Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 88

Loi modifiant la loi de la

protection de la santé publique

Séance du mardi 4 mars 1975

(Dix heures quarante minutes)

M. Pilote (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des affaires sociales est réunie aujourd'hui pour entendre les mémoires concernant la Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique, le projet de loi no 88. Sont membres de la commission M. Faucher (Nicolet-Yamaska) qui remplace Mme Bacon (Bourassa); M. Bellemare (Rosemont), M. Bellemare (Johnson), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bonnier (Taschereau), M. Boudreault (Bourget), M. Charron (Saint-Jacques), M. Dufour (Vanier), M. Forget (Saint-Laurent); M. La-france (Rivière-du-Loup) remplace M. Fortier (Gaspé); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Lecours (Frontenac); M. Massicotte (Lotbinière), M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Verreault (Shefford).

Ce matin, nous allons entendre, dans l'ordre, la ville de Laval, l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec, l'Aluminium du Canada Limitée, l'Ordre des chimistes du Québec, l'Association québécoise des techniques de l'eau, la Société des esthéticiennes du Québec et l'Association médicale du Québec.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pourriez-vous répéter après l'Ordre des chimistes?

Le Président (M. Pilote): Après l'Ordre des chimistes, c'est l'Association québécoise des techniques de l'eau.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas sur notre programme, M. le Président. Oui, oui, très bien. Continuez, d'accord.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais...

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Je soulève un point d'ordre, si vous voulez.

Le Président (M. Pilote): Oui

M. Bellemare (Johnson): Je m'aperçois ce matin, dans l'énumération de toutes les sociétés, associations et villes, que je ne vois pas le nom du maire de Montréal, M. Drapeau, qui a manifestement et publiquement déclaré qu'il aimerait se faire entendre à la commission.

Je ne sais pas s'il y a eu un malentendu quelque part ou si les délais, qui étaient fixés en vertu de nos règlements pour les commissions parlementaires, n'ont pas été respectés, mais j'aimerais bien enten- dre les raisons qui motivent ce matin, qui ont motivé ou si c'est un refus du ministre ou des membres de l'organisation des commissions parlementaires de ne pas entendre le maire de Montréal.

Le Président (M. Pilote): Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, le député de Johnson pose une question pour laquelle je n'ai pas nécessairement de réponse très spécifique sauf celle-ci qui est de caractère général. Il connaît, comme tous les membres de la commission, les règles qui sont applicables aux délais pour se faire entendre dans toutes les commissions ou du moins dans la plupart d'entre elles. Il est même à ma connaissance qu'il y a des personnes ou des groupes qui font des demandes pour comparaître après l'expiration des délais. Etant donné la grande libéralité dans l'accessibilité aux commissions parlementaires pour l'ensemble de la population et pour tous les groupes que reflètent nos règlements actuels, la position adoptée est de ne pas accepter toute demande de comparution qui est formulée après l'expiration des délais.

Il y a eu l'an dernier, à l'automne, des commissions parlementaires pour lesquelles d'autres groupes ont essuyé des refus de ce genre et je crois qu'il est essentiel à la bonne marche des travaux des commissions, que nous recevions à l'avance l'indication de l'intention, par différents groupes ou individus, de comparaître, de même que des copies des mémoires qu'ils vont nous soumettre de manière que nous puissions préparer nos travaux en conséquence. Il s'agit, je crois, d'un cas particulier d'application de ces règles générales, celui visant la demande faite, non pas par M. Drapeau lui-même, mais par un secrétaire de son bureau, en son absence, peut-être pour prévenir une intention possible de sa part, mais qui a été formulée plus tard que les délais prévus.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre ne pourrait pas appliquer ce principe qui veut que l'esprit d'une loi, si on vit en vertu de l'esprit de la loi — la lettre tue et l'esprit vivifie — ne pourrait pas s'appliquer dans un cas comme celui du maire Drapeau qui était, à ce moment-là, pris avec sa représentation à Lausanne pours'expliquer un peu quant à la préparation des jeux.

