Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Joly): Merci. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je constate que nous avons le quorum. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission des affaires sociales fait en sorte que nous sommes réunis afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour les mois de décembre 1991 à décembre 1992. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Marois (Taillon) est remplacée par Mme Harel (Hochelaga-Maison-neuve).

Réponses déposées

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire. À ce stade-ci, il m'est loisible de déposer les documents, qui sont en fait les réponses que nous avons obtenues aux questions qui étaient demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification. Alors, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des demandes supplémentaires concernant les engagements financiers des dernières vérifications? Non.

Mme Harel: Je n'en ai pas, moi, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Joly): Vous n'en avez pas. Est-ce qu'il y a eu entente sur la façon de procéder?

Mme Harel: Non, en fait, on ne s'est pas encore parlé, là.

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas eu la chance de vous parler au niveau de l'organisation des travaux.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, vous savez, on est tellement conciliants de ce côté-ci qu'on est toujours d'accord avec l'Opposition, pourvu qu'on finisse à l'heure. Pour le reste, on est prêts à répondre aux questions. Tout ce que je voudrais simplement dire, M. le Président, c'est que je suis très heureux de voir que vous présidez, que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve remplace Mme Marois. Je déplore, évidemment, que la présidente ne soit pas ici et que, M. le Président, vous soyez obligé, encore une fois, de prendre la relève, mais on est habitués à ça. Alors, ce n'est pas très grave. Ceci étant dit, on peut passer aux questions.

Le Président (M. Joly): J'ai cru comprendre que Mme la Présidente était déjà engagée sur une autre commission. Alors, il me fait plaisir, au pied levé, de faire partie d'une combinaison qui devrait, quand même, amener le bon déroulement de cette commission.

Mme Harel: C'est avec délicatesse que vous reprenez le ministre, M. le Président, mais je vous rappelle que notre règlement nous interdit de présumer de l'absence d'un membre d'une commission ou d'un membre de la deputation à l'Assemblée nationale. On doit toujours présumer, comme c'est le cas - vous l'avez dit avec raison - pour Mme la députée de Taillon, de son engagement dans le cadre de la commission sur les finances publiques. Je veux également vous saluer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir, Mme la députée.

Mme Harel: On a eu tellement souvent l'occasion de travailler ensemble que c'est, évidemment, avec satisfaction que je vois qu'à nouveau vous occupez lé siège de la présidence. Oui, c'est avec plaisir que j'entends débuter ces travaux. Évidemment, on va devoir reprendre le retard qui nous amène à ne les commencer qu'à 14 h 20. Ayant été moi-même 5 minutes en retard, je suis prête à négocier pour que, finalement, on puisse travailler jusqu'à 18 h 15, de manière à prendre en compte le fait que le ministre... Je peux comprendre qu'il ait des obligations nombreuses. On sait tous les problèmes qui l'assaillent présentement. À sa place, évidemment, moi aussi, je pourrais avoir des bonnes raisons d'être en retard. Mais, ceci dit, je pense que nos travaux devaient durer quatre heures; alors, grosso modo, qu'on puisse, de consentement, dépasser 18 heures. Sinon, de toute façon, on reportera une partie des engagements à un examen ultérieur.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je suis bien d'accord pour terminer à 18 h 15, pourvu, bien sûr, qu'on termine avec la sanction des travaux, que ce ne soit pas reporté à une autre fois, si on fait les quatre heures.

Le Préskient (M. Joly): Alors, j'imagine que les membres de cette commission donneront sûrement leur aval à cette logique de procédure.

Mme Harel: Moi, ce que je vous propose, M. le Président, c'est qu'on puisse, en entrée de commission, tout de suite, faire les déclarations de manière à couvrir tous les programmes que nous verrons. Je dois vous dire qu'un bon nombre de ces programmes reviennent à chaque mois, qu'il s'agisse, par exemple, de PATA, qu'il s'agisse d'EXTRA ou qu'il s'agisse de PAIE, enfin, de l'ensemble de ces mesures. Alors, il serait certainement dans notre intérêt de débuter notre échange immédiatement par ce que j'appellerais une mise en situation, et ça nous permettrait, par la suite, certainement, d'accélérer les travaux, puisqu'on a presque 12 mois d'engagements financiers à examiner.

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection. Je suis là pour essayer, disons, d'être le conciliateur dans tout ça et présider à l'organisation des travaux, donc, selon l'entente qui existe entre les deux partis. C'est ce que j'administrerai. Ça va me faire plaisir de le faire, à part ça. M. le ministre, est-ce que vous aimeriez, d'entrée de jeu, faire des commentaires?

M. Bourbeau: M. le Président, comme vient de le dire la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on a un bon nombre d'engagements financiers à vérifier. Je crois qu'il y en a pas loin de 200. 300? Bon. Comme on a quatre heures seulement, il m'apparaît que, si on fait de longs discours, ça va être autant de rogné sur le temps, et je trouve que c'est important de pouvoir vérifier un à un tous les engagements pour être certains qu'on n'a pas fait d'erreurs de ce côté-ci. Alors, moi, je suis bien prêt à passer immédiatement à l'examen des engagements financiers, quitte à commenter au fur et à mesure que l'examen se déroulera. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut des renseignements addltionnnels sur certains programmes, on pourra je faire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Comme le règlement me le permet, M. le Président, moi, je voudrais faire une brève intervention, maintenant.

Le Président (M. Joly): Je vous reconnais, madame.

Remarques préliminaires Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, d'abord, M. le Président, pour souhaiter une bonne année au ministre. Je pense qu'il en a vraiment besoin. L'année a bien mal commencé pour lui, en particulier quand il s'est rendu à Toronto. Elle s'était mal engagée aussi. En fait, l'année 1992 s'était assez mal terminée, si on se rappelle l'appui inconditionnel qu'il a offert à son homologue, le ministre Valcourt, à l'égard de la réforme de l'assurance-chômage. J'ai, évidemment, ici même, cette déclaration qu'il faisait à André Pépin, dans La Presse du 4 décembre dernier où, dit-on, «M. André Bourbeau approuve entièrement les mesures annoncées par Ottawa pour réduire les budgets de l'assurance-chômage».

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un peu court. Il faudrait nuancer un peu.

Mme Harel: Évidemment, on en aura l'occasion, cet après-midi. L'échange va lui permettre certainement - je le souhaite - de le faire, parce que c'est sûr que les Québécois n'ont pas compris. Vraiment, ils n'ont pas compris. Moi-même - le ministre se le rappellera - je le lui avais dit, ici même dans ce Parlement. Je ne comprenais pas pourquoi il tenait absolument à tendre la joue gauche, étant évidemment convaincu que le ministre Valcourt allait partager avec lui l'immense colère - on l'a vu avec la manifestation de dimanche, il y a deux semaines, maintenant, à Montréal - depuis que ce régime d'assurance-chômage est menacé de démembrement.

Ceci dit, je comprends que l'impact sur la loi de l'aide sociale doit être examiné certainement à ce moment-ci, de même que les raisons qui ont amené le ministre à offrir une collaboration à ce point inconditionnelle à son homologue. Tout de suite, M. le Président, avant même de l'oublier, pour que ce soit bien connu, à plusieurs reprises depuis, le ministre a répété qu'une situation identique prévalait en Suède, et on a pu lire des titres «Suède et Québec... même combat!» en matière d'assurance-chômage, à l'appui de ces mesures d'exclusion totale qui sont dénoncées dans le cadre du projet de loi 105, actuellement, à Ottawa. (14 h 30)

Je voudrais tout de suite déposer, M. le Président, à la fois ce qui m'a été transmis par l'ambassade de Suède, la semaine passée, de même que ce que la Bibliothèque de l'Assemblée nationale m'a fait parvenir et qui, évidemment, infirme complètement les propos que le ministre a pu tenir sur la situation qui sévit en Suède à l'égard des exclusions dans les cas d'abandon d'emploi. Je dois dire qu'en date du 9 février 1993 - est-ce que ça peut être plus à jour que ça? - ce que l'ambassade de Suède m'a fait parvenir, c'est une confirmation que les périodes d'exclusion ne dépassent pas de 4 à 10 semaines.

Alors, le ministre, en fait, s'est trompé. Je ne peux pas dire qu'il a menti, ce ne serait pas parlementaire, mais le moins qu'on puisse dire,

c'est qu'il s'est trompé. Je souhaite que ce ne soit pas délibéré, malgré qu'avant Noël je lui avais transmis, de vive voix - je comprends que ce n'était pas par écrit - ces informations sur la Suède. Mais, là, il les aura avec les tableaux à l'appui, qui démontrent que le délai de carence -c'est la période d'exclusion maximum - ne dépasse pas de 4 à 10 semaines, dans les cas d'abandon d'emploi.

Dois-je rappeler que le taux de chômage, en Suède, l'automne passé, faisait 4,5 % et que la Suède est très préoccupée par un taux de chômage, pour la présente année, qui pourrait monter à 5,2 %? Nous n'en sommes pas là, M. le Président, évidemment. Nous n'en sommes pas là, parce qu'il faut compter sur le découragement des personnes qui se retirent du marché de l'emploi pour voir notre taux de chômage diminuer au Québec, ce qui a été le cas en janvier passé. Parce que 31 000 sans-emploi ne se sont plus inscrits comme étant en recherche d'emploi, on a pu en conclure qu'il y avait une baisse du chômage. Ce n'est pas le nombre de chômeurs qui a baissé, c'est le nombre de gens découragés de se chercher de l'emploi qui a augmenté.

Alors, M. le Président, je voudrais donc déposer ces tableaux qui, dorénavant, je l'espère, vont faire en sorte qu'on ne brandira plus et qu'on n'invoquera plus la Suède à l'appui de mesures qui sont totalement inacceptables et que le fédéral veut introduire, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Joly): merci, mme la députée. j'accepte le dépôt et je vais demander qu'on en fasse la reproduction pour l'information des membres.

Mme Harel: D'autre part, concernant les conséquences qu'ont ces mesures introduites à Ottawa et qui sont discutées, je pense, au moment même où on siège ici, en commission, je comprends que ces mesures auront une répercussion certaine sur l'attribution de l'aide sociale. Je ne parle pas uniquement des budgets qui seront dévolus aux bénéficiaires d'aide sociale, mais je parle de l'attribution de l'aide sociale.

Je veux, évidemment, M. le Président, me référer au document que la Commission des services juridiques a publié à cet effet, en date du 3 février dernier, et qui s'intitule «Commentaires de la Commission des services juridiques quant au projet de loi C-105 modifiant entre autres la Loi sur l'assurance-chômage». Ce qu'on retrouve dans le document de la Commission des services juridiques, c'est, finalement, l'affirmation que les personnes privées des bénéfices de l'assurance-chômage, devront, pour plusieurs d'entre elles - pas toutes, évidemment, parce que certaines auront un conjoint qui a un emploi et ne seront donc pas admissibles à l'aide de dernier recours - déposer une demande d'aide de dernier recours.

C'est d'autant plus vrai que, quand on regarde de près quelles sont ces personnes qui, par exemple, les années antérieures, ont été considérées comme ayant abandonné leur emploi, on se rend compte que 66 % d'entre elles occupent des emplois avec des conditions précaires, donnant lieu à une rémunération entre 5 $ et 7 $. Évidemment, ce sont là des salariés qui, pour la plupart, n'ont pas les économies, les mises de côté même pour passer la période d'exclusion.

Quand j'ai entendu, M. le Président, des déclarations du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, à l'effet que...

M. Bourbeau: Et de la Formation professionnelle.

Mme Harel: ...des personnes utilisaient ce régime d'assurance-chômage pour prendre des vacances l'été, j'ai pensé qu'il était en retard de 10 ans. Il était en retard de 10 ans. M. le Président, faut-il rappeler que, depuis le 18 novembre 1990, la loi C-21, adoptée à Ottawa...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée. Pour les fins de l'enregistrement des débats, est-ce que la déclaration dont vous faites mention, c'est la déclaration du ministre Val-court?

Mme Harel: Non. Du ministre du Québec.

M. Bourbeau: C'est faux, M. le Président. C'est absolument erroné. Je n'ai jamais dit ça.

Mme Harel: M. le Président, je déposerai les déclarations du ministre d'ici la fin de nos travaux.

M. Bourbeau: Vous les déposerez, certain!

Mme Harel: ceci dit, m. le président, ce sont donc - et j'y reviens, parce que c'est extrêmement important - pour 66 % des départs volontaires, des travailleurs et travailleuses qui occupent des emplois précaires, mal payés, sans avantages sociaux, et qui sont surtout des femmes et des jeunes. ils ne constituent pourtant que 17 % de l'emploi global, mais ils constituent 66 % des départs volontaires. alors, on voit bien dans quelle catégorie de main-d'oeuvre on veut aller, finalement, économiser. ce sont là des personnes dont on peut présumer qu'un bon nombre d'entre elles auront à faire appel à l'aide de dernier recours.

Je vous rappelle qu'en vertu de la loi 37, adoptée en 1989, de l'article 29 de la loi, de même que l'article 34, paragraphe 3° de la loi, on prévoit, dans le cas de l'article 29, une pénalité de 100 $ lorsqu'une prestation est demandée, dans les cas où il y a eu départ

volontaire - et pour avoir vérifié avec des chefs d'équipe dans les CTQ, cette pénalité est imposée présentement de façon régulière - et on prévoit également, à l'article 34, paragraphe 3° de la Loi sur la sécurité du revenu du Québec que, lorsqu'il y a des prestations d'aide de dernier recours qui sont versées à une personne inadmissible à l'assurance-chômage pour un motif de départ volontaire, à ce moment-là, l'aide de dernier recours - l'aide sociale, pour se parler franc - doit être remboursée au gouvernement du Québec.

C'est comme ça que l'application a été faite. C'est ce qui est en vigueur depuis l'adoption de la loi C-21, avec des pénalités de 7 à 12 semaines, ce qui fait que, dans la réalité, présentement, lorsqu'il y a dépôt d'une demande, il y a une pénalité de 100 $. Dépendamment de la raison pour laquelle le départ a eu lieu, il y a une aide qui est conditionnelle, jusqu'à concurrence des montants qui auraient dû être reçus par l'assurance-chômage, mais qui ne le sont pas parce qu'il y a eu un départ volontaire, du fait qu'on utilise la règle de la disposition qui dit que la personne s'est volontairement soustraite par sa faute. Si on applique le raisonnement, à la limite, c'est donc dire que la personne qui est exclue des prestations d'assurance-chômage sera donc, comme le signale, d'ailleurs, la Commission des services juridiques à la page 8 de ses commentaires, soumise aux mêmes dispositions de la loi adoptée en 1989, à moins qu'elle ne soit modifiée.

Moi, M. le Président, mon propos, aujourd'hui, c'est d'obtenir du ministre la confirmation en commission parlementaire, dans le Journal des débats, que la loi sera modifiée de telle façon qu'on ne va pas l'exclure - imaginez-vous - de la prestation ou, plutôt, la verser sous forme conditionnelle. Imaginez-vous, actuellement, la prestation n'est versée qu'après les cinq premières semaines où l'assurance-chômage n'a pas été versée; elle est versée sous forme conditionnelle et doit être remboursée jusqu'à ce que soit terminée la période d'exclusion de 12 semaines. Est-ce à dire que les mêmes règles vont avoir les mêmes effets et que, dorénavant, l'aide ne sera versée qu'à partir de la cinquième semaine, comme c'est le cas maintenant, et que l'aide sera conditionnelle jusqu'à la fin de la période d'exclusion, c'est-à-dire fin totale d'une période d'exclusion qui dure le temps des prestations? (14 h 40)

Ça m'apparaît d'autant plus important, M. le Président, que le ministre a déjà annoncé qu'il allait apporter des modifications législatives à la Loi sur l'aide sociale, modifications qui ont inquiété, c'est le moins que l'on puisse dire, les bénéficiaires et les personnes qui sont concernées par l'aggravation de la pauvreté dans notre société. J'aimerais que le ministre nous indique ses intentions à cet effet. Est-ce qu'il a l'intention de faire en sorte que la Loi sur l'aide sociale ne soit pas appliquée tel que le prévoit la loi? Je l'ai relue encore attentivement, M. le Président, ce matin. Quand on relit les articles 29 et 34, paragraphe 3°, et qu'on en cherche simplement l'application, telle qu'en vigueur présentement, on en arrive à cette aberration où des personnes, une fois exclues des prestations d'assurance-chômage, pourraient simplement recevoir de l'aide conditionnelle et être obligées de la rembourser. Avez-vous idée? Quand on pense que ce sont là, pour la plupart, des personnes qui sont déjà dans des situations d'indigence ou qui n'ont pas d'économies qui leur permettraient, tout simplement, de ne pas demander cette aide-là. Alors, est-ce qu'ils vont traîner pendant des mois et des mois, sinon des années et encore des années, un remboursement qui va devenir de plus en plus aléatoire?

Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le ministre n'est pas très, très, très inquiet du fait qu'en excluant des prestations d'assurance-chômage ces 45 000 personnes - puisque c'est à ce nombre qu'on évalue, finalement, celles qui seraient concernées par un départ volontaire -c'est là un délestage du fédéral en matière de formation professionnelle, puisque lui-même reconnaissait, l'automne dernier, l'année passée, à chaque fois qu'il était question de formation professionnelle, la part grandissante des fonds de la caisse de l'assurance-chômage à la formation professionnelle? On a des chiffres, d'ailleurs, à cet effet, M. le Président, qui le confirment. Est-ce que l'exclusion de ces personnes, qui sont sans doute celles qui en ont le plus besoin... On sait qu'au Québec un travailleur sur quatre n'a pas terminé son secondaire, et bon nombre de ces personnes qui occupent les emplois précaires, là, qui faisaient l'objet d'un départ volontaire, sont parmi ces personnes qui n'ont pas de formation qualifiante et qui, parfois même, n'ont pas fini leur formation de base. Ce sont elles, souvent, depuis un an, qui venaient augmenter la demande de formation à l'assurance-chômage.

Quand on pense qu'au moment même où on se parie il y a 25 000 personnes en attente dans les programmes de formation au Québec, les programmes de formation du fédéral - il y a autant de gens en attente qu'il y a des gens en formation - et que ça va en progressant parce que, ai-je besoin de le rappeler, l'entente Canada-Québec, qui est échue depuis maintenant trois ans, quatre ans bientôt, au 31 mars qui vient, est reconduite, mais est reconduite sans indexation. N'oubliez pas qu'elle est reconduite avec des réductions puisque le fédéral, depuis 2 ans, diminue de 10 % à chaque année ses fonds alloués à ce qu'on appelle les achats directs. C'est-à-dire que des prestataires vont voir leur agent et le fédéral qui réserve des achats directs de formation dans les cégeps et dans les commissions scolaires. Alors, il y a 25 000 personnes en attente, et on sait qu'il y a eu une pression très forte.

Moi, l'inquiétude que j'ai, M. le Président, c'est qu'il s'agit, dans le fond, d'un délestage, tout simplement, de gens qu'on abandonne à leur triste sort en disant que, vraiment, c'est donc de valeur, mais il y a priorité ailleurs, la priorité étant ceux des travailleurs qui sont licenciés dans des entreprises objets de la concurrence dans le cadre du libre-échange. Finalement, en les excluant des prestations, il faut bien comprendre qu'on les exclut, notamment, de ce nouveau programme qui s'appelle ALFEPAC, c'est-à-dire un programme de formation pour les prestataires d'assurance-chômage. Ils ne seront plus prestataires, donc ils ne seront plus admissibles à ces programmes.

Alors, M. le Président, c'est évident que tout ça augure très mal l'année 1993 pour le ministre de la Main-d'oeuvre, autant que pour celui de la Sécurité du revenu, que pour celui de la Formation professionnelle. À mon point de vue, ça augure très mal, surtout que tout semble paralysé, rien ne va plus en regard de la formation professionnelle. Est-ce que le ministre va poursuivre, en fait, ce qu'on doit appeler maintenant des incantations, là? Ça fait depuis décembre 1990 qu'il a réclamé des changements profonds et des transferts d'Ottawa vers Québec. Tout ce qu'on a semblé lui offrir, c'est de la cohabitation, en ne modifiant essentiellement rien du problème de fond. Je vous rappelle que le problème de fond, au Québec, c'est que la formation professionnelle n'est accessible qu'en vertu de la couleur de votre chèque. Si vous êtes sur l'aide sociale, vous avez droit à telle sorte de formation professionnelle, qui n'est pas la même si vous êtes sur l'assurance-chômage, et qui est passablement différente, pour ne pas dire qu'elle n'existe quasiment pas, si vous n'êtes admissible à aucun des deux chèques.

Alors, M. le Président, je souhaite que le ministre vienne rassurer ceux de nos concitoyens qui sont inquiets de voir que les mesures draconiennes qui sont prises à Ottawa pourraient avoir comme effet d'étouffer des gens, ici même à Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. J'imagine, M. le ministre, que vous aimeriez répliquer à certains des commentaires qui ont pu être suggérés par Mme la députée, avant que j'appelle les engagements financiers.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, pour deux raisons, M. le Président. Premièrement, parce que la députée m'a posé un certain nombre de questions auxquelles, je présume, elle voudrait avoir des réponses. Deuxièmement, pour tenter de remonter le moral un peu de tous ceux qui sont dans cette pièce, ici, M. le Président, et qui, possiblement, auraient été profondément effrayés par les propos alarmistes et pessimistes de la député de

Hochelaga-Maisonneuve. Quant à moi, M. le Président, je dois vous dire que ça ne m'affecte pas trop parce que, comme j'en suis bientôt à ma cinquième année de débats vis-à-vis de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, j'ai appris à prendre avec un certain grain de sel ses états d'âme en début d'année comme ça. En fait, je crois que ça participe d'un exercice de démolition psychologique auquel elle se livre au début de chaque année pour tenter de faire paraître le dossier beaucoup plus mal qu'il n'est en réalité.

D'ailleurs, elle disait que ça augure mal. Ça dépend de quel point de vue on se place. C'est sûr que, quand on est dans l'Opposition, ça augure mal, c'est toujours attristant d'être de ce côté-là de la table. Je ne dirai pas, M. le Président, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Bien sûr, si tous les problèmes étaient réglés, on fermerait la boutique et on s'en retournerait chez nous. Il n'y aurait plus de travail à faire. Mais, quand on regarde ça dans son ensemble, je pense qu'on progresse d'une façon intéressante. Il y a des problèmes à régler. Par contre, je dois dire qu'on a réussi à les cerner passablement bien, que ce soit dans le domaine de la sécurité du revenu, dans le domaine de la main-d'oeuvre ou de la formation, et on est passés à l'action à peu près sur tous les plans.

Sur le plan de la sécurité du revenu, le Québec est la seule province, en tout cas, la première, à avoir fait une réforme de l'aide sociale qui, au début, a été critiquée. Elle l'est encore, bien sûr, par certains groupes, y compris par la députée de Hochelaga-Maisonneuve et sa formation politique, mais on se rend compte que, partout au Canada, on est en train d'imiter ou on veut imiter la réforme de l'aide sociale du Québec. On reçoit de plus en plus des émissaires qui viennent nous voir, qui nous appellent, qui veulent savoir comment faire. L'Ontario, nous dit-on, maintenant, est sur le point de s'enligner un peu sur nous. Et, M. le Président, quand on regarde la façon dont l'aide sociale est gérée un peu partout, c'est normal qu'on fasse ces distinctions que nous avons faites, il y a trois, quatre ans, dans la clientèle, entre les aptes et les inaptes, entre ceux qui veulent faire un effort pour s'en sortir et ceux qui ne veulent pas faire d'effort pour s'en sortir. Ces distinctions, on les a faites dans les barèmes de l'aide sociale et je pense que, maintenant, la sagesse de ces décisions-là est en train de pénétrer un peu partout à travers le pays.

Pour ce qui est de la main-d'oeuvre, M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait état, tantôt, de la conférence fédérale-provinciale à Toronto où j'ai eu le plaisir et l'honneur de rencontrer mes collègues des autres provinces et le ministre fédéral. Je dois dire que, s'il y a un constat qui a été fait par tout le monde, c'est que le Québec est certainement la province qui est la plus en avance de toutes les

provinces canadiennes dans le domaine de la main-d'oeuvre. Alors que, partout ailleurs, y compris au gouvernement fédéral, on s'interroge encore sur la meilleure façon de procéder pour tenter d'adapter la main-d'oeuvre aux réalités changeantes du marché du travail et qu'on ne sait pas encore vers quels programmes on devrait aller - enfin, on s'interroge sur les voies et les moyens à prendre - le Québec, quant à lui, a terminé sa réflexion. Il a fait connaître sa politique, ses orientations, et il est résolument passé à l'action. (14 h 50)

Dans les documents mêmes de la conférence, on cite à plusieurs reprises le Québec comme étant la province qui a pris les devants, carrément, et qui, maintenant, marque la voie, dirige, d'une certaine façon, les dossiers, et on peut dire que le Québec a certainement une ou deux années d'avance dans ce domaine-là. Aucune autre province canadienne, M. le Président, aucune autre, n'a jusqu'à ce jour proposé des programmes concrets d'adaptation des travailleurs aux réalités changeantes de la technologie. On sait que, dans les usines, dans les milieux de travail, pour demeurer compétitifs, on doit avoir recours de plus en plus à la haute technologie. S'il y a 12 % ou 13 % de chômeurs, on ne doit pas oublier qu'il y en a 87 % ou 88 % qui travaillent. Ces travailleurs-là, ce sont eux qui forment la locomotive, ce sont eux qui entraînent les autres, ce sont eux qui paient les cotisations d'assurance-chômage. Si on ne s'occupe pas de ceux-là, peut-être qu'un jour ils vont rejoindre le groupe de ceux qui sont en chômage. Donc, on doit absolument s'occuper de ces travailleurs-là; l'avenir du Québec repose sur eux, d'une certaine façon.

