça ou pas?

Le Président (M. Montigny) : ...alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, le premier alinéa parle de tous les approvisionnements. Donc, vous avez le patrimonial et l'extrapatrimonial.

M. Paradis : Donc, le premier paragraphe, c'est le patrimonial, puis le deuxième paragraphe, c'est... c'est ce qui excède l'électricité patrimoniale.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Très bien. Donc, quand on parle de tout ça, quand on calcule tout ça, en premier, il faut, par exemple, tenir compte, lorsqu'il y a des surplus, du fait qu'il y a de l'électricité dont la livraison est immédiate, les éoliennes, vous avez donné cet exemple-là, par rapport aux autres. Aux autres, par exemple, ça peut être l'hydroélectrique... Quels sont les autres, par exemple?

M. Marois (Samuel) : Bien, effectivement, quand on peut arrêter les turbines, par exemple, bien, on peut arrêter la production, donc c'est... on peut moduler la production.

M. Paradis : Très bien. Donc, je comprends la mécanique. Maintenant, peut-être, je m'adresse à la ministre, quel est l'objectif de ça? Quel est... qu'est-ce... pourquoi on fait ça?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : ...merci. Voilà, donc, l'objectif, en fait, c'est de ne pas perdre la valeur de l'électron qui est disponible et qui ne peut pas être stocké. Donc, on veut s'assurer de capter la valeur de ces électrons-là qui écoulent... émanent d'énergie intermittente. Ce n'est pas comme un barrage, où, là, on peut rehausser tout simplement le niveau du réservoir, donc on ne perd pas la valeur, tandis qu'une éolienne, bien, on ne peut pas la stocker, donc il faut l'utiliser, et, ce faisant, on capte la valeur.

M. Paradis : Très bien. Là, je comprends que vous me décrivez ce qui se passe sur le terrain, mais actuellement on est en train de parler des coûts d'approvisionnement. Donc, on est en train de décrire les coûts d'approvisionnement dont la régie peut tenir compte pour fixer les coûts de distribution. C'est l'article qui a été adopté, tout à l'heure, sur division, là, mais on est en train de parler de ça.

Mme Fréchette : ...des coûts.

M. Paradis : Oui.

Mme Fréchette : Et, dans l'ordonnancement, il y a cette idée d'aller capter ce qui émane d'énergie intermittente, d'abord et avant tout.

M. Paradis : Pourquoi?

Mme Fréchette : Bien, pour ne pas perdre la valeur, puisqu'elle est intermittente, qu'on ne peut pas la stocker, on pourrait dire...

M. Paradis : Ce qui veut...

Mme Fréchette : ...ça fait en sorte qu'il faille la <capter...

Mme Fréchette : ...puisqu'elle est intermittente, qu'on ne peut pas la stocker, on pourrait dire...

M. Paradis : Ce qui veut...

Mme Fréchette : ...ça fait en sorte qu'il faille la >capter. Donc, on veut s'assurer d'aller capter cette énergie-là dans un premier temps, dès qu'elle est disponible, plutôt que de s'en remettre à une énergie qui, elle, peut être, par exemple, dans un réservoir et qui peut attendre. Ce qui émane d'énergie intermittente ne pourra pas attendre. Donc, on veut s'assurer que ces électrons-là soient, voilà, pris en considération dès qu'ils sont disponibles, prioritairement.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Je... je comprends la logique sur le terrain, mais j'essaie de comprendre la logique comptable. Parce que, là, on est dans le cas d'un surplus, on a un surplus d'énergie. Qu'est-ce qui fait qu'on va calculer dans les coûts d'approvisionnement ces coûts-là avant les autres coûts? Ça sert à quoi, là, de faire ça? Parce que, là, on est devant la régie puis on ne le sait pas encore, ce qui va se passer, là. On est en train de fixer les tarifs pour l'année prochaine, vrai? Donc là, on dit : Ah! il faut que tu tiennes compte de ces coûts-là avant les autres. J'essaie vraiment de saisir la raison pour laquelle cet amendement-là arrive et pourquoi il n'était pas là avant. Ça veut dire qu'on ne faisait pas ça avant? Mes questions sont vraiment ouvertes, là, parce que je... je veux saisir le sens de l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

Mme Fréchette : ...à préciser.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois, vous avez la parole quand vous êtes prêt.

• (17 heures) •

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, en fait, l'établissement des coûts d'approvisionnement visés à l'article 52.1 se fait au moment de la révision tarifaire. Puis, comme on l'a vu dans les articles précédents, la révision tarifaire se fait aux trois ans pour trois ans. Donc, Hydro-Québec arrive avec ses prévisions des... pour les trois prochaines années, de c'est quoi, les volumes d'électricité qui constituent le... la demande. Puis après ça il va y avoir... on va établir les coûts d'approvisionnement pour desservir ces besoins-là pour ces trois années-là.

Donc, dans... on n'est pas dans cette situation-là actuellement, mais dans... s'il y a des approvisionnements excédentaires, c'est-à-dire on a conclu des contrats d'énergie éolienne sur 20 ans, par exemple... ce qui fait en sorte que pour dans les trois prochaines années, l'énergie qui serait livrée, elle serait excédentaire. Bon, bien là, vous avez un principe d'ordonnancement des coûts.

M. Paradis : Bien. Puis qu'est-ce qui se faisait... Qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui, là? Comment ça marche aujourd'hui? Pourquoi vous changez ça?

M. Marois (Samuel) : En fait, c'est... on pourrait dire que c'est un oubli, là, parce que c'est le... c'est le fonctionnement actuel, sauf qu'on le ramène dans une logique comptable. Puis je vous référerai à l'article... Attendez un petit peu. C'est l'article, bien, 41 du projet de loi, mais qui abroge des articles de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc 71.1.

Si vous regardez le deuxième alinéa de 71.1, ça dit : «Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.» Donc, le... la logique de cet alinéa-là, elle n'est pas tout à fait la bonne, parce que ça donne l'impression qu'on utilise l'énergie éolienne avant d'utiliser le reste de l'énergie. C'est plutôt une logique de quel coût passe en premier, là. Donc, la façon dont on a écrit l'amendement permet de l'inscrire dans la logique qui est plus comptable pour l'établissement des tarifs.

M. Paradis : Mais j'avais l'impression qu'on pouvait la stocker aussi, cette énergie-là, puis que c'est pour ça que les producteurs privés paient des coûts d'équilibrage avec Hydro-Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Pour l'instant, c'est... c'est vraiment... ce sont vraiment les barrages hydroélectriques qui permettent l'équilibrage. On n'en est pas encore au stockage pour l'énergie éolienne. C'est quelque chose en cours?

Une voix : ...

Mme Fréchette : Pour l'instant, on n'en a pas.

M. Paradis : OK. Donc, est-ce... est-ce qu'à l'inverse on ne pourrait pas dire que, là, ici, on est en train de créer un mécanisme par lequel ce sont tous les consommateurs d'Hydro-Québec qui vont payer les frais d'intermittence puis qu'Hydro-Québec, lui, gagne toujours, là, gagne, je... pile, je gagne, face, tu perds. C'est-à-dire qu'elle peut...

M. Paradis :  ...gagne toujours, là. Gagne, je... Pile, je gagne, face, tu perds, c'est-à-dire qu'elle peut faire supporter par la clientèle captive les coûts des approvisionnements inutilisés, notamment dans le cas des producteurs d'éolien. Est-ce que ça ne peut pas être ça, un des objectifs de cet amendement-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, les Québécois ne paient, en fait, que pour l'énergie qui est consommée. S'il y a de l'énergie excédentaire, les Québécois ne paient pas pour cette énergie-là. Donc, c'est celle qui est utilisée qui fait l'objet de paiement.

M. Paradis : Oui, mais là, un effet, ça ne pourrait pas être... c'est, là, Hydro-Québec... On a des surplus, là, il y a plus d'électricité. On fait passer les coûts, parce qu'on dit : Je mets ça dans mes coûts d'approvisionnement. Donc, ici, c'est de l'énergie, là, ce n'est pas de la puissance, c'est de l'énergie. Je ne l'ai pas utilisée, je le passe au client, ce qui veut dire qu'encore une fois ça diminue au plan de la production. Puis ça, ça peut encore avoir un impact à la baisse face aux tarifs aux États-Unis. Est-ce que ce n'est pas ça, un impact? Là, j'essaie de comprendre où est-ce qu'on s'en va, mais je vois qu'il y a encore des risques.

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, allez-y, il n'y a aucun problème.

Mme Fréchette : Alors, bien, a contrario, on pourrait dire que, si cette énergie-là n'est pas utilisée, l'énergie intermittente, c'est de l'énergie pour laquelle il y aura eu des investissements et dont on ne retirera pas les bénéfices. Donc, on a à diversifier nos sources d'énergie. Cette diversification-là passe par des nouvelles sources d'énergie qui sont intermittentes et pour lesquelles il faut qu'il y ait une captation dès que possible de cette énergie-là, contrairement à des barrages. Et les Américains, ils paient sur la base des contrats qui ont été signés. Donc, il y a des ententes qui ont été convenues, et c'est ça qui va être fixé comme prix.

M. Paradis : C'est des contrats de puissance aux États-Unis, ce n'est pas des contrats d'énergie. Mais revenons, là, ici à ce qui nous... à ce qui nous concerne. Votre réponse me semble avoir du sens si le mécanisme jouait des deux côtés, mais là il ne s'applique qu'en cas de surplus, seulement s'il y a des surplus. Tu as payé plus cher, ça fait que, là, tu passes tes coûts plus élevés d'approvisionnement, tu les répartis aux clients. Le mécanisme que vous décrivez, à l'inverse, lui, il n'est pas là.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Mais, M. le Président, si on est en manque d'énergie, on va devoir l'importer, cette énergie-là. Donc, il y aura un coût aussi à la situation inverse.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Je subodore, on va le dire comme ça, que ce mécanisme pourrait avoir pour effet de permettre à Hydro-Québec de faire augmenter les tarifs d'électricité pour sa clientèle, que ce soient les ménages, les PME ou les industries. C'est le but de mes questions. J'essaie de voir quel est l'impact de tout ça à la fin sur les tarifs. C'est ça que les Québécois se demandent. Est-ce que c'est... est-ce que ce n'est pas un résultat de la formule qui nous est proposée là? Parce que c'est ça, l'amendement.

Maintenant, on peut comptabiliser différemment les coûts de production, notamment pour les éoliennes, ou les coûts d'acquisition, d'approvisionnement face aux éoliennes, aux parcs éoliens par rapport aux autres. Est-ce que ce n'est pas un risque?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. En fait, comme l'expliquait Me Marois, ça fonctionne déjà de cette... de cette façon-là. Donc, c'est simplement qu'on vient écrire... et d'une manière un peu plus adaptée pour la comptabilisation, on vient écrire la façon de faire, la façon de procéder, mais c'est déjà en cours. Donc, ce n'est pas une nouveauté, c'est juste qu'on vient, voilà, le préciser d'une nouvelle manière.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Je... Oui?

Le Président (M. Montigny) : Juste vous dire que d'autres collègues, là, lèvent la main à répétition, je vous…

M. Paradis : Bien oui, mais mes collègues veulent entrer dans le jeu aussi. Je vais les... je vais laisser à mes... parce que je veux être bien sûr... Vous savez, le but, là, c'est... Tous ces amendements-là, <je le répète...

M. Paradis : ...parce que je veux être bien sûr. Vous savez, le but, là, c'est... Tous ces amendements-là, >je le répète, nous arrivent à la toute dernière minute, ne faisaient pas partie du projet de loi qu'on étudie depuis longtemps. C'est tout nouveau, tout ça. Et je l'ai dit, je me répète, j'ai toujours l'impression que c'est Hydro-Québec qui a tout téléguidé les amendements qu'on regarde. Et je m'inquiète de l'effet des amendements sur les tarifs d'électricité que les entreprises, les industries, les PME et les individus québécois vont payer. Ici, il y a quelque chose, là... C'est parce que ça fait plusieurs fois qu'on nous répond : Ça ne change rien. Alors, si ça ne change rien, je me pose toujours la même question : Pourquoi on vient de recevoir ces amendements-là à la dernière minute si ça ne change rien?

Moi, je ne vois pas ce mécanisme-là avant. Puis là on m'a dit 71... il est à 71.1 ou 71.2, je ne suis pas sûr que ça disait ça. Là, on vient de changer ce qu'Hydro-Québec peut mettre dans ses coûts d'approvisionnement, qui, généralement, M. le Président, c'est ça, la différence... généralement, quand tu écris ça, ça veut dire que ça te permet de faire monter les tarifs d'électricité parce que tu demandes plus. C'est ça que je demande à la ministre : Est-ce que ce n'est pas ça, l'impact final que ça va avoir, ce changement-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, on est en train de développer des sources d'énergie nouvelles qui sont par ailleurs intermittentes et qui nous amènent à devoir faire une captation d'électrons plus rapidement que lorsqu'il s'agit d'énergie hydroélectrique qui peut être maintenue derrière des barrages. Ça requiert une autre façon de procéder. Ces nouvelles formes d'énergie ont un coût plus élevé. Ça, on voit ça. On va en convenir, l'électricité qui a été produite grâce aux investissements dans les barrages hydroélectriques a été à plus faible coût que ce à quoi on fait face aujourd'hui. Donc, c'est sûr qu'il y a un impact sur le coût, mais, en même temps, il y a une obligation d'aller capter cette énergie-là, à moins que l'on ne développe des dispositifs de stockage et on n'en est pas là pour l'instant.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Je vais essayer de donner un exemple, là, pour clarifier ce dont on parle. Hydro-Québec arrive à sa demande tarifaire puis demande plus parce qu'il achète de l'énergie éolienne des producteurs éoliens. Puis c'est de l'intermittence, mais il dit : J'achète ça en premier. Puis là vous dites : Maintenant, ça, c'est ça qu'on va calculer en premier dans le calcul de tarifs. Il passe les coûts aux Québécois parce qu'il l'inclut dans les tarifs de distribution. Ça fait que là, M. et Mme Tout-le-monde, les PME de partout au Québec puis les grandes industries paient plus parce qu'on a dit : J'ai mis ça... J'ai mis ces coûts-là en avant en premier. Pendant l'année, on se trouve en... on est en surplus. J'avoue qu'actuellement ce n'est pas le cas, mais là, c'est un article. Puis, Mme la ministre, vous allez convenir avec moi, là, il n'y a pas si longtemps, là, on disait qu'on nageait dans les surplus puis on ne savait plus quoi faire avec notre électricité, donc là on est en train de parler d'un projet de loi qui va s'appliquer pour longtemps. Il se pourrait que nous retombions en période de surplus.

Donc là, on a des surplus, et là on a fait passer aux Québécois des coûts additionnels qu'on a dit : Ils viennent en premier, ça fait que vous payez plus cher, tous les Québécois, mais là, on a des surplus. Qu'est-ce qui se passe quand on a des surplus, Mme la ministre? On regarde les contrats avec les Américains. Et les contrats avec les Américains ont deux mécanismes. Il y en a un, c'est des contrats d'énergie, puis là on vient de faire baisser les coûts de production parce qu'on les a transmis aux Québécois. Les Québécois les ont payés. Puis ça, je l'ai dit sur un autre article, j'ai peur que cet article-là fasse la même chose. Puis je vous prie de faire attention, parce que, là, on va avoir baissé les coûts d'Hydro-Québec ici, donc on va pouvoir vendre moins cher aux Américains.

Le deuxième mécanisme, Mme la ministre, que vous connaissez, c'est le marché spot, et là on va justement être dans la règle d'intermittence parce que là on a des surplus. Puis, une grande partie des coûts, on va l'avoir fait passer aux Québécois. Donc, les Québécois, une nouvelle fois, vont subventionner des meilleurs prix aux Américains par le marché spot.

Moi, je pense que l'amendement que vous avez là, je ne sais pas si vous l'avez considéré sous ce risque-là, mais il peut très bien donner ça comme résultat.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est... l'alternative, quelle est-elle? C'est de laisser tomber l'énergie qui doit être captée dès qu'elle est produite pour s'en remettre à de l'énergie moins coûteuse? C'est de s'abstenir de développer des formes d'énergie intermittente? Ou c'est d'investir dans des technologies de captage, mais qui, par ailleurs, sont très coûteuses? On a... on a quelques options, mais on... elles sont limitées <puis elles ont un prix...

Mme Fréchette : ...on a... on a quelques options, mais on... elles sont limitées >puis elles ont un prix.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Je conviens... Parce que, là, la ministre parle du fond, ce qu'on veut développer comme façon de produire de l'électricité. On est d'accord là-dessus, je le réitère. Là, on est en train de discuter de la façon dont on calcule tout ça, de comment on calcule les tarifs que les Québécois paient. C'est important. Et là cette règle-là, elle est nouvelle et je ne vous ai pas entendu me répondre sur : Est-ce que vous avez analysé ce risque que je vous expose? Puis moi, c'est en analysant les articles, là, en discutant avec vous... Je comprends, je comprends... j'essaie de comprendre comment ça fonctionne, puis là je vous pose des questions : Qui... Moi, c'est ce que je vois, là, dans ce mécanisme-là, que ça pourrait avoir l'effet dont je viens de vous parler, puis je vous en ai parlé à d'autres articles.

Je pense que personne ici ne voudrait que les Québécois subventionnent des meilleurs tarifs pour les clients américains, parce que, je vous le dis, là, c'est en période de surplus. On n'est pas là actuellement, mais, il y a quelques années, il n'y a pas si longtemps, là... je ne vous parle pas à l'époque des dinosaures, là, je vous parle de... il y a deux ou trois ans, on était dans des périodes de surplus. Est-ce que vous êtes sûre et certaine que le risque dont je viens de vous parler n'est pas complètement... non seulement n'est pas complètement écarté, mais il n'est pas créé par l'amendement que vous proposez?

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez... souhaitez-vous suspendre quelques instants? On pourrait, sans problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous êtes prête? Allez-y.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je réitère le fait que c'est une optimisation des coûts qui est recherchée par cet article, et puis c'est le reflet d'une pratique déjà existante. Donc, oui, ça a été analysé, et c'est, en fait, déjà en pratique. Donc, ça a été testé.

M. Paradis : Je vous avoue, Mme la ministre, que, déjà, dans les mémoires qui ont été déposés et dans les personnes qu'on a entendues, plusieurs personnes avaient commencé à nous alerter sur l'article 52.2 avant les amendements que vous venez de déposer. Et je vous avoue, Mme la ministre, qu'au cours des derniers jours, là, on essaie de recueillir des avis d'experts, de tous... de tous les horizons — j'imagine que vous aussi — sur les amendements. Je ne sais pas si vous recevez les mêmes, mais moi, j'entends beaucoup de gens qui sont très inquiets par rapport à ce changement-là qui est proposé.

Moi, je suppose que ça va avoir un impact à la hausse sur les tarifs. Je dis aux Québécois qui nous écoutent : Ce changement là, comme d'autres que j'ai signalés, va avoir un impact à la hausse et il va faire supporter par les Québécois des coûts qui sont relatifs aux investissements qui causent des surplus, alors que ce n'est pas là que ça va dans les calculs. Ça, c'est ma supposition.

Moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre : Qu'est-ce que vous avez comme prévision de l'effet de cette modification que vous nous avez proposée la semaine dernière, en pleine commission parlementaire? Je vous le dis, plusieurs expriment des inquiétudes sur le fait que ça va faire monter les tarifs et que ça va faire indûment supporter par les Québécois plus de coûts, qu'Hydro-Québec va faire passer dans sa demande tarifaire. Est-ce que vous, vous avez une planification? Est-ce que vous, vous avez une vision? Est-ce que vous avez fait la modélisation? Est-ce que vous avez quelque chose? Est-ce que vous avez des prévisions sur l'impact de cet article-là? Qu'est-ce que ça va donner par rapport... En fait, quel impact ça va avoir sur les tarifs? L'avez-vous considéré?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bon, d'une part, je réitère le fait que c'est le reflet d'une pratique déjà existante. C'est le libellé qui décrit cette pratique qui est différent, Me Marois nous en a fait part tout à l'heure. Et, par ailleurs, on n'est pas dans une situation de surplus, donc ce n'est pas une situation qui est <applicable en ce moment même....

Mme Fréchette : ...Donc, ce n'est pas une situation qui est >applicable en ce moment même. Alors, voilà, ce n'est pas quelque chose qui va surgir probablement non plus à très court terme. On est dans une situation de très grande demande pour l'énergie, du fait d'un très grand nombre de projets qui veulent se déployer au Québec. Alors, la situation de surplus va mettre un bon nombre de mois, pour ne pas dire d'années, avant de resurgir.

M. Paradis : Est-ce que vous avez une idée de l'impact de l'amendement que vous proposez ici sur les tarifs que les Québécois vont payer? Ma première question, c'est ça, avez-vous une idée de l'impact sur les tarifs? L'avez-vous considéré?

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 24 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Donc, comme je le rappelais, c'est le reflet d'une pratique qui est déjà en vigueur. En fait, c'est en vigueur depuis 2015, puis il n'y a eu aucun impact puisqu'on fait... En fait, il n'y a aucun impact du fait de ce nouveau libellé puisqu'on ne fait pas de changement dans la pratique. Et je rappelle qu'on est dans une situation d'équilibre au niveau énergétique, on produit pratiquement la même quantité que ce que l'on consomme, on est pratiquement dans la marge d'erreur. Et, pour les années à venir, comme on sait, on ne sera pas dans une situation de surplus.

