Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame, messieurs, je pense que nous pouvons commencer nos travaux. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à la vérification des engagements financiers reportés des ministères des Affaires sociales, de l'Habitation et de la Protection du consommateur des mois d'avril, mai et juin 1984 ainsi que des engagements financiers du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, du Conseil exécutif, de l'Office des personnes handicapées du Québec, pour les mois de juillet, août et septembre 1984.

Je vais faire l'appel des membres. M. Beaumier (Nicolet), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Pratt (Marie-Victorin), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Je veux simplement vous dire que MM. Paradis et Sirros ne seront pas ici aujourd'hui, parce qu'ils sont en mission spéciale à l'étranger. Maintenant, est-ce qu'il y a des remplacements en vertu de l'article 127 des règles de procédure?

La Secrétaire: Oui, M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Martel (Richelieu) est remplacé par M. Le May (Gaspé), M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Rochefort (Gouin), par M. Brouillet (Chauveau).

Ordre du jour

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Maintenant, je vais simplement donner l'avis de l'ordre du jour - j'imagine que les membres l'ont reçu - très rapidement. À 10 heures, nous devrons procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour les mois que j'ai soulignés tout à l'heure. À midi, nous devons renconter les représentants de l'Office des personnes handicapées, qui relève du Conseil exécutif, et, après les affaires courantes, nous échangerons avec le ministre des Affaires sociales pour l'étude des crédits des mêmes mois.

J'aimerais également demander, pour que les choses soient en ordre, une renonciation au délai de transmission de l'avis de convocation de l'ordre du jour pour la séance parce que normalement il aurait dû y avoir 15 jours pour aviser les ministres qui ont été convoqués et il ne s'est écoulé que 13 jours. Est-ce que les gens sont prêts à renoncer à cet avis de transmission de l'avis de convocation. D'accord?

M. Paré: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. J'aimerais simplement faire un rappel quant au temps de parole, pour qu'on n'ait pas de problèmes. Le temps de parole est de 20 minutes par engagement financier. 11 n'y a pas de règle stipulant qu'il faille utiliser absolument les 20 minutes, mais au bout de 20 minutes on doit passer à l'interlocuteur ou à l'intervenant suivant.

M. Polak: J'ai une question. Je suis présent à presque toutes les commissions pour l'étude des engagements financiers. C'est la première fois que j'entends imposer une limite de temps sur l'étude de chaque engagement financier. 11 n'y a pas de limite de temps dans les autres commissions sur l'étude des engagements financiers. Cela peut prendre une minute, cela peut prendre une demi-heure. J'ai vu notre porte-parole en matière d'éducation poser une question sur un élément au ministre de l'Éducation et cela a duré 45 minutes ou une heure. Cela ne veut pas dire qu'il faille en abuser, je le comprends très bien, mais c'est la première fois que j'entends cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je faisais un rappel de l'article 14 qui dit que, lors de la vérification trimestrielle des engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers.

Par contre, on dit, à l'article 151 - je

pense qu'il n'y a pas de difficultés là-dessus, s'il y a des consentements - que "toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, déroger aux règles relatives aux temps de parole. " 11 reste que, quand on établit des règles, on part de la règle et si, après cela, il y a dérogation, on l'applique. Mais je pense que la règle générale, c'est ce qui est prévu dans le règlement.

Réponses déposées

La première des choses: Dépôt de la liste des réponses obtenues et des questions en suspens. 11 y avait des réponses obtenues du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, à la suite de la vérification des engagements financiers pour les mois de février et mars 1984. Alors, il faudrait les déposer. Je pense que les membres en ont tous eu copie. Alors, je les dépose. J'en fait le dépôt.

Maintenant, je pense qu'une question était demeurée en suspens et n'avait pas reçu de réponse. On en a aujourd'hui la réponse, c'est-à-dire qu'on n'en a pas la réponse, mais une partie de réponse. Je voudrais également déposer ce document. Au mois de février, on avait demandé de fournir le résultat d'une étude concernant un contrat de services pour la réalisation d'une étude sur le vécu en adoption internationale au Québec. Est-ce que cette étude a été complétée?

La Secrétaire: Selon les informations que je possède, l'étude serait complétée, sauf qu'on attendait qu'il y ait eu un dépôt public avant de la transmettre à la commission.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On pourra poser la question au ministre, parce que la réponse qu'on me fait, c'est que le rapport serait prêt mais, vu qu'il doit d'abord être déposé en public, on ne voudrait pas le déposer tout de suite à la commission des affaires sociales alors que c'est la commission des affaires sociales qui en a fait la demande. Enfin, c'est peut-être un petit point à élucider. Cela pourrait être une occasion, une excuse pour toujours retarder le dépôt d'études qui, finalement, ont été faites et ont été requises. On en reparlera au ministre des Affaires sociales.

Maintenant, est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié en février ou mars 1984? Est-ce qu'il y a des demandes à la suite de ce qui a été déposé?

Renseignements supplémentaires

M. Middlemiss: Oui, j'espère être capable de poser la question au ministre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Alors, on va entendre cela, M. le député de Pontiac. Il n'y a pas d'autres demandes de renseignements supplémentaires? En tout cas, vous les poserez au fur et à mesure. Ce sont les mêmes ministres qui reviennent, de toute façon.

Maintenant, je pense qu'on peut procéder. Avec le consentement des membres, M. le ministre - et j'ai cru déceler l'unanimité là-dessus - je pense que cela serait plus facile si vous étiez un peu plus près de nous. Cela nous ferait plaisir de vous accueillir à la table.

M. Tardif: C'est très gentil, Mme la Présidente, d'autant plus que j'allais vous demander si vous fournissiez les longues-vues.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense qu'on peut commencer par les questions supplémentaires de M. Middlemiss pour ensuite aborder les questions relatives aux états financiers dont nous faisons l'étude ce matin.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. C'est une question qui a été posée à l'engagement 3 de mars 1984, concernant un paiement à l'Office de la construction du Québec à titre d'indemnité couvrant les frais inhérents aux divers mandats qui lui ont été confiés dans le cadre du programme Corvée-habitation pour 1982-1983. La demande était: des copies des divers mandats additionnels confiés à l'Office de la construction du Québec dans le cadre du programme Corvée-habitation pour 1982-1983, ainsi qu'une copie des rapports d'inspection produits à cet effet. Ce qu'on nous a donné, la réponse qu'on a eue, ce sont les projets de loi qui ont donné ces responsabilités à l'OCQ et non les mandats spécifiques pour lesquels on avait dépensé une somme de 695 000 $ qui comprenait l'administration et la cotisation des fonds pour Corvée-habitation. On avait dit qu'il y avait d'autres inspections additionnelles parce qu'on avait le programme Corvée-habitation. C'était plutôt quelles sont les inspections, quels ont été les mandats additionnels qui leur ont été donnés pour justifier cette somme d'argent additionnelle dépensée?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre.

M. Tardif: Mme la Présidente, ce que nous avons envoyé effectivement, c'est l'assise juridique, c'est-à-dire la loi 82 qui a fait en sorte que Corvée-habitation, au lieu de mettre sur pied son propre système d'inspection, parce que Corvée-habitation était une opération limitée dans le temps, pouvait recourir à des organismes existants dont, notamment, l'OCQ. Cette loi

habilitante a fait en sorte qu'on s'est servi de ce couvert pour convenir avec lui de l'inspection. Maintenant, il y a une entente également. Je vais demander au vice-président de la Société d'habitation du Québec et coordonnateur de Corvée-habitation d'en faire état. Vous comprendrez, sur presque deux ans et demi - cela va faire deux ans et demi le 31 décembre - que la fréquence des inspections de l'OCQ a pu varier énormément selon qu'on était en pleine période de pointe de construction, si vous voulez, ou bien qu'on arrivait aux mois d'hiver où il n'y en avait pas beaucoup. Et, parfois, c'était un petit peu, j'allais dire, selon les représentations des centrales syndicales qui nous disaient: 11 y a plein de travailleurs au noir sur les chantiers. Elles se plaignaient que les vérifications étaient faites, par exemple, par un "blitz", le samedi, dans la région de Montréal ou dans telle région. Pour faire état de l'usage, à la fois sur une base régulière, saisonnière et j'allais dire ponctuelle, sur plainte, des inspections, je vais laisser parler le vice-président, M. Jean-Paul Beaulieu, s'il vous plaît:

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, il y a une entente générale entre Corvée-habitation et l'Office de la construction du Québec qui a dû être signée compte tenu des exigences de la loi. Cette entente est très générale et dit que l'Office de la construction doit donner suite à toutes les demandes de Corvée-habitation, dans le cadre de la loi. Comme mandat bien spécifique, il n'y a pas d'écrits formels disant: Faites-nous telle ou telle inspection. L'Office de la construction du Québec prend les décrets qui sont parus dans la Gazette officielle sur les exigences qui sont approuvées par le gouvernement pour Corvée-habitation et doit donner suite à la vérification de ces exigences. 11 y en deux ou trois que je peux énurnérer, "off the hat". Les artisans: les entrepreneurs artisans ne peuvent pas travailler sur un chantier de Corvée-habitation de par la réglementation de Corvée-habitation. Par rapport au mandat de l'OCQ, traditionnellement, un entrepreneur artisan peut travailler sur un chantier en vertu de la loi de l'OCQ, un entrepreneur artisan peut travailler sur les chantiers résidentiels sauf que, sur les chantiers de Corvée-habitation, il ne peut pas y avoir d'entrepreneurs artisans, vu que les partenaires ont demandé au gouvernement de modifier...

M. Tardif:... l'embauche des salariés de la construction qui contribuaient au fonds de Corvée-habitation. Un artisan, par définition, n'a pas d'employé.

M. Beaulieu: Bon, c'était l'exigence des partenaires et cela en est une. La deuxième exigence s'est traduite surtout au printemps 1983 et c'étaient les entrepreneurs spécialisés. Tous les entrepreneurs spécialisés peuvent travailler sur des chantiers résidentiels, sauf que les partenaires ont exigé un quota d'heures minimal de 1000 heures, c'est-à-dire que chaque entrepreneur spécialisé qui travaille sur un chantier de Corvée-habitation devait avoir à son crédit un certain nombre d'heures au cours des deux dernières années d'embauche. Autrement dit, il fallait que ce type ait embauché au moins pour 1000 heures de salariés au cours des deux dernières années. Ce n'est pas une exigence habituelle de la loi de l'OCQ. C'est Corvée-habitation qui l'a demandé. Les partenaires se sont ensemble mis d'accord, en consensus, et ont demandé au gouvernement d'arrêter cette réglementation. L'Office de la construction du Québec doit assurer la supervision de cela et c'est ce que l'on appelle les mandats additionnels, dont tous les décrets de Corvé-habitation. 11 y en a douze ou treize. 11 y en a trois ou quatre qui concernent directement et spécifiquement l'Office de la construction du Québec. Nous, on appelle cela les mandats de l'OCQ. On ne fait pas de paperasse additionnelle. On dit que ce sont des mandats parce qu'ils sont publiés dans la Gazette officielle en vertu de la loi 82 modifiée par la loi 24 et l'Office de la construction du Québec doit suivre ces mandats qui sont déterminés par règlement.

M. Middlemiss: De quelle façon payez-vous cette cotisation additionnelle? Est-ce...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Excusez-moi, M. le député de Pontiac. J'aimerais que monsieur s'identifie pour les fins du débat.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu, vice-président de la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord, merci.

M. Tardif: Et coordonnateur de Corvée-habitation.

M. Middlemiss: Cela implique des sommes additionnelles parce que déjà l'OCQ, par sa perception au niveau des employés, fait une inspection. On nous a dit que c'était spécial parce qu'il y avait Corvée-habitation. De quelle façon remettez-vous ces sommes d'argent à l'OCQ? Est-ce qu'on vous soumet un état de compte? De quelle façon payez-vous? C'est cela qui m'intéresse le plus.

M. Beaulieu: L'an dernier, l'Office de la construction du Québec a demandé au

gouvernement... Parce que Corvée-habitation ne paie pas à même son argent, les perceptions des sommes des travailleurs et des employeurs vont dans un fonds commun. Aucun sou de cet argent ne va pour l'administration. Donc, toute administration, qu'elle quelle soit, est payée et défrayée par le gouvernement. Cela a été mis en accord et d'ailleurs cela avait été demandé lors de la commission parlementaire, et c'est dans la loi 82.

L'Office de la construction du Québec a envoyé une réclamation au gouvernement afin d'obtenir une subvention pour les mandats additionnels, les travaux extraordinaires qui découlaient de Corvée-habitation. 11 avait demandé quelque chose comme 900 000 $ pour la période qui couvrait la demande et le gouvernement...

M. Tardif: On a essayé de ne rien payer parce qu'on a dit que cela pourrait être votre contribution dans Corvée-habitation.

M. Beaulieu:... et, effectivement, il a défrayé, à même ses crédits, à même son budget, 200 000 $ à 300 000 $, le reste étant quelque chose de totalement incompressible. 11 ne faut pas oublier une chose, c'est que l'Office de la construction du Québec défraie aussi ses dépenses administratives à même les contributions d'employeurs et de travailleurs. Je crois que le gouvernement, dans sa décision, est allé le plus loin qu'il pouvait pour ne pas faire payer deux fois la facture par les travailleurs et les employeurs. Donc, par une rationalisation de ses travaux en cours d'année, à même les inspections habituelles, on a fait absorber une partie de la facturation comme effort et en termes de solidarité. L'Office de la construction a accepté.

Une voix: Nous avons payé combien?