Or, tout le monde reconnaît l'importance d'adapter les travailleurs en emploi, là, d'adapter leurs compétences. Mais personne, sauf le Québec, n'a, jusqu'à ce jour, proposé de programmes concrets. Le Québec, lui, a proposé et a mis en vigueur deux programmes: le crédit d'impôt remboursable à la formation qui, probablement, l'an prochain, va atteindre son rythme de croisière de 100 000 000 $ par année; et le programme SPRINT qui, après des débuts difficiles, est en train, également, de faire sa marque et qui devrait atteindre son rythme de croisière d'ici deux à trois années, et coûter également au Québec un autre 100 000 000 $ par année. Ce sont des gestes concrets, M. le Président, qui font l'admiration des autres provinces, je dois le dire, et du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne le partenariat dont tout le monde parle, bon, plusieurs provinces mettent sur pied des sociétés de développement de la main-d'oeuvre, mais seul le Québec a mis sur pied une société qui est résolument axée sur l'action. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est la seule société de main-d'oeuvre au Canada dont le rôle n'est pas seulement un rôle de consultation, mais un rôle de gestion des programmes de main-d'oeuvre. Ça aussi, M. le Président, je pense que ça nous démarque d'une façon positive des autres provinces et aussi du gouvernement fédéral. Donc, dans le domaine de la main-d'oeuvre, je crois qu'on a lieu d'être plutôt optimistes que pessimistes.

Pour ce qui est de la Suède, M. le Président, les remarques de la députée de Hochelaga-Maisonneuve concordent exactement avec les informations que j'ai et que j'ai transmises. La Suède est un pays socialiste, et c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises, qui n'hésite pas à exclure, pour une certaine période de temps, les travailleurs qui refusent un emploi. Alors, elle ne m'a rien appris de nouveau; j'avais eu les mêmes informations dans le temps.

Maintenant, ce que je n'aime pas dans les propos de la députée de Maisonneuve, ce n'est pas l'exactitude des propos qu'elle tient - la plupart du temps, elle est bien informée - mais c'est les nuances, M. le Président, qui manquent. Il y a bien des façons de dire une chose. Par exemple, elle disait tout à l'heure que le régime d'assurance-chômage est menacé de démembrement. J'ai pris les mots, là, j'ai écrit ça. Je ne crois pas que les efforts que fait le gouvernement fédéral pour rationaliser le régime soient en train de le menacer de démembrement; je pense que c'est légèrement exagéré et ça fait en sorte d'enlever beaucoup de crédibilité dans ses propos. Je pourrais citer plusieurs autres déclarations de la députée, tantôt, qui font en sorte que je déplore, quant à moi, ce manque de nuances, M. le Président, parce que ça a pour effet de jeter le trouble et même la hantise parmi ceux qui écoutent ces paroles-là, parce qu'on décrit la situation d'une façon qui n'est pas correcte- Alors, moi, j'aimerais qu'on en revienne à des propos un peu plus nuancés et ça aiderait certainement à mieux comprendre la situation.

Pour ce qui est de l'assurance-chômage et de l'exclusion possible des travailleurs de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu, j'aimerais dire à l'Opposition officielle que l'interprétation qui a été tantôt véhiculée par la députée, et qui est celle de la Commission des services juridiques, n'est pas l'interprétation que, nous, nous avons au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Bien sûr, dans la loi actuelle, on traite comme étant de l'aide conditionnelle les sommes d'argent reçues, parce que les personnes exclues de l'assurance-chômage l'étaient temporairement. C'étaient des personnes qui n'étaient pas inadmissibles pour toujours, mais qui étaient exclues d'une façon temporaire, par voie de pénalité. Or, ce qui est modifié avec la nouvelle proposition du gouvernement fédéral, c'est le fait que ces personnes-là seront totalement exclues de l'assurance-chômage, sans recours. C'est donc dire qu'à ce moment-là ces personnes-là n'auront

pas la possibilité de revenir à l'assurance-chômage et, dans ce sens-là, elles sont devenues inadmissibles à l'assurance-chômage d'une façon définitive, ce qui nous permet de dire que ces personnes-là pourront être accueillies à l'aide sociale dès le début, d'une façon normale, sans que ce soit considéré comme de l'aide conditionnelle.

Et l'article 34.3° de la Loi sur la sécurité du revenu le dit bien qu'une personne doit rembourser au ministre... Remarquez bien, M. le Président, que ce n'est pas le ministre, personnellement, qui encaisse ces sommes-là, parce que je ne serais pas ici, je serais sous d'autres deux, sûrement plus cléments! «Une personne doit rembourser au ministre, sauf pour les sommes déterminées par règlement...». Et là on dit, au paragraphe 3°: «le montant des prestations accordées en vertu de la présente loi alors qu'elle ou un membre de sa famille a été déclaré inadmissible à des allocations ou prestations payables en vertu d'une autre loi en vigueur au Québec ou ailleurs pour un motif semblable à ceux prévus aux articles 28 ou 29, jusqu'à concurrence des montants qui auraient, en l'absence d'un tel motif, été payables en vertu de cette autre loi et dès que l'inadmissibilité cesse».

Or, M. le Président, en vertu de la nouvelle loi, l'inadmissibilité ne cesse jamais. Dans ce sens-là, la personne n'a pas à rembourser quoi que ce soit. On ne lui fait pas d'avance conditionnelle puisque cette personne-là est exclue totalement de l'assurance-chômage; en conséquence, on ne lui fait pas d'avance en attendant qu'elle puisse éventuellement recevoir des sommes de l'assurance-Ghômage pour nous rembourser. Elle n'en recevra pas d'assurance-chômage; donc, elle ne pourra pas nous rembourser. Donc, elle sera admise à l'aide sociale, selon l'interprétation qu'on en a de nos services juridiques, comme toute autre personne.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus en disant que, de ce côté-ci, on envisage l'avenir avec sérénité. Les temps sont difficiles, M. le Président, c'est évident. Il va falloir que chaque groupe de citoyens fasse, comme nous, d'ailleurs, M. le Président, un effort pour tenter de participer au redressement des finances publiques. Personne, je pense, aucun groupe ne pourra être totalement épargné, mais nous allons tenter de le faire avec justice, avec équité, en nous disant bien que, si nous réussissons à équilibrer les finances publiques, le Québec pourra envisager l'avenir avec beaucoup plus d'optimisme, M. le Président.

Alors, voilà. S'il y a d'autres questions, ça me fera plaisir de répondre à la députée.

Le Président (M. Joly): merci, m. le ministre. mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions suite aux propos de m. le ministre? _:

Discussion générale

Déclarations du ministre sur la réforme de l'assurance-chômage

Mme Harel: M. le Président, le ministre me fait grief d'être sans nuances. Alors, moi, j'apprécie celles qu'il introduit ici en commission, mais je souhaiterais qu'il en soit de même lorsqu'il est question de ses déclarations en conférence de presse ou dans les médias. Pensez, par exemple, à des périodes complètement différentes. Il s'agit ici du 6 février, dans le journal de Québec et puis, par ailleurs, ici, il s'agit du 30 janvier, dans le journal Le Devoir. Donc, des journalistes qui n'ont pas reçu la même information, le même jour, et qui l'auraient mal cité? Alors, dans le journal de Québec, on lit ceci, de la part du ministre; c'est entre guillemets et je cite: «En Suède, dans un régime socialiste, on sort carrément quelqu'un de l'assurance-chômage s'il quitte son emploi volontairement et sans raison, a dit M. Bour-beau».

M. Bourbeau: Oui, pour une période de 10 semaines, M. le Président.

Mme Harel: Oui. Alors, la nuance n'était pas là, M. le Président.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas parce que je ne l'ai pas faite!

Mme Harel: Et, dans Le Devoir, le 30 janvier, ça s'intitule «Suède et Québec... même combat!». Et on cite le ministre: «Le ministre s'est ensuite servi du modèle suédois pour appuyer sa thèse [...] Quelqu'un qui abandonne un emploi volontairement et sans raison valable est carrément exclu de l'assurance-chômage.»

M. Bourbeau: C'est vrai!

Mme Harel: «Si un pays aussi socialiste que la Suède en vient à la conclusion qu'il faut agir de la sorte, je pense qu'on ne devrait pas [...] commencer à verser des larmes de sang quand on agit de la même façon».

M. Bourbeau: Mais c'est exact, M. le Président! C'est absolument exact!

Mme Harel: Et tout ça étant pour commenter, n'est-ce pas, l'exclusion totale que s'apprête à introduire, justement, le Canada. Alors, il y a de la restriction mentale; ce n'est pas de la nuance, ça devient de la restriction mentale. J'espère que ce n'était pas délibéré, parce que, quand le ministre dit qu'en Suède on sort carrément les gens, c'est pour une période d'exclusion équivalente à celle qu'on veut modifier ici, qui est, en Suède, de 4 à 10

semaines, qui est ici de 7 à 12 semaines, et ce n'est évidemment pas pour commenter l'exclusion totale en essayant de la comparer à ce qui se fait en Suède, ce qui est évidemment faux, M. le Président. Alors, je demanderais au ministre, peut-être, de faire moins de restrictions mentales lorsqu'il s'adresse aux médias, d'autant plus que cette exclusion, cette période de 7 à 12 semaines, est-ce qu'elle n'est pas suffisante? Est-ce que ce n'est pas là une pénalité extrêmement importante qui, de plus, était combinée à une réduction de 60 % à 50 % de la prestation? Est-ce que ce n'est pas suffisant pour décourager? (15 heures)

M. Bourbeau: Pas 60 % à 50 %.

Mme Harel: 60 % à 50 %, dans les cas de départ volontaire.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Le ministre a intérêt à se faire mettre à jour sur la loi de l'assurance-chômage. C'est 60 % à 50 %, la réduction combinée à 7 à 12 semaines d'exclusion.

M. Bourbeau: Elle fait allusion aux nouvelles coupures de 57.

Mme Harel: Est-ce que ce n'est pas suffisant, ça, pour décourager les départs frivoles? Est-ce que ce n'est pas suffisant, 7 à 12 semaines? Il y a combien de gens qui sont ici, là, de votre propre ministère - je ne le sais pas - ou des membres de la commission parlementaire qui ont des économies de deux à trois mois pour voir venir la vie? 7 à 12 semaines, c'est quand même vraiment une punition qui est assez lourde, n'est-ce pas?

M. le Président, je regrette, mais je dois encore dire au ministre qu'il a été mal cité, en tout cas, si tant est que ce ne sont pas là les propos qu'il voulait tenir, parce qu'on lui attribue exactement les propos suivants: On voit trop souvent des travailleurs qui le font exprès pour abandonner leur emploi et retourner chez eux encaisser leurs prestations d'assurance-chômage, et qui en font une profession.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne retire rien de ça.

Mme Harel: Ça, c'était le samedi 30 janvier, dans La Presse.

M. Bourbeau: Je ne retire rien de ça. C'est exact.

Mme Harel: Ou encore, tenez: Certains travaillent le nombre exact de semaines exigé pour toucher des prestations et se retrouvent ensuite à ne rien faire, etc. Et ça, il y en a, M. le Président, à la douzaine.

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, je ne retire rien. Effectivement, je n'ai pas été mal cité, j'ai été très bien cité. Vous en connaissez autant que moi, des gens qui font ça.

Pénalités liées à l'abandon d'un emploi

Mme Harel: J'apprécierais...

M. Bourbeau: La députée n'en connaît pas de gens qui font ça?

Mme Harel: ...j'apprécierais que le ministre écoute tout simplement ce que la Commission des services juridiques lui a fait certainement parvenir. La Commission élabore sur la situation d'un prestataire qui, en 1991, aurait pu, par exemple, exercer un emploi durant les semaines prescrites pour être admissible à l'assurance-chômage, c'est-à-dire 14 semaines, et qui se retrouve ensuite dans le cas suivant: 2 semaines de délai de carence, sans rémunération, plus un maximum de 12 semaines d'exclusion sans rémunération - on est rendu à 14 semaines; 14 semaines, là, c'est pas loin de trois mois et demi - plus 23 semaines de prestations payables au taux de 50 % de la rémunération moyenne assurable, soit une prestation hebdomadaire de 110 $. Je vous rappelle encore que la très grande majorité se retrouve dans les emplois précaires, sans avantages sociaux, rémunérés de 5 $ à 7 $, au salaire minimum ou presque. Et il a l'obligation de prouver sa disponibilité et d'effectuer des recherches d'emploi à raison d'au moins cinq demandes par semaine. Alors, ce spécialiste - le ministre, lui, il en a contre les spécialistes de l'assurance-chômage - il aurait été confronté à la perspective de vivre avec une prestation mensuelle d'environ 450 $ par mois, ce qui est même inférieur au barème mensuel d'un prestataire de la sécurité du revenu.

La Commission des services juridiques ajoute: II nous apparaît important de corriger cette image à l'effet que tous les travailleurs laissent volontairement leur emploi pour se payer du bon temps. Ça paraît d'autant plus important, M. le Président, que, quand le ministre se réfère à ces spécialistes de l'assurance-chômage, j'ai l'impression qu'il est 10 ans en retard. Ceux d'entre nous qui en ont connu qui s'en allaient au Mexique passer l'hiver ou qui allaient passer l'été sur l'assurance-chômage, M. le Président, ça ne peut plus exister. Vous savez pourquoi? Parce que les trois mois d'exclusion, c'est les trois mois d'été. Au mois de septembre, évidemment, ils ont à faire des recherches intensives d'emploi, et ils n'ont rien eu pendant l'été.

D'autre part, quand on a un taux de chômage qui, officiellement, fait 13,2 %, on sait très bien que ce n'est pas là... Il faut, dans notre régime fédéral, additionner à la fois ceux qui sont inclus dans les statistiques fédérales de recherche d'emploi et, aussi, les personnes aptes

au travail, qui participent à des mesures et qui, elles, ne sont pas incluses. Alors, quand on fait le total, vous savez, les 13,2 %, c'est bien modeste en regard de la réalité des hommes et des femmes sans emploi dans notre société. Avez-vous pensé, vous, M. le Président, qu'il y a autant de départs volontaires frivoles que le ministre peut l'envisager? C'est la pénurie d'emplois disponibles qui est certainement la plus significative pour amener les gens à conserver un emploi, même s'ils le détestent.

Alors, ceci dit, M. le Président, je suis contente, quand même, de comprendre que le ministre entend interpréter la loi de façon telle qu'il n'y aura plus cette période de remboursement de prêt conditionnel, qui est actuellement appliquée pour les personnes qui sont en exclusion partielle, l'interprétation étant qu'il n'y a pas de période où l'inadmissibilité cesse - c'est bien ça que je dois comprendre - parce que, de toute façon, la personne est considérée comme inadmissible. Mais vous allez devoir sûrement envoyer une directive à cet effet, parce que, dans le réseau, ce n'est pas du tout la version qu'on nous a donnée, ni au recouvrement, ni sur le terrain. Évidemment, ils n'ont peut-être pas eu de directive contraire, l'idée étant que l'application se fera comme c'est le cas maintenant.

D'autre part, cette pénalité de 100 $ est toujours là. Moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une punition dans la mesure où il y a, finalement, des motifs. Les motifs sérieux qu'on retrouve dans la loi 37 ne sont pas les motifs valables qu'on retrouve à l'assurance-chômage. Avez-vous idée de ce qu'il peut y avoir comme distorsion entre l'application des deux jurisprudences? Et cette pénalité-là, finalement, peut s'appliquer dans les cas où, par ailleurs, on aurait pu juger que c'était un motif valable au niveau du conseil arbitral. Alors, il y a là certainement matière à harmonisation.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour bien répéter ce que j'ai dit à de nombreuses reprises et ce qui a été dit aussi dans les journaux, ou à la radio et à la télévision. Quand j'ai été interrogé, à plusieurs reprises, sur la réforme de l'assurance-chômage du gouvernement fédéral, en aucun cas je n'ai endossé d'une façon inconditionnelle la réforme de l'assurance-chômage du gouvernement fédéral. Je voudrais le dire parce que la députée de Maisonneuve, tantôt, m'a prêté des propos sans nuance, encore, à cet effet-là. J'ai toujours dit ceci, qu'en ce qui concerne les objectifs recherchés par le gouvernement fédéral...

M. le Président, la députée peut me montrer toutes les coupures de journaux qu'elle veut, je lui enverrai des cassettes avec mes mots qui sortent de ma bouche. Les journaux, c'est des journalistes qui écrivent des choses. Je peux lui envoyer les textes, M. le Président... non pas les textes, mais les mots qui vont sortir de ma bouche. Donc, elle ne pourra pas me prêter des déclarations erronées, ou faire des déclarations erronées sur ce que j'ai dit.

M. le Président, ça me fait penser à ce que disait... J'ouvre une parenthèse. Quand je regarde, M. le Président, la députée de Maisonneuve qui, systématiquement, déforme mes paroles et quand je regarde les gens qui peuvent trouver ça drôle derrière elle, ça me fait penser aux mots de Kipling. Vous vous souvenez, M. le Président, Kipling disait: «Si tu peux supporter d'entendre tes paroles travesties par des gueux pour exciter les sots». Fin de la citation. Mais je ne veux pas prêter nécessairement ces mots-là à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Je reviens à mon propos. Alors, je n'ai jamais, en aucune façon, endossé inconditionnellement la réforme de l'assurance-chômage. Ce que j'ai dit, c'est que l'objectif recherché, c'est-à-dire faire en sorte d'exclure de l'assurance-chômage ceux qui, volontairement et sans aucune raison valable, abandonnent leur travail pour pouvoir bénéficier des prestations d'assurance-chômage, cet objectif-là, M. le Président, je crois qu'il est correct, puis c'est le même objectif que nous avons dans la réforme de l'aide sociale, et que nous avions dans l'ancienne loi de l'aide sociale aussi. Ce n'est donc pas nous qui avons inventé ce principe-là, il existait dans la loi depuis - 1970, l'ancienne loi de l'aide sociale? - 1970. Pour quelqu'un qui, volontairement et sans raison valable, ou sans motif sérieux, abandonne un emploi, on a toujours, à l'aide sociale, appliqué une pénalité. Enfin, la loi prévoyait une pénalité et la contrepartie dans l'assurance-chômage, c'est une exclusion. (15 h 10)

Maintenant, j'ai toujours dit aussi que, sur les moyens qui étaient employés par le gouvernement fédéral ou qui veulent être employés, j'avais des réserves. Je l'ai dit. J'ai même, dans une entrevue récente, suggéré peut-être qu'on devrait, dans les documents qui certifient le départ d'un individu, demander non seulement la signature de l'employeur, mais celle de l'employé aussi. Ce serait assez intéressant, parce qu'à ce moment-là, si les deux signatures y apparaissent, c'est donc que les deux s'entendent sur les causes du départ et, si les deux signatures n'étaient pas présentes, le fonctionnaire serait immédiatement alerté au fait qu'il y a un problème, que les deux ne s'entendent pas, et là on pourrait, avant de rendre un jugement, une décision, confronter les parties ou obtenir le point de vue du travailleur. Alors, je pense que ces suggestions-là, que j'ai faites à quelques reprises, indiquent très bien que je n'ai pas nécessairement endossé les moyens qui sont utilisés ou que le gouvernement fédéral veut utiliser pour réformer l'assurance-chômage. Je

pense qu'il serait intéressant, ce serait souhaitable, en tous les cas, que la députée prenne note de ces nuances. De toute façon, je suis convaincu qu'on en reparlera à quelques reprises.

Maintenant, M. le Président, les punitions dont parlait la députée, tout à l'heure, c'est exact qu'on les applique dans le régime de sécurité du revenu, mais on ne les applique pas d'une façon aveugle. Jamais on ne décerne une pénalité à moins d'avoir entendu le prestataire, sa version des faits. Et, lorsqu'on en vient à la conclusion que la personne a abandonné son emploi sans motif sérieux, bien sûr, la pénalité, elle est appliquée. Le prestataire, je le signale, a immédiatement un droit d'appel et nous avons une révision administrative qui est faite dans les jours qui suivent par des personnes qui sont autres que celles qui ont pris la décision initiale. Le prestataire peut toujours, s'il n'est pas satisfait de la décision, en appeler à la Commission des affaires sociales. C'est la façon dont le principe est mis en vigueur au Québec.

Maintenant, je voudrais signaler à la députée que, bien sûr, la Commission des services juridiques fait état du cas d'une personne qui, étant à l'assurance-chômage, pourrait recevoir des prestations mensuelles de 450 $ par mois, ce qui n'est pas beaucoup. Je signale que, dans ces cas-là, cette personne-là a le droit de venir à la sécurité du revenu, et que nous la supplémentons à la sécurité de revenu. Nous en avons un certain nombre de cas de personnes qui reçoivent à la fois des chèques de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu, puisque ces personnes-là n'ont pas le minimum qui est prévu par la Loi sur la sécurité du revenu qui fait que toute personne qui n'a pas de biens et pas de revenus a droit à des prestations d'aide sociale ou de la sécurité du revenu.

Finalement...

Mme Harel: Je veux juste savoir ceci du ministre. Vous n'êtes pas inquiet du fait qu'appliquer l'exclusion totale à ces personnes qui sont, pour la plupart, comme je le signalais tantôt, des personnes qui occupent des emplois précaires et qui ont beaucoup besoin de formation, ça va provoquer leur exclusion des programmes de formation qualifiante, parce que la seule autre porte pour la formation va devenir l'aide sociale? On sait très bien combien il y a peu de formation professionnelle, puisque c'est une formation de base qui est admissible avec les mesures de rattrapage scolaire.

Alors, est-ce que le ministre de la Formation professionnelle n'est pas inquiet par le délestage d'une partie de ces personnes qui allaient certainement, depuis un an, grossir les rangs de celles qui souhaitaient de la formation et peut-être qui allaient même grossir les rangs de celles qui en souhaitaient le plus, de formation? Est-ce qu'il n'est pas inquiet qu'on abandonne, dans notre société, une fraction des gens en disant: Bon, là, on va mettre le paquet sur les travailleurs en emploi, ceux qui sont, évidemment, dans les entreprises en concurrence dans le cadre du libre-échange, alors qu'on abandonne les autres à leur triste sort? On n'a pas d'argent pour tout le monde. C'est ça que le ministre voulait dire, tantôt, quand il disait: On va s'occuper des travailleurs, puis qu'il faisait l'éloge du fait qu'il s'occupait des travailleurs particulièrement en emploi?

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends la question. Je suis moins inquiet que ne devraient l'être les gens qui, volontairement et sans aucune raison valable, abandonnent leur emploi et se privent de ce dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: «Sans raison valable», M. le ministre, ça ne fait pas partie de la loi, ça.

M. Bourbeau: Un instant, là.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée.

M. Bourbeau: Moi, je pense qu'on doit avoir un minimum de responsabilisation dans notre société. Si un individu reconnaît ou se rend compte que sa formation est déficiente, il y a des choses à faire, M. le Président, pour faire en sorte de pallier à ses carences. Ce n'est certainement pas en s'excluant volontairement d'un système qu'on peut venir blâmer le système après de ne pas le supporter. Moi, je pense que toute personne qui va quitter son emploi, avec une raison valable - on me dit qu'on va augmenter le nombre de raisons, qu'on va couvrir à peu près toutes les situations, là, imaginables - eh bien, ne sera pas pénalisée. Mais si une personne, sans aucune raison valable - et ça restera à préciser, ce que c'est que les raisons valables, et comment ce sera fait - abandonne son emploi, bien, moi, je pense que c'est elle qui porte la responsabilité de ne pas avoir accès à de la formation. C'est elle qui devrait être inquiète, beaucoup plus que nous. Bien sûr, on l'est, nous aussi, pour elle, mais, M. le Président, on ne peut quand même pas prendre par la main chaque citoyen et l'obliger à faire des choses qu'il ne veut pas faire. Moi, je le déplore amèrement, mais, si on ne veut pas faire le moindre effort, il ne faudra pas demander à la société de forcer les gens à se former malgré eux.

Je voudrais terminer, M. le Président, sur un autre aspect. J'avais une dernière note ici. Dans le document de la commission des affaires, de la commission d'aide juridique...

Mme Harel: Services.

M. Bourbeau: ...des services juridiques - le mot «services» m'échappe toujours, M. le Prési-

dent - on appelle à la nuance en disant: II ne faudrait pas penser que tous les travailleurs quittent volontairement pour se payer du bon temps. Citation, là; j'ai pris la citation de la députée. Je trouve, M. le Président, que, ça encore, c'est une déclaration qui est sans nuance. Il n'y a personne qui pense que tous les travailleurs quittent volontairement leur travail pour se payer du bon temps. Personne n'a dit ça, ni le ministre fédéral, ni moi, ni personne d'autre. Personne ne pense, non plus, que tous les travailleurs quittent volontairement pour se payer du bon temps. Ce que j'ai dit, quant à moi, c'est qu'il y en a. Quand on dit: II y en a, par définition, ça veut dire le contraire de tous les travailleurs; quelques-uns, M. le Président. Combien y en a-t-il? Je ne le sais pas. Il y en a toujours trop qui quittent volontairement - oui, sans raison valable - et qui retournent chez eux ou chez elles. C'est ceux-là. M. le Président, qu'on veut exclure.

Moi, je ne peux pas blâmer le gouvernement fédéral de vouloir faire le ménage là-dedans. On a fait la même chose à la sécurité du revenu et on va le faire encore, M. le Président. Ceux qui ne veulent faire aucun effort, toutes nuances étant faites et ayant pris toutes les mesures pour éviter, là, les injustices, ceux qui resteront et qui ne voudront faire aucun effort, quel qu'il soit, pour tenter de s'en sortir, pour améliorer leur employabilité à l'aide sociale, bien, ils ne peuvent pas s'attendre à ce que l'État fasse pour eux, là, des efforts ou fasse des miracles pour eux. C'est la même philosophie, me semble-t-il, qu'on veut véhiculer au gouvernement fédéral et, dans la mesure où on le fera avec toutes les nuances qu'il faut, on ne peut pas me demander, à moi, de condamner un principe qui ne me paraît pas erroné, quant à moi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députés, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre Sait que ce dont il parle, en fait, n'a rien à voir avec ce qui est proposé par son homologue et ce à quoi il dit souscrire en principe? J'ai avec moi, M. le Président, la version française, là, la note de service, en fait, qui s'intitule: «Guide de l'admissibilité aux prestations, chapitre 6, Départ volontaire, Bulletin no 93». Finalement, il s'agit là de la directive qui est envoyée aux agents d'Emploi et Immigration Canada pour évaluer, estimer, apprécier s'il s'agit d'un départ volontaire fondé ou pas, hein? Et ça, M. le Président, je voudrais peut-être en faire faire copie pour le bénéfice des membres de la commission et aussi pour le bénéfice du ministre, évidemment, pour que le ministre comprenne que ce qui est en cause, présentement, d'une part, c'est que le fardeau de la preuve va appartenir toujours au travailleur et à la travailleuse, en n'oubliant pas qu'il y a déjà, là, une pénalité de 7 à 12 semaines, plus une réduction de 60 % à 50 % de la prestation. Alors, est-ce que, ça, ce n'était pas suffisant pour décourager les départs frivoles?

