Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et la tenue des auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe cette commission que Mme Charlebois (Soulanges) va être remplacée par M. Paquin (Saint-Jean); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) par Mme Richard (Duplessis); M. Valois (Joliette) par Mme Charest (Rimouski).

n(14 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Merci. Nous avons un ordre du jour assez chargé, quatre groupes de suite. Nous allons commencer très bientôt avec le regroupement de neuf organismes de femmes, qui sera suivi par la Confédération des syndicats nationaux à 15 heures, autour de 15 heures; autour de 16 heures, Towers Perrin Services RH; et nous allons terminer avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, autour de 17 heures.

Je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit dans la salle.

Et, avec une efficacité hors pair, nos premières représentantes sont déjà à la table. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentantes du regroupement de neuf organismes de femmes. Mme Asselin, vous n'êtes pas à votre première expérience devant une commission parlementaire, ni Pr Rose, ni Mme Lévesque non plus, je pense, alors vous êtes des habituées. Je vous rappelle simplement que vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange avec les parlementaires d'une durée maximale de 20 minutes chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous demanderais de débuter votre présentation en vous souhaitant bienvenue à cette commission parlementaire.

Mme Asselin (Michèle): Bonjour, mesdames, messieurs. Effectivement, nous présentons un mémoire cosigné par neuf groupes de femmes, un mémoire qui comporte 19 recommandations.

Le Régime des rentes du Québec est une des pièces majeures de notre filet de sécurité sociale, un filet dont il faudrait resserrer et solidifier les mailles. Or, l'ensemble des réformes proposées dans le document Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec auront, à notre avis, pour effet d'y percer des trous béants. Les modifications annoncées réduiront substantiellement les rentes de retraite pour la majorité de la population, et pour les femmes davantage que les hommes.

Depuis 20 ans, le mouvement féministe revendique de doubler le taux de remplacement du revenu du Régime des rentes du Québec de manière à maintenir un niveau de vie décent à la retraite. À la place, on nous propose de sabrer dans des rentes déjà minimes. Nous pouvons certes souscrire à de nécessaires révisions du programme, mais nous nous opposons fortement à des modifications substantielles qui auront pour effet de réduire les rentes de retraite pour la majorité de la population, et pour les femmes davantage que pour les hommes.

Le Régime de rentes du Québec est le seul programme de retraite qui couvre toutes les travailleuses et tous les travailleurs, qui assure une pleine indexation des rentes et qui permet de prendre en compte, du moins partiellement, les responsabilités familiales des femmes. Ce régime n'est déjà pas tendre envers les femmes. Leur rente moyenne est inférieure de 43 % à celle des hommes. On en connaît bien les raisons: responsabilité des enfants et des personnes en perte d'autonomie, moins d'années sur le marché du travail, salaire inférieur. À tous les âges, les femmes cotisent moins souvent que les hommes, et les gains admissibles représentent environ 80 % de ceux des hommes.

Or, la réforme proposée, loin de corriger cette situation, fera en sorte que, si les femmes prennent leur retraite à 60 ans, elles subiront une diminution de leur rente de 7 % en moyenne comparativement à 5 % pour les hommes, augmentant encore l'écart existant. Les femmes perdront également au chapitre des rentes de conjoint survivant après la retraite. Les gains déjà très lents que font les femmes parce qu'elles participent davantage au marché du travail et augmentent leur salaire seront à peu près annulés par cette réforme.

Comment faire pour inciter les gens à travailler au-delà de 65 ans? Ici, on semble vouloir appliquer la vieille stratégie du gros bâton et de la petite carotte: punir celles et ceux qui demanderont leur retraite entre 60 et 65 ans en versant des prestations réduites et récompenser les personnes qui en feront la demande entre 65 et 70 ans. Les chiffres indiquent qu'à l'heure actuelle seule une très petite minorité, 4,3 %, de gens prennent leur retraite après 65 ans.

Dans le régime actuel, la régie calcule la rente de retraite d'une personne en excluant le 15 % des années où les cotisations ont été les plus faibles. On propose d'éliminer cette règle et de diviser le total des cotisations par le chiffre fixe de 40 années. L'impact sera immédiat en termes d'appauvrissement. Les personnes qui ont eu au moins sept années à cotisation nulle perdront 11 % de leur rente si elles la demandent à 60 ans. Et, même si elles travaillent jusqu'à 65 ans, elles ne retireront aucun bénéfice par rapport à la situation actuelle. Or, études, chômage, responsabilités familiales, maladie, congés de répit font en sorte qu'en moyenne les hommes arrivent à 60 ans avec 9,4 années à cotisation nulle, et les femmes avec 14 années.

À notre avis, il serait souhaitable que toutes les personnes qui le peuvent et le veulent puissent continuer de travailler quelques années de plus pour leur propre bénéfice et afin de compenser le vieillissement de la population. Elles le feront tout naturellement si les employeurs ont besoin de la main-d'oeuvre et consentent leurs efforts nécessaires pour maintenir en emploi le plus longtemps possible les travailleuses et les travailleurs riches de savoir et de compétences accumulés au cours de longues années d'expérience.

Afin d'encourager une retraite moins précoce, nous proposons d'éliminer le bâton et de garder la carotte avec une mesure de calcul dite 15-42. Cette mesure permettrait de conserver le droit d'exclure du calcul le 15 % des années les plus faibles et d'adopter le principe d'un dénominateur fixe de 42 ans quel que soit l'âge de la retraite. La mesure n'affecterait pas la rente reçue à 60 ans et permettrait d'augmenter progressivement la rente payable après 60 ans. Elle protégerait aussi la valeur d'un droit acquis des femmes, celui d'exclure du calcul de la rente les années où une femme a eu des cotisations faibles en raison de la charge d'un enfant de moins de sept ans. Je passe la parole à ma collègue.

Le Président (M. Copeman): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie): Le Régime des rentes du Québec doit donner priorité aux enfants ou aux personnes qui s'en occupent. L'immense majorité des conjointes survivantes seront des femmes appauvries. Une des mesures les plus drastiques envisagées par le gouvernement consiste à mettre fin au caractère viager de la rente de conjoint survivant payable aux personnes de moins de 65 ans. Cette rente serait bonifiée mais prendrait fin au bout de trois ans. Le gouvernement estime que la plupart des femmes vivant en couple, y inclus celles qui ont de jeunes enfants, occupent un emploi et sont moins dépendantes financièrement du conjoint qu'auparavant. Il en conclut que les survivantes sont capables d'assumer leur autonomie financière après une période d'ajustement. Ces arguments font fi de la situation plus précaire des femmes sur le marché du travail et du fait qu'après le décès du conjoint ces femmes se retrouvent monoparentales. Or, le taux de participation au marché du travail des monoparentales est plus faible que celui des autres femmes, particulièrement lorsqu'elles ont de jeunes enfants.

En contrepartie des coupures, le gouvernement proposer de tripler la rente d'orphelin jusqu'à l'âge de 18 ans, visant ainsi à orienter l'aide vers les enfants qui sont les personnes réellement à charge. Il propose également de verser au conjoint, conjointe survivant 60 % des crédits de rente accumulés par les personnes décédées pendant l'union, ce qui aurait pour effet de bonifier sa propre rente de retraite éventuelle et de compenser partiellement le fait qu'elle ne serait pas admissible à une rente de conjoint survivant après 65 ans non plus.

Nous approuvons ces mesures tout en les trouvant nettement insuffisantes. À notre avis, le principe de redistribution devrait s'appliquer d'abord et avant tout à deux catégories de personnes, aux enfants et aux personnes qui ont sacrifié un revenu de travail, en majorité des femmes, et donc une partie de leur éventuelle rente de retraite à s'occuper de ces enfants. Le gouvernement fait valoir le fait que la personne qui reçoit la rente de conjoint survivant n'est pas toujours celle qui a la garde des enfants du décédé. Nous sommes d'accord avec ce constat et nous en tenons compte dans nos propositions. Par contre, nous nous opposons fermement à l'idée que la réforme du Régime des rentes du Québec sabre dans les maigres revenus des femmes et des enfants qui ont perdu le soutien du père.

Nous avons huit propositions, entre autres, pour améliorer la situation. Je ferais référence ici au résumé qu'on vous a envoyé du mémoire qui... à laquelle... pour justement bonifier cette situation-là.

n(14 h 20)n

Première proposition, c'est limiter à trois ans le versement d'une rente de survivant bonifiée, mais seulement pour les personnes non invalides qui ont moins de 55 ans au moment du décès et qui n'ont pas la charge des enfants du décédé. Ces personnes devraient par ailleurs, à leur retraite, pouvoir bénéficier du transfert de 60 % des crédits de rente accumulés par les personnes décédées pendant l'union.

Deuxième proposition; tripler les rentes d'orphelin, comme le propose le gouvernement. Dans la mesure où le fait de limiter la durée des rentes de conjoint survivant dégage des sommes additionnelles, nous demandons que ces sommes soient affectées aux rentes d'orphelin. De plus, cette rente devrait être considérée comme le revenu de l'enfant et ne devrait pas avoir pour effet de baisser la prestation d'aide sociale de son parent gardien, le cas échéant, comme il se passe souvent actuellement, les programmes sociaux... quand on obtient les programmes sociaux d'un côté, on coupe de l'autre côté. Donc, espérons que ce ne sera pas des vases communicants.

Proposition trois: verser les rentes d'orphelin jusqu'au 25e anniversaire de l'enfant s'il est aux études à temps plein, comme c'est le cas dans le restant du Canada et comme c'était le cas au Québec jusqu'en 1993. Dans le Programme de prêts et bourses, on présume qu'il y a une contribution parentale qui permet à l'enfant de moins s'endetter. La rente d'orphelin tient lieu de la contribution du parent décédé.

Quatrième: maintenir la rente de l'enfant d'une personne invalide et la bonifier du même montant que la rente d'orphelin.

Cinquième: augmenter la rente lorsqu'une personne qui a perdu son conjoint a des enfants à charge et la maintenir jusqu'au 18e anniversaire du plus jeune ou jusqu'à son 25e anniversaire s'il est aux études à temps plein. Nous parlons ici de familles monoparentales, dont l'incidence de pauvreté dépasse les 50 %.

Sixième: maintenir une rente viagère lorsque la personne a élevé au moins trois enfants, même si les enfants ne sont plus à charge. La plupart de ces personnes ont dû se retirer du marché du travail pour s'occuper des enfants ou ont travaillé à temps partiel pendant longtemps. Leur capacité de gagner un revenu adéquat est moindre que celle des personnes ayant eu moins d'enfants. La rente devrait aussi être viagère pour les personnes invalides et pour celles qui ont déjà 55 ans au moment du décès du conjoint, parce que ces personnes peuvent difficilement se réorienter.

Septième: inscrire un crédit équivalent à 60 % du maximum des gains admissibles au compte de toutes les femmes qui ont la charge d'un enfant de moins de sept ans, exerçant ou non un emploi. Les crédits proposés visent à assurer que l'ensemble des femmes qui s'occupent d'un jeune enfant bénéficient de l'élément redistributif du Régime de rentes du Québec.

Dernière: accorder, selon la proposition du gouvernement, une rente de survivante viagère égale à 60 % de la rente de retraite du conjoint décédé aux personnes déjà à la retraite ou ayant au moins 65 ans au moment de ce décès. Cette mesure est déjà en vigueur dans le Régime de pensions du Canada, alors que le Québec a maintenu jusqu'ici une mesure désavantageant les femmes par rapport aux hommes.

Au cours de son histoire, la société québécoise s'est dotée d'un outil précieux de solidarité sociale, la RRQ, pour permettre à l'ensemble des Québécoises, des Québécois de maintenir leur niveau de vie après la retraite. Nous considérons, représentantes d'un grand nombre de groupes de femmes oeuvrant pour améliorer ce régime, ils n'ont pas à le gruger petit à petit comme le propose le gouvernement Charest.

Mme Asselin (Michèle): Finalement, pour conclure, on nous propose une réforme à ce moment-ci parce que la caisse du Régime des rentes du Québec paraît fragilisée suite à deux mauvaises années de rendement, en 2001 et 2002. Mais pourquoi on n'a pas attendu la publication de l'analyse actuarielle de 2003, qui va certainement démontrer un redressement important de la situation, avant de proposer des coupures aussi radicales dans les prestations? On ne réforme pas un régime d'une telle ampleur en se précipitant. S'il y a effectivement un problème, il y a d'autres moyens d'y remédier, notamment en baissant le taux de chômage ou en adoptant des mesures pour favoriser l'immigration et la natalité. Une analyse actuarielle permettrait de mieux prendre en compte l'ensemble des variables affectant la viabilité du régime. À cette condition seulement pourrions-nous faire un véritable débat de société et engager des choix pour l'avenir.

Nous pensons qu'on cherche, au contraire, à économiser aux dépens d'une population déjà rendue vulnérable par le contexte économique plus global. Les coupures au Régime des rentes surviennent en effet à un moment où le nombre de personnes couvertes par un régime de pension d'employeur ne cesse de diminuer. Il se situe actuellement autour de 40 %. De plus, les difficultés des marchés boursiers au cours des dernières années ont été beaucoup plus dévastatrices pour la plupart des caisses de retraite privées et pour les REER personnels que pour la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Les acquis de la Régie des rentes du Québec forment notre spécificité au Québec et notre richesse collective. En adaptant le Régime de rentes aux nouvelles réalités québécoises, ne revenons surtout pas en arrière en appauvrissant les prestataires, mais allons de l'avant en éliminant les inégalités, inégalités qui touchent particulièrement les femmes, qui perdurent. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la présidente. Pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Bonjour, Mme Lévesque, Mme Asselin, Mme Rose. Bienvenue. D'abord, je veux juste... Quand vous mentionnez: Est-ce que c'est le fait qu'il y a eu deux mauvaises années du régime à cause des rendements boursiers? Vous savez fort bien que ce n'est pas ça qui est la cause, on révise la Régie des rentes, le Régime de rentes du Québec parce que, dans la loi adoptée en 1997, on doit la revoir à tous les six ans. Et c'est la raison pour laquelle ces propositions-là sont sur la table, ça n'a aucun lien avec les rendements boursiers des dernières années.

Deuxièmement, vous savez aussi fort bien que les éléments qu'on amène dans le Régime de rentes actuellement ? et ça, on a ouvert en ce qui a trait à la rente des conjoints survivants, on a ouvert sur un certain nombre de points aussi ? on n'est pas pressé. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on n'a pas d'urgence, et ça, je veux juste l'éclaircir encore une fois. Je pensais que j'avais été assez clair là-dessus la semaine dernière, là, mais il n'y a pas d'urgence. On fait la consultation à cette session-ci. Moi, je ne prévois pas déposer de projet de loi avant l'automne prochain, puis il n'y a pas de loi qui sera adoptée avant le printemps prochain. Alors, on a le temps amplement, et c'est ni les marchés boursiers, ni quelque autre idée d'économie, ou quoi que ce soit, parce que vous savez aussi fort bien que, pour le gouvernement, c'est à rendement nul, la Régie des rentes n'est pas dans le paramètre comptable du gouvernement.

Alors, tout ce qu'on essaie, c'est d'avoir un équilibre, je vous dirais, dans les choix qu'on prend, dans les choix qui seront pris dans les prochaines années et qui doivent tenir compte de plusieurs facteurs: facteur démographique, vieillissement de la population, d'autres éléments aussi en termes de choix qui sont faits, puis peut-être qu'on peut les remettre en question. Je veux voir avec vous jusqu'à quel point vous seriez prêts à les remettre en question aussi. On a aussi fait le choix que les taux de cotisation... Parce que, en 1997, les taux de cotisation étaient passés de 6 point quelque chose à 9,9 %, et, pour plusieurs, ils ont trouvé que c'était très gros. On avait choisi de ne pas toucher à plusieurs des éléments du régime. Cette fois-ci, l'orientation, après plusieurs consultations puis différents groupes qui sont venus, syndicats, de tous les côtés, la semaine passée, qui nous ont dit que effectivement il fallait peut-être... il ne faut pas toucher au taux de cotisation. Mais l'unique roulement du régime fait en sorte que c'est entre 200 et 300 millions qu'il faut voir à chaque année comment on peut le compenser. Alors, je suis sûr que, sur ces prémisses-là, vous êtes d'accord avec moi, là, en termes d'urgence ou en termes de qu'est-ce qui motive la révision qu'on propose actuellement et le document de consultation.

Et, comme première question, moi, ce que je veux savoir avec vous, est-ce que vous, vous êtes d'accord avec le fait que les taux de cotisation doivent demeurer à peu près au même niveau, à 9,9 %? Ou encore est-ce que vous avez chiffré à combien il faudrait faire passer le taux de cotisation pour remplir l'ensemble des éléments que vous nous nous proposez? Est-ce que ça amènerait une augmentation substantielle des taux de cotisation pour réussir à mettre sur la table toutes les propositions que vous amenez?

Mme Asselin (Michèle): S'il faut maintenir les taux de cotisation, on est d'accord, mais vous comprendrez qu'une de nos principales préoccupations, c'est la perte du 15 %, dans le calcul de la retraite, des années à cotisation moindre ou nulle. Et vous comprendrez que cette perte touche directement les femmes, et elles risquent de voir une diminution de leur rente, à leur retraite, de 11 %, ce qui est énorme quand on considère qu'elles ont déjà une rente de beaucoup inférieure à celle des hommes. Alors, cette préoccupation-là, elle est importante pour les groupes de femmes que nous représentons puis elle est importante pour toutes les femmes du Québec.

M. Béchard: Mais vous êtes d'accord avec moi, là, que, sur le taux de cotisation, là... Est-ce que vous êtes d'accord avec le choix qu'on fait de garder ce taux de cotisation là à 9,9 %?

Le Président (M. Copeman): Pr Rose, vous voulez ajouter, allez-y.

n(14 h 30)n

Mme Rose (Ruth): Oui. La réponse, c'est oui, on pense qu'on a déjà fait une augmentation très importante. Mais, quand on demande d'attendre qu'il y ait une étude actuarielle, c'est parce qu'une analyse actuarielle nous permet de voir un peu l'ensemble des questions. Parce que, s'il y a des difficultés au régime, il y a une partie qui est due au fait que, quand on a fait l'analyse, en l'an 2000, on prévoyait une continuité des bons rendements à la Caisse de dépôt, et là on a eu deux mauvaises années, et ça a débalancé un petit peu. Mais un régime public se finance essentiellement par les cotisations des gens qui sont actifs, et le plus gros problème, la raison pour laquelle le régime semble avoir des difficultés aujourd'hui, c'est parce qu'on a un taux de chômage encore de 9 %. Ça veut dire qu'il y a moins de gens qui cotisent, ça veut dire que les gens arrivent à 55 ans, 60 ans, s'ils perdent leur emploi, ils ont de la difficulté à réintégrer le marché du travail, donc ils sont portés à prendre leur retraite plus rapidement.

Il y a beaucoup de choses qui permettraient de rétablir l'équilibre financier du régime et même de bonifier les prestations, et une analyse actuarielle a permis d'examiner tous ces éléments-là. Pour nous, c'est baisser le taux de chômage, parce que c'est ça qui va permettre aux gens de prolonger leur participation à la vie active, c'est ça qui va attirer des immigrants. On a maintenant beaucoup d'immigrants qui arrivent au Québec, puis ils ont tellement de misère à trouver des emplois qu'ils s'en vont ailleurs. C'est aussi quand il y a des emplois que les jeunes sont capables de trouver des emplois rapidement, et des emplois stables, qu'ils sont prêts à avoir des enfants et commencer des familles. Donc, nous croyons qu'il y a d'autres façons de travailler à l'équilibre du régime, autre que simplement ou bien couper les prestations ou bien hausser les cotisations. Il faut le voir dans son ensemble.

M. Béchard: Oui. Je veux bien le prendre dans son ensemble, c'est ce qu'on essaie de faire, mais vous êtes consciente du casse-tête qu'on a, aussi. À partir du moment où on est tous d'accord pour dire que le taux de cotisation doit rester à 9,9 %, on ne peut pas tout faire, puis c'est aussi en même temps de voir quelles sont les limites du Régime de rentes du Québec, là. Je comprends que le Régime de rentes peut avoir, à la limite, un certain rôle social, mais ce n'est pas son rôle premier, et il y a d'autres programmes aussi qui doivent agir au niveau social, mais je vous dirais que... Alors, je veux juste... C'est parce que c'est bien important qu'on se comprenne là-dessus, pour moi, parce que ce qui motive le fait des changements qu'on propose, et je vous le répète, ce n'est pas une question de rendement boursier. Au Québec, dans les prochaines années, on va perdre 6 % de notre population active; même si on joue sur le taux de chômage, ou quoi que ce... qui a des impacts, on perd 6 % de notre population active; dans le reste du Canada, elle va augmenter de 17 %, la population active. Alors, je comprends qu'on n'est pas obligé d'avoir des systèmes qui sont exactement au même niveau, mais à un moment donné il faut garder un certain équilibre ou une certaine équivalence entre les deux. Mais là, moi, je veux juste qu'on se comprenne bien sur ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on amène ces propositions-là.

Puis, deuxièmement, je veux vous rassurer sur l'étude actuarielle. Je vous l'ai dit, qu'on avait du temps. L'étude actuarielle va être prête l'automne prochain, donc va être prête au moment où on va déposer le projet de loi, donc on va pouvoir en tenir compte dans les changements qu'on amène. Mais je veux bien qu'on se comprenne, parce que pour moi c'est fondamental. Parce que, si, à un moment donné, les gens commencent à dire qu'on va jouer sur le taux de cotisation puis qu'on va l'augmenter en haut de 9,9 %, je veux bien, mais il faut qu'on ait aussi le courage de le dire et de le proposer. Moi, je vous dis, 9,9 %, moi, ça me semble très correct comme ça puis je n'ai pas l'intention... on n'a pas l'intention d'y toucher.

Un des points aussi sur lequel je voulais échanger avec vous... Parce que la formule 42-15, je comprends que c'est peut-être une formule qui est extrêmement intéressante. Elle nous a été déjà proposée la semaine dernière, c'est par la Fédération des travailleurs du Québec, et eux avaient... puis je comprends, puis c'est notre travail, puis on va le faire, on va l'évaluer, ça, je vous le dis, on est en commission parlementaire pour entendre les groupes puis pour évaluer toutes les propositions qui sont faites, puis on va le faire, au niveau actuariel aussi. Mais, vous, de votre côté, est-ce que vous avez calculé les impacts de cette formule-là sur la santé financière du Régime de rentes comme telle et de l'impact de ce que vous amenez?

Puis je prendrais une autre question aussi en même temps. C'est parce que je comprends que, pour vous, il y a plusieurs des éléments qu'on amène qui vous semblent négatifs. Quels sont les autres éléments, selon vous, sur lesquels on pourrait travailler? Si, demain matin, là, on se dit: Bon, O.K., il y a un certain nombre d'éléments, là, on les tasse, on ne les prend plus, quelles sont les autres propositions que vous nous feriez pour à la fois, oui, l'améliorer ? puis je comprends qu'il y en a plusieurs dans votre mémoire ? mais en même temps maintenir la santé financière du régime? Et ça, est-ce que vous avez, Pre Rose ou d'autres, étudié, là, les impacts possibles puis les autres changements possibles qui pourraient être amenés, toujours en demeurant dans nos objectifs de gestion financière du régime de retraite?

Mme Rose (Ruth): Malheureusement, nous n'avons pas la banque de données qui serait nécessaire pour faire une analyse actuarielle, puis je ne sais pas si on a le temps et les ressources pour le faire, non plus. L'intérêt du 15-42, c'est que ça donne quand même une incitation aux gens de retarder leur retraite. Ce que nous avons des difficultés à comprendre, c'est comment on peut, d'un côté, dire qu'on va avoir une pénurie de main-d'oeuvre, que notre population active va diminuer puis, d'autre part, dire: Mais on veut que les gens continuent à travailler plus tard, ce qui... Nous autres, on est d'accord avec cet objectif. On pense qu'effectivement peut-être que les gens du Québec prennent leur retraite trop hâtivement, mais c'est en grande partie qu'ils ont été évincés du marché du travail. On sait que dans le secteur de la santé il y a quelques années on a incité beaucoup de monde à prendre leur retraite, puis maintenant on court après pour qu'ils reviennent dans le système, et nous pensons qu'il y a une manière. Je pense que, si les gens continuent à travailler, une grande partie des problèmes financiers du régime se rétabliraient. Et nous comprenons aussi que le 6 % de correction actuarielle par année n'est pas tout à fait adéquat pour tenir compte de la durée additionnelle qu'on paie une rente.

Alors, si, avec une mesure vraiment incitative, on peut... Ce n'est pas nécessaire que les gens travaillent jusqu'à 70 ans pour équilibrer le problème démographique, mais si, au lieu d'arrêter à 58 ans, ils continuent à 60, 61, 62, ça ferait une grosse différence dans le bilan.