M. Beaulieu: Nous avons payé autour de 600 000 $.

M. Middlemiss: On a payé 695 000 $.

M. Beaulieu: C'est cela.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Beaulieu: Le reste a été absorbé par l'Office de la construction à même, si on peut dire, sa rationalisation, ses inspections habituelles, le reste étant totalement de l'extra qui était totalement incompressible aux yeux du gouvernement.

M. Midllemiss: Les 695 000 $ ont été versés comme cela. On ne vous donne pas un état de compte pour dire: Regardez, voici ce qu'on a fait avec le montant. En d'autres mots, c'est un chèque en blanc. Vous autres, vous voulez faire...

M. Beaulieu: Non. La facture.

M. Middlemiss: Vous avez demandé 900 000 $; on vous donne 695 000 $. Organisez-vous avec cela.

M. Beaulieu: La facturation a été communiquée au gouvernement. Il y a eu une demande pour environ 900 000 $, très détaillée, un document de plusieurs pages qui faisaient état des frais encourus dans le passé, et non pas pour l'avenir. Ce n'étaient pas des mandats, ce n'était pas un chèque pour l'avenir, c'était pour le passé. Les factures étaient toutes là et le gouvernement a dit: Écoutez, dans l'ensemble de cette facturation, on comprend qu'il y en a pour environ 900 000 $, mais vous allez en prendre un petit peu à même vos crédits, vous allez vous serrer les coudes. Évidemment, ils nous font des rapports occasionnellement, non pas sur cet argent-là, parce que ce sont des factures payées du passé, mais sur les travaux qu'ils font, les inspections.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y aurait moyen de voir...

M. Tardif: La facture.

M. Middlemiss:... quels étaient les mandats spéciaux, qu'est-ce qu'on a fait de plus qu'on aurait fait...

M. Tardif: Un instant! Les mandats spéciaux sont des décrets. Cela est publié dans la Gazette officielle et c'est donc disponible pour tout le monde. Je m'excuse. 11 n'y a pas de mandat hors décret. 11 faut bien comprendre ce que le président a essayé de dire tantôt. L'OCQ a sa loi qu'il applique normalement. Corvée-habitation arrive et le résultat de la concertation des travailleurs, des employeurs et tout cela, et ces gens-là disent: Un instant! Les maisons du programme Corvée-habitation devront être bâties par des travailleurs et des employeurs qui contribuent au fonds de Corvée-habitation. Donc, cela exclut les artisans. Normalement, dans la loi de l'OCQ, comme on l'a dit, les artisans ont le droit de travailler sur les chantiers de construction. Dans le cas de Corvée-habitation, ils ne pouvaient pas y être parce que n'engageant pas des salariés au sens des lois de la construction.

Même chose pour les entrepreneurs spécialisés. À un moment donné, des gens travaillant comme entrepreneurs spécialisés, électriciens, plombiers, par exemple, et dans d'autres spécialités pouvaient, en quelque

sorte, avoir un permis non pas d'artisan, mais d'entrepreneur spécialisé et faire les travaux tout seuls, n'engageant personne. C'est là que les centrales syndicales ont dit: Ce n'est pas juste; on contribue à Corvée-habitation, vous allez donc devoir ajouter une exigence, pour Corvée-habitation, stipulant que les entrepreneurs spécialisés devront au moins faire la preuve qu'au cours des 24 derniers mois ils ont procuré au moins 1000 heures de travail à quelqu'un. Mille heures, c'est six mois. En d'autres termes, pour être considéré comme un employeur au sens de Corvée-habitation, il faudrait qu'il ait au moins donné du travail pendant six mois à un ouvrier de la construction.

Mes partenaires se sont entendus là-dessus autour de la table. Évidemment, cela implique aussi - et cela, c'est dans le décret, parce qu'à chaque fois que les partenaires s'entendaient il y avait un décret qui venait avaliser cela... Il y a eu douze décrets depuis le début de Corvée-habitation qui sont venus changer les taux d'intérêt, changer la couverture, remplacer le fédéral, avec ses 3000 $, quand il s'est retiré. Douze décrets! Certains avaient trait aux conditions financières qui sont les plus immédiatement perceptibles par le public, d'autres avaient trait à ces conditions-là.

La loi, encore une fois, en ce qui a trait à Corvée-habitation, dit: II n'est pas question que Corvée-habitation se dote d'une infrastructure, d'une bureaucratie de fonctionnaires pour aller faire ces inspections-là. Corvée-habitation est une opération limitée dans le temps. On aura recours à l'OCQ et aux inspecteurs réguliers du gouvernement. La loi dit cela. Maintenant, quelles seront ces inspections? C'est ce qui découlera des décrets. On peut vous envoyer la liste des douze décrets qui ont régi Corvée-habitation et voir quelles sont les opérations qui, en quelque sorte, ne découlent pas normalement des activités. Il y en a qui découlaient des activités de l'OCQ. Je suis tout à fait d'accord qu'au moment où l'OCQ va sur un chantier vérifier certaines choses il peut le faire pour les fins de sa loi et dans le cadre de Corvée-habitation également. Par exemple, pour savoir si quelqu'un est entrepreneur ou ne l'est pas. Ou cela peut être la Régie des entreprises de construction qui en fasse également.

Ceci dit, au bout d'un certain temps, ils ont présenté une facture. On a dit: Un instant! Il y a des activités là-dedans qui sont presque dans le cadre de vos activités régulières, que vous auriez faites de toute façon. D'autres pourraient être considérées comme votre contribution à Corvée-habitation. Alors, en gros, sur la facture de 900 000 $, on a réglé pour 600 000 $. En gros, c'est cela.

M. Middlemiss: Je comprends tout cela et je comprends que le montant était de 695 000 $, mais si je me souviens bien, la discussion que nous avions eue à ce moment-là, c'était celle-ci: Des 695 000 $, il y en a une partie, peut-être la plus grosse partie, pour administrer les cotisations. C'est l'OCQ qui s'occupait de percevoir les cotisations des travailleurs.

M. Tardif: De percevoir les cotisations.

M. Middlemiss: 11 y en a une autre partie qui était de l'ordre de 200 000 $ ou peut-être 100 000 $ qui était pour les inspections parce qu'on leur avait donné des responsabilités plus grandes, parce qu'on avait Corvée-habitation. Donc, le fait d'avoir Corvée-habitation a coûté de l'argent, ce montant. Je me dis: De quelle façon a-t-on justifié cela? On a dit: Oui, d'accord, de 900 000 $ à 695 000 $...

M. Tardif: On peut apporter les factures aussi.

M. Beaulieu: On pourrait apporter la demande de l'Office de la construction ou la déposer comme information.

M. Middlemiss: C'est bien beau de leur donner des responsabilités, mais, lorsque vient le temps de payer, est-ce qu'on paie comme cela? Je sais que vous avez négocié un montant de 900 000 $ à 695 000 $; combien a été réduit dans l'administration des cotisations et combien dans les inspections?

M. Tardif: Mme la Présidente, Corvée-habitation prévoyait une contribution. À l'origine, le président de la FTQ avait dit: Ce n'est pas grave, on va aller chercher 0, 50 $ l'heure à nos gars. 0, 50 $ l'heure, cela faisait pas mal cher, huit heures par jour, cela faisait 4 $ par jour, 20 $ par semaine. On a mis cela à 0, 125 $ pendant quatre ans, ce qui est la même chose que 0, 50 $ pendant un an. L'OCQ doit prélever dans la masse salariale 0, 125 $ l'heure chez les travailleurs et 0, 125 $ chez les employeurs. C'est une tâche additionnelle qui lui a été confiée. C'est dans le décret, mais cela va plus loin que cela. À un moment donné, les entrepreneurs nous ont dit: Un instant, M. le ministre. Nous, au début de Corvée-habitation, avons déjà soumissionné pour des contrats, des prix, en ne tenant pas compte du 0, 125 $ l'heure. Nous demandons à être exemptés pour ces contrats déjà signés ou sur lesquels nous avons déjà soumissionné de payer les 0, 125 $ l'heure.

Donc, très bien, moyennant que vous ferez la preuve qu'il s'agisse d'un contrat signé ou pour lequel vous avez soumissionné. Mais on va dire une chose, il faudra de toute façon qu'à la fin vous ayez payé un

montant égal aux travailleurs.

Encore là, par rapport au décret original, il y a obligation additionnelle de vérifier s'il s'agissait d'un employeur qui travaillait sur un contrat déjà signé au moment de l'entrée en vigueur de Corvée-habitation.

Ce sont des choses qui découlent... Encore une fois, on peut vous produire la facture qu'on nous a soumise et qu'on a essayé de réduire aux proportions indiquées de 695 000 $ par rapport à 900 000 $.

M. Middlemiss: Juste une dernière question. Tous ces montants de 695 000 $ -je prévois qu'il y en a d'autres qui vont venir pour l'année 1984 - toutes ces sommes d'argent, dis-je, sont dues au fait qu'on a eu le projet Corvée-habitation. Si on n'avait pas eu Corvée-habitation et si on avait eu le même volume de construction...

M. Tardif: On n'aurait pas eu le même volume de construction. Votre prémisse est fausse, au départ.

M. Middlemiss: Non, d'accord, une seconde. Donc, si on avait eu... D'autres provinces elles ont eu une vitesse de croisière qui a continué après mai 1983, même après que le fédéral a laissé aller les 3000 $ de subvention. Mais, dans ce contexte, de quelle façon l'OCQ aurait-il pu faire exécuter son mandat original sans l'aide du gouvernement? Enlevons la partie des cotisations et il y aurait eu encore la partie des inspections supplémentaires.

M. Tardif: Mme la Présidente, je le souligne respectueusement, vous ferez venir le ministre du Travail, et vous demanderez comment l'OCQ s'acquitte de son mandat à l'intérieur de ses budgets. Moi, je n'ai pas à répondre du fonctionnement. En dehors de Corvée-habitation et en dehors de vous autres, est-ce que l'OCQ a des budgets suffisants pour répondre à ces activités? C'est cela que vous me posez comme question.

M. Middlemiss: 11 semblerait que non, parce que, aussitôt qu'on a une augmentation dans la mise en chantier, on est obligé de payer plus.

M. Tardif: Ce que je veux vous dire, c'est que je ne suis pas le ministre responsable de l'OCQ; le ministre du Travail pourrait être convoqué, d'accord. Cela dit, Mme la Présidente, je ne peux pas accepter les prémisses posées. Corvée-habitation a amené non seulement un plus grand volume de construction, et cela se maintient encore aujourd'hui... Alors que la moyenne canadienne et ontarienne est en baisse de 17% de mise en chantier de moins en 1984, au moment où nous nous parlons, 17% de moins dans l'ensemble du Canada, c'est drôle, au Québec, on trouve le moyen d'être autour de 14% de plus en 1984 par rapport à 1983. Pourtant les taux d'intérêt et tout cela, c'est à peu près pareil partout. Donc, il doit y avoir d'autres facteurs qui jouent. Ce que je veux dire au député, c'est que, finalement, Corvée-habitation a eu un effet. En réalité, cela a produit un volume de construction qui, n'eût été de la crise, aurait peut-être atteint... En conséquence, l'OCQ aurait dû être capable de faire face à ce volume de construction avec ses effectifs réguliers et ses budgets réguliers, ce avec quoi je suis d'accord.

(10 h 45)

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est que, contrairement à ce que j'appellerais les activités régulières de l'OCQ pour un volume donné de construction, Corvée-habitation est venue lui demander des exigences supplémentaires. Premièrement, deux perceptions supplémentaires à la source; deuxièmement, d'appliquer les règles qui habituellement ne sont pas de son ressort, notamment de s'assurer que les travailleurs et les employeurs qui sont là satisfont aux exigences de Corvée-habitation, etc. De sorte qu'à volume de construction égal, s'il n'y avait pas eu ces exigences supplémentaires, probablement qu'il aurait raison. C'est dans ce sens.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Middlemiss: Pouvez-vous me faire parvenir d'autres renseignements à ce sujet? C'est seulement afin qu'on ne paie pas des comptes sans être certain qu'un travail a été fait pour la somme reçue.

M. Tardif: D'accord, on peut vous envoyer la facture reçue.

Engagements financiers

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous allons maintenant commencer, pour le mois d'avril 1984, les engagements financiers du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Y a-t-il des questions sur les engagements financiers du mois d'avril 1984, l'engagement no 9?

Habitation et Protection du consommateur

Avril

M. Middlemiss: Non, c'est le seul au mois d'avril 1984. C'est une subvention de fonctionnement à l'Association provinciale des locataires de logements municipaux du Québec, pour l'année financière 1984-1985.

Le montant est de 30 000 $. Est-ce que c'est une subvention annuelle et est-ce que le montant était le même l'an dernier?

M. Tardif: 11 était de 25 000 $ l'année d'avant, je pense. Cette année, 30 000 $. Avez-vous la liste de la Société d'habitation? C'était 25 000 $, l'année précédente; cette année, c'e3t monté à 30 000 $ par rapport, je pense, à des dépenses ou des demandes de l'ordre de 50 000 $ à 60 000 $. Le Québec est grand, les offices municipaux d'habitation sont maintenant au nombre de 500, alors que, seulement pour vous donner un exemple, en 1976, il y avait 100 offices municipaux d'habitation, à peu près. 11 y en a 500 maintenant. Donc, l'association se finance en partie par la fédération, par ses instances locales, et on dit: Au fur et à mesure que le nombre d'offices municipaux s'accroît, les dépenses également s'accroissent. 11 y avait plusieurs municipalités dans le comté de Pontiac qui auparavant n'avaient pas d'offices municipaux d'habitation et on dit que Pontiac est loin.

