Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission: la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier le programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi pour l'année 1994-1995.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cusano (Viau) sera remplacé par Mme Pelchat (Vachon); M. Khelfa (Richelieu) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Marois (Taillon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Philibert (Trois-Rivières) par M. Poulin (Chauveau); M. Rivard (Rosemont) par M. Vallières (Richmond).

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord, merci. Alors, nous allons reprendre la discussion. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. En nous quittant, hier soir, le ministre confirmait que la SQDM avait eu une information d'Emploi et Immigration Canada au Québec à l'effet que les budgets fédéraux qui se trouvent, en partie, en tout cas, sous l'égide la SQDM allaient être diminués substantiellement. Je comprends que cette diminution est de l'ordre d'environ 30 %.

(10 h 10)

J'ai avec moi, Mme la Présidente, une note de service qui vient des directeurs du Centre d'emploi du Canada et qui est adressée aux professionnels de la SQDM. Ça vient plus exactement de M. Méthot, consultant en formation de la direction Emploi Canada. Alors, je voudrais la déposer. C'est une note qui est en date du 23 mars 1994 et qui indique, notamment, dans le programme spécifique ALFEPAC, une diminution du budget de travail de 39 000 000 $ qu'il était en 1993-1994 à 28 000 000 $ en 1994-1995. On le voit, il s'agit d'une diminution substantielle de 11 000 000 $, soit un petit peu plus que 30 %.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le ministre.

M. Marcil: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais souhaiter un joyeux anniversaire à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: Ah bon!

M. Marcil: C'est aujourd'hui.

Des voix: Bonne fête!

M. Marcil: Ça nous arrive une fois par année.

Une voix: Vous n'avez pas de bien-cuit, vous.

Mme Harel: J'espère que non.

M. Marcil: Ha, ha, ha! Je voudrais, tout simplement, répéter ce que j'ai dit hier. C'est que, comme ministre de l'Emploi, j'affirme n'avoir eu aucune information de la part de mon homologue fédéral concernant un réajustement des allocations financières quant au programme cité. La note que Mme la députée dépose, c'est une note qui est quand même signée par un consultant du fédéral qui n'est pas nécessairement, même, un fonctionnaire du gouvernement fédéral. Et, aujourd'hui comme hier soir, je veux tout simplement mentionner que nous discutons des crédits de 1994-1995 de la SQDM, donc à partir des chiffres que nous avons, des chiffres officiels que nous avons. Donc, nous maintenons toujours nos discussions avec nos homologues fédéraux dans le but non seulement de maintenir les crédits, les allocations déjà prévues, mais également de développer d'autres types de programmes et d'aller chercher d'autres allocations financières qui pourraient bonifier notre approche ou l'approche de la SQDM versus notre clientèle.

Mme Harel: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que le ministre Axworthy n'a pas cru bon d'en informer le ministre de l'Emploi du Québec, mais que, en pratique, sur le terrain, il s'agit, en l'occurrence, de la SQDM de la région du Bas-Saint-Laurent qui, elle, est informée, notamment dans un programme particulier qui est le programme ALFEPAC, d'une diminution de budget de travail. Ça signifie qu'il y a une prévision de 11 000 000 $ de moins dans ce programme ALFEPAC.

J'ai pu, avec le peu de temps à ma disposition – on a quitté quand même à 22 heures hier – également communiquer avec des personnes dans la région des Laurentides pour me faire confirmer, notamment, par exemple, par le cégep des Laurentides, que l'information qui lui est acheminée présentement est à l'effet d'une diminution dans chacun des programmes, FME, Achats directs, ALFEPAC, programmes qui sont reconduits avec des augmentations de budgets dans les crédits qu'on examine aujourd'hui et qui le sont assez artificiellement parce que, sur le terrain, les gens se sont fait avertir de mettre en place des groupes pour des étudiants adultes qui veulent s'instruire à partir de réductions de 30 % des budgets fédéraux.

M. Marcil: Peut-être pour ceux et celles qui vont nous lire un jour, probablement, et également peut-être au profit de tous nos collègues qui sont autour de cette table, c'est que le gouvernement fédéral administre aussi ses propres budgets de formation sans nécessairement passer par le biais de la SQDM. Donc, il est possible que le gouvernement fédéral, lui, dans ses budgets, parce qu'il fait affaire directement aussi avec certaines institutions régionales ou locales, puisse informer des gens qu'il peut y avoir une diminution dans ses propres budgets.

Nous, en ce qui nous concerne, un, nos directions régionales, nos gens qui travaillent dans le champ reçoivent les informations de la direction de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Donc, nos gens, nos conseillers, nos professionnels ne reçoivent pas les instructions du Centre d'emploi du Canada, comme le spécifie la note que Mme la députée a déposée. Donc, ce qui se passe entre le Centre d'emploi du Canada et ses gens ou ses partenaires du milieu, ça, c'est une chose. Ce qui se passe entre le gouvernement fédéral et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est autre chose. Donc, je répète et j'affirme encore qu'au moment où on se parle notre budget de dépenses que nous vous présentons et sur lequel on doit échanger, il reste inchangé, puisqu'on n'a pas d'information à l'effet qu'il y aura des modifications.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'invite le ministre à prendre connaissance de la note de service que j'ai déposée ce matin.

M. Marcil: Oui, mais c'est une note de service.

Mme Harel: C'est une note de service qui est cosignée également par un conseiller en main-d'oeuvre de la SQDM, hein? Il ne s'agit pas simplement d'une note de service d'un quelconque consultant du Centre d'emploi du Canada. C'est une note qui est cosignée de M. Méthot et de M. Harvey, conseiller en main-d'oeuvre, SQDM. À ce que je sache, il ne s'agit pas des budgets propres ou des propres budgets, comme dit le ministre, du fédéral. Ça fait depuis 1987 que je me fais répéter que ces budgets-là sont des budgets qui sont gérés par Québec, que ce sont des budgets sur lesquels Québec a un mot à dire, que ce sont des budgets qui font partie de l'Entente Canada-Québec reconduite à chaque année, puis qui a été signée par l'actuel gouvernement du Québec. Là, vous me dites, ce matin, que finalement c'est des budgets sur lesquels les fédéraux peuvent faire ce qu'ils veulent. Alors, c'est comme un virage à 180°.

Est-ce que c'étaient, pendant huit ans, des programmes administrés par la SQDM et puis sur lesquels la SQDM avait un mot à dire, puis que, finalement, du jour au lendemain, ça devient des programmes que le fédéral peut réduire pour, dans le fond, recycler de l'argent pour lancer ses propres programmes? Moi, l'impression que j'ai, présentement, c'est que le fédéral est en train d'ajouter l'injure à l'insulte. Non seulement il ne vous écoute pas, il passe par-dessus les démonstrations que vous faites de programmes déjà existants depuis 10 ans, comme dans le cas de Jeunes Volontaires, mais en plus il recycle de l'argent de programmes sur lesquels la SQDM avait un mot à dire pour pouvoir financer ses nouveaux programmes qui vont empiéter, puis chevaucher sur ceux qui existent déjà...

M. Marcil: À cela...

Mme Harel: ...y compris le PDE. Vous savez ce que ça veut dire, hein, là? Parce que, là, c'est acquis sur le terrain. Le Programme de développement de l'emploi totalisait 39 000 000 $, au Québec, et finançait des organismes communautaires. Je suis convaincue qu'il n'y a pas un député de quelque formation politique que ce soit qui ne sait pas les conséquences, la gravité de ce geste-là: abolir du jour au lendemain le Programme de développement de l'emploi qui finançait les organismes communautaires. Vous savez que ça a été finalement confirmé et ça, le ministre le sait, j'en suis convaincue, ça signifie sur Québec une pression énorme qui va nous venir de tous les milieux, parce que ça finançait les maisons d'hébergement pour femmes, ça finançait les garderies, ça finançait les organismes d'entraide. On n'a pas idée de ce qui s'en vient.

M. Marcil: Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, c'est que, au moment où on se parle, où on échange, il n'y a pas eu d'indication, il n'y a pas eu d'information de la part de mon homologue, au fédéral, quant à une diminution des allocations financières aux programmes que la Société québécoise de développement gère présentement et administre. Je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la députée: il serait tout à fait indécent, pour le gouvernement fédéral, de son propre chef, puisqu'on veut développer avec le gouvernement fédéral un partenariat au niveau de la formation de la main-d'oeuvre et dans d'autres secteurs également, de procéder de façon unilatérale à des diminutions de budgets sur des programmes qui nous sont alloués depuis quelques années sans pour cela... Je sais qu'ils l'ont déjà fait au niveau des garderies. Ils l'ont déjà fait au niveau de certains programmes où ils arrivaient avec du financement, demandant la participation du Québec, et par la suite le gouvernement fédéral, pour des problèmes financiers, se retirait.

Dans ce cas-ci, je peux vous dire une chose, puis je peux l'affirmer: C'est qu'il y a des échanges qui se font présentement non pas pour diminuer, non pas pour négocier une diminution, mais, au contraire, pour négocier une bonification, des ajouts, des transferts de programmes de formation. Il serait tout à fait inapproprié, à ce stade-ci, que le gouvernement fédéral ou que mon homologue, Axworthy, décide de son propre chef de mettre fin à certains programmes qui existent. Donc, je n'ai pas d'information à cet effet et je peux vous dire que, dès hier, justement, nous avons communiqué avec... Parce que nous entendions, comme je vous l'ai dit hier, des rumeurs à cet effet. Aujourd'hui, je prends note de cette note, mais je peux vous dire que la personne, le conseiller à la SQDM n'avait aucun mandat de transmettre cette information, parce que, chez nous, l'information à nos conseillers des SQDM vient d'abord par la direction générale de la région et, naturellement, par le conseil d'administration aussi.

(10 h 20)

Donc, je ne peux confirmer cette information parce que, moi, je ne l'ai pas. Je n'ai pas d'indice qui m'indique qu'il y aura une diminution. C'est des intentions. Nous, on bâtit un budget de dépenses et j'aimerais peut-être bien... On le dit bien, aussi, que l'information obtenue à date du bureau régional à Montréal nous indique un budget de travail. Bon. Il n'y a absolument rien d'officiel dans cela. La note que vous avez déposée n'indique pas de façon officielle qu'il va y avoir une diminution. Il est entendu que ce n'est pas un budget officiel. C'est bien écrit dans la note que vous avez déposée. Et, en plus, on parle d'un plancher, ce qui laisse supposer qu'il pourrait y avoir révision à la hausse de ce montant. Donc, je ne peux accuser personne parce que je n'ai pas d'indice à l'effet que ça va se faire. Donc, c'est un document de travail, c'est des intentions, il n'y a absolument rien d'officiel.

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, j'invite le ministre à continuer la lecture, afin de nous permettre de fonctionner en attendant les chiffres officiels. Là, on est déjà le 22 avril. Nous avons convenu d'utiliser les mêmes variables qu'en 1993-1994 avec le budget projeté de 28 000 000 $, c'est-à-dire le budget réduit. Ça, ça veut dire que sur le terrain... Puis je rappelle au ministre que cette note-là, je pourrais lui en faire tenir des équivalents dans chacune des régions, signés du conseiller en main-d'oeuvre. C'est des notes de service qui ont été distribuées dans toutes les régions. C'est ça, l'information. Là, il peut me dire... Je ne l'accuse de rien, là.

M. Marcil: J'espère.

Mme Harel: Mais, sur le terrain, là où ça se passe vraiment, c'est avec un budget réduit que les gens fonctionnent, aujourd'hui. Et non seulement ils fonctionnent avec un budget réduit dans les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre, mais dans les centres de formation, dans les établissements scolaires ils fonctionnent avec un budget réduit.

Je ne sais pas si le ministre... Compte tenu du temps qui file trop rapidement, j'inviterais le ministre, peut-être, à reprendre les quatre programmes dont je lui parlais hier.

M. Marcil: Certainement.

Mme Harel: Et on terminera...

La Présidente (Mme Cardinal): Ah! M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Ça va être une question assez courte. Et je suis très heureux que nous avancions. Au moins, nous allons retourner à l'étude des crédits de 1994.

Mme Harel: On y est, dans l'étude des crédits. Je rappelle au député que les programmes fédéraux font partie des crédits qu'on vote.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette clarification, et je m'excuse. Aussi, je veux ajouter, en mon nom: Bon anniversaire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais nous avons parlé beaucoup sur une note de service, et le ministre l'a bien expliqué, c'est une note de service sur le budget de travail, etc. Mais, sur les questions d'information qui flottent partout, j'ai une copie du Soleil du 1er avril qui parle de la SQDM, et je pense qu'on y soulève un point assez important. Je voudrais citer juste une partie, un paragraphe où, encore, on parle de la SQDM. On disait: Et elle a également mentionné que, pour chaque tranche de 3 $ consacrée à la formation par la Société de développement de la main-d'oeuvre, 1 $ est dépensé en frais d'administration. M. le ministre, est-ce que c'est vrai ou non? Et est-ce que vous pouvez expliquer quel est le niveau de dépenses dans l'administration à la SQDM?

La Présidente (Mme Cardinal): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Marcil: Merci, M. le député. Il est sûr que, lors de l'interpellation, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait soulevé cette question à l'effet que presque 33 % du budget de la SQDM allaient à l'administration. Je pense qu'elle... Pardon?

Mme Harel: 25 %.

M. Marcil: Vous n'aviez pas dit 1 $ sur 3 $?

Mme Harel: 1 $ pour chaque 3 $ de formation. 25 %.