Moi, ce que je comprends aussi des analyses actuarielles, c'est que, quand le salaire moyen augmente, ça aussi, ça permet de... C'est parce que les cotisations augmentent alors que les prestations sont quand même basées sur des revenus passés, et ça aussi, ça aide à équilibrer le régime. Alors, une politique active pour stimuler l'économie, c'est beaucoup sur ça qu'on compte pour aider à rétablir, maintenir leur équilibre financier.

Vous noterez quand même aussi que dans nos propositions il y a des éléments... notamment, on ne pense pas que les rentes de conjoint survivant devraient toutes être viagères. Alors, il y a certaines économies qui reviennent là, et aussi dans la mesure où... Il y a des éléments dans notre proposition. Nous pensons effectivement qu'il faudrait regarder l'ensemble de ces mesures et les ajuster en fonction de ce que le régime est capable de payer.

M. Béchard: C'est parce qu'il y a toujours un danger. Je veux bien, tout le monde rêve de création d'emplois, et tout ça, sauf que ce qu'on remarque dans les dernières années, c'est qu'il y a eu effectivement de bonnes années de création d'emplois, mais un des problèmes, c'est que le salaire moyen n'a pas augmenté, et c'est ça. On revient avec un exemple qui nous a été donné la semaine passée: Quelqu'un qui prenait sa retraite en 1994, avec l'indexation des prestations, avait plus que la même personne qui prend sa retraite aujourd'hui. Alors, il y a un impact non seulement en termes de création d'emplois, mais en termes de salaire moyen aussi, dont il faut prendre en considération, notamment chez les femmes, parce que ça, c'est un des éléments qu'on amène aussi.

On peut dire que, oui, les femmes prennent plus de place sur le marché du travail puis qu'elles sont plus actives qu'avant, mais il faut voir quelles sont les conditions de ces emplois-là aussi, également, quand on en parle; souvent ce sont des emplois qui sont à salaire moindre... ou qui gagnent moins.

Mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'orientation, quand même, qu'on prend? Parce que quand vous dites: Jusqu'où on doit aller ou qu'on pousse les... On a une pénurie de main-d'oeuvre, puis on veut inciter les gens à demeurer; moi, je trouve ça logique. Je trouve ça logique aussi, d'autant plus qu'on a le temps de le faire. Il y a des endroits, que ce soit en France, en Italie, où dernièrement ils ont carrément repoussé l'âge de la retraite parce qu'ils n'avaient plus les fonds puis ils n'avaient plus les moyens. Nous, on entre dans une période où on peut le faire de façon volontaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation-là? Parce que, quelque part dans votre mémoire, vous nous mentionnez qu'en ce qui a trait à la bonification qu'on veut faire après 65 ans, que vous souhaiteriez qu'on enlève cette bonification-là après 65 ans, garder le facteur d'ajustement actuariel à 0,5 au lieu de 0,7. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là, qu'entre 60 et 70 ans on doit avoir des retraites plus progressives, qu'on doit tenter, pour les gens qui veulent demeurer sur le marché du travail, qu'ils puissent le faire?

n(14 h 40)n

Mme Rose (Ruth): Il y a quand même une incitation de rester après 65 ans. Il y a quand même le 6 % par année et il y a... avec notre proposition, il y aurait aussi une augmentation de l'ordre de 2,5 % pour chaque année. Alors, nous ne voyons pas pourquoi... Ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour les gens de rester après 65 ans. Nous pensons que ça va être encore le choix d'une petite minorité, et ce n'est pas là où on veut mettre l'accent. Il me semble que le problème actuellement, c'est... il y a des gens... l'âge moyen de la retraite, c'est 60 ans, et plus que la moitié des gens demandent leur rente à 60 ans. Et je pense que c'est entre 58 et 62 ans qu'il faudrait travailler en premier.

M. Béchard: Ouais! Parce qu'un des problèmes qu'on a observés dans les dernières années, c'est que les... on a le record de gens qui partent à 60 ans, et on a encore la marge de manoeuvre pour le faire de façon volontaire, qu'ils puissent demeurer un petit peu plus longtemps. Et moi, une de mes craintes, c'est que, si on n'offre pas cette possibilité-là présentement, puis quand regarde les courbes démographiques au Québec, c'est que éventuellement on en vienne à avoir beaucoup moins de choix, de marge de manoeuvre qu'on a actuellement.

Mais c'est parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, et je veux revenir sur la proposition que vous avez faite au niveau des conjoints survivants. Et j'aimerais ça que vous alliez un petit peu plus dans le détail, parce que vous nous proposez finalement d'avoir, je dirais, une proposition par étapes, caractérisée, là... et je... «pendant trois ans si le survivant n'a pas d'enfants à charge; tant que le conjoint survivant a des enfants, y inclus des jeunes de moins de 25 ans», et après... J'aimerais ça que vous nous détailliez peut-être un petit peu plus cette proposition-là, parce qu'on a dit clairement qu'on voulait ouvrir, là, sur la question des rentes de conjoint survivant. Alors, peut-être en quelques minutes, là, aller peut-être plus dans le détail là-dessus.

Mme Rose (Ruth): Ça, c'est un domaine que j'ai regardé personnellement, moi ? je mettrai mon chapeau de professeure ? depuis longtemps. Et, dans notre mémoire, à la page 26, 27, 28, on parle de trois logiques qui sous-tendent la rente de conjoint survivant. Alors... Et c'est un peu le jeu entre les trois qui était à débattre.

Alors, la première, c'est qu'un couple fait une unité économique. Autrefois, on parlait de dépendance financière, il y en a encore, une certaine dépendance des femmes par rapport au revenu des hommes, mais de toute façon on a l'interdépendance. Et donc, c'est dans la mesure... un des motifs pour une rente de conjoint survivant, comme pour le partage des crédits, c'est que les gens bâtissent un style de vie sur deux revenus. Et ça, ça motive effectivement une rente de conjoint survivant, du moins de transition, ça motive aussi le partage des crédits.

La deuxième logique, c'est que les femmes ont sacrifié une partie de leur capacité de gagner pour pouvoir s'occuper des enfants. Et maintenant de plus en plus aussi pour s'occuper de personnes âgées en perte d'autonomie. Et ça, ça mérite un certain transfert de la part de l'ensemble des cotisants au régime envers ces personnes-là. Et il y a un livre très intéressant qui a été publié par le... je pense, le Bureau international du travail, qui a été signé par M. Latulippe, qui indique que c'est... dans un régime d'assurance sociale, un des rôles, une des différences entre ce qui est social puis ce qui est privé, c'est qu'on prévoit explicitement cette redistribution. Alors, quand on regarde l'ensemble de la société, les femmes font plus de travail que les hommes, mais une très grande partie de leur travail est non rémunérée. Alors qu'elles arrivent avec la retraite, puis elles ont des rentes... c'est sur l'ensemble... les rentes de retraite, elles reçoivent à peu près le tiers, alors qu'elles représentent 60 % des personnes âgées.

Alors, cette redistribution à l'intérieur du régime, c'est une question de solidarité sociale, qui découle aussi, la solidarité sociale, qu'il y a différentes répartitions des tâches à l'intérieur de la famille. Alors, l'ensemble de nos propositions visent justement à reconnaître ce travail socialement utile. Et on se rappelle aussi que qu'est-ce qui va vraiment permettre la viabilité du régime à l'avenir, c'est le fait qu'on a des enfants. Et donc il faut reconnaître que les femmes font cette contribution de cette façon-là. Donc ça, c'est la deuxième logique.

La troisième logique a trait aux enfants. C'est-à-dire que, quand les régimes d'assurance sociale ont été mis sur pied, un des objectifs, pour les hommes, était de s'assurer que, après qu'ils meurent, ils puissent continuer à assurer un certain soutien à leurs dépendants. Ce sont les enfants qui sont leurs dépendants, et donc nos recommandations visent aussi à assurer ce soutien continu tant qu'il y a des enfants à charge à la fois par le biais de rentes d'orphelin, mais aussi par la rente de conjoint survivant, tant qu'elle a des enfants à charge, parce qu'elle continue d'avoir un handicap sur le marché du travail du fait d'avoir la charge des enfants et parce qu'elle a encore... et parce que la rente d'orphelin n'est pas suffisante pour faire vivre un enfant, donc c'est un deuxième revenu dans la famille.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mmes Rose, Asselin et Lévesque, merci de votre participation à cette commission. Il est très important que les femmes puissent s'exprimer, surtout face à des changements aussi majeurs. Et, lundi prochain, les femmes fêteront, les femmes et les hommes également, la Journée internationale des femmes. Alors, c'est très important aussi.

Vous commencez votre mémoire avec une phrase qui parle d'elle-même, vous dites: «C'est avec beaucoup de désarroi que nous avons lu le document de consultation Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.» Et le constat général de votre mémoire, c'est à l'effet que vous soupçonnez que le gouvernement sous-estime l'impact négatif. Vous parlez de coupures radicales et répressives. Vous soutenez que le gouvernement a exagéré les dangers d'un déficit.

Alors, je comprends vos inquiétudes et, moi, j'ai quelques questions concernant la rente d'invalidité. Concernant la recommandation n° 18, à la page 34, vous mentionnez: «Nous craignons qu'un des objectifs de la bonification de la rente d'invalidité soit de réduire le nombre de personnes invalides admissibles à l'aide sociale.» Est-ce que vous pouvez clarifier votre inquiétude et expliquer davantage votre recommandation n° 18, à l'effet que les personnes admissibles à une rente d'invalidité du régime soient aussi admissibles aux prestations spéciales de l'assurance-emploi?

Le Président (M. Copeman): Mme Rose, allez-y.

Mme Rose (Ruth): Nous avons plusieurs régimes au Québec qui paient des rentes d'invalidité et on a aussi, à l'intérieur d'aide sociale ? je vais dire ça, parce que c'est plus court que l'autre expression ? on prévoit un complément de prestations pour les personnes qui sont atteintes d'une... qui ont des empêchements permanents à l'emploi ou graves à l'emploi et... Mais, dans les autres programmes et dans l'aide sociale, on prévoit aussi des mesures qui tiennent compte du fait que ces personnes-là, les personnes qui ont des invalidités, ont des besoins additionnels: des médicaments, des orthèses, des chaises roulantes, besoin d'adaptation de maison, besoin d'adaptation de voiture. Et, quand on a un accident de travail ou un accident d'automobile, c'est un peu la Cadillac. Je veux dire que... on cherche à intégrer les personnes plus rapidement possible au marché du travail, et parce que, aussi, il y a une notion de faute quelque part dans ces deux régimes, les gens ont ce dont ils ont besoin pour vivre une vie normale.

On a certains programmes qui sont beaucoup moins luxueux, dans l'aide sociale, mais le problème, c'est que les gens qui ont une rente d'invalidité et dont leur niveau est un peu trop élevé pour les rendre admissibles à l'aide sociale, elles n'ont aucun de ces soutiens-là. Il y a certains programmes qui sont universels ? je ne suis pas une experte là-dessus ? mais nous pensons qu'il faut s'assurer que ces personnes-là aient accès aussi aux mesures de soutien pour... de réhabilitation pour entrer sur le marché du travail ou aux études, d'équipements qui sont adaptés, aide avec le paiement des orthèses et des équipements dont ils ont besoin, et nous... En fait, nous pensons qu'un tel régime devrait être universel, mais, à défaut d'être universel, je pense qu'il y a un mariage à faire avec l'aide sociale.

Mme Beaudoin: Mais, en tant que professeure, est-ce que, à votre connaissance, il y a des études à cet effet?

Mme Rose (Ruth): Je ne peux pas... Je n'ai pas assez examiné cette question-là, mais je sais que c'est une des revendications des groupes qui représentent les personnes ayant des limitations fonctionnelles, là, depuis très longtemps, d'avoir des mesures universelles d'accommodement et de compensation de leurs limitations.

n(14 h 50)n

Mme Beaudoin: Une dernière question avant de laisser la parole à ma collègue de Terrebonne qui est porte-parole officielle en matière de condition féminine. Vous faites une recommandation, la recommandation n° 19, à l'effet que vous soumettez l'idée que le régime puisse éventuellement permettre une rente qui correspond à 50 % du revenu du travail. Comment vous voyez ça? Comment parvenir à cette recommandation-là?

Mme Rose (Ruth): Ça, c'est quelque chose qui est discuté au Québec depuis, bien, le début des années 1980. Si je me rappelle bien, même Mme Marois, qui était à l'époque ministre de la Sécurité du revenu ? je ne me rappelle pas quel poste ? avait sorti une étude où elle proposait progressivement une augmentation à ce niveau-là. Évidemment, il faudrait, dans ce cas-là, hausser le taux de cotisation, mais c'est une mesure que, en jouant avec le niveau de réserve et de financement, qui permettrait de mieux lisser la transition démographique.

Mais la vraie raison pour cette recommandation, c'est qu'il y a tellement peu de gens au Québec qui peuvent compter sur des régimes d'employeurs, et ce pourcentage va en diminuant. Il y a à peu près... les gens qui travaillent dans le secteur public qui ont des bons régimes et quelques grandes entreprises. Et même, les gens... il y a 40 % des gens qui sont couverts, mais, quand on les regarde... arrivent à la retraite entre 60 et 65 ans, il y a peut-être 6 % qui ont une pleine rente, c'est-à-dire qui ont cotisé au même régime pendant 35 ans.

Donc, les gens ne peuvent pas compter sur des régimes d'employeurs. Il y a très peu de gens qui sont capables d'épargner assez longtemps, par des REER ou par d'autres instruments, et c'est pour ça qu'il y a un tel taux de pauvreté chez les personnes âgées, et nous sommes dans une période où on va voir renaître plus de pauvreté chez les personnes âgées.

Donc, nous pensons que c'est un régime public qui permettrait de couvrir tout le monde, qui permet de partager les risques entre tout le monde, qui permet la pleine indexation et qui permet justement de tenir compte des responsabilités familiales des femmes.

Mme Asselin (Michèle): En fait, notre recommandation 19, elle ouvre une perspective de développement pour le Régime des rentes du Québec. Plutôt que de prendre des mesures qui risquent de diminuer les rentes, on devrait plutôt évaluer diverses possibilités d'augmenter les revenus qui seront disponibles au moment des rentes.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation, Mme Asselin, Mme Rose, Mme Lévesque. Merci aussi pour votre mémoire où vous avez effectivement touché de nombreux sujets. Le ministre a rappelé tantôt que la loi oblige effectivement à revoir le régime aux six ans. La loi nous oblige à le revoir, mais la loi ne nous oblige pas à le modifier, et, si on le modifie, je pense que vous présentez bien dans votre mémoire qu'il faut effectivement prendre le temps de regarder les conséquences pour ceux et celles qui vont être touchés par le régime. Et vous démontrez bien que, dans les propositions qui ont été présentées, en fait il y a des conséquences beaucoup plus importantes pour les femmes.

Donc, si on fait des modifications au régime, il faut qu'on s'assure qu'il n'y ait pas la moitié de la population qui soit pénalisée par les modifications qu'on apporte. Donc, ça, c'est un élément dont il faut toujours tenir compte, et, même, on l'a bel et bien inscrit dans la Loi sur la lutte à la pauvreté, la loi n° 112, où on doit effectivement faire une analyse différenciée selon les sexes au niveau des programmes ou des transformations qu'on fait.

Vous avez... la première recommandation, je pense que c'est effectivement la plus importante et la plus conséquente au niveau des femmes, là, le fameux 15 % des années de cotisation. Donc, votre proposition, là, du 15-42 m'apparaît tout à fait essentielle pour apporter un correctif, parce que c'est très clair qu'à cause des responsabilités familiales et à cause des salaires moins élevés pour les femmes j'étais heureuse que le ministre le reconnaisse enfin tantôt pour la première fois depuis le début de nos travaux sur cette commission. Et donc il a bien retenu, on l'a dit à chaque mémoire à peu près... Donc, c'est sûr qu'il y a des conséquences importantes, et il faut qu'on en tienne compte.

Moi, je voudrais vous entendre sur une recommandation, dont on n'a pas nécessairement parlé dans les précédentes questions, c'est la recommandation 13: Qu'une personne qui a au moins 55 ans au moment du décès de son conjoint ait le choix entre le système actuel, y inclus la prolongation de la rente de conjoint survivant après 65 ans, et le nouveau système d'une rente temporaire plus élevée puis un transfert de crédits. Je veux que vous reveniez sur cette recommandation-là, parce que la recommandation 11, qui est centrée surtout sur les femmes qui ont eu charge d'enfants, en fait m'apparaît pénalisante pour les femmes qui sont effectivement âgées de 55 ans et plus et qui pourraient aussi se retrouver avec des revenus moins élevés. On sait que la FADOQ, elle, a plutôt proposé de tenir compte de la situation financière réelle de la conjointe survivante pour pouvoir ajuster, et souvent la conjointe survivante qui se retrouve à 55 ans, c'est celle, là, qui a le plus de difficultés à se retrouver sur le marché du travail. Alors, sur votre recommandation 13.

Le Président (M. Copeman): Pre Rose, je soupçonne.

Mme Rose (Ruth): Ça, ça revient aux différentes logiques qui sont derrière la rente de conjoint survivant. Le questionnement qu'on a, c'est: Est-ce que c'est parce que les personnes ont vécu en couple qu'elles méritent une rente de conjoint survivant? Et comment on les compare avec les personnes qui ont toujours vécu seules ou qui sont divorcées ou séparées?

Mme Caron: Ma question, c'est: Pouvez-vous m'expliquer votre recommandation 13? Parce qu'ils ont vécu effectivement en couple, là, ils ont au moins 55 ans, là.

Mme Rose (Ruth): O.K. Mais ça, ça revient au fait, ça revient en logique que les personnes qui ont 55 ans ? et on présume qu'il y a eu une union qui est relativement longue, puis quelquefois ça peut être très court ? elles ont planifié leurs finances en fonction de deux revenus. C'est pour ça qu'on dit... Et c'est à cet âge-là que c'est difficile pour les gens de se réorienter.

Il faut remarquer que, parmi les personnes qui ont moins de 65 ans à l'âge de la retraite, la moitié ont entre 55 et 64 ans. Donc, c'est quand même un groupe assez important et... mais on dit que... et c'est aussi, aujourd'hui encore, c'est un groupe qui est entré sur le marché du travail ? c'est ma génération à moi ? à l'époque où c'était encore normal de retourner à la maison puis rester longtemps avec les enfants. Alors, ce sont des gens qui ne sont pas très bien implantés sur le marché du travail.

Mais notre vraie raison, c'est que, tard dans la vie, c'est difficile de se réorienter, alors que, si vous devenez veuve à 45 ou 50 ans et que vous n'avez pas d'enfants, vous n'êtes pas dans une situation qui est très différente d'une femme qui n'a jamais été mariée ou divorcée ou séparée, vous avez quand même la possibilité de retrouver une certaine autonomie financière.

Mme Asselin (Michèle): Et je crois que la différence de notre proposition avec celle de la FADOQ ? dont je n'ai malheureusement pas pris connaissance du libellé, là ? c'est que, nous, on offre la possibilité du choix à cette survivante entre le fait de prendre la rente de survivante viagère ou de la reporter après 65 ans. Donc, elle a le choix entre les deux formules, et c'est à elle de voir qu'est-ce qui est le plus avantageux selon sa situation.

Mme Caron: Oui. Bien, peut-être expliquer un petit peu au niveau de la FADOQ, en fait ils ne faisaient pas de nuance entre la conjointe survivante qui a eu des enfants ou pas d'enfants, ils allaient beaucoup plus au niveau du revenu de la personne qui était conjointe survivante.

n(15 heures)n

L'autre question ? je pense que ça va peut-être être Mme Lévesque qui va me répondre, puisque nous avons le même ministre qui doit déposer le plan de lutte à la pauvreté ? votre recommandation 5: «Que les prestataires de l'aide sociale âgés de 60 à 64 ans ne soient pas obligés de demander leur rente de retraite au régime de retraite du Québec ni d'un autre régime de pensions, si tel est leur choix, et que l'on ne supprime pas le supplément pour des contraintes temporaires à l'emploi pour les prestataires âgés de 55 à 64 ans.» Vous y voyez un avantage certain ou c'est une recommandation qui... Vous avez l'impression que finalement le temps qu'on fait les démarches pour les personnes, c'est pénalisant pour elles et qu'il y a une perte importante au niveau du revenu?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, c'est les mêmes arguments qu'on a à l'aide sociale. C'est qu'actuellement on sait qu'il y a... en tout cas, en quelque part, il y a un système de discrimination.

Quand je parlais, tantôt, des vases communicants, les programmes sociaux versus la fiscalité, c'est quand, par exemple, on reçoit soit une pension alimentaire ou on reçoit d'autres revenus, quand on est à l'aide sociale, à ce moment-là le gouvernement coupe nos prestations.

Donc, c'est un peu le même principe, c'est d'éviter justement que si, par exemple, il y a cet avantage-là, que ce ne soit pas, quand on est à l'aide sociale ou on a une mesure sociale, que ce ne soit pas pénalisé dans ce contexte-là, donc qu'il y ait une amélioration qui se fasse et non pas une pénalité, là. C'est dans le même sens que ce qui se passe actuellement dans la situation des gens ou des familles ou des femmes qui sont à l'aide sociale ou sur un régime social, si on peut dire.

Mme Caron: Au niveau de la rente d'orphelin, et je vais laisser... tu veux-tu une question, toi? Oui. Je vais la laisser à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bon. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci pour votre mémoire. Moi, je reviendrais à votre recommandation n° 6. Quand je lis votre recommandation que, lorsqu'une femme a la charge d'un enfant de moins de sept ans, on lui inscrive un crédit de rente basé sur 60 % du maximum de gains admissibles de l'année. Bon, le reste de votre proposition, je ne veux pas la relire au complet, parce que j'aimerais vous entendre.

Quand je lis ça, je me dis: Est-ce que c'est un revenu minimum garanti à partir de la rente de la Régie des rentes que vous proposez? C'est quoi au juste que vous recherchez par cette proposition-là?

Mme Rose (Ruth): Nous... qu'il y a des éléments redistributifs à l'intérieur du Régime des rentes du Québec, et c'est la seule chose qui reconnaîtrait tel quel le travail des femmes. En fait actuellement on a la mesure dite «exclusion», c'est-à-dire qu'on a le droit d'exclure des années qu'on passe avec un enfant, de jeunes enfants, mais la valeur de ça dépend du montant que la personne a gagné le restant de sa vie. Alors, si vous avez eu quatre enfants puis vous avez été peu sur le marché du travail ou souvent à temps partiel, là la valeur de cette mesure-là est faible.

Alors, l'idée, c'est de reconnaître le travail comme tel et de prendre les éléments qui sont redistributifs pour reconnaître que, au fond, dans l'ensemble, les femmes ont fait ce travail-là, elles ont fait autant de travail que les hommes, mais leur travail était non rémunéré, et donc quand elles arrivent à la retraite, elles n'ont pas plus de revenus. Et ça aussi, c'est une vieille revendication du mouvement des femmes.

Pour les femmes qui ont des enfants puis elles retournent rapidement sur le marché du travail, déjà elles ont cet équivalent de ça, parce qu'elles ont le droit d'exclure, puis, même, à ce moment-là, le montant qui va être inscrit pour ces années-là, ce serait plus que 60 %. Donc, c'est vraiment pour les femmes qui ont fait le plus de contributions en élevant des enfants.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est une façon de demander à ce que le travail... ou l'absence du marché du travail des femmes qui se sont occupées d'enfants soit reconnu, là, en fonction de la Régie des rentes. c'est ça que vous voulez nous dire.

Je reviendrais à votre recommandation n° 11, sur la rente de survivant. Quand vous dites que vous êtes d'accord que la rente du conjoint survivant non retraité au moment du décès soit fixée à 453 $ et qu'elle soit versée pendant trois ans ? et ça, c'est bien ce que je lis ? si le survivant n'a pas la charge d'enfants, vous ne trouvez pas que c'est discriminatoire par rapport aux femmes qui n'ont pas eu d'enfants, pour toutes sortes de motifs, par rapport à celles qui en ont? Il me semble qu'il y a un élément discriminatoire là-dessus.

Mme Asselin (Michèle): Non. C'est plutôt un élément pour reconnaître le travail invisible des femmes auprès de leurs enfants. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on doit comprendre notre proposition, et les sommes ainsi dégagées, parce que c'est une caisse effectivement où c'est l'ensemble des cotisants et qu'on redistribue auprès des bénéficiaires de cette caisse, c'est que la rente versée aux orphelins soit, elle, triplée et elle soit versée au parent survivant qui a charge des enfants. Alors, notre proposition, elle est globale et elle doit être vue dans ce sens-là plutôt d'une reconnaissance du travail invisible des femmes auprès de leurs enfants et de la charge qu'elles ont eue et que souvent cette charge d'enfants les a discriminées sur le marché du travail.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends vos intentions, mais, formulées telles quelles, moi, en tout cas, ça m'apparaît un, un élément dangereux dans cette formulation. Parce que, pour connaître une multitude de femmes qui n'ont pas d'enfants, si on prend ça à la lettre tel que formulé par cela, il me semble qu'il y a un danger réel de discrimination.

