Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour, bienvenue à cette commission.

Mme Harel: Bonjour.

Le Président (M. Joly): Ça fait plaisir, madame.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Joly): Ça fait un petit bout de temps que je ne vous avais pas vue...

Mme Harel: En mission?

Le Président (M. Joly): J'avais des activités qui me commandaient dans mon comté.

Mme Harel: En mission?

Le Président (M. Joly): Non, non, vraiment.

Mme Harel: Ni Rio, ni Paris?

Le Président (M. Joly): Oh! non, définitivement pas. D'ailleurs, j'avais des choses beaucoup plus importantes à faire ici. Alors, c'est pour ça que c'était important que j'y sois. Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 408, Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Alors, M. le Président, Mme Juneau (Johnson) est remplacée, pour la durée du mandat, par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), et M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Bourbeau: M. le Président, la durée du mandat...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ça se termine quand, le mandat?

Le Président (M. Joly): C'est justement ce qu'on essaie de savoir, comme ça, en posant des sous-questions et...

Mme Harel: On pourrait toujours les poser au leader du gouvernement. C'est lui qui a le...

Le Président (M. Joly): Partant de là, je n'ai pas réussi à avoir l'information plus précise, M. le ministre. Alors, l'article 17 est appelé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Ah! je ne suis pas au courant des travaux qui ont été exécutés sur cet article.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Des discussions.

Mme Harel: ...je ne sais pas si le ministre souhaite, avant que nous abordions l'article 17, que nous puissions procéder à l'examen de l'article 5 qui avait été suspendu. Notre amendement est prêt, nous pourrions le déposer.

M. Bourbeau: Bon, bien, on peut bien, M. le Président, retourner à l'article 5.

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Bourbeau: Est-ce que c'est le seul qui avait été suspendu?

Le Président (M. Joly): ...je retourne à l'article 5. Tout le monde aura compris que l'article 17 est suspendu, parce qu'il avait été appelé. Alors, l'article 5 est appelé.

M. Bourbeau: On est suspendu à vos lèvres, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Joly): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que l'article 3 avait été suspendu?

Le Président (M. Joly): L'article 3 aussi est suspendu, et l'article 16 est suspendu.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, moi, ça m'est égal. On peut retourner à 5, on peut retourner à 3, on peut le faire dans l'ordre ou dans le désordre. Ça n'a pas d'importance.

Le Président (M. Joly): Là, on va prendre 5, parce qu'il est appelé, et on reviendra à 3 par après.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président.

Institution et organisation (suite)

Mme Harel: En fait, l'article 5 est quand même un élément pivot, là. Il s'agit de la représentation du conseil d'administration de la société mère. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Remplacer les paragraphes 1°, 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 5 amendé par les suivants: «1° cinq membres qui représentent la main-d'oeuvre québécoise choisis après consultation des associations de salariés les plus représentatives; «2° cinq membres qui représentent les entreprises dont quatre sont choisis après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives et un après consultation des organismes du milieu coopératif les plus représentatifs; «3° trois membres représentant le secteur communautaire dont une représentante du groupe des femmes; «4° six autres membres dont un provient du milieu des collèges d'enseignement général et professionnel et un autre du milieu des commissions scolaires; ces deux derniers sont choisis après consultation des fédérations représentant les réseaux scolaires concernés.»

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez copie de...

Le Président (M. Joly): Pas encore, madame est en train de travailler justement le sous-amendement. Si vous voulez, je peux peut-être vous le lire, M. le ministre. Ou aimeriez-vous en faire la lecture vous-même?

M. Bourbeau: J'ai tout compris, M. le Président, quant au fond et quant à la forme.

Le Président (M. Joly): Bon, c'est merveilleux. Il n'en tient qu'à vous, M. le ministre, d'apporter les commentaires d'usage.

M. Bourbeau: II n'en tient qu'à vous de nous dire si c'est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Actuellement, ça précise.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée veut plaider sur la sentence ou...

Mme Harel: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Joly): Non, c'est déjà fait.

Mme Harel: Non. M. le Président, j'aimerais simplement qu'on lise le mot «groupe» au troisième paragraphe, au pluriel plutôt qu'au singulier.

Le Président (M. Joly): ...le secteur com- munautaire dont une représentante... Mme Harel: ...des groupes...

Le Président (M. Joly): ...des groupes des femmes.

Mme Harel: ...de femmes.

Le Président (M. Joly): ...des groupes de femmes.

Mme Harel: Alors, je pense bien qu'à sa face même ça m'apparaît un sous-amendement qui, à tous égards, se conforme aux règles de recevabilité.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. (11 h 50)

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement n'est pas un amendement léger ou un amendement de concordance ou un amendement sans importance. C'est un amendement de fond qui aurait pour objet d'introduire une nouvelle dynamique dans la composition de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous avons très sérieusement envisagé, après la tenue de la commission parlementaire, la possibilité de modifier le projet de loi un peu dans le sens de ce que vient d'indiquer la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Donc, il ne faudrait pas penser que c'est sans réflexion que nous avons estimé préférable de conserver la dynamique actuelle du projet de loi, c'est-à-dire de maintenir les trois piliers, les trois parties qui sont à la base même de la structure de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Les observations que nous avons faites, les études que nous avons menées, un peu partout, nous ont convaincus que la formule la plus susceptible de donner à la Société un dynamisme et une efficacité dans l'action, c'est la formule qui a fait ses preuves, non seulement ici mais un peu partout à travers le monde, de ces trois piliers que constituent les travailleurs, les employeurs et le gouvernement.

Bien sûr, on aimerait bien, nous aussi, introduire une quatrième roue au char, le mot «char» étant pris dans son sens antique et solennel et non pas dans son sens traduit de l'américain, M. le Président, et faire de la place à toute une série de groupes qui ont demandé de participer à la gestion de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il aurait été peut-être intéressant de pouvoir admettre les groupes communautaires dans un quatrième bloc, tous les groupes de pression, les groupes cibles. On aurait pu multiplier à l'infini le nombre des sièges qui nous ont été demandés, d'ailleurs. Et, si on l'avait fait, on aurait pu se retrouver facilement avec un grand nombre de membres au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous

avons jugé préférable, même si ça nous oblige à fermer certaines portes, de conserver la formule de trois groupes, trois piliers, quitte à tenter un certain aménagement. Et c'est pour ça que nous apportons un amendement aujourd'hui, qui vise à faire en sorte de permettre d'introduire certains éléments nouveaux, tant dans la partie des travailleurs que dans la partie gouvernementale.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait qu'on aille plus loin, je le vois bien, mais, quant à nous, après mûre réflexion, nous avons préféré ne pas franchir ce pas additionnel, et commencer, en tous les cas, par une société qui serait, sur le plan de la gestion, composée de trois groupes fondateurs, si je peux m'exprimer ainsi, plutôt que de quatre.

En ce qui concerne le volet éducation, on voit que, là encore, la députée de Hochelaga-Maisonneuve voudrait que le ministre consulte, non pas les ministres de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais plutôt les milieux de l'éducation et de l'enseignement supérieur et de la science. Nous avons préféré, au niveau de la société mère, utiliser le texte que vous voyez dans l'amendement, c'est-à-dire que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle consultera ses collègues, les ministres concernés, quant au choix de membres provenant du milieu de l'enseignement secondaire et du milieu de l'enseignement collégial. Cette formule diffère de celle qu'on retrouve à l'endroit des sociétés régionales.

Et on verra, à l'article 37, M. le Président, que là on introduit la notion que veut introduire, à ce moment-ci, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, la notion de consultation auprès des milieux concernés. C'est donc dire que nous ne rejetons pas nécessairement la philosophie véhiculée par la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, quant à la participation de représentants des milieux concernés des commissions scolaires et des établissements d'enseignement de niveau collégial. Cette consultation-là aura lieu, quant à la représentation, dans le réseau des sociétés régionales, mais, en ce qui concerne la Société elle-même, la société mère, nous avons jugé bon de maintenir la consultation des ministres et non pas des milieux.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le sous-amendement introduit donc formellement un quatrième partenaire. Dans l'amendement que le ministre a introduit, il a tenté d'aménager une sorte de compromis pour qu'un des partenaires, à savoir le monde syndical, soit réduit d'un siège pour faire place à une représentation évidemment réduite à sa plus simple expression, d'un seul siège, pour représenter toute la main-d'oeuvre non syndiquée ou la main-d'oeuvre sans emploi ou la main- d'oeuvre faisant partie de groupes cibles fortement discriminés sur le marché de l'emploi.

Alors, M. le Président, le sous-amendement qui est devant nous fait suite à de très nombreuses représentations qui ont été transmises à l'Opposition et qui l'ont certainement tout autant été au ministre par des groupes, organismes représentatifs dans notre société. Je pense, entre autres, à l'Institut canadien d'éducation des adultes, au Conseil permanent de la jeunesse, à l'Institut de formation en développement économique communautaire, à la Fédération des femmes du Québec. Je pense à la Confédération des syndicats nationaux, puisque la CSN s'est trouvée liée à cette vaste coalition qui sollicitait du ministre un élargissement de la composition du conseil d'administration de la société mère.

D'autres organismes importants dans notre société. Je pense à l'appui que la Centrale de l'enseignement du Québec, la CEQ, a donné à un tel sous-amendement, parce qu'en fait, M. le Président, mon sous-amendement reprend, mot pour mot, la position qui a été mise au point par tous ces organismes que je viens de vous mentionner, y compris le mouvement Action-chômage, y compris l'Association des commissions de formation professionnelle. Et bien d'autres, la liste est absolument impressionnante. Je pourrais vous en faire lecture si vous le souhaitiez.

Cette liste comprend également des représentations de groupes tels le Centre de recherche-action sur les relations raciales, la Maison internationale de la rive-sud, qui font valoir le bien-fondé d'une représentation qui permettrait une présence accrue, notamment, de membres des communautés culturelles. Et bien d'autres, M. le Président, y compris le Regroupement québécois des organismes de développement de l'em-ployabilité, y compris le Collectif des femmes immigrantes du Québec, y compris l'Association des parrains des services d'employabilité du Québec et ainsi de suite. En fait, c'est une liste extrêmement impressionnante de personnes qui sont porte-parole d'organismes provenant de différents milieux, mais qui, d'un commun accord, ont souhaité obtenir cette modification à la composition de la Société. (12 heures)

M. le Président, je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi, sur cette question, le gouvernement n'a pas bougé plus qu'il ne le fait par l'amendement qu'il apporte. Je ne comprends pas. D'abord, il n'y a pas de coûts rattachés à ça. Finalement, le ministère de la Main-d'oeuvre... Et le ministre responsable du dossier est prêt à partager son pouvoir de décision avec d'autres dans la Société. C'est, en fait, une constatation qu'on peut facilement tirer, simplement à l'examen d'un projet de loi qui crée une Société québécoise de la main-d'oeuvre. Je n'arrive pas à comprendre quelle résistance idéologique empêche le ministre de donner suite à ce qui me semble, finalement, être une nouvel-

le problématique qui s'est assez bien articulée au moment des travaux de la commission parlementaire.

Essentiellement, M. le Président, elle repose sur la constatation que, dans notre société, le secteur privé est syndiqué à peine à 20 %, plus exactement à 19 %. Dans le secteur privé, c'est au-delà de 80 % des gens qui travaillent dans les usines, les manufactures, les ateliers, les commerces, les bureaux, qui ne sont pas syndiqués. On peut le déplorer. Moi, mon point de vue à moi, comme citoyenne, comme députée, c'est de le déplorer. Personnellement, je suis très très favorable à l'accréditation multipatronale. Je suis extrêmement favorable, moi, à la syndicalisation. Pour moi, la syndicalisation, c'est un facteur d'ordre dans la société. Ce n'est pas un facteur de désordre, c'est un facteur d'ordre, c'est un facteur de gestion du social. Et, avec raison, le ministre me rappelle mon passé, qui n'est pas récent, puisque, il y a plus de 20 ans maintenant, j'organisais même un syndicat des employés du Parti québécois qui obtenait une accréditation et qui s'était même affilié à une centrale. Alors, vous voyez comment on reste conséquent, conséquente. Alors, je pense que plutôt que d'être un facteur de désordre... Je regarde un peu ce qui se passe en Ontario, présentement, et je ne les envie pas du tout. Ils en sont comme à notre époque d'il y a 20 ans de collisions frontales comme s'il y avait des guerres saintes à livrer encore à notre époque, pour faire prévaloir je ne sais quelle idéologie.

M. le Président, à l'aube du XXIe siècle, il y a une nécessité, il me semble, qui doit s'imposer pour rester compétitive; une société, quelle qu'elle soit, surtout de la taille de la nôtre, doit rester extrêmement concertée. Il n'y a pas d'avenir dans la confrontation et le conflit, parce qu'il y a déjà tellement de pression, la pression est tellement forte, à cause de la compétitivité, sur les sociétés industrielles avancées qui, finalement, connaissent l'abolition des frontières économiques, qui sont soumises à la pression des marchés. C'est tellement fort, finalement, cette pression-là; c'est comme la pression des forces centrifuges et centripètes. Quand la pression des forces extérieures est trop grande, il faut, évidemment, qu'à l'intérieur il y ait une cohésion inégalée, en fait, comme jamais.

Alors, ceci dit, M. le Président, une constatation demeure. C'est ou bien, une fois cela dit, on s'engage dans un processus de syndicalisation et de représentativité des employeurs - parce que ça vaut aussi des deux côtés... Les sociétés où de telles concertations existent, qui donnent des bons résultats - que le ministre a visitées d'ailleurs - ce sont des sociétés où il y a des mécanismes démocratiques de représentativité.

Un employeur de Trois-Rivières, de Rouyn-Noranda ou de Saint-Georges de Beauce se sent- il vraiment représenté par le point de vue, par exemple, exprimé par le conseil du patronat? ce n'est pas du tout évident, parce que le conseil du patronat, suite à un examen que j'ai pu en faire, ne comprend que 335 entreprises membres, sur un total de 11 000 entreprises québécoises. je ne sais pas combien de membres compte l'amq, l'association des manufacturiers du québec. ça ne veut pas, pour autant, signifier que je ne leur reconnais pas une légitimité en regard de leurs membres, mais il y a une constatation qui est incontournable, c'est que les entreprises québécoises ne sont pas non plus représentées dans le cadre d'organismes où elles peuvent, dans des processus de régulation démocratique, exprimer leur point de vue d'une manière connue.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là où, d'une part, le secteur privé n'est pas syndiqué à 80 % et où, d'autre part, les employeurs, dans les entreprises, en partie, ne se sentent pas non plus nécessairement représentés par les organisations patronales qui existent présentement, je pense que la question reste posée: Comment faire en sorte que cette société soit plus adaptée au contexte de la main-d'oeuvre que l'on connaît maintenant? Parce qu'il y a une fragmentation incroyable du marché du travail. Il y a une fragmentation qui amène une multiplication d'entreprises. Je pense qu'à cet effet l'énoncé de politique publié par le ministre est très très éloquent, l'énoncé de politique. Je ne crois pas que la grande entreprise ait augmenté depuis une décennie. Elle s'est stabilisée et c'est essentiellement la petite et moyenne entreprise qui a connu une augmentation du nombre d'entreprises et qui a créé les nouveaux emplois.

Si je me remémore, si vous me permettez, M. le Président...

M. Bourbeau: ...M. le Président, qui serait une admission. Je ne vous demande pas de faire la preuve, M. le Président.

Mme Harel: Alors, l'admission étant faite, M. le Président, évidemment, j'insiste à nouveau sur le fait que cette fragmentation du marché du travail ne va pas dans le sens d'une plus grande syndicalisation, dans la mesure où il n'y aurait pas des modifications qui seraient introduites en faveur, notamment, d'une accréditation multipatronale qui est considérée comme la façon d'arriver à un résultat de syndicalisation pour des employés qui se retrouvent, quelques-uns, règle générale moins de 10, pour la même entreprise, dans un même secteur.

Comme ce n'est pas là l'intention du gouvernement, ni son programme, ni la volonté qu'il affiche, M. le Président, je crois qu'il faut envisager, à ce moment-là, une représentation de la Société qui aille dans le sens de rendre plus visible, rer.d^re présente, au niveau des décideurs, la main-d'oeuvre qui, historiquement, a été

discriminée par le marché du travail. . Ce n'est pas mon constat à moi, M. le Président, c'est, finalement, une tendance lourde sur le marché du travail. C'est une tendance lourde à la compétitivité. La tendance lourde - on en fait l'éloge - de la compétitivité, on fait l'éloge de ce qu'elle, supposément, nous apporte comme société, en termes de progrès économiques, mais il faut comprendre que cette idéologie de la compétitivité, qui nous projette sur les marchés étrangers, peut nous faire oublier ceux d'entre les nôtres qui, dans notre propre société, ont de la difficulté à suivre le pas. C'est évident que la tentation est grande d'aller équiper les meilleures équipes d'ici pour compétitionner avec les meilleures équipes d'ailleurs. La tentation est très, très, très forte. Et l'impact de ça, c'est évident, à ce moment-là, ça consiste, essentiellement, à investir et investir de plus en plus en faveur de ceux qui sont déjà compétitifs, pour améliorer leur compétitivité, prendre ailleurs une plus grande part du marché, résister à la part du marché que les gens d'ailleurs peuvent venir chercher ici, et ainsi de suite. (12 h 10)

Et je ne sais pas, d'ailleurs, M. le Président, sincèrement, où ça va nous mener au bout de la ligne. Moi, ça m'inquiète, là, comme vous n'avez pas idée. Parce qu'au départ il faut voir qu'il y a au moins le tiers de l'humanité qui est complètement déqualifiée avant même de s'installer sur la ligne de départ. Ça, on a déjà mis de côté l'Afrique puis l'Amérique latine en grande partie. Et puis, le reste du jeu, ça consiste à en éliminer. Alors, on en élimine tout au cours de la course à la compétitivité et ça va nous amener, j'imagine, finalement, au bout du compte, à trois, quatre équipes, genre l'Allemagne, le Japon puis les États-Unis, qui vont finir par s'écraser les unes les autres pour décider laquelle est finalement la meilleure. Ça m'ap-paraît un jeu absurde, mais on est engagé dans ce jeu-là. C'est un jeu qui est sanglant, à mon point de vue, qui est sans merci pour les sociétés qui ne peuvent pas le jouer et puis sans merci pour les gens, à l'intérieur des sociétés, qui sont laissés pour compte. Ça, ça m'apparaît assez évident et c'est la raison pour laquelle le sous-amendement m'apparaît vraiment conséquent.

Et je pense que les centrales doivent le comprendre, ce n'est pas du tout, du tout dans une perspective de non-confiance à leur égard. C'est évident que la sensibilité des organisations... Chaque organisation a une culture et les centrales syndicales ont une culture organisation-nelle, le Parti libéral a une culture organisation-nelle, le Parti québécois en a une. Chaque organisation a une culture organisationnelle et ces cultures-là, d'une certaine façon, excluent les personnes qui n'y sont pas familières. Et c'est évident que la culture organisationnelle des centrales syndicales est axée sur la main-d'oeuvre active, la main-d'oeuvre à l'emploi, la main- d'oeuvre qui a relevé tous les défis de la compétitivité. Il y a un danger. Il m'apparaît évident. Ce n'est pas faire grief ou un manque de confiance que de penser qu'il ne serait pas impossible que, autant du milieu patronal que syndical, il y ait facilement la tendance à vouloir parer au plus pressé, et donc à consacrer le plus possible les montants d'argent qui sont à la disposition de la société ou les programmes qui sont offerts, de les consacrer le plus possible pour les gens qu'ils représentent.

Alors, M. le Président, en fait, ce qu'il dit, le sous-amendement, c'est: Ouvrons, finalement, acceptons, reconnaissons un quatrième partenaire. Faisons-lui une place qui ne soit pas celle que le ministre fait dans l'amendement, qui est finalement une sorte de reconnaissance, mais tellement réduite, évidemment, que ça va devenir l'exception à la règle. Permettons qu'au moins ce partenaire ait un certain poids, jouisse d'une certaine capacité d'influencer...

Le Président (M. Joly): Je vous inviterais à conclure.

Mme Harel: C'est déjà la fin, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est déjà... depuis déjà...

Mme Harel: Alors, vous comprendrez que je...

Le Président (M. Joly): ...quelques larges minutes, quelques grosses minutes.

Mme Harel: ...j'interviens sur les trois premiers paragraphes, c'est-à-dire les paragraphes 1°, 2° et 4° de mon sous-amendement et que j'entends utiliser le droit d'intervention qui est à ma disposition. C'est-à-dire que je suis intervenue sur les paragraphes 1°, 2° et 3°, plutôt, du sous-amendement, et j'entends utiliser le temps qui m'est imparti sur le paragraphe 4° ultérieurement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit tantôt à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que je comprenais très bien les objectifs poursuivis, la philosophie qu'elle véhicule, mais qu'après mûre réflexion nous en étions venus à la conclusion que ce n'était pas souhaitable, dans les circonstances, d'ouvrir, si je peux m'exprimer ainsi, aussi rapidement et avec autant d'enthousiasme qu'elle suggère de le faire. C'est elle-même, d'ailleurs, tantôt, qui parlait d'ouverture, et il me revenait à la mémoire, M. le Président, une phrase de Georges Brassens. La députée nous dit d'ouvrir; moi, je suis bien d'accord pour ouvrir. D'ailleurs, l'amendement que moi-même j'ai

apporté ouvre. Mais je suis d'accord pour ouvrir, mais lentement, M. le Président. Brassens, disait, dans une phrase: «Mourons pour des principes, oui, mais de mort lente». Et moi, je dis à la députée: Oui, ouvrons, ouvrons pour des amendements, mais ouvrons lentement, M. le Président.

Et pourquoi est-ce que je fais preuve de cette prudence, cette prudence de Sioux, qu'elle me reproche, d'ailleurs? Moi, je pense que c'est prendre de grands risques que d'ouvrir la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à ce moment-ci, à toute une série de groupes, de groupuscules et de mouvements qui sont tous bien intentionnés, mais dont l'addition pourrait faire en sorte de paralyser, à court terme, le fonctionnement de la société. Bien sûr, on est pour le partenariat. Bien sûr, on est pour la concertation. Tout le monde l'est, M. le Président, comme tout le monde est pour le syndicalisme, aussi. Mais ça, la députée de Hochela-ga-Maisonneuve a montré que le syndicalisme, elle y croit et elle est capable de s'engager, même quand ce n'est pas toujours rentable, à court et à moyen terme. D'ailleurs, elle est bien placée pour en parler.

Pour ce qui est du partenariat, M. le Président, moi, je rencontre beaucoup de gens qui en parlent énormément. Mais, quand c'est le temps de mettre en pratique le partenariat, là, on est beaucoup plus hésitant. Moi, ce que je peux dire à la députée de Hochelaga-Maison-neuve, c'est que ma prise de position n'est pas idéologique. Tantôt, elle parlait de résistance idéologique. Mais ce n'est pas du tout une résistance idéologique, en ce qui me concerne. Je n'ai rien, mais rien, M. le Président, d'un idéologue. Je ne suis pas un dogmatique, surtout pas. Ce qui me motive, présentement, ce sont des considérations pragmatiques. J'ai crainte, de grandes craintes, M. le Président, que, si on donnait suite à l'ouverture énorme que nous suggère la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on pourrait le regretter très rapidement par la suite. Et, quant à moi, je préfère de beaucoup m'inspirer de l'expérience d'autres sociétés. J'ai le choix, présentement, entre m'inspirer de deux modèles: ou bien je prends un modèle que me propose la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui est un modèle généreux, qui fait ouverture à tout vent, et qui nous mènera peut-être vers des résultats intéressants, mais peut-être que non, ou, encore, m'inspirer de l'expérience d'un grand nommbre de pays qui, avant nous et pendant longtemps, ont vécu la réalité du partenariat en matière de main-d'oeuvre. Et j'aimerais simplement, si la députée de Hochelaga-Maiscnneuve veut m'écouter un peu, lui faire la lecture, M. le Président, ae ce qu'on observe dans la plupart des pays qui, présentement, ont du succès dans ce domaine-là. Je vais nommer quelques pays et...

Prenez, par exemple, l'Allemagne. Présentement, en Allemagne, nous avons une gestion tripartite du secteur de la main-d'oeuvre: gouvarnement-employeurs-employés. Également, la composition des instances décis'onnelles est tripartite. Même chose: gouvernement-employeurs-employés. Prenez la Belgique. C'est un pays aussi qui a quand même une certaine profondeur, si je peux le dire, historique, en tous les cas. La composition des instances décisionnelles, M. le Président, est tripartite aussi: gouvernement-employeurs-employés. Tripartisme aussi des bureaux régionaux. Prenez la France, un pays dont on aime tellement s'inspirer, surtout nos amis d'en face. La gestion est tripartite: employés-employeurs-gouvernement. M. le Président, même la composition des instances décisionnelles consultatives, 16 membres: employés-employeurs-gouvernement, dans ce qu'on appelle l'Association nationale... Je ne me souviens pas du... En Norvège, M. le Président, un pays nordique qui a aussi un certain succès dans ce domaine-là, gestion tripartite: employeurs-employés-gouvernement. Et les instances décisionnelles nationales et régionales, sept membres, dont deux pour le patronat et deux pour les syndicats, les trois autres étant le gouvernement. Le Royaume-Uni, M. le Président, dont une partie de nos concitoyens revendiquent leur mère patrie de ce côté-là, gestion tripartite: employés-employeurs-gouvernement. Et, en ce qui concerne la composition des instances décisionnelles, là, au Royaume-Uni, M. le Président, vous reconnaîtrez un peu la distinction dont font preuve nos amis les Anglais: les deux tiers, minimum, sont des employeurs, dans la composition des instances décisionnelles. Alors, là, le Royaume-Uni est plutôt marqué au coin des employeurs, M. le Président. (12 h 20)

Prenez, M. le Président, je continue... Et je pourrais vous nommer un grand nombre de pays comme ça, qui sont des pays à économie à succès. On voit que c'est le modèle, M. le Président, qui a fait ses preuves. Bon. Moi, je suis très hésitant. La Suède, évidemment, le modèle suédois, que connaît bien la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour l'avoir visitée, M. le Président, et y être demeurée, même, un certain temps, lors de ses voyages, voyages qui, dit-on, forment la jeunesse, mais qui ne semblent pas avoir marqué trop la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: La gestion est tripartite, M. le Président, en Suède: employés-employeurs-gouvernement. Donc, quand on regarde, M. le Président, ce que font nos concurrents - parce qu'on parle de nos concurrents - la façon dont ils ont structuré leur marché du travail, on voit que c'est le modèle qui a fait ses preuves. Et moi, aujourd'hui, j'ai à prendre une décision. Le Québec est en train de prendre un tournant, un virage important, en ce qui concerne son avenir.

On sait l'importance qu'aura la main-d'oeuvre dans l'avenir, pour assurer au Québec une compétitivité et, également, un niveau de vie, une prospérité pour ses citoyens. C'est l'objectif que nous recherchons. Nous devons atteindre à ce haut niveau de compétence et de compétitivité, et nous ne pouvons pas prendre de risques avec l'avenir.

Alors, moi, devant une situation comme celle-là, M. le Président, je suis porté à la prudence. Je veux bien innover. Et, d'ailleurs, je fais une timide approche d'innovation, avec l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure, en ouvrant légèrement dans la direction que nous propose la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mais j'hésite beaucoup, énormément, même, à aller plus loin, parce que je vois ce qui se fait ailleurs dans le monde, je vois ce qui s'est fait, et je constate que les pays qui ont du succès, et qui ont des économies a succès sont des pays qui nous ont tracé la voie. Moi, je ne suis pas de ceux, M. le Président, je le disais tantôt, qui s'accrochent au dogme ou aux idées toutes faites d'avance. Par contre, je pense qu'on se doit d'être réalistes, d'être pragmatiques, et de ne pas prendre de risques indus avec l'avenir économique des Québécois. Dans ce sens-là, je préfère, quant à moi, en tout cas dans sa phase initiale, avoir une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui sera assise solidement sur les trois piliers dont je parle, plutôt que d'introduire un quatrième pilier, dont je ne sais pas, M. le Président, si son apport à la société serait plus positif que négatif. Alors, pour l'instant, en tous les cas, M. le Président, je pense que la proposition que nous avons devant nous, celle, en fait, que j'ai proposée, est plus susceptible de garantir des résultats.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre vient de citer des expériences étrangères nombreuses, en matière de gestion tripartite de la formation et du développement de la main-d'oeuvre. Mais reconnaît-il que, dans ces expériences étrangères, il y a une réalité, soit d'un très haut niveau de syndicalisation et de représentation patronale dans le cadre d'organisations patronales soumises à des règles qui sont élaborées par législation, donc un très haut niveau de représentation patronale et syndicale, ce qui est le cas de la Suède ou de l'Autriche, ou bien, comme en France ou en Allemagne, une très forte contribution directe, un financement direct des employeurs et, éventuellement, des syndicats? En d'autres termes, il n'y a ni l'un ni l'autre, au Québec, et pourtant le ministre va s'inspirer de réalités assez différentes pour, à mon point de vue, plaquer une structure qui ne correspond pas à la réalité québécoise. En d'autres termes, au Québec, on ne connaît ni un financement direct des employeurs dans un fonds national, par exemple, de formation professionnelle, et on ne connaît pas non plus un taux de syndicalisation élevé, comme c'est le cas dans les pays qu'il nous a cités. Et, pourtant, il prétend s'inspirer des mêmes structures qui sont le produit de réalités différentes.

Moi, je considère que, dans la réalité québécoise, il y a une réalité qui est identifiée comme étant assez spécifique au Québec, qui est la réalité communautaire. On s'achemine - d'ailleurs, je le souhaite - vers un troisième partenaire pour l'ensemble des activités de la société. En plus de l'État - l'État qui avait remplacé l'Église - on s'achemine de plus en plus vers une intervention communautaire, donc, vers une intervention de l'État par une gestion communautaire. C'est là, d'ailleurs, le discours que tiennent certains des collègues du ministre. Et, dans le domaine de la santé et des services sociaux, on a, avec la loi 120, introduit une présence officielle, formelle, non seulement des usagers, mais des groupes socio-économiques dans la gestion du réseau. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. C'est un point de vue qui, finalement, s'est trouvé complètement entériné par la réforme de la santé et des services sociaux. Alors, ce qui vaut, à mon point de vue, dans certaines dimensions de notre vie en société, pourquoi est-ce que ça ne vaudrait pas pour d'autres? Et le sous-amendement a comme objectif de reconnaître la dimension communautaire en introduisant un quatrième partenaire.

J'ai encore en tête le Sommet de la justice qui a eu lieu au Québec, dans un autre secteur de l'activité humaine, mais un Sommet de la justice, en février dernier, M. le Président, qui, au dire de tous les observateurs, n'aurait pu avoir lieu, ni aux États-Unis, ni en France, étant donné la perspective très institutionnelle que l'administration de la justice revêt dans ces sociétés. Il y a, en matière de justice, en matière de santé et de services sociaux, une approche communautaire que l'on aurait pu souhaiter retrouver, encore plus, je dirais, en matière de développement de la main-d'oeuvre.

Mais, M. le Président, l'intervention que je voudrais faire à ce moment-ci concerne surtout le quatrième paragraphe du sous-amendement, c'est-à-dire la représentation de deux membres - sur un total, je ie rappelle, de 19 membres - une représentation de deux membres provenant des milieux scolaires secondaire et collégial. Je vous rappelle, M. le Président, que la commission parlementaire a entendu un très grand nombre de partenaires de l'éducation, soit l'Association des cadres scolaires du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, le Centre de formation en entreprise, la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Conseil scolaire de l'île...

M. Bourbeau: M. le Président, j'admets la

preuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Harel: Ça va me faciliter les choses, M. le Président. Tous ces partenaires de l'éducation sont venus dire la même chose. Ils sont venus se plaindre, d'abord, d'avoir été, à proprement parler, évacués du projet de loi. Rappelons, M. le Président, si tant est qu'il était nécessaire de le faire, que lors de la publication de l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre il aura fallu une fuite, semble-t-il, dans les journaux, orchestrée, semble-t-il également, par des personnes du ministère de l'Éducation, pour qu'il y ait une modification qui soit introduite à l'énoncé de politique. On retrouve, à la page 63 de cet énoncé de politique, un papillon collé sur le texte initialement élaboré et qui prévoyait de confier le régime d'apprentissage non seulement au seul ministère de la Main-d'oeuvre, comme il était initialement prévu, mais en collaboration avec le ministère de l'Éducation. (12 h 30)

En fait, l'ensemble de l'énoncé de politique a été conçu, on peut le dire, en vase clos complètement. Il y a quelque chose qui est assez paradoxal, de penser rapprocher l'entreprise de l'école en se mettant de travers, en se mettant de travers entre l'entreprise et l'école. C'est, finalement, la conclusion, moi, que j'ai tirée des six semaines qu'on a passées en commission parlementaire. C'a l'air d'être un leitmotiv, mais j'y reviens, M. le Président, parce que c'est finalement ça le vrai défi auquel on devrait consacrer toutes nos énergies. C'est: Qu'est-ce qu'on met en place comme façon de faire nouvelle pour qu'il y ait un rapprochement entre l'entreprise et l'école, pour qu'il y ait une sorte d'intimité où l'entreprise se sente à l'aise à l'école et que l'école se sente à l'aise dans l'entreprise, pour qu'il y ait une culture de formation continue dans l'entreprise, puis qu'il y ait une culture de l'entreprise à l'école? C'est ça, finalement, la vraie question qu'on peut se poser comme société. C'est celle à laquelle les sociétés qui nous font compétition ont commencé à répondre, elles. Finalement, pour répondre à cette question-là, il y a le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui décide d'y répondre seul.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un énoncé de politique gouvernemental. Ce n'est pas du ministère. C'est un document du gouvernement du Québec que vous avez entre les mains.

Mme Harel: C'est ça. Alorc, finalement, le gouvernement décide que... Le ministère de ia Main-d'oeuvre va répondre seul à cette question- là, parce que des arbitrages fondamentaux ne se sont pas faits entre les programmes de main-d'?uvre et les programmes de formation professionnelle, entre les programmes de formation sur mesure et les programmes de formation initiale. Il y a des arbitrages qui ne se sont pas faits, c'est bien évident, M. le Président.

Mais ce qui m'inquiète encore plus, c'est le fait que le sous-amendement ne propose pas tout un bouleversement en regard du projet initial. Un vrai bouleversement, ça serait de concevoir la gestion du développement de la main-d'oeuvre de façon paritaire entre l'éducation et les gens qui proviennent de l'entreprise, patrons et syndicats. Ça, ça serait une vraie révolution. Ça serait la manière de concevoir vraiment de façon paritaire, là, l'éducation et l'entreprise dans une sorte de représentation qui leur permettrait de se réconcilier. Ce n'est pas de ça dont il est question maintenant.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce, que dans l'esprit de la députée...

Mme Harel: C'est beaucoup plus modeste et timide.

M. Bourbeau: Est-ce que, dans l'esprit de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, la réciproque serait vraie aussi, en ce sens que les partenaires du marché du travail pourraient aussi participer à la gestion des écoles secondaires et des cégeps? Est-ce qu'elle va jusque-là dans sa réflexion?

Mme Harel: C'est le cas, d'ailleurs. Déjà, par exemple, au niveau des cégeps, des collèges d'enseignement général et professionnel, il est prévu, au niveau même du conseil d'administration, au niveau même de la gestion, une représentation socio-économique. C'est très fréquent. Le ministre doit quand même être familier, notamment avec le cégep de sa région, pour savoir combien il est très fréquent, habituel, de retrouver des dirigeants d'entreprises qui siègent sur les conseils d'administration des cégeps. C'est un fait connu. C'est un fait reconnu.

C'est finalement souvent parmi ces personnes que sont nommés les socio-économiques que le gouvernement désigne pour siéger sur les conseils d'administration de cégeps. Au niveau des commissions scolaires, M. le Président, c'est un choix que le gouvernement a fait de maintenir l'élection au suffrage universel des commissions scolaires. Si le ministre considère que c'est une représentation qui est insatisfaisante, bien, à lui de faire valoir son point de vue auprès de son collègue responsable de l'éducation.

Mais ce dont il est question ici, c'est beaucoup plus timide que ça, n'est-ce pas? Ce n'est pas ce partenariat à parts égales qu'on peut souhaiter éventuellement. Ce dont il est question, vous savez ce dont il s'agit simplement,

c'est que, sur les 19 membres du conseil d'administration, il y en ait deux, un qui vienne du milieu secondaire, l'autre du milieu collégial, et que, pour les nommer, le ministre consulte. Il ne sera pas obligé de désigner ceux qui lui sont recommandés, mais que, pour les nommer, le ministre consulte la Fédération des commissions scolaires, pour le niveau secondaire, et la Fédération des cégeps, pour le niveau collégial. C'est ça le sous-amendement.

Sinon, on se retrouve devant l'amendement du ministre qui dit quoi? Il dit que ses collègues vont être consultés pour la nomination d'une personne, non pas qui provient du milieu d'enseignement secondaire, mais qui représente le milieu d'enseignement secondaire. Ça veut dire quoi, M. le Président? J'ai beaucoup d'estime pour les hauts fonctionnaires, mais il y a toutes les chances que le scénario soit le suivant: La ministre de l'Enseignement supérieur, qui n'aura pas, de toute façon, voix au chapitre autrement, va sans doute recommander un haut fonctionnaire qui lui est dévoué, et le ministre de l'Éducation va faire de même pour représenter le niveau secondaire.

M. le Président, la chicane va se continuer entre fonctionnaires interposés au niveau de la Société. Ça m'apparaït assez évident. La manière de dénouer les chicanes, finalement, de ministères, la meilleure manière, vous savez c'est laquelle, hein? Les sortir des ministères. C'est la meilleure façon. Puis, je dis ça en toute connaissance de cause. Vous n'avez pas le monopole de ces chicanes de ministères, là. Les gouvernements passent, et les chicanes restent.

M. Bourbeau: Vous étiez experte en la matière, quoi?

Mme Harel: Non, mais j'ai trop vu ce qu'un deuxième mandat pouvait donner comme consolidation de ce que j'appelais les baronnats. Alors, les barons se consolident dans leur fief respectif. La seule façon de sortir de cette dynamique-là, c'est de sortir les choix, les arbitrages, les questions fondamentales et les laisser à l'initiative des gens qui, sur le terrain, eux, ont intérêt à régler ça.

M. Bourbeau: M. le Président, chez nous, ce n'est pas un baronnat, je vous l'assure. C'est tout au plus un marquisat. Vous savez que, d'après La Fontaine, tout marquis veut avoir des pages, et nous, ce qui nous intéresse, c'est les pages du projet de loi. La députée de Hochelaga-Maisonneuve peut procéder à l'article.

Mme Harel: Ah, là, là! M. le Président, je comprends pourquoi, présentement, la très grande majorité des 80 organismes qui se sont présentés devant la commission ne souhaitent pas en voir l'adoption si des changements significatifs ne sont pas apportés. En fait, il y a essentiellement deux seuls de tous ces organismes qui sont venus devant la commission qui, dernièrement, ont fait connaître au premier ministre et au chef de l'Opposition leur désir de voir le projet adopté, même si des amendements importants qu'ils réclament cependant n'étaient pas introduits. Deux seulement sur la totalité de tous ces organismes qui se sont présentés devant la commission. Je comprends pourquoi, M. le Président. C'est que, finalement, sur le terrain, il n'y a personne qui attend avec impatience que le projet de loi soit mis en place en pensant que ça va améliorer son sort. Il n'y a personne qui a l'impression que ça répond vraiment aux problèmes qui sont quand même considérables et aux défis que les gens ont à relever, autant le défi de l'école qui est à s'adapter continuellement à ce monde du travail qui est en bouleversement, puis autant le défi de l'entreprise qui a l'impression de recevoir une main-d'oeuvre qui est totalement inadaptée aux changements qui sont introduits par les nouvelles technologies.

M. le Président, je vais clore ici mon intervention en souhaitant que vous mettiez aux voix ce sous-amendement.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autre chose à rajouter? Non? Alors, je mets aux voix le sous-amendement qui a été présenté par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, s'il vous plaît, me fournir la liste des membres présents. Alors, M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Berthier?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, contre.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour. (12 h 40)

Le Président (M. Joly): alors, le sous-amendement est rejeté. nous ramenons l'amendement qui avait déjà été soumis par m. le ministre. j'imagine que...

M. Bourbeau: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...nous passons aux voix. Est-ce qu'on prend le même vote?

M. Bourbeau: Même vote.

Mme Harel: Même vote. À l'inverse, évidemment, renversé.

M. Bourbeau: Renversé.

Le Président (M. Joly): Oui, renversé.

M. Bourbeau: On l'a échappé belle.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que proposé par M. le ministre est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division.

Mme Harel: M. le Président, juste une seconde, avant de procéder à l'adoption.

Le Président (M. Joly): Oui. C'est déjà fait. M. Bourbeau: La seconde est passée.

Mme Harel: De l'amendement, pas de l'article.

Le Président (M. Joly): Non, mais on a déjà, disons, convenu que l'article comme tel était adopté, tel qu'amendé, sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Si vous avez des commentaires, je suis prêt à les recevoir, remarquez bien.

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, je me rends compte que, quels que soient les commentaires, quelle que soit la persuation, l'éloquence que je pourrais y mettre, j'ai peur, M. le Président, que je me bute à un mur de ciment.

M. Bourbeau: M. le Président, l'éloquence est là, je le reconnais. Je dois dire qu'on est même parfois enthousiasmé de voir l'éloquence de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le problè- me n'est pas là, M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait que je n'hésite pas à accepter des amendements quand on peut les accepter, quand ça peut entrer dans le cadre général de la pensée gouvernementale. Je ne suis absolument pas un ministre buté, qui refuse des amendements pour le plaisir de le faire. Au contraire, je l'ai déjà dit souvent: Apportez un amendement, on va toujours l'examiner a sa face même, à son mérite. S'il est susceptible de bonifier la loi dans notre perspective à nous, automatiquement, on va l'adopter, si les conseillers juridiques ne nous disent pas qu'il y a des problèmes énormes. Je suis totalement ouvert. La députée de Maisonneuve le sait, j'en ai accepté des tonnes d'amendements, dans le passé. Des tonnes, c'est peut-être exagéré un peu, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...mais j'en ai accepté pas mal d'amendements. On pourrait faire un recensement, M. le Président, et je suis un des ministres les plus ouverts, là-dessus. Cependant, qu'on ne me demande pas de venir mettre la hache dans le projet de loi après l'avoir conçu. Il y a des choses qu'on peut faire et des choses qu'on ne peut pas faire. La bonne foi est là, M. le Président, totale.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appelle l'article 3.