M. Marcil: Donc, 25 %. C'est beaucoup. Ça, c'est parce que des fois on mêle les choses et puis qu'on ne donne pas... Je suis convaincu que ce n'était pas volontaire de la part de la députée. Des fois, en faisant une analyse un peu plus exhaustive de la situation, on s'aperçoit que, dans les faits, ce n'est pas tout à fait ça qui se produit.

D'abord, il faut être capable d'établir une adéquation entre le budget de fonctionnement de la SQDM, puis le budget global de l'organisme. C'est pour ça que je pense que c'est bien important. Il faut également dire que le budget de fonctionnement de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'est pas uniquement imputable à de l'administration. Parce que les gens qui sont dans le champ, là, ce n'est pas des gens, nécessairement, qui font de l'administration. En effet, la Société est un organisme, d'abord et avant tout, opérationnel, ce qui veut dire qu'une grande partie de son personnel fait affaire directement avec la clientèle. Donc, ils ne sont pas là pour faire de l'administration comme telle. Ce sont des agents de liaison, des agents qui sont en rôle-conseil.

Environ 85 % de son personnel travaillent directement auprès de celle-ci dans 46 points de services à travers le Québec. Donc, c'est beaucoup de personnes, ça, lorsqu'on parle que 85 % du personnel sont en relation-conseil avec la clientèle. On n'a qu'à penser aux conseillers qui offrent une orientation-conseil aux individus – on va parler, tantôt, du programme PAI – à ceux et celles qui travaillent directement avec les entreprises – on va en parler également, tantôt – pour le développement de leurs ressources humaines. Donc, ce sont des gens qui sont en relation d'aide.

En réalité, 45 000 000 $ des 68 000 000 $ du budget de fonctionnement de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre servent uniquement au service de la clientèle, 45 000 000 $ sur 68 000 000 $. Il reste donc un montant de 23 000 000 $ qui est imputable directement à l'administration et à la gestion de la SQDM, ce qui signifie que seulement 8 % du budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire 23 000 000 $ sur 286 000 000 $, peuvent être imputés à des frais d'administration et de gestion, ce qui, à mon sens, est très respectable, Mme la Présidente.

M. Williams: Merci, M. le ministre, pour votre réponse.

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le ministre oublie que la SQDM coûte beaucoup plus cher que ne coûtaient à la société québécoise les commissions de formation professionnelle. Et nous y reviendrons sur la question des personnels. Il y a présentement une controverse énorme quant à l'intégration des divers corps de professionnels et de personnels au sein de la SQDM.

Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais aborder avec le ministre la question des quatre programmes dont on parlait hier, à savoir, d'abord, le Programme d'aide aux individus. Alors, dans ce Programme d'aide aux individus, je rappelle que l'objectif de la SQDM, tel qu'il nous a été transmis aux crédits l'an dernier, était de 75 000 participants. On se rend compte que, en regard de cet objectif de 75 000 participants, le résultat atteint cette année est de 31 000, c'est-à-dire qu'à peine 40 % de l'objectif du nombre de participants ont été atteints. Là, c'est évident qu'il faut des explications.

Le ministre a invoqué que le programme précédent, Recyclage et perfectionnement, n'était pas bon. Je veux bien croire, là, qu'il n'était pas parfait, mais ça n'a pas pris de temps que ce programme-là avait mis des gens à l'école. Je me rappelle avoir appelé à Anjou, au centre pour adultes de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, il y a deux ans maintenant, au moment où les inscriptions se faisaient en janvier. Alors que les inscriptions devaient durer trois jours, au bout de la première journée, tous les groupes étaient constitués. Les gens qui s'y rendaient le deuxième jour ou le troisième jour, finalement, ils ne trouvaient plus à s'inscrire parce que les groupes étaient complets. Il y a eu des années récentes où on a retrouvé 170 000 participants. On a atteint même un record, en 1987-1988, de 190 000 participants. Il pouvait s'agir peut-être de la même personne qui suivait deux cours dans l'année. Ceci dit, les 31 000 de cette année, le ministre sait très bien que, eux, ils en ont juste suivi un. Ils en auraient suivi deux, puis il me dirait que ça en fait 60 000, je trouverais ça déjà mieux. Alors, objectif de 75 000 et, finalement, résultat de 31 000.

(10 h 30)

Les budgets, bien, ça, c'est encore plus catastrophique. Dans le programme Recyclage et perfectionnement, dès le départ, en 1985, il y avait 32 000 000 $. Et là, je n'ai même pas fait les calculs pour pouvoir tenir compte de l'inflation, puis ça fait quasi 10 ans de ça. On est en 1994. Alors, là, le budget, cette année, ça serait de 17 000 000 $. C'est la moitié moins, sans tenir compte de l'inflation, de ce qu'on faisait il y a 10 ans. Et le ministre prétend que c'est encore une priorité pour son gouvernement. Alors, le budget initial, cette année, est au moins de 4 000 000 $ de moins que l'an passé, puis depuis 10 ans le budget diminue constamment: 32 000 000 $, 30 000 000 $, 29 000 000 $, 28 000 000 $, 26 000 000 $, 22 000 000 $, puis là on est rendu à 18 000 000 $. Je vous dis que ça va bien!

D'autre part, quand on regarde Recyclage et perfectionnement, puis le Programme d'aide aux individus, au niveau des objectifs sur papier, vous savez, c'est pas mal Jeunes Volontaires ou Service Jeunesse Canada, là. C'est du similaire. Si le ministre faisait la comparaison, il se rendrait compte qu'au niveau des objectifs c'est exactement la même chose: permettre à des personnes en emploi ou sans emploi de s'adapter aux changements technologiques, de s'adapter à l'évolution des marchés, puis de se maintenir à jour. Et puis, le nouveau programme, lui, a pour objectif, et je cite, de corriger certains déséquilibres du marché du travail liés au contexte de changement économique et technologique. L'objectif est d'offrir une réponse adaptée aux personnes en emploi et sans emploi qui leur permette de développer les compétences nécessaires pour conserver ou occuper des emplois disponibles.

En fait, Recyclage et perfectionnement ou encore PAI, je ne vois pas bien, bien la différence là-dedans. Cependant, c'est pour moi un des programmes les plus importants. C'est le seul programme qui ne demande pas aux gens quelle est la couleur du chèque avant de leur permettre d'avoir de la formation. Parce que, pour le reste, ou bien il faut être sur l'aide sociale, ou bien il faut être sur l'assurance-chômage, ou bien il faut avoir été sélectionné par son patron pour suivre une formation. La réceptionniste-téléphoniste ou encore la caissière dans une caisse populaire, ou dans une épicerie ou une pharmacie, le chauffeur de taxi, eux, ils n'ont pas droit à la formation autrement que par ce programme-là. Et de le voir décliner comme ça, je vous jure que, moi, ça me fait mal au coeur. Moi, je ne comprends pas.

J'ai lu les papiers que les employés ont écrits là-dessus, parce que les employés, non plus, ne comprennent pas, puis ils ont écrit un document que, j'espère, le ministre a lu, en fait, dont je lui recommande la lecture et qui s'intitule, je pense, SOS SQDM. Je le retrouverai pour le lui citer. Les employés expliquent qu'une des grandes difficultés de ce programme, c'est l'extrême complexité du nouveau programme. Et ils en donnent une illustration que je vous donne: un agriculteur qui veut suivre un cours de 15 heures en comptabilité, dorénavant il aura à rencontrer un agent d'accueil pour remplir une fiche client, puis, après, il va avoir à rencontrer un technicien pour déterminer son autonomie et le type de cheminement requis. Ensuite, il va, si ça va bien, compléter un guide écrit d'autodiagnostic et d'autoplanification, qui demande environ 10 heures de travail personnel. Puis, ensuite, il va falloir qu'il revoie le technicien – ça, c'est son troisième rendez-vous – pour valider son guide qui va constituer son plan individuel d'acquisition de compétences. Puis, là, après, l'agriculteur, il va pouvoir suivre son cours de 15 heures en comptabilité.

Alors, je ne sais pas si le ministre considère que c'est satisfaisant, cette manière-là de procéder, puis qu'il peut continuer comme ça. Moi, d'abord, je ne comprends pas que, quand quelque chose va bien... Vous savez, il y a un vieux proverbe anglais, hein, qui dit: Si ce n'est pas cassé, tu n'as pas besoin de le réparer. Je ne comprends pas pourquoi le ministre a l'air de s'entêter à considérer que tout va bien, puis qu'il faut continuer, mine de rien.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Marcil: Bien, c'est simple, Mme la Présidente. D'abord, c'est un petit peu caricatural, ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait présentement avec l'exemple de l'agriculteur, sachant, au départ, que même l'UPA avait été consultée à cet égard. Donc, prendre un cas isolé, puis, à partir d'un cas isolé, remettre en question tout un programme...

Le programme qui existait avant, le programme Recyclage et perfectionnement, s'adressait à l'individu et s'adressait également aux entreprises. Donc, si on veut faire une comparaison entre les deux programmes, il faut être capable de donner les informations pour permettre aux gens réellement de l'évaluer. Le programme Recyclage n'offrait pas du tout de service d'identification individualisée des besoins de développement professionnel, n'offrait pas de service de préparation à la formation professionnelle. Il n'y avait pas de suivi individualisé des clients, ni d'évaluation systématique des acquis de formation de l'individu en regard d'un plan individualisé.

On n'avait pas ça dans l'ancien programme, ce qui fait que c'est un programme qui a été ouvert à peu près à tout le monde. Les gens pouvaient s'inscrire. Il fallait former des groupes de 15. Donc, lorsque les cours commençaient, il pouvait aussi bien y en avoir cinq, six, sept qui disparaissaient du cours. Et tout ce que la commission scolaire avait à faire, c'était envoyer la facture, puis se faire rembourser. C'était tout simplement ça. Donc, un individu pouvait entrer, sortir, se réinscrire, ressortir, aller sur le marché du travail, revenir en formation, et on le faisait également au niveau des entreprises. Bon, ce programme-là correspondait, à l'époque, peut-être à un besoin criant. Ça, je peux comprendre ça. Mais, aujourd'hui, c'est un petit peu différent.

D'abord, le Programme d'aide aux individus existe depuis avril 1993. Ce qu'on veut offrir, naturellement, aux travailleurs, c'est un programme dont les caractéristiques seraient les suivantes: une approche centrée sur les besoins réels de la clientèle, une formation axée sur les pénuries de compétence sur le marché du travail ou dans le secteur d'activité économique concerné. Donc, on ne veut pas nécessairement avoir un programme qui fait en sorte qu'on peut donner n'importe quel type d'informations en fonction de n'importe quoi.

Ça me fait penser un petit peu à ce qu'on avait, à un moment donné, au niveau de la formation des maîtres dans l'éducation. Nous étions rémunérés en fonction des années de scolarité et des années d'expérience. Donc, il fut un temps où il y a des enseignants qui retournaient à l'université, allaient chercher un certificat en n'importe quoi, mais on reconnaissait l'année de scolarité et ça avait un impact sur l'augmentation salariale, sur son salaire. On a modifié ça en cours de route. Donc, on s'est dit: Il faudrait au moins qu'un enseignant aille chercher une formation en fonction de ce qu'il donne au niveau travail. C'est un petit peu ça qu'on fait avec ce programme-là. Parce qu'on va essayer de combler des pénuries d'emplois. Donc, c'est un programme qui s'adresse aux individus, qui est individualisé. On a voulu simplifier également les normes du programme. Bon.

Tout ça pour vous dire que ça a eu comme effet de séparer l'ancien programme en deux programmes: un programme qui s'adresse aux entreprises, dont il est encore assez difficile d'évaluer les coûts. Vous parliez qu'en 1985 ou 1981, pour le programme Recyclage, le budget était de 32 000 000 $ par rapport à 17 000 000 $. Mais ce programme-là va disparaître parce que nous sommes à la fin de ce programme-là. Il a été remplacé par le Programme d'aide aux individus et par les crédits d'impôt. Donc, si je vous disais qu'au niveau des crédits d'impôt on parle de dizaines de millions de dollars qui ont été utilisés par les entreprises, tantôt, lorsqu'on touchera au programme, je vais vous donner... Non, mais c'est parce qu'il faut faire la somme des deux si on veut comparer.

Mme Harel: Non. M. le ministre...

M. Marcil: Oui, parce que l'ancien programme...

Mme Harel: ...on parle du Programme d'aide aux individus. On peut y revenir, si vous voulez.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Mais il y a quatre programmes. À moins que je prenne, à ce moment-là, mes 20 minutes, puis je vais vous parler des quatre. Si c'est comme ça que vous voulez fonctionner, c'est ça qu'on va faire. Alors, on les fait l'un après l'autre ou je les fais, les quatre, puis, vous, vous répondez aux quatre. Comme vous voulez.

M. Marcil: Bien, écoutez, c'est que vous prenez un programme, vous le sortez du contexte et vous dites que le Programme d'aide aux individus n'a pas du tout la même performance que le programme Recyclage et perfectionnement qui s'adressait aux individus, puis qui s'adressait aux entreprises. Moi, je vous dis qu'on ne peut pas les comparer parce que ce ne sont pas des programmes identiques, un. Puis, deuxièmement, l'objectif du Programme d'aide aux individus est complètement différent et beaucoup plus précis. Il s'adresse à des individus, puis il y a un «coaching» qui se fait au niveau des individus, ce qui ne se faisait pas. Donc, c'est vrai qu'il y a de la formation qui se fait au niveau des individus, mais il y a également de la formation qui se fait en entreprise. Si on voulait les comparer, il faudrait mettre les deux ensemble. Là, on pourrait parler de sommes d'argent, si c'est de ça que vous voulez parler, à savoir: est-ce qu'on a diminué les budgets ou bien si on les a augmentés? Si c'est ça que vous voulez, ça, c'est complètement différent. Mais, si on veut parler de contenu et de fond, puis d'objectifs de programme, bien, moi, je suis très à l'aise de vous dire que le Programme d'aide aux individus est beaucoup plus adapté aux besoins, présentement, que celui qui existait avant.