Alors, quand vous nous demandez si on a fait des projections sur l'impact potentiel, bien, considérant qu'il n'y aura pas de surplus qui est prévu au cours des prochaines années, l'impact ne peut pas être estimé. Il n'y en aura pas d'impact parce qu'on est dans une situation d'absence de surplus.

M. Paradis : Donc, elle est prévue où dans la loi actuellement, là, cette pratique-là? Où est-elle dans la loi actuelle?

Mme Fréchette : C'est dans les plans d'approvisionnement.

M. Paradis : Où?

Mme Fréchette : Dans les plans d'approvisionnement.

M. Paradis : Dans le régime législatif, je voudrais trouver sa base là, où elle se trouve.

Mme Fréchette : Me Marois pourrait...

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Me Marois, je vous cède la parole.

M. Paradis : Depuis quand on n'a pas de surplus ici?

M. Marois (Samuel) : Les dispositions concernant le plan d'approvisionnement... bien, la disposition, c'est l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Paradis : Bon, vous avez parlé de 71. Là, vous dites 72. À quel endroit dans 72 actuel?

M. Marois (Samuel) : Bien, la ministre a parlé des plans d'approvisionnement. Donc, l'article qui prévoit qu'Hydro-Québec soumet un plan d'approvisionnement, c'est l'article 72.

M. Paradis : Non, je cherche l'endroit, dans la loi actuelle, où on dit ce que vous ajoutez dans votre amendement à l'article actuellement qu'on va permettre à Hydro-Québec de facturer des coûts d'approvisionnement pour l'intermittence éolienne, puis que ça, ça va passer avant tout le reste. C'est où ça, dans la loi actuelle?

M. Marois (Samuel) : On en a parlé tantôt, c'est le deuxième alinéa de l'article 71.1.

M. Paradis : Ça, ça me dit que les besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture autre... d'électricité autre que patrimoniale vendue aux distributeurs d'électricité. Ça, c'est ce que je disais, c'est ce qui se passe sur le terrain. Ça ne parle pas du tout de la façon dont c'est considéré ensuite dans le calcul des coûts de distribution, nullement, à 71.1. Vous effectuez donc un changement, Mme la ministre. Ce n'est pas ce qui est écrit dans la loi actuelle.

M. Marois (Samuel) : En fait, c'est la pratique actuelle, c'est juste qu'avec la rédaction qu'on propose... on améliore la rédaction parce que ce n'est pas... c'est plutôt... c'est au niveau de la façon dont la régie considère les coûts que ça s'opère, ce n'est pas au niveau de physiquement quels électrons je reçois en premier sur le réseau, là.

M. Paradis : Bon, vous me dites que c'est la pratique actuelle. J'ai une impression différente. Mais une chose est sûre, c'est que la loi change, vous changez la loi. Ce qui est dans votre amendement qu'on étudie actuellement n'est pas dans la loi actuellement, et moi, je pense que ça change quelque chose et je pense qu'il faut être très prudents quand on transfère des coûts aux Québécois, notamment des coûts d'acquisition de l'énergie éolienne. On fait payer donc des coûts de développement aux Québécois et, en cas de surplus, ça peut avoir un impact, que ça diminue, je le redis, les coûts d'achat de cette même électricité par des clients américains et je suis surpris que vous n'ayez pas <de calcul d'impact...

M. Paradis : ...et je suis surpris que vous n'ayez pas >de calcul d'impact sur les tarifs. Parce que, là, vous dites que c'est la pratique, mais je vous dis, j'ai une impression différente. Mais, en tout cas, la loi change. Puis quand on change la loi, d'habitude, il faut qu'on soit certain de l'impact que ça va avoir. J'aurais aimé savoir comment ça cadre aussi dans le plan global sur l'avenir énergétique, puis on aurait pu discuter de ces dispositions-là puis de comment on calcule les coûts de distribution. Je vais m'arrêter là pour l'instant parce que mes collègues, je pense, avaient des questions aussi sur le même processus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste une précision. Je vais rendre mon enseignant des sciences en école secondaire fier parce qu'on parle des électrons, là, puis ce n'était pas mon sujet préféré, M. le Président. Mais, quand même, c'est important parce qu'on vient de discuter de ça. Alors, M. Craigwell, ça, c'est pour vous. La révision précédente de l'article 71... ont capté l'électron intermédian en premier, puis maintenant, avec cet amendement, on capte le prix d'électrons. C'est différent, n'est-ce pas? On fait quand même un changement, ce n'est pas pareil avec la question d'électrons, Mme la ministre ou Me Marois?

M. Paradis : Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, ce qu'on prétend, c'est faire ce qui aurait dû être fait, là, c'est-à-dire que le texte, quand on le lit, ce n'est pas tout à fait l'application qu'on en fait. C'est-à-dire qu'on... ce n'est pas...

Mme Fréchette : ...

M. Marois (Samuel) : ...bien, effectivement, l'ancien texte, parce que c'est une question d'ordonnancement des coûts, ce n'est pas une question d'ordonnancement des approvisionnements sur le plan physique.

• (17 h 30) •

M. Kelley : Merci pour la réponse et de répondre à la question sur les électrons, Me Marois. Mais je veux reviens aussi un petit peu... Parce qu'on... L'approche, quand même, avec cet amendement puis quand même l'article, c'est avec la présomption qu'on ne peut pas capter cette énergie intermédian, mais ce n'est pas le cas, que ça va durer pour très long le fait qu'on ne peut pas capter l'énergie intermédian comme l'éolienne puis le solaire. Le stockage devient de plus en plus rentable et, quand même, des États commencent à démontrer des exemples qu'on peut capter beaucoup, beaucoup d'énergie. Et on peut juste regarder nos voisins à côté, les Ontariens. Leur plan, c'est pour 2030, qui n'est pas loin d'ici, d'être capable de capter l'énergie intermédian en ordre de fournir l'électricité pour environ 2,2 millions de maisons résidentielles pendant l'heure de pic.

Alors, quand même, on est ici un petit peu de parler : Bien oui, il faut passer l'énergie intermédian parce qu'on n'est pas capable de capter ça pour l'instant. Je suis d'accord, il n'y a pas de stockage au Québec, mais, quand même, pour ces types d'énergie, et on sait parce qu'on a parlé avec les experts, particulièrement avec l'énergie solaire, le stockage est complémentaire, mais hyperimportant pour s'assurer qu'on... maximiser ces types d'énergies renouvelables.

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il n'y a pas des plans d'Hydro-Québec d'aller de l'avant avec des systèmes de captage et de stockage pour les énergies renouvelables? Est-ce que c'est aussi une façon peut-être de regarder cette question de passer des coûts de l'énergie intermédian qui, souvent, coûte plus que l'énergie patrimoniale? C'est toujours le cas. Alors, j'essaie de lancer cette... parce que ça peut changer aussi rapidement et, quand même, je pense c'est... une partie de la solution de l'avenir, c'est les systèmes de stockage. On sait qu'Hydro-Québec parle de ça dans leur plan d'action.

M. Paradis : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, écoutez, c'est phénoménal, ce qu'on a développé comme barrage hydroélectrique et comme capacité de stockage à travers ces ouvrages-là. Donc, c'est sûr qu'éventuellement on va avoir cette réflexion, à savoir: Est-ce qu'on fait aussi du stockage d'énergie intermittente? Mais le potentiel, pour l'instant, de ces technologies de captage, de stockage est sans commune mesure avec ce que l'on est capable de réaliser avec les barrages. Et c'est des coûts qui seraient importants aussi à assumer et qui seraient assumés par les clients. Donc, pour l'instant, on n'est pas là...

Mme Fréchette :... qui serait assumée par les clients. Donc, pour l'instant, on n'est pas là, mais à voir le type de développement technologique qu'il y aura, c'est sûr qu'on va avoir ça à l'oeil. Et puis, si la situation se présente et que ça devient accessible financièrement en comparaison du potentiel de stockage, bien, ça sera considéré.

M. Kelley : Merci beaucoup. Est-ce... Est-ce que les systèmes de stockage des batteries, est-ce qu'ils sont considérés une source d'approvisionnement d'énergie ou est-ce que c'est une autre catégorie? Parce qu'on... Ce n'est pas... Ce n'est pas de la production de l'énergie. C'est le stockage d'énergie. Est-ce qu'on a une classification de ça? J'imagine que c'est partie des coûts d'approvisionnement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Non, ce n'est pas considéré. Donc, ce n'est vraiment que la production.

M. Kelley : Et pour l'instant, on n'a pas une définition de ça ou... Ah! Intéressant. En tout cas, je sais, on est sur un autre sujet un petit peu... Quand même, c'est lié avec le fait qu'on est en train de regarder qu'est-ce qu'on fait avec l'énergie intermittente. Comment on peut s'assurer que c'est bien utilisé, ça va en premier, puis, bref, il y a quand même une façon, un jour, mais pas... On ne parle pas des années 2050, mais quand même, dans les prochaines années, où les systèmes de stockage, le prix va continuer de baisser puis ça deviendra de plus en plus intéressant pour régler ces types de questions un petit peu, quelle sorte d'énergie on va utiliser, et quand. En tout cas... Je ne sais pas, Mme la ministre, à un autre... Oui...

Mme Fréchette : On aura l'occasion d'y venir avec les articles sur l'approvisionnement. Donc, ça pourra être abordé directement.

M. Kelley :... approvisionnement... Exact, on peut en discuter là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. J'ai un autre député qui demande la parole.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) :... procéder de cette façon. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Ça fait que j'ai quelques... J'ai quelques questions de clarification. La première, donc, juste pour être sûr, quand on parle de surplus, on parle de surplus sur une année, là, on n'est pas sur l'instantané en tant que tel? Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, on produit trop d'électricité à l'instant? Bon, très bien. Donc, pour être clair, ce qu'on dit et ce que vous dites, c'est : On a toujours fonctionné comme ça, il y a des moments, les éoliennes, bien, elles fonctionnent, il y a beaucoup de vent. Bien, ce qu'on dit, c'est qu'on priorise l'énergie qui sort des éoliennes, puis là, Hydro-Québec nous parle d'énergie solaire aussi, donc d'énergie solaire aussi. À ce moment-là, on ferme les vannes ou on les rapetisse s'il faut rapetisser les vannes des barrages, ce qui permet de stocker de l'énergie dans les faits et de consommer l'énergie instantanée qui est l'énergie éolienne. En gros, c'est de ça dont on parle.

Bon. Donc, voici un problème qui a toujours existé et peut-être un nouveau problème. Donc, le problème qui a toujours existé, c'est quoi? C'est que les éoliennes sont, aujourd'hui, produites et opérées par le privé. Demain, il va y avoir des partenariats pour certains, d'autres qui seront avec le privé et Hydro-Québec, et pour d'autres, ça sera comme aujourd'hui, donc moitié privé, moitié une... comme l'alliance de l'Est, bref, quelque chose qui rassemble, que ce soit des groupes autochtones ou des... ou des villes, ou un mélange des deux, ou des municipalités, pardon, ou un mélange des deux.

Donc, ce qu'on dit, c'est que nous, on a garanti un prix d'électricité à une éolienne. Bon, aujourd'hui, c'est autour de, disons, 0,06 $, 0,07 $. Demain, on s'entend, les nouveaux approvisionnements sont à 0,11 $. Si, à un instant t, alors qu'il y a du vent, il y a du vent partout dans l'est des États-Unis et dans l'est du Canada, on n'est ni l'hiver, il ne fait pas moins 40°, ni l'été, il ne fait pas 40°, donc, il n'y a ni clim ni chauffage, sur le marché spot, le prix de l'électricité est pratiquement nul, voire même négatif, nous on se dit : Utilisons l'électricité qui nous vient des éoliennes à 0,11 $ le kilowattheure plutôt que de l'acheter gratuitement sur le marché parce qu'on est obligé de l'acheter du privé. C'est ça notre... C'est ça, notre deal, qu'on a avec eux.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Ça me semble exact.

M. Bouazzi :... ça fait que... Ça fait que pour les gens qui nous... Et ça, ce n'est pas... Ça, ce n'est pas nouveau, je vous l'accorde. Je vous l'accorde, ce n'est pas nouveau. C'est une vieille tradition, maintenant, qu'un gouvernement du début des années 2000 du Parti québécois a commencé, et ensuite, à une <tradition...

M. Bouazzi :... du début des années 2000 du Parti québécois a commencé, et ensuite, à une tradition >tradition qui a continué avec les gouvernements du Parti libéral, et maintenant, vous continuez cette tradition qui consiste à dire : On va produire notre électricité chez le privé et on va garantir un prix fixe sur 20 ans, quel que soit le prix du marché.    Évidemment, on s'oblige de l'acheter, parce que sinon, évidemment, il n'y a pas une personne dans le privé qui est assez... puis je ne dirai pas folle, n'importe qui dans le privé se rend bien compte que le marché est beaucoup trop risqué et il a besoin qu'on lui garantisse un prix sur 20 ans pour investir les millions qu'il faut investir pour construire ces éoliennes. Donc... Donc c'est ça qui arrive devant nous, là, je veux vraiment que les gens comprennent. Bon. Donc, on priorise cette électricité, même si elle est plus chère que d'autre électricité, parce qu'on a un contrat avec eux.

Maintenant, ce qui est... Ce qui est... Ce qui est nouveau, peut-être, et là j'ai besoin de comprendre, ce qu'on dit, c'est : OK, dans le prix qui va être pris en considération dans l'évaluation du prix de la distribution, on va prioriser, en gros, le coût de l'électricité intermittente, là, qu'on est obligés de consommer à un instant t et qui nous permet, évidemment, de stocker plus d'énergie dans le patrimonial. Ça, c'est ce que je comprends de ce qui est devant nous. On est d'accord?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Bon. Alors, on en revient à ce qu'on... Parce que, tout d'un coup, là, il commence à y avoir une... quand même une logique. Moi, j'essayais de trouver des fils conducteurs, il y en a quand même un qui est sacrément conducteur. Bon. Ce qu'il y a, encore une fois, c'est que si le prix de l'électricité la plus élevée se retrouve dans le coût de distribution, donc, de ce que les consommateurs au Québec consomment, on est d'accord pour dire que dans ce qu'on va vendre aux États-Unis, si on a des surplus, ça sera le coût le moins élevé, donc l'électricité patrimoniale qui permet d'avoir une plus grosse marge de revenus dans ce qu'on exporte à l'étranger. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, quand on vend aux États-Unis, bien, on va prendre... on va vendre au prix du marché.

• (17 h 40) •

M. Bouazzi :... des revenus associés. Tu sais, c'est sûr... Là, j'ai un désaccord avec mon collègue du Parti québécois depuis le début, le prix que les Américains achètent n'a en fait pas grand-chose à voir avec notre prix de production parce que, un, on a un contrat sur 20 ans qui est... qui est... pour ce qui est sur 20 ans, et pour le marché spot, bien, c'est le marché spot, il est à peu près à la seconde près. Donc, ça, c'est le prix du marché.

Maintenant, nous, ce qu'on gagne comme argent, les dividendes qui vous ont... qui vous sont versés, qui nous sont versées par Hydro-Québec, production, transport, etc., là, je pense, c'est production, bien, c'est la différence, évidemment, entre ce que ça coûte à Hydro-Québec, et ce qu'on vend aux Américains, c'est ce qu'on gagne. Bon. Donc, moi, ce que je comprends de ce qui est devant nous, c'est : Il y a une électricité qui est beaucoup plus chère que l'autre, celle-là, on la priorise... Vous avez raison de dire : Bien, il faut la consommer parce que, quand elle la sort, il faut la consommer. Bien, nous, on pense que si elle était produite par Hydro et pas par le privé, elle nous coûterait moins cher, mais ce n'est pas le sujet, il faut... De toute façon, elle sera plus chère que celle qui sort du patrimonial, qui est déjà amortie, etc.

Donc là, ce qu'on dit, c'est que le prix de cette électricité qui est plus cher que le prix patrimonial, il va dans la facture des PME, des grosses industries et des Québécoises et Québécois chez eux, à la maison, mais... Et donc, on stocke du patrimonial en plus, si on veut, et le prix de l'électricité qu'on va vendre à travers les contrats vers les États-Unis, par exemple New York ou Massachusetts, lui, bien, il va consommer les surplus qui, en fin de compte, du coup, ne sont pas le prix des éoliennes à 0,11 $ le kilowattheure, mais le prix du patrimonial, qui est à 0,03 $, voire 0,02 $, voire même... bon, là, à 0,03 $ le kilowattheure... Parce que, concrètement, il y a une trame, là, parce que même avec ce qu'on a vu juste avant, dans l'affaire juste avant, dans ce qui touchait les coûts de la réconciliation avec les Premières Nations, il y a... Il y a vraiment une ligne directrice qui est claire.

Moi, j'ai l'impression qu'il y a eu un deal entre le gouvernement et la direction d'Hydro. On dit toujours «Hydro», là, ce n'est pas les <travailleurs...

M. Bouazzi :... et la direction d'Hydro. On dit toujours «Hydro», là, ce n'est pas les >travailleurs d'Hydro, hein, c'est vraiment l'exécutif et l'entourage de M. Sabia. Donc, il y a un deal qui consiste à dire : D'un côté, vous nous laissez tranquilles, on fait ce qu'on veut, moins d'appels d'offres, moins de... moins de régies, etc., du côté d'Hydro, et, de l'autre côté, on a demandé à Hydro de faire des amendements qui permettent deux choses : D'un côté, maximiser les dividendes qu'Hydro va verser au gouvernement, et donc en transférer le maximum possible dans la facture des Québécoises et Québécois.

Donc, à chaque fois qu'il y a eu un petit choix pour dire : Où est-ce qu'on va mettre un coût particulier?, bien, on maximise le coût qui se retrouve dans la facture des Québécoises et Québécois chez eux et on minimise le coût de l'électricité qu'on va vendre aux Américains, qu'on va vendre au prix fort aux Américains. Mais, du coup, ça fait plus de revenus à l'État et des factures d'électricité plus chères pour les individus, mais aussi pour les PME et les industries. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous souhaiterez, vous avez la parole. Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, il y a beaucoup de choses, là, mais j'essaie de revenir à l'essentiel, là. Quand on exporte de l'électricité aux États-Unis, en fait, l'électricité vendue n'est pas étiquetée, donc, on s'entend que c'est comme dans un pool, une piscine dans laquelle il y a toutes sortes de sources énergétiques et de prix, donc, associés à la production de cette énergie-là. Et donc, le prix pour l'exportation n'est pas nécessairement celui qu'on a dû payer pour l'électricité patrimoniale, l'électricité la moins chère. C'est un mélange.

M. Bouazzi :... je comprends qu'il va y avoir aussi de la nouvelle électricité dans ce qu'on exporte, mais ma question, en fait, c'est de dire : Avec ce qu'on est en train de dire, est-ce qu'on est en train de maximiser la nouvelle électricité chez les Québécoises et minimiser la nouvelle électricité dans les contrats qu'on a avec les Américains? Et moi, je comprends, c'est exactement ça, à moins que vous me disiez l'inverse, étant donné que dans le tarif des Québécois, on prend tout ce qui est instantané.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je réitère que, M. le Président, il n'y a pas de surplus actuellement, il n'y en aura pas pour un certain temps. Donc, à partir de là, on ne peut pas l'appliquer à la réalité d'aujourd'hui, mais comme je vous dis, ça se retrouve dans un pool où il y a une variété de sources de production énergétique, donc la logique n'est pas tout à fait applicable.

19305       M. Bouazzi : En tout respect, Mme la ministre, on vient d'annoncer qu'on veut doubler la taille d'Hydro-Québec en 25 ans. En imaginant qu'on y arrive, ce qui serait quand même assez miraculeux, mais en imaginant qu'on y arrive, il y a des... À date, on n'a pas vu une équation qui nous prouve pourquoi on a besoin de doubler. Moi, j'ai vu des équations de M. Pineau, vous l'avez cité tout à l'heure, qui parle, si on optimise les questions d'efficacité et de sobriété, qu'on électrifie tout ce qu'on a à électrifier, qu'on met évidemment toutes sortes de choses positives, on a besoin de 10, 15, 20 % d'électricité en plus, et pas 100 % en plus. Ça fait que, là, c'est un facteur d'erreur de 400 %, là, parce qu'entre 20 % en plus et 100 % en plus, c'est 400 % de plus qu'il va falloir... qu'on va produire.

Donc, il est tout à fait possible qu'on se retrouve avec beaucoup d'excédents, en imaginant qu'on fasse une bonne job en matière d'efficacité et de sobriété ou en imaginant, malheureusement, que les entreprises ne fassent aucune job pour électrifier, et donc ne consomment pas l'électricité qui va leur être fournie. Donc, dans les... Dans les deux cas, on peut se retrouver avec des surplus, et ce qu'on comprend... Et il faudrait quand même comprendre les conséquences de l'article qui est devant nous. Vous pouvez nous dire : Il n'y a pas de surplus aujourd'hui, l'article, il nous dit qu'est-ce qu'on fait quand il y a des surplus, donc moi je vous donne pourquoi est-ce qu'il est tout à fait possible qu'il y ait des surplus.

