Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission des affaires sociales débute ses travaux, et elle se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacaments?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Forget (Prévost); M. Paradis (Matapédia), par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), par Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve); et M. Williams (Nelligan), par M. Beaudin (Gaspé).

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la secrétaire.

Avant d'inviter M. le ministre à commenter, j'aimerais vous rappeler qu'au moment où la commission avait suspendu ses travaux on en était à l'article 31. Le sous-article 230.8 était, à ce moment-là, débattu? Non? On y arrivait. Donc, j'invite M. le ministre à nous présenter ce paragraphe

Terminaison d'un régime (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 230.1, introduit par l'article 31 de la loi proposée... Non, l'article 230.8, M. le Président, on a bien compris...

Le Président (M. Gauvin): O.K. Ça va.

M. Bourbeau: ...introduit par l'article 31 de la loi proposée, allonge le délai fixé par l'article 230.4 pour faire valoir des droits lorsqu'un recours à l'arbitrage est exercé.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à cet article...

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre, vous avez...

M. Bourbeau: ...230.8...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bourbeau: ...afin de remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «sera rendue la sentence arbitrale» par les mots «l'affaire sera prise en délibéré». l'amendement proposé limite le délai accordé aux participants ou bénéficiaires pour faire valoir des droits à la date où l'affaire est prise en délibéré par le ou les arbitres. Cet amendement accorde la latitude nécessaire pour que les intéressés fassent la preuve de leurs droits lors de l'audition de l'affaire.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vos projets d'amendement avaient été remis à chacun des membres de la commission.

M. Bourbeau: Exact.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est...

Mme Harel: Alors, M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Harel: ...je comprends que l'amendement permet à une partie de faire valoir des droits jusqu'à ce que l'arbitre prenne en délibéré son jugement, en fait. Alors, je pense que l'amendement a plein de bon sens parce que je ne vois pas comment il aurait été pensable de faire valoir des droits au moment où les auditions étaient terminées, étant donné que la règle... Qu'est-ce que c'est déjà, cette règle? Audi alteram partem? Non? La règle où on ne peut pas décider sans avoir été entendu...

Une voix: C'est ça.

Une voix: Audi alteram partem.

Mme Harel: C'est bien ça. Très bien. Alors, l'amendement est adopté...

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: ...mais on va revenir à la proposition principale.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la députée. Oui. Donc, nous revenons à l'article... Tel qu'amendé? Est-ce que 230.8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: On revient à la proposition principale, 230.8, et, là, je voudrais que le ministre nous explique le dispositif que ça va mettre en place. Alors, je comprends que les parties auront jusqu'au délibéré, au début du délibéré, c'est ça, pour faire valoir des droits. Le délai fixé par le second alinéa de l'article 230.4, c'est 60 jours, c'est ce que je dois conclure?

M. Bourbeau: C'est 60 jours; 60 jours de la publication dans les journaux.

Mme Harel: Donc, une fois les 60 jours terminés, les parties ont quand même jusqu'à la prise en délibéré pour faire valoir leurs droits?

M. Bourbeau: Exact.

Une voix: Dans la mesure où la question des excédents d'actif ira devant un tribunal d'arbitrage.

Mme Harel: C'est ça. Donc, elles ont ces premiers 60 jours devant le comité de retraite. À ce moment-là, il y aura d'autres délais pour porter l'affaire en arbitrage, si tant est qu'elle doit y aller. Mais, à ce moment-là, si elle est en arbitrage, les parties ont jusqu'au délibéré pour faire valoir leurs droits. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. Adopté. (11 h 40)

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

Mme Harel: Tel que modifié.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 230.8 est adopté tel que modifié.

Je rappelle l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Ça va prendre quelques secondes pour faire certaines vérifications avant de confirmer que l'article 31 est adopté.

Mme Harel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): donc, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. et, à la demande de m. le ministre, qui demande à la présidence de vous proposer de revenir à l'article 21...

M. Bourbeau: M. le Président, vous vous souvenez qu'à la demande de l'Opposition on avait suspendu l'étude de l'article 21, l'Opposition souhaitant qu'on introduise une limite au délai qui est prévu à l'article 21, qui est un article qui modifie l'article 205 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, afin de permettre à la Régie d'accorder au comité de retraite un délai supplémentaire pour la présentation des demandes d'approbation du rapport terminal, et afin de préciser le contenu de ses demandes.

Ators. j'aimerais proposer d'insérer, au pre- mier paragraphe de l'article 205, édicté par l'article 21, dans la troisième ligne, après le mot «supplémentaire», les mots «d'au plus 60 jours».

Évidemment, l'amendement proposé à l'article 21 du présent projet de loi a pour effet de limiter à 60 jours le délai supplémentaire que peut accorder la Régie pour présenter une demande d'approbation d'un projet de rapport terminal.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: alors, m. le président, je comprends que c'est à la troisième ligne de l'article 205 que serait introduit le délai de 60 jours. c'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui, à la troisième ligne du paragraphe 1°. Alors, ça se lirait: «présenter à la Régie»... Non, ça se lirait: «Le comité de retraite doit, dans les 30 jours de l'expiration du délai accordé aux participants ou bénéficiaires pour faire valoir leurs droits ou leur point de vue, ou dans tout délai supplémentaire d'au plus 60 jours que peut accorder la Régie, présenter à cette dernière la demande d'approbation du projet de rapport terminal ayant fait l'objet de l'avis de conformité.»

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement tel que présenté est adopté. Est-ce que le débat avait été fait sur le paragraphe...

Une voix: ...21.

Le Président (M. Gauvin): Sur le 21?

Mme Harel: Oui, il l'avait été.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: m. le président, c'est à mettre au crédit du ministre dans les concessions nombreuses qu'il fait à l'opposition, hein! on s'en souviendra.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Quand je pense que le député de Jonquière m'avait dit que le ministre n'en faisait jamais, ou que sur des questions secondaires. Il ne faudrait pas penser que celle-là l'est, évidemment.

M. Bourbeau: C'est parce que le ministre entend les demandes à leur mérite. Dans le cas du député de Jonquière, le mérite n'était pas fort, M. le Président.

Mme Harel: m. le président, je demande au ministre de retirer ses paroles, parce que je sais combien il apprécie le travail du député de jonquière.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre avis de la demande.

Le Président (M. Gauvin): Ha, ha, ha!

Écoutez, j'ai siégé de longues années à la commission de l'aménagement et des équipements, en présence de ces deux collègues que vous venez de mentionner, et j'ai une bonne connaissance des débats qui étaient plus que souvent pas très intéressants. Très intéressants.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Très intéressants. Oui!

Le Président (M. Gauvin): Oui, très intéressants.

M. Bourbeau: Et ennuyeux.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on revient à l'article 32. M. le ministre, l'article 32.

M. Bourbeau: M. le Président, auriez-vous objection à ce qu'on revienne à l'article 30? J'aimerais proposer d'insérer, après l'article 30, et avant l'article 31, un nouvel article 30.1, qui se lirait comme suit... Je crois que l'Opposition a reçu copie de la proposition. Alors, l'article 30.1, qui dirait ceci:

L'article 228 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Constitue une dette de l'employeur le manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par une terminaison totale d'un régime de retraite ou une terminaison partielle d'un régime interentreprises due au retrait d'un employeur partie au régime.» 2° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Le manque d'actif nécessaire pour acquitter les droits des participants ou bénéficiaires visés par la terminaison partielle d'un régime non soustraite à l'application des articles 220 à 227, exclusion faite de celle visée au premier alinéa, doit être versé par l'employeur à la caisse de retraite comme s'il s'agissait d'une somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137, réserve faite du premier alinéa de l'article 229 quant à son étalement.» 3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa nouveau, du mot «cette» par le mot «la».

M. le Président, l'amendement proposé, vous l'aurez bien compris, précise que les sommes manquantes, nécessaires à l'acquittement des droits des participants et bénéficiaires, constituent une dette de l'employeur en cas de terminaison totale ou de terminaison partielle due au retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises.