Mme Harel: Il y a deux choses, Mme la Présidente. Il y a une façon totalement divergente de voir la formation offerte aux individus dans notre société. Ça, je peux comprendre qu'un parti de gouvernement a une façon de voir et ce n'est pas parce qu'on est dans l'Opposition qu'on ne la partage pas. C'est parce qu'on ne la partage pas qu'on dit non. On serait à votre place et, nous, on ne s'en satisferait pas. On ne pourrait pas se satisfaire que le seul programme offert aux individus, indépendamment de la source de leurs revenus... Parce que c'est le seul programme qui ne dépende pas de la couleur du chèque, qui est offert de manière universelle aux gens dans les commissions scolaires.

(10 h 40)

Non, on ne pourrait pas accepter que ce soit à partir de pénuries d'emplois et non pas à partir du désir que l'individu a d'améliorer son sort, à partir du désir que l'individu peut avoir autant dans sa cuisine que dans son usine, hein, de faire autre chose, d'aller se chercher un cours de comptabilité, un cours de français, un cours d'anglais, un cours d'espagnol, un cours d'informatique, etc. C'est une vision complètement différente et, là-dessus, on ne s'entendra pas, puis je ne vous demande pas de partager la mienne. Moi, je ne partage pas la vôtre, je vous le dis bien simplement. Et, quand on sera là, parce que, des fois, pour corriger des erreurs, il faut changer les gouvernements, c'est sûr que ça ne sera pas comme ça.

Ceci dit, l'autre problème, il est plus immédiat. Vous, vous dites: Ça va bien, c'est un bon programme, celui qu'on a implanté. Mais comment il se fait que, à l'intérieur de votre propre logique, des 75 000 participants que vous escomptiez, il y en a eu juste 31 000? Et comment il se fait que, du budget de 18 000 000 $ que vous projetiez, il n'y en a même pas la moitié de dépensée? Alors, il y avait 75 000 participants, il y en a 31 000 dans la réalité, puis il y avait un budget de 18 000 000 $, puis il n'y en aura même pas la moitié de dépensée. C'est ça, le problème. Puis, ça, ça veut dire que vous dépensez 100 % fois moins que l'année d'avant, puis les budgets diminuent constamment pour nos concitoyens qui veulent de la formation.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Marcil: Justement, je vais passer la parole à M. Vu qui va vous donner les informations. Mais, juste avant, la question qu'il faut se poser, puis elle est fondamentale, c'est: Vous avez le choix, demain matin, de développer des programmes pour combler des pénuries d'emplois, donc créer des emplois structurants, des emplois de qualité, des emplois à long terme, ou bien vous universalisez, si vous voulez, un programme qui permet à n'importe qui de s'inscrire, puis de se choisir une formation. Je n'ai aucune place dans les salons de coiffure, on a un surplus de coiffeuses, mais on va accepter de former 45 coiffeuses ou coiffeurs. C'est ça, dans le fond, la question qui se pose.

Maintenant, je vais permettre à M. Vu de vous donner les...

Mme Harel: Vous savez très bien que ce n'est pas ça.

M. Marcil: Non, non, non, mais c'est ça!

Mme Harel: Mais non, ce n'est pas ça! Parce que vous savez très bien que la coiffure, c'est un D.E.P. Puis vous savez très bien que ces cours-là ne donnent pas de la diplomation. Vous savez très bien que c'est, finalement, des cours de formation générale.

M. Marcil: Madame...

Mme Harel: Pour la soudure, il y en avait, des cours. Mais ça ne donnait pas un diplôme, après. Ça permettait à quelqu'un d'en faire.

La Présidente (Mme Cardinal): M. Vu.

M. Vu (Duc): Oui. Peut-être, juste pour vous donner de l'information exacte, c'est que, au niveau de l'engagement dont vous parlez, que vous avez dans vos documents, la façon dont l'information a été structurée, pour répondre à votre question, c'est que les gens, au niveau de finances-administration, avaient fourni l'information strictement au niveau des régions. Donc, les engagements et les dépenses que vous voyez dans vos tableaux, ça concerne seulement les régions. Or, dans ce volet-là, il y a des volets qui sont administrés centralement. Dans ce sens-là, si on veut considérer le niveau d'engagements et de dépenses pour le 31 décembre 1993, il faut considérer que c'est au-delà de 12 000 000 $. D'ailleurs, je pense que vous avez ce document-là dont on a fait rapport au conseil d'administration au 31 décembre 1993. C'est confirmé; d'ailleurs, ce sont des états financiers certifiés par le vérificateur. Il n'y a pas de doute là-dessus. Quand on essaie de comparer deux chiffres, l'explication que je peux vous fournir, c'est ça.

Deuxième point, c'est que...

Mme Harel: Vous reconnaissez que 12 000 000 $, c'est moins que les 18 000 000 $ budgétés.

M. Vu (Duc): Je vais vous...

Mme Harel: C'est juste les deux tiers. Il y a 30 % qui n'ont pas été dépensés.

M. Vu (Duc): Ça, c'est au 31 décembre 1993, Mme Harel. Il nous restait trois mois à dépenser, puis vous savez bien qu'une des périodes fortes de l'éducation est également de janvier à mars, compte tenu de l'année scolaire. En tout cas. Mais c'est l'information que je voulais vous fournir.

Deuxième chose, c'est que, si vous parlez de budget, maintenant, pour la diminution en 1992-1993, le niveau général du programme Recyclage et perfectionnement, c'était de l'ordre de 22 000 000 $. Ces 22 000 000 $ là comprenaient deux volets: le volet entreprise, le volet individus. Le volet entreprise comportait un budget d'environ 4 000 000 $ et la différence, c'est le volet individus. Or, si vous comparez avec l'exercice 1993-1994, on a intégré les 4 000 000 $ qui étaient, en 1992-1993, pour le volet entreprise dans le PDRHE et la différence demeure toujours au niveau du Programme d'aide aux individus, si bien que, lorsque vous comparez les volumes de formation par rapport aux personnes qui sont formées, il faut additionner les deux: l'information concernant la formation donnée aux individus...

Dans le rapport que vous avez en main, par rapport à une question, au mois de février, c'est de l'ordre de 40 000: 31 000 plus 9000 ou 10 000 dans le volet Recyclage et perfectionnement, mais avec, comment dire, le transport d'une année à l'autre compte tenu des engagements. Et, dans le volet entreprise, vous avez également, dans le rapport qu'on a présenté au conseil d'administration au 31 décembre 1993, 45 000. Donc, il faut que vous considériez qu'une partie de ces 45 000 là touchait les 4 000 000 $ qu'on avait réservés, si bien que, l'un dans l'autre, nous estimons que, d'ici à la fin de l'année, on atteindrait environ les volumes habituels de formation aux individus, qu'ils soient dans l'entreprise ou qu'ils soient à titre individuel. C'est les trois volets que je voulais vous fournir.

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la députée.

Mme Harel: Très bien. Mme la Présidente, d'abord, j'inviterais le ministre à constater que le point de comparaison du vice-président est celui de l'année où il y a eu la plus forte réduction dans le budget du programme Recyclage et perfectionnement. Alors, par exemple, en 1991-1992 – c'est récent, là, ça fait deux ans – le budget était de 29 500 000 $ et le nombre de participants était de 108 000. En 1990-1991, c'était un budget de 28 500 000 $, puis le nombre de participants était de 139 000. En 1989-1990, budget de 31 500 000 $; nombre de participants, 160 000. Alors, je veux bien que, pour des fins de présentation partisane, ici, on prenne l'année où la réduction a été la plus substantielle, mais, là, j'aimerais comprendre pourquoi on parle de 40 000 participants lorsque, finalement, dans les chiffres qu'on nous soumet pour l'étude des crédits, on nous mentionne 31 000.

La Présidente (Mme Cardinal): M. Vu.

M. Vu (Duc): Une des réponses aux questions... Vous avez, je pense, le tableau à la question no 1, je crois. Je ne sais pas quelle page vous avez. À la question no 1, vous posez la question: «Programme d'aide aux individus, nombre de participants par région», etc. La réponse, c'est que, pour l'ensemble des régions, en février, il y avait 31 000 individus, plus, si vous tournez la page de l'autre côté, le volet Recyclage et perfectionnement comme tel, parce que c'est un parachèvement d'engagement qui était de l'année antérieure, qui est de 9452. Donc, si vous faites la somme de ça, ça donne 40 000.

Mme Harel: Bon. Ce 40 000, je le prends, même si ça additionne un 10 000 qui n'existera plus, vu que, le programme Recyclage et perfectionnement étant abandonné l'an prochain, il ne sera plus là. Alors, je ne dis pas que ça vient gonfler les chiffres, mais, au niveau du Programme d'aide aux individus, vous aviez projeté 75 000 participants à ce seul programme-là. Est-ce que c'est le cas ou pas?

M. Vu (Duc): Pour l'année 1994-1995, vous dites?

Mme Harel: Pour l'année 1993-1994!

M. Vu (Duc): Oui.

Mme Harel: Pour l'année 1994-1995, vous projetez 80 000 participants.

M. Vu (Duc): Oui.

Mme Harel: L'an dernier, vous en projetiez 75 000...

M. Vu (Duc): Oui.

Mme Harel: ...et, pour cette année-là, dans ce programme, vous en avez eu 31 000.

M. Vu (Duc): Non.

Mme Harel: Vous ajoutez Recyclage et perfectionnement?

M. Vu (Duc): Bien oui, c'est parce que ça fait partie du volet.

Mme Harel: Très bien, malgré que, dans vos chiffres, l'an passé, c'était 75 000 pour le Programme d'aide aux individus seulement. Prenons-les, les 40 000; ça reste que c'est la moitié. Comment il se fait que, en fixant un objectif de 75 000 l'an dernier, vous en atteigniez 40 000, en prenant votre chiffre? Ça veut quand même dire 50 000 participants de moins. Je me pose des questions.

M. Vu (Duc): En tout cas, ce que j'essayais de vous expliquer, tout à l'heure, c'est que les 75 000 qu'on a projetés, ça comprenait deux volets: le volet individu et le volet individu en entreprise.

Mme Harel: Ça comprenait le Programme d'aide aux individus seulement et on l'a dans nos crédits de 1993-1994. Alors, il va être facile de le déposer. Comme cette année, d'ailleurs, on peut vous le trouver, l'objectif est de 80 000, cette année.

M. Vu (Duc): Oui.

Mme Harel: Est-ce que ça comprend les entreprises aussi?

(10 h 50)

M. Vu (Duc): Non. Pour l'année 1994-1995, non, parce que, comme vous le savez, en 1993-1994, le démarrage du programme PAI a commencé là. Donc, on présumait qu'en fonction du rodage on ne pouvait pas atteindre ce niveau de formation là. Mais, dans le cadre de PAI – vous êtes sûrement informée qu'il y a quatre voies d'accès à cette formation-là – une des voies, c'est la quatrième voie qui est la voie express, va permettre à des gens qui n'ont pas besoin de passer par tout un processus d'autodiagnostic, d'autoanalyse d'y aller de façon très directe, si bien qu'on présume, parce qu'il faut toujours se donner un objectif, qu'on atteindrait cet objectif-là.

C'est parce que, tout à l'heure, vous parliez d'information partisane. Je ferai juste vous dire que, de ma part, en tout cas, l'information que je vous donne, ce sont des informations factuelles qui sont là.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Elle n'est pas partisane. Elle ne devrait pas être partisane.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Vu (Duc): Bien, en tout cas, moi, c'est les informations qu'on a au bureau administratif.

Mme Harel: Programme d'aide aux individus: je voudrais déposer les objectifs de 75 000 participants en 1993-1994. Il s'agit, évidemment, d'un rapport de gestion du vice-président aux opérations pour la période terminée le 31 décembre. Alors, les objectifs de 75 000, on nous indique que ces objectifs-là ne pourront pas être rencontrés. Et on nous donne comme explication: Le volet d'aide individualisée accuse un certain retard. Ceci tient au fait de la nouveauté de ce programme basé sur l'approche-conseil à l'individu et du développement des activités d'autodiagnostic et d'autoplanification, comme je l'expliquais tantôt, à la base de son application. Alors, on doit donc comprendre qu'il y a des problèmes à l'intérieur du programme.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: est-ce que vous me dites: On continue, ça va bien ou si vous me dites: On va faire un certain virage parce que ça ne marche pas: on atteint la moitié des objectifs qu'on se fixe à l'intérieur du programme?

M. Marcil: Oui, oui. On a fait la même chose avec SPRINT. Vous aviez soulevé, voilà quelques années, au moins deux ans, je crois, le problème de SPRINT à démarrer. Nous avons apporté des correctifs. C'est à peu près comme... Vous voulez parler des CFP versus la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ça a fait un an le 1er avril que cet outil, que cet organisme est en marche. On a intégré toutes sortes de monde, avec des cultures différentes. Donc, il faut laisser le temps à l'organisme de prendre son vol, de se réajuster.