Je reviendrais aussi sur une autre de vos...

Mme Rose (Ruth): ...revenir là-dessus, c'est une question de quel est l'élément de redistribution. Dans un régime privé, un homme fait baisser sa propre rente pour pouvoir financer la rente pour le conjoint survivant.

Dans le Régime de rentes du Québec, les célibataires, les mères monoparentales paient le même taux de cotisation que les gens qui sont en couple. Alors, la rente de conjoint survivant à l'intérieur du Régime de rentes du Québec est très largement un transfert des célibataires vers des personnes qui sont en couple.

Alors, on se demande pourquoi est-ce que quelqu'un, parce qu'il a vécu en couple quelques années, devrait bénéficier de cet élément redistributif alors que les personnes qui sont divorcées, les personnes qui n'ont jamais été mariées, et ça, indépendamment du fait qu'ils ont des enfants ou non, ne bénéficient pas de cet élément redistributif.

Et l'ensemble de nos propositions vise à dire: On est dans un régime de solidarité. On veut assurer un certain niveau de revenu, dans certaines circonstances, à tout le monde, mais les adultes paient, ils paient leur propre rente, et on aide les gens qui ont... on aide les enfants, les orphelins ou les enfants des personnes invalides, et on aide les personnes qui ont moins de chance d'économiser pour leur propre rente parce qu'elles se sont occupées de ces enfants-là. C'est ça, la logique de l'ensemble de nos revendications.

Le Président (M. Copeman): Et, malheureusement, sur ce, nous avons déjà dépassé l'enveloppe du temps. Je vous remercie, Pre Rose, Mme Lévesque, Mme la présidente Asselin, de votre participation devant cette commission.

Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place à la table.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Alors, nous accueillons les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

M. Roy, vous êtes le porte-parole principal, j'imagine? Alors, vous connaissez un peu comment ça fonctionne: temps maximal de 20 minutes pour faire votre présentation; ce sera suivi par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Roy (Louis): Alors, merci, M. le Président, M. Copeman, M. le ministre, MM. et Mmes les membres de la commission, et j'espère, M. le Président, que vous me permettrez aussi de saluer M. Morneau, de la Régie des rentes du Québec.

Alors, j'aimerais vous présenter, à ma gauche, Mme Nathalie Joncas, qui est actuaire à la Confédération des syndicats nationaux, et, à ma droite, Mme Hélène Boileau, qui est conseillère syndicale aux avantages sociaux à la confédération, et, moi, je suis Louis Roy, le premier vice-président de la CSN.

Alors, M. le Président, notre expertise concernant les régimes de rentes repose d'abord et avant tout sur notre vision du cycle complet de la vie au travail de nos 280 000 membres, incluant donc la négociation de leurs conditions de retraite et leur défense dans des cas d'invalidité, et c'est en ce sens que nous avons priorisé certains éléments du document sur la révision du Régime des rentes.

Avant de commencer, nous tenons à rappeler que la Confédération des syndicats nationaux considère le Régime des rentes du Québec... le considère comme une constituante importante, un acquis important de la société québécoise, un acquis qu'il faut continuer à développer en fonction évidemment de nos choix collectifs, tant sociaux qu'économiques.

En ce sens, nous saluons le fait que la population puisse se prononcer en cette enceinte, comme à tous les six ans, sur les réformes envisagées, tout en espérant que cet exercice nous mènera à des choix judicieux mais aussi partagés, d'autant plus que nous avons déjà réformé de façon importante le régime en 1998.

D'ailleurs, cette révision, la révision actuelle, nous a permis de pouvoir affirmer, confirmer même aujourd'hui que le financement du régime est toujours stabilisé, et nous visions 40 ans et on pense qu'on est toujours dans cette cible-là.

Nous considérons qu'il faut continuer à s'assurer que les bénéfices prévus au régime s'adaptent aux réalités de la population et du monde du travail, et c'est le sens de notre réflexion que nous voudrions vous transmettre aujourd'hui.

Nous aborderons cette consultation par notre vision globale de l'impact des réformes proposées, principalement sur les femmes et les jeunes travailleurs, puis nous interviendrons sur des questions plus larges concernant la longueur du cycle de vie au travail et le rôle de la régie dans ce dossier. Finalement, nous terminerons par les propositions concernant la rente au conjoint survivant et nos conclusions générales.

Alors, la réforme de 1998 a eu pour effet de demander un effort supplémentaire au niveau des cotisations, entre autres par le maintien de l'exemption de base à 3 500, mais aussi par l'augmentation des cotisations. Il en est donc résulté que les personnes ayant un plus faible revenu, soit généralement les femmes, les jeunes, les travailleurs à temps partiel ou autonomes, ont subi les augmentations de cotisation les plus fortes, si on peut parler ainsi. Les femmes vivent plus longtemps que les hommes, ont un revenu moindre que les hommes et dépendent donc généralement plus fortement, lors de leur retraite, des régimes publics. Les propositions de la régie quant au calcul de la rente les forceraient donc à travailler un peu plus longtemps pour obtenir une rente équivalente à celle qu'elles obtiendraient sans les modifications proposées. Le Régime de rentes étant une composante importante de leur futur revenu à la retraite, les femmes devront donc prolonger leur période de travail afin d'obtenir des revenus décents de leur régime public.

La réforme de 1998, qui était sans doute nécessaire, a quand même fait en sorte que les jeunes qui entrent aujourd'hui au travail paieront environ quatre à cinq fois plus de cotisations que ceux qui sont entrés dans le régime à ses débuts et environ deux fois plus qu'un baby-boomer. Or, les propositions actuelles de la régie viendraient pénaliser encore plus les jeunes travailleurs en réduisant cette fois-ci la prestation prévue dans les modalités convenues auparavant.

La CSN souscrit à la recherche d'équité entre les diverses catégories de cotisants. Cependant, nous considérons inacceptable à ce moment ici que les femmes et les jeunes fassent de nouveau les frais des modifications au régime et assument un fardeau encore plus grand que l'actuel. Sur cette question, nous aurions d'ailleurs apprécié que la régie produise des analyses différenciées par âge, sexe, etc., avant de formuler ses propositions. Cela nous aurait permis d'avoir une meilleure idée des hypothèses possibles et de leurs impacts.

Maintenant, sur l'ensemble des travailleuses et des travailleurs. Sous prétexte d'équité, la formule de calcul proposée ne tient pas compte du profil de carrière des participants. La régie propose donc de faire disparaître les disparités liées au profil de carrière, mais au prix d'une baisse généralisée des rentes payables à 60 ans. C'est en fixant la période sur laquelle serait calculée la rente à 40 ans ? donc en la fixant à 40 ans ? et en incluant tous les gains cotisés, quel que soit l'âge de la retraite, que la régie propose en fait de réduire de façon générale la prestation à la retraite. Cela n'est pas surprenant quand on sait que la formule actuelle ne retient que 36 années de cotisation pour déterminer la rente à 60 ans.

Ainsi, la rente de retraite de ceux qui prendraient leur retraite à 60 ans, après la période de transition, se verrait diminuée en moyenne de 5 % pour les hommes, de 7 % pour les femmes et jusqu'à 11 % parfois. Évidemment, certains y trouveraient leur compte, ceux qui travailleraient depuis l'âge de 18 ans à un salaire au moins équivalent au maximum des gains admissibles, recevraient une rente de 5 % supérieure. Mais, compte tenu de la réalité actuelle du marché du travail, il est plus probable de voir des carrières en dents de scie avec des périodes d'inactivité pour études, responsabilité parentale, maladie, accidents de travail, chômage ou encore une arrivée plus tardive sur le marché du travail pour cause de formation accrue, qui mèneraient alors à une réduction de la rente telle qu'elle est prévue dans le régime actuel.

Sur la question fondamentale de dire: Est-ce qu'on doit garder les gens plus longtemps au travail? Déjà, au Québec, les gens prennent leur retraite plus tôt qu'ailleurs. La CSN serait favorable à des mesures souples et volontaires qui favoriseraient le maintien en emploi à un âge plus avancé, mais nous nous opposons à des mesures qui forcent, entre guillemets, le maintien en emploi en réduisant la rente prise selon les critères actuels.

De plus, Statistique Canada nous informait la semaine dernière que les personnes âgées d'au moins 65 ans qui occupaient un emploi en 2001 avaient augmenté de 19,6 % par rapport à 1996. La population de 65 ans et moins qui occupait, elle, un emploi, augmentait de 11 % dans la même période. Statistique Canada nous révélait aussi que les 65 à 69 ans constituaient 57 % de ces travailleurs, en baisse de 3 %, donc par rapport à 1996, et que 18 % de ces travailleurs avaient au moins 75 ans, en hausse de 2 % depuis 1996.

La croissance de l'espérance de vie en bonne santé, l'augmentation du taux de scolarité, le marché autonome du travail laissent à penser que de plus en plus de personnes dites aujourd'hui âgées resteront d'elles-mêmes au travail pour des raisons qui leur sont propres. Offrir des incitatifs par rapport à leurs rentes de la régie nous semble une mesure suffisante pour atteindre l'objectif recherché de maintenir en emploi des gens d'expérience, productifs et intéressés. Forcer des gens à rester sur le marché du travail à cet âge par des mesures pénalisantes nous apparaît plutôt inutile, improductif et socialement inacceptable.

Nous aimerions rappeler d'ailleurs que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre s'est déjà penché sur cette question en 2002, et ses recommandations nous apparaissent toujours pertinentes. L'environnement physique et l'organisation du travail pourraient, par exemple, soutenir des programmes de retraite progressive ou le maintien en emploi, surtout si les mesures convenues entre les employeurs et les syndicats étaient supportées par une fiscalité adéquate et un régime de rentes adapté. Nous suggérons donc que cette question soit rediscutée avec le CCTMO au plus tôt.

n(15 h 20)n

Concernant le rôle de la Régie des rentes et l'arrimage avec le Régime de pensions du Canada, nous avons pris connaissance des propos du ministre Béchard concernant le rôle de la Régie des rentes du Québec. Nous sommes en désaccord avec le supposé rôle de phare des régimes de retraite privés que devrait jouer la régie, surtout sur la question de l'âge de la retraite. Le Régime de rentes du Québec constitue une base collective, un programme à la fois de prestations et une mesure sociale pour les conjoints survivants, par exemple. Si le régime doit certes donner l'exemple dans sa façon de faire et dans l'équité de ses mesures, il ne doit certainement pas constituer la bougie d'allumage pour des mesures pénalisantes qui se répercuteraient ensuite dans les autres régimes. Ce n'est donc pas au Régime des rentes du Québec de lancer le débat et encore moins de l'encourager, sur l'augmentation de l'âge normal de la retraite, surtout si on la voit comme une mesure privilégiée pour faire face au vieillissement de la main-d'oeuvre. On ne peut pas demander à l'ensemble des travailleuses et des travailleurs d'assumer à eux seuls la question du vieillissement de la main-d'oeuvre et surtout pas par des mesures qui ne concerneraient que le Régime des rentes du Québec.

Si le Régime des rentes du Québec veut se donner un rôle constructif, il se doit, par exemple, d'épauler les mesures de retraite progressive convenues entre les parties négociantes des régimes complémentaires. Quant à l'arrimage avec le Régime de pensions du Canada, nous ne considérons pas qu'il s'agit là d'un objectif prioritaire du RRQ.

D'abord, les deux régimes sont déjà suffisamment similaires, et l'écart appréhendé dans leur financement nous semble présentement acceptable. Nous ne sommes d'ailleurs pas convaincus de l'impact sur la productivité québécoise que pourrait produire un écart, quel qu'il soit, entre les deux régimes. De toute façon, un improbable gain de productivité ne justifierait pas cette mise à niveau du RRQ, surtout si celle-ci impliquait des réductions de bénéfices comme proposé.

De plus, le jour où ces deux régimes deviendraient assimilables, il faudrait se poser la question de l'utilité d'un régime différencié au Québec. Or, il nous semble que, si nous avons fait ce choix en fonction de nos différences il y a 40 ans, la pertinence demeure, et cette commission en est la preuve compte tenu des opinions qui y ont été exprimées jusqu'à présent, notamment sur la rente au conjoint survivant.

À cet effet d'ailleurs, sur la rente au conjoint survivant, nous voudrions joindre notre voix à ceux et celles qui se sont opposés aux recommandations de la régie à ce sujet. Nous ne partageons pas l'analyse de la régie à l'effet que les conjoints auront de plus en plus la capacité financière d'assumer la perte de revenus qu'entraîne la mort de leur conjoint.

Les propos du ministre responsable de la régie nous ont d'une façon rassurés sur l'avenir de cette recommandation. Nous invitons donc le ministre à ne pas retenir cette proposition ni à chercher d'une autre façon à modifier à la baisse la rente actuelle au conjoint survivant. Nous considérons que la structure de cette mesure, formée d'une part d'un montant fixe et d'une rente proportionnelle de celle acquise par le conjoint, constitue au principe une mesure sociale juste assortie d'une rente équilibrée. La proposition de la régie ferait en sorte de remettre en question cet équilibre et réduirait considérablement la rente au conjoint survivant, alors que rien ne justifie à ce moment-ci cette diminution.

D'ailleurs, nous refusons de mettre en opposition cette diminution au conjoint proposée avec l'augmentation pour les enfants orphelins. Nous sommes en accord avec cette mesure d'augmentation de la rente aux enfants orphelins, mais il ne faudrait pas que cette augmentation n'ait comme seul objectif de venir compenser la perte subie par le conjoint monoparental. Si nous considérons collectivement qu'il faille augmenter la rente aux enfants orphelins, faisons-le; nous ne nous y opposerons pas.

Concernant la rente d'invalidité, maintenant. La régie propose de supprimer la définition souple de l'invalidité pour les personnes âgées de 60 à 64 ans. Dans son argumentation, la régie compare la situation d'un travailleur invalide avec celle d'un travailleur fatigué d'exercer son propre emploi.

Nous tenons à rappeler à cette commission que l'invalidité n'est pas un choix qu'effectue le travailleur ou la travailleuse. C'est une condition qui s'impose à lui avec les conséquences graves qu'elle implique. En aucun cas nous ne pourrons cautionner une modification au régime qui reposerait fondamentalement sur une accusation sans fondement à l'effet que les travailleurs et les travailleuses utiliseraient la définition souple d'invalidité pour soutirer illégalement des bénéfices au régime. Au contraire, cette définition répond adéquatement à la réalité du monde du travail qui fait en sorte que, lorsque vous êtes incapable d'effectuer votre emploi à cet âge, il est impossible de se qualifier pour tout autre emploi. Il ne s'agit là ni d'un caprice ni encore moins d'un échappatoire pour se reposer en attendant la retraite.

Voici en résumé donc, pour terminer, les recommandations de la CSN concernant les propositions de réforme, enfin certaines des propositions de réforme. D'abord, en ce qui concerne les modifications aux bénéfices du régime, la CSN ne rejette pas le mode de calcul proposé. Cependant, elle s'oppose à ce que cette nouvelle formule oblige les travailleurs à prolonger leur cycle de vie au travail afin d'obtenir les prestations prévues actuellement à 60 ans. De plus, les modifications proposées pénalisent encore plus les femmes, les jeunes, les travailleurs à temps partiel et les travailleurs autonomes, ce que nous considérons inacceptable.

Si de nouvelles règles de calcul devaient être proposées, elles devraient, entre autres, comporter des mesures compensatoires pour prendre en compte des situations comme les responsabilités familiales, les périodes d'étude, de maladie ou d'accident de travail.

Nous sommes en accord avec la proposition de permettre aux travailleurs de réclamer leur rente à compter de 60 ans, même s'ils se maintiennent en emploi, tout en maintenant alors l'obligation de cotiser. Cette mesure favoriserait la diversité des choix et le maintien en emploi. Mais elle ne devrait pas être mise en place avec le mode de calcul pénalisant qui est proposé présentement simultanément, surtout si les mesures compensatoires ne venaient pas en éliminer l'impact négatif.

Nous sommes en accord avec la protection accrue proposée pour les enfants orphelins. Nous nous opposons à l'abolition de la rente viagère au conjoint survivant. Nous demandons le maintien de la structure actuelle de cette rente, soit une proportion fixe et une rente variable. Nous nous opposons à la suppression de la définition souple d'invalidité pour les personnes de 60 à 64 ans. Si la régie payait actuellement des rentes d'invalidité à des travailleurs qui ne seraient que fatigués de leur emploi, ce qui nous apparaît fort improbable, nous l'invitons à revoir ses mesures administratives et à allouer ces rentes aux bénéficiaires pour lesquels elles sont prévues. Nous ne croyons pas que le régime doive obligatoirement se calquer sur le RPC, surtout si l'impact est de réduire les bénéfices du régime, d'autant que nous avons stabilisé le régime, je le rappelle, par la réforme de 1998.

Nous souhaitons que le régime demeure une base solide sur laquelle viendront s'appuyer les régimes complémentaires de retraite et les épargnes personnelles des Québécois et des Québécoises. Lorsque nous aurons construit cet édifice d'épargne collective et individuelle, nous pourrons alors parler de phare permettant de dissiper la noirceur dans laquelle malheureusement plusieurs personnes âgées, surtout des femmes, se retrouvent actuellement faute de moyens financiers adéquats à la retraite. C'est là ce que la CSN souhaite.

Alors, nous vous remercions de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Roy. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. Roy. Bonjour, Mme Boileau, Mme Joncas, bienvenue, merci pour votre mémoire. Un certain nombre de points sur lesquels on pourrait avoir des échanges... Mais, d'abord... C'est toujours la première question que je pose, parce que je pense qu'il faut essayer de bâtir un consensus au moins là-dessus, là, voir si tout le monde est d'accord.

À date, l'ensemble des gens semble assez d'accord avec la décision qu'on a prise de maintenir le taux de cotisation à 9,9 %. Et j'aimerais savoir si, de votre part, cet élément-là qui est à la base de ce qu'on fait actuellement... Parce qu'il y a eu une hausse marquée en 1997, et le choix qu'on a fait présentement, c'est de ne pas avoir de nouvelle hausse.

Pour entrer dans les détails de ce choix-là, je vous dirais, ce n'est pas uniquement une question d'équivalence avec le Régime de pensions du Canada ou autres, c'est une question qu'à un moment donné on trouve que, sur les taxes sur la masse salariale, pour différentes raisons, on calcule qu'à 9,9 % c'est suffisant. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait de maintenir le taux de cotisation au taux actuel de 9,9 %?

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, nous, la question du taux de cotisation, ce n'est pas un dogme en soi. Nous, on pense que le taux de cotisation reflète les choix collectifs qu'on fait et les prévisions que nous avons en main au moment où nous faisons ce choix-là.

Quant à nous, les prévisions qui ont été faites il y a six ans nous apparaissent toujours pertinentes, sur la progression de l'augmentation de la cotisation, et nous, à moins d'avoir des preuves indéniables qu'il faut absolument augmenter le financement du régime, effectivement nous ne cautionnerons pas, nous ne... on ne cautionnerait pas à ce moment-ci des augmentations du taux de cotisation.

Par ailleurs, nous, on a toujours dit et on répète la même chose... D'ailleurs, on a relu pour cette commission le mémoire que nous avions déposé en 1963, et déjà en 1963 nous disions que ce qui était prévu comme taux de cotisation, qui était 4 % alors ? 2 % à l'employeur, 2 % à l'employé ? ça ne suffirait pas. Donc, pour nous, la question de la solvabilité du financement du régime, ce sont des questions importantes, et, si nous avions considéré que la Régie des rentes nous avisait d'un problème de financement du régime, nous aurions été prêts à regarder ou à considérer une augmentation du taux de cotisation, ce qui ne nous apparaît pas le cas présentement. Donc, si je veux être bref, je répondrai oui à votre question, c'est-à-dire que nous considérons qu'il n'est pas pertinent à ce moment-ci de toucher au taux de cotisation.

n(15 h 30)n

M. Béchard: Et, selon les données que vous avez, selon les chiffres que vous avez, l'ensemble des propositions que vous faites, que vous nous amenez ? toujours selon l'information qui vous est disponible ? l'ensemble des éléments que vous nous amenez comme propositions, on pourrait les faire en demeurant à l'intérieur d'un taux de cotisation de 9,9 %?

M. Roy (Louis): Bien, je vous ferai remarquer, M. le ministre, que, nous, nous ne faisons aucune proposition d'augmentation de bénéfices du régime. Nous avons travaillé à partir des recommandations de la RRQ. Quant à nous, vous nous diriez, demain matin, que vous laissez le régime tel quel pour trois ans, nous serions satisfaits de cette question. Évidemment, nous pourrions souhaiter, par exemple, que la rente aux enfants orphelins soit augmentée, mais en même temps nous considérons que les choix que nous avons faits il y a trois ans sont toujours pertinents et qu'à moins de vouloir faire des ajustements à la marge il ne nous apparaissait pas essentiel à ce moment-ci, à cette évaluation-ci, de toucher à ces questions-là. Donc, en pratique, nos recommandations, quant à nous, ne coûtent rien, puisque nous ne recommandons pas nécessairement de toucher à l'augmentation des bénéfices à ce moment-ci.

M. Béchard: Donc, dans le fond, nous aurions fait l'exercice, mais on n'a pas besoin de toucher à rien, là, on n'a pas besoin d'ajuster rien présentement, on serait bon pour un autre six ans comme ça. Parce que c'est à tous les six ans, là, alors on serait bon pour un autre six ans comme ça?

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, je pense que la régie a fait son travail en nous avisant d'une possibilité d'un écart de 0,35 % avec le Régime de pensions du Canada. On nous a avisés aussi que le fait que les rendements avaient été moins bons dans les deux dernières années de l'évaluation actuarielle, ça peut sonner peut-être un signal d'alarme. En même temps, nous considérons que, nous, nous ne devons pas toucher aux régimes de retraite à toutes les fois qu'il y aurait une variation en dents de scie des rendements. Évidemment, tout ça est fragile. Si, dans trois ans, on s'avisait de rencontrer, par exemple, des problèmes financiers plus élevés au niveau des rendements, évidemment nous pourrions être plus attentifs.

Mais, à ce moment-ci, cet écart, le 200 millions, si ma mémoire est bonne, dont on parle, là, à l'intérieur du document, ça nous apparaît un risque acceptable compte tenu des faibles rendements de deux dernières années de l'évaluation actuarielle. Nous souhaitons que tout ça se corrige et nous serions prêts effectivement à attendre six autres années avant de voir s'il faut revoir à la fois le financement du régime ou à la fois les bénéfices du régime.

M. Béchard: Mais vous n'avez pas peur, là, que le fait d'attendre dans six ans avant de toucher à quoi que ce soit... Je pense qu'il y a des phénomènes comme le vieillissement de la population, la nécessité qu'on sent de plus en plus ? puis je dirais même pas au niveau économie, mais au niveau social ? que des gens qui arrivent à 60 ans souhaitent prendre une préretraite, souhaitent combiner un revenu de retraite à, je vous dirais, un revenu de travail qui... On doit avoir plus de flexibilité entre 60 et 70 ans, parce que les besoins du marché du travail sont là. Parce que, moi, ce que je trouve, M. Roy, c'est qu'on a la chance présentement... C'est sûr qu'il y a des propositions qui plaisent moins, puis on l'a dit, qu'on était prêt à ouvrir sur un certain nombre d'éléments, mais il y a quand même une différence entre ça et dire: On ne touche à rien puis on repousse dans six ans. Parce que, moi, mon problème, c'est que, dans six ans, si on arrivait avec une situation où, là, on a des gros problèmes reliés, par exemple, aux retraites progressives, aux courbes démographiques, qu'on a des problèmes plus majeurs... Parce que, moi, je veux bien qu'on dise que ? puis j'y crois aussi ? on n'a pas besoin d'être directement dans l'équivalence parfaite avec le Régime de pensions du Canada, sauf qu'il faut garder un certain lien ou un certain écart plus acceptable.