Mme Harel: Pour tout de suite, M. le Président, je constate qu'aucun amendement que j'ai présenté n'a été reçu favorablement par le ministre.

M. Bourbeau: ils ont été considérés, m. le président, à leur mérite. si la députée de maisonneuve veut continuer à être patiente, il n'y a rien qui interdit de penser qu'on ne pourrait pas éventuellement en accepter.

Le Président (M. Joly): L'article 3 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 3 avait fait l'objet d'une suspension, M. le Président. Je crois que la députée de Maisonneuve avait suggéré ou voulait suggérer un amendement à l'article 3 qui impliquait le Protecteur du citoyen, je crois...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...dans le but de soumettre la Société à la juridiction du Protecteur du citoyen.

Mme Harel: Notre amendement n'étant pas prêt, alors, on va suspendre, M. le Président.

M. Bojrbc?u: Je pourrais quand même vous dire pourquoi on ne pourrait pas accepter

l'amendement, mais...

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Harel: Attendez.

M. Bourbeau: Est-ce que vous préférez quand même le formuler?

Mme Harel: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel:... l'amendement était déjà prêt... Le Président (M. Joly): Soumis.

Mme Harel:... mais il sera modifié pour retirer le Vérificateur général. Alors, l'amendement se lisait simplement comme suit:

Ajouter à l'article 3: La Société est assujettie aux pouvoirs du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Joly): C'est l'officiel, celui-là, là.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce que l'amendement a été retiré ou est-ce qu'il est... Il est retiré?

Mme Harel: Oui, il a été retiré.

M. Bourbeau: Vous ne le déposez pas maintenant.

Mme Harel: Alors, si vous le voulez, on peut tout de suite, là, si vous êtes prêt...

M. Bourbeau: Aussi bien vider la question, oui.

Mme Harel:... on pourrait tout de suite l'introduire à nouveau et il pourrait se lire ainsi: ajouter à l'article 3: la société est assujettie aux pouvoirs du protecteur du citoyen.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Si vous voulez me soumettre l'amendement, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Harel: Bon, M. le Président, on va laisser...

Le Président (M. Joly): Est-ce que je pourrais voir...

Mme Harel:... l'article 3 en suspens. Comme ça, ça va être plus facile, à l'ajournement de ce midi, de pouvoir le déposer.

M. Bourbeau: Je croyais que vous l'aviez. Vous ne l'avez pas, l'amendement?

Mme Harel: Non, on ne l'a pas.

Le Président (M. Joly): Semble-t-il qu'il n'est pas prêt encore. Alors, l'article 3 est suspendu, et l'article 17 est appelé.

M. Bourbeau: C'est un cha-cha-cha; on avance et on recule. 17?

Le Président (M. Joly): Oui, 16 a été suspendu aussi, M. le ministre.

M. Bourbeau: II y a beaucoup de matière en suspension, M. le Président.

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'il y a beaucoup de cogitation aussi. Bon, est-ce que vous voulez revenir à 16 ou est-ce qu'on attaque 17? Parce que 17, il y avait la suspension, et de l'article, et de l'amendement, parce qu'il y avait un amendement de soumis.

M. Bourbeau: Alors, 16, on maintient la suspension pour 16.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 16 demeure tel qu'il était, et l'article 17 est appelé.

Mission et pouvoirs (suite)

M. Bourbeau: Alors, l'article 17, M. le Président, cette disposition prévoit que la Société élaborera, mettra en oeuvre et gérera des programmes de développement de la main-d'oeuvre qui seront le principal instrument de réalisation de sa mission. Elle précise également les différents domaines d'intervention dans lesquels la Société accomplira sa mission.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, nous avons un amendement qui consiste à remplacer le premier alinéa de l'article 17 par le suivant: «Pour réaliser sa mission, la Société élabore, met en oeuvre et gère, en collaboration avec les sociétés régionales, l'ensemble des programmes élaborés dans le cadre des politiques de main-d'oeuvre, dont les programmes d'em-ployabilité et d'intégration au marché du travail ainsi que ceux établis en vertu de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. »

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement, tel que soumis, est recevable.

M. Bourbeau: ...il y a des copies, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Je vais vous faire faire ça, M. le ministre, d'ici quelques secondes ou minutes, là.

M. Bourbeau: Bon, alors, on est aussi bien de passer à l'article 18, M. le Président parce que sans ça, les photocopies, ça va prendre...

Le Président (M. Joly): Bon, alors, nous allons suspendre l'amendement tel que présenté et l'article 17, pour appeler l'article 18. L'article 18 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article décrit les fonctions et les pouvoirs qui sont attribués à la Société aux fins de l'accomplissement de sa mission. Ces fonctions et pouvoirs constituent les principaux instruments qui permettront à la Société de s'acquitter de son rôle de conception et d'élaboration de programmes visant à promouvoir et à soutenir le développement de la main-d'oeuvre et à favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail. Est-ce qu'on prend les paragraphes un par un ou est-ce que... (12 h 50)

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 18 qui vise a remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 18 du projet de loi par les suivants. On va distribuer les amendements tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Bourbeau: Alors, le paragraphe 1° se lirait comme suit: «1° définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au Québec; «1.1° définir les orientations qu'elle entend poursuivre en y associant des membres des conseils régionaux parmi ceux nommés par le ministre en vertu de l'article 37; «2° favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux ainsi que la mise en place de comités de main-d'oeuvre dans les entreprises, de comités sectoriels de main-d'oeuvre ou d'autres comités auxquels participent l'un ou l'autre de ces partenaires.»

M. le Président, le paragraphe 1° de l'article 44 du projet de loi attribue à un conseil régional, entre autres fonctions, celle de définir la problématique du marché du travail ci de l'emploi dans sa région. Par souci de cohérence avec cette disposition, il est proposé de modifier le paragraphe 1° de l'article 18 du projet de loi en se référant spécifiquement non seulement à la réalité du marché du travail, mais aussi à celle de l'emploi.

Quant au paragraphe 1.1°, l'ajout proposé par ce nouveau paragraphe vise à conférer explicitement à la Société un pouvoir qui l'invite à établir, avec les conseils des sociétés régionales, des mécanismes de coordination qui assureront l'intégration et la prise en compte des problématiques régionales par la Société dans la définition de ses orientations.

Concernant le paragraphe 2°, la modification proposée à ce paragraphe vise à inclure expressément les partenaires sociaux, c'est-à-dire les groupes communautaires ou socio-économiques intéressés parmi les partenaires du domaine de la main-d'oeuvre entre lesquels la Société pourra favoriser la concertation. Tout autant, M. le Président, de propositions nouvelles qui seront certainement susceptibles de rassurer la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur nos intentions.

Mme Harel: M. le Président, une question d'abord sur le sous-amendement, je le considère recevable, ce n'est pas sur l'admissibilité.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas un sous-amendement; c'est un amendement.

Mme Harel: ah, l'amendement plutôt, excusez-moi. qu'est-ce que le ministre entend par les mots «en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au québec»?

Le Président (M. Joly): Au paragraphe 1°. Mme Harel: Au paragraphe 1°.

M. Bourbeau: Je ne saisis pas exactement le sens... Où la députée veut-elle en venir avec sa question exactement?

Mme Harel: Bien, je ne vois pas où est-ce que le ministre veut en venir avec son amendement.

M. Bourbeau: Bien, je l'ai dit dans les notes explicatives tantôt.

Mme Harel: «en regard de la réalité du marché du travail», on y retrouvait déjà «du marché du travail et de l'emploi». qu'est-ce que l'introduction «de l'emploi» ajoute à la réalité du marché du travail?

M. Bourbeau: Oui, c'est par souci de cohérence avec l'article 44 du projet ae loi qui attribue à un conseil régional, entre autres fonctions, celle «de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région». Alors, on trouvait qu'on n'était pas particulièrement cohérents en ne reprenant pas cette même terminologie...

Le Préàidtr:? (M. Joly): On a juste changé le «de» en...

M. Bourbeau: ...en ce qui concerne la Société québécoise elle-même.

Mme Harel: Mais, M. le Président, au niveau des sociétés régionales, dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, on retrouve également le mandat suivant: établir les priorités régionales de formation et de développement de la main-d'oeuvre; participer à l'élaboration des plans de développement régional et aux démarches de concertation en matière de développement de l'emploi. Et encore un autre: soutenir les efforts de concertation des divers comités de main-d'oeuvre et des groupes locaux engagés dans le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Il s'agit donc du développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.

Tandis que, tel que libellé, on n'y lit pas définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Voyez, si le ministre avait introduit un amendement...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...à l'effet d'ajouter «emploi» au premier paragraphe, après «définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre», là, J'aurais pu comprendre qu'on voulait s'inspirer de ce que l'on attribuait comme mandat au niveau régional, parce qu'au niveau régional la société régionale va s'intéresser au développement de la main-d'oeuvre et au développement de l'emploi. C'est intéressant, ça, M. le Président.

Mais ce n'est pas ça dont il s'agit, avec l'amendement. On ne dit pas: définir les besoins du développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. On dit: définir les besoins du développement de la main-d'oeuvre seulement en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au Québec. Je veux bien, moi, qu'on en prenne-Dans le fond, tout ce que ça dit, c'est qu'on va en prendre connaissance, on va en tenir compte. Ça ne veut pas dire qu'on va influencer pour qu'il y ait du développement de l'emploi. Ça veut dire qu'on va prendre connaissance de la réalité, puis on va s'ajuster en fonction de ça.

M. Bourbeau: M. le Président, la notion d'emploi, développement de... l'équilibre, en fait, la référence plutôt au marché du travail et de l'emploi, ce n'est pas la première fois qu'on l'introduit. On l'avait introduite aussi dans l'amendement à l'article 16, qui est suspendu, qui est en suspens, toujours par souci de cohérence avec l'article 44 qui traite des sociétés régionales.

En fait, si je comprends la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, elle nous dit: Pourquoi vous ne mettez pas dans vos priorités absolues le développement de l'emploi, comme vous le faites pour le développement de la main-d'oeuvre? Ce n'est pas, M. le Président, que le développement de l'emploi ne nous préoccupe pas.

Au contraire, nous en sommes fort préoccupés, mais nous sommes en train de voter une loi qui a, en premier lieu, pour objet d'assurer le développement de la main-d'oeuvre. C'est l'objet premier du projet de loi. Nous nous préoccupons aussi du développement de l'emploi, mais il serait quand même étonnant que, dans un projet de loi dont l'objectif prioritaire est le développement de la main-d'oeuvre, on mette sur le même pied, comme objectif dans la loi, le développement d'une autre activité qui est très importante, mais qui n'est pas l'objet premier de la loi.

Il y a d'autres organismes qui, également, ont pour objet le développement de l'emploi. C'est les organismes de développement économique, le développement régional, je ne sais pas, mais on pourrait se référer à la SDI, le défunt OPDQ, etc., autant d'organismes qui, collectivement, se préoccupent du développement de l'emploi. Les municipalités aussi, à l'occasion, y voient.

On n'est pas en train de proposer la création d'un organisme de développement de l'emploi au Québec. C'est un organisme de développement de la main-d'oeuvre. Donc, j'aurais eu peur, si on avait mis exactement sur le même pied, dans les objectifs prioritaires de la Société, la main-d'oeuvre et le développement de l'emploi, qu'il y ait une confusion au départ, en tous les cas, quant à la finalité propre du projet de loi. C'est pourquoi, tout en se référant à l'emploi et en en faisant une préoccupation importante, on n'a pas à installer le développement de l'emploi au même niveau que le développement de la main-d'oeuvre.

Il faudrait pas en conclure... Il faudrait pas tomber dans la démagogie et dire que le gouvernement n'est pas intéressé au développement de l'emploi. Mais ce n'est pas l'endroit ici, je crois. Nous ne sommes pas en train de voter une société de développement de l'emploi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, il vous reste quelques minutes, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui, si vous permettez, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous proposerais la suspension de nos travaux.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, c'est le voeu de tout le monde. Il y a quelques minutes qu'il nous reste. Nous suspendons nos travaux à 15 heures dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 18 et nous avions un amendement qui avait été soumis, lequel était recevable, et déjà, Mme la députée...

Mme Harel: M. le Président, nous en étions à l'amendement du ministre. Excusez. Excusez-moi.

Le Président (M. Joly): C'est ça. C'est exactement ce que j'essayais de vous dire dans mes mots.

M. Bourbeau: C'est ça. Alors, j'avais expliqué, M. le Président, le pour et le contre et les tenants et les aboutissants de l'amendement. En ce qui me concerne, je pense que tout a été dit sur la question. Pour ma part. Je n'oserais préjuger de...

Le Président (M. Joly): II y avait déjà eu un temps de parole qui avait été accordé à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, duquel elle s'était servi. Est-ce qu'il y a d'autre chose à rajouter, madame, sur l'amendement à l'article 18?

Mme Harel: À ajouter ou à demander, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous aviez déjà commencé à faire votre exposé, si je me souviens bien.

Mme Harel: Je crois que, lorsque nous avons suspendu, le ministre venait de terminer son temps de parole.

Le Président (M. Joly): Ah! Alors, c'est à vous la parole.

M. Bourbeau: Mais n'est-ce pas là-dessus qu'on avait eu droit à une homélie sur la syndi-calisation?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, j'espère qu'il en restera quelque chose, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: II va rester des mots.

Mme Harel: Tant qu'à semer à tout vent, il faut espérer que ça puisse germer dans un esprit ouvert comme celui du ministre. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II l'est. Il l'est, on ne peut plus.

Une voix: ...ça fait du bien.

M. Bourbeau: Ah, mon Dieu! C'est les.. Ouf, Jésus...

Mme Harel: C'est l'équipe féminine.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): La relève. Ha, ha, ha! La relève.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'amendement pour Mme la députée de Marie-Victorin?

Le Président (M. Joly): Oui. On en a déjà quelques-unes. Est-ce que vous en avez? Vous en avez encore?

Mme Harel: M. le Président, j'en étais donc à vouloir interroger le ministre d'abord sur le premier paragraphe. Le ministre nous dit vouloir introduire un amendement à l'article 18, aux paragraphes 1° et 2° de l'article 18. Et il...

Une voix: ...1.1° aussi.

Mme Harel: Oui, c'est ça. En fait, il remplace les paragraphes 1° et 2° de l'article 18 par les paragraphes amendés 1°, 1.1° et 2°. Alors, le ministre est intervenu seulement sur l'amendement contenu au paragraphe 1°, à savoir: «définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au Québec». Alors, j'aurai l'occasion de mieux l'interroger tantôt sur les paragraphes 1°, 1.1° et 2°.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà donné toutes les explications sur les paragraphes 1.1° et 2°. La députée de Hochelaga-Maisonneuve ne m'écoute pas. J'ai donné des notes explicatives que je peux répéter sur 1.1° aussi.

Mme Harel: Bien, les notes explicatives sont donc insuffisantes. Mais...

M. Bourbeau: Ça, M. le Président, je reconnais que la députée peut bien penser qu'elles sont insuffisantes. Ça, c'est son privilège.

Mme Harel: Ceci dit, là, M. le Président, sérieusement, au paragraphe 1° de l'amendement, les explications du ministre m'ont plus inquiétée que rassurée. Et je m'explique. C'est que le ministre dit avoir voulu harmoniser le mandat, puisque c'est de ça qu'il s'agit, je crois.

M. Bourbeau: 44.

Mme Harel: À l'article 18, en fait, la mission de la société mère, il dit vouloir l'harmoniser avec les mandats des sociétés régionales déjà prévus dans l'énoncé de politique et dans le projet de loi. Et, pour ce faire, son amendement est à l'effet d'ajouter «de l'emploi», de manière à ce qu'on lise «en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au Québec».

Ça m'a inquiétée pour la bonne raison, M. le Président, que si le ministre - et je pense

qu'il est sincère quand il nous dit qu'il veut harmoniser le mandat de la société mère et des sociétés régionales - veut véritablement atteindre l'objectif qu'il dit rechercher, eh bien, son amendement n'est pas adéquat. Son amendement n'est pas approprié parce que, justement, à l'article 44 du projet de loi, on retrouve les fonctions attribuées à un conseil régional. On retrouve, au paragraphe 1°, de définir la problématique du marché du travail et de l'emploi dans sa région, et on retrouve, au paragraphe 6^e, de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local. M. le Président, lorsque, à l'article 16, qui n'est pas adopté, de toute façon, lorsque l'amendement avait été déposé, je sentais qu'il y avait un problème. (15 h 20)

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je le sentais, mais je pense maintenant avoir bien identifié le problème. Vous savez en quoi il consiste. Il consiste à ne pas définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, mais à restreindre simplement le mandat à la définition des besoins de développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi. La différence, elle est extrêmement importante. Ajoutez le mot «emploi» après «main-d'oeuvre» à la première ligne plutôt qu'à la deuxième ligne, et vous avez une différence dans la perspective qui est considérable.

M. Bourbeau: Ça serait un détournement de société.

Mme Harel: Parce que, au contraire, ce serait une harmonisation avec ce que vous avez écrit dans votre énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, des mandats que vous confiez aux sociétés régionales. Parce que...

M. Bourbeau: Oui. C'est évident, M. le Président, que les sociétés régionales ont aussi, parmi d'autres mandats...

Mme Harel: Le développement de l'emploi.

M. Bourbeau: ...le mandat de favoriser la développement de l'emploi. C'est exact. Je l'ai dit tout a l'heure aussi. Mais ce n'est pas l'objet premier de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est une société qui vise, en premier lieu, à favoriser le développement de la main-d'oeuvre. Ça, c'est l'objectif premier, prioritaire, absolu, etc. Et, après ça, il y a des objectifs accessoires dont, entre autres, le développement de l'emploi, et on ne peut pas dire que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a pour objectif premier, prioritaire le développement de l'emploi. Ça serait fausser l'objectif primordial de la Société, et je ne veux pas mettre cet objectif-là sur le même pied que le développement de la main-d'oeuvre. À ce moment-là, on pourrait arriver avec d'autres objectifs tout aussi louables que le développement de l'emploi, mais qui ne sont pas l'objet premier du projet de loi que vous avez là.

Mme Harel: Alors, vous voyez, M. le Président, que, finalement, c'est là où le bât blesse.

M. Bourbeau: Bien, pour vous.

Mme Harel: En descendant le long de la jambe, là, dirait mon collègue de Masson - ha, ha, ha! - que je ne veux pas caricaturer ici, bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: En remontant. Vous auriez beaucoup de difficulté à imiter le député de Masson. Il est inimitable.

Mme Harel: Inimitable. Il est particulier, singulier et exceptionnel.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, vous voyez, M. le Président, qu'il y a un fossé entre les points de vue qui s'expriment, là, quant à l'amendement que le ministre vient de déposer. Comment, justement, m'a demandé la députée de Marie-Victorin, définir des besoins de développement de la main-d'oeuvre sans qu'il y ait développement de l'emploi? Alors, les besoins de développement de la main-d'oeuvre, ce sont donc des besoins de développement en fonction seulement des pénuries d'emploi. C'est ça le problème parce que c'est ce qu'on retrouve dans cet énoncé. C'est donc l'identification des pénuries, et puis le développement de la main-d'oeuvre, ça consiste à tenter de former la main-d'oeuvre pour combler les besoins, les manques, les pénuries de main-d'oeuvre.

Mais, finalement, le gouvernement ne donne pas à la Société une responsabilité en regard du développement de l'emploi. Ça m'apparaît important, parce que...

M. Bourbeau: Ce n'est pas exact, M. le Président. La députée devrait faire attention aux nuances. Elle dit: Le gouvernement ne donne pas de responsabilité dans le développement de l'emploi. Ce n'est pas exact. Il y en a des responsabilités dans le développement de l'emploi. Le paragraphe 6° de 44 dit bien qu'il y a des responsabilités dans le domaine de l'emploi. Mais ce ne sont pas les missions premières, primordiales, absolues de la Société. C'est une mission importante, oui. Il ne faut pas dire que la

Société n'a pas cette responsabilité. Elle l'a, mais ça n'a pas le même caractère d'urgence ou d'importance, dans sa définition de mission, que la main-d'oeuvre. C'est une société de développement de la main-d'oeuvre, en premier lieu. Je m'excuse d'interrompre la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il me semble que ça fait un peu plus de vie dans le débat.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, ça fait juste plus créateur, mais je dois vous dire que le ministre a tort et raison. Oui, c'est là la mission des sociétés régionales, mais le tout est différent de la somme des parties. Ce n'est pas parce que les sociétés régionales ont cette mission de développement de l'emploi que la société mère l'a par délégation. C'est l'inverse. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas là de sociétés régionales qui se concertent pour déléguer à une société mère des pouvoirs. C'est exactement l'inverse. C'est le retrait des pouvoirs régionaux actuellement dévolus dans les CFP, et c'est la société mère qui centralise, en délégant des mandats aux sociétés régionales.

Alors, comment est-ce que... En l'absence de véritable pouvoir régional, les sociétés régionales ne sont même plus des corporations au sens du Code civil. Il n'y a plus de conseil d'administration élu, il n'y a plus de choix du directeur général de la société régionale par le conseil d'administration.

M. Bourbeau: Des nuances. C'est eux qui proposent.

Mme Harel: II n'y a plus de choix.

M. Bourbeau: Oui, ils peuvent le proposer.

Mme Harel: Oui. M. le ministre. Est-ce que les ministres concernés que vous allez consulter, qui vont vous proposer des personnes pour siéger à la société mère, ont le choix?

M. Bourbeau: C'est le gouvernement qui a le choix.

Mme Harel: Bon. Alors, le gouvernement a le choix pour la société mère et la société mère a le choix pour les directeurs régionaux.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a un mécanisme qui fait en sorte que l'initiative de proposer les directeurs régionaux repose entre les mains du conseil régional. On le verra plus tard, de toute façon. Je voudrais revenir sur un point C'est toute une question de nuance, M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve disait tantôt que la mission des sociétés régionales est de voir au développement de l'emploi. Ce n'est pas tout à fait exact. SI vous regardez l'article 44, on dit: «Un conseil régional a notamment pour fonctions», notamment et entre autres. Et là, au paragraphe 6°, «de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local». Ce n'est pas la mission primordiale et absolue; c'est notamment. Alors, il ne faudrait pas dire qu'on donne une priorité, disons, dans les régions qu'on ne retrouve pas à la société mère. C'est ce que je crois comprendre à travers les propos de la députée.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au ministre que l'article 18 également comporte un «notamment». Alors, il n'y a pas que les sociétés régionales à l'article 44 qui ont notamment pour fonctions.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: II y a aussi la société mère qui peut en outre, notamment. Ce n'est pas parce qu'on introduirait un mandat de développement de l'emploi que ce serait exclusivement le mandat premier et dévolu à la société mère. Ça en serait un, en plus de ceux que l'on retrouve déjà. On retrouve déjà sept paragraphes qui énoncent des mandats. Alors, ça en serait, si vous voulez, un de plus et non pas le plus important, mais ça en serait un parmi et avec les autres.

M. Bourbeau: Quand on le place sixième dans la liste, il n'a certainement pas le même caractère d'importance que s'il était le premier.

Mme Harel: Faut-il comprendre qu'il y a une nouvelle règle d'interprétation et que les mandats sont inversement proportionnels au rang qu'ils occupent dans le projet de loi?

M. Bourbeau: Pas nécessairement, mais il me semble que, quand on met quelque chose en premier lieu dans une loi, c'est que c'est l'objet premier, sans être...

Mme Harel: Est-ce que ça vaut la même chose pour la Chambre, quand on met...

M. Bourbeau: Les projets de loi qu'on appelle, bien, ça, le problème, c'est que ce n'est pas le ministre qui décide.

Mme Harel: Mais c'est son gouvernement.

M. Bourbeau: Alors, peut-être que, dans les priortés de certains, oui, la main-d'oeuvre passe en premier lieu, c'est mon cas, mais, dans les priorités d'autres, peut-être que d'autres projets de loi peuvent passer en priorité. C'est à vous de décoder.

Mme Harel: Ceci dit, M. le Président, je reviens avec la question en regard de !a réalité du marché du travail et de l'emploi. Ça veut donc dire que, dans ce contexte, par exemple, où l'amendement du ministre serait adopté, la

Société aurait comme pouvoir de définir des besoins de développement de la main-d'oeuvre en tenant compte - c'est bien ce que je dois comprendre par le mot «en regard» - de la réalité du marché du travail et de l'emploi. Ça veut donc dire qu'avec un taux de chômage de 12,5 %, presque 13 %, à ce moment-ci, on tiendrait compte du taux d'emploi. Ça veut dire quoi exactement dans l'esprit du ministre? (15 h 30)

M. Bourbeau: Ça veut dire que si, oui, je pense que vous avez bien raison de dire, dans une région donnée, à une époque donnée, il y a un problème de chômage important, la société régionale, entre autres, et même la Société québécoise pourront mettre l'accent, un accent accru, sur des problèmes et sur des projets de création d'emploi comme on en connaît, des projets communautaires ou de création spontanée d'emplois qui n'ont pas nécessairement pour but de faire en sorte de former la main-d'oeuvre comme telle, mais au moins de faire en sorte qu'on puisse stimuler l'emploi dans une région donnée à ce moment-là, mais ce n'est pas l'objet.

L'objet principal de la Société, ce n'est pas de créer artificiellement des emplois ou de les créer comme tels. La Société n'est pas un organisme qui va se lancer dans la fabrication pour générer des emplois comme tels, mais, à l'occasion, dans des endroits où l'emploi est vraiment déficient, ou spontanément, ponctuellement, la Société pourra faire de la promotion d'emplois pour tenter de remédier à des situations qui peuvent être pénibles de temps à autre. Elle peut le faire, d'ailleurs, continuellement, à travers sa structure, mais ce n'est pas l'objet premier. L'objet premier, c'est le développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Mais vous dites que la société mère pourra donc initier des programmes de création d'emplois, également?

M. Bourbeau: Elle pourra aider à mettre sur pied des programmes de développement de l'emploi comme, par exemple, avec des groupes communautaires. Elle pourrait venir en aide à des groupes communautaires dans certains endroits.

Mme Harel: Je vous pose directement la question des PDE, les programmes de développement de l'emploi du fédéral. Vous réussissez à faire transférer les budgets fédéraux, ce qui semble s'en venir, compte tenu de l'ébauche progressive, au 11 juin, du rapport d'étape des réunions multilatérales sur la Constitution...

M. Bourbeau: Ça chemine, ça chemine, lentement, comme le projet de loi 408, pas très rapidement.

Mme Harel: ...qui prévoit reconnaître la compétence provinciale exclusive en matière de formation de la main-d'oeuvre. Vous obtenez le transfert des budgets fédéraux de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada qui prévoit, notamment, des programmes de développement de l'emploi, nos fameux PDE, que tous les députés, ici présents, membres de cette commission, connaissent, n'est-ce pas? Vous faites quoi avec ça, parce que, là, vous récupérez tous ces programmes-là? Quelle garantie vous donnez que vous allez poursuivre dans la voie amorcée par les programmes fédéraux de développement de l'emploi?

M. Bourbeau: Écoutez, comme pour tous les programmes, on va commencer d'abord par évaluer la rentabilité de ces programmes-là. Vous savez que, dans la nouvelle structure des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - structure qui va être éventuellement transformée, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre - on a regroupé tous nos programmes, on les a simplifiés, on les a regroupés en quatre grands programmes, le quatrième étant, justement, l'aide aux organismes du milieu. Alors, notre programme no 4 - enfin, je ne sais pas si c'est le numéro qu'on lui donne, mais un de nos quatre programmes, en tous les cas - vise justement ce secteur, ce volet. Alors, on se donnera une politique de développement de l'emploi qui tiendra compte des réalités propres au Québec, et on en discutera ensemble.

Mme Harel: Je comprends donc qu'il n'y a aucune garantie quant au maintien de ces programmes de développement de l'emploi.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, est-ce que vous tenez absolument à maintenir ceux-là ou des programmes de développement de l'emploi qui seraient peut-être meilleurs, mieux adaptés? La question est posée.

Mme Harel: La question est posée, M. le Président, mais...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que vous me posez des questions, mais vous n'écoutez pas mes réponses, alors...

Mme Harel: Oui, j'écoute vos questions et j'écoute vos réponses. Je trouve ça...

M. Bourbeau: Non, ce que je dis, c'est que je ne veux pas...

Mme Harel: ...inquiétant, les réponses comme les questions!

M. Bourbeau: Non, je ne veux pas préjuger de la validité des programmes fédéraux. Le fédéral a ses programmés, nous avons les nôtres. Nous sommes en train de refondre les nôtres, et

un de nos quatre programmes, ça va être l'aide à des organismes du milieu. Donc, manifestement, ça vise ce secteur-là. Quand on récupérera les programmes fédéraux, on en fera l'évaluation pour voir dans quelle mesure ils sont performants, et dans quelle mesure ils sont adaptés aux réalités québécoises. Ou bien on les garde tels quels, ou bien on les modifie, mais l'intention avouée du gouvernement - et vous le savez, vous avez devant vous le projet de politique gouvernementale - c'est d'avoir un programme d'aide aux organismes du milieu. C'est carrément dans ce secteur-là qu'on se dirige. Alors, ce seront les mêmes programmes ou d'autres programmes améliorés, et Québec a des programmes, en général, qui sont assez avant-gardistes et innovateurs. Je pense qu'on n'a de leçon à prendre de personne sur la qualité de nos programmes.

Mme Harel: M. le ministre, vous seriez surpris d'apprendre à quel point, sur le terrain, les Québécois, de quelque appartenance idélogique qu'ils soient, souverainistes ou fédéralistes, sont inquiets du transfert du fédéral vers Québec, de tous ces programmes qui portaient, malgré tout, la marque d'un progressisme certain, étant donné que, souvent, à Ottawa, les programmes avaient été conçus, en particulier, pour épauler les clientèles les plus défavorisées.

M. Bourbeau: Bien, écoutez...

Mme Harel: Et, sans garantie, je vous le dis là, je ne fabule pas en vous disant que, sans garantie, c'est beaucoup d'inquiétude sur le terrain, parce que votre quatrième programme, dont vous parliez tantôt, dans le cadre de la simplification, puis du regroupement des programmes de main-d'oeuvre, c'est un progamme qui s'adresse aux interventions territoriales. Vous l'appelez «aide aux interventions territoriales».

Alors, on y lit ceci, deux dimensions à ce programme. Premièrement, «la concertation des différents agents du milieu par une aide financière au fonctionnement d'un comité de coordination, à l'embauchage - je cite, je ne sais pas si c'est un mot qui se dit, l'embauchage,

Une voix: L'embauche.

Mme Harel: ...mais je trouve ça dans l'énoncé de politique - des ressources humaines et techniques requises et à l'élaboration d'un plan d'action». Puis, deuxièmement, «la création de fonds d'initiatives locales découlant de pians d'action, initiatives qui ne pourraient être financées dans le cadre des programmes réguliers, et le soutien aux organismes chargés de la réalisation et du suivi de ces plans». C'est à la page 55 de votre énoncé.

Quand j'en avais pris connaissance, je me suis dit: Bon, les CADC, les comités d'aide au développement des collectivités locales, qui jouent un rôle stratégique dans 'ss régions, me semblent pouvoir être couverts par cette proposition-là ainsi que les corporations de développement économique et communautaire qui, dans les milieux urbains, sont l'équivalent des CADC dans les milieux ruraux ou semi-urbains.

Ça, ça peut aller. Ça m'apparaissait introduire, en fait, une sorte de reconnaissance de cette intervention qui se fait présentement. Mais, ce dont je vous parle, moi, c'est autre chose. C'est un programme qui s'adresse aux individus. Ce n'est pas un programme qui s'adresse aux organismes, ni un programme qui offre une aide aux interventions territoriales. C'est vraiment un programme... Le PDE, on le sait, c'est un programme qui est censé s'adresser aux individus d'abord, avant de s'adresser aux organismes. C'est un programme qui permet à des individus d'acquérir une expérience de travail assortie d'une formation et d'un apprentissage.

La semaine dernière, un très, très, très vaste regroupement des organismes communautaires du Québec réclamait d'Ottawa - mais il faut comprendre que, si le transfert réussissait, c'est de Québec qu'il réclamerait - le prolongement triennal des plans de financement, étant donné que ce sont des programmes qui durent six mois seulement ou, au maximum, jusqu'à un an. Un bon nombre d'organismes qui rendent des services presque essentiels à la population - services comme le maintien à domicile et autres - doivent finalement, au bout d'un an, se départir, se priver d'un personnel qui a pris de l'expérience, et qui pourrait rendre des services importants si tant est que la subvention était maintenue.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que je pourrais amener un petit peu de clarification là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, allez.

M. Bourbeau: En gros, ce que j'ai dit tout à l'heure à la députée, c'est que notre programme 4 - ou, enfin, un de nos quatre programmes - porte sur l'aide aux organismes du milieu engagés dans le développement de l'emploi. Là-dessus, on s'entend, et on dit dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre que «le programme envisagé s'inspire principalement des expériences récentes de l'est et du sud-ouest de Montréal, où l'engagement des partenaires du milieu, regroupés dans un comité territorial de la main-d'oeuvre, a permis de préciser la nature des problèmes...» Évidemment, tous ces programmes-là pour des organismes du milieu sont pour le bénéfice dec travailleurs, pour le bénéfice des individus. Ce ne sont pas des pr?gr?rnmes qui s'adressent uniquement à des organismes. On vise l'aide aux individus

derrrière ces programmes-là. (15 h 40)

Maintenant, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je le vois bien, se référait spécifiquement aux programmes PDE du fédéral qui faisaient partie de la planification de l'emploi. Le programme général a été aboli. Même les PDE, on me dit que ça n'existe plus comme tel. Maintenant, ça fait partie du nouveau programme fédéral qu'on appelle Amélioration de l'employa-bilité. C'est la nouvelle terminologie utilisée par le fédéral. On a des spécialistes, ici, qui nous en avisent, et, pour nous...

Mme Harel: Je peux vous dire, M. le ministre, en tout cas, que ça ne change rien, parce que ce sont les mêmes critères, etc.

M. Bourbeau: Oui oui. Mais non... mais je ne le nie pas.

Mme Harel: Puis, il y a une nouvelle... Au mois de septembre, je le sais par des organismes de mon milieu...

M. Bourbeau: Je ne le nie pas.

Mme Harel: ...qu'il y a un nouvel appel d'offres avec des nouveaux projets.

M. Bourbeau: Je ne le nie pas, sauf que, dorénavant, c'est incorporé dans la nouvelle terminologie fédérale, Amélioration de l'employa-bilité. Et, pour nous, ce programme-là va être très bien intégré à notre programme no 3, qui est l'intervention individuelle en développement de la main-d'oeuvre et qui, justement, va comporter: l'amélioration de l'employabilité, le «counseling» d'emploi, la formation, le remboursement des salaires, l'achat de formation, le soutien du revenu, l'assistance à l'emploi et extension, les initiatives-jeunesse. Bref, notre programme no 3 - vous savez, on a quatre programmes. Tantôt, je pariais du programme no 4, qui est l'aide aux organismes du milieu; le programme no 3, intervention individuelle en développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: M. le Président, je suis très contente que le ministre me donne cette réponse, parce qu'à la page 54 de son énoncé il dit justement que ce programme, dont il vante les mérites, soit le programme d'intervention individuelle en développement de la main-d'oeuvre, «vise à combler les pénuries de compétences ou de main-d'oeuvre en offrant aux chômeurs et aux personnes en emploi, y compris les travailleurs autonomes, la possibilité d'acquérir des habiletés professionnelles ou de hausser le niveau de leurs compétences», etc. Ce n'est donc pas un programme qui visera le développement de l'emploi, comme c'était le cas avec le programme Amélioration de l'employabilité, c'était dans le cadre d'un programme de développement de l'emploi. C'est pour ça, d'ailleurs, que l'usage courant en a fait un PDE, tandis que là ça vise exactement ce que je disais tantôt, c'est que ce programme vise à combler les pénuries de compétences ou de main-d'oeuvre - à la page 54, deuxième paragraphe du programme.

Plus encore, ce qui m'a le plus inquiétée, dans ce programme, c'est à la page suivante, en haut de la page 55: «Ce programme devra permettre aux participants de bénéficier du soutien financier prévu au nouveau régime d'assurance-chômage. Il répondra également à certains besoins de formation des prestataires de la sécurité du revenu.» En d'autres termes, là, on change quatre trente-sous pour une piastre, hein? Là, on va faire des changements de structure pour changer les noms des programmes mais, finalement, l'admissibilité va toujours être conditionnée à l'organisme bailleur de fonds. Celui qui va financer va garder sa clientèle et vice versa. C'est la couleur du chèque qui va déterminer l'accessibilité ou pas à un programme. Si vous n'êtes pas admissible à l'assurance-chômage, à ce moment-là, bien, c'est tant pis! Hein? Alors, là, pourquoi avoir ajouté ce paragraphe inquiétant à la page 55?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve va certainement avoir beaucoup de difficulté à dormir par les temps qui courent, parce qu'elle s'inquiète beaucoup. Disons que le paragraphe dont on parie...

Mme Harel: Je n'ai aucun problème de sommeil, j'en manque.

M. Bourbeau: ...ce n'est pas exhaustif.

Mme Harel: Et ce soir, si vous voulez, on peut convenir de terminer plus tôt.

M. Bourbeau: Écoutez, moi... On peut s'entendre, si vous voulez. On peut faire... Tout à l'heure, M. le Président, à l'heure du souper, on pourra s'entendre pour terminer plus tôt - moi, je n'ai pas d'objection - évidemment, à certaines conditions qu'on pourrait convenir entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Moi, je vais administrer, M. le ministre, la cédule de temps qu'on me confiera.

M. Bourbeau: oui, bon. mais les consentements... vous n'avez pas d'objection à ce qu'il y ait des consentements de part et d'autre?

Le Président (M. Joly): Aucunement, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le premier paragraphe de la page 55 n'est pas exhaustif. On ne dit pas que ce programme devra, nécessairement et obligatoirement, pour pouvoir admettre la clientèle, faire en sorte qu'on soit eligible au régime d'assurance-chômage. On va tenter, bien sûr, de faire profiter des bénéfices du régime d'assurance-chômage, ceux qui peuvent, mais ça n'exclut pas les autres, bien sûr. C'est purement indicatif. Il ne faut pas y voir là plus que ça.

Mme Harel: Mais, M. le Président, ce programme, est-ce que le ministre convient qu'il est surtout centré sur les institutions d'enseignement, ce programme d'intervention individuelle? Ce qu'on peut appeler l'économie générale du programme, c'est bien dit d'ailleurs: «Ce programme, plus encore que les deux premiers, exige une étroite concertation et une cohérence dans l'action entre la Société de développement de la main-d'oeuvre et les institutions d'enseignement». On y retrouve la participation au régime d'apprentissage. On y retrouve essentiellement des activités d'acquisition de compétences. Ça m'ap-paraH très centré sur les institutions d'enseignement et non pas sur le développement de l'emploi.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve me ferait-elle par hasard le reproche de me centrer sur les institutions d'enseignement, alors qu'elle nous tient un langage différent depuis le début? Tant mieux si elle y voit, M. le Président, un rapprochement avec les milieux de l'enseignement. C'est ce que nous cherchons à faire. Il y a aussi, bien sûr, des ateliers préparatoires à l'emploi, des stages en entreprise, et c'est très équilibré. Il y a de tout pour tout le monde là-dedans. La députée de Hochelaga-Maisonneuve peut trouver réponse à toutes ses questions.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, est-ce que le ministre trouverait à s'objecter si l'Opposition proposait un amendement à l'effet d'ajouter «et de l'emploi» après les mots «définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre» en regard de la réalité du marché du travail au Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, le problème qui se pose, je l'ai exposé à plusieurs reprises tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas apporter de la confusion dans les objectifs de la Société. Principalement, primordialement, c'est une société qui vise le développement de la main-d'oeuvre. Et, bien sûr, en plus de viser le développement de la main-d'oeuvre, elle peut, mâme, elle doit, dans certaines circonstances également, faire en sorte de promouvoir le développement de l'emploi. Mais nous ne pensons pas que ce serait souhaitable d'indiquer, au sous-paragraphe 1° ae l'article 18, que les objectifs prioritaires - parce qu'on est au paragraphe 1°, si on peut penser que c'est prioritaire au paragraphe 1° - mettent sur un pied d'égalité le développement de l'emploi et le développement de la main-d'oeuvre. Nous pensons qu'on a raison de procéder comme on le fait, c'est-à-dire d'indiquer qu'il s'agit ici, en premier lieu, de «définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi». Ça nous apparaît plus correct et plus équilibré d'insérer la référence à l'emploi sur un même pied, si je peux dire, que les réalités du marché du travail. C'est d'ailleurs une notion qu'on voit de plus en plus dans la façon des économistes d'aujourd'hui de traiter de ces sujets-là. On parle de plus en plus du marché du travail et de l'emploi. C'est une locution à la mode, disons, une locution à la mode.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, je m'excuse...

Mme Vermette: ...et je reprends les dernières paroles du ministre.