Dans les autres cas, la somme due par l'employeur est identifiée comme étant la somme manquante pour que le régime rencontre les normes de solvabilité. Cette somme devra être payée par l'employeur sur une période qui pourra s'étendre jusqu'à cinq ans.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Donc, tous les membres de la commission ont reçu copie de votre projet d'amendement, soit d'introduire l'article 30.1 après l'article 30, tel que vous l'avez présenté. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En regard de l'article 228, tel que rédigé actuellement, qu'est-ce que ça introduit de nouveau, l'amendement du ministre? Je comprends que l'article actuel, tel que rédigé, prévoit déjà, en cas de terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite, que le manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par la terminaison constitue une dette de l'employeur. Donc, c'était déjà le cas. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de droit nouveau là, c'est juste une reformulation.

Le Président (M. Gauvin): Vous allez entendre M. Yves Slater.

M. Slater (Yves): Alors, il s'agit d'une reformulation du concept de dette, tel qu'il existe actuellement, et qui est applicable lors de toute terminaison totale ou partielle de l'entreprise, pour faire que, lors de la terminaison partielle d'un régime ordinaire, non interentreprises, ce ne soit plus le concept de dette qui prévale, mais plutôt celui d'un financement, tel que prévu à l'article 137. Donc, l'employeur est aussi responsable qu'avant, mais c'est plutôt par le biais du financement du régime auquel il est toujours partie, puisque le régime n'est pas terminé complètement, que sa responsabilité va se manifester.

Ça, pour corriger peut-être une lacune de la loi actuelle qui, à cause des dispositions transitoires, telles qu'en vigueur aujourd'hui, excluait du concept de dette certains déficits pré 1990, donc qui avaient été identifiés avant l'adoption de la Loi sur les régimes complémentaires. Ce qui faisait en sorte que, lors d'une terminaison partielle, l'employeur ne se trouvait plus responsable de financer certaines bénéfices, alors qu'ils continuaient toujours à exister et que le régime continuait. Donc, l'amendement vise à exclure la responsabilité de l'employeur du concept de dette lors d'une terminaison partielle

pour plutôt en faire une de financement. Donc, pour les participants, il n'y a rien de changé, sinon que, dans certains cas, ils vont voir leurs droits améliorés parce qu'ils auraient pu être coupés, compte tenu que le concept de dette excluait les déficits pré 1990. (11 h 50)

Mme Harel: Comment peut-on en arriver à un manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires? Quels sont les différents motifs qui peuvent amener une situation de manque d'actif?

M. Slater: De façon générale, un manque d'actif peut résulter du fait qu'il y avait eu des améliorations apportées au régime. Ces améliorations-là avaient été... il était prévu de les financer par le biais d'un amortissement d'un déficit sur une période qui pouvait s'étaler jusqu'à 15 ans. Si le régime se termine avant l'échéance de cette période-là, évidemment, il restait des paiements à faire. Alors, c'est ça que vient circonscrire l'article. Ça veut dire que, s'H restait des paiements à faire et qu'ils sont toujours requis, à ce moment-là, l'employeur en est responsable.

Mme Harel: et c'est le seul cas prévisible où il peut y avoir manque d'actif, c'est-à-dire celui d'améliorations qui sont financées sur certaines durées.

M. Slater: II y a une autre possibilité, c'est-à-dire que, depuis la dernière évaluation actuarielle qui avait identifié tous les déficits, la situation du régime, à cause peut-être du contexte économique, se soit détériorée. Là, à ce moment-là, il y a simplement ce qu'on appelle dans le jargon un déficit d'expérience, enfin, un déficit technique, c'est-à-dire que, par exemple, les taux d'intérêt n'ont pas été ce qui avait été prévu. Donc, ça crée un manque dans la caisse, au niveau peut-être des placements. Aiors, ça aussi peut créer, finalement, un manque d'actif à la terminaison.

Mme Harel: Et les congés de cotisation peuvent-ils également créer un manque d'actif?

M. Slater: non. un congé de cotisation ne peut pas vraiment créer un manque d'actif, puisqu'il ne peut être pris que si le régime est en excédent.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le projet d'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Bourbeau: On revient à l'article 33...

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Est-ce que le nouvel article 30.1 est adopté?

M. Bourbeau: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 33, M. le Président? Le Président (M. Gauvin): 32.

M. Bourbeau: 32. Vous avez raison. Cet article ajoute à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'article 238.1 qui prévoit que les participants ou bénéficiaires qui n'ont pas fait valoir leurs droits dans les délais prévus aux articles 204, 230.4 ou 230.8 sont privés d'en réclamer l'acquittement sur l'actif du régime totalement terminé, sauf s'ils ont été dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou s'ils n'ont pas reçu l'information prévue pour une cause étrangère à leur fait.

Cet article reproduit essentiellement le contenu du troisième alinéa de l'article 204 qui a été supprimé par l'article 20 du présent projet de loi et a été déplacé pour être applicable aux cas d'attribution de l'excédent d'actif.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, effectivement, on avait parlé de l'article 32 au moment de l'examen de l'article 20 du projet de loi. L'article 20 supprimait le dernier alinéa de l'article 204, et ce deuxième alinéa, on le retrouve, je crois, tel quel. Je pense même qu'on en avait fait la lecture pour bien le vérifier. Alors, l'examen est déjà fait. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 32 est adopté. L'article 238.1? Ah! On passe à 33.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, ajoute à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les articles 240.1 à 240.3.

On passe à 240.1 qui est introduit par l'article 33 de la loi proposée et qui prévoit que la part d'un excédent d'actif qui revient au participant ou bénéficiaire ne peut, sauf exception, lui être versée que sous forme de rente viagère.

Et, M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre, et j'ai cru comprendre que tous les membres avaient une copie.

M. Bourbeau: Bon, je crois, alors, que vous

me dispensez d'en faire la lecture. Je pourrai simplement dire que l'amendement proposé renvoie, pour plus de précisions en ce qui a trait aux règles permettant de profiter d'avantages fiscaux en matière de régimes de retraite, aux valeurs maximales des droits qui peuvent être détenus par un participant ou un bénéficiaire au titre d'un régime de pension agréé au sens de la Loi sur les impôts. Il autorise, en outre, une dérogation à la règle qui veut que la part d'excédent d'actif qui revient au participant ou au bénéficiaire doit être convertie en rente viagère. Ainsi, ceux qui, à la date de terminaison, recevaient une rente, pourront obtenir un montant forfaitaire représentant le total des montants qu'ils auraient dû recevoir si l'excédent d'actif avait été distribué à la date de terminaison.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est pour l'amendement, tel que présenté par M. le ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, qu'il y a un nouvel amendement qui nous a été remis ce matin. Je pense qu'il faudrait faire lecture de ce nouvel amendement, qui remplace un amendement qui ne sera pas déposé, si je comprends bien. C'est bien ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, on propose que vous en fassiez la lecture.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais cru comprendre que vous m'imploriez de ne pas en faire la lecture!

Le Président (M. Gauvin): Ça aurait pu être interprété comme ça.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, l'article 240.1 édicté par l'article 33 est remplacé par le suivant: «240.1. La part d'un excédent d'actif à laquelle a droit un participant ou un bénéficaiire ne peut lui être versée que sous forme de rente viagère, sauf pour la fraction de cette part qui a été déterminée en fonction d'un remboursement ou d'une prestation résultant de l'exercice d'une option offerte par les paragraphes 4° à 6° du premier alinéa de l'article 93. «En outre, si la valeur des prestations devant être servies en vertu du premier alinéa au participant ou bénéficaire sous forme de rente viagère excède la somme qui, au titre d'un régime de pension agréé tel que défini à l'article 1 de la Loi sur les impôts, peut être transférée directement dans un autre régime, la valeur excédentaire doit être remboursée à ce participant ou bénéficaire. «Malgré les alinéas qui précèdent, tout participant ou bénéficaire à qui est servie une rente à la date de terminaison du régime a droit, s'il en fait la demande, au paiement en un seul versement de la rente qui, constituée avec sa part de l'excédent d'actif, aurait dû lui être versée depuis cette date jusqu'à la demande, à supposer qu'il y ait eu liquidation de cet excédent à cette même date. Ce droit est aussi reconnu à tout autre participant qui, à la date de liquidation de l'excédent d'actif, a atteint l'âge normal de la retraite; le paiement unique est alors établi en supposant que le service de la rente constituée avec la part de l'excédent qui revient au participant a débuté à la date de terminaison ou à la date à laquelle il a atteint l'âge susdit, selon la plus récente de ces dates.»