On a entendu des spécialistes, après que vous ayez déposé votre amendement, le lundi, si mes souvenirs étaient bons, dire exactement ça : Si on s'est... Si Hydro-Québec s'est trompé dans ses calculs, qui sont basés sur on ne sait pas quelle équation qui consiste à doubler la taille d'Hydro, bien, la facture va être salée, et elle va être salée exactement pour ce qu'il y a devant nous. Est-ce que si demain il y a des surplus, est-ce qu'on protège... enfin on s'assure que ce qui coûte le plus cher tombe dans la <facture...

M. Bouazzi :... on s'assure que ce qui coûte le plus cher tombe dans la >facture des Québécoises et Québécois. Moi, c'est ce que je lis, et je trouve ça dramatique. Mais d'abord, il faudrait qu'on se mette d'accord sur mon interprétation.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je voudrais rappeler que générer des surplus, ce n'est pas un objectif en soi, ce n'est pas une finalité. Je rappellerai — d'autant que je n'ai pas dit le mot, je pense, de la journée — qu'on aura le PGIRE qui nous permettra d'évaluer la nature de nos besoins. Les besoins, ils sont grands, ils sont plusieurs à vouloir utiliser de l'énergie verte, non seulement les utilisateurs québécois, mais des entreprises également. Donc, on va s'assurer de faire correspondre tout ça. Donc, ce n'est pas une finalité en soi que de générer des surplus et ensuite d'appliquer une logique telle que vous la… telle que vous la décrivez. S'il advient qu'on ait des surplus, on peut l'utiliser pour de la vente à de l'Ontario, à d'autres provinces, à d'autres marchés, mais l'objectif, à la base, c'est d'être en concordance avec la nature des besoins au Québec.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bouazzi : Je comprends parfaitement que ce n'est pas l'objectif. La question, ce n'est pas si c'est l'objectif, la question c'est, si on se trompe. Si on se trompe, deux choses : Premièrement, on assure tout le privé qui fait nos éoliennes qu'on va leur acheter leur électricité, même si on n'en a pas besoin. Donc, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on privatise les revenus, on socialise le risque et les pertes parce qu'on va l'acheter quelle que soit, là. On dit au privé : Allez-y, faites des éoliennes, on prend tout le risque. Si, à un moment, il y a trop d'électricité, on vous achète votre électricité en premier, on vous paie, on vous garantit. Ça, c'est un.

Mais deux, si en plus on double la taille d'Hydro-Québec, et là, il y a plein d'éoliennes privées, là, de 200 mètres de haut, un peu partout sur le territoire, et qu'on s'est trompé, pas juste dans une consommation instantanée, mais là, sur une consommation annuelle, on dit aux Québécoises et Québécois : Vous allez payer le coût de cette erreur de calcul, vous allez payer pour toutes ces éoliennes privées, là, qu'on a fait construire par le privé.

Et puis, par ailleurs, on va se retrouver à stocker des surplus dans le patrimonial dans nos barrages, qui eux, seront protégés de cette affaire de risque, qu'on va vendre aux Américains. Et prouvez-moi que j'ai tort, je dois avouer que j'ai du mal à voir qu'est-ce que je viens de dire qui n'est pas vrai, mais peut-être que je me trompe.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, quand on voit les prévisions de la demande, ça va en croissance, c'est important, et on va ajuster le tir s'il advient que les calculs initiaux ne sont pas avérés. Le PGIRE sera révisé régulièrement, et on va devoir faire un exercice d'aiguillage pour s'ajuster à la fois avec l'évolution des comportements, la nature de l'efficacité énergétique, tout ça. Donc, je reviens avec l'idée que ce n'est pas... Ce n'est pas une finalité d'avoir des surplus.

M. Bouazzi : Mme la ministre, il y a deux ans et demi, si je ne me trompe pas, peut-être trois ans, le premier ministre du Québec nous a dit : On a besoin d'un demi Hydro-Québec. Six mois plus tard, le ministre de l'Énergie, avant vous, nous a dit : On a besoin de deux tiers d'Hydro-Québec en plus. Six mois plus tard, Hydro-Québec arrive et dit : On va devoir doubler la taille d'Hydro-Québec. On n'a toujours pas vu ni l'équation de la première, ni l'équation de la deuxième, ni l'équation de la troisième, là. Et puis on investit 180 milliards sur pas d'équation.

Moi, je dois avouer que le... Si je puise dans mes formations d'ingénieur, j'ai des palpitations cardiaques, Mme la ministre. Ça me stresse tout ça. Ça me stresse, parce qu'il est tout à fait possible qu'on se soit trompé la première fois quand on a dit 50 %, la deuxième quand on a dit deux tiers et la troisième quand on a dit 100 % de plus d'Hydro-Québec. En tout cas, on s'est au moins trompé deux fois sur trois, au minimum. C'est possible qu'on se soit trompé trois fois sur trois. Et là, ce qu'on dit, c'est : OK, prenons ce risque-là, et si on s'est trompé, si on fait trop, la facture se retrouve du côté des Québécoises et Québécois.

Et puis je comprends, de toute façon, la facture, il va falloir la payer, tel que c'est parti, vu qu'on fait faire tout par le privé et que, de toute façon, on ne connaît toujours pas les équations. Mais après, ce qu'on dit, c'est que le risque, il se retrouve dans la facture des Québécoises et des Québécois, et par ailleurs, le gouvernement a décidé de protéger ses dividendes. C'est ce que j'entends, c'est ce que je lis, moi, sur la partie production qui va à l'étranger.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'aurais des palpitations cardiaques aussi s'il advenait que, du jour au lendemain, on se retrouve avec ces investissements-là qui soient <transformés...

Mme Fréchette :... cardiaques aussi s'il advenait que, du jour au lendemain, on se retrouve avec ces investissements-là qui soient >transformés en infrastructures et qui génèrent, du jour au lendemain, une nouvelle capacité de production, mais la réalité est tout autre. Ça va se faire de manière graduelle. Comme je disais, il y aura des réaiguillages, s'il y a besoin, on va pouvoir voir évoluer la situation et développer les nouvelles sources de production au fur... au fur et à mesure, au fil du temps. Donc, ce ne sera pas une nette coupure du jour au lendemain, on double Hydro-Québec, bing, bang, powf, là. On n'est pas là, donc.

M. Bouazzi : Bien, c'est presque du jour au lendemain, Mme la ministre, parce que 25 ans pour doubler la taille d'Hydro-Québec, c'est très, très rapide. Et, Mme la ministre, je serais vous, je serais quand même nerveuse d'investir 180 milliards de dollars, donc plus que le budget annuel du Québec, là, sur 25 ans, sans jamais avoir rendu publique la moindre équation qui explique pourquoi on a besoin de 200 térawattheures en 25 ans. Je rappelle, c'est... c'est quelque chose, là.

Et là on dit : Ne vous inquiétez pas, on va toujours avoir besoin d'électricité, mais on va prévoir si on en a trop, évidemment, parce qu'il est tout à fait possible qu'on se soit trompé et que, dans 10 ans, il y en ait trop, 15 ans, il y en a trop, et là on dit : Bien, à ce moment-là, le prix, il va se retrouver dans la facture des Québécoises, des Québécois. C'est juste ça qu'on dit, là, que toute l'électricité qu'on fait faire par le privé, on l'achète en premier, quand il y a un peu trop de vent, on ferme les vannes, on stocke toute cette énergie-là dans notre... dans nos barrages patrimoniaux, on fait payer tout ce qui est cher aux Québécoises et Québécois, et puis, au bout du compte, quand il va falloir ouvrir les vannes pour envoyer ça à New York, bien, on va puiser dans ce qui coûte 0,02 $ le kilowattheure et pas dans ce qui en coûte 0,11 $.

Et la différence, c'est de l'argent au moins qui reste aux Québécoises et Québécois, mais à travers les dividendes, on est d'accord. Parce que la bonne nouvelle, quand même, c'est qu'Hydro-Québec continue à appartenir aux Québécoises et Québécois. Donc, on va transférer beaucoup, beaucoup d'argent au privé avec les éoliennes qui sont dans le privé, mais grâce à quelques personnes franchement visionnaires, là, les barrages qu'on a qui appartiennent à l'État, bien, au moins, ça reste là. Mais il reste qu'on va augmenter les factures pour pouvoir garder les dividendes telles quelles.

Or, l'électricité, c'est le truc le plus régressif possible. Les pauvres, là, ils paient beaucoup trop cher l'électricité par rapport aux gens qui ont de l'argent parce qu'ils sont dans des maisons mal isolées. Donc, nous, c'est sûr que, comme ponction sur le portefeuille des Québécoises et Québécois, on préfère des taxes sur le revenu ou des taxes sur le patrimoine — d'ailleurs dont on a parlé il n'y a pas longtemps — mais aller chercher de l'argent pour remplir les coffres de l'État à travers les factures d'électricité, bien, ça augmente les inégalités.

Et là, ce qu'on voit, non seulement le risque du privé, on le passe aux consommateurs... tous les consommateurs, que ce soient les Québécoises et Québécois chez eux, mais aussi les PME et les industries, donc on prend tout le risque du privé qui fait nos éoliennes, on prend tout le risque du privé parce que, dès qu'il y a trop de vent, on l'achète, puis, en plus, plutôt qu'au minimum de répartir un peu le coût de tout ça sur les contrats qu'on a avec les États-Unis et sur ce qui se passe dans les factures des Québécoises et Québécois, on choisit d'augmenter les factures des Québécoises et Québécois. Et tout ce que j'essaie d'avoir de la ministre, c'est qu'on est d'accord... Dites... Disons que, si elle ne me dit pas que j'ai raison, que j'ai tort, au moins, dites-moi que j'ai... Je ne sais pas comment on va faire ça, Mme la... Mais il faudrait que les gens comprennent les conséquences de ce qui est devant nous. Vous ne pouvez pas juste continuer à dire : Mais, à court terme, il n'est pas prévu d'avoir des surplus, donc je n'ai pas besoin de vous dire quelles sont les conséquences d'un article qui parle de surplus. Ça, ça ne marche pas.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui,M. le Président. Donc, il faut rappeler qu'aux trois ans la régie va s'assurer que les approvisionnements cadrent avec la nature des besoins au Québec, qu'il y ait une concordance, que ce soit ajusté. Donc, cet équilibrage-là, il va se faire au fil... au fil du temps, au fil des procédures prévues par le PGIRE. Donc, on va pouvoir réorienter, si besoin était, du fait d'un changement de comportement ou de type de consommation et de la nature des besoins.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : Pour... M. le député, juste pour information, il vous reste un peu plus de deux minutes.

M. Bouazzi OK. Juste pour être clair, là, Hydro-Québec est en train d'investir — alors, je n'ai pas les chiffres devant moi — je pense que c'était 40 milliards, juste pour ajouter des autoroutes d'électricité vers le Nord, pour les nouveaux... pour les nouveaux aprovisionnement en éoliennes du Nord, là. Ça fait que si on se retrouve, après un PGIRE, dans quatre... dans quatre <mois...

M. Bouazzi :... approvisionnement en éoliennes du Nord, là. Ça fait que si on se retrouve, après un PGIRE, dans quatre... dans quatre >mois, dans deux ans, à se dire : En fait, on avait prévu 200 térawattheures, mais on va en produire juste 75, mais les lignes de transport à 40 milliards, on les aura déjà produites, et le 40 milliards, il va falloir l'amortir pareil, là. On a le droit... On se trompe, là, ça arrive, et il va y avoir évidemment des coûts si on se trompe. Ça fait que, voilà, c'est... C'est bon, pour moi, à ce stade.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, je peux vous dire simplement qu'on ne se trompe pas quand on dit que la demande est colossale, les besoins sont immenses. Alors, là-dessus, on ne peut pas se tromper, parce que c'est... c'est bien réel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, nous...Bien, en fait, compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons prendre une pause, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, chers collègues.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Nous avons débuté nos travaux, chers collègues.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Chers collègues, je vous rappelle... répète que nous avons débuté nos travaux. Merci, merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier...

Le Président (M. Montigny) : ...chers collègues, je vous répète que nous allons débuter nos travaux. Merci. Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier... aujourd'hui... juste.... oui, juste avant la suspension aujourd'hui, nous avions un échange en lien avec l'article 33 et l'amendement déposé. Alors, nous pouvons reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je veux juste vérifier, Mme la ministre, l'impact... l'impact de l'amendement, le dernier amendement, là, à l'article 33 parce que je comprends que l'article 33 a été comme réamendé parce qu'il faisait déjà partie... ou l'article faisait déjà partie d'un amendement initial lors du dépôt du projet de loi. Et donc, là, on transmet un article... vraiment, l'article réamendé la semaine dernière, où on ajoute... ça commence avec le «toutefois». J'aimerais comprendre, Mme la ministre, l'impact de cet amendement en ce qui a trait aux consommateurs au Québec, les tarifs des consommateurs au Québec, l'impact de cet amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, alors, comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, l'impact sur les tarifs, il n'y en a pas parce qu'on n'est pas dans une situation de surplus. En fait, on est dans une situation d'équilibre. Les variances s'inscrivent dans la marge d'erreur. Donc, il n'y a pas d'impact du fait qu'il n'y a pas de surplus.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Comme on dit, M. le Président, le législateur ne parle pas pour rien. Donc, on est dans le cadre, je comprends, d'un plan de 25 ans, et donc il va y avoir, nous espérons, des approvisionnements excédentaires, peut-être pas dans la prochaine année, mais une raison pour laquelle le gouvernement a décidé de réamender cet article-là, puis qu'on l'a reçu la semaine dernière.

Donc, si on décortique, Mme la ministre, cet article... cet amendement, «en cas d'approvisionnement excédentaire au cours d'une année tarifaire», prenons cette première partie, ma compréhension, c'est une révision des tarifs à tous les trois ans. Le PGIRE, finalement, on avait dit : Révision à tous les cinq ans. Six? Six, hein, ils avaient dit six. Six. On avait tenté de voir... peut-être de faire la révision en même temps que la révision des tarifs pour que ce soit en même temps, mais on est allés à six ans.

Donc, prenons un exemple qu'en fonction, maintenant, de cet amendement proposé... Dans le cas où, en 2025, à titre d'exemple, là, on a fait une révision des tarifs, donc les tarifs sont fixés 2025, donc on doit attendre un autre trois ans, à titre d'exemple, et là l'approvisionnement excédentaire arrive en décembre 2026, mais la révision tarifaire est seulement dans trois ans, donc, 2028, qu'est-ce <qui se passe durant la...

Mme Garceau :  ...2026, mais la révision tarifaire est seulement dans trois ans, donc, 2028, qu'est-ce >qui se passe durant la période entre décembre 2026 et la révision tarifaire 2028 en ce qui a trait aux tarifs des consommateurs au Québec compte tenu qu'il y a un approvisionnement excédentaire?

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 39 )

(Reprise à 19 h 49 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. À la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci. Alors, voilà, je voulais répondre à la députée pour lui expliquer l'impact. Si on était dans une situation de surplus, donc, ce qui serait à faire, c'est de payer tout d'abord l'électricité obtenue via des contrats fermes. Donc, on paie ces contrats, en fait, à hauteur actuellement de 19 térawattheures, et le reste, ça vient du patrimonial, et puis, s'il reste de l'électricité qu'on a produite, mais qui n'a pas été consommée, eh bien, on peut décider de la stocker, par exemple, de ne pas la consommer tout de suite. On peut décider d'en faire autre chose, mais je dirais que, dans le contexte actuel, où, là, on a besoin de cumuler des surplus, j'aurais tendance à dire qu'on sera appelés à la garder en stock.

Mme Garceau : S'il y a un surplus d'énergie dans une année tarifaire parce que... Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre, qu'au bout du compte l'objectif, aussi, de cette transition énergétique est que, pour le consommateur québécois, ça va coûter moins cher si on produit plus, si on vend plus, premièrement?

Mme Fréchette : Ça va coûter moins cher pour les Québécois?

Mme Garceau : Pour les Québécois, oui.

Mme Fréchette : Si on vend plus parce que ça rapporte davantage?

Mme Garceau : Oui, oui, parce que, pour moi, si... en lisant cet amendement, qu'est-ce qu'il manque, il me semble, c'est l'impact de cet amendement en termes des tarifs des consommateurs québécois, parce que, s'il y a un surplus à l'intérieur de la période de révision... pas la période de révision, mais, à l'intérieur du trois ans, s'il y a un surplus, et donc, lorsqu'on va arriver à la révision...

Mme Fréchette : Au terme.

Mme Garceau : ...au terme, mettons, 2028, est-ce que le consommateur québécois va bénéficier du surplus au niveau des tarifs?

Mme Fréchette : Alors, on va vous amener un amendement... on va vous amener un amendement qui va permettre ça. Vous êtes contente?

Mme Garceau : Ah! regarde qu'est-ce qui va se passer ce soir, hein?

Mme Fréchette : Alors, voilà, on va vous amener un amendement qui va s'inscrire dans cette perspective-là de rééquilibrer les choses dans la cause tarifaire suivante advenant qu'il y ait eu un surplus dans une cause tarifaire donnée.

• (19 h 50) •

Mme Garceau : OK. Donc, ça, cet amendement-là, est-ce que vous l'avez déposé ou c'est un nouvel... C'est un amendement qu'on a reçu la semaine passée?

Mme Fréchette : Il est déjà déposé, oui.

Le Président (M. Montigny) : Il est donc sur Greffier, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

Mme Fréchette : Article 35.

Mme Garceau : C'est 35? OK, parce qu'il y a l'article 35, il y a l'article 35.1, 35.3...

Une voix : ...

Mme Garceau : 35. M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée, vous avez toujours la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Juste suspendre quelques instants juste pour que je puisse prendre connaissance...

Le Président (M. Montigny) : Bien. Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 52 )

(Reprise à 19 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, juste pour clarifier, s'il vous plaît, si vous me permettez, le lien entre, maintenant, l'amendement à l'article 30 et l'amendement à l'article... bien là c'est l'article 35, en ce qui a trait à l'article 52.3... si vous pourriez peut-être m'expliquer le lien entre les deux, parce que, là, je vois qu'on parle ici des surplus ou des manques à gagner cumulés, puis là l'article 30... l'amendement parle... en cas vraiment de surplus, donc...

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais que Me Marois, à nouveau, nous guide.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, l'article 52.2 qui est à l'étude en ce moment, c'est... on prend une photo dans le temps pour établir les coûts sur la base de prévisions pour les trois prochaines années dans le cadre d'une révision tarifaire. Donc, c'est vraiment une photo qu'on prend, mais, par ailleurs, quand on est rendus à la prochaine révision tarifaire, donc à la deuxième révision, par exemple...

Mme Garceau : ...

M. Marois (Samuel) : Exact, exact.

Mme Garceau : Mettons, mon cas, là, hein, OK?

M. Marois (Samuel) : Donc, en 2028, bien là ça peut être le cas pour les coûts d'appro, mais aussi pour tous les autres coûts qui font partie des composantes des tarifs, il va y avoir un exercice où on pourra tenir compte des surplus ou des manques à gagner d'Hydro-Québec, un peu comme on le fait pour les distributeurs de gaz naturel. Donc, on va faire un exercice d'appliquer... finalement, de faire un peu le test du réel, est-ce que les prévisions pour la première révision tarifaire, donc 2026-2028, se sont avérées, est-ce qu'il y a des surplus ou des manques à gagner, puis ça, ça pourrait servir à augmenter ou baisser les tarifs.

Mme Garceau : Augmenter ou diminuer les tarifs.

M. Marois (Samuel) : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Donc, juste pour prendre un cas d'espèce, là, on est en 2026, surplus d'énergie, on est rendus à la révision tarifaire en 2028, et donc, si le surplus se maintient, concrètement, ça veut dire quoi en termes de l'impact sur les tarifs des consommateurs québécois en 2028?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Donc, s'il y a eu un surplus, eh bien, rendu à la cause tarifaire suivante, il y aura un rééquilibrage, à savoir que les trop... trop évalués... l'évaluation en trop sera déduite de la cause tarifaire suivante, et, pour dicter le niveau des approvisionnements, eh bien, on va se baser sur le PGIRE. Donc, c'est le PGIRE qui va guider les approvisionnements, mais, advenant que, voilà, on soit à côté de ce qui se sera réalisé, bien, il y aura ce mécanisme de rééquilibrage entre deux causes tarifaires qui va prévaloir.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Sauf... sauf, M. le Président, le PGIRE, on va réévaluer dans six ans. Donc, admettons que, là, on est à mi-chemin, le 2028, c'est le mi-chemin, là, c'est le trois ans, donc il y a un autre trois ans avant, ça fait qu'on ne va pas tenir compte de l'évolution du PGIRE parce que ça, ça va arriver dans trois ans, moi, tout ce que je voulais savoir, c'est : s'il y a un maintien de surplus, est-ce que ça va <bénéficier le consommateur...

Mme Garceau : ...moi, tout ce que je voulais savoir, c'est : s'il y a un maintien de surplus, est-ce que ça va >bénéficier le consommateur québécois lors de la révision tarifaire en 2028, c'est essentiellement ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, le PGIRE, c'est la planification sur laquelle vont être basés, là, les plans de... et, ensuite, au terme de la cause tarifaire, là, on va faire une évaluation du réel, et, s'il y a un réajustement à faire, il sera fait dans le cadre de la cause tarifaire suivante grâce à un mécanisme qu'on va implanter à travers l'amendement dont on vous parle.