Les programmes, c'est la même chose. Pour chacun des nouveaux programmes qui ont déjà été mis de l'avant par l'ancien gouvernement – quand je parle de l'ancien gouvernement, là, je parle de lorsque vous étiez au pouvoir – ou par le gouvernement précédent, il est certain que, lorsqu'on met un programme sur pied, la première année, il y a toujours des difficultés de démarrage. Dans ce cas-ci, nous avons compris, suite à l'évaluation, qu'il y a eu certaines difficultés. L'objectif de 75 000 ne sera pas atteint. Par contre, il y a des ajustements qui ont été apportés au niveau du programme et nous sommes en mesure d'évaluer 1994-1995 sur un objectif de 80 000 parce que, avec les modifications qu'on a apportées au programme, que nous trouvons excellent – l'accessibilité était peut-être difficile parce que les mêmes normes s'appliquaient pour tout le monde – nous sommes en mesure de croire que l'objectif de 80 000 sera atteint pour 1994-1995. Mais ça ne remet pas en question la valeur du programme.

Mme Harel: En atteignant l'objectif de 80 000, vous vous trouvez à dépenser un budget de 17 000 000 $. C'est un budget qui est quand même substantiellement différent de celui qui était là, mettons, il y a cinq ans. Hein, il y a cinq ans, là, c'est un budget qui faisait quelque chose... Attendez. Autour de 1989-1990, il faisait 31 369 000 $. Ce n'est pas tout à fait la moitié moins, mais presque.

M. Marcil: Oui. C'est pour ça, Mme la députée... Je comprends peut-être vos inquiétudes, mais il faut que vous fassiez un effort pour comprendre qu'il n'y avait pas SPRINT, non plus, il y a cinq ans.

Mme Harel: D'accord.

M. Marcil: Puis il n'y avait pas le crédit d'impôt, non plus, voilà cinq ans.

Mme Harel: D'accord.

M. Marcil: Puis, lorsqu'on fait l'addition de tout ça, vous allez vous apercevoir qu'il y a beaucoup plus d'argent d'investi en formation de la main-d'oeuvre, de l'argent investi indirectement par le biais du crédit d'impôt, qui n'apparaît pas au budget de la Société québécoise de développement, mais vous allez voir qu'avec les chiffres... Vous allez voir qu'également cette approche, elle est de plus en plus utilisée par les entreprises au profit, également, des travailleurs et des travailleuses.

Mme Harel: Bon, prenons le programme SPRINT, à ce moment-là. Alors, dans les informations qui nous sont transmises – je crois que c'est la question 4 – ce qu'on comprend, c'est que... Je rappelle que c'est un programme pour lequel on nous annonçait des millions. J'ai ici les découpures de journaux suite aux annonces qui ont été faites par votre prédécesseur, puis on nous annonçait 100 000 000 $ pour la prochaine année. Il s'agissait donc d'un budget de 15 000 000 $ la première année, 35 000 000 $ la deuxième, pour un total de 2000 travailleurs qui devaient en profiter la première année, 5000 l'année qui vient de se terminer et puis 10 000 pour l'année qui vient. Alors, on se rend compte que, dans les faits, au total, c'est 1654 personnes qui depuis le début ont participé au programme. Il y a eu 4209 demandes, mais finalement il n'y a que 1654 personnes qui ont pu y participer.

On en a parlé, hier. Je ne veux pas revenir sur les motifs, là, mais ces motifs-là, il faut les corriger parce que, en l'absence de garantie de retour à l'emploi, avec la précarité des emplois actuels, il y a peu de travailleurs, qui n'ont pas un diplôme secondaire ou collégial, qui vont s'en aller passer un an sans savoir s'ils vont retrouver leur job en revenant, puis il y a aussi le problème de l'exigence des six années continues avec 900 heures au minimum pour pouvoir être admissible au programme. C'est évident, j'imagine, que des personnes en sont écartées du fait de ne pas pouvoir prouver cette continuité sur le marché du travail.

Mais, en réalité, SPRINT, malgré les changements que, l'an passé, on nous avait annoncés... Parce que, au moment où finalement rien n'allait plus au bout d'un an, aux crédits de l'an passé, on nous a dit: Ça va changer. Et là, l'étude avait été faite; au mois de septembre, tout devait être différent et puis à l'automne ça devait se montrer, ça, et puis là ça devait rentrer. On se rend compte que, finalement, durant les derniers mois, il n'y a eu d'aucune façon la vitesse de croisière qu'on nous avait annoncée en termes de participation.

Les 100 000 000 $ prévus, annoncés, rendus publics, l'an passé, sont devenus, finalement, 60 000 000 $ dans le budget de la SQDM. Puis, là, on comprend qu'ils deviennent 49 000 000 $ depuis la semaine passée, puis vraisemblablement avec 2000 participants de plus. Parce que c'est ça qu'on nous annonce comme objectif, 2000 participants; pas les 10 000, là, 2000 participants. On nous annonce, pourtant, un budget qui est gonflé parce qu'on sait très bien que c'est là que la SQDM va aller piger pour ses périmés au cours de l'année.

Alors, quels sont les correctifs que le ministre entend apporter à ce programme-là, maintenant? Pas ceux qui l'ont été. On les connaît, ceux-là, puis ils n'ont pas eu l'air d'avoir les effets escomptés. Quels sont ces correctifs qui vont être introduits pour que ce programme-là puisse remplir les objectifs qui lui avaient été fixés?

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Marcil: Oui. D'abord, j'aimerais peut-être revenir sur les critères d'admissibilité, parce que ça ne s'adresse pas uniquement à des gens qui sont en entreprise depuis six années. On dit: Avoir été actif sur le marché du travail pendant les six dernières années civiles précédant l'année de votre demande d'adhésion. Donc, vous pouvez être un chômeur qui a déjà été actif sur le marché du travail. Pour chacune de ces six années, vos revenus doivent représenter au moins l'équivalent de 900 heures au salaire minimum en vigueur.

(11 heures)

À titre d'exemple, pour avoir été actif sur le marché du travail en 1992, vos revenus doivent s'élever à au moins 5031 $. Pour être considéré comme actif sur le marché du travail, vous devez avoir eu des revenus provenant d'un emploi ou avoir bénéficié de revenus provenant de mesures de remplacement direct du salaire, soit les prestations d'assurance-chômage – donc, ce n'est pas uniquement du marché du travail – les indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou de la Société de l'assurance automobile du Québec. De plus, les prestations ou indemnités reçues lors d'un congé de maternité ou d'un retrait préventif, ainsi que les prestations en vertu du programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail (APPORT) sont également admissibles. Ce sont des critères qui sont beaucoup plus larges; donc, ça ne s'adresse pas uniquement à un individu qui est dans une entreprise.

Je pense que ce qu'il faut comprendre, puis ce qu'il faut admettre, c'est que le programme SPRINT existe depuis l'automne 1992, puis que c'est un bon programme. Personne ne peut en discuter le principe; ça, j'en suis convaincu. C'est au niveau des modalités d'application qu'on a fait face à des problèmes. Ce que nous voulions, c'était établir une complicité avec l'employeur et l'employé, développer un certain entrepreneuriat qui ferait en sorte que les deux, l'employeur et l'employé, vont s'entendre sur une année sabbatique, sur une possibilité pour l'employé de sortir du milieu de travail pour aller chercher un perfectionnement, pour revenir dans le même milieu retrouver son emploi ou un autre emploi de meilleure qualité.

On aurait pu intervenir avec des mesures coercitives ou par législation. Ce n'est pas ça, ce n'est pas le but. Il y a déjà eu une rencontre avec les gens du monde patronal. Il y a de l'information du Conseil du patronat auprès des entrepreneurs les incitant à développer cette culture. Donc, nous sommes convaincus que, plus les années vont passer, plus le programme va devenir intéressant et utilisé par de plus en plus de travailleurs et de travailleuses. Je disais, hier, dans mes remarques, qu'à la fin du mois de mars dernier le nombre de demandes de participation était passé à 4541, et seulement 73 de ces demandes étaient en traitement.

Donc, on a modifié beaucoup de choses. L'ancien processus – car il ne faut pas parler de l'ancien programme parce que le programme est toujours le même; c'est au niveau du processus – donc, l'admissibilité, le traitement des données, les délais, ensuite la complexité, si on peut dire, pour l'individu de faire toutes ces recherches auprès du ministère du Revenu, auprès de la Régie de l'assurance-maladie, auprès de la CSST si nécessaire, ça devenait un fardeau. Ensuite, son admissibilité également, sa recherche au niveau d'une institution scolaire également, ça devenait quelque chose de difficile pour lui. C'est ça qui a été changé, c'est notre centre d'administration SPRINT qui a pris tout le processus en main. Et je vais permettre justement à M. Vu de vous expliquer la nouvelle procédure qui facilite maintenant l'accessibilité à ce programme.

M. Vu (Duc): Merci. Je pense que c'est un fait qu'il y a eu énormément de problèmes au début dans l'implantation de ce programme-là, dans tout le processus administratif.

M. Marcil: Est-ce que vous pourriez parler un petit peu plus fort, M. Vu?

M. Vu (Duc): Oui. C'est un fait qu'il y a eu des problèmes à l'époque de l'implantation du programme SPRINT quant à son processus administratif, mais quant au service de la clientèle également. On a, depuis ce temps-là, essayé de refaire complètement le processus. La charge de travail qui était prévue pour le demandeur, aujourd'hui toute cette charge de travail là est complètement renversée et c'est fait maintenant par le centre de gestion SPRINT. Le nombre de formulaires qui était d'une quinzaine tombe maintenant à deux, trois ou quatre, dépendamment des cas, mais c'est un maximum de formulaires à remplir. Au début, lorsque les personnes étaient obligées de se faire admettre, d'abord, au point de vue académique, ça entraînait énormément de problèmes d'organisation de cours, d'organisation non seulement pour l'établissement de formation, mais aussi pour le demandeur.

Aujourd'hui, l'individu, à partir du moment où sa solvabilité est déterminée et qu'il reçoit l'admissibilité, il se promène avec un passeport-formation qui a une durée d'un an, qui lui permet de s'inscrire à l'intérieur de l'établissement de son choix, et ça facilite, ça permet également aux établissements de formation d'organiser, de planifier et d'établir des groupes de formation nécessaires pour assurer la rentabilité du programme comme tel. Bref, c'est une amélioration que nous avons faite non seulement à l'intérieur de la SQDM, mais avec les partenaires.

Aujourd'hui, ce qu'on peut dire, c'est que tout ce processus-là reçoit l'assentiment du réseau de l'éducation, de l'enseignement collégial. On peut dire que le délai de traitement est réduit essentiellement à deux ou trois semaines pour chacun des cas qui rentrent. Même au niveau des établissements d'enseignement, on nous demande actuellement de partager avec eux des coûts pour une campagne de promotion. En tout cas, nous espérons toujours que ça va débloquer avec la collaboration des partenaires.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le ministre.

M. Marcil: Je pourrais juste ajouter une chose, Mme la députée, c'est que c'est la dynamique de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est les partenaires qui composent cette Société-là qui décident et qui analysent, qui évaluent les programmes. Ce n'est pas le ministre de l'Emploi, ce n'est pas les fonctionnaires au ministère de l'Emploi. Donc, lorsqu'il y a des ajustements, il y a une évaluation qui se fait de tous les programmes qui sont mis en place par la Société. Mais l'évaluation est faite par les partenaires qui composent cette Société-là et, à ce moment-là, il y a des corrections qui sont apportées. Puis, dans le cas de SPRINT, depuis 1992, je peux vous dire que, sur le fond, c'est un programme qui est très bon. Il s'agissait de modifier les modalités d'accessibilité à ce programme-là, ce qui était une tâche ou une charge un peu trop lourde pour l'individu.

Mme Harel: Mais je vous rappelle, M. le ministre, que ce programme-là n'a pas été élaboré, décidé par la SQDM. Ce programme-là a été annoncé par votre prédécesseur et bien avant que la SQDM soit mise en place.

M. Marcil: Oui, mais il a été...

Mme Harel: Puis, ce programme-là, il leur a été imposé. Je ne suis pas sûre que les partenaires l'auraient choisi, de la manière dont il fonctionne. Ceci dit...

M. Marcil: Non, non, non. Si je peux intervenir...

Mme Harel: Il a été annoncé au mois de juin 1992.

M. Marcil: Oui, c'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui l'évalue, qui l'administre, puis elle pourrait, demain matin, par une décision, mettre fin au programme s'il ne répondait pas aux besoins de la clientèle. Elle a le plein pouvoir de le faire.

Mme Harel: Dans les crédits que vous avez déposés en Chambre, il est dit que vous prévoyez 2000 participants au programme SPRINT. Est-ce que c'est 2000 participants de plus que ceux que l'on compte maintenant? Quel est l'objectif en termes de participants pour l'année 1994-1995? Je comprends qu'il y a eu des améliorations; le vice-président aux opérations les a décrites. Ces améliorations, pourtant, n'ont pas entraîné une augmentation substantielle du nombre de participants depuis trois mois. Tantôt, le vice-président aux opérations disait que c'était une période de l'année qui était quand même une période significative en termes de participation à la formation. Il plaidait pour le Programme d'aide aux individus. Ça vaut aussi pour SPRINT, n'est-ce pas? Et, pourtant, depuis trois mois, c'est un total de 196 participants de plus qu'avant Noël.