Pourquoi aller plus loin? C'est ça qui m'intéresse. Pourquoi aller plus loin, quand on sait, par exemple, que le travail de nuit, que la situation familiale n'ont pas été considérés comme une justification pour un départ volontaire, que le fait de subir beaucoup de pression de la part de l'employeur, ça n'a pas été considéré comme une justification pour un départ volontaire, ni le fait d'être obligé de faire des heures supplémentaires, ni une mutation du lieu de travail impliquant des dépenses supérieures, ni le fait de se voir offrir un poste constituant une démotion dans la même entreprise, ni le fait que le prestataire à temps partiel va quitter son emploi parce que son salaire ne lui permet même pas de payer ses dépenses - ce ne serait pas considéré comme un départ justifié - ni, par exemple, le fait que la personne s'estime incompétente pour le poste, qu'il y ait des difficultés d'adaptation, de l'incompatibilité de caractère, des difficultés de transport, ou que même les manoeuvres frauduleuses de l'employeur ne sont pas considérées comme des justifications? (15 h 20)

Et plus encore - ça concerne un des organismes que le ministre a sous sa juridiction - par exemple, le règlement à l'amiable, à la Commission des normes du travail, des poursuites intentées pour rupture de contrat pour salaire non payé, qui ont entraîné le départ de l'employé... Puis, on sait à quel point - j'espère avoir l'occasion d'y revenir, d'ailleurs, cet après-midi - abusivement, à mon point de vue, presque, la Commission, maintenant, favorise la médiation et favorise, finalement, une sorte de règlement à l'amiable. Bien, quand il y en a un et que ce règlement à l'amiable fait que l'employé ne retourne pas, ce n'est pas, non plus, considéré comme étant justifié.

La liste est impressionnante. Même dans les cas où on pourrait envisager qu'il s'agit de motifs qui sont considérés comme justifiés, dans les cas de harcèlement de nature sexuelle, dans les cas même de garde d'enfants, dans les cas de conditions de travail dangereuses, dans les cas de discrimination même fondée sur des motifs de la charte, encore faut-il que la personne puisse faire la preuve que son départ constituait la seule solution raisonnable. Donc, on va presque lui imposer de porter plainte. Si elle n'a pas porté plainte, ce ne sera pas considéré comme ayant été une solution raisonnable et ainsi de suite.

Dans ce contexte-là, ce qui est assez troublant, M. le Président, c'est que le ministre continue, malgré tout, à plaider qu'il s'agit de personnes qui n'ont pas de raison. Pourtant, on le voit très bien, un simple regard de premier niveau nous permet de constater à quel point la

loi est restrictive et, de toute façon, impose le fardeau sur les épaules des travailleurs et des travailleuses qui ont déjà, de toute façon, une pénalité qui est assez lourde à porter, n'est-ce-pas, qui est celle d'une exclusion de prestations, de deux semaines de carence, plus 7 à 12 semaines sans rémunération, plus une réduction de 60 % à 50 % du niveau des prestations.

Alors, dans ce contexte-là, est-ce que, finalement, la rationalité derrière ça, ce n'est pas, justement, de pouvoir écarter du bénéfice de la formation professionnelle, oui, des hommes et des femmes qui assumaient un manque à gagner, qui est de trois mois à trois mois et demi, en général, en espérant qu'une fois sur l'assurance-chômage - parce que c'est le seul moyen dans notre société, souvent, pour avoir droit à de la formation professionnelle qualifiante, surtout quand on a dépassé l'âge légal des études à plein temps -ce soit là un moyen d'améliorer son sort? Est-ce qu'on n'est pas, finalement, dans un des effets pervers d'un système de formation professionnelle, qui est à 80 % pour les dépenses qui y sont effectuées associé à la caisse d'assurance-chômage?

Finalement, est-ce qu'il n'y a pas matière à déplorer, sinon à dénoncer le fait que, pour toutes ces personnes qui vont, pour des raisons qui sont tout simplement le fait que leur emploi n'est pas tenable, qu'elles ne peuvent plus le supporter, parce que... Dans le régime des relations de travail dans notre société, c'est évident - le ministre, je ne sais pas s'il est au courant - qu'il y a déjà des employeurs qui ont laissé entendre à leurs employés que c'était à prendre ou à laisser, les conditions qui allaient leur être faites, et qu'advenant que l'employé ne soit pas content, bien, il savait ce qui l'attendait, il avait juste à quitter.

Alors, dans ce contexte-là, est-ce que le ministre n'est pas inquiet de voir que ces personnes vont venir grossir les rangs de l'aide sociale? On connaît le chiffre record, présentement, de 731 000 personnes. Est-ce que le ministre n'est pas inquiet que ces personnes n'aient plus accès à de la formation professionnelle qualifiante, puisqu'elles seront exclues de l'assurance-chômage et puisque, dans notre société, c'est par ce biais-là, très souvent, qu'on peut se qualifier?

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Je pense que tous et toutes auront compris que j'ai laissé aller le débat d'une façon qui semble plaire à tous les parlementaires. Compte tenu de notre règlement, à l'article 209, j'aurais quand même pu trancher, mais je sais aussi qu'à l'intérieur des engagements financiers, souvent, il y a très peu de questions sur certains engagements financiers. Alors, si c'est la façon dont vous voulez que je continue d'administrer ça, moi, je me sens très à l'aise.

M. Bourbeau: Moi, M. le Président, je ne m'attendais pas à autre chose. Ça fait cinq ans que je fais des engagements financiers avec la députée, et je sais qu'elle a beaucoup confiance en notre gestion des fonds publics et qu'elle est bien d'accord que la plupart des contrats qui ont été accordés - enfin, elle semble - l'ont été correctement. On sera toujours disposés à répondre à des questions sur certains contrats.

Je termine. Quant à moi, je veux seulement répondre en une minute à la dernière intervention de la députée en lui disant: Bien sûr qu'une somme très importante de la formation provient du compte de l'assurance-chômage et, donc, est dirigée vers les chômeurs ou ceux qui ont droit à ces prestations-là, et qui sont essentiellement des chômeurs. Il ne faut quand même pas oublier que de plus en plus d'employeurs consacrent des sommes de plus en plus importantes à la formation des travailleurs en emploi, les 87 % ou 88 % dont je parlais tantôt qui ne sont pas en chômage, et que ces sommes-là sont de plus en plus importantes.

Quant à lui, le gouvernement du Québec consacre de plus en plus d'argent aussi à ces travailleurs-là. Je parlais du programme de crédit d'impôt remboursable à la formation, qui atteindra 100 000 000 $, vraisemblablement, l'an prochain. Je parle du programme SPRINT qui atteindra, lui aussi, en rythme de croisière, selon nos estimés, probablement 100 000 000 $ par année, sinon plus. Et ça, ce n'est qu'une partie de ce qui se dépense, parce que nous rembourserons, comme vous le savez, uniquement 20 % des dépenses des entreprises importantes, des grosses entreprises, et 40 % des dépenses des PME. Alors, on peut parler de sommes importantes qui sont consacrées, qui seront consacrées dans l'avenir à la formation des travailleurs, et qui ne proviennent pas du compte de l'assurance-chômage.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

SPRINT

Mme Harel: ...une question, là. Le ministre vient de parler de 100 000 000 $ pour le programme SPRINT.

M. Bourbeau: En période de croisière, là.

Mme Harel: Je comprends qu'il avait prévu 16 000 000 $ cette année, qu'il ne réussira pas à dépenser. On y reviendra sur SPRINT. Je comprends aussi qu'il avait prévu 58 000 000 $, l'an prochain. Il l'avait prévu lors de l'annonce du

programme, au mois de septembre dernier. C'était dans le dossier de presse de l'annonce. Pourtant, dans le budget qui a été déposé à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour l'année 1993-1994, loin d'être les 58 000 000 $ annoncés l'automne dernier, c'est 36 000 000 $ seulement, c'est-à-dire une diminution de 22 000 000 $. Alors, M. le Président, c'est une diminution de quasiment 40 % d'un programme qui est supposé être performant. C'est ce que nous envieraient les Canadiens, présentement! Le ministre disait, tantôt, qu'à Toronto on nous enviait parce qu'on avait SPRINT et les crédits d'impôt. Alors, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de rappeler à quel point SPRINT est un programme qui est actuellement discrédité? Il fait d'abord l'objet d'une demande en recours collectif.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je sais que le Protecteur du citoyen a fait un examen attentif de ce programme à cause de sa complexité. Je sais encore, pour l'avoir vérifié moi-même ce matin, que le Regroupement des collèges du Montréal métropolitain s'en est retiré depuis janvier dernier et que la Fédération des cégeps, qui considère que la problématique-Une voix: Ce n'est pas exact, ça.

Mme Harel: ...est la même à travers le Québec, a eu une réunion le 3 février et doit en avoir encore une autre jeudi prochain. Elle a fait un certain nombre de propositions et, si elles ne sont pas retenues, on va la voir se retirer du programme. Au niveau des 11 cégeps de l'île de Montréal, on me confirmait ce matin que, dans leur bilan des demandes d'inscription de SPRINT, il y avait eu 705 inscrits dans les cégeps et que, finalement, au mois de janvier, 28 personnes sur ces 705 avaient été jugées admissibles. Avez-vous idée de la complexité de ce programme? M. le Président, finalement, c'est des milliers de personnes qui ont servi de cobayes à ce programme qui a été improvisé, qui est considéré comme inefficace, complexe et qui, pourtant, devait les inciter à se perfectionner. (15 h 30)

II y a tellement de documents, de formulaires - j'en ai apporté ici - de critères, là. Il faut voir ce que c'est. APPORT, à côté, M. le Président, c'était comme un jeu d'enfant. Vous n'avez pas idée. Même APPORT, première version, qui ne s'est pas vraiment améliorée parce que, encore là, APPORT, ça n'a jamais vraiment décollé... On prévoyait 44 000 familles bénéficiaires. Ça s'est arrêté à 15 000, 16 000 par année, et ça n'a pas bougé depuis 6 ans, 7 ans maintenant.

Alors, dans le programme SPRINT, j'ai des cas de travailleurs et de travailleuses... On aura l'occasion, certainement, à notre retour en mars prochain... Tous mes collègues ont monté des dossiers sur SPRINT parce qu'ils ont tous reçu des concitoyens qui ont été découragés dans ce processus-là parce qu'il y ont cru, ils ont fait confiance au ministre et ils ont pensé que c'était là une façon pour eux d'améliorer leur sort, finalement. Et ceux et celles d'entre eux qui se sont mis le doigt dans l'engrenage, bien, il y en a, là, qui demandent justement un recours collectif devant les tribunaux. Le ministère doit être conscient que tout ça va finir par se régler devant les tribunaux.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis très content que la députée de Hochelaga-Maison-neuve aborde le dossier de SPRINT. Je l'attendais, bien sûr, et je pensais même que ça serait le premier sujet dont on parierait ce matin. Et ça me fait vraiment rire quand j'entends la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui dit que le programme est discrédité. M. le Président, grâce à qui il est discrédité? Bien, je ne voudrais pas donner trop d'importance à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais je peux dire que, s'il y a un discrédit qui est jeté sur le programme, M. le Président, elle a eu sa juste part de mérite dans ce discrédit-là. M. le Président, on peut faire confiance à la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien ou qui accroche, elle est là, M. le Président, pour porter le flambeau, le drapeau. Elle est aux premières loges - aux premières loges - de ceux qui tentent et ont tenté de discréditer le programme SPRINT.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a quelque chose qui fonctionne bien?

M. Bourbeau: Et, dans ce sens-là, M. le Président, je me demande vraiment si c'est là le rôle de l'Opposition de tenter de jeter du sable dans l'engrenage, de tenter - le mot est d'elle et pas de moi - de discréditer un programme. Vous devriez avoir honte, M. le Président, de vous vanter de discréditer un programme. M. le Président, le gouvernement...

Mme Harel: Mais, là, le ministre fait...

M. Bourbeau: Les seules personnes, M. le Président...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît!

Mme Harel: Là, le ministre prend ses désirs pour des réalités. Moi, je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Joly): Non, s'il vous plaît! Vous pourrez vous permettre de corriger, Mme la députée.

Mme Harel: C'est le programme lui-même qui s'est discrédité.

Le Président (M. Joly): C'est un échange. Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Je ne tenterai pas, M. le Président, de nier les problèmes que nous avons eus et que nous avons encore avec le démarrage du programme SPRINT. C'est évident, et on ne le cachera pas, qu'on a des problèmes de démarrage et, s'il y a une responsabilité, M. le Président, je suis prêt à la prendre. Quand on fait des bons coups, parfois, on peut penser que le ministre a eu un peu à voir avec ça. Quand il y a des mauvais coups, M. le Président, je suis le responsable, j'en prends toute la responsabilité et je plaide coupable. Mais je dirais: Coupable avec explications ou, enfin, j'aimerais plaider sur la sentence, M. le Président, avant que le tribunal fasse en sorte de rendre le jugement.

M. le Président, c'est évident que ceux qui ne font rien n'ont aucun problème, ils ne sont jamais critiqués. Les gouvernements qui ne proposent jamais rien, M. le Président, ne sont jamais critiqués à court terme, mais possiblement qu'à long terme, par exemple, ils sont critiqués. Quand on décèle un problème et qu'on tente de le résoudre en proposant une mesure, bien, il est possible que ça aille très bien et il est possible parfois que les démarrages soient plus difficiles. On a eu ce genre de problèmes avec d'autres programmes, et le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, a eu les mêmes problèmes que nous. Mais, nous, nous tentions d'aider le gouvernement, à l'époque, M. le Président, pas de discréditer les programmes. C'est ça la nuance entre l'Opposition actuelle et l'ancienne Opposition. Enfin! Disons qu'il faut travailler contre les aléas des programmes et contre l'Opposition qui met du sable dans l'engrenage. Mais, ça, ça fait partie, je présume, de la vie politique.

Alors, M. le Président, nous avons conçu ce programme-là qui est le pendant de l'autre programme que nous avions lancé, qui s'adressait aux entreprises, celui-ci, SPRINT, s'adressant aux travailleurs pris individuellement. Et l'objectif est clair. Vous savez que, jusqu'à quelques années, un individu pouvait quitter l'école, le cégep, avec son diplôme en poche et pouvait être raisonnablement convaincu qu'il était compétent pour la vie. Il pouvait prendre son emploi et attendre avec sérénité l'âge de la retraite en se disant: Je suis capable de faire un travail et d'être compétent jusqu'à la fin de ma vie active. Ce n'est plus le cas, M. le Président. Aujourd'hui, on quitte la polyvalente, on quitte le cégep avec son diplôme, on quitte l'université même, et on est compétent pour un an, deux ans, trois ans. La technologie évolue à un tel rythme que rapidement on réalise que notre compétence diminue. Et ça vaut peut-être pour les députés aussi, M. le Président! Et, à ce moment-là, on se fait dépasser et on réalise que, si on ne fait pas quelque chose, un jour on perdra son emploi parce qu'on sera dépassé. Alors, il y a des travailleurs qui réalisent ça et qui décident, individuellement, d'aller parfaire leurs connaissances, de se remettre à niveau avec un retour aux études, à plein temps, dans ce cas-ci, avec le programme SPRINT, en formation professionnelle.

Alors, nous avons identifié le problème, M. le Président. Comme nous sommes un gouvernement d'action, nous avons proposé un programme innovateur. Il n'y a rien comme ça nulle part au Canada, ni en Amérique, me dit-on. C'est la première fois qu'un gouvernement propose un programme comme celui-là, qui a été très bien reçu, je dois dire, et qui fait l'envie des collègues qui en ont pris connaissance.

Le gouvernement du Québec, vous savez, a aussi une philosophie, une politique visant à dégraisser la machine gouvernementale, à tenter de réduire les effectifs plutôt que de les augmenter. On s'est dit: Allons-nous engager ici 100, 200 ou 300 fonctionnaires pendant une certaine période de temps? Et, comme ces programmes-là ne seront peut-être pas là toujours - je pense qu'il est souhaitable que les gouvernements mettent sur pied des programmes, mais, quand les programmes ont atteint leur objectif, on doit les remplacer - est-ce qu'on devrait engager des fonctionnaires qui, éventuellement, pourraient obtenir la sécurité d'emploi et, un jour, se retrouver avec des fonctionnaires, mais sans programmes?

Alors, on s'est dit: On va confier la gestion du programme à l'entreprise privée. C'est innovateur, ça aussi. C'est la première fois qu'un gouvernement confie la totalité d'un programme à l'entreprise privée. On a demandé des soumissions publiques. On a eu quatre soumissionaires. Enfin, on l'a demandé à quatre soumissionnaires et je crois qu'il y a eu deux soumissions. Et la gestion du programme a été confiée à la meilleure soumission, celle présentée par le Mouvement Desjardins. M. le Président, je pense qu'on ne nous fera pas grief d'avoir fait confiance au Mouvement Desjardins, qui est un organisme qui a fait ses preuves, qui est sérieux et dont la crédibilité est à toute épreuve.

M. le Président, est-ce qu'on va me reprocher d'avoir fait confiance au Mouvement Desjardins, d'avoir signé un contrat clé en main avec lui où il doit livrer ce programme-là dans les succursales des caisses populaires, etc.? Il fait de a à z la gestion du programme. Il a eu des difficultés avec le support informatique, par exemple. Le Mouvement Desjardins a confié le support informatique à une filiale ou à un sous-traitant. Il y a eu des petits problèmes de ce côté-là. Il y a eu des problèmes aussi de compréhension ou de gestion du programme au niveau local.

Nous avons commencé à déceler des failles à l'automne. On est entrés en communication avec le Mouvement Desjardins rapidement pour signaler, dans certains cas, ce qui nous apparaissait un peu dangereux. Mais le gouvernement a rempli son obligation, M. le Président. Nous avons payé toutes les sommes d'argent que nous devions au Mouvement Desjardins. Nous avons avancé tout près de 1 000 000 $ à date pour le support informatique. Le contrat prévoit des sommes de plusieurs centaines de milliers de dollars par année pour la gestion du programme. Nous avons payé ce que nous devons. Et, récemment, bien sûr, il y a eu des changements importants d'apportés par le Mouvement Desjardins à la gestion du programme et les dernières informations que j'ai sont à l'effet que le programme est en train de reprendre sa situation normale. Les failles qui avaient été observées sont en train d'être colmatées. Et je suis, quant à moi, convaincu que, d'ici quelques semaines tout au plus, le Mouvement Desjardins aura rattrapé tout le retard et que le programme pourra continuer son expansion d'une façon normale. alors, ceci étant dit, m. le président, s'il a été discrédité, je pense que, quand on aura fait en sorte de remettre le programme sprint sur les rails, ceux qui l'ont discrédité, en toute logique et en toute honnêteté, en feront état de façon à ce que le programme puisse reprendre le crédit qu'il a perdu. parce que, si ce n'est pas le cas, c'est les travailleurs québécois quj vont y perdre. si on discrédite le programme alors que le programme est réhabilité, à _: ce moment-là, le gouvernement va peut-être y gagner en ne dépensant pas autant d'argent ou de fonds, mais les travailleurs vont y perdre. alors, je compte sur la bonne volonté de l'opposition officielle pour suivre le dossier attentivement - ça, je reconnais que ça fait partie de sa responsabilité - mais pour constater aussi, lorsque ce sera le cas, lorsque le programme sera remis sur les rails complètement, que c'est le cas et en informer la population. (15 h 40) '

Alors, M. le Président, c'est les informations que je voulais vous donner sur le programme SPRINT et, si jamais on veut citer mes paroles, M. le Président, celles que je viens de prononcer, j'espère qu'on les citera dans leur intégralité et non pas en partie seulement.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que...

Mme Harel: Pourquoi une réduction?

Le Président (M. Joly): ...vous allez en appel sur le jugement rendu?

Mme Harel: Pourquoi une réduction de 40 %? Pourquoi est-ce que le ministre qui annonçait, en septembre, 58 000 000 $ dans le cadre du programme SPRINT... Il nous parlait, il n'y a pas cinq minutes, là, que ça allait coûter 100 000 000 $ quand ça fonctionnera. Mais, en attendant, là, pour la présente année, il va périmer pas mal de millions des 16 000 000 $ qu'il avait annoncés et puis, pour l'an prochain, il annonce déjà que, des 58 000 000 $ annoncés, là, il y en a 22 000 000 $ qu'il soustrait, et puis il prévoit 36 000 000 $ seulement. Pourquoi une réduction de 40 %, si le programme se remet à bien aller?

En fait, le programme, là... Vous savez, on ne peut pas inventer des problèmes quand il n'y en a pas et c'est un service qu'on rend, finalement, à la société québécoise, c'est à ça que sert l'Opposition. J'espère que, quand le ministre y reviendra, il servira à ça, également. C'est à ça que sert l'Opposition. On n'invente pas les problèmes; on fait simplement...

M. Bourbeau: Les amplifier.

Mme Harel: ...les mettre, leur permettre - comment dire? - le volume du son, leur donner le volume du son, M. le Président. Mais, quand les adhérents à ce programme-là parlent... Ce n'est pas nous, d'aucune façon, qui les avons sollicités pour présenter une demande de recours collectif, mais il y aura une demande de recours collectif et il y en a un certain nombre qui veulent poursuivre pour fausses représentations. Alors, les déclarations des gens: «SPRINT tourne au cauchemar», c'est dans Le Soleil du 27 janvier; «Des adhérents parlent de fausse publicité»; «Un programme de formation laisse des travailleurs sans argent», c'est dans La Presse, ça, du 28 janvier, et etc., M. le Président. C'est là des problèmes inhérents au programme qui, finalement, a été largement improvisé. Ça, il faut comprendre que des gens ont servi de cobayes. Qu'ils ne soient pas contents, ça, on ne peut pas le leur reprocher, certainement.

La question que je me pose concernant SPRINT, c'est: Qu'est-ce qui arrive, là, à toutes les démarches? J'ai ici, moi, le cahier d'adhésion qui était remis; c'est une partie, ça, de toutes les démarches qu'un demandeur de programme doit faire. C'est inimaginable. Alors, je ne veux pas en faire la lecture, on en aurait pour une heure, là, des formulaires et des diverses démarches qui doivent être faites. Alors, qu'est-ce que le ministre entend corriger à la situation pour y remédier de façon telle que ce programme-là soit simplifié?

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée siège en cette Chambre depuis un certain nombre d'années. Je ne veux pas dire le nombre...

Mme Harel: 12 ans.

M. Bourbeau: ...mais je pense que c'est le même nombre d'années que moi, M. le Président. Donc, pour employer une expression connue, ce n'est pas une enfant d'école, M. le Président, et elle a vu d'autres programmes naître et mourir. Et elle sait fort bien que, quand on démarre un nouveau programme innovateur, un programme qui n'a jamais eu de pareil nulle part, il y a toujours, et sans exception, des problèmes inhérents au démarrage et à la croissance du programme. Jamais, à ma connaissance, là, un programme le moindrement compliqué n'a échappé à cette règle-là. Ça a été vrai pour des programmes du Parti québécois, c'est vrai pour les programmes que nous avons lancés, aussi. Et je pense que, dans ce sens-là, il n'est pas inhabituel que les crédits que nous avions annoncés ne puissent pas être dépensés totalement dans les premières années. On aurait été mesquins d'annoncer des crédits beaucoup plus petits; ça aurait été peut-être préférable, mais ça aurait... Dans le fond, M. le Président, à bien y songer, dorénavant, on pourrait peut-être faire ça: annoncer des crédits inférieurs et, après ça, pouvoir revenir en budget supplémentaire pour montrer comment on peut faire pour bien lancer un programme. Mais nous avons, M. le Président, annoncé des crédits qui étaient suffisamment importants, et même trop importants, mais qui faisaient en sorte que nous étions prêts à toute éventualité. Bon, bien sûr, on dépensera, l'année prochaine, 36 000 000 $ plutôt que 50 000 000 $, 48 000 000 $ ou 50 000 000 $. Bon.

Mme Harel: 58 000 000 $.

M. Bourbeau: Bon, 58 000 000 $, M. le Président, c'est encore mieux que 0. On aurait pu ne mettre sur pied aucun programme et, à ce moment-là, on n'aurait rien dépensé. Le programme a eu un départ difficile, les problèmes ont retardé le départ du programme, et ça, ça fait en sorte qu'on ne peut pas atteindre le même rythme de croisière qu'on avait prévu originellement à cette époque-ci. Ça ne veut pas dire que le programme n'est pas bon, ça ne veut pas dire que le gouvernement n'est pas bon. Ça veut simplement dire, M. le Président, qu'on a retardé de quelques mois le lancement du programme et que tous les chiffres devront être décalés dans le temps. Mais on y arrivera, M. le Président. Je suis convaincu qu'on y arrivera et que, dans deux ans ou trois ans, on atteindra les objectifs recherchés.

Maintenant, quand la députée dit que le programme a été largement improvisé, je dois m'ériger, M. le Président, contre cette déclaration-là. Ce programme-là n'a pas été improvisé. Il a été conçu de a à z, on a mis le temps qu'il fallait et, lorsqu'il a été annoncé, on connaissait les paramètres du programme, et rien n'a été improvisé. Ce n'est pas un programme qui a été dessiné un soir sur le coin de la table et qui a été annoncé le lendemain matin. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des gens qui étaient chargés de mettre en vigueur le programme ou de l'administrer qui l'ont peut-être sous-estimé, qui en ont peut-être sous-estimé la complexité. Et ça, ça fait partie des discussions que nous devrons avoir éventuellement avec ceux avec qui nous avons contracté, mais je ne peux pas dire que la faute est au programme. S'il y a une faute, elle repose sur ceux qui l'ont mal évalué en temps opportun. M. le Président, je pense que, dans tout ça, il faut éviter de faire de la démagogie. C'est facile de lancer des choses et je pense qu'il faut le faire avec modération.

Maintenant, je voudrais revenir à un autre point de tout à l'heure. C'était la question de l'avalanche, semble-t-il, de plaintes qui ont été acheminées chez le Protecteur du citoyen. La députée, à deux ou trois reprises, a parlé du Protecteur du citoyen qui se mêle du programme SPRINT, de recours collectif, etc. Bien, moi, je ne veux pas blâmer encore l'Opposition, M. le Président, mais j'ai reçu plusieurs copies de lettres de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, du député de Pointe-aux-Trembles qu'elle connaît très bien, du député d'Abitibi-Ouest, qui, tous, M. le Président, ont écrit des lettres identiques. C'étaient des lettres types - je ne sais pas si la députée de Hochelaga-Maisonneuve a elle-même rédigé le modèle, je présume qu'il y a eu un modèle de fait qui a été envoyé aux collègues -et toutes étaient adressées au Protecteur du citoyen. Des lettres, M. le Président, où vraiment les députés en question se déclaraient outragés de la situation et demandaient au Protecteur du citoyen d'intervenir sans retard dans le dossier pour faire une enquête. Alors, quand la députée nous annonce que le Protecteur du citoyen a décidé de s'en mêler, M. le Président, je veux simplement signaler qu'il a pu compter sur l'aide de la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour lui signaler, évidemment, ces nombreux cas de travailleurs qui n'étaient pas entièrement satisfaits du programme SPRINT.