Le Président (M. Joly): ...si vous voulez me permettre d'essayer d'administrer le temps. Oui, je suis d'accord. Je vais essayer d'administrer les 20 minutes de tout le monde. Ce n'est pas facile. Je suis en train de développer un torticolis. Je suis en train de développer un torticolis. Mais, si Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut essayer de comprendre ce que je vis, je vais essayer de coopérer au gros maximum. Vous, il vous reste 2 minutes. Vous, il vous en reste 20. Vous, il vous en reste 3. Non, non. Oui, oui, mais sur le temps de madame, tu sais? Alors, si madame veut vous céder... (15 h 50)

Mme Vermette: Si vous lui laissez ses deux minutes pour la fin, elle va pouvoir conclure. Mais je voulais juste reprendre les dernières paroles du ministre, qui disait, justement, à la toute dernière fin de son allocution, que c'était de plus en plus à la mode d'associer main-d'oeuvre et emploi. C'est intimement lié, l'un et l'autre, en fait.

M. Bourbeau: Le marché du travail et de l'emploi, j'ai dit.

Mme Vermette: Le marché du travail, bien, c'est pratiquement pareil, c'est des synonymes. En tout cas, ça se ressemble énormément. Et, à mon avis, parce qu'on est en mutation dans le domaine du marché du travail et de l'emploi, ça a un effet direct au niveau de la main-d'oeuvre aussi. En ce sens, il faut absolument associer l'un et l'autre. Quand on va dans les différents milieux de travail, la plupart nous disent: Écoutez, ce qui est important, actuellement, pour développer ^Hes emplois, c'est d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée. Donc, on s'aperçoit bien qu'en

même temps, en faisant de la formation au niveau de la main-d'oeuvre, on crée de l'emploi automatiquement, parce que c'est ce qui semble, en tout cas, faire défaut actuellement pour créer certaines formes d'emploi.

Il faut être très pointu, au niveau de cette formation-là, pour répondre aux nouveaux besoins de la technologie, au niveau de toute cette nouvelle façon de procéder. La globalisation des marchés, faire face à la globalisation des marchés, la concurrence mondiale, la concurrence internationale, etc. Donc, on dit: II faut développer des créneaux très, très pointus pour développer des nouveaux emplois dont on aura besoin à l'avenir. Donc, on ne peut pas passer... c'est indissociable, l'un et l'autre, à mon avis, et il faut vraiment...

En ce sens, la motion qui a été apportée est tout à fait dans le contexte dans lequel nous discutons à l'heure actuelle. Quand le ministre essaie de dire qu'il y a des nuances... Il y en aura toujours, sûrement, des nuances, mais on peut... C'est incontournable, à mon avis, d'associer main-d'oeuvre et, finalement, emploi. Le marché de l'emploi est fait en fonction d'une main-d'oeuvre, et on peut développer de l'emploi en autant qu'on a une main-d'oeuvre de qualité. Donc, c'est un peu un principe, à mon avis, qu'il faut mettre de l'avant. Ce serait faire preuve, aussi, d'un esprit innovateur dans ce sens, parce que, trop souvent, on a pris ça d'une façon parcellaire. On prenait les aspects d'une façon individuelle, sectorielle, même, sans regarder d'une façon globale les impacts que l'un pourrait avoir sur l'autre.

À notre avis, tant qu'à faire une réforme, donnons-nous les moyens, les outils, les instruments nécessaires pour aller jusqu'au bout de cette réforme, et faire en sorte qu'on atteigne une qualité, aussi, au niveau de cette réforme. Je trouve tout à fait justifiée la motion que la porte-parole, la députée de Hochelaga-Maison-neuve, a apportée parce que je considère, qu'effectivement l'emploi... En tout cas, à notre avis, il faut les définir, ces besoins-là de l'emploi, parce qu'on ne peut pas laisser complètement, justement, la libération des marchés. Il faut qu'à un moment donné, on crée des créneaux importants si on veut être concurrentiels. Il faut savoir dans quelle orientation on veut s'en aller si on veut permettre de faire face à ces nouveaux défis. Puis, il faut savoir exactement où il faut former notre main-d'oeuvre pour répondre à ces besoins et à ces nouveaux défis de notre société moderne, M. le Président.

Alors, moi, dans ce sens, en tout cas, j'appuie fortement cette motion qui a été déposée, l'amendement qui a été déposé. Excusez, ce n'est pas une motion, c'est un amendement. Un sous-amendement? Alors, c'est un sous-amendement que ma collègue et porte-parole du dossier, de Hochelaga-Maisonneuve, va déposer. Moi, j'appuie fortement, en fait, ce genre de sous-motion parce que ça va ensemble, c'est un tout. C'est une pièce maîtresse et, en fait, je pense que... C'est là-dessus aussi que l'ensemble des milieux de travail, l'ensemble des syndicats, qui sont appelés à, par cette réforme-là... Eux aussi ont réfléchi, se sont penchés là-dessus et, même les gens, dans différents milieux de travail... Moi, j'entendais des employeurs qui disaient: Écoutez, pour nous, le nouveau défi, c'est que, pour aller plus loin, pour penser avoir de l'expansion, établir, en fait, de nouveaux marchés, bien, il faut être sûr qu'on va pouvoir compter sur une main-d'oeuvre, qu'on aura cette main-d'oeuvre de qualité, sinon, nous sommes en attente. On n'ouvrira pas, on n'ira pas trop loin dans nos capacités de faire les choses parce que, dans le fond, on ne veut pas se casser la gueule, puis on veut faire des profits. Une entreprise est là pour faire des profits, mais faut-il encore que ça réponde aux lois des marchés. Il faut que ça réponde aussi à cette concurrence internationale, à la globalisation de nos marchés, actuellement.

Alors, c'est dans tout ce sens, pour favoriser cette possibilité, cette mission que le ministre s'est donnée, dans le fond, de favoriser le développement de la main-d'oeuvre, bien sûr. Mais, pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre, il faut avoir de l'emploi. Si on n'a pas d'emploi, on ne peut pas favoriser le développement de la main-d'oeuvre, puis si on n'a pas une main-d'oeuvre de qualité ou bien formée, dans des secteurs très particuliers ou de fine pointe, bien, c'est difficile aussi de pouvoir développer... c'est difficile d'avoir de la main-d'oeuvre. Alors, l'un ne va pas sans l'autre, à mon avis. C'est toujours cette pensée globale qui est importante, de pouvoir faire d'une pierre deux coups, M. le Président.

Je pense qu'on est en train d'aider le ministre à bonifier son projet de loi, et de lui permettre, justement, de faire en sorte que ce projet de loi réponde aux attentes de l'ensemble des intervenants, que ce soit du côté patronal, que ce soit du côté syndical, des travailleurs et, même, de toute la population, dans le fond, parce que ce dont on a besoin et ce dont les gens sont en attente, c'est d'un plancher d'emploi intéressant, c'est-à-dire des possibilités d'emploi intéressantes avec une main-d'oeuvre bien formée. Mais l'un ne va pas sans l'autre et c'est indissociable, à mon avis. C'est pour ça que nous faisons ce sous-amendement, cette recommandation au ministre. Qu'il en tienne compte et qu'il l'insère, à ce moment-ci, au moment où on définit, en fait, les besoins, la Société dans ses fonctions et, notamment, les besoins de développement, tant dans la main-d'oeuvre que dans l'emploi.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Bourbeau: Bon, là-dessus, j'ai écouté avec attention les discours de la députée de Marie-Victorin et de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je suis conscient qu'elles sont toutes les deux bien sincères dans leur proposition. Cependant, toutes choses étant égales, et le ministre ayant bien réfléchi, je continue à penser que l'objectif premier de la loi, c'est de créer une Société pour le développement de la main-d'oeuvre. Si on vient moduler ou modifier l'objectif premier de la Société, même s'il est très louable, j'en conviens, là, ça introduit des changements importants dans le projet de loi. Il faudrait d'abord changer le titre de la loi. On créerait la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Il faudrait le faire, il faudrait être logique jusqu'au bout. Il faudrait, après ça, dire, M. le Président, que le projet de loi devra être modifié, aussi, le titre du projet de loi. Il faudrait changer partout dans la loi quand on dit qu'on fait le développement de la main-d'oeuvre. Moi, je pense qu'on a déjà fait un pas, c'est moi qui ai ouvert la porte là-dessus. Vous vous devez de me donner le mérite, là, parce que sur l'article 18 il n'y avait absolument rien qui parlait de l'emploi. C'est moi qui ai ouvert avec un amendement, en disant: On va faire une proposition pour insérer les mots «réalité du marché du travail et de l'emploi». Donc, j'ai déjà, M. le Président, ouvert la porte. Je peux bien croire que je suis le député de Laporte, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...mais me demander de l'ouvrir toute grande, jusqu'à y faire entrer la députée de Marie-Victorin ou toutes les autres, c'est un peu beaucoup. Alors, il me semble qu'on devrait réaliser que, déjà, le ministre a fait un effort pour se rapprocher du point de vue qu'on invoque de l'autre côté de la Chambre. M. le Président, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt du projet de loi que de venir diluer, comme ça, son objectif principal. Je suis d'accord pour insérer des préoccupations d'emploi, on le fait avec l'article 18, on le fait avec l'article 16. Donc, je pense qu'on le fait quand même pas mal.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Le ministre, tantôt, nous disait que c'est des nuances. En fait, c'est beaucoup de nuances, un projet de loi comme celui-là. C'est vrai que c'est beaucoup de nuances. C'est vrai que le ministre vient d'ouvrir la porte, a ouvert une porte, une bien petite porte, là, en ajoutant, en bout de paragraphe «du marché du travail et do l'emploi». Mais c'est clair que ça veut dire ce que le ministre vient de nous expliquer. C'est clair que, par ce petit bout d'amendement, il ne vient rien changer au fond. Nous autres, ce dont on essaie de convaincre le ministre, c'est de mettre quelque chose pour le développement de l'emploi. Moi, je me dis: Ce n'est pas si compliqué que ça, ià. Je ne vois pas en quoi... Tantôt, le ministre nous disait: On le voit comme objectif de la Société, ça fait partie des objectifs de la Société, ça, le développement de l'emploi. Il nous a dit en 6°. Moi, en 6°, j'ai regardé tantôt, puis je n'ai pas trouvé exactement, parce que je regardais à l'article 6. J'ai peut-être des bouts qui me manquent, voyez-vous, mais, à l'article 6, on ne parle pas du tout de ça. Et, en 6°, je me suis dit: 18. 6°, je vois que... C'est où, ça, dans la loi, que la Société a comme objectif le développement de l'emploi? C'est parce que je ne l'ai pas vu, là. Je ne le trouve pas, là. C'est où, en 6°?

Une voix: 44, en 6°.

Mme Carrier-Perreault: 44, en 6°. Bon, O.K., je vais regarder ça, là.

M. Bourbeau: II aurait été préférable de le regarder avant de venir ici. Ça aurait été mieux.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais c'est parce que c'est difficile de les apprendre par coeur, hein? Vous en faites beaucoup de projets de loi, de ce temps-là! Nous autres aussi, voyez-vous!

M. Bourbeau: Bien, c'est ça. Laissez donc la députée de Hochelaga-Maisonneuve; elle, elle connaît le projet de loi, au moins. Ça va aller plus vite.

Mme Carrier-Perreault: Comme ma collègue la porte-parole est sûrement au courant, beaucoup plus que moi...

M. Bourbeau: Oui, oui, bien, laissez-lui donc la parole, ça va aller plus vite.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que... Est-ce qu'on peut poser des questions, ici, M. le Président, comme membre d'une commission?

Le Président (M. Joly): En tant que parlementaire...

Mme Carrier-Perreault: Je ne vois pas en quoi ça insulte le ministre...

Le Président (M. Joly): ...je vous reconnais le droit de parole auquel vous avez droit, madame. (16 heures)

Mme Carrier-Perreault: ...qu'on lui pose des questions. J'imagine, c'est son projet de loi, qu'il doit aimer le défendre.

M. Bourbeau: Vous dites que vous voulez savoir quel numéro, bien, lisez-le.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que... Quand le ministre, tout à l'heure, nous a répondu...

M. Bourbeau: Je pensais que vous l'aviez lu, avant.

Mme Carrier-Perreault: ...M. le Président, il nous a dit en 6^e. Mais, en 6°, moi, là, en 6°, c'est vaste. J'ai été voir 6.

M. Bourbeau: 44. 6°.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à 44. 6°, on nous dit que - je vais aller voir certain, parce que je cherchais en 6...

Mme Vermette: Non, mais sérieusement...

Mme Carrier-Perreault: Ah bon, c'est le dernier paragraphe...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Carrier-Perreault: ...de l'article 44. Un conseil régional. C'est le conseil régional qui a ça comme mandat, en dernier lieu, de favoriser l'emploi. C'est ça qu'on retrouve dans votre article. Mais, disons que la différence est quand même importante et, nous autres... Je comprends ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve d'être préoccupée par le développement du marché de l'emploi. Quand le ministre dit qu'il a ouvert la porte, M. le Président, il ouvre la porte dans le sens qu'il dit: On va développer. Si je regarde ça, ça veut dire qu'il va développer sa main-d'oeuvre selon l'emploi qui est disponible - c'est à peu près ça? - ou l'emploi qui s'en vient? C'est dans ce sens-là que le ministre nous, dit ça. Nous autres, on dit: II faudrait qu'il pense aussi au développement de l'emploi, à créer des emplois. Moi, c'est un peu ce que je voyais.

L'autre chose aussi, que je me pose comme question. Là, j'ai retrouvé 44. 6°. C'est bien de savoir que c'est à 44. Alors, je trouve que c'est déjà installé en 6°. On pourrait le faire à cet article-là, aussi. Autre chose. C'est que, quand on parle des programmes que cette Société-là aura à gérer, à toutes fins pratiques, on parle des programmes que le fédéral gère présentement. On parlait des PDE tout à l'heure, d'amélioration à l'emploi, ou je ne sais pas comment il s'appelle - le nouveau nom, c'est Amélioration de l'employabilité. Enfin, les PDE, c'est vrai qu'on connaît tous ça, on en a tous dans nos comtés, des PDE.

Moi, ce que je veux savoir. Le ministre dit: On va pouvoir adapter ça à notre réalité québécoise. Quand on regarde ce qui se passe, et avec le genre de transferts que vous allez avoir... À toutes fins pratiques, on tranfère les sous au provincial. S'il y a création de cet organisme-là, quelque part, c'est l'argent qu'on va vous transférer. Mais qu'est-ce que c'est, les pouvoirs de changer les critères, les normes? Comment ça peut s'adapter à la réalité québécoise? Je regardais justement, dans l'ébauche, dans la dernière ébauche constitutionnelle qu'on a vue, il n'abandonne pas tout le fédéral. Même dans le cas d'une entente constitutionnelle, qu'est-ce que c'est les pouvoirs que vous avez, d'adapter ça à la réalité québécoise, comme le ministre nous le disait tantôt?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, on a tous les pouvoirs. Un gouvernement passe des lois et, après ça, il passe des règlements. Si quelqu'un peut adapter des programmes à la réalité des régions du Québec, c'est bien nous. À mon avis, on peut le faire encore plus qu'un gouvernement centrai dont les préoccupations sont pancana-diennes, alors que nous, les nôtres, sont pan-québécoises. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mieux adapter les programmes à la réalité québécoise. D'ailleurs, c'est ce que toutes les provinces canadiennes ont dit ensemble, il y a deux ans, au gouvernement fédéral, lorsqu'elles ont publié un document qui a été présenté au gouvernement fédéral par l'ensemble des provinces canadiennes. Le Québec était la province qui présidait à la rédaction de ce document-là, qui portait comme titre: «Partenaires pour l'avenir». Dans ce document-là, toutes les provinces canadiennes ont dit au fédéral ceci: Mettez fin à vos programmes pancanadiens. C'est des programmes qui sont trop lourds, qui ne peuvent pas s'adapter facilement à la réalité des régions. Permettez à chaque région de pouvoir moduler ses programmes. C'est à la suite de ça que le fédéral a mis fin à son programme «coast to coast» de planification de l'emploi. Alors, c'est exactement la même chose - on n'a pas varié d'un iota - on tient toujours le même langage qu'on tenait il y a deux ans.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, M. le Président... Écoutez, le ministre n'a pas besoin de me convaincre qu'on est plus capable, au Québec, de mettre en place des choses en vue de la réalité. Je ne vois pas pourquoi il s'efforce de me convaincre de ça.

M. Bourbeau: Bien, alors, pourquoi vous posez la question?

Mme Carrier-Perreault: Je pensais que c'était clair que j'étais convaincue. Je veux savoir ce qui vous est transféré. Ce qui est

transféré, dans les faits...

M. Bourbeau: Bien, je ne peux pas répondre à ça, savez-vous, c'est des ébauches. Vous venez de parier vous-même d'ébauches. Attendons donc les discussions.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais là vous dites que la Société... Vous avez l'air d'avoir l'impression... En tout cas, vous nous donnez l'impression, quand on vous questionne... On vous dit: Comment ça va s'organiser sur notre territoire? Vous avez dit: C'est beaucoup mieux, on va installer ça selon la réalité québécoise. Bravo! Tant mieux, si on est capable de tout faire, si, en plus du transfert des sous, on nous transfère les pouvoirs. Mais c'est ça que je ne suis pas... Ce n'est pas clair, ça, dans mon esprit.

M. Bourbeau: C'est quoi que vous voulez savoir? Ce que le fédéral va nous transférer...

Mme Carrier-Perreault: Je veux savoir si on va les avoir. Est-ce qu'on va les avoir, les pouvoirs, oui ou non?

M. Bourbeau: ...ou bien ce qu'on va faire avec. Lequel des deux vous voulez savoir?

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce que ça fait partie de vos programmes.

Une voix: Qu'est-ce qui va être transféré...

M. Bourbeau: Bien, qu'est-ce qui va être transféré? Je suis incapable de répondre à ça, M. le Président. Les discussions constitutionnelles sont en cours. Vous en savez autant que nous, parce que vous semblez avoir des documents en dedans de 12 heures de leur rédaction. Pardon? Oui, c'est vrai que vous avez, évidemment, des contacts qu'on n'a pas avec le gouvernement fédéral, et bien rétribués, en plus. Moi, je ne peux absolument pas vous dire exactement...

Mme Carrier-Perreault: Ça a été déposé en Chambre de toute façon.

M. Bourbeau: ...ce que le fédéral va nous transférer. Nous, on demande la totalité...

Une voix: C'est Vanier. C'est qui, votre contact? C'est Vanier, M. Lemieux?

M. Bourbeau: ...des transferts fédéraux au Québec. Notre position est claire et limpide. D'ailleurs, la députée de Hochelaga-Maisonneuve en a été estomaquée, récemment, lors d'une question à l'Assemblée nationale. C'est clair, on demande tout: la main-d'oeuvre, la formation et l'assurance-chômage. C'est la position du Québec, dans les discussions constitutionnelles. Des discussions, ça se tient à deux, bien sûr, alors, on «a voii ce que le fédéral va accepter. Moi, j'espère qu'ils vont accepter de voir notre point de vue et de transférer au Québec la totalité des responsabilités et des budgets. Là, à ce moment-là, on verra ce qu'on va faire avec ça, mais vous voyez déjà, dans le document d'orientation, ce qu'on entend faire avec. Il me semble que la position est claire. Je ne peux pas aller plus loin que ça, ni moins loin.

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'au moment où on se parle on parle de transfert de sous. C'est ça?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que, vraiment, c'est pertinent de parler des discussions constitutionnelles, si le fédéral va...

Mme Carrier-Perreault: Non non, ce n'est pas des discussions...

M. Bourbeau: ...transférer ou non des sous au Québec? Je ne peux pas vous le dire, je ne suis pas à la table des négociations, et le Québec ne négocie pas. Vous le savez, le premier ministre l'a dit. Alors, on ne négocie pas, on...

Une voix: Entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, c'est deux.

M. Bourbeau: ...discute. On répond à des questions, mais on ne négocie pas. Il n'y a même pas de négociations, actuellement. Donc, c'est prématuré, votre question.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, M. le Président, voyez-vous, mon intention, ce n'était pas de discuter constitution, c'était pour amener le ministre à son énoncé de tout à l'heure, quand il nous disait que ces programmes-là vont être administrés maintenant par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à partir du moment où on aura une Société québécoise qui pourra, à ce moment-là, les aménager beaucoup plus correctement, selon les besoins dans le territoire. Mon intention n'était pas du tout de parler de constitution. Il faudrait savoir ce qui va se passer. Je veux bien transférer... Moi, je veux bien, M. le Président.

M. Bourbeau: Mais, quand vous dites: «ce qui va se passer», vous parlez des résultats des discussions constitutionnelles. Écoutez, vous niai-sez un peu là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Carrier-Perreault: Bien, vous, vous dites ça aussi.

M. Bourbeau: On peut tourner po rond pendant une heure autour du pot.

Mme Carrier-Perreault: Je n'en sais pas

plus, M. le Président. Ça a l'air que je n'en saurai pas plus après-midi.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Mme...

M. Bourbeau: Moi non plus.

Le Président (M. Joly): ...la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: On est dans le même club tous les deux.

Mme Harel: M. le Président, tantôt, le ministre a insisté sur le fait qu'il...

Le Président (M. Joly): II vous reste deux minutes, madame.

Mme Harel: ...prouvait de la bonne volonté par l'amendement qu'il avait introduit. Il nous disait avoir ouvert la porte. En fait, il a entrebâillé la porte, M. le Président, mais le problème, c'est qu'il n'a pas ouvert la bonne porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est le problème parce que, si tant est que son souhait le plus cher est d'harmoniser la société mère avec les sociétés régionales qui, elles, ont un mandat de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, je vais le combler, M. le Président. Je vais vous déposer un sous-amendement, qui se lirait comme suit, à l'article 18:

L'amendement proposé est sous-amendé par l'ajout des mots «et de l'emploi» après ceux «de développement de la main-d'oeuvre». Le sous-amendement, donc, se lirait comme suit: «La Société peut en outre, notamment: «1° définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi en regard de la réalité du marché du travail au Québec.»

Oui, mais il faut remplacer, c'est ça. Le sous-amendement, c'est remplacer.... Est-ce qu'on peut biffer les mots «de l'emploi»?

(Consultation)

Mme Harel: Ah bon. D'accord. Alors, c'est peut-être mieux de le formuler d'une manière telle, de dire: L'amendement proposé est à l'effet de remplacer le paragraphe 1° sous-amendé.

Une voix: Le paragraphe 1° de l'amendement.

Mme Harel: Le paragraphe 1° de l'amendement.

M. Bourbeau: C'est quoi ce maudit bruit-là? On n'a pas assez de problèmes comme ça, déjà?

Le Président (M. Joly): Ça, c'est un dentiste qui en est train de pratiquer. C'est pour la dent creuse de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Je la trouvais bonne, il fallait que je la dise. C'est quoi ce bruit-là? Ils sont en train de remplir la dent creuse de l'Opposition. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez votre sous-amendement? (16 h 10)

Mme Harel: Oui, je pensais qu'il était prêt, mais, finalement, je me rends compte, M. le Président, qu'il va falloir le modifier de la manière suivante:

Le sous-amendement proposé est à l'effet de remplacer le paragraphe 1° de l'amendement par ce qui suit: «1° définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi en regard de la réalité du marché du travail au Québec.»

Le Président (M. Joly): «...de la réalité du marché...»

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Mme la députée, j'aimerais vous entendre sur votre sous-amendement.

Mme Harel: Est-ce que vous le jugez recevable?

Le Président (M. Joly): Je vais juger après que vous m'aurez expliqué un peu le fond de votre pensée...

Mme Harel: Vous voulez que je plaide sur l'admissibilité?

Le Président (M. Joly): ...qu'on a déjà entendue, là, mais juste, peut-être, une petite explication supplémentaire. brièvement, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, brièvement, M. le Président, le sous-amendement consiste à ajouter les mots «et de l'emploi» après ceux de «développement de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Joly): Essayez de me convaincre que vous ne changez pas le fond.

Mme Harel: C'est-à-dire que, M. le Président, la Société a déjà un mandat en matière de définition des besoins de développement de la main-d'oeuvre. Il s'agit simplement d'y ajouter, à

ce mandat de définition des besoins de développement de la main-d'oeuvre, celui de développement de l'emploi. Ça ne change pas le fond, ça ajoute, finalement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, j'ai une foule de raisons pour lesquelles il m'apparaît que cet amendement-là n'est pas recevable. J'ai peine à choisir, parmi tous mes arguments, ceux que je voudrais présenter en premier. Il me semble qu'on change substantiellement l'objet de l'article. Je le disais tantôt, si on accepte cet article-là, il va falloir amender le titre du projet de loi, M. le Président, dire qu'on crée une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, etc., etc. On change la destination, il m'apparaît, du projet de loi ou de ce qu'on veut faire. Quant à moi, j'ai exprimé tantôt pourquoi il m'apparaissait très dangereux de procéder comme ça.

Mme Harel: Un mot, M. le Président, pour vous inviter à prendre connaissance de la première ligne de l'article 18, qui prévoit que «la Société peut en outre, notamment...» Alors, vous comprenez qu'on ne sera pas tenu de changer quelque titre que ce soit de quelque projet de loi que ce soit, parce que c'est: «en outre» et «notamment». Alors, c'est parmi d'autres choses, M. le Président. Ça ne change pas le fondement de ce que la Société peut faire, entre autres choses, et en surplus de ce qu'elle peut déjà faire.

Alors, le ministre, évidemment, erre, de bonne foi, j'en suis certaine, quand il vous dit qu'admettre ce sous-amendement, c'est modifier le fond, substantiellement, de la loi. C'est ajouter simplement, M. le Président, aux pouvoirs dévolus à la Société.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Suite à votre plaidoyer et aux explications données par le ministre, et suite à la lecture des notes explicatives du projet de loi comme tel, je juge votre sous-amendement recevable, Mme la députée.

M. Bourbeau: m. le président, moi, sur le fond, j'ai tout dit ce que j'avais à dire. si la députée veut passer au vote, je l'inviterais à passer au vote.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Harel: M. le Président, avant de passer au vote, comme l'a dit le ministre, avant qu'il n'utilise le poids du nombre pour écarter, peut-être, mon sous-amendement, je voudrais essayer au moins de le convaincre qu'il y aurait plutôt intérêt à adopter le sous-amendement. Ça ne consacre pas le fait que la Société doive, en priorité, s'occuper de développement de l'emploi, mais ça indique que le développement de la main-d'oeuvre va se faire de concert avec le développement de l'emploi, et c'est ce qu'il faut souhaiter. Vous savez, une main-d'oeuvre mieux formée, mais qui chôme à la maison, ce n'est pas ce qu'on peut espérer pour les Québécois. On aurait beau, présentement, combler tous les postes en pénurie, tous ceux de ces postes identifiés par le ministre de l'Industrie et du Commerce comme étant en pénurie - en fait, on nous dit qu'il s'agit d'environ 83 000 emplois -on se retrouverait malgré tout avec un taux de chômage de 9,2 %.

Alors, ce n'est donc pas uniquement le développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi, c'est-à-dire en regard de ce qui existe déjà, comme le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi en regard d'un marché du travail à concevoir d'une manière peut-être différente. Vous savez, j'aime me rappeler qu'il y a 25 ans de ça, ce qu'on appelle maintenant le secteur public et parapublic, qui est constitué d'environ 300 000 employés ou à peu près 250 000 peut-être, ou un peu plus, même, n'existait pas. On retrouvait évidemment des réseaux d'enseignement, des réseaux d'hôpitaux. Les personnes qui y travaillaient avaient l'impression que c'était par charité qu'elles y étaient embauchées, souvent par des congrégations religieuses. Moi-même, j'ai fait mon cours dans un couvent d'une communauté religieuse, puis, ensuite, mes études classiques dans un collège privé qui appartenait à une communauté religieuse. Je leur en suis reconnaissante, mais je suis bien consciente qu'à cette époque-là, M. le Président, les 300 000 personnes qui, aujourd'hui, ont l'impression d'avoir une vraie job dans la fonction publique, l'équivalent n'existait pas.

Il serait possible de faire sortir de terre un véritable secteur comunautaire, c'est ce que je souhaite d'ailleurs, parce que je ne vois pas comment il serait possible d'atteindre, même avec une certaine distance, un objectif de plein emploi si on ne transforme pas la conception même qu'on se fait de l'emploi. Par exemple, il serait possible d'envisager que le travail communautaire dans des organismes qui rendent des services à nos concitoyens, ça constitue une vraie job, et il serait possible d'envisager autour de ça une façon de créer de l'emploi, notamment par le recours à un financement en proportion du revenu des gens. Présentement, on le sait, par exemple, le maintien à domicile est offert gratuitement. Il serait peut-être possible, non pas d'offrir les services aux personnes, mais il serait peut-être possible d'offrir les services connexes, soit ceux de maintien au domicile et d'entretien de l'habitat. Par exemple, il serait peut-être possible ds l'orfrir moyennant rémunération en proportion du revenu. En fait, il y a bien des

façons et des scénarios possibles d'envisager l'emploi. Plutôt que des «jobines» qui durent six mois et qui conduisent de l'aide sociale à l'assurance-chômage, en passant par un PDE, un PAIE, etc., sans doute en arriverons-nous, à un moment donné, à envisager un véritable partenaire communautaire qui est consacré comme ayant un budget conventionné, comme le sont les employés dans le cadre de leur convention, donc, qui ne sont pas les premiers sur la liste que l'on coupe quand le Conseil du trésor envoie des directives pour obliger à des péremptions. (16 h 20)

Ceci dit, M. le Président, je pense que c'est un bon sous-amendement. En fait, je le disais au ministre quand on a débuté nos travaux, la semaine passée, je ne ferais pas de sous-amendement, ici, que je ne serais pas prête à défendre si j'occupais le siège qu'il occupe maintenant. Et c'est là une façon de voir, M. le Président, que je serais fière de défendre si j'étais à son siège.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Harel: S'il vous plaît, un vote nominal.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Contre, non, contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Nelligan?

M. Williams: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Fabre est contre.

Alors, le sous-amendement est rejeté.

Maintenant, nous revenons à l'amendement déposé par M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, même vote renversé?

Le Président (M. Joly): Même vote inversé. Mme Harel: Alors, sur... M. le Président. M. Bourbeau: Inversé.

Le Président (M. Joly): Est-ce que, madame, nous sommes d'accord?

Mme Harel: Nous avons déjà terminé, je pense, hein?

Le Président (M. Joly): Parfait, merveilleux. Donc, le sous-amendement est adopté... C'est-à-dire que l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Premier paragraphe, c'est bien ça? On est toujours au premier paragraphe?

Le Président (M. Joly): Disons qu'on est rendu beaucoup plus loin dans tout ça.

Mme Harel: M. le Président, on vient simplement d'aborder...

Le Président (M. Joly): Parce que si on vient d'adopter l'amendement comme tel...

Mme Harel: L'amendement au premier paragraphe.

Le Président (M. Joly): Bien, on a déjà un amendement qui nous parle de...

Mme Harel: Moi, mon sous-amendement, M. le Président, était au premier paragraphe.

Le Président (M. Joly): Je suis d'accord, Mme la députée, sauf que, si vous relisez l'amendement de M. le ministre, vous avez...

Mme Harel: Alors, l'amendement du ministre. M. le Président, il va falloir que vous conveniez que nous pouvons, nous de l'Opposition, intervenir sur le deuxième paragraphe, c'est-à-dire 1.1°.

Le Président (M. Joly): Là, il va falloir qu'on s'entende sur les prochains parce que j'imagine qu'il y en aura d'autres. Avant, disons, d'adopter un amendement comme tel...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...il faudra le regarder, si vous voulez...

Mme Harel: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Joly): ...dans son ensemble, comme tel. Si vous décidez que c'est paragraphe par paragraphe, alors, à ce moment-là, il ne

faudrait pas adopter l'amendement. Il faudrait adopter...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on l'a... on l'a adopté, là?

Mme Harel: On ne l'a pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bien, on vient, oui, de le...

Mme Harel: Le sous-amendement.

Le Président (M. Joly): non, non. le sous-amendement de mme la députée a été rejeté pendant que l'amendement de m. le ministre a été adopté.

Mme Harel: Si c'est là votre décision...

Le Président (M. Joly): Non, non, si vous voulez qu'on fasse...

Mme Harel: Si c'est là votre décision, dorénavant, on ne fera plus l'étude de l'amendement en bloc...

Le Président (M. Joly): Tout ce que je veux, Mme la députée...

Mme Harel: ...on va le faire paragraphe par paragraphe, sur chacun des paragraphes.

Le Président (M. Joly): ...tout ce que je veux, la mise en garde que je fais, c'est à l'effet qu'on soit très vigilant sur ce qu'on adopte et sur ce qu'on rejette, de façon a ce qu'on ne puisse pas... Non, non, mais écoutez bien là...

M. Bourbeau: M. le Président... Mme Harel: C'est votre job, ça.

M. Bourbeau: ...je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne sur le paragraphe 1.1°.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection non plus, mais ce que je veux vous dire - je ne veux pas gagner un argument - simplement au niveau de la procédure, je ne voudrais pas être pris à partie, tantôt, sur des jugements que je vais rendre et sur des jugements que je vais renverser par après. Je n'aime pas retourner la bobine en arrière. Par contre, je suis quand même assez flexible, et je peux comprendre que vous avez encore des choses à dire sur la balance de ! article comme tel. Je suis prêt à vous reconnaître sur l'article 2... sur le paragraphe 2° de l'article 18. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le paragraphe 2° do l'articie 18 est remplacé par l'amendement. Alors, on retrouve au deuxième paragraphe de l'amendement...

Une voix: Favoriser la concertation...

Mme Harel: «2° favoriser la concertation entre les partenaires patronaux, syndicaux et sociaux - donc, c'est un amendement qui est introduit - ainsi que la mise en place de comités de main-d'oeuvre dans les entreprises, de comités sectoriels de main-d'oeuvre ou d'autres comités auxquels participe l'un ou l'autre de ces partenaires.»

Alors, on constate l'ajout des partenaires sociaux à la concertation que la Société sera mandatée, en fait, de favoriser. On retrouve également la disparition du mot «adaptation» pour tous les comités qui pourraient être mis sur pied. Alors, j'aimerais connaître du ministre les raisons qui ont motivé un tel amendement.

M. Bourbeau: Alors, on parle toujours du paragraphe 2°, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est beau, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce paragraphe vise à inclure expressément les partenaires sociaux, les groupes communautaires ou socio-économiques intéresssés parmi les partenaires du domaine de la main-d'oeuvre, entre lesquels la Société pourra favoriser la concertation.

Mme Harel: Ça, c'est un prix de consolation pour les groupes communautaires?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, ce pourquoi on a fait sauter le mot «adaptation», c'est parce que le comité d'adaptation de la main-d'?uvre, ça a un sens plus restreint. En utilisant les comités de main-d'oeuvre dans les entreprises, on ouvre la porte sur une panoplie de comités de main-d'oeuvre qui sont plus larges que ce qu'on appelle communément les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est une question de sémantique, pour permettre, là, un éventail plus grand de comités de main-d'oeuvre.

Mme Harel: Dans le mémoire que le ministre soumettait au Conseil des ministres, il y faisait mention de l'avantage que pouvait représenter la mise en place de comités de main-d'oeuvre dans les entreprises. J'ai trouvé qu'il s'agissait là, d'ailleurs, d'un point de vue fort éclairé.

M. Bourbeau: Bon, enfin.

Mme Harel: J'en ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt. On retrouve ici la mise en

place de comités de main-d'oeuvre dans les entreprises. Est-ce que le ministre envisage ces comités dans le sens où la CSD les proposait dans son mémoire devant la commission parlementaire?

M. Bourbeau: On s'est inspiré, effectivement, du point de vue de la CSD, qu'on a trouvé intéressant, et c'est pour ça qu'on a jugé bon d'inclure cette notion-là dans la loi.

Mme Harel: La CSD en faisait même une condition pour obtenir des subventions. La CSD considérait qu'en l'absence de CAMO ou de comité d'entreprise il ne puisse pas y avoir de subvention ni même de crédit d'impôt, je pense, à la formation qui avantagent l'entreprise qui ne favoriserait pas la concertation ou l'implication des travailleurs de l'entreprise. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que le ministre a finalement écarté cette façon de voir de la CSD?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, M. le Président, de là à en faire une obligation, il y a un pas important qu'on n'est pas prêt à franchir, tout de suite, en tous les cas, mais certainement qu'on favorise beaucoup cette création de comités de main-d'oeuvre dans les entreprises. On verra plus tard si, dans certains cas, on ne pourrait pas en faire une condition pour l'accessibilité à des programmes, pour accéder à des programmes. Pour l'instant, on n'en est pas encore là.

Mme Harel: C'est par règlement, je crois, que les critères d'accessibilité aux programmes, d'admissibilité, plutôt, aux programmes seront définis?

M. Bourbeau: Non. Effectivement, M. le Président, les programmes vont être préparés par la Société et approuvés par le gouvernement par voie de décret, mais pas par la voie de règlement: des décrets gouvernementaux.

Mme Harel: Quelle est la différence, à ce moment-là, entre un décret...

M. Bourbeau: Bien, un décret, c'est une décision du Conseil des ministres qui n'a pas à être publiée dans...

Mme Harel: Dans...

M. Bourbeau: ...qui peut ne pas être publiée dans la Gazette officielle, n'est-ce pas, alors qu'un règlement...

Une voix: Est sujet à la Loi sur les règlements.

M. Bourbeau: Oui. (16 h 30)

Une voix: Prépublication. La prépublication.

Mme Harel: Comme celui que vous avez publié...

M. Bourbeau: Un règlement doit être publié, prépublié, publié, etc.

Mme Harel: ...sur les allocations familiales? (Consultation)

M. Bourbeau: les décrets sont publiés aussi dans la gazette officielle du québec, mais n'ont pas à être prépubliés, n'ont pas toute la réglementation plus formelle des règlements.

Mme Harel: Dans le mémoire, nous retrouvons ceci: «Cette proposition apparaît très intéressante.» Vous dites: «Par ailleurs, les groupes représentant les personnes salariées, les groupes socio-économiques ont formulé des recommandations à l'effet de rendre l'aide financière gouvernementale accordée à l'entreprise, conditionnelle à la mise sur pied d'un comité de formation composé de représentants de l'employeur et des personnes salariées. «Cette proposition apparaît très intéressante. En effet, la participation active des représentants des personnes salariées aux décisions relatives à la formation constitue certainement un facteur clé dans la réussite de toute démarche visant à relever les compétences du personnel d'une entreprise. «Aussi, le MMSRFP entend-il, dans le cadre du regroupement et de la simplification des programmes de main-d'oeuvre, faire en sorte que certains types d'aide aux entreprises, en particulier les mesures de soutien à la formation, soient généralement assortis de l'obligation de mettre sur pied un comité d'entreprises formé de représentants de l'employeur et des personnes salariées.»

Faut-il comprendre que vous avez l'intention d'exiger, en fait, cette obligation, avant la mise sur pied de la Société?

M. Bourbeau: Non, certainement pas avant, M. le Président, mais c'est certainement une voie qui nous intéresse beaucoup et qu'on veut explorer. Je crois bien qu'on en viendra, oui, à exiger, dans certains cas, la formation de comités de main-d'oeuvre au sein des entreprises, quand on recherchera les buts dont parle la députée, de formation, mais je pense que ça viendra après. Certainement que ça viendra après la formation de la Société et certainement pas tout de suite. Entendons-nous, la Société peut être formée très bientôt.

Mme Harel: Vous voulez dire par là que les mesures de soutien à la formation seront dispensées jusqu'à ce que la Société elle-même... Parce

que, dans votre texte, vous pariez du ministère tandis que, dans le projet de loi, c'est finalement la Société qui pourrait, en vertu du paragraphe 2°, avoir le mandat de mettre en place ces comités de main-d'oeuvre dans les entreprises.

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, lorsque la Société sera en opération, c'est elle qui aura cette responsabilité.

Mme Harel: Et si tant est que des partenaires, au sein de la Société, faisaient obstacle à la création de tels comités ou à l'obligation de mettre sur pied de tels comités pour obtenir des subventions...

M. Bourbeau: À ce moment-là, s'il y a une majorité des membres du conseil d'administration qui est d'avis que ce n'est pas dans l'intérêt de la Société ou de la main-d'oeuvre québécoise de procéder ainsi, ça aura certainement un poids important, une décision semblable, mais on spécule. Je ne vois pas pourquoi on en viendrait à ça. Le gouvernement peut toujours, quant à lui, intervenir s'il est d'avis contraire. La loi prévoit que le ministre a quand même certains pouvoirs, des pouvoirs de directive, entre autres, et le pouvoir d'approbation des programmes. Alors, c'est le gouvernement qui va approuver les programmes.

Mme Harel: D'ailleurs, vous avez certainement pris connaissance du mémoire d'Emploi et Immigration Canada, qui avait été déposé devant la commission, sans être présenté. Et vous vous rappelez certainement que, dans ce mémoire, Emploi et Immigration Canada se demandait comment le processus décisionnel allait se passer, au sein de la Société. Je cite, à la page 12 de leur mémoire, l'inquiétude qu'ils en avaient: «Non seulement - je cite - le gouvernement disposera de 33 % des voix de la Société québécoise, mais possédera également la capacité de lui donner des directives et des orientations, de même que le droit de désavouer ses décisions.»

Je comprends que vous viendrez avec un amendement pour retirer ce droit de désaveu. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Mais comment savez-vous ça?

Mme Harel: Bien, par votre mémoire au Conseil des ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ah, oui. J'oubliais, M. le Président. Il n'y a rien de secret pour l'Opposition, M. le Président.

Mme Harel: Et Emploi e¹ Immigration Canada ajoutait: «D'après nous, il faudrait que la Société québécoise dispose d'une marge de manoeuvre réelle à l'égard du gouvernement du Québec, marge de manoeuvre plus grande que celle prévue dans votre énoncé.» Et le mémoire ajoutait, à la page 11: «L'énoncé de politique ne mentionne aucunement quel sera le processus décisionnel de la Société québécoise. S'agira-t-il d'une gestion par consensus? Dans lequel cas, qui sera l'arbitre des différends? Serait-ce le président de la Société? S'agira-t-il d'une gestion à la majorité des voix ou d'une gestion par bloc, chacune des trois parties ayant une voix?» Finalement, est-ce que le processus décisionnel a été clarifié?