Mme Garceau : OK. S'il y a un surplus ou des surplus d'énergie, le surplus se maintient, et donc, lors de la révision tarifaire en 2028, on ne va... d'après votre réponse, on ne va pas équilibrer la situation et peut-être de voir à diminuer les tarifs du consommateur québécois parce qu'on va devoir attendre le PGIRE dans trois ans plus tard. C'est-tu ça? Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Montigny) : Alors, parfait, Mme la sous-ministre adjointe, vous avez la parole.

Mme Deschênes (Dominique) : Je pense que c'est la première fois que je parle. Dominique Deschênes, sous-ministre adjointe à l'Énergie.

Mme Garceau : Consentement.

Mme Deschênes (Dominique) : Pardon.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'étais convaincu qu'elle allait parler aujourd'hui. Alors, allez-y.

Mme Deschênes (Dominique) : Donc, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, il faut le voir comme un genre de politique énergétique qui va dicter des grandes orientations, des prévisions sur 25 ans, puis qui va être revue aux six ans. Ensuite, il va y avoir le plan d'approvisionnement que le distributeur, Hydro-Québec, doit faire, puis, par ailleurs, Énergir et Enbridge vont devoir faire la même chose pour le gaz naturel. Ces plans d'approvisionnement là vont devoir se gouverner en fonction du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.

Donc, eux vont aller plus dans le détail, sur les moyens d'approvisionnement précis et tout ça, puis ces plans d'approvisionnement là, ils sont réétudiés chaque année par la Régie de l'énergie. Il y a comme une mise à niveau qui est faite avec un état de situation des plans d'approvisionnement par Hydro-Québec, Enbridge et Énergir. Là, ici, on parle de la cause tarifaire. Donc là, on est plus dans le... Je comprends qu'il y a un lien, bien sûr, parce qu'évidemment, si on fait trop d'approvisionnement, ça va impacter les tarifs, là, mais tout ça va être intégré dans les analyses de la Régie de l'énergie quand elle va regarder la cause tarifaire, étudier les plans d'approvisionnement. Donc, il faut regarder les deux éléments, là, la cause tarifaire et les plans d'approvisionnement aussi des distributeurs.

• (20 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Ce n'est pas clair pour moi, M. le Président. Quand est-ce qu'on va faire une évaluation, lorsqu'il y a un surplus d'énergie, pour le bien du consommateur québécois? Moi, c'est vraiment là où je questionne en ce moment, parce qu'on parle... Premièrement, on avait dit : Bien, on va rééquilibrer à la révision tarifaire qui serait en 2028, mais ce n'est pas vraiment ça. Là, on est dans le PGIRE qui va... qui va arriver trois ans plus tard, lorsqu'on va réévaluer. Donc, est-ce que c'est à ce moment-là qu'on va évaluer la question du surplus et comment un consommateur québécois va bénéficier du surplus énergétique en termes du prix des tarifs, ça va être lors de la réévaluation du PGIRE?

Mme Fréchette : Vous voulez savoir si, en cours de PGIRE, on va rajuster le tir advenant qu'on soit dans une situation de surplus, et qu'il reste deux ans au PGIRE?

Mme Garceau : Exactement.

Mme Fréchette : Est-ce qu'on rajuste avant ou on attend la fin du PGIRE?

Mme Garceau : C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants? On n'a pas besoin? On ne suspendra pas, finalement...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, nous allons suspendre quelques instants. Non, pas besoin? On ne suspendra pas, finalement.

Mme Fréchette : D'une part... Le PGIRE n'est pas en... n'est pas lié au processus tarifaire. Donc, on ne va pas faire d'ajustements en lien avec le PGIRE qui vont impacter les tarifs. Donc, c'est les grandes orientations. Et advenant qu'on soit en situation de surplus, dans le courant du PGIRE, eh bien, là, c'est au niveau des plans d'appro annuels... c'est au niveau des plans d'approvisionnement annuels que va se faire l'ajustement, lorsque ce sera devant la régie.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Et les causes tarifaires, également. Donc, à la fois les causes tarifaires et les plans d'appro annuels qui peuvent interférer sur un réaiguillage en cas de surplus.

Mme Garceau : OK. Je pense qu'on a changé de réponse un peu, en cours de route, là, avec respect, donc je veux juste m'assurer... Parce qu'au début, là, on avait lié toute cette question d'équilibrer à la révision du PGIRE. Mais là ce n'est pas ça, parce que, là, le PGIRE, il n'y a pas de lien avec les prix de tarifs?

Mme Fréchette : ...sur...

Mme Garceau : Il n'y aura pas d'impact. Donc, ça veut dire qu'on met le PGIRE de côté, là. Dans mon scénario, on retourne, dans mon scénario, PGIRE, ce n'est pas pertinent. C'est la révision tarifaire qui est pertinente, avec un surplus qui est maintenu. Et donc, lorsque je suis en 2026 puis 2027, c'est maintenu en termes de surplus d'énergie. Là, on arrive en 2028. Puis on n'oublie pas que les tarifs ont été fixés en fonction de l'approvisionnement énergétique en... avant 2025, là. Donc, le consommateur continue à payer le même tarif. Il me semble qu'il devrait y avoir un ajustement, en 2028, pour le consommateur québécois, si les surplus se maintiennent. Puis on ne va pas attendre le PGIRE, là. Là, on l'oublie, le PGIRE, pour ça.

Mme Fréchette : Effectivement, et c'est ce que prévoit l'amendement, le réajustement en question. (Panne de son) ...va se faire aux trois ans.

Mme Garceau : OK. Parce que, ça, à la lecture, à la lecture de l'article 52.3, je ne le lis pas de cette façon-là, en tout cas, je ne vois pas, M. le Président... Oh! Excusez.

Le Président (M. Montigny) : ...est quand même important de préciser, c'est que nous sommes à l'article 33, sur l'amendement. Donc, on n'est pas encore à l'étude puis à la lecture de l'autre amendement, qui viendra, donc, pour le bénéfice de tous, comme il n'a pas encore été expliqué formellement puis présenté à la commission. Alors, je vous inviterais, là... Oui, on peut, pour des raisons de compréhension de globalité du projet de loi, y faire référence, mais nous sommes quand même à l'étude de l'article 33 et de l'amendement proposé.

Mme Garceau : Je comprends très bien, M. le Président. Et c'est pour ça que je pose ma question en ce qui a trait à l'interprétation de l'article 52.3, compte tenu de la réponse de Mme la ministre en lien avec l'article 30, parce que je suis toujours en train de comprendre si, au bout du compte, avec l'interprétation ou le libellé de l'amendement à l'article 30, lorsqu'il va y avoir un surplus, l'approvisionnement excédentaire au cours d'une année tarifaire, est-ce que le consommateur québécois va bénéficier, à un moment donné, du fait qu'il y a un surplus d'énergie. Donc, il y a un lien, là, M. le Président entre les deux.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. C'est très bien.

Mme Garceau : C'est pour ça que je tente de comprendre. L'étendue de l'amendement à l'article 30 repose maintenant, compte tenu de la réponse de Mme la ministre, à l'interprétation de l'article 52.3.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous ajouter autre chose?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez <demandé la parole...

Le Président (M. Montigny) : ...Très bien. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez >demandé la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux reviens un petit peu sur la discussion avec ma collègue sur le PGIRE puis la révision des tarifs et juste bien comprendre le lien entre les coûts d'approvisionnement puis les tarifs. Est-ce que j'ai... Il n'y a pas de lien? Je veux juste bien comprendre. Je pense que c'est quelque chose, dans les discussions, que j'ai peut-être manqué, c'était... Est-ce qu'il y a un impact direct sur les tarifs, les coûts d'approvisionnement? Bref, je suis un peu mêlé par tout cet élément-là dans la discussion.

Mme Fréchette : ...pourrait nous faire un rappel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, je vous cède la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Juste une précision, là. On a parlé du PGIRE. Le PGIRE, c'est le comment, c'est... On va chercher des approvisionnements, il faut développer la production, le PGIRE c'est le comment. Et là on met ça de côté, on est dans les coûts d'approvisionnement. Donc là, une fois qu'on a parlé du comment, là, on le fait, on exécute puis là... Donc, je pense que je n'ai pas besoin d'en dire plus.

M. Kelley : ...maintenant, c'est clair. Merci juste de clarifier ça pour nous. Est-ce que ça va être nécessaire pour Hydro-Québec de déposer une mise à jour de leur plan avant qu'on dépose premier PGIRE? Comme après tout qui est arrivé en 2023 jusqu'à maintenant, guerre commerciale avec les Américains, une récession, quand même, tous les éléments de ce projet de loi, est-ce que ça va être nécessaire pour Hydro-Québec de faire une révision de leur propre plan? J'ajoute aussi le fait que M. Sabia a avoué en commission, pendant l'étude des crédits, que le plan de M. Sabia... bien, le plan d'Hydro-Québec, excusez-moi, a augmenté de 150 millions de dollars à 200 millions de dollars. Alors, est-ce que cette mise à jour va être nécessaire pour le succès de le PGIRE?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette :  ...plan vous faites... vous parlez?

M. Kelley : On parle du plan global de M. Sabia, le plan d'Hydro-Québec.

Mme Fréchette : Le plan d'action de 2035?

M. Kelley : Exactement. Exactement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, pour le plan d'Hydro-Québec d'ici 2025, effectivement, il y aura un arrimage qui sera fait en fonction du PGIRE, de telle sorte que ça puisse converger.

M. Kelley : Alors, on va demander à Hydro-Québec de faire leurs propres devoirs, pas juste sur le côté de le plan d'approvisionnement, mais également le plan qui a été déposé en 2023. Puis on sait que ça va jusqu'à 2035 puis, quand même, des prévisions jusqu'en 2050. Mais, quand même, depuis que M. Sabia et Hydro-Québec ont déposé leur plan, beaucoup des choses ont changé, pas juste au Québec, mais partout sur la planète. Alors, c'est juste de s'assurer qu'on est tous sur la même page un petit peu. Et je sais que, déjà, on a eu le plan qui a été déposé par Mme Brochu, qui a été mis à jour pas mal rapidement par Hydro-Québec et l'équipe de M. Sabia. Alors, c'est juste sur la trajectoire de la politique, de s'assurer que ça marche bien avec le PGIRE puis qu'est-ce qu'on est en train de faire ici avec ce projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : Une autre question, M. le Président, pour la ministre. C'est aussi juste de confirmer que, dans les deux instants, si on est chanceux puis qu'il y a des surplus, et c'est plus à long terme, là, c'est parce qu'il y a probablement eu une grosse avancée dans certaines technologies. On était capables, vraiment, de produire plus d'énergie plus rapidement. Alors, Hydro-Québec va être gagnant. Mais, quand même, dans la situation, il y a un manque à gagner. Hydro-Québec ne va jamais être perdante non plus. Alors, dans les deux instants, Hydro-Québec sort, avec cet amendement, gagnant, et c'est plus le consommateur qu'on est en train de peut-être parler que peut-être certaines... Bien, je ne dis pas qu'ils sont des perdants, mais quelqu'un doit perdre, j'imagine, dans ce scénario-là. Mais dans les deux instants, c'est Hydro-Québec qui gagne. On est en train de vraiment protéger Hydro-Québec. C'est une bonne lecture?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je rappelle qu'Hydro-Québec appartient aux Québécois, alors, d'une part. D'autre part, avec le mécanisme de rééquilibrage, on vient compenser les clients. Advenant qu'il y ait eu un trop-perçu pendant une cause tarifaire et qu'on veuille... et qu'il faille rétablir la situation, ce sera fait.

M. Kelley : Je comprends. Dans l'amendement de 35, 52.3, on va commencer à discuter l'enjeu de le trop-perçu, que c'est <possible...

M. Kelley : ... l'amendement de 35, 52.3, on va commencer à discuter l'enjeu de le trop-perçu, que c'est >possible qu'Hydro-Québec, ils vont avoir des trop-perçus. On revient...

Mme Fréchette : ...cette situation-là.

M. Kelley : ...à la base, nos discussions de 2018, M. le Président. Mais on arrive.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez hâte d'aller au 35. On ira bientôt. Nous sommes toujours à...

M. Kelley : Aussi, pour qu'est-ce qu'on parle ici. Mais un autre élément, Mme la ministre, dans l'amendement 52.3, l'article 35. Je sais, M. le Président, nous sommes sur l'autre, mais là on parle de systèmes de distributeurs. Ce n'est pas le même langage de l'article, ici, c'est différent, les deux. Alors, comment qu'est-ce qui va arriver dans l'amendement qui s'en vient va régler des enjeux qui ont été soulevés par ma collègue de Robert-Baldwin?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je comprends...

M. Kelley : Tout est lié...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Quand vous parlez d'écart de langage...

M. Kelley : C'est juste, comme, quand je regarde qu'est-ce qui est dans l'article 35, l'amendement qui va être déposé pour 52.3, là, on parle des distributeurs de l'électricité, quand on parle des surplus, mais ce n'est pas qu'est-ce qu'on parle ici, dans l'article 33. Ce n'est pas pareil, les, deux, c'est différent. Ou c'est moi qui me trompe dans la lecture de la situation?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : C'est transporteurs puis... Et l'avocat à côté de moi...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends le sens de votre question. Alors, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, peut-être qu'à l'issue de mon intervention d'autres clarifications seront nécessaires. Mais, dans l'autre amendement pas encore lu, là, dont on discute, ça va s'appliquer autant pour le transporteur d'électricité que le distributeur. Puis, dans... Donc, c'est... le mécanisme s'applique aux deux. Dans 52.2, on parle des coûts... des composantes de coûts des tarifs du distributeur. Quand vous dites que ce n'est pas le même langage, je ne suis pas sûr de... Êtes-vous capable de cibler plus précisément?

M. Kelley : Je vais...

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Garceau : OK. Certainement, M. le Président. Parce qu'à la lecture de l'article 52.3... «Lorsque la Régie effectue une révision tarifaire conformément au premier ou au troisième alinéa de l'article 48, elle tient compte, selon les modalités proposées par le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité, des surplus ou des manques à gagner cumulés par le transporteur ou le distributeur au cours des années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente.» Je pense que c'est ça, la question ici. Parce que, là, on parle... on ne le mentionne pas, là, en termes de transporteur d'électricité ou distributeur, à l'article 30.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : C'est parce que la régie fixe les tarifs de transport d'électricité et de distribution d'électricité. Donc, il y a des articles qui sont propres à la fixation des tarifs de distribution et des articles qui sont propres à la fixation de tarifs de transport puis il y a des articles qui concernent les deux. Donc, celui-là, c'est un article qui concerne les deux.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, je vous invite à revenir quand même à l'article à l'étude, qui est affiché à l'écran, l'amendement à l'article 33, 52.2. Je comprends qu'on fait des références, mais il faut vraiment débattre... Il sera présenté un peu plus tard, d'ailleurs.

Mme Garceau : Donc, est-ce que ça tient toujours la route, cette question d'équilibrage, s'il y a un surplus tel que prévu à l'article 30 puis que l'équilibrage va être fait via le véhicule prévu à l'article 52.3?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, à l'article 52.2, on prend une photo à un moment, on fait des prévisions pour une révision tarifaire de trois ans, donc on prend une photo à ce moment-là, c'est quoi, les besoins, c'est quoi, les coûts d'approvisionnement pour répondre à ces besoins-là. Puis là, à ce moment-là, c'est là qu'on voit s'il y a des... si la production est... les approvisionnements sont excédentaires. Mais c'est une photo à un moment précis. Donc là, on fixe les tarifs, on rentre ça dans la grande formule, on fixe les tarifs...

Mme Garceau : ...on fixe les tarifs en 2025.

M. Marois (Samuel) : Pour, disons, <2026.

Mme Garceau : OK...

M. Marois (Samuel) : ...formule, on fixe les tarifs...

Mme Garceau : ...on fixe les tarifs en 2025.

M. Marois (Samuel) : Pour, disons, >s2026.

Mme Garceau : OK.

M. Marois (Samuel) : Donc là, on prend la photo, on fixe les tarifs, les tarifs s'appliquent. Puis les tarifs ne sont pas modifiés durant les trois années, à moins qu'on refasse une révision tarifaire, mais ce n'est pas nécessairement le scénario de principe, là. Puis après ça on peut revenir pour une deuxième révision tarifaire, puis là on ne regarde pas juste pour les coûts d'approvisionnement, mais pour un ensemble de coûts qui font partie des composants des tarifs. On peut regarder, par rapport aux prévisions, c'est quoi, les revenus qui ont été générés par la clientèle Hydro-Québec par le paiement des tarifs, puis là, à ce moment-là, si, par rapport aux prévisions, il y a des surplus ou des manques à gagner, bien là, ce serait possible de venir en tenir compte dans la prochaine fixation de tarifs. Donc, ça pourrait avoir un effet à la hausse ou à la baisse sur les tarifs de la prochaine révision tarifaire.

Mme Garceau : OK. Donc, si vous permettez, M. le Président, ça veut dire que la détermination, vraiment, du surplus ou du manque, malgré le fait que... Je vais prendre l'exemple du surplus, je suis positive. Donc, je reviens à mon exemple : mi-chemin, après un an et demi, surplus, c'est maintenu. Ça veut dire qu'à ma révision, là, en 2028, même s'il y a un surplus, on ne va pas... ça ne va pas affecter les coûts de tarifs des consommateurs du Québec, ça va aller dans un autre trois ans, c'est ça? On va attendre la deuxième révision tarifaire. Et donc là, ça veut dire qu'il pourrait y avoir une fluctuation, puis peut-être qu'il va y avoir un manque, et là on va rééquilibrer. Mais, à un moment donné, ça pourrait continuer comme ça, là, puis pour plusieurs années.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, pour la réponse, est-ce que c'est Me Marois? Non... Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, comme les tarifs sont fixés sur la base de prévisions, bien, c'est sûr qu'il peut toujours y avoir un petit décalage avec la réalité. Ça fait que c'est la réalité dans laquelle on vit actuellement. Puis là, bien, il y a un mécanisme qui est introduit pour tenir compte d'un potentiel décalage avec la réalité, après coup. Ça fait qu'on roule toujours comme ça.

• (20 h 20) •

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Mais il y a un objectif, n'est-ce pas, à... de dire : À tous les trois ans, là, on va réviser, il va y avoir une révision tarifaire à tous les trois ans. Il y a une raison, il y a un objectif, qu'on le fait à tous les trois ans, et il me semble que, s'il y a un surplus, à un moment donné, ça doit bénéficier le consommateur québécois. Quand est-ce qu'on va voir l'impact du surplus sur le tarif que paie un consommateur québécois, lorsqu'il va y avoir un surplus d'énergie? C'est vraiment ça, ma question. Parce que ça ne semble pas être tellement clair que ça va être lors de la première révision tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, Me Marois ou Mme la sous-ministre, je ne sais plus. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. La députée demande : Quand est-ce que ça va paraître? Bien, à la prochaine cause tarifaire, donc trois ans plus tard, c'est là qu'il y aura l'ajustement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : Donc, je veux juste revenir à mon exemple, s'il y a un surplus, là, on a fixé en 2025, surplus, 2026, 2027. 2028, est-ce qu'on fait une révision et qui fait en sorte qu'on va diminuer les tarifs, à ce moment-là? Ou est-ce qu'on attend une autre... un autre trois ans, une deuxième révision tarifaire? Ce <n'est pas clair...

Mme Garceau : ...est-ce qu'on attend une autre... un autre trois ans, une deuxième révision tarifaire? Ce >n'est pas clair.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre... Vous pouvez y aller quand vous voulez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : OK.Donc, voilà, au terme de la première cause tarifaire, on va faire les ajustements pour la cause tarifaire qui suit. Donc, c'est au terme du trois ans de la première cause tarifaire que vont se faire les rééquilibrages.

Mme Garceau : OK. Donc, ce serait fait, dans mon cas, en 2028? Oui?

Mme Fréchette : Oui.

Mme Garceau : Oui? OK.

Mme Fréchette : 2029, en fait. En fait, en 2028 pour l'année débutant en 2029, c'est ça.

Mme Garceau : Oui, oui. Exactement, oui.

Mme Fréchette : C'est ce que j'avais supposé.

Mme Garceau : Oui, oui. Et donc, à la lecture du libellé de l'article 52.3, je devrais... cette question de... d'équilibrage, et de révision, et tout ça, qui va bénéficier le consommateur ou pas, s'il y a un manque, parce que... Je vais vous mentionner, moi, la lecture de 52.3, ce n'est pas clair que c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Qu'est-ce qui vous en fait douter?

Mme Garceau : Bien, on... à la fin : «Ces surplus ou ces manques à gagner, lesquels peuvent être prévisionnels pour la dernière année tarifaire visée par la révision tarifaire précédente, sont établis par le transporteur ou le distributeur, qui en informe la Régie au plus... au plus... 30 jours avant le début de la première année tarifaire pour laquelle les revenus requis sont établis.» Donc, je ne vois pas comment l'article, à la révision tarifaire... que pour le consommateur québécois... que, si surplus, on va faire un ajustement à la révision tarifaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, si vous permettez, on pourra plonger dans le libellé de cet article-là quand on sera rendus là, qu'on l'aura lu et l'aura... l'aura expliqué. C'est pour très bientôt, là.

