Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Bien. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Jean-Talon à l'article 39. Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 111, 112, 129.1 sont suspendus. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé sur l'article 39? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Lorsqu'on s'est laissés hier, à la fin de notre session... Et j'avais posé une question et j'ai eu la réponse concernant l'aspect de l'incohérence, mais j'aimerais revenir, M. le Président, en ce qui a trait à l'amendement à l'article 61 et l'article 61... l'article 61 amendé puis l'article 61, évidemment, là, qui a été retiré au complet par ce projet de loi. Et l'ancien article, qui se lisait : «Nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité»... Et là, le 61, on est dans la distribution et non pas l'exploitation. Et je tente de comprendre ici la raison pour laquelle l'article 61, tel qu'amendé, commence avec «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60, nul ne peut distribuer de l'électricité». Donc, la première partie, là, avant «nul». «Nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci.» Parce qu'à l'article 60, troisième <alinéa, il y a une...

Mme Garceau : ... titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci.» Parce qu'à l'article 60, troisième >alinéa, il y a une distinction à faire entre les titulaires d'un droit exclusif de distribution et, dorénavant, une entreprise, un individu qui va pouvoir vendre de l'électricité ou sera un distributeur d'électricité à un tiers. Je comprends qu'il y a une condition que l'installation est située, là, dans un emplacement adjacent, mais les personnes, les entreprises, puis on sait qu'elles pourraient être nombreuses, ne sont pas des titulaires d'un droit exclusif de distribution. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, votre lecture est bonne.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : OK. Donc, pourquoi la nécessité de commencer le paragraphe avec «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60»? Parce qu'encore les entreprises, les gens qui vont pouvoir vendre de l'électricité ne sont pas des distributeurs... ne sont pas, je m'excuse, des titulaires d'un droit exclusif de distribution. Donc, on aurait pu très bien... On aurait pu commencer l'article 61 avec : «Nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci», parce que l'article 60 se distingue de cet article-là. Parce qu'avec l'amendement, est-ce qu'on est en train de, possiblement, élargir le bassin de potentielles entreprises qui pourraient vendre de l'électricité, conformément à l'article 60, et là qui deviennent des titulaires de droit exclusif de distribution?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Contente de vous retrouver. Alors, en fait, on ne veut pas octroyer de droits de distribution d'électricité, droits exclusifs de distribution d'électricité à quelqu'un qui n'approvisionnerait que le terrain adjacent. Donc, on ne veut pas procéder à l'octroi d'un droit exclusif de distribution d'électricité et, par conséquent, il faut y aller avec le début proposé, l'expression «sauf dans le cas visé au troisième alinéa».

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Mais, on se comprend, Mme la ministre, les entreprises qui vont avoir l'autorité, là, l'autorisation de vendre de l'électricité, conformément à l'article 60, le troisième alinéa, ne sont pas des titulaires d'un droit exclusif de distribution.

Mme Fréchette : Exact, et on ne veut pas qu'ils le deviennent. Et par conséquent ça prend une exception à l'article 61. Parce que, s'ils n'ont pas de droit exclusif de distribution, qu'on ne veut pas leur en donner, ils n'auraient pas la capacité de faire ce qui est prévu par l'article 60. Donc, c'est de la concordance en ce sens-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. C'est certain que c'est en lien avec l'amendement du... mon collègue. Et aussi, juste de comprendre un petit peu la différence, et peut-être la ministre ou Me Marois peut clarifier ça pour nous. On ajoute, comme, dans le texte proposé «sauf dans le cas visé au troisième alinéa de l'article 60». Ça, c'est un élément qui est ajouté. Mais dans la... <Verb>qu'est-ce que le texte est supprimé, on dit que «nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité.» On peut quand même avoir cette première ligne, aller avec ça. Mais le vrai changement, c'est entre qu'est-ce qui est écrit, qu'on parle d'un réseau de distribution d'électricité, versus «nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un <territoire sans...

M. Kelley : ... d'électricité, versus «nul ne peut distribuer de l'électricité à un consommateur sur un >territoire sans être titulaire d'un droit exclusif de distribution sur celui-ci.» Ce n'est pas la même chose. Alors, pourquoi on n'a pas gardé... Si on ajoute le lien avec l'article 60, pourquoi c'était nécessaire de changer le texte actuel? Et c'est quoi, les conséquences et les impacts? On n'est pas en train de parler de juste un réseau de distribution, ça me semble.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors. Nous avons besoin du consentement pour laisser la parole à Me Marois aujourd'hui. Est-ce que nous avons le consentement? Très bien. Me Marois, je vous cède la parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. C'est la suite d'une discussion qu'on a commencé à avoir quand on a parlé de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui parle des définitions applicables pour... dans cette loi-là.

Donc, un réseau de distribution d'électricité, c'est quoi, c'est... Ça nous ramène à c'est quoi, les installations. Est-ce que, quand quelqu'un, par exemple, installe des panneaux solaires chez lui, distribue à son voisin... est-ce que c'est un réseau de distribution d'électricité? La définition à l'époque, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, avait été faite un peu pour... en fonction des grandes... des installations d'Hydro-Québec, là. Donc, on parlait de la sortie des postes de transformation, et tout ça. Le choix de rédaction qui a été fait ici, c'est de non pas référer aux installations qui servent à distribuer, mais de référer à l'action de distribuer. Donc, c'est vraiment le... rattaché à la situation juridique, là, la distribution, plutôt qu'à des installations, pour essayer de couvrir le plus... le plus large éventail possible de situations où il y aurait une distribution entre deux personnes.

M. Kelley : Parfait. Alors, ça permet, effectivement, plusieurs systèmes de distribution, pas, comme, directement avec une grande installation d'Hydro-Québec, mais l'autoproduction, vendre ça à un client qui est à côté. C'est bien ça? OK. Je pense, c'est clair pour moi pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, pour les interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Jacques-Cartier.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, de Jean-Talon!

M. Kelley : Ah oui?

Le Président (M. Montigny) : Oui. C'est ça, c'est Jean-Talon. J'ai eu une petite hésitation, là, ça faisait... C'était hier, hein? Alors, sur l'amendement du député de Jean-Talon...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 39. Alors, des interventions? Mme la ministre?

Mme Fréchette : Non.

Le Président (M. Montigny) : Non. L'article 39...

M. Paradis : ...M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : On va valider au niveau des temps, on va sortir ça. Alors, pour l'article 39, au niveau du temps, malheureusement, M. le député de Jean-Talon, vous n'avez plus de temps. Par contre, pour les autres, les blocs sont presque complets, un peu de temps a été utilisé de la part du député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 39? Alors, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 39. Est-ce qu'à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Nous allons procéder. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 39 est donc adopté. Ça va. Alors, maintenant, dans notre feuille de route, ça nous amènerait à l'article 40. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 62 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou privés»;

2° par la suppression du troisième alinéa; et

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «client» par <«consommateur».

Donc, c'est un article...

Mme Fréchette : ... par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «client» par >«consommateur».

Donc, c'est un article qui retire des références au réseau privé à l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui énumère les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité. Il remplace aussi dans cet article le mot «client» par «consommateur». Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, nous sommes à l'étude de l'article 40. Sur l'article 40, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Bien, est-ce que la ministre pourrait expliquer un petit peu plus en avant ce qu'elle entend faire avec les deux retraits de cet article-là? Je comprends qu'il y a plus loin, là, la modification du mot «client» par «consommateur», on a déjà eu cette discussion-là. Mais sur le retrait, là, des deux éléments, est-ce que la ministre, là, peut donner un peu plus d'explications?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, en réponse à la demande du député de Jean-Talon, donc, c'est un article, en fait, qui vient éliminer la référence aux réseaux privés, qui existe à l'article 62, les réseaux privés étant des entités qu'on ne connaissait pas vraiment, dont on n'avait pas connaissance de l'existence jusqu'à ce que, bon, récemment, on fasse appel à ceux qui s'identifiaient à cette définition et qu'il y en ait deux qui lèvent la main. On va laisser la possibilité à ce que ceux qui se reconnaissent dans cette définition-là puissent lever la main, pour encore combien de temps...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...trois mois, pour encore trois mois. Donc, on aura un amendement pour ça. Mais ce que l'on veut faire, c'est de renforcer le droit exclusif d'Hydro-Québec de distribution d'électricité et de retirer cette notion qu'il y a des réseaux privés qui puissent être considérés comme des distributeurs exclusifs d'électricité.

M. Paradis : Est-ce que vous auriez plus de détails, là? De qui parle-t-on, de quoi parle-t-on, dans ce cas-ci?

Mme Fréchette : ...plus loin dans le texte, là.

Des voix : ...

Mme Fréchette : On a demandé à ce qu'ils se déclarent. Il y en a deux qui se sont déclarés. Donc, on proposera de reconnaître ceux qui sont déjà actifs à ce titre-là. Mais je vous reviens avec la précision. L'article...

Une voix : ...

Mme Fréchette : L'amendement 72.1, qui reconnaît les droits acquis des deux entités en question. C'est Rio Tinto Alcan et la Société en commandite hydroélectrique Manicouagan. Donc, ce sont les deux réseaux privés qui ont levé la main et se sont autodéclarés. Et là, donc, il y a une volonté, en fait, qu'on les reconnaisse, ces deux réseaux-là. Mais on ne veut pas ouvrir la porte toute grande à d'autres reconnaissances, mais on laisse tout de même... on laisserait tout de même une période de trois mois pour que d'autres puissent lever la main, advenant qu'il y ait d'autres réseaux privés qui soient actifs et qu'on n'en ait pas été informés. Donc, voilà l'essentiel.

M. Paradis : Vous dites qu'on parle de quel article, pardon?

Mme Fréchette : 72.1. C'est un amendement.

M. Paradis : Ah! Ça, c'est dans... Ah! Ça, c'est dans le paquet que vous nous avez envoyé récemment, là. 72.1. Ils sont nommés? Ils sont expressément nommés dans...

Mme Fréchette : Oui, Rio Tinto est nommé...

M. Paradis : Ah oui! Oui.

Mme Fréchette : ...et l'autre, la Société en commandite hydroélectrique de Manicouagan.

M. Paradis : Ah! Oui, intéressant. Très bien. Donc là, il y en a deux actuellement. Rio Tinto Alcan inc. et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan, que vous considérez comme des réseaux privés... Comment vous les appelez à 72.1?

Mme Fréchette : Des réseaux privés.

M. Paradis : Des réseaux privés. Je veux être bien sûr que je comprends, là, le fait qu'on les retire ici. Là, on va traiter de ces cas particuliers là ailleurs.

Mme Fréchette : C'est ça. On va les reconnaître nommément.

M. Paradis : Donc, qu'est-ce qui ne se <passe plus pour eux...

Mme Fréchette : ...On va les reconnaître nommément.

M. Paradis : Donc, qu'est-ce qui ne se >passe plus pour eux, à 62, puis qu'est-ce qui va se passer pour eux, à 72.1 qu'on va étudier plus tard?

Mme Fréchette : Donc, on... En fait, là, on... À 62...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Ils vont avoir un article qui va les reconnaître, eux, les deux réseaux qui se sont autodéclarés. Et, comme je disais, il y a une période de trois mois qui serait donnée pour que d'autres puissent lever la main advenant qu'il y ait d'autres réseaux dont on n'est pas au courant. Mais par ailleurs il n'y aura plus possibilité pour des réseaux de s'autodéclarer ou d'être reconnus comme un réseau privé, à partir du... de la modification.

M. Paradis : Là, je comprends que vous dites... Bon, c'est bien, là, on a de la clarté sur qui on parle... de qui on parle. Je comprends qu'il y en a deux puis que vous laissez l'opportunité aux gens de s'autodéclarer.

Mme Fréchette : Pendant trois mois.

M. Paradis : Pendant trois mois. Mais vous, est-ce que vous avez des critères pour reconnaître c'est quoi, un réseau de distribution... un réseau privé d'électricité?

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui. J'inviterais Me Marois à nous donner la définition qui a été adoptée.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, je vous ramène peut-être, dans une première étape, à l'article 62, qui prévoit les... le monopole de distribution, finalement, d'Hydro-Québec, des réseaux municipaux, d'une coopérative et des réseaux privés sur leur territoire. Donc là, dans cet article-là, on retire le droit exclusif de distribution des réseaux privés.

Le problème qu'on a un peu retrouvé avec cet article-là, c'est que... Les réseaux privés, c'est qui? Qui peut prétendre être un réseau privé aujourd'hui? Donc, l'article parle de personnes qui exploitaient un réseau de distribution le 13 décembre 2006. Puis, au fil du temps... Puis ces personnes-là, d'ailleurs, en vertu d'une autre disposition de la Loi sur la Régie de l'énergie, devaient faire une déclaration annuelle de leurs établissements à la Régie de l'énergie, puis la Régie de l'énergie, depuis plusieurs années, n'a pas reçu de telles déclarations. Donc, c'est pour ça qu'il a été question de retirer les réseaux privés, de clarifier qui, au Québec, a le droit de distribuer de l'électricité, ce qu'on fait, effectivement, en retirant les réseaux privés.

Ce qu'on vient faire avec l'amendement, c'est reconnaître le droit de distribuer de deux personnes qui ont levé la main puis qui ont dit : Je suis un réseau privé. C'est donner la possibilité aussi pour d'autres personnes qui peut-être prétendent... prétendraient avoir un droit existant, à l'heure actuelle, de distribuer de venir cogner à la porte du gouvernement pour le faire reconnaître dans un certain délai. Donc, ça, ça a... ça a une date d'expiration. Donc, à l'issue de tout ce processus-là, l'objectif, c'est de... c'est d'avoir... de savoir qui a le droit de distribuer de l'électricité au Québec, là.

M. Paradis : Bon, intéressant. J'ai bien noté dans la réponse de Me Marois qu'il a parlé du monopole de distribution d'Hydro-Québec, Mme la ministre. Monopole de distribution d'Hydro-Québec. C'est bien noté.

Bon, donc, ici, on parle à des... de joueurs privés. Puis là c'est tout un nouvel article, là, qu'on a reçu dernièrement, on n'a pas encore fait l'étude détaillée. Mais ça va être intéressant, M. le Président, de voir un peu ce que ça veut dire. Parce qu'ici on les retire. Le but de cet article qu'on est en train d'étudier, c'est de les retirer de 62 parce qu'on crée un nouveau régime pour eux à 72.1, qui est un amendement qu'on vient de recevoir, là, qui crée l'article 167.1. Donc, Mme la ministre, qu'est-ce qu'on crée comme régime pour eux à 167.1, qui remplace ce qu'on retire à 62? Qu'est-ce que ça dit, là? Qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire, là? Qu'est-ce que ça leur donne?

Mme Fréchette : ...M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, c'est le statu quo pour ces réseaux-là. Seulement, on les reconnaît, on les nomme de manière à limiter, à circonscrire le nombre d'entités qui peuvent se réclamer d'être un réseau privé.

M. Paradis : Très bien. Je vois, à 167.1, que c'est deux pages, c'est un article qui fait deux pages. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, il y a huit paragraphes. Donc, vous me dites que l'amendement qu'on est en train de regarder à 62 puis les amener à 167.1, c'est le statu quo. Est-ce que... Est-ce que vous pourriez me dire, les dispositions de 167.1, on trouve ça où actuellement dans la loi, là?

Mme Fréchette : ...article.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Donc, c'est un article du projet de loi qui introduit un nouvel article de la <Loi sur la Régie...

Mme Fréchette : ... Donc, c'est un article du projet de loi qui introduit un nouvel article de la >Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Paradis : Oui. C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais c'est parce que là, vous me dites que ça fait un statu quo.

Mme Fréchette : En termes d'activité, quant à ce qu'ils peuvent accomplir, il n'y a pas de changement. Vous me demandez qu'est-ce que ça va changer pour eux. Le type d'activité qu'ils mènent ne va pas être modifié par l'adoption de ces articles.

M. Paradis : Très bien. Mais j'aimerais comprendre pourquoi, donc, on a deux pages de nouveau texte pour décrire ces activités-là. Moi, j'aimerais... j'aimerais comprendre ce que ça veut dire.

Puis là, je ne ferai pas de cachette, Mme la ministre. Pourquoi je vous pose ces questions-là? Parce qu'on est dans la participation du secteur privé dans le domaine de l'électricité. Et moi, je vous dis depuis le début de cette commission que vous ouvrez la porte à la privatisation de la vente d'électricité de compagnies à compagnies, notamment. Et vous, encore aujourd'hui, au salon rouge, vous avez bien pris la peine de dire : Nous ne privatisons pas Hydro-Québec. Comme si quelqu'un parlait de la possibilité de vendre des actions d'Hydro-Québec.

• (12 heures) •

On parle de toutes les petites dispositions dans le projet de loi qui font en sorte que vous laissez une plus grande part au privé, vente d'actifs, droit d'utilisation des cours d'eau. Mais surtout, ce qu'on vient... ce qu'on est en train de faire, actuellement : de parler des acteurs privés. Et là, avec l'adoption, par division, des deux derniers articles qu'on a vus, vous permettez désormais à des compagnies d'électricité de vendre à d'autres compagnies d'électricité.

Les questions que je vous pose actuellement, je suis transparent, là, je fonctionne à visière levée, je veux bien comprendre ce que vous êtes en train de faire avec des compagnies privées. Par exemple, est-ce que Rio Tinto Alcan inc. et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan, par la modification que vous faites... est-ce que l'un ou l'autre des deux précédents articles qu'on vient d'adopter vont s'appliquer à eux? Parce que ça dit : «Malgré le premier alinéa de l'article 60 et l'article 61 de la présente loi, Rio Tinto... peuvent distribuer», etc.

Donc, moi, je veux bien comprendre encore une fois, ce qui peut avoir l'air d'être bien anodin, c'est un petit mot qui change, à l'article 62, mais ça nous introduit deux pages de nouveaux textes à 167.1... je veux bien comprendre ce que ça veut dire. Vous me dites : Ça ne change rien sur le terrain. Pourquoi, alors, deux pages de texte qui n'existait pas dans l'ancienne loi? Qu'est-ce que ça fait exactement, là, 167.1? Ça dit quoi? Il y a toute une procédure qui est prévue. Il y a des dates, là, qu'on va voir, la date qui précède la sanction de la présente loi. Qu'est-ce qui va se passer, là, à partir de l'adoption de la loi, pour ces deux joueurs-là et pour d'autres? Parce que vous ouvrez la porte, je ne sais pas où, là — ça aussi, je vais vous demander c'est où — pour que d'autres, là, bénéficient du régime prévu à 167.1.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, afin de décrire l'article 167.1, j'aimerais inviter Me Marois pour qu'il nous résume le tout.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, l'article 167.1 vise à... Puis, peut-être que je... avant même d'arriver là, là, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, quand le droit exclusif des réseaux privés a été introduit, en 2006, il y a aussi des obligations qui venaient avec ça, comme une obligation de servir leurs clients, une obligation de ne pas facturer à leurs clients un prix plus élevé que celui d'Hydro-Québec. Donc, il y avait certaines conditions.

Donc, ce qu'on vient faire avec l'article 167.1, c'est de... pour Rio Tinto Alcan et la SCHM, c'est de reconnaître leurs droits directement dans la loi. Ceux-là, on le sait qu'il y en a un qui est crédible, parce qu'ils avaient un réseau de distribution exploité en 2006. Donc, le droit est reconnu dans la loi, puis on vient y prévoir, directement dans la loi, les conditions associées à ce droit-là qui sont essentiellement les mêmes que celles qui sont prévues dans la loi, actuellement, mais qu'on a retirées. Donc, on a un régime spécial pour eux au premier alinéa.

Au deuxième alinéa, là c'est toute la question des autres personnes qui pourraient prétendre posséder un tel droit. Le problème, dans la loi actuelle, puis c'est l'objectif de l'amendement puis de l'article 62, qui est déjà dans le projet de loi, c'est de colmater une brèche, là, finalement. Parce qu'au fil des années on a entendu, par exemple, que des terrains de camping ou des centres d'achat pourraient être des titulaires de droits exclusifs de distribution, qu'ils auraient un monopole équivalent à celui d'Hydro-Québec sur un territoire. Donc, c'est des choses qui ont été entendues.

Donc là, l'objectif, c'est de s'assurer de savoir qui sont ces personnes-là, est-ce que leur droit est crédible puis de le... puis éventuellement de le reconnaître avec une autorisation du gouvernement...

M. Marois (Samuel) : ...puis de le... puis éventuellement de le reconnaître avec une autorisation du gouvernement. Donc, le deuxième alinéa prévoit un mécanisme de déclaration. Puis là, après ça, le gouvernement pourra examiner si effectivement, en vertu de la loi, telle qu'elle se lit aujourd'hui, ces personnes-là pourraient prétendre exercer un droit exclusif de distribution. Ce qui n'est pas le cas dans la plupart des cas que j'ai évoqués, notamment, par exemple, les terrains de camping puis les centres d'achats. Puis là, après ça, bien, dans l'éventualité où il y aurait effectivement un tel droit qui serait crédible, bien, là, le gouvernement pourrait donner une autorisation et des conditions. Puis, au final, on saurait qui sont les personnes, les anciens réseaux privés qui ont le droit de distribuer. Donc, le droit serait... serait clair, déclaré puis encadré par des conditions.

Le Président (M. Montigny) : ...bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Le... (panne de son) ...le... Excusez-moi. Le premier alinéa de 167.1, puis là, vous comprenez, M. le Président, c'est toujours pour comprendre ce qu'on fait à l'article actuellement sous étude, à 62, vous me dites que ça existe déjà. Mais où est-ce qu'on trouve ça, là, le fait que Rio Tinto Alcan inc. et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan sont deux entités qui peuvent distribuer l'électricité à toute personne ou société à qui ils distribuent de l'électricité à la date x, là? Donc, c'est la... au moment de la sanction de la loi, là, on va dire : Si tu distribuais déjà de l'électricité à tel, tel, tel, tu continues à avoir le droit, c'est... c'est... je comprends bien que c'est ça, le premier alinéa dit, puis là, avant de mettre fin à la distribution, doit... doit obtenir l'autorisation du gouvernement. Donc, «avant de mettre fin», ça, c'est le premier paragraphe, deuxième paragraphe, doit «distribuer l'électricité à un prix qui n'entraîne pas un coût supérieur à celui», c'est ce que vous avez mentionné, troisième paragraphe, doit transmettre un rapport concernant leurs approvisionnements, au troisième paragraphe.

C'est où, dans la loi actuelle, si c'est le statu quo? C'est ça que je vous demande : Où est-ce qu'on trouve ça actuellement, là?

M. Marois (Samuel) : Donc, pour ce qui est du paragraphe 1°, c'est... puis là, je n'arrive pas à ouvrir ma loi, vous m'excuserez, mais c'est l'équivalent, de mémoire, du 76.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie actuelle.

Pour ce qui est de... du paragraphe 2°, c'est une...

M. Paradis : Excusez-moi. Peut-être que je vous arrêterais là tout de suite. Donc, si on était capables de dire que 76.1 s'appliquait, parce qu'ils étaient nommés à 62. C'est ça? Donc...

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, ils ne sont pas nommés dans la loi. La loi nomme les réseaux privés... La loi parle des réseaux privés, mais sans les nommer. Donc, le problème, c'est que le... Le problème qu'on a vécu, c'est que les réseaux privés, on ne sait pas c'est qui. Donc là, c'est un peu ça, le problème. Puis c'est pour ça que... qu'on... c'est pour ça qu'on fait tout ça, là, c'est pour savoir c'est qui. Donc là...

M. Paradis : Donc, mais ça, c'est sur la définition. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'actuellement on n'était pas capables de savoir c'était... qui était nommé à 76.1. Là, avec 167.1, on les nomme. Mais, quand vous dites que l'obligation qui était prévue à la première partie du premier alinéa, c'était celle de 76... OK. C'était celle directement prévue à 76.1.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Ça ne dépendait pas du fait que les réseaux privés sont identifiés aussi à 62. C'était directement à 76.1 qu'il s'appliquait.

M. Marois (Samuel) : Non, effectivement, parce que... parce que la loi attachait un ensemble d'obligations... bien, un ensemble, pas tant que ça, mais il y avait certaines obligations attachées au fait d'être considéré comme un réseau privé, le problème étant qu'on ne savait pas vraiment c'était qui. Donc là, on... maintenant, on va savoir, avec ce qu'on... ce qui est proposé... on va savoir c'est qui, puis on leur... on leur attache les conditions qui étaient prévues dans la loi actuelle.

M. Paradis : Très bien. Je... Puis continuez. Je... Mais je voulais juste déjà éclaircir cette partie-là. Donc, le paragraphe 1°, 2°, 3°, qui suivent?

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, pour ce qui est du paragraphe 2°, c'est une disposition de la Loi sur les systèmes municipaux et privés d'électricité, qui est l'article 17.1. Je m'excuse.

Puis, pour ce qui est du paragraphe 3°, bien, ça, c'est une nouveauté qui est une reddition de compte, en fait, pour connaître quels sont les approvisionnements en électricité de ces réseaux privés là.

M. Paradis : Bon. Donc, ce n'est pas le statu quo.

M. Marois (Samuel) : Pas pour ce qui est du paragraphe 3°, effectivement.

M. Paradis : Donc, cet article-là n'est pas un statu quo. Très bien. Deuxième alinéa?

M. Marois (Samuel) : Donc, le deuxième alinéa prévoit un mécanisme pour que les personnes qui prétendent qu'elles distribuaient de l'électricité conformément à la loi, donc qu'elles avaient un... elles étaient un réseau privé, qu'elles exploitaient... qu'elles distribuaient de l'électricité le 13 décembre 2006. Donc, l'article prévoit un mécanisme <pour...

M. Marois (Samuel) : ...Donc, l'article prévoit un mécanisme >pour que ces personnes-là fassent valoir, dans un certain délai, leurs prétentions au gouvernement, puis que le gouvernement puisse, après ça, dans un certain délai, donner une autorisation avec des conditions.

M. Paradis : Bon. C'est intéressant parce qu'ici on ne sait pas de qui on parle encore. Mme la ministre, est-ce que vous avez des gens qui lèvent la main actuellement? Est-ce que vous avez une idée du nombre d'entreprises privées qui vont venir vous demander de les reconnaître au terme du deuxième alinéa? Parce que, là, ça, je comprends, ça n'existait pas dans la loi présente. Ça n'existait pas. On disait : Il y a des... Il y a des réseaux privés qui existent, ceux-là ont des droits. Là, vous créez quelque chose, ici. Vous permettez à des gens de vous dire : Nous sommes un réseau privé et nous voulons distribuer ou nous distribuons déjà. Alors, je vous pose la question.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, l'appel à l'autodéclaration a été lancé en même temps que le dépôt du projet de loi, donc il y a un an. Et, à ce jour, il y a les deux réseaux qui ont été nommés qui se sont déclarés. Donc, ce qui est proposé, c'est d'avoir une clause grand-père qui vienne reconnaître leur existence. Et par ailleurs, comme on disait, il y avait... il y aurait une période de transition de trois mois additionnels pour faire en sorte qu'advenant qu'il y ait d'autres réseaux privés qui existent, qu'ils puissent le déclarer. Mais, pour l'instant, il n'y a pas eu d'autre autodéclaration.

M. Paradis : Et je comprends que... C'est parce que, là, il y a beaucoup de trucs entre parenthèses, là, «indiquer ici la date qui précède celle», mais je comprends que le sens de cet alinéa-là, Mme la ministre, c'est de dire qu'il faut que tu distribues déjà de l'électricité à la date qui serait probablement la date, là... la date qui précède, là, le jour de la sanction de la loi. Donc, c'est... Donc...

Le Président (M. Montigny) : ...vous...

M. Paradis : Donc, ce n'est pas prospectif.

Le Président (M. Montigny) : Excusez-moi...

M. Paradis : Oh! pardon.

Le Président (M. Montigny) : Je vais attribuer la parole à Mme la ministre pour la réponse.

Mme Fréchette : Ce n'est effectivement pas prospectif. C'est pour reconnaître un état de fait que cette autodéclaration a été faite. Et pour votre information, là, le SCHM, donc, au niveau de la propriété du réseau de Manicouagan, Hydro-Québec en est propriétaire à 60 % et Alcoa à 40 %.

M. Paradis : Pardon? Pouvez-vous me spécifier ça de nouveau?

Mme Fréchette : Hydro-Québec en est propriétaire à 60 % et Alcoa à 40 %. Et ça a été débuté en 1951.

M. Paradis : Ça, c'est la société en commandite. OK. Merci des précisions.

Ce qu'il y a d'intéressant dans les autres, c'est que vous autorisez les conditions de distribution. Au premier alinéa, vous dites : Rio Tinto Alcan et Société en commandite hydroélectrique Manicouagan, c'est ce qui existe actuellement... ou au moment de la sanction de la loi. Mais, pour les autres, vous dites : Ah! le gouvernement peut autoriser la distribution aux conditions qu'il détermine.

Le Président (M. Montigny) : ...ministre... Mme la ministre, quand vous serez prête.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez toujours la parole, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Donc, en fait, pour ce qui est du... de Rio Tinto Alcan et de SCHM... SCHM, c'est ça, donc ils seraient reconnus par la loi. Et, pour les autres, advenant qu'il y en ait d'autres pendant la période transitoire, eh bien, il faudrait qu'il y ait une... une autorisation du gouvernement qui soit donnée. Et, advenant qu'une telle autorisation soit donnée, on peut présumer que les mêmes conditions s'appliqueraient à cet autre ou ces autres réseaux. Mais, comme je vous dis, depuis un an, on a eu deux autodéclarations, et, pour l'instant, il n'y en a pas d'autre.

M. Paradis : Bien. Mais il pourrait y en avoir d'autres. Et la question, en fait, ici est de savoir pourquoi vous n'avez pas un texte qui ressemble à ce que vous avez au premier alinéa, qui dit qu'on gèle? L'idée, c'est de geler la distribution, le type de distribution au moment de la sanction de la loi. C'est le sens du premier alinéa. Mais là, il n'y a pas ce sens-là dans le deuxième alinéa. Ça n'aurait pas été compliqué, là, de prévoir que, ce que vous allez reconnaître comme conditions de distribution d'un acteur privé, c'est ce qui existe au moment du... de la sanction de la loi. Il n'y a pas de la place pour en donner plus ou faire croître plus.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous préciser le pourquoi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Me Marois, vous avez maintenant la parole.