On aurait dû voir, pourtant, dans les inscriptions de janvier, quelque chose se passer. Ça n'a pas eu lieu. J'avais les chiffres dans ce qui nous est fourni pour le 1er avril jusqu'au 28 mars; c'est un total de demandes d'adhésion, n'est-ce pas? On est loin d'être... Entre la demande d'adhésion, puis la participation, il y a comme une marge de 50 % au moins de refus, donc de 1603. En fait, le nombre de personnes refusées, c'était 378 plus exactement. Mais il y a eu, évidemment, des gens qui se sont désistés, etc. Ceci dit, si tout a l'air de s'être mis sur les rails, comment ça se fait que ça ne paraît pas en termes d'inscriptions de participants?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Vu.

(11 h 10)

M. Vu (Duc): Bon, écoutez. Vous avez raison, le nombre de nouvelles demandes varie entre 30, 40 et 50 demandes par semaine actuellement. C'est un rythme qui est relativement, je dirais, modeste, selon ce qu'on espère. Sauf que vous savez que tout le changement qui avait été apporté avait commencé en octobre, novembre 1993. Et, à partir de ce moment-là, on a volontairement, en concertation, d'ailleurs, avec les collèges et les commissions scolaires, choisi de ne pas le faire exprès pour faire une campagne de promotion pendant la période où on essaie de corriger le programme. Parce que ça ne servirait à rien, selon les consultations qu'on avait faites avec eux aussi, de faire rentrer un grand nombre de cas; tout d'un coup on s'aperçoit en cours de route qu'il y a d'autres problèmes.

Donc, on a volontairement choisi la voie de la modestie pour pouvoir tester le système réellement pour ne pas qu'il y ait d'autres problèmes qui se présentent aux clients. Bon, est-ce qu'on a mal choisi l'approche ou pas? Je pense que c'est à vous d'en juger, mais ça a été ça qui a été choisi, si bien qu'il n'y a pas de publicité, aucunement, aucune promotion qui fait en sorte que... Bon. Vous vous souvenez de la campagne de promotion avec le dinosaure, qui a entraîné une entrée massive de monde, avec les problèmes que ça a entraînés, que vous savez. Donc, on ne voulait pas répéter ça.

Alors, présentement, les discussions sont en cours avec les collèges et les commissions scolaires pour essayer de planifier une campagne de promotion pour encourager... Mais ça n'enlève rien à ce que je vous expliquais tout à l'heure, que c'est une période effectivement achalandée en termes d'année scolaire, mais, compte tenu de l'absence de promotion, on n'a pas le nombre. Mais, malgré ça, malgré la mauvaise réputation au préalable, quand même, actuellement, il y a des semaines où il rentre 50 demandes, d'autres semaines où il rentre 40 demandes.

Relativement, maintenant, au taux d'admissibilité, on s'aperçoit que les dossiers actuels ont un taux d'admissibilité beaucoup plus grand que 50 %. Antérieurement, vous avez raison, le taux entre le nombre de demandes par rapport au nombre d'admis était de l'ordre de 50 %. On s'aperçoit aujourd'hui que ça progresse à 60 %, 70 %, des semaines, parce que les dossiers sont mieux montés, que l'information est beaucoup plus exacte, que le délai pour aller chercher l'information est aussi beaucoup plus court. L'absence d'information – parce que l'individu devait demander et attendre l'information qu'il recevait du ministère du Revenu ou de la Régie des rentes – ça faisait en sorte qu'il y avait un taux d'abandon. Aujourd'hui, avec la rapidité du traitement, ça permet d'avoir un meilleur taux de récupération. Maintenant, c'est avec le temps qu'on va pouvoir dire effectivement si nos espoirs sont...

Mme Harel: Combien espérez-vous de participants pour l'année 1994-1995?

M. Vu (Duc): C'est 2000.

Mme Harel: Les 2000 participants, c'est...

M. Marcil: C'est 2000.

Mme Harel: Parce que là où il y a un problème... Je comprends que vous ayez voulu être modeste après avoir annoncé 100 000 000 $ par année, 10 000 travailleurs; c'était ça, l'annonce. Bon, après coup, évidemment, le pendule fait que ça va dans l'autre sens. Mais la modestie, elle n'a pas gagné, par ailleurs, les budgets. Parce que, cette année, avec 1654 participants, je crois qu'il y a eu 18 000 000 $ de dépensés sur un budget de 35 000 000 $. Donc, c'est à peu près la moitié. Mais, là, vous projetez 60 000 000 $ dans les crédits pour l'an prochain avec 2000 participants seulement. Bon. Il ne faut peut-être pas insister. C'est peut-être là où se trouve, si vous voulez, le poste qui permettra de périmer sans aller chercher de l'argent dans les autres postes. C'est peut-être ça, l'explication, finalement, qu'il faut trouver. Quand le Conseil du trésor, comme il l'a fait l'an passé, à intervalles réguliers, vous demandera de périmer, vous saurez où aller en chercher. C'est ça, finalement, qu'il faut comprendre.

M. Marcil: Je vais permettre à M. Arsenault de vous expliquer quelque chose sur ça.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): D'abord, peut-être une chose: il faudrait quand même voir, comme vous le savez, que les modalités de financement font en sorte que les versements s'effectuent d'une année à l'autre. Donc, dans le fond, le budget de chaque année prend en compte les engagements des années précédentes et c'est une dynamique qui est cumulative. Donc, à toutes fins pratiques, je pense, dans le fond, lorsqu'on a à établir le budget pour une année donnée, on tient compte des déboursés qu'on doit faire, compte tenu des engagements des années antérieures qu'on a faits plus ceux de l'année en cours. Il est vrai que, pour cette année, nous avons prévu qu'environ 2000 nouvelles personnes seraient admises au programme.

On vous a indiqué également tantôt que la Société est préoccupée également par la performance du programme. On aimerait qu'il performe davantage. Et, là-dessus, on a posé deux gestes. Il y a une première série de gestes qui sont à caractère administratif, qu'on vient de vous expliquer, et qui, on l'espère, vont enlever la très grande majorité des irritants pour la clientèle de ce programme-là. La deuxième démarche en est une concernant le fond. Nous voulions avoir, quand même, un volume minimal de clientèle et une certaine expérience pour pouvoir faire une évaluation un peu plus circonstanciée des effets, des résultats du programme par rapport aux objectifs qui étaient visés lors de son lancement.

Ce que nous avons l'intention de faire, c'est que, suite à une évaluation, je dirais, un peu plus complète du programme, de ses performances, des conditions dans lesquelles il évolue, nous serons en mesure de faire rapport au conseil d'administration. Justement, nos partenaires qui sont au conseil, parce qu'ils sont impliqués, soit à titre de représentants des travailleurs, soit à titre de représentants des patrons, auront alors l'occasion – c'est justement la dynamique de la Société – de formuler au ministre des recommandations, différentes recommandations. Ça peut être des recommandations de modifier le programme et ça pourrait aller plus loin, le cas échéant. Mais l'implication des partenaires dans l'évaluation du programme et dans l'opportunité de le modifier nous apparaît la voie, je pense, pour laquelle la Société a été créée. On en voit une utilisation, là, de nos partenaires au conseil d'administration qui, s'ils s'impliquent là, seront en mesure, le cas échéant, de réorienter le programme.

Mme Harel: Dans le même sens, Mme la Présidente, quelles suites le président ou le ministre entend-il donner à la recommandation qui se trouve contenue dans le rapport du comité technique qui a évalué les différents programmes, à l'effet qu'une démarche rigoureuse devait être entreprise pour trouver des modalités permettant d'assurer un retour sur le marché du travail après les études? Ça a été identifié comme étant la lacune principale. Et on fait référence à la difficulté de rejoindre les personnes en emploi sans la garantie de réintégration à l'emploi après les études. Et on fait mention que ça a pourtant fait l'objet d'une déclaration de la Conférence permanente. Et, pourtant, il n'y a toujours pas en vue un projet d'instauration d'une politique de congé de formation qui est, et je cite, un outil qui faciliterait énormément l'utilisation appropriée de cette mesure. Alors, comme vous plaidez pour le partenariat, puis pour donner suite aux recommandations, quelles suites entendez-vous donner à cette recommandation du congé de formation?

M. Marcil: M. Arsenault pourra compléter. Tout est dans la façon de faire des choses. Notre objectif, c'est d'amener l'employeur à développer chez lui cette culture, que la réussite de son entreprise sera en proportion du respect des ressources humaines qui y travaillent. Et le respect va se traduire également par une volonté de permettre à ses travailleurs et travailleuses d'être au fait de la formation des compétences et, donc, de développer cette possibilité, cette politique à l'intérieur de l'entreprise même de permettre à ses employés de pouvoir sortir, revenir, sortir, revenir. Moi, je pense que c'est ça, le succès qu'il faut rechercher, tout en sachant qu'au Québec c'est tout à fait récent, cette approche, et on voit de plus en plus, de jour en jour même, qu'avec les contacts que nous avons avec le monde patronal il y a cette volonté qui se dégage, justement, de donner beaucoup plus d'importance à la formation. Au niveau des grandes entreprises, on sent que c'est plus facile qu'au niveau des petites entreprises. Si vous voulez, M. Arsenault, compléter.

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui, il est vrai – je pense que vous êtes bien informée – qu'il y a un comité technique qui a déposé un rapport au conseil d'administration et, également, je pense, suite au dépôt et, je dirais, à un examen préliminaire de ce rapport-là, il a été décidé au conseil d'administration que la Société, c'est-à-dire le personnel permanent en ferait une analyse plus exhaustive et soumettrait ses commentaires, observations, actions, le cas échéant, à la prochaine séance du conseil d'administration qui aura lieu le 20 mai. Donc, au cours des prochains mois, le conseil d'administration sera saisi, en regard de différentes recommandations, dont celle à laquelle vous faites allusion, d'options, d'hypothèses et il sera en mesure, je pense, ayant tous les partenaires autour de la table, de statuer et d'évaluer la faisabilité et également les modalités qui pourraient nous permettre de réaliser, le cas échéant, les objectifs. Mais je pense que c'est un objectif de concertation qui est visé. C'est une approche plutôt incitative, une approche de partenariat plutôt qu'une approche de coercition qui est actuellement considérée.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir pour le programme dont on fait mention, SPRINT... Par rapport au refus des travailleurs et des travailleuses, on se situe à 823. Je sais que le bassin à Montréal est beaucoup plus nombreux; donc, on retrouve un total de 266. Et, dans les motifs invoqués, on parle d'«inactivité sur le marché du travail», avec les hommes par rapport aux femmes. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que ça veut dire, l'inactivité sur le marché du travail?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui. Bien, je pense que vous faites référence au tableau...

Mme Boucher Bacon: Le tableau 2.

M. Arsenault (Jean-Paul): C'est ça. À toutes fins pratiques, un des critères d'admissibilité du programme prévoit qu'il faut un minimum de six années sur le marché du travail. Donc, dans certains cas, le calcul que ceux qui font les demandes ont fait, pour toutes sortes de raisons, va peut-être les amener à penser qu'ils cumulaient ce total-là de six années, alors que dans les faits, après vérification, ce n'est pas le cas. Donc, je pense que c'est l'application de ce critère-là.

Mme Boucher Bacon: O.K. Et, quand vous dites: «Non solvable», 24 et 17 chez les femmes, qu'est-ce que vous entendez? Est-ce que ça revient au même critère d'inactivité sur le marché du travail ou bien si c'est pour des raisons...

M. Arsenault (Jean-Paul): Les critères sont appliqués de façon uniforme. C'est les mêmes. On ne fait pas de distinction en fonction du sexe. C'est les mêmes critères, c'est les mêmes...

Mme Boucher Bacon: Non, non, je ne regardais pas en fonction du sexe; je regardais...

M. Arsenault (Jean-Paul): C'est parce que je pensais que c'était: hommes, femmes; je voyais les deux colonnes.

Mme Boucher Bacon: Non, non. Je prenais les hommes, parce que, disons, que le chiffre est plus élevé. Mais qu'est-ce qui fait qu'un individu, un travailleur ou une travailleuse, est non solvable?

M. Arsenault (Jean-Paul): Bien, c'est parce que, quand même, vous vous souvenez qu'il s'agit d'un programme de prêt qui est consenti par une institution financière. Et, pas dans la plupart, dans tous les cas, l'institution financière, même si elle a une caution, une garantie de la part du gouvernement, fait sa propre évaluation de la solvabilité de l'individu en fonction des règles qu'elle applique normalement. Donc, il peut arriver que la caisse populaire évalue, dans le fond, le crédit de la personne et estime que c'est un risque trop élevé, que ça ne correspond pas à ses règles pour faire un crédit. À ce moment-là, elle dit: Moi, je ne suis pas prête à consentir un prêt à cette personne-là. À ce moment-là, l'institution financière nous dit: Selon mes règles à moi, cette personne-là n'est pas solvable au sens du prêt pour le programme SPRINT. Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas solvable du tout. Et, à ce moment-là, ça ne rencontre pas nos critères à nous et elle est refusée.

Mme Boucher Bacon: Je connais bien le programme SPRINT. Mais, en tant que non solvable, ça ne veut pas dire que, d'une institution à une autre, elle ne pourrait pas trouver quand même un prêteur. Alors, c'est quoi, disons, l'avenue à cette personne-là pour être accessible?

M. Arsenault (Jean-Paul): Bien, je pense qu'il faut quand même, au départ, rappeler que nous avons une entente avec une institution financière qui est le réseau des caisses populaires. Ça, c'est la première chose. La question d'essayer de savoir de quelle façon... Actuellement, la Société n'intervient pas et n'est pas intervenue pour amener l'institution financière à modifier ses propres règles internes en ce qui a trait à la solvabilité ou à l'admissibilité des individus. Il est évident qu'on pourrait toujours, à la Société, examiner d'autres positions, mais il faut quand même se rappeler que c'est un prêt et, en principe, un prêt se doit d'être remboursé; ce n'est pas une subvention comme telle.