M. Bourbeau: m. le président, les décisions vont se prendre à la majorité. certainement que le règlement de régie interne prévoira un quorum. mais, dès que le quorum sera acquis, les décisions se prendront à la majorité des voix, chaque membre ayant une voix, et le président, une voix aussi.

Mme Harel: II n'y a pas de voix prépondérante?

M. Bourbeau: On n'en a pas prévu, non. Puis, comme, de toute façon, il y a 19 membres, il n'était pas important d'avoir un vote prépondérant.

Mme Harel: Alors, nécessairement, le gouvernement, détenant définitivement 6 des 19 sièges, à moins... puisqu'il a refusé notre amendement, où il aurait détenu 4 des 19 sièges, les 2 autres étant détenus par des personnes provenant des milieux des fédérations des commissions scolaires et des cégeps. Les 6 sièges gouvernementaux seront, en fait, détenus par des personnes qui proviendront, finalement, de choix du gouvernement. Même s'ils représentent des milieux, ils n'en proviendront pas nécessairement. Donc, le gouvernement, détenant 6 des 19 sièges, pourra peser alternativement ou successivement, comme bon lui semble, d'un côté ou l'autre de la balance pour faire pencher les décisions.

M. Bourbeau: Comme en Allemagne, comme en Suède, comme au Royaume-Uni, comme en France, comme dans tous les pays où la structure tripartite existe.

Mme Harel: Vous voyez, si vous m'aviez amenée avec vous, ce serait plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On y songera, la prochaine fois, M. le Président. Ça ne fera peut-être pas l'affaire du député de La Prairie, cependant.

Mme Harel: Oui mais lui, il revient de Rio.

M. Bourbeau: On appelle ça une «inside

joke».

Mme Harel: Alors donc, une dernière question, M. le Président. Quand le ministre introduit «sociaux», ce qu'il entend par «sociaux», est-ce qu'il a bien vérifié si ça peut à la fois être utilisé pour les comités d'employabilité? Est-ce que ça peut comprendre les corporations de développement économique et communautaire?

M. Bourbeau: C'est un terme qui est très vague, M. le Président, et qui peut comprendre tous ces éléments-là, sûrement, me dit-on.

Mme Harel: C'est sûr, par ailleurs, que les expressions changent de sens, dépendamment des milieux. Oui, parce que je pense que dans certains milieux, dire de certaines personnes que ce sont des «sociaux», ça veut dire que ce sont des assistés sociaux. Et ça veut dire... Évidemment, ce n'est pas dans le sens qu'on l'utilise ici. (16 h 40)

M. Bourbeau: Alors, un expert, ici, qui a beaucoup voyagé, me dit qu'en Europe, M. le Président, les partenaires sociaux comprennent à la fois les patrons et les travailleurs.

Mme Harel: À part les comités sectoriels de main-d'oeuvre, quand le ministre ajoute «ou d'autres comités auxquels participent l'un ou l'autre de ces partenaires», on retrouvait déjà «ou d'autres comités auxquels participent ces partenaires». Alors donc, il pourra y avoir des comités avec pas nécessairement les trois partenaires. Bon. Ça, ça peut se comprendre. Mais quels sont ces autres comités auxquels il peut être fait référence, là, qui ne sont ni les comités sectoriels, ni les comités d'entreprise?

M. Bourbeau: Ça peut être des comités aviseurs qu'on peut créer dans certains secteurs, des comités consultatifs régionaux, par exemple.

Mme Harel: C'est un bon amendement, M. le Président. On va voter en faveur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II est déjà...

Mme Harel: II n'est pas voté, encore.

M. Bourbeau: Alors adopté, M. le Président.

Mme Harel: si on avait déjà voté, ce serait sur division. alors, je ne sais pas si vous préférez... pour ce qui est du paragraphe 2°, mais j'aimerais revenir à 1.1^e...

M. Bourbeau: Est-ce que je comprends que l'article 18 est adopté?

Mme Harel: Le' paragraphe 2° de l'amendement.

M. Bourbeau: Ah bon!

Mme Harel: Mais on est au paragraphe...

M. Bourbeau: Vous êtes bien charitable.

Mme Harel: à 1.1°, est-ce que le ministre peut introduire l'amendement du paragraphe qui est un ajout, finalement? à 1.1° c'est un ajout qu'on ne retrouve pas.

Le Président (M. Joly): C'est parce que, lorsqu'on dépose un amendement, Mme la députée, on le dépose globalement.

Mme Harel: On va le faire paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Joly): O.K. Non, moi, j'ai pas d'objection, là.

Mme Harel: Vous ne présidiez pas ce matin. Ce matin, on l'a fait paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Joly): Oui, je présidais ce matin, madame.

Mme Harel: Avant que vous arriviez.

Le Président (M. Joly): J'étais ici à la première heure, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous savez, on veille tard, on travaille tard, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Moi, je vous pardonne, mais ce qui m'a rassuré, c'est de vous apercevoir que je n'étais pas ici la semaine dernière. Ça, ça m'a rassuré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, moi, je n'ai pas d'objection, là. Je vais distribuer le temps comme le règlement me le permet et me le commande. Par contre, au niveau des adoptions, eh bien, nécessairement, il y a une façon de le faire. Alors, je suis prêt à...

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le paragraphe 2° est adopté. La première partie du paragraphe 1° aussi...

Le Président (M. Joly): Non. On a terminé, si vous voulez, le temps qui était dévolu sur ça...

Une voix: On peut l'adopter.

Le Président (M. Joly): Donc, si vous voulez, on peut adopter le... On va l'adopter. On adopte l'amendement au total et non pas paragraphe par paragraphe. On peut vous donner le temps, paragraphe par paragraphe, mais on ne vous donne pas l'adoption, si vous voulez, paragraphe par paragraphe.

M. Bourbeau: Très bien. Mme Harel: Ah bon!

Le Président (M. Joly): Alors, si, exemple, vous n'êtes pas d'accord avec un des articles de l'amendement, à ce moment-là, vous voterez sur division.

Mme Harel: Ah bon!

Le Président (M. Joly): O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a, à 1.1°, l'ajout... L'amendement ajoute, entre les paragraphes 1° et 2°, un nouveau paragraphe intitulé 1.1°. Alors, est-ce que ministre pourrait nous introduire les raisons qui l'ont amené à introduire ce paragraphe 1.1"?

M. Bourbeau: Oui. Lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve relira le Journal des débats, M. le Président, elle verra que, quand j'ai introduit l'article, ce matin, j'ai donné ces renseignements que je vais lui répéter pour les fins de sa mémoire. Alors, le paragraphe 1.1°, et j'ai dit ceci, ce matin, M. le Président: L'ajout proposé par ce nouveau paragraphe vise à conférer explicitement à la Société un pouvoir qui l'invite à établir, avec les conseils des sociétés régionales, des mécanismes de coordination qui assureront l'intégration et la prise en compte des problématiques régionales par la Société, dans la définition de ses orientations.

Mme Harel: Alors, c'est un excellent amendement. Nous entendons voter en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, nous en sommes à conclure que tout l'amendement a été étudié?

Mme Harel: Oui, et on revient à la proposition principale.

Le Président (M. Joly): Bon. Maintenant, est-ce que l'amendement comme tel, à l'article 18, est adopté?

Mme Harel: Ça m'engage à quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ça vous engage, par après, à le regarder comme tel et à l'intégrer dans l'article 18.

Mme Harel: D'accord. Sur division, à cause du paragraphe 1 '.

Le Président (M. Joly): Bon. Parfait. Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté sur division. Maintenant, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: M. le Président, un instant, là. On va revenir au paragraphe...

Des voix: 3°. Mme Harel: ...3°.

Le Président (M. Joly): Bon. On va commencer à s'acclimater.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'est pas obligé de faire un discours sur chacun des sous-paragraphes. La députée de Maisonneuve peut quand même les accepter sans en parier.

Mme Harel: Mais, M. le Président, ce n'est pas peu de chose, là, c'est les pouvoirs de la Société.

Le Président (M. Joly): Moi, je ne peux pas lui enlever son droit de parole, M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, loin de moi... Même si je le voulais, d'ailleurs...

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, au paragraphe 3° de l'article 18, on retrouve la rédaction suivante: «favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre, des établissements publics d'enseignement, des établissements régis par la Loi sur l'enseignemant privé et des établissements d'enseignement de niveau universitaire.» Je vous rappelle, M. le Président, que divers organismes qui se sont présentés devant la commission... Notamment la Confédération des syndicats nationaux a proposé de biffer, au paragraphe 3°, la référence aux établissements régis par la Loi sur l'enseignement privé afin de s'assurer que la Société privilégie la participation des institutions publiques d'enseignement. Je veux savoir du ministre quelle est la portée d'une telle modification qui est introduite, je pense, pour la première fois dans la législation du Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: Le sous-paragraphe, M. le

Président, comme vous l'avez bien compris, traduit le désir que la Société amène tous les établissements d'enseignement intéressés à participer aux activités de développement de la main-d'oeuvre. M. le Président, ça fait partie de notre grand désir de favoriser un rapprochement entre le monde de l'enseignement et le monde de la main-d'oeuvre et voilà une preuve encore additionnelle, si la députée de Hochelaga-Maison-neuve en avait besoin d'une, de notre détermination à faire en sorte qu'une meilleure concertation puisse exister entre le monde du travail et le monde de l'enseignement, les milieux de travail et le monde de l'enseignement. Et pourquoi...

Mme Harel: Alors, ce que vous nous dites, c'est que vous voulez traiter sur un pied d'égalité établissements publics d'enseignement et établissements privés?

M. Bourbeau: Je pense que la députée de Maisonneuve est au courant que, dans le projet de politique de main-d'oeuvre que nous avons publiée, nous avons, pour la première fois, donné aux entreprises le choix du formateur. Nous avons même indiqué qu'en ce qui concerne les particuliers le régime public d'enseignement conservait la priorité mais non pas l'exclusivité. Donc, il y a nécessairement un certain virage, là, vers un meilleur choix de formateurs pour les entreprises, et même les particuliers. Et le fait de ne pas exclure l'enseignement privé, je pense, procède de cette ouverture déjà démontrée dans le projet de politique.

Mme Harel: M. le Président, c'est une chose que d'offrir le choix du formateur lorsque l'entreprise finance, et c'est une autre chose que de donner à une société le mandat de favoriser la participation des établissements privés. Je pense qu'il y a là, M. le Président, une distance que le ministre a franchie beaucoup trop rapidement, beaucoup trop rapidement, parce que ce que dit le paragraphe 3° de l'article 18, c'est que la Société aura comme mandat de favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre, notamment des établissements régis par la Loi sur l'enseignement privé.

M. Bourbeau: Mais qu'est-ce qu'il y a de mal à ça? (16 h 50)

Mme Harel: M. le Président, il y a toute une différence entre dire que la Société pourra favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre... C'est tout à fait autre chose de dire que l'employeur pourra choisir un formateur qu'il finance. Je trouve qu'il y a tout un monde de différence. Je prenais connaissance de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation au ministre de l'Éducation et à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la

Science, portant sur¹ la formation professionnelle à l'heure d'un développement intégré.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des organismes d'enseignement privé qui, parfois, sont peut-être les seuls à pouvoir donner un certain type d'enseignement professionnel. Je prends pour exemple le collège Lasalle dans le secteur de la mode qui, me dit-on, n'a pas d'égal dans le secteur public, ou encore l'institut Teccart qui, vraiment, a atteint un très haut niveau de standard, un très haut standard d'excellence. Pourquoi ces organismes d'enseignement privé ne pourraient pas apporter leur contribution au développement de la main-d'oeuvre, en participant aux activités de développement de la main-d'oeuvre? Je ne vois pas pourquoi. Ce sont des organismes, M. le Président, qui sont reconnus d'intérêt public et qui ont même droit à des subventions gouvernementales. Alors, pourquoi priverait-on la main-d'oeuvre québécoise de l'apport de ces sociétés-là et de ces organismes-là? La question est posée, et nous y répondons à l'article...

Mme Harel: Alors, M. le Président, encore une fois, c'est confier à la Société un mandat de mettre sur un pied d'égalité les institutions d'enseignement public et les institutions d'enseignement privé, puisque la Société aura à favoriser la participation des uns et des autres. Est-ce que c'est ça que propose le ministre? Est-ce que c'est ça qu'il entend proposer? Parce que ce n'est jamais de ça qu'il a parlé. En commission parlementaire, il n'a parlé que du choix du formateur lorsque l'entreprise finançait la formation, soit dans le cadre des crédits d'impôt, soit dans le cadre d'une participation financière aux programmes gouvernementaux.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas pourquoi on exclurait les organismes d'enseignement privés régis par la Loi sur l'enseignement privé du champ de la main-d'oeuvre; ils ont une contribution intéressante à faire et, dans la mesure où ils peuvent le faire, ça serait vraiment néfaste de priver la main-d'oeuvre québécoise de l'apport possible de ces organismes-là. Je ne vois pas où on veut en venir.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Joly): Sûrement, madame.

Mme Vermette: Je voudrais juste vérifier avec le ministre, parce qu'en fait, la façon dont c'est inscrit, ça ne veut pas dire qu'à défaut

qu'il n'y ait, dans le secteur public, d'enseignement d'une technique quelconque il faut le trouver dans l'enseignement privé; il faut se retourner inévitablement vers l'enseignement privé puisqu'il ne l'est pas dans le public. Mais, advenant le cas que cette formation se fasse autant au public qu'au privé, qu'advient-il, à ce moment-là... Est-ce que ça ne donne pas plutôt l'intérêt, comme c'est le choix de l'employeur de son formateur, d'aller davantage vers le privé plutôt que le public et d'affaiblir, par ce fait-là, le public au détriment du privé? C'est une interrogation. En tout cas, on pourrait glisser vers ça à un moment donné.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article en question ne dit pas que, dans les politiques gouvernementales, tous les organismes d'enseignement sont sur le même pied. Elle nomme une série d'institutions d'enseignement qui pourront faire l'objet de rapports avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et eux. Elle ne dit pas qu'ils sont tous sur le même pied et que la Société doive les favoriser également. C'est la politique gouvernementale qui va s'appliquer. La Société devra appliquer les politiques du gouvernement dans ce domaine-là et le gouvernement a dit que, pour ce qui est des individus, on va accorder la priorité aux maisons d'enseignement, aux établissements d'enseignement publics. Donc, à ce moment-là, les établissements d'enseignement publics auront la priorité, mais non pas l'exclusivité, de sorte que, si un organisme ou un établissement d'enseignement public n'était pas capable de remplir un mandat, à ce moment-là, on peut s'adresser aux établissements privés, privés subventionnés, ou même privés privés, non subventionnés. Alors, la Société devra respecter les politiques gouvernementales.

Mme Vermette: Oui, mais, M. le Président, au niveau de la loi, ce n'est pas inscrit. En tout cas, on comprend que c'est la pensée du législateur, mais on interprète ce qui est écrit, en fin de compte, et...

M. Bourbeau: Oui, mais la loi... On ne peut pas...

Mme Vermette: ...c'est ce qu'il est important de retenir.

M. Bourbeau: Oui, mais ce n'est pas une loi du gouvernement, ça, la priorité ou l'exclusivité donnée au réseau d'enseignement public, c'est des politiques gouvernementales qui peuvent varier dans le temps. La meilleure preuve, c'est qu'on vient de faire varier, en déposant ici la politique de main-d'oeuvre. On ne peut pas geler, dans un article de loi, des décisions comme celle-là. La loi donne les grands paramètres; le gouvernement, après ça, à l'intérieur de ça, établit ses politiques. La politique gouvernementale, à partir de maintenant, dep-jis l'adoption de ce document d'orientation, la politique du gouvernement du Québec, c'est de laisser libre choix du formateur aux entreprises, et, à l'égard des particuliers, de donner la priorité au système d'enseignement public. Cette politique-là demeure.

Mme Harel: Mais où est-ce qu'elle est mentionnée, M. le Président?

M. Bourbeau: Alors, l'article 17 dit que, pour réaliser sa mission, la Société élabore, met en oeuvre et gère des programmes dans le cadre des politiques établies en vertu de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Ça, c'est la contrainte qui est imposée à la Société. Pour ce qui est de la politique, bien, c'est dans le document d'orientation. Je pourrais vous trouver les pages: est-ce que vous désirez nécessairement les savoir? Oui?

Mme Harel: J'aimerais ça, si c'est possible.

M. Bourbeau: On va vous trouver ça, M. le Président, ça ne sera pas très long. Si on va à la page 61 du document d'orientation, au milieu de la page, à peu près: «...maintenir la responsabilité des institutions d'enseignement de répondre aux besoins de formation exprimés par les individus, à moins qu'elles ne puissent offrir elles-mêmes la formation demandée. Conserver à l'entreprise le choix du formateur lorsqu'il s'engage dans la formation de la main-d'oeuvre à son emploi».

Mme Harel: Merci. Est-ce que le ministre accepterait que je lui cite les problèmes examinés par le Conseil supérieur de l'éducation dans l'avis qui porte sur la formation professionnelle?

M. Bourbeau: je l'ai déjà lu à quelques reprises, entre autres, ce matin, m. le président, à l'heure du midi, plutôt. mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on m'en fasse une relecture.

Mme Harel: Excellent! Excellent!

M. Bourbeau: D'ailleurs, je dois dire que c'est un excellent avis.

Mme Harel: Aux pages 79 et suivantes, dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, on retrouve l'affirmation suivante: «Le Conseil a pris connaissance d'un certain nombre de phénomènes qui, selon lui, risquent justement de compromettre l'équilibre nécessaire dans la recherche d'un réel partenariat entre le système scolaire et l'entreprise. Il attire ici ('attention sur quatre d'entre eux». Et là le Conseil analyse très substc^tie'lement, avec exemples à l'appui, ces quatre phénomènes qui risquent, selon le

Conseil, de compromettre l'équilibre entre l'entreprise et le système scolaire: «Le premier phénomène a trait au pouvoir informel de l'entreprise. Le pouvoir conféré à l'entreprise par le financement que l'État lui verse de plus en plus directement contribue en effet à accroître encore davantage la responsabilité qu'elle assume en formation professionnelle et technique, voire dans l'ensemble du système scolaire. Ainsi, quand l'entreprise dispose du financement nécessaire pour se donner la formation qu'elle désire, là où elle le désire, il peut lui arriver de faire fi de l'organisation et de la planification que le système scolaire se donne pour atteindre ses fins. (17 heures)

Officiellement, ce sont le MEQ ou le MESS, selon le cas, qui fournissent les autorisations de programmes aux établissements de formation. Cependant, une entreprise ou un réseau d'entreprises peut, moyennant les sommes requises, contourner ce système d'autorisations, en décidant de faire entente avec un établissement particulier et de l'outiller en conséquence. On pourrait penser que les entreprises soucieuses d'éviter les gaspillages choisiront les établissements déjà les mieux équipés pour répondre à leurs besoins. L'expérience révèle toutefois que des motifs d'ordre administratif et politique peuvent s'avérer prépondérants». Le Conseil pose un certain nombre de questions. «Faudrait-il établir des balises à l'utilisation des réseaux scolaires par l'entreprise? Par quel moyen s'assurer que les autorisations ministérielles seront respectées? Les établissements doivent-ils se fixer eux-mêmes certaines règles d'éthique face à la sollicitation de l'entreprise?»

Le deuxième phénomène - celui-ci, dit le Conseil - se rapporte à la sous-utilisation du réseau public d'éducation. Si l'entreprise peut choisir l'établissement de formation du réseau scolaire qui lui convient, elle peut aussi choisir de ne pas recourir à ses services. L'étude faite de quelques programmes gouvernementaux laisse croire d'ailleurs à une sous-utilisation du réseau public d'éducation par les entreprises. À cet égard, les résultats d'un sondage effectué auprès des représentants des entreprises s'étant prévalues des dispositions du programme Formation sur mesure en établissement sont assez éloquents. Dans le cadre de ce programme, les établissements de formation concernés sont exclusivement ceux du secteur public. L'enquête révèle que près de 20 % des entreprises participantes auraient préféré recourir au secteur privé. Toutefois, après avoir expérimenté le programme et, consé-quemment, après avoir eu l'occasion de travailler en collaboration avec des établissements du secteur public d'éducation, c'est en très grande majorité - soit 90 % - qu'elles se disent prêtes à renouveler l'expérience. D'ailleurs, le taux de satisfaction des entreprises dans la formation sur mesure en établissement est, en général, très élevé.»

Et là le Conseil ajoute: D'autres observations faites, cette fois, par rapport au programme Soutien à la formation en entreprise - tantôt c'était formation sur mesure - le PSFE, programme qui n'accorde pas de priorité aux établissements publics de formation - ce que vous venez de nous confirmer, M. le ministre - confirment, et là je cite le Conseil: «...une sous-utilisation du secteur public. Ainsi, la distribution des budgets, selon que la formation est dispensée par l'entreprise elle-même, par une firme privée ou encore par une institution d'enseignement du secteur public, fait voir une plus forte concentration dans les entreprises que dans les établissements de formation.»

En fait, troisièmement... J'abrège, juste pour conclure sur le deuxième phénomène: «Ainsi, peut-on aisément croire que, lorsque la priorité n'est pas accordée au secteur public, sa contribution tend à demeurer plutôt marginale. Il y a là, selon le Conseil, une question d'importance, en particulier si l'on est préoccupé de ne pas multiplier indûment les coûts reliés à la formation, lesquels sont déjà assez lourds à porter pour la majorité des contribuables. Cette sous-utilisation du système public paraît d'autant plus inacceptable que nous avons eu des indices clairs montrant qu'il est très souvent en mesure d'apporter une réponse satisfaisante aux besoins de l'entreprise et tout aussi capable de s'adapter aux changements.»

Le Conseil cite la position récente prise par les chambres de commerce membres du Conseil permanent d'initiatives du Montréal métropolitain et publiée dans le journal La Presse, le 6 novembre 1991. Ça va faire plaisir au ministre. «Le troisième phénomène concerne la concurrence qui s'est instaurée entre les établissements de formation. Cette concurrence - dit le Conseil - n'est pas de nature à favoriser une saine relation avec l'entreprise. Elle risque d'affaiblir le pouvoir de négociation des établissements face aux entreprises et de compromettre, ce faisant, la portée éducative de leur intervention.»

Et, finalement, quatrièmement... D'ailleurs, le Conseil cite plusieurs expériences et, notamment, l'expérience de GRADE sur la Côte-Nord, dont on nous avait déjà fait mention, d'ailleurs, devant la commission parlementaire. Et on nous dit: «L'expérience de GRADE sur la Côte-Nord semble avoir largement fait obstacle à ce régime de la concurrence excessive et semble même avoir donné naissance à plusieurs projets intéressants. Ainsi aurait-elle favorisé, notamment, la création conjointe par le cégep de Baie-Comeau et la commission scolaire de Manicouagan d'un service unique de consultation aux entreprises.» C'est ce qu'on peut espérer. «Le quatrième phénomène, dit le Conseil, a trait à la recherche de financement.» Ce qui inquiète le Conseil, c'est que le partenariat qui

se développe semble de plus en plus déterminé par la recherche de financement au détriment des objectifs éducatifs et pédagogiques. La situation qui prévaut dans certains milieux, en ce qui a trait notamment à la formation sur mesure et aux pratiques d'autofinancement, indique la présence d'un malaise dont il ne faut certes pas sous-estimer les effets. La conjoncture financière est telle que, dans le secteur de l'éducation des adultes, les établissements de formation tendent à se développer en fonction de ce qui est le plus payant à court terme et du point de vue de leur intérêt institutionnel, comme le font les entreprises privées, en mettant entre parenthèses la rentabilité sociale de leurs investissements. C'est là une question majeure qui risque d'ébranler la légitimité du réseau public d'éducation.

C'est bien évident que, lorsqu'on met sur un pied d'égalité réseau public et réseau privé... Et c'est à peu près la même chose que lorsqu'on mettait sur un pied d'égalité le transport public et le transport privé. Si on n'offre que le trajet Montréal-Québec qui est payant, en n'imposant pas aux compagnies de transport de faire des trajets qui le sont moins, c'est bien évident qu'on va se réveiller avec une concurrence juste sur ce qui est le plus payant, en délaissant complètement... Pourquoi, d'ailleurs, s'en préoccuperaient-elles, puisqu'elles ont l'air d'être les seules à s'en préoccuper et que le gouvernement n'est pas là pour soutenir les institutions publiques d'enseignement dans leur recherche d'une responsabilité plus large à l'égard de la formation aux adultes, qui ne soit pas qu'une responsabilité d'autofinancer en satisfaisant le besoin de l'entreprise uniquement?

Ceci étant dit... C'est intéressant, n'est-ce-pas?

M. Bourbeau: On pourrait prendre ça, M. le Président, comme lecture de chevet mais, pour l'instant, on est à l'article 18, paragraphe 3°, et le temps passe.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin

Mme Vermette: ...j'aimerais renchérir sur ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a apporté.

M. Bourbeau: Je suis convaincu qu'il y a plusieurs pages qui n'ont pas été lues encore.

Mme Vermette: D'autant plus, M. le Président, que ça vient du Conseil supérieur. Donc, c'est un avis. Et j'aimerais revenir à la conclusion, en fait, qui est très importante, il faut le dire.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de

Hocnelaga-Maisonneuve n'a pas lu la conclusion, tantôt?

Mme Vermette: La conclusion, c'est qu'on arrive... Compte tenu de tous ces phénomènes qui sont là, il faudrait retenir deux principes très importants. Le premier principe, ce serait «le recours privilégié au système public d'éducation devant être reconnu, tant par les gouvernements que par les entreprises. Sans affirmer que les établissements du système public d'éducation soient les seuls dépositaires de l'expertise requise en matière de formation professionnelle, il faut néanmoins favoriser une meilleure utilisation de leurs ressources par les entreprises, et ce, dans le respect d'un équilibre entre objectifs économiques et éducatifs.»

Et, un peu plus loin: «Le gouvernement, de son côté, doit reconnaître clairement - et c'est ce qu'on disait tantôt, là, et c'est ce que je vous disais en fait - la priorité du système public dans ses programmes de soutien à la formation en entreprise.»

Je pense que c'est très évident. Et si un gouvernement dit qu'il a une ligne de pensée et qu'il est capable d'être «congruent» avec ses écrits et qu'il y a une interdépendance entre les différents ministères, je pense que ce serait vraiment l'occasion de démontrer qu'on tient compte, justement, et qu'on ne parle pas pour parler mais que, finalement, on veut vraiment passer à l'action et avoir vraiment une cohésion dans l'action aussi, M. le Président.

M. Houde: M. le Président, je trouve qu'ils font bien ça, un «filibuster», eux autres, là! Ça va bien! Continuez, ça va bien! C'est intéressant, là, y a pas à dire!

Mme Vermette: Oui, bien, je peux continuer. Ce n'est pas un «filibuster». Mais je trouve ça très important. Écoutez! Non, ça, vraiment... Vous étiez là quand on a fait certains projets de loi.

M. Houde: Oui, oui, oui. Je ne vous obstine pas non plus, là. Là-dessus, je vous donne raison.

Mme Vermette: Mais je pense que c'est très important. On parle de formation professionnelle. Ça fait longtemps que les gens étaient en attente de formation et de développement en emploi. Moi, je crois que c'est très important parce qu'il va y avoir des conséquences importantes. Toute réforme a des conséquences. Il y a des changements de mentalité et de comportement. Et, à ce moment-ci, pourquoi ne pas donner le coup de barre qui s'impose?

En tout cas, moi, ça me fait toujours peur parce que ce genre de façon d'écrire la loi... Et, vous savez, l'être humain, il est ce qu'il est. Alors, on a toujours tendance à glisser et s'en aller... Et, surtout avec la philosophie d'un

gouvernement qui est pour la libération des marchés ou la libre entreprise, on aurait beaucoup tendance à s'en aller de plus en plus vers différentes écoles de formation professionnelle de tout ordre, de tout genre, privées. Et les sommes d'argent, plutôt que d'aller véritablement sur la formation professionnelle, au niveau des travailleurs, favoriseraient davantage les entreprises privées qui se donneraient comme mission de faire de la formation professionnelle. Et, à mon avis, il faut être très judicieux dans nos choix et surtout dans la façon dont on va dépenser l'argent, M. le Président. En tout cas, il faut continuer d'assainir, si vous voulez, l'utilisation de ces fonds publics et c'est pour ça que, oui, effectivement, moi, je m'implique beaucoup au niveau de ce projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Harel: M. le Président, à ce stade-ci, je propose un amendement au paragraphe 3° de l'article 18.

Le Président (M. Joly): Voulez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Harel: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Votre sous-amendement.

Une voix: Non.

Le Président (M. Joly): Non, c'est l'amendement.

Mme Harel: C'est un amendement au paragraphe 3° de l'article 18 qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 3° de l'article 18 par le suivant: «favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre, des établissements publics d'enseignement et des établissements d'enseignement de niveau universitaire.»

Le Président (M. Joly): On a fait sauter le privé.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): On en est rendu au paragraphe 3° de l'article 18 où il y a un amendement qui est apporté.

Mme Harel: Est-ce qu'on siège le 1er juillet?

Le Président (M. Joly): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 10)

Le Président (M. Joly): On fêtera ensemble. Il a été suggéré qu'on fête la fête du Canada ensemble.

M. Bourbeau: Si ça continue, on va siéger vendredi soir.

Le Président (M. Joly): Mais je sais qu'on siège la semaine prochaine.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a un amendement de déposé, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Joly): Oui, il est recevable parce que ça demeure sur les modalités.

Une voix: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Joly): Oui. Et j'ai déjà statué...

M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez en faire lecture?

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement.

Une voix: Est-ce qu'on peut demander le vote, M. le Président.

Une voix: C'est un vote?

Le Président (M. Joly): Non, c'est le quorum. Alors le paragraphe 3° serait changé complètement pour se lire comme ceci: «favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre, des établissements publics d'enseignement et des établissements d'enseignement de niveau universitaire.» Alors, le privé a sauté.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit, tout à l'heure, ce que je pensais de cette question-là. Je n'ai rien à ajouter.

Mme Harel: Simplement un mot, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je vous laisse le droit de parole, madame. Un mot qui devient au pluriel, qui fait du mal. Un mal qui fait des mots.

Mme Harel: J'espère que ça ne sera pas un mot de trop, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse aller, madame, et on verra.

Mme Harel: M. le Président, il ne s'agit pas, là, de biffer - évidemment pas - l'utilisation par les entreprises des formateurs des établissements privés, s'ils le désirent, mais il s'agit de confier à la Société le mandat de favoriser la participation aux activités de développement de la main-d'oeuvre, des établissements publics et des établissements universitaires. Il va de soi que, par l'élaboration de ces politiques établies en vertu de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, prévue à l'article 17, il est prévu que, dans l'élaboration de ces politiques, il puisse être, par exemple, offert un libre choix, mais, notamment, lorsque l'entreprise finance, et non pas lorsque des fonds publics sont utilisés pour des individus, étant donné que, déjà, des fonds publics souvent importants ont été consacrés pour équiper des institutions publiques d'enseignement et suivre l'évolution des changements technologiques. Vous savez combien ça coûte cher. Alors, évidemment, il ne s'agit pas d'évacuer les institutions privées d'enseignement de la formation, mais il s'agit de ne pas en confier le mandat à la Société. Voilà!

Le Président (M. Joly): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Je veux appuyer l'amendement de ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bien, attendez. On va passer au vote, là.

Mme Carrier-Perreault: Comment ça? On n'a pas fini.

Mme Vermette: On n'a pas fini. Elle vient juste de le déposer.

Le Président (M. Joly): Ah, vous voulez... Ah bon! O.K.

Mme Vermette: II y a l'alternance.

Le Président (M. Joly): Je croyais que vous aviez déjà tout résumé votre affaire, vous, là. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudiè-re, merci de me rappeler à l'ordre.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne sera pas nécessairement très long, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Joly): Elle ne sera pas ici pour vous écouter, là.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Le Président (M. Joly): Elle ne sera pas ici pour vous écouter.

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas grave. Elle pourra me lire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous pensez qu'elle va prendre le temps, vous?

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai que, dans l'article qu'on a devant les yeux, il s'agit de favoriser. Le ministre, tout à l'heure, disait qu'il avait une vision dans son document sur la politique de main-d'oeuvre qu'on a en main et tout ça. Il nous a relu, d'ailleurs, le paragraphe qui est là: maintenir la responsabilité des institutions d'enseignement de répondre, etc., conserver à l'entreprise le choix du formateur lorsqu'elle s'engage dans la formation de la main-d'oeuvre à son emploi. Ça, c'est le principe qui est défendu par le ministre. C'est le choix du gouvernement, et puis je pense que c'est correct de maintenir le choix au formateur. Ça a bien du bon sens. Mais, quand on parle de favoriser, favoriser ça ne veut pas dire qu'on les enlève, ça ne veut pas dire que tu enlèves complètement les institutions d'enseignement privé. Quand vous faites référence à Teccart, par exemple, moi, je partage ça. Il y en a des institutions d'enseignement privé.

M. Marcil: ...au niveau de l'éducation des adultes.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai déjà été, M. le Président, dans une commission scolaire, comme commissaire. J'ai déjà fait ça dans ma vie. C'est vrai qu'il y a des institutions privées, comme Teccart, qui sont spécialisées. On faisait référence à quelques-unes tout à l'heure, mais il reste que je ne pense pas que l'amendement de ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve vienne complètement enlever la possiblité aux gens de l'entreprise de choisir la maison d'enseignement qu'ils préfèrent, si on veut.

Mais je pense que c'est tout à fait normal, dans une société comme la nôtre, qu'on favorise justement, qu'on pousse un peu les gens à utiliser le réseau public qu'on s'est donné, et pour lequel tout le monde paie, en fin de compte. Ça coûte, comme elle le disait, très cher pour toutes ces installations-là. Puis, comme mon collègue de Salaberry-Soulanges me demandait si j'avais déjà travaillé là-dedans, c'est un fait que ça coûte très cher, M. le Président. Parce que, quand on regarde les coûts, quand on parte de formation professionnelle, même au niveau secondaire, je vais vous dire c'est assez impressionnant à certains niveaux.

Alors, c'est les gens, c'est la population qui paie pour ça. Puis, moi, à toutes fins pratiques, je me dis que ça n'enlève pas le choix de l'entreprise, pas du tout, l'amendement de ma collègue. Sauf que ça permet de démontrer qu'on a, disons, un préjugé favorable envers l'enseignement public pour lequel tout le monde paie au Québec.

C'est dans ce sens-là que j'appuie l'amen-

dement de ma collègue. Je ne vois pas en quoi ça ferait problème d'amender cet article-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Un complément de réponse.

Mme Vermette: ...j'ajouterais simplement. Le ministre, tantôt, nous disait et nous affirmait que, pour lui, les nuances étaient importantes. Bien, effectivement, je pense que dans l'amendement qui a été déposé la nuance est apportée puisqu'on dit «favorise». C'est ça qui est important. Il faut réellement bien utiliser les fonds publics et il faut favoriser aussi cette utilisation des fonds publics. Je pense que c'est dans ce sens qu'on dit qu'il faut avoir, en tout cas au niveau du législateur, cette idée de favoriser l'utilisation d'un service public qui est le domaine de l'enseignement, dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Et je pense que c'est tout à fait approprié, à ce moment-ci, parce que, équiper une école en formation technologique, je vous garantis que c'est incroyable. Comme la technologie se développe rapidement - c'est vite dépassé - il faut constamment, si on veut maintenir une main-d'oeuvre de qualité et obtenir l'excellence... Enfin, moi, je pense qu'il faut être rationnel dans ses choix. On ne peut pas se permettre des dédoublements aussi indus. Il y a des fois où c'est l'entreprise privée qui prime sur le public, mais il y a d'autres occasions où, en tout cas, c'est le public. Il faut favoriser, en fait, l'utilisation de notre réseau. Je crois qu'il faudrait le rajouter à l'intérieur de notre projet de loi. (17 h 20)

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Aux voix. Nominal.

Le Président (M. Joly): Aux voix? Nominal? Parfait! On va prendre ça tout de suite. M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président. Le Président (M. Joly): Parfait. M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): M. Marcil (Salaber-ry-Soulanges), contre. M. Joly (Fabre), contre. Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Président (M. Joly): M. Houde (Berthier)? M. Houde: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme Loiseile (Saint-Henri)?

Mme Loiseile: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Pour. Et Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Six contre, trois pour. Donc, rejeté.

Toujours à l'article 18.

M. Bourbeau: Même vote, renversé, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, nous en sommes donc au paragraphe 4°. On peut y lire ceci: «promouvoir le développement des initiatives privées dans le domaine de la main-d'oeuvre.»

M. Bourbeau: Ce paragraphe...

Mme Harel: À quelle initiative privée est-ce que cela fait référence?

M. Bourbeau: ...souligne que la Société devra accorder une attention particulière au développement des initiatives privées dans le domaine de la main-d'oeuvre, soit en suscitant, soit en participant à de telles initiatives.

Mme Harel: Ça voudra dire quoi, ça, à part de dire que le cheval blanc de Napoléon est blanc?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, on veut avoir un peu plus d'explications.

M. Bourbeau: M. le Président, la politique de développement de la main-d'oeuvre vise à faire en sorte d'inculquer aux entreprises une culture de la formation. Quand on parle des entreprises, c'est les entreprises privées, bien sûr. Alors, tout ce que ce paragraphe veut dire, c'est de mettre en oeuvre cette volonté du

gouvernement d'inculquer, dans les entreprises privées, bien sûr, la culture de la formation par des initiatives très variées, et le paragraphe ne fait que refléter ce choix.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mais, M. le Président, il y a un problème à confondre le réfrigérateur avec la marque Frigidaire. Ça a été, d'ailleurs, dans le langage courant, à un moment donné, l'idée qu'un frigidaire était un réfrigérateur, et ça vaut pour ce que le ministre vient de nous dire, de confondre l'entreprise privée avec les initiatives privées.

M. Bourbeau: ...le Forum pour l'emploi. Le ministère que je dirige a contribué d'une façon massive à la mise sur pied du Forum pour l'emploi, ce qui ne se sait peut-être pas trop et qui ne s'est peut-être pas trop dit. Mais on peut chiffrer la subvention du ministère dans les six chiffres pour la mise sur pied du Forum pour l'emploi. Voilà une initiative privée que le gouvernement a appuyée et que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pourrait appuyer, ou d'autres initiatives semblables, éventuellement.

Mme Harel: Êtes-vous gêné de le dire? Pourquoi vous ne le dites pas...

M. Bourbeau: Non, non, c'est que...

Mme Harel: ...à propos du Forum pour l'emploi?

M. Bourbeau: Au contraire, je n'arrête pas de dire que nous avons participé d'une façon importante à la tenue du Forum pour l'emploi. Mais, comme nous n'étions pas partie, comme gouvernement, au Forum pour l'emploi, certaines personnes ont pensé que c'était une initiative exclusive du secteur privé, que le gouvernement en avait été complètement écarté et que le gouvernement s'était désintéressé, même, du Forum pour l'emploi. Or, je peux vous assurer que nous avons participé d'une façon très, très importante au Forum pour l'emploi. D'ailleurs, le président du Mouvement Desjardins nous en a rendu hommage à quelques occasions, mais ça ne semble pas être connu de bien des gens.

Mme Harel: Est-ce que c'est un ordre de grandeur aussi important que la paie de séparation de M.Tessier...

M. Bourbeau: Ça se ressemble un peu. C'est du même ordre de grandeur.

Mme Harel: C'est quoi? C'est sur quatre ans, finalement?

M. Bourbeau: Non, c'est...

Mme Harel: C'est des fonds publics, vous pouvez en parler.

M. Bourbeau: Non, mais, écoutez, le montant exact qu'on a investi là-dedans... Lorsque le Forum a eu lieu, il y a deux ans, c'est là qu'a eu lieu le gros... Je crois qu'on a investi 200 000 $ ou quelque chose comme ça, mais la somme était importante.

Mme Harel: Bon, on vous en félicite, M. le Président, de ce côté-ci. On ne vous en tiendra pas rigueur, au contraire, on va s'en réjouir. Mais j'ai l'impression que la formulation qu'on retrouve au paragraphe 4° n'est pas adéquate en regard de ce que vous voulez y faire, parce que...

M. Bourbeau: Si vous avez une meilleure formulation, on vous écoute.

Mme Harel: Étant donné que le mot «privé» réfère, dans le dictionnaire, à ce qui n'est pas public... Alors, on dit ceci: Où le public n'a pas accès, n'est pas admis, à laquelle n'assistent que les intimes. Qui se tient, se déroule à part. Individuel, particulier, ou, encore, personnel. Qui n'a aucune part aux affaires publiques. Je ne pense pas que ce soit là l'objectif que le ministre recherche. Bien au contraire, ce dont le ministre nous parle, c'est d'initiatives. On pourrait mettre tout simplement «les initiatives»; initiatives dans le domaine de la main-d'oeuvre. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas des initiatives, par exemple, du secteur communautaire ou coopératif ou même parapublic ou municipal? Parce qu'il y a une main-d'oeuvre quand même importante au Québec dans le secteur public lui-même, d'ailleurs, et je pense que c'est un des bénéfices nets de la commission parlementaire que nous avons tenue, en février dernier, d'avoir amené le ministre - il faut le reconnaître - à introduire pour la première fois, à ma connaissance, une politique de formation pour les employés du ministère, après s'être fait repro cher, par la présidente de la CEQ, l'inexistence d'une telle politique. Mais il faut reconnaître que le ministre a rapidement, dans les crédits de son ministère, donné suite à cette politique de formation. Comment imaginer que la formation, ça doit se faire pour les autres, mais pas pour soi? D'ailleurs, le problème de l'entreprise, l'entreprise pense toujours que, finalement, ça ne la concerne pas comme telle.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a un bon point. Je reconnais que le mot «privées»...

Mme Harel: Enfin!

M. Bourbeau: ...tend à limiter les initiatives, et nous recherchons avec frénésie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...présentement, une alternative à ce qui est écrit au paragraphe 4°. Probablement que «promouvoir le développement d'initiatives diverses ou d'initiatives dans le domaine de la main-d'oeuvre» rendrait plus le...