M. Marois (Samuel) : En fait, je vous amène dans la <rédaction...

M. Marois (Samuel) : ...En fait, je vous amène dans la >rédaction, là, de... du deuxième alinéa, qui dit qu'une personne qui distribue l'électricité en vertu du troisième alinéa de l'article 62, tel qu'il se lit aujourd'hui, là, donc avant... avant la date de la sanction du projet de loi, donc cette personne-là, il y a une période transitoire. Elle va pouvoir continuer de faire ce qu'elle fait pendant deux ans, ça, c'est comme le droit acquis, mais elle a trois mois à partir de la... de la sanction du projet de loi pour demander une autorisation au gouvernement pour pouvoir poursuivre ses activités après cette période transitoire là.

M. Paradis : Je vais revenir avec la ministre. C'est parce que je pense qu'il y a un thème important ici. Mais je... Là, je suis curieux, là. Le troisième alinéa de l'article 62, c'est l'article 62 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Le troisième alinéa actuel, il est rayé, là. Celui qui dit : Les réseaux privés d'électricité sont titulaires d'un droit exclusif, il est rayé. Donc là, vous... vous parlez bien du troisième alinéa, celui qui va devenir le troisième alinéa en fonction de la modification dont on est en train de discuter? Donc, en vertu de l'alinéa qui dit «malgré les articles 60 et 61, les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité peuvent convenir des modalités de desserte d'un consommateur dans l'un ou l'autre de leurs territoires respectifs», êtes-vous sûre que c'est ce que vous voulez dire au deuxième alinéa de l'article 167.1?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à préciser.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, effectivement, c'est... c'est ce qu'on veut dire, là. C'est la personne qui prétend être capable de distribuer, en vertu de l'article 62 tel qu'il se lit aujourd'hui, avec une autorisation. Bon. Premièrement, il va falloir qu'elle... qu'elle se manifeste dans un certain délai. Puis, après ça, le gouvernement va devoir l'autoriser, donc on saura c'est qui.

Puis juste comme ramener ça un peu dans l'architecture globale de la loi, là. L'article 62 prévoit les droits exclusifs de distribution. Donc, il y a... Les personnes qui sont nommées à 62 ont un droit exclusif de distribution. On retire les réseaux privés. Donc, comme pour les personnes qui pourront distribuer de l'électricité avec l'autorisation du gouvernement au troisième alinéa de l'article 60, le site adjacent, entre guillemets, là, c'est comme une exception au principe du droit exclusif de distribution de l'article 62, là. Donc, c'est une autorisation spéciale de le faire qui est un peu l'équivalent de ça, mais qui reconnaît dans ce cas-ci un droit acquis qui existe aujourd'hui puis qu'il va falloir reconnaître.

M. Paradis : Prenez bien le temps de lire le deuxième alinéa de l'article 167.1 que vous proposez. Donc, il dit... Vous parlez de ceux qui distribuent de l'électricité en vertu du troisième alinéa de l'article 62 de la présente loi. Je pense qu'ici vous avez un problème, puis c'est pour ça que je veux bien comprendre, parce que je pense que vous référez au troisième alinéa actuel, qui va être abrogé par la modification. Il me semble que vous voulez dire «les réseaux privés d'électricité sont titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur le territoire desservi le 13 décembre 2006 par le réseau de distribution». Vous ne parlez pas de l'alinéa qui suit. «Malgré l'alinéa qui suit», c'est «malgré les articles 60 et 61, les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité peuvent convenir des modalités de desserte d'un consommateur dans l'un ou l'autre de leurs territoires respectifs». Est-ce que c'est vraiment à ça dont vous faites... à ça que vous faites référence?

M. Marois (Samuel) : En fait, vous nous amenez dans les techniques de rédaction législative, là. La disposition est formulée un peu comme une disposition transitoire. Donc, c'est le troisième alinéa qu'on abroge, effectivement, mais tel qu'il se lit à une certaine date, donc tel qu'il se lit avant la date de la sanction du projet de loi. Donc, en date d'aujourd'hui, la... l'alinéa n'est pas abrogé.

M. Paradis : Je comprends. Mais c'est... c'est l'actuel troisième alinéa, celui qui va être abrogé.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour le bénéfice de tous, même si vous discutez de d'autres articles qui n'ont pas encore été présentés, je comprends qu'il y a un certain lien, par contre, nous sommes quand même à l'étude de l'article 40.

M. Paradis : ...raison, M. le Président. Je le réitère, c'est qu'on retire les acteurs dont on parle de l'article 62 et on les envoie dans un nouvel article qui est 167.1.

Le Président (M. Montigny) : Voilà.

M. Paradis : Pour comprendre ce qu'on fait à 62, il faut savoir ce qui se passe à 167.1, qu'on vient de recevoir, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Voilà.

M. Paradis : Alors, 62, c'est intéressant. 62, cette modification-là, elle existe depuis que le projet de loi a été présenté en juin 2024. Mais ce qui vient avec, n'est-ce pas fantastiquement intéressant, ce qui est le corollaire absolument essentiel de ce qui se passait à 62 vient de nous arriver il y a 10 jours. Donc, vous comprenez que c'est... c'est important qu'on se pose les questions, de voir le... c'est quoi, le lien entre les deux. Parce que le régime qui est éliminé à 62, c'est celui <qui...

M. Paradis : ...Parce que le régime qui est éliminé à 62, c'est celui >qui est créé à 167.1, d'où mes questions sur 167.1, qui concerne des distributeurs privés d'électricité, question qui est au coeur de nos débats depuis plusieurs jours ici en commission. Donc, c'est pour ça que je pose ces questions-là, parce que c'est intimement lié, M. le Président.

Et donc, je reviens à la question que je vous posais, là. Là, j'ai compris la logique entre le... avec le troisième alinéa de l'article 62 qui va être abrogé. Maintenant, je repose ma question à la ministre : Pourquoi ne pas reprendre les mots du premier alinéa de 167.1? Si l'objectif, c'est de geler la situation au moment de la sanction de la loi, ce serait facile de le prévoir, plutôt que de dire que «le gouvernement peut autoriser la distribution aux conditions qu'il détermine». Ici, Mme la ministre, il est... c'est très facile de le dire, si c'est ça, votre intention, que l'idée, ce n'est pas de donner des conditions particulières, ce n'est pas de permettre d'extensionner, c'est de dire, en gros : Vous pouvez continuer à faire ce que vous faites.

Parce que j'ai compris maître... Mme la ministre, ce que Me Marois a dit, là. La première phrase dit : Ceux qui distribuent peuvent continuer à distribuer. Mais là, il y a une phrase après qui dit que vous allez octroyer un droit à ces joueurs-là, qu'on ne connaît pas encore, donc on ne sait pas de quels réseaux on parle, mais là, vous allez leur donner le droit de distribuer de l'électricité, alors que Me Marois, lui, nous l'a dit, qu'il y a un monopole d'Hydro-Québec sur la distribution. Donc, c'est ça, mon inquiétude ici. Vous devriez faire ça, puis je vous demande pourquoi ce n'est pas fait, pourquoi c'est juste dit de manière générale que vous autorisez la distribution aux conditions que vous déterminez.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête, vous aurez la parole.

Mme Fréchette : En fait, je veux bien comprendre. Vous craignez qu'il y ait d'autres réseaux qui puissent s'ajouter, qui puissent s'autodéclarer?

M. Paradis : Bien oui, je suis un peu perplexe face au... à la possibilité que des joueurs s'autodéclarent sans qu'on sache exactement dans quelles conditions. Mais je comprends, et ça, Me Marois a répondu... je comprends que la première phrase du deuxième alinéa le couvre. C'est : si tu distribues déjà de l'électricité, tu as un droit acquis. C'est ce que vous avez appelé vous-même, Mme la ministre, la clause grand-père. Je pense que c'est vous qui avez dit ça.

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Je le comprends. Mais après, c'est qu'est-ce que tu peux faire avec ton droit. Et avant, je comprends qu'il y avait... c'était le régime. C'est pour ça que je posais les questions à Me Marois. Je comprends qu'il y avait le régime général de la Loi sur la Régie de l'énergie qui... qui s'appliquait. Vous le savez, je vous le dis depuis plusieurs jours, je reproche à ce projet de loi de tasser complètement le régime de la... de la Loi sur la Régie de l'énergie pour créer toutes sortes de nouvelles patentes. Je veux vérifier ici, parce qu'on parle du droit exceptionnel, qui devrait être exceptionnel, de distribuer de l'électricité, donc de vendre de l'électricité au Québec. C'est le monopole d'Hydro-Québec. Puis là vous dites : Ah! les prochains joueurs qui vont lever la main, ce n'est pas écrit clairement qu'on va geler à la situation qui existe au moment de la sanction de la loi. Ce qui, je pense, est votre intention. Vous dites : On va leur donner... On va les autoriser à distribuer aux conditions qu'on détermine. Je vous pose la question : Pourquoi vous ne l'avez pas clairement écrit, que vous n'allez pas leur permettre? Parce que vous pourriez donner un permis. Vous dites : OK, vous êtes un distributeur à la date de la sanction de la loi, vous faites ça, bien, moi, j'ouvre la porte à la privatisation ailleurs, toutes les entreprises qui font de l'énergie renouvelable vont pouvoir vendre de l'électricité au Québec. C'est... C'est ça que vous faites. Bien là, vous pourriez dire : Ah! bien là, vous, tiens, c'est intéressant, ce que vous faites, je vais vous autoriser, vous, à vendre à d'autres clients que ce que vous faites actuellement. Pourquoi vous ne l'empêchez pas ici? Si votre intention, c'est de geler, ça devrait être écrit.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Quand vous... vous serez prête, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci. En fait, dans le projet de loi, on veut… on veut clarifier qui a un droit exclusif de distribution, et puis on veut restreindre cette notion-là, également. Ça a été vu. Donc, ceux pour lesquels il y a une reconnaissance, un droit acquis, on vient le reconnaître, on l'autorise, <mais…

Mme Fréchette : ...acquis, on vient le reconnaître, on l'autorise, >mais on l'encadre. Alors, à partir de là, j'essaie de voir l'inquiétude, en fait, que... que vous avez, là, par rapport à... au libellé.

M. Paradis : Mon... Bien, on sourit tous les deux parce qu'on a eu ces échanges-là à de multiples reprises. Mon inquiétude est la suivante. C'est qu'il aurait été facile d'écrire exactement ce que vous nous dites ici aujourd'hui : le permis que vous allez donner de distribuer à un acteur privé va se limiter à ce qui se fait actuellement. C'est très facile à écrire. Les mots sont au premier alinéa. Ce n'est pas ce que vous avez écrit.

Dans cet amendement que nous venons de recevoir, qui s'ajoute à tout un paquet d'amendements qu'on a reçus il y a une dizaine de jours, vous avez encore une ouverture à la privatisation. Parce que non seulement vous dites : C'est moi qui détermine les conditions auxquelles vont vendre un nouvel acteur privé, vous prenez le soin de dire après que l'autorisation visée par le présent alinéa est réputée accordée en vertu du troisième alinéa de l'article 60 de la présente loi. Et, l'article 60 de la présente loi, le troisième alinéa, qu'est-ce que c'est? Magie! C'est l'article qui permet de vendre à d'autres compagnies privées.

Donc, non seulement ce n'est pas le statu quo, ce que vous nous proposez de faire en retirant ces joueurs-là de l'article 62, l'article qui est sous étude, non seulement ce n'est pas vrai que c'est le statu quo... excusez-moi, c'est inexact que ce... que c'est le statu quo, à 167.1, vous venez encore d'ouvrir une autre porte qu'il a fallu que je débusque à force de questions aujourd'hui en commission parlementaire... c'est à ça que ça sert, la commission parlementaire, puis c'est pour ça qu'il ne faut pas aller en bâillon... que vous venez d'ouvrir une nouvelle porte à la privatisation. Parce que vous vous réservez le droit d'accorder des conditions. Puis, ces conditions-là, vous le dites clairement, ça nous ramène au troisième alinéa de l'article 60. Ça fait que, là, tiens, un nouveau droit de vendre d'une compagnie privée à une autre compagnie privée.

Si vous voulez geler la situation, écrivez-le dans l'article 167.1. Et surtout, s'il vous plaît, ne dites pas que c'est le statu quo, ce que vous faites. Ce qu'Hydro-Québec vous a proposé comme amendement, ce n'est clairement pas un statu quo.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, bien au contraire, en fait, on vient fermer la porte. Au-delà de trois mois, il ne sera plus possible de se faire reconnaître comme un réseau privé. Ça vient fermer la porte, ça vient clore cette possibilité-là. Alors, en termes de préoccupation, on s'entend que c'est très, très, très limité. Ça fait un an que les réseaux privés ont la possibilité de lever la main. Ils n'auront plus que 90 jours pour ce faire. Au-delà de ce 90 jours là, la porte se ferme, il n'y a plus de possibilité, il n'y aura pas d'autorisation gouvernementale qui pourra être donnée.

Cette possibilité-là, de reconnaître un réseau privé, c'est d'être mis devant un fait acquis, une situation qui existe déjà et que le gouvernement aurait la possibilité de reconnaître pendant les 90 jours qui suivront la sanction. Donc, c'est tout sauf une privatisation. C'est une reconnaissance d'un droit acquis ou rien, puis 90 jours durant, point. Alors, on va cesser de gonfler les épouvantails. On est dans une situation hypercirconscrite.

Et, pour l'instant, depuis un an, il n'y a eu que deux entités qui ont levé la main. Puis on a... on s'attend à ce qu'il n'y en ait pas d'autre, mais on laisse tout de même un 90 jours de... pour cette possibilité-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je pense que dans nos... dans nos débats, là, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de... tu sais, d'admettre les faits. Puis j'admets avec vous, je vous concède, Mme la ministre, que, s'il y a un appel depuis un an, puis qu'il y en a deux qui ont levé la main jusqu'à maintenant, il ne risque pas d'y en avoir des milliers. Je vous le concède parce qu'il faut... il faut agir sur les faits. Mais vous ne pouvez pas garantir aujourd'hui que, dans les trois prochains mois, il n'y en aura pas d'autre. Vous ne pouvez pas. Donc, on ne sait pas de qui on parle.

Et moi, ce que je vous dis, c'est que, partout dans ce projet de loi là... Et c'est souvent dans nos échanges, entre vous et moi, Mme la ministre, que ça nous a permis de débusquer toutes sortes de patentes puis de nouveaux... de nouveaux trucs qui sont mis dans les amendements, notamment, qu'on a reçus. Et ici, malgré ce que vous direz... malgré que ce que vous direz sur l'ampleur, c'est encore une fois une porte ouverte à la privatisation. Peut-être qu'ici ce n'est pas la porte la plus... qui ouvre la plus grande, mais c'est une porte ouverte. Puis elle n'est pas nommée, elle n'est pas expliquée. Elle nous arrive en catimini, à la toute fin, dans le fin fond d'un article. Puis là il a fallu qu'on ait ces échanges-là ensemble <pour...

M. Paradis : ...Puis là il a fallu qu'on ait ces échanges-là ensemble >pour comprendre ce que ça veut dire.

Ce serait tellement facile, si c'était vraiment l'intention du gouvernement de ne pas ouvrir à la privatisation, de prévoir tout simplement ce que vous nous avez dit vous-même dans vos premières réponses. Vous avez dit : Ici, c'est le statu quo. L'article ne prévoit pas le statu quo. Il ouvre une porte, qui n'est peut-être pas la plus grande du projet de loi, mais il ouvre encore une porte à la privatisation. C'est très facile de dire : Les conditions du permis qui sera octroyé à ceux qui pourront peut-être lever la main d'ici trois mois, ça va être : Vous pouvez distribuer exactement aux mêmes conditions, pas plus. Qu'est-ce qui vous a empêchée de faire ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : C'est ce que vous nous avez dit, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Je réitère qu'en fait, avec cet article-là, on veut mettre fin à une pratique, on veut fermer une porte. Alors, la porte, là, il y en a une, mais c'est pour la fermer. Ce n'est pas pour l'ouvrir toute grande comme le député de Jean-Talon semble s'en inquiéter, là. C'est pour mettre fin à cette pratique-là.

Donc, ça fait un an qu'on demande aux gens de s'autodéclarer. Il y en a deux qui ont levé la main. Je serais étonnée qu'il y en ait un troisième. Ça pourrait arriver. Il y a 90 jours pendant lesquels un nouveau réseau pourrait se déclarer. Avouons que ce serait étonnant. Et assurément il n'y en aura pas des dizaines, ça, c'est clair, on est loin des milliers, encore plus. Je serais... C'est pratiquement impossible qu'il y en ait des dizaines. Un, deux, peut-être. C'est ce qu'on va voir. Il y aura 90 jours pour s'autodéclarer, et ensuite, fini, basta.

• (12 h 30) •

M. Paradis : La question demeure quand même, puis vous n'y avez pas répondu.

Le Président (M. Montigny) : ... Jean-Talon, je veux juste vous informer qu'il vous reste moins de deux minutes, peut-être une minute quelques.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Je... Le principe demeure le même quand même. Vous savez, on a des échanges depuis... depuis le début de cette commission, et je note tout le temps que votre projet de loi... les articles sont très clairs. 60, 61, que vous venez de faire adopter sur division, ça prévoit une privatisation de la vente d'électricité, et vous n'avez jamais été capable de dire ces mots-là. Vous répondez toujours : Il n'y a pas de privatisation d'Hydro-Québec, ce qui n'a rien à voir. Toutes vos communications sont là-dessus. Le premier ministre, c'est ce qu'il dit, c'est ce que vous dites. Et ici c'est la même chose. Là, vous dites : Il n'y en aura pas des milliers. Je vous l'ai concédé. Mais néanmoins le projet de loi ne fait pas ce que vous dites. Vous avez dit en réponse à mes premières questions : C'est le statu quo, puis on... c'est juste pour reconnaître ce qui existe. Ce n'est pas ce que le projet de loi dit.

Et malheureusement c'est ce qui se passe dans tout ce projet de loi là. Au-delà des communications du gouvernement, le projet de loi prévoit plein de mauvaises surprises pour les Québécois. C'est encore le cas ici. Il y a plein de portes ouvertes à la privatisation. C'en est une autre. Et il y en a beaucoup d'autres qu'on va voir si on a la chance de continuer l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors,M. le Président, je répète, la porte, elle existe, elle était ouverte, on vient la fermer. Je pense que c'est clair comme image.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions en lien avec... Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...M. le Président, merci beaucoup. Mme la ministre, est-ce que... Ah, je vais prendre un exemple comme TES Canada. Si jamais il veut construire une ligne de distribution, est-ce qu'il doit déclarer? Est-ce qu'une entreprise peut déclarer leurs intentions de construire une ligne de distribution avant la date ici ou c'est seulement pour les projets existants? Il doit déclarer quelque chose qui est déjà construit?

Mme Fréchette : Monsieur... (panne de son) ...donc...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Donc, il faut qu'il y ait une réalité de fait qui puisse être reconnue. Dans le cas... Dans le cas de TES Canada, ce n'est pas possible d'être identifié par cet article-là. Il faut qu'il y ait... c'est... ce soit une réalité déjà établie depuis un certain temps.

17951       M. Kelley : OK. OK. Pour la ligne de Rio Tinto, juste de bien comprendre. Cet article-là permet peut-être à une autre usine de «feeder» dans la ligne de distribution de Rio. Ça, c'est... c'est une possibilité? On laisse cette porte ouverte que c'est possible pour une autre entreprise d'utiliser le réseau de distribution de Rio Tinto ou est-ce que je me trompe dans l'interprétation de l'article?

Mme Fréchette : ...l'article pourrait le permettre, ce que vous décrivez là, qu'une entreprise vienne s'inscrire dans le réseau de distribution...

Mme Fréchette : ...dans le réseau de distribution.

M. Kelley : OK, et j'imagine... Je dois aller regarder sur une carte dans votre circonscription, M. le Président, mais j'imagine que Rio Tinto, et peut-être c'est déjà le cas, a un réseau de distribution pour plusieurs de leurs usines ou... Alors, ça existe déjà, et, si jamais Rio décide de mettre tous leurs différents sites et usines sous juste une bannière ou changer peut-être la structure de leurs entreprises, c'est une possibilité, ça existe, c'est déjà le cas présentement. Alors, Rio... plusieurs usines ou opérations déjà sur la ligne de distribution.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, il y a effectivement des entités liées à Rio Tinto qui sont bénéficiaires de cette électricité-là. Ce sont des filiales, et, comme c'est une filiale, bien, ce n'est pas de l'autoproduction, c'est vu comme une distribution. Donc, ça, ce cas-là existe, là.

M. Kelley : Et, avec l'article ici, mais, quand même, avec qu'est-ce qu'on a déjà discuté, Rio peut ajouter une autre adresse, une autre entreprise sur leur ligne de distribution, ça, c'est correct, mais pas plus que ça. On comprend, il y a déjà utilisateurs de cette ligne de distribution, mais il peut ajouter une adresse, un compte d'Hydro... d'Hydro-Québec seulement pour compléter, entre guillemets, leur réseau de distribution.

Mme Fréchette : Il pourrait y avoir un nouveau client... Pour le réseau d'Hydro qui est déjà reconnu, il pourrait y avoir un nouveau client. Si c'est un client... une entreprise, il faut l'autorisation du gouvernement.

M. Kelley : OK, parfait.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention... Nous sommes à l'article 40. Alors, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Il est adopté. Nous sommes rendus à l'article suivant, 41. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'aurai un amendement sur cet article.

Donc, l'article 63 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «livrer» par «distribuer»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «acheter et de vendre, d'emmagasiner...» je veux dire, «ou d'emmagasiner le gaz naturel» par «de fournir ou de stocker du gaz naturel ou du gaz de source renouvelable ou d'offrir un service d'équilibrage».

Donc, c'est un article qui modifie par concordance l'article 63 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Il remplace les concepts de livraison, d'achat, de vente et d'emmagasinage par, respectivement, ceux de distribution, de fourniture et de stockage. C'est un article qui précise aussi que le droit exclusif de distribution de gaz naturel ne confère pas à son titulaire un droit exclusif de fournir ou de stocker du gaz de source renouvelable ou d'offrir un service d'équilibrage. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Allez-y, je vous écoute toujours, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...comme suit. Donc, à l'article 41 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «transporter et de livrer» par «distribuer»;

2° remplacer, dans le deuxième... «ou d'offrir un service d'équilibrage» par «dans un réservoir souterrain ou hors terre».

Donc, c'est un amendement qui corrige le paragraphe 1° de l'article 41 du projet de loi puisque toutes les références au transport de gaz naturel dans la Loi sur la Régie de l'énergie ont été retirées. Aussi, il précise que le droit exclusif de distribution de gaz naturel ne confère pas celui de stocker du gaz dans un réservoir souterrain ou hors terre. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole sur l'étude de cet amendement.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je demande une suspension... juste de faire... bien comprendre tous les changements. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Nous sommes toujours à l'étude d'un amendement à l'article 41. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, peut-être juste expliquer un peu pourquoi, dans l'article 41 tel qu'il était présenté, on a fait un changement pour ajouter «d'offrir un service d'équilibrage», et, dans l'amendement qu'on vient juste de déposer, on va l'enlever. Est-ce que c'est à cause le fait qu'il y a seulement une entreprise qui est capable d'offrir un service d'équilibrage? C'est juste de bien comprendre un peu pourquoi que c'était ajouté initialement dans le projet de loi, mais, maintenant, avec l'amendement, on enlève... C'est une de mes questions concernant le changement qu'on apporte à l'article, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. J'inviterais Me Marois à nous faire la précision.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, ici, on corrige quelque chose qui a été porté à notre attention par un distributeur de gaz naturel parce que le service d'équilibrage, c'est... on peut... c'est comme un ensemble de moyens qui servent à équilibrer les volumes dans le réseau de distribution de gaz naturel. Ça peut, par exemple, être de jouer avec les contrats d'approvisionnement, puis tout ça. L'article concerne qu'est-ce... l'alinéa, plutôt, concerne qu'est-ce qui ne fait pas partie du droit exclusif de distribution, mais le service d'équilibrage, c'est comme intrinsèquement lié à l'activité de distribution. Il y a juste le distributeur de gaz naturel, en fait, qui peut faire ça. Ce qui est... ce qu'on voulait peut-être vraiment dire, c'est que c'est le stockage qui ne fait pas partie du droit exclusif de distribution, c'est-à-dire le fait de stocker dans un réservoir souterrain ou hors terre, qui peut être fait par un contractuel qui n'est pas nécessairement le distributeur. Par exemple, Énergir fait affaire avec une de ses filiales qui exploitent deux réservoirs souterrains. Donc, c'est pourquoi on fait l'amendement.

M. Kelley : Et les réservoirs souterrains ou hors terre, on parle des gros tankers qu'on voit, c'est comme de mettre ça dans notre imagination, pour nous, de bien comprendre on parle de quoi exactement, et, quand même, un service d'équilibrage, je sais qu'on l'enlève, mais c'est juste de bien comprendre ces concepts-là. Et peut-être en même temps, monsieur... Me Marois, c'est juste... dans l'article 41 comme présenté, on enlève «d'acheter, de vendre ou d'emmaganiser le gaz naturel». Ça, c'était quoi, exactement? C'était quoi... Cette phrase-là, ça dit quoi exactement dans la vraie vie? Et le fait qu'on ajoute ce concept, «dans un réservoir souterrain», etc., d'expliquer un peu... vous avez expliqué un peu, mais c'est encore bien... juste nous guider dans la décision que vous avez prise à ajouter cet amendement pour faire ces changements suite à la discussion avec... j'imagine, c'était Énergir, etc.

M. Marois (Samuel) : Ce sont des précisions conceptuelles, là. On a fait un ménage dans les concepts de la loi. Ici, le droit exclusif de distribution de gaz naturel ne confère pas le droit exclusif d'acheter, de vendre... bien, d'acheter, c'est un peu évident, parce que le consommateur qui achète le gaz, évidemment, si ça faisait partie du droit exclusif, le consommateur lui-même ne pourrait même pas acheter de gaz, là. Ça fait que c'est comme une espèce d'évidence, là, puis de vendre le gaz, bien, dans le secteur de la distribution de gaz naturel, à la différence du secteur de l'électricité, le fournisseur peut être quelqu'un d'autre que le distributeur.

Donc, le distributeur distribue, peut vendre le gaz, mais le gaz peut aussi être vendu par un fournisseur tiers, puis, dans la loi, le <mot qu'on utilise pour ça, c'est «fournir»...

M. Marois (Samuel) : ...gaz peut aussi être vendu par un fournisseur tiers, puis, dans la loi, le >mot qu'on utilise pour ça, c'est «fournir». Donc, on a juste comme dit que le droit exclusif de distribution ne confère pas le droit exclusif de fournir le gaz par cohérence d'ensemble. L'emmagasinage, en fait, c'est le stockage, puis, dans d'autres lois, notamment la loi sur le stockage de gaz naturel, on utilise le mot «stockage», mais, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on utilisait le mot «emmagasiner», «emmagasinage». Donc là, on uniformise dans le corpus législatif le langage qui est utilisé.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, peut-être, je sais que ma collègue de Robert-Baldwin a des questions sur le stockage, mais l'autre changement avec les distributeurs... c'est quoi, la nécessité de faire une modification aussi avec ce premier changement dans le premier alinéa de l'article?

M. Marois (Samuel) : Dans le premier alinéa, vous faites référence au transport et à la livraison?

M. Kelley : Oui, oui, exact.

M. Marois (Samuel) : En fait, c'est une simplification du langage dans la loi, puis on a, d'ailleurs, déjà, dans d'autres articles précédents, apporté les mêmes modifications. Le transport de... En fait, c'est tout de la distribution. Le transport et la livraison, c'est de la distribution. Donc, à la place d'utiliser plein de mots, là, pour parler de la même chose...

• (12 h 50) •

M. Kelley : Juste dire «distributeurs», parfait.

M. Marois (Samuel) : Puis le transport, c'est visé par le droit fédéral. Ça fait qu'on essaie de bien clarifier l'objet de notre loi.

M. Kelley : OK. Merci beaucoup à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, toujours sur l'amendement, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Une question peut-être technique, là, mais pourquoi est-ce qu'un droit exclusif ne comprend pas le droit de stocker?

M. Marois (Samuel) : Bien, parce que... oh! excusez, excusez.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, c'est parce que, si ça comprenait le droit exclusif de stocker, ça voudrait dire qu'Énergir puis Enbridge, qui sont les deux distributeurs de gaz naturel qui ont un droit exclusif, seraient les seuls à avoir le droit de stocker du gaz au Québec, ce qui n'est pas le... ce qui n'est pas le cas. Le stockage ne fait pas partie du droit exclusif. Donc, il y a d'autres personnes qu'Énergir et Enbridge qui peuvent stocker du gaz sans commettre une infraction à la loi.

Mme Garceau : OK, parce que c'est lié à l'utilisation du mot «exclusif». OK, merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je veux bien comprendre pourquoi ces amendements-là nous arrivent, là, dans le paquet. Bon, attendez, ça, c'est les amendements... ça, c'est les amendements qu'on avait déjà dans le projet de loi n° 69. Bon, j'aimerais comprendre ce que ça veut dire en pratique au Québec, parce que vous avez dit : Il y a Enbridge, il y a Énergir. Qui stocke le gaz, là, parce que... puis, en fait, je vais vous dire tout de suite, là, où je m'en vais avec ça, là. Intragaz est propriété d'Énergir. Donc là, c'est une espèce de concept, là, vous voulez bien séparer les concepts comme un peu Hydro-Québec distributeur puis Hydro-Québec transporteur? J'essaie de comprendre, parce qu'en réalité, en tout cas, Intragaz qui stocke, là, c'est propriété d'Énergir. Donc, qu'est-ce... qu'est ce que ça veut dire en pratico-pratique, ce que vous êtes en train de faire ici, là? Je m'adresserais peut-être à la ministre au départ.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Si vous permettez, M. le Président, la réponse est très complexe et technique, j'inviterais Me Marois à préciser.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends très bien. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, Intragaz est une personne juridique distincte d'Énergir, puis Intragaz, pour faire ses activités de stockage, qui sont régies par une autre loi, qui est la loi sur le stockage de gaz naturel et conduites de pétrole, doit avoir une licence. Donc là, il y a le droit exclusif de distribuer le gaz naturel dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Il y a une autre loi qui encadre le stockage. Ce n'est pas les mêmes personnes juridiques qui font les deux activités puis... Ça fait que c'est ça, puis le texte actuel de la loi, qui parle que le droit exclusif de distribution n'emporte pas celui d'emmagasiner le gaz naturel, bien, finalement, c'est de dire que le fait qu'Énergir ait un droit exclusif de distribution ne veut pas dire qu'Intragaz... ne veut pas dire qu'Énergir est la seule à pouvoir stocker du gaz naturel. Intragaz le fait en vertu d'une autre loi puis a les droits pour le faire. Donc, c'est simplement un ajustement de langage.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ça ne sera pas la première fois, là, qu'on va entendre que c'est juste des modifications de libellé puis qu'à la fin on comprend que, non, non, on vient de le voir dans un autre <article, qu'on a parlé de statu...