M. Middlemiss: Ce serait mieux d'avoir d'autres unités que des offices d'habitation, surtout...

M. Tardif: 11 y en a eu récemment. Mme la mairesse Provost d'Aylmer doit être très heureuse étant donné qu'elle a eu 20 logements pour personnes âgées et 12 pour familles; ou est-ce l'inverse? Je ne me souviens plus.

M. Middlemiss: C'est encore sur papier, mais la liste est longue. Les travaux n'ont pas encore commencé. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Tardif: 11 faut dire que c'est la programmation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. 11 y a beaucoup de ces goupements de locataires de logements municipaux...

M. Tardif: 11 y a une association provinciale.

M. Polak: Oui, est-ce que ces goupements sont une fédération?

M. Tardif: Oui, si vous voulez. Cela s'appelle l'Association provinciale des locataires de logements municipaux. Comme je vous l'ai dit, il y a cinq...

M. Polak: Comment allez-vous déterminer qu'elle est représentative de tous ces groupements de locataires de logements municipaux? Parce qu'elle s'en donne le nom ou est-ce qu'elle représente vraiment l'ensemble des locataires?

M. Tardif: C'est la seule. S'il y avait deux associations qui contestaient le droit de les représenter... C'est la seule, cela fait plusieurs années qu'elle existe. Est-ce qu'elle représente la totalité ou l'ensemble? Je ne saurais vous le dire. Ce que nous savons, c'est qu'à l'intérieur, généralement, de chaque office municipal d'habitation, il se forme une association locale. 11 y a l'Association des locataires de HLM de Montréal. Même à Montréal, c'est tellement gros, ils ont 12 000 logements, qu'il peut y en avoir pour chaque immeuble. En principe, ils s'élisent un comité de locataires, soit de l'immeuble, soit de l'office. Dans un petit village, pour un immeuble de dix logements, il y a l'association des locataires de cet immeuble. Eux, évidemment, ils se regroupent en instance régionale, puis il y a une association provinciale.

M. Polak: Est-ce que ce serait la seule subvention qui est accordée par votre ministère ou est-ce que vous donnez aussi aux associations locales comme, par exemple, le groupement à Montréal? Vous dites qu'il y a un tel nombre. Est-ce qu'ils reçoivent une subvention à part?

M. Tardif: L'association provinciale est la seule qui est financée directement par nous. Sauf que l'accord de financement global que nous avons avec la SCHL pour le financement des HLM reconnaît, comme dépenses admissibles au partage du déficit d'exploitation des HLM, jusqu'à concurrence maintenant d'une somme de 10 $ par année par logement au titre de dépenses admissibles. Les offices municipaux d'habitation gèrent les HLM pour nous. Ces HLM nous appartiennent, ils sont la propriété de l'État québécois, mais les offices municipaux qui les gèrent peuvent décider de verser ces montants dès qu'il y a une association de locataires constituée et qu'elle en fait la demande.

M. Polak: Qu'est-ce qui arrive si elle reçoit l'argent et elle décide de ne pas le donner à son groupement de locataires? Est-ce qu'on peut faire cela?

M. Tardif: Elle ne reçoit pas l'argent. La municipalité ne reçoit pas l'argent. 11 faut bien comprendre que les loyers moyens payés dans les HLM s'élèvent à peu près à 160 $ par mois, et mettons que cela coOte en moyenne 360 $ par mois pour les exploiter; l'écart entre les deux est donc de 200 $ par mois, par logement. A la fin de l'année l'office municipal d'habitation nous dit: J'ai ramassé, mettons, si j'ai 100

logements, enfin mettons un logement, j'ai ramassé 160 $, cela m'en coûte 360 $. 11 y a un déficit de 200 $. Leur contribution est de 10%, aux municipalités. Maintenant, elles demandent au gouvernement d'assumer 90% et nous avons une entente avec le fédéral pour nous partager cet écart-là. Si elle ne l'a pas versé, elle ne peut pas le réclamer dans les frais d'exploitation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, j'aimerais vous poser une question. C'est vous qui l'avez suscitée. Quelles sont actuellement - je sais que vous y avez répondu plusieurs fois déjà - les obligations, si on peut dire, qui sont contractées au titre, si je peux parler, de la suppléance, pour les loyers?

M. Tardif: Attendez un peu, écoutez, on a...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour l'ensemble des habitations à prix modique, que ce soit pour les personnes âgées ou pour d'autres types, pour les HLM.

M. Tardif: On a 45 600 logements. Le déficit moyen d'exploitation est de 200 $ par mois.

Une voix: 290 $.

M. Tardif: Pardon? Disons 300 $ par mois, cela fait 3600 $ par année, 45 000 logements. Est-ce que quelqu'un a une petite calculatrice à la portée de la main?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pensais que vous saviez cela par coeur.

M. Tardif: Quel est le déficit total d'exploitation?

Une voix: 140 000 000 $.

M. Tardif: 140 000 000 $. Est-ce égal à 90% ou à 50% ou à 40%? 140 000 000 $ comprenant 90%, c'est-à-dire aussi bien la part du fédéral que la nôtre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous autres, vous en assumez 40%.

M. Tardif: De ces 140 000 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous en assumez 40%.

M. Tardif: On en assume 40%.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, cela veut dire la moitié grosso modo, pas tout à fait...

M. Tardif: 11 faut bien comprendre,

Mme la Présidente, que les municipalités au Québec ont le droit de nous imposer sur nos immeubles. On paie nos taxes, y compris sur nos HLM.

M. Middlemiss: Vous avez la ristourne, la ristourne sur la taxe de vente. Vous payez des taxes maintenant.

M. Tardif: Oui, mais il n'y a aucune municipalité qui changerait aujourd'hui. Ceci dit, on paie nos taxes sur nos immeubles, Mme la Présidente. Par exemple, pour l'année en cours, les 10% des municipalités qui contribuent au déficit d'exploitation...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ce sont des taxes qu'elles perçoivent du Québec, non?

M. Tardif: Non, je m'excuse. Les 10% qu'elles paient, cette année, c'est 15 000 000 $. Cela représente toutes les municipalités du Québec - pas toutes, les 500 qui ont des services municipaux - ça représente 15 000 000 $. Ce que nous leur payons en taxes foncières sur nos HLM, 34 800 000 $. Donc, ce n'est pas une perte pour une municipalité que de payer ses 10%. C'est normal aussi, elle ne fait pas de profits avec ça, parce que c'est elle qui fournit l'eau, l'aqueduc, les égouts, la protection contre le feu et tout ça. Mais, en gros, c'est ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela veut dire qu'il reste un déficit d'exploitation - j'oublie les taxes que vous payez dans le moment - d'environ 60 000 000 $ pour le Québec avec les HLM qui existent présentement.

M. Tardif: Oui, à peu près.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 56 000 000 $, 58 000 000 $, en tout cas.

M. Tardif: C'est ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, c'est probablement une des raisons qui fait hésiter aussi à les multiplier beaucoup parce que ça devient onéreux à la longue.

M. Tardif: C'est-à-dire, Mme la Présidente, on en fait à peu près 3000 par année, des fois plus, des fois moins, mais c'est évident que ce n'est pas la construction qui est problématique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une fois que c'est construit, c'est construit.

M. Tardif: On emprunte sur le marché parce que la SCHL garantit le prêt, mais

une garantie, c'est une assurance, on emprunte sur le marché des obligations, il n'y a pas de problème, mais, par la suite, c'est un déficit d'exploitation. Quand je vous parlais du déficit moyen qui est de 300 $ par mois, c'est une moyenne, ça s'applique aux HLM bâtis en 1969 comme ceux bâtis aujourd'hui. Sauf que, pour ceux bâtis aujourd'hui, le déficit moyen d'exploitation... Je suis allé en inaugurer un à Montréal la semaine passée, 100 logements à Notre-Dame-de-Grâce, dans le comté de M. Scowen...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 11 est chanceux!

M. Tardif: Oui, un chanceux, un 100 logements, un beau à part cela, franchement, très beau. Si les gens devaient payer le loyer moyen pour joindre les deux bouts, du point de vue économique, ce serait de l'ordre d'à peu près 750 $ par mois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, le déficit d'exploitation monte beaucoup.

M. Tardif: Dans ce cas-là, il serait de 500 $ par mois, à peu près, le déficit. Quelqu'un qui reste dans ce HLM, qui paie 160 $ par mois reçoit une subvention de 500 $ par mois. C'est très coûteux. C'est pour ça qu'une des questions qu'on se pose dans notre livre vert: Ne serait-il pas possible de contribuer à accroître le parc de logements à même le parc existant, puisqu'on peut acheter des logements existants au coût moyen de 20 000 $ l'unité, à peu près, 20 000 $ ou 25 000 $ l'unité, alors qu'il coûte aujourd'hui 45 000 $ à construire?

M. Middlemiss: Cela coûte 35 000 $ l'unité?

M. Tardif: 45 000 $ à construire.

M. Middlemiss: 45 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne veux pas prolonger, mais ça m'intéressait de savoir ça parce que c'est souvent l'objet de discussions.

Est-ce que l'engagement financier no 9 est adopté?

M. Tardif: Oui.

Mai

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Nous passons aux engagements financiers de mai 1984. Y a-t-il des questions, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, sur l'engagement no 2: "Contrats de services pour agir à titre d'agents de recherche et de planification socio-économique afin de réaliser des études en matière d'habitation pour une période de neuf mois. Fournisseurs: Daniel L'Écuyer, Montréal, Bernard McCann, Montréal", chacun 30 648 $, pour une somme totale de 61 296 $. On parle de contrats négociés; je me souviens de la dernière fois que j'ai posé la question. Par contrat négocié, on n'a pas passé par Rosalie, on est allé chercher ces deux messieurs, on n'en a pas consulté d'autres?

M. Tardif: Ce sont des individus spécialistes en matière d'habitation qui ont travaillé essentiellement aux recherches qui sous-tendent le livre vert. Il faut bien se rendre compte que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur a l'insigne honneur, après trois années d'existence, de n'avoir pour tout effectif, du sous-ministre à la téléphoniste, à peu près 25 personnes. Malgré cela, on a mis au point des choses comme le programme d'aide à l'accession à la propriété, Corvée-habitation, et tout; mais comment a-t-on fait ça? En faisant appel à des contractuels pour une période précise puis, après ça, on dit: Merci. M. L'Écuyer est déjà parti, on le trouvait tellement intéressant que la ville de Montréal est venue nous le chercher, d'ailleurs, avant la fin de son contrat. (11 heures)

Donc, on a engagé des gens pour des contrats précis et cela a été leur cas, dans le cadre du livre vert. Ce sont des urbanistes qui ont travaillé à des études précises et M. McCann continue présentement, lui, dans le cadre d'une prolongation de mandat.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a d'autres personnes, ayant les mêmes qualifications que MM. L'Écuyer et McCann, qui étaient disponibles? Je pose la question. Est-ce que vous avez choisi ces deux personnes pour négocier ou est-ce qu'il y en a d'autres qui ont été considérées pour ce mandat?

M. Tardif: Non, ce sont des contractuels.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui avaient les mêmes qualifications que M. McCann et M. L'Écuyer?

M. Tardif: Moi, je ne connais pas personnellement ces gens.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Tardif: Mon sous-ministre qui était là à l'époque, qui provient de l'INRS-Urbanisation, est celui qui était au fait de la

spécialité de chacun. Est-ce que c'était un économiste, un statisticien ou un informaticien? On me dit: Voilà la personne qui était la plus indiquée pour faire le job. Ce n'est pas une compagnie qui est engagée, c'est un individu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le ministre, la question du député de Pontiac m'apparaît quand même pertinente. Je ne mets aucunement en doute - et je pense que ce n'est pas le cas de mon collègue - les qualifications de M. L'Écuyer et de M. McCann, mais il se peut fort bien que d'autres urbanistes, d'autres économistes, quelle que soit la spécialité que vous recherchiez, aient aussi été en quête de travail. Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est comment il se fait que le choix se soit porté sur eux sans autre type d'invitation, apparemment.

M. Tardif: D'accord. Remarquez que le choix d'une firme, c'est une chose, tandis que le choix d'un individu, sur une base personnelle, c'en est une autre. M; Chapdelaine, mon sous-ministre, de qui relevait le sous-ministre adjoint qui était responsable de coordonner la préparation du livre vert, pourrait peut-être apporter des éléments de réponse.

M. Chapdelaine (Claude): En fait, ce sont des prolongations de contrat. Aussi bien M. L'Écuyer que M. McCann ont été un peu les deux pivots des travaux. Évidemment, leur contrat s'est terminé avant que les travaux soient terminés et on aurait voulu les garder. On a demandé une prolongation...

M. Tardif: La question n'était pas celle-là. Pourquoi, à l'origine, les avez-vous embauchés? C'est cela.

M. Middlemiss: Comme on embauche un contractuel, est-ce qu'il y avait d'autres personnes avec les mêmes qualifications? Pourquoi avez-vous arrêté votre choix sur ces gens? Est-ce qu'on a donné la chance à d'autres d'avoir ce mandat?

M. Chapdelaine: C'était au début de 1982. Quand le sous-ministre adjoint est arrivé de l'INRS, évidemment, il s'est construit une équipe avec les gens qui étaient les meilleurs à son point de vue.