Alors, pour le reste, M. le Président, je pense que, d'ici quelques semaines, le programme aura retrouvé son rythme de croisière, sera revenu sur les rails et on pourra parler des débuts du programme SPRINT comme d'un souvenir qui n'est peut-être pas le meilleur souvenir, M. le Président, mais qui fait partie de la petite histoire. Et, un jour, j'espère, on pourra dire que le programme SPRINT est un bon programme qui, en dépit du discrédit qui a été jeté sur lui dans sa phase initiale, atteindra ses objectifs.

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme Harel: ...on va regarder l'engagement de septembre 1992. Ça porte, justement, sur SPRINT.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez qu'on débute maintenant avec septembre 1992?

Engagements financiers Septembre 1992

Mme Harel: C'est l'engagement 1. Oui. Si vous permettez, c'est parce que...

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle septembre 1992 comme engagements financiers.

Mme Harel: C'est l'engagement qui porte sur SPRINT, contrat par soumission sur invitation. Alors, on parle d'un montant total de 14 214 239 $ répartis sur 4 années budgétaires, le fournisseur choisi et retenu étant la Caisse centrale Desjardins. On nous dit ceci, il y a une note à la fin du quatrième paragraphe: «Les coûts par participant tiennent compte des coûts de développement et de fonctionnement, desquels a été soustraite la valeur estimée des coûts de communication et en considérant un potentiel de 17 000 participants pour la durée du contrat». D'abord, est-ce qu'il faut comprendre que ce contrat par soumission sur invitation que l'on retrouve là va être rouvert et modifié compte tenu des difficultés que vous venez d'énoncer? Et est-ce que vous maintenez toujours un potentiel de 17 000 participants! pour la durée du contrat de 3 ans? (15 h 50)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...bien sûr, le Mouvement Desjardins a dû se raplomber après une période initiale un peu difficile et ils ont, récemment, au cours des dernières semaines, des derniers mois, fait des efforts importants du côté des ressources tant humaines que financières pour corriger les problèmes qui étaient survenus. Cela se fait, M. le Président, sans que le ministère ne fasse aucune réouverture du contrat. Le Mouvement Desjardins est tout à fait capable de faire honneur à ses obligations et ne nous a pas demandé de rouvrir le contrat.

Pour ce qui est des projections de clientèles, je pense qu'on maintient toujours le cap sur le nombre de 17 000, le potentiel de 17 000 qui avait été évalué sur la période de 3 ans. Il faut bien penser que la période 1992-1993, M. le Président, est, à toutes fins pratiques, inexistante. On estime une clientèle d'à peine 2000 en 1992-1993.

Mme Harel: Elle est de combien présentement?

(Consultation)

M. Bourbeau: Présentement, M. le Président, on m'annonce qu'en date d'aujourd'hui on aurait admis 600 personnes au programme SPRINT. On aurait, au 9 février, des confirmations d'inadmissibilité: 721; des dossiers incomplets: 825. Donc, ce sont des gens qui, possiblement, seront admis, mais qui n'ont pas inclus à leur demande tous les documents. Il y a aussi 258 cas en analyse de solvabilité, parce que vous savez qu'une partie du programme SPRINT, c'est des prêts. Donc, la caisse populaire fait une enquête de crédit, de solvabilité sur les requérants. Et, finalement, il y a 63 cas où les demandeurs ont abandonné les démarches, pour un total d'environ 2450, grosso modo.

Mme Harel: Ça veut donc dire, les 600 personnes actuellement admises, que c'est, grosso modo, le quart des personnes qui, jusqu'à maintenant depuis l'ouverture du programme, sont admises. Ça veut donc dire qu'elles ont débuté comme telle la formation. C'est ça qu'il faut comprendre? 600, est-ce que ça veut dire qu'elles ont débuté la formation?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, il est probable que la plupart de ces personnes-là ont débuté les cours, mais il n'est pas impossible qu'un certain nombre d'entre elles, dont on a confirmé l'admissibilité, débutent les cours incessamment. Il y en a d'autres aussi qui ont débuté les cours, au-delà de ces 600, et dont on n'a pas encore confirmé l'admissibilité, les dossiers de ces gens-là étant en traitement. Alors, il est difficile de donner un chiffre précis.

Mme Harel: Vous voyez, M. le Président, ça n'a pas beaucoup augmenté. Là, on est le 17 février. J'avais moi-même vérifié autour du 20 janvier, il y a peut-être un mois, grosso modo, et, à ce moment-là, c'est 400 personnes qui avaient été jugées admissibles sur les 2200 demandes. Alors, on en est à 600 un mois plus tard et, pourtant, on m'avait dit qu'on allait accélérer le processus.

M. Bourbeau: 50 % de plus en 2 semaines, ce n'est pas si mal.

Mme Harel: Sur le total des personnes qui se sont présentées... Parce qu'il faut rappeler que le ministre, en septembre, annonçait 2200 participants et un total de 16 000 000 $ qui allaient être dépensés à la fin de l'exercice financier qui

se termine dans un mois et demi. Alors, le regroupement des cégeps du Montréal métropolitain a préparé un dossier sur l'ensemble des inscriptions qui ont été faites dans les cégeps pour, finalement, constater que, sur les 705 déjà inscrits dans les cégeps, seulement 28 avaient pu être qualifiés et admis, les autres ayant des dossiers incomplets ou ayant été refusés. Il faut comprendre que la complexité du programme est telle qu'il y a là une sorte de mirage. Les gens pensent l'avoir bien rempli, finalement, puis il y a d'autres étapes qui s'ajoutent à celles qui sont déjà traversées. Est-ce que c'est exact qu'au niveau des cégeps le regroupement des cégeps du Montréal métropolitain n'a admis, dans les cours qui ont débuté pour la présente session qui est en cours, aucun étudiant SPRINT sur me de Montréal, que la Fédération des cégeps considère que c'est la même problématique partout au Québec et est-il exact qu'il y a actuellement possibilité que les cégeps se retirent complètement du programme?

M. Bourbeau: M. le Président, le programme SPRINT est un programme qui va être administré par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et je dois dire qu'au cours des dernières semaines et même les derniers mois les très petits effectifs de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre se sont occupes d'une façon prioritaire du dossier SPRINT, compte tenu des problèmes qu'on y a décelés. Alors, avec votre permission, j'aimerais demander au président de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, M. Jean-Paul Arsenault, de prendre place ici et peut-être de répondre à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il est encore plus au courant que moi des dernières discussions qui ont pu avoir lieu avec les dirigeants des cégeps et des collèges.

Le Président (M. Philibert): M. Arsenault, vous avez la parole.

M. Arsenault (Jean-Paul): Je pense que, dès qu'on a été informés des préoccupations du Regroupement des collèges du Montréal métropolitain, j'ai rencontré M. Pierre Lupien, le directeur général. À ce moment-là, on avait convenu avec lui d'organiser une rencontre qui, effectivement, a eu lieu le 3 février, afin, justement, de permettre aux gens du ministère, de la Société, des cégeps et également du ministère de l'Éducation de vraiment prendre connaissance de la nature des problèmes et surtout d'essayer de trouver des façons de corriger ces choses-là. À cette fin-là, quelques jours avant, enfin, en date du 25 janvier, M. Lupien, suite à notre rencontre, transmettait un communiqué à tous les directeurs et directrices ou coordonnateurs de l'éducation aux adultes, leur demandant de suspendre, à toutes fins pratiques, la décision qu'ils avaient prise la veille, le jeudi, ou deux jours avant, de façon à voir comment on pourrait corriger la situation. Je pense que, d'une part, il y a une chose qui est certaine, il me l'a confirmée par écrit: la Fédération et le Regroupement des collèges du Montréal métropolitain ne remettent aucunement en question le bien-fondé ou l'utilité du programme. Ça, je pense que c'est très clair, ils me l'ont confirmé par écrit. Suite à la rencontre du 3 février...

Mme Harel: Mais, ils se sont quand même retirés de l'application du programme pour la présente session.

M. Arsenault: Bien, ce qui arrive, c'est que, actuellement, ils ne se sont pas retirés de façon définitive. Je rencontre, d'ailleurs, jeudi de cette semaine, le 18, M. Jean-Yves Bourque, le président de la Fédération des cégeps, pour faire à nouveau ie point avec lui. Je pense qu'ils ont posé un certain nombre de gestes; à titre d'exemple, ils n'avaient pas un nombre minimal d'étudiants dans certains cours spéciaux qu'ils ont mis sur pied pour, et c'est normal, justifier la rentabilité des cours. Donc, ils ont fait des ententes entre cégeps pour regrouper des cours au sein du même cégep. Donc, je pense que c'est dans ce contexte-là que nous allons essayer de trouver une réponse aux préoccupations légitimes, je pense, qui sont les leurs.

J'ai également convenu de la possibilité de certaines modifications, vu certaines préoccupations, avec le ministère du Revenu qui est impliqué, le sous-ministre du ministère du Revenu. Donc, je pense quand même qu'il y a eu, de part et d'autre, une évaluation peut-être un peu plus grande du nombre de participants. Vous savez très bien qu'on parle d'un nombre minimal d'une vingtaine de participants pour justifier la mise sur pied d'un cours spécial. C'est pour ça que les cégeps ont pensé mettre plusieurs cours spéciaux en place. Donc, pour moi, je pense qu'il s'agit d'essayer de concilier les objectifs d'organisation, de rentabilité - je pense qu'il faut parler de ça également - de la part des cégeps avec, je dirais, un ajustement de parcours dans le programme, et, personnellement, je suis optimiste, je pense qu'on trouvera une solution.

Mme Harel: M. Arsenault, ça me permet de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Je crois que c'est la première fois que vous y prenez la parole, mais ça ne sera certainement pas la dernière si le ministre accepte à nouveau de...

M. Bourbeau: Pauvre toi! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arsenault: Merci. (16 heures)

Mme Harel: je vous ai écrit, je ne sais pas si vous avez reçu la lettre, à ce sujet-là, en date du 10 février. ça prend quand même du temps, ici, le courrier.

M. Arsenault: Du moins, pas ce matin.

Mme Harel: En tout cas, si vous voulez, tantôt, je vous en remettrai une copie. Vous l'aurez peut-être à votre bureau en retournant.

M. Arsenault: Parfait.

Mme Harel: Cependant, je pense que, dans les institutions d'enseignement, à part ces motifs que vous nous décrivez, qui sont ceux d'organisation de groupes, de taille de groupes, etc., un des principaux problèmes rencontrés cet automne, c'est que les étudiants n'avaient pas de confirmation d'éligibilité de la part du Mouvement Desjardins. C'est-à-dire que les personnes s'inscrivaient vraisemblablement dans un cégep ou l'autre et puis les cégeps pouvaient penser raisonnablement à former des groupes. Mais il s'avérait que des personnes attendaient des mois. Moi, j'ai personnellement, en tout cas, été en contact avec des personnes qui avaient fait des démarches à partir de septembre et qui attendaient encore en décembre. Certaines, qui avaient débuté des études, qui avaient des responsabilités familiales et qui n'avaient pas reçu un chèque, avaient confié à leur comptable à qui elles font confiance habituellement le soin, avec tous les critères à l'appui, de définir combien elles pouvaient espérer recevoir et, finalement, au bout de la ligne, elles se rendaient compte que non seulement ça prenait des mois, mais qu'elles pouvaient même se trouver avec le quart ou la moitié de ce qu'elles avaient pu estimer. Et je ne sais pas s'il y a une révision? À qui on peut faire appel? Moi, il y a des personnes qui m'ont dit: Mon comptable a bien évalué ce à quoi je pourrais avoir droit, puis on me dit que ce serait le quart de ce que j'avais prévu. À qui je peux m'adresser pour pouvoir aller en révision? Il y a une personne en particulier, vous dire les démarches qu'elle a faites, c'est phénoménal, jusqu'à Communication-Québec, pour essayer de trouver quelqu'un qui pourrait répondre à ses questions. Parce que, où qu'elle appelle, on la référait à quelqu'un d'autre et à quelqu'un d'autre, et ainsi de suite.

M. Arsenault: Là-dessus, vous soulevez plusieurs points, je pense. D'abord, en ce qui a trait à la complexité du programme, il est évident que, dès qu'on parle d'un programme à caractère fiscal, ça présente certaines difficultés. Nous allons tenter et nous avons justement soumis certaines modifications d'ordre technique au Conseil du trésor pour simplifier davantage ce programme-là, à toutes fins pratiques, pour lui donner une plus grande flexibilité. Le dossier a été transmis, il y a quelques jours, là-dessus.

D'autre part, il est évident que les préoccupations en milieu scolaire c'est d'essayer de voir... D'une part, on commence - et c'était la procédure jusqu'ici - par voir si les adhérents potentiels au programme sont admissibles ou sont intéressés à un cours donné. Ensuite, dans un deuxième temps, on pouvait voir s'ils étaient admissibles au programme. La suggestion de la Fédération, du regroupement des cégeps ou des collèges, c'est de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder autrement: dans un premier temps, considérer si les gens sont admissibles et à quel montant ils pourraient être admissibles et, dans une deuxième étape ou à la toute fin du processus, là, aller au cégep pour voir? Nous examinons, je dirais, les avantages et les inconvénients de procéder à l'inverse de ce qui se fait actuellement, et j'ai l'impression qu'au cours des prochaines semaines on sera en mesure de donner une réponse.

En ce qui a trait aux réponses aux individus, je pense à l'exemple que vous mentionnez, il est vrai - puis le ministre l'a indiqué tantôt - que le centre de gestion SPRINT, qui est géré par un organisme du Mouvement Desjardins, a eu certains problèmes. Depuis deux à trois semaines, à toutes fins pratiques, ils ont doublé les effectifs, modifié les effectifs, mis en place un système avec des écrans pour pouvoir répondre plus rapidement aux personnes. Donc, je dirais qu'ils se sont organisés d'une façon à mieux répondre aux attentes normales de nous, comme donneurs de travail, et également des clients.

D'autre part, en ce qui a trait à la révision, je pense que, systématiquement, nous avons mis sur pied un comité de révision des dossiers des personnes qui pensent, pour toutes sortes de raisons, ne pas avoir été traitées équitablement. Et, à l'intérieur d'un délai de 30 jours, à ce moment-là, on sera en mesure de leur donner une réponse définitive.

Mme Harel: Mais ce comité de révision est-il géré par le centre de gestion SPRINT du Mouvement Desjardins ou géré par la Société?

M. Arsenault: Conjointement par des gens du centre de gestion qui ont quand même la responsabilité fondamentale, mais auxquels sont associés des gens du ministère actuellement, mais, d'ici quelques mois, de la Société, sur le comité de révision. Je devrais vous dire qu'à date ce qui est arrivé, c'est quand même que, peut-être à cause des difficultés du centre de gestion du début, le comité de révision a été appelé à, je dirais, annuler des refus en nombre très important, de l'ordre peut-être de 8, 9 pour 1, qui avaient été peut-être examinés un petit peu trop vite, disons ça comme ça. Donc, je pense que c'est à l'avantage des requérants. On espère, par contre, qu'avec une gestion améliorée il y

aura moins de refus au départ et que le comité de révision limitera son action à des cas vraiment litigieux ou des cas difficiles à interpréter.

Mme Harel: Avec l'engouement qu'il y a en formation professionnelle présentement, comment expliquer que le budget prévu de 58 000 000 $ soit réduit à 36 000 000 $ si tant est que tous ces problèmes sont réglés?

M. Arsenault: Si vous voulez avoir une explication, je pense qu'il faut quand même voir qu'il y a l'année financière du gouvernement - je pense que ce n'est pas à vous que je vais expliquer qu'on a un cycle, à toutes fins pratiques, du mois d'avril au 31 mars - et le fait qu'il y a eu, je pense, des retards et des difficultés au niveau du départ, comme le ministre l'indiquait tantôt, a fait que le rythme de croisière... Dans le fond, si vous vous rappelez bien, la période, c'est de 52 semaines. Donc, à ce moment-là, le rythme de croisière sera atteint au moment où on aura, à toutes fins pratiques, une pleine année, mais qui va chevaucher sur deux exercices financiers du gouvernement. Donc, dans le fond, une vraie pleine année, c'est à partir vraiment du prochain exercice financier qu'on pourra plus en avoir une idée. Donc, le décalage qu'on a eu, c'est parce que l'année scolaire et le calendrier, l'exercice financier du gouvernement, ce n'est pas exactement la même chose. Donc, si on veut prendre un plein 52 semaines, je dirais, en rythme de croisière, c'est probablement beaucoup plus l'an prochain qu'on va avoir une idée plus claire de ce côté-là.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, dès cette année, il y aura des crédits périmés. On les évalue à quoi? 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ sur les 16 000 000 $ annoncés?

M. Arsenault: Vous parlez...

Mme Harel: Pour cette année, le présent exercice.

M. Arsenault: ...du présent exercice. Oui, à toutes fins pratiques, 5 000 000 $, 6 000 000 $.

Mme Harel: 5 000 000 $, 6 000 000 $. De toute façon, on aura l'occasion d'en reparler aux crédits, mais je comprends que, pour l'an prochain, déjà on prévoit une réduction de 40 % du programme annoncé, c'est-à-dire de 22 000 000 $. Ce n'est pas rien, ça, finalement. Le ministre m'a dit que ça n'a pas été improvisé, que ce n'était pas sur un coin de table, que ça a été planifié, programmé longtemps d'avance. Comment est-ce que ça a pu l'être comme ça et que, tout à coup, on découvre que, non, on ne peut pas?

M. Arsenault: Je pense quand même...

Mme Harel: Je ne veux pas vous le reprocher, vous n'y étiez pas.

M. Arsenault: C'est ça. Mais, quand même, je pense qu'il faut voir. C'est un programme, quand même, qui est incitatif; on espère, d'une façon générale, que l'incitation qui est offerte aux travailleurs, aux gens qui sont en emploi ou qui ont quitté un emploi récemment sera suffisante pour les inciter. C'est toujours, je pense, une appréciation que l'on fait avant de lancer un programme sur l'intérêt que pourront effectivement susciter les avantages qui sont prévus au programme.

Mme Harel: Mais ça a suscité énormément d'intérêt parce que, dès le départ, il y a eu 2000 demandes, je pense, 2000 dossiers, plus des milliers d'autres demandes d'information. Ça a suscité énormément d'intérêt. C'est la structure même du programme qui n'a pas été adéquate. C'est le caractère complexe, lourd, bureaucratique qui n'a pas été adéquat et non pas l'engouement des gens.

M. Arsenault: Je pense qu'il y a une différence entre être intéressé à un programme et être admissible à un programme. Ce qu'on constate dans bien des cas... Je pense que, lorsqu'on aura complété la réorganisation du centre de gestion, on sera en mesure de traiter un peu plus finement les motifs qui font que les gens qui ont fait application, finalement, n'étaient pas admissibles. Mais, d'une façon générale, on s'aperçoit qu'un nombre important des gens qui ont fait application ne sont pas admissibles parce qu'ils ne rencontrent pas les critères.

Les principales raisons que je peux vous indiquer à ce moment-ci, c'est la période de six années de travail continu ou à peu près. Donc, vous vous souviendrez que, actuellement, dans les critères du programme, si quelqu'un a été à l'aide sociale déjà, pendant même une période..., il n'est plus admissible. Donc, l'individu ou la personne pouvait penser être admissible, avait lu peut-être assez rapidement ça. À date, il y a quand même un nombre important de personnes qui, à première vue, pensaient être admissibles et qui ne le sont pas, ne rencontrent pas tous les critères. (16 h 10)

L'autre question, pour à peu près 200, 300 refus, c'est au niveau de la solvabilité. Il y a une partie de subvention, mais il y a une partie prêt. Et, là-dessus, les règles que l'on suit sont celles, un peu, que les institutions financières elles-mêmes adoptent lorsqu'elles doivent consentir des prêts à des individus ou à des personnes. Il y en a 258 au niveau de la solvabilité, puis 538 au niveau des autres raisons parce qu'ils ne répondent pas aux critères.

Mme Harel: Je vous remercie, M. Arsenault. On aura sûrement l'occasion de faire le bilan lors des crédits, en commission parlementaire. Mais peut-être pourrais-je demander tout de suite au ministre s'il prévoit, dans le cadre de ce qu'on appelle la paralysie dans les négociations Québec-Ottawa, du nouveau. Comment voit-il venir l'échéance du 31 mars, avec la fin de l'accord Canada-Québec? Est-ce que, encore une fois, il va se contenter que cet accord soit reconduit sans indexation et avec les conditions du fédéral?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je l'entrevois, M. le Président, avec un optimisme mitigé. Bien sûr, les ententes devront être renégociées. Quant à nous, nous espérons des changements importants. Nous avons déjà annoncé nos couleurs, et je continue à penser que le gouvernement fédéral a tout intérêt à s'asseoir avec le Québec et à négocier des ententes administratives qui feront en sorte que le Québec pourra obtenir le guichet unique, le réseau unique de main-d'oeuvre dont il a tant besoin. Ça m'apparaît toujours comme étant la seule solution réaliste, susceptible d'apporter des solutions concrètes aux problèmes qui ont été évoqués par tout le monde, non seulement par nous, mais même par le gouvernement fédéral, le ministre fédéral et même le premier ministre du Canada. De plus en plus de gens au pays le reconnaissent et, au Québec, il y a unanimité totale et même, M. le Président, les partis politiques fédéraux reconnaissent l'importance d'un guichet unique au Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Parti conservateur, le gouvernement du Canada, n'en viendrait pas à la même conclusion que tous les autres.

Il restera, M. le Président, à faire en sorte d'amener le ministre fédéral à venir s'asseoir à une table de négociation avec nous et, s'il le faut, nous nous rendrons nous-mêmes à Ottawa, M. le Président. Nous n'en sommes pas aux nuances ni aux dépenses, et je continue à espérer que, dans les prochains jours, je recevrai un appel téléphonique du gouvernement du Canada nous annonçant le début incessant des négociations.

Mme Harel: II reste cinq semaines, là, pour parler sérieusement. Alors, dans ces cinq semaines, vous... Est-ce que je dois comprendre que, cette fois-ci, vous ne souhaitez pas la reconduction de l'entente?

M. Bourbeau: Mais, c'est sûr. La députée connaît la position du gouvernement du Québec.

Mme Harel: Alors, à ce moment-là, allez-vous ne pas convenir avec votre homologue d'une reconduction, si c'est ce qu'il vous propose?

M. Bourbeau: m. le président, je n'ai pas l'intention de reconduire l'entente existante puisque j'ai l'intention de négocier une nouvelle entente.

Mme Harel: Alors, advenant que lui ne vous propose pas cette négociation d'une nouvelle entente...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...allez-vous, à ce moment-là, vous résigner, comme pour les années passées, à reconduire à nouveau l'entente?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...j'ai l'impression d'être dans une boite aux témoins où le procureur adverse procède à un interrogatoire serré du prévenu. Objection, Votre Honneur! Est-ce que la dernière question était admissible ou non? Ha, ha, ha! Je pense avoir répondu essentiellement aux préoccupations de l'Opposition et, pour le reste, on verra.

Le Président (M. Joly): C'est pour ça que j'avais demandé à Mme la députée si elle portait votre jugement en appel.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Je dois comprendre, M. le Président, que le ministre nous indique qu'il n'entend pas la reconduire et qu'il ne conviendra pas d'une reconduction même en l'absence d'une négociation. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que je souhaite que, dans les meilleurs délais, les plus courts délais, le gouvernement fédéral s'assoie à une table de négociation avec le Québec pour convenir d'une nouvelle façon de gérer les programmes au Québec, c'est-à-dire un guichet unique, tel que proposé par le gouvernement du Québec depuis déjà deux ans maintenant.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a pris connaissance des informations communiquées dans les médias de samedi, dans le journal La Presse, plus exactement, qui font état de périodes d'attente qui peuvent être de quatre ans dans certains domaines, là, en matière de formation professionnelle, et d'attente régulière d'un an et demi à deux ans, de nature suffisante pour décourager bien des chômeurs qui auraient plutôt trouvé utile de profiter de la situation de chômage pour se recycler? Est-ce que c'est là la

réalité des périodes d'attente, présentement, dans les cours de formation professionnelle offerts aux chômeurs?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne lis pas, je le confesse, tous les journaux tous les jours. Les informations statistiques sur le chômage, bien sûr, sont entre les mains du gouvernement fédéral, puisque c'est lui qui administre les programmes, et il ne nous envoie pas tous les jours la documentation ni les statistiques. Alors, je ne peux pas répondre à une question sur les statistiques sur le chômage. Nous recevons, de temps à autre, de la documentation du gouvernement fédéral, mais on n'est pas branchés, disons, journellement sur les statistiques.

Mme Harel: En fait, il ne s'agit pas tant de statistiques que de délais d'attente lorsqu'une personne sans emploi décide de participer à un programme de formation. Ça, c'était pour les programmes fédéraux, cette attente de quatre ans dans certains programmes, d'un an et demi à deux ans de façon régulière. Et on indiquait que, pour les programmes québécois destinés aux assistés sociaux jugés aptes au travail, à Montréal, la liste d'attente s'allonge six fois plus vite que le nombre de places disponibles dans les programmes de formation de la Sécurité du revenu. Est-ce que c'est là un délai d'attente qui est vraisemblable? On nous parle de trois personnes en attente pour deux personnes en formation, en général, mais que, particulièrement à Montréal, la situation était aggravée du fait d'une liste d'attente qui s'allongeait six fois plus vite que le nombre de places disponibles dans les programmes de formation de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais avoir copie de la revue de presse parce que la députée est en train d'éplucher les journaux. Est-ce que c'est des journaux de quartier, ça, de Hochelaga-Maisonneuve, ou si c'est la Gazette, La Presse, ou Le Devoir? C'est difficile, là, je...

Mme Harel: Ça va faire plaisir au journal La Presse, M. le Président, d'être traité de journal de quartier. Je ne sais pas si...