M. Paradis : ...libellé puis qu'à la fin on comprend que, non, non, on vient de le voir dans un autre >article, qu'on a parlé de statu quo, puis d'ajustement, puis ce n'est pas ça. Donc là, je veux juste m'assurer... Je comprends ce que vous me dites puis je comprends... Il y a une logique derrière ça. Ce n'est pas la même chose... le stockage, l'emmagasinage, ce n'est pas la même chose que la distribution, vous voulez mieux les séparer, mais, donc, actuellement, dans la loi actuelle, on ne faisait pas cette distinction?

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Dans la loi actuelle, on fait cette distinction, c'est le mot «emmagasiner»... les mots «emmagasiner le gaz naturel» que vous voyez dans l'article, sauf que, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, pour parler de stockage, on parle d'emmagasinage, mais, dans les autres lois, on parle de stockage, mais on désigne le même concept. Donc, ici, tout ce qu'on fait, c'est harmoniser le corpus législatif. Donc, on profite de l'ouverture de l'article pour faire de la cohérence entre nos lois.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je le répète, là, c'est parce que ça semble être le cas, mais on vient d'avoir cette discussion-là, Me Marois. Puis je m'adresse peut-être à la ministre, là, parce que je ne veux pas mettre Me Marois dans l'eau chaude, là, mais on vient d'avoir la discussion sur un article, là, puis je pense qu'on a tous conclu que, non, ça ne faisait pas la même chose, puis, ici, vous nous confirmez, là, qu'il n'y a aucune intention du législateur de changer quoi que ce soit au régime sur l'emmagasinage puis sur le transport de gaz par cette modification-là. Ce n'est qu'un ajustement de texte et de cohérence dans le corpus législatif. Il n'y a rien d'autre derrière ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.Ah!Mme la ministre, le...

Mme Fréchette : Ce n'est pas ouvert. C'est exact, dis-je, c'est bien cela.

Le Président (M. Montigny) : Oui, merci. M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien, alors, est ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement à l'article 41? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que... Maintenant, nous allons passer à la mise aux voix de l'article... de l'amendement à l'article 41. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Il est donc adopté. Ça nous amène au 41 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention.

Le Président (M. Montigny) : Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a des interventions au 41 tel qu'amendé?

Mme Fréchette : Bien, si ce n'est, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...juste une précision pour indiquer que l'amendement avait été déposé le 10 février dernier. Donc, ce n'était pas il y a quelques jours.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons passer à la mise aux voix du 41 tel qu'amendé. Alors, est-ce que le 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci beaucoup. Ça nous amène maintenant à l'article 42. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, les articles 71.1 et 71.2 de cette loi sont abrogés.

Donc, c'est un article d'abrogation des articles 71.1 et 71.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui, en fait, n'ont plus d'utilité.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Il nous reste, avant... avant la suspension du dîner, là, quelques minutes. M. le député de Maurice-Richard, vous m'avez demandé la parole. Je vous la laisse.

M. Bouazzi : Oui. Alors, je comprends qu'ils sont abrogés. Je pense, c'est important, quand même, que nos concitoyennes et concitoyens sachent de quoi on parle. Donc, le premier dit : «La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois. Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.» Avant de lire le 71.1, pourquoi avoir abrogé un article qui affirme ceci?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Pour un peu moins de deux minutes, là, pour cet avant-midi... Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Donc, il faut voir que, M. le Président, dans la loi qui avait été introduite en 2015, on était dans un contexte, d'une part, de surplus énergétiques, et aussi il y avait harmonisation, là, des activités... il y a harmonisation des activités des divisions de distribution et de production d'Hydro-Québec. Ces articles-là sont donc abrogés parce que le Québec n'est plus dans un contexte, d'une part, de surplus énergétiques, et aussi parce que le projet de loi met fin à la distinction formelle, et donc permet une meilleure intégration des activités de production et de distribution d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. M. le député, il reste une <minute à peu près...

Le Président (M. Montigny) : ...alors très bien. M. le député, il reste une >minute à peu près.

M. Bouazzi : Ça va être dur d'avoir une conversation en une minute, M. le Président, malheureusement.

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous que nous... bien, nous pouvons suspendre.

Compte tenu de l'heure, là, la commission va suspendre ses travaux immédiatement. Nous sommes de retour à 14 h 45.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions à l'étude de l'article 42. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je sais que c'était mon collègue de Maurice-Richard qui a eu la <parole...

Le Président (M. Montigny) : ...cet article? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je sais que c'était mon collègue de Maurice-Richard qui a eu la >parole puis, je pense, c'était en train d'essayer peut-être de comprendre certains éléments dans le texte actuel qu'on... nous sommes en train d'enlever. Je ne peux pas parler pour lui, mais au minimum pour moi, je pense, certains éléments comme que... Juste de bien comprendre : «La fourniture d'électricité pour les besoins des marchés québécois, à compter du 1er janvier 2014, ne peut être différée; la fourniture différée avant cette date doit être achetée avant le 28 février 2026 — 2027, excusez-moi — par Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité.»

C'est quand même un élément important, alors, juste peut-être nous rappeler, Mme la ministre ou peut-être Me Marois, pourquoi ici on abroge ces deux articles qui semblent avoir un certain contenu concernant l'électricité patrimoniale? Et, comme je viens juste de mentionner, on parle de certaines dates, le 28 février 2026... 2027 versus quelque chose sur le 1er janvier 2014. Alors, pourquoi c'est... Pourquoi on prend... on est en train d'effacer ces textes de ces articles, monsieur... monsieur... Mme la ministre, et peut-être Me Marois?

• (14 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, vous verrez qu'il y a certains articles qui se retrouvent ailleurs qui viennent refléter, là, les parties du contenu qu'on retrouvait dans le texte qui est ici proposé d'être abrogé, mais j'inviterais Me Marois à nous rappeler un peu la séquence antérieure, là, qui a mené à la volonté d'abroger.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, c'est un... Les deux articles que vous avez sous les yeux ont été introduits dans la loi en 2015 pour une seule raison, en fait, c'est que... Vous savez que la... Dans la loi, la séparation fonctionnelle, là, qu'on appelle, entre les activités de distribution d'Hydro-Québec, les autres activités... Puis Hydro-Québec Production participe aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution, c'est quelque chose qui n'existera plus, là, puis on le voit dans les prochains articles, mais le régime, tel qu'il est actuellement, faisait en sorte que... Bien, avant l'introduction de cette disposition-là en 2015, Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution pouvaient toutes les deux se retrouver avec des surplus. Donc, cette disposition‑là, 71.1, a été introduite dans la loi pour prévoir que... finalement, pour prévoir qu'Hydro-Québec Distribution ne pouvait pas avoir de surplus.

Donc, dans la loi, Hydro-Québec Distribution, c'est comme un superacheteur, il achète de l'électricité destinée aux marchés québécois, puis s'il y avait des surplus, bien, c'était comme impossible avec cette disposition-là d'en avoir parce qu'on disait que la fourniture d'électricité était destinée exclusivement aux besoins des marchés québécois. Donc, les surplus, c'est Hydro-Québec, la grande Hydro-Québec, si je peux dire, qui les avait et qui pouvait donc ensuite les valoriser sur les marchés d'exportation.

Le changement de fond qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on abat certains murs entre les divisions fonctionnelles d'Hydro-Québec. Puis là, finalement, Hydro-Québec conserve évidemment la responsabilité de desservir le marché québécois. Puis l'électricité patrimoniale, ça rassure, puis tout ça, mais si jamais il y avait des surplus à la fin, Hydro-Québec pourra continuer de les valoriser, mais il n'y a plus de... La fin de la séparation fonctionnelle, là, qu'on appelle, entre les divisions d'Hydro-Québec, fait en sorte que cette disposition-là est comme devenue désuète, là.

Puis, pour ce qui est du 71.2, c'est une disposition... C'est un peu particulier, c'est une disposition qui est de nature transitoire, mais elle a... La disposition a été insérée dans le corps de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, c'est une disposition qui, par nature, devait être... devenir un peu inutile quand elle serait exécutée entièrement, là. Donc là — puis c'est le cas actuellement — donc là, on l'abroge, tout simplement.

M. Kelley : OK. Merci pour ces précisions-là, parce qu'honnêtement, je sais qu'on a juste commencé à discuter ces deux articles‑là, mais moi, j'ai pensé que c'était plus en lien avec les articles qu'on vient juste d'adopter sur ce qui était plus avec le gaz naturel, mais ce n'est pas le cas, on est vraiment en train maintenant de discuter qu'est-ce qui arrive avec une situation où il y a des surplus pour Hydro-Québec. C'est fort intéressant.

Pour le 71.1, juste encore de bien comprendre, l'idée ici, c'est de ne... de ne pas limiter Hydro-Québec quand il y a des surplus, ça doit aller directement pour le marché du Québec. On donne plus de lousse <d'exporter...

M. Kelley : ...pour le marché du Québec. On donne plus de lousse >d'exporter ça aux États-Unis ou quand même dans les autres provinces. Peut-être, c'est moi qui ai mal compris cette partie-là. Il y a eu une contrainte avant ça que les surplus doivent aller directement... Et on parle, je comprends ici, de la partie patrimoniale qui était pas mal utilisée par des Québécois déjà. Alors, encore, je ne sais pas si je suis... Oui, je suis mêlé, M. le Président, je peux dire ça comme ça.

Je pense que c'est juste encore... Si ce n'est pas un petit changement, et est-ce que vous êtes capable de dire les éléments qu'il va... Où on trouve ces changements-là, la raison pourquoi on peut abolir cet 71.1, on trouve la discussion? C'est dans les articles qui s'en viennent ou est-ce qu'ils sont placés dans une... Plus tard, dans le projet de loi, est-ce que des articles précisent?

Peut-être juste pour aider nous de vous suivre dans la logique, ça va nous aider parce que je comprends qu'on commence, M. le Président, le bloc où on discuter un petit peu des autres éléments dans ce projet de loi, et pas nécessairement juste le gaz naturel, puis la transportation, la distribution, etc.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Mme la ministre ou Me Marois.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à continuer.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, le principe que vous retrouvez au deuxième alinéa de l'article 71.1 actuellement, on l'a repris sous une certaine forme dans les amendements qu'on a étudiés dans la dernière semaine. On parlait de l'ordonnancement des coûts, là, les contrats pour lesquels la livraison ne peut être reportée versus le patrimonial ou tout autre approvisionnement qui peut être... auquel on peut interrompre la livraison, là, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, ça, la discussion a été faite pour ça. Mais pour ce qui est du reste, quand on... Vous savez, le concept de fourniture d'électricité, là, qu'on retrouve au premier alinéa, on l'a retiré de la loi, là. Vous vous souvenez, quand on a étudié l'article 2 puis on a commencé à parler de la fin de la séparation fonctionnelle, là, qu'on appelle, donc là, finalement, c'est : On boucle la boucle, là, c'est comme de la concordance, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Kelley : ...si mes autres collègues ont des questions, interventions.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions, toujours un lien avec l'article 42? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Je m'excuse de quelques minutes de retard. Ça fait que, donc, je comprends de ce que, ici, ma recherchiste, ici, me dit que l'article... Ce que vous expliquez, c'est que l'article avait quelque chose à voir avec les surplus d'Hydro-Québec, c'est ça? Mais du coup, je m'excuse, mais je ne comprends pas, ça fait que vous allez peut-être répéter ce que vous venez de dire. Mais ici on dit : «La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois»... C'est quoi... C'est quoi... Donc l'idée, c'est de dire, c'est quand il y a des surplus, on a le droit de les vendre, et ça, ça empêche de les vendre. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, ou...

Mme Fréchette : ...en abrégé l'explication de Me Marois.

M. Bouazzi : Oui. Je vous promets de comprendre vite.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois. Vous avez la parole, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, l'expression «fourniture d'électricité», dans la Loi sur la Régie de l'énergie à l'article 2, puis maintenant on l'abroge, là, cette définition-là, mais on parle de l'électricité qui est vendue ou mise à la disposition du distributeur d'électricité, donc Hydro-Québec Distribution. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on abat des murs entre les divisions administratives, là, d'Hydro-Québec; c'est une Hydro, là, finalement. Donc, la fourniture de... La fourniture d'électricité, ça n'existe plus. Le nouveau concept dans la loi c'est l'approvisionnement, Hydro-Québec Distribution, pour les marchés québécois.

Donc, là... Puis, j'ai dû... J'ai dû revisiter un peu les débats qu'il y a eu à l'époque pour comprendre, bien comprendre pourquoi la disposition avait été introduite dans la loi. À l'époque, étant donné qu'Hydro-Québec Production, qu'on considérait vraiment très distinctement du distributeur, planifiait finalement sa production. Puis vous avez... Vous aviez, de l'autre côté, Hydro‑Québec Distribution qui planifiait ses approvisionnements pour le marché québécois, puis Hydro-Québec Production pouvait participer aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution. Mais là, cette planification-là qui était comme dissociée, bien, ça faisait en sorte que les deux pourraient... pouvaient se retrouver avec des surplus, là, d'énergie.

Donc là, la disposition, le sens qui était recherché, là, avec cette disposition-là, c'était de dire, bien, Hydro-Québec Distribution ne peut pas se retrouver avec des surplus. S'il y a des surplus à faire, ce n'est pas... ce n'est pas le distributeur. Donc là...

Une voix : ...

M. Marois (Samuel) : Exactement. Donc, il y a seulement... Ce n'est pas le distributeur qui fait les surplus. Les surplus existent, mais ailleurs que dans la coquille du distributeur, puis évidemment, ces surplus-là peuvent être valorisés sur les marchés d'exportation, par exemple, là. Donc, c'était l'objectif de l'article en 2015 quand il a été introduit.

Le Président (M. Montigny) : ... très bien. Merci, Me Marois. M. le député de... (panne de son) ...la <parole maintenant.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Merci, Me Marois. M. le député de... (panne de son) ...la >parole maintenant.

M. Bouazzi : Et donc là, vous dites : On l'enlève parce qu'il est obsolète. Pour quelle raison? Parce que de toute façon, les surplus continuent à être juste du côté de la production.

Le Président (M. Montigny) : ...peut-être, Me Marois, Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Me Marois. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, l'un des objectifs du projet de loi, c'est de mettre fin... d'abattre des murs. Donc là, ce qu'on dit — puis on va le voir d'ailleurs dans les articles qui concernent le processus d'approvisionnement qui suivent celui-ci — mais ce qu'on dit, c'est que dans le fond, pour desservir le marché québécois, Hydro-Québec pourra acheter sur le marché ou utiliser la production d'Hydro-Québec, là, finalement. Donc, ce n'est plus deux boîtes séparées, c'est une boîte. Donc, s'il y a à faire des surplus, s'il y a des surplus... Bien, je veux dire, il y en a effectivement, mais ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur la Régie de l'énergie qu'on traite de la manière de valoriser ces surplus-là, là.

• (15 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. M. le député.

M. Bouazzi : Je ne voudrais pas... Je ne voudrais pas rallonger pour rien, mais... Mais, je comprends, mais avant, quand il y avait des surplus, ce n'était quand même pas la régie. C'était la régie? Non, c'est ça. Ça fait que ce n'est ni la régie ni avant ni maintenant, là.

M. Marois (Samuel) : Non, exact.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, juste pour être sûrs qu'on capte la réponse.

M. Marois (Samuel) : Exactement. Bien, la loi sur la régie porte sur la desserte du marché québécois...

M. Bouazzi : Exact.

M. Marois (Samuel) : ...de l'encadrement et de la distribution au Québec. C'est tout. Puis, dans le fond, la loi disait : Hydro-Québec Distribution ne peut pas faire de surplus, là, tu sais.

M. Bouazzi : Exact, et donc, vous dites : Ça ne sert... Ça ne sert à rien de le dire, en fait. En fait, c'est ça que vous dites. Ce n'est pas que c'est faux, c'est que c'est inutile de le mettre.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est que c'est inutile de le mettre, puis c'est d'autant plus inutile avec ce qu'on fait, là, étant donné qu'il n'y a plus de double planification de deux boîtes qui évoluent séparément, on en fait une... On en fait comme une boîte, là, où tout va... Donc là, tu sais, la disposition, elle n'a plus d'utilité, là.

M. Bouazzi : Et puis, on a parlé de la production, mais sur la question du transport, et je dois m'excuser de ne pas savoir comment ça fonctionne exactement, évidemment, comment... Comment ça marche par rapport à la division de transport? Parce que là, par contre, les surplus, ils doivent bien être transportés. Est-ce qu'ils se partagent? Ça marche comment?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre ou Me Marois?... Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, les activités de transport, c'est vraiment séparé, là, c'est... Il n'y a pas de lien entre cette disposition-là puis le transport, c'est vraiment les approvisionnements ici, là.

M. Bouazzi : OK. Bon. Maintenant, si on regarde le 71.2, qui est lui aussi... C'est quoi, le... C'est quoi, toutes ces dates qui sautent, là? C'étaient des mesures transitoires qui n'ont... qui n'ont plus d'intérêt?

M. Marois (Samuel) : Exact.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Bouazzi : Et... OK.

Le Président (M. Montigny) : ...merci. Toujours sur l'article 42, d'autres interventions? Très bien. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, ces deux articles-là sont remplacés par quoi?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci. Alors, avec... Comme Me Marois l'a expliqué, en fait, elles deviennent caduques, inutiles. Donc, il n'y a pas lieu de les remplacer comme telles.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec l'article 42?

M. Paradis : Mais...

Le Président (M. Montigny) : ...allez-y, M. le député de Jean‑Talon.

M. Paradis : Je comprends que ces deux-là sont abrogés. Mais il y a un nouveau régime qui s'applique pour remplacer ça, parce qu'ils sont caducs parce qu'il y a d'autres changements. Quels autres changements? Parce que moi, j'ai une hypothèse, là, mais je veux savoir, là, quels autres... quel nouveau régime remplace 71.1 et 71.2?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous repréciser ces éléments.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, vous avez la parole à nouveau.

M. Marois (Samuel) : OK. C'est des modifications qui sont apportées à plusieurs articles, là. C'est un peu la philosophie qui sous-tend plusieurs modifications qu'on fait concernant les approvisionnements à Hydro‑Québec. Avant, comme on l'expliquait tantôt, il y avait Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution, chacun planifiait ses affaires de son côté, mais Hydro-Québec Production pouvait participer...

M. Marois (Samuel) : ...Hydro-Québec Distribution. Chacun planifiait ses affaires de son côté, mais Hydro-Québec Production pouvait participer aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution. Là, dans le régime qui est proposé, puis c'est les... l'objet des articles qui suivent, bien, Hydro-Québec Distribution, pour l'électricité extrapatrimoniale, va pouvoir acheter sur le marché ou encore utiliser la production d'Hydro-Québec. Donc, on abat des murs entre les anciennes divisions fonctionnelles d'Hydro-Québec, donc... Puis la disposition qu'on a sous les yeux avait été introduite spécialement parce qu'on avait ces divisions-là, donc c'est pour ça qu'elle est devenue inutile.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le Président, est-ce que je peux vous demander une suspension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Au moment de la période de suspension, M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole. Je vous avise simplement qu'il y a une collègue, aussi, qui m'a demandé la parole après vous. M. le député.

M. Paradis : Oui. Merci, puis je vais lui laisser la parole dans quelques minutes. Simplement pour préciser, on a eu une discussion hors micro, mais, donc, ces articles-là sont quand même importants aussi dans l'architecture de la loi. Donc, pour préciser, 71.1 et 71.2 disparaissent, et il y a une partie, donc, de la discussion qu'on va avoir dans l'article qui suit, 72, qui est liée à cette abrogation. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Oui.

M. Paradis : Oui. Et il y a... Bien, ensuite, ça, c'est sur la question... c'est sur les plans d'approvisionnement, puis qu'est-ce qui va où en premier, notamment lorsqu'il y a des surplus d'électricité, à ne pas confondre avec la question des manques à gagner ou des...

Mme Fréchette : Financiers.

M. Paradis : ...ou des excédents d'Hydro-Québec, on a eu cette discussion-là, ou les trop-perçus d'Hydro-Québec, on a déjà eu cette discussion-là. Mais le coût des approvisionnements, ça, c'était à 52.2, et ça, ça faisait partie des amendements récents qu'on a reçus. Donc, cette partie-là, de la discussion sur les coûts, on l'a faite, c'est lié à cette abrogation-là et à ce qu'on va voir à 72. Mais, donc, sur le coût des approvisionnements, c'est à 52.2, et là, sur le plan d'approvisionnements, on va le voir à 72. Est-ce que je comprends bien l'architecture, Mme la ministre, de ce qu'on est en train de faire en abrogeant 71.1 et 71.2?

Mme Fréchette : Tout à fait.

M. Paradis : Donc, une partie de la conversation va avoir lieu plus tard. Pour l'instant, pour moi, ça éclaire un peu ma lanterne, mais je comprends que ma collègue de Robert-Baldwin a peut-être, elle aussi, d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc, j'ai très bien compris, je crois, votre échange en ce qui a trait... Les articles qui ont été abrogés, on les remplace par le 52.2, des coûts des approvisionnements, c'est une chose, ça n'en parle pas vraiment dans le 71.1, puis en 72... à l'article 72, on parle des plans d'approvisionnement, mais il y a... On est vraiment dans le cadre de la logique, en termes, là, de l'objectif, en ce moment, de ce projet de loi, puis il me semble que... puis je ne le retrouve pas, là, ce... le principe qui m'appert être très fondamental, qui a été abrogé à 71.1, puis j'aimerais savoir il est où exactement, dans ce projet de loi.

Là, la «fourniture d'électricité», là, on parle de l'approvisionnement, on parle de la production, on parle de quoi exactement? Moi, j'aimerais le décortiquer, là, le 71.1.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'imagine que, donc, vous vous référez à la fourniture <d'électricité...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'imagine que, donc, vous vous référez à la fourniture >d'électricité qui est destinée, d'abord et avant tout, à la satisfaction des besoins du marché québécois. Donc, ça, ce principe-là, on le retrouve dans la Loi sur Hydro-Québec. Exactement à quel endroit, Me Marois pourrait...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Article 111.

Une voix : ...

Mme Garceau : ...du 111.

Mme Fréchette : ...l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec.

Mme Garceau : Donc, ça, sans aller, là, puis prendre du temps pour réviser l'article, est-ce qu'on est en train de confirmer que nous allons maintenir ce principe qui m'appert assez fondamental en termes de... Puis là, je ne sais pas, on parle d'approvisionnement, de production qui est décidée exclusivement. C'est ça, la première mission à la satisfaction des besoins des marchés québécois.

Mme Fréchette : Donc, c'est ça, on trouve, à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec : «La société a pour mission d'agir et d'innover dans le domaine de l'énergie ou dans tout domaine connexe, notamment en matière de recherche. Elle doit assurer de manière suffisante, sécuritaire, fiable et au meilleur coût, la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois.»

Mme Garceau : OK. Donc, ça, c'est à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec. Donc, deuxième partie, parce que là, on parle, on doit satisfaire les besoins des marchés québécois exclusivement, ça doit être fait de façon totale. Donc, s'il y a un manque... Donc, «si ces besoins sont satisfaits — il y a une priorité — par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue aux distributeurs d'électricité puis lorsque cette fourniture est écoulée par l'électricité patrimoniale». Donc, ce principe-là, on le retrouve où, actuellement, dans le projet de loi?

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à répondre.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, cette discussion-là, on l'a eue quand on a étudié l'amendement à l'article 52.2. Donc, c'est une question d'ordonnancement des coûts. On l'a ramené dans ce qu'il aurait peut-être dû être au début, c'est-à-dire une question comptable dans l'établissement des tarifs. Donc, c'est là qu'on retrouve ce principe-là, mais sous une forme un peu différente, là.

Mme Garceau : Bien, c'est ça que j'étais pour dire, ce n'est pas la même chose, parce que là, on est en train de... C'est un principe fondamental que, de un, c'est la production, qu'on doit satisfaire au complet les besoins des Québécoises, des Québécois, et, à défaut, on va au patrimonial. Donc, ce n'est pas le cas dans le nouveau projet de loi?

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, je...

Le Président (M. Montigny) : Ce ne sera pas long, le micro à maître... Oui, voilà. Merci.

M. Marois (Samuel) : Bien, je vous référerais à l'amendement puis à l'article qui a été adopté, modifiant l'article 52.2 de la loi sur la régie, donc, dans les articles qu'on a étudiés dans les derniers jours, qui reprend ce principe-là.

Mme Garceau : 52.2, là, on est à l'article 33, c'est ça?

M. Marois (Samuel) : C'est ça.

Mme Garceau : Mais là, on parlait, à cet article-là, de qu'est-ce qui... les composantes des coûts d'approvisionnement. Qu'est-ce qu'on met? Qu'est-ce qu'on va inclure dans les coûts? C'est quand même différent de l'article que nous étudions en ce moment. Parce que, là, c'est un petit peu la logique des choses, là, de l'approvisionnement, qu'on va miser sur le marché québécois, on va s'assurer qu'ici, au Québec, on va produire assez d'électricité afin de, évidemment, le distribuer à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Et donc, si on... s'il y a une production insuffisante, bien là, on va piger dans l'électricité patrimoniale. Il y a un principe, là, il me semble, très fondamental, qui est logique, parce que c'est Québec d'abord, on va se le dire comme ça. Donc, pour moi, ce principe-là, il faudrait le retrouver, parce que c'est <l'essence...

Mme Garceau : ...parce que c'est Québec d'abord, on va se le dire comme ça. Donc, pour moi, ce principe-là, il faudrait le retrouver, parce que c'est >l'essence même d'Hydro-Québec, de sa mission. Et donc, pour moi, quand je regarde 52, là, on n'est pas dans ce principe-là, là, on est dans les composantes, les coûts d'approvisionnement, qu'est-ce qu'on met dans les coûts, qu'est-ce qu'on inclut. À moins que je n'aie pas une bonne compréhension de l'article 52.2.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, Mme la députée, mais je voudrais vous ramener à nouveau, là, à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, là. L'article 111 du projet de loi...

Mme Garceau : ...l'article 22.

Mme Fréchette : ...que je vous ai lu tout à l'heure, où il y avait mention, donc, de la nécessaire satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois.

Des voix : ...

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'on peut juste suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour. Au moment de la suspension, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous aviez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je remercie Me Marois pour les explications. C'est sûr qu'à ce stade-ci, parce qu'on regarde cet article 42, on veut abroger les articles 71.1 et 71.2, mais surtout, particulièrement, 71.1 contient des principes fondamentaux en ce qui a trait à l'approvisionnement d'électricité, au Québec, pour la consommation des Québécois. Et donc, là, je comprends qu'il y a eu des amendements, et tout ça, mais ce n'est pas juste des amendements à la loi sur la régie, en termes de ce principe... ou ces principes fondamentaux d'approvisionnement au Québec. Et là, on comprend qu'on a modifié l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec. Puis il y a un autre amendement qu'on a reçu, là, il y a une dizaine de jours, à l'article 111 aussi. Là, c'est aussi lié à l'article 52.2 qui a été amendé, concernant les coûts des approvisionnements et, aussi, à l'article 72 concernant les plans d'approvisionnement.

Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que ce n'est pas si évident à suivre, la logique en ce qui a trait... On met des principes qui sont, d'après moi, tellement fondamentaux, mais là, on est en train, là, de les mettre un petit peu partout. Donc, je vais céder la parole, M. le Président, à mon collègue de Jean-Talon pour la suite des choses.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Merci beaucoup à ma collègue de Robert-Baldwin. J'aimerais qu'on continue, à micro ouvert, une discussion qu'on avait à micro fermé, je pense que c'est bon pour l'ensemble des Québécois. Donc, j'ai posé la question de : Où se retrouve le principe assez important qui est au deuxième alinéa de l'article 71.1 actuel de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui dit que les besoins sont satisfaits, en priorité, par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue aux distributeurs d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée par l'électricité patrimoniale? Ça veut dire qu'en réalité, par exemple, on prend l'électricité des éoliennes avant d'aller vers l'électricité patrimoniale, par exemple, celle des barrages. Ce qu'on a vu, puis on a eu cette discussion-là quand on parlait de l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui a été ajouté par l'article 33, M. le Président, qu'on a déjà analysé ensemble.

Et, si je comprends bien, la ministre nous confirme que, bien, c'est qu'avant — ou Me Marois, dans discussion qu'on a eue avec — c'est que c'est une fiction, là, la question qu'il y a des électrons qui arrivent avant d'autres. C'est qu'une fois que l'électricité est produite puis qu'elle est dans le réseau de transport, qu'est-ce qui vient de quel bloc patrimonial ou la nouvelle électricité, c'est une fiction. Et donc, ce que vous avez fait, c'est que vous l'avez transféré dans la question des coûts de l'électricité patrimoniale versus les coûts de l'électricité non patrimoniale à 52.2, donc, que c'est l'équation... 52.2, c'est l'équation miroir de ce qu'on fait en enlevant 71.1. Je comprends ça. Donc, maintenant, vous dites : C'est comme ça qu'on procédait déjà, c'est une question de coût. Ce qui m'intrigue, Mme la ministre, c'est : Comment se fait-il qu'il y a un an, vous nous avez proposé l'article 71.1, donc, vous retiriez quelque chose, mais que ce qu'il faut pour comprendre le retrait de cet article-là vient de nous arriver, il y a une dizaine de jours, dans les nouveaux amendements que vous avez déposés?

Donc, si, pour retirer 71.1, ça prenait 52.2, qu'on vient juste de recevoir, là, puis qu'on vient juste d'adopter, je veux comprendre c'était quoi, la logique de ce retrait-là, au départ.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, la lecture...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc... Bien, la lecture, en fait, du député de Jean-Talon est bonne, là, quant à ce qui relève du conceptuel versus des coûts des électrons. Effectivement, l'ensemble de l'électricité se retrouve dans une sorte de grand bassin, et puis il devient impossible d'associer des électrons à une provenance en particulier.