M. Tardif: Qui étaient des adjoints de recherche à l'Université du Québec à Montréal. 11 faut bien se rendre compte que, déjà, le sous-ministre lui-même est allé chercher un sous-ministre adjoint contractuel à l'Université du Québec qui est venu pour une période de deux ans. Ce n'était même pas un permanent de la fonction publique, si vous voulez.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste faire une remarque. Quand on procède par contrat négocié, il faut bien réaliser que c'est par exception, en dérogation à une règle générale qu'on essaie toujours de respecter, en tout cas par nos questions, pas seulement à votre ministère mais dans tous les autres ministères. 11 faut vraiment avoir des raisons exceptionnelles. Je comprends bien et je ne doute aucunement de la compétence technique de ces deux messieurs. Quand on est sous-ministre et qu'on connaît ces deux personnes, ce sont peut-être des amis, des copains d'études à qui ont a donné un beau petit job de 30 000 $. Je n'accuse personne, mais on pose la question. Pour faire certaines dérogations à un principe, il faut avoir de très, très bons motifs. Donc, j'aimerais avoir, par exemple, le curriculum vitae de ces deux messieurs, comme on l'obtient toujours.

M. Tardif: Certainement.

M. Polak: Juste une page, pas plus que cela...

M. Tardif: Est-ce qu'on l'a ici?

M. Polak:... avec quelques antécédents.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Middlemiss: Est-ce que je peux demander si ces individus, des urbanistes, des économistes, ne sont pas dans Rosalie comme individus, que ce soit une compagnie ou un individu qui offre ses services?

M. Tardif: Ce sont des compagnies qui y sont inscrites. Écoutez! Passez une commande à Rosalie pour avoir une firme d'urbanistes pour produire un document sur la distribution du parc de logements locatifs, etc., vous n'aurez pas cela au coût de 30 000 $. Vous devez parler d'un contrat...

M. Middlemiss: 11 y a des mandats qui sont donnés par Rosalie de l'ordre de 10 000 $ à 15 000 $ à des ingénieurs, à des architectes. Je vous pose la question. Est-ce qu'on pourrait vérifier si, dans Rosalie, ces professions sont disponibles?

M. Tardif: On pourra sans doute le vérifier. Moi, comme je vous le dis, je pense qu'à partir du moment où on avait la possibilité d'engager des occasionnels pour six mois et de renouveler leur contrat ou d'y aller sur une base contractuelle, c'est ce qu'on a fait. On vous apportera le CV de ces gens.

M. Chapdelaine: Je l'ai ici. M. Tardif: Vous l'avez ici.

M. Chapdelaine: Oui, mais il n'est pas clair. On pourra faire une...

M. Tardif: Une photocopie. Alors, Daniel L'Écuyer, maîtrise en urbanisme, Université McGill... C'est vrai que le papier n'est pas clair. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous pourrez simplement en faire parvenir une copie.

M. Tardif: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions sur l'engagement no 2?

M. Middlemiss: Si je peux comprendre la réponse du ministre, le but de cette étude, c'était un peu pour la préparation du livre vert.

M. Tardif: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 2 est-il adopté?

M. Tardif: Et de nombreuses études techniques. Dans le livre vert, les études techniques, ce sont des liasses de documents. En annexe, il y a déjà 75 tableaux de statistiques, ou à peu près. Nous espérons pouvoir rendre publiques la plupart des études techniques qui peuvent l'être, c'est-à-dire qui sont comestibles; il y a des choses qui ne le sont pas. On pourrait publier des annuaires statistiques. Nous nous sommes procuré les bandes magnétiques du recensement de 1981 de Statistique Canada. On les a achetées. De sorte qu'on peut faire tous les tris croisés que l'on veut et on peut vous sortir le nombre d'habitations dans Aylmer par hauteur de la cheminée, ou à peu près, enfin, une moyenne par îlot de recensement. On peut faire tous les regroupements qu'on veut. C'est bien évident qu'on a fait sortir un tas de regroupements et un tas de tris croisés et de corrélations, mais il y a des choses qui sont comestibles, qui sont intéressantes, et on a retenu les plus pertinentes pour le livre vert; mais il y a un tas de choses que nous espérons pouvoir sortir, d'ailleurs, comme annexe technique.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 2 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Y a-t-il des questions sur l'engagement no 3?

M. Polak: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci. "Contrat de services en vue d'effectuer des recherches sur les banques privées de données à caractère personnel dans le secteur du commerce, de la consommation, de l'emploi du traitement de l'information. Fournisseur: Université du Québec à Montréal, montant de l'engagement: 94 731 $. "

Encore ici, je voudrais savoir pour quelle raison on a procédé par le biais d'un contrat négocié. Est-ce que c'est seulement l'Université du Québec à Montréal qui a la spécialité de faire ce travail? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres universités qui auraient pu le faire, qui auraient voulu le faire? Quelle était la raison?

M. Tardif: Là-dedans, Mme la Présidente, nous avons été un organisme sollicité par le ministère de la Science et de la Technologie qui dit: Voilà, nous pensons qu'il est opportun de faire une étude sur l'utilisation des ordinateurs dans la constitution de banques de données, qui en constitue, etc. Cela devrait vous intéresser, vous, l'Office de la protection du consommateur; payez-en donc une partie, s'il vous plaît. Et il a fait la même chose avec le ministère de la Justice.

Le ministère intitiateur de ce programme est le ministère de la Science et de la Technologie. Nous, on n'a rien eu à faire. On nous a demandé: Voulez-vous payer? Voulez-vous contribuer? On a dit: Nous, on est intéressé par les questions qui pourraient être posées sur la constitution d'une banque de données dans une perspective de protection du consommateur, mais ce n'est pas nous qui avons négocié le contrat.

On me fait remarquer que c'était à l'époque des listes noires de locataires, et je pense qu'on avait aussi intérêt à avoir quelqu'un qui fasse une étude qui pourrait être intéressante pour nous à ce point de vue.

M. Polak: Je n'ai rien contre l'étude et je n'ai rien contre le fait que votre ministère y participe, mais je voudrais savoir - peut-être n'avez-vous pas de décision à prendre là-dedans... Quand je vois le libellé du contrat, je présume qu'il y a beaucoup d'autres universités au Québec qui aimeraient bien avoir un petit contrat de 100 000 $, surtout de nos jours. Les universités ont besoin de travail additionnel. Pourquoi l'Université du Québec à Montréal? Je ne sais pas si le ministre de la Science et de la Technologie pourrait avoir plus de renseignements à donner, on va le demander.

M. Tardif: À ma connaissance, les ministères peuvent conclure en tout temps toute espèce d'entente avec les universités qu'ils financent, de toute façon, à 99, 9%, pour toutes les fins de leurs ministères, en dehors de Rosalie, dès lors qu'il s'agit d'une institution d'enseignement.

M. Chapdelaine: En fait, c'est un groupe qui est assez connu. Je pense que c'est un groupe qui a préparé un projet fort intéressant et il aura une subvention pour son projet. Quand on procède par contrat, cela nous permet de bien déterminer le travail avec les personnes pour qu'il réponde aux besoins et cela nous permet d'avoir des contrôles, ce qui n'est pas nécessairement le cas avec des subventions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. À l'engagement no 4, y a-t-il des questions?

M. Tardif: La même chose, le CHUL.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La même chose.

M. Polak: Oui, la même chose à l'engagement no 4. 11 s'agit d'un contrat de services pour effectuer des tests sur certains produits. Le fournisseur: Centre hospitalier de l'Université Laval. Montant de l'engagement! 33 726 $. Pourquoi ce centre?

M. Tardif: Parce que c'est le centre du Dr Nantel spécialisé en toxicologie.

M. Polak: D'accord. Enfin, une réponse acceptable.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté.

Nous passons aux engagements financiers de juin 1984.

Juin

Une voix: 11 n'y en a pas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, il y en a. Y a-t-il des questions à l'engagement financier no 6?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est encore un autre contrat négocié. Je me pose la question suivante: Est-ce que vous procédez toujours, au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur...

M. Tardif: Systématiquement.

M. Middlemiss:... par contrat négocié? Jamais vous ne tentez de voir s'il n'y a pas des experts et leur donner un contrat.

M. Tardif: On essaie...

M. Middlemiss: De les choisir après sur...

M. Tardif: Attention! Il faut quand même se rendre compte... Dans le cas de Mme Durand, qui est une architecte, elle était contractuelle au Bureau des économies d'énergie. Nous sommes allés la chercher parce qu'elle avait précisément une connaissance; elle était déjà à l'emploi du Bureau des économies d'énergie. Encore une fois, diverses critiques nous étaient formulées, à savoir que le programme Loginove de restauration aurait besoin d'une évaluation. Nous nous sommes renseignés tout autour et on a dit: 11 y a quelqu'un au Bureau des économies d'énergie qui a déjà procédé à des évaluations de programme. D'accord? C'est une espèce de troc entre le Bureau des économies d'énergie et...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a été obligé de remplacer Mme Durand dans sa fonction première lorsqu'elle est arrivée ici?

M. Tardif: Je ne sais pas si le Bureau des économies d'énergie...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais elle était contractuelle.

Une voix: Je ne le pense pas.

M. Middlemiss: Si elle remplissait une tâche là-bas, est-ce qu'on a été obligé d'avoir quelqu'un d'autre pour faire le travail qu'elle exécutait avant?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Peut-être que son contrat était terminé?

M. Tardif: Je ne sais pas s'ils ont fait une économie d'énergie de ce point de vue là également.

M. Middlemiss: J'ai l'impression que, dans d'autres professions comme les ingénieurs, les architectes, etc., on procède toujours par choix. On en retient peut-être

trois et, ensuite, on leur demande de soumettre leur curriculum vitae. 11 y a peut-être une sélection qui se fait.

M. Tardif: Je sais que cette personne avait déjà, d'ailleurs, travaillé à la Société d'habitation du Québec, au ministère, il y a quelques années. Elle est partie en congé de maternité, ce qui est le cas très souvent des femmes professionnelles, et elle est revenue travailler à peu près un an, je crois. Elle est à nouveau partie en congé de maternité. Je pense que la formule des contractuels contre laquelle l'Opposition semble en avoir présente ceci d'intéressant qu'elle ne vient pas alourdir la fonction publique, qu'elle permet à des femmes de travailler pour la période de temps qu'elles veulent et d'exercer leur profession. Je m'excuse, mais je m'enorgueillis présentement que le ministère de l'Habitation, après trois années d'existence, ne compte que 25 personnes, comme tel, et ait eu recours finalement à des contractuels qui ont rempli un service drôlement efficace. La raison du choix? Je ne connais pas personnellement tous ces gens. Il faut bien se rendre compte de cela.

M. Middlemiss: II y a peut-être d'autres femmes aussi qui ont pris des congés de maternité, qui exercent cette profession et qui auraient aimé remplir la fonction.

M. Tardif: Une architecte...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne leur donne pas la chance aussi?

M. Tardif:... spécialiste en évaluation de programmes liés au bâtiment, disponible, prête à faire cela sur la base... Écoutez!

M. Middlemiss: Si vous me dites que c'est la seule personne qui était disponible, ayant les qualifications...

M. Tardif: Non, je ne dis pas que c'est la seule personne qui pouvait faire cela.

M. Middlemiss:... je vous dis que vous avez entièrement raison.

Une voix: Elle avait participé à la conception de Loginove.

M. Middlemiss: Mais, s'il y en a d'autres, comment se fait-il que ces gens-là n'ont pas l'occasion d'offrir leurs services?

(11 h 15)

M. Tardif: Mon sous-ministre m'informe qu'en plus Mme Durand, avant qu'elle soit Mme Durand, semble-t-il, avait travaillé à la conception du programme Loginove avant même son lancement, si bien que les gens du ministère ont pensé aller la relancer quand elle était au Bureau des économies d'énergie pour lui dire: Ce programme sur lequel vous aviez travaillé, dont vous avez conçu les paramètres il y a quatre ans, voulez-vous venir l'évaluer maintenant sur le terrain? C'est cela.

M. Middlemiss: Si vous aviez procédé d'une autre façon, s'il y avait eu trois candidats ou candidates, vous seriez venu nous dire: C'est Mme Durand qui l'a eu parce que des trois, Mme Durand avait les qualifications. 11 n'y aurait aucune discussion à ce moment-là.

M. Tardif: Oui.

M. Middlemiss: Je pense que les raisons que vous donnez sont très bonnes. On ne critique pas Mme Durand, on critique la façon dont elle a été choisie au lieu d'une autre persone qui aurait peut-être pu offrir ses services aussi.

M. Tardif: 11 y a quand même le fait que la plupart de ces gens-là sont déjà sur le marché du travail.

M. Middlemiss: II y en a d'autres.

M. Tardif: Un instant! Quand on fait des appels d'offres de cette nature-là, les gens ne se présentent pas, on va aller les chercher.

Mon sous-ministre me dit - cela me rappelle des choses - qu'ils sont allés chercher Mme Durand parce qu'elle avait travaillé à l'élaboration de ce programme-là et elle avait déjà un emploi au Bureau des économies d'énergie. Cela dit, vous pouvez demander à ceux qui...

M. Middlemiss: On ne met pas en question les qualifications, mais la procédure. D'autres personnes pourraient vous offrir le même service. À compétence égale, d'accord, on fait un choix.

M. Tardif: Probablement que personne n'est irremplaçable, y compris le ministre. Donc, à partir de cet argument, je pense qu'on pourrait dire, en effet, qu'il aurait pu se trouver sur la planète, quelque part, d'autres personnes pouvant remplir la fonction. C'est évident.

M. Middlemiss: Si vous aviez préféré cette façon de demander à plusieurs personnes et qu'un comité de sélection ait choisi cette personne-là, on n'aurait pas de question à vous poser sur cela. On choisit toujours quelqu'un de la boîte ou quelqu'un... Et c'est normal.