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est du droit nouveau. Ça n'amende pas un article de la loi sur les régimes supplémentaires de retraite. C'est bien le cas. Alors, l'article 33... D'abord, la portée générale de l'article 33. Je vais rappeler, M. le Président, au ministre les commentaires qu'en ont fait les présidents des centrales syndicales - M. Larose pour la CSN et Fernand Daoust pour la FTQ - qui attiraient son attention sur le fait que l'article 33, celui qu'on examine présentement, retire aux participants ou participantes visés par une terminaision partielle des droits reconnus par la loi 116. En effet, ces participants ou participantes, écrivent-ils dans une lettre adressée au ministre, en date du 1er décembre, et dont ils m'ont fait tenir copie conforme, ces participants ou participantes ne pourront bénéficier des excédents d'actif de leur régime qu'advenant une terminaison totale dudit régime, si jamais elle se produit.

Nous croyons que cette disposition est très préjudiciable aux salariés victimes d'une fermeture partielle. De plus, elle ne correspond aucunement au sens des discussions tenues à ce sujet lors de la consultation.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...interrompre la députée pour lui dire que l'article dont elle parle n'est pas celui qu'on étudie présentement? (12 heures)

Mme Harel: L'article 33?

M. Bourbeau: C'est 240.2. Les remarques qu'elle fait s'appliqueront à 240.2, et non pas...

Mme Harel: À 240.1.

M. Bourbeau: ...qui est également édicté par l'article...

Mme Harel:... l'article 33. C'est pour ça que j'avais dit: D'abord, un commentaire de portée générale.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, très bien. Ça ne porte pas sur 240. 1, mais je ne veux pas empêcher la députée de faire...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous souhaitez continuer, justement, faire votre présentation...

Mme Harel: Oui, parce que vous avez...

Le Président (M. Gauvin):... étant donné que c'est le prochain article?

Mme Harel:... introduit l'article 33. Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Gauvin): On vous reconnaît, madame.

Mme Harel:... vous comprendrez pourquoi nous voterons sur division certainement, M. le Président, à l'article 33. D'abord...

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Je termine donc en vous lisant ce commentaire qui est parvenu au ministre, et qui ajoutait: Nous croyons que cette disposition est très préjudiciable aux salariés victimes d'une fermeture partielle. De plus, elle ne correspond aucunement au sehs des discussions tenues a ce sujet lors de la consultation. C'est pourquoi nous vous demandons de modifier l'article 33 de l'actuel projet de loi afin que, lors d'une terminaison partielle, les participants et participantes visés puissent bénéficier des excédents de leur régime au moment de la terminaison partielle.

M. Bourbeau: Mais la députée reconnaîtra que l'article 240. 1 est particulièrement avantageux pour les participants.

Mrrie Harel: Voilà. Alors, si le ministre pouvait peut-être procéder, paragraphe par paragraphe, avec 240. 1.

M. Bourbeau: C'est ce que j'ai fait. J'ai proposé l'article 240. 1 tout à l'heure.

Mme Harel: Non, mais à l'intérieur de 2401, là...

M. Bourbeau: Ah oui.

Mme Harel:... le premier paragraphe nous indique que la part de l'excédent d'actif ne peut être versée que sous forme de rente viagère... M. Bourbeau: Sauf...

Mme Harel:... donc, «sauf pour la fraction de cette part qui a été déterminée en fonction d'un remboursement ou d'une prestation résultant de l'exercice d'une option offerte par les paragraphes 4° à 6° du premier alinéa de l'article 93. »

Alors, à l'article 93, les paragraphes 4° à 6°, on y lit ceci: «4° par un paiement ou une série de paiements en cas d'invalidité physique ou mentale réduisant l'espérance de vie; 5° si la valeur de la rente est inférieure à 4 % du maximum des gains admissibles établi conformément à la Loi sur le régime de rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle il a acquis droit à cette rente, par un paiement en un seul versement; et 6° par d'autres prestations déterminées par règlement. » Alors, peut-être peut-on nous indiquer... Évidemment, le paragraphe 4°, les cas d'invalidité, c'est assez clair, les 4 % aussi, inférieurs au maximum des gains admissibles. Mais le paragraphe 6°, ça signifie quoi? C'est une exception, le versement sous forme de rente viagère, pour quels motifs, là?

Le Président (M. Gauvin): M. Yves Slater.

M. Slater: Le paragraphe 6° ne réfère actuellement à rien d'autre, puisqu'il n'y a eu aucune autre prestation, là, déterminée par règlement, jusqu'à maintenant.

Mme Harel: Et avez-vous l'intention d'en déterminer?

M. Bourbeau: Moi, non. Pas pour l'instant.

Mme Harel: Alors, pourquoi avoir introduit ce paragraphe 6°?

M. Bourbeau: Au cas où.

Mme Harel: Ça pourrait prendre quelle forme? Ça pourrait signifier quoi, ça?

Le Président (M. Gauvin): M. Slater.

M. Slater: Si le fonds de revenus viagers, dont on a déjà parlé, n'avait pas été introduit par l'article 92, il aurait peut-être pu l'être par le 6° de 93.

Mme Harel: C'est ça que j'ai pensé, mais je n'étais pas sûre. D'accord. Donc, le fonds de revenus viagers peut servir de véhicule.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Parce que la rente viagère pourra, à ce moment-là, être transférée dans ce

véhicule.

M. Slater: C'est ça, oui.

Mme Harel: C'est ça que je dois comprendre?

M. Slater: Bien sûr.

Mme Harel: Deuxième paragraphe. Alors, «la somme qui, au titre d'un régime de pension agréé tel que défini à l'article 1 de la Loi sur les impôts, peut être transférée directement dans un autre régime»... cette somme-là varie d'un participant à l'autre en fonction de ce que détermine le ministre du Revenu?

M. Slater: Les règles fiscales font en sorte qu'il y a un maximum établi à la valeur de toute prestation à laquelle un participant acquiert droit. La valeur va varier, évidemment, selon l'âge de la personne, mais de façon à s'assurer qu'il n'y a pas de personnes qui reçoivent des bénéfices indus, exempts d'impôt. Alors, il y a des maximums établis au niveau des règles fiscales, ce qui fait que, lorsque ces maximums-là seront atteints parce qu'un participant a droit à un excédent d'actif, la fiscalité va taxer le participant. Donc, c'est de lui permettre de recevoir cette somme-là pour, à tout le moins, être capable de payer les impôts en conséquence; il pourra conserver le solde, bien entendu.

Mme Harel: Alors, c'est la valeur excédentaire qui va être remboursée au participant, et sur cette valeur excédentaire, là, il sera imposé.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Et c'est de quel ordre, par exemple, le maximum, maximum?

M. Slater: C'est-à-dire que les règles fiscales partent de la prestation à laquelle le participant a acquis droit, et prévoient que l'on peut utiliser, qu'on doit utiliser des hypothèses actuarielles pour déterminer la valeur, mais prévoient des maximums à ces hypothèses-là, ce qui fait qu'à ce moment-là ça établit une valeur maximale, mais qui est fonction du bénéfice de la personne. Alors, c'est...

Mme Harel: Et le participant reçoit cette information-là par la voie d'une lettre du ministre du Revenu?

M. Slater: Non. Généralement, ça va être lorsque va être établi le rapport terminal du régime ou le complément au rapport terminal. Ce rapport doit aussi être accepté par les autorités fiscales. À ce moment-là, ce qui excède la valeur maximale va être identifié dans ce rapport-là. Donc, le participant va le savoir dès le règle- ment de la question des excédents d'actif.