Pour ce qui est du principe que recherche la députée de Robert-Baldwin, donc, il se trouve à l'article 111 qui modifie la Loi sur Hydro-Québec, l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec. Donc, c'est à cet article qu'on retrouve la notion de l'importance de servir le marché québécois et de répondre aux besoins du marché québécois.

Et pour ce qui est de l'arrivée ultérieure, là, de l'amendement, eh bien, c'est qu'au départ, en fait, la... je dirais que la conception, le contexte qui était celui dans lequel réfléchissait l'équipe, c'était un contexte d'absence de surplus, et on est dans une absence de surplus pour encore un certain temps, et puis voilà. Après ça, il y a eu en fait, là, la nécessité de dire : Bon, une fois qu'on sera sortis de ce contexte-là, qu'il y aura des surplus, comment est-ce qu'on devra libeller le... comment on devra décrire, en fait, ce qui survient? Eh bien, c'est arrivé plus tard et c'est pour ça que ça s'est retrouvé dans un dépôt d'amendement ultérieur.

M. Paradis : Bien. Vous êtes... Vous avez mis deux éléments, là, dans votre réponse, puis je vous en remercie, là. Vous répondez notamment à la collègue de Robert-Baldwin. Cétait aussi une discussion, là, qu'on a eue, là, puis hors micro, et je soulignais donc que le principe, donc, de l'alinéa premier de 71.1 — c'est l'article qu'on retire de la loi sur l'énergie — dit qu'on fournit l'électricité, d'abord et avant tout, exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois. Et, ça, vous nous indiquez donc que ce nouveau principe-là, il se retrouve...

Mme Fréchette : À l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec.

M. Paradis : ...à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, qui sera modifié, selon votre proposition, par l'article 111 du projet de loi 69, qu'on n'a pas étudié encore, M. le Président. Et c'est... Encore une fois, il faut comprendre les liens. Donc, fort bien. Donc, il y a une modification de la mission d'Hydro-Québec, là, pour contenir ce principe-là, qui était autrefois ici, dans la Loi sur la Régie de l'énergie.

Néanmoins, je suis un petit peu plus surpris de votre réponse sur le deuxième alinéa parce que, là aussi, c'est un principe important qui existe dans la loi actuelle. Donc là, il y a un an, vous nous avez proposé son retrait, mais il n'y avait rien qui était prévu pour garder ce principe-là, qui est quand même important, parce qu'il y a eu des années, il y a eu des surplus, il y a des années, il y a eu des manques en électricité, là. On ne parle pas des manques à gagner ou des excédents d'Hydro-Québec, là, on parle de... en termes d'électricité, de production d'électricité. Donc, ça existait déjà. Mais donc vous n'aviez pas prévu ce qui allait remplacer ce deuxième alinéa qui était enlevé avant aujourd'hui, donc avant il y a 10 jours. J'aimerais quand même comprendre la logique, là. Vous le remplacez par quoi, ce concept-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous...

M. Paradis : Vous pouviez... Ou, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, pour compléter.

M. Paradis : Est-ce que c'est-à-dire que vous faisiez le projet de loi 69 avant juste dans une optique, que, votre gouvernement, qui ne nous a pas présenté de plan, de vision au début du projet de loi pour dire où vous vouliez aller, vous disiez : Ah! nous, on prévoit juste qu'il n'y aura pas de surplus ou qu'il n'y aura pas de déficit de production d'électricité, puis là vous me dites : Ah! il pourrait arriver l'un ou l'autre, ça fait que, là, je vous arrive avec les amendements? Je veux bien comprendre comment ça se fait que ça a pris un an pour avoir ce que ça prend pour remplacer ce que vous enleviez avant.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Bien, c'est la même question que tout à l'heure, à laquelle j'ai répondu, là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Paradis : Très bien. Moi, je vais vous soumettre une réponse alternative. Parce que, dans quelques heures, on va avoir un débat sur le bâillon qui va mener à l'imposition de ce projet de loi là en suspendant le reste des débats, et vous avez déjà commencé, de même que le premier ministre, à dire : L'opposition fait de l'obstruction. Il n'y en a pas, d'obstruction. C'est nous qui, depuis le début, permettons au gouvernement de noter ce genre de choses là. Il y en a d'autres, des problèmes. Donc, c'est pour ça que ça prend une étude détaillée d'un projet de loi. Parce que, parfois, malgré tout ce temps-là, on s'aperçoit qu'il y a des choses qui... il y a des problèmes, qu'il y a des manques. Il faut comprendre ce qui se passe dans les différents articles. On l'a encore fait ce matin, on l'a fait <hier...

M. Paradis : ...manques. Il faut comprendre ce qui se passe dans les différents articles. On l'a encore fait ce matin, on l'a fait >hier. C'est grâce au travail qu'on a ici qu'on comprend ce qui est en train de se passer avec ce projet de loi là, qui est très complexe, qui fait en sorte que, souvent, on a besoin de pauses, y compris du côté du gouvernement, pour être bien sûr qu'on comprend ce qui se passe. C'est à ça que ça sert, l'étude détaillée. Et c'est absolument phénoménal qu'on enlevait un principe important de la Loi sur la Régie de l'énergie puis que ça a pris un an pour se rendre compte qu'on n'avait pas compensé ce qu'on enlevait. Voilà la conclusion que j'en tire, de ce qui se passe actuellement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour le bénéfice de tous, je nous rappelle que nous sommes toujours à l'étude de l'article 42 du projet de loi. Alors, Mme la députée, vous avez demandé la parole?

• (15 h 40) •

Mme Garceau : Oui, M. le Président. En réponse... En lien avec la réponse de Mme la ministre, qui nous réfère à l'article 22, en tout cas, la modification, là, que nous retrouvons à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, qui est en fait la nouvelle mission, si je peux dire, c'est une description, là, de la nouvelle mission d'Hydro-Québec, il y a quelque chose qui me frappe quand je regarde... premier alinéa de 71.1, c'est le mot «exclusivement». Et, lorsqu'on regarde cet article-là, en termes d'approvisionnement, «est destiné exclusivement à la satisfaction des besoins des marchés québécois», lorsqu'on regarde la nouvelle... la nouvelle disposition de l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, on ne retrouve pas le mot «exclusivement» en termes de mission. La mission est beaucoup plus large en termes de... Parce que, là, il y a un lien avec le PGIRE. Et là on parle «qu'elle doit assurer de manière suffisante, sécuritaire, fiable et au meilleur coût la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois. Elle doit notamment disposer des approvisionnements en électricité requis pour atteindre la cible des approvisionnements établie par le plan de gestion intégrée», donc le PGIRE. Donc, on est en train de lier l'approvisionnement avec le PGIRE. Et on ne parle pas de ce principe fondamental que la production doit être liée pour satisfaire tous les besoins, tous les besoins des marchés... du marché québécois.

Est-ce qu'on peut... Puis je vais lancer la question que, dans le PGIRE... Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui pourrait être inclus dans le PGIRE. Mais là, est-ce qu'on pourrait prévoir la vente, exportation à l'extérieur du Québec, en termes du PGIRE? Et donc, la production, ce n'est pas de s'assurer l'approvisionnement à la satisfaction des marchés québécois. Il pourrait avoir une composante d'aussi exporter l'énergie à l'extérieur du Québec. Est-ce que j'ai raison dans ma compréhension maintenant de cette nouvelle mission d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Alors, quand vous serez prête, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, vous vous souviendrez que Me Marois, au début de la session, nous a rappelé qu'il y avait maintenant retrait des murs entre Hydro-Québec Production et Distribution. Et, quand il y avait cette division-là, c'est... ce ne sont pas toutes les divisions, bien sûr, qui avaient, dans leur mission, de servir des marchés d'exportation. <Donc...

Mme Fréchette : ...pas toutes les divisions, bien sûr, qui avaient, dans leur mission, de servir des marchés d'exportation. >Donc, on pouvait dire qu'Hydro-Québec, dans certaines divisions, avait le devoir de servir exclusivement des marchés québécois.

Maintenant, on retire ces murs entre Hydro-Québec Distribution et Production, et, par conséquent, les marchés d'exportation deviennent intrinsèquement une clientèle à servir. Donc, ça s'intègre à la mission de servir des Québécois, celle aussi de servir des marchés d'exportation, ce qui n'était pas le cas quand il y avait ces divisions.

M. Marois (Samuel) : ...

Mme Fréchette : Ah! les réseaux municipaux également. Très bon point de Me Marois. Les réseaux municipaux également doivent être approvisionnés. Donc, voilà. C'est l'ensemble des clientèles qui autrefois étaient séparées, compartimentées, si on veut, qui maintenant ne le sont plus.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec cet article 42?

Alors, comme il... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...retirer les murs entre Hydro-Québec Distribution puis Hydro-Québec Transport? Est-ce que j'ai bien...

Mme Fréchette : Je n'ai pas dit «Transport». J'ai dit Hydro-Québec Production et Distribution.

M. Paradis : Ah! Hydro-Québec Production et Distribution. Vous voulez retirer les murs. Puis là les marchés d'exportation deviennent tous des clients, au même titre que les clients québécois. Êtes-vous sûre de ce que vous êtes en train de dire?

Mme Fréchette : Me Marois nous a expliqué ça en début de séance, là. Vous étiez...

M. Paradis : Oui, oui, oui, je regardais ça d'en haut, là. Mais là j'étais...

Mme Fréchette : ...je ne dirai pas quoi. Vous étiez occupé.

M. Paradis : Oui, oui, oui, parce que vous n'êtes pas supposée évoquer... mais je vous regardais à distance.

Mme Fréchette : Alors, ça a été expliqué tout à l'heure, mais...

M. Paradis : Mais j'avais bien entendu, mais là je l'ai entendu de mes oreilles ici. Je suis... Oui, j'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus.

Mme Fréchette : Bien, Me Marois, il a fait beaucoup de prise 1, prise 2, prise 3 aujourd'hui. Je l'en remercie.

Le Président (M. Montigny) : Alors, maître...

Mme Fréchette : Vous êtes tous arrivés à des...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Me Marois, je vous redonne la parole à nouveau.

M. Marois (Samuel) : Donc, quand on dit qu'on fait tomber des murs entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, c'est qu'avant il y avait Hydro-Québec Production qui faisait ses choses, mais il avait aussi Hydro-Québec Distribution dont la responsabilité était de desservir le marché québécois, donc d'assurer les besoins du marché au Québec. Ça, c'était une responsabilité exclusive.

Donc là, Hydro-Québec Distribution, dans la loi, doit s'approvisionner pour desservir en électricité les marchés québécois. Donc, aux fins de son approvisionnement, Hydro-Québec Distribution faisait des appels d'offres qui pouvaient notamment... Hydro-Québec Production pouvait notamment participer aux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution.

Là, les contrats entre Hydro-Québec Production et Distribution, dans le nouveau régime proposé, ça n'existe plus. Il n'en demeure pas moins que, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on a encore le secteur de la distribution au Québec, donc ça ne concerne que la distribution au marché québécois. Mais Mme la ministre réfère à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, qui porte sur la mission d'Hydro-Québec, en général, pas sa mission de distributeur d'électricité au Québec. Donc, Hydro-Québec, puis c'est ce qui est inscrit dans sa mission, avec le nouvel article 22, c'est : Elle doit assurer la desserte du marché québécois. Donc, ça, on vient de l'insérer clairement dans la mission.

Cela étant dit, Hydro-Québec, la grande Hydro, a aussi d'autres activités, notamment les activités d'exportation, l'approvisionnement en électricité des réseaux municipaux, donc, puis d'autres choses, donc c'est... il faut juste ne pas mélanger les boîtes.

Le Président (M. Montigny) : ...très bien. Merci, Me Marois. M. le député de Jean-Talon, je crois que vous avez redemandé la parole.

M. Paradis : Oui, oui, parce que, là, c'est gros, ce dont on parle, là, faire tomber les murs entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Parce que, là, on a eu tellement de conversations sur ce qu'on passait comme coûts de production dans les tarifs de distribution, puis que ça ne devrait pas être ça, là, maintenant, vous nous dites tout simplement qu'il n'y a plus de distinction parce que... Il y a des implications énormes, là, sur l'ensemble de la Loi sur Hydro-Québec puis de la Loi sur la Régie de l'énergie, si c'est ça que vous êtes en train de faire. Puis là, en parlant de tous les coûts qu'on a fait passer aux consommateurs, bien là on pourrait imaginer l'inverse. Parce que, si on abat les murs, tu sais, il n'y a pas juste des risques pour des consommateurs, il devrait avoir des opportunités.

Si la production... Si les coûts de production baissent, là je comprends qu'il faudrait en faire bénéficier aussi les consommateurs directement. Ça, ça devrait jouer positivement sur les tarifs. Ensuite, si ce que vous venez de dire, que les clients, maintenant, sont un peu... on veut faire tomber ces barrières-là vu que c'est... tous les marchés d'exportation deviennent aussi des clients au même titre, ça, <ça...

M. Paradis : ...ces barrières-là vu que c'est... tous les marchés d'exportation deviennent aussi des clients au même titre, ça, >ça veut dire que, s'il y a des... une augmentation des revenus d'exportation pour Hydro-Québec Production, ça devrait aussi passer en réduction des tarifs pour les consommateurs québécois. Mais ça, est-ce que cette mécanique-là, elle est prévue? Je suis curieux de l'entendre.

Je suis curieux d'entendre, Mme la ministre, ce qu'on va aller plaider désormais devant la FERC, aux États-Unis, avec tant de concurrents américains qui ont très hâte de replaider leur cas sur les subventions illégales d'Hydro-Québec, parce que vous savez qu'ils sont allés à plusieurs reprises pour dire : Ah! il y a des subventions illégales à Hydro-Québec sur le marché américain. Là, j'ai hâte de les entendre citer les propos, ici, dans cette commission parlementaire, ou de dire que le gouvernement du Québec, maintenant, est en train de dire que, ah! Production, Distribution, c'est la même affaire. J'ai hâte. J'ai hâte, Me Marois, d'entendre vos plaidoiries à la FERC quand... Non, excusez-moi, j'ai hâte, Mme la ministre, de voir ce que nos avocats vont plaider devant la FERC, parce que, là, ce qu'on est en train de dire ici puis ce qu'on est en train de prétendre va avoir un impact énorme.

• (15 h 50) •

Ça fait que, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus longuement, là, sur ce que ça veut dire. Puis est-ce qu'on a mesuré tous les impacts de dire qu'on abat les murs? Parce que ce n'est pas ça, l'architecture, actuellement, des lois du Québec. Quand on dit qu'on est en train de tout modifier, là, puis...

Moi, je l'ai dit à plusieurs reprises, que c'est un bric-à-brac, ce projet de loi là. Là, on apprend aujourd'hui que, oui, il y a une intention de... d'abattre les murs entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Moi, je veux entendre... Je veux voir c'est quoi, le plan derrière ça, puis quels impacts ont été mesurés. J'ai plein de... J'ai plein de questions, là. Est-ce que, ça, ça veut dire que, maintenant, la régie va jouer un rôle par rapport aux exportations d'Hydro-Québec? Parce qu'on a eu cette conversation-là il y a quelques semaines, là, puis on a dit que ce n'était pas ça. Là, on... Là, on est ailleurs.

Donc, j'ai plusieurs questions, là. J'aimerais avoir des réponses à ça. Puis j'imagine que ça va jouer sur 72, parce que, là, j'ai hâte de voir, moi, qui fait... qui fait le plan d'approvisionnement, là, si maintenant Distribution puis Production, c'est la même chose.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : ...alors...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, je vais replacer quelques faits, notamment dans leur perspective historique, on pourrait dire, parce que ça fait déjà un certain temps que c'est une mouvance, en fait que c'est un mouvement qui est en action. C'est en fait alors que c'était Sophie Brochu qui était PDG que furent annoncée la fin de la séparation entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Donc, on parle de l'année 2021.

Pourquoi ça a été fait? Parce qu'il faut voir que, dans la façon de faire antérieure, quand Hydro-Québec Distribution lançait un appel d'offres, il était assez régulier de voir que seule Hydro-Québec Production pouvait soumettre une soumission, en fait, déposer une soumission dans le cadre de l'appel d'offres parce qu'il était requis d'avoir une très grande capacité, par exemple, d'équilibrage. Et puis avec, c'est sûr, les barrages hydroélectriques, bien, ça donnait un potentiel d'équilibrage qui était sans commune mesure. Donc, on se trouvait à avoir un seul soumissionnaire qui, par ailleurs, faisait partie de la même entité, bien qu'elles étaient subdivisées en différentes entités. Donc, ça devenait évident que le modèle ne tenait pas... ne tenait pas la route.

Donc, le projet de loi actuel vient en fait finaliser ce processus d'effacement de la division entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Il faut voir que la loi n'encadre pas la production. En fait, c'est la distribution qui est réglementée et... voilà. C'est au niveau <aussi...

Mme Fréchette : ...la loi n'encadre pas la production. En fait, c'est la distribution qui est réglementée et... voilà. C'est au niveau >aussi des approvisionnements que ces divisions existaient. Donc, c'est l'ensemble de ces éléments, je pense, qui sont importants de souligner pour comprendre la dynamique dans laquelle on se trouve maintenant, qui se trouve à être...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Et la loi n'encadre pas, effectivement, non plus l'exportation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais poser plusieurs questions parce que, je le redis, je suis très surpris par ce que j'ai entendu. Donc, au début de la séance, c'était une Hydro-Québec. C'est ça que j'ai entendu. Et là, tout à l'heure, on vient d'entendre, c'est retirer les murs, puis les marchés d'exportation deviennent comme des clients ici, au Québec. J'aimerais donc revenir à ce que la ministre est en train de prétendre, là. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Qu'est-ce que ça veut dire pour l'ensemble de l'architecture de la loi? Est-ce qu'il y a d'autres articles qui devraient être modifiés en conséquence, si on veut faire tomber les murs?

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : J'aimerais savoir, notamment, si vous me permettez, M. le Président... donc ma première question, c'est : Quel est le plan derrière ça, là? Moi, j'apprends ça aujourd'hui. La ministre dit oui, elle nous a parlé de certains détails, là, mais, si on veut faire tomber les murs puis réunir Hydro-Québec Production et Distribution, je veux savoir s'il y a un plan derrière ça, un.

Ma deuxième question, c'est... On a beaucoup parlé du fait... Moi, je reproche à ce projet de loi de faire en sorte qu'il y a beaucoup de choses maintenant qui vont aller dans les tarifs. Et le gouvernement prépare une bombe tarifaire, donc plein de coûts maintenant qui sont transférés aux consommateurs. Si Hydro-Québec Distribution puis Hydro-Québec Production maintenant sont une, est-ce que les consommateurs vont aussi toucher les bénéfices, notamment avec les marchés d'exportation?

Parce que, là, actuellement, moi, ce que je vois dans l'architecture de la loi, c'est : quand il y a des bénéfices de l'exportation, ça va à Hydro-Québec, mais là les coûts... c'est ce que j'ai dit, là, votre nouvelle architecture fait en sorte que, là, les coûts, ah! ça, c'est les consommateurs québécois qui vont payer ça. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Désormais, les consommateurs québécois, avec ce que vous avez prévu dans d'autres amendements qu'on a vus, vont payer des investissements qui vont bénéficier aux clients américains.

Maintenant, je veux savoir si l'inverse va être vrai. Où est-ce que vous avez mis dans vos projets de loi que... dans votre projet de loi ou ailleurs que, maintenant, bien, ah! les bénéfices d'Hydro-Québec Production, donc qui vont aux Américains, que maintenant on va se les répartir, aux consommateurs? Parce que, là, c'est vous, là, qui êtes en train de nous dire ça, là. Vous parlez de retirer les murs. Je veux... Je veux voir les impacts, notamment pour les consommateurs. Je m'adresse aux Québécois, Québécoises. Je veux savoir quel est votre plan, donc, puis qu'est-ce que vous allez faire avec les profits des bénéfices.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, M. le député. Mme la ministre, vous aurez la parole quand vous le souhaitez, c'est votre tour.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...donc, d'une part, il y a une loi qui existe, là, sur l'exportation de l'énergie, donc c'est à part. Et je voudrais ramener le député, en fait, à ce qui avait été annoncé alors que c'est Mme Brochu, là, qui était dirigeante d'Hydro-Québec. Elle annonçait, en fait, qu'elle a décidé d'éliminer les trois divisions fonctionnelles créées il y a plus de 20 ans. Et là je la cite, elle disait : «Le concept d'une division, par définition, divise et ne reflète pas notre aspiration à travailler de manière collaborative. Tous les membres du comité de direction, peu importe leur responsabilité, demeurent des dirigeants d'une seule et grande Hydro-Québec, explique Sophie Brochu dans son message aux employés.» Ça, c'est en 2021.

Donc, voilà. C'est un mouvement, bref, qui est amorcé depuis plusieurs années déjà et qui vient, en fait, se conclure avec le projet de loi. On vient sanctifier, dans le fond... sanctionner, plutôt. «Sanctifier», j'aspire aux grandes hauteurs d'Hydro-Québec! Donc, on vient sanctionner, bref, voilà, une réalité qui est déjà... a été transformée depuis plusieurs années au sein d'Hydro-Québec. Et je le resouligne à nouveau, la loi, donc, en ce qui... n'encadre pas l'exportation comme telle.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Donc... oui, oui. Mais vous me dites ça, là, mais j'essaie de comprendre ce que ça veut dire dans votre projet de loi 69, là, ce que vous nous dites aujourd'hui. Là, je comprends que vous me sortez des déclarations sur un <mode...

M. Paradis : ...là, ce que vous nous dites aujourd'hui. Là, je comprends que vous me sortez des déclarations sur un >mode de fonctionnement d'Hydro-Québec, mais le régime législatif, c'est autre chose. Et souvenez-vous de certaines des raisons qui ont expliqué l'établissement des divisions. C'est notamment les marchés d'exportation, parce qu'il fallait montrer qu'on respectait des règles, notamment sur la concurrence, qui sont... qui sont très simples.

Et là vous êtes en train de nous annoncer beaucoup de choses, donc là je voudrais savoir. J'ai plusieurs questions. Donc, le PGIRE, le PGIRE, donc, maintenant, va parler de production aussi? Ça va être ça? Un, le PGIRE, donc, maintenant, est-ce que ça va couvrir ça? Puis, deuxièmement, est-ce que la régie, maintenant... dans quelle mesure la régie va avoir juridiction sur la partie production? Est-ce que c'est ça, l'intention aussi de la ministre?

• (16 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je rappelle que le PGIRE, c'est donc le mix énergétique des 25 prochaines années. Ça englobe la production. Ça englobe la consommation. C'est l'ensemble des dimensions de ce qui va composer notre mix énergétique, là.

Le Président (M. Montigny) : ...merci. M. le député.

M. Paradis : Très bien. Mais je... OK. Je reviens à l'autre question que j'avais avant, là, parce que, ça, je suis bien curieux, là : Est-ce que vous vous engagez dès maintenant aussi à ce que, donc, à partir de maintenant, les revenus qui sont tirés des exportations soient redistribués aux consommateurs puisque les coûts leur sont imputés? Est-ce que... Parce que, là, vous brisez les murs. Donc, ça devrait être ça?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, donc, tout ce qui est relié aux exportations est une... découle, relève d'une comptabilité distincte. Donc, les consommateurs québécois ne paient pas pour ces exportations, non plus qu'ils ne reçoivent directement des revenus. Donc, c'est fait de mode... de façon distincte.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député.

M. Paradis : Qu'est-ce que vous voulez dire par «une façon distincte»?

Mme Fréchette : J'aimerais que Me Marois nous partage...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Juste peut-être préciser que, quand on parle de faire tomber des murs, on est vraiment dans un contexte restreint des contrats entre HQP puis HQD, là, au niveau de l'approvisionnement, là, parce que, la Loi sur la Régie de l'énergie, son objet ne change pas, ça a toujours été... bien, ça a toujours été, c'est depuis très longtemps d'encadrer le transport et la distribution d'électricité. C'est encore le même objet. Donc, c'est sûr que la production est affectée de manière incidente parce que, quand Hydro-Québec Distribution s'approvisionne, bien, ça prend quelqu'un qui produit quelque part. Donc là, il y a une logique de comment on fait passer ces coûts dans les tarifs.

Mais l'objet de la loi, c'est la distribution, donc, puis c'est qu'est-ce que... qu'est-ce qui... qu'est-ce que ça... quels sont les besoins des marchés québécois en électricité, combien ça coûte de les approvisionner. Puis c'est comme ça qu'on fixe les tarifs. C'est l'objet de la loi.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci, Me Marois.

M. Paradis : Bon. Mais Me Marois précise, en tout cas, ou tente de limiter, là, ce qu'on entendait jusqu'à maintenant, là, mais on a quand même dit «faire tomber les murs», là, puis «une Hydro». C'est ça qu'on a entendu aujourd'hui.

Donc, je comprends bien qu'à partir de maintenant vous nous dites : Le PGIRE va calculer, va comprendre, donc, les exportations, qu'est-ce qu'on vise, qu'est-ce qu'on veut en tirer, il va y en avoir combien. Parce que, là, il y a une Hydro. Donc, on va calculer ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je le répète, le PGIRE, donc, c'est le mix énergétique, là, des 25 prochaines années. Et il advient que, dans ce mix énergétique, il pourrait y avoir des importations, tout comme des exportations. Ça fait partie des dimensions avec lesquelles on va évoluer au cours des prochaines années. Donc, voilà. L'ensemble de ces éléments-là vont être pris en considération.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci...

M. Paradis : Il y a une raison pour quoi il y a à peu près 25 ans... là, je ne sais pas la date exacte, là, mais on a bien divisé, c'est parce qu'on visait notamment le marché d'exportation. Je reviens une discussion qu'on a eue avant, puis ce que je vous disais, là, moi, je vois des risques très précis, que les concurrents américains devant la FERC vont dire : Ce que vous êtes en train de faire...

M. Paradis : ...que les concurrents américains, devant la FERC vont dire : Ce que vous êtes en train de faire avec le transfert de coûts de production, les ententes avec les autochtones, les ententes avec l'AREQ, etc., on a eu ces conversations-là, quand vous transférez ça aux consommateurs, c'est des subventions illégales puis ça met en danger le statut d'Hydro-Québec sur le marché américain. C'est la raison pour laquelle on avait dit production, transport et distribution.

Je vais vous reposer une question que je vous ai posée alors, parce que, là, on est... je constate maintenant que vous nous annoncez une Hydro-Québec, c'est les mots qu'on a entendus tout à l'heure, et faire tomber les murs, production, distribution. Est-ce que vous avez un avis juridique que vous voudriez... dont vous voudriez nous faire part, qui a calculé tous ces risques-là sur le marché américain, que vous êtes à l'aise avec ce que vous nous dites aujourd'hui puis l'impact que ça va avoir sur le marché américain?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Pardon, j'aimerais demander au député de répéter la... (panne de son) ...le début...

M. Paradis : J'expliquais les raisons pour lesquelles... une des raisons pour lesquelles... principales pour lesquelles on a fait des divisions, Production, Transport, Distribution, c'est notamment en vue d'aborder le marché américain, où il y a une réglementation très serrée et où les concurrents d'Hydro-Québec sont à l'affût des... ce qui pourrait être considéré comme des subventions illégales ou comme une utilisation illégale des droits de congestion sur le réseau, ça veut dire l'espace qu'Hydro-Québec prend sur le réseau de transport aux États-Unis.

Et maintenant vous nous annoncez aujourd'hui, en tout cas vous dites très clairement aujourd'hui, qu'un des objectifs, notamment, quand on modifie 71.1, 71.2, puis là, quand on va à 72, puis l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec... que vous êtes en train de faire une Hydro-Québec puis que c'est vers là qu'on se dirige. Puis là vous êtes en train de le cristalliser dans le projet de loi. Vous nous dites que vous faites tomber les murs. Je veux savoir si vous avez un avis juridique qui évalue les impacts de ça sur le marché américain, les risques qu'Hydro-Québec soit attaquée par ses concurrents sur le marché américain et que la FERC rende une décision défavorable à Hydro-Québec?

Mme Fréchette : ...continuer d'être une division...

Le Président (M. Montigny) : Alors, pour information, M. le député, il vous reste un peu plus d'une minute. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que l'abaissement des murs, c'est entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Hydro-Québec Transport, qui concerne la FERC, n'est pas affectée, demeure une entité en soi. Donc, à nouveau, c'est entre Production... Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution qu'il y a cet abaissement des murs. Et Hydro-Québec Transport continue d'être une entité distincte, et la FERC est concernée par le volet transport.

M. Paradis : Non. Les autorités américaines sont... sont intéressées par les coûts de production de l'électricité, et donc d'Hydro-Québec Production. Et c'est ça l'essence de ce qui va nous positionner correctement ou pas sur le marché américain. Donc, je constate qu'il ne semble pas y avoir d'avis juridique.

Ma dernière question, je reviens à celle que je vous posais. L'architecture de votre nouvelle loi, c'est de transférer des coûts aux consommateurs. Je vous demande, compte tenu de ce que vous nous annoncez : Est-ce que vous allez aussi permettre aux consommateurs de bénéficier des revenus d'Hydro-Québec, de l'exportation?

Le Président (M. Montigny) : Malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Mme la ministre, vous, vous avez du temps.

Mme Fréchette : Ah! OK. Je pensais que vous me disiez que je n'avais plus de temps.

Le Président (M. Montigny) : ...député de Jean-Talon n'ait plus de temps, Mme la ministre, vous avez tout votre temps.

Mme Fréchette : OK. Bien, je réitère, dans le fond, que, voilà, la séparation dont il est question, quand on dit qu'on abaisse les barrières, c'est entre Hydro-Québec Production et Distribution. Et c'est un état de fait, en fait, qui est en place depuis quelques années chez Hydro-Québec. Et, à travers le projet de loi, on vient donc confirmer une évolution qui a déjà eu lieu, là, depuis quelques années.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 42? M. le député de...

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup. Et, Mme la ministre, je ne sais pas, cette redistribution des profits générés par les exportations, est-ce que ça va aller directement aux consommateurs? Est-ce que... Je ne pense pas que j'ai entendu une réponse claire à la question de mon collègue de Jean-Talon.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Les revenus tirés des... tirés des exportations vont dans le bénéfice d'Hydro-Québec, et ce bénéfice-là est versé au gouvernement du Québec à travers... donc pour le fonds consolidé.