M. Tardif: C'est vrai ce que dit le député, Mme la Présidente, pour les firmes, on utilise Rosalie. Pour un individu engagé à

titre d'occasionnel ou de contractuel, ce n'est pas ce qu'on fait habituellement.

La Présidente (Mme La voie-Roux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question additionnelle. Je voudrais souligner quelques points soulevés par mon collègue. On n'attaque pas la compétence de Mme Durand, mais il ne faut pas prendre cela à la légère. Le ministre semble avoir...

M. Tardif: Oui, d'accord, c'est le processus.

M. Polak:... dès le début, l'attitude suivante: C'est bien clair, on a choisi cette personne-là. Mon sous-ministre l'a approuvée. Je vais vous référer à la même discussion qu'on a eue, le député de Pontiac et moi-même, il y a deux ans, avec l'ancien président du Conseil du trésor. Il était d'accord avec nous que par cette méthode-là, vous bloquez très souvent le chemin à un nouveau visage. On amenait le point qu'il y a aussi d'autres personnes, peut-être aussi compétentes que Mme Christiane Durand. Si on continue tout le temps d'engager Mme Durand qui devient une grande experte, qu'arrive-t-il des autres? 11 y a des jeunes qui sont très compétents qui sortent de l'université.

M. Tardif: Mme Durand est très jeune.

M. Polak: Donc un autre jeune. Pour donner la possibilité d'ouvrir justement une carrière à une autre personne, si on sait au moins que d'autres personnes existent, il pourrait peut-être y avoir une association de personnes - une dizaine de membres comme Mme Durand, peut-être une association d'architectes qui sont spécialisés dans telle et telle matière. Il pourrait y avoir une simple lettre du ministère pour dire: tel et tel emploi sera disponible; les personnes intéressées devront communiquer avec mon sous-ministre. J'aimerais beaucoup mieux cette approche que de dire: On a repris Mme Durand. 11 y a aussi un deuxième point. Vous dites: On a pris justement Mme Durand pour faire l'évaluation parce qu'elle était à l'origine de l'idée. Ce n'est pas toujours la meilleure idée de prendre la mère pour évaluer son propre enfant. 11 peut y avoir d'autres personnes de l'extérieur un peu plus neutres.

Je voudrais souligner ceci: je comprends qu'à un moment donné ça devient ridicule d'ouvrir des concours, de passer des annonces dans les journaux pour un emploi comme ça, mais si on sait, par exemple, qu'il existe une association de ces personnes-là, peut-être avec une compétence un peu égale, pour leur donner une chance au moins de savoir que tel emploi existe...

M. Tardif: Je prends bonne note. Je peux demander, encore une fois, aux gens du ministère quelles sont les raisons qui les ont amenés à choisir ces personnes-là en particulier - on a vu un cas pour Mme Durand - et je donnerai les réponses à la commission.

Comme je vous l'ai dit, Mme la Présidente, après trois ans à ce ministère qui a conçu des programmes tels que Corvée-habitation, Équerre... Cet été, nous nous étions engagés à restaurer 100 000 logements en cinq ans, c'est-à-dire 20 000 par année. En sept mois, de mars à octobre, nous en aurons restauré 35 000, c'est-à-dire 15 000 de plus que le nombre fixé. Comment pensez-vous qu'on a fait cela? En ayant recours à du personnel contractuel occasionnel, à tel point que le député de Pontiac, le premier, venait me dire: M. le ministre, les inspections ne vont pas assez vite. Que faites-vous avec les inspections? Pourquoi ne donnez-vous pas des contrats?

M. Middlemiss: C'est cela.

M. Tardif: Effectivement, on a suivi son conseil: on a donné des contrats aux municipalités. On a commencé par notre personnel, d'abord. Ensuite, on a dit aux municipalités: Toutes celles d'entre vous qui veulent faire l'inspection, nous sommes prêts à vous donner le montant forfaitaire prévu dans le décret, c'est-à-dire 50 $ par logement pour le premier logement, etc. Le député de Pontiac est encore venu me voir en disant: Cela ne va pas assez vite, M. le ministre. Il y a des gens qui veulent faire faire des travaux et l'été passe, les beaux jours passent, mais rien n'est fait. On a décidé d'aller encore un peu plus vite. Il faut dire qu'il n'était pas le seul; il y en avait d'autres de ce côté-ci de la Chambre qui nous pressaient: le député de Shefford, le député de Limoilou, le député de Rivière-du-Loup également.

Tout cela pour dire qu'à un moment donné nous avons acquis une expertise telle que nous avons même éliminé des inspections. Après quelques milliers de cas -5000 ou 8000 bâtiments - nous savions pertinemment qu'une fenêtre de telle dimension à double vitrage valait environ 450 $. À quelqu'un qui, dans le programme Équerre, nous réclamait 600 $, on disait: Non, on reconnaît 450 $. Si vous voulez payer pour du chrome... Ou on leur disait: Allez voir un autre entrepreneur, vous allez peut-être avoir un meilleur prix. On pouvait donc fixer un prix plafond et éviter... Il y avait deux inspections prévues, l'une avant les travaux et l'autre après. On pouvait, dans beaucoup de cas, à tout le moins éliminer

celle précédant les travaux. C'est comme cela qu'on a bâti 35 000 logements. On a même eu recours à des évaluateurs municipaux à qui on a dit: Si vous êtes prêts, en travaillant le soir, à évaluer les immeubles, on vous donne un montant forfaitaire.

Vous savez, à un moment donné, on a le choix entre la règle de l'efficacité et celle de ce que j'appellerais le "go by the book". 11 faut essayer de suivre la règle du "go by the book" le plus possible. Mais, à partir du moment où la règle de l'efficacité nous contraint à être soucieux de la gestion des deniers publics, il faut d'établir des critères qui nous permettront d'atteindre les objectifs.

Tout cela pour dire qu'en très peu de temps Corvée-habitation, Équerre, etc., plus le livre vert sur l'habitation, pour un ministère qui n'a pas trois ans d'existence, comportant au total 25 personnes - je ne parle pas de ceux des organismes - vous comprendrez... C'est vrai qu'on a fait cela avec des contractuels et je suis particulièrement fier d'avoir, en si peu de temps, livré ces programmes qui ont été un succès et d'avoir pondu un document, un livre vert de réflexion sur la politique. Si vous avez commencé à le lire, vous avez dû vous rendre compte qu'il y a pas mal de stock là-dedans et que cela n'a pas été fait en laboratoire in vitro, mais avec beaucoup de contacts sur le terrain. J'arrête ici.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on n'a jamais critiqué le fait de donner cela à des contractuels. Ce qu'on vous reproche, c'est la façon de les choisir; c'est tout. 11 ne faut pas aller trop loin. On n'a pas critiqué le fait de ne pas engager des gens de façon permanente, mais la façon dont vous choisissez les gens à qui vous donnez des contrats. C'est plutôt sur cet aspect qu'on se posait des questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement financier no 6 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Y a-t-il des questions sur l'engagement no 7?

M. Middlemiss: Oui, j'aurais quelques questions. Vous parlez d'une subvention à la Société d'habitation du Québec.

M. Tardif: Ah! oui, mais...

M. Middlemiss: Est-ce quelque chose que vous donnez régulièrement...

M. Tardif: Oui.

M. Middlemiss:... pour le fonctionnement de...

M. Tardif: 11 s'agit des dix douzièmes de son budget de fonctionnement de 213 000 000 $, les deux douzièmes restants étant versés plus tard. Il s'agit tout simplement de l'avance du ministère des Finances.

M. Middlemiss: D'accord. C'est pour le fonctionnement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 7 est-il adopté? Adopté.

Nous abordons les engagements du mois de juillet 1984. Il s'agit encore de contrats négociés. Y a-t-il des questions au no 5?

Juillet

M. Polak: Pour juillet. J'aurais seulement une question à l'engagement no 8, à moins que mon collègue ne veuille...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va adopter celui-là et on en arrivera à l'engagement no 8.

M. Polak: D'accord.

M. Tardif: C'est M. Morin...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): S'il n'y a pas de question, l'engagement no 5 est adopté. L'engagement no 6 est-il adopté?

M. Middlemiss: Une question, s'il vous plaît. Je pense que M. Beaulieu a mentionné ou vous-même, M. le ministre, avez mentionné que, pour Corvée-habitation, vous n'avez pas demandé à l'OCQ de payer les coûts administratifs de Corvée-habitation.

M. Tardif: C'est cela.

M. Middlemiss: C'est une tranche de 50 000 $.

M. Tardif: C'est cela. Parce que la loi, qui a créé Corvée-habitation et qui a prévu la constitution d'un fonds dans lequel contribuent les travailleurs, les employeurs et le gouvernement, dit que ces fonds provenant des travailleurs et des employeurs ne devront en aucun cas servir à autre chose qu'à donner des subventions pour promouvoir la construction. D'accord? Donc, de ne pas servir au fonctionnement de Corvée-habitation, à l'administration comme telle. Cela veut dire qu'il faut verser des montants. Le conseil d'administration de Corvée-habitation n'a pas d'autres revenus et ne peut pas se financer à même les cotisations des travailleurs. 11 faut le payer.

M. Middlemiss: C'est un montant de 50 000 $. Est-ce la première tranche?

M. Tardif: C'est la deuxième, je pense. 11 y en a eu une première de 50 000 $. C'est la deuxième. Pardon?

Une voix: 11 y a eu deux tranches de 25 000 $ et une de 50 000 $.

M. Tardif: On me dit: Deux tranches de 25 000 $ et une tranche de 50 000 $. Évidemment, tous ces membres siègent bénévolement. Il n'y a pas de salaire payé, pas de rémunération. 11 n'y a que les dépenses administratives reliées à la papeterie, aux convocations de réunions, etc.

M. Middlemiss: Cela couvre la période jusqu'au mois de juillet 1984?

M. Tardif: Cela devrait couvrir la période jusqu'au 31 mars...

M. Middlemiss:... 1985? M. Tardif:... qui vient. M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement no 6 est-il adopté? Adopté. Y a-t-il des questions sur l'engagement no 7?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aurais une question à poser. Pouvez-vous nous dire combien il y a de municipalités de villages nordiques?

M. Tardif: 11 y en avait 13, Mme la Présidente. 11 y en a maintenant une quatorzième, à la suite du déménagement des Cris de Kuujjuarapik à lnukjuak.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Combien y a-t-il de logements sociaux là-dedans?

M. Tardif: Le nombre de logements sociaux, c'est une façon de parler. Nous avons hérité de toutes les maisons qui avaient été construites par le gouvernement fédéral, d'une part, et par le ministère des Travaux publics, d'autre part, c'est-à-dire 800 logements résultant des accords de la Baie James. De ces 800 logements, 200 sont des "match box", de la série "match box" d'après-guerre, c'est-à-dire des cabanes en contre-plaqué de 16 pieds de largeur par 24 pieds de longeur. Donc, deux feuilles de contre-plaqué dans un sens et trois dans...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. M. le ministre...

M. Tardif: Je m'excuse. Ils ne sont pas isolés, rien du tout. Ce sont des immeubles dans lesquels il faut mettre le feu. C'est ce que je veux dire. Ce sont des maisons dans lesquelles il faut mettre le feu.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, le fond de ma question ne porte pas sur la nature des maisons.

M. Tardif: Sur celles qu'on construit maintenant?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, non, ce n'est pas cela.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'objet de ma question est celui-ci. Pourquoi je voulais connaître le nombre de municipalités et le nombre de logements sociaux? C'est parce qu'en fait, il s'agit d'une subvention à l'administration régionale Kativik pour la fourniture d'un rapport administratif et technique au montant de 121 000 $.

M. Tardif: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 11 est difficile d'évaluer si c'est peu ou beaucoup, mais cela me paraissait assez fort pour un rapport administratif et technique sur les municipalités de village...

M. Tardif: Ce n'est pas un rapport, c'est un support administratif.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah bon! Alors, ma question était bien fondée.

M. Tardif: Oui, je m'excuse. C'est cela, mais, entre-temps, on bâtit beaucoup. Cette année, il y a 140 maisons qui sont érigées là-bas.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, d'accord.

M. Tardif: D'accord. Alors, on leur fournit le soutien administratif. En d'autres mots, on leur fournit l'équivalent de deux ou trois fonctionnaires.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela me satisfait. C'est parce que je trouvais qu'un rapport de 121 000 $ était un peu excessif. C'est pourquoi je voulais savoir s'il y avait plusieurs municipalités ou plusieurs logements.

M. Tardif: Mme la Présidente, si jamais cela vous intéressait, de même que les membres de cette commission, la prochaine fois où j'irai visiter nos amis les Inuit...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ah! J'aimerais bien cela.

(11 h 30)

M. Tardif:... on pourrait aller visiter les maisons nordiques ou les habitations nordiques. Mais c'est du sport.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'aimerais bien cela. C'est un engagement, M. le ministre? Bon. Est-ce que l'engagement no 7 est adopté après avoir fait la correction de l'erreur de frappe?

M. Tardif: Un contrat avec Air Inuit ou s'il faudra aller en appel d'offres?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Au no 8, y a-t-il des questions? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 11 s'agit de "subventions à divers organismes ou chercheurs pour la création et le développement de services ou d'organismes destinés à protéger le consommateur, pour l'année financière 1984-1985. Montant total de l'engagement: 617 400 $. " Là il y a attachée une liste de 33 organismes qui ont divisé cette somme de 617 400 $ ainsi qu'un extrait du procès-verbal du conseil d'administration de l'Office de la protection du consommateur où il a été mentionné que l'office accepte la recommandation du comité de subvention.