Le Président (M. Montigny) : Effectivement, nous sommes toujours à l'étude de l'article 33, de l'amendement.

Mme Garceau : Oui, c'est juste pour...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends que ça permet de mieux comprendre l'amendement à l'étude, mais évidemment, quand il sera présenté, expliqué, ça va probablement aider davantage. Alors, parfait, Mme la députée, vous avez toujours la parole.

Mme Garceau : Oui. Donc, revenons à l'article 50.2, parce que l'amendement en question ne réfère d'aucune façon à toute cette question de pouvoir équilibrer lors de la révision tarifaire, particulièrement en cas d'approvisionnement excédentaire. On ne parle pas, là... On dirait qu'il manque... qu'il manque... qu'il manque un lien entre les deux articles, parce qu'on ne parle du tout, là, d'ajustement de tarif en cas de surplus d'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien, Mme la députée, j'ai bien compris, merci. Alors, pour la réponse. Me Marois, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...ça forme un tout.

M. Marois (Samuel) : Bien effectivement, comme dit la ministre, les dispositions de la loi forment un tout, puis il faut les lire les unes avec les autres. Donc, l'objet d'une disposition n'est pas l'objet de l'autre, là, mais elles peuvent être complémentaires. Donc, il n'y a pas... je ne pense pas qu'il y ait de... d'un point de vue rédaction, je ne pense pas qu'il y a un... il y ait une nécessité de faire un lien entre cette disposition et l'amendement qui va être présenté plus tard.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, il y a d'autres collègues qui ont demandé la parole. Oui, M. le député de Maurice-Richard. Ça fait plusieurs fois qu'il me signifie là. Alors, M. le député de Maurice-Richard, <vous avez la parole...

Le Président (M. Montigny) : ...plusieurs fois qu'il me signifie là. Alors, M. le député de Maurice-Richard, >vous avez la parole.

M. Bouazzi : Bien, c'est des bonnes conversations. Et je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps sur l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : 1 min 30 s tout au plus.

M. Bouazzi : OK. Et après, il me reste plein de temps sur l'article en lui-même, on s'entend?

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, nous sommes sur l'amendement. C'est le temps de l'amendement que je vous ai donné, M. le député.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui, je comprends. Mais après, c'est ça, il me restait du temps sur l'article.

Le Président (M. Montigny) : Je vais le faire valider et je vous reviendrai.

• (20 h 30) •

M. Bouazzi : C'est bon. Mais je pense qu'on n'a presque pas parlé du... Bref, ce n'est pas grave, j'ai déjà mangé 30 secondes de mon temps, c'est assez catastrophique. Mais ma question, en fait, Mme la ministre, c'est... Si on parle des nouveaux développements d'Hydro, plus on va avoir, donc... Disons, les nouveaux 200 TWh, dans 25 ans, ils vont être entièrement non patrimonials, ils vont se diviser, en gros, proportionnellement pareil sur l'industrie, les PME et les utilisateurs. Ça marche comment?

Le Président (M. Montigny) : Mme la...

M. Bouazzi : En gros, est-ce que la proportion de patrimonial va être distribuée de manière égale sur les trois types de consommateurs, qu'ils soient privés ou publics?

Le Président (M. Montigny) :  très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous retourne ce droit de parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement une application qui reflète la part de la consommation de chacune des clientèles sur l'ensemble de la consommation consommée au Québec, l'ensemble de l'énergie consommée au Québec. Donc, advenant que la clientèle domestique consomme 35 % de toute l'énergie consommée au Québec, bien, ils vont avoir 35 % de l'électricité patrimoniale, et ainsi de suite pour chacune des clientèles.

M. Bouazzi : OK. Donc, si demain... Je vais prendre des chiffres extrêmes juste pour être sûr de comprendre. Imaginons, là, que 100 % de l'augmentation d'électricité, on la fait pour l'industrie, imaginons, ce n'est pas le cas, là, mais imaginons. Ça fait que... Et imaginons, je ne connais pas les chiffres, mais, disons... Bien, en fait, si, je pense que je les connais. Bien, disons, les deux tiers de l'électricité actuelle sont consommés par les citoyennes et citoyens québécois...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je suis désolé...

M. Bouazzi : Ah! le temps est fini. C'est vrai. 30 secondes.

Le Président (M. Montigny) : ...malheureusement, vous n'avez plus de temps.

M. Bouazzi : Je vais attendre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour la réponse, peut-être? Est-ce que vous aviez... du côté... Mme la ministre, avez-vous...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Non? Ah! C'est bon...

Le Président (M. Montigny) : ...du côté... Mme la ministre, avez-vous...

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Non. C'est bon. Tout à fait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon, il vous reste peu de temps, vous aussi.

M. Paradis : Trois minutes et?

Le Président (M. Montigny) : Trois minutes et 20 quelques secondes.

M. Paradis : J'ai suivi avec attention les échanges. J'aurais la question suivante pour la ministre. Je comprends mal le lien que vous faites avec le mécanisme de 52.3. C'est lié. C'est vraiment lié. Dans un article, 52.2, on parle d'approvisionnement excédentaire et de coût de l'électricité. Dans l'autre, on parle de surplus ou de manque à gagner cumulé. Donc, le premier, c'est le coût d'électricité, 52.2, et 52.3, c'est le décalage des prévisions budgétaires. Quel lien faites-vous entre les deux? Je ne suis pas sûr que je le comprends.

Deuxièmement, je reconnais, on a parlé, on a échangé tout à l'heure sur la pratique actuelle à la régie. Je veux reconnaître ici que, selon des consultations que j'ai faites pendant la pause, de fait, il y aurait une pratique qui aurait évolué à la régie qui ferait en sorte que ce qu'on... ce dont on parle ici, ça existerait actuellement. Mais les sources ne sont pas unanimes là-dessus. Mais ça pourrait exister.

Cependant, Hydro-Québec... Je veux le reconnaître, c'est important, parce qu'on a des discussions ici qui sont notées pour la postérité, Hydro-Québec et le gouvernement ne demandent pas des changements législatifs par coquetterie. Ça, je ne crois pas à ça. Et il y a un changement majeur de terminologie. Les coûts des éoliennes jusqu'à maintenant, au Québec, ce n'est pas tant que ça. Là, on annonce 200 milliards d'investissements. En même temps, Donald Trump, la guerre tarifaire, la récession, la filière batterie qui est en train de... qui ne va pas très bien, ça pourrait arriver pas si tard que pas... assez... assez bientôt qu'il y a des surplus.

Les tarifs maintenant. Ce qu'on dit, c'est que, quand on calcule le coût des tarifs de distribution, on va toujours pouvoir considérer le coût des électrons de l'éolienne qui coûtent plus cher avant l'électricité patrimoniale. L'éolienne, c'est intermittent. Puis, ici, les réservoirs, le stockage dont je parlais, en réalité, c'est une image. C'est les réservoirs d'Hydro-Québec qui constituent la batterie. Parce qu'elle est là quand tu en as besoin puis quand tu n'as pas l'éolienne.

Donc, compte tenu de tout ça, compte tenu des coûts d'approvisionnement en électricité éolienne qui vont coûter plus cher, compte tenu de l'ensemble de ces contrats-là, est-ce que cet article-là ne vise pas, dans le fond, à transférer le risque de production au client d'Hydro-Québec plutôt qu'à l'actionnaire d'Hydro-Québec, qui est le gouvernement? Et, ça, ça va changer les états financiers du gouvernement puis ça va changer le prix que les consommateurs paient. C'est ma deuxième question.

Ma troisième question, c'est : Est-ce que la ministre trouve ça, que c'est socialement acceptable de transférer de plus en plus de coûts aux consommateurs plutôt qu'aux payeurs de taxes? Parce qu'ici il y a une différence entre les moins nantis et les riches chez les payeurs de taxes. Il n'y a pas cette différence-là chez les consommateurs. Ça fait quelques fois que je vous pose cette question-là. Ici, il me semble qu'on est en train de cristalliser ça dans la loi. C'est ça, l'objectif du changement législatif?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je vais prendre un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Aucun problème. Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole.

Mme Fréchette : Aviez-vous une question? Je pense que vous vous adressiez...

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous avons recommencé. Je vais vous transmettre le temps avec grand plaisir. Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Fréchette : Ah! OK. Alors, le député nous demandait quel était le lien entre les deux articles. Alors, dans les deux cas, on est dans les revenus requis. Donc, c'est vraiment ça qui crée le lien entre les deux articles. S'il y a des surplus de revenus, ça crée un impact sur les revenus requis de l'année suivante. Et quand je dis surplus, ce n'est pas surplus d'approvisionnement, c'est surplus de revenus. Et quand il y a des surplus d'approvisionnement, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a des surplus de revenus.

Donc, on a voulu souligner ça parce qu'on avait l'impression qu'il y avait une utilisation des deux types de surplus, là, dans vos interventions. Et il faut rappeler aussi que la régie... hein, la régie, elle est là comme chien de garde pour faire en sorte que les bons choix soient faits et que les Québécois aient accès au meilleur coût, à l'énergie. Et c'est par ailleurs dans la mission d'Hydro-Québec, à l'article 22, qu'on retrouve l'idée qu'il faille qu'Hydro-Québec offre au meilleur coût ses services au marché québécois et également qu'elle maximise les retombées pour le Québec et qu'elle optimise, en fait, les retombées. Donc, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député, il va vous rester 35 secondes au début de votre intervention.

M. Paradis : J'avais deux autres éléments dans ma question. Je voulais savoir si la réflexion avait permis de...

Mme Fréchette : Je me suis dit qu'après la première réponse, vous auriez certainement une volonté d'échanger sur ma réponse. Alors, je vous laisse intervenir et on pourra poursuivre.

M. Paradis : Oui, mais il me reste seulement 30 secondes. Alors, j'étais curieux d'avoir la réponse... votre réponse aux autres questions.

Mme Fréchette : Bien, je ne l'ai pas encore. Donc, j'ouvre la période de questions sur cette première réponse.

M. Paradis : Je n'ai pas assez de temps pour échanger avec vous, Mme la ministre, c'est ça mon enjeu.

Mme Fréchette : Vous m'en voyez désolée.

M. Paradis : Oui, je le constate. Votre désolation sincère transparaît.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Alors, d'autres interventions? M. le député, je vous laisse la parole, allez-y.

M. Kelley : Vous êtes toujours bienvenue, Mme la ministre, de continuer la réponse à mon collègue de Jean-Talon, parce que je pense que j'ai toujours un petit peu plus du temps qu'il reste. Alors, le micro est ouvert...

Mme Fréchette : Moi, j'avais complété ma réponse.

M. Kelley : ...pour les autres questions. Je sais qu'on... peut-être qu'on va revient dans notre discussion globale sur l'article, mais moi, je veux reviens un petit peu sur ce concept dans la Loi d'Hydro-Québec. Vous avez dit à l'article 22 qu'Hydro-Québec a l'obligation de fournir l'électricité à le meilleur coût à des Québécois. C'est bien ça que vous avez dit?

Mme Fréchette : L'article 22.

M. Kelley : 22. Mais ici, nous sommes en train, n'est-ce pas, de forcer des consommateurs d'acheter l'électricité renouvelable, des éoliennes qui coûtent plus que le bloc patrimonial? Pourquoi le bloc patrimonial de 165 TW d'énergie n'est pas dédié, en premier, à des Québécois? Parce que ça, c'est le coût le plus bas qu'on peut <trouver...

M. Kelley : ...n'est pas dédié, en premier, à des Québécois? Parce que ça, c'est le coût le plus bas qu'on peut >trouver, probablement, en Amérique du Nord, 0,02 $ environ. Alors, pourquoi ce bloc-là n'est pas réservé pour les Québécois et pour le Québec, puis tout ça après va à l'exportation ou quand même, pour répondre à des besoins qui sont plus élevés que le 165 TW qui est écrit... qui est partie le bloc patrimonial et pas mal répond à la grande partie de nos besoins. Mais bref, pour moi, ça semble que ça, c'est la réponse à notre enjeu ici. Pourquoi ce n'est pas le cas? Est-ce que c'est pour s'assurer que les ententes avec des Américains sont très rentables pour les dividendes et Hydro-Québec? Parce que ça me semble que la question de donner le bloc patrimonial au Québec est la meilleure solution pour les consommateurs.

Mme Fréchette : M. le Président, bon, on l'a expliqué auparavant, là, c'est parce qu'il y a une question d'énergie intermittente qui entre en ligne de compte quand on développe les nouvelles capacités de sources énergétiques. Comme vous le savez, ces énergies intermittentes, il faut la capter quand elle est produite. Les possibilités de stockage ne sont pas les mêmes que pour l'hydroélectricité et le bloc patrimonial.

M. Kelley : Je peux comprendre ça, mais ça semble qu'il y a une contradiction entre qu'est ce qu'est la mission d'Hydro-Québec et qu'est ce qu'on est en train de discuter ici, et encore je trouve ça... On a discuté un petit peu, Mme la ministre, cet concept qu'Hydro-Québec est toujours gagnante, mais dans le cas d'un manque à gagner pour Hydro-Québec, le fait qu'il peut toujours demander une révision, ça donne à Hydro-Québec beaucoup de pouvoir, là, dire : Bien, ça ne va pas bien pour nous, alors on va faire une... on va demander une révision où il veut aller chercher cet manque de gagné pour s'assurer que tout est rentable pour eux autres. Je pense que ma collègue de Robert-Baldwin a fait de l'exposition pas mal dans le cas positif où il y a un surplus, alors ça, c'est une bonne chose. Mais c'est juste, dans ces deux cas-là, ça ne me semble pas que le consommateur sorte de tout ça vraiment gagnant. Je pense que le député de Maurice-Richard et le député de Jean-Talon a clairement dit : Il y a une différence entre oui, nous, les actionnaires, oui, les gens qui paient des impôts, mais des gens qui paient des tarifs résidentiels, leur facture mensuelle, toutes ces choses, ce n'est pas... elles sont différentes, elles sont distinctes. Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez des réflexions à qu'est-ce que je viens d'exposer, mais c'est hyperimportant puis c'est vraiment au cœur de nos discussions présentement.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, c'est des notions qu'on a abordées précédemment, donc je ne le répéterai pas. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec l'amendement de l'article 33? Comme il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 33 est adopté?

  Des voix : Adopté.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, on va le faire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, la proposition d'amendement à l'article 33 est rejetée.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Excusez-moi, je recommence. C'est mon erreur. Il est 20 h 57. Aors, la proposition d'amendement à l'article 33 est adoptée à la majorité. Merci. C'est bon.

Nous sommes présentement de retour à l'étude de l'article 33. Pour le bénéfice de tous, comme il est tard, il n'y avait pas eu du tout d'échange sur l'article 33 au départ, et donc maintenant nous sommes à l'étude de l'article 33 tel qu'amendé. Comme l'amendement a été adopté, bien, maintenant, vous avez du temps de parole tout le monde. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux juste, pour bien comprendre la logique et la suite des choses, et peut-être c'est plus une question pour Me Marois, mais, encore, M. le Président, c'est difficile de juste parler de l'article 33 parce qu'on parle des autres modifications à la loi dans les autres articles comme, par exemple, dans le deuxième paragraphe, la section a, quand on parle des coûts des contrats d'approvisionnement en électricité conclus avec des fournisseurs d'électricité en application des articles 74.1 et 74.2. Si on regarde puis on va à l'article 45 où on parle de ces deux éléments là, c'est pas <mal... 

M. Kelley : ...74.1 et 74.2. Si on regarde puis on va à l'article 45 où on parle de ces deux éléments là, c'est pas >mal des... c'est pas mal des concepts majeurs qu'on vient d'introduire dans le concept de c'est quoi exactement...

Et je veux juste rapidement... Pour les distributeurs d'électricité, on doit «assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois». On peut lire tout ça, mais il y a plein des exemples ici, des exemptions où Hydro-Québec peut agir en cas d'urgence, aller sans appel d'offres. C'est majeur.

Alors, un énorme article 45 qui a un lien direct avec 33. C'est juste de comprendre c'est quoi, les impacts des choses qu'on va regarder dans l'article 45 sur la discussion ici, à 33, où on est en train de parler un petit peu les coûts pour le consommateur. Encore, c'est juste... On est en train d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se passe à 33, mais il y a aussi des éléments à 45 qui sont hyperimportants pour 33. Alors, la suite de logique, ça peut être... peut-être, aidez-nous de comprendre pourquoi c'est important de mettre cet aspect-là dans 33. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je comprends.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous suspendre ou non? Allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Est-ce que je dois comprendre que le député proposerait d'étudier les articles sur les approvisionnements avant les tarifs?

• (21 heures) •

M. Kelley : Non. C'est de comprendre, Mme la ministre, comme quand on regarde dans l'article qu'on est en train d'étudier, «les coûts des contrats d'approvisionnement en électricité conclus avec des fournisseurs d'électricité en application des articles 74.1 et 74.2». Et quand on regarde l'article 45, on regarde tous les différents concepts qui sont introduits par ça, qui touchent à les coûts des contrats d'approvisionnement. Comme dans le troisième alinéa, et c'est écrit, c'est... il prévoit, dans les cas d'exception, une autorisation de la régie ne sera pas requise dans les cas... Hydro-Québec octroie un contrat dans le cadre de l'appel des offres ou un contrat de gré à gré pour répondre à une situation d'urgence ou encore pour une situation de court terme, soit d'au plus de trois mois. Finalement, le gouvernement pourrait lui aussi autoriser un contrat d'Hydro-Québec s'il l'estime approprié, et dans ce cas l'autorisation de la régie ne sera pas requise.

Alors, on est en train ici de discuter des coûts d'approvisionnement, mais dans cet article-là, à 45, on va donner des pouvoirs pas mal exceptionnels à Hydro-Québec et le gouvernement de signer des contrats d'approvisionnement à l'extérieur de la régie. Puis est-ce que ce type de pouvoir va être utilisé... comme une situation d'urgence ou, quand même court terme, c'est vague, là. Alors, c'est encore... J'essaie de comprendre un petit peu la logique et c'est quoi, les impacts de qu'est-ce qui est dans 45 sur qu'est-ce que nous sommes en train d'étudier ici à 33.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député.

Mme Fréchette : Merci. J'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Me Marois. Vous avez la parole, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Simplement pour nous situer dans les articles, donc, à l'article 45 du projet de loi, on... il est question du processus d'approvisionnement d'Hydro-Québec, donc l'obligation d'appel d'offres puis qu'est-ce qu'elle en... qu'est-ce qu'il en advient. Ça, c'est l'article 45.

L'article qui est sous étude actuellement, c'est l'article qui parle de la manière dont, une fois qu'on a... que les approvisionnements, c'est chose faite, comment les coûts sont passés dans les tarifs.

M. Kelley : Exact, et dans 45, cas d'urgence. Une ligne de transmission de la Baie-James, il y a un bris et comme un... je ne sais pas, un tremblement de terre, un feu de forêt, quelque chose qui cause dommages. Hydro-Québec est comme : On n'est pas capable de réparer ça, ça va prendre un ou deux ans, puis on se trouve dans une situation d'urgence, on va être obligé d'aller chercher des autres approvisionnements qui vont augmenter les coûts d'approvisionnement pas mal d'une façon importante. Alors... Mais ils vont avoir la capacité d'agir rapidement, mais aussi, ça va avoir un impact sur les coûts d'approvisionnement, puis qu'est-ce qu'on est en train de discuter à 33. Alors, vous comprenez ce sens-là?

Et, quand même... un petit peu de pouvoir pas mal discrétionnaire de faire des contrats quand Hydro-Québec détermine que c'est bon pour eux autres...

M. Kelley : ...discrétionnaire de faire des contrats quand Hydro-Québec détermine que c'est bon pour eux autres, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure chose pour le consommateur. C'est possible, dans qu'est-ce qui est écrit, je trouve, en article 45, que ça peut arriver qu'Hydro-Québec ne prenne pas nécessairement en considération le meilleur coût pour le consommateur, mais le meilleur coût des décisions pour Hydro-Québec ou, quand même, pour le gouvernement. Je trouve que ça, c'est un peu problématique, et c'est directement lié avec qu'est-ce qu'on est en train de discuter ici à 33. C'est juste, je pense, important de faire le point, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce moment-ci?

Mme Fréchette : Non.

Le Président (M. Montigny) : Non? Sans problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 33, tel qu'amendé? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, ça va nous permettre de continuer la conversation que nous avions commencée. Donc, ma question tout à l'heure, c'était de dire : En gros, quelle proportion de l'électricité patrimoniale s'en va à qui? Et là, en gros, elle s'en va, de manière proportionnelle, à la consommation des consommateurs. Donc, si on augmente fortement la nouvelle électricité, et qu'une plus faible proportion de cette nouvelle électricité va aux consommateurs particuliers et la plus grosse partie de cette électricité va à l'industrie et au privé, les tarifs d'électricité des particuliers vont augmenter de manière indue, étant donné que leur pourcentage de consommation de la... du patrimonial ne va pas arrêter de diminuer. On est d'accord, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, tout dépend de la consommation d'énergie des entreprises. Tout dépend...