M. Kelley : Par les dividendes, je comprends, mais pas directement un versement. Mais je comprends, je comprends, quand c'est dans la totalité.

J'ai une question, parce que j'ai trouvé l'échange avec mon collègue de Jean-Talon et vous très intéressant. Je suis <d'accord...

M. Kelley : ...dans la totalité.

J'ai une question, parce que j'ai trouvé l'échange avec mon collègue de Jean-Talon et vous très intéressant. Je suis >d'accord avec mon collègue de Jean-Talon que, pour les coûts de production, s'il y a des subventions directes, ça peut mettre Hydro-Québec en trouble avec nos voisins américains. Tu sais, c'est très possible, on sait qu'on évite... souvent d'éviter des subventions directes dans la production. On trouve... on essaie de trouver des autres moyens pour aider les... certains projets. Tu sais, c'est par la question de distribution, etc. Mais maintenant on vient d'avoir une discussion qu'on... la barrière, le mur entre production, distribution tombe.

• (16 h 10) •

Alors, Mme la ministre, encore, on est en train de regarder et poser certaines questions. Est-ce que ça peut avoir un impact sur, dans ces discussions, nos relations avec les Américains, avec le FERC, puis tout ça? Et je dois poser la question, parce que je sais qu'à l'article 75, on va parler de le programme de... bien, subventions... le programme qu'on va créer pour transférer l'argent à Hydro-Québec pour plafonner des tarifs résidentiels, par exemple. Mais, si maintenant nous sommes dans un système que production, distribution sont la même chose, est-ce qu'un programme de ce type de nature va peut-être mettre à risque... ou, peut-être, les Américains peuvent considérer que c'est une subvention directe dans la production parce que nous avons effacé le mur entre la production et la distribution?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bon. D'une part, ce type de programme là est en dehors de la comptabilisation pour... pour les tarifs, donc c'est distinct. Et par ailleurs les analyses ont été faites bien sûr à l'interne, là, chez Hydro-Québec pour s'assurer que la permission de vendre aux États-Unis ne serait pas affectée. Et la preuve en est, c'est que ça fait quatre ans que ça... ça existe, et puis voilà, notre capacité à vendre sur... aux États-Unis n'a pas été affectée, donc, mais bien sûr les évaluations avaient été faites.

M. Kelley : OK. Merci beaucoup. Je reviens un peu sur la question de cette exclusivité, qu'on regarde le marché québécois avant les autres, et je comprends maintenant qu'on... mettre tout le monde un peu dans le même panier. Mais, bref, est-ce que... qu'est-ce que nous sommes en train de faire ici avec ce projet de loi, c'est qu'Hydro-Québec va continuer de poursuivre des exportations, comme produire plus d'énergie, pas juste pour la clientèle au Québec, mais aussi pour les exports, de chercher plus des marchés des exports. Et, comme ma collègue a mentionné, ce n'est pas nécessairement qu'on va viser des clients de Québec en avant, les exportations vont être prises en considération aussi. Est-ce que ça peut permettre à Hydro-Québec d'aller chercher les... plus les exportations? D'augmenter leurs exportations, c'est peut-être une meilleure façon de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Dans la mesure où on n'est pas dans une situation de surplus pour quelque temps, les exportations, c'est sûr, ne seront pas augmentées d'une manière significative. Parce qu'on est, voilà, dans un mode de resserrement, là, de l'offre énergétique par rapport à la demande, qui s'est avérée très grande au cours des derniers mois, dernières années du fait de la transition énergétique, du fait de la... du développement économique également.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député.

M. Kelley : Une rapide suspension, j'ai...

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Je rappelle, pour le bénéfice de tous, que nous sommes toujours à l'étude de l'article 42. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole.

M. Kelley : Oui. Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, je veux reviens à la première question que j'ai posée, puis on... on a... concernant un programme, qu'on va récompenser Hydro-Québec. C'est plus sur l'élément qu'on a dit que, présentement, ça a toujours été comme ça dans le passé. Dans ce sens-là, on ne change pas grand-chose, sauf... Et, pour les Américains, ça ne change rien. C'était toujours comme ça.

Mais, maintenant, il y a un gros changement dans la façon qu'on va payer pour, par exemple, des ententes autochtones et des autres coûts associés avec la production. Ça va aller dans la... parce que le mur a tombé, alors ça va être le... aller dans le panier de la distribution. Alors, ça, c'est pas mal une grosse distinction aussi. C'est comme avant, oui, on a eu une façon, c'était comme ça, toujours. Sauf que, maintenant, on change la façon qu'on charge les clients. Il y a plusieurs éléments des coûts qui va dans le panier de distribution.

Alors, on... ça, c'est pas mal une grosse différence. C'est un gros changement, n'est-ce pas? Ce n'est pas... ce n'est pas pareil. Ce n'est pas exactement comme ça a été dans le passé. On est en train de changer quelque chose qui est très fondamental pour les Américains. Quand ils regardent ça... On voit comme le bois d'oeuvre, là, c'est la même chose, Québec est souvent frappé dans la guerre sur le bois... sur le bois, où, en Colombie-Britannique, ce n'est pas le cas, parce que les coûts sont calculés d'une autre manière. Alors, on est en train de jouer avec quelque chose qui est fondamental, qui peut avoir un impact. Je pense, c'est important de soulever ça, que ce n'est pas pareil comme avant, c'est différent maintenant.

Le Président (M. Montigny) : ...alors, d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 42? Bien, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui. Je dois vous <dire...

Le Président (M. Montigny) : ...de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui. Je dois vous >dire, M. le Président, très étonnée qu'en fonction d'un mot, le mot «exclusivement», qui est fondamental en ce qui a trait à s'assurer que le Québec, on va satisfaire les besoins des Québécoises et des Québécois en matière d'électricité, et là on apprend, en questionnant aujourd'hui avec des amendements, que ça change de façon fondamentale l'objectif dans ce projet de loi, avec tous les amendements, à date, à date, M. le Président, là, on est loin d'être terminé, et que, là, il appert, on a tout mis, puis ça va être dans le PGIRE, donc clientèle québécoise, exportations, importations, ça va être un ensemble. Et donc la priorité de satisfaire les besoins en matière d'énergie des Québécois et des Québécoises, là on est en train de les mettre dans le même bassin que les exportations. Donc, on enlève l'élément de... On n'est pas en train, maintenant, là, dans ce projet de loi, et même avec la modification à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, on n'est pas en train de prioriser les Québécois et les Québécoises en matière d'énergie.

Avec... maintenant, on a décidé d'enlever les murs en Production et Distribution, mais on a laissé Transport, par exemple, à l'extérieur de ça. Donc, Transport, qui veut dire qui est lié aux exportations, qui veut dire qui est lié aux profits, et qui veut dire qu'au bout du compte c'est Hydro-Québec qui va profiter, qui va bénéficier de ces profits-là, et non pas les consommateurs. Et en termes de... on a perdu l'essentiel de la mission qu'on avait avant, qui était de prioriser les marchés québécois en matière d'électricité, en matière d'énergie.

Et ça vient... ça me fait penser, Mme la ministre, à vos réponses lorsqu'en période des questions... concernant Northvolt, et qu'est-ce qui se passait avec des blocs d'énergie qui étaient gelés, et comment se fait-il qu'on n'était pas en train de les octroyer aux PME pour les aider, parce qu'il y avait eu des refus, puis comment se fait-il qu'il y a eu des refus. Et là vous avez parlé, il y a eu des réponses à ça en période de questions, mais aussi en commission parlementaire, à ce qui a trait à cet équilibre que vous recherchez, un équilibre, ça va dépendre des retombées économiques. Et donc, au bout du compte, ça ne veut pas dire qu'on va... on va prioriser d'octroyer des blocs d'énergie aux entreprises québécoises, aux... surtout aux PME du Québec.

Et donc, est-ce qu'on comprend bien, là, l'objectif, en ce moment, de ce projet de loi? C'est on est en train de mettre les consommateurs québécois au même niveau que nos exportations. Puis peut-être qu'on va... on s'en va chercher des profits ici, et là on va devoir équilibrer le tout, et donc on ne va pas prioriser les besoins des Québécois. On va peut-être prioriser les profits d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, Mme la ministre? Parce que, de plus en plus qu'on décortique des articles, là, puis surtout depuis les derniers jours, on s'en va vers cette voie-là.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Je pense qu'il y a... il y a confusion, là, entre certains termes. Le terme auquel on... on se référait au départ de cette conversation-là, c'était le mot «exclusivité», à savoir qu'il fallait approvisionner exclusivement le marché québécois. Et c'est ce mot «exclusivité» qui n'est plus utilisé, on le remplace par la notion que la... Hydro-Québec, qui est le distributeur d'électricité, «doit assurer par tout moyen les <approvisionnements...

Mme Fréchette : ...on le remplace par la notion que la... Hydro-Québec, qui est le distributeur d'électricité, «doit assurer par tout moyen les >approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois en électricité patrimoniale pour un volume de 165 térawattheures». Donc, ce n'est pas la notion de priorité qui est remise en question, c'est la notion d'exclusivité, ce qui est fort différent. Comme je le mentionnais, l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié par l'article 111 du projet de loi. Donc, la notion de satisfaire, par tous les moyens possibles, les besoins québécois, c'est central et ça demeure, ça demeure priorisé. Mais c'est la notion d'exclusivité qui est remplacée parce que, on l'a expliqué, il y avait maintenant la fin de la distinction entre Hydro-Québec Production et Distribution.

• (16 h 30) •

Donc, il ne faut pas laisser entendre que c'est la priorisation du marché québécois qui disparaît, ce n'est vraiment... absolument pas le cas. Donc, voilà, je vous réfère à l'article 111 du projet de loi, parce que c'est là qu'on y trouve l'importance de servir par tous les moyens possibles et de satisfaire le marché québécois.

Le Président (M. Montigny) : ...merci. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Mais il y a une grande différence, Mme la ministre, entre 71.1 et l'article 22. Parce que, oui, je comprends en termes... le mot «exclusivement», mais il y avait un principe fondamental, là, c'est qu'en premier, Québec d'abord, on veut satisfaire, c'est ça, notre mission, de satisfaire les besoins des marchés québécois, et après ça... Et en priorité, c'est ça, la priorité. On commence, c'est ça, la priorité. Je ne la vois pas, la priorité à l'article 22 tel qu'amendé, qu'on est en train de prioriser les marchés québécois. Les marchés québécois sont, dans le PGIRE, avec les exportations. Puis ça, pour moi, ce n'est pas... on n'est pas en train de prioriser les marchés québécois. 

Le Président (M. Montigny) : ...Mme ministre. Vous avez la parole. Mme la ministre. 

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que le PGIRE, en fait, ne donne... ne parle pas de priorisation, ne dit pas qui vient avant qui puis quel est l'ordre d'importance des différents... des différentes sources d'énergie ou clientèles. Il vient dresser le portrait complet du mix énergétique. Et, à ce que je sache, l'énergie qu'on importe, l'énergie qu'on exporte, ça fait partie du portrait complet, dont on doit tenir compte pour évaluer les orientations des 25 prochaines années. Et je vous rappelle que l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec indique que «la société — soit Hydro-Québec — doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois et également les services nécessaires pour assurer la sécurité et la fiabilité des approvisionnements». Donc, la notion de priorisation, elle est là, par tous les moyens nécessaires, ça doit être satisfait, ce marché. Donc, si ce n'est pas une priorité, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut le décrire autrement.

Mme Garceau : ...je pourrais peut-être voir la priorité, mais, lorsqu'on le lit avec ce qui s'en vient après... Parce que, là, on... on est en train de lier les approvisionnements en électricité, qu'est-ce qui est requis pour atteindre la cible des approvisionnements qui va être établie dans le PGIRE. Et donc ça, ça peut être lié aux exportations. Et c'est pour ça que la notion de priorité Québec d'abord, on doit satisfaire nos marchés ici en premier, est disparue dans ce projet de loi là, parce qu'on met tout ça ensemble avec les exportations. C'est... et c'est pour ça que vous êtes... le gouvernement est en train d'abroger particulièrement l'article 71.1, parce qu'il n'est pas remplacé. La priorité des marchés québécois, on ne le retrouve plus dans... dans ce projet de loi avec les... avec les amendements.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vous invite à l'article suivant, qui complète, en fait, celui auquel vous référez, donc, 22.0.0.1. Vous y êtes? «La Société doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction...

Mme Fréchette : ...la Société doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins des marchés québécois en électricité patrimoniale.»

Mme Garceau : Qui a été amendé. Oui, bien, ça, ça a été amendé dans... Ça, c'est... ça, ça fait partie de la nouvelle série d'amendements qu'on a reçus il y a 10 jours, l'article 22.0.0.2.

Mme Fréchette : Point 1.

Mme Garceau : Bon, minute.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Petit moment de suspension ou si ça vous convient?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de suspendre nos travaux, la dernière intervention était Mme la députée de Robert-Baldwin. Est-ce que vous souhaitez compléter?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Garceau : OK, merci. Je retourne à l'article... à l'article 42, là, l'article 71.1. Je retourne au principe fondamental, qui était très bien décrit dans cet article, que le gouvernement a <décidé...

Mme Garceau : ...Je retourne au principe fondamental, qui était très bien décrit dans cet article, que le gouvernement a >décidé d'abroger complètement. C'était de satisfaire en priorité les besoins énergétiques en électricité des Québécois et des Québécoises. Là, on me dit que la priorité se retrouve à l'article 22.0.0.1, qui appert à l'article 111, et j'aimerais, Mme la ministre, qu'on m'explique où est la priorité, où est-ce qu'on retrouve cette priorité de satisfaire en priorité les... le marché québécois.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je l'ai lu à... plusieurs fois déjà, là, quand on dit qu'elle doit assurer par tous les moyens la satisfaction des besoins des marchés québécois en lien avec le bloc patrimonial et assurer la sécurité et la fiabilité de cet approvisionnement. Quand on doit déployer tous les moyens nécessaires, ça me semble être prioritaire.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, oui.

Mme Garceau : Mais, M. le Président, l'article 22.0.0.1 réfère spécifiquement au marché québécois en lien avec l'électricité patrimoniale. L'article 71.1, deuxième alinéa, parle... «ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que le patrimonial». Ce n'est pas la même chose, à ma lecture, et peut-être que vous pouvez même m'éduquer là-dedans, mais je ne sais pas si le 165 térawattheures actuel va satisfaire tous les besoins des Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Montigny) : Alors, très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Me Marois mentionne, donc, l'autre bout. Le non... l'extrapatrimonial se trouve à l'article 45. Donc, je l'invite, en fait, à nous... à nous mentionner à quel endroit, là, exactement.

Le Président (M. Montigny) : Me Marois, pour le bénéfice de tous, 45 du projet de loi ou de l'ancienne...

Mme Fréchette : Oui, du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, Me Marois, nous vous écoutons.

M. Marois (Samuel) : Donc, si on refait le fil, à l'article 22, dans la mission Hydro-Québec, on dit qu'Hydro-Québec a pour mission d'assurer les besoins des marchés québécois. L'article suivant, 22.0.0.1, dit que pour... elle doit assurer l'approvisionnement en électricité patrimoniale. Puis 74.1, qui concerne le processus d'approvisionnement en électricité qu'on qualifie de postpatrimoniale, qui excède l'électricité patrimoniale, bien, le principe, il est là : «Le distributeur d'électricité doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité patrimoniale.»

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Juste pour information, au niveau du temps, il vous reste moins d'une minute, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : OK. Donc, c'est toujours intéressant parce que, lorsqu'on croit qu'on a la réponse complète et on nous réfère à l'article que, je croyais, était pour être la réponse à ma question, et ça, c'était l'article 22.0.0.1, maintenant, non, ce n'est pas la réponse complète. Là, on est dans l'article... là, on me réfère à l'article 45, et l'article 45, qui... On est en train d'abroger... on est en train d'amender, je m'excuse, les articles 74.1 à 74.3. Donc, ça, ils ont été amendés, mais là je veux juste vérifier : Est-ce que ces articles-là font également partie d'autres amendements? Ça, c'est ma première question.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre ou Me Marois? Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc là, on a survolé quelques articles, là. Vous cherchiez des manifestations, là, de la responsabilité d'Hydro-Québec de desservir le marché <québécois...

M. Marois (Samuel) : ...des manifestations, là, de la responsabilité d'Hydro-Québec de desservir le marché >québécois. Donc, on vous a référé aux articles qui concernent les approvisionnements en patrimonial, extrapatrimonial. Puis ce n'est pas des... c'est des dispositions. Ce sur quoi... ce à quoi on vous a référé, ce n'est pas amendé, là, c'est dans le projet de loi tel que présenté.

Le Président (M. Montigny) : ...merci, Me Marois. Malheureusement, Mme la députée de Robert-Baldwin, il ne vous restait plus de temps. Est-ce qu'il y a d'autres collègues... Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Bien, rapidement, peut-être pour que ce soit clair un peu pour tout le monde, là, on parle de casser les silos entre production et distribution. C'est bien ça? Et c'est ce que Mme Sophie Brochu avait pensé très tôt quand elle est arrivée. C'était une réforme qu'elle avait démarrée, effectivement, c'est un de ses legs, disons, à Hydro-Québec. On est d'accord aussi? Et donc ce que vous dites, c'est : le fait de casser des silos va permettre à Hydro-Québec... Hydro-Québec de ne pas se passer des contrats à elle-même quand c'est elle qui répond à ses besoins. Donc, aujourd'hui, Hydro-Québec doit faire un appel d'offres, auquel... donc, c'est Hydro-Québec Distribution qui fait un appel d'offres, oui?... auquel Hydro-Québec Production répond. À partir de maintenant, il n'y aurait plus... il n'y aurait plus ça quand on pense que c'est Hydro-Québec Production qui doit répondre à ce besoin-là. C'est bien ça?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, on n'a pas entendu la réponse, je suis désolé.

Mme Fréchette : D'accord. J'ai dit : Effectivement, oui.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. Merci.

M. Bouazzi : Et on peut imaginer, effectivement, que ça peut faciliter la tâche. On... Est-ce que... J'aurais deux questions. Parce que ce qu'on a expliqué dans nos débats dernièrement, c'était qu'en gros plus on mettait des coûts du côté de la distribution, plus, en fin de compte, les dividendes de l'État augmentaient par rapport aux gains qu'Hydro-Québec Production allait gagner, que ce soit directement ou à travers des ventes d'électricité à l'étranger, et plus les factures d'électricité, elles, elles allaient absorber tous ces coûts-là plutôt que les distribuer sur, aussi, les consommateurs étrangers. Est-ce qu'avec ce mécanisme on pourrait imaginer un contrat où, par des exercices comptables tout à fait, évidemment, légaux, on pourrait se retrouver à avoir à choisir où se trouverait une dépense plutôt qu'une autre entre les deux divisions?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole. Vous pouvez y aller quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Alors, il n'y a pas vraiment de dilemme, là, qui risque de se poser. C'est assez clair, là, la distinction. Ce qui se retrouve dans les tarifs, là, c'est les coûts d'approvisionnement pour le distributeur, et donc il semble que ce ne soit pas une question de pile ou face, là, à quel endroit on affecte les coûts. C'est, d'office, clair.

M. Bouazzi : Et on s'entend aussi qu'on aurait tout à fait pu autoriser Hydro-Québec à faire des contrats de gré à gré, donc Hydro-Québec Distribution qui aurait fait des contrats de gré à gré avec Hydro-Québec Production sans avoir à casser les silos s'il n'en avait pas le besoin de le faire, c'est-à-dire l'idée de dire : On n'a pas besoin d'appel d'offres quand c'est Hydro-Québec qui répond aux besoins...

Mme Fréchette : Bien, si on s'en remet au court extrait que je vous ai lu de l'article 2021, on sentait qu'il y avait une volonté de créer une culture commune au sein d'Hydro-Québec, que les gens ne se sentent pas dans des entités distinctes alors qu'ils travaillaient pour le même employeur, au bénéfice d'une collectivité en plus. Donc, l'idée d'avoir une séparation comme ça, je pense que c'était vu comme non nécessaire, et ça créait non seulement des coûts additionnels, mais aussi des délais additionnels. Donc là, il y a une efficacité plus grande qui peut être atteinte.

M. Bouazzi : Oui, j'entends. Évidemment, qu'on veuille casser les silos ou pas, le fait que Distribution et <Production...

M. Bouazzi : ...Oui, j'entends. Évidemment, qu'on veuille casser les silos ou pas, le fait que Distribution et >Production soient régies par la Régie de l'énergie, et pas Production, fait qu'il y a de toute façon, des barrières entre les deux, qui font une grosse différence, là, en matière de transparence, en matière de gouvernance, etc. Ça fait qu'il y a quand même des limites à ce raisonnement-là, là, et puis c'est là où on pourrait s'inquiéter, en fait.

Dans qui... Parce que, du coup, quand Hydro-Québec Production veut de l'énergie, il y a... donc, vous en avez parlé avec mes collègues, donc, il y a l'idée d'y aller en gré à gré. Il y a d'autres processus, donc, il y a l'appel d'offres en tant que tel, il y a aussi des contrats de gré à gré, sans appel d'offres, qu'on n'a pas encore vus, qui sont... qui sont... qui s'en viennent dans le projet de loi. Comment est-ce que... tu sais, comment est-ce qu'on privilégie l'une plutôt que l'autre? Comment vous voyez... Est-ce que c'est Hydro-Québec qui décide? Est-ce qu'il y a des règles?

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, je pense que le député de Maurice-Richardtrouvera réponse dans deux articles plus loin. Donc, juste... ça ne devrait pas être très long avant qu'on puisse atteindre ces... ce segment-là du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions?

M. Bouazzi : Bien, non, c'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? Alors, en lien avec l'article 42, est ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Peut-être la ministre ou Me Marois peut clarifier pour nous c'est quoi, la définition du marché québécois?

Le Président (M. Montigny) : Bien. Maître...

Mme Fréchette : Je vais laisser Me Marois nous partager la définition légale.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, c'est le... c'est le sens commun des mots, là. Mais dans le contexte présent, on a une loi sur la Régie de l'énergie qui encadre la distribution d'électricité aux consommateurs sur le territoire québécois. Donc, c'est, essentiellement, une expression qui signifie : répondre aux besoins des consommateurs québécois.

M. Kelley : Alors, ça n'inclut pas des exportations, d'aucune façon? Et la raison pour quoi je pose la question, c'est comme : Est-ce que c'est le marché québécois? No. Mais quand même en lien avec notre discussion, qu'avec le fait qu'on est en train de discuter un peu l'élément des exportations. Alors, merci pour la... merci pour la précision, ça ferme une... ça ferme quelque chose pour moi. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, toujours sur l'article 42, s'il n'y a pas d'intervention, nous passer... nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 42, tel qu'amendé, si ma mémoire est bonne. Non, il n'a pas été amendé, c'est vrai. Alors, l'article 42 est mis aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Parfait. L'article 42 est adopté. Ça nous amène à l'article 43. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Fréchette : Oui, je vais vous lire ça. Alors : L'article 72 de cette loi est remplacé par les suivants :

«72. Tout titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité doit soumettre à l'approbation de la Régie, suivant la teneur et la périodicité qu'elle détermine par règlement, un plan d'approvisionnement en électricité sur une période de 15 ans et élaboré dans le respect du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques — le PGIRE — visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1).

«Ce plan d'approvisionnement présente :

«1° les prévisions annuelles relatives aux besoins en électricité des consommateurs et un état des approvisionnements dont le titulaire dispose pour satisfaire ces besoins en tenant compte des programmes et mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique;

«2° les sources d'approvisionnement ainsi que les quantités envisagées et les délais estimés pour satisfaire ces besoins;

«3° l'évaluation des risques découlant des sources d'approvisionnement envisagées et les mesures que le titulaire entend prendre pour les atténuer.

«La Régie peut déterminer, par règlement, les cas et les conditions selon lesquels un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité autre que le distributeur d'électricité est dispensé de son obligation de soumettre un plan d'approvisionnement.»

Donc, cet article remplace l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie par deux nouveaux articles. Le nouvel article 72 concerne le plan d'approvisionnement des titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité, notamment Hydro-Québec. Le premier alinéa reprend l'obligation actuelle de soumettre à l'approbation de la régie un plan d'approvisionnement en électricité et contient deux nouveautés. D'abord, il précise que la planification doit être faite sur un horizon de 15 ans, alors que cet <horizon...

Mme Fréchette : ...nouveautés. D'abord, il précise que la planification doit être faite sur un horizon de 15 ans, alors que cet >horizon est actuellement de 10 ans. Ensuite, il oblige le titulaire à élaborer son plan dans le respect du PGIRE.

Le deuxième alinéa de ce nouvel article 72 prévoit, quant à lui, le contenu d'un plan. Premièrement, le titulaire devra faire état de ses prévisions quant à la demande en électricité et évaluer dans quelle mesure il peut y répondre. Deuxièmement, en lien avec les approvisionnements additionnels requis pour satisfaire les besoins, il devra faire état des sources auxquelles il entend s'approvisionner, des quantités envisagées et des délais estimés. Troisièmement, il devra présenter l'évaluation des risques en matière d'approvisionnement.

• (17 heures) •

Enfin, cet article reprend le pouvoir actuel de la régie de déterminer par règlement le contenu d'un plan dans une perspective plus technique, ainsi que la fréquence à laquelle il lui est soumis. En outre, l'article prévoit que la régie pourra déterminer par règlement des cas et conditions de dispense de l'obligation d'un titulaire de lui soumettre un plan d'approvisionnement.

M. Marois (Samuel) : ...

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait, vous avez raison, Me Marois, il y a deux sections, là, il y a deux articles introduits, en fait.

Mme Fréchette : Ah oui, OK. Alors, je poursuis avec : L'article 72 de cette loi est remplacé par les suivants :

«72.1. Tout titulaire d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel doit soumettre à l'approbation de la Régie, suivant la teneur et la périodicité qu'elle détermine par règlement, un plan d'approvisionnement en gaz naturel sur une période de 10 ans et élaboré dans le respect du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques — le PGIRE — visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1).

«Ce plan d'approvisionnement présente :

«1° les prévisions annuelles relatives aux besoins en gaz naturel des consommateurs et un état des approvisionnements dont le titulaire dispose pour satisfaire ces besoins en tenant compte des programmes et mesures de gestion de la demande et d'efficacité énergétique;

«2° les sources d'approvisionnement envisagées et les caractéristiques des contrats d'approvisionnement que le titulaire entend conclure;

«3° l'évaluation des risques découlant des sources d'approvisionnement envisagées et les mesures que le titulaire entend prendre pour les atténuer;

«4° la stratégie d'adaptation du réseau de distribution de gaz naturel en précisant notamment les zones qui sont favorables, d'un point de vue technique et économique, pour l'injection de gaz de source renouvelable dans ce réseau et les dépenses et les actifs nécessaires à l'adaptation du réseau pour l'injection de gaz de source renouvelable.

«Le plan tient également compte de la marge excédentaire de capacité de transport que le titulaire estime nécessaire pour favoriser le développement des activités industrielles, cette marge ne pouvant excéder 10 % de la quantité de gaz naturel que ce titulaire prévoit distribuer annuellement.»

Ce nouvel article 72.1 concerne le plan d'approvisionnement des titulaires d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel. Il est similaire au nouvel article 72 concernant le plan d'approvisionnement en électricité, mais il comporte quelques différences propres au secteur du gaz naturel. D'abord, l'horizon de planification est établi à 10 ans, plutôt qu'aux trois ans actuels. Ensuite, ce plan devra contenir une stratégie d'adaptation du réseau de distribution de gaz naturel, qui précisera, entre autres, les zones les plus favorables pour l'injection de gaz de source renouvelable et les dépenses nécessaires à l'adaptation du réseau à cette fin.

Enfin, l'article reprend le droit actuel relativement à la marge excédentaire de capacité de transport et prévoit que le distributeur de gaz naturel tient compte de cette marge dans son plan. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Simplement, avant de vous donner la parole, chers collègues, comme vous disposez de temps distincts, parce qu'il y a l'introduction de deux articles, vous comprenez, on peut... je vous faire la proposition, humblement, de débuter par l'étude de l'article 72 introduit. Par la suite, on fera 72.1. Ça vous convient?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le Président, nous avons un amendement pour le premier bloc, qu'on veut déposer, alors je demande une suspension.

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 43 qui introduit l'article 72. Maintenant, nous avons une proposition d'amendement de la part du député de Jacques-Cartier. Il est présentement affiché à l'écran. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste ouvrir ça pour être capable de lire ça comme il faut. L'article 43 du projet de loi est modifié par l'ajout, à l'article 72 au second alinéa et après le 3° paragraphe du suivant :

«4° les secteurs visés, notamment la région du Québec, pour les sources d'approvisionnement nécessaire pour l'atteinte des objectifs du plan.»

Mme la ministre, la raison pourquoi nous avons déposé ça puis qu'on essaie de trouver une meilleure façon de formuler ça... c'était une recommandation de l'UMQ. Puis je vais juste citer l'extrait de leur mémoire, où ils disent : «Comme le reconnaît Hydro-Québec dans sa stratégie de développement éolien, les municipalités sont des alliées en termes d'acceptabilité sociale des projets. Pour cela toutefois, elles doivent être en mesure de connaître à l'avance les projets de production d'énergie renouvelable qui ont le potentiel de se dessiner sur leur territoire ou dans leur région. En effet, les municipalités doivent avoir les données nécessaires pour être en mesure de répondre aux préoccupations de leur population, d'ajuster les stratégies de développement économique sur leur territoire, de prévoir les impacts potentiels sur leurs revenus et de trouver des solutions adéquates et innovantes qui permettent d'allier les besoins des communautés et d'Hydro-Québec.

«Dans le cadre du dialogue qu'Hydro-Québec a tenue avec le public sur le Plan d'action 2035, il est d'ailleurs ressorti que l'ensemble des parties prenantes doivent en savoir plus sur la capacité et l'évolution prévue du réseau dans les différentes régions du Québec afin de pouvoir mieux planifier l'aménagement et le développement économique et durable des territoires en cohérence avec les ressources disponibles. L'UMQ salue l'engagement corollaire de la société d'État à tenir des rencontres périodiques d'arrimage et d'échange avec le milieu municipal sur la <planification...

M. Kelley : ...à tenir des rencontres périodiques d'arrimage et d'échange avec le milieu municipal sur la >planification intégrée des projets et des activités. Toutefois, l'UMQ est d'avis que la coordination et l'efficacité des rencontres en seraient améliorées si le projet de loi précisait que le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec doit présenter les territoires municipaux envisagés pour le développement de la stratégie d'approvisionnement.»