M. Tardif:... accepté. M. Polak: Pardon?

M. Tardif: Et le ministre a accepté la recommandation de l'office.

M. Polak: Oui. Laissez-moi donc poser la question. Donc, je vois qu'il y a 33 organismes et, quand je regarde à gauche sur l'extrait, on commence avec le no 6, le numéro de la demande, et on finit avec le no 86. Je présume qu'il y avait peut être au moins 86 demandes et qu'on a pris 33 organismes.

M. Tardif: Oui.

M. Polak: Je voudrais savoir quels sont les critères de sélection. De quelle manière pourrait-on éviter de l'arbitraire dans ces subventions parce qu'il s'agit tout de même d'un montant assez substantiel pour des organismes de cette nature? Deuxièmement, est-ce que le ministre est obligé de suivre ces recommandations intégralement ou est-ce qu'il peut regarder la liste pour dire: Comment se fait-il que vous avez donné une subvention à tel organisme?

M. Tardif: Non, je ne suis pas tenu de suivre cela. Je pourrais décider de ne pas le suivre, mais je l'ai suivi jusqu'à maintenant. Deuxièmement, le programme d'aide aux organismes de protection aux consommateurs, c'est un document public envoyé à chacun des organismes. 11 me fera plaisir d'en remettre aux membres de cette commission si cela vous intéresse. 11 est approuvé par le Trésor et décrit les règles du jeu. Ce que je me suis contenté de faire comme ministre, jusqu'à maintenant, cela a été de dire: II me répugne de donner des subventions d'une façon générale. Je préfère y aller par contrats de services. Vous en avez la preuve. Ce qui est vrai des individus est vrai des organismes. C'est-à-dire que, par exemple, si un organisme... Je trouve que cela fait moins paternaliste, quant à moi, de dire à un organisme, au lieu de donner une subvention, une pitance: Voilà, vous êtes des spécialistes des études sur les jouets pour enfants, très bien. Je suis prêt à signer un contrat de services avec vous autres pour nous fournir un rapport des examens, des expertises sur cela.

Les organismes de protection du consommateur... Par exemple, on a signé un contrat avec eux pour le panier de provisions, n'est-ce pas? Parce qu'on a dans notre revue "Protégez-vous", à tous les mois, un panier de provisions. On indique comment les prix fluctuent d'un mois à l'autre. On fait cela avec un contrat avec des organismes locaux. Je pense que c'est près de dix-sept magasins. J'ai écrit cela aux organismes, il y a quelque temps de cela, en disant: Écoutez, j'aimerais que la part purement liée au fonctionnement chez vous soit diminuée et celle reliée à des contrats de services soit augmentée. Des contrats soit qu'on vous confie, soit que vous nous suggérez. Mais en dehors de ces directives générales du ministre qui dit: Voilà, je préférerais que vous nous soumettiez des contrats de recherche, pour le reste, je m'en suis remis à l'OPC entièrement. Son président est ici, M. Moreau. Les directives, comme je dis, sont connues, sont publiques et, si vous avez des questions précises sur la raison du choix de tel organisme ou tel autre, on pourra demander au président.

M. Polak: Parfait. La question que j'ai, dans le système actuel, chacun de ces organismes soumet-il un rapport soit à l'Office de la protection du consommateur ou au ministère? Disons qu'ils reçoivent cette subvention. Est-ce qu'il y a un rapport qui décrit un peu leurs activités? Pas ce qu'ils ont fait avec l'argent, mais un peu plus loin que cela?

M. Moreau (Gilles): D'accord. Chaque organisme soumet deux rapports à six mois d'intervalle, un rapport intérimaire au bout de six mois et un rapport final à la fin des activités de l'année. Ces deux rapports font

partie des documents qui sont à l'étude par le comité de subvention afin d'analyser la demande de subvention pour l'année subséquente.

M. Polak: Pourriez-vous nous donner seulement un exemple? Parmi cette liste de cent organismes qui ont fait la demande, quelques-uns ont été refusés. Pourquoi? J'aimerais que vous me disiez, par exemple, le no 5 ou le no 13, pour quelle raison on ne les a pas acceptés.

M. Tardif:... étaient dans Sainte-Anne. C'est cela?

M. Polak: Non, je n'ai pas demandé cela. J'ai posé une question sérieuse et objective.

M. Moreau: Avant d'y aller sur un cas particulier, si vous me le permettez, je peux vous donner un exemple général...

M. Polak: Oui.

M. Moreau:... d'un organisme qui n'est pas subventionné parce qu'il nous soumet des activités qui ne sont pas strictement de protection du consommateur. Comme le budget est quand même relativement limité, nous essayons de l'attribuer à des activités qui servent à la protection des consommateurs. C'est un premier tri qui est fait. Un deuxième tri concerne les organismes qui ont toutes sortes d'activités sur le plan social dans le milieu et qui, ponctuellement, ont une petite activité strictement de protection du consommateur. Celle-là est examinée beaucoup plus sérieusement étant donné qu'on essaie dans le programme - c'est inscrit, d'ailleurs - de privilégier les associations de consommateurs. Ce sont, de façon générale, des critères qui peuvent éliminer certaines associations. J'ai avec moi ici la liste des associations qui ont été subventionnées. Pour des cas particuliers, malheureusement...

M. Tardif: Celles qui n'ont pas été subventionnées.

M. Moreau: Voilà! Je ne les ai pas ici.

M. Tardif: 800 demandes pour 3 500 000 $. 11 y en a eu combien?

M. Moreau: 33 de subventionnées.

M. Tardif: 33 pour 617 000 $. Je pense qu'on vous a donné la liste ou la progression annuelle des montants.

M. Polak: Parmi celles qui reçoivent une subvention, est-ce que très souvent il y a une répétition de celles qui en ont déjà eu dans le passé, comme une sorte de coutume...

M. Moreau: Oui, absolument.

M. Polak:... pour financer cela? C'est très dur de couper soudainement. Cela existe...

M. Moreau: Oui, il y a effectivement au moins la moitié de ces associations qui reçoivent chaque année une subvention...

M. Polak: Oui.

M. Moreau:... mais dont le montant peut varier d'une année à l'autre selon la qualité des activités l'année précédente et les activités qu'elles veulent faire l'année suivante.

M. Polak: Y a-t-il une limite quant au montant qui peut être accordé à un organisme? Je vois ici que le plus grand montant, c'est 77 000 $ à l'association des...

M. Tardif: 89 000 $ à la Fédération des ACEF, mais là...

M. Polak: Oui, d'accord.

M. Tardif:... lorsqu'un montant est versé à une fédération comme la Fédération des ACEF ou à l'Association des consommateurs du Québec, l'ACQ, celle-ci redistribue les montants à ses organismes membres. D'accord? Ce n'est pas nécessairement tout à la maison-mère.

M. Polak: D'accord.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord? Adopté.

M. Tardif: Si cela intéresse le député, on peut avoir la liste complète des organismes demandeurs.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous passons...

M. Tardif: Avec les raisons aussi pour...

Août

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ... aux engagements du mois d'août. Engagement no 1. Y a-t-il des questions? Le no 1 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Nous passons aux engagements du mois de septembre 1984, le no 15. Y a-t-il des questions?

Septembre M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Soumissions publiques: Contrat de services pour assurer la gérance des magazines "Protégez-vous" et "Protect Yourself", pour une période d'un an. Fournisseur choisi: Les Éditions Transmo Inc. Ville Saint-Laurent. Montant: 75 000 $. " Quatre soumissions ont été reçues et on voit que, de toutes les soumissions, c'est la plus haute qui a été acceptée. Cette fois, elle a été choisie par un comité de sélection. Pourrait-on nous donner les raisons pour lesquelles on aurait choisi les Éditions Transmo Inc. ?

M. Tardif: Je vais laisser M. Moreau vous l'expliquer, étant donné qu'il s'agit encore là d'une recommandation de l'office que j'ai entérinée à la lumière des commentaires qui ont été formulés. Je vais le laisser expliquer exactement pourquoi il a formulé ces recommandations.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Moreau: Dans le devis qui a été envoyé aux firmes, il y avait des critères de sélection, entre autres l'expérience, l'organisation, la compréhension du projet et le coût. Une pondération était mise pour chacun des critères. Ces critères ont été expliqués dans le devis envoyé aux soumissionnaires et, lorsque le jury de sélection, formé de trois personnes de l'office, de deux personnes du gouvernement, mais non de l'office et d'une personne de l'extérieur du gouvernement, a entendu les candidats, il les a reçus en entrevue et a établi, pour chacun d'eux, un pointage. Deux des candidats dont le prix soumis était relativement moins élevé ont eu très peu de points sur les critères expérience, organisation et compréhension du projet, tellement peu de points que le jury en est venu à la conclusion qu'il ne pouvait pas leur octroyer le contrat. J'ai ici la grille des critères, le taux de pondération et les notes attribuées à chacun des candidats.

M. Tardif: Qui faisait partie du jury?

M. Moreau: Ceux qui faisaient partie du jury étaient: le directeur du magazine, la directrice des communications de l'office, l'adjoint exécutif de l'office, M. Vignola, le directeur des publications gouvernementales du ministère des Communications, M. Lamy, de la revue Sentier chasse et pêche, M. Marcel Gilbert, directeur général des publications gouvernementales, et M. Benoît

Roy, directeur des communications au ministère des Affaires sociales.

M. Middlemiss: Ceci est la gérance pour une période d'un an. Je présume qu'il y avait aussi une gérance l'année précédente. Pourriez-vous me dire quel était le coût du contrat?

M. Moreau: 60 000 $. Le coût, le profit du gérant était de 60 000 $ pour l'année précédente.

M. Middlemiss: Vous avez jugé que l'augmentation de 25% était justifiable.

M. Moreau: Oui, elle nous a semblé absolument justifiable. Je dois vous dire que, la première année du contrat de gérance, les honoraires du gérant étaient de 180 000 $, je pense. C'est la toute première année. L'année suivante, cela est descendu à 60 000 $, l'année suivante à 60 000 $ et, lors du renouvellement, la demande était de 75 000 $ et je crois que c'est justifié. C'est difficile de le calculer au dollar près. C'étaient les soumissions qu'on avait, avec les montants qu'on nous demandait.

M. Tardif: Dans quelle mesure l'effort qu'on a mis pour rentabiliser PY...

M. Polak: Vous n'êtes pas encore dans l'Opposition.

M. Tardif: Je tiens à préciser au député de Pontiac et celui de Sainte-Anne que la revue Protégez-vous va très bien: 180 000 exemplaires vendus, par mois, sans publicité aucune, sans réclame publicitaire et cela va bien - 1 200 000 $ - on fait nos frais. PY, la revue en langue anglaise, c'est un boulet que l'on traîne. Elle était à 12 000. J'ai décidé de brasser nos lecteurs anglophones en disant: Si vous voulez "sauver" votre revue, faites-le. J'ai écrit à tous les députés; d'ailleurs, je vous ai écrit, pour dire: Donnez-moi un coup de main. Je suis allé à CFCF, dans les postes de radio. Cela remonte. On est rendu à 21 000. On n'a pas atteint le seuil de rentabilité encore, mais cela remonte un peu. Tout ce que je veux dire, c'est que tout effort d'augmentation du tirage et de diffusion aussi - parce qu'on a envoyé des cartons-réponses un peu partout - se traduit pour notre gérant de projet par un effort additionnel.

M. Middlemiss: Est-ce que Les éditions Transmo avaient la gérance l'an passé ou cela est-il nouveau?

M. Moreau: C'étaient eux qui l'avaient depuis trois ans.

M. Middlemiss: Québecor - je vois que le prix est proche - dans la grille, y avait-il une grosse différence entre les compétences de chacun d'eux?

M. Moreau: Le pointage de Transmo était de 125 points et celui de Québecor de 99 points.

M. Tardif: Et les autres chiffres?

M. Moreau: 22 et 14.

(11 h 45)

M. Polak: J'ai une question. Si le comité de sélection regarde la soumission, est-ce qu'à ce moment il est au courant des noms de ceux qui ont soumissionné?

M. Moreau: Pas avant que les soumissions ne soient ouvertes.

M. Polak: Oui, mais, disons que les soumissions sont ouvertes. A ce moment, le comité sait, donc, qu'il y a une soumission de la compagnie X et une autre soumission de la compagnie Y, ou est-ce que la soumission ne mentionne pas le nom de celui qui a soumissionné?

M. Moreau: Bien, les soumissions sont reçues. Évidemment, j'imagine que, sans doute - je n'étais pas au jury - les gens sont au courant des noms des soumissionnaires, en entrant dans la salle. Lors du dévoilement des soumissions, les soumissionnaires sont, bien sûr, convoqués à une entrevue, par le jury de sélection.

M. Polak: Donc, il y a des questions posées oralement...

M. Moreau: Ce sont des questions qui sont...

M. Polak:... en sus de la soumission publique.

M. Moreau: Ce sont des questions qui sont posées oralement et l'entrevue dure environ une heure par soumissionnaire.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'engagement 15 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. Nous vous remerçions, M. le ministre, et à la prochaine.

M. Tardif: Au plaisir, madame.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Nous pouvons suspendre, environ une dizaine de minutes, parce que les prochains seront le Dr Lazure et l'Office des personnes handicapées qui ont été convoqués pour midi. (Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 1)

Conseil exécutif (Office des personnes handicapées)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Il me fait plaisir d'accueillir le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, responsable de l'Office des personnes handicapées, et la présidente de l'Office des personnes handicapées, Mme Champigny-Robillard. Les membres de la commission des affaires sociales avaient suggéré que nous vous entendions, en ce qui a trait à l'engagement no 4, qui apparaît au Conseil exécutif, pour juillet 1984. Je sais que c'était le député de Rivière-du-Loup qui avait particulièrement manifesté le désir de vous entendre. Alors, je vais lui laisser la parole.