Mme Harel: Et pourra reporter sur les années ultérieures, parce que j'imagine qu'au moment de la terminaison il peut y avoir un revenu plus important à cause d'une accumulation de prestations et autres que l'année suivante ou les années subséquentes.

M. Slater: C'est que le participant pourra cotiser évidemment à son REER en fonction de ce qu'il aura fait par le passé et des autres règles. Cela dépend... Une situation qui varie selon les individus.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement?

Mme Harel: Oui. Alors, troisième et dernier paragraphe. On dit que, malgré les alinéas qui précèdent - donc, malgré tout ce qui vient de se dire - tout participant ou bénéficiaire a droit à un paiement en un seul versement. Malgré le fait qu'on dise que c'est sous forme de rente viagère, sauf exception, là, on dit qu'il a droit à un seul paiement. Peut-on me dire, quand on parle d'une date, «depuis cette date», à la cinquième ligne, est-ce qu'on fait référence à la date de l'âge normal de la retraite ou à la date de la terminaison?

M. Slater: La date de la terminaison du régime. C'est un alinéa qui veut accorder plus de flexibilité au participant, c'est-à-dire qu'un participant qui recevait une rente au moment de la terminaison ou quelqu'un qui a atteint l'âge normal entre le moment de la terminaison et le moment du règlement de la question des excédents, qu'on puisse un peu simuler le paiement d'une rente depuis ce moment-là, et lui donner tous les arrérages de rentes qu'il aurait reçues si la question des excédents s'était réglée de façon instantanée, au moment de la terminaison. Par exemple, un participant retraité qui aurait 70 ans, et que ça prend deux ans à se régler, la question des excédents, pourra recevoir jusqu'à 24 mois de la rente additionnelle que les excédents lui procureraient en un seul versement, plutôt que de voir reporter la rente entre son 72e anniversaire et sa mort.

Mme Harel: Alors, le principe, c'est que c'est sous forme de rente viagère, mais tout ce qui se serait constitué depuis la terminaison, du régime jusqu'à sa demande, tout ce qui se serait constitué à ce moment-là comme part de l'excédent, ça pourra être versé en un seul paiement.

M. Slater: Pas tout à fait. Son excédent, l'excédent qui lui revient doit servir à lui acheter une rente viagère. Ce que l'alinéa vient dire, c'est que la rente viagère, on peut simuler le début du paiement de cette rente-là au jour

de la terminaison plutôt que maintenant, lorsque la question de l'excédent se règle, alors, faire en sorte que le participant reçoive un certain paiement rétroactif plutôt que de devoir les recevoir uniquement dans le futur sous forme de rente.

Mme Harel: Donc, ce ne sera pas sous forme de rente viagère? (12 h 10)

M. Slater: Ça va être sous forme de rente viagère, mais qui est présumée débuter au moment de la terminaison plutôt qu'au moment où se règle la question des excédents. Je peux peut-être illustrer. Supposons qu'un participant reçoit une rente. « a 65 ans, il reçoit sa rente au moment de la terminaison. Là, le processus de partage des excédents d'actif démarre. Il y a discussion. Il y a projet d'entente, et ça va même devant un arbitre. Tout ça prend, supposons, deux ans à se régler. Et là le participant, sa part d'excédent d'actif serait, mettons, de 10 000 $. On lui dit, la loi lui dit: Tu dois, avec ces 10 000 $, obtenir une rente viagère. C'est de cette façon-là que Je participant va recevoir son excédent. Ce qu'on lui dit, c'est que la rente viagère, au lieu qu'elle débute aujourd'hui et que tu ia reçoives périodiquement dans le futur, on va simuler qu'elle a débuté il y a deux ans, au moment de la terminaison, et on va te donner 24 mois rétroactifs.

Mme Harel: D'accord. Ce qui, disons, m'occasionnait de la confusion, c'est l'expression «paiement en un seul versement». Mais ça reste toujours sous forme de rente viagère.

M. Slater: Oui. C'est les 24 mois rétroactifs, dans l'exemple que j'avais, qui seraient en un seul versement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement?

Mme Harel: Oui. M. le Président, je ne sais pas si le ministre était présent au moment de la rencontre, la semaine dernière, de son caucus avec les représentants du Conseil du patronat du Québec.

M. Bourbeau: J'ai été présent pour une partie, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a pris connaissance de la recommandation de M. Dufour à l'effet de réduire à 60 ans l'âge de la retraite permettant l'accès à la pleine rente de la Régie des rentes du Québec à 60 ans, mais avec déficit actuariel?

M. Bourbeau: Est-ce que c'était fait verbalement ou dans les documents?

Mme Harel: Dans le document. Alors, j'ai promis à M. Dufour que, s'il écrivait au ministre en m'envoyant copie conforme, le ministre en entendrait parler souvent, souvent.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai demandé qu'on remette le document aux gens de la Régie pour faire l'étude des propositions qui étaient dedans. Alors, je présume que cette proposition-là va être analysée par la Régie aussi. Et, en temps et lieu, on pourra faire savoir la réaction de la Régie des rentes du Québec à cette proposition-là.

Mme Harel: C'est quand même intéressant de voir un organisme patronal, qui ne s'est pas vraiment distingué dans le passé pour avoir recommandé très souvent l'élargissement de certaines protections sociales... On peut dire que, très souvent, ils résistent plutôt que le contraire. C'était quand même intéressant de voir qu'à ce stade-ci, ce qu'ils recommandent, c'est justement de favoriser l'accès à la rente du Québec dès 60 ans, pour permettre aussi à des personnes sans emploi, plus jeunes, d'accéder au marché du travail.

M. Bourbeau: On va regarder ça avec intérêt.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement à l'article 240.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Bourbeau: L'article 240.2, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, l'article 240.2.

M. Bourbeau: L'amendement proposé a pour effet de rendre applicable la règle prévue à l'article 240.2 à toute terminaison partielle. M. le Président, je m'excuse. J'allais donner des notes explicatives qui s'appliquent à un amendement que je voulais proposer. Alors, revenons à l'article 240.2 tel quel qui, introduit par l'article 33 de la loi proposée, prévoit que, dans certains cas où la terminaison partielle d'un régime vise un nombre important de participants... M. le Président, moi, ça m'est égal...

Mme Harel: Non, non, pas du tout.

M. Bourbeau: ...mais je croyais que c'était utile pour la députée d'entendre les notes explicatives.

Mme Harel: Le ministre a raison.

M. Bourbeau: Je ne veux certainement pas... Enfin, c'est bon quand même pour le Journal des débats, je présume.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bourbeau: Je disais donc que cet article prévoit que, dans certains cas où la terminaison partielle d'un régime vise un nombre important de participants, ces participants conserveront leur qualité de participant pour les fins de la répartition de l'excédent d'actif, qui pourrait être déterminée lors de l'éventuelle terminaison totale du régime. L'amendement proposé vise à rendre...

Enfin, j'aimerais proposer, M. le Président, disons, un amendement à l'article 240.2 afin de le remplacer par le suivant: «240.2 Les participants visés par la terminaison partielle d'un régime de retraite et dont les droits ont été acquittés à cette occasion ou par la suite demeurent, malgré les dispositions du second alinéa de l'article 33, des participants à seules fins de la répartition d'un excédent d'actif devant intervenir en application de la présente loi.»

Cet amendement a pour effet de rendre applicable la règle prévue à l'article 240.2 à toute terminaison partielle, peu importe le nombre de participants visés par une telle terminaison ou encore l'importance du passif relatif aux droits de ces participants. Ainsi, tous ces participants pourront faire valoir leurs droits lors d'une répartition éventuelle de l'excédent d'actif du régime.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur le projet d'amendement.

Mme Harel: Alors, je comprends donc, M. le Président, que ça abroge, ça biffe, ça supprime la formule de calcul qu'on retrouve à l'article 240.2. Quels sont les motifs qui ont amené le ministre à choisir cette façon de faire?

Le Président (M. Gauvin): M. Slater.