Alors, la suggestion de modification, c'est de «modifier le deuxième alinéa de l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie tel que proposé par l'article 43 du projet de loi afin de préciser que le plan d'approvisionnement en électricité d'Hydro-Québec doit être présenté de manière que chacune des municipalités du Québec soit en mesure de connaître à l'avance les types de projets de production d'énergie renouvelable qui ont le potentiel de se dessiner sur leur territoire ou dans leur région».

• (17 h 10) •

Alors, on a trouvé que c'était une meilleure façon ou la meilleure formulation de faire ça à le quatrième alinéa, ici, d'ajouter cet élément. Je ne sais pas si la ministre a des... ou l'équipe de la ministre a regardé cette proposition de l'UMQ, s'il y a une façon de s'assurer que la demande de l'UMQ est bien respectée, qu'ils sont inclus dans les discussions sur les territoires qu'Hydro-Québec vise pour certains projets d'approvisionnement. Je pense que c'est un bon point qui est fait par l'UMQ. Puis je ne sais pas si la ministre a certains commentaires à notre proposition, mais aussi à la suggestion de l'UMQ.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, nous allons simplement faire une petite correction de forme dans la proposition d'amendement. Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je remercie en fait le député pour sa proposition d'amendement. Je vais prendre un petit moment et je vous reviens avec des commentaires.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude d'un projet d'amendement à l'article 43. Alors, au moment de suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Mme la ministre, je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, en fait, on a questionné un peu, là, en dehors des audiences enregistrées, officielles, la nature du souhait du député à travers cette proposition d'amendement, parce qu'il est indiqué que, bon, ce seraient «les secteurs visés, notamment la région du Québec, pour les sources d'approvisionnement nécessaire pour l'atteinte des objectifs du plan». Alors, quand on dit «notamment la région du Québec», c'est qu'on cherche à révéler l'état de situation dans les différentes régions du Québec quant aux gisements d'efficacité... pas d'efficacité, gisements énergétiques.

M. Kelley : ...

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Kelley : ...quand même, peut-être que la meilleure formulation, c'était «les régions du Québec», mais, bref, ça, ça arrive, des fois...

Mme Fréchette : Alors... Bien, restons sur l'idée, restons sur le concept.

M. Kelley : On est sur l'idée, exactement, exactement. 

Mme Fréchette : Donc, bien, c'est sûr que d'avoir une répartition par régions des différents gisements d'énergie, c'est une chose qui peut être intéressante. Et, en fait, ça pourra être demandé lorsque ça va être discuté à la régie. À la régie, vous savez, il y a les interventions, les intervenants publics qui ont le droit de se prononcer, de demander des renseignements. Et c'est le type de renseignement qui pourra être intéressant d'avoir.

Donc, cet exercice-là, bref, va pouvoir se faire à la régie et ça va pouvoir se faire aux trois ans. Parce que c'est... Les plans d'approvisionnement sont un exercice <qui...

Mme Fréchette : ...et ça va pouvoir se faire aux trois ans. Parce que c'est... Les plans d'approvisionnement sont un exercice >qui est réalisé aux trois ans à la régie et, par ailleurs, à chaque année, il y a un bilan annuel qui est déposé par Hydro-Québec à la régie, qui, bien sûr, est public. Ces dépôts annuels ne sont pas débattus, mais, aux trois ans, ils le sont.

Donc, on pourra questionner, réviser, voir l'état des lieux. Parce qu'il faut voir que c'est un exercice qui va voir à ce... avec une projection sur 15 ans. Et la situation va bien sûr évoluer différemment de ce que l'on aura prévu à l'année 1, on imagine, rendus à l'année 12, 13, 14, 15. Donc voilà, aux trois ans, on pourra refaire cet exercice-là public.

Le Président (M. Montigny) : Bien. M. le député, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne peux pas répondre pour l'UMQ si, ça, c'est une réponse qui répond à leurs craintes. Je pense qu'au minimum, leur objectif, c'est peut-être d'avoir une meilleure coordination directe entre Hydro-Québec et les municipalités. Si ça passe par la régie, est-ce que toute l'information va être nécessaire puis mise de l'avant pour... dans un échéancier où c'est approprié pour eux autres d'exécuter leur plan d'urbanisation? Je ne sais pas, mais, quand même, Mme la ministre, j'ai juste pensé que c'était important, au minimum, de lancer le débat, parce que c'est un bon point qu'ils présentent.

On sait particulièrement avec les éoliennes puis aussi avec l'énergie solaire que ça va être plus en proximité des villes qu'un barrage, par exemple. Puis on peut penser à des projets qui s'en viennent et où on sait... on a au minimum une idée où il y a beaucoup de vent au Québec. Mais d'avoir des idées un petit peu plus précises où Hydro-Québec pense... et vise certains coins du Québec pour développer des projets, particulièrement si c'est vraiment à proximité des municipalités où on a une forte population et des territoires bien occupés, je pense que ça peut aider dans toutes les questions de l'acceptabilité sociale de s'assurer que tout est bien prévu.

Alors, je vais me laisser là. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des interventions sur ce point de l'UMQ, mais, quand même, on a eu le débat, on a fait le tour, un peu, de la question. Et, comme j'ai dit, je ne peux pas répondre pour l'UMQ s'ils sont satisfaits avec la réponse de la ministre, mais on va essayer de faire nos vérifications sur notre côté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Simplement un complément d'information quant au fait que par ailleurs il pourrait y avoir des gisements énergétiques qui existent à certains endroits, mais qui, ultimement, ne seront pas développés. Donc, les sources, c'est une chose, mais ensuite, les projets, c'en est une autre. Donc, il y a cet élément-là aussi qui va entrer en considération, là. Donc, si c'est pour avertir à l'avance les gens de projets qui vont se dérouler dans leur région, bien, ce n'est peut-être pas la meilleure source d'information, parce que, ça, ça va faire exception de lesquels vont aller de l'avant et lesquels n'iront pas de l'avant. Ça va... ça ne va pas faire une distinction, je veux dire.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec cette proposition d'amendement? Il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien. J'aimerais continuer notre discussion qu'on avait sur les articles précédents, parce qu'on a convenu que 72... Donc là, on est sur le premier bloc de l'article 83, c'est l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Ça, c'était... Bon. Ça, c'est pour la partie électricité, là, puis, l'article qui suit, c'est pour la partie gaz. Bon. Puis ils sont un petit peu similaires.

Sur la partie électricité, on a dit que ça va avec le retrait des articles 71.1 et 71.12, ce qu'on vient de faire. Donc là, c'est à 72. Parce que 71.1 et 72 point... 71.1 et 71.2, vous nous avez dit : Oui, mais, avec ça, derrière ça, il y a cette volonté, maintenant, là, de n'avoir qu'une seule Hydro-Québec Production puis Distribution ensemble.

Ça fonctionne comment, ça, maintenant, pour le plan d'approvisionnement, si Production puis Distribution étaient ensemble, là? Parce que, moi, ma compréhension, c'était que Distribution dit : Bien là, je vais discuter avec Production pour voir, bien, c'est quoi...

Le Président (M. Montigny) : M. le député...

M. Paradis : ...Est-ce que j'ai besoin d'aller chercher à Production?

Le Président (M. Montigny) : M. le député, juste pour être bien certain, là, que tout le monde a bien compris, vous y compris, nous sommes sur l'amendement qui est présentement à l'étude. Je veux juste être sûr que vous avez bien compris...

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Montigny) : ...parce que, tantôt, dans votre exposé, vous avez dit : Nous revenons à l'étude de l'article de la section 72, mais, en fait, on est sur un amendement. Je veux juste être sûr que <vous...

Le Président (M. Montigny) : ...de l'article de la section 72, mais, en fait, on est sur un amendement. Je veux juste être sûr que >vous avez bien compris.

M. Paradis : Oui, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Je vous laisse aller sur l'amendement.

M. Paradis : Mais là j'explique juste, là, pour 72...

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Je voulais juste être sûr.

M. Paradis : Mais merci du rappel. Parce que j'arrive à une question plus précise, puis je vais... on va avoir cette discussion-là, là, sur l'article général, donc... Mais là je reviens, là, sur la question, donc, du fait que, là, on a une unicité de production et de distribution. Donc, quel impact ça va avoir sur le plan d'approvisionnement et sur la proposition d'amendement du député? Donc... Parce que, là, vous venez de dire : Oui, mais ce n'est pas exactement comment que ça fonctionne. Mais, une fois, là, qu'on dit : Bien, Production puis Distribution sont ensemble, est-ce que ça a un impact sur l'amendement qui est présenté par le collègue de Jacques-Cartier?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Donc, ça n'a pas vraiment d'impact, le fait qu'il n'y ait maintenant plus de distinction entre Hydro-Québec Production et Distribution, parce que cet article-ci — puis l'amendement y fait référence — porte sur combien d'énergie on a besoin. Donc, qu'Hydro-Québec Production et Distribution soient distinctes ou pas, le combien d'énergie qu'on a besoin demeure le même.

Le Président (M. Montigny) : ...Merci. Toujours sur l'amendement. D'autres interventions? Très bien. Comme il n'y a pas d'intervention sur la proposition d'amendement, on pourrait faire sa mise aux voix, revenir après sur l'article 72.

Oui?

M. Kelley : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Appel nominal sur la proposition d'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

Ça nous ramène à l'étude de l'article 43 dans la section de l'introduction d'un nouvel article 72. Alors, des interventions? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons passer... Alors, nous pouvons passer à l'étude de l'article 72.1.

M. Paradis : Non...

Le Président (M. Montigny) : Ah! nous revenons donc à 72, sans problème. M. le député de Jean-Talon, 72.

M. Paradis : Oui. Donc là, je posais... Tout à l'heure, c'était l'amendement du collègue de Jacques-Cartier, donc j'ai compris, mais... Bon, parce qu'il y avait eu les explications du collègue de Jacques-Cartier sur son propre amendement, vous avez dit : Il n'y a pas d'impact. Maintenant, je veux revenir là-dessus, là, parce que vous avez de nouveau, dans votre réponse, affirmé, donc, qu'il n'y a plus de distinction entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Je demeure surpris de cette affirmation, qui est lourde pour moi de conséquences.

Et là je voudrais comprendre maintenant comment ça fonctionne pour le plan d'approvisionnement. Parce que, moi, ma compréhension, c'est que c'est Hydro-Québec Distribution qui fait le plan d'approvisionnement, parce que c'est lui qui est titulaire du droit exclusif de distribution d'électricité. Puis là il y a des discussions. En tout cas, comment ça fonctionne... Là, j'essaie de résumer, je sursimplifie, mais actuellement, notamment, il y a des discussions avec Hydro-Québec Production, puis là notamment il y a un échange sur les coûts qu'ensuite Hydro-Québec Distribution dit : Bon, bien là, on me dit... Puis là, dans la cause tarifaire qui est présentée à chaque année, Hydro-Québec Distribution dit : Bien, pour aller acheter de l'électricité, pour me procurer de l'électricité d'Hydro-Québec Production, je lui paie tant. C'est comme ça que ça fonctionne, là, c'est énorme ce qu'on entend.

Maintenant, ils sont ensemble. Et là je vous ai posé la question sur l'amendement puis vous m'avez répondu : Il n'y a plus de distinction. Donc, ça marche comment pour le plan d'approvisionnement, ça? Ils sont... ils marchent main dans la main maintenant? Parce qu'avant il y a des ententes aussi, là, qui sont signées. Puis tout à l'heure vous l'avez dit, là : Maintenant, on ne veut plus qu'ils se fassent des ententes l'un et l'autre, parce qu'en fait c'est un peu le même joueur. Donc là, ça fonctionne comment pour le plan d'approvisionnement, là, maintenant? C'est Production, Distribution, là, tous...

M. Paradis : ...c'est un peu le même joueur. Donc là, ça fonctionne comment pour le plan d'approvisionnement, là? Maintenant, c'est production, distribution, là, tous les gens de distribution puis de production d'Hydro-Québec, là, ils s'assoient ensemble, ils ont dit : Bon, bien, c'est notre plan d'approvisionnement. Je voudrais savoir comment ça fonctionne maintenant, en pratique, le plan d'approvisionnement dont on parle à 72. Maintenant que vous dites, c'est une unicité, est ce que ces gens là maintenant vont faire... est ce qu'on arrête... Est ce que c'est une seule division, c'est leur plan ensemble? Je repose la question. En tout cas, je mets beaucoup de choses, là, mais des plans de... sur des clients internationaux qui sont liés à Hydro-Québec Production.

Donc, je voudrais savoir quel est le plan de match là-dessus. Avez-vous un document? Avez-vous une vision à nous donner pour qu'on comprenne ce que ça veut dire, là, les changements qui m'apparaissent très importants que vous proposez?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, quand vous serez prête.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, bien, ça revient un peu au commentaire que j'ai fait pour le député de Jacques-Cartier, à savoir qu'à ce stade-ci on est dans le combien j'ai besoin d'énergie pour le marché québécois. Donc, le fait qu'Hydro-Québec Production et Distribution se parlent, travaillent ensemble, ça ne change pas la donne quand il s'agit de répondre à la question : Combien... de combien d'énergie j'ai besoin pour répondre au marché québécois? Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Il y a plusieurs éléments déjà dans la réponse de la ministre. Donc là, ils se parlent, ça, on le sait qu'ils se parlent, c'est le cas actuellement, mais ce que Production fait puis ce que Distribution fait ce n'est pas la même chose. Là, justement, on est Hydro-Québec Distribution qui dit : Bon, bien, moi, je vais faire mon plan d'approvisionnement pour répondre aux besoins des Québécois. Mais là, maintenant, vous nous dites qu'ils sont... ils sont ensemble, c'est vos mots, là, unicité, il n'y a plus de mur, c'est une seule entité. En tout cas, là, on en a entendu beaucoup aujourd'hui, là. Alors, ils se parlent ou il y a une unicité? Ce n'est pas la même chose.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...on cherche des expressions.

Le Président (M. Montigny) : Votre micro est maintenant ouvert.

Mme Fréchette : Alors, l'expression «ils seront dans la même maison», ça pourrait bien décrire.

M. Paradis : Ils sont dans la même maison. Donc là, il va y avoir... tout le monde d'Hydro-Québec Production vont être avec le monde d'Hydro-Québec Distribution, ça va être une seule unité. Ça fait qu'ils vont préparer le plan d'approvisionnement ensemble, c'est ça? C'est ce que vous nous dites aujourd'hui : Ils vont être dans la même maison.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, souhaitez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, donc, j'aimerais, en fait, rappeler, d'une part, ce qu'on a pu obtenir, là, grâce au fait qu'on n'a plus cette distinction et ces barrières entre Hydro-Québec Production et Distribution. Ça a permis, en fait, d'optimiser, optimiser les ressources. Prenez, par exemple, lorsque c'était deux entités distinctes, il y avait carrément un mur de Chine entre les deux. Et ça faisait en sorte que, par exemple, au niveau des ressources humaines, il y avait une équipe ressources humaines Hydro-Québec Production, une équipe ressources humaines Hydro-Québec Distribution. Au niveau des technologies de l'information, Hydro-Québec Production avait son équipe, Hydro-Québec Distribution avait son équipe. Donc, quelque part, on dédoublait un bon nombre de ressources, et puis on ne pouvait pas optimiser non plus la production énergétique faite par Hydro-Québec. J'entends par là qu'Hydro-Québec Production, par exemple, devait développer des projets, mais sans savoir s'ils allaient être achetés par Hydro-Québec Distribution. Donc, ça créait une incertitude. Parfois c'était acheté, parfois non. Et si ce n'était pas acheté, bien là, finalement, ça s'en allait à l'exportation.

Donc, avec l'abaissement de cette barrière-là entre les deux entités, on vient vraiment optimiser la production d'Hydro-Québec, parce qu'en fait si Hydro-Québec Distribution énonce ses besoins, bien, Hydro-Québec Production peut dire si elle peut répondre à ces besoins. Donc, si c'est le cas, elle se met en action, sachant qu'il y aura un acheteur au bout de la ligne et qu'elle ne sera pas mise en compétition avec un certain nombre d'autres acheteurs. Donc, d'office, déjà, il y a un gain de temps, il y a une réduction des dédoublements de manière considérable, et je souligne par ailleurs que la comptabilité demeure distincte, et ça c'est crucial, c'est essentiel, mais pour ce qui est du reste, donc, les ressources humaines, les TI, etc., il y a la fin des dédoublements. Et, par ailleurs, on peut savoir à l'avance si ce que produira Hydro-Québec Production répondra aux besoins d'Hydro-Québec Distribution.

Donc, voilà, il n'y a plus le passage par des appels d'offres qui était obligatoire. Il n'y a plus cette potentielle perte de production si ça ne répondait pas aux besoins d'Hydro-Québec Distribution. Donc, je pense que j'ai mis sur la table un certain nombre d'éléments de réponse.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je comprends que la ministre nous explique les avantages administratifs à ce qu'il y ait des discussions entre Hydro-Québec Production et... Hydro-Québec Production et Distribution, <mais la loi, actuellement...

M. Paradis : ...je comprends que la ministre nous explique les avantages administratifs à ce qu'il y ait des discussions entre Hydro-Québec Production et... Hydro-Québec Production et Distribution, >mais la loi, actuellement, est toute conçue où il y a des différences entre les trois composantes. Et là la ministre insiste, depuis plus de deux heures, pour nous dire que, maintenant, c'est une unicité. Mais elle nous dit bien : Ah! il y a une comptabilité distincte. C'est un de mes principaux problèmes depuis le début. Parce que, quand vous dites «comptabilité distincte», ça, ça veut dire que, quand il y a des coûts additionnels... On l'a vu, on a prévu... on a des nouveaux amendements qui font que, ah, il y a coûts de production, mais ça, on les transfère dans les tarifs, puis ça, les Québécois vont les payer. Mais là, quand il y a des revenus additionnels, par exemple des exportations, ça, ça reste distinct puis ça reste dans les poches d'Hydro-Québec. Donc, ça, c'est un problème pour les consommateurs québécois et ça ne va pas.

• (17 h 50) •

Mais là vous nous parlez d'unicité, vous êtes en train de nous dire aujourd'hui, là, puis ça fait plusieurs fois que vous le répétez, puis vous voyez que je suis très surpris, donc ça fait plusieurs fois que je vous pose la question, puis, oui, vous dites : Oui, oui, maintenant, c'est la même chose. J'aimerais savoir à quel moment vous avez annoncé cette intention-là. Est-ce que tous les gens qui sont venus en consultations particulières se sont prononcés là-dessus, le fait que, maintenant, ah! Production puis Distribution, ça va être la même chose? Et ça se retrouve où? C'est reflété où, là? Où est-ce que c'est annoncé, ce concept-là? Parce que là je cherchais dans les définitions, si c'était annoncé dans les compétences de la régie, où ça se trouvait, et je ne vois pas ça, je ne vois pas ça.

Donc là, vous nous parlez de ça quand on arrive, vous, sur le plan d'approvisionnement puis sur l'article, quand vous modifiez, vous venez nous annoncer ça un peu aujourd'hui, là. Je veux savoir où est-ce que ça se retrouve, ce que vous venez de nous dire à plusieurs reprises aujourd'hui. C'est annoncé où que, maintenant, ce qu'on... le cloisonnement, puis je comprends que vous le prenez sur les avantages administratifs, mais on a fait ça pour des raisons particulières, notamment pour nous adapter au régime réglementaire américain qui, lui, demande des distinctions claires.

Donc, c'est annoncé où, ça? Où est-ce que vous avez annoncé ça? Qui s'est prononcé là-dessus? Qui est d'accord là-dessus? Est-ce qu'il y a eu une consultation là-dessus et c'est où dans les définitions, puis c'est où, là, dans les grands concepts que vous nous annoncez, que là, non, on est en train de changer l'ensemble de la loi là-dessus?

Le Président (M. Montigny) : Alors, quand vous serez prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bon, d'une part, je voudrais souligner que c'est beaucoup plus qu'une optimisation administrative, c'est une optimisation aussi au niveau énergétique. Parce que de lancer des projets de production d'énergie sans savoir s'il y aura un acheteur chez Hydro-Québec Distribution, ce n'est pas ce que j'appelle optimiser les ressources. Il y avait un mur de Chine. Maintenant, c'est des gens qui sont dans la même maison. Ils restent dans des équipes distinctes, là, chacun a son vice-président ou... je ne sais pas les titres, mais chacun est dans son équipe, mais ces équipes-là, au moins, peuvent se parler. Ils peuvent savoir, voilà, ce qui est prévu par l'autre direction et s'ajuster puis travailler en équipe de manière à optimiser la production d'énergie.

Donc, ça se retrouve, cet état de fait, en fait, dès le projet de loi déposé l'année passée, un certain nombre d'articles. Vous avez, par exemple, l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie, 52.2, qui porte sur les coûts, l'article 2 sur la définition des contrats entre HQP puis HQD. C'est un tout, là, c'est un ensemble d'articles dans lesquels on voit être reflétée cette réalité-là qui, je le rappelle, a été annoncée en 2021 et mise en œuvre depuis depuis... depuis quatre ans.

M. Paradis : Bon, 52.2 que vous venez de nommer, ça, on vient de le recevoir, là, une dizaine de jours. Je n'ai pas la date exacte, là, mais ça fait partie de nos amendements récents. Donc, où est-ce que dans les... Par exemple, dans les commentaires introductifs du projet de loi ou dans les définitions, j'aimerais savoir, là, où est-ce que vous annoncez ça, cette décision quand même importante, ça me préoccupe, puis à quel moment on a parlé de ça dans les consultations particulières. Moi, je serais curieux d'entendre ce que les gens de l'industrie, ce que les gens... les spécialistes, ce que les groupes de la société civile ont à dire là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous êtes prête, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Mais c'était reflété par les articles déposés il y a un an déjà. Et si monsieur cherche une annonce, elle a été faite par Hydro-Québec <en 2021...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, quand vous êtes prête, Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Mais c'était reflété par les articles déposés il y a un an déjà. Et si monsieur cherche une annonce, elle a été faite par Hydro-Québec >en 2021, après ça, c'était plutôt... ce n'était plus une annonce.

M. Paradis : Très bien. Prenons l'exemple, puis là je vous ai amenée sur la question des exportations, bien sûr que je comprends. Est-ce que les exportations d'électricité actuellement sont réglementées, sont de la juridiction de la Régie de l'énergie? Non. Donc là, vous nous annoncez en quelque sorte... En tout cas, moi, je pense que c'est une annonce puis, si je suis le seul, au Québec, à ne pas l'avoir vue, en tout cas, je serais curieux de savoir, là. Donc, à partir de maintenant, ça veut dire que, s'il y a une unicité, la Régie de l'énergie va avoir compétence sur les exportations d'électricité, c'est ça?

Le Président (M. Montigny) : Alors, madame... Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : ...et comme je réitère que ça ne relève pas de la compétence de la régie...

M. Paradis : Mais, s'il y a une unicité maintenant, s'ils sont ensemble, ça marche comment? Ils sont ensemble, il y a une unicité, mais là la régie s'occupe seulement d'une partie.

Mme Fréchette : Je réitère, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a une loi sur l'exportation de l'énergie.

M. Paradis : Oui, mais vous nous dites maintenant que c'est une unité. Donc, comment la régie va séparer, elle, si maintenant il y a une unicité, puis qu'il n'y a plus de mur entre les deux, puis que c'est les mêmes?

Mme Fréchette : C'est la comptabilité, comme je le mentionnais tout à l'heure, parce que la comptabilité demeure distincte.

M. Paradis : Oui. Donc, la comptabilité, donc, pour dire les coûts, on les transfère aux consommateurs, mais les revenus additionnels d'exportation, ça, on ne les transfère pas aux consommateurs. Ça ne m'apparaît pas équitable. Mais donc, maintenant, le plan d'exportation, le plan d'approvisionnement, si maintenant il y a une unicité, ça veut dire qu'il devrait y avoir un plan qui considère tous les marchés puis qui considère les exportations aussi, non, parce que, maintenant, ils sont unis, ils sont ensemble, là.

(Consultation)

Mme Fréchette : ...va porter sur les besoins du Québec, les besoins à combler au Québec. Si une part de ces besoins-là doivent être comblés par de l'importation, ça devra en faire partie. Mais voilà, c'est pour servir les marchés... les besoins du marché québécois et non pas d'exportation.

M. Paradis : Mais, par exemple, quant au paragraphe 3° du deuxième alinéa, on va faire l'évaluation des risques découlant des sources d'approvisionnement envisagées et les mesures que le titulaire entend prendre pour les atténuer. Si, maintenant, il y a une unicité, c'est sûr que les gens de production vont parler des contrats avec les Américains. Puis là est-ce qu'on va parler juste des risques pour les consommateurs québécois ou les risques pour les consommateurs américains aussi? Parce que, maintenant, ils sont ensemble, là.  

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Quand il fait référence aux sources d'approvisionnement envisagées, il fait référence aux types d'énergie, à l'éolien, au solaire, biomasse. Donc, ce n'est pas le lieu d'approvisionnement, c'est la forme d'approvisionnement.

M. Paradis : J'ai bien compris, mais là les risques, vous calculez... Bien, c'est quoi, les risques qu'on a en approvisionnement? Puis, généralement, on considère ça uniquement pour les consommateurs québécois, j'en conviens. Mais là vous nous dites maintenant qu'ils sont ensemble. Bon... Je vais reculer d'un pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre, que c'est Hydro-Québec Production qui signe les contrats aux États-Unis?

Mme Fréchette : ...c'est Hydro-Québec.

M. Paradis : Parce que, maintenant, il y a une unicité, c'est ça, mais d'où les questions que je vous pose. Vous nous dites : C'est un changement. Moi, je veux savoir, quand on va évaluer les risques, quand on va faire le plan d'approvisionnement, maintenant, il va falloir considérer l'ensemble des cocontractants, puis là on a des contrats avec les Américains. Je comprends que ce sont des contrats, ce sont des contrats d'énergie, pas de puissance, je le comprends bien, mais, néanmoins, on va regarder ça dans l'équation maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, pour les 45 secondes qui restent avant la suspension pour le souper.

Mme Fréchette : Mais, écoutez, M. le Président, comme il reste 40 secondes, j'allais inviter la sous-ministre adjointe <à prendre la parole...

Le Président (M. Montigny) : ...la suspension pour le souper.

Mme Fréchette : Mais, écoutez, M. le Président, comme il reste 40 secondes, j'allais inviter la sous-ministre adjointe >à prendre la parole, mais on pourra le faire peut-être au retour.

Le Président (M. Montigny) : Très, très bien. Alors, je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures )

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous étions à l'étude de l'article 43. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez dit que, peut-être, Mme la sous-ministre nous expliquerait quelque chose. De mémoire, c'était là qu'on était.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de me rappeler, d'ailleurs, où nous en étions. Peut-être que la députée de Robert-Baldwin peut juste nous résumer sa question tout juste avant qu'on suspende. On était...

Mme Garceau : Non, je pense que c'était...

Mme Fréchette : Ah! c'était votre question?

Mme Garceau : Oui.

Mme Fréchette : C'est ça?

Mme Garceau : Oui, oui.

Mme Fréchette : Ah oui! Ah! j'avais pourtant... OK. Bien, alors, si le député...

Mme Garceau : On peut retourner en arrière.

Mme Fréchette : Juste nous faire un petit rappel de votre question si vous vous en souvenez.

Le Président (M. Montigny) : Alors, M. le député... M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Oui, et avant de commencer, M. le Président, j'apprécierais une petite mise à jour sur le temps qu'il me reste sur cet échange, pendant que je repose...

Le Président (M. Montigny) : ...autour de 10 minutes, mais nous allons vous revenir.

M. Paradis : Très bien. Merci beaucoup. Mme la ministre, j'avoue, là, que j'ai fait tellement d'appels et j'ai fait tellement de vérifications législatives et jurisprudentielles, dans cette heure de soi-disant pause, sur le débat qui nous occupait, que j'essaie de me rappeler la formulation exacte de ma réponse... de ma question il y a une heure. Mais je pense, en fait, que ça revient à une chose, parce que je comprends que vous nous... vous nous dites qu'administrativement vous inscrivez dans une volonté de décloisonner production et distribution. Je me demande comment ça s'incarne dans le projet de loi 69 que vous nous présentez, parce que, quand même, ce n'est pas ce qui... ce n'est pas ce qui était officiel depuis plusieurs années, où il y avait vraiment cette distinction entre production, transport et distribution.

Et là on est sur la disposition qui concerne le plan d'approvisionnement, et donc, officiellement, selon les politiques mises en place, là, il y a très longtemps, je dirais... je n'ai pas la date exacte, Mme la ministre, mais il y a au moins une vingtaine d'années, c'est que les différentes composantes d'Hydro-Québec, là, traitaient à... j'ai juste l'expression anglaise, là, «arm's length», mais à distance raisonnable de chacune les uns et des autres, là — je cherche le mot en français pour ça, il ne me vient pas — mais donc, là, vous êtes en train de nous dire : Non, maintenant, il va y avoir une unicité.

Donc, peut-être que je résumerais la question, c'est : Pouvez-vous nous expliquer comment ça se passe actuellement, quand il y a le plan d'approvisionnement et qu'il va y avoir comme changement avec le projet de loi 69, mais aussi ce que vous nous indiquez, là, cette ferme intention de <regrouper ou d'amalgamer...

M. Paradis : ...qu'il va y avoir comme changement avec le projet de loi 69, mais aussi ce que vous nous indiquez, là, cette ferme intention de >regrouper ou d'amalgamer Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Donc, bien, je pourrai laisser la sous-ministre adjointe compléter ma réponse, mais je vous apporterais quand même quelques éléments.