Juillet

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Justement, à l'engagement no 4, on parle des subventions à divers centres de travail adapté, à titre de subventions de fonctionnement pour des fins d'immobilisation, pour l'année financière 1984-1985. Évidemment, on retrouve la liste de tous les CTA qui ont été subventionnés, à cette date, pour un montant total de 15 468 306 $.

Ma question est d'ordre général. Au cours des dernières semaines, au cours du mois de septembre, je crois, une série d'articles a paru, dans le journal Le Soleil, où certains directeurs de CTA ont fait la critique du financement des CTA. J'aimerais que le ministre, ou Mme la présidente de l'Office des personnes handicapées, fasse, peut-être, le point sur ce débat qui a eu lieu dans les journaux, de façon à éclaircir la situation. On s'est plaint, particulièrement, que les CTA allaient devenir un peu comme des PME, du côté du financement et que la rentabilité était exigée, mais que, à cause des problèmes d'alourdissement des travailleurs handicapés, on prévoyait que cela ne serait pas le cas. J'aimerais, tout simplement, qu'on fasse le point sur ce débat ou ces critiques qui ont lieu, pour éclaircir la situation. Dans un deuxième temps, je demanderais au ministre s'il entrevoit, pour l'an prochain, un développement au niveau des CTA, surtout dans les régions. Celle qui m'intéresse, en particulier, c'est la région du Bas-Saint-Laurent.

M. Lazure: Mme la Présidente, je vais commencer. La présidente de l'office pourra enchaîner. D'abord, les remarques générales sur l'état des finances, pour l'ensemble des 38 centres de travail adapté. Peut-être un petit retour en arrière, pour celles ou ceux qui sont moins au courant du fonctionnement des CTA. La loi prévoit que, dans ces centres de travail adapté, la personne handicapée reçoit ou bien le salaire minimum, ou bien le montant prévu dans le décret. Il s'agit du décret de l'entretien ménager ou, peu importe, le corps de métier qui est assujetti à un décret.

Dans la plupart des 38 CTA, il s'agit de salaire minimum. L'office paie 112% du salaire minimum, les 12% étant affectés aux avantages sociaux, aux bénéfices marginaux. Quand l'office a reconnu ou reconnaît un nouveau CTA, il y a un programme de discuté et de négocié entre l'office et le conseil d'administration du CTA qui est une entreprise à but non lucratif, évidemment, par lequel l'office dit au CTA: D'ici à trois ans, il faudra qu'avec les revenus de votre CTA par la vente de vos produits ou de vos services - il y a des CTA qui vendent des produits et des biens et d'autres qui vendent des services - par vos revenus, vous soyez capables de financer les dépenses autres que les salaires. L'office s'engage à verser toujours les 112% des salaires. Cet engagement de l'office... Cela apparaît dans le tableau que nous avons ici, à toutes fins utiles, sous la rubrique "Fonctionnement", dans la première colonne. Vous l'avez devant vous.

Le premier centre de travail adapté s'appelle Centrap (Mitis), à Mont-Joli; le montant: fonctionnement, 599 088 $. Cela est le coût annuel des salaires pour les travailleurs handicapés qui sont dans ce CTA. Ce versement prévu dans la loi, salaire minimum ou décret, c'est la contribution de l'État pour compenser le handicap. Autrement dit, le centre de travail adapté a une double vocation. Il a une vocation sociale, parce qu'il permet à une personne handicapée d'exercer son droit au travail d'une façon appropriée à son handicap, une façon qui tient compte de son handicap. Cela est la partie sociale du CTA. La partie économique du CTA, là où il s'apparente à une PME, une petite ou moyenne entreprise, c'est lorsqu'on lui dit: D'ici à trois ans, vous allez atteindre une rentabilité. Cela veut dire que, d'ici à trois ans, on continuera toujours de vous payer le salaire, mais vous devrez payer vos autres dépenses avec le fruit de vos produits ou de vos services. Ce second volet économique fait qu'il faut, avant d'approuver un CTA, que les responsables de l'Office des personnes handicapées fassent une étude du marché pour voir si le produit que le centre de travail adapté veut mettre sur le marché est vendable, qu'il s'agisse de chaussures ou qu'il s'agisse de cannes à pêche, peu importe, et ensuite évaluent périodiquement la rentabilité de tel ou tel produit. En cela, on a la collaboration du ministère de l'Industrie et du Commerce qui travaille étroitement avec le CTA.

Je voulais situer le CTA en partant comme étant une bête un peu spéciale. C'est un animal qui n'existait pas au Québec et qui est spécial en ce sens qu'il a deux vocations: sociale et économique. Une bonne partie du débat qui a été suscité autour d'une série d'articles par Mme Giguère dans le Soleil, il y a quelque temps, découle d'un faux dilemme ou d'une fausse alternative. Mme Giguère, à mon avis, ne comprend pas tout à fait la vraie vocation du CTA. Elle, comme un certain nombre d'autres personnes, dit: II faut que ce soit ou social ou économique. Nous, on dit: II faut que ce soit les deux.

Cela dit, il y a 38 CTA, comme je l'ai dit tantôt. En 1980, nous avons commencé avec une quinzaine. Cette quinzaine de centres de travail adapté étaient des anciens ateliers protégés qui existaient dans différentes communautés, soit pour des handicapés mentaux ou des handicapés physiques. À l'époque, dans ces ateliers protégés, les personnes ne touchaient que l'aide sociale et qu'une petite allocation de poche ou d'argent de poche à chaque semaine. À la fois, on a évalué d'abord la clientèle dans ces ateliers protégés et on a dit à ces ateliers protégés qui existaient: Là, dorénavant, avec la nouvelle loi 9, vous aurez le choix de devenir un CTA - centre de travail adapté - sinon, si vos bénéficiaires ne sont pas tout à fait aptes à avoir un travail semi-productif, à ce moment, vous allez devenir un centre de réadaptation pour adultes, un CRA. 11 en existe au-delà de 45, si ma mémoire est bonne. Ils sont sous la juridiction du ministère des Affaires sociales. Nous retrouvons, dans ces CRA, des personnes moins handicapées que dans les CTA. Alors, nous sommes partis avec ces 15 et aujourd'hui... Je disais 38, mais effectivement, depuis quelques jours, c'est 40, parce que nous en avons reconnu deux tout récemment.

Durant la période de la crise économique, le volet économique que je décrivais tantôt de ces PME à vocation socio-économique, ces entreprises ont eu un certain nombre de problèmes économiques d'où un certain fondement dans le ton des articles de Mme Giguère. Effectivement, il y a trois CTA qui ont fermé depuis la création. Depuis 1980, en tout, il y a eu trois fermetures parmi les centres de travail adapté. Donc, on n'est pas devant une situation alarmante, mais c'est une situation qu'il a fallu surveiller de très près. Je pourrai déposer dans quelques minutes le

bilan - on l'attend d'une seconde à l'autre -détaillé pour les 38 CTA: les profits, l'an passé, de chaque CTA; les pertes de chaque CTA. En gros, on peut dire que la situation reflète à peu près celle de l'ensemble des PME depuis deux ou trois ans.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on peut poser des questions?

M. Lazure: Bien sûr.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je comprends bien la vocation des CTA, mais à quel moment... Enfin, le gros titre de ces articles, c'est que le déficient mental est devenu indésirable. Vous avez dit, en termes plus élégants: Si on est trop handicapé pour pouvoir participer à un atelier qui a cette double vocation, économique et sociale, à ce moment-là, on deviendra un candidat pour les CRA. 11 reste que ce que j'ai lu des articles, c'est que... Evidemment, ce n'est pas l'Office des personnes handicapées qui fait le tri de ces personnes. Je ne veux pas du tout blâmer l'Office des personnes handicapées pour cela, mais il reste que c'est facile, à l'intérieur de chacun de ces CTA, d'établir des critères qui vont toujours défavoriser celui qui est un peu lent mentalement. Est-ce qu'on s'achemine vers quelque chose où le critère d'insertion dans ces centres sera que vous n'ayez pas de handicap mental? Cela m'apparaît extrêmement important parce que quelqu'un, même avec un quotient... Vous savez, quand on devient adulte, c'est difficile même de savoir quels sont les quotients des adultes, mais on en a vu qui, théoriquement, avaient des quotients de 38 et qui pouvaient fonctionner dans un emploi routinier. Alors, même cela ne veut plus rien dire rendu à l'âge adulte.

M. Lazure: Ma réponse à votre question est non. On ne s'achemine pas vers une élimination de déficients mentaux. Pas du tout.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais comment faites-vous pour prévenir cela?

M. Lazure: Comment on fait? On le fait par le comité d'admission. Les bénéficiaires, les travailleuses et travailleurs dans un CTA - il y en a au-delà de 1400 actuellement - n'entrent pas là comme on entre n'importe où. Leur candidature peut être soumise par un bureau de la main-d'oeuvre ou par le candidat ou la candidate ou encore par une institution du réseau des affaires sociales. Peu importe comment la candidature arrive, elle s'en va à un comité d'admission. Le comité est prévu dans la loi et dans la convention qui est signée. Pour créer un CTA, il y a une convention de signée. J'y ai fait allusion tantôt. Au moment de la convention... Je vais laisser Mme Robillard expliquer le fonctionnement du comité. Allez-y donc.

Mme Champigny-Robillard (Laurette):

C'est un comité d'admission qui est un moyen de contrôle. Quand le CTA reçoit à la fois son accréditation et sa subvention annuelle, il doit s'engager à tenir un certain nombre de réunions de ce comité d'admission. L'office a beaucoup travaillé, surtout depuis deux ans, à renforcer le fonctionnement de ce comité d'admission qui est composé d'un représentant du CTA, d'un représentant d'associations de personnes handicapées et d'un représentant du centre de la main-d'oeuvre, mais il n'y a que deux votes à ce comité. C'est donc une procédure de contrôle où on veut aussi les axer beaucoup - cela se fait chez certains, mais moins bien dans d'autres - sur le développement de réflexes à établir des relations et des conditions de travail convenables dans chacun des CTA, donc à participer avec la direction du CTA à la gestion du personnel parce que les travailleurs handicapés sont des travailleurs à part entière, ils font partie de l'ensemble du personnel, ce qui n'était pas le cas dans les ateliers protégés, autrefois. (12 h 15)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Comment expliquez-vous que, d'après l'article - je me réfère à cet article dont j'ai pris connaissance grâce au député de Rivière-du-Loup qui a attiré notre attention; vu que c'était dans le Soleil, je le lis moins souvent - en l'espace de trois ans, 382 personnes handicapées ont perdu leur emploi soit qu'elles l'aient quitté de leur plein gré, soit qu'elles aient été congédiées ou licenciées? Ces 382 personnes représentent 56% des travailleurs de la première heure.

Sur quelle base les a-t-on éliminées -excusez, "éliminées" est un mauvais terme -les a-t-on dirigées vers une autre ressource, s'il y en avait une?

Mme Champigny-Robillard: On peut analyser ces chiffres de beaucoup de façons. 11 y a un certain roulement dans les centres de travail adapté, l'office tient des chiffres là-dessus qui sont très accessibles. Il y a certains centres de travail adapté... Et si vous avez lu tous les articles...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, je ne les ai pas tous lus.

Mme Champigny-Robillard:... il faut se rendre à la fin...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Champigny-Robillard:... où M. Lazure et moi répondons, où on remet en

cause la gestion de certains de nos centres de travail adapté, c'est un...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que peut-être - évidemment, on ne pourra pas passer les 382 un à un, pour faire leur évaluation - les articles pouvaient avoir un fondement dans le sens d'attirer l'attention sur le fonctionnement de certains centres de travail adapté.

Mme Champigny-Robillard: C'est exact.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

Mme Champigny-Robillard: Dans un des CTA, qui s'est beaucoup mis en avance, il y a eu des mouvements de personnel que l'office n'a pas autorisés et, dans un autre cas, c'est un centre de travail adapté qui n'a pas tenu, malgré la convention qui était signée avec nous, de réunions de comité d'admission.

M. Lazure: Mme la Présidente, je voulais aussi ajouter - on a fait la vérification des chiffres, ce sont des données qui sont accessibles - que plus de 60% des 1400 personnes en CTA sont des déficients mentaux, actuellement. Dans la mesure où il y a eu un certain nombre de CTA qui ont voulu - Mme Robillard vient d'y faire allusion - dans le but d'améliorer leur rentabilité, avoir du personnel moins handicapé, on convient que cela a existé dans un certain nombre de CTA; dans la même mesure, le Soleil a raison d'attacher le grelot. Mme Robillard et moi-même, depuis le début, surveillons cela de très près. C'est pour cela que j'insiste beaucoup sur la double vocation sociale et économique. Parce que certains CTA n'ont pas encore compris que c'était possible de concilier ces deux vocations. Ils nous posent toujours la question: Est-ce qu'un CTA est un organisme social ou économique? On voit bien, d'après leur réaction, qu'ils ont du mal à concilier ces deux vocations. Alors, on est conscients que cela peut devenir une recette, pour certains CTA, de mettre à pied des personnes qui ont une déficience mentale trop accentuée et de les remplacer par des personnes qui ont un handicap léger, physique ou autres. C'est pour cela qu'on surveille de très près, que les comités d'admission surveillent cela de très près. Mais, au dernier décompte, 60% des 1400 sont des déficients mentaux.