M. Bourbeau: Non, non, mais pas du tout. Je n'ai pas...

Mme Harel: ...du haut de la capitale, à Québec, le ministre considère que La Presse est un journal de quartier.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas traité La Presse

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous posiez une question.

M. Bourbeau: Je n'ai pas traité La Presse de journal de quartier; je ne sais pas de quel document il s'agissait. Si la députée dit que c'est un extrait de La Presse, M. le Président, on va considérer que c'est un journal très sérieux et, si on peut avoir copie du document, on va l'analyser et certainement qu'on pourra faire des commentaires sur le document, mais je ne peux pas, là, comme ça, d'emblée, commenter sur des...

Mme Harel: On va y revenir, de toute façon, en regardant les engagements financiers, parce qu'on revient aux programmes, aux diverses mesures, là, en commençant tout de suite par décembre 1991.

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, nous mettons de côté septembre 1992 pour appeler les engagements financiers de décembre 1991.

Décembre 1991

Mme Harel: Alors, on commence tout de suite avec le programme PAIE. On nous parle du groupe Morrow. Concernant le programme PAIE, est-il exact que, depuis le 2 octobre dernier, il n'y a plus signature d'aucun contrat du programme PAIE avec la ville de Montréal? Après avoir annoncé, au mois de juin, la signature de 1 000 contrats PAIE, à partir du 2 octobre, on nous a signalé, je pense, on nous a confirmé...

M. Bourbeau: Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter à la commission pour la première fois le nouveau sous-ministre du ministère, M. Clermont Gignac, qui est à ma droite, ici, et qui, lui aussi, malheureusement, fait sa première apparition devant la commission. M. le Président, je ne l'avais pas fait précédemment; alors là, je le fais.

M. Gignac (Clermont): Comparution. (16 h 20)

M. Bourbeau: Sa première comparution, oui. Mais ce n'est pas à lui que j'aimerais donner la parole; c'est à Mme Monique Bégin, qui est la sous-ministre adjointe au Réseau Travail-Québec, qui, possiblement, pourra donner à la députée de Hochelaga-Maisonneuve des renseignements sur le problème dont elle vient de parler.

Mme Harel: En fait, il s'agit donc de l'engagement 1 qui parle de PAIE. On y reviendra concernant le Groupe Morrow, mais les informations obtenues ce matin de la ville de Montréal nous indiquent que, sur les 1000 contrats qui devaient être signés, si on additionne à la fois les programmes EXTRA et PAIE pour la ville de Montréal, ce serait un total d'environ 400 contrats signés et que, depuis le 2 ou le 3 octobre dernier, on y a mis fin. Est-ce

que c'est de façon définitive, est-ce que c'est de façon temporaire? Alors, moi, j'ai vérifié avec un membre du conseil exécutif, qui m'a confirmé que, oui, effectivement, c'était suspendu. Et je comprends que les cols blancs qui avaient accepté de collaborer à la réalisation du programme s'en sont finalement retirés. Les cols bleus avaient déjà décidé, eux, de ne pas y participer, ce qui amène la ville de Montréal devant l'évidence, surtout avec l'annonce des 900 mises à pied qui a été faite par la ville l'été passé, qu'il n'y aura plus de signatures de contrats.

Le Président (M. Joly): Mme Bégin, s'il vous plaît.

Mme Bégin (Monique L): Merci. Alors, je sais à quoi Mme la députée fait allusion. Effectivement, la ville de Montréal avait entrepris des négociations avec le syndicat des cols bleus et le syndicat des cols blancs de la ville de Montréal pour négocier, effectivement, une enveloppe de 1000 postes qui auraient été réservés pour des contrats PAIE. D'ailleurs, il y avait toute une mécanique qui avait été mise en place avec les deux syndicats, avec la ville, pour s'assurer qu'il n'y avait pas substitution d'emploi compte tenu qu'on avait annoncé des réductions d'effectifs importants à la ville. Le chiffre de 400, vous avez probablement raison parce que c'est l'ordre de grandeur qui me vient en tête, mais là il faudrait que je le vérifie pour en être certaine. Avec les cols bleus, il y a eu entente et on accepte de signer des contrats PAIE pour les cols bleus. Mais vous avez tout à fait raison de dire qu'avec les cols blancs il y a eu rupture dans la négociation qui semblait aller bon train et les cols blancs refusent d'accepter qu'on puisse signer des contrats PAIE et EXTRA pour les prestataires de la sécurité du revenu. Ce qui veut dire que l'objectif de 1000 contrats qui était estimé au départ n'est plus réaliste compte tenu que c'est réservé seulement aux cols bleus.

Mme Harel: Et y a-t-il eu la signature de nouveaux contrats depuis le 3 octobre 1992?

Mme Bégin (Monique L.): Des contrats PAIE avec la ville de Montréal? Ah oui, il y en a eu de nombreux. Là, je n'ai pas les derniers chiffres devant moi, mais oui. Ça continue, pas seulement avec la ville de Montréal, mais avec les employeurs, les partenaires externes.

Mme Harel: Mais avec la ville comme telle?

Mme Bégin (Monique L): Pour les cols bleus, oui. Pour les cols blancs, non.

Mme Harel: Mais combien y en aurait-il eu avec la ville de Montréal? Si vous pouviez nous le faire parvenir...

Mme Bégin (Monique L.): D'ici la fin des travaux de la commission.

Mme Harel: Des travaux ou, si vous voulez...

Mme Bégin (Monique L.): Oui, je vais aller chercher l'information.

Mme Harel: ...de toute façon, d'ici les crédits. Ce serait encore mieux d'ici la fin des travaux, mais on aura l'occasion de faire le bilan de ce qui avait été annoncé parce que, en fait, c'est un total de presque 800 000 $ qui a été alloué au groupe Morrow pour faire la publicité du programme PAIE. Où en est le programme PAIE au moment où on se parle?

M. Bourbeau: Dans le sens du nombre de participants?

Mme Harel: Du nombre de participants. M. Bourbeau: Oui. Je vais vous donner ça. (Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...depuis l'implantation du programme, on compte au-delà de 35 000 participants. Le programme en sera à sa troisième année bientôt. Pour 1992-1993, nous prévoyons la participation de 16 200 personnes pour l'année qui se termine le 31 mars prochain, ces personnes-là étant réparties de la façon suivante: 51 % d'entre elles dans l'entreprise privée, 44 % dans les organismes à but non lucratif et environ 5 % dans les municipalités. Et les dépenses probables, pour l'année 1992-93, sont estimées à 44 300 000 $.

Mme Harel: Moi, j'ai ici un rapport...

M. Bourbeau: Maintenant, si la députée voulait un complément d'information, pour l'année qui vient... Je viens de donner les chiffres pour l'année 1992-1993. En ce qui concerne l'année 1993-1994, nous prévoyons la participation de 21 700 personnes au cours de la prochaine année, c'est-à-dire une augmentation substantielle qui est due, en grande partie, au fait que le programme PAIE a été bonifié récemment, comme vous le savez. Alors, les dépenses probables du plan de relance sont évaluées à 21 300 000 $ pour 1993-1994, pour des dépenses totales estimées à 73,7 % pour la même année.

Mme Harel: J'ai ici le rapport statistique des programmes de la sécurité du revenu, de la

clientèle aux mesures désignées d'appoint et d'aide à l'emploi, en fait, le programme PAIE. À la page 26, le tableau 10: dans ce tableau - c'est le document qui nous vient du ministère - on nous indique le nombre préliminaire d'adultes participant à la fin de chaque mois. On précise bien que «préliminaire» signifie «dénombré au PAIE après un délai de mise à jour de deux mois» et «ces nombres sont préliminaires et seront révisés à la baisse au cours des mises à jour subséquentes». Alors, ce sont des estimés, mais qui peuvent être juste vérifiés à la baisse plutôt qu'à la hausse. On nous indique 7809 participants à PAIE en décembre 1992 et 7855 en janvier 1993. Pour le total de la situation en novembre 1992, toujours présents à la fin du mois, on nous parle de 7789. C'est à la page 26, le tableau 10, programmes de la sécurité du revenu, répartition des adultes au PAIE selon les régions de la sécurité du revenu.

Alors, il arrivera un moment où il va falloir réconcilier des chiffres parce qu'on en est toujours, grosso modo, en novembre, en décembre, en janvier, autour de 7700, 7800. En février, on prévoit une forte augmentation, 8200. Alors, ça, c'est évidemment pour les participants du mois.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre un peu?

Le Président (M. Joly): Sûrement. Alors, nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Joly): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bourbeau: En fait, la députée a le tableau 10. C'est ça, le tableau 10? Bon, O.K. Là-dedans, on a le nombre de personnes qui sont présentes à la fin du mois au programme PAIE. Dans le cas présent, on avait, en fin novembre, 7789 personnes présentes dans le programme. Alors, vous savez, M. le Président, que le programme PAIE est un programme qui dure 26 semaines. Et, dans une année, il y a 2 fois 26 semaines. Alors, en principe, si on a 8000 personnes de présentes à un moment donné dans le programme, on peut penser que, 6 mois plus tard, on aura un autre 8000 et qu'à la fin de l'année on aura vu 16 000 personnes passer dans le programme. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai mentionné le chiffre de 16 000 participants dans l'année. Et on pourra dire qu'à la fin de l'année 16 000 ont participé à PAIE. (16 h 30)

Mme Harel: Mais on sait déjà qu'il y a un taux de départ de 40 % en cours d'exercice de

PAIE. Alors, si vous additionnez les fins de mois en les multipliant par 2 parce que ça dure chacun 6 mois et que vous dites, au bout de la ligne, que ça fait 16 000 participants, il y a des gens entre-temps qui vont, tout simplement, avoir quitté le programme. C'est tellement vrai que vous regardez le cumulatif des adultes d'août 1989 à novembre 1992, vous voyez juste la première colonne. En 3 ans et 3 mois, vous en avez un total de 29 369. Puis là, vous nous dites qu'en un an, l'an prochain, vous iriez en chercher 21 000.

M. Bourbeau: Oui, exact. Voyez-vous, dans l'année courante, on est d'accord... Enfin, je ne sais pas si on est d'accord, mais il y aura eu 16 000 -personnes qui seront passées dans le programme PAIE. On a annoncé que le programme va être accéléré en ce sens que les prestations vont augmenter de deux tiers à... Dans l'entreprise privée, on passe de 120 $ à 160 $ par semaine. Donc, ça veut dire qu'on devrait avoir une accélération, d'autant plus que, pour les municipalités, on passe de 85 % à 100 %. Donc, cette accélération devrait faire en sorte d'augmenter le nombre. Alors, on pense que ça va passer de 16 000 à 21 000. Ça veut dire qu'en tout temps dans l'année prochaine il y aurait la moitié de 21 000, soit 10 500 personnes présentes dans le programme PAIE.

Je suis d'accord qu'un certain nombre abandonne.

Mme Harel: Est-ce que c'est 40 %? 39 %?

M. Bourbeau: La statistique que j'ai depuis le tout début, c'est de 44,5 % des gens qui abandonnent la participation, ce qui veut dire que 55,5 % des gens, depuis le tout début, ont complété leur participation, les gens qui s'inscrivent dans le programme PAIE. Mais ce n'est pas anormal, M. le Président. Il faut bien penser qu'il y a un certain nombre de gens qui abandonnent en cours de route, parce qu'ils se sont trouvé un emploi. J'ai une statistique là-dessus. Si on regarde, par exemple, les dossiers autres que ceux qui sont en cours de participation, des personnes qui ont complété les 26 semaines de subventions, il y en a 42 % qui sont en emploi, qui ont un emploi, ce qui veut dire 23,5 % des ex-participants. Maintenant, les personnes qui ont quitté PAIE - on parle de celles qui ont abandonné - il y en a 9,1 % qui ont obtenu un emploi. Donc, c'est sûr qu'il y a un certain nombre de personnes qui abandonnent: 44,5 % de toutes les personnes abandonnent, mais, là-dessus, il y en a un certain nombre qui ont abandonné parce qu'elles se sont trouvé un emploi.

Ce qui fait, M. le Président, que, quand on a fait les études, l'évaluation du programme, après 3 mois, on en est venus à la conclusion que 37 % des personnes qui avaient adhéré au

programme étaient encore en emploi 3 mois après la fin de la subvention, soit parce que l'employeur les avait gardées en emploi, soit qu'elles s'étaient trouvé un emploi chez un autre employeur à la fin, ou soit qu'elles aient abandonné en cours de route pour se trouver un emploi aussi. Si on additionne tous ces cas-là, on en arrive à 37 % des gens qui sont encore en emploi.

Mme Harel: le groupe morrow a donc terminé le contrat pour la promotion du programme; 1992-1993, ça se termine. est-ce qu'on comprend que 30 244,10 $, c'est pour l'année 1991-1992?

M. Bourbeau: Le budget était pour l'année 1992-1993, du 1er avril 1992 au 31 mars 1993.

Mme Harel: Le montant de 30 244 $?

M. Bourbeau: Non. C'est-à-dire que la dépense réelle a été de 30 244 $ au cours de l'année courante.

Mme Harel: Est-ce que ça épuise complètement, là, le contrat avec le groupe Morrow?

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est terminé.

Mme Harel: C'est un contrat de 600 000 $. Donc, il n'y a pas d'autre conception ou campagne publicitaire sur le programme PAIE?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, dans le cadre du budget de relance du Grand Montréal, on avait une somme d'argent additionnelle pour PAIE, pour faire connaître le programme. On a dépensé à date autour de 200 000 $ au cours de l'année courante pour faire connaître le programme PAIE. Et ces sommes-là ont été dépensées à l'interne par la Direction des communications du ministère; on n'a pas été en soumissions auprès de fournisseurs extérieurs. Ça s'ajoute, ça, aux 30 244 $ qui ont été dépensés réellement en 1992-1993, là, auprès du groupe Morrow qui avait eu le contrat, là, en 1991-1992.

Mme Harel: Très bien. Concernant les expériences de travail - on va en retrouver, d'ailleurs, beaucoup dans les engagements financiers, des expériences de travail - prenons, par exemple, décembre, l'engagement 4. En fait, ça concerne le Réseau d'entraide de Verdun. EXTRA.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Le budget d'EXTRA, il est toujours administré par les CFP? Où sont rendus les agents qui administraient EXTRA dans les CFP?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée veut poser des questions un peu plus techniques sur EXTRA, je peux demander à un de mes fonctionnaires de venir répondre. En gros, je peux répondre qu'EXTRA, c'est un programme qui est administré par le ministère et non pas par les CFP. Si vous voulez des détails additionnels, je peux demander à quelqu'un de venir.

Mme Harel: Dans les CFP, c'est le programme de Stages en milieu de travail?

M. Bourbeau: Oui. C'est la formation, le volet formation.

Mme Harel: Et ce programme de Stages en milieu de travail fait-il l'objet de compressions budgétaires présentement?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que c'est à entrée ouverte, ça, le programme Stages en milieu de travail?

M. Bourbeau: Est-ce que c'est un budget ouvert?

Mme Harel: Oui, à entrée ouverte, là, pour les mesures?

(consultation) ₍

M. Bourbeau: Quand c'est pour une formation de moins de 13 semaines, on ne passe pas par les CFP; quand c'est pour plus de 13 semaines - des stages plus longs - on passe par les CFP, et l'enveloppe n'est pas fermée, M. le Président, pour ce programme-là. Ça fait partie de l'ensemble des mesures de développement de l'employabilité.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...je voudrais demander au ministre, concernant le programme PAIE, si on y revient pour quelques minutes seulement, s'il est possible d'obtenir l'étude qui a été conduite par la Direction de l'évaluation et de la statistique du ministère sur l'intégration en emploi des personnes participantes. On m'indiquait que des données allaient être disponibles en janvier 1993 pour la cohorte de participants qui avaient terminé la participation à la mesure entre avril et juin 1991.

(Consultation)

M. Bourbeau: On m'avise, M. le Président, que cette étude-là n'est pas encore disponible. On devrait avoir les documents fin février ou début mars. À ce moment-là, on pourra en prendre connaissance et voir dans quelle mesure elle peut être rendue publique.

Mme Harel: Le ministre avait prévu, justement, dans le cadre du plan d'action du Grand Montréal, une somme supplémentaire pour le programme PAIE, non seulement pour la publicité - il en parlait tantôt - mais aussi pour le programme lui-même. Est-ce que ces sommes ont été dépensées dans le cadre du programme PAIE?

M. Bourbeau: on m'annonce, m. le président, que les sommes d'argent qui avaient été prévues sont dépensées ou le seront vraisemblablement.

Mme Harel: Si vous voulez, on y reviendra, sur le plan d'action du Grand Montréal, parce qu'on y retrouvait trois ou quatre mesures concernant la main-d'oeuvre. Il y avait PATA, notamment, pour le secteur du vêtement. Il y avait également le fonds qui était prévu pour les travailleurs licenciés, 5 800 000 $, pour PATA, que le ministre avait annoncés pour en faire bénéficier les travailleurs du vêtement. Également, en fait, les mesures concernant le programme PAIE. (16 h 40)

Alors, si on revient aux mesures, disons en général, puisqu'on en aura plusieurs durant les engagements financiers, on comprend que, malgré l'augmentation considérable de bénéficiaires à l'aide sociale, en pourcentage, le nombre de mesures n'a pas augmenté. On se trouve toujours à faire participer entre 9 % à 10 % des bénéficiaires à des mesures d'employabilité.

M. Bourbeau: Bien, le nombre augmente, M. le Président, si je me souviens bien.

Mme Harel: En chiffres absolus, parce que le nombre de bénéficiaires augmente, mais le pourcentage, lui, ne change pas.

M. Bourbeau: Quand ça excède 50 000, M. le Président, ça commence à être important, quand même. Si je me souviens bien, le chiffre était de 54 000 participants. Bon. Alors, ce n'est quand même pas rien.

Mme Harel: Évidemment, le nombre record de bénéficiaires aussi, ce n'est quand même pas rien.

M. Bourbeau: Vous me dites ça avec un grand sourire. Ça vous fait plaisir, hein!

Mme Harel: Est-ce que le ministre voudrait que je pleure?

M. Bourbeau: Vous oubliez le programme PAIE aussi qui doit s'ajouter à ça. On parle de 21 000 participants l'an prochain. Ce n'est peut-être pas un record, mais c'est une bonne moyenne.

Mme Harel: Alors, on parle, dans les documents du ministère, d'une augmentation de 10 % dans les mesures de développement de l'employabilité de novembre 1992 en comparaison avec l'année précédente. Donc, une augmentation de 10 % et, pourtant, à la clientèle de l'aide sociale, on a assisté à une augmentation plus importante encore, qui est de l'ordre d'environ...

M. Bourbeau: D'à peu près 12 %.

Mme Harel: ...14 %.

M. Bourbeau: Je dirais plutôt 12 % par année, M. le Président, depuis deux ans.

Mme Harel: Mais on voit que, quoi qu'il en soit, dans un contexte de récession, de chômage, d'augmentation à l'aide sociale, les mesures d'employabilité qui sont censées conduire la politique du ministère n'ont pas, elles, augmenté substantiellement en regard du nombre de bénéficiaires. On est à peu près, en pourcentage, au nombre de mesures qui ont toujours existé, finalement. Le nombre de participants augmente parce que le nombre de bénéficiaires augmente.

M. Bourbeau: M. le Président, on me donne un document ici, qui est «L'Évolution de la participation en mesures désignées». La moyenne mensuelle des participations, qui était de 33 309 en 1990-1991, est passée à 47 245 en 1991-1992, ce qui fait une augmentation de 41,8 %. Et on me donne le chiffre de 54 147 en 1992-1993, une augmentation de 14,6 %, ce qui est nettement supérieur à l'augmentation de la clientèle parce que, si je me fie à mes statistiques, la clientèle, elle, a augmenté en 1990 de 5,6 %, en 1991 de 12,7 % et, en 1992, à peu près le même chiffre que l'an dernier, légèrement plus, 12 % et quelques. Donc, on peut dire que la fréquentation des mesures a excédé l'augmentation de la clientèle.

Mme Harel: II faudrait juste pouvoir réconcilier les chiffres que vous nous donnez en commission parlementaire avec ceux que vous publiez dans vos publications du ministère. Dans la publication du ministère, en date de novembre 1992, à la page 4, «Faits saillants, évolution de la participation aux mesures», on nous dit: En novembre 1992, la clientèle inscrite aux mesures de développement de l'employabilité, d'aide à l'emploi et à celles offertes dans le cadre de l'accord Canada-Québec - enfin, ça comprend tout, là - c'est-à-dire la clientèle participante aux mesures augmente par rapport au mois

précédent de 5,5 % et de 10,2 % depuis la dernière année.

M. Bourbeau: C'est pour un mois seulement, ça.

Mme Harel: De 5,5 % - que le ministre continue - et de 10,2 % depuis la dernière année, c'est-à-dire de novembre 1991. Là, on a les chiffres, on a le tableau: novembre 1991 et, ensuite de ça, novembre 1992. À un moment donné, là, je n'arrive pas à comprendre comment 11 se fait que ce qu'on nous donne ne correspond jamais à ce qui est imprimé, publié, distribué; ça ne correspond pas à ce qu'on reçoit ici en commission.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, on m'explique la différence par le fait qu'ici, dans le rapport dont parle la députée, on parle d'une moyenne par rapport au mois précédent, d'une augmentation par rapport au mois précédent. C'est une moyenne mois par mois, alors que, dans l'affirmation que j'ai faite tantôt, on parlait de la moyenne annuelle.

Mme Harel: Je regrette, M. le ministre, je vous parle d'une comparaison que l'on retrouve à la page 4 du document de votre ministère entre novembre 1991 et novembre 1992, et de l'évolution de la clientèle totale aux mesures. La variation d'un an, c'est indiqué dans votre propre tableau, puis c'est marqué 10,2 %.

M. Bourbeau: M. le Président, puisqu'on a un problème de compréhension, je vais demander au directeur des politiques et programmes du ministère de venir nous expliquer les subtiles nuances qu'il faut faire dans ce domaine-là, M. Pierre Fontaine.

Le Président (M. Joly): M. Fontaine, s'il vous plaît.

M. Fontaine (Pierre): On compare un mois de novembre avec un mois de novembre d'une autre année, ce qui est différent de prendre une moyenne annuelle qui, elle, est constituée de 12 mois d'une année donnée par rapport aux 12 mois de l'année précédente. Ceci explique les différences entre les 2 chiffres. Quand on regarde les chiffres d'un mois par rapport à un mois, 12 mois avant, on a une augmentation de ce type-là. Quand on prend une moyenne sur l'ensemble d'une année, on prend la somme de chacun des 12 mois, puis on divise par 12, puis on compare à la somme des 12 mois de l'année précédente et on divise par 12 et là on compare les chiffres.

Mme Harel: Alors, vous allez accepter, M. Fontaine...

M. Fontaine: Alors, c'est deux critères de calcul différents.

Mme Harel: Je comprends, mais il ne faut pas faire de restriction mentale dans les travaux d'une commission. Je comprends que tout ça a été en croissance parce qu'on n'a pas maintenant la même façon de traiter les mesures pour les périodes estivales. Il s'agit, finalement, des mêmes participants, très souvent, mais ces participants se trouvent à pouvoir bénéficier, durant la période estivale, du maintien dans la mesure, ce qui n'était pas le cas auparavant. Ça grossit artificiellement la participation, mais ça ne veut pas dire qu'il y en a plus pour autant.

M. Fontaine: Écoutez, si vous prenez la période estivale, vous allez comparer le mois d'août et le mois de juillet d'une année donnée avec le mois d'août et le mois de juillet de l'année précédente, ce qui est tout à fait normal.

Mme Harel: Ce n'est pas de ça que je vous parle. Je dis qu'il y a eu des changements qui ont été introduits de façon à pouvoir...

M. Fontaine: Des changements introduits dans les statistiques, vous voulez dire?

Mme Harel: Non, non. Des changements qui ont été introduits, qui ont permis de considérer comme maintenues à la mesure des personnes qui perdaient leur statut durant l'été parce qu'elles ne participaient plus à du rattrapage scolaire ou parce qu'elles ne participaient plus à une mesure de formation étant donné que c'était le congé d'été. Elles sont maintenant maintenues dans la mesure, ce qui fait augmenter artificiellement, pour un an, le nombre de participants. On se comprend.

M. Fontaine: Vous allez me permettre de diverger d'avis avec vous. Quand on compare une année donnée en moyenne avec une année précédente en moyenne, on a exactement les mêmes bases de comparaison. C'est-à-dire qu'il est évident qu'il y a des cycles dans la participation, on le voit d'ailleurs dans les statistiques que vous avez en main, puisqu'on les a mois par mois depuis 1989, si ma mémoire est bonne. Alors, on peut voir qu'il y a des cycles, évidemment, dans la participation. Si on regarde le mois d'août, c'est un mois où c'est plus faible que les mois d'hiver, effectivement. Mais, lorsqu'on prend une moyenne annuelle, tout ceci est additionné pour une année donnée, divisé par 12, et c'est fait de la même manière l'année suivante. Donc, il y a une parfaite compatibilité entre une comparaison d'une année par rapport à une année précédente.

Mme Harel: Dans la mesure où on a pris la même base d'une année à l'autre.

M. Fontaine: Bien sûr. (16 h 50)

Mme Harel: Et, voyez-vous, il y a eu des changements qui ont été introduits concernant le maintien du statut des participants, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, il y avait donc une réduction du nombre de participants durant les mois d'été, étant donné qu'on ne maintenait pas leur statut de participant.

M. Fontaine: C'est ça. Il y a eu un amendement qui a été apporté depuis deux ans où, pendant les vacances scolaires, les personnes conservent leur barème de participation.

Mme Harel: Donc, ça fait grossir le nombre de participants durant la période estivale.

M. Fontaine: Ça a été fait pendant les deux dernières périodes estivales. De sorte que, si vous comparez une année actuelle par rapport à une année antérieure, vous êtes sur la même base de données parce que les changements ont eu lieu antérieurement aux deux années que vous comparez.