Alors, moi, quand vous me dites que vous seriez prêts à ce qu'on ne touche à rien avant les six prochaines années, moi, j'ai un petit problème de base avec ça puis je dis: Il y a des choses qu'on peut améliorer, mais en même temps je pense qu'il ne faut pas attendre d'avoir le nez collé sur le mur pour se dire qu'on aurait peut-être dû virer de bord avant, là, et c'est pour ça que dans ce qu'on amène... Et, moi, j'y tiens beaucoup, parce que, si on s'entend là-dessus, on va s'entendre sur beaucoup de choses. Puis je comprends que vous dites: C'est la régie qui a amené ces éléments-là puis qui propose ça. Mais, quand, vous, vous nous faites un certain nombre de souhaits, du moins comme quand vous souhaitez qu'on garde la rente viagère, mais qu'en même temps que, oui, on peut continuer d'augmenter, de hausser la rente d'orphelin, là-dessus, moi, je vous dirais que c'est des choix qu'on met sur la table. C'est pour ça que je me dis, j'ai toujours un petit peu de problèmes avec les gens qui disent: On ne devrait pas toucher à ça puis attendre dans six ans. Vous n'avez pas peur que, dans six ans, qu'il soit un peu trop tard pour commencer à poser un certain nombre de gestes qu'on pose présentement?

M. Roy (Louis): Je vais laisser Mme Joncas faire une première partie de réponse.

Le Président (M. Copeman): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): C'est peut-être dans la façon d'aborder le problème. Est-ce qu'on a un problème de financement du régime? Si je regarde les documents que la régie a produits, à plusieurs endroits on nous dit: Il n'y a pas de problème, à ce moment-ci, de financement de régime. Pour faire... pour changer quelque chose, il faudrait attendre nécessairement une deuxième évaluation actuarielle qui viendrait confirmer. Donc, dans tout ce que j'ai lu des documents de la régie, à aucun endroit on n'a parlé de problème de financement. Si on enlève les problèmes de financement puis si on regarde, est-ce qu'on a un problème de... est-ce qu'il y a le vieillissement, est-ce que c'est le Régime de rentes... on doit prendre le Régime de rentes pour régler le problème du vieillissement? Est-ce que c'est ça, la question que vous posez? On va séparer le financement du vieillissement.

Si vous nous demandez: Est-ce qu'on doit prendre le Régime de rentes pour commencer à penser quel va être l'impact du vieillissement sur notre société? ce que je vous répondrais, c'est que... est-ce que la solution du vieillissement, pour régler ses impacts, c'est d'augmenter la période de travail des travailleurs? On ne croit pas nécessairement que c'est la solution. Plusieurs groupes se sont penchés, le CCTMO s'est penché sur des solutions. Si vous augmentez l'âge de retraite... si vous augmentez la période de travail, vous passez aux prochaines générations de travailleurs tout le coût du vieillissement. Donc, pour le gouvernement, c'est une responsabilité, le vieillissement de la main-d'oeuvre. De cette manière-là, vous passez 100 % des coûts aux travailleurs parce que vous les faites travailler plus longtemps. Vous passez l'ensemble des coûts. Non seulement le gouvernement ne prend pas ses responsabilités dans le vieillissement, c'est 100 % des travailleurs qui vont assumer le coût du vieillissement. Donc, si c'est ça, la mesure qu'on veut mettre en place pour arriver au vieillissement... pour essayer d'atténuer les coûts du vieillissement, pour moi, ce n'est pas la solution. Il y a sûrement d'autres solutions qu'on devrait regarder.

Une dernière chose, c'est que vous parlez souvent de la cotisation de 9,9 %. Pour moi, le régime de retraite, il est en équilibre précaire non pas sur son financement, mais plutôt sur comment il est attaché. On ne peut pas seulement regarder d'un côté qu'est-ce qu'on paie sans regarder qu'est-ce qu'on reçoit. Si vous dites que l'équité, on n'ira pas plus loin que 9,9 %, bien on ne peut pas en même temps parler de baisser les bénéfices. On ne peut pas dire: On va maintenir ce qu'on paie puis on va baisser les bénéfices. Pour moi, là, c'est des vases communicants. Si vous... au lieu... le fait de demander de baisser les bénéfices, bien c'est un petit peu la même chose que demander d'augmenter les cotisations pour les travailleurs qui vont suivre.

M. Roy (Louis): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. Roy.

M. Roy (Louis): Je voudrais juste dire, ce n'est pas que nous sommes fermés à toute modification, c'est que le dernier exercice a été un exercice un peu hors de l'ordinaire, en 1998, où là on s'est projeté jusqu'en 2050. Et nous, on est parti de l'idée ? et c'est suite au document que nous a fourni la régie ? que ce qu'on avait prévu en 1998 se réalisait dans l'ensemble. En tout cas, il semblait y avoir une certaine unanimité à dire que le régime était stabilisé. Bon, il y a le petit écart de 0,3 %, mais qui pourrait peut-être se corriger éventuellement si les rendements étaient meilleurs.

Alors, nous, nous sommes partis de l'idée que ce type de régime là, le Régime de rentes du Québec, est une mesure de stabilisation du revenu à la retraite, est une mesure aussi un peu sociale et est une mesure sur laquelle les gens doivent construire eux-mêmes, que ce soit par l'implantation de régimes complémentaires de retraite ou d'épargne personnelle. Nous, on pense que ce type de régime là doit donner à l'ensemble des Québécois et des Québécoises une image de stabilité, une image de quelque chose d'assuré, de quelque chose de stable sur lequel ils peuvent véritablement construire leur revenu à la retraite et non pas une image de quelque chose qui va être modifié à tous les six ans. C'est déjà bien de pouvoir regarder le régime, mais nous n'aimerions pas que le message qui est lancé aux jeunes générations actuelles, c'est de dire: On vous garantit tel type de bénéfices, mais, dans six ans, ce sera peut-être autre chose. Nous, on pense que ce type de régime là doit assurer une pérennité et une stabilité qui permet aux Québécois et aux Québécoises de, eux-mêmes, se responsabiliser aussi par rapport à leur retraite et de construire leur revenu à la retraite en fonction de paramètres les plus fixes possible.

n(15 h 40)n

M. Béchard: Parce que c'est ce qu'on essaie de faire, d'avoir les paramètres des plus fixes possible, mais en même temps en tenant compte d'un certain nombre de nouvelles réalités. Et, je pense, entre 60, 70 ans, vous êtes d'accord avec le fait qu'on doit avoir plus de souplesse. Ce qu'on amène présentement comme modifications, c'est mieux que ce qu'il y avait avant, où les gens étaient pénalisés entre 60, 65, ils ne pouvaient pas combiner avec un gain de travail. Ils ne pouvaient pas combiner avec un gain de travail; là on l'amène, c'est un plus. Et, entre 65, 70 ans, le fait de donner l'opportunité de majorer la rente, c'est quand même une amélioration.

L'autre amélioration ? puis ça, c'est un phénomène qu'on ne doit pas être les seuls à observer ? c'est que les cellules familiales ont changé. Et ce qu'on se rend compte dans bien des cas, c'est que, oui, on versait des sommes pour des enfants, mais qui malheureusement, pour toutes sortes de circonstances de la vie, se rendaient de moins en moins directement aux enfants. Alors, avec la rente des orphelins qu'on triple, c'est aussi un élément qu'on suit.

Alors, c'est pour ça qu'on amène un certain nombre de changements qui, je dirais, au fur et à mesure, font en sorte qu'on est capable de garder l'équilibre dans le régime, puis on est... Je veux bien que, pour certaines personnes, de dire que 200... autour de 200 millions par année à combler dans le régime, ce n'est pas beaucoup sur l'ensemble du montant, mais sauf que, si on ne prend pas, au fur et à mesure, les moyens pour le corriger, on va arriver dans une situation qui va être beaucoup plus dramatique et qui va nous laisser moins de choix. Alors, c'est pour ça qu'on amène ça.

Puis je voulais aussi vous entendre sur la formule 15-42, parce que effectivement, comme vous le proposez, ça a été aussi amené par, entre autres, la FTQ, et, moi, je trouve... En tout cas, si on réussit à me prouver que la formule, au niveau des coûts, n'a pas d'impact ou n'est pas... est monétairement et financièrement viable... Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous, de votre côté, vous avez fait un certain nombre de calculs ou d'évaluations sur cette formule-là? Est-ce que ça... Parce qu'on a eu une bonne discussion avec la FTQ, entre autres sur le fait que plus... une fois que les travailleurs sont sur le bord de la retraite, c'est peut-être là qu'il y a le moins grand gain de travail, parce que normalement les salaires sont plus plafonnés, qu'il y a moins de gain dans les dernières années de travail. Alors, est-ce que vous avez fait un certain nombre de recherches ou d'études sur la formule 15-42?

M. Roy (Louis): M. le Président, je demanderais à Mme Boileau de répondre.

Le Président (M. Copeman): Mme Boileau.

Mme Boileau (Hélène): Oui. Alors, je vais reprendre... je vais essayer de reprendre chacun des éléments, là, de votre intervention. D'abord, quand la régie a rencontré différents groupes, nous étions conscients des problèmes que pouvait poser la poursuite du travail après 60 ans, ou le fait de revenir en emploi et de continuer à cotiser, ou le fait d'avoir des profils de carrière différents sur la rente de retraite. Donc, en ce sens-là, nous avons entendu et nous avons lu avec beaucoup d'attention le document de la régie et les recommandations de la régie. Et, s'il s'agit de régler les problèmes d'équité ou les travers, disons, des différents profils de carrière, nous sommes ouverts. C'est pour ça que, dans notre document, la CSN dit: On peut regarder la formule de... le calcul de base de la rente de base, mais à effet neutre. Nous voulons bien régler les problèmes des différents profils de carrière ou problèmes des gens qui reviennent en emploi et qui doivent cotiser, mais pour nous ce n'est pas par là qu'on va régler le problème de vieillissement de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas en faisant supporter aux seuls travailleurs le fardeau de cette question-là, en repoussant l'âge de travail, qu'on va régler cette question-là. Nathalie l'a dit tantôt, je pense qu'on devrait s'inspirer du CCTMO, du rapport où siègent gouvernement, organisations syndicales, Conseil du patronat. On devrait s'inspirer de leurs travaux pour cette question-là.

Par ailleurs, d'autant que la nouvelle formule proposée par la régie, si elle n'est pas ? et donc qui est devant nous ? si elle n'est pas assortie de compensations... C'est pour ça qu'on a dit, nous: Cherchons des périodes de compensation. Avant, on avait un dénominateur qui était variable selon l'âge où on se retirait, hein, qui pouvait être... et 15 %. Là, on dit: Bien, on peut bien regarder un dénominateur fixe pour tout le monde, ça enlève certaines iniquités sur les profils différents. Mais il ne faut pas jeter en même temps les périodes de compensation, il faut regarder ça aussi, d'autant qu'on sait que les jeunes, par exemple, qui vont aux études sont aux études beaucoup plus longtemps. Et si 50 % des jeunes ? puis c'est dans le document de la régie ? de moins de 24 ans travaillent, ont des revenus d'emploi et cotisent, ça veut dire qu'il y en a un autre 50 % qui n'est pas... qui ne participent pas au régime. Alors, déjà, ces jeunes-là, quand ils auront 60 ans, s'il n'y a pas de mesures de compensation ? puis on veut une société plus formée ? il y a un problème.

Ça fait que nous, on disait ça. On a entendu tantôt, puis de d'autres groupes, la formule 15-42. Nous, on n'a pas fait d'étude, on n'a pas fait de calcul là-dessus, mais on va regarder tous les calculs d'impacts que la régie, qui est la mieux placée pour les évaluer, voudra bien faire. Et, si ça répond à notre objectif de maintenir l'effet neutre à 60 ans, je veux dire, on va l'examiner avec grand intérêt.

Pour ce qui est des cellules familiales qui ont changé, là, on en convient. Mais, nous, on a regardé puis, comme le disait tantôt Louis Roy, nous, on a essayé de voir s'il y avait des ajustements, des ajustements à apporter au régime. Et on a regardé dans les documents de la régie, à partir de l'évaluation actuarielle de la régie, la dernière, du 31 décembre 2000, les projections qui sont faites, les bénéficiaires actuels des rentes de conjoint survivant, les orphelins, les projections qui sont faites, et c'est ce qu'on a voulu indiquer dans notre mémoire, que ce sont surtout les femmes de 45 ou 55 ans. Et principalement les bénéficiaires des rentes de conjoint survivant sont d'abord, très majoritairement, des femmes et elles ont 55 ans et plus. O.K.? En bonne partie, 45 ans, mais deux fois plus nombreuses dans les 55 ans et plus, puis ensuite les 65 ans et plus. Donc, on ne peut pas mettre en ballant les orphelins, qui sont peu... pour lesquels on souscrit, là, à une amélioration de leur rente, mais ce n'est pas... on ne peut pas dire: C'est l'un versus l'autre, c'est en équilibre.

Il existe une situation pour les femmes, une situation particulière pour les bénéficiaires de la rente de conjoint survivant, qui sont principalement des femmes de plus de 45 ans et même de plus de 55 ans. Et, même en regardant dans les prévisions de la régie, les hypothèses de la régie, encore en 2015 elles vont être ? et c'est dans notre rapport ? elles vont être beaucoup moins nombreuses que les hommes. Leur taux d'activité est encore plus bas et leurs revenus sont encore plus bas. Donc, pour nous, on n'a pas à ce moment-ci d'ajustement à faire pour une situation qui aurait changé maintenant pour les conjoints survivants. Elle changera peut-être, mais pas maintenant.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, allez-y, très brièvement.

M. Béchard: Oui, brièvement. Bien, ce sont des questions extrêmement intéressantes, et je veux vous dire qu'on a ? comme je l'ai mentionné à tous les groupes ? on a beaucoup de temps devant nous. Contrairement à d'autres... parfois, d'autres changements qu'on apporte, on a beaucoup de temps devant nous. On a n'a pas l'intention de déposer un projet de loi avant l'automne prochain, on n'a pas l'intention d'avoir la loi avant le printemps prochain, alors on aura sûrement l'occasion, dans chacune des formules et des modifications qui seront apportées, de se revoir et d'en rediscuter encore. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Roy, Mme Boileau, Mme Joncas, merci pour la présentation de votre mémoire. C'est très important d'avoir vos propositions, d'autant plus que vous représentez plus de 280 000 travailleurs et travailleuses. Ce que l'on constate, c'est que vous avez un chapitre concernant les jeunes, vous avez un chapitre concernant les femmes, et l'on constate que vous êtes quand même inquiets que cette catégorie est pénalisée. Et l'on constate aussi que vous vous opposez à une réduction injustifiée des bénéfices actuels, puisqu'il n'y a pas de problème de financement du régime, vous l'avez expliqué tantôt.

Là où vous vous démarquez, c'est concernant la rente d'invalidité. Vous dites dans votre mémoire: Il est faux de dire que la rente actuelle va à l'encontre des objectifs de la réadaptation des travailleurs et de leur intégration... réintégration au marché du travail. C'est qu'il est très difficile, voire même impossible, de reclasser quelqu'un ayant une capacité de travail réduite après 60 ans. Par la suite, vous invitez la régie et le ministre de resserrer les mesures administratives au sujet de la rente d'invalidité plutôt que de supprimer la définition souple actuelle. Est-ce que vous pouvez expliquer vos motifs?

n(15 h 50)n

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, c'était peut-être une façon un peu cynique de prendre les affirmations de la régie à l'effet que des gens pourraient utiliser la rente d'invalidité souple pour se créer une préretraite, si on veut, et se laisser donc porter jusqu'à l'âge de 65 ans par le régime d'invalidité souple sous prétexte qu'ils étaient fatigués de leur emploi. Nous, on ne croit pas à cette hypothèse-là. Nous, on pense que les gens qui sont en invalidité dans cette période-là de leur vie et qui sont véritablement en invalidité... Nous, on a toujours dit que, quand on crée une rente d'invalidité, c'est pour des personnes invalides. Ce n'est pas pour des personnes fatiguées, c'est pour des personnes invalides. Alors, s'il y a un problème d'identification ou de resserrement administratif, bien, ça, ça ne mérite pas ou ça ne peut en aucun cas justifier une modification du régime, surtout des bénéfices du régime pour ces personnes-là, d'où notre invitation un peu cynique à dire à la régie: Bien, écoutez, si vous avez des problèmes avec des gens qui vous frauderaient, bien réglez votre problème administratif. Nous, on pense qu'il n'y en a pas, de problème administratif, et en aucun cas nous ne serions prêts à cautionner des modifications dans cette zone-là des bénéfices à partir d'une affirmation gratuite qui nous est faite dans un document.

La question de l'invalidité, tomber en invalidité entre 60 et 65 ans ? et on parle, là, d'une invalidité permanente ? ça nous apparaît quelque chose qui ne peut en aucun cas être opposé aux travailleuses et aux travailleurs. Cela doit être un... On a fait le choix collectif de compenser ces personnes-là d'une manière qui est celle du régime de retraite et on ne peut pas modifier cela autrement que par un débat fondamental sur cette question-là: Voulons-nous que notre régime fasse cela? Et non pas: il y a des gens qui peut-être nous fraudent, donc on va annuler le bénéfice. Ça, nous, on n'embarquera pas dans ce genre de discussion là. Si on veut faire le débat fondamental sur la question de l'invalidité, on sera prêt à le faire. Le ministre dit qu'on a du temps, ça nous change de l'automne 2003, on va en profiter. Alors, prenons le temps, mais prenons surtout le temps d'écrire les arguments et de nous permettre d'argumenter sur des vrais problèmes et non pas sur des faux problèmes.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous croyez qu'il y a des risques que les compagnies d'assurance augmentent leurs primes?

Mme Joncas (Nathalie): Si la notion était enlevée?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Joncas (Nathalie): C'est certain que, si la définition souple était abolie, bien il y aurait une augmentation... Bien, il faudrait que ces personnes-là soient prises à charge ailleurs, donc il y aurait des coûts, premièrement, sur les assurances collectives parce qu'il y aurait un transfert direct de ces personnes-là. Mais, nous, on croit qu'il y aurait aussi... ce serait un transfert vers la CSST aussi, parce qu'il faut comprendre qu'à la CSST, si ces personnes-là sont déclarées invalides, d'une invalidité réduite de 30 %, et ils sont incapables d'occuper leur emploi mais qu'ils seraient capables d'occuper peut-être un autre emploi à 60 ans, et qu'on n'est pas... et qu'ils ne sont pas capables de se reclasser, bien il y aurait sûrement beaucoup plus de contestation sur les pourcentages d'invalidité, sur le fait qu'ils sont, oui ou non, totalement ou seulement partiellement invalides. Donc, pour nous, c'est qu'on transférerait le débat et les coûts à d'autres endroits.

Mme Beaudoin: Oui, je comprends. Je voudrais vous entendre concernant la rente de retraite. Si je comprends bien, vous ne vous opposez pas à la nouvelle formule, là, dont le dénominateur commun serait de 40 ans. Vous avez exprimé votre opinion concernant le 15-42, mais je ne sais pas si vous avez lu le mémoire du Conseil du patronat du Québec qui... Bon, dans leur mémoire, ils indiquent clairement que, pour la majorité des travailleurs québécois, le nombre d'années travaillées contre rémunération est inférieur à 40 ans. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

M. Roy (Louis): Hélène.

Mme Boileau (Hélène): Oui. Ça, on le sait très bien, et c'est pour ça que dans notre mémoire on ne dit pas qu'on est d'accord avec la formule 40 ans, point à la ligne. Ce n'est pas ce qu'on dit. Au contraire, on dit qu'il faut prendre en compte une compensation, des mesures compensatoires pour tenir compte, et Louis... Dans le document qui vous a été lu tantôt, là, on l'a très bien dit, il y a les responsabilités parentales, la formation, la maladie, les accidents, etc. Donc, s'il n'y a pas ça, nous, on va s'opposer fermement. Alors, c'est pour ça qu'en réponse à la question du 15-42 on a dit: Si la régie nous fait une étude d'impact et que, pour nous, c'est neutre à 60 ans ? c'est neutre à 60 ans par rapport à la formule actuelle ? on va regarder, là, ce que ça signifie, mais ce n'est pas un accord à la nouvelle formule 40 ans, point à la ligne, là.

M. Roy (Louis): Si vous me permettez, M. Copeman.

Le Président (M. Copeman): M. Roy.

M. Roy (Louis): C'est juste une remarque que je voudrais vous faire, Mme la députée, c'est qu'on n'a pas eu le plaisir de trouver le mémoire du Conseil du patronat sur le site Web de la commission. Alors, j'espère qu'un jour il s'y retrouvera.

Mme Beaudoin: ...une copie ici.

M. Roy (Louis): Alors, ça nous fera plaisir de la lire, nous aimons beaucoup lire ce que le Conseil du patronat écrit.

Le Président (M. Copeman): Pour votre information, M. Roy, la pratique normale, à la fin de la commission, je vais déposer tous les mémoires pour fin de dépôt. Le Conseil du patronat n'a pas souhaité être entendu. Et, quand un groupe ne souhaite pas être entendu, la procédure normale, c'est, à la fin de la commission, le président de la commission dépose les mémoires reçus par la commission mais non pas entendus, puis, à ce moment-là, il sera disponible. C'est la pratique courante. Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme Beaudoin: Alors, pour conclure, on peut dire que dans l'ensemble vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a protégé le régime et que les objectifs ont été atteints?

M. Roy (Louis): Oui. Nous, on considère que ? je le répète, et c'est peut-être quelque chose que nous allons répéter au cours des mois à venir ? le Régime des rentes du Québec ne peut pas, en lui-même, constituer la seule mesure ou même la principale mesure qui nous fera traverser des périodes où il y aura vieillissement de la population. Le Régime des rentes du Québec, la dernière fois que nous avons travaillé à le réformer, si on veut ? c'était surtout au niveau de la cotisation ? l'idée était à l'effet de se projeter sur plusieurs années, puisqu'on nous avisait qu'il y aurait des problèmes de financement. Ce que nous avons fait et ce qui a eu malheureusement par ailleurs pour effet de pénaliser les plus jeunes qui rentrent sur le marché du travail ainsi que les femmes, d'une certaine manière. Et nous considérons qu'elles ont déjà beaucoup donné, ces personnes-là, et que les réformes que nous allons faire dans l'avenir pour ajuster le régime, il faudra faire attention principalement à ces deux groupes-là, quitte à ce que ce soit collectivement, s'il le fallait, que nous assumions le financement du régime.

Nous ne serions pas à ce moment-ci... Mais que dirons-nous dans six ans? Je n'en sais rien. Mais, à ce moment-ci, nous ne serions pas ouverts à des modifications qui viendraient encore une fois toucher ce groupe particulier qui nous apparaît avoir déjà été touché il y a six ans, principalement les femmes et les jeunes. Alors, nous, c'est dans ce sens-là que la réforme de 1998, nous l'avons cautionnée. Elle était difficile, elle assurait par ailleurs le financement du régime jusqu'en 2050 ? enfin, c'est une façon de voir, là ? et on pourra donc à l'avenir faire les ajustements. Mais, pour cette fois-ci, six ans plus tard, à moins qu'on nous démontre à l'automne qu'il y a des nécessités fondamentales à retoucher soit les bénéfices soit le financement, à ce moment-ci nous n'avons pas vu dans ce qui nous a été présenté suffisamment d'éléments pour nous amener à pencher vers des modifications au régime, et surtout pas des modifications à la baisse des bénéfices.

Mme Beaudoin: Merci.

M. Roy (Louis): Est-ce que Mme Joncas pourrait intervenir?

Le Président (M. Copeman): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Bien, il y a plusieurs des constats qui ont été faits qu'on peut partager sur les prémisses qui sont amenées, les familles, par exemple, les modèles familiaux qui sont différents. Ce qu'on a trouvé, par contre, c'est que les mesures qui sont proposées pour répondre à ces besoins-là ou à ce qui est amené créeraient peut-être des problèmes plus importants que qu'est-ce qu'on veut régler. Donc, est-ce que... Si on est sur les constats, on ne peut pas dire que, sur les constats, il n'y a pas certains... On partage certains des constats, mais les mesures qui sont proposées pour y arriver, pour nous, dans plusieurs cas, sont vraiment inadéquates parce que, premièrement, elles ne répondraient pas... Parce que, juste si on prend la rente au conjoint survivant, ce n'est pas avec la proposition de trois ans qu'on pouvait redistribuer plus aux enfants, les familles qui avaient des enfants étaient beaucoup plus pénalisées, puis la régie le montrait dans ses chiffres. Donc, peut-être qu'on avait des constats, mais les mesures proposées créaient des problèmes beaucoup plus gros, puis on espère qu'elles ne seront pas amenées, parce qu'on va se retrouver avec des problèmes plus gros que qu'est-ce qu'on a voulu régler.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, M. Roy. Merci d'être là. Je constate que vous avez été cohérents du début à la fin entre les échanges des parlementaires des deux côtés de cette Chambre avec ce qui est écrit. Alors ça, c'est un plus, je vous le dis bien franchement. Et ce que j'ai apprécié de votre mémoire aussi, c'est ? c'est un commentaire que je fais, mais je vais venir à une question un peu plus tard ? c'est que, depuis 1966, vous rappelez les enjeux du fonds de Régime de rentes du Québec, ce qui est important, je pense, et vous rappelez aussi les principes qui ont guidé la mise sur pied du régime. J'ai l'air peut-être spéciale de souligner ça, mais je pense qu'à travers tous les mémoires qui sont déposés, et tous les intervenants qui viennent, et à partir du document de consultation de la régie, c'est important que vous, qui venez nous donner votre point de vue, souligniez ces éléments-là, parce que je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. C'est le point central de toute discussion pour l'avenir et le développement du programme qu'est la Régie des rentes.

n(16 heures)n

Ceci étant dit, vous parlez de l'équivalence entre le Régime des rentes du Québec et le Régime des rentes du Canada et vous affirmez que la régie appréhende un écart défavorable entre les deux régimes quant au financement à long terme de ces deux régimes. Et vous dites que ? bien, c'est vrai aussi, là ? la régie affirme que des correctifs sont nécessaires pour réduire cet écart, alors que, vous, vous croyez que la réforme des bénéfices proposée répond davantage à cette inquiétude qu'aux besoins réels des participants.