M. Slater: Merci. L'énoncé initial qu'il y avait dans le projet de loi limitait uniquement a certaines terminaisons partielles la faculté qu'avaient les participants de faire valoir leurs droits ultérieurement, lors d'une distribution d'excédent d'actif, alors que l'amendement proposé étend à toutes les terminaisons partielles. Donc, tous les participants qui seront visés par une terminaison partielle pourront ultérieurement faire valoir leurs droits, qu'ils conservent ou non leurs droits dans le régime, suite à cette terminaison.

Mme Harel: Ils pourraient les perdre, les droits dans le régime, suite à quoi exactement?

M. Slater: C'est-à-dire qu'ils pourraient en demander le transfert, non pas les perdre mais en demander le transfert.

Mme Harel: Donc, si je comprends bien, c'est une amélioration. Cependant, l'amélioration se situe dans un article qui réduit, puisqu'il écarte les participants, lors de terminaisons partielles, du partage de l'excédent d'actif, ce qui est le cas présentement. C'est ça qu'on comprend?

M. Bourbeau: On a déjà fait ce débat précédemment. Dans une première version, on avait introduit des notions de terminaison partielle majeure ou avec des quantités de personnes. Maintenant, on ne fait plus cette distinction. On en a discuté précédemment. L'Opposition n'était pas d'accord philosophiquement avec nous, mais je pense qu'on est obligé de maintenir cette position parce que c'est celle qu'on a retenue.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, on va devoir voter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 2.42, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division.

M. Bourbeau: Ce n'est pas l'article 2.42, c'est l'article 240.2.

Mme Harel: L'article 240.2.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Merci de me le rappeler.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, si vous me le permettez, pour les fins du Journal des débats, on votera en faveur de l'amendement, mais contre l'article 240.2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Gauvin): Je me reprends. L'amendement tel que présenté est adopté, à l'article 240.2. Je rappelle...

Mme Harel: Et l'article 240.2, sur division. Le Président (M. Gauvin): ...tel qu'amendé. Mme Harel: Tel qu'amendé. Le Président (M. Gauvin): Sur division. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Ça va. M. Bourbeau: L'article 240.3.

Le Président (M. Gauvin): L'article 240.3, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article, introduit par l'article 33 de la loi proposée, fixe les cas où la Régie des rentes du Québec pourra soustraire la terminaison totale ou partielle d'un régime à l'application de certaines dispositions du chapitre XIII sur la terminaison, notamment lorsqu'un régime terminé totalement comprenait 15 participants ou moins.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 240.3, édicté par l'article 33, et qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 240.3, édicté par l'article 33, est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «ci-dessous», des mots «et pour autant qu'elle le juge dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires»; 2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° tout régime autre qu'interentreprises qui s'est terminé partiellement peut être soustrait, pour ce qui concerne cette terminaison, à l'application de tout ou partie des dispositions des articles 202 à 210, 212 à 227 et 231 à 240, pourvu qu'il soit satisfait aux conditions fixées par la Régie»; 3° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: «3° tout régime interentreprises qui s'est terminé totalement ou partiellement peut, aux conditions que fixe la Régie, être soustrait à l'application des dispositions des articles 220 à 227 et 236.» (12 h 20)

Vous aurez facilement saisi, M. le Président, que les amendements proposés précisent les dispositions du chapitre sur la liquidation des régimes que la Régie peut rendre inapplicables en cas de terminaison d'un régime. Ainsi, en cas de terminaison partielle de tout régime autre qu'interentreprises, la Régie ne pourra pas soustraire cette terminaison à l'applicaton des dispositions relatives à la dette de l'employeur. Elle pourra toutefois imposer des conditions particulières qui permettront de se soustraire à l'application des autres dispositions déjà énumé-rées. Par ailleurs, elle pourra soustraire aux conditions qu'elle fixe la terminaison totale ou partielle d'un régime interentreprises à l'applicaton des dispositions de l'article 236 portant sur la transférabilité.

Enfin, la modification prévoit que la Régie ne peut agir, pour les fins énumérées, que dans l'intérêt des participants.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, sur le projet d'amendement à l'article 240.3.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a donc trois aspects importants dans l'amendement qui est déposé à 240.3.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je comprends donc que le premier paragraphe de l'amendement introduit, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «et pour autant qu'elle le juge dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires»... C'est donc dire que la Régie pourra soustraire un régime de retraite à l'application de certaines dispositions, mais il faudra toujours que ce soit «pour autant qu'elle le juge dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires», en recherchant l'intérêt des participants et des bénéficiaires. C'est ça qu'il faut comprendre, hein?

Alors, quant au deuxième paragraphe et au troisième paragraphe, en fait, ce que ça biffe, c'est donc...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, en fait, c'est un nouvel amendement. Il y a eu trois versions. On en est à la troisième version. En fait, ce qui est nouveau, ce matin, c'est l'introduction des mots «et pour autant qu'elle le juge dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires».

M. Bourbeau: Ça s'applique à tous les cas, puisque c'est dans le paragraphe introductif de l'article 240.3.

Mme Harel: Très bien. Alors, pour ce qui est des deux autres paragraphes, ça, ça faisait partie de la deuxième version, je crois. C'est ça. Alors, ce qui est biffé du projet de loi, au paragraphe 2° et au paragraphe 3°, c'est finalement le fait que la Régie puisse soustraire de l'application des dispositions du présent chapitre des régimes interentreprises, y compris dans les conditions prévues à l'article 240.2, mais, en ce cas, pourvu que le rapport relatif à la dernière évaluation actuarielle du régime transmis à la Régie indique que ce dernier est solvable. Donc, les cas de 240.2 sont des cas de terminaison partielle.

M. Slater: II faut comprendre la référence qu'il y avait à 240.2 en fonction de ce qu'était 240.2 dans le projet de loi 30 initialement...

Mme Harel: D'accord.

M. Slater: ...et ça référait uniquement aux terminaisons partielles majeures, alors que, maintenant, vu que 240.2 réfère à toutes les terminaisons partielles, la distinction n'est plus nécessaire au niveau de 240.3.

Mme Harel: D'accord. Ça, ça vaut pour les deuxième et troisième paragraphes. Est-ce que je comprends, par exemple, qu'un régime autre qu'interentreprises qui s'est terminé partiellement pourrait être soustrait, mais que, pour être soustrait, évidemment, ce sera en fonction de l'intérêt des participants et des bénéficiaires? Mais est-ce que le régime doit aussi être solvable? Est-ce que la Régie doit le prendre en considération?

M. Slater: Pas nécessairement. C'est-à-dire que la Régie va toujours être informée de la solvabilité ou non du régime, mais, lorsqu'il y aura un régime qui n'est pas solvable, il pourra quand même être soustrait à l'application de ces articles-là, mais ce sera dans les conditions que la Régie pourra fixer, que là II y aura sans doute une certaine compensation qui va s'opérer, de façon à ce que ce soit dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires. Ça veut dire que la Régie pourrait exiger de payer immédiatement le manque à la solvabilité pour que le régime soit soustrait du processus complet, donc, vive un processus simplifié.

Mme Harel: Est-ce qu'il ne serait pas utile de prévoir justement que le processus pour soustraire un régime à l'application du présent chapitre, ce processus-là soit assujetti à la solvabilité du régime? Est-ce que ce ne serait pas dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires?

M. Slater: Je pense que ce serait plutôt la Régie qui, si elle agissait autrement, ne respecterait pas le pouvoir qui lui est accordé à l'effet de soustraire lorsque c'est dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires.

Mme Harel: Vous pensez que ça va de soi sans que ça n'ait besoin d'être dit. C'est ce que je comprends.

M. Slater: C'est ça. Ce sera selon l'analyse de chacune des situations. C'est-à-dire que si le régime se continue après la terminaison, puisqu'il s'agit d'une terminaison partielle, l'employeur aura cinq ans pour financer le manque. Alors, la Régie ne pourra pas, par des conditions, faire en sorte que ça se finance sur une plus longue période.

Mme Harel: Parce que, dans la première version d'amendement...

(Consultation)

Mme Harel: Donc, est-ce que ça pourrait être contraire à l'intérêt d'un participant ou d'un bénéficiaire d'introduire formellement que le régime doit être solvable pour être soustrait? Est-ce que ça peut avoir l'effet contraire, en d'autres termes?