Donc, à ce moment-là, la Société pourrait peut-être envisager d'autres modalités, mais plus on s'écarte de la solvabilité d'un client potentiel, plus on devra se rapprocher... Si on retient des candidats non solvables, on dit: Bien, ils vont faire défaut, et on va être obligés de rembourser ou de compenser. Et l'objectif, quand même, pour la Société de compenser pour ceux qui font défaut, c'est prévu comme une exception. Donc, je pense que c'est pour ça que la règle de solvabilité a été établie au départ.

M. Marcil: M. Vu voudrait compléter sur ça.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, oui. Pardon?

M. Marcil: Allez-y donc, M. Vu.

M. Vu (Duc): Je pourrais peut-être vous donner un complément d'information. C'est un programme qui est à la fois une subvention et un prêt. Il y a une partie subvention et une partie prêt. Comme pour tout prêt de consommation ou autrement, les institutions financières, de façon générale, essaient de faire toujours en sorte de ne pas mettre la personne éventuellement dans des situations difficiles lorsqu'elle aura fini sa période où elle n'a pas à rembourser. Lorsqu'elle commence la période de remboursement, il faut qu'elle puisse rembourser. Et, nous, comme objectif de programme, on n'a pas, non plus, l'intention – enfin, il ne faut pas avoir cette intention-là – de faire en sorte que la personne qui s'en va aux études devienne problématique au point de vue financier personnel après.

Alors, c'est dans ce sens-là que la règle générale, comme pour toute institution financière, c'est qu'ils ont un algorithme de détermination de la capacité de remboursement d'un individu. Et la question de «non solvable», c'est parce que, compte tenu de ces règles-là, il est estimé que l'individu en question n'aura pas la capacité financière nécessaire pour, après ses études, rembourser ça, et on ne lui rendrait pas service de l'admettre dans un programme, puis de le mettre dans l'embarras par après. C'est un peu...

Mme Boucher Bacon: Est-ce que vous pensez qu'on est aussi pointu à l'Éducation pour les prêts à un jeune étudiant que pour un travailleur?

Mme Harel: Là, on ne peut pas lui demander ça parce qu'il n'est pas du ministère de l'Éducation. Ha, ha, ha!

Mme Boucher Bacon: Ha, ha, ha! Non, non, mais quand même.

M. Vu (Duc): Disons que je préfère ne pas donner mon opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Pas de jugement personnel. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente, je vous inviterais à examiner le programme de crédit d'impôt remboursable pour la formation. En fait, il s'agit de la question 3, je crois. Le ministre souhaitait tantôt qu'on en parle. Alors, je ne pense pas qu'il soit possible d'examiner les crédits sans évaluer ce programme qui, je le rappelle, était au coeur des engagements électoraux de son gouvernement lors de l'élection de 1989.

Il y a un choix, évidemment, derrière ça qui est, comme l'expliquait M. Arsenault, celui d'inciter les entreprises à améliorer une performance qui est assez décevante en matière de formation de leurs employés. Alors, je rappelle que, dans le discours du budget du regretté ministre des Finances, en 1990, on annonçait un crédit d'impôt remboursable pour la formation qui visait des déboursés de 276 000 000 $ en trois ans, n'est-ce pas? Il s'agissait d'un déboursé de 68 000 000 $ la première année, de 100 000 000 $ la deuxième et de 108 000 000 $ la troisième. Au total, en regardant les informations transmises dans les crédits, c'est finalement 35 000 000 $ qui auront été déboursés, c'est-à-dire plus ou moins autour de 15 % de l'objectif qui avait été fixé.

Je regardais le nombre de corporations qui se sont prévalues d'un crédit d'impôt. On nous donne les chiffres du nombre d'entreprises qui cotisent au ministère du Revenu du Québec. Par exemple, pour l'année 1992, qui est la seule année où on a des chiffres complets – parce qu'on nous indique d'être prudents avec les chiffres de 1993 étant donné que c'est une partie seulement, n'est-ce pas, des informations qu'on a maintenant – on se rend compte que, sur le nombre d'entreprises qui ont cotisé au Revenu, il y en a 0,01 % qui se sont prévalues du crédit d'impôt, c'est-à-dire 2976; 2976 sur un total de 232 000 entreprises qui cotisent au ministère du Revenu du Québec.

Quand on examine pour 1992, finalement, les chiffres, on se rend compte qu'essentiellement, des 20 000 000 $, grosso modo, qui ont été déboursés par le gouvernement, plus de la moitié sont allés à la grande entreprise. Donc, la grande entreprise, qui, souvent, comme le signalait le ministre tantôt, faisait de la formation, s'est trouvée à avoir une prime, finalement, pour ce qu'elle faisait déjà, mais, finalement, pour la petite et moyenne entreprise, en fait, pour l'année 1992, compte tenu qu'un fort pourcentage ont déjà produit leur rapport annuel, c'est finalement 2334 PME.

(11 h 30)

Alors, on voit nettement, en tout cas, à l'évidence, que ce programme de crédit d'impôt remboursable à la formation est loin d'avoir donné les résultats qui avaient été promis. Je me rappelle un document qui avait été produit par l'ACFP il y a déjà un an et demi et qui indiquait, possiblement, une révision de l'orientation gouvernementale, si tant est qu'à l'usage les résultats prouvaient que ça ne remplissait pas les objectifs qui étaient identifiés.

Le ministre pourra nous parler sûrement des dépenses de formation. Et je le mets en garde tout de suite, parce que je ne sais pas combien de fois on m'a répété, quand je posais des questions en 1991, 1992, 1993, qu'on ne pouvait pas les comparer parce qu'on ne savait pas, auparavant, combien de ces dépenses étaient effectuées. Alors, n'ayant pas de point de comparaison, il est difficile, au global, de comprendre s'il s'en fait plus qu'il y a 10 ans ou moins. Sauf qu'on sait, du moins, qu'il y a 15 % des déboursés prévus en crédit d'impôt qui ont effectivement été versés. Et on sait que le total de toutes les entreprises fait environ 3000 par année, qui demandent un crédit d'impôt.

Alors, je demande au ministre s'il trouve ça satisfaisant et, également, compte tenu du peu de temps à notre disposition, je vais lui poser toutes les questions. Est-ce qu'il n'est pas surpris, inquiet de voir que les établissements publics ne font que 15 % des formateurs qui ont reçu des inscriptions? Puisque, dans les informations que nous avons, qui nous ont été transmises, quand on fait état du nombre d'inscriptions au répertoire des sociétés de formation, on fait état de 1018 établissements privés et de 167 établissements publics. Alors, de quoi s'agit-il? Il y a peut-être un certain nombre de ces établissements privés qui sont, finalement, assez minuscules. Mai de quoi est-ce que c'est composé?

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Marcil: Oui. À la deuxième question, je permettrai aux gens de la Société québécoise de répondre; qu'il y ait 1018 établissements privés d'inscrits par rapport à 167 établissements publics, il y a sûrement une raison.

Le crédit d'impôt. Pour l'année 1993, lorsqu'on aura en main tous les états financiers des entreprises – parce qu'on sait que l'année financière d'une entreprise n'est pas la même que celle du gouvernement comme tel – nous sommes convaincus que nous allons dépasser de beaucoup l'année 1992. Lorsqu'on voit qu'en 1992 nous avons doublé la participation, de 1991 à 1992, on devrait, en principe, en 1993, probablement doubler aussi la participation par rapport à 1992. Donc, le total sera quand même assez important.

Ce qu'il faut observer également, c'est que, depuis le début de la mesure, c'est-à-dire en avril 1990, jusqu'au 31 décembre 1993 – parce que les chiffres, on les a jusqu'au 31 décembre 1993 – plus de 49 242 contrats de formation avaient été conclus, plus de 6 110 135 heures de cours étaient prévues et devaient être données à près de 369 000 participants. Donc, on touche une bonne partie de la clientèle en entreprise. Il reste beaucoup d'efforts à faire, c'est-à-dire, comme je vous disais tantôt, motiver l'employeur. Mais on sent que la confiance se développe. L'importance, également, d'investir dans les ressources humaines apparaît davantage auprès de nos entreprises. Et, si cette mesure au début... Puis, ce sont des objectifs qu'on se fixait, naturellement. On ne peut jamais le garantir. Lorsqu'on dit: Cette année, on viserait comme objectif 500 000 personnes en formation, c'est un objectif. Il faut prendre les mesures nécessaires pour l'atteindre. C'est un petit peu dans ce sens-là.

Donc, les crédits d'impôt sont quand même assez importants. 1993 va démontrer une progression assez fulgurante par rapport aux années précédentes et nous sommes convaincus que, dans les années 1994, 1995 et 1996, nos employeurs... D'abord, on n'a pas le choix. Si on veut être compétitif, il faut que les employeurs comprennent qu'il faut investir dans les ressources humaines. C'est beau d'acheter des équipements, de nouvelles technologies, mais il faut également former les gens, et c'est la base de la réussite d'une entreprise. Donc, les gens l'ont compris. Sinon, on va être dépassés par toutes les sociétés qui nous entourent, que ce soit les Japonais, les Allemands, les Américains, ainsi de suite. Donc, nos employeurs commencent à comprendre, et on le sent, qu'ils doivent investir dans les ressources humaines. Ça fait que les résultats sont là. Ils ne sont peut-être pas ceux qu'on avait prévus en début de programme, mais on sent, par exemple, qu'on est en train de rattraper ce que nous avions prévu.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Arsenault.

M. Marcil: Peut-être qu'au niveau des écoles, des institutions...

M. Arsenault (Jean-Paul): Juste avant, peut-être un complément d'information. Quand même, le gouvernement, dans le cadre de ce programme, a tenu compte des commentaires, des observations de ses partenaires et a apporté au dernier discours du budget des modifications importantes au programme, entre autres, en permettant que des formateurs de l'interne d'une entreprise puissent, à ce moment-là, dispenser la formation, d'une part. La deuxième modification importante qui a été apportée, justement suite à des recommandations du secteur des PME, c'est de rendre admissibles les propriétaires de PME eux-mêmes à des cours de formation pour les rendre plus capables de mieux gérer leurs entreprises. Et, finalement, tout récemment, le gouvernement adoptait, en février dernier, une modification pour permettre l'admissibilité de l'apprentissage. Donc, je pense que c'est des mesures additionnelles qui ont été prises par le gouvernement et qui sont de nature, on en est persuadés, à améliorer encore davantage la progression de la pénétration de ce programme-là.

En ce qui a trait à votre question concernant le répertoire, il y a une première explication pour le faible nombre – ou relativement faible – des commissions scolaires: elles ne sont pas tenues d'être inscrites au répertoire pour pouvoir effectivement dispenser les cours. Par contre, nous avons eu une excellente relation avec le ministère de l'Éducation et avec les deux fédérations, soit des cégeps et des commissions scolaires, et nous espérons que, dorénavant, le répertoire que nous avons à ce moment-ci devienne un outil de vente. Ça devrait également inciter, à l'avenir, davantage les commissions scolaires et les collèges à s'inscrire et, à ce moment-là, à pouvoir profiter, dans le bon sens du terme, d'avoir leur nom inscrit au répertoire.

M. Marcil: Et j'ajouterais, Mme la Présidente, peut-être en conclusion sur la question de Mme la députée, que le programme Aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation vient aussi combler une lacune qui existait au niveau des petites PME. Souvent, une petite PME n'avait pas les moyens nécessaires pour se lancer dans des programmes de formation. Par cette mesure, on permet même à plusieurs petites PME de se réunir ensemble et de procéder à l'engagement d'un coordonnateur qui pourrait développer un programme de formation pour un ensemble de petites entreprises. Comme disait M. Arsenault tantôt, l'admissibilité au crédit d'impôt remboursable pour la formation au régime d'apprentissage, également, c'est un élément nouveau qui va faire son chemin durant l'année 1994-1995.

Sur les institutions publiques par rapport aux institutions privées, il est certain que, moi personnellement, comme ministre de l'Emploi, j'aimerais davantage qu'on puisse... Naturellement, il y a une question de coûts au bout de la ligne, des fois, lorsqu'on évalue les coûts d'implantation ou de développement de programmes à l'intérieur d'une entreprise, mais j'ose espérer qu'on favorise davantage nos institutions scolaires, nos institutions de formation publiques que les institutions privées. Mais c'est un libre choix de la part de l'entrepreneur.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

Mme Harel: Mme la Présidente, quand le ministre parle de l'embauche, s'agit-il de l'embauche de spécialistes en ressources humaines?

M. Marcil: Ça peut être un coordonnateur, ça pourrait même être une personne, à l'intérieur d'une entreprise, qui a une formation particulière qui pourrait être engagée.

Mme Harel: En fait, je fais référence au programme d'embauche de spécialistes en ressources humaines, qui totalisait 1 638 000 $ de budget et qui, finalement...

M. Marcil: Ce n'est pas le même programme.

Mme Harel: Ce n'est pas celui-là.

M. Marcil: Celui dont je vous parle fait partie des sept mesures que nous avons annoncées.

Mme Harel: Développement des ressources humaines en entreprise.