Ça m'amène à vous poser la question: Les correctifs pour rendre les deux régimes équivalents, est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on veuille éventuellement fondre les deux régimes ensemble? Est-ce que vous avez vu quelque chose de ce genre?

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, j'espère que ce n'est pas le sens des débats que nous faisons. Par ailleurs, il est évident que la façon dont les deux régimes se sont mis en place il y a une quarantaine d'années, bien ils se sont mis en place presque simultanément et donc ont une certaine parenté. Le fait que nous sommes dans un régime canadien fait en sorte que les Québécois, comme les autres Canadiens, veulent s'assurer d'une transférabilité de leur régime, si jamais ils décidaient de changer de province.

Nous, ce qu'on a voulu souligner surtout, c'est qu'il nous apparaissait que l'argument le plus important qui était soutenu par la régie pour faire les modifications au régime provenait du fait de l'écart entre les deux régimes. Bon. Je pense qu'on ne prône pas, nous, le fait que les deux régimes s'écartent indéfiniment pour ne plus jamais être comparables, mais en même temps, pour nous, ça ne peut pas constituer le seul élément ou le principal élément pour apporter des modifications aux bénéfices, surtout des modifications à la baisse, parce qu'il y a des endroits dans le Régime de pensions du Canada où les bénéfices sont supérieurs. On pourrait... Par exemple, des gens pourraient faire une évaluation et dire du jour au lendemain: Est-ce que ce serait plus bénéficiable pour nous de se mettre sous la tutelle du régime fédéral? Alors, nous, nous n'avons pas voulu aborder ces questions-là.

Ce que nous avons dit par ailleurs dans la présentation, c'est qu'à force de vouloir rendre les deux régimes assimilables ça pourrait amener des gens à se poser carrément la question de l'utilité d'un Régime de rentes du Québec, puisque nous serions les seuls à disposer d'une administration particulière pour un régime identique, alors que le choix que nous avons fait était à l'effet de répondre à nos propres besoins comme Québécois. Si les autres provinces ont les mêmes besoins, tant mieux pour eux ou tant pis pour eux, je n'en sais rien, mais nous avons fait le choix d'administrer collectivement notre propre régime au Québec. Nous réaffirmons que nous maintenons, nous, ce choix. Nous tenons à un régime de rentes québécois et nous considérons que les modifications aux bénéfices comme au financement doivent d'abord et avant tout répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Alors, dans ce sens-là, que les deux régimes cheminent en parallèle, qu'ils soient comparables ou même, à la limite, qu'ils soient identiques, pour nous, ce n'est pas un objectif et ce n'est certainement pas quelque chose qui soit servir à justifier une augmentation ou une diminution des bénéfices, comme une augmentation ou une diminution du financement. Nous avons fait un choix collectif québécois et nous voulons continuer dans ce sens-là.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. Roy. Et je reprends, c'est ça que je cherchais tout à l'heure, parce que cet outil collectif, il faut le rappeler, est financé à parts égales par les travailleurs et par les employeurs. Donc, c'est l'argent des travailleurs qui cotisent et des employeurs qui paient leur quote-part. Il ne faudrait pas faire comme avec la caisse d'assurance emploi, hein, utiliser les argents à d'autres fins que ce pour lequel ils ont été consacrés ou dont on a mis la régie sur place, il ne faudrait pas que l'argent serve à d'autres fins que ce pourquoi elle a été mise sur pied. Ceci étant dit, ça va, je passerai la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vais passer la parole, si on indique que quelqu'un veut prendre la parole.

M. Roy (Louis): M. Copeman?

Le Président (M. Copeman): M. Roy.

M. Roy (Louis): Je ne voudrais surtout pas par ailleurs que la perception qui serait retenue de notre mémoire soit à l'effet que nous aurions quelque crainte ou que nous porterions quelque accusation que ce soit envers le Régime des rentes du Québec et la RRQ en fonction d'un éventuel vol, comme il s'est fait à Ottawa sur l'assurance chômage. Nous n'en sommes absolument pas là.

Mme Charest (Rimouski): Je reviens, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je veux préciser et je n'accuse personne de cela, mais, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut faire attention, il ne faut pas qu'on en vienne là éventuellement. Et ça, sans porter des intentions négatives aux administrateurs de la Régie des rentes, là, mais je pense qu'il y a toujours des gouvernements qui influencent les orientations des sociétés d'État et, quel que soit le gouvernement en place, je pense qu'il faut s'assurer que les orientations de la Régie des rentes soient bien comprises par tout le monde et qu'elles soient maintenues. Alors, de là venait le sens de ma réflexion et de mon commentaire auquel je tenais. Merci.

M. Roy (Louis): Soyez assurée que nous allons y veiller avec toutes les énergies dont nous disposons.

Mme Charest (Rimouski): Parfait.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous demandez également, dans votre mémoire, que les nouvelles règles de calcul de la rente doivent aussi reconnaître des mesures compensatoires pour considérer les périodes d'étude, de responsabilité familiale, de maladie ou d'accident de travail. J'aimerais avoir un peu plus de détails concernant vos propositions.

Mme Boileau (Hélène): Écoutez, à l'heure actuelle, hein, selon l'âge où l'on quitte, il y a une période, donc une période cotisable qui est prise en compte et de laquelle on soustrait jusqu'à 15 % les mois les moins bien rémunérés, O.K., et la période donc cotisable varie selon l'âge où on prend la retraite. Ça, ça pose des problèmes pour les profils de carrière variables, des gens qui ont travaillé à mi-temps toute leur vie n'auront pas la même temps que quelqu'un qui aura travaillé à temps complet une grande partie de sa vie puis quelques années sans salaire.

Donc, les situations variables peuvent amener une rente variable pour un même... non, un même total de cotisation. On est conscient de ces irritants-là dans le régime actuel. La régie... c'est la régie qui a proposé comme mode alternatif, pour enlever ces irritants-là, d'avoir un dénominateur fixe. Alors, comme d'autres groupes sont venus dire devant la commission, on peut regarder une formule de calcul avec un dénominateur fixe qui prend en compte l'ensemble des gains de carrière, mais il ne faut surtout pas, compte tenu du fait qu'on a des périodes d'études et qu'on n'arrive pas sur le marché du travail à 18 ans, qu'on a des responsabilités parentales ou familiales envers des enfants ou envers des parents, des maladies, des accidents du travail, des périodes pendant lesquelles on ne cotise pas... Ce que l'on dit, c'est que, si l'on fixe le dénominateur, il faut quand même retrouver une forme de compensation qui est apparentée au fameux 15 %. Des groupes ont fait une ouverture. Ce qu'on a dit tantôt, c'est que, si la régie veut faire une évaluation d'impact, une étude d'impact, on regardera la forme de compensation qui pourrait être proposée, mais c'est de cette façon-là que nous sommes ouverts à une modification de la formule de calcul. Sinon, je veux dire, je pense qu'on a déjà dit globalement ce qu'on pouvait vivre avec la formule actuelle, là.

Mme Joncas (Nathalie): Mais j'ajouterais juste...

Le Président (M. Copeman): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): La régie prévoit des... bien, dans ce qui a été déposé, seulement deux mesures pour les enfants, lorsqu'il y a des enfants en bas âge, et pour l'invalidité. Donc, ce que, nous, on dit, c'est: Ajoutez à ces mesures-là pour arriver à la même chose qu'avant.

Le Président (M. Copeman): M. Roy, Mme Boileau, Mme Joncas, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux représentants de Towers Perrin de s'installer à la table.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, ça nous fait plaisir de recevoir les représentants de Towers Perrin. M. Pouliot, Mme Giroux, vous connaissez nos règles de fonctionnement, vous avez une présentation d'une durée maximale de 20 minutes qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous demanderais de débuter votre présentation.

M. Pouliot (Lucien): Alors, merci. Alors, bonne fin d'après-midi à tous et à toutes. Je suis Lucien Pouliot, actuaire et conseiller en retraite. Je représente Towers Perrin qui est une firme de consultation en plusieurs domaines dont les régimes de retraite. Nous avons quatre bureaux à travers le Canada, et la majorité de nos clients ont des opérations pancanadiennes.

Je remplace mon collègue Jacques Lafrance, que vous avez rencontré la semaine dernière, il représentait à ce moment-là l'Institut canadien des actuaires. Alors, Jacques n'est pas ici aujourd'hui, alors je vais faire de mon mieux pour lui faire honneur.

Je suis accompagné de Nathalie Giroux, qui est, elle aussi, actuaire et conseiller en retraite. Nathalie, si on veut parler un peu de statistique, elle a cotisé dans... elle a sept ans de cotisation dans le régime de retraite, donc à peu près... juste après la réforme où on a augmenté les cotisations; moi, j'en ai 30... moi, j'en ai 30, et Nathalie a une petite fille de un an, dont la rente de retraite n'est pas prise en compte dans les projections du régime, lorsqu'on fait des projections sur 50 ans.

Alors, allons-y pour, un peu, les objectifs généraux ou les commentaires généraux, puis après ça on va parler plus spécifiquement de la retraite, de l'invalidité et du décès. Alors, les rentes de retraite du régime actuel et les cotisations sont identiques à celles du Régime de pensions du Canada. Les possessions accessoires, par contre, sont différentes à certains égards.

Le gouvernement constate les nouvelles réalités du Québec, dont le vieillissement de la population qui va amener des pressions sur les cotisations et/ou les prestations, va aussi amener une pénurie de main-d'oeuvre, les changements sur le marché du travail, l'évolution des réalités familiales.

Le gouvernement souhaite que les travailleurs travaillent plus longtemps à temps plein, sinon à temps partiel, d'où l'importance d'apporter des incitatifs à travailler plus longtemps, tout en facilitant la retraite progressive.

Le gouvernement souhaite aussi préserver l'uniformité entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, en particulier quant aux rentes... quant aux rentes de retraite et les cotisations.

Le gouvernement s'inquiète de la pérennité du Régime des rentes du Québec; par contre, il dispose de plusieurs leviers pour assurer cette pérennité.

Premièrement, la retraite. Alors, retraite normale, on a l'âge de référence qui présentement est 65 ans, autant pour les hommes que pour les femmes, même si les femmes vivent plus longtemps. Rente de référence, qui est présentement 25 ans du MGA moyen, basé sur 40 années de participation. Indexation de la rente, présentement 100 % de l'indice des prix à la consommation. Rente au conjoint de 60 %, qui est automatique, sans égard aux besoins du conjoint. Le document ne propose aucun changement au niveau de la retraite normale, sauf pour la formule elle-même, la formule de rente.

Retraite anticipée, donc les retraites avant 65 ans. Présentement, elles sont subventionnées depuis 1984, et les retraites ajournées après 65 ans sont présentement majorées de 0,5 % par mois d'ajournement, ça aussi depuis 1984. Le document propose des changements au niveau de la retraite anticipée et de la retraite ajournée.

Prestations accessoires, comme l'invalidité et le décès, le document propose des changements.

Et finalement on a les cotisations de 9,9 %, qui, lorsqu'on prend en compte l'exemption de base de 3 500 $, représentent à peu près un taux de cotisation de 9 % des gains cotisables. Je pense que, lorsqu'on lit les documents, le gouvernement souhaite préserver ce 9,9 % là ou, à tout le moins, ne pas l'augmenter.

On a aussi une caisse d'environ trois fois les prestations en cours. Certains pourraient juger cette caisse insuffisante compte tenu que les anciens retraités et les retraités actuels n'ont pas cotisé leur juste part comparativement aux générations futures.

Le gouvernement semble assez satisfait de l'équilibre qui existe entre les prestations actuelles et la cotisation de 9,9 %. Pourtant, lors de la réforme fiscale, au début des années quatre-vingt-dix, on a associé un facteur de 9 % à chaque unité de rente payable à 65 ans et on a eu une levée de boucliers à travers le pays.

Lorsqu'on regarde la rente de référence du Régime des rentes du Québec, qui est de 25 % du maximum des gains admissibles et qui s'accroît sur une période de 40 ans, on a un facteur de 0,625 %. Associé à une cotisation de l'ordre de 9 %, ça représente un facteur de 14,5 %. Alors, si un facteur de 9 % était jugé trop élevé, que dire d'un facteur de 14,5 %?

J'aimerais passer, justement sur ce sujet-là, la parole à Nathalie pour qu'elle vous parle de nos préoccupations sur l'équité ou le manque d'équité générationnelle.

Le Président (M. Copeman): Mme Giroux.

n(16 h 20)n

Mme Giroux (Nathalie): Parfait. Dans l'équilibre de ce régime-là, il y a quand même l'iniquité intergénérationnelle. On sait, tout le monde, que le ratio prestation versus cotisations, pour les plus jeunes, va être pas mal plus bas. On a regardé un petit peu... comme mon collègue, s'il prenait sa retraite en 2018, il aurait cotisé à peu près 140 % globalement, là, ses cotisations cumulées, versus moi, qui vais prendre ma retraite à 65 ans en 2040, c'est à peu près 200 %. Alors, il y a quand même une iniquité. Puis quelqu'un qui a pris sa retraite en 2000, on parle de 75 %. Sans compter que, veux veux pas, on sait que les coûts de la santé vont augmenter et puis il va y avoir d'autres, aussi, programmes pour aider nos retraités, ce qui fait que quelqu'un rendu à... par exemple, moi, à 55 ans, je vais avoir peut-être jusque-là la corde au cou à payer puis payer. Alors, il y a quand même un déséquilibre intergénérationnel.

Bon. Qu'est-ce qu'on... Quelles sont les mesures qu'on peut utiliser pour réajuster la balance? Parce qu'on sait très bien que ceux qui ont moins payé, c'est les retraités actuels. Une des mesures qu'on préfère, c'est peut-être modifier l'indexation sur nos rentes actuellement payées à nos retraités. Sur ce, je cède la parole à mon collègue.

M. Pouliot (Lucien): Je pense que les notes que j'ai préparées aujourd'hui ne suivent pas nécessairement fidèlement le document qu'on a... le mémoire qu'on a présenté.

Quand on parle d'équité ou de manque d'équité générationnelle, je pense qu'on comprend tous. Quand on a mis en place le Régime des rentes du Québec, et à ce moment-là on cotisait 1,8 %, il y avait beaucoup de travailleurs, peu de retraités, donc ça fonctionnait. Avec le temps, ça fonctionne de moins en moins bien. Et si on se demandait c'est quoi, le coût réel du Régime des rentes du Québec, on pourrait dire que c'est 4 %, c'est 5 %, c'est 6 %, mais présentement on cotise 9,9 %.

Une question qu'on pourrait se poser, c'est si, par hasard, dans nos projections, on se rendait compte que, à quelque part, il n'y en aura plus, d'équilibre entre les prestations et les cotisations, puis ça ne restera pas à 9,9 %, une chose qu'on pourrait se demander... puis là je vais vous faire des petites suggestions qui vont sûrement provoquer un débat un petit peu, là, je ne dis pas qu'on devrait mettre ça en place, mais vous pourriez... si on y va par l'absurde ou si on y va loin, à un moment donné, peut-être qu'on peut y aller moins loin...

Alors, si vraiment on dit qu'il y a une iniquité intergénérationnelle, quelqu'un pourrait... c'est-à-dire, admettons, que ceux qui sont à la retraite aujourd'hui n'ont pas cotisé autant que ceux dans le futur vont cotiser, quelqu'un pourrait penser qu'on va demander aux retraités actuels de cotiser maintenant à la retraite. Alors, ce serait de prélever une cotisation sur les rentes des retraités actuels, cotisation qu'ils n'ont pas faite lorsqu'ils travaillaient. Alors, ça devrait être assez intéressant comme débat tout à l'heure.

Une autre possibilité qui serait de récupérer une partie ou la totalité des rentes des retraités actuels, basé sur les besoins, comme le fait le fédéral pour le supplément de revenu garanti et la pension de la sécurité de vieillesse. Un peu moins provocateur mais tout de même important, et ça a été soulevé ici, c'est de s'assurer qu'une ancienne rente, une rente qui a déjà commencé et qui a été indexée depuis, n'est pas supérieure à une rente qui commence à être payée aujourd'hui. Ça a été soulevé ici, je l'ai noté sur Internet. Bon.

Allons spécifiquement à la retraite. Le gouvernement propose d'éliminer la subvention pour les retraites avant 65 ans. Alors, c'est un pas dans la direction d'inciter les travailleurs à travailler plus longtemps. Par contre, c'est assez compliqué de comprendre ce qui se passe là, comment ça arrive. Ma compréhension, c'est que la rente de retraite anticipée va être réduite pour tous les travailleurs qui auront travaillé moins de 40 années de participation au moment de prendre leur retraite. Pour une retraite à 60 ans, la réduction pourra atteindre 10 %. Alors, on peut penser à ceux qui... Disons qu'on met ça en place, ça prend effet dans cinq ans, les gens qui ont aujourd'hui 55 ans et qui s'attendaient à avoir une certaine rente dans cinq ans bien peuvent se ramasser avec une rente de 10 % inférieure. Alors, je pense que, dans un souci de transparence, le gouvernement devrait émettre à chaque participant du régime un relevé comparatif de sa rente de retraite anticipée selon la formule actuelle et selon la formule proposée. Ce n'est pas que c'est une mauvaise idée de le faire, mais je pense que les participants devraient savoir que c'est en train d'arriver.

Si l'uniformité des rentes de retraite entre le Régime des rentes du Québec et celui du Canada, si c'est important, il serait souhaitable ? nous, on propose de changer nos rentes de retraite, et c'est un des facteurs importants ? alors il serait souhaitable d'avoir des discussions avec le Régime de pensions du Canada et de voir si eux sont intéressés à aller dans le même sens. Parce que, si c'est bon pour nous, c'est peut-être bon pour eux aussi. Il y a du vieillissement de population en dehors du Québec. Il y en a dans le reste du Canada. Et, si c'est une bonne idée de réduire la retraite anticipée au Québec, je pense que c'est une bonne idée dans le reste du Canada aussi.

Je ne suis plus sûr de ce que le gouvernement propose en termes de limiter la période de participation à 40 ans. Je sais comment fonctionnait le régime autrefois, mais là j'ai regardé les nouvelles formules proposées et je ne le comprends plus. Personnellement, je la limiterais à 40 années. Alors, je ne sais pas si c'est exactement ce qu'on fait, mais je la limiterais à 40 années.

Pour la retraite après 65 ans, le gouvernement propose d'augmenter la majoration de 0,5 % par mois d'ajournement à 0,7 %. Notre mémoire dit qu'on est passablement d'accord. Je pense qu'on n'était peut-être pas suffisamment en désaccord pour dire qu'on était d'accord. Personnellement, je l'enlèverais. Et pourquoi? Parce que, en ajournement, autrement dit, pour les retraites passées 65 ans, en ajournement, le travailleur profite de l'évolution du MGA moyen, puis, s'il n'a pas complété 40 années de participation, il cotise et il se rapproche de la rente de référence.

Je ne prétends pas comprendre toutes les propositions du document, mais il y en a au moins deux qui me laissent croire que certaines complexités vont poindre à l'horizon, puis c'est surtout autour de la retraite progressive et comment on incite les gens à rester plus tard. Alors, en à peu près cinq à six points, j'ai juste mis des items de réflexion à savoir comment, moi, je concevrais le Régime des rentes du Québec, et cette conception englobe la retraite progressive de façon simple. Et ce que je propose ici, ce n'est pas loin de ce qu'on a présentement, O.K., sauf en retraite progressive.

Alors, le régime actuel opère avec des crédits, et je préserverais ce mode d'opération. Je pense que ça fonctionne très bien. Le travailleur qui n'a pas réclamé sa rente en totalité devrait cotiser. Sa cotisation... à chaque fois qu'il cotise, ça lui octroie un crédit pour une année donnée, un crédit de 1 ou une fraction. Après 40 crédits, le travailleur ne cotisera plus parce qu'il aura atteint sa rente de référence.

Et maintenant, pour la retraite progressive. Le travailleur qui réclame la totalité de sa rente du Régime des rentes du Québec devient un retraité aux fins du régime et il ne cotisera plus. Le travailleur qui réclame une partie de sa rente devient un retraité partiel et il ne cotisera plus concernant cette partie, mais il n'est pas retraité pour l'autre partie et il cotisera pour l'autre partie. Alors, on pourra en reparler tantôt si vous avez besoin d'éclaircissements là-dessus, mais une des recommandations était qu'un travailleur peut prendre sa rente puis cotiser par la suite ? déjà j'envisage beaucoup de complexité avec ça ? et un travailleur peut prendre sa rente aussitôt qu'il veut, sans égard aux gains, même s'il travaille. Alors ça, je ne pense pas que ça encourage quelqu'un à travailler plus longtemps.

Pour ce qui est de la retraite progressive et de l'encouragement des travailleurs à travailler plus longtemps, le Régime des rentes du Québec n'est pas le seul facteur, et plus le salaire du travailleur est élevé, moindre est son influence et plus élevée sera l'influence des régimes complémentaires, des REER et des épargnes personnelles. Si le gouvernement veut vraiment que les travailleurs travaillent plus longtemps, tout en facilitant la retraite progressive, il y aura lieu d'assouplir le cadre législatif des régimes complémentaires. Ça, je pense qu'il y en a plusieurs qui ont fait cette remarque-là en commission.

Je vais passer maintenant la parole à Nathalie pour qu'elle vous parle des prestations d'invalidité et des prestations de décès.

Le Président (M. Copeman): Mme Giroux.

Mme Giroux (Nathalie): Alors, pour les modifications proposées aux prestations d'invalidité, en général, on est en accord avec ce qui est proposé. Donc, on est en accord avec la suppression de la définition assouplie entre 60 et 64 ans. On est en accord avec le calcul des prestations. Et, nous, on est pour la suppression de la rente d'enfant en cas d'invalidité, puisqu'une rente d'invalidité ça sert, dans le fond, à compenser la perte d'un revenu d'emploi.

Si on regarde plutôt les modifications proposées aux prestations du survivant, en général encore une fois on est en accord avec ce que vous proposez. C'est quand même... l'important, c'est vraiment une période d'ajustement. Donc, avec les trois ans de rente temporaire, la personne peut toujours se réorganiser. C'est une période d'adaptation. Elle a au moins trois ans pour le faire. La seule chose qu'on voudrait mentionner, c'est vraiment qu'il y a certaines personnes qui vont avoir des besoins différents. On parle des gens qui sont plus âgés maintenant, qui n'ont pas nécessairement travaillé. Ces gens-là, il faudrait peut-être regarder une période plus prolongée, une période de transition pour ces gens-là, puisqu'ils ne peuvent pas commencer à 55 ans nécessairement à se trouver un emploi. Et aussi les parents avec de jeunes enfants. La période de trois ans, si quelqu'un a un enfant de trois ans, bien ce serait peut-être de l'ajuster, un minimum de trois ans, mais jusqu'à ce que l'enfant ait sept ans, pour qu'elle puisse, cette personne-là, retourner au travail et s'intégrer de nouveau.

Et puis on est en accord aussi pour augmenter la rente aux orphelins.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Pouliot (Lucien): Ça complète.

Le Président (M. Copeman): Merci.

M. Pouliot (Lucien): Je pense qu'on a fait ça à l'intérieur des 20 minutes.

Le Président (M. Copeman): Absolument, je vous félicite. Pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Pouliot, Mme Giroux. Merci de vos recommandations. Effectivement, il y en a quelques-unes qui suscitent... vont susciter quelques réactions, on pourra en discuter davantage. Je vous remercie aussi pour, je vous dirais, les points où vous êtes allés... je dirais, vous en avez donné plus que, dans certains cas, le client en demandait.