Mme Harel: «Diverses», c'est un beau qualificatif, ouvert...

M. Bourbeau: Oui?

Mme Harel: ...sur le monde.

M. Bourbeau: Alors, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut proposer un amendement «d'initiatives diverses», à moins qu'elle veuille qu'on le fasse pour elle pour économiser du temps.

Mme Harel: Nous connaissons maintenant la technique législative qui consiste à amender le paragraphe 4° de l'article 18 en le remplaçant par le suivant...

M. Bourbeau: C'est préférable, quoi?

Mme Harel: ...«promouvoir le développement des initiatives diverses dans le domaine de la main-d'oeuvre.»

M. Bourbeau: Si on modifie le paragraphe 4° pour remplacer les mots «des initiatives privées» par les mots «d'initiatives diverses», ça ne serait pas la même chose? Pardon? Je m'excuse, je ne comprends pas le braille.

Le Président (M. Joly): Lorsqu'on a une bonne équipe derrière soi, ça va bien.

M. Bourbeau: Peut-être que, si la députée n'a pas d'objection, on pourrait demander...

Mme Harel: Oui, oui, oui.

M. Bourbeau: ...aux experts légistes de le préparer, et on pourrait passer au paragraphe 5°, entre-temps.

Le Président (M. Joly): «faire la promotion de ses programmes»

Mme Harel: Ça, ça a plein de bon sens.

M. Bourbeau: Est-ce que, par hasard, la députée de Maisonneuve va nous faire...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il n'y a rien à dire sur ça?

M. Bourbeau: ...le plaisir d'adopter un des paragraphes?

Le Président (M. Joly): Paragraphe 5°, adopté.

M. Bourbeau: Non, on...

Le Président (M. Joly): Ah! vous voulez aller plus loin. Bon. Paragraphe 6°: «effectuer des recherches, études ou enquêtes.»

M. Bourbeau: Ce paragraphe souligne que la Société sera appelée à réaliser des recherches, des études ou des enquêtes afin de développer l'expertise nécessaire à son champ d'intervention ainsi que les instruments d'évaluation de ses activités.

Mme Harel: Ça veut donc dire que la Société va se doter de services de recherche distincts de ceux du ministère? (17 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, nous n'avons pas l'intention, pour l'instant, de transférer à la Société les services de recherche du ministère en matière de main-d'oeuvre. Maintenant, ça ne veut pas dire que la Société ne pourrait pas avoir, à l'occasion, quelqu'un qui pourrait faire, peut-être pas des recherches fondamentales ou très importantes, mais peut-être des recherches plus pointues. Maintenant, on verra, à l'usage, si on maintiendra cette politique à long terme. Il y a toujours deux points de vue qui s'opposent; quand on envisage la possibilité de garder dans un ministère des services de recherche, il y a ceux qui prétendent qu'un service de recherche qui est coupé de la réalité quotidienne devient rapidement stérile et qu'il y a un grand intérêt à rapprocher les services de recherche du terrain. On verra, après un certain temps, M. le Président, s'il y a toujours lieu de maintenir le service de recherche à l'extérieur de la Société. Mais, dans un premier temps, notre intention est de ne pas le faire.

Mme Harel: Combien y a-t-il d'employés du ministère qui travaillent, actuellement, dans l'ensemble des services de recherche et des services de publication?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'il y a environ une quarantaine de personnes affectées à ces fonctions, dont une quinzaine d'économistes régionaux. Vous savez qu'on est le seul ministère qui a des économistes en région, qui, eux, vont être transférés à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre parce qu'ils font des études, sur le terrain, des besoins en main-d'oeuvre et aident à établir ces besoins-là. Ceux qui demeureront au ministère sont au nombre d'environ 20, 25. Ceux-là vont se consacrer à des études plus générales, plus

fondamentales. Donc, on parie d'à peu près 20 à 25 personnes.

Mme Harel: La publication Le marché du travail va t-elle continuer à être publiée?

M. Bourbeau: On me dit que c'est la Société qui, vraisemblablement, publierait ces données-là parce que c'est vraiment puisé à même les renseignements qui sont glanés par les économistes régionaux. C'est plutôt l'oeuvre de économistes régionaux.

Mme Harel: Alors, je comprends qu'il y a tout un chambardement au niveau des services de recherche du ministère.

M. Bourbeau: Comme vous voyez, on est très sérieux quand on parle de Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il n'y a rien d'improvisé là-dedans. Tout est...

Mme Harel: Ça m'inquiète, parce que ces services de recherche, vous le savez aussi, le ministre le sait, étaient assez exceptionnels. Ça m'a toujours surprise, la qualité des productions réalisées par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Si on les compare avec d'autres ministères de taille encore plus importante, je pense au ministère de l'Éducation lui-même et au ministère de la Santé et des Services sociaux...

M. Bourbeau: II y a beaucoup à apprendre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. le Président, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Sans prétention.

Mme Harel: Ça m'inquiète de démembrer une équipe comme celle-là. Est-ce qu'elle était coordonnée au niveau d'une seule direction?

M. Bourbeau: Oui, mais on ne la démantèle pas vraiment puisqu'on conserve au ministère l'essentiel de l'équipe de recherche. Il y a les économistes régionaux qui vont passer au service de la Société. Ils sont plutôt...

Mme Harel: Les économistes régionaux, ils étaient situés à Québec?

M. Bourbeau: ...sur le terrain, dans chaque région. Eux, ils sont vraiment dans chacune des régions du Québec, le réseau des économistes régionaux qui travaillent avec les CFP pour établir les pénuries de main-d'oeuvre, les satisti-ques, etc. Mais l'équipe de recherche de tête, pour l'instant et pour un avenir prévisible, va demeurer au ministère.

Mme Harel: Simplement, j'aimerais me faire l'écho des recommandations que le Conseii consultatif de l'immigration a fait devant la commission en souhaitant qu'il y ait des études, des recherches effectuées sur l'alphabétisation, la francisation en milieu de travail à l'intention des travailleurs allophones, anglophones et, en particulier, à l'intention de la main-d'oeuvre féminine de ces communautés. Alors, est-ce que, lorsqu'on a adopté tantôt, par exemple, le paragraphe 2°, il pourrait y avoir fort bien d'autres comités mis en place par la Société, notamment sur la question de l'intégration de la main-d'oeuvre immigrante, par exemple?

M. Bourbeau: II n'y a rien qui empêche que ce soit ainsi.

Mme Harel: Simplement l'intérêt ou le désintérêt des membres qui siègent au niveau de la Société. Ça aurait été plus simple, évidemment, si le ministre avait accepté notre amendement et si, sur les trois sièges des sociaux, un d'entre eux avait été occupé par un représentant des communautés culturelles.

M. Bourbeau: Mais il n'y a rien qui dit... Mme Harel: II s'en est privé.

M. Bourbeau: ...M. le Président, qu'il n'y aura pas un représentant des communautés culturelles. Au contraire, moi, je serais très favorable à ce qu'on en ait un qui pourra siéger...

Mme Harel: À quel titre?

M. Bourbeau: Soit à titre de représentant des employeurs, soit à titre de membre de la délégation gouvernementale ou soit, peut-être, dans la délégation des travailleurs. Toutes les possibilités sont ouvertes.

Mme Harel: Oui, mais, M. le ministre, pour quelle raison les employeurs que vous connaissez être le Conseil du patronat - je ne pense pas que Ghislain Dufour soit prêt à donner sa place, n'est-ce pas? - ensuite M. Le Hir, non plus, n'est-ce pas? et je ne crois pas que M. Béland le soit non plus. Alors, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour M. Larose ou M. Daoust, n'en déplaise à quiconque, Mme Pagé et tous les autres. Alors, évidemment, on va se retrouver dans la même situation où on s'est retrouvé au moment de la commission Bélanger-Campeau, c'est-à-dire avec une sous-représentation dans les postes de décision de certains groupes de notre société, y compris les femmes, les membres des communautés culturelles...

M. Sourbeau: Oui, mais ces groupes-là, M. le Président, sont présents, presque en exclusi-

vite, dans la région de Montréal. On en voit très peu, dans les régions du Québec, des entrepreneurs ou des gens qui proviennent des groupes ethniques. Dans ce sens-là, probablement qu'ils pourront jouer un rôle très important au sein de la société régionale de Montréal de développement de la main-d'oeuvre. Et là il y aura lieu d'avoir une représentation importante parce que...

Mme Harel: Ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière m'invite à vous répliquer que, dans le cas des femmes, il y en a partout.

M. Bourbeau: oui, oui. et, d'ailleurs, j'ai bien l'intention de faire en sorte qu'il y en ait un bon nombre à la société québécoise de développement de la main-d'oeuvre aussi.

Mme Harel: Mais comment vous prend rez-vous pour ça? Vous vous êtes enlevé les moyens pour consacrer un siège pour les groupes de femmes.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, même si une personne n'a pas sur ses épaules le titre de représentante officielle nommée par les femmes du Québec, il reste quand même que l'article 5 dit - si je me souviens bien - «Le gouvernement nomme...». Alors, le gouvernement peut nommer des femmes. Il n'y a rien qui l'empêche, et c'est des choses qu'on voit.

Mme Harel: Encore le fera-t-il à titre de mandataire, soit d'une association de salariés, soit d'une association d'emloyeurs.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais ce sont des femmes quand même...

Mme Harel: Et, à ce titre-là...

M. Bourbeau: ...avec deux jambes, deux bras et...

Mme Harel: Oui. Mais, à ce titre-là, je serai fort surprise que le ministre s'éloigne de la nomination des présidents de ces organismes.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, il y a des sociétés commerciales qui ont, à leur tête, des femmes parfaitement qualifiées pour représenter la main-d'oeuvre québécoise, de l'angle patronal. Il y a des femmes qui oeuvrent dans le domaine syndical aussi. On en avait ici, mais là je pense que l'heure est passée et elles sont parties. Les représentants du milieu syndical. On peut nommer plein de femmes. Il n'y a rien qui empêche qu'on le fasse.

Mme Harel: Rien ne vous empêche, sauf, M. le ministre... (17 h 40)

M. Bourbeau: On a bien l'intention de le faire.

Mme Harel: ...votre article 5 lui-même. M. Bourbeau: Non, pas du tout.

Mme Harel: M. le Président, l'article 5, que le ministre a fait adopter, l'oblige à s'en tenir à des nominations dans le cadre d'associations de salariés ou d'associations d'employeurs. Et je dois lui rappeler qu'à part la présidente de la CEQ je ne sache pas qu'aucune centrale ait une femme à sa tête et qu'il n'y a aucune association d'employeurs, coopérative, comme entreprise privée, qui a un dirigeant femme à sa tête.

M. Bourbeau: Non, non, j'ai vérifié ça et on m'a assuré qu'il y a un bon nombre de femmes parfaitement qualifiées qui dirigent des entreprises commerciales importantes. Il y a des femmes qui, aussi, sont très actives et au plus haut niveau dans les centrales syndicales. La CEQ est un exemple et il y en a d'autres. Ce ne sont pas nécessairement les présidents. L'article 5 dit que le gouvernement nomme des membres. La députée avait un dictionnaire tantôt. Est-ce que le mot «membre» s'applique uniquement à des hommes ou si ça s'applique à des femmes aussi, M. le Président? Est-ce qu'un membre, ça peut être une femme?

Mme Harel: Est-ce que ça signifie, à ce moment-là, que le ministre aurait l'intention de prendre ses distances par rapport aux recommandations qui pourraient lui venir des centrales syndicales? Par exemple, il pourrait ne pas nommer un ou l'autre des présidents de ces centrales.

M. Bourbeau: J'ai mal saisi la dernière partie de la question. Je m'excuse, il y avait des bruits autour de moi, Mme la députée.

Mme Harel: m. le président, on va juger l'arbre à ses fruits, n'est-ce pas? et lorsque le ministre procédera à ces nominations, malheureusement, il sera trop tard. mais, s'il ne prend pas maintenant les moyens de se mettre en situation - parce que c'est le gouvernement qui nomme, ce n'est pas le ministre...

M. Bourbeau: J'ai bien dit «le gouvernement» tantôt.

Mme Harel: Alors, le gouvernement, M. le Président, va certainement être l'objet de fortes pressions pour procéder à des nominations des dirigeants de ces associations représentatives. Je vois difficilement l'une ou l'autre des centrales actuellement présidée par un homme qui souhaiterait être membre de la Société et qui en serait écarté au profit d'un choix que le ministre ferait

de quelqu'un d'autre au sein de sa centrale. J'imagine les tensions que ça pourrait créer, M. le Président. Et il pourrait arriver simplement que cette femme choisie par le ministre refuse tout simplement sa nomination pour ne pas être en conflit avec le président de sa centrale. Ça ne serait pas impensable que ça se produise. D'autre part, je ne vois pas, vraiment, comment, par altruisme, M. Dufour laisserait sa place, comme dirigeant du Conseil du patronat, ou M. Le Hir, comme porte-parole de l'AMQ, ou M. Béland, comme porte-parole du Mouvement Desjardins, ou M. Mercier, de la Chambre de commerce du Québec. C'est peu probable, M. le Président.

Alors, dans le fond, vraisemblablement, le scénario le plus plausible est le suivant: Si le ministre - et ça, c'est un «si» conditionnel - choisit de nommer des représentants de cinq des centrales que l'on connaît à la Société, c'est-à-dire la CSN, la CEQ, la FTQ, la CSD et l'UPA, et c'est uniquement à cette condition qu'il nomme la CEQ, et je ne pense pas que la décision soit prise encore... Mais, quoi qu'il en soit, si le ministre décidait d'avantager une centrale et, donc, de n'en nommer que quatre pour siéger au sein de la Société, donnant deux sièges à l'une et abdiquant l'idée de toutes les représenter au sein de la Société et, si c'était la CEQ, il faudrait voir...

M. Bourbeau: Ça pourrait être deux sièges à l'UPA.

Mme Harel: II faudrait voir, à ce moment-là, que le seul siège de femme pourrait vraisemblablement être celui occupé par le sixième des sièges du marché du travail.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu du fait que nous sommes appelés à voter, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions toujours à l'article 18, paragraphe 6°, où déjà Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous avait expliqué tout ce qu'elle ressentait vis-à-vis de cet article.

Mme Harel: M. le Président... Le Président (M. Joly): Oui, madame. Mme Harel: ...concernant le paragraphe 6°... Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: ...doit-on comprendre que, parallèlement, et la Société et le ministère pourront effectuer des recherches, des études et des enquêtes?

M. Bourbeau: C'est que, dans un premier temps, le groupe qui fait des recherches à long terme, des recherches plus fondamentales, va se loger au ministère. Il est fort possible qu'avec le temps la Société développe son propre service de recherche et que là on ne conserve au ministère, éventuellement, qu'une très petite équipe dont l'objectif serait de conseiller le ministre sur l'interprétation à donner aux recommandations que pourrait faire la Société, aux résultats des recherches que pourrait faire la Société, dans une phase 2, si vous voulez. Mais, au début, on entend conserver au ministère les effectifs de recherche.

Mme Harel: II y a une partie de ces recherches qui sont effectuées sur la sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Une partie des recherches...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...sont sur la sécurité du revenu et pas seulement sur la main-d'oeuvre. Quelle est la répartition des tâches dans les équipes?

(Consultation)

M. Bourbeau: On m'indique, M. le Président, qu'il y a environ trois quarts des effectifs qui sont affectés à la sécurité du revenu et à peu près un quart à la main-d'oeuvre, auxquels il faut ajouter, bien sûr, le réseau des économistes régionaux, qui... Il y en a une quinzaine.

Mme Harel: Donc, les trois quarts des effectifs resteraient à la sécurité du revenu. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il y a une quarantaine de personnes en tout: une quinzaine dans le champ qui sont des économistes régionaux, à peu près 25 qui sont au central, au ministère. De ces 25, il y en a les trois quarts qui sont affectés plutôt à la sécurité du revenu, et... Disons qu'il y en a 6 ou 7 à la main-d'oeuvre et 17, 18 à la sécurité du revenu. Évidemment, là, ça peut varier d'une année à l'autre selon l'importance que prennent les dossiers. Présentement, il y a une tendance à faire plus de travail un peu en main-d'oeuvre. Il a été un temps où on donnait plutôt dans la sécurité du revenu. Ça varie selon les tâches qui sont confiées au service de la recherche.

Mme Harel: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, nous passons au paragraphe 7°.

M. Bourbeau: M. le Président, ce paragraphe met l'accent sur le rôle d'aviseur que la Société pourra jouer auprès du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle en lui formulant des avis et des recommandations sur les politiques en matière de main-d'oeuvre ainsi que sur les moyens de les mettre en oeuvre.

Mme Harel: C'est quand même surprenant qu'on retrouve une disposition comme celle-ci, puisque le ministre lui-même pourra siéger. Est-ce qu'il entend siéger ou désigner des personnes de son ministère qui vont siéger à la Société?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas l'intention de siéger moi-même à la Société, mais je vais certainement désigner une personne qui siégerait à la délégation gouvernementale, vraisemblablement un sous-ministre, un sous-ministre adjoint ou quelque chose comme ça. (20 h 20)

Mme Harel: Habituellement, dans l'ensemble des législations qui constituent des offices, des sociétés ou des régies - je pense, en particulier, à l'institut récemment adopté de réforme du droit qui nous a permis de faire un examen des législations créant, par exemple, l'Institut de recherche sur la culture, le Conseil du statut de la femme - il est toujours prévu que les avis qui sont transmis au ministre le sont dans un délai durant lequel ils ne peuvent pas être rendus publics, et ils sont, par la suite, rendus publics. Est-ce qu'il faut comprendre qu'en l'occurrence, là, ce que transmet la Société est automatiquement rendu public?

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'on puisse conclure ça aussi rapidement, là. La différence entre ce que vient de signaler la députée et la Société, c'est que les organismes dont elle vient de parler ont pour fonction principale d'aviser le ministre. Ce sont des comités consultatifs formés dans ce but-là. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a plusieurs autres fonctions. Sa fonction-conseil est une fonction parmi d'autres. Ses avis n'auront pas le caractère de formalité des avis du Conseil supérieur de l'éducation ou des organismes comme ça. Ça peut être des avis verbaux aussi. Ça peut être de toutes sortes de façons, et la confidentialité de ces avis-là sera sujette à la loi sur l'accès à l'information. Les règles de la loi sur l'accès à l'information s'appliqueront.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce que vous allez colliger les données et est-ce que l'ensemble des données pourrait être accessible aux différents intéressés, que ce soit dans le domaine patronal, que ce soit les organismes communautaires ou, en tout cas, les professionnels qui auront à faire de la formation, etc., comme une banque de données, un centre de données de consultation? Est-ce que ça pourrait être aussi une possibilité?

M. Bourbeau: Oui. Nous avons un réseau d'économistes régionaux qui est très bien famé et les publications du ministère sont reconnues comme étant assez bien cotées, et elles seront disponibles au même titre à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Vermette: Est-ce que c'est cette Société qui va avoir maintenant ce mandat de maintenir cette banque de données à jour?

M. Bourbeau: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur 7°.

Mme Harel: Pourquoi, M. le Président, ne pas avoir indiqué au paragraphe 7° que la Société était mandatée pour conseiller le ministre sur les politiques relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi, puisque la Société définit des besoins de développement de main-d'oeuvre et de l'emploi?

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve voulait en faire un amendement, je n'aurais pas objection. Ça s'inscrit dans la même philosophie que ce dont on a discuté précédemment. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle conseille le ministre sur des politiques d'emploi. On a déjà introduit cette notion-là à quelques reprises dans les articles 16 et 18, sur le marché du travail et de l'emploi.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir active la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Quel rôle entend-il lui attribuer?

M. Bourbeau: Le rôle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est de conseiller le ministre sur les grandes orientations. Ce n'est pas circonscrit uniquement à ce champ d'activité là. C'est dans le champ de la main-d'oeuvre pris dans son acceptation la plus large. Ça peut être les mormes du travail. C'a été les régimes complémentaires de retraite. Ça pourrait porter sur tous les sujets qui couvrent le mandat du ministère de la Main-d'oeuvre qui

est beaucoup plus large que la simple Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Si la députée voulait, on pourrait, à ce moment-ci, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 4°?

M. Bourbeau: Le paragraphe 4°, oui. J'aimerais déposer la proposition que la députée de Maisonneuve nous a faite.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ah! Vous l'avez déjà? Le Président (M. Joly): Oui. M. Bourbeau: Bon. Alors...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a des changements sur ce qui avait été dit? Non?

M. Bourbeau: non, non. c'est la même chose. remplacer dans le paragraphe 4° les mots «initiatives privées» par les mots «initiatives diverses».

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, dans l'esprit du ministre, est-ce que «initiatives diverses», ça peut à la fois couvrir des stages, régimes d'apprentissage? Est-ce que ce sont là des initiatives auxquelles il réfère?

M. Bourbeau: C'est, à mon avis, beaucoup plus large que les initiatives privées. Ça comprend à peu près tout ce qui peut surgir dans la tête d'un individu relativement au développement dans le domaine de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous souhaitez qu'on examine tout de suite l'amendement apporté au paragraphe 4°?

Le Président (M. Joly): Au paragraphe 4°, oui, avant de disposer...

Mme Harel: On reviendra au paragraphe 6°. J'ai encore une question sur le paragraphe 6°.

Le Président (M. Joly): Parfait, je n'ai pas d'objection. Après ça, on pourrait disposer de l'article 18.

Mme Harel: Le paragraphe 4°?

Le Président (M. Joly): 4°, oui. M. le ministre a manifesté...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Vous êtes d'accord? Mme Harel: Adopté...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement...

Mme Harel: ...sur l'amendement au paragraphe 4°.

Le Président (M. Joly): Oui, oui. L'amendement à l'article 18, au paragraphe 4°, adopté. Maintenant, vous voulez revenir à 6°, Mme la députée?

Mme Harel: 7°.

M. Bourbeau: Le paragraphe 6°.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 6°, oui, excusez.

M. Bourbeau: 7°.

Mme Harel: 7°.

Le Président (M. Joly): Paragraphe 7°.

M. Bourbeau: Là, on avait parlé de la possibilité d'ajouter les mots «conseiller le ministre sur les politiques relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi». Je pense qu'on prépare un papillon.

Mme Harel: Je reviens à la question que je posais au ministre concernant la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Le ministre a répondu à la question que, oui, la Conférence allait continuer à le conseiller, mais sur tous les aspects très élargis, autant les lois du travail et autres dispositions.

M. Bourbeau: Les lois du travail, non, parce que ça ne dépend pas de moi.

Mme Harel: Non, c'est vrai. Les normes, en fait.

M. Bourbeau: Les normes du travail, oui. Mme Harel: Les normes du travail.

M. Bourbeau: II faut bien réaliser que le ministre ne siégera pas à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qu'il y a beaucoup d'acteurs autres, que le nombre d'acteurs est beaucoup plus grand et, fort possiblement, les membres de la Conférence voudront de temps à autre s'asseoir avec le ministre pour faire valoir leur point de vue, même sur les politiques du marché du travail. Je pense que c'est un foaim qui est bien intéressant et qui permet de rapprocher les positions parfois. Je

crois qu'il vaudrait la peine de conserver ce forum-là, et on verra à l'usage si on a raison de le conserver ou non. Il y a toujours une possibilité de ne pas le faire si jamais ça devient inutile. On verra.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a certainement pris connaissance de la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation à l'effet de transformer la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre en un lieu de concertation nationale permettant le face à face de l'éducation et du marché du travail. J'avais copie de la réponse que le ministre a transmise au Conseil supérieur de l'éducation. Je ne la retrouve pas là, mais... Le ministre peut-il me rappeler...

M. Bourbeau: Pendant qu'on cherche la lettre, peut-être qu'on pourrait présenter, M. le Président, la proposition d'ajouter dans la troisième ligne du paragraphe 7°, après le mot «main-d'oeuvre», les mots «et à l'emploi».

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Harel: J'ai retrouvé la lettre, M. le Président. C'est une lettre fort intéressante que le ministre a signée...

M. Bourbeau: Toutes les lettres... Mme Harel: ...en date du 16 avril dernier.

M. Bourbeau: Je n'écris pas pour ne rien dire.

Mme Harel: Moi, je n'ai pas d'enveloppe brune, vous savez, pour... Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Non, mais vous avez une facilité incroyable pour vous procurer tous les documents qui sortent du ministère.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça vous manque? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah non, pas du tout, M. le Président. Pas du tout.

M. Bourbeau: Vous devez avoir un réseau très étendu de contacts dans l'appareil gouvernemental.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Bourbeau: Mais comme on a une administration transparente, M. le Président, ça ne nous dérange pas plus qu'il ne faut.

Mme Harel: Heureusement.

M. Bourbeau: Bon. Alors, est-ce que la députée pourrait me faire une copie de ma lettre?

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne crois pas, par ailleurs...

M. Bourbeau: C'est une lettre qui traitait de l'ensemble...

Mme Harel: Oui. Je ne crois pas que la lettre contienne une réaction ministérielle à la proposition du Conseil sur cette question de la transformation de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre en un lieu de concertation nationale où se retrouveraient l'éducation et le marché du travail et la main-d'oeuvre.

M. Bourbeau: On dit: Au plan des mécanismes de coordination, le Conseil propose que la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre...

Mme Harel: Ah, c'est ça.

M. Bourbeau: ...dont la composition et le nom seraient modifiés, devienne un lieu de coordination nationale, que son mandat inclue la problématique de la formation initiale des jeunes. Il s'agit d'une idée intéressante, bien qu'elle apparaisse a priori lourde de conséquences. Nous allons y réfléchir au cours des prochaines semaines, et nous en discuterons certainement avec nos collègues de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, avec qui, d'ailleurs, M. le Président, nous discutons continuellement d'une foule de sujets.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il n'y a pas de scénario en voie d'élaboration, actuellement, pour identifier un lieu de coordination nationale. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Disons que, pour l'instant, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est un pas en avant, là, pour faire en sorte de rapprocher les milieux de l'éducation et de la main-d'oeuvre. Il y aura un certain nombre de représentants du monde de l'éducation qui vont siéger sur le conseil de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Nous n'avons pas présentement en vue la formation d'un organisme ou d'une table qui effectue cette concertation-là, parce qu'il y a présentement un comité interministériel qui travaille sur cette concertation-là, qui travaille depuis quelques mois, là, qui tente de rapprocher les positions des ministères, de clarifier les positions

des ministères. Vous savez que l'imbroglio remonte à la politique de 1984. Bon. Nous avons fait des progrès sur plusieurs dossiers. On a identifié plusieurs éléments qui méritent d'être clarifiés, et nous avons progressé sur plusieurs dossiers. Le ministre de l'Éducation a annoncé récemment qu'il était pour faire en sorte de diminuer les prérequis académiques, ou les préalables académiques pour la formation professionnelle, de façon à n'exiger dorénavant que des préalables fonctionnels. C'est un résultat direct des travaux de ce comité-là.

Mme Harel: Est-ce que la décision est vraiment prise?

M. Bourbeau: Oui. Le ministre de l'Éducation l'a annoncée.

Mme Harel: Tant pour la clientèle adulte que jeune en formation professionnelle?

M. Bourbeau: Ça s'applique à la clientèle des adultes. Quant aux jeunes...

Mme Harel: Ça s'applique à la clientèle des adultes en formation sur mesure. Est-ce que ça s'applique aussi à la clientèle régulière?

M. Bourbeau: Oui, oui, toute la clientèle adulte, toute la clientèle adulte. Pour ce qui est des jeunes, c'est la réforme de l'enseignement professionnel qui s'applique toujours. Il y a des discussions qui se poursuivent là-dessus aussi, là. Il y a d'autres sujets qui ont été... Le régime d'apprentissage est un sujet, aussi, de discussion entre les deux ministères. Mais tout ça progresse, M. le Président.

Mme Harel: J'ai rencontré, d'ailleurs, ce soir, des porte-parole de la construction, qui me faisaient part des problèmes qui se présentent actuellement, compte tenu que le Conseil de la construction du Québec a décidé, depuis le 1er juin dernier, de mettre fin à toutes ses activités de formation professionnelle, son mandat public.

M. Bourbeau: Mais, ça, ça ne tombe pas sous le régime d'apprentissage dont il est question ici. Ils ont leur propre régime d'apprentissage qui, d'ailleurs, diffère sensiblement du régime d'apprentissage que nous avons en tête avec... Le régime d'apprentissage, dans la construction, c'est un régime d'apprentissage tout à fait spécial, qui a ses caractéristiques propres.

Mme Harel: On me faisait valoir qu'il y a une proposition de transfert du régime d'apprentissage du ministère de la Main-d'oeuvre à la Commission de la construction du Québec, mais que tout cela est comme paralysé tant que le contentieux des années antérieures, 1987 à 19S2, n'est pas réglé.

M. Bcurbeau: Mais ça, c'est pour la qualification professionnelle.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: Là, ils sont gourmands un peu. Ils sont assez gourmands. Le ministère a fait une offre...

Mme Harel: 2 500 000 $, m'a-t-on dit.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est quand même, c'est moins que rien. Il faut bien réaliser que le ministère...

Mme Harel: C'est pour l'avenir, ce n'est pas pour le passé.

M. Bourbeau: ...doit garder ses structures. Le problème qui se pose, c'est que, si on pouvait se départir, chez nous, de tous les effectifs que nous avons dans la qualification professionnelle, on pourrait dégager des fonds, peut-être plus importants, mais nous devons conserver nos structures pour la qualification professionnelle, pour les métiers hors construction, de sorte que c'est difficile pour le ministère de dégager des fonds plus importants. C'est déjà beau, les fonds qu'on a dégagés, 2 500 000 $. Par les temps qui courent, ça ne court pas les rues. La Commission de la construction du Québec pourra ajouter à cette somme que nous lui avons proposée des frais d'inscription, des frais, etc., qui lui permettront de générer, quand même, un revenu qui, selon nous, lui permettrait d'accomplir son mandat.

Mme Harel: Mais eux me faisaient valoir que tout était paralysé complètement, présentement. Les cours offerts dans les commissions scolaires sont paralysés. En fait, je ne pense pas que les commissions scolaires ont repris l'offre des cours en attendant la décision du ministère de l'Éducation de leur permettre ou pas de charger les frais de scolarité. D'autre part, la CCQ, depuis le 1er juin, a cessé tout mandat gouvernemental de formation professionnelle. La construction n'est pas couverte par le projet de loi 408, en matière de formation professionnelle. C'est un régime d'exception. Il faut se demander, d'ailleurs - c'est la question que je leur posais et maintenant la question qu'ils se posent - si c'est une bonne chose de maintenir un régime d'exception pour un secteur d'activité industrielle.

Moi, M. le Président, et je pense qu'eux-mêmes sont rendus à tirer la conclusion que, là, ils ont atteint comme le point de non-retour en matière de régime particulier et qu'il leur faudrait peut-être revenir à un régime général, tant en matière de lois du travail qu'en matière de formation professionnelle. (20 h 40)

M. Bourbeau: M. le Président, si les gens de la construction veulent amorcer des discussions avec nous sur ces sujets-là, on est bien d'accord, parce que le régime d'apprentissage que nous avons en vue pour l'ensemble des secteurs du Québec diffère sensiblement du régime d'apprentissage qu'on voit dans la construction présentement qui, traditionnellement, a servi autant pour contingenter la main-d'oeuvre que pour la former. Ce n'est certainement pas ce régime-là qu'on veut introduire à la grandeur du Québec.

Est-ce qu'on revient à nos moutons, M. le Président?

Mme Harel: M. le Président, on y est toujours, si vous me permettez, parce que je posais toujours la question au paragraphe 7°, où nous sommes, à l'article 18, sur la différence de mission de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, qui aura aussi à conseiller le ministre, et de la Société qui aurait, en vertu du paragraphe 7° aussi, à conseiller le ministre. Je veux savoir, essentiellement, en quoi ça va se différencier, ces deux lieux de rencontre, finalement, M. le Président. Donc, les mêmes personnes pourraient se retrouver à la Société et une partie d'entre elles se retrouveraient à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui, mais disons qu'il y a toutes sortes de façons de conseiller, M. le Président. Il y a des conseils qui sont plus techniques, et il y a des conseils qui sont plus politiques, dans le sens le plus large du mot. La Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre n'est pas un endroit de techniciens. Les gens qui se retrouvent là sont des dirigeants de mouvements où on peut discuter en termes très généraux les grands équilibres. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, étant fortement engagée dans les milieux de travail, dans le milieu de la main-d'oeuvre, conseillera probablement le ministre sur des sujets beaucoup plus pointus. Bon. Ça pourra être des sujets, aussi, de politique générale, mais on ira chercher l'expertise à la Société québécoise, alors que la Conférence permanente permettra de discuter, disons, à un autre niveau.

Mme Harel: Est-ce que ce seront des dirigeants?

M. Bourbeau: Disons que ce sera les grandes, grandes orientations, la Conférence permanente; avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, ce sera les orientations.

Mme Harel: Les dirigeants de mouvements se retrouveront-ils à la Société, dans l'esprit du ministre?

M. Bourbeau: Ça, je ne le sais pas, M. le Président. Je n'en ai pas encore discuté avec eux. Comme j'ai l'intention de consulter les dirigeants, tant syndicaux que patronaux, je verrai quelles sont leurs intentions. J'ai l'intention de leur demander de me faire quelques propositions, enfin, de me donner leur point de vue. S'il réapparaissait qu'il y a une volonté de faire en sorte que les dirigeants eux-mêmes participent au conseil d'administration de la Société, bien, possiblement que ça ne créerait pas de problème. Au contraire, ça pourrait accorder un certain prestiqe à la Société, si tant est que ces gens-là ont le temps de participer. Il y aura probablement un comité exécutif qui sera éventuellement formé, et là ça demande encore plus de temps. Alors, tout ça reste à décider. Comme j'ai un grand respect pour l'Assemblée nationale, évidemment que je ne peux pas présumer de l'adoption de la loi. Je n'ai pas voulu commencer ces consultations-là avant. Si j'avais commencé de telles consultations avant l'adoption de la loi, j'aurais pu être accusé de lèse-Parlement.

Mme Vermette: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, effectivement, je ne suis pas une experte dans ce dossier-là, mais vu comme ça, de même, puis à écouter le ministre, j'ai l'impression qu'il va y avoir beaucoup de structures, là-dedans. Il parlait d'un comité qui ferait de la stratégie, l'autre comité va faire de la planification politique. C'est assez particulier, en tout cas, d'avoir autant de structures à l'intérieur, où on essaie de minimiser, en fait, les coûts et d'être le plus efficace possible. C'est surtout au niveau de l'action pour la formation de la main-d'oeuvre qui est le plus important, parce que dans le fond tout le monde va contribuer de plus en plus, si j'ai compris, là-dedans. On veut responsabiliser un peu tout le monde, là-dedans. Donc, à mon avis, quels sont les motifs ou qu'est-ce qui a inspiré le ministre à mettre autant de comités? Est-ce que ça va être plus efficace pour autant? Est-ce que, finalement, les avis ou les orientations vont se prendre... et les décisions, au niveau du gouvernement, vont se prendre plus rapidement pour autant?

M. Bourbeau: Disons, M. le Président, que, pour répondre à la question de la députée, il faut connaître exactement ce qui se passe présentement. Dans le système actuel, on a un ministère et on a 11 commissions de formation professionnelle. Disons que ça fait 12 entités. On a également une conférence permanente. Ça fait 13. Dans le nouveau système que je propose, on a une société québécoise de développement de

la main-d'oeuvre, un ministère et une conférence permanente. Donc, on aura trois structures. On en remplace 13 par 3. On ne peut pas dire qu'on les multiplie. La Conférence permanente, elle existe déjà et on m'a demandé si j'étais pour l'abolir. J'ai dit: Non, mais c'est une structure qui est superlégère en ce sens qu'elle n'a aucun budget, aucune dépense. Le budget est zéro. Donc, on ne peut pas dire qu'on exagère. D'ailleurs, ça s'inscrit dans la philosophie du cabinet, où la députée me disait qu'on était très modeste, il n'y a pas longtemps. D'ailleurs, on peut dire que c'est une parole qui va coûter cher au cabinet, ça, M. le Président. Le 1er juillet prochain...

Mme Harel: Moi, je compare avec le cabinet du ministre de la Justice.

M. Bourbeau: Tous les attachés politiques ont en main les propos de la députée de Hoche-laga-Maisonneuve et se promènent avec les...

Mme Harel: Ils gagnent à peu près la moitié du salaire des attachés politiques de la Justice.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est que les attachés politiques de mon cabinet ont en main les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et se promènent avec le Journal des débats depuis ce temps-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...et attendent la date du 1er juillet avec impatience. En tous les cas, elle va certainement se faire des amis de ce côté-ci.

Alors, la Conférence permanente, c'est une table - chez vous, vous auriez appelé ça une table de concertation - qui se réunit, qui n'a aucun budget. Les gens qui se réunissent là ne sont pas payés, n'ont pas de jeton de présence, n'ont pas de dépenses de transport non plus. Le secrétaire est le secrétaire du ministère, donc, il fait ça sur son salaire. Bref, il n'y a vraiment aucune espèce de dépense. Il n'y a pas de budget, même, aucun budget. Il n'y a pas de temps supplémentaire non plus. Il n'y a pas de temps supplémentaire. Il y a du temps. Évidemment, quand le ministre se rend... Ça permet de discuter des points très précis, de faire orienter les débats sur les grands dossiers. Ça permet de vérifier les trajectoires avant d'en arriver à des décisions. Ce n'est pas sans intérêt, je dois dire, là. Ça a permis de s'enligner correctement sur, par exemple, une politique de main-d'oeuvro, un projet de loi sur la main-d'oeuvre, vérifier quelles sont les positions des grands partenaires du gouvernement sur ces sujets-là. Les orientations, bien sûr, les détails, ça n'appartient pas à cet organisme-là. D'ailleurs, ils ne sont même pas intéressés à en discuter, je présume, aussi. Alors, je pense que ce n'est pas exagéré de maintenir cet organisme-ià.

Pour ce qui est de la Société québécoise, bien, il y a en place les 11 CFP et la Direction générale de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre du ministère. Je ne crois pas qu'il y ait un excès de «structurite», là. On a aboli également les CCR, qui vont devenir facultatifs et non obligatoires. Donc, c'est un grand ménage.

Mme Vermette: Je comprends que c'est un grand ménage, mais, en fin de compte, c'est un choix de politique du gouvernement vers une centralisation, dans le fond. Il y en a plusieurs qui disent que la Société va favoriser davantage une plus grande centralisation alors que les 11 CFP favorisaient une déconcentration au niveau de différentes régions données du Québec et qu'elles pouvaient être plus adaptées aux différents problèmes des régions et tenaient compte des particularités aussi de certaines régions.

M. Bourbeau: Disons que je suis convaincu qu'on va en discuter longuement à l'article 31.

Mme Vermette: Ah bon.

M. Bourbeau: Peut-être qu'on pourrait passer à... Je suis sûr qu'on va passer au moins 10 minutes sur cet article-là, l'article 31.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée?

Mme Harel: ...le ministre nous dit: La Conférence permanente demeure. Elle va être un forum important. Elle va conseiller le ministre, qui sera d'ailleurs un des membres de ce forum, de cette Conférence permanente sur tous les aspects du marché du travail, tandis que la Société va plus gérer. C'est ça qu'il faut comprendre, en fait? Elle va plus, donc, avoir à opérationnaliser les politiques et va conseiller le ministre sur les politiques de main-d'oeuvre et d'emploi. Le ministre disait qu'il allait consulter les dirigeants des mouvements avant de procéder aux nominations à la Société, etc.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il a pris connaissance du communiqué émis en date d'aujourd'hui, le 16 juin - c'est bien ça - par une coalition qui a procédé à une conférence de presse à Montréal, coalition qui regroupait la Chambre de commerce du Québec, la Chambre de commerce de Montréal, le Bureau de commerce de Montréal, l'Association des professionnels en ressources humaines, le Conseil canadien de la productivité, !e Forum entreprises-universités, le Conseil du patronat du Québec, et qui a demandé

au gouvernement et à son ministre, André Bourbeau, le report du projet de loi 408 créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

C'est le communiqué de presse qui accompagne le communiqué du Conseil du patronat qui a retenu mon attention, M. le Président. Dans ce communiqué de presse, on y lit ceci: Le projet de loi 408 crée une superstructure centralisée, très bureaucratique, affirme le président du CPQ, M. Dufour. Complètement sous la tutelle du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, très loin des préoccupations sectorielles et régionales en matière de formation professionnelle, ce n'est pas là la structure de formation professionnelle que souhaitent l'immense majorité des entreprises. C'est M. Dufour qui parle.

Ce n'est pas tant ça qui m'a surprise, parce que cette position nous était déjà connue. Mais qu'elle soit réitérée à ce moment-ci, ce n'est quand même pas indifférent, M. le Président, et qu'elle le soit dans le cadre de cette vaste coalition, c'est quand même un indice d'un malaise, n'est-ce pas? Ce qui m'a le plus surprise, c'est ceci - je ne sais pas si le ministre a copie du communiqué: Dans un dossier aussi important que celui de la formation professionnelle, a dit M. Dufour, le bulldozer législatif est tout à fait inadéquat. Le ministre doit y penser à deux fois avant d'accoler son nom à une réforme qui risque d'avorter si la grande majorité des entreprises refusent d'y souscrire. (20 h 50)

Moi, c'est la première fois que je vois, ainsi formulée, la menace peser sur le projet de Société du ministre, à l'effet qu'une grande majorité des entreprises pourraient refuser d'y souscrire et, donc, pourraient refuser d'y participer. Est-ce qu'il n'y a pas là une inquiétude, M. le ministre, que finalement vous vous retrouviez un peu comme votre prédécesseur à la Main-d'oeuvre, lorsqu'il était au Travail et qu'il cumulait les deux, lorsqu'il avait fait adopter, lors d'une fin de session, un projet de loi très controversé en matière de relations de travail? Peut-être certains se rappelleront de la loi 30 qu'il avait fait adopter suite à un bâillon, et qui n'a jamais été mise en vigueur, étant donné la force d'inertie qui a fini par jouer contre la mise en place.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, le communiqué dont parle la députée de Maison-neuve est pratiquement une copie conforme d'un communiqué semblable émis il y a quelques semaines d'une position qui est prise par ce groupe depuis le tout début. Je dois dire que l'opposition à la loi 408 est limitée, à toutes fins pratiques, à ce groupe-là depuis le début, depuis le début. La grande majorité des 80 organismes qui sont venus à la commission parlementaire ont, de façon générale, approuvé le projet d'une société de développement de la main-d'oeuvre. Il s'agit de se souvenir, M. le Président, avec quelle anxiété, avec quelle insistance on a demandé de participer au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il n'y a pas un organisme, à peu près, qui n'a pas clamé haut et fort son désir d'être représenté au conseil d'administration de la Société. On ne peut pas nier, dans ce sens-là, que la très grande majorité des intervenants souhaitaient la formation d'une société de développement de la main-d'oeuvre. Je ne dis pas qu'on était d'accord avec tous et chacun des articles, mais le principe de la formation d'une société était acquis.