M. Bouazzi : Bien, c'est ça, mon point. Si, dans la nouvelle électricité, la majorité de cette nouvelle électricité, des fameux 200 térawattheures qu'Hydro-Québec veut construire d'ici 2025... 2050, si les plus de 50 %, les trois quarts, 75 % s'en va au privé et seulement 25 % aux particuliers, à ce moment-là, on va se retrouver à avoir de moins en moins d'électricité patrimoniale pour les particuliers, même si leur consommation n'a pas trop bougé, là.

Mme Fréchette : Bien, par ailleurs, on peut avoir aussi une réduction de la consommation des entreprises, advenant qu'on aille creuser justement, dans les gisements d'efficacité énergétique qui existent, je pense, dans le domaine industriel, dans le domaine entrepreneurial, commercial. On peut avoir aussi une baisse de la consommation, une meilleure consommation.

M. Bouazzi : OK. Le problème, Mme la ministre, c'est que vous ne nous avez donné aucune équation, ce qui fait qu'on aurait du mal à savoir d'où vient le 100 térawattheures. Mais imaginons qu'il existe la consommation d'électricité, et imaginons qu'on fasse une bêtise qui consiste à remplacer toutes les voitures à essence par des voitures électriques sans investir assez dans du transport en commun, pour en remplacer un peu par des transports en commun. Mais si 100 % des voitures qu'on a, le parc, tel quel, il devient électrique, bien, on a besoin de 15 % des 200 térawattheures. Pour le reste, sachant qu'on va mettre des systèmes de chauffage plus performants que ceux qu'on a maintenant, que votre prédécesseur qualifiait à juste titre, de grille-pains, la grande, grande majorité des 200 térawattheures va s'en aller à l'électrification des industries, là. C'est ça qui va arriver.

Mme Fréchette : Là, vous êtes sur le bloc patrimonial toujours, là? Non...

M. Bouazzi : Non, je parle des 200 wattheures qu'on doit construire d'ici... térawattheures qu'on doit construire d'ici 2050. Moi, je ne vois pas qu'est-ce qui ferait que les particuliers puissent en consommer plus qu'aller 25... 50.

Le Président (M. Montigny) : ...ministre.

Mme Fréchette : Donc, c'est sûr que, plus on produit extrapatrimonial...

M. Bouazzi : Plus c'est cher.

Mme Fréchette : ...bien, c'est sûr que la part relative du patrimonial va réduire. Mais je tiens quand même à rappeler qu'il y a de l'interfinancement et puis que les industriels, bien, ils paient aussi une part importante du coût du patrimonial.

M. Bouazzi : Je comprends qu'il y a de l'interfinancement, Mme la ministre, mais, plus ça va, plus, en fin de compte... plus on va construire de l'électricité pour le privé, plus l'électricité va coûter cher pour les particuliers. C'est un fait.

Mme Fréchette : Mais il y a un autre bout de la lorgnette, là. C'est que plus, aussi, Hydro-Québec vend de <l'électricité...

Mme Fréchette : ...Mais il y a un autre bout de la lorgnette, là. C'est que plus, aussi, Hydro-Québec vend de >l'électricité, eh bien, plus ça rapporte aux Québécois. On est actionnaires d'Hydro-Québec. Donc, je veux bien qu'il y ait...

M. Bouazzi : Non, mais... D'accord, Mme la ministre, mais s'il vend plus cher l'électricité aux industries, ça va rapporter aux Québécois aussi, là. Mais prenons un problème à la fois. Je veux que les gens qui nous écoutent comprennent la situation. On nous annonce le fait qu'on va doubler la taille d'Hydro-Québec d'ici 2050. La grande majorité, probablement, les trois quarts de cette électricité, est prévue pour électrifier des processus industriels, les grosses industries, etc., parce que, pour électrifier le parc automobile ou chauffer les maisons de particuliers qu'il va falloir construire, bien, ça ne prend absolument pas 200 térawattheures, ça en prend peut-être 30, et donc l'extrême majorité de cette électricité va aller au privé... Cette nouvelle électricité nous coûte en dessous des kilowattheures, et l'électricité patrimoniale, qui vaut à peu près 160 térawattheures, nous en coûte trois... ou même moins, suivant les barrages.

Donc, plus on va construire d'éoliennes pour répondre au besoin des industries, qui est important, là, il faut répondre aux besoins des industries, plus l'électricité des particuliers va augmenter. Ça, c'est une raison pourquoi ça va augmenter. Si on rajoute le fait de ce qu'on vient d'avoir vu... de ce qu'on a vu dans nos échanges de... sur l'amendement, où d'un côté, quand les éoliennes, qui sont, aujourd'hui, toutes opérées et construites par du privé, vont nous vendre de l'électricité dont on n'a pas besoin, à des moments où le marché n'est pas cher, à des moments où il y a du vent, mais il ne fait ni froid, ni chaud, etc.... bien, on assure d'acheter cette électricité-là, parce qu'on a des contrats sur 20 ans... Donc, on prend tout le risque associé au privé, on transfère les gains au privé et, nous, on socialise les risques.

Plus le fait que toute cette électricité-là, on la prend, celle qui est chère, celle qui est faite par éoliennes, c'est celle-là qu'on va vendre aux particuliers pendant qu'on ferme les barrages pour accumuler cette énergie. Cette énergie-là, on va pouvoir la revendre à travers d'autres canaux, qui ne sont pas ceux... pour ceux qui vivent au Québec, donc aux États-Unis ou sur le marché spot, et se retrouver donc à avoir des grosses marges de gains à travers ce qu'on va vendre aux États-Unis.

• (21 h 10) •

Donc, l'accumulation de tout ça, à chacune de mes phrases, là, c'est des factures plus chères pour les Québécoises et Québécois. Et, de toute façon, au bout du compte, vous avez raison, Mme la ministre, de dire : Le choix qu'on doit faire c'est entre faire payer les factures des Québécoises et Québécois ou faire payer les industries, où se place l'équilibre, plus quels revenus on laisse à l'État.

Et, moi, ce que je comprends du projet de loi qui est devant nous, et, franchement, les articles s'accumulent et se ressemblent, à chaque fois qu'on peut garantir un maximum de revenus pour l'État, quitte à augmenter les factures d'électricité des Québécois, on choisit d'augmenter les factures des Québécoises et Québécois. Et là on rajoute : que ce soit pour la production d'électricité, c'est la facture des Québécoises et Québécois qui garantit le risque associé, c'est la facture des Québécoises et Québécois qui garantit le risque associé de vouloir doubler Hydro-Québec, et, si ça se trouve, on n'en a pas besoin. C'est la facture des Québécoises et Québécois qui garantit aussi l'augmentation des prix de toute l'électricité qu'on va construire pour le privé. Ça commence à faire vraiment beaucoup, Mme la ministre, là, ça fait vraiment beaucoup, là. Je veux dire, c'est une transition, il faut qu'elle soit juste pour qu'elle soit acceptée. On est en train de tout transférer ces coûts-là sur les factures des particuliers, c'est ça que c'est.

Puis, à chaque fois, c'est un peu... ça, je peux vous le donner, Mme la ministre... à chaque fois, c'est un peu plus, à chaque fois, c'est un peu plus, mais, je veux dire, ça s'accumule beaucoup, là. Puis, évidemment, si on pense qu'on va vraiment dépenser les 180 milliards ça finit par faire vraiment plus, surtout si on se trompe dans les calculs. Ça fait que... Est-ce qu'au moins, je veux dire, on peut juste être clairs sur le fait que vous avez décidé de prioriser les revenus de l'État plutôt que les factures d'électricité à travers les modifications qu'on est en train de faire actuellement?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je rappelle, d'une part, qu'il y a un plafond, hein, qui va être <imposé...

Mme Fréchette : ...Oui, M. le Président. Bien, je rappelle, d'une part, qu'il y a un plafond, hein, qui va être >imposé, un plafond de 3 % pour les augmentations des tarifs présidentiels. Donc, ça, ça va limiter les hausses tarifaires éventuelles. Et, par ailleurs, ces investissements-là, ils vont bénéficier aux Québécois, ultimement, les investissements qui ont été faits, là, pour développer, là, tous les barrages hydroélectriques que l'on a, là. Il y a eu des coûts au départ, mais là ça rapporte, ça a rapporté depuis des décennies. Alors, il y a un autre élan d'investissement important, dans le développement énergétique, qui est en train de se faire.

Certes, il y a des investissements qui requièrent de l'argent, mais, par ailleurs, ça va générer une production qui va être prisée, qui va rapporter aux Québécois des bénéfices, un enrichissement collectif. Il faut le voir dans la durée, ce processus-là, et ce processus-là, il va nous amener à être à l'avant-garde encore en matière d'énergie verte et en matière de développement énergétique, qui s'inscrit dans la transition énergétique.

M. Bouazzi : Mme la ministre, on va... on va faire les calculs. Actuellement, il y a 160 térawattheures qui sont du patrimonial, donc 0,03 $ et moins, et on en a 40 qui sont des éoliennes, qui doivent être à 0,07 $, 0,08 $ en ce moment, 0,07 $, probablement, le kilowattheure. La nouvelle électricité, Hydro-Québec nous dit que c'est 0,11 $. Donc, actuellement, le patrimonial, c'est 80 % de notre électricité. Si on double la taille, le patrimonial passe à 40 % de notre électricité. Donc, on a un 40 % à 0,03 $, alors que c'était 80 %. Toute la nouvelle électricité à 0,11 $, donc 400 % plus cher. Je ne parle pas de 3 % là, je parle de 400 % plus cher. Je pense qu'il n'y a pas un comptable sur Terre qui pense que le 3 % va tenir là, si vraiment c'est ça qui va arriver, parce que le prix, c'est 400 % plus que le patrimonial, la nouvelle électricité, c'est ça que c'est. Ça fait qu'à coups de 3 % là, avant qu'on arrive à 400 %, ça fait... ça fait beaucoup, là.

Donc, en tout respect, je comprends que ce que vous dites, c'est que vous allez caper à 3 %. Il va falloir avoir la capacité de caper à 3 %. 180 milliards, c'est beaucoup, là. Donc, vous n'y arriverez pas. Si on... si on planifie mal, on n'y arrivera pas. Si tous les coûts passent dans la facture, comme ce qu'on voit ici, on n'y arrivera pas. Si toute la nouvelle électricité qu'on doit faire pour les industries privées, on la partage proportionnellement avec les particuliers, on n'y arrivera pas. Le 3 %, le plafond à 3 %, il va exploser, là. Ce n'est pas une promesse qui tient le coup, là, je veux dire, il n'y a pas une équation qui marche, là. Ça fait que c'est bon pour de la com, ça je vous l'accorde, c'est habile, mais, après, il y a les chiffres. Ça fait que ça ne suffit pas. À un moment, la réalité va nous rattraper puis elle est devant nous, là. On n'a pas besoin d'imaginer beaucoup, elle est devant nous. C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Mme la ministre, vous qui déploriez le fait que vous n'avez pas eu l'opportunité de continuer l'échange qu'on avait de manière si énergique, commencé, voilà l'opportunité. Donc, à votre demande, j'aimerais donc qu'on continue les échanges qu'on avait parce que là, maintenant, on voit l'article 52.2 dans sa globalité avec l'amendement qu'on vient d'adopter.

Mais je veux... je veux poursuivre l'échange dans les lignes du député de Maurice-Richard, qui était aussi dans les lignes, là, de l'échange qu'on avait, vous et moi. Avec l'amendement qu'on vient d'adopter, ce que l'article prévoit, c'est que, maintenant, quand on va calculer les tarifs de distribution d'électricité, on va transférer, donc, aux consommateurs québécois, puis je vais y revenir plus tard... pas les consommateurs américains, les consommateurs québécois, cet... les éléments, dont on a parlé, là, donc, relativement aux coûts plus chers d'acquisition de l'énergie éolienne par rapport à l'énergie patrimoniale, puis il y a un coût important, il y a une différence importante.

Donc là, maintenant, on va prioriser... Hydro-Québec va dire... parce qu'on va essayer de simplifier pour les gens qui nous <regardent...

M. Paradis : ...Hydro-Québec va dire... parce qu'on va essayer de simplifier pour les gens qui nous >regardent, là, mais Hydro-Québec, quand elle va faire ses calculs, quand elle va demander des tarifs à la régie, elle va dire : Régie, vous devez considérer d'abord l'électricité que j'achète le plus cher, celle produite par des éoliennes, c'est ça que vous allez considérer avant, notamment quand on est en période de surplus, puis on a dit que ça se pourrait, des surplus. Donc, dans mes coûts, vous allez considérer... vous regardez le taux le plus cher que je paie avant le coût de l'électricité patrimoniale. Ce qui veut dire que, donc, s'ensuite, c'est les consommateurs. Parce que, quand on fait ça, c'est parce qu'on veut demander plus. Ça, ça n'a pas d'impact à la baisse sur les tarifs, ça a un impact à la hausse sur les tarifs. C'est les consommateurs qui paient, plutôt que d'avoir un impact sur le dividende d'Hydro-Québec, où, là, c'est le contribuable qui paie la différence.

Quand c'est le contribuable, là, il y a une différence. Si tu es une mère monoparentale, dans un quartier moins nanti de n'importe quelle ville ou de n'importe quel endroit du Québec, tu vas en payer moins. Si t'es quelqu'un de très bien nanti, tu vas en payer plus. Dans cet article-là, comme dans d'autres, l'effet de la modification, qui est une modification claire, parce que ça n'existait pas dans la loi, avant, ce mécanisme-là, c'est que, là, c'est les consommateurs. Bien, les consommateurs, là, il n'y a pas cette différence-là, c'est selon ta consommation. Et la mère monoparentale dont on vient de parler, elle peut difficilement diminuer sa consommation si son appartement, qui nécessite des rénovations qu'elle ne peut pas se payer, bien, il nécessite d'être chauffé. Et moi, c'est sur cette différence-là que je voudrais vous entendre.

• (21 h 20) •

D'abord, est-ce que vous convenez que c'est ça qu'on est en train de faire, c'est ça que ça cristallise dans le projet de loi, cette façon de procéder? Un. Donc, c'était la question qu'on n'avait pas eu le temps d'aborder. Et la deuxième qui vient avec... mais, si vous voulez, on peut l'aborder dans une deuxième étape, mais c'est quand même ça... c'est : Mais qu'est-ce que vous en pensez, vous? Parce que ce n'est pas la première fois qu'on procède de cette façon-là et c'est une différence vraiment importante.

Puis là, je tiens à le mentionner, on n'est pas nécessairement, ici, représentatifs des personnes dont on parle, les plus vulnérables du Québec. Il faut en convenir entre nous, ici, que, pour nous, les différences... les dollars de différence, pour les personnes les plus vulnérables du Québec, c'est plus important, peut-être, que pour d'autres. Les cinq plus hauts dirigeants d'Hydro-Québec, l'année dernière, ont empoché, à eux seuls, 4,7 millions de dollars. 4,7 millions de dollars. Je comprends, quand ils imaginent ces changements-là, ce n'est peut-être pas important, la différence entre les contribuables et les consommateurs. Mais vous remarquerez, Mme la ministre, puis je pense que vous les avez entendus avec nous, les organismes qui défendent les consommateurs, et ceux qui défendent les personnes les plus vulnérables qui sont venus nous parler, nous ont dit de faire très attention à ça. Considérez-vous que vous êtes en train de faire très attention à ça par ces mécanismes que vous êtes en train d'ajouter partout dans le projet de loi? Trouvez-vous ça équitable?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, il y a eu plusieurs éléments, là, dans les interventions. J'aimerais rappeler quand même que le bloc patrimonial est d'un coût très accessible, hein? On le sait, il y a un pacte social qui existe au Québec, et qui repose sur ce bloc patrimonial, et il représente 90 % de la consommation, le bloc patrimonial, 90 %. Donc, je veux bien qu'on gonfle l'impact que pourra... pourront avoir les nouvelles sources d'énergie, mais en même temps, il faut mettre ça en perspective. C'est 10 % de l'énergie qui est postpatrimoniale, donc on est à la marge.

Par ailleurs, on consomme encore au Québec... 50 % de notre énergie, c'est du pétrole. Du pétrole que l'on paie à qui? Bien, certainement pas au Québec. À un moment donné, la transition énergétique, il va falloir qu'elle prenne forme puis elle ne peut pas prendre forme autrement qu'en réduisant cette dépendance au pétrole puis en augmentant la production d'énergie de sources renouvelables, parce qu'heureusement on est en mesure de ne faire que de ça, de l'énergie renouvelable, au Québec. Donc, d'une part, c'est le Québec qu'on enrichit au fur et à mesure qu'on avance dans la transition énergétique parce que Québec... Hydro-Québec, ça nous appartient.

Et en lien avec ce que vous <évoquez...

Mme Fréchette : ...parce que Québec... Hydro-Québec, ça nous appartient.

Et en lien avec ce que vous >évoquez, M. le député, donc par rapport aux ménages, par exemple, qui ont de moindres ressources, bien, je rappelle qu'il y a des programmes d'aide pour les familles à faibles revenus. Chez Hydro-Québec, par exemple. Il y a de ces programmes d'aide pour soutenir les personnes qui ont davantage de difficultés. Également, dans les... le ministère de l'Environnement, là aussi, il y a des programmes de soutien. Donc, je pense que ça peut compenser pour cette énergie qui, je le rappelle, est très accessible sur le plan économique, par ailleurs, 90 % de patrimoniale, et que, globalement parlant, quand on développe Hydro-Québec, bien, c'est le Québec qu'on enrichit puis c'est les Québécois qu'on enrichit.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je conviens avec vous, Mme la ministre, de beaucoup des choses que vous venez de mentionner, mais, néanmoins, il faut revenir au cœur de la question que je vous... que je vous posais. Vous êtes en train d'établir des nouveaux mécanismes et des nouvelles façons de calculer les tarifs. Cette modification-là, je l'ai dit, elle n'est pas anodine, là. Ce n'est pas par coquetterie qu'on fait ces changements-là, ce qu'on a dit tout à l'heure là. Mais non, ça veut dire quelque chose, les mots signifient quelque chose. Ça veut dire que, quand Hydro-Québec va fixer ses tarifs, elle va considérer... elle va dire à la régie : Considérez, avant... d'abord et avant tout, l'électricité que moi, je me procure au prix le plus élevé. Et plus on va avancer dans le temps, et plus la proportion que vous venez de mentionner va changer.

D'abord, j'aimerais peut-être vérifier le chiffre avec vous. J'aimerais vérifier si vous êtes certaine de 90 %. Moi, j'aurais des chiffres, actuellement, plus autour de 80 %. Mais, je le mentionnais tout à l'heure, 200 milliards d'investissements dans les énergies renouvelables, je suis d'accord avec vous, là, que c'est un virage nécessaire, mais ça veut dire qu'on va augmenter la part postpatrimoniale et on est en train de dire que, pour cette part-là qui va augmenter, dans un contexte qui pourrait générer des surplus... Puis là, des surplus, ça peut vouloir dire que la situation est moins bonne pour le Québec, ça peut vouloir dire qu'il y a des difficultés économiques, que la guerre tarifaire s'est empirée puis qu'elle a causé beaucoup de problèmes au Québec. Ça veut dire que, malheureusement, la filière batterie a continué à ne pas aller bien, puis là, qu'il y a des blocs d'énergie qui se sont libérés. C'est très... c'est possible.

Ce sont des scénarios qu'il faut envisager et, dans un tel cas, les Québécois les plus vulnérables, ils n'iraient pas bien financièrement, et votre mécanisme va les influencer négativement, parce qu'on va faire supporter les risques du développement éolien aux consommateurs d'électricité plutôt qu'à Hydro-Québec, l'actionnaire. Puis Hydro-Québec, bien, c'est nous et, je le répète, ça, c'est les contribuables, puis là il y a une imposition puis il y a une taxation progressive, pas dans le cas des consommateurs. J'essaie de l'illustrer le plus simplement possible, mais c'est ça que ça dit, cet article-là. Est-ce que vous trouvez que c'est la bonne façon d'aller de l'avant?

Vous avez parlé des programmes d'aide. Vous avez entendu les groupes qui sont venus ici, là, puis qui nous le disent : les programmes d'aide, c'est des programmes d'aide de dernier recours, et, souvent, les gens les trouvent difficilement accessibles, parce qu'il faut faire des démarches, il faut le demander. Il y a tout le stigmate qui est rattaché à ça, puis c'est souvent des gens qui ont de la difficulté avec Internet, etc. Donc, ça, je ne pense pas qu'on peut donner ça comme argument : ah! mais il y a les programmes de dernier recours. Il faut voir est-ce qu'on opte pour les mécanismes qui sont les plus justes financièrement, pour les citoyens les plus vulnérables, notamment au sein de la société, mais pour l'ensemble des Québécois. Est-ce que vous trouvez que c'est la bonne façon de procéder, ici et aux autres endroits, là, où on a eu cette conversation-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, d'autres interventions?

Mme Fréchette : Oui, bien rapidement, je pense qu'en fait l'aide la plus importante qui est accessible à l'ensemble des Québécois, c'est l'électricité patrimoniale à bon prix. Je veux dire, on a un coût d'électricité, au Québec, qui est parmi les plus bas en Amérique du Nord, et nous, on s'engage à limiter la hausse du coût de cette électricité pour les clients domestiques. Donc, je pense que ça, déjà là, ça crée une accessibilité comme nulle part ailleurs, ou très peu d'endroits ailleurs en Amérique du Nord, et on va préserver ça, ce bloc patrimonial. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ici, la ministre nous renvoie dans l'arène politique, alors que nous sommes en train de discuter du <texte...