Alors, merci, et je vous dirais d'abord, sur un des points qui amènent ces modifications-là, quand on regarde, là, par exemple au niveau du Régime de pensions du Canada, il y a de quoi qui est bien important. C'est qu'on a une situation démographique au Québec qui est différente, selon nous, de ce qui se passe à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada, et ça nous amène à jouer dans un certain nombre d'éléments.

On a pris la décision de garder le taux de cotisation à 9,9 %, et donc j'en comprends que vous êtes d'accord avec cette décision-là de le garder à 9,9 %. Et est-ce que vous êtes... Est-ce que vous seriez d'accords pour dire que, dans le fond, si on maintient cet objectif-là compte tenu de notre démographie, de la réalité qu'on vit ici comparativement à ailleurs, c'est que, si on veut rester dans ces paramètres-là, puis ça, je pense, vous le relevez assez adéquatement dans différents éléments que vous amenez, on n'a pas le choix de jouer dans un certain nombre de retraites accessoires ou d'éléments accessoires du Régime de rentes.

Et ça, on peut s'entendre sur la façon de le faire ou pas, mais je pense... il y a cette réalité-là qui est là et sur laquelle on doit le faire présentement, on doit le faire assez rapidement. Et c'est pour ça qu'une de mes premières questions, c'est, dans le fond, les changements qu'on propose là, selon vous, peu importe comment ça se termine, on doit faire les ajustements qu'on fait présentement. Vous ne seriez pas du genre à dire: Bien, laissez tout ça sur la glace puis repoussez ça dans six ans, puis on n'a pas besoin de toucher à rien.

M. Pouliot (Lucien): Bien, disons que ce n'est pas nous qui a fait les calculs. Mais, si on se fie aux calculs qui sont faits ici, il faut essayer de trouver un équilibre entre les entrées de fonds, les sorties de fonds, la caisse que vous avez, les rendements sur la caisse, etc.

Alors, je pense que dans le document de consultation vous avez fait des projections sur 50 ans. Je fais l'hypothèse que les hypothèses sont tout à fait raisonnables. J'imagine que vous avez regardé plus qu'un scénario. Vous avez sûrement regardé un scénario réaliste, un qui est un peu plus dangereux, et ainsi de suite, et vous semblez arriver à la conclusion que, en cotisant le 9,9 et les prestations que nous avons présentement, ça passe assez serré, et que là vous en ajustez quelques-unes pour vous créer une marge et rester dans les limites.

M. Béchard: Bien, parce que, comme vous le mentionnez, puis c'est un des points importants de votre mémoire, toute la question de l'équité intergénérationnelle, pour nous, c'est aussi un outil, même si on est bien conscients des taux de rendement puis des taux de participation par rapport au rendement final à la retraite, puis on est bien différents du moment et de l'âge auxquels les gens ont cotisé dans le Régime, il y a aussi en ne touchant pas au taux de cotisation pour l'instant, c'est une mesure d'équité, aussi, intergénérationnelle, c'est-à-dire que là on ne vient pas recharger davantage les jeunes qui arrivent, qui commencent à cotiser. Alors ça, pour nous, c'était aussi important, et je regardais un certain nombre d'éléments que vous suggérez, que ce soit au niveau de la révision des rentes pour les retraités actuels, l'indexation, de récupérer sur la base des besoins, c'est toutes des propositions, je dirais, très audacieuses, politiquement qui pourraient être très dangereuses, puis qui ne sont pas dans notre programme. Alors ça...

M. Pouliot (Lucien): Non, je comprends. C'est... Moi, j'ai mis...

M. Béchard: On respecte toujours, nous, ce qu'on a mis dans notre programme. Ça fait que malheureusement...

M. Pouliot (Lucien): C'est ça.

M. Béchard: ...on ne pourra pas... Mais je vous dirais... parce que... c'est important, parce qu'il y a un niveau... c'est juste pour tester, voir s'il m'écoutait... Mais c'est parce que c'est un niveau qui a... puis ça été relevé aussi à un moment donné.

C'est parce que, au niveau de l'équité intergénérationnelle, on peut aller très loin d'un côté ou de l'autre, et ce que vous amenez, ça va très loin du côté de ceux qui actuellement bénéficient du Régime de rentes du Québec, et, moi, je dirais, au-delà de politiquement ce que ça pourrait avoir comme impact, est-ce qu'il y aurait... parce que c'est des moyens quand même assez durs que vous amenez, là, de retoucher dans des acquis que les gens ont et ont présentement comme... desquels ils bénéficient... Mais est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, peut-être moins durs, de rétablir un certain équilibre intergénérationnel que de vraiment aller puiser dans les rentes de ceux qui en profitent actuellement, là?

M. Pouliot (Lucien): Bien, c'est sûr, c'est comme j'ai dit tantôt: vous avez plusieurs leviers. Je ne sais pas lesquels que vous êtes prêts à utiliser. Tantôt, on a parlé de la retraite normale. Là, présentement, vous touchez la retraite anticipée.

Alors, moi, je m'attendrais qu'à ce moment-là ça va... juste toucher à ça, ça devrait diminuer les coûts. Vos coûts n'ont pas tellement diminué parce que vous avez amélioré la retraite ajournée. Je ne sais pas c'est quoi, vos incidences de retraite avant et après 65 ans.

Les autres leviers, vous avez l'indexation. Alors, êtes-vous prêts à travailler sur l'indexation? Vous avez les rentes de conjoint automatiques, sans égard aux besoins. Si je prends ma retraite, si j'ai une pleine prestation du Régime des rentes du Québec et que mon conjoint a aussi une pleine prestation, si on avait le choix de dire: Bon. Pour lui procurer 60 % de protection, je vais devoir baisser ma rente, comme on fait dans les régimes privés, dans plusieurs régimes privés, bien je dirais: Écoute, si je décède, tu as ta rente. Si tu décèdes, j'ai ma rente, je n'ai pas besoin de te couvrir, puis elle n'a pas besoin de me couvrir. Donc, ça, c'en est un qu'on peut regarder, donc c'est un levier.

Tous les leviers que je vais vous suggérer, il n'y en a pas un qui est populaire, là. Ensuite, l'âge de retraite. Si on dit que la population vieillit...

M. Béchard: ...pour mon avenir, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Lucien): ...si on dit que l'âge de retraite et la population vieillit, si on a mis en place le Régime de rentes du Québec avec un âge normal de... un âge de référence de 65 ans, puis c'était en 1966, bien si les espérances de vie ont augmenté de cinq ans, bien à un moment donné, le 65, il va falloir le bouger à la hausse. On peut le bouger maintenant, on peut le bouger dans six ans, on peut le bouger dans 10 ans, mais, à un moment donné, si ça continue... à un moment donné, on va le bouger. Parce que, si on ne le bouge pas puis s'il arrive d'autres choses ou si on combine le 9,9 % qu'on cotise ici plus peut-être des frais de santé qui vont être plus exorbitants à l'avenir, bien à un moment donné il y a quelque chose en quelque part qui va craquer, là.

M. Béchard: J'aimerais qu'on revienne sur un point que vous amenez au niveau de la retraite progressive, là, puis aller plus dans les détails là-dessus, mais un petit point avant. Tantôt vous disiez: On devrait envoyer des tableaux comparatifs, on devrait informer les gens de l'avant et l'après, et ça, je peux vous dire qu'une fois que... De toute façon, on a le temps, comme je vous ai mentionné à plusieurs reprises. Mais ça, c'est clair qu'une fois que des décisions de changement seront faites, il y aura, pour les gens qui bénéficient du Régime de rentes du Québec, il y aura ce type d'information là.

C'est bien clair, parce que une des choses qu'on a vécues depuis quelques mois, c'est qu'il y a beaucoup d'hypothèses qui circulent, beaucoup de perceptions ? des fois, c'est sensible, c'est très sensible ? au niveau des régimes de retraite. Alors, il est clair qu'on a l'intention, la ferme intention d'informer les gens des différences, des plus qu'il y aura suite aux prochaines modifications qui seront apportées au Régime de rentes.

Mais je voulais aller un peu plus loin sur ce que vous amenez au niveau des retraites progressives. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que on devrait, à partir d'un âge, permettre la retraite progressive et ajuster le taux de cotisation, le statut du cotisant à son temps de travail ou à son temps de retraite. S'il travaille 50 % du temps, bien, qu'il continue de cotiser à 50 %. C'est un peu ça, l'idée de base, là, que j'en comprends. Est-ce que je me trompe?

M. Pouliot (Lucien): Bien, disons, moi, que je le regardais... C'est sûr, là, que le Régime des rentes du Québec, c'est juste un élément de la structure de retraite.

M. Béchard: C'est ça.

M. Pouliot (Lucien): Mais, si on prenait... disons qu'il y avait un seul régime de retraite qui paie une rente adéquate. Disons, 60 %, 70 % du salaire moyen, cinq ans, comme on l'a, au lieu de 25 %, là, ce serait 70 %, et donc je vais voir mon employeur et je lui dis: O.K. Dorénavant, je voudrais travailler quatre jours/semaine. J'ai 60 ans. O.K.?

Donc, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a 1/5 de ma personne qui vient de prendre sa retraite, puis elle l'a prise définitivement. L'autre 4/5, il n'a pas pris sa retraite, et, comme pour un employé à temps partiel, je travaille, je cotise, mais je cotise sur 4/5. J'accumule sur 4/5 et, à 65 ans, je prends ma retraite. Donc, là je deviens un retraité. Final. Puis en réalité je vous dis... ce n'est pas moi qui ai inventé ce système-là, là, c'est un de mes clients qui l'a inventé.

n(16 h 40)n

M. Béchard: O.K. Mais, dans la gestion de ça, est-ce qu'il pourrait progresser avec le temps? Il pourrait passer du 1/5 aux 2/5, aux 3/5 dans le temps?

M. Pouliot (Lucien): Absolument. Pourquoi pas? C'est sûr qu'administrativement, au lieu de venir voir la Régie une fois puis faire un calcul de retraite, là je vais venir la voir cinq fois.

M. Béchard: Ils sont tellement sympathiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Lucien): Bien oui, c'est ça, ça nous permet de les rencontrer et jaser avec eux autres. C'est tout informatisé, de toute façon.

M. Béchard: Oui. Mais ça pourrait... O.K. là-dessus... Mais, donc, ce serait une cotisation qui serait l'équivalent du temps de travail; là, vous mettriez ça sur une période dans 60, 70 ans, entre... Je vous dis ça... À quel moment?

M. Pouliot (Lucien): Bon. Bien là, justement, là, c'est des leviers, là. Vous pourriez très bien arriver puis dire... La chose qui peut arriver, c'est que, si vous permettez à quelqu'un, à 60 ans, de venir voir la Régie, et que cette personne-là a pas mal d'années de service et a les moyens de prendre une retraite ou presque, et que vous n'avez aucune contrainte, j'ai l'impression qu'ils vont simplement la prendre au complet. Donc, ils vont être des retraités de la Régie des rentes du Québec tout en maintenant leur emploi, n'est-ce pas?

Disons qu'on ne pourra pas juste... Il va falloir mettre des contraintes en quelque part si on ne veut pas que la rente complète commence. Donc, la Régie pourrait très bien dire: Oui, on la permet, la retraite progressive, mais, à 60 ans, on permet 1/5; à 61 ans, on peut se rendre à 2/5, et ainsi de suite. Donc, ça, c'est des détails, là; c'est le principe que je voulais établir.

M. Béchard: Oui. Mais jusqu'où vous êtes allé dans l'analyse de ce modèle-là? Est-ce que...

M. Pouliot (Lucien): Pas loin.

M. Béchard: Pas loin? O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Lucien): Puis la raison pour laquelle je ne suis pas allé loin, c'est que cet employeur-là voulait regarder la retraite progressive; la retraite progressive est dans la loi du Québec. Au Québec, à date, il n'y a pas eu beaucoup de retraites progressives, et les raisons, c'est que c'est trop compliqué.

M. Béchard: Parce que, là, vous l'avez fait dans le cas...

M. Pouliot (Lucien): Ça fait que, si on s'en va de l'avant avec des retraites progressives puis on prend la méthode qui est dans la Loi des pensions du Québec, on n'est pas sortis du bois.

M. Béchard: O.K. Donc, il faudrait aller plus loin. O.K.

Au niveau des rentes de conjoint survivant, vous mentionniez tantôt que vous êtes d'accord avec ce qu'on amène sur le fait que ça doit être davantage pour une période de transition qu'une rente viagère, c'est-à-dire à vie, et tout ça, sauf que vous y allez avec des besoins différents pour les situations qui sont différentes.

Donc, à la base, vous nous dites: Présentement, la situation des rentes viagères ? à vie ? correspond peut-être moins à la réalité d'il y a quelques années, d'où l'importance de revoir le système de rentes viagères pour les conjoints survivants.

Dans ce que vous nous proposez quand vous dites qu'on devrait avoir une espèce, encore une fois, d'élément différent selon la situation et les jeunes enfants à venir jusqu'à sept ans, et tout ça, est-ce que ces éléments-là nous permettraient, selon vous, de rester dans à peu près les mêmes besoins ou les mêmes réalités financières du régime? Et est-ce qu'avec cet élément-là vous garderiez quand même l'augmentation qu'on propose au niveau des rentes d'orphelin?

Mme Giroux (Nathalie): Premièrement, moi, je le vois vraiment, que la rente viagère... Pour moi, le Régime de rentes du Québec, c'est surtout à la base la retraite. Donc, on parle de prestations accessoires.

Pour moi, la prestation de survivant, c'est une prestation accessoire. Nous autres, ce qu'on aimait, c'est que c'était un moyen quand même de réduire vos coûts, mais, quand même, on aidait les gens, et puis ce qu'on disait, c'est qu'on veut quand même mettre sur pied qu'il y a des différences, il y a des gens plus âgés qui, pour eux autres, c'est encore l'ancienne famille, si on veut, versus aujourd'hui, quelqu'un qui, comme moi, travaille, a un conjoint: je n'aurai pas nécessairement besoin de la rente, une rente viagère, si mon conjoint vient à décéder, parce que j'ai un emploi. Évidemment que, si je m'occupe d'un enfant à la maison pendant ces sept ans-là, j'aurais probablement besoin d'aide à ce niveau-là.

Donc, je ne sais pas si, toi, tu veux rajouter quelque chose par rapport à ça. Nous autres, on le voyait plus qu'on va aider les gens qui ont besoin, mais ça reste une prestation accessoire. Nous autres, on veut vraiment s'enligner sur la prestation de retraite. C'est là qu'il est important, le Régime de rentes du Québec.

M. Béchard: Alors donc, il faut ramener le Régime de rentes à ce qu'il est: c'est un régime de rentes...

Mme Giroux (Nathalie): De retraite.

M. Béchard: ...et de retraite. Alors, il faut faire attention pour ne pas non plus en faire un régime, là, au niveau social ou qui vise d'autres objectifs. Vous autres, vous le ramenez vraiment sur l'objectif de base du Régime de rentes, qui est un régime de retraite.

Mme Giroux (Nathalie): Bien, on aime mieux toucher aux prestations accessoires qu'aux prestations de retraite, en effet.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Pouliot, Mme Giroux, merci pour la présentation de votre mémoire. Évidemment, votre mémoire va susciter beaucoup de controverse, également le mémoire de l'Institut canadien des actuaires.

J'aimerais avoir certains détails concernant une suggestion de modifier les dispositions législatives pour les régimes complémentaires. Vous favorisez l'épargne-retraite, et vous dites qu'il faut éliminer les obstacles. Est-ce que vous pouvez préciser quels sont les obstacles?

M. Pouliot (Lucien): Les obstacles... C'est comique, je n'en ai pas parlé, puis maintenant qu'on pose une question on va en parler. Lorsqu'on essaie...

On pourrait avoir un régime avec seulement des Québécois, donc on ne ferait affaire qu'avec la loi du Québec, et c'est déjà compliqué, O.K.? Alors, quand... Il faut diviser... juste pour vous donner un exemple: il faut diviser le service en trois périodes. Alors, il y a la période pré 1990, préréforme, réforme sur les pensions. Il y a la période de 1990 à 2000. Et maintenant il y a la période 2001 et le futur, où on a rentré l'indexation, O.K.?

Alors, ce qui se passe quand on passe des lois, qu'on appelle ça des réformes ou des modifications, ou quoi que ce soit, c'est qu'on n'applique pas les nouvelles règles à l'ensemble du service. On est là qu'on dit: O.K., on fait un changement, le changement s'applique à partir d'aujourd'hui. Donc, il y a les règles du passé, il y a les règles du futur. Alors, il s'agit de faire deux, trois changements, puis on se ramasse avec trois, quatre, cinq périodes de service. Il faut les administrer, ces périodes-là. Ça, c'est ce qu'on appelle la complexité, mettons, d'une loi en soi.

Maintenant, si vous avez des employés à travers le Canada, alors l'Ontario est différent, l'Alberta est différente, toutes les provinces sont différentes. Par exemple, on ne réussit pas à s'entendre sur une définition de conjoint. Le conjoint n'est pas le même en Ontario qu'au Québec, qu'en Alberta, qu'au fédéral, ils sont à peu près tous différents, O.K.? Au Québec, on se ramasse même des fois qu'on ne sait plus c'est qui notre conjoint.

Alors, c'est des complexités, et c'est pour ça qu'on dit: On aimerait que, un jour ? le plus rapproché possible ? qu'on ait une loi, une loi simple et uniforme au Canada, à laquelle les provinces pourraient adhérer, puis on aurait juste une loi pour le territoire, pour le Canada.

Mme Beaudoin: Mais, dans votre mémoire, vous faites état d'un document...

M. Pouliot (Lucien): Oui.

Mme Beaudoin: ...d'un avis d'une association des organismes de contrôle des régimes de retraite. Que dit exactement ce document?

M. Pouliot (Lucien): Je n'ai pas participé à ce document-là, mais, en gros, on doit sûrement comme reprendre... on doit adopter certains principes qui font en sorte qu'on est capables de les adapter à toute la période de service, et, naturellement, adopter une telle loi, on aurait des effets rétroactifs, et probablement qu'il y a des choses où on dit: Bien, ça, ça a un certain coût, mais on va aller de l'avant dans le but d'avoir de l'uniformité puis d'autre chose peut-être qui peut être amélioré. Un exemple: de l'acquisition. Bon, à un moment donné, on avait de... au début, on avait l'acquisition après 45 ans et 10 ans de service; un autre moment donné, c'était après cinq ans de service, et puis maintenant, au Québec, c'est acquisition immédiate. Bien, probablement, avec l'évolution des mentalités chez les employeurs, probablement qu'aujourd'hui ils diraient: O.K., de l'acquisition sur tout le service. Donc, ça, c'est facile à administrer.

Mme Beaudoin: Est-ce que l'accueil était favorable dans d'autres juridictions, là, ailleurs qu'au Canada ou c'est...

M. Pouliot (Lucien): L'impression que j'ai, c'est que, quand on... Je ne participe pas à ça, donc je ne sais pas exactement ce qui se passe, là. Mais j'ai l'impression que, lorsque les gens sont dans des réunions, il y a une espèce de consensus qui se développe, puis, la minute qu'ils retournent dans leurs provinces respectives, bien on retombe à la réalité puis on ne change rien.

Mme Beaudoin: Vous savez que, lors de la présentation du mémoire du Conseil des aînés, ils ont réagi fortement sur le fait que les aînés devraient payer plus, et c'est sensiblement la teneur de votre mémoire.

n(16 h 50)n

Alors, vous proposez de modifier l'indexation des rentes actuellement pour que les générations antérieures assument une partie des mesures de réduction de coût. De quelle façon ça se traduirait? Est-ce que vous pouvez préciser?

M. Pouliot (Lucien): Mais ça, on a donné comme exemple... et je pense que l'idée aussi, c'est de... Quand on dit qu'il y a un manque d'équité intergénérationnelle, je pense que c'est... C'est sûr qu'il y a toutes sortes de choix de société à prendre, là. Mais, si on regarde ça froidement, il est... ce n'est pas long à comprendre que les gens qui ont pris leur retraite en 1975, ils ont cotisé 10 ans à 1,8 puis ils ont reçu 25 % du maximum des gains admissibles. Donc, ça ne leur a pas coûté cher pour avoir la même rente que tout le monde. O.K.?

Là, c'est sûr qu'on arrive aujourd'hui puis on dit: O.K. Vous avez cotisé à peine 25 ans au lieu de 40, ou bien peu importe ce qu'on dit. Même si on voulait aller de l'avant puis essayer de récupérer des sommes ou de les forcer à cotiser les années qu'ils n'ont pas cotisé, est-ce qu'ils l'ont l'argent pour le cotiser? Est-ce qu'on va les mettre dans la pauvreté?

Mais le point, c'est est-ce qu'on veut pousser la notion... jusqu'où on veut pousser la notion d'équité? Ça, c'est des choix de société, là. Peut-être qu'on peut dire: O.K., on comprend qu'il y a un problème, mais on va vivre avec. Là, présentement, je pourrais vous dire qu'on vit avec. Mon Dou! que c'est silencieux.

Mme Beaudoin: Je réfléchis à ce que vous dites, là. Je vais terminer en vous demandant: dans l'ensemble, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis de protéger le régime et puis que finalement les objectifs ont été atteints?

M. Pouliot (Lucien): Bien, je pense que ce qui a été fait en 1998, là, je me fie... je regarde surtout le côté qu'on a augmenté les cotisations. Donc, c'est sûr que c'était un pas dans la bonne voie, parce que j'imagine qu'à ce moment-là lorsqu'on regardait l'équilibre du régime, il n'y en avait plus, d'équilibre. Alors, il fallait absolument faire de quoi avec les cotisations. Si on ne faisait rien avec les cotisations, bien il aurait fallu faire de quoi avec les prestations.

Mme Beaudoin: D'accord, merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Pouliot, Mme Giroux. Tantôt, vous avez fait une proposition concernant l'information à donner aux Québécois et Québécoises sur les modifications.

Le ministre s'est montré ouvert, évidemment, après l'adoption donc des nouvelles mesures. Les nouvelles mesures seraient adoptées normalement, selon son échéancier, en 2005. Mais je pense que, pour que ce soit vraiment intéressant pour les gens du Québec, il faudrait que, l'information, elle arrive au moment du dépôt de la loi, à l'automne 2004, pour qu'en toute transparence les Québécois et les Québécoises regardent les propositions de la nouvelle loi, vu qu'on l'adopte seulement au printemps 2005, donc, regardent les proposition et puissent examiner le plus sérieusement du monde ce que ça signifie dans leur situation, et ce, autant pour les cotisants et cotisantes que pour les conjoints ou conjointes, parce qu'il va y avoir des effets avec ces mesures-là. Donc, je pense que l'information, c'est important qu'elle puisse être en même temps qu'on dépose la proposition de projet de loi, à l'automne, et que les gens puissent réagir avec toutes les informations au projet de loi, plutôt que d'avoir de l'information sur leur propre situation quand ça va arriver après, au printemps, une fois que c'est déjà adopté. Or, cette proposition-là, je trouve que c'est intéressant, là, d'informer les gens.

Vous avez parlé beaucoup de... Oui?

Le Président (M. Copeman): M. Pouliot, vous voulez réagir?

M. Pouliot (Lucien): Bien là, je ne sais pas exactement quand l'information va sortir, quand est-ce qu'elle va être distribuée.

Mme Caron: Bien, moi, je pense que c'est mieux de la savoir avant qu'après. Parce que, après, tu ne peux pas rien faire bien, bien.

M. Pouliot (Lucien): Je ne connais pas les modes d'opération du gouvernement en détail, mais... et je pense aussi que peut-être, si la mesure a une période de transition, je pense que le point d'informer, c'est de s'assurer... nous, notre point le plus important, ce n'est pas d'aller demander aux participants s'ils sont d'accord ou pas d'accord. O.K.? C'est que, si jamais la proposition va de l'avant, elle est implantée, elle est adoptée, c'est qu'il faut s'assurer que les participants comprennent qu'est-ce qui est en train d'arriver et qu'ils puissent planifier leur retraite en conséquence.

Mme Caron: Je suis contente que vous fassiez la précision, parce que, dans notre cas, pour nous, c'est important que les gens, avant de réagir, puissent savoir s'ils sont en accord avec un projet de loi qui est déposé. Ça, c'est vrai pour tous les projets de loi, et, pour qu'ils puissent savoir s'ils sont en accord, il faut qu'ils connaissent les conséquences; donc, ça c'est important.

Une fois que c'est adopté, il faut effectivement aussi qu'ils réagissent parce qu'il y a d'autres conséquences. Parce que, entre le projet de loi déposé puis le projet de loi adopté, des fois il y a des différences, et donc effectivement, il faut qu'ils réagissent et qu'ils prennent les décisions à partir de ce qui sera adopté.