M. Slater: Oui. C'est-à-dire qu'un régime insolvable, finalement, ne pourrait donc pas être soustrait. Il devrait vivre, peut-être, tout le processus qui amène des délais pour les participants, alors que, peut-être, si la Régie imposait une condition qui simplifie les choses, mais qui contraint le financement, ce serait dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 240.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article... tel qu'amendé, c'est-à-dire... Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article...

Mme Harel: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme Harel: Juste un instant. (Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous nous confirmez l'adoption de l'article 33?

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 34, M. le ministre. (12 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, tout en vous rappelant qu'il reste une demi-heure avant la fin de la séance, j'aimerais qu'on revienne à l'article 26, qui avait été suspendu à la demande de l'Opposition, jusqu'à ce qu'on adopte l'article 33. Maintenant que l'article 33 est adopté, on

pourrait peut-être revenir en arrière, revoir l'article 26.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que les membres consentent à revenir à l'article 26? Oui?

Mme Harel: Certainement, M. le Président. Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez que cet article abroge l'article 208 de la loi modifiée, lequel permettait à la Régie de soustraire, à certaines conditions, une terminaison partielle à l'application des règles relatives à la liquidation des droits des participants ou des bénéficiaires. Évidemment, c'est en toute logique avec l'article 33 qu'on vient maintenant d'adopter.

Mme Harel: alors, la disposition qu'on retrouve actuellement à l'article 208 serait abrogée, et le régime serait celui de 240.3 qu'on vient d'adopter.

M. Bourbeau: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 26 est adopté. Pour revenir cette fois-ci à l'article 34, M. le ministre.

Arbitrage

M. Bourbeau: M. le Président, cet article introduit dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite un nouveau chapitre intitulé arbitrage, et comprenant les articles 243.1 à 243.18. M. le Président, on va les prendre un par un, je présume. J'aimerais mieux les adopter en vrac, mais j'ai l'impression qu'on est mieux de procéder un par un.

Le Président (M. Gauvin): On va vous Inviter à nous présenter 243.1.

M. Bourbeau: Cet article introduit par l'article 34 rend applicable au nouveau titre d'arbitrage sur les excédents d'actif une grande partie des dispositions du titre I du chapitre VII du Code de procédure civile relatives à la tenue d'un arbitrage.

J'aimerais apporter une modification à l'article 243.1, édicté par l'article 34, afin de remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «944, des deuxième et troisième alinéas de l'article 944.10 et des articles» par les mots «943 à 944, 944.10, 945.4 et». L'amendement proposé rend inapplicables certaines autres dispositions du titre I du chapitre VII du Code de procédure civile portant sur l'arbitrage. Ainsi, les articles 943, 943.1, 943.2 de ce Code sont rendus inapplicables aux motifs que les règles de droit habituel reconnaissent sans besoin d'énoncés spécifiques à ceux qui assument l'exercice d'une juridiction, la capacité de statuer sur leur propre compétence. D'autre part, l'amendement proposé rend l'arbitrage encore plus concordant avec la clause privative de l'article 243.15.

Par ailleurs, compte tenu que la règle voulant que l'arbitre statue selon les règles de droit sera incorporée à l'article 243.13, il est nécessaire de rendre inapplicable l'article 944.10 du Code de procédure civile dans son entier.

Enfin, les effets de l'article 945.4 de ce Code ont fait l'objet de dispositions spécifiquement adaptées à l'arbitrage des excédents d'actif, c'est-à-dire les articles 243.13, deuxième alinéa, et 243.14, troisième alinéa.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre peut-il nous indiquer ce qu'il introduit par l'amendement, spécifiquement?

M. Bourbeau: On va demander à Me Roy, son avis.

Le Président (M. Gauvin): Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Donc, il faut se référer au Code de procédure civile et si nous avons... On vise des nouvelles exceptions d'application, bien entendu. L'article 943 dit: «Les arbitres peuvent statuer sur leur propre compétence». Or, ça va de soi. On n'a pas d'affaire à le prévoir du tout. Les articles 943.1 et 943.2, c'est lié aussi au pouvoir de statuer sur sa propre compétence. Maintenant, pour l'article 944.10, c'est la règle qui veut que les arbitres tranchent le différend selon les règles de droit, et qui prévoit aussi qu'ils peuvent déterminer les dommages-intérêts, ce qui ne s'applique pas ici.

Ils peuvent aussi agir en qualité d'amiables compositeurs si les parties en ont convenu. Or, à l'article 243.13, on a prévu les dispositions applicables sur l'équité. De façon globale, c'est ce qui est dit là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement tel que présenté à 243.1, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 243.2.

M. Bourbeau: II accorde aux arbitres désignés en vertu de cette loi la compétence exclusive de trancher sur les différends relatifs aux excédents d'actif des régimes de retraite.

Mme Harel: C'est tel que dans le projet de

loi? Il n'y a pas d'amendement à 243.2? M. Bourbeau: Exact. Non. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 243.2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté. Il n'est pas amendé, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi, madame. Bon. L'article 243.2 est adopté, et on aurait dû comprendre, à l'article 243.1, que c'est tel qu'amendé qu'il est adopté. Article 243.3, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article établit le nombre d'arbitres auxquels sera confiée la mission d'arbitrage. Ce nombre est de un ou de trois arbitres, suivant la valeur de l'objet du recours. Ainsi, un seul arbitre sera appelé à décider lorsque cet objet sera de moins de 100 000 $.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à cet article 243.3, afin de le remplacer par le suivant: «243.3 La mission d'arbitrage doit être confiée: «1° à un arbitre lorsque la valeur en cause n'excède pas 100 000 $; «2° lorsque la valeur en cause est supérieure à 100 000 $ sans excéder 350 000 $, à un arbitre ou, si les représentants des parties désignés en application de l'article 243.6 en conviennent, à trois arbitres; «3° lorsque la valeur en cause est supérieure à 350 000 $ sans excéder 1 000 000 $, à un arbitre ou, si l'un des représentants mentionnés ci-dessus en fait la demande - ou si ces représentants en conviennent - , à trois arbitres...»

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga...

M. Bourbeau: Et 4°, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez-moi.

M. Bourbeau: «4° lorsque la valeur en cause est supérieure à 1 000 000 $, à trois arbitres ou, si les représentants mentionnés ci-dessus en conviennent, à un seul arbitre.»

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, à combien le ministre évalue-t-il le coût moyen de l'arbitrage?

M. Bourbeau: M. le Président, on peut peut-être suspendre cette question-là et en prendre avis. Je lui répondrai. On est en train de faire certaines vérifications, et on pourra répondre tout à l'heure.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: alors, m. le président, je comprends que c'est un nouvel amendement que nous avons reçu vendredi, mais c'est la deuxième version de l'amendement, je crois?

M. Bourbeau: C'est le même que la semaine dernière, mercredi dernier.

Mme Harel: II y a eu une seule version, à l'article 243.3? Parce qu'on en a deux versions.

M. Bourbeau: Non...

Le Président (M. Gauvin): On voudrait préciser que c'est une version présentée telle que ce matin, qui a été imprimée, dactylographiée.

Mme Harel: Donc, le... Excusez.

M. Bourbeau: Oui, oui. Il y en a eu une autre avant, aussi.

M. Roy: Effectivement, je pense qu'il y a déjà eu un papillon présente dans la première liasse qui a été remise en soirée, le premier jour d'étude en commission. Et, par la suite, on est arrivé avec ce papillon. Il était écrit à la main, mercredi dernier. Mardi ou mercredi.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous avez raison, Mme la députée, c'est une deuxième version qu'on nous confirme. (12 h 40)

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre avait pris connaissance de la lettre que le Barreau lui avait fait parvenir, en date du 9 juin dernier, sur le projet de loi 30 sur les régimes complémentaires de retraite, concernant l'arbitrage en particulier. Finalement, il y avait plusieurs recommandations concernant l'arbitrage.

Une voix: C'était quelle date?

Mme Harel: Le 9 juin.

Une voix: Quelle page, s'il vous plaît?