Pour ce qui est du groupe dont on parle, l'opposition se cristallise autour de quelques organismes de la région de Montréal qui ont d'ailleurs, étrangement, beaucoup de liens entre eux, beaucoup de liens entre eux, M. le Président. Je suis toujours un peu étonné de voir, dans la nomenclature de ces organismes-là... Vous remarquerez, on nous cite toujours le Bureau de commerce de Montréal et la Chambre de commerce de Montréal. On sait qu'ils annonçaient il y a six mois leur fusion. Les deux organismes ont annoncé leur fusion, à ma connaissance, en janvier. Ils ont fusionné, mais quand ils s'opposent au projet de main-d'oeuvre, ils se représentent comme si c'était deux organismes totalement différents. Les deux sont membres, bien sûr, du Conseil du patronat du Québec et de la Chambre de commerce du Québec. Donc, il y a des relations très étroites.

Maintenant, on nomme, dans cet organisme-là, le Forum entreprises-universités. Or, le président du Forum entreprises-universités, un organisme pancanadien, est vice-président de la Chambre de commerce du Québec. L'Association des professionnels en ressources humaines du Québec est un membre actif de la Chambre de commerce de Montréal. Enfin, on sait que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain exerce une influence déterminante, dans le débat actuel, sur la Chambre de commerce du Québec et certaines autres chambres de commerce, d'ailleurs, de la région de Montréal. Le maître à penser, si je peux m'exprimer ainsi, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain est un vice-recteur de l'Université de Montréal, lui-même très actif dans la Chambre de commerce.

Donc, M. le Président, on peut en conclure que, finalement, la plupart des participants à cette conférence de presse ont tous un dénominateur commun: ils sont tous des membres très actifs, sinon des administrateurs de la Chambre de commerce du Québec ou de la Chambre de commerce de Montréal. Maintenant, on se souviendra que les chambres de commerce étaient le fer de lance, pratiquement, de l'offensive du gouvernement fédéral dans le dossier des groupes de coordination. Quand, M. le Président, nous

avons réussi à stopper net l'avance ou l'invasion du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation professionnelle, je présume qu'il y a quelques organismes communautaires, chambres de commerce, qui ont été un peu déçus, et je comprends cette déception.

Maintenant, pour ce qui est des entreprises, M. le Président, bien sûr, le président du Conseil du patronat a, depuis le début, une position qui est un peu différente de celle du ministre de la Main-d'oeuvre dans le dossier. Par contre, M. le Président, il ne faudrait pas croire que tous les groupes patronaux s'opposent à la formation d'une société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Finalement, quels sont les organismes qui ont le plus de problèmes de formation de la main-d'oeuvre? Ce sont ceux qui sont engagés dans des activités motrices, des activités manufacturières. Voilà les emplois qui sont les plus générateurs de développement économique. Un emploi dans le secteur manufacturier génère un grand nombre d'emplois additionnels. Un emploi dans le secteur tertiaire ne génère aucun emploi additionnel.

Or, M. le Président, je voudrais porter à votre attention la lettre qu'écrivait hier le porte-parole de l'Association des manufacturiers du Québec, M. Richard Le Hir, vice-président et directeur général, qui, dans une lettre au premier ministre, au chef de l'Opposition et à la La Presse demandait instamment de faire en sorte que la loi 408 puisse être adoptée. Il disait ceci: Nous vous demandons de permettre à l'Assemblée nationale de statuer sur l'importance et sur l'urgence de cette démarche en favorisant l'adoption la plus rapide possible du projet de loi en question. Il disait aussi: Le principe même de ce projet de loi nous apparaît suffisamment important et urgent pour que nous soyons prêts à nous en accommoder sous sa forme actuelle, quitte à le voir bonifier par la suite. C'est donc dire, M. le Président, l'importance que l'Association des manufacturiers du Québec accorde au projet de loi sur le développement de la main-d'oeuvre. Donc, quand on nous dit que les milieux d'affaires et les milieux manufacturiers ne sont pas d'accord, il faudrait soustraire tout le milieu des manufacturiers, qui est un milieu extrêmement moteur pour l'économie du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, on voit que, finalement, la coalition dont on parle, elle est centrée autour des chambres de commerce, et je le reconnais. Les chambres de commerce ont, depuis le début, une position qui vise à faire en sorte de défendre une conception de politique de main-d'oeuvre qui est plutôt une conception d'une politique de formation professionnelle. Elles se sont alliées de très près au milieu de l'éducation pour promouvoir une politique de formation professionnelle qui n'est pas la politique que nous proposons, parce que notre politique en est une de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que M. Le Hir, qui est le représentant des manufacturiers, était d'accord sur le principe d'un projet de loi sur la formation professionnelle. Un principe, j'en suis, tout le monde est d'accord avec le principe...

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas un projet de loi sur la formation professionnelle, c'est un projet de loi sur le développement de la main-d'oeuvre.

Mme Vermette: Sur le développement de la main-d'oeuvre. Voilà.

M. Bourbeau: II y a une différence importante, hein!

Mme Vermette: Oui, oui. Le développement de la main-d'oeuvre, M. le Président, tout le monde est d'accord au niveau du principe. Je pense que le monde ne peut passer a côté, sauf que, effectivement, ce qu'on dit aussi...

M. Bourbeau: M. le Président, tout le monde n'est pas d'accord sur le principe. L'Opposition a voté contre le principe du projet de loi 408. Vous ne vous en souvenez pas?

Mme Vermette: Le principe tel qu'il est libellé, tel qu'il est apporté...

M. Bourbeau: Ah bon. Vous êtes en faveur du principe, maintenant?

Mme Vermette: Bien, une formation de main-d'oeuvre, je pense que...

M. Bourbeau: Ce n'est pas une formation de la main-d'oeuvre, c'est un développement de la main-d'oeuvre.

Mme Vermette: Développement?

Mme Harel: Oui, mais le principe... Le projet de loi, M. le Président...

Mme Vermette: Ce n'est pas la même affaire, là. On dit deux choses différentes. De toute façon...

Mme Harel: Le principe, c'est !e principe de la création d'une société, là, tel que libellé.

M. Bourbeau: C'est ça. Bien oui.

Mme Vermette: Le ministre aime beaucoup faire les nuances. Ce que j'étais en train de lui dire, c'est "'j'i' a besoin d'être bonifié, le projet de loi. Tout le monde en convient. On dit qu'il

faudrait peut-être prendre un petit peu plus de temps, en fait, pour préparer, poser un projet de loi beaucoup mieux fait que ce qu'on a a présenter actuellement et qui met, en tout cas, certaines interrogations de la part de grandes corporations, même ne serait-ce que la chambre de commerce. C'est tout de même des gens qui sont très impliqués dans le milieu aussi du monde des affaires économiques, et de l'industrie et de l'entreprise, que ce soient des gens du Conseil du patronat aussi.

Alors, je pense qu'il y a des nuances à apporter avec ce que le ministre nous a lu tantôt. Ça ne veut pas dire pour autant que les gens sont tout à fait en accord avec le projet de loi 408, tel qu'il est écrit actuellement et qu'il est formulé dans sa version que nous avons actuellement. Je pense qu'il y a peut-être des modifications... Ici, en toute dernière minute, la même coalition revient à la charge. C'est qu'à quelque part, je suis convaincue, elle s'aperçoit que les délais se rétrécissent de plus en plus et que c'est important de démontrer au ministre qu'indépendamment de la procédure qui a été suivie actuellement ils ont très peur, et puis ils reviennent à la charge pour dire au ministre: S'il vous plaît, M. le ministre, retardez votre projet de loi, attendez avant de le déposer, parce qu'effectivement on risque de se revoir... d'être comme avec le projet de loi 30, en fin de compte, où on a vécu une situation... (21 heures)

M. Bourbeau: ...de le déposer, mais il est déposé depuis le mois de décembre dernier.

Mme Vermette: Non, mais retarder de le sanctionner, de le faire voter, de le passer.

M. Bourbeau: C'est un point de vue.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...je mets en garde le ministre contre la prétention qu'il peut avoir de minimiser l'opposition qui se manifeste contre le projet de loi 408. Le ministre nous dit que ce ne serait qu'une poignée de dirigeants du monde patronal, et il nous cite dans la balance la position de l'Association des manufacturiers du Québec qui, elle, est complètement singulière. Dans l'ensemble des prises de position qui nous sont parvenues, M. le Président, s'il y en a une seule qui ne ressemble à aucune de toutes les autres, c'est celle exprimée par M. Le Hir dans une lettre qu'il adressait à premier ministre et au chef de l'Opposition hier. C'est la seule de cet acabit-là, M. le Président, où on dit ceci, que cette association se considère prête à s'accommoder, sous sa forme actuelle, du projet de loi 408.

Parce que, pour le reste, l'opposition, il est vrai, est très diversifiée, mais c'est une opposi- tion qui, de façon circonstancielle, là, est représentative d'un très vaste spectre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on est sur l'article 7°, là?

Le Président (M. Joly): On est toujours sur le paragraphe 7°.

Mme Harel: On est toujours sur le paragraphe 7°, M. le Président. Il y a un amendement.

Le Président (M. Joly): D'accord, j'attends.

M. Bourbeau: Est-ce que la pertinence est respectée, M. le Président? Moi, je trouve qu'on est loin de conseiller le ministre, là.

Mme Harel: Bien, justement, la pertinence, M. le Président, c'est que le ministre prétend vouloir se faire conseiller par des gens qu'il veut nommer sur une Société... qui, eux - et je citais M. Dufour - le mettent en garde qu'une majorité, une grande majorité des entreprises peuvent refuser d'y souscrire. Le président du Conseil du patronat met en garde le ministre dans des termes assez clairs, hein: Le ministre doit y penser deux fois avant d'accoler son nom à une réforme qui risque d'avorter. M. le Président, qu'à ce moment-ci, avant l'adoption du projet de loi, on mette le ministre en garde et qu'on lui dise d'y penser à deux fois nous aussi, je pense que c'est pertinent.

M. Bourbeau: Je suis habitué, M. le Président, aux mises en garde de la députée de Hochelaga-Maisonneuve; elle m'en a servi plusieurs depuis que je suis en politique.

Mme Harel: Écoutez, si ça n'était que des miennes, là...

M. Bourbeau: Entre autres, la loi 37, on m'avait promis une apocalypse, M. le Président.

Mme Harel: Ah oui) L'apocalypse, elle n'est pas ici ni devant le parlement. L'apocalypse, elle se vit chez les gens qui ont à vivre sa loi 37, M. le Président.

M. Bourbeau: Notre loi 37.

Mme Harel: Et l'Assemblée des évêques, qui lui a écrit et qui m'a écrit, dernièrement, à ce sujet-là d'ailleurs, était assez convaincante. Ceci dit...

M. Bourbeau: «Apocalypse Now».

Mme Harel: ...je signale au ministre de faire très attention, de minimiser à rien du tout l'opposition pourtant assez manifeste qui s'exprime dans le milieu patronal, et puis d'élever au

rang d'appui inconditionnel, là, finalement, l'appui qui lui provient d'une seule association.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: II aura beau faire les liens qu'il veut entre les personnes, il demeure que les associations que ces personnes représentent sont importantes, tellement importantes que la Chambre de commerce du Québec siège déjà à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et que le ministre pense même lui offrir un siège ou au moins la consulter, parmi les associations représentatives, pour choisir les membres de la Société.

M. le Président, le Conseil du patronat du Québec, c'est tellement important que son président siège déjà à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et que le Conseil fera sans doute partie des associations représentatives qui seront consultées pour nommer les membres de la Société. S'ajoutent à cela bien d'autres associations que j'ai nommées, y compris l'Association des professionnels en ressources humaines, le Conseil canadien de la productivité, le Forum entreprises-universités.

Ça, M. le Président, ça peut ne pas convaincre le ministre, mais j'espère qu'il a pris connaissance de la position de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. L'UMRCQ lui a fait parvenir une position qui a ensuite été entérinée, à l'occasion d'un forum qui s'est tenu ici même à Québec, les 7, 8 et 9 juin dernier, mais dans le cadre, en tout cas, de la table de concertation mise en place par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Dans une démarche de décentralisation, cette table de concertation comprend rien de moins que la CEQ, Mme Pagé qui y participe, la CSN, par l'intermédiaire de son président, M. Larose, la Fédération des CLSC du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Conférence des CRSSS du Québec, M. Fortin qui en est le président, la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'Association des industries forestières du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, comme ce matin, la députée n'a pas besoin de tout lire. J'admets que tous ces gens-là...

Mme Harel: Participent... M. Bourbeau: ...participent...

Mme Harel: ...à cette table de concertation...

M. Bourbeau: ...et...

Mme Harel: ...sur la décentralisation...

M. Bourbeau: ...j'ai même devant moi, M. le Président, la copie de la lettre. Alors...

Mme Harel: ...et le...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je vous demanderais, sur l'article 7°, c'est-à-dire sur le...

Mme Harel: L'amendement...

Le Président (M. Joly): ...le paragraphe 7°... On a déjà eu...

Mme Harel: On est à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, je suis d'accord, on a déjà pris 20 minutes.

Mme Harel: Moi seule?

Le Président (M. Joly): Votre collègue a pris trois minutes.

Mme Harel: Alors, il me reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Joly): On a déjà dépassé, d'après ce qu'on me dit, là.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, je vais simplement vous signaler - j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir - qu'il y a essentiellement trois grandes oppositions: l'opposition patronale, une opposition du milieu, je l'appellerais régionale, en quelque sorte harnachée par le courant de l'Union des municipalités régionales de comté, mais aussi par l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle, mais également par l'Association québécoise des organismes régionaux de concertation et de développement, ce qui est un autre pôle d'opposition au projet de loi que le pôle patronal.

Il y a aussi un troisième pôle d'opposition au projet de loi qui est tout le milieu de l'éducation - alors, là, on pourra y revenir - de la Fédération des commissions scolaires du Québec, des prises de position de Mme Drouin et de toutes celles qui ont suivi dans le milieu de l'éducation. Et il y a un quatrième pôle d'opposition qui est celui des organismes communautaires, des organismes sociaux qui sont représentés, entre autres, par l'Institut canadien d'éducation des adultes, le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, par une liste absolument impressionnante. Ce n'est pas rien, M. le Président. il y a, finalement, quatre pôles importants d'opposition au projet de loi: patronal, d'une façon quasi inconditionnellement contre, le milieu de l'éduca^on, le milieu de l'UMRCQ et les milieux communautaires et syndicaux, qui récla-

ment des modifications substantielles. Je dois vous dire que, depuis le début de nos travaux, une partie de ces revendications que nous avons transmises ici sous forme d'amendements ont été rejetées par le gouvernement. Alors, je ne pense pas que ça fasse des heureux, puis que, dans la balance, ces quatre pôles-là soient tout simplement contrebalancés par un organisme, ça ne fait pas très convaincant.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je veux quand même retracer ça un peu. La députée décrit une situation apocalyptique.

Disons, dans le milieu des affaires, M. le Président, le Conseil du patronat, son président, en tous les cas, publiquement, et le milieu des chambres de commerce, qui ont fait obstruction depuis le début. Ça se limite à ça. D'autre part, l'Association des manufacturiers canadiens, qui est aussi importante en nombre que le Conseil du patronat, se déclare d'accord. Si on regarde le «membership» de l'Association des manufacturiers canadiens, ce ne sont que des manufacturiers, donc, des gens qui sont vraiment, là, au coeur des problèmes de main-d'oeuvre et qui sont générateurs de développement économique. (21 h 10)

Pour ce qui est du milieu syndical, la députée n'en a pas parlé, mais nous avons un appui massif des milieux syndicaux quant à l'opportunité d'adopter un projet de loi qui crée une société du développement de la main-d'oeuvre. L'UMRCQ et tous les milieux régionaux ne s'opposent pas, M. le Président, à une société québécoise du développement de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, la lettre de M. Nicolet le dit bien, comme je vous le mentionnais, parce que j'ai parié avec M. Nicolet: Nous partageons en effet sans réserve votre volonté de modifier en profondeur le cadre et les mécanismes de gestion du développement de la main-d'oeuvre dans une perspective de relance de l'emploi. Ce constat premier explique, du reste, notre absence du débat en commission parlementaire. Sur le fond, l'UMRCQ est d'accord avec la création d'une société québécoise du développement de la main-d'oeuvre. Là n'est pas le problème, M. le Président.

Le problème, c'est qu'on veut des amendements. Alors, on arrivera tout à l'heure... Et les amendements, on les connaît, que requiert l'UMRCQ. Ils plaident pour un haut degré d'autonomie de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, une décentralisation des pouvoirs. Ça, je le reconnais, M. le Président, et on en rediscutera sûrement à l'article 31, je crois.

Alors, sur le fond, sur la création d'une société de développement de la main-d'oeuvre, on est loin d'avoir fait la preuve qu'il y a un consensus qui s'oppose. Au contraire, il y a un large consensus en faveur. Les milieux communautaires, finalement, sont venus en commission parlementaire nous dire essentiellement qu'ils étaient d'accord avec une société de main-d'oeuvre, mais qu'ils voulaient avoir leur place au conseil d'administration, tant les organismes communautaires, tant les jeunes, tant les femmes, tant les... nommez tous les groupes pris individuellement. Ma lecture à moi, c'est qu'on est d'accord avec une société de développement de la main-d'oeuvre, mais on veut une place au soleil.

Alors, pour l'instant, nous en sommes à l'article 18 et peut-être qu'à l'article 31, tantôt, l'Opposition pourra sortir ses bazookas, ses canons, ses mitraillettes, parce que je m'attends évidemment à ce qu'on nous fasse une démonstration éloquente de l'importance de la décentralisation.

Le Président (M. Joly): Alors l'amendement, paragraphe 7°, article 18...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division. Attendez, M. le Président.

M. Bourbeau: Avec les amendements, tous les amendements?

Mme Harel: Un instant.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez un autre amendement?

Mme Harel: Un instant.

M. Bourbeau: II y a eu un amendement à 4°, à 6°, non à 4° et à 7°.

Le Président (M. Joly): C'est ça. 4° et 7°. 4° a été...

M. Bourbeau: Et l'amendement que j'ai proposé moi-même.

Le Président (M. Joly): ...adopté. 2° a été fait. Nous en sommes rendus à 7°.

M. Bourbeau: Là, on est rendus à adopter l'article lui-même.

Mme Harel: À moins qu'on puisse, par un amendement, introduire un nouveau paragraphe.

Le Président (M. Joly): ...dire pour éviter le vote sur division? C'est ça?

Mme Harel: Non. Pour ajouter... M. Bourbeau: Pour sauver du temps.

Mme Harel: ...au mandat attribué à la Société. Je comprends que la Société, dans ce qui lui est dévolu à l'article 18, ne peut pas charger des tarifs pour les services qu'elle offre. J'imagine que c'est dans un autre article.

M. Bourbeau: L'article 25.

Mme Harel: L'article 25. M. le ministre, j'avais une question à vous poser avant qu'on procède à l'adoption de l'article 18. Dans le mémoire dont nous avons copie, qui, jusqu'à maintenant, s'est révélé fondé, vous écriviez ceci concernant les six membres gouvernementaux: six autres membres dont un provient du milieu des commissions scolaires et un autre du milieu des collèges d'enseignement général et professionnel ou des universités. Ces deux derniers membres seront choisis après consultation des milieux concernés. Ça faisait partie du mémoire que vous déposiez au Conseil des ministres, à la page 14.

M. Bourbeau: Mais je n'ai pas de mémoire, M. le Président.

Mme Harel: Mais, finalement, je suis surprise de constater que le projet de loi ne va pas dans le sens du mémoire, puisque le projet de loi prévoit non pas la consultation des milieux concernés, mais la consultation des ministres concernés.

M. Bourbeau: Pour la Société québécoise, pour la société mère.

Mme Harel: Oui. Et donc...

M. Bourbeau: C'est parce que c'est plutôt les sociétés régionales dont vous parlez.

Mme Harel: D'accord. Donc, pour la société mère, vous aviez toujours prévu que ce soit les ministres et non pas les milieux.

M. Bourbeau: Les ministres, depuis le début. C'est ça.

Mme Harel: Très bien, c'est juste.

M. Bourbeau: On n'a pas varié là-dessus.

Mme Harel: D'accord. C'est juste. Évidemment, on est en désaccord, mais je constate qu'effectivement, dans son mémoire, le ministre proposait de consulter les ministres.

D'autre part... Est-ce que ce n'est pas à ce moment-ci, où nous examinons la mission et les pouvoirs de la Société, que nous pourrions donner suite à votre préoccupation que l'on retrouve justement à la page 6 du mémoire soumis au Conseil des ministres, et je cite: En effet, il est essentiel d'assurer l'accessibilité à l'ensemble de la main-d'oeuvre en emploi et en chômage et de tenir compte des besoins spécifiques de certains groupes qui connaissent des difficultés d'intégration ou de réintégration au marché du travail. Alors, par rapport à l'ensemble des mandats qui sont attribués à la Société, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, de façon spécifique, la nécessité de tenir compte de besoins spécifiques de certains groupes qui connaissent des difficultés d'intégration et de réintégration au marché du travail? Je comprends que rien de ça n'a été retenu dans le cadre des mandats attribués à la Société.

M. Bourbeau: À quelle page êtes-vous, là, si vous avez le mémoire?

Mme Harel: 6.

M. Bourbeau: On n'a pas la même page.

Mme Harel: On n'a peut-être pas, évidemment, la même version.

M. Bourbeau: Quelle version vous avez? Quelle date? Est-ce que c'est une version signée?

Le Président (M. Joly): Ça dépend qui vous l'a donnée.

Mme Harel: moi, m. le président, elle me vient de quelqu'un qui la tenait de quelqu'un, qui la tenait de quelqu'un, qui la tenait de quelqu'un d'autre. ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La filière est longue.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez me donner les noms?

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas marqué Morin, non?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Là, vous parlez d'ajouter d'autros responsabilités...

Mme Harel: C'est qu'il n'y a aucune aucune responsabilité à l'égard de l'équité en emploi.

M. Bourbeau: De l'équité...

Mme Harel: Oui. Il n'y a rien du tout, M. le Président. Ce n'est quand même pas peu de chose, dans le cadre d'un projet de loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je crois que nulle part on ne retrouve

cette préoccupation d'équité.

M. Bourbeau: Oui, mais vous avez la réponse dans le projet de loi, à l'article 17: «La Société [...] met en oeuvre et gère des programmes dans le cadre des politiques établies en vertu de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre». La Société doit appliquer les politiques du gouvernement, le ministère de la Main-d'oeuvre doit appliquer les politiques d'équité du gouvernement. C'est une politique du gouvernement, ça, l'équité en emploi. La Société doit appliquer ces politiques-là.

Mme Harel: Là, on ne parle pas de la même chose. Vous, vous me parlez d'équité en emploi. Moi, je vous parle de programmes d'équité dans le développement de la main-d'oeuvre. On ne parle pas de la même chose. L'équité en emploi, ça fait référence de façon très, très, très précise a l'embauche, n'est-ce pas, et à des critères, à des programmes d'action positive en matière d'embauché. Ce n'est pas de ça que je parle, moi. Ce dont je parle, c'est qu'on demande à la Société de définir des besoins de développement de la main-d'oeuvre en regard de la réalité du marché du travail et de l'emploi au Québec. On lui demande de favoriser la concertation entre les partenaires. On lui demande de favoriser la mise en place de comités, de favoriser la participation des activités des établissements d'enseignement, de promouvoir le développement des initiatives diverses, de faire la promotion des programmes et d'effectuer des études, de conseiller le ministre, mais nulle part on lui demande de favoriser le développement de la main-d'oeuvre dans une perspective d'équité.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, M. le Président, l'équité, c'est comme la vertu. Tout le monde est en faveur de l'équité. Je ne vois pas pourquoi la Société aurait des politiques inéquitables. Au contraire, elle doit favoriser l'équité dans toutes ses politiques.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...je prenais connaissance de l'énoncé d'orientation et du plan d'action en éducation des adultes intitué «Un projet d'éducation permanente» qui, le ministre le reconnaissait lui-même, est à l'origine, d'une certaine façon, de l'attribution des responsabilités entre l'Éducation et la Main-d'oeuvre telles que nous les connaissons actuellement. Et...

M. Bourbeau: M. le Président, je suis toujours estomaqué de voir...

Une voix: Vous aussi. (21 h 20)

M. Bourbeau: ¦ ...l'étendue des connaissances de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui nous sort les études, les traités. Je ne serais pas surpris qu'elle ait avec elle le traité de Maastricht, quelque part...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...qu'elle pourrait nous citer ligne par ligne.

Mme Harel: Et, M. le Président, je le disais d'ailleurs au ministre au moment de l'ouverture des travaux de notre commission, le 4 février dernier, en matière d'orientation pour le développement de la main-d'oeuvre, il y avait deux grands objectifs qui étaient fixés, à l'époque, par le gouvernement de l'époque. D'une part... C'est-à-dire, excusez-moi, pas deux, trois grandes orientations. La première étant que les programmes de développement de la main-d'oeuvre devaient répondre aux exigences du développement économique, et la seconde étant que ces programmes de développement de la main-d'oeuvre devaient contribuer à diminuer l'inégalité des chances sur le marché du travail. Et ça, M. le Président, ça m'apparaissait extrêmement important. Dans l'énoncé de politique - vous vous rappellerez peut-être pour avoir présidé nos travaux - j'en ai parlé à maintes reprises que c'était complètement absent, il me semblait, de l'énoncé de politique, et ça me semble absent aussi des mandats attribués à la Société.

Ce qu'on peut considérer, M. le Président, c'est le fait que, dans une perspective d'égalité des chances, d'accès et de réussite, la politique de développement de la main-d'oeuvre doit améliorer la capacité concurrentielle des personnes et des groupes moins qualifiés, augmenter leur faculté d'adaptation et leur aptitude à la mobilité et favoriser l'insertion des groupes sociaux en difficulté sur le marché du travail. C'est sans doute là une des missions importantes.

Il y avait une troisième orientation qui était celle d'imbriquer dans une formation de base large et solide la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. C'était la troisième orientation qui devait inspirer les programmes gouvernementaux. Donc, la première étant de répondre aux exigences du développement économique, la seconde de contribuer à diminuer l'inégalité des chances et la troisième d'imbriquer dans une formation de base large et solide la formation professionnelle.

M. le Président, je considère que la référence que le ministre a faite à l'article 17 n'est pas convaincante et suffisante, puisque rien ne nous indique que la Société aura, de façon assez particulière, à tenir compte, à promouvoir, en fait, à contribuer à diminuer l'inégalité des chances sur le marché du travail. Moi, M. le Président, ça m'apparait important parce que le ministre le sait peut-être... Je ne sais pas s'il le

sait, s'il se le fait dire sans doute autant que nous pouvons nous le faire dire nous-mêmes, mais encore une fois, je n'ai pas assisté... Le mémoire d'Emploi et Immigration Canada, qui insiste sur le fait que les politiques fédérales ont été axées sur les personnes sans emploi et en partie sur celles d'entre elles qui sont de façon chronique sans emploi...

Le Président (M. Joly): Vous admettrez avec moi que j'ai été très, très large dans l'application du règlement. Je vous ai laissée aller, je vous ai laissée déborder. Je ne sais pas où je vais reprendre le temps, mais, si vous permettez, je vais concéder la parole à votre consoeur, votre collègue, et, partant de là, par après, bien, on pourra passer, si vous voulez, à l'adoption, disons, de l'article 18. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Harel: Je vais faire un amendement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Dans le même sens, au niveau des inégalités et favoriser, en fait, les gens qui ont des difficultés à s'adapter dans le milieu du travail, il y avait antérieurement les SEMO, qui existent encore. Quelle sera la relation, justement, de la Société avec les SEMO? Est-ce qu'on en parle quelque part? Est-ce qu'on maintient encore... est-ce qu'ils auront une représentation? Est-ce qu'on en tiendra compte aussi? À mon avis, c'est important aussi, si on parle de cet aspect-là.

M. Bourbeau: Les SEMO et le réseau Travail-Québec, nous avons décidé de maintenir ces deux réseaux-là sous l'égide du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Ce sont des réseaux qui s'occupent de clientèles particulièrement fragiles, défavorisées, et on pense que... J'ai expliqué, l'autre soir, vendredi soir, je crois, pourquoi nous n'avons pas confié à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, du moins pourquoi nous ne proposons pas de lui confier la responsabilité de l'employabilité pour ces clientèles-là. Pour ce qui est de la question de l'équité, bien sûr, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre doit voir à ce que cette équité-là existe, mais c'est une responsabilité gouvernementale en premier lieu de s'assurer qu'il y a une équité en emploi. Dans ce sens-là, le ministre ou le gouvernement pourra toujours, s'il estime que la Société n'accomplit pas bien son mandat ou son devoir, lui donner des directives ou lui demander de préparei des programmes spécifiques qui pourraient faire en sorte de pallier ces difficultés, puisque la Société doit mettre en oeuvre les politiques que lui indique le ministère.

Mme Vermette: La seule chose qui m'inquiète, M. le Président... Je comprends la réponse du ministre, puis, effectivement, ça devient une décision gouvernementale qui peut donner certaines directives à la Société. Mais c'est parce qu'on risque, en tout cas... Il y a des acquis qui ont été durement gagnés pour cette clientèle, ces catégories de gens, et je pense qu'on risque de glisser, à un moment donné, de les laisser aussi pour compte. Ça aussi, ça m'apparaît important de le relever puisqu'ils ont une part importante aussi dans cette Société et qu'ils peuvent produire à la mesure de leurs besoins, bien sûr. Quand on parle en termes de développement aussi et en fonction, bon, du développement de la main-d'oeuvre et aussi en fonction de l'emploi, je pense que ça aussi, ça va de pair et ça rentre dans des programmes d'orientation ou, en tout cas, des programmes d'implantation dans différentes entreprises.

M. Bourbeau: Je pense avoir démontré, l'autre soir, à la satisfaction, j'espère, de l'Opposition, que les SEMO, par exemple, seront mieux logés à l'enseigne du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qu'à l'enseigne de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. La députée pourra peut-être relire le Journal des débats de vendredi soir. J'ai pris une quinzaine de minutes pour l'expliquer et j'ai donné, d'ailleurs, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve le texte de la causerie que j'ai prononcée à cette occasion.

Mme Vermette: Non, mais c'est parce qu'en fait... La seule chose, le dernier point que je vais relever, au niveau de certaines personnes handicapées, elles ont peut-être un handicap, mais elles sont capables de donner une mesure de travail assez intéressante et importante et elles n'aiment pas être considérées comme étant des marginalisés aussi de la société. Ça dépend de certaines catégories de personnes, selon le handicap aussi de certaines personnes. Notamment, il y a des aveugles qui peuvent très bien accomplir un travail comme n'importe qui, en autant qu'ils soient dans un milieu qui les favorise. Il y a des personnes malentendantes aussi. Alors, ça dépend quel genre de travail, mais elles pourraient très bien être intégrées à l'intérieur d'une...

M. Bourbeau: Oui, mais c'est le rôle des SEMO qui sont des organismes d'intégration d'emploi, qui sont spécialisés à l'endroit de ces clientèles, qui sont particulières et qui requièrent une expertise particulière, et je crois que les clientèles des SEMO sont particulièrement... En fait, les SEMO font un travail admirable qui est bien apprécié par ces clientèles-là.

Le Président (M. Joly): Alors, nous en étions à passer du vote pour... (21 h 30)

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais déposer l'amendement suivant pour donner suite à l'intervention que je faisais, à savoir ajouter, après le paragraphe 7° de l'article 18, le paragraphe suivant: «7.1° promouvoir l'égalité des chances dans le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.»

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez relire le...

Le Président (M. Joly): «promouvoir l'égalité des chances dans le développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.»

M. Bourbeau: M. le Président, qu'est-ce que vous diriez de... Qu'est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve dirait, M. le Président, puisqu'on est à parler de l'amendement, «favoriser, dans le cadre des politiques gouvernementales, l'équité à l'égard des personnes ou des groupes défavorisés sur le marché du travail»? Est-ce que ce serait...

Une voix: ...l'espérance.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, Mme la députée, est-ce que vous retirez...

Mme Harel: Je retire le mien, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...votre amendement pour qu'on considère celui qui nous est présenté par M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je sais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut le prendre à sa... veut le prendre...

Le Président (M. Joly): Je vais voir si c'est recevable.

Mme Harel: À moins que le ministre prenne le mien, puis que je prenne le sien.

M. Bourbeau: Non, non, mais, M. le Président, je pense que celui de la députée de Hochelaga-Maisonneuve était très bien aussi. On me propose celui-ci. Les éminents juristes qui m'entourent...

Le Président (M. Joly): D'accord, madame-Ce serait à 7.1°. C'est à 7.1° ou à 8°, ça?

M. Bourbeau: À 8°.

Le Président (M. Joly): À 8°. Donc, juste après le paragraphe 7°, le suivant qui est le 8°: «favoriser, dans le cadre de politiques gouvernementales, l'équité à l'égard des personnes ou des groupes défavorisés sur le marché du travail.»

Mme Harel: Avant que ' le dépôt se fasse, M. le Président, j'aimerais peut-être simplement, sur l'admissibilité, vous inviter à considérer qu'il s'agit de politiques gouvernementales, et je crois que là on en est, à l'article 18, à attribuer des mandats à la Société, des pouvoirs à la Société. Sans doute est-ce parti d'un bon naturel, mais je ne suis pas convaincue que la formulation serait adéquate et je me demande, en toute toute modestie, si ma...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...si ma formulation n'était pas, finalement, peut-être, plus facilement admissible.

M. Bourbeau: Ça dépend pour qui.

Mme Harel: C'est parce que là ça faisait référence à des politiques gouvernementales.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre un peu, là?

Le Président (M. Joly): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Joly): ...il y a quelques minutes. Donc, l'amendement à l'article 18, paragraphe 8°, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: II nous aura coûté cher, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 19. Une chance qu'on n'est pas payé à l'heure.

Mme Harel: Mais c'est un pivot, c'est les mandats de la Société.

Le Président (M. Joly): C'est le corps, le corps et le coeur.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait retourner à l'article 16 peut-être?

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre. Donc, je suspends l'article 19 et j'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: la députée de hochelaga- maisonneuve voulait consulter au sujet de l'article 16. est-ce qu'on serait maintenant en mesure d'adopter l'article?

Mme Harel: Malheureusement, non, à moins que vous ayez des modifications à introduire.

M. Bourbeau: C'en est déjà une. Il y a un papillon. Alors...

Mme Harel: Oui, il y a déjà un papillon. On serait peut-être mieux de poursuivre...

M. Bourbeau: On regarde ça comme une matière en suspension.

Mme Harel: ...à 19. Et, si vous voulez, tantôt, vers 22 heures, on pourrait peut-être ajourner pour cinq minutes et je retournerai...

M. Bourbeau: Bien oui, on en avait parlé, d'ailleurs, en début de séance.

Mme Harel: ...voir notre conseiller. Pardon?

M. Bourbeau: On en avait parlé en début de séance, d'ajourner vers 22 heures.

Le Président (M. Joly): Alors, je suspends l'article 16. Je reviens à l'article 19.

M. Bourbeau: Article 19. Cet article énonce un objectif fondamental, comme dirait le leader de l'Opposition, fondamental, «fondamentalement» - que la Société devra tendre à atteindre, sur le plan régional, en regard des sociétés régionales qu'elle établira en vertu de l'article 31 du projet de loi. La Société devra favoriser la prise en charge du développement de la main-d'oeuvre dans les régions par les sociétés régionales elles-mêmes.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, un tel article n'est-il pas redondant? Pourquoi s'impose-t-il...

M. Bourbeau: Est-ce que la députée voudrait qu'on l'enlève, M. le Président? On pourrait...

Mme Harel: Non, j'aimerais en connaître la portée.

M. Bourbeau: Alors, l'article traduit, M. le Président, la volonté que les sociétés régionales puissent réellement prendre en charge le développement de la main-d'oeuvre dans leur région respective. Cet objectif reflète la volonté que la Société mette en place des services et des programmes qui soient suffisamment souples pour pouvoir être adaptés aux réalités régionales et pour permettre la prise en compte et l'intégration de la problématique propre à chacune des régions par les sociétés régionales elles-mêmes.

Mme Harel: En fait, ce qui m'étonne, c'est peut-être la technique de rédaction. D'abord, il y a une référence. C'est très rare. Habituellement, on ne fait jamais de référence. On n'en fait plus de référence, je pense, dans les lois. On y lit «visées à l'article 31 » comme si...

M. Bourbeau: Est-ce que la députée voulait insinuer que mes aviseurs sont vieux jeu?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Disons qu'on en fait le moins possible, mais on en fait encore un peu, M. le Président.

Mme Harel: Mais en quoi s'impose-t-elle, celle-là? Est-ce qu'il y a d'autres sortes de sociétés régionales que celle dont on parle à la section qui traite des sociétés régionales?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que c'est la première fois dans le projet de loi qu'on mentionne les sociétés régionales, sauf erreur, là, et, dans ce cas-là, si on avait mis fin à l'article après les mots «par les sociétés régionales», ça n'a pas de sens, puisque les sociétés régionales, on n'en a pas parlé encore.

Mme Vermette: M. le Président, juste une chose, parce que vous faites référence à l'article 31. Dans l'article 31, on dit que ça peut s'appeler une société régionale, mais ça peut être autre chose aussi, «par les sociétés régionales visées». Mais les sociétés régionales peuvent avoir un autre nom, en fait, qu'une société régionale, ou toute autre appellation approuvée par le gouvernement.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais vous avez le titre au chapitre III: Sociétés régionales et conseils régionaux. Je pense que c'est suffisamment clair, là. Mais, dans la mesure où on n'avait pas encore traité ou parlé de sociétés régionales, on n'aurait pas compris ce dont il s'agissait si on ne s'était pas référé à l'article 31.

Mme Harel: Remarquez, M. le Président, que ma collègue la députée de Marie-Victorin parle, finalement, de quelque chose qui a du sens, là, parce qu'au deuxième paragraphe de 31...

M. Bourbeau: Ça tombe sous le sens.

Mme Harel: ...on constate que les sociétés régionales pourraient connaître une autre appellation.

M. Bourbeau: Oui, mais ça pourrait être la société régionale de développement de la main-d'oeuvre de la Montérégie ou la société montéré-gienne régionale de développement de la main-d'oeuvre, disons...

Mme Harel: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...l'objectif recherché, parce que...

Mme Vermette: ...on pourrait conserver SMD, c'est ça?

M. Bourbeau: Si vous trouvez que c'est un beau nom.

Mme Vermette: C'est ça que ça veut dire. Je ne le savais pas.

Mme Harel: Mais faut-il comprendre, M. le Président, que nous puissions disposer de cet article-là, même si l'article 31 n'est pas adopté? Par exemple, comment présumer que nous allons adopter l'article 31? Nous pourrions, par exemple, biffer l'article 31 ou...

M. Bourbeau: Là, on ferait des concordances. Je compte sur vous pour adopter l'article 31.

Mme Harel: Vous savez que c'est le coeur de l'opposition au projet de loi.

M. Bourbeau: Bien non, le coeur, c'est à l'article 18, vous avez dit tantôt. Avez-vous deux coeurs?

Mme Harel: Du projet de loi. Non, non, j'insiste. Le coeur du projet de loi, c'est l'article 18.

M. Bourbeau: Louise, as-tu du coeur? Mme Harel: Mais le coeur... Une voix:...

Mme Harel: Le coeur de l'opposition, j'insiste, le coeur de l'opposition au projet de loi, c'est l'article 31. J'ai souvent dit au ministre: C'est la question la plus névralgique, celle qui amène une bonne partie de toute la contestation contre le projet de loi 408.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'attends à ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve fasse un plaidoyer vibrant à l'article 31...

Mme Harel: Ça dépendra à quelle heure on sera.

M. Bourbeau: J'espère qu'on y arrivera à 23 h 45.

Bon, M. le Président, on est à l'article 19 pour l'instant.

Mme Harel: Sur l'article 19, étant donné qu'on nous assure évidemment que ça ne présume en rien des débats qu'on fera à l'article 31, je pense qu'on peut l'adopter sans difficulté.

Le Président (M. Joly): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: Cet article apporte deux précisions relativement aux programmes de la Société. Il précise d'abord les formes que pourra prendre l'aide que la Société accordera dans le cadre de ses programmes, c'est-à-dire aide financière, services aux individus ou aux entreprises. Il prévoit de plus que la Société devra déterminer dans ses programmes dans quelle mesure ceux-ci seront concrètement administrés par les sociétés régionales.

Mme Harel: Est-ce à dire que les programmes de crédits d'impôt, par exemple, à la formation ou celui que vous avez annoncé hier seraient gérés par la Société?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, ça dépend des programmes. Il y a plusieurs programmes qui sont gérés régionalement, même maintenant, par les CFP. Le programme de crédits d'impôt, à toutes fins pratiques, c'est un programme qui est géré par le ministère du Revenu. Les formulaires sont...

Mme Harel: Géré par la SDI. M. Bourbeau: Le crédit d'impôt?

Mme Harel: Le crédit d'impôt à la formation pour les entreprises, la SDI gérait la portion des prêts qui était accordée aux entreprises.