M. Boucher: Je ne sais pas si vous avez des chiffres là-dessus, mais est-ce que la majorité des handicapés qui fréquentent les CTA ou qui travaillent dans les CTA proviennent des CRA ou si ce sont des handicapés qui sont référés par les centres de main-d'oeuvre ou encore les SEMO qui...

M. Lazure: Mme Robillard.

Mme Champigny-Robillard: Traditionnellement, la clientèle venait des services d'apprentissage aux habitudes de travail ou du CRA. On a beaucoup essayé de développer un lien entre nos centres de travail adapté et ces services afin qu'il y ait une continuité dans les services qui visent l'intégration au travail des personnes handicapées, intégration qui peut se faire à plusieurs niveaux ou à plusieurs degrés.

Pour ce qui est du mouvement du personnel, on tient des données statistiques là-dessus, que je ne possède pas de façon absolue de mémoire, et ces données sont disponibles. On en fait état dans le rapport qui a été présenté à M. Lazure pour établir de meilleurs liens. Donc, on connaît le mouvement et l'origine de la clientèle. Généralement, c'est plus issu du milieu des affaires sociales que du milieu des SEMO, des centres de Travail-Québec qui, eux, sont plus axés vers l'intégration au marché régulier du travail, mais ce n'est pas étanche.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: Ma dernière question, c'était sur le développement prévu pour l'an prochain.

M. Lazure: Avant d'en arriver au développement - le document sera accessible pour ceux et celles qui voudront le consulter ou en avoir une copie - au dernier rapport trimestriel, les 38 CTA, l'état financier: en surplus, il y en a 21 sur 38. En déficit, et ce sont des déficits de moins de 10 000 $, 8 sont en déficit. En déficit de 10 000 $ à 20 000 $, 4. Et, en déficit de plus de 20 000 $, 4.

En résumé, est-ce qu'on arrive à 38? 8, 4, 4, cela fait 16, cela fait 37; sur ce nombre, 21 sont en surplus, donc 57%; 8 ont un déficit négligeable, moins de 10 000 $; 4 ont un déficit qui se situe entre 10 000 $ et 20 000 $; et 4 ont un déficit de plus de 20 000 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que vous avez fait une corrélation entre la sévérité des handicaps et la grandeur du déficit?

M. Lazure: Mme Robillard.

Mme Champigny-Robillard: Je pense qu'elle pourrait être surprenante.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est ce qui serait intéressant de savoir.

Mme Champigny-Robillard: C'est là que je reviens à la responsabilité de la gestion.

M. Lazure: Je suis convaincu connaissant le réseau assez bien, sans qu'il y ait d'étude de faite et ce serait intéressant d'essayer d'en faire une - qu'il n'y a pas de corrélation directe. Autrement dit, je suis convaincu que, là où il y a des déficits les plus marqués, ce n'est pas parce qu'ils ont des personnes plus handicapées.

Sur les projets, je viens de dire tantôt que, depuis quelques jours, nous sommes montés à 40, nous avons eu des crédits supplémentaires qui nous permettent de mettre sur pied deux autres centres de travail adapté; un dans la région de Joliette et un dans la région qui touche deux comtés: le comté de Joliette et le comté de Rousseau et l'autre touche le comté de Verchères. Nous, nous anticipons des crédits additionnels pour l'exercice 1985-1986 et, effectivement, j'ai devant moi la liste des projets de centres de travail adapté qui sont retenus par nous, par l'office et par moi, comme prioritaires. Mme la députée de Mégantic-Compton sera sûrement heureuse de savoir que les serres communautaires sont prioritaires. Le député de Rivière-du-Loup sera encore plus heureux - si c'est possible -de savoir que Action Grand-Portage est aussi prioritaire. 11 est probable que ces deux CTA seront reconnus en 1985-1986.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela va. J'aurais juste une question supplémentaire, c'est une préoccupation que j'avais soulevée au moment de l'étude des crédits, je ne sais jamais en quelle année, cela ne peut pas faire très longtemps, je pense que c'est la dernière fois. C'est au sujet des CRA et des adultes déficients mentaux qui n'ont pas - à moins que vous n'en ayez créé plusieurs - des ressources suffisantes une fois qu'ils ont quitté l'école. Présentement, on parle beaucoup du développement des CTA, mais, si on veut parler aussi de non-institutionnalisation, de support à la famille, etc., il faut qu'avec ces grands handicapés on ait aussi des services. Vous savez fort bien qu'on les garde maintenant à l'école jusqu'à 21 ans, je crois, et qu'après ils se retrouvent devant la télévision, etc. Je ne veux pas faire le portrait que j'avais décrit à ce moment. Mais le problème est aigu et il m'arrive assez souvent d'avoir des représentations qui me sont faites et non seulement... J'en avais eu à Québec, je pense que c'était peut-être celles-là que j'avais faites il y a deux ans. J'en ai eu à Montréal l'an dernier et j'en ai eu récemment d'un groupe anglophone, si ma mémoire est bonne.

Mme Champigny-Robillard: 11 y avait des groupes de l'ouest de l'île dont vous avez également reçu la correspondance.

M. Lazure: Oui, il n'y a pas suffisamment de services pour les personnes handicapées mentalement - c'est clair - qui ne sont pas encore capables d'aller dans un CTA. S'il y a quelque chose, toute proportion gardée, le problème est peut-être encore plus aigu du côté des CRA que du côté des CTA.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est ce que je pense.

M. Lazure: Vous avez raison. J'ai eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises avec le ministre des Affaires sociales. Par exemple, en partant du cas de l'hôpital Louis-Il. Lafontaine, qui est actuellement en tutelle et où le ministre des Affaires sociales a annoncé qu'il y aurait une structure un peu spéciale de mise sur pied pour les 700 déficients mentaux qui sont dans cette institution, j'en ai profité pour mettre sur la table tout le problème des déficients mentaux adultes qui ne sont pas absorbés par des centres de réadaptation pour adultes, des centres d'apprentissage au travail.

Le ministre des Affaires sociales a l'intention d'affecter des crédits en 1985-1986...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela fait plusieurs années, entre nous, qu'on peut dire ça et qu'on en parle.

M. Lazure: II n'y en a pas assez, que voulez-vous que je vous dise? Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est pour ça que c'est important de bien établir ses priorités.

M. Lazure: Oui, c'est important. Mme Robillard.

Mme Champigny-Robillard: Cela vaut ce que ça vaut comme réponse. L'office a créé un comité de son conseil d'administration, récemment, auquel participait le ministère des Affaires sociales, pour essayer de développer d'autres moyens que les ressources institutionnelles existant dans le cadre de la politique d'ensemble. Évidemment, un comité, ça paraît toujours une solution de...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Le problème est évalué depuis longtemps.

Mme Champigny-Robillard: On connaît la liste d'attente, on connaît les besoins.

M. Lazure: Mme la Présidente, juste une dernière remarque qui ajoute peut-être quelque chose au dossier. Jusqu'ici, le lien n'a pas été assez étroit entre les 40 CTA et les 45 CRA, en dépit des efforts qu'on a faits. Là, on a un rapport très intéressant -vous devriez en avoir une copie; si vous n'en avez pas pris connaissance, c'est sorti au mois d'août, on devrait en passer des copies aux membres de la commission - avec des recommandations bien précises.

Entre autres choses, on va utiliser les CTA comme endroits de stage pour la clientèle des CRA, déficients mentaux ou déficients physiques graves. Autrement dit, il faut que les CTA contribuent. Un peu comme un hôpital contribue è la formation du futur médecin par un internat, un CTA peut contribuer à la meilleure formation de la personne handicapée qui est dans un CRA en faisant des stages pratiques dans le CTA, où c'est plus orienté vers la production que dans un CRA, où c'est plus orienté vers la réhabilitation. Le lien va se faire de façon plus étroite.

Je voudrais quand même, pour les membres de la commission, rappeler que ce sont deux débouchés pour l'intégration au travail de la personne handicapée, mais il y en a d'autres, évidemment. Le principal, c'est l'article 63 de la loi 9, qui fait obligation à toute entreprise qui a 50 employés et plus de produire à l'office un plan d'embauche pour personnes handicapées. 75% à 80% des entreprises ont produit leur plan d'embauche à l'office; l'office est en train de retourner ces plans d'embauche avec des recommandations ou approbations, selon le cas.

Évidemment, cela doit devenir graduellement le principal débouché pour la personne handicapée. Finalement, il y a un autre mécanisme prévu dans la loi et dont on n'a pas parlé, qui s'appelle le contrat d'intégration professionnelle. Par le contrat d'intégration professionnelle, nous avons réussi à placer plusieurs centaines de personnes handicapées dont plus de la moitié sont des déficients mentaux, surtout dans des PME. Une PME se présente à un bureau de main-d'oeuvre et dit: Moi, j'ai besoin d'un employé qui peut faire telle tâche assez simple. Le bureau de main-d'oeuvre réfère une personne handicapée, l'office négocie un contrat d'intégration professionnelle par lequel la PME ou toute entreprise - pas nécessairement la PME - reçoit jusqu'à 85% du salaire pendant six mois jusqu'à un an, renouvelable.

Après trois ans d'usage et plusieurs centaines de personnes qui ont bénéficié de ce contrat d'intégration professionnelle, qu'on appelle maintenant contrat d'intégration au travail, on se rend compte que plus de la moitié sont ensuite conservés par l'employeur, même quand la subvention est finie. C'est un moyen qui est mal connu, y compris par les députés. On veut essayer de le faire mieux connaître et j'en profite pour le mentionner à la commission. Il s'agit du contrat d'intégration au travail.

Une voix: C'est intéressant.

M. Boucher: En terminant, M. le ministre, j'aimerais peut-être que vous appuyiez, en tant que responsable de l'Office des handicapés... Dans ma région - je ne sais pas si c'est dans tout le Québec - les caisses populaires sont en train de se désister face au service d'enregistrement des véhicules automobiles. Actuellement, dans le comté de Matapédia, une association de handicapés a demandé d'être responsable de ce service et l'a obtenu. Cela donne de très bons résultats. Dans ma région, évidemment, il y a des organismes de handicapés qui ont réclamé le pouvoir de distribuer ce service. Je crois qu'il y a là une possibilité d'emploi pour les handicapés qui est assez extraordinaire, dans le moment. Si le ministre voulait appuyer, auprès du ministre des Transports, les recommandations que j'ai faites pour ma région, j'en serais très heureux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que la commission appuie le député de Rivière-du-Loup dans sa requête?

M. Lazure: Oui, et on est très favorable à ce genre de choses. Mme Robillard peut ajouter un détail peut-être.

Mme Champigny-Robillard: J'avais fait la promotion, auprès de la présidente de la Régie de l'assurance automobile, du projet de la Matapédia, mais je n'ai pas entendu parler de celui dont vous parlez. Alors, qu'ils nous écrivent et on se fera un plaisir....

M. Boucher: Les caisses populaires sont en train de...

M. Lazure: Oui, je suis bien conscient de cela et je pense que les associations de personnes handicapées, c'est une excellente solution de rechange.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je voudrais dire au député de Rivière-du-Loup qu'il y a d'autres problèmes aussi qui ont été soulevés, quand j'étais de passage là-bas, par les personnes handicapées. On va attendre les crédits du mois de mars pour les soulever.

M. Boucher: Dans ma région?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, dans votre région. On vous remercie beaucoup. 11 faudrait d'abord adopter l'engagement no 4. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 3a)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour étudier les crédits du ministère des Affaires sociales pour les mois que nous avons indiqués ce matin. J'ai eu une communication du ministre des Affaires sociales voulant qu'il ne soit pas disponible cet après-midi, vu certains problèmes urgents. Par contre, son chef de cabinet a communiqué avec la secrétaire de la commission et il a indiqué qu'il pourrait revenir plutôt mardi prochain. Si vous êtes d'accord, étant donné qu'on avait toujours convenu de garder le mardi - il a dit mardi ou mercredi - puisqu'on est habitué à prendre le mardi, je proposerais que, le prochain mardi après-midi, on se rencontre pour faire l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

M. Gravel: Adopté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À ce moment aussi, probablement que je voudrai revenir sur deux problèmes - je vous le dis pour que vous y pensiez - qui n'ont pas eu de suite; celui des services sociaux et des communautés ethniques ou des groupes minoritaires et peut-être aussi reprendre un peu, pas trop longuement quand même - on aura peut-être l'occasion de le faire avec le ministre des Affaires sociales - la question de l'application du cadre de référence qui avait finalement été retenu par le ministre des Affaires sociales et qui touche la distribution des ressources entre les CLSC et les CSS qui, à ce moment, semble encore créer passablement de problèmes. En tout cas, à moins qu'on n'en dise un mot au ministre, vous pouvez peut-être, d'ici ce temps, avoir de l'information et on verra ce qui peut être fait.

La Secrétaire: C'est reporté au mardi 20 novembre, après les affaires courantes.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À moins qu'on ne le fasse le matin. Est-ce que c'est proposé pour le matin?

La Secrétaire: Non, après les affaires courantes.

M. Paré: On serait mieux de le garder après les affaires courantes, c'est plus facile pour tout le monde.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je n'ai pas d'objection, après les affaires courantes.

M. Boucher: 11 ne reste que l'Éducation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): 11 reste seulement le ministère des Affaires sociales.

M. Paré: Les Affaires sociales.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et puis retoucher à ces deux autres choses. Je pense que le député de Shefford a proposé l'ajournement.

M. Gravel: Je propose l'ajournement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci bien de vous être déplacés, mais cela va nous permettre de passer à autre chose.

(Fin de la séance à 15 h 37)