M. Paradis : ...la ministre nous renvoie dans l'arène politique, alors que nous sommes en train de discuter du >texte de la loi, quels mécanismes tarifaires choisissons-nous. Là, la ministre nous amène sur le terrain politique, alors je vais lui répondre sur le terrain politique. Un gouvernement peut promettre un plafond à 3 % et ne plus le respecter. Un gouvernement peut promettre un médecin par personne au Québec et ne pas respecter cette promesse-là. Un gouvernement peut promettre de bâtir un troisième lien et ne pas respecter sa promesse, etc. Là, vous êtes sur le terrain politique. Un gouvernement peut dire que le projet Northvolt, c'est le plus formidable projet au Québec depuis la Baie-James, et que ce soit une faillite qui coûte des centaines de millions aux contribuables québécois. Et là vous nous dites : C'est ça, mon repli, c'est l'arène politique. Et je vous ai fait remarquer, Mme la ministre, que, tout en disant ça, dans l'amendement qu'on a adopté il y a quelques heures, à l'article 30, qui modifie l'article 52.1 vous vous êtes opposée à un amendement que je faisais, moi, pour enlever un mécanisme qui permet au gouvernement lui seul... c'est le seul, au Québec, de dire ça... de retirer le mécanisme d'interfinancement ou de ne plus le respecter.

Donc, vous vous êtes ménagé la possibilité de faire autre chose que vous dites, c'est écrit noir sur blanc dans votre projet de loi. Vous pouvez maintenant envoyer, j'allais dire, par décret, mais ça, ce n'est plus certain, on y reviendra... mais vous avez la possibilité de dire à la régie maintenant : Ah! ce qui garantit les tarifs bas aux Québécois, ce qui s'appelle l'interfinancement, maintenant, tu peux faire sauter ça ou tu peux le modifier. Vous vous êtes gardé, vous vous êtes ménagé une porte de sortie, c'est tout nouveau. Donc, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse, parce que vous vous repliez sur une promesse politique qui peut ne pas être respectée, un.

Deuxièmement, quand on regarde les termes de la loi, vous vous êtes donné l'option... c'est écrit noir sur blanc... vous vous êtes donné l'option de faire autrement. Donc...

Le Président (M. Montigny) : ...tous. Je nous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 33, tel qu'amendé.

M. Paradis : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je nous ramène sur ce sujet de cet article.

• (21 h 30) •

M. Paradis : Vous avez raison, M. le Président, mais il se trouve que les articles sont liés les uns aux autres.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez raison aussi, M. le député.

M. Paradis : Alors, c'est ça, là. Cet amendement-là, tous les partis d'opposition, l'amendement que j'ai proposé, on a tous... on était tous pour, parce qu'on disait : Non, non, non, le gouvernement ne peut pas se permettre de modifier l'interfinancement, de dire : Oups! consommateurs québécois, on ne vous garantit plus nécessairement les mêmes plus bas tarifs, le même niveau d'interfinancement. C'est écrit dans votre projet de loi. Donc, moi, je ne vous parle pas de politique, je parle des termes du projet de loi et je considère que cet article-là... Donc, pour revenir à l'article qui nous occupe, 52.2, avec l'amendement que vous venez d'adopter sur division, c'est ça que ça donne.

Je ne me souviens pas, je pense que c'est la troisième fois qu'on arrive dans un mécanisme qui... ou quatrième fois, qui rajoute des éléments qui vont faire augmenter le tarif des consommateurs qui ne sont pas des contribuables. Trouvez-vous que c'est la bonne façon de faire? Parce que, là, ça se répète, puis là on est au cœur de l'affaire. C'est ce que... c'est ce que votre gouvernement propose.

Le Président (M. Montigny) : ...merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Une des choses que notre gouvernement propose aussi, c'est de défaire une proposition du Parti québécois concernant la non-indexation du tarif L, vous savez, le tarif industriel. Ça, c'est un tarif qui avait été proposé de ne pas être indexé. Vous aviez proposé ça, les libéraux ont donné suite. Eh bien, nous, on met une fin à ça, parce qu'il y a là une iniquité, une iniquité flagrante entre les consommateurs domestiques, et les industriels, et les commerciaux. Donc, ça, c'est quelque chose que... pour lequel on passe à l'action dans ce projet de loi ci et qui va être d'impact, d'impact pour les Québécois, qui sont actionnaires d'Hydro-Québec.

Et je rappelle, par ailleurs, que le bloc patrimonial, c'est le gouvernement qui l'a fixé. Donc, ce n'est pas parce que le gouvernement décide d'une orientation que ce n'est pas au bénéfice de tous. Je pense que la création d'un bloc patrimonial en fait... en fait preuve, et c'est quelque chose qu'on va préserver. Merci...

Mme Fréchette : ...bénéfice de tous. Je pense que la création d'un bloc patrimonial en fait... en fait preuve. Et c'est quelque chose qu'on va préserver. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions en lien avec l'article 33 tel qu'amendé? M. le député, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Alors, la ministre continue de parler du gouvernement péquiste dont elle faisait partie, un. Donc, c'est intéressant, elle parle d'elle-même. Mais, deuxièmement, le tarif L. Le tarif L... C'est drôle, ça fait sept ans que ce gouvernement de la CAQ est au pouvoir puis, en 2019, il a adopté ce projet de loi, c'est lui, le gouvernement de la CAQ, qui dit que toute une série de tarifs sont indexés automatiquement au 1er avril, sauf le tarif L que la ministre vient de mentionner. Donc, quand on veut faire de la politique, il faut donner les faits aux gens qui nous regardent.

Donc, là, aujourd'hui, revenons à nos moutons. C'est... La question que je vous pose, c'est : Est-ce que... est-ce que... — puis c'est une question vraiment sérieuse, c'est une question importante — la logique qui se dégage de l'ensemble de ces amendements... — et là, ici, on est au cœur de l'affaire, à l'article 52.2, tel qu'amendé par vous à l'instant — est-ce que vous trouvez... c'est ça, donc, la philosophie que votre gouvernement met de l'avant? Qu'au lieu qu'Hydro-Québec assume ses coûts plus élevés d'approvisionnement en énergie éolienne, qu'il le transfère? Donc... Et quand c'est le gouvernement, ce sont ensuite les contribuables qui se le partagent en fonction de nos règles d'imposition et de... d'imposition progressive au Québec, vous préférez maintenant mettre ça dans les tarifs de distribution, que les consommateurs vont ensuite payer sans le même caractère progressif, alors que les associations de protection des consommateurs, notamment les personnes les plus vulnérables, vous ont demandé de ne pas faire ça.

Est-ce que vous avez l''impression que vous avez tenu compte de ces avertissements et de l'effet que pourrait avoir tout le schéma que vous êtes en train de proposer, de tarifications, pour ces gens-là? Et j'ajouterais ceci : Est-ce que vos... est-ce que ce qu'on est en train de faire, c'est rassurant pour les PME et pour les industries, également? Parce que ça va... ça va les... ça va avoir des impacts pour eux aussi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Des interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article tel qu'amendé... l'article 33 tel qu'amendé? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu les préoccupations de notre collègue de Jean-Talon. Je partage ses préoccupations et je vais ajouter l'élément suivant : En termes de... Au bout du compte, l'augmentation du coût des tarifs pour les consommateurs, liée aux amendements qui sont prévus au projet de loi et, plus particulièrement, Mme la ministre, concernant... Je reviens à l'article 33, deuxième alinéa, qui... a), qui définit que dans «les coûts des approvisionnements en électricité visés à l'article 52.1 sont établis par la régie en additionnant les coûts... 2a, les coûts des contrats d'approvisionnement en électricité conclus avec des fournisseurs d'électricité en application des articles 74.1 et 74.2.»

Et lorsqu'on... Et, ça, c'est les articles qui ont été amendés par l'article 45 du projet de loi. Et, lorsqu'on regarde plus particulièrement... et c'est... c'est... c'est là où ça devient très préoccupant, il semble y avoir... Oui, la règle à l'article 74.1 est amendée, M. le Président, là. Je réfère à l'article qui est amendé, ou il y a comme une règle générale en ce qui a trait à : «Lorsque le distributeur d'électricité conclut un contrat d'approvisionnement en électricité aux fins de l'application du premier alinéa et doit, dans le cas et aux <conditions...

Mme Garceau : ...ou il y a comme une règle générale en ce qui a trait à : «Lorsque le distributeur d'électricité conclut un contrat d'approvisionnement en électricité aux fins de l'application du premier alinéa et doit, dans le cas et aux >conditions que la Régie détermine par règlement, demander à cette dernière d'autoriser un tel contrat. La Régie peut assortir l'autorisation de conditions.» Ça semble être règle générale.

Cependant, il faut regarder qu'est-ce qui vient après, et ça, c'est lorsque... les cas où l'autorisation de la régie n'est pas requise, et lorsqu'on regarde... que ce soit premier, deuxième, troisième, et particulièrement le troisième alinéa, où l'autorisation de la régie n'est pas requise «lorsque le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine.» Donc, ça ne peut pas être... Il n'y a rien d'autre, la discrétion est excessivement large, la flexibilité, et aucune autorisation. Donc, on pourrait parler, ici, que le gouvernement conclut un contrat d'approvisionnement de milliards de dollars.

• (21 h 40) •

On a aussi, comme mon collègue l'a soulevé, de... mon collègue de Jacques-Cartier, le deuxième alinéa, qui parle de «lorsque le distributeur d'électricité conclut un contrat d'approvisionnement en électricité en raison d'une situation d'urgence — donc, la situation d'urgence, ça va être intéressant de voir la définition — ou pour une durée d'au plus de trois mois;».

Donc, la... les possibilités de conclusion de contrats d'approvisionnement avec des prix très élevés, qu'au bout du compte, tous ces contrats-là vont être considérés dans les coûts d'approvisionnement pour, finalement, la détermination des tarifs, la fixation des tarifs pour les consommateurs. C'est ça, ma compréhension, Mme la ministre. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Un petit moment, si vous permettez.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, bien, je voudrais conforter la députée de Robert-Baldwin à l'effet que sa lecture est bonne, est la bonne. Maintenant, je pense qu'il ne faudrait pas s'engager dans l'étude et l'analyse de cet article-là puisqu'en fait, on est à l'article 33. Donc, si on pouvait revenir à l'article de départ, comme ça, on pourrait avancer sur là où nous en étions.

Le Président (M. Montigny) : Alors, tout à fait, je nous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 33 tel qu'amendé. D'autres interventions?

Mme Garceau : Je comprends la réponse de la ministre, mais c'est quand même assez préoccupant, parce qu'on arrive à un point tel où après... — je ne sais pas combien d'heures, là, en ce moment, qu'on est rendus dans l'étude détaillée de ce projet de loi — mais on arrive à décortiquer, suite à l'analyse, particulièrement, des amendements au projet de loi, ceux de la semaine dernière et ceux qui ont été déposés lors du projet de loi initial, que finalement, au bout du compte, dans cette transition énergétique, quelle est la responsabilité financière d'Hydro-Québec? Parce qu'il semble qu'à tous les niveaux, quand il y a un surplus, qu'il y ait un manque à gagner, c'est le consommateur québécois qui va assumer le... les risques associés à cette transition énergétique, parce que jusqu'à date, là, je n'ai pas vu d'articles où c'est Hydro-Québec qui va assumer ces risques, et c'est hautement préoccupant, parce que dans toute cette question de transition énergétique, d'énergies renouvelables, oui, c'est l'objectif que nous souhaitons, mais c'est les consommateurs qui vont assumer le prix, au bout du compte, de cette transition énergétique. Et il semble que la ministre... c'est l'objectif de la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est ce qu'il y a des interventions additionnelles toujours en lien avec l'article 33? Non? Bon, bien, Mme la députée, je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Garceau : Je crois qu'en termes de... C'est vraiment un élément fondamental, ici, on est au cœur du projet de loi en termes de l'objectif visé par ce gouvernement, c'est qu'au bout du compte, cette transition énergétique, c'est les consommateurs qui vont en payer le prix et non pas Hydro-Québec. Oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Mais je le mentionnais tout à l'heure puis je vais le répéter parce que ça tombe à point avec le sujet qu'évoque la députée, à savoir que 50 % de l'énergie qu'on consomme, c'est du pétrole, des énergies fossiles qui ne rapportent absolument a-rien au Québec, ce ne sont que des importations, on finance, soit d'autres états fédérés ou des pays étrangers. Dans la mesure où il y a une transition énergétique qui est réalisée, là, on transforme la donne, on change la donne complètement parce qu'on produit davantage, au Québec, de l'énergie verte qui va rapporter, aux Québécois, non seulement des redevances, mais également des emplois, des emplois bien rémunérés dans un créneau d'avenir, parce que la transition énergétique, je veux bien qu'elle ralentisse, que sa croissance ralentisse en ce moment, mais on est dans un phénomène de croissance qui est là pour rester, parce que les changements climatiques sont là pour rester.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Et donc, c'est les consommateurs québécois... Compte tenu des amendements et l'esprit de ce projet de loi dont on a révisé plusieurs articles maintenant, l'analyse de ces <articles...

Mme Garceau : ...Compte tenu des amendements et l'esprit de ce projet de loi dont on a révisé plusieurs articles maintenant, l'analyse de ces >articles et qu'est ce qui en découle, qu'est-ce qui en résulte, c'est la transition énergétique dont les coûts pourraient être excessivement élevés, surtout en ce qui a trait aux contrats que le gouvernement va avoir une discrétion complète de conclure avec des prix très élevés, des milliards de dollars, qu'Hydro-Québec n'assume aucune responsabilité financière, et c'est refilé aux consommateurs. Il me semble, Mme la ministre, qu'on ne s'en va pas dans la bonne voie avec ce projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors, toujours en lien avec l'article 33, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je veux continuer dans la discussion parce que la ministre dit : D'un côté, il faut faire la transition énergétique, il faut réduire notre dépendance sur le pétrole et le gaz, et en même temps, dans le projet de loi, on a un enjeu avec le prix de plancher pour essayer de baisser le prix de pétrole et de gaz et d'encourager des gens de consommer plus de gaz et de pétrole. J'ai essayé de comprendre la logique. Moi, je veux la même énergie qu'on va mettre dans le prix de plancher, qui est juste et raisonnable, quelque chose il faut en discuter, pour les consommateurs d'électricité, pour les PME et pour les industriels. Je pense que c'est une bonne discussion de l'avoir, là. Eux autres, ils vont faire la transition énergétique. Ils sont en train de la faire, mais ici, là, on est en train de mettre des coûts et des coûts, et des coûts, et des coûts sur le dos du consommateur. Mais pourquoi on ne peut pas avoir cette même énergie comme on va faire avec le prix de plancher? Alors, il y a plein de choses qu'on est en train de discuter ici qui sont politiques, hyper intéressantes. Mais je trouve ça, c'est comme d'un côté on dit : Bien, il faut faire la transition énergétique. Je suis d'accord. Mais est-ce que ça va toujours être le consommateur qui doit payer? Hydro-Québec ne va assumer aucune, aucune responsabilité. Si quelque chose va mal, hein, ça va être le consommateur qui paie. On assume moins les risques, ça va être le consommateur. Je trouve ça juste de logique un peu bizarre.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je voudrais poursuivre dans la foulée de... de ma collègue. Bien, en fait, vous voyez, on est dans la même ligne, tout le monde, puis on veut comprendre la logique ou les impacts de la logique. Et moi, j'aimerais bien comprendre, là, le plan du gouvernement sur la question des tarifs. La question se pose parce qu'on a abordé ce projet de loi n° 69 sans qu'il y ait eu de grandes consultations sur l'avenir énergétique et sur la vision du gouvernement. Hydro-Québec a présenté sa vision, dans son plan à l'horizon 2035 puis, ensuite, son plan de réconciliation avec les autochtones, son plan sur les énergies renouvelables, etc.

Le gouvernement, lui, on ne l'a pas eu, son plan. Il y a eu de très courtes consultations au milieu de l'été. Il y a un document, qui ne fait même pas 10 pages, qui résume tout ça, mais on ne l'a pas su, c'était quoi, la vision. Où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi n° 69? Et là, on l'a changé, fondamentalement, la semaine passée, jeudi passé, mercredi, quand on a eu plein d'amendements. Puis les amendements, bon, font en sorte qu'avec celui-là, le 52.2, là, qu'on est en train de voir, là, qui dit que ah! Hydro-Québec, maintenant, quand on va faire notre demande tarifaire régie, vous allez considérer l'électricité que j'achète au coût le plus élevé d'abord et avant tout, puis, ensuite, la patrimoniale. La patrimoniale, c'est les barrages préexistants, etc.

Donc, le coût de l'éolien, c'est plus cher, tu vas toujours considérer ça en premier. Quand il y a des surplus, c'est ça que tu vas considérer en premier. Donc, je vais pouvoir facturer plus cher aux clients d'Hydro-Québec, aux grandes industries, aux PME et aux individus. C'est ça qui se passe. C'est le même concept. Là, ça, c'est un concept général pour le développement de l'éolien, puis on le dit, 200 milliards d'investissements.

Après ça, on a parlé, précédemment, des ententes avec les autochtones. Donc, c'est une des premières fois qu'on a vu ça, ah! le coût de ces éléments-là, qui ne sont pas des coûts de distribution, maintenant, on va le calculer, là, quelque part là-dedans, puis on va... ça va nous permettre d'augmenter les tarifs pour la clientèle d'Hydro-Québec, puis là, on a dit : Il n'y en a pas tant que ça, pour l'instant, mais il pourrait y en avoir, dans <l'avenir...

M. Paradis : ...d'augmenter les tarifs pour la clientèle d'Hydro-Québec, puis, là on a dit : Il n'y en a pas tant que ça pour l'instant, mais il pourrait y en avoir, dans >l'avenir, pour des montants très importants. Après ça, on a parlé des ententes avec les redistributeurs, puis, ça aussi, ça va pouvoir être considéré sur le coût. Et là, moi, je veux bien comprendre... parce que là, la ministre n'arrête pas de nous parler de son mécanisme de plafonnement du montant par lequel on peut augmenter les tarifs, je l'ai dit tout à l'heure, ça, c'est une promesse, parce qu'il y a nulle part, dans le projet de loi, qui garantit le 3 %. C'est une promesse du gouvernement, il faut se fier à lui comme sur les autres promesses. Mais là, j'ai comme l'image, en tête, du fameux truc qu'on voit souvent, là, notamment sur Internet, là, l'espèce de truc que tu mets une Mentos dans une bouteille de boisson gazéifiée, là, puis tu brasses un peu, puis là, après ça, ça explose, parce que ce n'est pas capable d'être contenu dans la bouteille.

J'essaie de comprendre la logique. Comment on va y arriver, là? On met plein d'affaires qui visent à faire augmenter le tarif de distribution. On s'est mis un article enfoui, là, à l'article 30 du projet de loi n° 69, qui permet de modifier l'interfinancement, donc, moi, j'y vois là une solution, mais on s'engage à plafonner. Comment ça fonctionne, votre logique? C'est quoi, le plan? Ce qu'on voit dans le projet de loi, là, ce qu'on est en train de voir ce soir puis ce qu'on a vu dans les derniers jours, comment ça cadre? La législation, comment cadre-t-elle avec ce que vous dites en l'absence de plan détaillé? C'est ça que j'essaie de comprendre. C'est quoi, la porte de sortie?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, notre approche sur les tarifs, c'est de faire en sorte que soit préservé le pacte social qui existe entre les Québécois et Hydro-Québec, notamment par le bloc patrimonial et, également, par le plafond de 3 % qui s'appliquera aux tarifs des clients domestiques. Donc, c'est essentiel pour nous. Puis, en fait, je pense qu'aussi, toute la transition énergétique, le fait d'accélérer l'engagement du Québec dans la transition énergétique, ça va bénéficier aux Québécois puisque ça va nous enrichir collectivement.

Donc, sur le plan de la richesse collective, l'ensemble de ce qui est en train d'être fait, à savoir moderniser le secteur réglementaire, énergétique, faire en sorte d'inscrire dans les missions d'Hydro-Québec, de la régie, dans ma mission, dans la mission... celle du ministre de l'Environnement, la transition énergétique, ça va nous permettre de changer de paradigme et de faire en sorte que l'énergie verte soit non seulement accrue, mais développe également des emplois et une richesse collective pour les Québécois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. Il vous reste moins de deux minutes.

M. Paradis : D'accord. Bien, encore une fois, les principes que vous venez d'énoncer sur la transition énergétique, je pense que tout le monde en convient ici, c'est comment ça s'articule dans le projet de loi que vous nous proposez. J'essaie de comprendre comment ça fonctionne, c'est quoi, la porte de sortie. J'en ai vu quelques-unes, là, il y a le fait que vous allez modifier l'interfinancement puis que, finalement, peut-être ce plafonnement-là ou les bas tarifs pour les consommateurs, ça pourrait changer dans l'avenir. En tout cas, vous vous êtes ménagé la possibilité que ça arrive, ou sinon, ça veut dire quoi, pour les PME et les industries? Ou sinon, est-ce que c'est le mécanisme de compensation, là, le fonds pour compenser les hausses des tarifs par rapport au plafonnement qui est prévu plus loin dans le projet de loi? Est-ce que c'est ça, la porte de sortie?