M. Bourbeau: Ah, pour des entreprises? Mais moi, je parlais du crédit d'impôt pour les individus, là. Les entreprises qui veulent obtenir du financement pour leur PDRH, par exemple, peuvent aller effectivement à la SDI. SPRINT, vous savez, va être géré essentiellement par le Mouvement Desjardins.

Maintenant, je vous donne un exemple. Dans le régime de sécurité du revenu, il y a des programmes qui sont gérés régionalement. Le

programme APPORT, par exemple, est géré régionalement. D'autres sont gérés localement. Alors, il en sera de même pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. La plupart des programmes seront décentralisés, je pense bien, parce qu'il faut se rendre sur les lieux. Le programme PATA est un programme qui va continuer à être géré centralement. Il l'est déjà d'ailleurs présentement. On verra. On s'adaptera au fur et à mesure que les programmes seront pris en considération. On verra quel est le niveau de gestion qui est le plus approprié dans les circonstances. (21 h 50)

Mme Harel: C'est donc dire que des programmes pourraient être mis en oeuvre et ne pas être gérés par les sociétés régionales.

M. Bourbeau: Certains programmes comme... PATA, par exemple, n'est pas géré présentement par les CFP.

Mme Harel: Mais PATA va-t-il être transféré à la Société?

M. Bourbeau: Oui. Disons qu'actuellement les décisions ne sont pas toutes prises. Mais nous pensons que, oui, PATA sera éventuellement transféré à la Société. Il est géré présentement, au niveau central, par le ministère. Il n'a jamais été décentralisé. Ça fonctionne très bien et c'est très efficace, d'ailleurs, je dois dire. Le Québec a la part du lion du programme PATA, qui est un programme fédéral-provincial, et je crois que ce programme-là...

Mme Harel: Ça va bien? Alors, dites-nous où en sont vos négociations entamées il y a un an. Si ça va bien, vous avez des bonnes nouvelles?

M. Bourbeau: Oui, j'ai récemment écrit de nouveau à mon homologue fédéral pour le presser instamment, je dirais même très instamment de prendre une décision, et j'attends des nouvelles.

Mme Harel: Mais le programme PATA était géré par des employés au niveau des CFP?

M. Bourbeau: Non, il a toujours été géré centralement au ministère même, chez nous.

Mme Harel: Écoutez, moi, j'ai même rencontré les fonctionnaires qui administraient les critères du programme PATA, qui rencontraient les travailleurs licenciés, qui évaluaient l'admissibilité aux programmes et qui étaient en région.

M. Bourbeau: Oui, on m'a...

Mme Harel: C'est bizarre, ça.

M. Bourbeau: On me dit qu'au tout début, le programme pata, on avait commencé à tenter de le gérer localement dans les cfp et on s'est rendu compte rapidement que c'était très, très difficile et compliqué, et le programme a été rapatrié très rapidement au ministère. depuis ce temps-là, il est géré au ministère. il est géré centralement.

Mme Harel: Alors, donc, ce serait là des programmes qui seraient gérés par la Société.

M. Bourbeau: Bien, je ne pense pas qu'un grand nombre de programmes vont être gérés par la Société, à mon avis, mais il faut évaluer les programmes un à un et voir quel niveau d'administration est le mieux placé pour gérer le programme, une question d'efficacité. Quant à moi, je pense que la grande majorité des programmes vont être gérés localement. Ça, c'est sûr. Le gros des effectifs, d'ailleurs, est en région. La société mère va certainement faire beaucoup plus d'administration et de planification, de recherche, programmes de fonction centrale.

Mme Harel: Mais est-ce à dire que la Société pourrait, par exemple, décider de l'aide financière à accorder dans le cadre d'un de ses programmes?

M. Bourbeau: De l'aide financière accordée à un organisme...

Mme Harel: Sans que ça passe aux crédits, sans que ça passe au Trésor.

M. Bourbeau: Je ne saisis pas. Tous les programmes doivent être approuvés par le gouvernement.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: alors, la société ne peut pas mettre sur pied un programme sans qu'il ne soit approuvé par le gouvernement. les normes des programmes et...

Une voix: ...son budget.

M. Bourbeau: ...le budget aussi. Ça prend un budget. Tout ça est approuvé par le gouvernement. On le verra d'ailleurs, on le verra dans un article un peu plus loin.

Mme Harel: Si on parle... M. Bourbeau: On y arrive.

Mme Harel: ...sérieusement, en fait, si les transferts des budgets fédéraux n'ont pas lieu comme le ministre l'espère, il s'agit, finalement, de relativement peu d'argent. Il s'agit, dans les programmes, de ce qui est déjà géré dans les

CFP, à part le budget des CFP, des commissions elles-mêmes, qui est à peu près 30 000 000 $, je crois.

M. Bourbeau: S'il n'y avait pas de transferts fédéraux, il n'y aurait pas d'argent neuf, M. le Président. C'est les mêmes fonds.

Mme Harel: Mais, même avec le transfert du fédéral, il n'y a pas d'argent neuf parce que le fédéral, ce budget-là était déjà consacré à des programmes existants.

M. Bourbeau: Mais peut-être... Oui, oui.

Mme Harel: II n'y aura pas d'argent en surplus...

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Harel: ...de ce qui se dépensait déjà.

M. Bourbeau: Non, non, mais je crois, M. le Président, que les fonds dont disposent le Québec et le Canada pour le marché du travail sont déjà très importants. On dépense deux fois plus que la majorité des pays de l'OCDE sur le marché du travail, le gros problème étant qu'on dépense beaucoup plus d'argent dans des mesures passives et très peu dans les mesures actives.

Mme Harel: Mais je comprends que, vraisemblablement, avec les dernières propositions constitutionnelles, vous ne trouverez pas une solution à ce problème-là étant donné qu'Ottawa semble vouloir se réserver toujours la gestion de l'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Attendons la fin, M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve saute aux conclusions trop rapidement. Les discussions ne sont pas terminées. Elles ne sont même pas commencées encore.

Mme Harel: Oui. En tout cas, vous pouvez compter sur Clyde Wells pour que le Québec n'ait rien de ce que les autres provinces ne pourraient pas avoir.

M. Bourbeau: Mais je compte sur l'appui de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, cependant, pour nous soutenir jusqu'à la fin.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Envers et contre tous!

Le Président (M. Joly): Continuez de croire.

M. Bourbeau: Et sur la députée de Marie-Victorin aussi. On a besoin de votre appui. Ensemble, nous vaincrons!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Vous êtes dans la catégorie des optimistes. C'est vrai. C'est ensemble qu'on est forts!

Mme Vermette: ...la publicité de la télévision.

Le Président (M. Joly): Je ne sais pas. Je n'ai pas remarqué ça.

M. Bourbeau: Bon. Le traité de Maastricht, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président...

M. Bourbeau: L'article 20, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Alors, c'est déjà sur la table. Mme la députée?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: ...toujours en ce qui a trait à l'aide financière qui peut être accordée, le mémoire d'Emploi et Immigration Canada contenait une excellente question que je veux poser au ministre, à ce moment-ci, étant donné qu'ils n'ont pas pu échanger avec le ministre en commission.

M. Bourbeau: Ils n'ont pas voulu échanger. Ce n'est pas moi qui leur ai fermé la porte, M. le Président.

Mme Harel: Non. Et la question est la suivante: Le gouvernement du Québec entrevoit-il confier à la Société le développement d'autres mesures, comme des programmes à contribution tripartite, des mesures de promotion, etc.? La question était posée dans le contexte suivant. Le mémoire disait ceci: II nous apparaît légitime de penser que, d'après le contexte, l'effort accru demandé au secteur privé devrait, entre autres, signifier des investissements plus considérables de la part des employeurs et des syndicats dans la formation. De là venait la question au ministre: Le gouvernement entrevoit-Il de confier à la Société le développement d'autres mesures, comme des programmes à contribution tripartite, des mesures de promotion, etc.?

M. Bourbeau: Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Mais, dans la mesure où le gouvernement voudrait le faire, est-ce qu'il s'est donné dans la loi les moyens de le faire?

M. Bourbeau: Ah! Là, je dois poser la question à mes adjoints. Me Crevier, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Me Crevier.

M. Crevier (Luc): Oui, en fonction de l'article 24, le gouvernement pourrait aussi confier à la Société tout programme, en fait. Le champ est assez large, là, dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans celui du remplacement de revenus de travail ou même dans un domaine connexe, là. Alors, s'il existait un programme préexistant, le gouvernement, je pense, pourrait en confier la gestion à la Société.

Mme Harel: Un programme préexistant?

M. Crevier: Bien non... Le gouvernement pourrait également le faire, en faire un nouveau ou encore demander à la Société d'en faire un. La Société a, par ailleurs, la fonction d'élaborer des programmes. (22 heures)

Mme Harel: Parce que je comprends, M. le Président, que le ministre lui-même souhaite pouvoir réexaminer toute la question de l'approche incitative en matière de financement par les entreprises versus l'approche obligatoire, n'est-ce pas? À la page 3 du mémoire, le ministre disait ceci: Le gouvernement doit demeurer sensible aux inquiétudes qui ont été exprimées et, advenant le cas où cette approche incitative ne permettrait pas d'atteindre les objectifs recherchés en termes d'investissements réalisés par les entreprises, il pourrait être indiqué de mettre en place des formules plus contraignantes.

Est-ce que ces formules plus contraignantes, là, dont il est fait référence dans le mémoire au Conseil des ministres, pourraient être mises en place en vertu de l'article 24?

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement, la députée anticipe de beaucoup sur les décisions gouvernementales, parce que tout ça est au conditionnel. D'autre part, il semble que la politique de crédits d'impôt à la formation donne de très bons résultats et des résultats qui sont de mieux en mieux par les temps qui courent, qui s'améliorent, en tout cas, régulièrement.

Alors, il semble que la politique incitative soit en train de faire son chemin. Si le gouvernement, malgré ça, en venait à la conclusion qu'il faut mettre en place des politiques fiscales qui soient plus qu'incitatives, mais coercitives, à ce moment-là, c'est une politique gouvernementale dont ii s'agit, probablement une mesure qui serait annoncée dans le discours sur le budget - on parle de fiscalité, là - et la Société pourrait... elle pourrait demander à la Société de mettre en vigueur cette politique-là, encore que j'ai bien l'impression que la Société serait carrément à l'extérieur de ça, puisqu'il s'agirait de percevoir des sommes d'argent sur les impôts des sociétés, et c'est plutôt le ministère du Revenu qui serait mis à contribution.

Mme Harel: Pour la percevoir...

M. Bourbeau: C'est une taxe, en fait...

Mme Harel: ...pour la perception, éventuellement...

M. Bourbeau: ...c'est comme une taxe, dans le fond.

Mme Harel: ...mais pour la gestion?

M. Bourbeau: Ah, à ce moment-là, le gouvernement, disons, percevant ces sommes-là par le ministère du Revenu, pourrait créer un fonds qui serait administré par la Société pour le développement de la main-d'oeuvre, etc., forcément, mais ça transiterait par les budgets normaux qui seraient alloués à la Société.

Mme Harel: Alors, le fonds, par exemple, le fonds national de développement de la main-d'oeuvre pourrait, en vertu - c'est ce que vous me dites, là - des articles 20 et suivants, être géré par la Société.

M. Bourbeau: Peut-être Me Crevier pourrait répondre à cette technicalité-là, M. le Président.

M. Crevier: C'est-à-dire que, techniquement, pour ce qui est de la constitution d'un fonds, ce serait probablement quelque chose qui accompagnerait la loi fiscale dont il s'agirait à ce moment-là, et elle viendrait habiliter la Société à gérer un fonds. Ce qui n'empêche pas, par ailleurs, que, pour gérer un programme comme tel, 24 est déjà présent et permet au gouvernement de lui confier la gestion d'un programme. Mais, lorsqu'on tombe dans les mesures fiscales ou dans l'administration d'un fonds, là, il faut aller vers de nouvelles mesures législatives, je pense.

Mme Harel: Et la Société pourrait être habilitée, je pense, à signer avec la caisse d'assurance-chômage des ententes administratives?

M. Bourbeau: Nous allons maintenant déposer une modification, un papillon, M. le Président, à l'article 26, un peu plus tard, qui va permettre des activités comme celle-là. Alors, si la députée veut passer rapidement les articles 21, 22, 23, 24, 25, s'il vous plaît...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...on pourrait arriver à

l'article 26.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre, à ce moment-là, que les fonds fédéraux, par exemple - on parle, évidemment, d'un scénario hypothétique - mais faut-il comprendre que les fonds fédéraux concernés, par exemple, par des ententes administratives, pourraient passer directement à la Société québécoise sans passer par le fonds consolidé?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on permettrait au sous-ministre adjoint, M. Duc Vu, de répondre à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve? M. Vu brûle d'avoir son nom dans le Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. Vu, la parole est à vous.

M. Vu (Duc): II est peut-être question éventuellement de modifier la Loi sur l'administration financière de façon à permettre la création de ce qu'on appelle les fonds à fins déterminées. Ces fonds-là, ce serait des fonds spécialisés permettant de faire transiter l'argent qui provient notamment du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Ça pourrait être le cas peut-être dans l'hypothèse d'une caisse de congé de maternité, éventuellement.

M. Vu: En tout cas, ça peut être une création d'un ou de différents fonds, auquel cas on peut lui donner différentes fins.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Vu.

Mme Harel: Merci. Est-ce qu'on suspend pour un petit cinq minutes?

Le Président (M. Joly): Vous aviez demandé vers 22 heures.

Mme Harel: On peut adopter, si vous voulez, l'article 20.

M. Bourbeau: L'article 20.

Le Président (M. Joly): L'article 20.

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...poser une question au ministre. On parle de prévoir une aide financière ou des formes de services. Est-ce qu'il va y avoir des contraintes pour établir l'aide financière ou est-ce que, finalement, il y a des formes... des critères de performance... ou allez-vous établir... ou c'est les premiers qui vont faire une demande qui vont recevoir des sommes d'argent ou une aide? De quelle façon ça va s'établir, cette distribution d'aide?

M. Bourbeau: Pour les programmes de main-d'oeuvre?

Mme Vermette: Oui, oui, les programmes des sociétés peuvent prévoir une aide financière ou une aide sous forme... Est-ce qu'à l'intérieur de vos programmes il va y avoir...

M. Bourbeau: Les programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, les programmes de la Société vont être des programmes qui vont fonctionner comme les programmes que nous avons présentés. Ce sont des programmes qui sont ouverts à tout venant et à tous ceux qui ont droit à ces programmes qui font des demandes. Tant qu'il y a des fonds de disponibles et que les...

Mme Vermette: Oui, mais des programmes qui répondent réellement à des besoins, puis il y a d'autres programmes qui peuvent être plus artificiels que d'autres ou qui répondent à des besoins plus ou moins...

M. Bourbeau: Ah non, nos programmes sont tous très sérieux. Il n'y a pas de programmes artificiels. Je regrette. Quand un programme...

Mme Vermette: Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il va y avoir des critères de performance au niveau des différents programmes?

M. Bourbeau: Des critères de performance du ministère ou des...

Mme Vermette: De la Société par rapport aux programmes qu'elle va établir sur la façon de distribuer les sommes d'argent.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, on va essayer d'avoir une gestion très vigoureuse de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour éviter qu'il y ait quelque gaspillage que ce soit. Je pense que le projet de loi est structuré de telle façon d'avoir une gestion la plus rigoureuse possible. On nous accuse de le centraliser un petit peu trop, mais cette centralisation-là qu'on nous reproche va avoir pour effet de permettre certainement une gestion très serrée des fonds dont disposera la Société.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, la commission suspend ses travaux huit minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux, et j'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose un amendement visant à supprimer l'article 21 du projet. C'est une disposition qui prévoyait que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pouvait orienter certaines décisions de la Société au regard de ses programmes en permettant au ministre de demander à la Société d'élaborer et de modifier un programme de la façon qu'il indiquait.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que vous avez des objections à ce que cet article soit supprimé?

Mme Harel: Attendez, M. le Président. Non, vous savez bien que c'était là une demande faite par de très nombreux organismes, et cette proposition de suppression valait également pour les articles 22 et 27. Je ne sais pas si le ministre a aussi l'intention de proposer un amendement à ces articles controversés.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Pour l'article 22, oui, il y a un amendement. Un amendement. Non, la députée m'a demandé si je proposais un amendement. Et 27 aussi, M. le Président. Alors, la députée peut espérer; tous les espoirs sont permis.

Mme Harel: Alors, doit-on comprendre que l'objectif du ministre est de rendre la Société pleinement responsable de ce qu'elle a à gérer?

M. Bourbeau: C'est d'augmenter sa marge de manoeuvre, M. le Président, dans la mesure du possible.

Mme Harel: Doit-on comprendre, de toute façon, que l'article 21 est redondant, étant entendu que la Société, en vertu des articles 17 et 18, doit élaborer un nouveau programme ou modifier un programme existant, à la demande du ministre?

M. Bourbeau: Je ne vois pas, là, à 17 et 18...

Mme Harel: Non?

M. Bourbeau: Ce n'est pas dans 17 et 18. Je ne crois pas.

Mme Harel: Mais, si je comprends, le ministre a cru bon de biffer cet article 21, parce qu'il retrouvait, ailleurs dans la loi, des dispositions qui permettaient le même effet que l'article 21.

M. Bourbeau: La députée veut m'enlever tout mérite, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous enlever quoi?

M. Bourbeau: Tout mérite. C'était un geste qui était spontané, qui surgissait du fond du coeur, M. le Président.

Le Président (M. Joly): D'une façon dégagée.

M. Bourbeau: Oui, c'était absolument gratuit, et la députée veut maintenant m'enlever le bénéfice de ce geste gratuit à l'endroit de la Société. M. le Président, vous savez que...

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, ça vous horripile un peu d'avoir à justifier vos élans de bonté.

M. Bourbeau: Exactement, M. le Président, c'est très humiliant d'avoir à le faire. Plusieurs organismes, comme vient de le signaler la députée, avaient demandé de supprimer l'article, et le gouvernement s'est rendu à ces demandes-là. Et on n'a pas, M. le Président, à faire des procès au gouvernement pour savoir si le gouvernement ou le ministre avait des intentions cachées. Chacun peut supputer.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que toute la suspicion est tombée?

Mme Harel: M. le Président, je crois que le mémoire présenté au Conseil des ministres peut...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai accepté de retirer l'article. Qu'est-ce que ça donne de tourner le fer dans la plaie, M. le Président? Vraiment!

Mme Harel: C'est-à-dire que ça nous permet de comprendre les motifs, les mobiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous imputez des motifs ou des mobiles.

Mme Harel: En fait, M. le Président, on y lit ceci: Lss arMcies 21, 22, 27, 28, 29 et 30 ont particulièrement soulevé de l'opposition. Il s'agit

principalement de dispositions stipulant que le ministre ou le gouvernement peut demander à la Société d'élaborer, de modifier ou de mettre fin à un programme. Je vous lis ceci, concernant l'article 21: «L'article 21 du projet de loi stipule que la Société doit élaborer ou modifier un programme à la demande du ministre. Cet article pourrait être supprimé, puisque le ministre conserve également le pouvoir d'élaborer un programme et d'en confier la gestion à la Société via l'article 24.»

Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'était un article redondant, puisqu'à l'article 24 il est dit: «La Société gère également tout programme que le gouvernement lui demande d'administrer.» Alors, la suppression n'engage pas la Société vers plus de responsabilités, si j'ai bien compris, et le ministre a peu de mérite, tout au moins à l'égard de la suppression de l'article 21, puisque l'article 24 demeure en entier, jusqu'à maintenant, à tout le moins. (22 h 40)

M. Bourbeau: M. le Président, la députée veut m'enlever absolument tout le mérite, mais disons quand même que l'article 21 faisait obligation à la Société d'élaborer un programme si le ministre ou le gouvernement le lui demandait. Cette obligation-là n'existe plus. La députée invoque l'article 24 proposé, qui propose que «La Société gère également tout programme que le gouvernement lui demande d'administrer». Alors, à ce moment-là, il faut s'entendre. Ce seraient des programmes existants que le gouvernement demanderait à la Société d'administrer. Ce n'est pas la même chose. Il y a une nuance, là, quand même!

Mme Harel: II y a une nuance?

M. Bourbeau: Bien, oui, il y a une nuance, parce que dans l'article 21 on pouvait ordonner à la Société d'élaborer un programme, alors que dans l'article 24 on lui demande de gérer un programme que le gouvernement lui demande d'administrer. Donc, par définition, c'est un programme qui existe déjà.

Mme Harel: Que le gouvernement a lui-même élaboré. C'est dans ce sens-là. Mais, par ailleurs, à l'article 24, on y dit également que la Société «exécute tout autre mandat...

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: ...que le gouvernement lui confie dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans celui du remplacement du revenu de travail ou dans tout autre domaine connexe». Alors, le gouvernement pourrait très bien lui confier le mandat d'élaborer un programme, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Bien, c'est l'interprétation qu'en fait la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, c'était l'interprétation que le ministre en faisait dans le mémoire qu'il déposait à ses collègues.

M. Bourbeau: Alors, si je l'ai écrit, ça doit être vrai, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, en plus, le ministre ajoutait dans ce mémoire: «En outre, l'article 22 accorde au gouvernement le pouvoir d'approbation des programmes.»

M. Bourbeau: M. le Président, si je l'ai déjà écrit, c'est inutile de me le répéter. Je ne peux pas nier ma signature. Est-ce que vous avez ma signature, là-dessus, ou si c'est...

Mme Harel: Alors, finalement, je veux juste faire comprendre au ministre que, de ce côté-ci, nous ne sommes pas dupes.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas impressionnés.

Mme Harel: Nous ne sommes pas impressionnés. En fait, c'est plus adéquat.

M. Bourbeau: Bon, alors est-ce que vous vouiez laisser l'article 21, à ce moment-là? On peut le laisser, si vous voulez.

Mme Harel: Non, M. le Président, nous allons...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 21 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 21 est supprimé. L'article 22 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cette disposition prévoit que l'existence concrète des programmes de la Société sera assujettie à un contrôle du gouvernement. Plus particulièrement, un nouveau programme ou une modification à un programme existant seront soumis à l'approbation du gouvernement.

J'aimerais, M. le Président, proposer une modification. Il s'agirait de remplacer la deuxième phrase de l'article 22 du projet de loi par la suivante: «Toutefois, dans les cas déterminés préalablement par le gouvernement, seule l'approbation du ministre est requise.»

Cet amendement vise d'abord à supprimer le pouvoir du gouvernement de contraindre la Société à mettre fin à un programme existant. Ça, c'est le premier paragraphe. Par ailleurs, il ajoute une disposition qui permettra une plus grande souplesse dans les modalités d'approbation des programmes de la Société. En effet, dans des

cas qu'il déterminera, le gouvernement pourra déléguer son pouvoir d'approbation au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Il s'agit, M. le Président, d'un léger assouplissement par rapport à la rédaction originale de l'article 22.

Mme Harel: En biffant la deuxième phrase de l'article 22, qui se lisait comme suit: «Elle doit de plus mettre fin à un programme existant à la demande du gouvernement», faut-il comprendre que la Société pourra refuser de mettre fin à un programme existant, même si c'est à la demande du gouvernement?

M. Bourbeau: Comme la députée a probablement pu le lire dans le mémoire du Conseil des ministres - si elle l'a lu, M. le Président - si la Société refusait de mettre fin à un programme existant, le gouvernement, bien sûr, contrôle les budgets et, en coupant le robinet des budgets, automatiquement, ça mettrait fin au programme.

Mme Harel: Alors, c'est à peu près au même effet que le libellé qui est supprimé, sauf que ça ne se réaliserait qu'en fin d'année, dans le cadre du processus d'approbation des budgets.

M. Bourbeau: Disons que c'est normal que le gouvernement puisse se donner ce pouvoir, M. le Président. Étant donné que le gouvernement subventionne les programmes à 100 %, pratiquement, c'est normal que le gouvernement puisse juger bon, à un moment donné, de mettre fin à un programme. Et il devenait inutile de le dire comme c'est dit à l'article 22, puisque, de toute façon, on avait la même possibilité de le faire en contrôlant les budgets.

Mme Harel: En fait, pourquoi le dire quand on peut le faire sans le dire et qu'en le disant ça suscite du mécontentement? C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: bien, oui, puis la députée de hochelaga-maisonneuve n'est certainement pas intéressée à ce qu'il y ait du mécontentement dans la société.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Maintenant, la députée pourra' toujours en discuter lors de l'étude des crédits, M. le Président. Alors, elle pourra nous demander pourquoi on supprime un programme.

Mme Harel: De toute façon, la Société sera présente par ses porte-parole lors de l'étude des crédits. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Oui, bien sûr. C'est un poste qui émargera au budget du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la

Formation professionnelle.

Mme Harel: Donc, l'amendement a comme effet de biffer la deuxième phrase et d'en introduire une nouvelle. En fait, ce qu'on introduit, dans l'amendement, c'est le fait que l'approbation du ministre seul pourra suffire.

M. Bourbeau: Dans les cas qui seront déterminés par le gouvernement, oui.

Mme Harel: Et ils seront déterminés par règlement? Comment cette délégation-là sera-t-elle effectuée?

M. Bourbeau: C'est par décret, et on vise plus spécialement les cas, par exemple, de modification de programmes, ou ceux qui visent à mettre fin à un programme. Je ne pense pas que le gouvernement autorise le ministre à approuver seul des nouveaux programmes, étant donné que les nouveaux programmes doivent passer par le processus d'approbation des normes ou des critères. Mais, en ce qui concerne les modifications possibles à des programmes, même le fait de mettre fin à un programme, ça, ça pourrait être délégué, ces approbations-là, à la juridiction du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: Je m'excuse, je n'ai pas bien...

M. Bourbeau: J'ai dit que c'est par décret, d'abord, que le gouvernement...

Mme Harel: Ça, c'est d'accord.

M. Bourbeau: ...agirait, et, ce qui est visé, ce n'est pas tellement l'approbation des programmes eux-mêmes comme les modifications de programmes.

Mme Harel: En cours de route?

M. Bourbeau: Pour donner plus de souplesse et d'efficacité.

Mme Harel: Dans les mémoires qui étaient présentés devant la commission, notamment par un partenaire majeur que se plaît à citer le ministre comme étant un allié, soit la FTQ, l'une des recommandations était à l'effet de rendre la Société pleinement responsable de ce qu'elle a à gérer. Il faut comprendre que la Société, avec l'article 22 tel qu'amendé, est soumise à l'approbation du gouvernement. Il faut donc comprendre qu'elle ne pourrait pas non plus mettre fin ou modifier ses programmes sans une telle approbation. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Oui, c'est le sens de l'article 22. Ça n'enlève pas que la Société soit responsable quand même.

Mme Harel: Pardon? Je n'ai pas bien compris.

M. Bourbeau: J'ai dit: Ça n'enlève pas que la Société soit quand même tenue d'être responsable. Vous disiez que la FTQ...

Mme Harel: Elle est responsable, mais assujettie à l'approbation du gouvernement pour soumettre, pour modifier des programmes ou pour mettre fin à un programme. (22 h 50)

M. Bourbeau: Oui, c'est exact. Mais, mettre fin à un programme, non, puisqu'on vient de biffer . la phrase. Théoriquement, elle ne serait plus tenue de mettre fin à un programme, sauf qu'elle aurait beaucoup de difficultés à maintenir un programme si elle n'avait pas les crédits pour le faire. Maintenant, je pense, M. le Président, qu'il est normal qu'une société dont le budget émarge à 100% au gouvernement ait des comptes à rendre au gouvernement, et le gouvernement, lui, a des comptes à rendre à l'Assemblée nationale sur l'utilisation de ses crédits. Je ne vois pas pourquoi et comment le gouvernement pourrait donner à une société paragouvernemen-tale une marge de manoeuvre totale et absolue, alors que les fonds viennent des fonds publics. La députée serait la première, je pense, a nous reprocher de mettre entre les mains des partenaires, sans que le gouvernement puisse contrôler, des sommes de plusieurs centaines de millions de dollars. Ça serait, disons, du jamais vu, en tout cas, dans le firmament de la politique québécoise et, à mon avis, irresponsable.

Mme Harel: En matière d'administration de la caisse d'assurance-chômage, évidemment, c'est une caisse qui gère plusieurs milliards de dollars. Cependant, le financement de cette caisse est assuré par des contributions des employeurs et des employés. Mais je comprends que c'est une administration qui est tripartite et décisionnelle, je pense, hein?

M. Bourbeau: À ma connaissance, M. le Président, la caisse de l'assurance-chômage est gérée par un petit comité de trois personnes, dont le sous-ministre fédéral de la Main-d'oeuvre et deux autres personnes.

Mme Harel: Deux assesseurs. Un assesseur patronal et un assesseur syndical; un assesseur syndical qui est un Québécois d'origine, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Ça, je l'ignorais.

Mme Harel: Et un assesseur patronal. Mais ce n'est pas la gestion de la caisse, je pense, à laquelle procède ce comité de trois personnes. Ce comité, je pense, est consulté sur l'ensemble des politiques de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada.

M. Bourbeau: M. le Président, on est éloigné de l'article 22, et je ne suis pas en mesure de donner des précisions sur l'administration de la caisse d'assurance-chômage.

Mme Harel: C'est parce que le ministre faisait valoir... On n'est pas éloigné, M. le Président. Il y a quelques minutes à peine le ministre faisait valoir qu'il ne pouvait pas libérer la Société de la sujétion à laquelle elle est condamnée par les dispositions du projet de loi 408 sur le motif que c'étaient là des fonds publics qui devaient être gérés et que ça nécessitait la tutelle du gouvernement.

M₌ Bourbeau: À cette différence...

Mme Harel: Je lui posais la question en ce qui concerne la caisse d'assurance-chômage simplement pour faire l'analogie avec des fonds collectifs. En fait, il ne s'agit pas de fonds publics comme tels mais de fonds collectifs qui sont gérés, je pense... En dernière instance, je ne crois pas que la caisse d'assurance-chômage requière l'approbation du gouvernement fédéral.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, il y a deux choses à dire. Premièrement, quand on parle d'assurance-chômage, on parle de fonds qui sont totalement privés, étant donné que le gouvernement fédéral ne contribue pas un sou à la caisse d'assurance-chômage. C'est donc dire qu'en théorie le gouvernement pourrait même ne pas y être présent, puisque ce sont des fonds privés. Ici, on a 100 % de fonds publics pour lesquels le gouvernement est redevable envers l'Assemblée nationale. D'autre part, on m'avise qu'il semble que la caisse d'assurance-chômage soit gérée... enfin, que le président du groupe, celui qui préside, c'est le sous-ministre en titre du ministère de la Main-d'oeuvre d'Ottawa, qui exerce un contrôle. Enfin, me dit-on.

Mme Harel: M. Kroeger.

M. Bourbeau: Oui. C'est lui qui siège à la Commission, et je crois qu'il exerce un contrôle prépondérant sur les décisions, M. le Président. Donc, le fédéral contrôle, à toutes fins pratiques, des fonds qui ne sont même pas les siens. Alors, je ne vois pas pourquoi le Québec ne pourrait pas contrôler des fonds qui sont à 100 % les siens. Il me semble que c'est logique, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça me semble implacable.

Mme Harel: M. le ministre, vous avez dû recevoir, comme nous, une demande de retrait de l'article 22 formulée par la CEQ, par le Regrou-

pement québécois des organismes de développement de l'employabilité, par l'Association des parrains des services...

M. Bourbeau: J'admets la preuve, M. le Président. Preuve admise.

Mme Harel: Est-ce que vous savez pourquoi le ministre cherche à me couper le sifflet comme ça, M. le Président? C'est qu'il y a une liste impressionnante d'organismes qui ont manifesté leur intention d'obtenir des modifications au projet de loi, notamment en ce qui concerne l'article 22 qui est soumis à notre examen.

M. le ministre, tantôt, vous mentionniez que vous biffiez, dans la deuxième phrase de l'article 22, l'obligation de mettre fin à un programme existant à la demande du gouvernement, mais vous y laissez, à l'inverse, l'interdiction d'y mettre fin sans une approbation du gouvernement. Alors, il n'y aurait plus l'obligation de mettre fin, à la demande du gouvernement, mais il demeure l'interdiction de mettre fin sans l'approbation du gouvernement.

M. Bourbeau: C'est quel article, ça?

Mme Harel: 22. parce que vous biffez la deuxième phrase de l'article 22, qui créait l'obligation de mettre fin à un programme existant à la demande du gouvernement. ça, c'est biffé.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Mais vous laissez, à la première phrase, l'interdiction de mettre fin à un tel programme sans l'approbation du gouvernement. Alors, ils n'ont pas l'obligation de mettre fin...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: ...même à la demande du gouvernement. De toute façon, lors du processus des crédits budgétaires, ce programme-là pourra ne pas obtenir les crédits, si tant est que le gouvernement veuille y mettre fin, mais, par ailleurs, ils ne peuvent pas y mettre fin de leur propre initiative sans une approbation du gouvernement.

M. Bourbeau: Oui. Effectivement, c'est exact. Ça ne se contredit pas.

Mme Harel: En fait, ce que vous concevez du rôle de la Société, c'est que la Société gère les politiques et les programmes du ministère.

M. Bourbeau: Les services. Les services.

Mme Harel: Elle gère les politiques, les programmes et les services du ministère. C'est la façon dont vous concevez la Société.

M. Bourbeau: Elle élabore les programmes et les gère.

Mme Harel: Où est-ce qu'on voit qu'elle élabore..? Oui, c'est vrai.

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Oui, d'accord. En fait, on y reviendra. C'est à l'article 17, qu'on a suspendu.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Un instant, M. le Président. On me fait valoir, M. le Président, que l'aspect qui est le plus décrié par les organismes du milieu consiste en l'interdiction de modifier un programme sans l'approbation du gouvernement ou du ministre, en l'occurrence. Ça veut donc dire que la Société, qui élabore un programme dans le cadre des politiques du ministère et qui se rend compte, en cours d'exercice de ce programme, qu'il n'est pas tout à fait adéquat, ne peut pas le modifier sans l'approbation du gouvernement.

M. Bourbeau: Du ministre, maintenant.

Mme Harel: Du ministre.

M. Bourbeau: Oui, alors, ça va...

Mme Harel: Ah! Il y a une petite amélioration.

M. Bourbeau: Bon. Très bien! Voilà!

Mme Harel: Le ministre sait tout le bien que je pense de lui, alors...

M. Bourbeau: Bien oui. Voyez-vous, on s'entend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On essaie, M. le Président, dans la mesure du possible, de se rapprocher des...

Mme Harel: II y a une légère amélioration. Donc...

M. Bourbeau: Bien, oui. C'est ça. Un petit pas.

Mme Harel: ...dans les cas déterminés préalablement par le gouvernement. Évidemment, on nous a parié d'un décret, mais en nous disant que ce décret pourrait contenir cette disposition-là pour les modifications à être apportées aux programmes. C'est bien ça que vous nous avez dit?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Mais il faut, évidemment, vous signer un chèque en blanc, là, parce qu'on n'a pas le décret. Non pas que je mette en doute votre parole, pas du tout, mais un décret, finalement, vient d'un gouvernement. Est-ce que vous... (23 heures)

M. Bourbeau: Un gouvernement vient du peuple. M. le Président, je réponds tout de suite à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Si le gouvernement n'avait pas eu l'intention de donner suite à cet assouplissement-là, le ministre n'aurait pas réussi à obtenir du Conseil des ministres l'amendement que je propose. Le gouvernement n'agit pas pour ne rien dire. Alors, puisque le Conseil des ministres a accepté l'amendement à l'article 22, c'est donc qu'il a une intention évidente d'adopter un décret qui permettrait au ministre d'avoir une certaine marge de manoeuvre. Et cette marge de manoeuvre là, manifestement, ça ne sera pas pour approuver des programmes comme tels - parce que, les programmes, c'est le gouvernement qui les approuve - mais ça doit nécessairement, par déduction, être les modifications de programmes, puisque c'est ce qu'il y a à l'article 22. C'est soit les programmes eux-mêmes ou leurs modifications et, manifestement, c'est les modifications.

Mme Harel: Est-ce que, M. le ministre, vous envisagez que des modifications puissent être apportées à un programme dans une région, compte tenu des contraintes particulières qui peuvent se présenter, sans l'être, pour autant, dans une région voisine?

M. Bourbeau: M. le Président, on a, comme vous le savez, regroupé nos programmes. On les a simplifiés et regroupés en quatre grands programmes. Forcément, en ayant réduit le nombre des programmes, ces programmes-là vont être plus larges, moins...

Mme Harel: Contraignants.

M. Bourbeau: ...moins contraignants, oui, et probablement moins détaillés aussi que si on avait un plus grand nombre de programmes pointus que de programmes obtus. Dans ce sens-là, ces programmes-là vont pouvoir donner lieu à des adaptations beaucoup plus faciles. C'est d'ailleurs l'objectif que nous recherchons de permettre aux régions d'adapter les programmes en fonction des besoins et des réalités régionales. Dans ce sens-là, la députée de Hochelaga-Maisonneuve trouve la réponse à sa question.

Mme Harel: Mais le processus serait quand même assez lourd puisqu'une fois constatée une situation particulière qui appelle un ajustement d'un programme national la société régionale doit le transmettre à la société mère pour approba- tion, et la société mère le transmet par la suite au ministre pour approbation.

M. Bourbeau: M. le Président, on est rendu dans la plomberie légale. Peut-être que Me Crevier pourrait donner des explications additionnelles.

M. Crevier: Oui. Disons qu'à l'article 44 on exprime de façon assez spécifique cette faculté-là d'une société régionale d'adapter les programmes aux réalités de la région. Ce faisant, je ne pense pas que la société régionale ait à requérir l'approbation pour ce faire. Évidemment, tout ça va se faire suivant les termes du programme. Le programme peut même prévoir des zones où il sera possible d'agir avec beaucoup plus d'autonomie.

M. Bourbeau: D'ailleurs, l'article 44, paragraphe 2°, le dit bien: «d'adapter les programmes aux réalités de la région, dans la mesure où les conditions de leur mise en oeuvre le permettent.» Et le sous-paragraphe 3°: «d'élaborer des initiatives régionales dans le cadre des politiques de la Société.»

Mme Harel: On y reviendra, de toute façon, lorsqu'on fera l'examen de l'article 44...

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président.

Mme Harel: ...parce qu'évidemment la formulation au paragraphe 2°...

M. Bourbeau: Si jamais on se rend là. Si jamais on se rend à l'article 44.

Mme Harel: Écoutez, on s'y rendra sûrement...

M. Bourbeau: Oui. Ah bon! Je suis content. Bonne nouvelle, M. le Président.

Mme Harel: ...avec la décision que vous avez prise au caucus ce soir.

M. Bourbeau: Ah oui? Vous êtes au courant des décisions du caucus? Quelle décision avons-nous prise?

Le Président (M. Joly): Là, vous avez...

M. Bourbeau: Franchement! C'est encore Claude Morin, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous savez, ce qui se passe au...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): ...Conseil des ministres, ce qui se passe a nos caucus...

M. Bourbeau: Est-ce que Claude Morin était au caucus, ce soir?

Le Président (M. Joly): On n'en a pas de Morin, chez nous.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir un rapport, à notre caucus?

Le Président (M. Joly): Vous savez, ça m'inquiète, moi, là.

Mme Harel: Moi, je vais vous dire une chose, je suis à même, M. le Président, de vous signaler que le ministre a été fort courtois à l'égard de l'Opposition, de son porte-parole et de ses collègues. Et je dois lui dire, évidemment, que je lui en suis redevable.

Le Président (M. Joly): Dans quel sens? Je ne sais pas, là, si vous parlez de courtoisie; pour moi, c'est...

M. Bourbeau: m. le président, je suis moi-même interloqué. est-ce que la députée de hochelaga-maisonneuve fait allusion à la bouteille de champagne dont elle parlait au début de la séance?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je vais aller vérifier à mes sources si les bonnes paroles qu'elles avaient mises dans la bouche du ministre étaient bien exactes.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut passer à l'article 23, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 22 est adopté?

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bien, Mme la députée.

M. Paradis (Matapédia): Concernant les habitudes de cette commission parlementaire...

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): ...puis-je demander à la députée de Hochelaga-Maisonneuve quelles sont les conclusions de notre caucus, finalement?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à l'article 23?

M. Paradis (Matapédia): Vous parlez beaucoup de vos relations avec le ministre, mais, au-delà de ces relations-là, est-ce que vous avez des conclusions de notre caucus?

Mme Harel: M. le Président, je préférerais que le député...

Le Président (M. Joly): De Matapédia. Mme Harel: ...nous en informe lui-même... M. Paradis (Matapédia): Mais non!

Mme Harel: ...parce que, pour moi, ce n'est que du ouï-dire.

M. Paradis (Matapédia): Ah bon!

Mme Harel: Vous savez très bien qu'on ne peut pas se satisfaire du ouï-dire.

M. Paradis (Matapédia): Ah bon! Très bien!

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous n'avez pas tout à fait confiance dans vos sources.

Mme Harel: Pourtant, ce sont de vos collègues.

Le Président (M. Joly): Ah!

M. Bourbeau: Ah bon! Là, ça s'améliore.

Le Président (M. Joly): On est obligé de porter foi, là.

Une voix: Au moins, si vous êtes au courant, c'est important.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: Cette disposition prévoit que la Société exécutera tout mandat que le gouvernement pourra lui confier relativement à un accord fédéral-provincial confiant au Québec l'administration d'une loi fédérale relativement au domaine de la main-d'oeuvre et au domaine du remplacement du revenu de travail. On peut songer ici plus particulièrement au domaine de l'assurance-chômage ou à tout autre «iomaine connexe.

M. le Président, j'aimerais proposer ici un amendement visant à remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 23 du projet,

ce qui suit: «sur autorisation du gouvernement» par ce qui suit: «conformément à la loi». Cet amendement vise à remplacer, au début du premier alinéa, l'expression «sur autorisation du gouvernement» par l'expression «conformément à la loi» par souci de cohérence avec des dispositions semblables que l'on retrouve dans d'autres lois concernant le pouvoir d'un ministre de conclure un accord avec le gouvernement fédéral. Par cette mention, on se trouve à se référer à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, chapitre M-30, qui prévoit un cadre général de conclusion des ententes intergouvernementales.