M. Marcil: Ce n'est pas le même.

Mme Harel: Bon. Regardez bien. Donc, je termine sur l'embauche des spécialistes en ressources humaines pour le Grand Montréal. Dans ce programme-là, c'est les deux tiers qui n'ont pas été dépensés à date; en fait, sur les 1 638 000 $ budgétés, c'est 1 067 000 $ qui n'ont pas encore été dépensés, c'est-à-dire quasiment les deux tiers. Donc, c'est un autre auquel il fait référence, sans doute le développement... Pardon? Parrainage des PME? Parce que, si c'est le programme Parrainage des PME, ce n'est pas mieux, non plus. Le budget était de 422 000 $, puis il y a 399 000 $ qui n'ont pas encore été dépensés. Ça, c'est toujours pour le Grand Montréal. Donc, c'est un autre.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

(11 h 40)

M. Marcil: Non, non. Moi, ce dont je vous parle, c'est de la mesure Aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation.

Mme Harel: Est-ce que c'est dans le cadre de Développement des ressources humaines en entreprise?

M. Marcil: C'est dans le cadre du plan de relance et de création d'emplois, du Fonds décentralisé de création d'emplois.

Une voix: Ah, de février.

M. Marcil: C'est une mesure qui est en application depuis le 1er février 1994.

Mme Harel: D'accord. Alors, on verra, là, ce que ça donnera.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Regardez, à Montréal, le Fonds décentralisé de création d'emplois, avec les 5 800 000 $ qui avaient été budgétés sur papier, qui devaient être dépensés avant le 31 mars, n'est-ce pas? a donné exactement deux projets, la création de 23 emplois et, à ce que je sache, tout le milieu montréalais qui réclame depuis deux mois que ce Fonds-là ne soit pas périmé n'a pas encore obtenu une réponse. Au contraire, ceux qui l'administrent, avec qui j'ai communiqué, m'ont dit que l'information qu'ils ont, c'est que ce n'est pas reconduit, puis que ça va être périmé cette année.

Ceci dit, pour Montréal, si on a du temps, j'espère qu'on en aura pour faire un bilan, mais pour les crédits d'impôt...

M. Marcil: M. Arsenault va répondre à ça.

Mme Harel: Sur Montréal?

M. Marcil: Oui, sur le Fonds décentralisé.

Mme Harel: De création d'emplois pour Montréal?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Je pense que, quand même, au niveau des résultats au 31 mars, il est vrai qu'en ce qui a trait à la région de Montréal, les montants engagés ne totalisent pas...

Mme Harel: Ils totalisent combien?

M. Arsenault (Jean-Paul): Bien, il faudrait...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. Vu.

M. Vu (Duc): Pour Montréal comme tel, je n'ai pas de chiffres avec moi. Si M. le ministre le permet, si l'information est disponible, en le demandant à nos gens, on pourrait vous les fournir. Cependant, il est sûr que, sur un montant total de 20 000 000 $ pour 1993-1994 en ce qui regarde le Fonds décentralisé de création d'emplois, un montant de 17 200 000 $, je crois, de mémoire, avait été engagé avant le 31 mars 1994. Maintenant, la décision de pouvoir reporter la différence entre les 20 000 000 $ et les 17 000 000 $ et quelques de 1993-1994 à 1994-1995, c'est une décision qui devrait être prise entre le développement régional et le gouvernement. Nous gérons la mesure à partir des budgets dont on nous «disponibilise». Donc, c'est une démarche que le Secrétariat au développement régional devrait entreprendre avec le gouvernement.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Nelligan, oui.

M. Williams: Très précisément, Mme la Présidente, sur le plan de relance et de création d'emplois, spécifiquement pour le Fonds décentralisé de création d'emplois – nous avons entendu beaucoup de choses ce matin – je voudrais savoir les chiffres. C'est quoi, les résultats obtenus? Et est-ce que le ministre peut dire, plus ou moins avec les chiffres exacts, combien d'emplois nous avons créés?

Mme Harel: Est-ce que vous permettez, Mme la Présidente? Une question de règlement. Il nous reste 15 minutes. Ça a été publié la semaine passée par le ministre Picotte. Moi, je vous propose de déposer les chiffres. Si le député veut intervenir par la suite, il pourra le faire. Mais, comme c'est une information qui est déjà publique, qui a déjà été transmise, qui est dans tous les centres de documentation, je vous propose tout de suite d'en faire une distribution.

M. Marcil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre peut commenter brièvement.

M. Marcil: Oui, s'il vous plaît. Il faudrait quand même permettre au député, s'il veut intervenir, d'intervenir. Nous avions, pour la fin de l'année 1993-1994, 20 000 000 $ dans le Fonds décentralisé et 100 000 000 $ par année en 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997.

Mme Harel: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez?

M. Marcil: En date du mois de mars...

Mme Harel: Question de règlement.

M. Marcil: En date du mois de mars 1994...

Mme Harel: Je voudrais bien...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, un instant.

Mme Harel: Si le ministre veut se répéter, mais il l'a déjà dit dans ses notes d'ouverture. Alors, je ne sais pas si le député de Nelligan y était, mais il aurait peut-être intérêt à relire le ministre plutôt qu'à lui demander de se répéter une deuxième fois.

La Présidente (Mme Loiselle): Mais tous les députés ont le droit d'intervenir à la commission à l'étude des crédits. Alors, je vais lui permettre de continuer.

Mme Harel: Oui, y compris de demander à un ministre de répéter ce qu'il a déjà dit.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. M. le ministre.

M. Marcil: Je veux tout simplement dire à Mme la députée, et pour le bien-être des autres députés également, que, sur 20 000 000 $, il y a eu 17 200 000 $ d'engagés. Donc, s'il y avait des montants à périmer, si nous en périmons, je ne pense pas que nous allons périmer ce qui reste; nous allons probablement le transférer, parce que c'est en date du début mars. Donc, 17 200 000 $ répartis sur 194 projets, au-delà de 2500 emplois qui ont été créés par ces mesures. Donc, on ose croire qu'en peu de temps, en février et mars... Le résultat de février et mars nous amène à croire que les 100 000 000 $ pour l'année 1994-1995, ça va probablement être dépassé, et également en 1995-1996 et 1996-1997. Donc, on sent qu'il y a un engouement au niveau des régions, chez des gens qui ont déjà perdu un emploi ou qui avaient même une entreprise, puis qui, pour des raisons: la récession, des problèmes économiques, ont été obligés de fermer leur entreprise. Le Fonds décentralisé de création d'emplois leur permet même de redémarrer une autre entreprise et de créer des emplois.

Donc, c'est positif comme résultat en si peu de temps, le temps de mettre sur pied le mécanisme, l'organisation, le comité de sélection, d'analyser chacun des projets et de donner des décisions. Parce que vous savez qu'au moment où le projet est déposé au comité de sélection, dans les 30 jours suivants, il y a une réponse qui est donnée et il y a des chèques déjà qui sont émis. Donc, c'est pour ça que, comme mesure, c'est très positif jusqu'à maintenant. Il faut dire qu'à Montréal, comme Mme la députée l'a dit, c'est grand, ils ont beaucoup plus d'argent, et il va probablement falloir ajouter des personnes-ressources supplémentaires pour être capables de répondre à la demande.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Williams: Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'ai avec moi le bilan par région au 31 mars et j'invite le député de Nelligan à prendre connaissance de ce piètre résultat à Montréal. Sur les 5 680 000 $ d'enveloppe de base accordée, le nombre de projets approuvés a été de deux. Là, je peux vous dire une chose, ce n'est pas faute de projets. Moi, personnellement, j'ai dû inciter au moins une vingtaine de promoteurs à déposer des projets en leur transmettant des formulaires. Parce qu'on a trop idée de la misère à Montréal pour ne pas, à chaque fois qu'il est possible, en profiter. Et vous voyez combien d'aide a été accordée: 193 000 $ sur les 5 680 000 $, pour un nombre d'emplois de 24 au total. Faisant partie du CRD de Montréal, je peux vous dire que j'ai encore vérifié la semaine passée et, malgré une demande répétée, l'information transmise, c'est que l'argent est périmé et les budgets ne sont pas reconduits; tant pis pour les Montréalais. C'est ça, l'information que j'ai, moi.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Marcil: Ça va. Je vais, tout simplement, mettre à jour, en date d'aujourd'hui, les chiffres pour le Grand Montréal pour pouvoir donner...

Mme Harel: Je vais le distribuer, c'est le communiqué de presse du ministre Picotte.

M. Marcil: Oui, oui. Je l'ai, moi.

Mme Harel: Compte tenu du peu de temps à notre disposition, évidemment, il y a le programme PATA dont on ne peut pas ne pas parler, pour lequel programme, l'an dernier, 16 000 000 $ étaient budgétés et 11 000 000 $ ont été dépensés. On sait que la différence, c'est le volet qui devait bonifier le programme pour les travailleurs de 55 ans et plus dans l'habillement à Montréal, compte tenu des secousses de cette industrie. Et, compte tenu que la moyenne du personnel dans ces ateliers, à 92 %, je crois, c'est 35 employés, donc jamais personne ne se qualifie pour avoir droit à PATA, puisque c'est un minimum de 100 mises à pied; à défaut de quoi, on ne peut même pas y avoir droit.

(11 h 50)

Alors, sur PATA, les chiffres que l'on a indiquent également que, l'an prochain, c'est un budget de 9 000 000 $ seulement, c'est-à-dire 2 000 000 $ de moins. Et pourtant, à ce que je sache, les fermetures se continuent. Alors, j'aimerais savoir du ministre comment il explique qu'il y a une réduction de 2 000 000 $ dans le budget de PATA, 2 000 000 $ si on exclut le programme abandonné pour les travailleurs de l'habillement.

M. Marcil: D'abord, il faut dire, Mme la Présidente, qu'au-delà de 60 % du budget du programme PATA à l'échelle canadienne est dépensé au Québec. On aurait des besoins pour plus que ça, puis je pense que l'ensemble des Canadiens et l'ensemble des provinces auraient probablement des besoins. C'est un programme qui est partagé avec le gouvernement fédéral; donc, on est tributaires des budgets Québec-Ottawa.

Pour le secteur de l'habillement, c'est un fait qu'il y avait eu déjà un montant de budgété, mais qui n'a jamais été utilisé. Il y a un problème de discrimination par rapport à d'autres secteurs. Je pense que c'est une raison fondamentale, le fait d'ouvrir pour le secteur de l'habillement, puis il faudrait également... J'ai rencontré dernièrement, justement à mon bureau de Montréal, des ex-employés de Steinberg, puis des Magasins M. Les critères d'admissibilité sont quand même assez particuliers, ce qui fait en sorte qu'il faudrait peut-être penser à développer des PATA sectoriels, ce qui coûterait peut-être beaucoup plus cher. Sauf que, dans ce cas-ci, donc, comme il n'y a jamais eu d'entente, ce sont des montants qui n'ont jamais été utilisés. On n'a pas eu d'entente avec le gouvernement fédéral, c'est aussi clair que ça, parce que le gouvernement fédéral ne voulait pas se lancer dans le développement de PATA sectoriels.

Quant aux diminutions de budget, je vais permettre à M. Arsenault d'élaborer sur ça.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui. Comme on vous l'avait indiqué au tout début, quand même, nous avions prévu un budget en 1993-1994 de 4 000 000 $ et un peu plus de 800 000 $ pour le volet habillement, une réserve – appelons ça une réserve – advenant la signature d'une entente avec le gouvernement fédéral. Ce qui s'est passé dans les faits, c'est que, plus l'année avançait, plus on constatait que les possibilités étaient réduites de la signature d'une telle entente, si bien que nous avons profité de la disponibilité de fonds ou de la possibilité de fonds pour accélérer et devancer, jusqu'à un certain point, un certain nombre d'engagements que nous aurions pris normalement en 1994-1995.

Donc, le volume d'activités, mettons, sous l'étiquette provinciale, lorsqu'on l'indiquera aux états financiers, va indiquer, finalement, un montant supérieur aux 11 360 000 $ qui sont là, ce qui nous permet dans les faits de réduire un peu le budget 1994-1995. Dans le fond, normalement il y aurait eu des déboursés ou des ententes qui auraient été faites au cours de la présente année financière. On a pu devancer les paiements, ce qui nous permet, à ce moment-là, à toutes fins pratiques, si on fait la moyenne des deux années au niveau provincial, parce qu'on avait un niveau provincial, d'avoir un niveau comparable.

Mme Harel: Dans les chiffres qui nous sont fournis pour l'étude des crédits – parce qu'on avait demandé par secteur, commerce, habillement, l'admissibilité des travailleurs au programme, puis les refus – on se rend compte qu'il y a, dans le secteur habillement Grand Montréal, 1500 travailleurs âgés qui ont été refusés, 1123 sur l'entente I, si vous voulez, puis 402 depuis l'an passé. On se rend compte également, pour le Grand Montréal, qu'il y a quasiment autant de travailleurs refusés qu'il y en a eu l'année passée d'acceptés, à 100 travailleurs près. Alors, il y a presque autant de travailleurs refusés, et tout ça, évidemment, à cause de critères qui sont complètement discriminatoires.

J'attire également l'attention de mes collègues sur le fait qu'on se rend compte, lorsqu'on fait la distribution par sexe, que, malgré la réduction de 15 à 13 ans du nombre d'années de travail requises, 30 % sont des travailleuses qui bénéficient de PATA et 70 % sont des travailleurs. Ça ne correspond pas, je crois, en tout cas, à la présence des femmes sur le marché de l'emploi parce que les femmes font 44 % sur le marché de l'emploi. Alors, il y a là encore nettement une discrimination, parce que la plupart d'entre elles, évidemment, ont regagné le marché du travail souvent après avoir élevé leur famille. Alors, même 13 ans, je crois que c'est encore un nombre qui est trop important d'années requises pour avoir droit, finalement, à PATA.