J'aimerais ça que vous nous expliquiez vraiment comment ça fonctionne, votre vision tarifaire, par rapport à ce qu'on voit dans le projet de loi, parce que, moi, je vois que ça ne cadre pas, les deux, ou, en tout cas, je me demande comment ça cadre, comment ça s'arrime.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, en fait, j'ai déjà répondu, je pense que c'était la même question que déjà abordée antérieurement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, est-ce que vous avez des prévisions sur... oui, l'avenir, mais sur les tarifs pour le côté industriel et pour les PME? Est-ce que vous avez des <prévisions...

M. Kelley : ...M. le Président. Mme la ministre, est-ce que vous avez des prévisions sur... oui, sur l'avenir, mais sur les tarifs pour le côté industriel et pour les PME? Est-ce que vous avez des >prévisions en combien des années, si on continue d'ajouter sur la facture d'eux autres, que nous... qu'on va arriver à un moment où on est plus compétitifs? Si on continue de garder le cap à 3 % pour le secteur résidentiel, en quelle année est-ce qu'on arrive avec ces... comme je dis, les gros industriels et pour les PME, eux autres ont maintenant un tarif qui est vraiment plus compétitif sur le marché de l'Amérique du Nord. Est-ce que vous avez des prévisions, ou des études, ou des chiffres pour nous?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, en fait, déjà, on est dans une situation avantageuse, là, quand on se compare aux autres États nord-américains. Puis je vous relatais, en Chambre, plus tôt... je pense que c'était hier... des augmentations considérables qui prévalent chez plusieurs de nos partenaires. Donc, déjà, on est à moindre niveau en termes de coûts. On le sait, on est parmi les États où l'énergie est la plus accessible. Et, par ailleurs, chez plusieurs de nos partenaires, il y a des hausses considérables. En une année, par exemple, entre le 1er avril 2023 et le 1er avril 2024, à Chicago, augmentation de 9 %, San Francisco, 31 %, New York, 26,2 %. Alors, en termes de compétitivité, on a ça à l'œil, on va s'assurer qu'on reste compétitifs. Mais il faut quand même admettre que la situation chez plusieurs de nos États fédérés compétiteurs, eh bien, les hausses sont colossales. Merci.

• (22 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : M. le Président, je sais qu'on a eu des discussions, Mme la ministre, concernant les autres juridictions. Et encore, je répète la question, je veux parler des... Est-ce que vous avez des analyses après que ce projet de loi est adopté? Tout qui est ajouté dans... par ces amendements dans la facture pour les PME et pour les gros industriels, est-ce que ça va augmenter plus de 5 %? Est-ce que, si on continue, et Hydro-Québec décide d'ajouter plein des trucs, passer des projets sans appel d'offres et ajoute de plus en plus des coûts à les consommateurs, est-ce qu'il y a un point qu'on arrive où on dit : Bien, on arrive avec un choc tarifaire pas mal majeur pour notre économie? Est-ce qu'il y a une idée? Est-ce qu'il y a des prévisions? Est-ce que quelqu'un a regardé ces questions-là?

Parce qu'on peut... On ne sait jamais si les autres juridictions vont commencer à baisser leurs prix. On sait que Manitoba, il y a une juridiction où c'est très intéressant, c'est plus compétitif que jamais. Est-ce que ces chiffres existent? C'est hyperimportant, M. le Président. Et je parle d'ici, au Québec, pour nos entreprises d'ici.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, j'inviterais le député à prendre connaissance de ce document, notamment, Comparaison des prix de l'électricité dans les grandes villes nord-américaines, 2024. On y voit énormément de graphiques et on voit systématiquement qu'on est dans le haut des graphiques. Quand on se compare, quel que soit le type de créneaux, on est dans le haut de la pyramide. Donc, je pense que c'est très rassurant sur la compétitivité. Par ailleurs, on le sait, il y a des prévisions qui ont été... qui ont été faites et qui évaluent à 4 % à 5 % de hausse pour ce qui est du tarif.

M. Kelley : Mme la ministre, en tout respect, je sais que l'association... M. le Président, je sais que l'association des alumineries du Canada a déposé une étude eux-mêmes, qui est... complètement contredit l'étude d'Hydro-Québec, ils ont dit : Ce n'est pas vrai, il y a plein de cas où il y a des tarifs d'électricité très, très compétitifs. C'est démontré, eux autres ont fait l'étude aussi. Ils ont quand même communiqué ça avec M. Sabia, qui a demandé à son équipe de faire des vérifications, parce qu'il a trouvé ça problématique. C'est écrit dans... pas mal certain... leur mémoire qu'ils ont déposé pour la consultation que M. Fitzgibbon a faite avant le dépôt du projet de loi, la consultation qu'il a faite avec 60 acteurs.

Là, il y a une exposition, et c'est hyperintéressant, parce qu'ils disent : Ce n'est pas tout à fait exact, des fois, qu'est-ce qu'Hydro-Québec dit sur la compétitivité de leurs tarifs. Des fois, il y a d'autres juridictions. Et on peut aussi ajouter certains coûts, de la main-d'oeuvre, les impôts, il y a des réglementations. Ça change la donne quand ils font le calcul d'est-ce que c'est mieux d'investir au Québec, de rester au Québec ou d'aller ailleurs. C'est une vraie discussion, et je pense que c'est hyperimportant d'avoir ce type de... d'avoir une idée, si le gouvernement a fait une analyse, que si on ajoute, dans le panier de la facture des consommateurs et, particulièrement, nos entreprises...

M. Kelley : ...d'avoir une idée si nous voulons, en fait, une analyse, que, si on ajoute dans le panier de la facture des consommateurs et particulièrement nos entreprises, à quel moment est-ce qu'il arrive un moment où nous ne sommes vraiment plus compétitifs. Ça m'inquiète beaucoup, ça m'inquiète, et je sais que ça inquiète beaucoup des acteurs économiques au Québec présentement aussi.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je peux...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...je peux ajouter que l'étude en question dont j'ai parlé, là, à l'instant, c'est surtout pour des entreprises qui ne sont pas des alumineries, des grandes industries auxquelles vous faites référence et qui ont un cas plus singulier, d'ailleurs, qui reposent davantage sur des contrats spéciaux. Mais là, ici, ça réfère davantage, par exemple, à des PME. Je pense, c'est important de s'assurer de la compétitivité des PME avec le tissu économique industriel qu'on a au Québec. Et je trouve ça particulièrement rassurant de voir ces graphiques quand on se compare au reste de l'Amérique du Nord.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, toujours sur l'étude de l'article 33 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous pouvons passer... Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Mme la ministre, je reviens un peu à votre réponse concernant la position politique liée au 3 %, le plafond pour les tarifs résidentiels. Et, compte tenu des articles analysés à date concernant la transition énergétique, et plus particulièrement compte tenu que l'article 33 fait référence aux coûts d'approvisionnement puis qu'est-ce qui va être inclus dans les coûts d'approvisionnement, et on inclut les contrats d'approvisionnement, et compte tenu que l'article amendé 74.1, troisième alinéa, donne carte blanche au gouvernement de conclure tout contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions que le gouvernement va déterminer, donc carte blanche, discrétion complète, qui va coûter des milliards de dollars, à un moment donné, Mme la ministre, il faut... il faut qu'on soit... il faut qu'on regarde la situation... puis de se dire : Honnêtement, le plafond de 3 %, il va y avoir un choc tarifaire, parce qu'on ne pourra pas continuer à ajouter des coûts d'approvisionnement avec des contrats pour cette transition énergétique qu'on va refiler aux consommateurs et que, là, on va continuer à maintenir le 3 %. Ça devient irréaliste de maintenir le 3 %, le plafond, compte tenu des amendements dans ce projet de loi qui vous donnent carte blanche pour la conclusion de contrats à n'importe quel... un nombre illimité et également le montant.

Donc, à un moment donné, est-ce que je suis... est-ce que j'ai raison de croire que le 3 % de plafond va devenir irréaliste compte tenu de l'objectif de ce projet de loi? Oui, la transition énergétique, mais, au bout du compte, c'est le consommateur qui va payer le prix, parce qu'on ne pourra pas continuer à ajouter... comme mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, il va y avoir un choc tarifaire, où est-ce qu'on est en train de dire : Non, on va maintenir le 3 %, et ça va être aux industries... c'est consommateurs industriels et les PME qui vont assumer, finalement, le gros montant de cette transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, les hypothèses d'Hydro-Québec jusqu'en 2035 reposent sur un tarif avec une hausse de 3 % pour les clients résidentiels. C'est les hypothèses avec lesquelles ils travaillent et qui tiennent la route.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions, toujours en lien avec l'article 33? Mme la députée.

Mme Garceau : C'est bien beau... C'est bien beau, tout ça, là, mais ça, ce n'est pas basé sur qu'est-ce qui s'en vient, parce que qu'est-ce qui s'en vient, c'est complètement à la discrétion du gouvernement et non pas Hydro-Québec. Donc, c'est... c'est le gouvernement, qui va avoir une discrétion <absolue...

Mme Garceau : ...pas Hydro-Québec. Donc, c'est... c'est le gouvernement, qui va avoir une discrétion >absolue de conclure des contrats d'approvisionnement, qui va directement affecter les tarifs au bout du compte. Donc, on peut bien dire : C'est dans le plan, là, d'Hydro-Québec jusqu'à 2035, mais on se comprend qu'à un moment donné il va y en avoir, un choc tarifaire, compte tenu de la façon que ce projet de loi est rédigé.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux juste reviens un petit peu sur la... discussion...

Le Président (M. Montigny) : 22 h 09.

M. Kelley : ...discussion que j'ai eue avec la ministre...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député, on vous écoute.

M. Kelley : Oui. Dans le mémoire de l'AQCIE, qui traite directement de la question de la compétitivité de le tarif L puis l'étude que la ministre fait référence d'Hydro-Québec, il dit clairement, et je veux juste citer leur mémoire, qu'on constate que «la position concurrentielle du tarif L s'est détériorée de 2019 à 2023 par rapport aux tarifs industriels, tant pour les clients de cinq mégawatts qu'à ceux à 50 mégawatts, et ce, même à partir des données comparatives fournies par Hydro-Québec et malgré des limites énoncées et des comparaisons des tarifs affichés».

Eux autres ont des tableaux pour démontrer : aux États-Unis, il y a une réalité, le prix de gaz naturel est en train de chuter. Ça devient de plus en plus moins cher. Ça dit que plusieurs différentes juridictions devient de plus en plus compétitives. Ils soulèvent cet enjeu-là. Et, des fois, on ne peut pas prendre une ville... ils citent ça exactement dans leur mémoire, le tarif pour la ville de Houston n'est pas pareil de qu'est-ce qui est chargé dans certaines régions plus industrielles, ils ont des façons différentes. Alors, quand même, de juste regarder certaines villes puis dire : Heille! leur tarif a augmenté, c'est l'exemple de tous les États-Unis, n'est pas exact. Alors, oui, on est dans les bonnes guerres de chiffres, mais c'est très important de soulever ça.

• (22 h 10) •

Puis, de mémoire, il y a eu des discussions avec la députée de Saint-Laurent en période de questions, avec la ministre, concernant une autre étude d'Hydro-Québec concernant ces impacts tarifaires. Alors, je ne sais pas si Hydro-Québec est en train de réviser leurs chiffres, regarder le portrait global, toujours. Encore, je reviens sur l'importance d'avoir les bonnes données, de bien s'assurer que, si c'est le tarif L ou, quand même, les tarifs pour les PME... demeurent très, très compétitifs à le prix de l'électricité qu'on voit dans cette juridiction aux États-Unis, qui continue de baisser. C'est très, très important, parce qu'eux autres sont capables d'exploiter leur gaz naturel probablement plus rapidement que nous sommes capables de bâtir un autre barrage. C'est juste une réalité, il faut prendre en considération. Alors, c'est d'ajouter à notre discussion qu'on a eue avant, parce que je n'étais pas capable de sortir l'étude juste au moment, j'ai allé faire des recherches, et voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. D'autres interventions? Alors, nous sommes prêts maintenant à passer aux voix pour l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

Ça nous amène maintenant, dans notre séquence, à 35, parce que 34 avait déjà été adopté. Ça nous amène à l'étude de l'article 35.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Pardon, pardon. Oui. Alors :

L'article 52.3 de cette loi est abrogé.

Donc, ça, c'est un article qui retire, par concordance, l'article 52.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie puisqu'il renvoie à d'autres articles de cette loi et que ces articles ont été modifiés afin d'éviter le renvoi.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Fréchette : On a un amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez une proposition d'amendement, me dit-on. Alors, quand vous serez prête, Mme la <ministre...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, quand vous serez prête, Mme la >ministre.

Mme Fréchette : Ça va comme suit :

Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

35. L'article 52.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«52.3. Lorsque la Régie effectue une révision tarifaire conformément au premier ou au troisième alinéa de l'article 48, elle tient compte, selon les modalités proposées par le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité, des surplus ou des manques à gagner cumulés par le transporteur ou le distributeur au cours des années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente. Ces surplus ou ces manques à gagner, lesquels peuvent être prévisionnels pour la dernière année tarifaire visée par la révision tarifaire précédente, sont établis par le transporteur ou le distributeur, qui en informe la Régie au plus 30 jours avant le début de la première année tarifaire pour laquelle les revenus requis sont établis.»

Donc, c'est un amendement qui prévoit un nouveau mécanisme afin que la Régie de l'énergie tienne compte des surplus et des manques à gagner d'Hydro-Québec dans ses activités de transport et de distribution d'électricité lorsqu'elle effectue une révision tarifaire, comme elle le fait d'ailleurs déjà pour les distributeurs de gaz naturel. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec la proposition d'amendement qui a été déposée pour l'article 35? M. le député de Jacques-Cartier, on vous écoute.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je demande une brève suspension, de regrouper de... sur notre côté, là, et juste regarder ça comme il faut.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Au moment de la suspension, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole. Je vous redonne à nouveau.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, on revient avec les trop-perçus. C'est de bien comprendre le sens de l'amendement que le gouvernement a déposé. Alors, si Hydro-Québec charge trop des clients, des clients résidentiels, on va prendre ça comme un exemple, dans la prochaine demande de regarder des tarifs ou la prochaine demande des tarifs, est-ce que c'est possible qu'on va avoir un moins 1 % pour les clients parce qu'Hydro-Québec a trop chargé eux autres?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M, le Président. Donc, effectivement, ça pourrait amener une réduction des tarifs. Maintenant, le pourcentage, on est dans les cas... des cas hypothétiques, là, on ne peut pas s'avancer sur la hauteur de la réduction, mais ça pourrait générer ça.

M. Kelley : ...parce qu'on veut, c'est certain, penser à des consommateurs, dans ce cas ici. Je pense que, sur les banquettes, le côté gouvernemental, on sait que le CAQ a fait une bonne guerre et bataille sur les trop-perçus et que, si Hydro-Québec charge trop... que les clients doit être remboursés directement pour être trop chargés. Puis on avait eu beaucoup de discussions, dans les derniers amendements, sur les possibilités que, peut-être, on va avoir des surplus finalement, ou, quand même, quand on regarde les calculs, c'est possible qu'Hydro-Québec va facturer tout le monde trop pour certains projets, on ne sait pas exactement, mais, juste de bien confirmer, ça va passer par les tarifs, alors on ne va jamais nécessairement rembourser directement des clients pour... pour ces trop-perçus, ça ne va être pas un chèque direct dans leurs poches, ça va être... on va passer par les tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Tout à fait. C'est un élément qui nous tient à cœur, de plafonner les hausses de tarifs. Et puis on l'a déjà fait, de compenser des clients d'Hydro-Québec pour des trop-perçus. Maintenant, il y aura une mécanique qui va être intégrée dans la gestion même des tarifs.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Kelley : D'accord. Mais, quand même, est-ce que la raison pourquoi vous avez déposé cet amendement-là est parce qu'Hydro-Québec a l'intention d'aller chercher plus dans les poches des consommateurs pour s'assurer qu'il y a un rendement qui est très intéressant pour l'État, mais aussi encore pour s'assurer qu'eux autres sont capables de couvrir tous les coûts potentiels avec un investissement de 200 milliards de dollars entre ici et 2035? Encore, on essaie de comprendre, comme, comment cet article peut être déposé à ce stade ici et pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi initial.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller. Vous avez la <parole...

Le Président (M. Montigny) : ...Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller. Vous avez la >parole.

Mme Fréchette : Oui. C'est que, dans le cadre des consultations, il y a eu des groupes qui sont intervenus sur cet élément-là et ce n'est donc pas dès le départ que ça avait été imaginé d'être intégré, mais dans le fil des conversations. C'est pour ça qu'on tient des consultations, c'est pour capter des nouvelles idées. Et ça, c'en était une qu'on a retenue.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : ...Merci, M. le Président. Et, si l'évaluation d'Hydro-Québec à une cause tarifaire est mauvaise et que le manque à gagner est très important, est-ce que c'est possible qu'il y ait un important choc tarifaire pour les clients?

Mme Fréchette : Bien, comme je dis, on a un plafond qui est appliqué sur le... les tarifs domestiques. Donc, ça, ça va limiter toute possibilité de choc.

M. Kelley : Alors, il y a possibilité un choc pour le côté des PME puis les gros industriels?

Mme Fréchette : Bien, je vous ai partagé déjà les évaluations de hausse comme étant celles pour les industriels et les commerciaux.

M. Kelley : Alors, la réponse, c'est oui.

Mme Fréchette : Non, la réponse, c'est 4 % à 5 %. Je ne pense pas que ce soit... ça se qualifie pour un choc tarifaire, surtout quand on voit comment ça se passe dans d'autres juridictions nord-américaines...

M. Kelley : Bien, c'est possible que...

Mme Fréchette : ...où ils sont dans les 20 % et les 30 %.

M. Kelley : ...on parle d'une possibilité que c'est plus... plus élevé que 5 %. C'est une possibilité qu'il y ait un choc tarifaire qui arrive, qui est plus élevé que ça, et ça va être les industriels puis les PME qui va l'assumer. On pense à des hypothèses où il y a quelque chose très mauvais. Alors, c'est possible. Et, quand même, Mme la ministre, est-ce que vous avez des provisions? À quel point est-ce qu'on peut garder le côté résidentiel à 3 %? Pour l'éternité?

Mme Fréchette : Des provisions pour le 3 %?

M. Kelley : Le 3 %, le plafond. On sait qu'on va faire ça pour deux ans, on a un fonds de compensation pour Hydro-Québec, mais est-ce qu'on peut faire ça pour les prochains 20 ans?

Mme Fréchette : Bien, comme j'ai partagé tout à l'heure avec la collègue de Robert-Baldwin, Hydro-Québec fonctionne avec ces hypothèses pour son plan de développement d'ici 2035. Donc, c'est une hypothèse qui tient la route.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Kelley : Je pense à une situation, Mme la ministre, on souhaite que ça n'arrive jamais, mais on sait que nos barrages, certains datent de plusieurs années, et, si jamais il y a un barrage... il y a une craque dans les barrages, quelque chose arrive à la structure qu'on n'est pas capables de réparer, ça, c'est une situation où on peut avoir une situation comme ça, que le manque de gagner est très, très important. Alors, ça, c'est un exemple où on peut avoir un choc tarifaire. Et c'est possible. On ne souhaite pas ça, jamais, mais c'est toujours possible. Alors, encore, je soulève cet exemple-là qu'on peut avoir un choc tarifaire important qui va tomber sur les épaules encore, ça semble, des gros industriels puis des PME.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : À ma connaissance, il y avait... Est-ce qu'il y a une question? Je n'ai pas capté la question si c'était le cas. C'était plus un commentaire, hein?

M. Kelley : C'était plus un commentaire, question, mais, encore, Mme la ministre... C'est tard...

Des voix : ...

M. Kelley : ...pose une question...

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien, il est quand même assez tard.

M. Kelley : Oui. Je vais laisser le... passer le puck à un autre collègue, s'ils ont des commentaires, pour l'instant.

Le Président (M. Montigny) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le quelque peu de temps qu'il nous reste? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Oui, il reste deux minutes. Bon, je pourrais commencer par mentionner de nouveau que, là, maintenant, nous sommes sur une notion distincte de celle dont nous parlions tout à l'heure. Tout à l'heure, on parlait d'excédents dans les approvisionnements. Maintenant, on parle de surplus ou de manque à gagner d'Hydro-Québec. Ce n'est pas la même chose.

Je ne comprends toujours pas le lien qui était fait tout à l'heure, là, qu'on disait que 52.3 était un mécanisme de compensation qui permettait d'équilibrer sur ce qu'on avait vu précédemment. Ça, je ne le comprends toujours pas. Mais j'aimerais peut-être commencer par une information pour qu'on discute. J'aimerais avoir de votre part, peut-être, une information, si vous l'avez à portée de main, là, j'étais en train de le <regarder...

M. Paradis : ...une information, si vous l'avez à portée de main, là, j'étais en train de le >regarder ici, là, mais, dans les dernières années, quelles années Hydro-Québec a fait un surplus et quelles années Hydro-Québec a fait un manque à gagner, pour qu'on sache de quoi on parle, parce que c'est de ça dont on parle dans cet article bien précis. Est-ce qu'on a cette information-là à portée de main?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Comme il y aura des vérifications, chers collègues, je vous remercie donc pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)