Mme Harel: Moi, ce que j'apprécierais, c'est qu'on ait, en commission parlementaire, des chiffres qui soient écrits et qui puissent être examinés par les membres de cette commission et non pas, finalement, toujours à la dernière minute, une façon différente de voir les choses que ce que vous nous communiquez.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même... Je laisse aller la députée, puis je laisse les gens répondre aux questions avec franchise, là, mais il reste quand même que ce n'est pas des problèmes faciles dont on parle. Ces statistiques-là sont complexes, c'est sûr, mais je ne pense pas que les statistiques qu'on a devant nous sont de nature à induire en erreur. Je pense qu'on dit très clairement dans le document qu'il s'agit d'une moyenne mensuelle. Il est très fréquent que, dans les statistiques gouvernementales, on utilise des moyennes mensuelles. On peut le faire, par exemple, pour calculer les taux de chômage, on peut le faire pour calculer les taux d'inflation de l'indice des prix à la consommation. Quand c'est une moyenne mensuelle et que c'est dit que c'est une moyenne mensuelle, qu'on compare un mois donné avec un mois donné de l'année précédente, si c'est la même base de comparaison, on ne peut pas prétendre qu'on tente d'induire en erreur. Et, tout à l'heure, dans l'énoncé que j'ai fait où les chiffres variaient, on a bien dit que c'était une moyenne annuelle. Il y a plusieurs façons d'exprimer un point de vue et on n'est pas toujours obligé de le faire de la même façon. Il faut faire les distinctions nécessaires et on n'a pas tenté d'induire en erreur qui que ce soit. Je ne crois pas.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre que l'ensemble des mesures n'est l'objet d'aucune compression, y compris les mesures d'EXTRA et de RADE?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, là, jusqu'à maintenant, en tout cas, je n'ai pas vu le budget de l'année qui vient. On verra. Nous, on a fait des projections, mais le budget de l'année 1993-1994 n'est pas connu, n'est pas déposé et il n'est pas adopté. On verra si le gouvernement va décider de faire des compressions ou non dans ces budgets-là. Je ne peux, à ce moment-ci, faire aucune déclaration là-dessus.

Mme Harel: Bon, je vous remercie, M. Fontaine.

M. Fontaine: Je vous en prie.

Mme Harel: Alors, toujours au mois de décembre 1991, on a les comités de reclassement des salariés - ça, c'est l'engagement 5 - et, à l'engagement 6, les CAMO. On retrouve bon nombre d'engagements de même nature, soit des engagements relatifs aux comités de reclassement ou ceux relatifs aux CAMO. Concernant le reclassement, est-ce que le ministre est informé des représentations qui ont été faites pour que la norme régissant les comités de main-d'oeuvre, qui oblige à faire appel à des firmes différentes selon les phases du reclassement, c'est-à-dire d'estimation des besoins, puis ensuite de dispensation des services... Est-ce que le ministre est informé des représentations qui sont faites pour tenter d'obtenir un plan d'action plus souple, de ne plus diviser en phases A et B la démarche de reclassement et de faire en sorte qu'il y ait, finalement, une sorte de dérogation à la règle générale de manière à permettre que les travailleurs et travailleuses qui sont l'objet d'un licenciement soient aidés par une seule et même agence ou une seule et même firme?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais demander, avec votre permission, à M. Duc Vu, qui est le sous-ministre adjoint en matière de main-d'oeuvre, de répondre à la question. Je pense qu'il est très au courant de ce problème-là.

Le Président (M. Joly): M. Vu, s'il vous plaît.

M. Vu (Duc): Pour répondre à votre question, effectivement, nous avons rencontré certains syndicats, notamment, dont les membres ont été l'objet de licenciement collectif. Nous avons eu des représentations à cet égard à l'effet de faire disparaître les deux étapes, A et B, en termes d'engagement dans la firme. On a

fait un certain nombre de devoirs depuis ce temps-là et on est en train d'échanger avec le gouvernement fédéral, avec Emploi et Immigration Canada, pour voir un peu, eux, qu'est-ce qu'ils en pensent avant d'arriver à proposer des solutions possibles aux autorités du ministère de façon à voir si on peut régler un certain nombre de problèmes qu'ont soulevés les personnes que l'on a rencontrées.

Mme Harel: Alors, il faut comprendre que ce serait le gouvernement fédéral qui aurait introduit ce scénario en deux temps, qui oblige l'embauche de deux firmes de consultants, qui induit des délais importants et qui fait recommencer aux mêmes personnes déjà victimes d'un licenciement leur histoire de cas, etc.

M. Vu: Non.

Mme Harel: C'est ça que je dois comprendre? Non?

M. Vu: Non, pas du tout. Comme vous le savez, ce programme-là est partageable...

Mme Harel: Oui.

M. Vu: ...selon des proportions...

Mme Harel: 50-50.

M. Vu: ...égales entre le fédéral et nous. Dans le cadre des normes acceptées par le Conseil du trésor du Québec, les normes de ce programme-là prévoient déjà que la sélection et l'engagement de ces firmes-là se fassent en deux étapes. Donc, étant donné qu'on participe également, on se concerte tout simplement.

Mme Harel: On nous dit que, depuis la mise en vigueur de la norme, il y a une sorte de bureaucratie qui s'est emparée de ça. Depuis la mise en vigueur de la norme, les personnes en reclassement subiraient des délais assez importants; on parle de trois, quatre semaines. Et, dans ce domaine-là, trois, quatre semaines, c'est quand même important, si c'est inutile aussi, évidemment.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que c'est arrivé dans quelques cas qu'il y a eu des délais semblables à ceux dont parle la députée, mais que c'est loin d'être la norme et qu'en général ça procède beaucoup plus rapidement.

Document déposé

Mme Harel: Est-ce que je peux déposer, M. le Président, un document qui s'intitule «Les impacts de l'application des phases A et B sur les travailleurs et travailleuses victimes de licenciement collectif», qui est daté de juin 1992?

M. Bourbeau: Et d'où provient-il, le document?

Mme Harel: II provient du Conseil des travailleurs et travailleuses de la Fédération des travailleurs du Québec et il explique très bien la problématique. Alors, compte tenu...

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Harel: ...du peu de temps à notre disposition...

Le Président (M. Joly): Nous allons procéder à la reproduction et nous le ferons circuler après.

Mme Harel: D'autre part, M. le Président, j'aimerais savoir où en est l'annonce faite par le ministre en décembre 1991, il y a déjà un an maintenant et plus de ça, concernant le fonds pour les travailleurs licenciés. Alors, l'annonce publique a été faite de ce fonds pour les travailleurs licenciés pour lequel un budget de 5 000 000 $ par année, je pense, avait été prévu pendant 5 ans.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce que la députée fait référence à l'axe des ressources humaines du Grand Montréal? C'est le fonds des travailleurs licenciés, je présume, oui.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, dans le cadre du Plan stratégique du Grand Montréal, le programme Reclassement des salariés, volet Grand Montréal, vise à faciliter ou à assurer le maintien en emploi ou la réintégration au marché du travail des travailleurs qui sont victimes de licenciement collectif, et à encourager les employeurs et les travailleurs à explorer d'autres avenues pour maintenir l'autonomie financière des travailleurs licenciés. Le programme fournit une aide technique et financière pour la mise sur pied et le fonctionnement du comité d'aide au reclassement et pour la création d'un fonds d'ajustement en vue de réaliser des activités de préparation ou d'intégration en emploi, dont des activités de formation. Des aides financières à la garde d'enfants et au déplacement pour recherche d'emploi sont aussi rendues disponibles. (17 heures)

Maintenant, l'état actuel de la situation, M. le Président, après 10 mois, est le suivant. Dossiers avec avis de licenciement collectif permanent, 90 dossiers, au cours de l'année courante; salariés visés, 7851. Dossiers avec avis de licenciement collectif temporaire, 5; salariés

visés, 135. Dossiers sans avis, 17; salariés visés, 1243. Maintenant, le nombre de comités créés, 40, et le nombre de salariés visés par ces comités, 5367.

Les secteurs d'activité économique les plus touchés sont l'habillement - il y a six comités de créés dans l'habillement - la fabrication des produits métalliques, trois comités créés; les commerces de détail en alimentation, trois comités créés; la fabrication des produits en plastique, deux comités; les industries textiles de première transformation, deux comités créés; les industries des produits électriques et électroniques, deux comités créés; les transports, deux comités; l'entreposage, deux comités.

Maintenant, le budget pour l'année 1992-1993 - budget révisé - 3 200 000 $ et les dépenses réelles estimées, entre 1 500 000 $ et 2 000 000 $.

Mme Harel: Est-ce qu'il s'agit là des CAMO, pour améliorer la contribution des ressources humaines à la qualité des produits? C'est de ce programme-là que vous me parlez?

M. Bourbeau: Non. Ça, c'est le fonds des travailleurs licenciés.

Mme Harel: bon. parce que le fonds des travailleurs licenciés, c'est 5 000 000 $ qui avaient été prévus et annoncés, pendant 5 ans, dont 5 000 000 $ pour la présente année.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée a probablement raison, mais il semble que, pour l'année précédente, là, le budget qu'on pourra dépenser va être de 3 200 000 $ plutôt que les 5 000 000 $ annoncés.

Mme Harel: Ça, c'est pour la présente année?

M. Bourbeau: L'année 1992-1993, oui.

Mme Harel: 1992-1993. Et là ce qui est engagé, c'est 1 500 000 $, 2 000 000 $.

M. Bourbeau: La dépense prévisible.

Mme Harel: La dépense prévisible. Ça, c'est sur les 5 000 000 $ annoncés. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, encore là, c'est un programme qui a démarré en cours d'année et il a souffert des mêmes problèmes que tous les programmes qui démarrent. Et on me dit que le budget va être reporté sur les années subséquentes.

Mme Harel: Est-ce que le fédéral fait sa part aussi?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, nous, on sollicite la participation du fédéral dans tous ces cas-là. On me dit que, dans un grand nombre de cas, le fédéral participe, mais il ne fait pas comme nous, là, mettre de côté une somme d'argent qui est identifiée clairement par un budget spécial; il le prend à même les budgets réguliers du gouvernement fédéral. Maintenant, ils n'ont pas fait comme nous, là, une allocation spéciale pour ce programme.

Mme Harel: Moi, ce que j'ai ici, dans un document daté du 30 novembre 1992, «Plan stratégique du Grand Montréal: mise en application des mesures», en fait, c'est comme un bilan, mesure après mesure, qui nous vient du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal. On nous dit que la proposition fut refusée par Mme Monique Vézina, dans sa lettre du 12 mai 1992, et que, finalement, la ministre suggère plutôt une formule se rapprochant de celle du programme Transition, de l'Ontario, où, contrairement à notre proposition de coûts partagés, la province défraie les frais de cour pour les travailleurs et, de son côté, le fédéral assure le maintien du revenu des participants grâce à l'utilisation de l'article 26 de la loi de l'assurance-chômage. Est-ce de ça qu'il s'agit?

M. Bourbeau: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, le fédéral a refusé d'identifier une somme d'argent spécifique pour un programme, qui serait le fonds des travailleurs licenciés, mais, par contre, au fur et à mesure que les cas se présentent, on soumet ces cas-là au fédéral et on m'avise que, dans un bon nombre de cas, le fédéral participe, pour une somme d'argent équivalente au Québec, à ces comités.

Mme Harel: C'est dans le cadre de l'article 26 de la loi de l'assurance-chômage, c'est-à-dire celle des étudiants indépendants. Alors, la note ne serait pas exacte, ici.

M. Bourbeau: Je ne sais pas de quelle note la députée parle. Le problème, c'est que...

Mme Harel: «Plan stratégique du Grand Montréal: répartition des mesures par ministère ou organisme». C'est un document officiel. Je peux vous en...

M. Bourbeau: la beauté de l'opération, m. le président, c'est que la députée sort les documents un par un, comme d'un chapeau, et, nous, on ne sait pas de quel document elle parle.

Mme Harel: J'espère que son collègue... Mais vous êtes membre, vous, du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal, vous devez l'avoir.

M. Bourbeau: Écoutez, ici, on a une foule

de documents.

Mme Harel: Ce qui est surprenant, c'est que, moi, je l'aie.

M. Bourbeau: Écoutez, on l'a sûrement ici, mais vous comprenez que, nous, on vient ici avec une armée pour tenter de prévoir d'avance de quel côté viendront les coups. La députée nous sort les documents un par un. Et, nous, on est censés les connaître par coeur.

Le Président (M. Joly): Je passais une remarque - en fait, c'est une petite boutade - à Mme la secrétaire tantôt en disant: C'est difficile pour les membres de la commission de suivre, parce qu'on ne connaît pas toujours l'objectif de Mme la députée. Dans le fond, c'est ça.

Mme Harel: Oui. Il nous faudrait 40 heures, M. le Président, et on en a 4.

M. Bourbeau: Elle est là, elle se cache derrière un paravent, elle sort un document, montre juste le bout du document, et on doit immédiatement comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Joly): Houdini!

Mme Harel: Bon, revenons, finalement. Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'il en est. Vous disiez que vous mettiez 5 000 000 $ chaque année. Cette année, là, je comprends qu'il y en aurait eu 1 500 000 $ ou 2 000 000 $ de dépensés. Vous nous dites: L'argent va être reporté. C'est au Journal des débats. Je suis contente parce qu'on verra.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Mais, ceci dit, vous disiez que vous alliez en chercher autant du fédéral, 5 000 000 $.

M. Bourbeau: On veut aller en ~ chercher autant du fédéral, oui, effectivement.

Mme Harel: Vous avez reçu une lettre de Mme Vézina qui disait non, le 12 mai dernier.

M. Bourbeau: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la lettre, M. le Président? On l'a sûrement quelque part ici, mais...

Mme Harel: Je vais vous la demander, la copie.

M. Bourbeau: Moi, je vais demander la copie à la députée, M. le Président.

Mme Harel: Mme Vézina vous dit non et vous dites que vous êtes content.

M. Bourbeau: Est-ce que j'ai dit ça, M. le Président? Est-ce que vous avez entendu...

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas la copie de la lettre, donc, je ne peux pas...

M. Bourbeau: Est-ce que j'ai dit que j'étais content de la lettre en question?

Mme Harel: Qu'est-ce que vous demandez, alors?

Le Président (M. Joly): À date, je n'ai pas entendu ça, M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous, nous avons, dans le programme de relance, sollicité du gouvernement fédéral une participation équivalente à celle du Québec. Le fédéral, si j'ai bonne souvenance... J'en reçois pas mal de lettres, M. le Président, des poches à tous les jours, et je ne les apprends pas par coeur. Mais ma compréhension...

Mme Harel: C'est toujours non.

M. Bourbeau: Non, c'est souvent oui. Ma compréhension, c'est que le fédéral nous aurait avisés qu'il n'entendait pas mettre de côté une somme d'argent.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, on me confirme que ma mémoire est bonne. La lettre nous dit que le fédéral n'entend pas mettre de côté une somme spécifique pour ce programme-là, mais que, d'autre part, il contribuera, en vertu des programmes existants d'Emploi et Immigration Canada, à mettre sur pied des comités semblables. Donc, je pense que le fédéral, d'une autre façon, vient contribuer à ces programmes-là.

Mme Harel: Je comprends que ce n'est pas en vertu des budgets existants d'Emploi et Immigration; c'est en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage, c'est-à-dire, encore une fois, faire payer par la caisse de l'assurance-chômage, de laquelle il s'est retiré complètement et qui n'est financée que par les travailleurs et les employeurs, des programmes comme ceux de licenciement où on devrait pourtant prévoir, comme le recommandait le rapport de Grandpré... On aura l'occasion, en commission parlementaire sur le libre-échange - j'espère que vous y serez - de s'en parler, n'est-ce pas, de ces programmes d'adaptation qui n'existent...

M. Bourbeau: La députée est de toutes les commissions parlementaires, M. le Président.

Mme Harel: ...ni à Québec, ni à Ottawa, mais où on vient puiser dans les fonds de l'assurance-chômage pour essayer de suppléer à

des programmes qui auraient dû exister pourtant.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée fait le procès d'un autre ordre de gouvernement que le nôtre. Moi, tout ce que je peux dire, c'est que, quand un chèque arrive pour faire en sorte de subventionner les travailleurs québécois, que c'est un chèque en dollars canadiens ou en argent comptant, les travailleurs québécois en profitent, et je ne sais pas toujours d'où provient l'argent, de quels fonds fédéraux ou autres. Ce qui compte, c'est que l'argent arrive et, quand il arrive, évidemment, c'est mieux que si ça n'arrivait pas.

Mme Harel: Alors, concernant, en particulier, le reclassement, je comprends qu'on est dans les affres, la turbulence, nécessairement, des changements qui sont introduits par la création de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, concernant l'équipe qui doit être transférée dans les sociétés régionales, qui jusqu'à maintenant était, je crois, une équipe homogène de 33 professionnels qui s'occupaient de reclassement, où en est rendu le dossier? Où c'en est rendu? Est-ce que ces professionnels sont déjà rendus dans les sociétés régionales? Est-ce que les programmes de reclassement sont déjà administrés dans les sociétés régionales? Est-il exact qu'une bonne majorité d'entre eux vont préférer ne pas se faire transférer? (17 h 10)

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que les appréhensions de la députée ne sont pas conformes à la réalité, mais on va demander à l'unique employé de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire le président, de répondre à la question, si vous voulez bien.

Le Président (M. Joly): M. Arsenault, s'il vous plaît.

M. Arsenault: Effectivement, je pense qu'il était tout à fait normal qu'avec l'entrée en opération de la Société, le 1er avril, il y ait certaines appréhensions chez les futurs employés de la Société provenant soit du ministère ou soit des commissions de formation professionnelle. J'ai rencontré, hier et aujourd'hui, à Québec et à Montréal, tous les employés du ministère pour leur expliquer les modalités de leur intégration ou de l'offre d'intégration; je pense qu'à ce moment-ci on doit parler d'une offre.

Certains ont reçu, d'autres recevront au cours des prochains jours une offre d'emploi, soit à la Société à Québec ou à Montréal, ou dans les sociétés régionales. Jusqu'à date, je ne peux présumer des décisions qui seront prises. Autant les fonctionnaires comme les professionnels ou les cadres, dans un autre temps, ont 60 ou 30 jours pour signifier au ministère leur réponse.

Personnellement, je pense quand même que le plan d'organisation qui a été déposé aura, entre autres, comme effet de n'obliger personne à se déplacer. Nous allons leur confirmer dans l'offre d'emploi qu'ils seront affectés dans des unités administratives au port d'attache où ils sont actuellement. Donc, il y a tout lieu de croire que, d'une façon générale, les gens à qui on offre un emploi à la Société devraient l'accepter.

Mme Harel: Est-ce que les coupures qui sont décrétées par le Conseil du trésor, puis surtout les autres réorganisations, comme l'OPDQ et d'autres, ne viennent pas un peu compliquer les choses pour ceux d'entre eux qui n'accepteraient pas la proposition? Est-ce que c'est une proposition qu'ils peuvent refuser?

M. Arsenault: Oui, définitivement. Je pense que les conventions collectives, en ce qui a trait aux fonctionnaires, et la convention collective qui gère les conditions des professionnels prévoient qu'en cas de refus ils peuvent être mis en disponibilité. Vous connaissez, je pense, quelles sont les conditions ou quel est le cheminement que peut prendre le dossier d'une personne qui est en disponibilité. De notre côté, on a fait le maximum pour s'assurer que les conditions qui étaient offertes, à toutes fins pratiques, ne pénalisent en aucune façon les employés par rapport à la situation qu'ils vivent actuellement.

Mme Harel: est-ce que le ministre croit que... cette équipe, qui était redevable des programmes de reclassement, se trouve à être démembrée, si je comprends bien, dans les différentes sociétés régionales. il s'agissait, m'a- t-on dit, de 33 professionnels. est-ce qu'il n'y aura pas une perte d'expertise dans ce transfert-là?

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'une équipe de fonctionnaires du ministère, et non pas des CFP, mais qui travaillent dans les CFP, et qui vont être intégrés à la nouvelle Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est une équipe du ministère...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...qui, je ne crois pas, était déjà démembrée dans les CFP.

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Harel: ...qui le serait le 1er avril prochain.

M. Arsenault: C'est-à-dire qu'ils travaillaient, donc, ils opéraient à partir des bases, ils

avaient leur bureau, mettons, ils avaient leurs activités dans chacune des CFP; ils étaient, à toutes fins pratiques, localisés en région. Il n'y aura absolument aucun changement parce qu'un des principes que nous voulons mettre de l'avant, c'est que les sociétés régionales deviennent le plus possible et encore davantage des endroits où on pourra dispenser un service à la clientèle de la façon la plus complète possible.

Mme Harel: Alors, vous nous dites qu'il n'y aura aucun changement, mais que ce n'était pas effectif avant le 1er avril.

M. Arsenauit: Non, non. C'est que tous les employés - j'ai pensé que vous le saviez - qu'ils proviennent soit du ministère, au central ou en région, comme ceux dont vous faites partie, soit ceux des commissions de formation professionnelle, ce qu'on leur offre, c'est l'intégration à la Société; c'est au 1er avril, avec le début de la prochaine année financière.

Mme Harel: Mais ceux qui travaillaient au reclassement, ils n'étaient pas déjà dans les CFP; plusieurs travaillaient toujours au ministère.

M. Arsenauit: Ils étaient des employés du ministère, mais localisés en région, par opposition à un employé d'une CFP, payé par une CFP; donc, c'est un employé du ministère, payé par le ministère, mais qui travaille en région.

Mme Harel: Et là, maintenant, ils relèvent toujours du ministère tant que l'intégration ne se fera pas, le 1 er avril?

M. Arsenauit: Et, à partir du 1er avril, ils seront des employés de la Société ou des sociétés régionales.

Mme Harel: Est-ce que, dans le processus, il y a possibilité qu'il y ait une perte d'expertise du fait qu'un certain nombre d'entre eux n'accepteront pas d'être intégrés?

M. Bourbeau: Bien, c'est possible; c'est possible qu'un certain nombre n'acceptent pas d'être intégrés, mais je ne vois vraiment pas pourquoi ils refuseraient, parce qu'ils seraient appelés à faire le même travail et au même endroit. Bon, ils changeraient d'employeur; plutôt que d'être des employés du gouvernement, ils seraient des employés de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais, pour le reste, c'est la même chose, les mêmes conditions de travail.

Mme Harel: Est-ce que c'est vraiment le même travail? Moi, on me dit que les PDRH, qui étaient le programme des CFP, pour les accueillir, ça a été remplacé par les PDRHE.

M. Bourbeau: On ne parle pas de la même chose.

Mme Harel: C'est-à-dire que tout ce qu'on a fait, c'est ajouter le mot «entreprise». Mais l'esprit de la société régionale, toute la dynamique, c'est une problématique de formation, d'abord. Ce n'est pas une problématique de création d'emplois, ce n'est pas une problématique d'intérêt, si vous voulez, à l'ensemble de l'entreprise. Pour que cela soit, il aurait vraiment fallu, à ce moment-là, qu'une partie des services qu'on trouve à l'Industrie et Commerce, et un peu partout, s'y retrouve pour en faire vraiment un lieu où on parle à la fois d'emploi et de formation.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, il est possible qu'à la suite des discussions avec le gouvernement fédéral il y ait de gros changements qui soient apportés dans les régions. Si nous obtenons le guichet unique que nous espérons obtenir, il y aura peut-être des fonctions nouvelles qui seront accomplies par les sociétés régionales et les bureaux locaux. Alors, tout est possible.

Mme Harel: Tout est possible dans le meilleur des mondes, ça, c'est bien évident. Mais ça fait déjà deux ans et demi, maintenant, on est à cinq semaines de l'échéance et puis il n'y a rien qui semble, en tout cas, pour une personne raisonnable, porter à penser que ça va se régler. Donc, ça veut dire que la collision frontale va continuer. On vous a proposé îla cohabitation et, si je comprends bien, vous ne la souhaitez pas, la cohabitation?

M. Bourbeau: Bien, c'est-à-dire que la cohabitation, nous autres, à l'aide sociale, ha, ha, ha! ça crée des problèmes. On est habitués à des problèmes avec la cohabitation. Écoutez, on ne nous a rien proposé, premièrement. Il n'y a aucune discussion, aucune négociation avec le gouvernement du Québec. Alors, je ne sais pas de quoi il s'agit, de quel animal on parle quand on parle de cohabitation. On vit dans un pays fédératif où il y a beaucoup de cohabitation: il y a plusieurs ordres de gouvernement qui cohabitent, il y a plusieurs sociétés, aussi, qui cohabitent, il y a deux nations qui cohabitent, M. le Président. Alors, la cohabitation, en principe, ça ne nous fait pas nécessairement peur, mais il faudrait voir de quoi on parie.

Mme Harel: Alors, vous n'avez pas eu copie du document dit officiel, là, dont La Presse, le 23 janvier dernier, avait copie, en fait, et dans lequel on prétendait qu'Ottawa était prêt à reconnaître au Québec un guichet unique?

M. Bourbeau: Oui, mais il faudrait voir de quoi on parle, M. le Président. Je sais que le ministre fédéral a souvent parié d'un guichet unique, mais il n'avait d'unique que le nom. Moi, je n'ai eu aucune proposition concrète qui m'ait été transmise, aucune discussion avec le gouvernement fédéral là-dessus, sauf des paroles, «des paroles verbales», M. le Président, pour employer l'expression connue. Alors, moi, par définition, M. le Président, étant un notaire, j'aime mieux les écrits que les paroles. Alors, j'attendrai de voir des écrits et, si le fédéral juge opportun - et j'espère qu'il le fera bientôt - de nous proposer quelque chose, on verra de quoi il s'agit.

Mme Harel: Mais, dans ce document qui a fait la première page de La Presse, qui n'est pas Le Soleil...

(17 h 20)

M. Bourbeau: Un autre document!

Mme Harel: ...mais, on faisait part dans ce document qui a fait la première page, là, La Presse, qui n'est pas Le Soleil...

M. Bourbeau: Un autre document.

Mme Harel: ...mais quand même, qui est lu par pas mal de monde, on nous signalait qu'Ottawa était prêt à ce que la SQDM, donc la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, prépare conjointement avec le ministère fédéral la planification stratégique des interventions des deux gouvernements, les orientations, les priorités ainsi que la détermination des sphères d'intervention respectives de l'État fédéral et du Québec. Alors, Ottawa ne voulait plus prendre le ministre ou son ministère comme interlocuteur, mais semblait vouloir adopter la SQDM. Je ne sais pas si ça fait plaisir à M. Arsenault, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est passé suite à ce qui semblait être une fuite organisée?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée voudrait déposer le document en question, M. le Président, pour qu'on en prenne connaissance? Est-ce que vous l'avez, le document?