Mme Harel: En fait, c'est les commentaires généraux qui portent essentiellement sur l'arbitrage. Je comprends donc que la règle, lorsque la valeur en cause de l'excédent est de moins de 100 000 $, c'est un arbitre; si c'est plus de 1 000 000 $, ce serait nécessairement trois arbitres, à moins que les parties ne conviennent entre elles que ça n'en serait qu'un.

M. Roy: Selon le montant, ça peut être les deux parties ou une seule partie qui le demande.

Mme Harel: C'est ça. Alors, entre moins de 100 000 $ et plus de 1 000 000 $, là, il y a, finalement, deux régimes. Il y a celui des causes entre 100 000 $ et 350 000 $ où, finalement, c'est un arbitre, sauf si les parties en conviennent entre elles.

M. Bourbeau: Si les deux parties entre elles...

Mme Harel: Et, au-delà de 350 000 $, c'est une seule partie qui peut vouloir se faire entendre devant trois arbitres.

M. Bourbeau: Exact.

M. Roy: Tout ça a été monté en fonction d'essayer de réduire les coûts, de forcer, en fait, l'arbitrage à un seul arbitre pour les régimes qui ont un excédent d'actif de faible importance, parce que 100 000 $, ce n'est quand même pas un excédent d'actif qui est très haut pour un régime de retraite.

Mme Harel: En reprenant, est-ce que vous avez les informations concernant les coûts d'arbitrage?

M. Roy: J'ai l'information, oui. Sur quel point exactement?

Mme Harel: Bien, on sait déjà, par exemple, en regard de la Loi sur les normes du travail, les coûts occasionnés par les arbitrages. Vous avez certainement fait des prévisions de coûts. Alors, à combien peut s'élever le coût moyen d'un excédent d'actif de moins de 100 000 $ et de plus de 1 000 000 $, pour chacun des régimes que vous prévoyez?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est extrêmement difficile de faire des prédictions sur les coûts d'une cause parce que, vous savez comme moi, que, dans une cause, on peut présenter une preuve qui peut durer un jour, deux jours, trois jours, une semaine. Ça dépend des cas, ça dépend des avocats, ça dépend de la complexité de la chose, et la grosse partie des coûts vient, justement, du nombre d'heures de travail des parties, enfin, surtout des arbitres. Alors, ça peut être peu comme ça peut être beaucoup. Tout dépend du nombre d'heures. Là, il n'y a pas de règle. La députée est avocate, alors elle sait encore plus que moi que la justice peut être rapide et qu'elle peut être lente. Bien, on sait qu'en général ces arbitres-là, qui sont des avocats experts, sont susceptibles de charger autour de 150 $ l'heure. Alors, si ça dure 10 heures, ça fait 1500 $; si ça dure 100 heures, ça fait 15 000 $. Alors, chacun a ses estimations.

Mme Harel: Le coût est partagé entre les parties, M. le Président? Est-ce qu'il est partagé?

M. Roy: II est pris à même la caisse pour ce qui est des arbitres, les coûts d'arbitrage, donc pour les coûts de l'organisme d'arbitrage. Quant aux honoraires, bien entendu, c'est chaque partie payant ses honoraires et ses propres experts.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement à l'article 243.3?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, 243.3, tel qu'amendé... Bon, on devrait adopter d'abord l'amendement, tel que présenté par M. le ministre. Il a été adopté. L'amendement est adopté, à ce que je crois comprendre. Est-ce que l'article 243.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Merci. J'appelle l'article 243.4, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 243.4 introduit par l'article 34 de la loi prévoit qu'un arbitre ne peut être qu'une personne physique. Il accorde de plus au gouvernement un pouvoir réglementaire pour déterminer les conditions que devront satisfaire ceux qui pourront agir comme arbitre.

Je voudrais proposer un amendement à l'article 243.4 afin de le modifier par l'addition, à la fin du second alinéa, des mots suivants: «, notamment l'expérience exigée dans le domaine des régimes de retraite ou la formation professionnelle requise dans des matières se rapportant aux questions soulevées par l'arbitrage». L'amendement vise à proposer des précisions quant aux critères de qualification des arbitres que peut déterminer le gouvernement en termes d'expertise ou de qualification professionnelle.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le règlement est déjà rédigé?

M. Roy: II y a une première ébauche, de fait, qui va être soumise aux autorités sous peu. Ça a été fait même vendredi.

Mme Harel: Quand pensez-vous le publier dans la Gazette officielle du Québec?

M. Roy: Ce sera dans les meilleurs délais, selon les voeux du ministre et du gouvernement, bien entendu.

M. Bourbeau: Dès que la loi sera adoptée, M. le Président, et que le règlement sera prêt, on ne retardera pas On va procéder rapidement étant donné qu'on souhaite que tout ce processus puisse s'enclencher dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Parce que, en fait, la loi ne peut pas être mise en vigueur tant que le règlement n'est pas publié dans la Gazette officielle du Québec. C'est ça?

M. Bourbeau: D'où l'importance d'agir avec célérité.

Mme Harel: Et l'importance de la prépublication aussi parce que ce règlement-là peut déterminer en quelque sorte les orientations, dépendamment des personnes qui seront choisies pour se prononcer sur les questions. Et pourquoi, là... C'est comme si, d'une certaine façon, vous vous mettiez des bretelles et une ceinture, là, avec l'amendement que vous introduisez à 243.4.

M. Bourbeau: L'expert en ceintures.

M. Roy: cet amendement-là intervient après consultation avec le ministère de la justice. c'est l'aspect constitutionnel qui est visé. c'est une protection sur l'aspect constitutionnel.

Mme Harel: En quoi la constitution est-elle impliquée?

M. Roy: En fait, c'est pour montrer qu'il y a une particularité au domaine des régimes de retraite. Ça prend des experts.

Mme Harel: Mais en quoi ça a à voir avec la constitution?

M. Roy: II y a la question du domaine de compétence qui est attribué aux différentes cours.

Mme Harel: J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bourbeau: C'est un corridor assez étroit. Peut-être que... Me Roy peut absolument répondre à ça, peut-être mieux que moi.

M. Roy: En fait, normalement, on touche au droit civil, bien entendu. Le droit civil est attribué aux tribunaux supérieurs, surtout dans cette catégorie-là, où ce sont des excédents d'actif d'importance. Donc, il faut s'assurer que le système d'arbitrage ne sera pas déclaré inconstitutionnel.

Mme Harel: En vertu du pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure.

M. Roy: Voilà. Puis, aussi...

Mme Harel: Surtout des décisions des tribunaux inférieurs.

M. Roy: ...la nomination des juges. Mme Harel: C'est ça.

M. Roy: Selon la Constitution canadienne, la nomination des juges.

Mme Harel: Mais vous vous attendez, j'imagine, à ce qu'il y ait, immédiatement après la mise en vigueur de la loi, une contestation judiciaire sur la compétence de l'expert qui... c'est-à-dire sur le fait que l'expert va juger et que sa décision est sans appel.

M. Bourbeau: On ne s'attend pas à une...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: On ne s'attend pas à ce que cette disposition de la loi soit attaquée, mais, évidemment, rien n'empêche quiconque de le faire. On a pris des précautions avec les experts du ministère de la Justice et les nôtres pour s'assurer qu'on demeure à l'intérieur de ce qui est constitutionnel.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez vous référer à des décisions de la Cour suprême dans ce sens?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Roy. (12 h 50)

M. Roy: C'est un ensemble de... C'est l'ensemble du domaine constitutionnel précisément, quelles dispositions on est allé chercher...

Mme Harel: Sur la compétence des tribunaux d'arbitrage, est-ce qu'il y a déjà eu des jugements de la Cour suprême à cet effet?

M. Roy: Je n'ai pas tellement en mémoire des jugements.

M. Bourbeau: On peut peut-être entendre Me...

Mme Harel: Oui, vous allez peut-être vous retrouver en cour, Me Roy.

M. Bourbeau: On a ici, M. le Président, un expert du ministère de la Justice, Me Mario Denis, qui pourrait peut-être être entendu sur ce point-là.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Me Denis.