Vous avez parlé beaucoup de l'équité intergénérationnelle. Par contre, vous êtes aussi conscients, puisque vous le mentionnez en page 3, que, dans les propositions qui sont là, il y a quand même un message qui est envoyé aux jeunes, qu'ils devront travailler plus longtemps que ceux et celles qui sont nouvellement retraités pour recevoir les pleines prestations de retraite.

Donc, au niveau des mesures qui sont présentées ? et le mémoire précédent, de la CSN, nous le rappelait ? les mesures de transition, la réduction des bénéfices font augmenter l'écart de la valeur de la rente qui est financée entre les générations. Donc, même dans ce qui est proposé là, on ajoute une mesure d'inéquité intergénérationnelle.

M. Pouliot (Lucien): Je ne suis pas sûr que je vous ai suivie, là.

Mme Caron: Bien, page 3 de votre mémoire, vous exprimez clairement qu'effectivement la nouvelle génération, pour avoir une pleine retraite, va devoir travailler plus longtemps, 40 ans.

M. Pouliot (Lucien): C'est ça, oui, parce qu'on l'accroît.

Mme Caron: Donc, c'est une mesure...

M. Pouliot (Lucien): On l'accroît sur 40 ans.

Mme Caron: C'est donc une mesure d'inéquité intergénérationnelle.

M. Pouliot (Lucien): Oui, mais le 40 ans existait avant. Le 40 ans, il est là depuis la conception du régime.

Mme Caron: Oui, mais le 15 %, il n'est plus là.

M. Pouliot (Lucien): Pardon?

Mme Caron: Le 15 %, le calcul du 15 % n'est plus là. Donc, automatiquement, au niveau des jeunes... bien vous l'avez mis dans votre mémoire, en tout cas.

M. Pouliot (Lucien): Oui.

Mme Caron: Au niveau des jeunes, ils vont devoir, pour avoir une pleine rente, cotiser plus longtemps, travailler plus longtemps.

M. Pouliot (Lucien): Oui. Disons que le 15 %, c'est que, dans la conception originale du Régime des rentes du Québec, on avait prévu que les gens commenceraient à cotiser à 18 ans, la période de cotisation s'étendrait de 18 ans à 65 ans, ce qui fait une période de 47 ans, et on pouvait enlever 15 %, ce qui nous amenait à 40 ans. Donc, ça fait longtemps que le 40 ans est là.

Comment on l'opère en pratique, c'est pour ça, tantôt, que j'ai dit: je ne suis pas sûr comment on l'opère, exactement, là, mais, au moins, moi, dans ce que je me dis, au moins, là, c'est qu'on avait un 40 ans autrefois et on a encore un 40 ans.

Mme Caron: Mais on n'a plus le 15 %.

M. Pouliot (Lucien): Bien, on l'a, parce qu'on est toujours sur le même 40 ans.

Mme Caron: Au niveau de l'équité intergénérationnelle, vous vous êtes bien inquiétés. Mais, au niveau, de l'équité homme-femme, on ne le ressent pas du tout à la lecture de votre mémoire.

Mme Giroux nous a exprimé que la prestation de survivant, c'est une mesure accessoire. Par contre, c'est une mesure qui est extrêmement importante pour de nombreuses femmes au Québec. Et, oui, vous avez un emploi et 72 % des femmes au Québec actuellement sont sur le marché du travail, sauf que, au niveau salarial puis au niveau de leur cotisation au niveau d'un régime de rentes, elles sont en moyenne à 65 % du salaire des hommes. Donc, elles n'ont pas des retraites... elles ne s'assurent pas des retraites équivalentes à ce moment-ci, et c'est loin d'être la même réalité pour les hommes et pour les femmes dans le régime actuel, et, avec les propositions qui sont sur la table, encore moins. Il reste aussi 28 % des femmes qui ne sont pas sur le marché du travail et qui ont fait d'autres choix et qui, elles, réclament le même besoin que celles qui les ont précédées, donc de s'assurer d'avoir une retraite possible selon les critères qu'on a actuellement.

L'autre élément qu'il faut tenir en compte, et je ne l'ai pas mentionné encore, mais, oui, il va y avoir une partie de population plus âgée, une partie beaucoup plus grande. Mais là aussi il va y avoir un effet au niveau des femmes qui sont actuellement sur le marché du travail, au niveau des jeunes femmes, parce que, avec une population vieillissante, on le sait, les études sont toutes là, beaucoup de femmes vont se retrouver aidantes naturelles. Donc, même si actuellement elles sont sur le marché du travail et elles sont à salaire plus bas, il va arriver une période où avec une population vieillissante on va avoir encore plus besoin d'aidantes naturelles, et c'est évident que c'est encore, dans une proportion plus importante, les femmes qui vont devoir assumer les tâches, et, ces années-là, elles ne pourront pas avoir des cotisations aux régimes de retraite. Alors, l'équité homme-femme dans ça?

n(17 heures)n

Mme Giroux (Nathalie): Bien, premièrement, vous parlez qu'il y a 72 % des femmes actuellement qui sont sur le marché du travail. C'est sûr que vous englobez, j'imagine... De quel âge à quel âge? C'est ça, je me pose la question. Les femmes plus jeunes, probablement que c'est plus que 72 %.

Mme Caron: Bien, si on englobe, là, au niveau du travail, là.

Mme Giroux (Nathalie): Mais c'est... D'où le fait qu'il y a quand même une transition qui va se faire, puis je crois que...

Mme Caron: Mais elles sont toujours à salaire plus bas, même les plus jeunes, là.

Le Président (M. Copeman): Si on pouvait laisser Mme Giroux s'exprimer, je pense que...

Mme Caron: Non, non, mais je veux lui donner, là, l'information aussi salariale, là, ce n'est pas juste en pourcentage.

Le Président (M. Copeman): Oui, je comprends.

Mme Giroux (Nathalie): Vous parlez de la rente au conjoint survivant. Il y a quand même une clause qui dit que, si le conjoint décède, 60 % de ses gains, de son compte est transféré dans le compte de sa conjointe. C'est sûr que ça remplace un peu l'iniquité salariale dont vous parlez. Si vous cherchez des... C'est sûr que ce n'est peut-être pas aussi... ce n'est pas équivalent pour tout le monde, mais, pour certaines personnes, il n'y aura peut-être pas tant de différence que ça. En quelque part, c'est pour ça qu'on dit: Il faut penser à ce qu'on va faire. Oui, on veut protéger les personnes plus âgées, oui, on veut protéger les jeunes femmes avec des enfants, mais il y aura toujours une iniquité en quelque part. Je pense que, à la base, on compte quand même une bonne... on ramasse quand même une bonne partie des jeunes avec le 60 % des comptes qui s'en va dans leur compte, si jamais la personne n'a pas atteint le maximum déjà.

Mme Caron: Et au niveau des aidantes naturelles?

M. Pouliot (Lucien): Je pense qu'il y a eu une proposition, ici, de l'Association des démographes où ils étaient prêts à... pour les personnes... pour les gens qui s'occuperaient d'une autre personne, qu'ils seraient prêts à faire comme on fait avec les personnes qui s'occupent... les conjoints qui s'occupent d'un jeune enfant, de...

Mme Caron: Et vous êtes d'accord?

M. Pouliot (Lucien): D'accord ou pas d'accord, c'est des choix de société, là, qu'on parle, là.

Mme Caron: ...je vous pose la question, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Pouliot (Lucien): Bien, ce n'est pas une mauvaise idée en soi. D'un autre côté, je pense que le Régime des rentes du Québec, il ne peut pas prévoir tout non plus. Là, on parle de prestations. Dans les régimes privés, tu as beaucoup de régimes privés, là, que les prestations de décès, ils les minimisent, ils remplacent ça par de l'assurance vie. Alors, chacun, selon ses besoins, prend de l'assurance vie qu'il a besoin. Alors, ça fait longtemps, là, que la plupart... Il y avait autrefois des régimes qui avaient des prestations au conjoint en cas de décès avant la retraite, et maintenant ça a été beaucoup éliminé.

Mme Caron: Je vous remercie.

M. Pouliot (Lucien): Mais, de leur propre chef, les employeurs, ce n'est pas tout le monde qui les adoptait, ces provisions-là.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous soulevez dans votre mémoire, à la page 8, là, un problème concernant les dates, et l'Institut canadien des actionnaires soulevait également ce problème. Vous mentionnez que... Ça, ça concerne la suppression du critère fondé sur les gains pour le service à la rente anticipée, vous dites: «Nous sommes conscients que l'impact en termes de coûts de ce changement, associé à la modification de la méthode de calcul de la rente, est presque nul. Toutefois, nous prévoyons que la mise en oeuvre de cette modification en 2008, avant la mise en oeuvre complète du changement de la méthode de calcul en 2012, pourrait entraîner une augmentation des coûts.»

Est-ce que vous pouvez donner plus de détails concernant les coûts que vous prévoyez?

M. Pouliot (Lucien): Oui. C'est que présentement ce qu'on dit, c'est que, pour certains travailleurs qui vont prendre une retraite avant 65 ans, il y a une subvention. Et là, ici, ce qu'on dit, c'est qu'on propose de permettre de payer la rente de retraite anticipée sans égard aux gains en 2008, alors qu'on va enlever la subvention seulement en 2012. Alors, ça veut dire que toutes les personnes qui vont prendre leur retraite anticipée subventionnée entre 2008 et 2012 vont occasionner un coût au régime.

Mme Beaudoin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. Pouliot, Mme Giroux, merci beaucoup d'avoir... Pardon, excusez-moi. Oui, un peu prématuré. M. le député Vimont, il reste cinq minutes du côté ministériel, allez-y.

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. Pouliot, madame, bonjour. J'espère que vous appréciez quand même votre première présence à une commission; ça va bien.

La question, moi, c'est qu'on a un débat ? vous parlez de débat de société ? puis je pense que c'est une question importante à s'arrêter quand on regarde notre Régime des rentes du Québec. Notre Régime des rentes du Québec, la présentation de votre mémoire est très claire, vous ramenez ça sur le principe d'un régime de rentes, et je pense que de là les questions et les interventions qui viennent faire en sorte que ramener un petit peu ou dire... en disant: Bien, écoutez... Puis vous l'avez bien soulevé aussi, en passant, comme je disais, que c'est un débat... que c'est une question de société, un choix. C'est que le Régime des rentes du Québec, on en a fait aussi un outil social au cours des années, même à la base, et c'est de là qu'on est en train de se poser des questions très importantes, à savoir est-ce que le régime doit maintenir cette réalité sociale là et à quel prix on doit le maintenir. C'est de là que les questions se posent. On a plusieurs mémoires, il y a différentes interventions.

Moi, j'aimerais juste avoir un point de vue, le point de vue des actuaires, à cet égard-là. Si on ? et je n'ai pas besoin d'avoir non plus la réponse exacte, là, un approximatif ? si on pose et on bonifie le Régime des rentes... Comme, par exemple, si on bonifiait en disant... On veut maintenir, plutôt, on veut maintenir le Régime des rentes tel quel. Ce qui nous est présenté par la Régie des rentes du Québec, c'est qu'il y a un impact, le coût est plus élevé que le 9,9 % désiré. Est-ce que dans vos vérifications... est-ce que c'est le 10,25 % qui est présenté? Ce serait quoi, l'impact futur ? parce qu'on parle beaucoup d'iniquité intergénérationnelle ? l'impact futur de maintenir cette pression-là sur le régime? Ça aurait quoi dans le futur?

M. Pouliot (Lucien): Dans quel sens, là? Continuez, là.

M. Auclair: Est-ce que le régime maintenu tel quel, avec la pression que ça a... est-ce que ça veut dire que dans l'avenir il va falloir réaugmenter à nouveau ou si, dans le fond, ça n'a pas d'impact, on peut le maintenir, les prévisions de 2050 sont adéquates, on a un régime qui est viable, et il n'y a pas de problème, ou si le fait que c'est déphasé un petit peu parce que c'est un petit peu plus dispendieux, si on veut, le 10,25 % versus le 9,9 %, ça a un impact à brève échéance qui... on ne pourra plus rendre les services?

M. Pouliot (Lucien): Bon, je ne sais pas si je vais vous donner une réponse satisfaisante. C'est comme j'ai dit tout à l'heure, bon, nous, on n'a pas fait les projections, on ne les a pas vérifiées, je ne connais pas les hypothèses. Est-ce qu'il y a des marges d'erreur dans les hypothèses? J'imagine que oui, là. Mais, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on part avec certaines données et, naturellement, on fait des hypothèses. Alors, des hypothèses, c'est nos meilleurs estimés de ce qu'on pense qu'il a va arriver. O.K.? Mais il n'y a personne qui peut prédire l'avenir. Puis vous projetez sur 50 ans, donc c'est encore pas mal plus difficile et... Puis, même si on essayait de projeter sur deux, trois ans, c'est assez difficile. Qui aurait prédit il y a trois ans qu'on aurait les rendements sur les caisses de retraite qu'on a eus dans les trois dernières années? Alors, tout ça, finalement, c'est les meilleurs estimés qu'on peut faire, puis on est capable de voir s'il y a de la pression ou s'il n'y a pas de pression. Ici, il semble qu'il y en a un peu, de pression, là, parce qu'on veut rester à 9,9 % puis on tourne, on tourne à... on parle de 9,9 % plus 0,3 %, plus 0,3 %, on est rendu à 10,2 %, 10,5 %. Alors, c'est sûr et certain que vous êtes à la limite, là.

Bon, si, par hasard, dans vos projections, vous vous êtes trompés du mauvais côté et que vous revoyez ça seulement dans six ans, bien là vous allez constater que là vous êtes six ans en retard pour faire de quoi, là. O.K? Un peu comme on a dit tantôt, en haussant les cotisations en 1998... Ça aurait fait beaucoup moins mal si on les avait montées en 1980, par exemple, 18 ans plus de bonne heure. Donc, c'est toute une question de temps. C'est sûr que là, ici, au moins, vous avez... vous surveillez ce qui se passe d'année en année, ou à tous les trois ans, ou à tous les six ans, ça fait qu'au moins vous avez un bon mécanisme de gouverne pour savoir où est-ce que ça s'en va. Mais il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de jeu, là, dans...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Il reste à peu près une minute, question et réponse.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Précédemment, vous avez parlé de la définition de «conjoint», qu'elle était un peu problématique, puis il y a des groupes qui nous ont également manifesté cette difficulté-là, d'avoir un éclaircissement dans la loi. Puis, étant donné votre expérience, qui est très, également, pragmatique, auriez-vous quelques suggestions de choses à améliorer sur la définition qui pourraient aider à la...

M. Pouliot (Lucien): Ça va prendre plus qu'une minute, ça, là, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Vous étiez assez lapidaire jusqu'à maintenant. Continuez, M. Pouliot, il n'y a pas de problème.

n(17 h 10)n

M. Pouliot (Lucien): Non, mais définition de «conjoint», le problème que, moi, j'ai avec la définition de «conjoint», c'est qu'il vient un moment donné que... Bon, si c'est un mariage, c'est assez clair. O.K.? Puis ce n'est pas tout à fait clair. O.K.? Tu sais quand est-ce que tu te maries, puis là, un à moment donné, tu te sépares, puis après ça tu divorces. Puis là, à un moment donné, là, entre la séparation puis le divorce, il peut se passer des choses. Après ça, tu as les unions de fait. Et ensuite qu'est-ce que tu fais si, entre ta séparation et ton divorce, tu commences une union de fait? Ça fait qu'il vient, à un moment donné, c'est qui, le conjoint? C'est ça, le point, là.

Le Président (M. Copeman): M. Pouliot, Mme Giroux, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador de prendre place à la table.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous souhaitons bienvenue aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. M. le chef Picard, Mr. Benedict, vous connaissez nos règles du jeu, vous avez une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par un échange avec les parlementaires d'une durée maximale de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite, M. le chef, de faire votre présentation.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup. (S'exprime dans sa langue).

Donc, bonne fin d'après-midi à tous et à toutes, M. le Président et membres de la commission sur les affaires sociales de l'Assemblée nationale, c'est un plaisir pour nous de prendre quelques instants cet après-midi pour essayer sans doute de vous présenter une perspective qui sort peut-être un peu de votre réalité quotidienne, mais, à tout le moins, on va essayer de profiter au maximum possible des prochaines 60 minutes que nous avons devant nous.

Selon le ministre Claude Béchard ? début de la citation ? «il nous faut un régime de rentes mieux adapté aux nouvelles réalités du Québec d'aujourd'hui, un régime plus flexible, plus simple et plus équitable». Fin de la citation.

Actuellement, le revenu gagné par un Indien qui travaille dans une réserve indienne au Québec ne peut jamais donner droit à une pension du Régime des rentes du Québec. L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador estime qu'il serait plus équitable de permettre aux Indiens travaillant sur réserve de cotiser au régime.

Créée en mai 1985, l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador ressemble un peu aux Nations Unies en ce qu'elle est le lieu de rencontre périodique des dirigeants des 40 communautés comprenant 10 premières nations au Québec et au Labrador. Les premières nations du Québec et du Labrador sont les Abénakis, les Algonquins, les Attikameks, les Cris, les Hurons-Wendat, les Malécites, les Micmacs, les Mohawks, les Innus et les Naskapis.

L'APNQL tient des réunions environ quatre fois par année afin d'étudier les questions de préoccupations communes et faire connaître ses décisions collectives. L'APNQL est à l'entière disposition des 40 communautés en tant qu'outil créé en appui à une communauté ou à un groupe de communautés s'il y a lieu. Les chefs en assemblée élisent pour trois ans un porte-parole qui est le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

L'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador traite également de questions telles: les tentatives d'amender la Constitution canadienne afin d'y garantir notre titre et nos droits ancestraux et issus de traités; les causes judiciaires majeures qui auront un impact sur nos droits et titres; les politiques des gouvernements fédéral et provinciaux qui portent atteinte à nos coutumes traditionnelles et à notre mode de vie, par exemple la politique des revendications territoriales globales et particulières; les politiques et lois gouvernementales, telle la Loi sur les Indiens, qui s'adressent spécifiquement aux premières nations; les niveaux de financement, de décision et de relation avec les gouvernements; la santé, l'habitation, l'éducation, l'environnement, les soins à l'enfance, le développement économique et toutes les questions sociales, économiques et culturelles; et, en général, toutes les questions affectant l'autonomie gouvernementale, les relations internationales et les relations nationales avec le gouvernement.

L'APNQL est un joueur actif et influent dans le dispositif de positions et d'approches politiques des premières nations à travers le Canada. Ses représentants et participants sont souvent appelés à représenter les intérêts et les droits nationaux devant diverses tribunes. L'APNQL assume également un rôle actif en exerçant une influence, sur les tribunes internationales, sur les droits des peuples indigènes partout dans le monde et en établissant un réseau d'information avec ces peuples.

Maintenant, en ce qui regarde la situation actuelle sur le Régime des rentes du Québec, l'article 87 de la Loi sur les Indiens, du chapitre I à V, exempte de l'impôt le revenu gagné par un Indien dans une réserve indienne. Il en va de même pour le revenu d'un Indien situé sur une terre crie ou naskapie de catégorie IA ou IA-N et exempté en vertu de l'article 188 de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, chapitre XVIII.

Or, le travail d'un travailleur qui est un Indien et dont le revenu est exempté d'impôts en vertu de l'article 87 de la Loi sur les Indiens est exclu du travail visé par la Loi sur le régime de rentes du Québec au chapitre R-9, alinéa 3j.

Tout comme le Régime des rentes du Québec, le Régime de pensions du Canada est un régime universel de pensions qui verse aux travailleurs une retraite mensuelle lorsqu'ils atteignent l'âge de 60 ans. Les employeurs et employés versent des cotisations égales au Régime de pensions du Canada, et les cotisations sont investies de manière à constituer un fonds sur lequel sont payées les retraites. La somme qu'un cotisant reçoit varie selon les cotisations qu'il a versées au régime. Les cotisations sont calculées d'après son revenu d'emploi ouvrant droit à une pension, revenu qui correspond au revenu imposable selon la Loi de l'impôt sur le revenu.

n(17 h 20)n

J'aimerais faire un petit résumé d'un arrêt, de l'arrêt Bear contre le Canada, qui a été devant la Cour d'appel fédérale en 2003. La Loi de l'impôt sur le revenu ne parle pas expressément des Indiens, mais l'alinéa 81(1)a de cette loi soustrait à l'impôt les sommes qui sont déclarées soustraites à l'impôt par toute autre loi fédérale. La Loi sur les Indiens est une loi fédérale qui exempte de l'impôt le revenu gagné par un Indien dans une réserve indienne.

L'effet combiné du Régime des pensions du Canada, de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur les Indiens est que le revenu gagné par un Indien qui travaille dans une réserve indienne n'est pas imposable et qu'il n'ouvrait donc pas droit à une pension selon le Régime de la pension du Canada, jusqu'en décembre 1988. En effet, de 1966 à 1988, les Indiens inscrits ou statués qui travaillaient dans des réserves indiennes n'avaient pas le droit de cotiser au Régime de pensions du Canada.

Le 7 décembre 1988, le Règlement sur le Régime de pensions du Canada était modifié afin de permettre aux Indiens inscrits travaillant dans les réserves indiennes de cotiser au Régime de pensions du Canada si l'Indien résidait au Canada et si son employeur choisissait de participer au régime. L'Indien qui est travailleur autonome situé sur réserve peut également choisir d'y participer.

La participation au Régime de pensions du Canada n'est pas obligatoire pour les employeurs d'un Indien travaillant sur réserve comme il l'est pour les autres employeurs canadiens. Si l'employeur choisit de ne pas participer au Régime de pensions du Canada, l'employé doit cotiser en tant que travailleur autonome, mais il perd donc la cotisation correspondante de l'employeur.

En conclusion, contrairement au Parlement, le législateur provincial n'a jamais modifié la Loi sur le régime de rentes du Québec pour permettre soit à l'employeur d'un Indien travaillant sur réserve de participer au régime soit à l'employé ou au travailleur autonome indien sur réserve de cotiser de façon indépendante. Le Régime des rentes du Québec devrait permettre à l'Indien dont le revenu est exonéré d'impôts néanmoins d'inclure ce revenu dans les gains ouvrant droit à une pension. Il devrait être permis tant à ceux qui sont travailleurs autonomes qu'à ceux qui sont employés de participer sur demande au régime provincial, et ce, que leur employeur consente de cotiser ou non. Le régime fédéral démontre que ce changement est possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le chef. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Picard, M. Benedict, bienvenue. Merci de votre présentation. On a mentionné à plusieurs reprises que les présentes consultations portaient sur les modifications qu'on avait apportées, mais qu'on était aussi ouvert à d'autres modifications, d'autres idées qui pouvaient nous être amenées. Et je tiens à vous souligner d'entrée de jeu... vous remercier de votre présentation, de votre présence aussi ici et de vous indiquer également que le gouvernement est à regarder, et il devrait, je dirais, pour l'automne prochain, y avoir soit un document de consultation ou d'information, là, qui est à élaborer, qui va être travaillé par la Régie des rentes, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, le ministère des Finances, de l'Économie et du Développement régional, le ministre du Revenu puis le Secrétariat aux affaires autochtones, ainsi que le Conseil du trésor. Et je vous dirais que la question que vous soulevez a été soulevée à quelques reprises et je veux... C'est sûr qu'on pourra y revenir une fois que le document de consultation de l'automne sera déposé, mais juste peut-être quelques questions pour voir les options qui s'offrent à nous.

D'abord, vous parlez d'une participation qui serait davantage facultative qu'obligatoire. Est-ce que... quels sont les... Parce que, quand on regarde la participation comme telle, si on veut maintenir la santé d'un régime de retraite, si on veut s'assurer d'un niveau de cotisation adéquat pour les bénéfices à venir, comment on pourrait travailler un régime qui est facultatif et non pas obligatoire? Est-ce qu'il n'y a pas une crainte qu'à un moment donné des gens entrent sur le régime quelques années, en ressortent? Comment vous voyez l'aspect facultatif? Est-ce que ce serait quand même qu'une fois entré dans le régime bien, là, on y reste, puis on a choisi d'y entrer ou, en cours de régime, il pourrait y avoir des modifications? Ou comment vous voyez cet aspect-là? Peut-être avoir plus de détails là-dessus.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le ministre. Évidemment, notre présence ici est un premier geste qui consiste à un peu exprimer une préoccupation de notre côté, et je pense que, même si c'est un mémoire qui est assez bref... je pense que c'est quand même un mémoire qui va droit au but sur la question de l'équité. Et d'ailleurs ce n'est pas strictement à ce niveau-ci, au niveau de vos travaux, que cette préoccupation-là s'exprime.