Le Président (M. Joly): Mme la députée?

Mme Harel: Alors, est-ce qu'il faut comprendre qu'avec l'amendement vous accordez expressément le pouvoir à la Société de conclure une entente avec le gouvernement canadien?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est le ministre qui peut conclure avec le gouvernement fédéral une entente dans le cadre de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Mme Harel: Dans le mémoire que vous soumettiez au Conseil des ministres, à la page 12, on retrouvait ceci, et je cite: «Le projet de loi 408 n'accorde pas expressément de pouvoir à la Société de conclure une entente avec un gouvernement, un ministère ou un organisme autre que québécois. Par conséquent, il y aurait lieu de préciser que la Société se voit reconnaître une telle possibilité dans le cadre de la réalisation de sa mission.»

M. Bourbeau: On verra ça à l'article 26.1, M. le Président. La députée anticipe.

Mme Harel: Mais l'article 26 concerne un ministère ou un organisme public québécois. (23 h 10)

M. Bourbeau: C'est un nouvel article, M. le Président, qu'on va provisoirement appeler 26.1. C'est l'insertion d'un nouvel article. En ce qui concerne l'article 23, dans l'éventualité d'un transfert au Québec par le gouvernement fédéral de certains pouvoirs que celui-ci excerce actuellement dans le domaine de la formation professionnelle ou de l'assurance-chômage, le gouvernement québécois pourra confier à la Société un mandat découlant d'un tel transfert. Et, tel qu'annoncé dans l'énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre, le gouvernement du Québec entend conclure avec le gouvernement fédéral une entente administrative en vertu de laquelle le Québec gérera le programme d'assurance-chômage sur son territoire. Cette avenue permettrait de préserver l'effet de péréquation du régime d'assurance-chômage tout en rendant possible le regroupement de l'ensemble des services et des programmes de main- d'oeuvre sous une, seule administration, un seul réseau, en l'occurrence, sous l'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Et je sais, M. le Président, que l'Opposition officielle partage les voeux du gouvernement sur l'opportunité de rapatrier au Québec ces pouvoirs.

Mme Harel: Par ailleurs, les chances sont bien minces, M. le Président. J'ai pu écouter le bulletin de nouvelles à 22 heures, tantôt, et on pouvait y entendre M. Clyde Wells, que nous aurons peut-être la chance de rencontrer à l'occasion de notre mission à Terre-Neuve cet été, et M. Wells exprime une fin de non-recevoir totale, n'est-ce pas, à l'égard du Sénat, en fait, des deux projets qui sont sur la table présentement. Alors, j'ai bien peur que, finalement, il n'en résulte, de ce projet de loi 408, la même chose que la fable de La Fontaine, «Perrette et le pot au lait». Je ne sais pas si vous en avez déjà pris connaissance, de cette fable...

M. Bourbeau: Ah oui, ah oui!

Mme Harel: J'aurai peut-être l'occasion, demain, de vous en citer quelques extraits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je dirais ceci: II y a une phrase qui me revient, de cette fable-là, qui me fait étrangement penser à la députée de Hochelaga-Maisonneuve - et c'est un compliment, d'ailleurs. C'est une des plus belles phrases, je dois dire, de La Fontaine, dans le style. Il disait, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve: «Légère et court vêtue, elle allait à grands pas».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On ne peut mieux dire, M. le Président, en si peu de mots.

Le Président (M. Joly): On se dépêche lentement, quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que j'ai déjà connu, il n'y a pas si longtemps - il y a trois ans maintenant - une situation un peu similaire à celle que nous vivons à l'occasion de l'examen du projet de loi 408. C'était dans le cadre de l'énoncé de politique des services de garde, et la collègue du ministre de la Main-d'oeuvre, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, avait déposé un énoncé de politique et un projet de loi, exactement comme le ministre a pu le faire l'automne dernier. Elle avait convoqué une commission parlementaire et s'apprêtait à adopter

une politique d'ensemble qui était financée à même les contributions de Québec et les budgets fédéraux qui devaient être transférés. C'était rien de moins, M. le Président, que 1 000 000 000 $ que nous avions à distribuer. Et, ainsi, légère et court vêtue, allait la ministre déléguée à la Condition féminine, la ministre de l'époque, qui est actuellement ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, enthousiaste et désireuse d'établir des critères et des normes dans l'attribution des subventions qui allaient émaner de ces transferts de budgets fédéraux qui ne sont jamais venus, finalement.

M. Bourbeau: Ils sont venus, M. le Président. On a eu un transfert de l'Immigration.

Mme Harel: Oui, mais ils ne sont jamais venus en matière de services de garde.

M. Bourbeau: J'ai toujours dit, M. le Président, que, même s'il ne venait pas un rond du gouvernement fédéral, on avait quand même besoin d'une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, tant il est vrai que le partenariat est un ingrédient essentiel si l'on veut atteindre les résultats escomptés dans la gestion du marché du travail.

Mme Harel: Mais est-ce que tout ce brassage de structures vaudrait la peine? Parce que, dans le fond, c'est un autre réseau qu'on met en place. En plus du ministère, où on retrouvera toujours une Direction générale de la formation professionnelle, n'est-ce pas? Vous-même avez dit qu'il y aurait au ministère le maintien d'une équipe légère en matière de politique et de formation professionnelle.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'on va maintenir la Direction générale des politiques et des programmes, mais qui s'occupe de toute la recherche au ministère, notamment et entre autres de la main-d'oeuvre. On n'aura pas de Direction générale de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. On l'abolit.

Mme Harel: Direction générale des politiques et des programmes.

M. Bourbeau: Mais qui va s'occuper aussi des programmes de sécurité du revenu.

Mme Harel: et on retrouverait donc, dans la perspective invoquée par le ministre lui-même où il n'y aurait pas de transfert, le maintien du réseau des centres d'emploi et immigration canada. on maintient la direction générale d'emploi et immigration canada k montréal. on maintient le réseau...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...des sociétés régionales, et on y retrouve une société...

M. Bourbeau: Mais, là, c'est de la cacophonie. Et je vous signale que le sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et à la main-d'oeuvre a été engagé pour scier la branche sur laquelle il est assis. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Dans le mémoire, à la page 16, portant sur les implications financières, on dit ceci: «Les montants alloués aux CFP de même que les budgets de la Direction générale de la formation professionnelle seront transférés à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.» Environ 175 000 000 $.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si c'est la bonne version.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a une version préliminaire, qui ne semble pas être la version officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaiterais certainement pouvoir...

M. Bourbeau: Avoir la version officielle.

Mme Harel: ...la mettre à jour, si le ministre me le permet.

Cependant, cet article 23 est important, M. le Président, parce que se profile, derrière la rédaction de l'article, le transfert d'employés. Il ne s'agit pas simplement de transférer des budgets, de transférer des programmes, mais il s'agit aussi de transférer des gens qui ont fait une partie de leur vie professionnelle dans la fonction publique fédérale. Et je pose la question du personnel.

M. Bourbeau: Mais il y a un article qui prévoit ça, plus tard...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...on pourrait peut-être en rediscuter à ce moment-là. C'est quoi, le numéro de l'article sur le transfert des employés?

Mme Harel: 84, 85. M. Bourbeau: 93. Mme Harel: 93?

M. Bourbeau: 93, on va y arriver vers 23 h 45, M. le Président, à peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): 23 h 40.

Le Président (M. Joly): L'éternel optimiste.

M. Bourbeau: M. le député de Matapédia est plus optimiste que moi.

Mme Harel: Donc, M. le Président, le ministre, conformément à la loi, peut conclure avec le gouvernement du Canada tout accord portant sur l'administration et l'application, en tout ou en partie, d'une loi du Parlement du Canada relative au domaine de la main-d'oeuvre, à celui du remplacement du revenu de travail ou à tout autre domaine connexe. Donc, quand on fait référence à la loi, faut-il comprendre qu'on fait référence à la loi du ministère des relations internationales?

Une voix: Le ministère du Conseil exécutif.

M. Bourbeau: C'est la Loi - j'en ai parlé tantôt - sur le ministère du Conseil exécutif qui prévoit, justement, un cadre général de conclusion des ententes intergouvernementales.

Mme Harel: Alors, là, il s'agit vraiment d'ententes administratives. Je comprends que l'article 23 vient consacrer non pas le transfert de compétences constitutionnelles mais la possibilité d'ententes administratives dans le cadre d'une délégation où Ottawa conserve sa compétence.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, on parle d'un accord qui porte sur l'administration d'une loi du Parlement fédéral. Donc, c'est un accord du même genre que certains accords qu'on a signés dans le passé. L'accord sur... A-t-on des ententes semblables?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, le gouvernement du Québec a signé, dans le passé, de nombreux accords et ententes avec le gouvernement fédéral, toujours en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Mme Harel: Alors, donc, le ministre et son gouvernement envisagent des ententes administratives et non pas des modifications constitutionnelles. C'est ça qu'il faut comprendre? (23 h 20)

M. Bourbeau: Sur l'assurance-chômage, vous voulez dire? Parce qu'on fait référence à l'assurance-chômage, ici.

Mme Harel: On peut faire référence tout autant à la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada?

M. Bourbeau: En fait, oui, pour l'instant, on a en tête, ici, les ententes administratives, bien sûr. Parce que, s'il y avait des amendements constitutionnels, ce serait négocié par d'autres que moi. Ce serait en dehors d'un projet de loi, ici.

Est-ce que la députée de Hochelaga-Maison-neuve aurait en sa possession un projet de l'entente administrative qu'on veut négocier, M. le Président? Moi, je ne l'ai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, M. le Président, ce que nous avons en main, c'est le rapport d'étape des réunions des ministres constitutionnels des différentes provinces.

M. Bourbeau: Avez-vous des rapports de la réunion de demain?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça, c'est en date du 11 juin. Vous voyez, c'est quand même, je pense...

M. Bourbeau: C'est l'ébauche.

Mme Harel: ...suffisamment récent pour que ce soit le dernier rapport d'étape qui ait été rédigé. par la suite, je crois comprendre que c'était très informel.

Le Président (M. Joly): Vous êtes à jour.

M. Bourbeau: C'est l'ébauche dont il était question, M. le Président.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: L'ébauche progressive.

Mme Harel: Et, finalement, c'est assez intéressant. J'en ai d'ailleurs transmis une copie au ministre dès que j'en ai eu moi-même copie...

M. Bourbeau: Dans ce cas précis, d'ailleurs, l'Opposition a un très bon service d'espionnage, M. le Président.

Mme Harel: ...le 12 juin. Vous voyez, c'était à la fin de la journée. C'est marqué «ébauche progressive au 11 juin, fin de la journée», et j'en remettais copie au ministre dès le 12 juin au matin.

M. Bourbeau: C'est un excellent service d'information, M. le Président. Les services secrets du Parti québécois sont très efficaces.

Le Président (M. Joly): II faut dire qu'il y a une forme d'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Autrement dit, ils ont été à bonne école.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, ce qu'on y retrouve, au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, c'est ceci. Ceci étant dit, je veux vous mettre en garde, vous-même et nos lecteurs, sur le fait qu'il s'agit d'une proposition. On prend bien soin - et imaginez-vous que c'est...

Le Président (M. Joly): Moi, je vis toute une expérience, ici. À chaque fois que je sors, je regarde un peu partout pour savoir si je ne serai pas agressé, parce que, avec toutes les fois que j'ai été mis en garde durant la soirée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mais je m'aperçois que ça ne s'adresse pas à moi personnellement, et ça me rassure. Et, venant d'un ex-assureur, ce n'est pas peu dire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on peut lire ceci, dans les notes explicatives de ce rapport d'étape où, justement, on met en garde les lecteurs de croire qu'il puisse s'agir de décisions qui auraient pu être prises au cours du processus qui a duré trois mois. Loin de là, dit-on. Et je cite. Dans les notes explicatives, on lit: «II n'a pas été possible de dégager un consensus dans le cas de plusieurs questions très importantes. De façon générale, dans les domaines où il y avait consensus, certaines provinces ont voulu que leur dissidence soit consignée - alors, des consensus avec dissidence - Cela a été fait dans les comptes rendus des réunions, mais il n'en a pas été fait mention dans le présent résumé.»

Alors, on ne peut même pas savoir si, en matière de formation de la main-d'oeuvre, il y avait des consensus, avec ou sans dissidence. Quoi qu'il en soit, ce qui est proposé, c'est beaucoup plus qu'une entente administrative, M. le Président. On dit: «II conviendrait que la formation de la main-d'oeuvre soit reconnue à l'article 92 de la Constitution comme étant une sphère de compétence provinciale exclusive.»

Vous n'étiez pas des nôtres, M. le Président, mais lorsque nous avons débuté notre commission, la semaine passée, j'avais moi-même déposé un amendement à l'article 2, dès le début de l'examen du projet de loi, pour mentionner, justement, que la Société était une corporation, nonobstant l'article 92 de la Constitution, pour assurer la compétence exclusive. L'amendement a été défait par le ministre, et là on revient à l'article 23 et on constate que ça n'est pas de compétence provinciale exclusive qu'il est fait mention mais d'ententes administratives. Alors, c'est décevant, en fait, M. le Président. C'est vraiment décevant, parce que, dans le fond, le

Québec se contente de sous-contracter, un peu comme on l'a fait en matière de catégories à l'Immigration, sur lesquelles le fédéral a gardé sa juridiction, comme la catégorie des réfugiés ou la catégorie de la réunification de la famille. Finalement, c'est presque la moitié de l'immigration.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai lu le document avec attention, là...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

M. Bourbeau: Non, c'est tout réglé, M. le Président. C'était une urgence.

Mme Harel: Excusez-moi.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis tout oreilles.

Mme Harel: II a l'air de comploter, lui. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je mets en garde...

Le Président (M. Joly): Vos rumeurs se confirment. Ce que vous saviez du caucus de ce soir, ça se confirme.

M. Bourbeau: C'est ça, M. le Président.

Mme Harel: Si vous me le dites, je vous crois.

M. Bourbeau: Le pire est à venir.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, nous allons devoir voter sur division cette disposition.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté sur division, et l'article 23...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 24 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, permettra au gouvernement de confier à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre différents mandats particuliers, y compris la gestion de programmes élaborés par le gouvernement lui-même, non seulement dans le domaine de la main-d'oeuvre mais aussi dans le domaine du remplacement du revenu de travail ou dans tout autre domaine connexe. Adopté.

Mme Hirei: M. le Président, il y a de nombreux organismes qui ont demandé des

modifications à l'article 24. ;

M. Bourbeau: Pas seulement à l'article 24, M. le Président, à bien d'autres articles aussi.

Mme Harel: Bien d'autres. Nous y reviendrons, d'ailleurs, en temps et lieu.

M. Bourbeau: Oui, je n'en doute pas. Mme Harel: Mais, à l'égard de l'article 24... M. Bourbeau: J'y compte bien.

Mme Harel: ...il y a la ville de Montréal, il y a le Conseil du patronat du Québec, il y a...

M. Bourbeau: La chambre de commerce. Mme Harel: ...la FTQ.

M. Bourbeau: La chambre de commerce, je pense, aussi?

Mme Harel: II y a la Fédération des cégeps et il y a - et, ça, je suis convaincue que ça aura une influence déterminante, M. le Président - l'Association des manufacturiers du Québec...

M. Bourbeau: Ah!

Mme Harel: ...que l'on sait être attentive au point de vue du ministre, et on sait que le ministre est attentif à leur point de vue. Ce que l'Association des manufacturiers du Québec dit à propos de l'article 24 consiste à demander que le mandat de la Société soit clairement identifié comme étant le développement des ressources humaines. Et l'AMQ ajoute: L'extension du mandat dans le domaine du remplacement du revenu de travail et dans tout autre domaine ne correspond pas aux attentes des manufacturiers. Alors, le ministre est en train de décevoir son allié le plus fidèle.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Mais je ne crois pas décevoir la députée de Hochelaga-Maison-neuve, quand même! Non. Alors, est-ce qu'elle veut qu'on biffe les mots «celui du remplacement du revenu de travail»? Ça m'étonnerait.

Mme Harel: M. le Président, qu'est-ce que le ministre avait en tête lorsqu'il a introduit l'article 24? Quelle est la portée éventuelle de l'article 24?

M. Bourbeau: Bien, M. le Président...

Mme Harel: ce sont des mesures passives? il faut comprendre que, par l'article 24, le ministre introduit la possibilité pour la société de gérer également les mesures passives, pas simplement les mesures actives? : (23 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que les mandats qu'on pourrait confier dans le domaine de la main-d'oeuvre, c'est clair, c'est les programmes dont on parle; le remplacement du revenu de travail, la députée sait qu'on a amendé la Loi sur les normes du travail, il y a un an et demi, pour prévoir des congés parentaux. Il est question, éventuellement, de remanier le programme PRALMA; ce serait un programme de remplacement du revenu de travail. Dans tout autre domaine connexe, c'est une clause résiduaire qui comprend, en principe, ce à quoi on peut penser ou ne pas penser.

Mme Harel: Alors, vous considérez que la Société pourrait, éventuellement, se voir confier des mandats autres que ceux de formation de la main-d'oeuvre, mais qui pourraient être des mandats dans le secteur de ce qu'on peut appeler l'assurance sociale, des mandats dans le secteur des travailleurs âgés licenciés, dans le secteur des travailleuses enceintes...

Par exemple, la Société, dans le contexte du programme... comment s'appelle-t-il? PALMA?

M. Bourbeau: PRALMA.

Mme Harel: PRALMA, oui. Est-ce que la Société pourrait, par exemple, se voir confier la gestion de ce programme?

M. Bourbeau: Ce n'est pas impossible. Tantôt, j'ai évoqué ce programme-là. On n'a pas encore vraiment réfléchi sur la possibilité de confier le programme PRALMA à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ou le remplacement de ce programme-là. Prenons le programme PATA, par exemple, dont on parlait plus tôt, le programme d'aide aux travailleurs âgés; il est fort concevable que ce programme-là, qui est un programme de remplacement du revenu de travail, puisse être géré par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Qui gère actuellement le programme PRALMA?

M. Bourbeau: C'est le ministère. C'est géré centralement par le ministère.

Mme Harel: Mais par une direction qui n'est pas associée à celle de la Direction générale de la formation professionnelle.

M. Bourbeau: C'est la Direction de l'administration financière du ministère qui gère le programme.

Mme Harel: Donc, il pourrait y avoir des transferts de fonctionnaires du ministère autres que ceux de la Direction générale de la forma-

tion professionnelle.

M. Bourbeau: Oui, de la même façon que, si on récupère du gouvernement fédéral les responsabilités en matière d'assurance-chômage, on récupérerait certainement un certain nombre de fonctionnaires qui sont au niveau central à Ottawa, qui sont dans la gestion, l'administration. Par exemple, il est évident que le ministère transférera à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre des fonctionnaires provenant soit de l'administration financière, des communications, enfin, de certains... de l'informatique. Sans ça, M. le Président, on resterait avec un ministère qui n'aurait pas dégraissé ses effectifs cadres alors que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en aurait besoin et devrait elle-même procéder à des embauches de personnel additionnel, ce qui créerait des contraintes financières additionnelles pour la Société.

Mme Harel: Alors, à combien évaluez-vous le nombre de fonctionnaires qui seront transférés à la Société?

M. Bourbeau: On n'a pas encore terminé, M. le Président, les études sur ce sujet-là. On a quand même plusieurs travaux qui ont été effectués, mais on n'a pas terminé encore ces travaux-là, de sorte que je ne suis pas en mesure de donner à la députée de Hochelaga-Maisonneuve des réponses précises à ses questions. Mais ce sont des dossiers sur lesquels on travaille très activement par les temps qui courent.

Mme Harel: Quand seront-ils terminés, ces travaux?

M. Bourbeau: j'en discutais justement avec le sous-ministre, ce midi. nous allons statuer là-dessus probablement au début d'août, au mois d'août, à la mi-août.

Mme Harel: Et c'est le Conseil des ministres qui doit entériner les décisions?

M. Bourbeau: À l'article 84, la députée de Hochelaga-Maisonneuve pourra voir, au deuxième alinéa: «Des employés d'autres unités administratives du ministère peuvent également, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui leur sont applicables, devenir des employés de la Société dans la mesure où un décret prévoyant leur transfert est pris avant le (indiquer ici la date...).»

Mme Harel: On retrouve des dispositions transitoires qui concernent les employés des commissions de formation professionnelle. Ce sont, je pense, les articles 82 et 83. Ensuite, à l'article 84, on retrouve des dispositions tran- sitoires concernant les employés de la Direction générale de la main-d'oeuvre. Ensuite, au deuxième paragraphe, les employés d'autres unités administratives. Où trouve-t-on les dispositions transitoires concernant les employés fédéraux?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux considérer que l'article 84 est adopté? Non, pas encore. L'article 93. On n'est pas loin de 93, il reste 94, 95, et on y est. Si on revenait à l'article 24, M. le Président, avant d'arriver à l'article 93?

Le Président (M. Joly): ...articles en arrière.

Mme Harel: Le ministre sait que les partenaires patronaux sont hostiles à un mandat de la Société dans le domaine du remplacement du revenu de travail...

M. Bourbeau: Mais les partenaires syndicaux, M. le Président, sont moins hostiles.

Mme Harel: Ils sont favorables, je crois.

M. Bourbeau: Oui, comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, on devrait passer à l'article 25, M. le Président, avant que je ne change d'idée. La députée de Hochelaga-Maisonneuve est en train de me convaincre.

Mme Harel: Ça m'étonnerait, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Pardon, madame?

Mme Harel: Ça m'étonnerait. Ceci dit, M. le Président...

Le Président (M. Joly): II fait beaucoup d'efforts.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas la députée qui prend un temps énorme sur l'article 24, alors qu'elle est parfaitement d'accord avec l'article 24, j'en suis convaincu.

Mme Harel: J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la FTQ demandait aussi de modifier l'article 24.

M. Bourbeau: Vous leur demanderez. Vous êtes bien plus près d'eux que moi.

Mme Harel: On peut toujours faire une motion pour les entendre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 24, adopté. L'article 25 est appelé.

Mme Harel: Ça, c'est un article très controversé.

M. Bourbeau: Imaginez-vous, M. le Président, quand on prend une demi-heure pour un article qui n'est pas controversé, à quoi il faut s'attendre! L'article 25 permettra à la Société de bénéficier d'une source de financement particulière, à savoir une tarification possible de certains de ses services par voie de règlement. J'aimerais, M. le Président, apporter un amendement à l'article 25 du projet de loi, qui vise à remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant: «25. La Société peut, par règlement approuvé par le gouvernement, déterminer les frais exigibles de toute personne pour l'utilisation de certains services qu'elle offre. «Le gouvernement peut, 45 jours après avoir demandé à la Société d'adopter ou de modifier le règlement visé au premier alinéa, exercer ce pouvoir réglementaire. Un tel règlement est réputé être un règlement de la Société.»

Cet amendement vise à intégrer dans un seul article l'ensemble des pouvoirs réglementaires concernant une éventuelle tarification de certains services offerts par la Société, c'est-à-dire autant le pouvoir de la Société elle-même que celui du gouvernement, le pouvoir d'adopter ou de modifier un règlement de tarification à la place de la Société. À cet égard, l'amendement proposé fait passer des mains du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle aux mains du gouvernement le pouvoir de substituer un règlement de tarification à celui de la Société, c'est-à-dire pouvoir du ministre qui était initialement prévu à l'article 29 du projet de loi, avant le projet d'amendement à ce dernier article qu'on n'a pas déposé encore, mais qu'on déposera plus tard. M. le Président, par les amendements proposés au présent article ainsi qu'à l'article 29 du projet, qu'on verra plus tard, le pouvoir du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle d'adopter ou de modifier un règlement de tarification à la place de la Société disparaît. Un tel pouvoir passe maintenant entre les mains du gouvernement. (23 h 40)

Mme Harel: Donc, le gouvernement se garde le pouvoir d'imposer, de modifier ou d'annuler un règlement sur la tarification de la Société. C'est ça qu'il faut comprendre. Les raisons qui militaient contre une telle disposition quand c'est le ministre qui l'exerçait valent toujours si c'est le gouvernement.

M. Bourbeau: M. le Président, on va demander à Me Crevier de donner les explications, si vous voulez. Je n'ai pas entendu...

M. Crevier: L'effet de l'amendement est effectivement de faire passer le pouvoir de faire adopter ou de modifier un règlement concernant la tarification entre les mains du gouvernement. C'était, à l'article 29 actuel, entre les mains du ministre. En raison d'un amendement qui serait déposé plus tard, il est devenu nécessaire de relocaliser ce pouvoir-là à l'article 25. Mais, fondamentalement, c'est le même pouvoir qui existait à l'article 29 ou qui existe encore à l'article 29, au projet de loi.

Mme Harel: alors, le pouvoir est maintenant entre les mains du gouvernement plutôt qu'entre celles du ministre. c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Crevier: Exact.

M. Bourbeau: Je signalerais à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'à l'article 29 le pouvoir du ministre d'adopter ou de modifier un règlement était beaucoup plus large et étendu que le pouvoir de tarification dont il est question à l'article 25. En fait, nous avons renoncé au pouvoir de modifier un règlement ou d'imposer un règlement, sauf à l'égard de la tarification où le gouvernement s'est conservé le pouvoir d'intervenir. C'est une autre mesure de relaxation, par rapport à la Société, des contraintes qu'on lui imposait.

Mme Harel: C'est donc dire qu'en vertu du premier alinéa de l'article 11, qui se lit ainsi: «Les employés de la Société sont nommés de la manière qu'elle prévoit par règlement et selon le plan d'effectifs qu'elle établit», donc à l'égard du plan d'effectifs et de l'embauche, le gouvernement retire son pouvoir de tutelle. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Crevier: Effectivement, par un amendement qui sera déposé plus tard, l'article 29 prévoyait qu'il était possible, de cette façon-là, d'agir sous un règlement pris en vertu de l'article 11, c'est-à-dire un règlement qui vise le processus de nomination.

Mme Harel: D'embauché, entre autres.

M. Crevier: D'embauché, c'est ça, de nomination du personnel. On prévoyait également le même pouvoir vis-à-vis des règlements de régie interne. Ça aussi, ça disparaîtrait, toujours par le même amendement qui est encore à être déposé.

Mme Harel: On retrouvait ça à quel article, la régie interne, déjà?

M. Crevier: Toujours à l'article 29. On disait: «Le ministre peut, 45 jours après avoir mis en demeure...» Et là on citait un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 11 -c'est la nomination dont on vient de parler - ou

de l'article 25 - c'est la tarification - ou un règlement de régie interne. C'est ça, c'est l'article 13.

Mme Harel: Donc, le gouvernement se réserve ce pouvoir de tutelle sur la tarification seulement...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: ...et a abandonné ce pouvoir à l'égard d'un règlement de régie interne de l'embauche ou du plan d'effectifs.

M. Bourbeau: On ne pourrait dire mieux.

Mme Harel: Donc, il a abandonné sans doute parce que, de toute façon... pour la bonne raison qu'il vote les crédits budgétaires et que...

M. Bourbeau: non. là-dessus, c'était gratuit. là, vraiment, que la députée de hochelaga- maisonneuve ne cherche pas... la régie interne, ça n'a rien à voir avec les crédits, m. le président.

Mme Harel: La régie interne, c'est juste, mais, l'article 11, le premier alinéa qui parle du plan d'embauché et des effectifs...

M. Bourbeau: Oui. L'article... L'embauche, c'est plutôt relié au budget de la Société. C'est sûr.

Mme Harel: Alors, M. le Président... M. Bourbeau: Le plan d'effectifs, plutôt.

Mme Harel: ...je vais vous lire un court extrait du mémoire présenté au conseil des ministres et vous verrez que mon intuition était la bonne.

M. Bourbeau: Si c'est le mémoire que j'ai signé, pas besoin de le faire lire, M. le Président, parce que je l'ai déjà lu.

Mme Harel: Ce qui m'étonne, c'est que le ministre n'avait pas l'air de s'en rappeler, lui qui pensait que c'était pour de bons motifs qu'il avait introduit cet amendement. On y lit ceci: «Les intervenants entendus en commission parlementaire ont fait valoir que la Société devrait faire face à des doubles contrôles gouvernementaux sur certains aspects de son mode de fonctionnement, plus particulièrement en ce qui a trait aux règles de régie interne, aux conditions de nomination des employés, au plan d'effectifs. «Pour éviter des contrôles redondants ou inutiles en ces matières, la possibilité de désavouer le règlement relatif aux conditions de nomination du personnel et au plan d'effectifs pourrait être retirée puisque le gouvernement détient le contrôle de la masse salariale et des conditions de travail, notamment par l'entremise du processus budgétaire annuel. «Quant aux conditions de nomination de son personnel, la Société devra se doter d'un règlement à ce sujet, qui sera public. On assure ainsi la transparence nécessaire à une saine gestion des fonds publics.» C'est donc dire que la Société aura son propre plan d'embauché différent de celui de l'Office du recrutement du personnel de la fonction publique. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'a pas sauté une phrase, M. le Président, en lisant ou elle a oublié...

Mme Harel: La Société aurait... a la marge de manoeuvre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: La députée fait une lecture sélective, M. le Président. Comme on a une copie du document, on l'a à l'oeil.

Le Président (M. Joly): Par chance! Par chance qu'on est conservateurs.

M. Bourbeau: «La Société québécoise aurait alors la marge de manoeuvre pour déterminer elle-même l'ajustement de son plan d'effectifs.»

Mme Harel: II faut bien voir que c'est dans le cadre du processus budgétaire annuel.

M. Bourbeau: «Quant aux conditions de nomination de son personnel, la Société devra se doter d'un règlement à ce sujet, qui sera public. On assure ainsi la transparence nécessaire a une saine gestion des fonds publics.» M. le Président, on ne peut pas dire mieux.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez continuer encore une seule phrase, M. le Président? «En ce qui a trait aux règles de régie interne, on ferait disparaître la possibilité pour le ministre de substituer un règlement à celui de la Société...

M. Bourbeau: Voilà!

Mme Harel: ...ce qui est le cas - Toutefois, le ministre conserverait le pouvoir de désaveu sur une partie ou la totalité du règlement de régie interne.» Alors, M. le Président, c'est finalement un amendement qui évite les contrôles inutiles, en ce sens que ces contrôles-là existent autrement.

M. bourbsau: Alors, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre.

Mme Harel: Ce qui est plus grave, finalement, hors toutes ces considérations-là, c'est que l'article 25 introduit une tarification des services. C'est ça qui est le plus grave évidemment dans tout ça. Est-ce que...

M. Bourbeau: M. le Président, on ne fait que reproduire le statu quo.

Mme Harel: Et là j'ajoute que ce qui inquiète, d'autant plus que je crois que le sous-ministre adjoint, ici présent, a fait parvenir aux commissions scolaires, à l'insu du ministère de l'Éducation, à la fin de l'exercice financier... J'ai même eu la copie de la lettre évidemment que le sous-ministre avait signée aux fins de transmission aux commissions scolaires.

M. Bourbeau: Vous l'avez eue avant qu'il ne la signe, je présume.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aviez préparé un projet d'ébauche?

Mme Harel: Nous ne sommes pas à la commission parlementaire de l'aménagement.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est vous qui avez rédigé la lettre?

Le Président (M. Joly): L'ébauche, l'ébauche.

Mme Harel: Non, mais il m'est arrivé un problème dans une commission qui étudie un autre projet de loi, M. le Président. Il s'est avéré, hier, que j'avais copie de la lettre avant qu'elle ne parvienne au ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous osez vous en vanter. C'est terrible!

Mme Harel: Non, pas vraiment. J'aurais préféré qu'il l'ait. Je pensais même qu'il l'avait. C'est un peu embarrassant.

Le Président (M. Joly): Vous sympathisez avec lui, quoi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ceci dit, ça inquiète, d'autant plus qu'on ne connaît pas l'état de la situation dans les négociations entre le ministère de l'Éducation et la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: C'est réglé, M. le Président. (23 h 50)

Mme Harel: C'est réglé.

M. Bourbeau: C'est réglé. J'espère que vous êtes contente. C'est réglé à la satisfaction de tout le monde.

Mme Harel: C'est réglé depuis quand? M. Bourbeau: Aujourd'hui.

Mme Harel: En l'absence du ministre de l'Éducation?

M. Bourbeau: Non. Avec le consentement du ministre de l'Éducation.

Mme Harel: II y aura des frais de scolarité?

M. Bourbeau: Vous verrez. Je ne peux rien vous annoncer. Ça devrait être ratifié demain matin par le COMPACS, le Comité ministériel permanent des affaires sociales, et par...

Le Président (M. Joly): Mais comment ça se fait que vous n'avez pas ça?

M. Bourbeau: ...le Conseil des ministres.

Mme Harel: Comme ça, il ne faut pas que je vous pose la question...

M. Bourbeau: Disons qu'il y a un accord de principe.

Mme Harel: Je ne peux pas vous poser la question en période de questions demain matin?

M. Bourbeau: Non, parce que... Mme Harel: II faut que j'attende à jeudi. M. Bourbeau: Non, parce qu'il y a...

Le Président (M. Joly): Non. Ce serait malvenu.

M. Bourbeau: Non, je ne pourrai pas répondre. Ça doit être ratifié par le Conseil des ministres, mais il y a un accord de principe entre mon collègue et moi. Vous savez comment nous nous entendons toujours bien.

Le Président (M. Joly): Comment ça se fait que vous ne l'avez pas?

Mme Harel: Bien, vous voyez, je vais l'avoir, là. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais...

M. Bourbeau: Bien oui, ça m'étonne, M. le

Président, elle n'a pas le document. Alors là...

Le Président (M. Joly): Oh! il y a une petite faiblesse quelque part dans votre système.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça aurait pris l'écoute électronique. Ça va.

M. Bourbeau: Alors, là, M. le Président, on va voir avec quelle rapidité elle peut l'avoir. Si elle l'a demain matin à la période des questions, M. le Président, je vais lever mon chapeau.

Mme Harel: Ce qui me réjouit, cependant, c'est de penser que, contrairement à ce qu'on imaginait, il ne nous reste pas seulement trois périodes de questions, mais cinq.

M. Bourbeau: Peut-être plus, on ne sait jamais.

Mme Harel: plus? par ailleurs, je dois vous rappeler... il y a peut-être une omission qui a été faite à l'occasion de votre caucus, c'est que, pour siéger au-delà du 23, il faut le consentement.

M. Bourbeau: Ah! bon. Ah bien, si vous ne voulez pas siéger, ce sera autre chose.

Une voix: Depuis quand?

Mme Harel: Depuis le nouveau règlement, en 1984.

M. Bourbeau: Mais est-ce qu'il n'y a pas un article qui permet de suspendre les règles, aussi, dans la...

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Ah! oui? Bon.

Mme Harel: oui, oui, on peut adopter une loi spéciale pour suspendre. mais il faut une loi spéciale, là; ce n'est pas juste un bâillon, par ailleurs.

M. Bourbeau: II n'y a rien qui nous arrête pour la main-d'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vais vous dire une chose, quand on a des convictions...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mon Dieu, M. le Président! Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président, mais, à ce stade-ci de nos travaux, étant donné que j'ai un amendement à déposer, je proposerais de suspendre. C'est sur la tarification, là.

M. Bourbeau: M. le Président, écoutez, on a un mandat pour aller jusqu'à minuit. Il me semble que...

Mme Harel: Ah! on peut aller jusqu'à minuit, il n'y a pas de doute là-dessus.

Une voix: Déposez l'amendement.

Le Président (M. Joly): Déposez votre sous-amendement. Il se situe où, votre...

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...je m'excuse, j'ai dû aller à l'Assemblée...

Le Président (M. Joly): En Chambre.

Mme Vermette: ...pour parier sur un autre projet de loi. J'ai perdu un petit peu, si vous voulez...

Le Président (M. Joly): Le fil.

Mme Vermette: ...le fil du débat. Je sais que l'article 25 touche la réglementation. Est-ce qu'il veut dire que c'est le ministre qui conserve le pouvoir de fixer, par règlement, un montant pour des services qu'une personne pourrait recevoir par la Société?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée a pris connaissance de l'amendement? C'est le gouvernement qui peut exercer un contrôle, un pouvoir réglementaire, non pas le ministre.

Mme Vermette: La réglementation n'est pas faite.

M. Bourbeau: Non, non, non. Mais vous savez qu'actuellement, là, il y a une tarification importante, il y a une tarification qui existe. Ça va vous rassurer un peu de savoir que les CFP, présentement, et le ministère de la Main-d'oeuvre ont des pratiques de tarification. Je peux vous donner une liste des services et des produits suivants qui sont offerts par les CFP et qui sont tarifés: l'enregistrement et l'inscription au répertoire des conseillers en développement des ressources humaines aux fins du crédit d'impôt remboursable à ia formation: un tarif de 500 $ par année par organisme; l'enregistrement et

l'inscription au répertoire des sociétés de formation privées: 500 $ par année aux fins du crédit d'impôt remboursable à la formation; ces frais sont de 50 $ pour les établissements de formation reconnus par le ministère de l'Éducation du Québec et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science; le répertoire des conseillers et formateurs est offert au prix coûtant aux non-inscrits; les services rendus à un client de la Sécurité du revenu dans le cadre du programme Stages en milieu de travail: ces frais sont assumés par le centre Travail-Québec responsable; l'inscription, des frais de 2 $, au programme Recyclage et Perfectionnement - ça, c'est à venir - ...

Mme Vermette: 2 $, c'est une norme, pour votre gouvernement?

M. Bourbeau: Bien, 2 $, M. le Président, c'est 2 $. Vous savez que c'est avec les petits ruisseaux qu'on fait les grandes rivières.

Mme Vermette: Moi, ça me fait penser aux médicaments pour les personnes âgées.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a pas mal de services qui sont tarifés. Alors... Mais les individus ne sont pas tarifés. C'est l'organisme qui réfère la personne à la CFP qui est facturé. Exemple: le réseau Travail-Québec, la Société de l'assurance automobile, le Comité de reclassement.

Mme Vermette: Sur quel principe ceux-là n'ont pas à payer de...

M. Bourbeau: Ah! C'est parce qu'on n'a pas jugé bon de les tarifer. Maintenant, le ministère, lui, tarife, dans le cadre du régime d'apprentissage, l'inscription, l'examen de qualification, l'examen de reprise, la révision du carnet. Les publications du ministère, évidemment, sont tarifées, les volumes qu'on publie, là: «Les perspectives du marché du travail», un rapport annuel, «La pénurie et surplus de main-d'oeuvre», c'est annuel aussi, la revue Le Marché du travail, les études spéciales, telle celle sur la pauvreté au Québec.

Maintenant, on peut prévoir des tarifs sur un certain nombre de choses, M. le Président. C'est une pratique qui est répandue au gouvernement, de tarifer.

Mme Vermette: Non. Ça, je n'en doute pas, que c'est une pratique, là, surtout qui est bien appliquée de ce temps-ci, M. le Président. Je ne mets pas ça en cause, là. Je veux dire, là...

M. Bourbeau: Mais on a suivi l'exemple...

Mme Vermette: Ça, c'est bien évident. Je suis heureuse de l'entendre dire de la part du gouvernement. Habituellement, c'est toujours nous autres qui le disons. Alors, c'est formidable, M. le Président.

M. Bourbeau: Oui. Mais, écoutez, c'est fait avec transparence. On ne s'en cache pas.

Mme Vermette: Tout à fait!

M. Bourbeau: Mais on a suivi votre exemple. C'est vous qui nous avez montré comment faire, quand vous étiez au pouvoir.

Mme Vermette: Oui. Mais, là, ce n'est plus aussi évident. Mais ce n'est pas grave! Là-dessus, je ne parlerai pas de la transparence, M. le Président, mais je m'inquiétais au niveau de la tarification et, surtout... En fait, c'est que ça va être déterminé par réglementation. À ce moment-là, est-ce que vous consultez, au niveau de la réglementation, à savoir quelles seront les limites au niveau de la tarification ou les capacités, etc., ou si c'est un prix fixe, une norme ou...

M. Bourbeau: C'est un prix qui est établi après avoir consulté, bien sûr. On ne peut pas tarifer comme ça n'importe quelle somme d'argent. Quand on impose un tarif, on doit le faire par règlement. Vous savez que la Loi sur les règlements impose une prépublication de 45 jours au cours de laquelle période tout individu qui a des représentations à faire peut les faire. À la fin de la période de 45 jours, on tient compte des représentations qui ont été faites et le décret, à ce moment-là, est soit amendé ou passé tel quel.

Mme Vermette: Mais ce n'est pas toujours évident, M. le Président - je pourrais dire M. le ministre - Je viens justement d'aller discuter sur les services de garde et, en fait, la réglementation ne suivra pas le cours normal des 45 jours dans la Gazette officielle du Québec. Elle s'appliquera au moment où le projet de loi sera sanctionné. Donc, ce n'est pas nécessairement...

M. Bourbeau: Ça m'étonnerait beaucoup parce que le gouvernement a payé cher, d'une certaine façon, à un moment donné, un règlement qui n'a pas subi l'épreuve de la prépublication. Je me souviens du règlement sur la Société d'habitation du Québec, dans les HLM, où on n'avait pas prépublié, où la Cour supérieure a annulé le règlement. Je pense qu'on est très prudent maintenant et, ces règlements-là, on les prépublie toujours, sans quoi on risque de voir le règlement annulé éventuellement. À moins que ce soit un règlement, comme on passe parfois, qui a pour objet non pas de tarifer, mais d'ajouter. Comme, par exemple, les règlements qui visent à ajouter les crédits d'impôt, là... Lorsqu'on ajoute aux prestations, à ce moment-là, on ne prépublie pas. On invoque l'urgence et, à ce moment-là,

personne n'a intérêt à se plaindre.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne... Pardon? Non, à moins que vous ne soyez prête à adopter l'amendement, Mme la députée? Non? Parfait! Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)