Donc, effectivement, il y a cette volonté de, je dirais, clore le processus de jonction d'Hydro-Québec Distribution avec Hydro-Québec Production, et puis ça se traduit à différents endroits dans le projet de loi. Donc, je peux vous en nommer quelques-uns qui reflètent en fait la fin de cette séparation fonctionnelle, organisationnelle. Je continue, comme je le disais tout à l'heure... Je rappelle en fait que les équipes sont distinctes, hein? Ce n'est pas comme tout le monde se mélange, et puis vous allez dans l'équipe que vous voulez à chaque matin. On n'en est pas là, ce n'est pas l'idée. Donc, chaque, voilà, division continue d'exister, seulement elles peuvent se parler, ce qui n'était pas le cas auparavant, et ça créait des dysfonctions, je dirais, au niveau de l'optimisation de nos ressources énergétiques pour les raisons que j'énumérais tout à l'heure, à savoir que, notamment, Hydro-Québec Production pouvait décider d'aller de l'avant avec un projet de production d'énergie, mais sans savoir si Hydro-Québec Distribution allait l'acheter. Donc, ça faisait en sorte que, parfois, des projets prenaient place, allaient de l'avant, mais ne trouvaient pas preneur chez Hydro-Québec Distribution qui avait dû procéder à un appel d'offres pour faire appel à différentes offres énergétiques, dont celle d'Hydro-Québec Production qui, parfois, ne gagnait pas l'appel d'offres. Donc, Hydro-Québec Production devait transmettre son... son énergie ailleurs, et ça se retrouvait, en fait, sur le marché d'exportation lorsque ces situations-là survenaient.

Donc, on veut, bref, mettre fin à ce type de situation, et optimiser, utiliser le plus efficacement possible donc l'énergie qui peut être produite par Hydro-Québec Production.

• (19 h 10) •

Donc la fin de la séparation fonctionnelle entre Distribution et Production se retrouve, par exemple, dans l'abrogation du contrat présumé au niveau de la Loi sur la Régie de l'énergie, article 2, disparition... sur la disparition de l'obligation de faire des appels d'offres, on se retrouve également dans cette réalité-là. Ça se retrouve aussi dans la méthode de calcul des coûts d'approvisionnement, article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Ça se retrouve également dans le nouveau plan d'approvisionnement, article 72. On le retrouve aussi dans les nouvelles obligations qui sont décrites à l'article 74.1. Bon, comme nous le rappelle souvent Me Marois, ça forme un tout, le projet de loi. Mais vous avez là, en fait, des exemples de cette réalité-là qui, je le rappelle, a été quand même donc énoncée... annoncée plus tôt dès 2021, par la PDG d'Hydro-Québec, qui était alors Mme Sophie Brochu.

Je ne sais pas, Mme Deschênes, si vous voulez ajouter des éléments.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Non, pas à ce stade-ci. Donc, on verra si le député a des questions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je sens que la pause du souper a été bonne pour tout le monde. Moi, j'ai potassé de mon côté, je vais arriver puis je vais... je vais aussi vous faire quelques indications là-dessus. Mais je comprends que les propos qui ont été tenus avant sont nuancés, parce qu'on a vraiment parlé d'unicité, de faire tomber les murs que ça soit une unité. Là, vous nous dites en fait que, fonctionnellement, vous voulez que les gens se parlent plus et que vous faites... vous faites certains ajustements dans les articles que vous venez, maintenant, de nommer, là, qui était une question que je vous posais tout à l'heure. Là, on a fait plus le tour, vous nommez donc des éléments plus fonctionnels, puis je vous en... je ne vous en tiens pas rigueur, au contraire, parce que vous voyez que j'étais un peu inquiet de ce que j'entendais avant. Mais donc c'est qu'on ne parle pas, là, de créer une seule et unique unité Production et Distribution ensemble, c'est de mettre fin à un certain cloisonnement administratif et, on le verra, là, contractuel que vous avez identifié, là, comme étant peut-être des éléments qu'il fallait travailler. Donc, c'est plus ça que vous nous dites maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, je réitère quand même, M. le Président, qu'il n'y a plus ce mur de Chine qui existait, puis ça, c'est important comme changement. Donc, oui, il y a des unités distinctes, il y a des équipes distinctes, je rappelais que la comptabilité est distincte. Mais, somme toute, ce ne sont pas deux entités distinctes au sens où il n'y a pas un mur de Chine <entre les deux...

Mme Fréchette : ...je rappelais que la comptabilité est distincte. Mais, somme toute, ce ne sont pas deux entités distinctes au sens où il n'y a pas un mur de Chine >entre les deux. Elles sont appelées à se parler. Elles peuvent coordonner leurs plans de développement en ce sens que, si Hydro-Québec Distribution a besoin de x nombres de mégawatts et qu'Hydro-Québec Production est en mesure de les fournir, bien, elles vont pouvoir le savoir l'une et l'autre, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Donc, ça change véritablement la culture organisationnelle puis aussi ça nous permet d'optimiser notre production énergétique.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, M. le député, Allez-y.

M. Paradis : Merci. Donc, de mon côté, j'ai consulté certaines décisions de la FERC aux États-Unis, parce que, je le redis, je pense qu'il faut être très prudent. Le statut d'Hydro-Québec, comme joueur qui respecte les règles concurrentielles aux États-Unis, c'est important, parce qu'il y a des revenus qui sont tirés de ces contrats-là qui viennent alimenter nos services publics. Et il faut faire très attention. Donc, je continue à avoir les mêmes inquiétudes, mais je note, là, donc, Hydro-Québec a déjà été mise en cause, là. Les compétiteurs américains disent que, ah, il y a des subventions illégales, etc. Mais c'est vrai que beaucoup de décisions se concentrent, bien sûr, sur la division stricte entre le transporteur et le distributeur et/ou le producteur.

Ça, vous me confirmez que toutes les mesures nécessaires, dans ce que vous nous disiez, là, les changements qui s'en viennent, que, par ailleurs, la nécessaire séparation avec le transporteur demeure la même. Ça, il n'y a pas... il n'y a pas d'impact sur transporteur vis-à-vis distributeur et/ou producteur, là, avec la nouvelle façon de l'imaginer que... dont vous nous parlez.

Le Président (M. Montigny) : Madame...

Mme Fréchette : Donc...

Le Président (M. Montigny) : ...allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, effectivement, donc, Hydro-Québec transport continue à être isolée du reste. J'ai vérifié, auprès de Me Marois, à savoir si c'était une entité distincte et pas en soi, mais c'est cloisonné, on pourrait dire, c'est isolé du reste de manière à s'assurer qu'on respecte les normes de la FERC, parce que c'est essentiel de pouvoir continuer à avoir un accès au marché américain. Et c'est important de s'en assurer, qu'on respecte ces normes-là. Donc, oui, Hydro-Québec transport continue à être distincte, et le décloisonnement dont je faisais mention, c'est entre, vraiment, Hydro-Québec Production et Distribution.

M. Paradis : Il y a des codes de conduite actuellement qui prévoient justement l'obligation, notamment, entre le transporteur et les autres entités, parce que, corporativement, c'est une seule entité, là, la société d'État, c'est Hydro-Québec, mais donc les divisions. Donc, c'est très important, là, que les codes de conduite soient maintenus, et que les gens ne se parlent pas, qu'ils se traitent en indépendants, donc, ça, ça demeure.

Mme Fréchette : Voulez-vous l'indiquer?

Une voix : ...

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous ramener à un article qui traite de ça.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, non seulement ça demeure, mais, en plus, ça n'aura jamais été aussi clair, parce qu'avec le projet de loi, le code de conduite, il n'y avait pas de disposition, dans la loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoyait la prise d'un code de conduite, son approbation par la régie. Puis là, maintenant, avec l'article 58 du projet de loi, qui introduit le nouvel article 85.1.3, on va... on va avoir spécifiquement l'article 58 du projet de loi, qui introduit plusieurs articles, mais, notamment, le 85.1.3, qui parle expressément de la question du code de conduite.

M. Paradis : Eh oui, ça s'ajoute, vous avez raison, Me Marois, là, l'article 58 ajoute plusieurs articles. Vous faites spécifiquement référence auquel?

M. Marois (Samuel) : C'est l'article 85.1.3 qui dit que le transporteur d'électricité soumet à la Régie de l'énergie un code de conduite ayant pour objectif d'assurer aux clients du transporteur un accès équitable au réseau de transport d'électricité. Donc, c'est les exigences de la FERC.

M. Paradis : Très bien. Je vous repose la même question, Mme la ministre : Est-ce que vous avez un avis juridique qui parle de l'impact de tout ce que vous faites dans le projet de loi 69, y compris les amendements sur la posture d'Hydro-Québec face à ses concurrents et face à la réglementation de la FERC? Parce que là, vous savez, je vous ai posé plusieurs questions, là, sur des inquiétudes qui sont, je pense, légitimes sur les impacts que ça pourrait avoir sur les contrats, donc, signés aux États-Unis. Est-ce que vous avez bien réfléchi à toute cette question-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est une dimension importante, je l'indiquais <d'ailleurs précédemment...

M. Paradis : ...réfléchi à toute cette question-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est une dimension importante, je l'indiquais >d'ailleurs précédemment, et, oui, les analyses ont été faites parce qu'il est essentiel de garder notre accès au marché américain. Donc, toutes les évaluations ont été réalisées, les impacts aussi ont été analysés, considérés, et il a été donc convenu... en fait, établi, plutôt, que notre capacité à vendre sur le marché américain n'était pas affectée.

• (19 h 20) •

M. Paradis : Très bien. C'est tout pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette section, là, de l'article? C'est la section 72, toujours, de l'article 43. On se rappellera qu'on allait l'étudier en deux parties. Il nous reste 72.1. Alors, si vous souhaitez, on va passer à 72.1. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : 72... oui. J'ai juste une question, M. le Président. Désolée.  

Le Président (M. Montigny) : Oui. Allez-y, allez-y, comme vous voulez.

Mme Garceau : Oui. Mme la ministre, là l'article 72, dans les composantes, là, du plan d'approvisionnement, au premier alinéa, «les prévisions annuelles relatives aux besoins en électricité des consommateurs — excusez — et un état des approvisionnements dont le titulaire dispose pour satisfaire ces besoins», on parle de quels consommateurs et quels besoins.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais prendre un moment, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...nous allons suspendre... nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 21)

(Reprise à 19 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, si je m'en remets à la question de la députée de Robert-Baldwin, donc, elle voulait savoir en termes de prévisions annuelles relatives aux besoins en électricité des consommateurs, il est bien question ici des consommateurs québécois, c'est-à-dire établis sur le territoire québécois. Et vous vouliez avoir des précisions sur l'état des besoins et de l'énergie dont on dispose.

Donc, annuellement, en fait, il est fait par Hydro-Québec une évaluation des besoins en termes d'approvisionnement énergétique, et ces besoins-là, en fait, tiennent compte d'une série d'éléments à la fois l'énergie qui est déjà disponible, bien sûr, les plans gouvernementaux, je pense, par exemple, au PEV, Plan pour une économie verte, les cibles au niveau des programmes d'efficacité énergétique, les prévisions de croissance. Puis, là-dessus, il y a eu, je dirais, des manquements au cours des années antérieures, il y a plusieurs années, au sens où les prévisions de développement économique et industriel établies par Hydro-Québec étaient pratiquement au plancher. Et c'est ce qui a fait que, pendant un certain nombre d'années, il n'y a pas eu d'investissement dans le développement de l'offre énergétique. Les prévisions n'étaient pas... n'étaient pas arrimées avec la réalité qui a suivi.

Ensuite, on a les aléas climatiques, ça, c'est, je pense, une donnée qui va avoir de plus en plus d'influence, bien sûr, avec les changements climatiques, les impacts de ces aléas, les cibles aussi en termes de décarbonation, dans quelle mesure est-ce que ça vient impacter les besoins en termes d'énergie. Ça, ça va être de plus en plus présent. Et, voilà, donc, ça, c'est des exemples d'éléments qui sont dans le plan...

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...sur 10 ans et, annuellement, c'est remis à jour. Et aux trois ans, en fait, ça se trouve à être déposé à la régie, c'est ça, et questionné, puis, voilà, débattu. Puis parmi les autres éléments... Ah oui, c'est ça, il y a la présence aussi de certains... certains secteurs industriels, par exemple les centres de données. Ça, c'est sûr que ça requiert beaucoup d'énergie, les serres, ça aussi, c'est des grands gourmands en termes énergétiques. La présence de véhicules électriques sur le territoire, ça aussi, ça influence, bien sûr. Ensuite, les <chaînes de blocs...

Mme Fréchette : ...ça aussi, c'est des grands gourmands en termes énergétiques. La présence de véhicules électriques sur le territoire, ça aussi, ça influence, bien sûr. Ensuite, les >chaînes de blocs, tout ce qui est bitcoin, on a, là aussi, des grandes sources de consommation d'énergie.     Donc, voilà, c'est un ensemble d'éléments, c'est vraiment très complexe, faire la modélisation de tout ça, on s'imagine bien, et ça doit être fait, donc, sur une période de 15 ans, avec révision aux trois ans.

• (19 h 30) •

Mme Garceau : Merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Donc, est-ce que ça inclut également, en termes de besoins, les exportations? Donc, si on veut exporter l'énergie... Donc, on est en train de regarder également les approvisionnements liés à ce qu'on veut exporter. Je présume que oui, mais je voulais faire la vérification.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, les plans d'approvisionnement ne concernent que les besoins québécois. Alors, ça ne couvre pas les besoins en termes de marché d'exportation. Donc, on vise vraiment à satisfaire les besoins québécois, et, par conséquent, on doit passer en revue l'ensemble des éléments, là, les quelques éléments que je vous ai nommés et bien d'autres.

Mme Garceau : Donc, en ce qui a trait aux besoins liés aux marchés d'exportation, on trouve ça où dans le projet de loi?

Mme Fréchette : Je vais inviter Me Marois à...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : On m'a envoyé la balle, je vais tenter une réponse. Dans la Loi sur la Régie de l'énergie... Ce n'est pas dans l'objet de la Loi sur la Régie de l'énergie de traiter de l'exportation, la production, exportation, ce n'est pas l'objet de la loi. Donc, ça, c'est clair. Puis les besoins en exportation, bien, c'est plutôt... peut-être qu'on pourrait, tu sais, aussi le voir à l'inverse, c'est-à-dire, s'il y a des surplus énergétiques qui peuvent être valorisés sur les marchés de l'exportation, c'est une chose, mais ce qui intéresse, ici, le plan d'approvisionnement puis la loi... puis le cadre qui est mis en place par la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est la satisfaction des besoins des marchés québécois, qui est aussi la mission d'Hydro-Québec.

Mme Garceau : OK. Merci pour cette précision. Dernier alinéa, on parle de dispense, que «la régie peut dispenser un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité de son obligation de soumettre un plan d'approvisionnement». Est-ce que ça, ça inclut Hydro-Québec? Est-ce que la régie pourrait dispenser Hydro-Québec de soumettre un plan?

Mme Fréchette : En lien avec les exportations?

Mme Garceau : Non, en lien... juste l'interprétation de ce dernier alinéa à l'article 72.

Mme Fréchette : Ah! OK, excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, ce à quoi il est fait référence, en termes de dispense, c'est que les réseaux municipaux peuvent être dispensés du dépôt d'un plan d'approvisionnement, parce qu'en fait Hydro-Québec a l'obligation de les approvisionner. Donc, en soi, ce n'est pas requis qu'on connaisse leur plan d'approvisionnement. On sait d'emblée qu'ils vont être approvisionnés adéquatement. Donc, c'est ce pour quoi ils sont dispensés.

Mme Garceau : Ou peuvent être dispensés...

Mme Fréchette : Peuvent être dispensés.

Mme Garceau : ...ça, l'article mise sur les réseaux municipaux, c'est ça? Juste les réseaux municipaux?

Mme Fréchette : Des réseaux et une coopérative.

Mme Garceau : OK, merci. C'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Alors, c'était pour la partie de l'article 43 à 72. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Tout à l'heure, je vous ai demandé, Mme la ministre, quels changements s'opéraient, en pratique, entre ce qui se fait actuellement et ce qui va se faire à partir de maintenant, là, compte tenu de ce que vous annoncez dans restructuration, appelons-les comme ça, d'Hydro-Québec Production et Distribution, vous nous dites que c'est un processus qui est en cours, lancé, à l'époque...

M. Paradis : ...vous annoncez, là, dans la restructuration, appelons-le comme ça, d'Hydro-Québec Production et Distribution, vous nous dites que c'est un processus qui est en cours, lancé, à l'époque, par Sophie Brochu, là, qui est en cours, puis là que vous voulez le cristalliser. Est-ce que vous avez une évaluation de ce processus-là en cours, des effets de comment ça se passe? Parce que là vous dites : Là, on va résolument vers là. Ça change beaucoup, là, je le redis, je demeure étonné de ce que j'ai entendu aujourd'hui. Donc, est-ce que vous avez... Comment ça se passe là, actuellement, chez Hydro-Québec, le processus dont vous parlez? Avez-vous une évaluation?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, je vais consulter. Je vous reviens.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 40 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bon, à savoir à quel niveau est-ce que ce décloisonnement est-il avancé? Alors, voilà, j'ai fait quelques consultations, et on ne peut pas dire que la Muraille de Chine ait disparu. Est-ce que la muraille est rabaissée? Un peu, au sens où, sur le plan administratif, il y a des choses qui ont été jointes, puis je donnais des exemples tout à l'heure. Par exemple, au niveau des équipes en TI, au niveau des équipes en ressources humaines, bon, il peut y avoir, comment dire, un travail conjoint. Mais il y a toujours une obligation, au niveau des approvisionnements, de passer par des contrats entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Donc, ils ne peuvent pas dire l'un à l'autre : Bien, je vais t'approvisionner suivant ton besoin que tu as énoncé, tout ça. Il faut encore que ça passe par des appels d'offres. Donc, au niveau de la production énergétique, on n'est vraiment pas dans une dynamique optimale pour les raisons que j'ai expliquées un peu plus tôt.

Et ils sont bien sûr donc limités dans les échanges d'informations de ce fait-là parce qu'ils doivent limiter, en fait, leurs contacts au niveau des besoins d'Hydro-Québec Distribution et de la possibilité qu'il y aurait pour Hydro-Québec Production d'y répondre.

Donc bref, ce n'est pas optimal et donc ce n'est pas complété et ça ne pourra pas l'être tant que le projet de loi ne sera pas adopté. Et je pense que c'est, en fait, dans l'intérêt de tous qu'on puisse justement optimiser cette production énergétique et qu'on puisse tirer... aller... aller tirer tout le potentiel qu'on peut d'Hydro-Québec Production dans la mesure où, voilà, les installations, l'expertise, les équipements sont là et les besoins sont là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Je comprends que vous nuancez vos propos par rapport à avant la pause puis vraiment je ne vous en tiens pas rigueur. Au contraire, je pense que c'est une bonne chose. Là, vous me dites : C'est un processus qui est en cours. Néanmoins, vous avez vraiment annoncé votre intention tout à l'heure, en tout cas, avant la pause, là, que ça devienne... j'avais quelques citations, là, mais on fait tomber tous les murs, ça va devenir une seule Hydro-Québec, c'est... puis ça, vous l'avez répété souvent, donc vous allez vers là.

Je vais donc de nouveau reposer la même question. Mais, je vous remercie parce que vous donnez des informations sur l'état du processus, mais ma question est : Avez-vous une évaluation formelle des résultats ou du bilan que vous faites jusqu'à maintenant de ce processus-là qui justifie, donc, les annonces? Moi, je considère ça encore quand même assez des annonces, ce qu'on a entendu aujourd'hui, là, qu'on s'en va vers là, résolument.

Mme Fréchette : Suspendre un petit moment.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 44 )

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons donc repris nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Vous l'avez toujours.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, voilà. On a fait quelques recherches d'information et on n'a pas trouvé d'information officielle, là, publiée par exemple dans le rapport annuel qui porterait sur ce processus-là. Mais ce qu'on nous dit, c'est que c'est un processus qui est en cours. Donc, l'heure du bilan n'est pas vraiment arrivée, au sens où il y a des éléments qui doivent être complétés. Donc, voilà, c'est... Je pense que c'est un bilan qui est à venir, au sens où il y a encore des éléments que je mentionnais tout à l'heure, là, qui font en sorte qu'ils doivent encore passer par contrat, que ce n'est pas encore optimisé comme processus, et on n'a pas atteint encore l'objectif ultime. Donc, le bilan, pour l'instant, en tout cas à ma connaissance, nous n'en avons pas. Est-ce qu'il en existerait quelque part chez Hydro-Québec? Peut-être, je n'exclus pas cette possibilité-là. Mais on n'en est... n'a pas été informés, si ça existe.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci.

M. Paradis : C'est... Tu sais, on revient donc encore à la même question de la vision qui ne nous a pas été présentée avant qu'on ait le projet de loi n° 69, les consultations qui n'ont pas eu lieu de manière vaste pour parler notamment de cet aspect-là, parce que ce qu'on a entendu, en tout cas, c'est qu'on allait résolument vers une Hydro-Québec, mais on n'a pas de bilan d'où est-ce qu'on en est rendu dans le processus. Ça m'apparaît étonnant. Parce que moi, j'aimerais savoir par exemple : Est-ce que tout le monde gambade dans cette nouvelle façon de voir, dans les vertes prairies d'une Hydro-Québec, ou il y a des tensions actuellement chez Hydro-Québec par rapport à ce changement-là puis qu'il y a des gens qui pensent que ce n'est pas la bonne façon de faire?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je n'ai pas demandé si les gens gambadaient chez Hydro-Québec, désolée. Ça ne faisait pas partie de mes questionnements.

M. Paradis : Oui, j'utilisais... j'utilisais bien sûr une image.

Le Président (M. Montigny) : Un petit caramel, un petit caramel?

Mme Fréchette : Si ça peut vous aider à accepter ma réponse.

Le Président (M. Montigny) : Petit caramel.

Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'utilisais une image, là, je sais que ce n'est pas la première fois, là, j'essaie de colorer un peu nos débats. Mais donc, est-ce qu'actuellement... Vous nous avez un petit peu, là, rapidement donné comment vous le voyez. Mais, je le redis, là, qu'il n'y ait pas de bilan avant qu'on dise qu'on est vraiment, résolument en train d'aller là, ça m'étonne.

Maintenant, à votre connaissance, est-ce qu'actuellement il y a des tensions à l'intérieur d'Hydro-Québec sur cette question-là, est-ce qu'il y a de la résistance ou est-ce que tout le monde chez Hydro-Québec est résolument ensemble, et tout le monde pense que c'est la bonne idée, puis on continue à aller vers là, et tout le monde est très content de vous avoir entendue... tout le monde est très content de vous avoir entendue aujourd'hui, là, de dire : C'est une Hydro-Québec désormais?

Le Président (M. Montigny) : Alors, juste un petit point avant, Mme la ministre, de vous céder la parole : il vous reste moins de deux minutes, M. le député de Jean-Talon. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Permettez que je consulte avant de vous revenir.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, vous aviez la parole au moment de la suspension.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il était demandé... Bon, d'une part, j'aimerais informer les auditeurs que vous manquez de bonnes blagues pendant les périodes où les micros sont fermés, malheureusement pour vous. Je ne vais pas les répéter, mais elles étaient excellentes.

Alors, à savoir est-ce qu'il y aurait de la résistance ou non chez Hydro-Québec, alors, bon, on n'a... je n'ai pas un portrait clair, là, de l'état de la situation, mais on m'indique, bon, qu'au niveau de la haute direction, il n'y a pas de résistance, si c'est le mot qu'on doit employer, par rapport à cette mouvance-là, qui, je le rappelle quand même, a été amorcée il y a quatre ans.

Et puis il y a bien des gens pour qui ça ne change pas la nature de leur emploi. Quelqu'un qui travaillait au sein d'Hydro-Québec Production et qui travaille aujourd'hui dans la division Hydro-Québec Production, est-ce que son emploi est différent du fait d'un certain décloisonnement amorcé? Ce n'est pas... Ce n'est pas tout le monde, là, qui se trouve à avoir une nature de son emploi qui est changée. Donc, ce n'est pas nécessairement un grand nombre de personnes qui se trouvent à être impactées. C'est difficile à dire, là. En fait, je ne peux pas l'évaluer en termes de nombre, mais on imagine bien qu'au niveau des interactions avec les autres... l'autre... les autres équipes, ce n'est pas tout le monde.

Est-ce que ce sera un élément, par exemple, à intégrer dans un prochain plan stratégique d'Hydro-Québec? Bien, je pense que ça peut être intéressant de faire en sorte qu'il y ait ce type d'évaluation là qui soit intégrée dans un plan. Donc, c'est quelque chose qu'on pourrait soumettre à Hydro-Québec comme type d'évaluation, là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député.

M. Paradis : Très bien. Je réitère qu'avant, là, de continuer à s'engager, là, puis d'annoncer une Hydro-Québec, ça prendrait peut-être un bilan d'où est-ce on est rendu jusqu'à maintenant.

J'ai parlé des codes de conduite tout à l'heure et de ce qu'ils imposent actuellement et de comment aussi les autres joueurs dans l'industrie voient ça. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a justement un litige actuellement relativement aux obligations prévues dans le code de conduite et sur l'impact des <changements...

M. Paradis : ...relativement aux obligations prévues dans le code de conduite et sur l'impact des >changements dont on parle, justement, vers une Hydro-Québec?

Mme Fréchette : Litige, à savoir de quelle nature?

M. Paradis : Qu'il y a un litige actuellement relativement à l'application du code de conduite. Est-ce que vous êtes au courant?

Mme Fréchette : Non.

M. Paradis : Non? OK. Parce que je me demande si ce qu'on est en train de faire, il n'y a pas une volonté de venir donner une réponse à ce qui se passe dans ce litige-là. Je vais m'arrêter là puisque vous n'êtes pas au courant.

• (20 heures) •

Je vais terminer, là, avec le temps qui me reste, en réexpliquant, là, pour moi, là, je vais essayer de simplifier pourquoi la question des exportations me semble importante avec ce que vous nous annoncez, parce qu'en réalité, quand vous dites : Ah, les comptabilités restent distinctes, c'est là qu'il y a inquiétude, parce que s'il y a plus d'investissements, avec 200 milliards d'annoncés par Hydro-Québec, l'objectif de plusieurs des dispositions qu'on a vues, c'est de faire... de demander à la régie de faire augmenter les tarifs. Si on se trompe... Puis ça, c'est les consommateurs qui payent.

Si on se trompe, que... finalement, qu'il nous reste de l'électricité, qu'il y a des surplus... Donc on investit beaucoup, c'est les Québécois qui ont payé, qu'est ce qui se passe avec les surplus? Ils sont utilisés pour l'exportation. Et donc, là, ça veut dire encore que les Québécois ont payé les coûts, mais qu'à la fin ça coûte moins cher pour les clients américains. Puis là que, quand vous nous parlez que le plan d'approvisionnement, il se concentre juste sur les clients québécois, sur les consommateurs québécois, bien il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec ce que vous nous annoncez quand vous dites : Oui, mais là il va y avoir une seule Hydro-Québec, y compris l'entité qui gère l'exportation. Donc, c'est ça, l'impact. Puis je pense que ça devrait être mieux mesuré, l'impact de ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Montigny) : Il ne vous reste plus de temps. Mme la ministre, vous, vous avez du temps. Il ne vous reste plus de temps, M. le député de Jean-Talon. Mme la ministre, vous avez du temps.

Mme Fréchette : Oui, bien, j'aimerais, simplement, en fait, rappeler que les investissements qui sont annoncés, c'est pour répondre à des besoins du marché québécois. Donc, quand on parle, là, des manques à gagner, par exemple en termes de mégawatts, c'est des projets qui vont trouver place au Québec. Et Dieu sait que la demande est grande. Donc, voilà, ce pour quoi on a besoin d'investir dans de la nouvelle production, dans des nouveaux équipements, aussi dans l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique, mais, à la base, c'est pour répondre à des besoins du Québec, de projets de consommateurs, de clients établis au Québec. Donc, c'est important de le rappeler parce qu'on le sait c'est des sommes quand même conséquentes, mais les besoins aussi sont tout aussi importants. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, collègues, sur cette section 72? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Juste... Merci, M. le Président. Juste une dernière, pour revenir, Mme la ministre, à votre réponse concernant le dernier alinéa et la dispension... dispense, je devrais dire. Dans le cas où un réseau et... il y a une dispense et là, une grande entreprise vient s'installer. À un moment donné, donc, les besoins augmentent en énergie, en électricité, ce serait quoi le processus de révision? Parce que là, évidemment, les besoins vont augmenter. Et donc est-ce que le processus va être déterminé par règlement par la régie? Est-ce que ça va faire partie des conditions en ce qui a trait... si, admettons, à un moment donné, parce qu'on n'a pas déposé un plan d'approvisionnement, il y a eu une dispense et là, tout d'un coup, un an plus tard, une entreprise vient s'installer, donc les besoins augmentent, donc ce serait quoi le processus?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...Président, je demanderais à Me Marois de nous éclairer, là, sur ce point-là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, la dispense... En fait, vous voyez, au premier alinéa, là, que la régie prend un règlement sur la teneur et la périodicité du plan d'approvisionnement. Ça, c'est quelque chose qui existait déjà dans l'article actuel. Puis, dans son règlement qui existe actuellement, la régie a indiqué un cas de dispense. Mais là, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient codifier un peu cette habilitation-là qui n'était pas claire, là, dans la loi : Est-ce que la régie avait le pouvoir de dispenser un réseau municipal, par exemple, de déposer un plan d'approvisionnement? Puis, pour votre information, dans le règlement actuel de la régie, ce qu'on dit, c'est qu'un réseau municipal est dispensé de son... de l'obligation de déposer...

M. Marois (Samuel) : ...ce qu'on... ce qu'on dit, c'est qu'un réseau municipal est dispensé de l'obligation de déposer un plan d'approvisionnement quand ses approvisionnements prévus pour les trois prochaines années proviennent d'Hydro-Québec. Parce qu'Hydro-Québec a l'obligation de les approvisionner en électricité, de telle sorte que leur approvisionnement est assuré. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de... L'objectif du plan d'approvisionnement, c'est de s'assurer qu'on a les approvisionnements nécessaires dans un contexte où on a des joueurs qui ont un monopole sur un territoire. Donc, si Hydro-Québec est obligée de les approvisionner, puis qu'en plus, tous les approvisionnements d'un réseau municipal proviennent d'Hydro-Québec, bien là, tu sais, l'exercice n'est pas utile. Ça fait que c'est... on vient assurer la continuité de la situation existante, mais en venant codifier clairement, dans la loi, le pouvoir de la régie de déterminer cette dispense-là.

Mme Garceau : OK. Mais les besoins sont déterminés en fonction d'un plan à tous les trois ans. C'est ça? Donc, si jamais... Ma question est vraiment liée à : Si jamais il y a, à l'intérieur de ce trois ans-là, là, une entreprise... nouvelle entreprise décide de s'installer dans une municipalité x, donc qu'est-ce que cette municipalité fait? Parce que là, évidemment, il va y avoir un manque d'électricité. Donc, c'est quoi le processus, pour cette municipalité?