Mme Harel: Je vous promets que, le 9 mars, je le dépose.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, si j'ai compris, c'est un document de travail préparé par des fonctionnaires fédéraux à l'intention de leurs patrons ou du gouvernement ou du ministre fédéral, un document parmi d'autres, là, qui ferait en sorte de tenter de concilier l'inconciliable, si je comprends bien. Moi, je n'ai rien vu, M. le Président, de toute façon, et, tant que je ne verrai pas une offre concrète ou un document officiel, c'est...

Mme Harel: est-ce que vous allez me permettre de poser la question? est-ce que c'est le cas aussi pour m. arsenault? vous n'avez rien vu, vous non plus?

M. Arsenault: On ne m'a transmis aucune proposition, aucun document.

M. Bourbeau: Auquel cas, M. le Président, je présume que je l'aurais reçu.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'il ne se passe rien, là. Pour tout de suite, c'est au point mort.

M. Bourbeau: J'ai dit, tout à l'heure, M. le Président, que j'attendais impatiemment que le téléphone sonne du côté fédéral, mais, pour l'instant, il n'y a rien à l'horizon.

Mme Harel: Allez-vous, vous, faire une démarche?

M. Bourbeau: M. le Président, je peux dire que je suis continuellement en démarche. Je ne demeure jamais immobile, mais...

Mme Harel: Mais vous attendez le téléphone. Allez-vous téléphoner, vous?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je dois dire que j'ai téléphoné. Je téléphone régulièrement et il m'est arrivé de parler avec le ministre fédéral. On se parle de temps à autre. Mais disons que ma patience légendaire, M. le Président, commence à être sérieusement mise à l'épreuve.

Mme Harel: Je ne voudrais pas terminer, parce que, évidemment, le temps passe très vite, sans aborder le programme PATA. Il y a des engagements en janvier. On a examiné décembre.

Le Président (M. Joly): Est-ce que décembre, vous avez encore à y revenir, Mme la députée?

Mme Harel: Ça va, M. le Président.

M. Bourbeau: À ma connaissance, on n'y a pas été très longtemps.

Le Président (M. Joly): Donc, à ce moment-là, l'engagement de décembre est considéré comme terminé.

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Joly): Vérifié.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci.

Alors, vous aimeriez que j'appelle quoi, Mme la députée? Janvier 1992?

Janvier 1992

Mme Harel: Alors, en janvier, on retrouve-Le Président (M. Joly): Janvier 1992 est appelé.

Mme Harel: ...donc l'engagement 10 concernant un des plans de prestations pour le programme PATA. Alors, est-ce qu'il faut comprendre que le ministre a renoncé à corriger la discrimination contre les travailleurs et travailleuses de Montréal? Le ministre se rappelle certainement avoir répondu à mes nombreuses lettres l'an passé en m'indiquant, dans la correspondance que nous avons échangée au mois de mai dernier, qu'il entendait obtenir des améliorations à PATA, notamment... Il l'a annoncé également en conférence de presse dans le cadre du Plan stratégique du Grand Montréal, au mois de décembre 1991, et il a même annoncé vouloir consacrer pour cette année une somme de 5 800 000 $ pour que, rétroactivement à l'implantation du programme, des travailleurs du vêtement puissent y avoir accès.

Je ne pense pas, M. le Président, après tout ce qu'on en a dit, qu'il soit nécessaire de rappeler que l'accessibilité au programme dépend de la taille de la municipalité. Que dans une municipalité comme Montréal on exige une mise à pied de plus de 100 employés et que 90 % des ateliers de textile et de vêtement comptent entre 30 et 40 employés, alors ça, puis un mirage, c'est pareil. Quand les gens entendent parler de PATA, M. le Président, ça provoque souvent beaucoup de découragement de gens qui pensent que leur voisin a pu y avoir droit parce que le voisin travaillait dans une municipalité peut-être à côté, comme ville Saint-Pierre ou ville Saint-Laurent, où l'entreprise a fermé et, comme elle est de petite taille, il pouvait y avoir accès, tandis que, si eux habitent dans ces municipalités-là, mais travaillent à Montréal, ils en sont écartés.

J'ai bien noté que la réduction du nombre d'années de travail a été de 15 à 13, mais que ça s'autofinance, parce qu'il y a une réduction également du pourcentage des prestations. Alors, finalement, c'est l'ensemble des travailleurs licenciés âgés qui vont financer la bonification du programme. Où est-ce que cela en est? Et je rappelle au ministre...

M. Bourbeau: C'est le gouvernement qui finance; ce ne sont pas les travailleurs, M. le Président.

Mme Harel: La bonification, ils vont la financer par une réduction de leurs prestations. Concernant PATA, dans le Plan stratégique du Grand Montréal, on nous dit que, le 31 août 1992, le ministre du Travail du gouvernement fédéral a transmis une réponse négative à la demande du ministère. Alors, il faut comprendre que ce n'était peut-être pas un bon moment pour annoncer la nouvelle, parce que ça prendra six mois avant qu'on nous dise que ça ne l'était pas. J'ai moi-même interrogé le ministre en Chambre, au mois de décembre, au mois de novembre, et il me parlait encore de négociation. À aucun moment, il ne m'a parlé d'une réponse négative qu'il avait reçue fin août.

M. Bourbeau: M. le Président, ça dépend de quoi on parle. Je pense que la réponse n'est pas négative, elle est positive. On a signé un protocole d'entente, il y a à peine un mois, où on a annoncé, M. le Président, des bonifications au programme PATA. Alors, je ne crois pas que ce soit négatif; c'est positif.

Mme Harel: le ministre se rappellera certainement que, parmi ces bonifications, on devait retrouver un élargissement pour les travailleurs du textile.

M. Bourbeau: Ah bon! Je m'excuse. Je pensais qu'elle faisait allusion à la généralité du programme. M. le Président, sur ce point précis, l'habillement, en vertu du nouveau projet de protocole d'entente, dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le programme PATA, il est vrai que le dossier de l'habillement à Montréal n'y est pas traité. La raison en est bien simple. Après maintes discussions avec le ministre fédéral du Travail, il apparaît préférable au gouvernement fédéral de traiter le dossier de l'habillement à Montréal séparément du programme PATA habituel qui, en vertu de ses normes et même avec le nouveau protocole d'entente, rend impossible sur le territoire de Montréal l'acceptation de licenciements inférieurs à 100 personnes. C'est toujours inférieur à 100 personnes, d'ailleurs, dans le secteur de l'habillement.

Dans une lettre en date du 21 décembre 1992, j'ai présenté ce dossier au ministre canadien de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie qui, selon nos informations, a déjà offert, ailleurs au pays, des programmes de mesures spéciales d'adaptation pour les travailleurs se trouvant dans des situations comparables à ceux du secteur de l'habillement à Montréal. M. le Président, j'attends toujours sa réponse.

De plus, j'aimerais rappeler que, dans le Plan stratégique du Grand Montréal, le gouvernement du Québec a prévu une somme de 5 700 000 $ spécifiquement rattachée au secteur de l'habitation à Montréal. Si le gouvernement fédéral accepte la demande pressante que nous lui faisons, il pourrait contribuer pour une somme qui serait évaluée, si je me souviens bien, à environ 13 000 000 $, un peu au-delà de 13 000 000 $, dans la proportion de 30 % pour le Québec et 70 % pour le gouvernement fédéral, ce

qui permettrait, vous en conviendrez, de répondre en partie au problème créé par le licenciement collectif de personnes dans le secteur de l'habillement à montréal.

Mme Harel: Vous nous parlez de ce qui a été annoncé en décembre 1991 pour l'année 1992-1993, l'année financière qui se termine dans 5 semaines. Vous nous dites que, pour cette période, un montant de 5 700 000 $ a été annoncé, soit la contribution du Québec, et un montant de 13 500 000 $ a été anticipé, soit la contribution d'Ottawa. C'était conditionnel à l'acceptation, c'est bien évident. Mais, là, vous nous le répétez comme si ça allait être dépensé. Est-ce qu'il faut croire que c'est périmé là? (17 h 30)

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. J'ai dit que le Québec a annoncé qu'il prévoyait une somme de 5 700 000 $ à la condition que le fédéral, bien sûr, fasse sa part, parce qu'on parie du programme PATA qui est un programme financé à 30 % par le Québec et à 70 % par le fédéral. Bien sûr, la députée, encore là, trouve que ce n'est pas assez, mais je rappellerai à la commission...

Mme Harel: Non, non, je ne trouve pas que ce n'est pas assez, je voudrais juste que ce soit dépensé.

M. Bourbeau: Je rappellerai, quand même, à la commission que, du temps du Parti québécois, le gouvernement du Québec mettait zéro sou par année dans le Programme d'adaptation des travailleurs âgés. C'était un programme financé à 100 % par le gouvernement canadien.

Mme Harel: Vous ne trouvez pas que c'est de bonnes négociations, ça?

M. Bourbeau: Oui, peut-être, mais vous ne faisiez pas un gros effort à ce moment-là et le fédéral a mis fin au programme aussi, parce que le gouvernement du Québec ne voulait pas participer.

Mme Harel: Ce n'est pas qu'il ne voulait pas participer, c'est que le gouvernement du Québec avait obtenu qu'il soit entièrement financé par le gouvernement d'Ottawa.

M. Bourbeau: Oui, peut-être. Jusqu'à ce qu'il y mette fin alors que vous étiez là.

Mme Harel: Non, non, non.

M. Bourbeau: Non, après. Après.

Mme Harel: Non, non.

M. Bourbeau: En quelle année?

Mme Harel: C'est depuis que votre prédécesseur a été nommé.

Une voix: En 1986.

M. Bourbeau: En 1986. Vous avez raison. Il y a mis fin après que vous êtes partis. Ils étaient tellement découragés de votre départ qu'ils ont mis fin au programme.

Mme Harel: Vous avez signé, là, en date de 1992. J'ai ici copie de l'entente que vous avez signée, le 17e jour de décembre 1992, sur PATA; vous avez signé pour 3 ans. Ça ne comprend aucune amélioration au programme pour y corriger la discrimination pour des travailleurs de certains -secteurs. Ça veut dire quoi? Pourquoi vous me parlez des 5 700 000 $ maintenant? Est-ce que vous me dites que vous avez signé, mais que vous allez rouvrir l'entente?

M. Bourbeau: L'entente PATA? Mme Harel: L'entente PATA. M. Bourbeau: Bien...

Mme Harel: L'entente PATA, vous l'avez signée le 17 décembre 1992.

M. Bourbeau: Oui, oui. Bien oui, mais, écoutez, je n'avais pas bien le choix, M. le Président. Le fédéral, qui met 70 % des fonds, nous a dit: Nous sommes prêts à débourser un grand nombre de millions au Québec l'an prochain, mais nous ne pouvons pas inclure le secteur de l'habillement - enfin, la réduction des normes pour le secteur de l'habillement - dans l'entente. Alors, le choix qu'on avait, c'était de ne pas signer du tout et de se priver de dizaines de millions de dollars ou de signer l'entente en conservant le statu quo pour l'habillement, ce qui n'a pas eu pour effet de nous décourager. Nous avons, à ce moment-là, identifié, avec, d'ailleurs, le ministre fédéral du Travail, une façon potentielle d'obtenir, à l'égard de l'habillement, des conditions différentes, des conditions plus favorables. Et c'est pour ça que j'ai présenté le dossier au ministre fédéral de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie puisque, semble-t-il, ce ministre-là de ce gouvernement-là a offert à des travailleurs se trouvant dans des situations comparables, ailleurs au pays, des programmes spéciaux, des mesures spéciales d'adaptation. Alors, on va voir ce que ça va donner de ce côté-là et on n'abandonne pas, M. le Président.

Mme Harel: Vous n'abandonnez pas, ça veut donc dire que vous attendez, encore une fois, le consentement d'Ottawa. Vous n'abandonnez pas de demander à Ottawa, c'est ça que je comprends.

M. Bourbeau: Mais, le consentement... Je n'attends pas leur consentement, j'attends leurs 13 000 000 $. Alors, évidemment, je ne peux pas signer le chèque pour eux. S'ils ne veulent pas payer, je ne peux quand même pas imprimer un chèque de 13 000 000 $.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette lettre?

M. Bourbeau: Oui, je n'ai pas d'objection, M. le Président. Si c'est pour faire plaisir à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on pourra en prendre note et lui faire parvenir une copie de la lettre. Ce n'est pas un document confidentiel.

Mme Harel: Dans le cadre du programme PATA, M. le Président, il y a eu, depuis le début du programme, 1116 dossiers de licenciement qui ont été soumis au comité PATA Canada-Québec. Et, parmi ces dossiers, c'est 25 % seulement qui ont fait l'objet d'une acceptation et c'est 75 % des dossiers, c'est-à-dire 822 licenciements d'entreprises qui ont été refusés parce qu'ils ne correspondaient pas aux critères du programme relativement à la taille du licenciement ou au pourcentage de travailleurs âgés. Alors, vous vous rendez compte, finalement, que c'est 75 % des travailleurs âgés, dans une période non seulement de récession, mais de bouleversement structurel de l'économie comme celle qu'on connaît maintenant, c'est 75 % des licenciements qui sont refusés parce que les critères sont trop exigeants.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais peut-être donner un état de la situation. Depuis le début du programme, sur 7810 travailleurs âgés de plus de 55 ans dont les licenciements ont été analysés, 4710 travailleurs ont été admis au programme, soit 60 %. Et 3100 ont été refusés parce que leurs licenciements n'ont pu être autorisés en vertu des critères du programme d'aide aux travailleurs âgés, soit principalement en raison de la taille du licenciement et du pourcentage de travailleurs âgés dans ces licenciements.

Maintenant, parmi les 4710 travailleurs admis en date de février 1993 - donc, c'est très récent - 2439, soit 52 %, avaient pu bénéficier de prestations de PATA. Depuis le début du programme, les prestations de PATA représentent un coût cumulatif, des annuités de 34 200 000 $ pour le Québec et de 79 900 000 $ pour le gouvernement fédéral, au Québec. Mentionnons aussi qu'entre avril 1992 et la fin de février 1993 le Québec aura autorisé le versement de 6 000 000 $ à l'endroit de 404 travailleurs licenciés. D'ici avril 1993, le Québec devrait dépenser la totalité des montants prévus pour des annuités, soit 4 500 000 $ de plus.

En vertu de la nouvelle entente, le PATA disposera en 1993-1994 d'un budget de 11 900 000 $ au Québec, ce qui lui permettra d'admettre au programme près de 900 travailleurs additionnels. De ce montant, environ 700 000 $ devraient être réservés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour des frais de fonctionnement reliés à la gestion du programme, alors que les montants restants seraient utilisés pour l'achat de plans de prestations auprès des firmes privées.

Mme Harel: Alors, on en est toujours au statu quo, en tout cas en ce qui concerne l'urgente nécessité de remédier à la discrimination. Si je comprends bien, c'est parce qu'il y a plus de licenciements, parce qu'il y a plus de fermetures et parce qu'il y a plus de travailleurs licenciés qui sont âgés de 55 ans et plus qu'il y a plus de demandes au programme. Par ailleurs, presque la moitié de ceux qui sont en attente ne sont pas bénéficiaires du programme parce qu'ils ne correspondent pas aux critères de la taille du licenciement ou du nombre de personnes âgées requis pour être exigibles au programme. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Bourbeau: La députée parle de discrimination. Dans l'entente que j'ai signée récemment avec le ministre fédéral du Travail, s'il y avait des discriminations, on en a éliminé quelques-unes, par exemple, à l'égard des femmes qui, comme on le sait, ont en général moins d'ancienneté sur le marché du travail que les hommes. Alors, on a abaissé la clause d'ancienneté de 15 à 13 ans, permettant par le fait même à bon nombre de femmes d'avoir accès au programme, ce qui n'était pas le cas précédemment. Également, on a fait en sorte qu'un plus grand nombre de travailleurs de toutes les régions du Québec puissent avoir accès, en toute équité, au programme PATA. Donc, je pense que, s'il y avait, là encore, une injustice, on a fait un bon pas dans le sens d'y remédier.

Mme Harel: c'est l'égalité par en bas, là, parce que vous financez cette correction-là en diminuant le montant maximal des prestations de 1300 $ à 1000 $.

M. Bourbeau: Disons qu'il va y avoir plus de travailleurs qui pourront avoir accès au programme. Donc, dans un certain sens, le programme...

(Consultation)

M. Bourbeau: Maintenant, en plus, on pourrait ajouter bien des choses, en somme, M. le Président, pour vanter le programme PATA. Mais, M. le Président, comme la députée est pressée par le temps, et nous aussi, je présume qu'elle veut changer de dossier. Mais le programme PATA est quand même un programme, M. le Président, qui remplit très bien, je pense, les objectifs recherchés.

Mme Harel: Alors, on va adopter... Non, on n'adopte pas les engagements financiers.

Le Président (M. Joly): Vérifié. Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Joly): donc, les engagements financiers du mois de janvier 1992 sont considérés comme vérifiés. février 1992 est appelé.

Février

Mme Harel: Ce qu'il y a d'intéressant dans février 1992, c'est l'engagement 6: Formation «tension émotive» au personnel des centres Travail-Québec. C'est l'engagement 6. (17 h 40)

M. Bourbeau: C'est le mois de février 1992?

Mme Harel: Février 1992, tension émotive.

M. Bourbeau: Ça, c'est pour le ministre, à la suite des attaques de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Vous avez droit au programme.

(Consultation)

M. Bourbeau: m. le président, on me dit que, à l'occasion, il arrive parfois que, dans certains centres travail-québec, la tension monte.

Mme Harel: Contre le ministre?

M. Bourbeau: Non. Il y a certains centres Travail-Québec qui, disons, voient, à l'occasion, des problèmes. Ils sont l'objet de problèmes de violence ou de violence anticipée par des prestataires qui, souvent, sont sous l'effet de la drogue, je dois le dire. On sait qu'il y en a un peu dans la société. Et ça peut causer, à l'occasion, à certains endroits, à certains moments, une certaine tension, et on fournit au personnel qui en a besoin de l'aide sous forme d'expertise de la part de gens qui sont spécialisés dans ce domaine-là.

Mme Harel: Ça s'est fait pour le personnel de tous les centres Travail-Québec? C'est marqué «au personnel des centres Travail-Québec».

M. Bourbeau: Effectivement, ça pourrait être disponible pour tous les centres, mais c'est limité, pour l'instant, à certains centres qui ont des problèmes particuliers. Et je dirai qu'un contrat a été négocié entre le regroupement des achats en perfectionnement de l'Office des ressources humaines et Les Ateliers Forma Développement enr. le 21 janvier dernier afin que cette firme dispense l'activité de formation . «Attitude pour composer avec les tensions émotives», du 13 janvier 1992 au 27 mars 1992. C'était en pleine période où l'Assemblée nationale siégeait, M. le Président, où la période de questions avait lieu à chaque jour.

Mme Harel: Toujours dans le même mois, on retrouve, juste à la page précédente, à l'engagement 4, en fait, à l'égard du programme EXTRA, L'Oeuvre du toit de Bethléem inc., dans le comté de Saint-Henri. Je vois ici la députée de Saint-Henri et je me demandais... Je n'ai jamais entendu -parler de ça, moi, L'Oeuvre du toit de Bethléem inc. Est-ce que c'est un nouvel organisme?

M. Bourbeau: Oui. Alors, c'est un...

Mme Loiselle: Ça fait quelques années que ça existe.

Mme Harel: Quelle est la mission de l'organisme?

M. Bourbeau: Ça date du début de la civilisation, dans le temps de... C'est les Rois mages qui nous ont apporté des programmes d'Orient. M. le Président, plus sérieusement, c'est pour permettre à des personnes clientes de la sécurité du revenu d'effectuer une démarche visant à développer ou à maintenir certaines habiletés, attitudes ou comportements susceptibles d'accroître leurs possibilités d'accéder au marché du travail et de s'y maintenir. M. le Président, je n'ai pas une description de l'organisme en question, mais possiblement que la députée de Saint-Henri...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri, peut-être que...

Mme Loiselle: C'est un organisme communautaire qui aide les familles monoparentales, les familles démunies du quartier Côte-Saint-Paul, dans le sud-ouest de Montréal.

Le Président (M. Joly): Ça fait longtemps que ça existe, ça?

Mme Loiselle: Ça fait environ trois ans.

M. Bourbeau: L'organisme fait la collecte et le triage de nourriture chaque jour et distribue de la nourriture chaque mercredi soir aux personnes dans le besoin.

M. Marcil: C'est beau, hein?

M. Bourbeau: C'est un organisme qu'il y a

dans plusieurs comtés, et je signale qu'il y en a plusieurs dans le comté de Hochelaga-Maison-neuve aussi, qui participent à des programmes semblables.

Mme Harel: C'est le nom qui est singulier, en fait, mais l'oeuvre elle-même est quand même connue. Alors, février 1992, vérifié.

Le Président (M. Joly): Vérifié. Les engagements de février 1992, vérifiés. Mars 1992 est sur la table.

Mars

Mme Harel: Vous permettez, M. le Président? Alors, mars 1992, moi, je n'ai rien de particulier à l'égard de mars 1992.

Le Président (M. Joly): Alors, mars 1992 est considéré comme vérifié. Avril 1992.

Avril

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais d'examiner l'engagement 4 concernant la Société québécoise d'information juridique, renouvellement de la convention concernant l'accès à des banques de données pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1992, au montant de 158 400 $. Remarquez que je connais la Société québécoise d'information juridique. J'en connais la compétence, le professionnalisme. Ce qui m'inquiète plus, c'est les transmissions de renseignements qui ne viennent pas à nos engagements financiers parce qu'ils sont le fait d'échanges de renseignements entre fonctionnaires. Évidemment, je veux parler de l'expérience conduite par le journal Le Devoir, en date du jeudi 11 février dernier, où, après avoir embauché 2 enquêteurs privés expérimentés du marché noir du renseignement personnel, le journal s'est rendu compte que ces enquêteurs privés avaient réussi à obtenir, sur des citoyens cobayes qui avaient accepté de participer à l'expérience, énormément d'informations sur des personnes qui, pourtant, n'avaient fait l'objet d'aucune enquête dans leur entourage jusqu'alors.

Et ce que Le Devoir révélait, c'est que des fonctionnaires fournissent gracieusement des renseignements confidentiels à des enquêteurs privés en échange de leur collaboration. Et on citait un des deux détectives privés qui, oui, confirmait avoir des contacts au service des enquêtes de l'aide sociale, ses contacts lui fournissant le contenu de dossiers de bénéficiaires et lui-même les fournissant à ses propres clients, des avocats généralement qui cherchent à trouver la trace d'un présumé, là, poursuivant, j'imagine. En échange, le détective privé confirmait fournir à ses contacts au service des enquêtes de l'aide sociale des informations sur les assistés sociaux qui font l'objet d'une enquê- te pour fraude. Ou encore, s'il apprenait qu'un assisté social travaillait au noir, il le dénonçait, à ce moment-là. C'est un échange de bons procédés.

Alors, c'est, évidemment, une certaine façon de voir les choses comme s'il y avait une présomption que toutes les personnes assistées sociales sont des fraudeurs. Il semble que ce soit là, malheureusement, une façon de faire qui soit assez fréquente. La commission parlementaire qui débute ses travaux mardi prochain sur la protection des renseignements personnels devrait, me dit-on, mettre en lumière un certain nombre de faits comme ceux-là. Est-ce que le ministre, qui a été alerté dès jeudi dernier, je crois, sur ça, a pris une décision quant à l'enquête et où c'en est rendu?

M. Bourbeau: M. le Président, quand j'ai été mis au courant de ces faits-là - si la députée a l'article de journal, je crois qu'on m'en a parlé - j'ai immédiatement dit que je déplorais une situation semblable. Peut-être que la députée pourrait faire la citation elle-même. Je ne voudrais pas me citer moi-même hors contexte.

Mme Harel: «Je suis révolté», dit-il.

M. Bourbeau: Ah bon! Voyez-vous, M. le Président, c'est encore pire que ce que j'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et j'ai aussi annoncé qu'on était pour faire une enquête rapidement pour tenter de savoir qui avait procédé de cette façon-là. iOn m'avise qu'à la suite de ma demande on a identifié le fonctionnaire en question, qui a été suspendu, et on attend la confirmation et la preuve des actes qui ont été... Enfin, il faut une preuve. La députée, qui est avocate, sait fort bien qu'on ne peut pas procéder sans preuve. Mais, dès qu'on aura la preuve entre les mains, M. le Président, on prendra les dispositions qu'il faut pour faire en sorte que cette personne-là ne soit plus en position pour nuire au bon fonctionnement de la machine. (17 h 50)

Et on en profite également pour faire une enquête encore plus approfondie sur l'ensemble de nos systèmes de sécurité. Lors de la réforme de l'aide sociale, on a pris des dispositions pour faire en sorte que nos systèmes informatiques soient sécurisés. Nous avons pris beaucoup de peine pour faire en sorte que nos services d'informatique et nos renseignements ne soient pas accessibles à qui que ce soit qui n'a pas l'autorité pour le faire. Bien sûr, ceux qui ont autorité pour le faire et qui en abusent, ceux-là vont certainement en payer le prix, parce que nous avons, dans le système, des façons d'identifier qui interroge les banques de données. On ne peut pas avoir accès aux banques de données

sans laisser des traces. Alors, nous allons certainement faire en sorte de resserrer encore, s'il le faut, davantage les contrôles pour éviter que ces renseignements que nous possédons ne fassent l'objet d'un commerce.

Mme Harel: Vous nous dites, donc, vouloir poursuivre l'enquête plus à fond. C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Bourbeau: Oui. À la suite de ma demande, on me dit qu'on a déjà identifié...

Mme Harel: Un présumé.

M. Bourbeau: ...je ne dirais pas un coupable, mais un présumé, un prévenu qui a été suspendu et qui sera vraisemblablement congédié dès que les preuves seront disponibles. Parce que ça nous prend des preuves, bien sûr.

Mme Harel: Et l'enquête que vous poursuivez, elle est à l'effet de vérifier si des cas semblables se seraient produits?

M. Bourbeau: Oui. On en profite pour tenter de vérifier de nouveau, s'il le faut, l'étanchéité de tous nos systèmes et de nos programmes informatiques pour s'assurer qu'une situation comme celle-là ne peut pas se représenter. En fait, on ne peut pas dire qu'elle ne peut pas se représenter, parce qu'il y a toujours possibilité qu'un individu qui a accès aux systèmes décide un jour de trahir son mandat. Mais, à ce moment-là, on va certainement tenter, dans la mesure du possible, de s'assurer que les contrôles que nous avons et les façons que nous avons d'identifier quels sont ces individus vont être améliorés, si possible.