La Présidente (Mme Loiselle): Excusez-moi, Mme la députée, mais je dois demander le consentement pour poursuivre au-delà de midi, pour reprendre les 10 minutes de ce matin. J'ai besoin du consentement unanime des membres de la commission. C'est parce qu'on a commencé à 10 h 10.

M. Marcil: J'étais ici, moi, ce matin, à 10 heures.

La Présidente (Mme Loiselle): Mais les travaux ont commencé à 10 h 10. Alors, j'ai besoin du consentement.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va? Merci.

M. Marcil: Les critères de PATA, c'est un peu particulier. Pour informer tous les gens, d'abord, les travailleuses et travailleurs admissibles aux prestations de PATA... PATA a remplacé le programme PAT. Il faut faire partie d'un licenciement certifié, il faut être âgé de 55 à 64 ans lors du licenciement, avoir travaillé 13 ans au cours des 20 dernières années, avoir eu recours aux possibilités de réinsertion au marché du travail offertes dans le cadre des activités de reclassement, être citoyen canadien ou immigrant reçu ou domicilié au Canada, avoir expiré leur droit aux prestations d'assurance-chômage consécutives au licenciement, puis la proportion des travailleuses et des travailleurs âgés de 55 ans à 64 ans victimes de licenciement doit représenter au moins 8 % des personnes licenciés. Donc, c'est des critères, je comprends, qui sont... Parce que, dans le fond, en principe, on devrait développer un programme peut-être un peu plus général, un peu plus universel, mais c'est une question de disponibilité financière.

Mme Harel: Mme la Présidente, compte tenu du peu de temps, je demanderais peut-être au ministre de revenir au cahier des renseignements généraux. Hier, un certain nombre de questions ont été posées par l'Opposition concernant les suppléments dans les contrats. Alors, je vais les poser en vrac, aussi, parce qu'on a interrompu à cause de l'heure, hier.

Je voulais également porter à l'attention du ministre quelque chose qui m'est apparu complètement aberrant, puis pour lequel il doit y avoir une explication, parce que ça n'a pas de bon sens qu'on ait engagé un «office overload» pour trouver une réceptionniste. Je sais qu'il y a un gros problème de placement dans notre société, mais que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en soit rendue à faire appel à un «office overload» pour trouver du personnel, là, vraiment, s'il nous fallait un seul exemple, celui-là, je peux vous dire une chose, c'est comme un peu les culottes à Vautrin.

Une voix: Les culottes à quoi?

Mme Harel: Les culottes à Vautrin, n'est-ce pas? Un député d'il y a quelques décennies, qui siégeait dans ce Parlement. Il faudrait m'expliquer comment il se fait qu'il ait pu y avoir un montant, je crois que c'est 932 $, qui a été dépensé pour trouver une réceptionniste.

Par la suite, aussi, j'aimerais savoir comment il se fait qu'il y a au-delà de 36 000 $ de dépensés pour trouver des vice-présidents. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas les meilleurs, puis je veux, d'ailleurs, en profiter pour dire que j'espère ne pas avoir commis d'impair ou blessé le vice-président aux opérations quand j'ai parlé tantôt de... Comment est-ce que j'ai dit ça?

M. Marcil: D'informations partisanes.

Mme Harel: Oui, c'est ça, d'informations partisanes, en fait. Je sais que ce n'était pas là son intention, certainement pas. Mais, ceci dit, Bourbonnais groupe-conseil, 37 500 $. Bon, écoutez, il me semble qu'il y a, je ne sais pas... Le «club MED», dernièrement, en avait pas mal, de gens intéressants, chevronnés, etc. Alors, il doit y avoir une explication pour qu'on soit allé comme ça à l'extérieur. L'«office overload», c'est Drake Office Overload; engagement d'une réceptionniste, pour le mois d'août 1993. Bon. Il y a pas mal d'autres cas, mais si on pouvait me donner, au moins, quelques explications.

M. Marcil: M. Arsenault va vous... Ensuite, il pourra transférer la parole à M. Girard, qui est aux finances.

M. Arsenault (Jean-Paul): En ce qui a trait au recrutement des vice-présidents, je peux indiquer que...

Mme Harel: Ce n'est pas seulement les vice-présidents; il y a aussi les adjoints, il y a le secrétaire général.

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui, peut-être les vice-présidents qui sont, les deux, partis. Les démarches qui ont été entreprises, comme vous le savez très bien, au niveau de ce type de nomination, à ce niveau-là, sont faites par l'Exécutif et avec l'avis du secrétaire à la réforme administrative et aux emplois supérieurs. C'est, justement, dans le cadre d'un travail conjoint avec le Secrétariat à la réforme administrative et aux emplois supérieurs que, pour ce recrutement-là, à ce moment-là, la firme en question a été utilisée.

(12 heures)

En ce qui a trait à d'autres personnes qui ont été recrutées à la Société, j'aimerais quand même rappeler que, je dirais, régulièrement même le conseil d'administration est intervenu pour s'assurer que le recrutement du personnel de la Société se fasse dans un éventail aussi large que possible et ait accès non seulement aux ressources à l'intérieur du gouvernement, mais également aux ressources du privé pour amener une perspective, puis une vision différentes au sein du conseil.

Mme Harel: C'est une réceptionniste, là, M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Non, mais, là, on parlait des gens du secrétariat ou d'autres postes.

Mme Harel: D'accord.

M. Arsenault (Jean-Paul): En ce qui a trait aux autres questions d'ordre financier, je demanderais peut-être à M. Girard, qui est le vice-président à l'administration et aux finances, de vous fournir des explications.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Girard.

Mme Harel: Très bien. Mme la Présidente, étant donné le peu de temps... Tantôt, je vous disais donc qu'il y a ce contrat pour trouver une réceptionniste, qui est donné au privé, mais il y a aussi l'analyse d'un conflit entre une employée et d'autres membres de la SQDM. Là, je dois vous dire, 3923 $. C'est indiqué: «Analyse d'un conflit entre une employée et d'autres membres.» Là, vous vous dites: Mon Dieu! Puis ils ont engagé un consultant pour ça: Qualité, consultants et formateurs. Alors, ça, c'est inusité. Je peux vous dire que, pour le centre de documentation qui fait depuis 15 ans des crédits, c'est la première fois que ça se présentait. Il y a aussi un autre contrat de 16 000 $ pour améliorer les relations avec le personnel. Oui, c'est ça, 16 500 $. Ça s'intitule: Aider sur demande le personnel de la SQDM pour résoudre des problèmes de nature personnelle, etc.

M. Marcil: Est-ce qu'il pourrait répondre?

Mme Harel: Oui, oui.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Girard.

M. Girard (Jocelyn): Oui. À votre première question – je les prends dans l'ordre – Drake Office Overload, ça n'a pas été fait pour réserver les services d'un consultant pour engager quelqu'un. C'est quelqu'un qu'on a engagé pour une période d'un mois avant d'engager du personnel régulier pour faire le travail. C'est une firme qui fournissait des services, justement, d'«overload», et c'est une personne qui est venue travailler à la Société comme réceptionniste, mais sur la base d'un contrat qu'on a fait pour un mois en attendant de combler... dans la mise en place de la Société où on identifiait les postes qui seraient de nature plus permanente. Ce n'est que pour dépanner pour un mois. D'ailleurs, c'est indiqué au niveau du contrat, dans les réponses qu'on vous a données, que c'était du 25 juillet au 16 août 1993, une personne donc qui est venue travailler à la Société.

M. Marcil: Maintenant, les dépassements.

M. Girard (Jocelyn): Les dépassements. Est-ce que vous voulez une raison générale ou si vous voulez identifier particulièrement des dépassements dont vous avez parlé hier soir?

Mme Harel: Il y en a deux dont je vous ai parlé, en particulier. Il y a aussi les 3900 $ pour régler un conflit entre une employée, puis des membres de la SQDM. Moi, je les pose, là, naïvement; je n'ai pas d'informations. En général, j'en ai, mais, cette fois-là, je n'en ai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil: Si vous voulez répondre immédiatement à l'histoire du conflit, les 3000 $ pour le conflit; ensuite, sur les deux dépassements que Mme la députée a signifiés tantôt.

M. Girard (Jocelyn): O.K. Effectivement, la Société a fait appel à une firme de consultants pour que ces consultants-là conseillent la direction dans un conflit important qu'il y avait dans une direction régionale à Baie-Comeau, un conflit qui perdurait depuis un certain temps et qui dégénérait. Et la Société, à la demande, d'ailleurs, des deux parties, soit à la demande de l'employée et de l'employeur, a accepté, par le biais de sa Direction des ressources humaines, de ne pas être partie prenante pour ne pas justement, pour éviter...

Mme Harel: De quelle nature était le conflit?

M. Girard (Jocelyn): Il y avait une mésentente profonde entre une employée et un directeur de service de la Direction générale de Baie-Comeau.

Mme Harel: Ça peut arriver, ça, mais est-ce qu'on va aller, finalement, régler des conflits en engageant des firmes externes?

M. Girard (Jocelyn): C'est un conflit qui commençait à avoir une influence très néfaste sur l'ensemble du personnel et du climat. Et c'est à la demande des deux parties qu'on a dû engager une firme, parce qu'on ne voulait pas que la partie représentant l'employeur, soit la Direction des ressources humaines dans une nouvelle société qui venait de se former, s'occupe du conflit parce qu'on pensait qu'il y aurait plus d'objectivité, qu'il y aurait plus de chances de réussite si un rapport était déposé par un consultant externe. C'est ce qui a été fait.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Marcil: Compte tenu que c'était un conflit très, très particulier, probablement qu'on n'aimerait pas en parler. Si vous voulez, ensuite, il pourrait peut-être vous l'expliquer d'une autre façon, de façon plus spéciale. Et vous allez savoir pourquoi ils étaient peut-être dans l'obligation d'engager une firme de l'extérieur. Les deux dépassements.

M. Girard (Jocelyn): Oui. Il y avait Éduconseil, je crois, le premier. Parce que j'en ai pris plusieurs en note, là. Commençons par Éduconseil. De toute façon, il y a deux raisons principales pour tous les dépassements, et ça s'applique aussi à Éduconseil. C'est qu'il y a eu un certain nombre de contrats qui ont été ramenés de l'ancienne Direction générale de la formation professionnelle, avant la création de la SQDM le 1er avril 1993, avant la mise en application. Donc, il y a eu des contrats qui ont été poursuivis avec des ajouts, puisque la Société agrandissait son champ d'intervention et avait une vision plus globale, évidemment, au niveau des travaux qui étaient demandés.

Maintenant, si on va au niveau d'Éduconseil, les objets de la modification du contrat, c'est évidemment des ajouts à ce qui avait été demandé. Donc, on a élargi le mandat qui était l'analyse de profession, en demandant, entre autres, l'élaboration d'outils, ce qui n'était pas dans le contrat entre les CFP et la Direction générale de la formation professionnelle avant la venue de la SQDM. C'est ça qui explique le dépassement.

Mme Harel: Et l'autre?

M. Girard (Jocelyn): Formaqual?

Mme Harel: Il nous reste peu de temps, Mme la Présidente.

M. Girard (Jocelyn): Oui, Formaqual, c'est la même chose. C'est un contrat qui a été rapatrié dans l'ancienne structure et pour lequel on a rajouté des choses.

La Présidente (Mme Loiselle): Il reste un petit deux minutes.

Mme Harel: Pour le graphisme, c'est la même chose aussi?

M. Girard (Jocelyn): Pour le graphisme, c'est...

Mme Harel: C'était quoi, l'urgence?

M. Girard (Jocelyn): Pour le graphisme, l'urgence était de compléter les travaux avant le jour 1 de la Société, parce que ça impliquait le logo...

Mme Harel: D'accord.

M. Girard (Jocelyn): ...ça impliquait les premiers dépliants sur nos programmes...

Mme Harel: Bon.

M. Girard (Jocelyn): ...et tout le matériel.

Mme Harel: Une dernière question. La location de 15 ans à Saint-Jérôme. Quand on regarde les baux, un bail dure en moyenne trois ans; cinq ans, le maximum, à Laval; en général, c'est deux ans, un an, etc.

M. Girard (Jocelyn): C'est ça.

Mme Harel: Cinq ans à Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Loiselle): En une minute, M. Girard.

M. Girard (Jocelyn): Oui. C'est une location qui a été...

Mme Harel: Excusez-moi. Pas cinq ans, 15 ans.

M. Girard (Jocelyn): 15 ans.

Mme Harel: Et il y a pas mal de gouvernements là-dedans, là.

M. Girard (Jocelyn): C'est un bail qui a été...

Mme Harel: Ça nous amène à l'an 2000.

La Présidente (Mme Loiselle): Allez-y, M. Girard.

M. Girard (Jocelyn): C'est un bail qui a été rapatrié de l'ancienne structure, donc de la CFP, et ce bail-là est actuellement en renégociation.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Alors, l'enveloppe de temps est maintenant écoulée. Alors, je vais mettre aux voix le programme 4 du ministère de l'Emploi, intitulé Développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Loiselle): Approuvé?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Sur division.

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, j'ajourne les travaux de la commission et nous les reprendrons, chers collègues, le lundi 25 avril 1994, à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu. Bonne fin de semaine à tous et à toutes!

(Fin de la séance à 12 h 8)