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas évalué au cas par cas en fonction du nouveau consommateur, tu sais. C'est évalué d'un point de vue global, mais pour l'évaluation globale des approvisionnements qui sont nécessaires pour satisfaire les besoins d'un réseau... d'un réseau municipal sur son territoire, c'est-à-dire desservir ses consommateurs, y compris tous les nouveaux qui pourraient s'ajouter, des industries, puis tout ça, bien là, à ce moment-là, effectivement, le besoin d'un réseau municipal en approvisionnement pourrait augmenter. Puis, à ce moment-là, Hydro-Québec a l'obligation de les approvisionner en électricité. Donc, il y a... Le plan d'approvisionnement, il sert à dire : Voici, mes besoins vont augmenter, mais là, je vais aller chercher des nouveaux approvisionnements.

Mais quand Hydro-Québec... étant donné qu'Hydro-Québec a l'obligation de les approvisionner, bien, si on a besoin de nouveaux approvisionnements, bien, il va simplement y avoir plus d'approvisionnement de la part d'Hydro-Québec. Ce qui pourrait... Puis, si, au contraire, un réseau municipal voulait un peu s'affranchir de sa relation avec Hydro-Québec puis voudrait plutôt produire elle-même — parce qu'un réseau municipal peut produire, exploiter une centrale hydroélectrique, par exemple — bien, à ce moment-là, peut-être qu'on lui exigerait un plan d'approvisionnement pour être certain que la production va correspondre aux besoins, puis que des consommateurs ne manqueront pas d'énergie sur le territoire.

Mme Garceau : Mais est-ce que... en tout cas. Parce que c'est... c'est à la régie, là, je vois, à la lecture de la disposition, «va déterminer par règlement le cas et les conditions selon lesquelles un titulaire va... va... va obtenir cette dispense», mais est-ce qu'on va prévoir, dans ce genre de règlement, s'il y a une modification, il y a un changement dans les circonstances qui fait en sorte qu'il y a un besoin d'énergie plus élevé que prévu, si le mécanisme de révision... Donc, qu'est-ce que la municipalité va faire? C'est quoi, comme, le processus? Parce que ce n'est pas encore clair pour moi, là, qu'est-ce que la municipalité va faire dans ces circonstances-là, compte tenu du fait que la prévision d'Hydro-Québec est faite sur une échelle de trois ans.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est sûr que... Tu sais, on en a parlé, des membres de l'AREQ, là, puis on a parlé de l'obligation d'Hydro-Québec d'approvisionnement... d'approvisionner en électricité les réseaux municipaux, donc, si un réseau municipal avait besoin de plus d'électricité parce qu'il y a des nouveaux consommateurs sur son territoire, bien, la solution, c'est d'aller voir Hydro-Québec puis de dire : J'ai besoin de plus d'électricité, puis à ce moment-là, Hydro-Québec est tenu de les approvisionner. Donc, la planification des approvisionnements d'un réseau municipal qui serait à 100 % desservi par Hydro-Québec, approvisionné par Hydro-Québec, n'est pas nécessairement pertinente, parce que, de toute façon, le réseau municipal, son approvisionnement est assuré. Puis l'objectif du plan d'approvisionnement, c'est d'assurer que les approvisionnements sont suffisants. Donc, dans le cas d'Hydro-Québec, c'est de s'assurer qu'on a une nouvelle production qui permet de satisfaire les besoins. Mais pour un réseau municipal, ce n'est pas nécessairement la même réalité. Donc, en principe, l'obligation de déposer un plan d'approvisionnement pour le faire approuver par la régie existe, mais on crée le cas de... la possibilité pour la régie de déterminer des cas de dispense, dans le cas où ce ne serait pas pertinent puis ce serait inutile d'aller approuver un plan d'approvisionnement auquel... puis, tu sais, d'entendre des intervenants, puis, je veux dire, c'est... c'est un processus, quand même, qui demande des... un certain effort de plusieurs personnes. Puis si vous voulez voir, en pratique, de quoi ça a l'air, vous <pouvez...

M. Marois (Samuel)T : ...c'est un processus, quand même, qui demande des... un certain effort de plusieurs personnes. Puis, si vous voulez voir, en pratique, de quoi ça a l'air, vous >pouvez aller voir l'article 3 du Règlement sur la teneur et la périodicité du plan d'approvisionnement.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. J'aimerais amener une précision aussi à l'effet que, bien, si un... il advenait qu'un réseau municipal décide de s'approvisionner ailleurs que chez Hydro-Québec, là, il y aurait la nécessité d'avoir un plan, un plan d'approvisionnement. Il y a une croissance qui est prévue pour ce qui est des réseaux municipaux, on peut s'y attendre, puisque la croissance démographique va les concerner au même titre que tous les autres. Donc, c'est dans les hypothèses avec lesquelles travaille Hydro-Québec. Mais, voilà, tant que l'approvisionnement se fera uniquement chez Hydro-Québec, il y aura possibilité d'avoir une dispense de plan.

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Toujours en lien avec l'article 43, est-ce qu'il y a des interventions, particulièrement sur la partie, là, 72? Très bien. Ça nous amène à la discussion en lien... aux échanges sur la 72.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur 72.1? Alors, il n'y a... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, là, toute la discussion qu'on vient d'avoir n'a pas la même pertinence pour 72.1. Par contre, dans vos notes explicatives, tout à l'heure, Mme la ministre, là, vous rappeliez qu'il y a quelques... Le but, c'est de reproduire, pour le domaine du gaz, ce qu'on a à 72, mais avec quelques différences. Est-ce que vous pourriez rapidement nous les expliquer, là, la différence entre 72.1 et 72?

Mme Fréchette : Oui, je vais prendre un petit moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Sans problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai essayé d'identifier le plus grand nombre d'éléments, soit de ressemblance ou de différence, là, entre les deux... les deux secteurs, à la fois électrique et le gaz. Alors, en termes d'horizon, par exemple, on n'est pas dans les mêmes horizons pour ce qui est du plan d'approvisionnement. En ce qui a trait à l'électricité, on est sur un horizon de 15 ans. C'est plus aisé pour l'électricité que pour le gaz, de voir... d'avoir de la prévisibilité, de voir dans le moyen et le long terme, tandis que sur le gaz, on est sur un horizon de 10 ans. Il faut voir que c'est un secteur, là, qui évolue plus rapidement et qu'il est plus difficile de voir à moyen et long terme ce qu'il adviendra. Donc, premier élément.

Quant aux cycles pour lesquels ils devront déposer un plan d'approvisionnement... en fait, pour le gaz, les plans d'approvisionnement, à l'heure actuelle, sont déposés aux trois ans, parfois quatre, et dorénavant, ça va être aux 10 ans. Tandis que pour <l'électricité...

Mme Fréchette : ...déposer un plan d'approvisionnement, en fait, pour le gaz, les plans d'approvisionnement, à l'heure actuelle, sont déposés aux trois ans, parfois quatre, et dorénavant, ça va être aux 10 ans. Tandis que pour >l'électricité, c'est actuellement sur une période de... aux 10 ans, en fait, que c'est... c'est déposé, ça pourra l'être sur une période de 15 ans, dorénavant.

En ce qui a trait au gaz, on est dans une dynamique où on est dans une décentralisation des réseaux. Une image qui reflète bien la dynamique, c'est que les gros pipelines sont déjà là, les infrastructures pour les gros volumes sont là. Maintenant, on a besoin d'amener des ramifications entre ces... ces pipelines et des lieux de production, par exemple, du GSR. On veut éviter que ce soit trop éloigné, les lieux de production de GSR, qu'ils soient trop éloignés des réseaux. Donc, il y a besoin de développer des ramifications. Donc, ça, c'est une dynamique qui, je dirais, s'applique essentiellement au gaz.

Par ailleurs, au niveau du gaz, ça n'existe pas, bon, pour l'électricité, c'est qu'il y a interdiction de... En fait, il y a une marge excédentaire maximale qui est définie de 10 %, 10 % des volumes. Alors, peut-être que Me Marois pourra expliquer, tout à l'heure, le pourquoi de cette règle-là, mais ça, ça ne s'applique qu'au gaz.

• (20 h 20) •

Ensuite, bien, au niveau des mises à jour, là, il y a des mises à jour annuelles qui sont prescrites à la fois pour le domaine électrique tout comme pour celui du gaz. Donc, ça, c'est la même chose des deux côtés. La régie, également, intervient dans ce processus-là. Les principes, également, qui guident les deux articles sont les mêmes de part et d'autre.

Et pour ce qui est du GSR, il y a quand même un élément intéressant pour le Québec, c'est que c'est une filière que l'on veut développer, la production de GSR. Pour le gaz naturel classique, on repose notamment sur de l'importation, mais pour ce qui est du GSR, on veut faire en sorte qu'il y ait le développement d'une filière québécoise du gaz de source renouvelable. Donc, le gouvernement aide à ça, d'une part, par du soutien de projets économiques, mais, aussi, on soutient le rehaussement de la présence du GSR dans le gaz. Actuellement, on est à 2 %, ça va passer bientôt à 5 %, puis pour 2030, ça devra être établi à 10 %. Donc, c'est bénéfique pour tous parce que c'est de l'économie circulaire, parce que ça crée des revenus, aussi, pour les producteurs. Le GSR, on transforme, en fait, des déchets en biogaz, donc c'est une plus-value à la fois pour l'environnement, et pour les producteurs, et pour ceux qui vendent leurs déchets pour en faire du biogaz. Donc, ça permet à la fois de générer des revenus, les diversifier, puis créer des emplois. Donc, voilà, pour l'essentiel, là, si on s'en remet aux éléments de distinction ou de similitude.

Le Président (M. Montigny) :  Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous l'avez mentionné, c'était dans les notes explicatives, puis vous l'avez mentionné, le fait qu'on reprend ce qui est l'actuel paragraphe 3a de l'article 72, là, et qui devient le dernier alinéa de 72.1, c'est quand même une bonne marge de manœuvre, ça, de permettre à Énergir de se prévoir une marge excédentaire ne pouvant excéder 10 % si elle estime que c'est nécessaire pour favoriser le développement des activités industrielles. Puis là, vous dites toujours «activités industrielles». Ça, est-ce que vous avez fait l'évaluation de la pertinence de reporter ça? Puis est-ce que... parce que compte tenu de ce que vous venez de dire, là, l'importance de... de renouveler, de... de pousser la production de gaz de sources renouvelables, là, ici, c'est sur les... c'est pour les activités industrielles. Donc, quelle évaluation vous avez, là, de cet... de cet article-là puis de la pertinence de garder la même marge puis de garder les mêmes termes?

Mme Fréchette : Donc, à savoir si cette marge a été utilisée jusqu'à maintenant puis si c'est nécessaire?

M. Paradis : Oui. Puis dans l'optique de ce que vous nous dites, là, aussi, qu'on veut que ce virage s'opère...

Mme Fréchette : Qu'on veut développer ça.

M. Paradis : ...vers les gaz de sources renouvelables. Mais là, ici, on parle de... c'est pour favoriser le développement des activités industrielles, puis je sais que, bon, là, il y a un objectif de décarbonation des industries puis de changer, là, le mix gazier global. Est-ce que vous avez évalué, donc, l'impact de cette disposition-là en particulier, dans les nouveaux objectifs qu'on poursuit?

Mme Fréchette : J'aimerais répondre à... Avant de répondre à votre question, j'aimerais que Me Marois nous explique, en fait, en des termes un peu plus techniques, là, en quoi consiste cette marge excédentaire là, pour ceux... le bénéfice de ceux qui... qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci, Me Marois. Vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, la marge excédentaire de capacité de transport, en fait, c'est une capacité additionnelle contractuelle que le distributeur de gaz <naturel...

M. Marois (Samuel)T : ...donc la marge excédentaire de capacité de transport, en fait, c'est... c'est une capacité additionnelle contractuelle que le distributeur de gaz >naturel, Énergir ou Enbridge, peut négocier avec le transporteur de gaz naturel pour assurer la disponibilité du service dans le cas où il y aurait des besoins d'approvisionnement additionnels des clients industriels.

Mme Fréchette : C'est une sorte de coussin, en fait. Et, à savoir si cette marge excédentaire là a été utilisée, bien, en fait, la capacité, la marge excédentaire n'a pas été utilisée par Énergir depuis l'année 2018-2019. Donc, pour l'instant, c'est une marge excédentaire qui n'a pas été utilisée. Mais, ce qu'on estime, c'est qu'avec la demande qui est de plus en plus élevée... en fait, qui va dans le sens de la croissance en période de pointe et avec le PGIRE aussi, parce qu'il faut voir que le PGIRE pourrait aussi donner lieu à une part de pointe de tarte plus importante pour ce type de source d'énergie, donc voilà, donc on estime que, 10 %, ça devrait être adéquat, considérant que ça n'a pas été utilisé depuis plusieurs années, mais que, par ailleurs, on est dans une tendance à la hausse.

M. Paradis : Pourquoi je pose les questions? Parce que, bien sûr, c'est la même logique que pour l'électricité. Le plan d'approvisionnement va ensuite déterminer les revenus requis pour réaliser ce plan d'approvisionnement, et, donc, ça a un impact sur les tarifs, ce que tu peux demander dans les tarifs. Et moi, je trouve que c'est une marge importante, mais là, vous m'avez dit : Ça n'a pas été utilisé depuis 2018. J'étais sous l'impression que ça, cette disposition-là avait été ajoutée par une modification en 2021, mais je me trompe peut-être.

Mme Fréchette : Je peux vérifier.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes donc de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on revient sur cette notion de marge excédentaire de 10 %.

Alors, on a été aux informations, à savoir si cette marge, on y faisait recours de manière assez régulière, et la réponse va comme suit. Donc, Énergir, par <exemple...

Mme Fréchette : ...régulière, et la réponse va comme suit. Donc, Énergir, par >exemple, ne fait pas systématiquement appel à cette marge de 10 %.

En fait, à chaque cause tarifaire, elle vient tenir compte de la demande prévue de ses clients. Elle tient compte aussi des projets industriels d'envergure qui sont envisagés à court, moyen terme, ce qui va lui permettre, en fait, de voir s'il faut qu'elle ajuste sa marge excédentaire, et elle le fait approuver, bien sûr, par la régie, le cas échéant.

Et il est arrivé une fois où il y a eu une marge excédentaire, attendez, qui a généré des coûts de transport des clients à hauteur de 2,9 millions, ce qui représentait 1,3 % des coûts totaux de transport. Donc, ça, c'est une année où ça a eu un impact, mais il faut voir que 1,3 % des coûts totaux de transport... Les coûts totaux de transport, c'est un élément qui définit le prix. Donc, somme toute, voilà, l'impact sur le tarif a été tout de même réduit.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. D'autres interventions?

Mme Fréchette : Ah! oui, j'aimerais ça ajouter un élément, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Ah! oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. En fait, je disais tout à l'heure que, bien, il était estimé que le gaz, l'utilisation du gaz allait être révisée à la hausse, notamment parce qu'on a le programme biénergie, biénergie, un programme, donc, qui est promu pour aider Hydro-Québec à la gestion de la pointe.

Donc, c'est sûr que ce... le recours à ce programme-là, ça va impacter la demande en gaz, particulièrement pendant les moments où il y a une gestion de la pointe qui est à réaliser.

Donc, c'est important qu'on promeuve ce programme-là, qu'il soit utilisé à plus large échelle, et donc que l'on conserve cette option-là du gaz, parce que ça nous permet de réduire la pression sur la gestion de la pointe électrique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. J'ai vérifié, donc, la modification. C'est le chapitre 35, là, en 2016. Donc, ça cadre aussi avec ce que vous mentionnez.

Donc, je comprends qu'elle n'a pas été utilisée beaucoup, mais néanmoins c'est quand même une marge importante qui peut avoir un impact sur les tarifs. Je comprends qu'elle n'a pas été utilisée beaucoup jusqu'à maintenant, mais il pourrait y avoir des investissements plus importants dans le futur. Ça me va pour moi. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Alors, d'autres interventions en lien avec cet article, l'article 43? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Juste, rapidement, je veux soulever l'argument qu'Énergir a soulevé dans leur mémoire. Je pense, c'est important juste de rappeler qu'ils ont pris une position sur... Est-ce que j'ai mal lu ça? Excusez-moi.

Alors, c'est dans l'ancienne section. Mais, bref, c'était juste rapidement, je vais faire le point parce qu'ils ont écrit ça, je pense que c'était à 72.2, mais eux autres ont juste dit que tout titulaire doit... Ça, c'est la modification qu'ils suggèrent, que c'est :

«Tout titulaire d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel doit soumettre à l'approbation de la Régie, tous les trois ans, suivant la teneur que la Régie détermine par règlement, un plan d'approvisionnement en gaz naturel sur une période de 10 ans et élaboré dans le respect du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.»

Juste, leur argumentaire, c'était qu'«Énergir souhaite pouvoir présenter son plan d'approvisionnement à une fréquence moindre que l'exigence annuelle actuellement en vigueur, et que ce plan soit arrimé aux orientations du PGIRE, donc sur un horizon temporel plus long. Cet arrimage devait notamment permettre à ce que les projections des besoins d'approvisionnement de GSR des distributeurs soient en... conformes aux orientations du PGIRE. Énergir se réjouit que le nouvel article 72.1 de la LRÉ réponde à l'objectif visant l'établissement d'un plan d'approvisionnement portant sur un horizon de 10 ans et s'arrimant sur les orientations du PGIRE.

«Cependant, cet article maintient le pouvoir de la Régie de fixer la périodicité de l'approbation de le plan d'approvisionnement dans un règlement qu'elle devrait adopter au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de le PL 69, ce qui laisse à la Régie l'entière discrétion quant à la possibilité d'un allègement réglementaire. Ainsi, considérant que le plan d'approvisionnement d'Énergir devra dorénavant respecter le PGIRE, lequel sera établi sur les six ans et portera sur un horizon de 25 ans, la nécessité de faire approuver le plan d'approvisionnement annuellement ne semble pas optimale.» Alors, je pense, c'était une intervention qui était importante.

J'étais un peu, excusez-moi, mêlé que ce n'était pas en lien. Oui, oui, je suis dans la bonne place, excusez-moi. Moi, j'étais sur la mauvaise page. Alors, c'est dans la bonne place, M. le <Président...

M. Kelley : ...Moi, j'étais sur la mauvaise page. Alors, c'est dans la bonne place, M. le >Président.

Alors, je ne sais pas si la ministre a des... a une réponse pour les gens d'Énergir sur cette modification qui a été proposée. Et c'est page 26, page 26 de leur mémoire.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Est-ce que le député pourrait simplement rappeler quel est le délai, la périodicité optimale qu'eux voyaient? Je n'ai pas saisi cet élément-là.

M. Kelley : Trois ans.

Mme Fréchette : Trois ans.

M. Kelley : Oui.

Mme Fréchette : OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Eh bien, ultimement, c'est la régie qui a, entre les mains, cette décision-là de définir la périodicité à laquelle va se faire ce dépôt. Donc, c'est la régie qui sera en droit d'établir cette décision-là et puis à voir s'ils vont respecter ou s'inscrire dans les volontés du groupe ou pas, là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je sais que la collègue de Robert-Baldwin a mentionné que c'était déjà trois ans dans... de la façon que c'était écrit avant.

Alors, peut-être, Énergir préfère un statu quo, mais, en tout cas, je soulève le point qu'eux autres ont présenté. C'est tout.

Mme Fréchette : ...le plan d'appro sur 10 ans, Énergir, c'est ça?

M. Kelley : Il dit trois, trois ans.

Des voix : ...

M. Kelley : La révision, c'est trois ans. Oui, la révision, c'est trois ans.

Mme Fréchette : OK. Oui, un plan sur 10 ans, avec une perspective de 10 ans, mais déposé aux trois ans.

M. Kelley : Oui, c'est ça. Ça, c'est qu'est-ce qu'Énergir demande, oui.

Mme Fréchette : Oui. OK. On s'entend.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 43, est-ce que l'article 43 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'article 43 est donc adopté. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 44. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, 44 : L'article 73 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa n'empêche pas le transporteur d'électricité ou un distributeur de gaz naturel d'effectuer des investissements aux fins d'inventaire, de levés, d'examens, d'analyses ou d'autres travaux préparatoires lorsque ceux-ci sont directement liés à une opération prévue au premier alinéa. Ils peuvent également demander à la Régie d'autoriser de tels investissements et, dans le cas où une autorisation est accordée, les investissements sont présumés utiles pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Dans l'examen d'une demande d'autorisation visée au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa, la Régie tient compte, le cas échéant :»;

b) par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«3° de la stratégie d'un distributeur de gaz naturel visée au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 72.1;

«4° du plan de développement du réseau de transport d'électricité visé à l'article 85.1.1.»

Donc, cet article précise, à l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qu'Hydro-Québec et les distributeurs de gaz naturel peuvent réaliser des investissements préalables à une opération qui nécessite une autorisation de la Régie en vertu de cet article. L'article prévoit aussi que la Régie peut autoriser ces investissements préalables afin que les coûts qui en découlent puissent être considérés dans la base tarifaire.

Cet article prévoit également que la Régie devra tenir compte, selon le cas, de la stratégie d'adaptation du réseau de distribution pour l'injection de gaz de source renouvelable d'un distributeur de gaz naturel ou du plan de développement du réseau de transport qu'Hydro-Québec... le réseau de transport d'Hydro-Québec lorsqu'elle donne une autorisation en vertu de l'article 73. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, un autre article qui est pas mal <lourd...

M. Kelley : ... Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, un autre article qui est pas mal >lourd.

Juste de bien comprendre, il y a une façon qu'Hydro-Québec ou Énergir peut ajouter des... ou dans une demande, pendant la période de la demande de révision tarifaire, il peut ajouter des coûts des investissements dans des projets qui ne sont pas... pas complétés.

J'essaie de comprendre cet élément-là. On ajoute quoi exactement? On ajoute quoi exactement à la base tarifaire, ici, avec cet article?

Et est-ce que vous avez des exemples peut-être un peu plus concrets pour nous dans quelle situation est-ce qu'Hydro-Québec ou Énergir peut aller à Régie de l'énergie puis dire : Heille! il faut ajouter ces coûts dans la base tarifaire?

• (20 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, j'aimerais inviter Me Marois à nous donner quelques exemples.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Alors, Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Donc, la première phrase qui dit que le premier alinéa... Bon, d'abord, c'est un article qui prévoit des autorisations que doit donner la régie pour réaliser certaines opérations, par exemple construire une ligne de transport.

Donc, la première, dans cet alinéa-là, qu'on ajoute, la première phrase est de nature interprétative, là, je dirais. On dit que ce n'est pas parce que ça prend une autorisation, finalement... je traduis dans d'autres mots, là, ce n'est pas parce que ça prend une autorisation qu'on ne peut pas faire, avant d'obtenir une telle autorisation, des investissements aux fins d'inventaire, levée, examen, analyse aux travaux préparatoires. On parle par exemple d'études hydrologiques, travaux d'arpentage, ce genre de choses là, là. Mais je n'irai pas jusqu'à dire couper des arbres, là, tu sais. On est vraiment dans le préparatoire, là. Donc, ça, c'est... Oui?

M. Kelley : Non, vas-y, vas-y.

M. Marois (Samuel) : Donc, ça, c'est la première phrase. C'est un peu de la même nature que ce que... que ce qu'on trouve maintenant dans la Loi concernant l'expropriation, c'est un autre sujet complètement, là, mais on a une formulation similaire, là, tu sais, pour permettre, avant même d'avoir... de pouvoir exproprier, de faire certains travaux préparatoires.

Donc, c'est un peu l'idée qu'on... qu'on rapporte ici, là, c'est quelque chose qui se passe avant d'obtenir l'autorisation.

La deuxième phrase de l'alinéa qui a été ajoutée, bien là, c'est la phrase qui... c'est une phrase qui, là, effectivement, concerne les tarifs.

Donc, quand de tels investissements sont réalisés pour des travaux préparatoires, bien là, on va pouvoir les passer dans la base tarifaire. Essentiellement, c'est ce que ça dit.

M. Kelley : Merci, Me Marois. Quel type des coûts pour une étude hydraulique, quel type d'investissement peut être fait? Est-ce qu'on parle vraiment juste globalement d'une étude ou quand même, j'imagine, certains des travaux préparatoires, sauf pour couper des arbres?

J'ai cru comprendre qu'il y a une précision là-dessus, mais encore je veux juste bien comprendre un peu, un petit peu, peut-être, la grandeur ou le type de potentiel investissement qui peut être fait pour les fins d'inventaires puis des examens, etc. Est-ce qu'on a des petits coûts ou ça peut être dans des millions et des millions de dollars?

M. Marois (Samuel) : Bien, je n'ai pas d'ordre de grandeur de coûts, peut-être que je laisserai les gens du ministère compléter, mais on pense, par exemple, à la construction d'une ligne de transport d'électricité.

Donc, on planifie la construction de lignes de transport d'électricité. Bon, bien là, on a un projet à concevoir, là, donc ça peut être des services professionnels, des travaux d'arpentage. On n'est pas dans planter des pylônes, là. On n'est pas... on n'est pas là, mais c'est des travaux préparatoires.

M. Kelley : Oui. OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'intervention avec l'article 44, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Parfait. Ça nous amène donc à l'étude de l'article 45. Alors, Mme la ministre, pour la présentation du 45.

Mme Fréchette : Oui, 45. Donc : Les articles 74.1 à 74.3 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«74.1. Le distributeur d'électricité doit assurer par tout moyen les approvisionnements requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité <patrimoniale...

Mme Fréchette : ...requis pour la satisfaction des besoins en électricité des marchés québécois excédant l'électricité >patrimoniale.

«Lorsque le distributeur d'électricité conclut un contrat d'approvisionnement en électricité aux fins de l'application du premier alinéa, il doit, dans les cas et aux conditions que la Régie détermine par règlement, demander à cette dernière d'autoriser un tel contrat. La Régie peut assortir l'autorisation de conditions.

«Cette autorisation n'est toutefois pas requise :

«1° lorsque le distributeur d'électricité procède à l'adjudication d'un contrat d'approvisionnement en électricité de source renouvelable dans le cadre d'un appel d'offres public permettant d'assurer le traitement équitable et impartial des fournisseurs d'électricité qui y participent;

«2° lorsque le distributeur d'électricité conclut un contrat d'approvisionnement en électricité en raison d'une situation d'urgence ou pour une durée d'au plus trois mois;

«3° lorsque le gouvernement autorise le contrat d'approvisionnement en électricité aux conditions qu'il détermine.

«Pour l'application du paragraphe 1° du troisième alinéa, lorsqu'un appel d'offres vise toutes les sources d'énergie renouvelable, un projet de gestion de la demande ou d'efficacité énergétique et son promoteur sont considérés respectivement comme un approvisionnement en électricité et un fournisseur d'électricité.»

Donc, cet article remplace les articles 74.1 à 74.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie et prévoit un nouvel encadrement de l'approvisionnement d'Hydro-Québec pour l'électricité post-patrimoniale.

Le premier alinéa du nouvel article 74.1 prévoit qu'Hydro-Québec doit assurer par tout moyen lesapprovisionnements post-patrimoniaux, ce qui lui permet de répondre aux besoins avec sa propre production ou en concluant des contrats d'approvisionnement avec des fournisseurs. Dans ce dernier cas, Hydro-Québec ne sera plus tenue d'octroyer les contrats dans le cadre d'un appel d'offres ou d'un programme d'achat, mais elle pourra le faire si elle le juge utile. Elle pourra également octroyer des contrats de gré à gré.

Le deuxième alinéa prévoit que la régie doit autoriser préalablement tous les contrats d'approvisionnement en électricité conclus par Hydro-Québec. La régie pourra déterminer, par règlement, les cas et les conditions selon lesquels un contrat doit être soumis à son autorisation. Elle pourra également assortir toute autorisation de conditions.

Le troisième alinéa prévoit des cas d'exception. Une autorisation de la régie ne sera pas requise dans le cas où Hydro-Québec octroie un contrat dans le cadre d'un appel d'offres ou un contrat de gré à gré pour répondre à une situation d'urgence ou encore pour une situation de court terme, soit d'au plus trois mois. Finalement, le gouvernement pourra lui aussi autoriser un contrat d'Hydro-Québec s'il l'estime approprié et, dans ce cas, l'autorisation de la régie ne sera pas requise. Finalement, le gouvernement pourra lui aussi autoriser un contrat d'Hydro-Québec, s'il l'estime approprié. Et, dans ce cas, l'autorisation de la Régie ne sera pas requise.

Enfin, le dernier alinéa prévoit qu'Hydro-Québec doit, si elle procède à un appel d'offres, considérer sur un pied d'égalité les fournisseurs qui lui proposent des projets de gestion de la demande ou d'efficacité énergétique.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Et il y a un autre bloc, pardon, oui, ici. 45. Donc, les articles 74.1 à 74.3 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«74.2. Le gouvernement peut déterminer des conditions générales applicables aux appels d'offres publics ou aux contrats d'approvisionnement en électricité du distributeur d'électricité.

«Il peut également déterminer que le distributeur d'électricité doit procéder à un appel d'offres public pour adjuger un contrat d'approvisionnement en électricité pour un volume d'électricité qu'il détermine ainsi que les conditions particulières applicables à un tel appel d'offres ou à un tel contrat.»

Donc, cet article prévoit que le gouvernement peut déterminer des conditions générales applicables aux appels d'offres d'Hydro-Québec et à ses contrats d'approvisionnement en électricité. Ces conditions générales devront être respectées par Hydro-Québec.

Cet article prévoit également que le gouvernement peut déterminer qu'Hydro-Québec doit procéder à un appel d'offres pour octroyer des contrats pour un volume d'électricité donné, ainsi que des conditions particulières applicables à cet appel d'offres ou à ces contrats. Ça complète.

Le Président (M. Montigny) : ...l'amendement qui est affiché au moment où on se parle. Mme la ministre, vous avez toujours la parole pour une minute avant l'ajournement.

Mme Fréchette : Une minute. Alors : Article 45. Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 45 du projet de loi.

Donc, cet amendement supprime, dans le deuxième alinéa du <nouvel...

Mme Fréchette : ...Donc, cet amendement supprime, dans le deuxième alinéa du >nouvel article 74.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, la mention selon laquelle la régie peut assortir de conditions l'autorisation qu'elle délivre à Hydro-Québec pour conclure un contrat d'approvisionnement en électricité.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci, Mme la ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 heures)