Maintenant, ceci étant dit, on sait que le gouvernement précédent avait déjà exprimé les mêmes remarques que vous soulevez au début des années quatre-vingt, et on parlait à ce moment-là de la question... du fait que le régime soit facultatif ou pas du côté des nations autochtones. Et je pourrais peut-être laisser le soin à mon collègue Michael Benedict, qui est un peu notre conseiller d'un point de vue fiscal, poursuivre tout à l'heure, mais ce que je voulais vous indiquer surtout, c'est qu'il faut savoir qu'à notre niveau notre démarche s'amorce, aussi, aujourd'hui. C'est qu'il y aura quand même, dépendamment de votre réponse évidemment, une démarche qui consistera, à notre niveau, de pousser la consultation. Parce que ce que je relevais aussi, c'est qu'il existe une grande diversité. On parle d'une dizaine de nations, de près d'une quarantaine de communautés. On parle d'une loi qui s'applique aux Cris et aux Naskapis, une loi qui ne s'applique pas aux autres nations. Donc, il y aura tout ça aussi également à considérer. Mais je sais que la question du régime tel qu'il se pose actuellement pour l'ensemble de la société québécoise, je veux dire, il y aurait sans doute des façons de le voir autrement pour les nations autochtones, parce qu'on le sait, que ça existe ailleurs au pays.

Je sais qu'il y a très certainement un principe de prédominance des lois du Québec, ici, qui peut jouer, mais à tout le moins, bon, dans une considération, je pense, où ce qui doit primer, c'est aussi la relation d'un gouvernement avec un autre gouvernement, bien il y a peut-être là des considérations importantes qui devraient être, je pense, vues également. Mais je laisserai peut-être le soin à mon collègue de poursuivre un peu là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. Benedict.

M. Benedict (Michael): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Au niveau du Régime de pensions du Canada, il y a eu une modification en 1988 qui a permis aux premières nations de contribuer volontairement. Et, quand on précise «volontairement», ça veut dire l'employeur ou l'employé travailleur autonome a le choix de contribuer, de façon que ce n'est pas une obligation par les conseils de bande ou les gouvernements des premières nations locales. Donc, ce que nous demandons ici au Régime des rentes du Québec, c'est exactement la même option qui a été accordée aux premières nations au niveau du Régime de pensions du Canada.

Dans l'arrêt Bear, on a fait une demande de... une cotisation rétrospective à 1988, là où le Régime des pensions du Canada a été modifié ou amendé par ordre en conseil, pour lequel qu'ils ont permis, pour plus ou moins des choix équitables aux premières nations, de bénéficier d'un régime de pensions à la même égalité que les autres Canadiens. Donc, l'arrêt Bear, c'était pour aller rétrospectivement à 1988 et de permettre aux premières nations de contribuer au Régime de pensions du Canada depuis l'existence du régime, là, en 1966.

La Cour fédérale d'appel a refusé ce droit-là en disant qu'il n'y avait pas de lieu discriminatoire de refuser la cotisation aux premières nations. Ils avaient déterminé tout simplement que légalement la question d'exclure un revenu non imposable du droit de cotiser n'était pas une forme de discrimination. Mais, en révisant le mécanisme du régime de pensions et la façon dont les autres Canadiens avaient le droit de contribuer, ils ont déterminé que ce serait fair-play pour les premières nations d'avoir le droit. Donc, ils ont refusé les cotisations rétrospectives, mais ils ont toujours gardé la possibilité, depuis 1988, que les premières nations contribuent au même titre que les autres Canadiens.

n(17 h 30)n

Donc, dans une analyse que le gouvernement a faite de l'impact des modifications au Règlement sur le Régime des pensions du Canada, on mentionne ici: «Conformité à la politique de réglementation et au code d'équité. Ces modifications ne vont pas à l'encontre de la politique de la réglementation et du code d'équité. Conséquences prévues. Les conséquences de ces modifications pour les employeurs, et les employés, et le gouvernement ne peuvent pas être établies tant que le nombre d'employeurs et d'employés qui choisiront de participer au régime n'aura pas été établi. On ne s'attend pas à ce qu'il y ait de conséquences négatives pour les employés ou pour les travailleurs indépendants.

«Dans les consultations, Santé et Bien-être social Canada, Affaires indiennes et du Nord canadien et Revenu Canada Impôt ont participé à la rédaction des modifications au règlement. Entre autres, au fil des années, les conseils de bandes indiennes ont fait des démarches auprès de ces ministères pour obtenir le droit de participer au Régime de pensions du Canada. La modification a fait l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada, partie I, du 20 août 1988. Aucun commentaire défavorable n'a été reçu.»

Le mécanisme d'observation à prévoir... Et je cite cela parce qu'on a la même idée au niveau du Régime des rentes du Québec et au niveau du processus de consultation. L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador a déposé un mémoire en 1986, précisément en octobre 1986, au Secrétariat aux affaires autochtones et au ministre des Finances, qui suggérait la possibilité à ce moment-là d'ouvrir le Régime des rentes du Québec aux contributions des premières nations. Donc, ici, pour le mécanisme d'observation à prévoir: «Pour permettre à leurs employés de participer au régime, les employeurs dans des réserves devront faire un choix irrévocable en remplissant une formule autorisée par le ministre du Revenu national. Lorsque l'employeur a fait ce choix, les employés n'ont pas à produire de déclarations d'impôts sur le revenu, sauf lorsqu'ils ont droit à un remboursement de cotisations.» C'est contrairement, ici, au Québec, dans les écrits que nous avons eus comme réponse aux premières démarches que nous avons faites auprès du ministre des Finances et auprès du Secrétariat aux affaires autochtones. Ils exigeaient, dans les années 1983 allant jusqu'à 1988, qu'il y ait production d'une déclaration de revenus et une vérification auprès des employeurs sur réserve pour déterminer l'exactitude des revenus aux fins d'établir les montants pour les cotisations dans le Régime des rentes du Québec, lesquelles le fédéral ne fait pas.

Donc, on dit: «Les travailleurs indépendants, les employés et les employeurs qui n'ont pas fait le choix ci-dessus mentionné mais qui voudraient participer au Régime de pensions du Canada devront produire une déclaration d'impôts pour pouvoir participer au Régime de pensions du Canada. Les nouvelles dispositions ne créeront pas beaucoup de paperasse; remplir la portion de la formule qui se rapporte à l'observation ne demandera pas beaucoup de temps. En vertu de la loi de 1971 sur l'assurance chômage, les employeurs doivent conserver des dossiers de paie pour chaque employé. Le gouvernement fournit les tables donnant les retenues pour l'assurance chômage et le Régime de pensions du Canada. La portion de la déclaration que les travailleurs indépendants et les employés qui ont fait un choix pour participer individuellement au régime canadien des pensions doivent remplir représente environ le cinquième d'une page. Dans tous les cas, les avantages potentiels l'emporteront beaucoup sur le peu de temps nécessaire à remplir la formule et le faible coût de l'observation.»

Ça étant dit, ce qu'on prévoit pour les premières nations ici, au Québec, après consultation à l'assemblée des chefs pour les informer de la possibilité de cotiser, c'est de recevoir de leur part les préoccupations des vérifications faites par le gouvernement du Québec à l'intérieur des réserves indiennes. Donc, pour nous, la plus grande préoccupation est toujours la juridiction des premières nations au niveau des données fiscales contenues à l'intérieur de nos territoires.

La question de pouvoir contribuer dans un fonds de pension, c'est une question d'égalité. Donc, tous les autres Québécois en bénéficient. Puis, dans nos principes, l'Assemblée des premières nations Québec et Labrador, ils ont adopté 26 principes fondamentaux de coexistence pacifique avec les autres paliers de gouvernement en 1998, puis ces principes-là déterminent que les premières nations ont droit à l'immunité fiscale, ce qui signifie que nous ne sommes peut-être pas en accord de déclarer nos revenus à d'autres paliers de gouvernement, mais ça reste néanmoins que nous sommes capables et consentants de mettre en place des systèmes fiscaux propres à nous dans les réserves.

Donc, qu'est-ce qu'on veut dans le Régime des rentes du Québec, c'est d'avoir le même niveau de vie pour les membres dans nos communautés que les autres Québécois et en reconnaissant que nous avons aussi des territoires, des droits et des privilèges au-delà des Québécois. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je veux... C'est parce qu'il y a une situation que j'aimerais éclaircir avec vous. Est-ce que présentement il pourrait arriver sur le territoire québécois ? parce que vous avez la possibilité de cotiser au Régime de pensions du Canada ? ...est-ce qu'il pourrait arriver sur un de vos territoires au Québec que vous ayez la possibilité de contribuer au Régime de pensions du Canada et qu'avec... si éventuellement on en arrivait à avoir cette possibilité-là aussi au niveau du Régime de rentes du Québec, que finalement vous auriez le choix entre les deux régimes de rentes? Est-ce que ça, ça pourrait arriver?

M. Benedict (Michael): Présentement, d'après ma connaissance, c'est vraiment au niveau... le Régime de rentes du Québec, la seule et unique possibilité pour toutes les premières nations étant sur le territoire québécois, parce que c'est le seul régime de pension accessible.

Donc, de même sorte au niveau des questions d'impôt. La minute qu'une première nation... qu'un membre des premières nations va travailler dans une autre province, pour laquelle il va travailler hors réserve, il va payer de l'impôt. Il va revenir prendre sa place dans sa communauté, dans une réserve au Québec, il a le droit au transfert de l'impôt au même titre que n'importe quel autre travailleur. Donc...

M. Béchard: Mais juste pour bien comprendre, là. Il travaille à l'intérieur de la réserve comme telle, et présentement il aurait la possibilité d'avoir le Régime de pensions du Canada.

M. Benedict (Michael): Ça n'a jamais été invoqué.

M. Béchard: Ça n'a jamais été invoqué. Donc, il ne pourrait pas y avoir ce double choix là éventuellement, de dire: Est-ce qu'on choisit le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec? Ça, ça ne pourrait pas...

M. Benedict (Michael): Présentement, ça n'a jamais été une question qui a été soulevée juridiquement et ça n'a pas été quelque chose que nous avons envisagé non plus ici.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le ministre, si vous me permettez, c'est parce que, juste là-dessus, j'avais l'intention de vous questionner. Si j'ai bien compris, là, depuis 1988, il y a la possibilité, si l'employeur le veut, sur la réserve indienne, de faire un «opting in» au RPC. Ce que vous semblez recommander, c'est qu'on donne cette même flexibilité pour le RRQ. Mais, s'il y a déjà cette option pour le RPC ? à moins que, M. Benedict, vous me dites que dans les 40 communautés il n'y aurait pas un seul employeur qui ait décidé d'adhérer au RPC, parce que la situation dont le ministre fait l'hypothèse est possible ? si cette flexibilité existe, si cette option existe déjà pour le RPC, et vous vouliez ouvrir pour le RRQ, n'y a-t-il pas possibilité que les deux régimes existent sur une réserve autochtone, à quelque part?

M. Benedict (Michael): Présentement, je n'ai aucune connaissance pour laquelle qu'il y a une première nation dans le Québec qui a fait une demande d'adhérer au Régime de pensions du Canada et, juridiquement, je n'ai aucune connaissance présente, là, juridique comme de quoi c'est faisable, pour laquelle que le Régime de pensions du Canada, dans le territoire québécois, même à l'égard d'une réserve indienne, pourrait être une option.

M. Béchard: On va... Bien on va vérifier. C'est un point, là, qui va être intéressant à vérifier.

M. Benedict (Michael): C'est intéressant. Moi aussi, je vous remercie pour avoir soulevé cette question-là.

M. Béchard: Oui. C'est ça. Ça, on va vérifier ça. Dans les... C'est parce que... Quels seraient les éléments, là, du régime actuel qui seraient les plus susceptibles ? parce que je comprends que ça doit être volontaire, mais ? ...qu'est-ce qui serait le plus susceptible d'être vu comme un incitatif pour les gens que vous représentez, les autochtones, d'adhérer au Régime de rentes du Québec? Est-ce que vous sentez présentement, là, dans chacun des territoires des nations que vous représentez, qu'il y a ce désir-là? Est-ce que vraiment, là, dans les incitatifs, dans ce que les gens souhaitent, est-ce que vraiment, là, il y a un désir de participer au Régime de rentes du Québec? Et, à ce moment-là, est-ce que ce serait davantage un désir... Est-ce que vous pensez, là... puis c'est de façon très hypothétique, puis on commence à discuter, là. Je ne veux pas que ce qu'on lance comme hypothèse soit pris non plus au pied de la lettre de part et d'autre, là, on discute. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait plus de gens qui s'en prévaudraient de façon autonome, c'est-à-dire comme travailleurs autonomes, ou vous sentez vraiment qu'il y a un désir de la part des employeurs de dire: Bien, ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait amener qui serait très intéressant? Est-ce que vous le voyez plus comme une demande des employeurs ou comme une demande des travailleurs, comme telle, indiens?

n(17 h 40)n

M. Picard (Ghislain): Ça pourrait être... ça pourrait facilement être les deux, parce que je pense que, au bas mot, il y a une administration publique autochtone, c'est-à-dire où le conseil de bande dans les communautés est le principal employeur. On parle peut-être de 7 000 à 7 500 employés dans l'ensemble des communautés. Et actuellement il y a un régime qui existe chez nous, dans nos communautés, qui s'appelle le Régime des bénéfices autochtone et qui est un régime, ici, volontaire. Donc, vous le dites, M. le ministre, on commence à en parler et, pour nous, bien ça va demander une démarche un peu plus laborieuse au niveau de nos communautés.

Mais il faut aussi savoir que la question de contribuer, par exemple, à un régime de retraite est un concept qui n'est pas à 100 % compris au niveau des communautés. Simplement la question d'épargne, entre autres, est un concept qui n'est pas nécessairement compris dans les communautés. Mais à tout le moins on a déjà informé par lettre l'ensemble des communautés et on a réussi à avoir au moins un retour de correspondance jusqu'à maintenant, qui nous vient du chef de la communauté crie de Chisasibi, à l'effet que... oui, allez-y, allez prendre toutes les informations nécessaires pour qu'on puisse, nous, en délibérer avec le plus d'informations possible.

Donc, je pense que, nous, on respecte un peu notre mandat qui est un peu d'être à l'écoute, d'avoir les yeux ouverts par rapport à ce qui se passe autour de nous et d'aller saisir, je veux dire, les dossiers qui nous semblent importants pour les communautés que nous représentons. Mais il faut savoir que la démarche est à ses débuts et que, à notre niveau, bien il y aura encore pas mal de travail à faire.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le chef Picard, M. Benedict, merci de votre participation à cette commission, d'autant plus que l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador a toujours traité de dossiers très importants, et heureusement que vous donnez votre opinion, et j'ose espérer qu'on va en tenir compte.

Moi, j'avais une question concernant le Régime de bénéfices autochtone. Vous avez mentionné tantôt que ça existe, là. Est-ce que vous pouvez dire depuis combien de temps ça existe dans votre communauté?

M. Picard (Ghislain): Je pourrais tout simplement vous donner une approximation. C'est au moins... je dirais à peu près 25 ans.

Mme Beaudoin: 25 ans. Et de quelle façon ça fonctionne?

M. Picard (Ghislain): Bien, c'est un régime auquel contribuent volontairement les employeurs, les principaux employeurs étant les conseils de bande, mais aussi les employés. Et est-ce que c'est un régime où la contribution, où la cotisation, plutôt, se compare à ce qui existe autour de nous? Je ne pourrais pas vous le dire dans les détails, mais je sais que ça se situe à peu près dans la moyenne en termes de taux de cotisation. Et je ne sais pas qu'est-ce que le régime a pu amasser comme fonds jusqu'à maintenant, mais, à mes yeux et selon ce qu'on m'a donné comme bribes d'information, c'est quand même assez important.

Mme Beaudoin: Alors, le revenu des retraités, là, se situe à peu près à combien en général?

M. Picard (Ghislain): Je ne pourrais pas vous donner des détails là-dessus, malheureusement. Pas aujourd'hui.

Mme Beaudoin: Je voudrais savoir également si, en 1998, lors de la réforme, parce que c'est une réforme qui se situe, là, à tous les six ans... Est-ce que vous avez présenté un mémoire?

M. Picard (Ghislain): Non.

Mme Beaudoin: Non.

M. Picard (Ghislain): Je me permettrais peut-être d'ajouter là-dessus, parce que c'est un peu indirectement en lien avec votre question mais aussi tout ce qui intéresse la question de la relation fiscale entre nos gouvernements, c'est-à-dire les conseils de bande, le gouvernement du Québec et du même coup le gouvernement du Canada.

C'est que c'est à peu près à cette époque-là qu'on a commencé un processus visant à peut-être ? comment je pourrais dire ça? ? essayer d'éclaircir un peu certains irritants fiscaux qui trop souvent, plus souvent qu'on le souhaiterait, nous mettent en confrontation avec les politiques gouvernementales du fédéral, bien sûr, mais aussi du gouvernement du Québec. Sauf qu'on ne voulait pas non plus se limiter strictement sur la question des irritants, parce que je pense que de part et d'autre il y a très certainement place aussi à des contributions un peu plus constructives.

Et, je veux dire, dans la même veine, on avait déjà parlé avec le gouvernement précédent, à l'époque de Mme Harel, de la possibilité, par exemple, que, même au niveau des allocations familiales du Québec, les conseils de bande puissent avoir ces capacités-là de éventuellement, là, en vertu d'ententes financières avec votre gouvernement... que les allocations familiales puissent être, par exemple, administrées par nos communautés.

Et tout ça pour vous dire que, bon, depuis 1998, on essaie de prendre notre place un peu, dans un premier temps, en essayant d'identifier un peu ce que nous vivons au niveau des communautés comme irritants fiscaux, mais aussi du même coup de façon... d'une manière un peu plus proactive, disons, de trouver des éléments de collaboration un peu plus avec le gouvernement du Québec.

Mme Beaudoin: Je présume que la demande que vous faites dans ce mémoire-là, c'est pour améliorer le sort des autochtones et pour vaincre la dépendance comme telle.

M. Picard (Ghislain): Bien, c'est qu'il doit y avoir aussi quelque part une évolution de nos sociétés, et l'évolution passe aussi par l'adaptation avec ce qui se passe autour de nous, l'environnement. Parce que, sans ça, tout ce qu'on fait, c'est qu'on perpétue les dépendances chez nous. Et, je pense, comme je le disais un peu plus tôt, on est quand même à une époque où il nous faut mettre beaucoup d'efforts et d'emphase sur l'éducation de nos citoyens et citoyennes chez nous, parce qu'on touche à des principes, ici, qui sont quand même récents chez nous, là, alors qu'au Québec et ailleurs bien ça fait plusieurs décennies qu'on en parle.

Mme Beaudoin: Alors, je voudrais souligner, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, que vous allez avoir mon entière collaboration ainsi que celle de mon collègue d'Ungava qui est porte-parole concernant les affaires autochtones. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, merci. Mme la députée de Duplessis, oui, allez-y.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. Benedict, M. Picard, tout d'abord, j'ai trouvé vos propos très intéressants puis je tiens à vous féliciter. M. Picard, vous êtes quelqu'un qui fait tout rayonner, je pense, votre communauté, pas juste au Québec, l'ensemble, au niveau national aussi, et je tiens à vous féliciter pour ça.

De ce que j'ai pu comprendre, c'est qu'il y a une certaine ouverture de la part du ministre de regarder une éventuelle cotisation au Régime des rentes, et je trouve ça très bien. Ce que je comprends de votre part aussi, c'est que vous en avez fait part aux conseils de bande, mais, comme vous l'avez dit, il y a une certaine éducation à faire, et que vous allez continuer le travail. Vous avez une communauté qui vous a donné son accord pour déposer un mémoire, ils vous ont dit de venir ici. C'est très bien.

Et, moi, je voulais vous demander... Bon. On sait que vous avez beaucoup de difficultés au niveau financier sur vos réserves. Vous l'avez dit aussi, les jeunes, même, sont décrocheurs, sur la communauté autochtone, les gens sont peu scolarisés, et tout ça, et c'est toute une éducation que vous avez à faire au niveau de la participation au Régime des rentes. Je me demande: Comment vous voyez ça? Dans quel laps de temps vous voyez... On a vu que le ministre avait montré une ouverture. C'est des années et des années, là, à changer une mentalité, puis inculquer des valeurs, puis de cotiser, puis de sortir un peu votre communauté de la situation où elle se trouve. Puis je comprends que c'est une question d'équité, je suis d'accord avec vous, puis il faut... à un moment donné, on est deux peuples qui doivent avoir... on a chacun nos valeurs, mais on doit, c'est certain, avoir une équité l'un envers l'autre. Mais vous voyez ça dans combien de temps, là, d'arriver à ce qu'on ait une ouverture ? comme je vais vous dire dans mes mots ? de vendre ça chez vous, à votre communauté?

n(17 h 50)n

M. Picard (Ghislain): Je n'oserais très certainement pas ici m'avancer sur une période précise, mais je pense que ce qu'on peut peut-être dire, c'est que, lorsque nous avons interpellé le gouvernement présent, l'année dernière, ce qui a pris forme par la suite, c'est une table de discussion à un niveau politique où on s'est entendu pour discuter d'un certain nombre de thèmes, dont la question économique, évidemment les questions sociales étant très liées, la question des terres et des ressources, mais aussi toute la question des services pour les autochtones qui vivent soit sur les communautés ou en dehors des communautés. Mais c'est peut-être dans cette coche-là que tombe la question qui nous intéresse aujourd'hui, et pour moi il est très clair que ce faisant, pour nous, c'était de trouver une façon de pouvoir être en amont des décisions gouvernementales et non continuellement les subir.

Dans ce cas-ci, bon, on s'entend que c'est peut-être pour nous une espèce d'introduction. C'est une amorce de discussion qu'on fait, en précisant que tout a à être discuté. Parce que je ne pense pas que ce soit ici qu'on va déterminer les paramètres d'une collaboration éventuelle entre nos gouvernements, à nous, et le gouvernement du Québec, là, sur la question du régime de la Régie des rentes du Québec. Mais à tout le moins, s'il y a un accord politique de formulé pour qu'on s'avance vers cette question-là, je pense qu'on peut facilement à court terme préciser de quel ordre de grandeur on parle en termes d'échéancier, aussi. On pourra être en mesure d'un peu mieux le préciser.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Nous avons le temps peut-être pour une brève question de la part du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, avec une réponse qui est assez succincte aussi.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Picard. Bonjour, M. Benedict. Question rapide. En lisant la loi, à ce moment-là, l'employeur n'est pas obligé de s'inscrire au régime en tant que tel. Puis, tantôt, les précédents collègues parlaient de la réceptibilité d'une telle mesure au sein des communautés. Puis actuellement l'autochtone qui veut participer, si l'employeur ne le fait pas, il y va comme travailleur autonome.

Alors, moi, je me demandais, tant qu'à y aller dans les pistes... Comme incitatif à des personnes de participer, est-ce que l'employeur ne devrait pas avoir une cotisation obligatoire à la base pour que justement le travailleur autochtone dise: Oui, ça vaut la peine, parce que l'employeur fait sa part? Il me semble que ce serait un incitatif supérieur que si seulement c'est l'employé qui fait sa part. Ne croyez-vous pas qu'on devrait le regarder à l'envers?

M. Picard (Ghislain): Bien, ce que je pourrais dire là-dessus, et très certainement M. Benedict pourrait compléter, c'est que dans le cas du Régime des bénéfices autochtone dont on parlait un peu plus tôt et pour lequel il serait utile d'avoir un peu plus de détails éventuellement, c'est que, pour les employeurs, dans certains cas, il y a eu considération de la part du gouvernement fédéral à venir contribuer à l'apport de l'employeur, parce qu'on parle ici d'employeurs qui sont eux aussi dépendants de subsides gouvernementaux, ce qui est malheureux. Donc, il y a eu une considération de la part du gouvernement fédéral pour essayer de toper, si on veut, là, les budgets qui sont alloués aux différentes organisations, dans le cas des conseils de bande. Mais, dans le cas de l'entreprise privée, qui est plus ou moins existante chez nous, bien peut-être que ce serait effectivement une considération importante que d'avoir cette obligation-là. Je ne sais pas si Michael veut ajouter.

Le Président (M. Copeman): Très brièvement, M. Benedict.

M. Benedict (Michael): Oui. Le Régime des bénéfices autochtone est un régime privé. Donc, comme fonctionnaires fédéraux, provinciaux, nous avons aussi accès à des régimes de pension agréés pour lesquels le Régime de rentes du Québec, il est une pension collective et distincte. Donc, dans nos communautés, le Régime des bénéfices autochtone, c'est un régime de pension que le gouvernement fédéral paie les employeurs pour contribuer dedans. Si on adhère et on oblige les employeurs autochtones de contribuer dans le Régime de rentes du Québec, est-ce que le gouvernement du Québec paiera la part de l'employeur?

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps. M. le chef Picard, M. Benedict, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission à 9 h 30, demain matin, dans cette même salle. Merci.