M. Denis (Mario): II y en a eu effectivement dans le domaine des relations de travail. La raison pour laquelle on a introduit ici une qualification au niveau de la compétence, c'est précisément pour appuyer la compétence administrative par opposition à la compétence judiciaire courante. Alors, le fait de venir, comme on le fait ici, exiger une compétence particulière dans le domaine des régimes de retraite confirme le caractère administratif particulier, spécial dans la matière. Normalement, c'est des atouts importants pour une contestation éventuelle.

Mme Harel: La contestation qui s'est faite devant la Cour suprême, hein, je crois... C'était devant la Cour suprême ou la Cour d'appel concernant la compétence du tribunal de la Régie des rentes?

M. Bourbeau: La Régie du logement.

Mme Harel: Non, excusez-moi, de la Régie du logement? Finalement, ça s'est conclu par l'obligation de l'exercice du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure sur les décisions de la Régie du logement. Alors, c'est pour écarter cette hypothèse, ce scénario que l'article 243.4 est amendé? C'est ça?

M. Denis: Exact, pour conférer son statut de tribunal spécialisé. En quelque sorte, finalement, c'est qu'on a intérêt... le législateur a jugé qu'il avait intérêt à confier ça, compte tenu de la particularité des questions, à un tribunal spécialisé et non pas à laisser les tribunaux de droit commun décider. Effectivement, c'est un des critères que la Cour suprême a dégagés quand c'est un domaine très spécialisé qui justifie la mise sur pied d'un tribunal spécialisé. En fait, un tribunal d'arbitrage, c'est jugé conforme à l'article 96 de la Constitution.

Mme Harel: Ce qui est étonnant, c'est que la Régie du logement n'ait pas été considérée comme un tribunal spécialisé.

M. Bourbeau: Pour ceci? Ah! Vous voulez dire pour les fins du logement.

Mme Harel: Pour les fins de l'examen de sa compétence.

M. Bourbeau: Je croyais que vous nous suggériez de prendre la Régie du logement comme tribunal dans les cas présents.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amende- ment est adopté. Est-ce que l'article 243.4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Merci. J'appelle l'article 243.5, M. le ministre.

M. Bourbeau: Qui prévoit la demande d'arbitrage et à qui elle doit être faite. Il accorde, de plus, au gouvernement un pouvoir réglementaire pour prévoir le contenu de cette demande et les documents qui devront l'accompagner.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: le recours en arbitrage est introduit par une demande adressée au comité de retraite. qui adresse cette demande au comité de retraite?

M. Roy: Si on a lu l'article 230.7, ça peut être l'employeur ou n'importe quelle partie, un participant, un bénéficiaire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, 243.5 est adopté. J'appelle l'article 243.6. Vous avez déjà annoncé un amendement.

M. Bourbeau: Oui, avant l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bourbeau: ...je vous rappellerai que cet article prévoit les modalités de la désignation d'un représentant des participants et bénéficiaires et d'un autre pour l'employeur aux fins de mettre en oeuvre le processus d'arbitrage. Il accorde, en outre, au gouvernement un pouvoir réglementaire pour fixer les modalités et la tenue des assemblées permettant la désignation de tels représentants.

Je voudrais proposer un amendement au premier alinéa de l'article 243.6 édicté par l'article 34 pour remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «dans la mise en oeuvre du processus d'arbitrage» par les mots «aux fins des articles 243.3 et 243.7», et pour ajouter, dans la dernière ligne, après le mot «représentant», les mots «aux mêmes fins».

L'amendement proposé a pour but de rendre plus transparent le rôle des représentants choisis par les participants ou bénéficiaires et par l'employeur, en précisant, à l'aide d'un renvoi spécifique aux articles 243.3 et 243.7, qu'ils sont désignés pour choisir les arbitres et l'organisme d'arbitrage.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée

de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, le comité d'arbitrage, excusez-moi, le comité de retraite, plutôt, doit convoquer les participants et les bénéficiaires, puis demander à l'employeur de lui communiquer le nom de la personne qui sera son représentant. Donc, il y aura un représentant des participants et des bénéficiaires, puis un représentant de l'employeur. S'il y a présence d'un syndicat, comment s'établit la relation avec le syndicat?

M. Roy: Dans ce cas-ci, on convoque les participants eux-mêmes. Ça pourrait être le syndicat qui pourrait être représentant. Ici, même...

Mme Harel: Vous n'avez pas eu de représentations des syndicats sur cet article-là?

M. Roy: À ma connaissance, non. Pas à ce niveau-ci. Dans le fond, cet article-là, on choisit des représentants pour les fins de décider s'il y a un arbitrage à deux, à un seul arbitre ou a trois, pour 243.3, et 243.7, qui vise à désigner l'organisme d'arbitrage.

Mme Harel: Ces deux représentants-là, c'est eux qui vont avoir le pouvoir de choisir?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: En vertu de 243.3 et de 243.7?

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: Alors, ça se fait «paritaire-ment».

M. Roy: de façon paritaire... il faut qu'ils s'entendent. à défaut d'entente, c'est soit l'organisme d'arbitrage, soit le ministre, je crois, qui choisit l'organisme.

Mme Harel: donc, à ce moment-là, ce sont ces deux représentants qui vont, aux fins de 243.3, définir s'il s'agit d'un seul ou de trois arbitres, puis de 243.7, quel est l'organisme d'arbitrage choisi.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Ce n'est pas le comité de retraite?

M. Roy: Le comité de retraite, il est l'intermédiaire. Il est l'intermédiaire. On fait la demande au comité de retraite qui, lui, devra la transmettre à l'organisme d'arbitrage choisi. Mais, en attendant, il doit convoquer les participants bénéficiaires qui choisissent un représentant. ça aurait été difficile, compte tenu de la multiplicité des groupes de participants bénéficiaires syndiqués et non syndiqués, de se choisir un... de s'entendre rapidement.

M. Bourbeau: Mais il ne faut pas oublier que, dans le comité de retraite, aussi, il n'est pas nécessairement dit que c'est paritaire, hein? C'est loin d'être paritaire, même. Alors, je pense que c'est dans l'intérêt des participants, cette formule-ci.

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 243.6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 243.7.

M. Bourbeau: Qui prévoit le mode de choix de l'organisme d'arbitrage agréé par le gouvernement, qui sera chargé d'organiser l'arbitrage. Il prévoit également le mode de désignation des arbitres par les représentants ou, si ces derniers ne s'entendent pas sur leur désignation, par l'organisme d'arbitrage.

J'aimerais amener une modification à cet article, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...par l'addition, dans la quatrième ligne, après le mot «retraite», des mots «et le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle», et par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «comité de retraite» par le mot «ministre».

L'amendement proposé confie au ministre responsable le soin de choisir l'organisme d'arbitrage lorsque les représentants des parties au régime n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur l'organisme chargé de mettre en oeuvre l'arbitrage.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour l'amendement proposé.

Mme Harel: C'est là une modification importante. Je comprends donc, M. le Président, que, faute de s'entendre sur le choix de l'organisme d'arbitrage, les représentants vont être remplacés par le ministre dans le choix de

l'organisme. C'est leur intérêt de s'entendre, à ce moment-là, hein?

Le ministre... Les organismes d'arbitrage comme tels, on les retrouve à quel article déjà?

M. Roy: Ils ne sont pas désignés dans la loi comme tels. C'est un pouvoir réglementaire qui est donné au gouvernement de choisir, de désigner les organismes d'arbitrage.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle peut m'informer des raisons qui l'ont amené à écarter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? (13 heures)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Comme tribunal d'arbitrage?

Mme Harel: Non pas comme tribunal d'arbitrage, mais comme organisme-conseil aux fins de désigner les arbitres, la liste d'arbitres plus précisément.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'a jamais même été question de cet organisme, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est la première fois que cette proposition m'est faite. Ça n'a jamais même été discuté, ni, à ma connaissance, demandé par eux.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, à ce moment-ci, de vous interrompre. Étant donné l'heure, et que le mandat de la commission était que les travaux prenaient fin à 13 heures, on se doit d'ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)