Mme Harel: Mais ce trafic de renseignements se faisait non pas pour des rémunérations, mais je crois comprendre qu'il se faisait pour obtenir, en échange, des renseignements pour aider leurs propres enquêtes. Est-ce que c'est le cas?

M. Bourbeau: M. le Président, peu importe la raison. Que ce soit moyennant considérations monétaires ou moyennant considérations d'autres renseignements obtenus, la règle générale est claire: on ne peut pas transmettre à des tierces parties des renseignements confidentiels que nous possédons.

Mme Harel: Et, à l'inverse, là, c'était comme un échange de coups de main, ça. C'est-à-dire que, d'un côté, si j'ai bien compris, on parle des fonctionnaires, des employés de l'aide sociale qui se livrent à un trafic de renseignements personnels avec des enquêteurs privés. Et c'était donnant, donnant, d'une certaine façon. Alors, est-ce que, si on ne peut pas transmettre des informations, on va essayer d'en obtenir de la même façon qu'on ne pourrait pas les transmettre?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que nous tentons d'obtenir des renseignements. Quand nos enquêteurs font des enquêtes et recherchent des renseignements, ils ont le droit de faire toutes les démarches qui sont légales pour obtenir les renseignements dont ils ont besoin pour contrer la fraude.

Mme Harel: Y compris passer par des enquêteurs privés?

M. Bourbeau: On doit bien réaliser que, quand on fait des enquêtes avec nos enquêteurs, on a affaire à des cas de fraude. Ils ont le droit de faire tout ce qui est permis en vertu des lois pour obtenir les preuves. Et, comme vous le savez, ils ont le droit de contraindre, même, en vertu de la loi sur les enquêtes. La députée sait fort bien de quoi je parte. Elle est avocate, alors elle a certainement utilisé ces lois-là. Bon, alors, voilà!

Mme Harel: Mais, est-ce que le rapport de l'étude que vous menez va être rendu public?

M. Bourbeau: Lequel, rapport?

Mme Harel: Vous nous dites faire une enquête sur l'étanchéité, sur l'étendue du problème.

M. Bourbeau: Je ne peux pas m'engager à rendre publique l'enquête, là. Je verrai, M. le Président, comment ça se terminera, mais il y a une question de sécurité là-dedans aussi, là. Et si, en rendant public un rapport semblable, je donnais des idées à d'autres personnes de faire la même chose, il faudrait voir quelles seraient les conséquences de rendre public un rapport semblable. Mais la députée peut prendre ma parole qu'on fait des vérifications très sérieuses.

Mme Harel: M. le ministre, cependant, là, si je comprends bien, ça va être connu dans le cas où vous auriez les preuves suffisantes pour mener à un congédiement?

M. Bourbeau: Oui, oui, mais je présume que, quand il y a un congédiement, ça devient notoire.

Mme Harel: Quand pensez-vous pouvoir compléter votre dossier?

M. Bourbeau: bon, on me dit que c'est entre les mains de la sûreté du québec, m. le président; alors, avec la rapidité qui lui est reconnue.

Mme Harel: M. le Président, puisqu'on en est à l'aide sociale, le ministre a proposé des nouveaux barèmes pour l'aide sociale. C'était en date du 12 février. Alors, il nous annonce un mini-ménage destiné à creuser l'écart de revenus entre les assistés sociaux qui participent aux programmes de retour à l'emploi et ceux qui s'y refusent. Ceux qui s'y refusent, est-ce qu'il faut comprendre que tous ceux et celles qui, depuis trois ans et demi, auraient épuisé toutes les mesures - on en arrive à la fin du cycle, n'est-ce pas - c'est-à-dire auraient fait le rattrapage scolaire, auraient participé à EXTRA et puis auraient participé à PAIE - et ils sont de plus en plus nombreux - et reviennent, évidemment, à l'aide de dernier recours, à ce moment-là, ils y reviennent comme non-participants? Après un programme PAIE, là, si la personne a vraiment participé avec enthousiasme, a terminé son secondaire, a participé à PAIE, a participé à une mesure, quand elle revient, faute de trouver un emploi dans le contexte économique qu'on connaît, c'est dans le barème de non-participants qu'on l'installe?

M. Bourbeau: Oui, mais, écoutez, elle est mieux équipée, quand même, pour se trouver un emploi et elle peut certainement...

Mme Harel: Est-ce que c'est celle-là que vous voulez punir, là?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne cherche à punir personne. Ça, c'est vraiment nous prêter des intentions que nous n'avons pas. Nous tentons d'aider les gens, dans la mesure du possible, à se trouver un emploi. Et la personne qui aurait fait toutes les mesures d'employabilité, le rattrapage scolaire, le stage en milieu de travail, EXTRA et PAIE, il y a des fortes chances, d'après les statistiques, qu'elle se soit trouvé un emploi, M. le Président. Je ne sais pas quelles sont les statistiques, là, mais je dirais que les gens qui participent à PAIE seulement, dans une proportion de 37 %, sont en emploi; le stage en milieu de travail a aussi une bonne réputation pour ces fins-là; EXTRA, il y en a un certain pourcentage aussi qui finissent par se trouver un emploi; certainement que le rattrapage scolaire est une très bonne voie aussi. Alors, il ne faut quand même pas dramatiser. Je pense que, quand on a fini tout ça, on est pas mal mieux équipé pour se trouver un emploi.

Mme Harel: Mais il reste qu'il y a des fortes chances aussi que l'emploi qu'elle aurait pu trouver, elle l'ait perdu. Je regardais les statistiques du chômage, ainsi que celles des faillites et des fermetures d'entreprises, et puis on sait, malgré tout, que, par exemple, il y a eu une augmentation phénoménale du nombre d'universitaires en chômage. On parle d'une augmentation de, je crois, 33 000 au Québec seulement. Le nombre de prestataires d'assurance-chômage qui sont des diplômés universitaires: 33 000. Et, quand on pense que l'emploi...

M. Bourbeau: En chômage, vous avez dit, ou à l'aide sociale?

Mme Harel: En chômage.

M. Bourbeau: En chômage. Ah bon, je m'excuse. O.K.

Mme Harel: L'emploi a reculé: 20 000 pertes d'emplois au Québec par rapport à décembre 1992. Donc, ça, c'est en termes dessaisonalisés; c'est les chiffres qui nous arrivent en janvier. Alors, imaginez qu'à ce moment-là le Québec est toujours la seule province, sauf la Colombie-Britannique, à perdre encore des emplois au mois de janvier. Il s'en créait, des emplois, en Ontario; il s'en créait, des emplois, même au Nou-veau-Brunswick, là. À part la Colombie-Britannique, il n'y a qu'au Québec, finalement, où il y a encore eu pertes d'emplois en janvier. Vous allez me dire que le nombre de chômeurs a diminué; c'est parce qu'il y a eu une diminution de 31 000 des demandeurs d'emploi. Il y a eu un retrait de 31 000 personnes de la vie active; sinon, le taux de chômage aurait augmenté. Ce n'est pas le nombre de chômeurs qui diminue, c'est le nombre de personnes qui se découragent qui augmente.

Mais, est-ce que le ministre, dans l'annonce qu'il faisait de nouveaux barèmes pour l'aide sociale, nous indique par là qu'il veut pénaliser les personnes qui seraient, par exemple, sur un barème de non-participants après avoir, comme ça, épuisé toutes les mesures? (18 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, je me méfie toujours, mais toujours des statistiques du chômage, de l'emploi et du taux d'activité quand on cite le dernier mois. L'expérience m'a appris qu'il est très, très, très dangereux de donner du crédit aux statistiques du mois précédent, qu'on nous annonce dans un mois donné. Et, quand on regarde les statistiques pour le taux de chômage, le taux d'activité au cours des derniers mois, on se rend compte que, comme on procède par sondages - Statistique Canada procède par sondages et non pas par observation, là - souvent, les résultats qu'on affiche à un mois donné sont étonnants, très étonnants, dans un sens ou dans l'autre.

Je vais vous donner un exemple: au mois d'octobre 1992, on avait 12,7 % de taux de chômage au Québec; au mois de novembre 1992, on nous annonce que le taux de chômage vient de passer à 14,3 %. C'était du jamais vu, un bond de 1,6 % dans le chômage. Et, tout à coup, au mois de décembre, M. le Président, en plein hiver, alors que le chômage sévit encore plus, on nous annonce que le chômage vient d'être réduit de presque 1 %, ce qui est improbable aussi; et,

en janvier, une autre réduction de 13,2 %. bon, ce qui veut dire que, très probablement, les statistiques de novembre étaient faussées, en ce sens que les échantillons, malheureusement, n'étaient pas suffisants et qu'on avait mal saisi, puisque les deux mois suivants ont indiqué une réduction sensible du chômage.

Même chose pour le taux d'activité, M. le Président. Quand on regarde le taux d'activité, en octobre 1992, on avait un taux de 62,3 %, en novembre 62,8 % et, en décembre, 62,9 %. Tout à coup, on retombe, en janvier, à 62,3 %. Probablement que, là aussi, la moyenne historique, qui se situe autour de 62,3 %, 62,4 %, est beaucoup plus exacte que la pointe qu'on avait semblé déceler. Alors, tu sais, la députée aurait beau jeu de prendre un mois et de dire...

Ça aurait été fantastique, M. le Président, si on avait eu une période des questions, par exemple, à la fin de décembre 1992. J'aurais pu annoncer, en réponse à la députée, que le chômage venait de baisser de 1 % au Québec dans un seul mois. Projeté sur 12 mois, on aurait aboli le chômage complètement. Mais, malheureusement, il n'y avait pas de questions à la fin de décembre et il est probable qu'au mois de mars on aura peut-être un mois où ça va monter ou baisser, mais il faut le regarder sur une période de plusieurs mois pour avoir une idée de la situation.

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, là, chose certaine, dans un document émanant du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, on nous indique, comme bilan de l'emploi en 1992 au Québec - prenons-le sur une année, avec les chiffres du ministère dont le ministre est responsable - que l'année 1992 se solde par un bilan négatif, avec une perte moyenne de 33 400 emplois au Québec par rapport à 1991. Alors, on n'est pas dans de la création d'emplois, là, on est dans la perte d'emplois.

M. Bourbeau: Ah bien, M. le Président, je n'ai jamais prétendu qu'on créait des emplois en pleine récession, mais c'est de l'ampleur qu'il faut parler, là. Le Québec perd des emplois...

Mme Harel: Mais on a fini la récession, là, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais elle vient...

Mme Harel: Ça a été annoncé par Statistique Canada...

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

Mme Harel: ...et on a encore perdu des emplois en janvier.

M. Bourbeau: Bien oui, mais la députée sait fort bien qu'il y a un effet de retard là-dessus; la récession se termine, mais ça va prendre quelques mois avant que les effets bénéfiques ne s'en fassent sentir sur l'emploi. Mais je pense qu'on va y venir. Et la seule consolation que je peux avoir, M. le Président, quand je regarde l'emploi ou le chômage, c'est qu'on n'est pas les seuls à subir une récession; l'Ontario en a une aussi grande que nous. Je regarde, par exemple, l'emploi. En janvier 1992, on avait 2 970 000 emplois au Québec et, en décembre, 2 970 000. Donc, le niveau d'emploi était exactement le même en janvier 1992 qu'en décembre 1992. En Ontario, on avait 4 748 000 en janvier et 4 737 000 en décembre. Donc, il y avait une légère diminution. On peut se comparer très bien avec d'autres provinces. C'est une mince consolation, mais on ne vit pas en vase clos, là, M. le Président.

Sur le chômage, c'est pareil. Si la députée veut des statistiques sur le chômage, on avait 399 000 chômeurs en janvier 1992 et, en décembre 1992, on en avait, on en avait - je vais vous dire ça tout de suite, M. le Président - 458 000 chômeurs, donc, une augmentation de 59 000; l'Ontario, 504 000 en janvier et 592 000 en décembre; donc, c'est pratiquement 2 fois plus, l'augmentation du nombre de chômeurs. Bon, c'est ça. Ça pourrait être mieux, M. le Président, mais ça aurait pu être pire aussi. Ce n'est pas gai, mais espérons que ça va se réduire.

Mme Harel: M. le Président, il reste relativement peu de temps.

Le Président (M. Joly): Quelques minutes, Mme la députée.

Mme Harel: Je veux tout de suite poser une question au ministre sur le placement, parce que ça fait plusieurs engagements financiers où il me dit que, une fois passé à travers diverses lois, dont celle sur les surplus des caisses de retraite, il va procéder à un examen d'une loi totalement vétusté qui est celle, finalement, des licenciements, du placement, etc. Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à ça?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. C'est, d'ailleurs, dans notre tableau de bord de réformer la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre - ce qui en reste - et je crois qu'on a prévu de déposer un projet de loi, soit pour la fin de cette session-ci ou le début de la session prochaine.

Mme Harel: Est-ce que le ministre sait qu'on assiste présentement à une prolifération des agences de placement privées? Encore lundi, au bureau de comté, j'ai appelé Le Moustachu, une nouvelle agence sur la rue Sainte-Catherine, au coin de Bennet, dans l'est de Montréal. Alors, c'est une agence de placement qui a pignon sur

rue, où on vous invite, pour une carte de membre de 20 $, à faire application. Et puis c'est du personnel temporaire, évidemment, parce que, dans le fond, l'agence est embauchée par des entreprises et embauche elle-même son personnel temporaire. Alors, vous payez 20 $ pour avoir le plaisir de travailler au salaire minimum. Est-ce que c'est légal, tout ça?

M. Bourbeau: M. le Président, je répondrais que, à ma connaissance, ce n'est pas illégal. Et, d'une certaine façon, je ne crois pas qu'on doive déplorer le fait que des agences de placement tentent de trouver du travail. Plus les gens s'affaireront à trouver du travail pour d'autres, mieux ça sera. Le problème qui se pose, c'est de s'assurer que ces gens-là font un travail professionnel, qu'ils se conduisent correctement et qu'ils rendent vraiment service à la population. Maintenant, qu'ils trouvent du travail au salaire minimum... Il y a des emplois dans notre société qui sont à des salaires de sous-ministres, d'autres sont à des salaires de directeurs généraux et d'autres au salaire minimum. L'idéal, c'est d'avoir le moins possible d'emplois au salaire minimum. Ça, je le reconnais. Il y a quand même quelques dizaines de milliers d'emplois...

Mme Harel: Ce ne sont pas des emplois qui sont rémunérés au salaire minimum, ce sont des emplois qui sont rémunérés, à l'entreprise, à un salaire supérieur au salaire minimum. L'entreprise, qui est l'agence, paie ses employés temporaires au salaire minimum, mais reçoit beaucoup plus.

M. Bourbeau: Je comprends. Je comprends, mais...

Mme Harel: N'avez-vous pas déjà dit que c'était aberrant que, dans une société comme la nôtre, le placement soit totalement désintégré, qu'il n'y ait quasiment plus de placement dans les centres d'Emploi et Immigration Canada, qu'il n'y en a malheureusement plus dans les CTQ? -

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce qu'a dit le ministre fédéral, M. le Président, qui prétend que son système de placement fonctionne très bien.

Mme Harel: Est-ce que le ministre reconnaît que ce système de placement fonctionne mal au Québec?

M. Bourbeau: Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'un de mes voeux les plus chers, c'est de pouvoir faire en sorte que le Québec puisse récupérer la responsabilité du placement et que nous puissions, dans notre réseau québécois de main-d'oeuvre, avoir un programme de placement efficace, moderne et intégré. C'est un objectif que je poursuis avec beaucoup d'intensité. Maintenant...

Mme Harel: Quand vous parlez de réseau québécois de main-d'oeuvre, vous parlez des CTQ ou vous parlez des centres d'Emploi et Immigration?

M. Bourbeau: Non, je parle plutôt du réseau québécois de main-d'oeuvre qu'on veut mettre sur pied.

Mme Harel: Qui n'existe pas, là?

M. Bourbeau: Enfin, qui existe en partie avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: C'est le troisième réseau, alors, qui s'ajoute aux CTQ et à Emploi et Immigration?

M. Bourbeau: La députée essaie de faire des blagues. Elle sait fort bien qu'on parle d'un réseau unique en main-d'oeuvre depuis plusieurs mois. À moins qu'elle n'ait été sur une autre planète, elle a dû se rendre compte qu'on parlait d'un réseau intégré de main-d'oeuvre. Donc, dans un tel réseau, il devrait y avoir, à mon avis, un système intégré de placement. Et, à ce moment-là, probablement qu'on pourrait faire en sorte de donner un excellent service à la population, qui rendrait peut-être inutiles les bureaux de placement prives. Moi, dans la mesure où ces bureaux de placement privés se conduisent correctement, je n'ai pas d'objection à ce qu'ils existent.

Mme Harel: Ça ne vous donne pas un sentiment d'impuissance de répéter, à chaque occasion où on a à examiner des engagements financiers ou des crédits, finalement, le même projet qui s'évanouit chaque fois que vous avez l'air de traverser le canal Rideau? (18 h 10)

M. Bourbeau: M. le Président, on a une infinité de projets au ministère. La députée est au courant qu'on travaille sur tous les fronts à la fois. On n'atteint pas nos objectifs à toutes les semaines, à tous les mois dans nos projets, mais on avance beaucoup, M. le Président. La députée semble se fermer les yeux, mais ce ministère-là, il bouge. Il bouge d'une façon incroyable. On a fait une réforme de l'aide sociale qui est unique en Amérique et qui, maintenant, fait l'admiration à peu près de tout le monde. On vient de faire une réforme de la main-d'oeuvre...

Mme Harel: Est-ce que le ministre est sérieux...

M. Bourbeau: ...qui nous place en avant de toutes les sociétés, encore, en Amérique. Il n'y a aucune province canadienne qui est rendue aussi loin que nous en matière de main-d'oeuvre.

Mme Harel: Heureusement...

M. Bourbeau: On vient de réformer tout le secteur des retraites. M. le Président, la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes a été rénovée. On a levé le moratoire. On ne chôme pas dans ce ministère-ci. La députée devrait en prendre connaissance. Il y a des programmes nouveaux en matière de main-d'oeuvre. M. le Président, je ne vois pas ce qui motive le défaitisme, le pessimisme de la députée. On avance.

Mme Harel: Le ministre, heureusement qu'il s'autocongratule, parce que...

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi, c'est le ministère, M. le Président.

Mme Harel: ...avec la série, finalement, de défaites auxquelles on assiste... Il met sur pied la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais il échoue à convaincre Ottawa du transfert. Alors, imginez-vous une structure qui va administrer des programmes qui font à peine, même pas, le dixième de ce qui est dépensé en formation professionnelle au Québec. Si le ministre a l'air d'être content, là, je lui dis qu'il se satisfait de peu.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit que j'étais entièrement satisfait, j'ai dit que nous progressions; nous avançons et nous avons toujours des objectifs qui sont connus. Et, au fur et à mesure que le temps passe, M. le Président, on règle des dossiers et on avance. Maintenant, on ne finira pas, probablement, cette année de régler tous les problèmes auxquels est confronté le Québec en matière de main-d'oeuvre et d'aide sociale, mais...

Mme Harel: Je dis sincèrement au ministre... Je crois que le printemps verra certainement à nouveau un examen de la loi de l'aide sociale. Il l'a annoncé lui-même.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: Mais je lui dis - je ne sais pas si ça lui a déjà été communiqué; peut-être pas, là, par le degré de satisfaction qu'il semble exprimer - qu'il y a un très, très, très profond mécontentement dans la population, dans l'opinion publique, et que...

M. Bourbeau: À l'endroit du régime d'aide sociale, la députée veut...

Mme Harel: À l'endroit, notamment, de l'absence totale de politique d'emploi de son gouvernement. À l'endroit de l'absence de responsabilité à l'égard des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre, quand on parle des programmes d'adaptation pour les travailleurs licenciés, essentiellement, c'est-à-dire des programmes d'adaptation pour contrer les licenciements.

M. Bourbeau: Ah bon! Parce que...

Mme Harel: Le ministre sait très bien qu'en Ontario, depuis longtemps, le gouvernement a bougé - depuis quatre ans déjà - pour faire en sorte que les entreprises ne soient pas incitées à fermer leurs portes étant donné le niveau de prestations qu'elles doivent offrir aux travailleurs licenciés.

M. Bourbeau: M. le Président, il reste encore certains dossiers à régler, j'en conviens. Nous en avons réglé un bon nombre, et je ne pense pas que, maintenant, on puisse prendre l'Ontario comme modèle en ce qui concerne les programmes de cet ordre-là. Nous avons réglé un grand nombre de programmes beaucoup plus importants encore, que l'Ontario n'a pas réglés. Et, s'ils ont pris l'avance sur nous dans certains dossiers comme ceux dont parlait la députée, tant mieux pour eux, mais, nous, il nous reste encore du boulot à faire. Et, s'il n'en restait plus, M. le Président, ce serait malheureux, parce qu'il faudrait fermer les portes et on aurait encore d'autres personnes en chômage. On en a déjà suffisamment; alors, on va continuer à oeuvrer.

Mme Harel: Vous aviez annoncé, en date du 6 mai dernier, dans des crédits, un chantier, nous disiez-vous, sur la partie de la prestation qui pourrait être attribuée à un enfant versus la pension alimentaire. C'était lors des crédits, lorsque nous abordions toute la question de la vie maritale, lorsque nous abordions la question de ce nouveau conjoint de la mère qui est considéré par le ministère comme devenant responsable de l'entretien des enfants dont il n'est pas le père.

Et je comprends que ce problème-là prend de l'ampleur. Quand on sait que 70 %, je crois, des bénéficiaires de l'aide sociale, qui sont des chefs de famille monoparentale, n'ont pas de pension alimentaire qui leur est versée, c'est comme dénier à ces femmes toute possibilité de vie affective ou de reprendre la vie commune puisque, en l'occurrence, si tant est que le nouveau conjoint a un travail rémunéré, bien, la personne assistée sociale doit cesser de recevoir des prestations, mais pas seulement pour elle, pour ses enfants dont il n'est pas le père. Ça veut dire, tout compte fait, qu'on leur dénie, ou presque, le droit de recommencer leur vie, parce que je connais des hommes altruistes, mais pas beaucoup qui acceptent de prendre en charge les soins et l'entretien d'une nouvelle conjointe et de ses enfants dont ils ne sont pas le père, surtout dans le cas où ils seraient des adolescents.

Alors, où c'en est rendu? Je comprends qu'il y a actuellement un nombre grandissant de poursuites du Procureur général pour des questions de vie maritale. Il y aura certainement...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je vous encourage à terminer ça dans la minute qui suit. Nous aurons sûrement d'autres forums et d'autres tribunes...

Mme Harel: Oui, alors....

Le Président (M. Joly): ...pour pouvoir échanger davantage.

Mme Harel: ...M. le Président, je sais que, déjà, le ministre Rémillard, le Procureur général, a été alerté sur cette question. Il y aura certainement un recours pour traiter de l'inconstitu-tionnalité en vertu de l'égalité de traitement de ces femmes qui sont les seules que l'on poursuive, et non pas les conjoints qui les ont amenées dans des situations comme celles-là. Mais, moi, je parle surtout, comme je l'avais fait, d'ailleurs, en mai dernier, de celles qui ont un nouveau conjoint qui n'est pas le père des enfants et qui sont soumises à la règle de la vie maritale, pour elles et pour leurs enfants, quand, pourtant, le droit civil du Québec ne reconnaît aucune obligation alimentaire entre conjoints de fait. Et même dans le cadre de la révision du Code civil, le ministre de la Justice a préféré mettre de côté toute obligation alimentaire à l'égard des conjoints de fait.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, en conclusion. La députée, bien sûr, soulève des problèmes importants auxquels nous ne sommes pas insensibles. La beauté de ce ministère-là, c'est qu'il y a toujours des problèmes nouveaux qui surgissent et on a toujours l'obligation de se pencher sur une société qui évolue constamment. Ce qu'il y a d'intéressant là-dedans, c'est de voir que, finalement, on est capables de répondre très souvent à ces réalités nouvelles là. Je pense qu'on peut dire que le Québec se situe à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes, en tout cas en ce qui concerne l'adaptation rapide à une foule de problèmes nouveaux qui surgissent. C'est, enfin, le constat qu'on fait quand on voyage un peu à travers le pays.

Bien sûr, on n'est pas parfaits en tout. C'est souvent une question de point de vue. Ce que, nous, nous considérons comme une avance peut être considéré comme un recul par certains, dont la députée, mais on continue à se pencher sur ces problèmes-là, M. le Président, et à tenter d'y apporter des solutions.

Mme Harel: Le chantier se termine quand?

M. Bourbeau: Sur le problème dont vous venez de parler, on doit faire le point au cours des prochaines semaines, je dirais peut-être même des prochains jours, sur ce qui pourra être inclus dans un projet de loi que j'ai l'intention de déposer pour la prochaine session. Et, si les travaux sont suffisamment avancés, il n'est pas impossible qu'on traite de ce problème-là dans le projet de loi. Mais je ne veux pas en prendre, M. le Président...

Une voix: L'engagement.

M. Bourbeau: ...l'engagement aujourd'hui, parce qu'on n'a pas encore tranché sur le contenu du projet de loi. Tout ça est en train d'être discuté présentement. Mais, si c'est dans le projet de loi, la députée, certainement, pourra nous aider à le faire passer plus rapidement, et ça aidera peut-être à faire passer l'autre partie du projet de loi qui sera moins agréable à la députée.

Mme Harel: Ça dépend du reste!

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu...

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président.

Mai à décembre

Le Président (M. Joly): ...des ententes qui ont déjà été établies, nous considérons que les engagements financiers d'avril à décembre 1992 sont vérifiés. Alors, compte tenu aussi que la vérification des engagements financiers du ministère est terminée, toujours sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note, alors, la commission ayant complété ses travaux, nous ajournons nos travaux...

Mme Harel: II faudrait peut-être remercier les personnes qui ont accompagné le ministre.

Le Président (M. Joly): ...sine die et nous remercions tous ceux qui ont bien voulu...

Mme Harel: Et celles!

Le Président (M. Joly): ...se rendre disponibles pour les nombreuses questions soumises à votre attention.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne les ai pas tous nommés parce que, devant l'intérêt qu'on porte à la députée de Hochelaga-Maison-neuve, on demande toujours à un grand nombre de gens de se présenter. J'aurais manqué de salive, M. le Président, à nommer tous les gens, mais je les remercie quand même en mon nom et au nom de la commission.

Le Président (M. Joly): Alors, merci à toutes et à tous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 20)