Il avait là une responsabilité énorme, suite à la commission parlementaire qui a siégé, suite à de nombreux autres problèmes, la reprise des travaux sur les chantiers des Olympiques, etc., etc. et ou son absence du pays pendant un certain temps. L'honorable ministre ne ferait-il pas une exception qui prouverait une règle, d'entendre le maire de la métropole du Canada, qui est un homme, je pense, bien averti? Il représente au moins 50% de la population générale de la province et, c'est un homme dont la réputation est sans contredit celle d'un expert en affaires municipales. Je pense que l'honorable ministre ne décevrait pas la population en entendant le maire de Montréal.

Le maire de Montréal n'est pas n'importe qui dans la province. Il possède un prestige assez important et sa longue expérience des hommes et des choses, particulièrement de l'administration municipale, dans tous les secteurs, santé publique, économie générale, prouve avec évidence que cet homme ne devrait pas être mis de côté pour une technicité. Je pense que le maire de Montréal devrait avoir la chance, au moins, de venir dire son idée devant la commission. Je pense qu'il n'y a pas un seul membre de la commission qui s'opposerait à ce que le maire de Montréal vienne lui aussi, à cause des raisons que j'ai données. Ce n'est pas un homme ordinaire. M a été, je pense, pris deux fois comme le ministre avec des problèmes qui étaient d'une acuité et d'une urgence exceptionnelle. Je pense que le ministre devrait faire une exception qui revaloriserait la largeur de vues du ministre. Je pense que ce serait peut-être le temps, aussi, que le ministre, d'un coup de main, ne dise pas: Non. Le maire de Montréal, c'est un homme comme un autre. C'est non, ce sont les règlements. Je sais que le ministre est bien plus conciliant que cela. Il possède une expérience, au point de vue de l'administration, dont je lui sais gré, mais je pense que, dans les circonstances un peu particulières, là où l'on va probablement, par une loi, imposer une réglementation très sévère, on devrait prendre le privilège d'entendre le maire de Montréal.

M. Forget: M. le Président, je crois que le député de Johnson soulève un problème un peu factice. Informé de l'expiration des délais, il n'y a pas eu, de la part du bureau de M. Drapeau, d'expression de surprise ou de tentative pour remettre en question cette situation. Je sais qu'il est capable de le faire lui-même et je ne pense pas qu'il soit nécessaire que M. le député de Johnson se fasse son avocat ici.

Par ailleurs...

M. Bellemare (Johnson): Un instant, M. le Président. Je soulève un point de règlement. Le ministre ne me mettra pas de côté comme cela, ce n'est pas vrai. Non, non. J'ai ici mon droit, moi aussi, comme tous les députés, et le ministre va cesser d'être arrogant.

Ce matin, ça va arrêter, c'est fini. Vous avez ri de tout le monde pendant trois jours mais, ce matin, j'y suis et vous ne direz pas que je n'ai pas le droit de représenter le maire et de me faire son interprète. Ce n'est pas vrai. Une minute, l'arrogance, ça duré trois jours, ça ne durera plus.

Si vous voulez que j'aie droit de parole en cette commission, j'ai le droit de dire que j'aimerais entendre le maire de Montréal et je n'ai pas besoin du ministre pour me dire que le maire de Montréal n'a pas besoin d'interprète. Je suis ici pour le demander, comme membre de la commission, et j'espère que le ministre va cesser, ce matin, d'être arrogant. Il faut que je prenne ce ton, M. le Président, mais je n'aime pas ça, ce n'est pas mon genre.

Une Voix: Moi non plus.

M. Bellemare (Johnson): Cela vous a fait mal...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Cela commence à vous travailler...

M. Lacroix: ...on a trouvé cela assez drôle...

M. Bellemare (Johnson): Oui et il y a eu bien autre chose aussi que vous avez oublié de remarquer.

M. Lacroix: Cela va vous...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Vous avez la garantie que la chemise que vous portez, elle vous dépasse le cou.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! Nous sommes ici pour entendre les mémoires...

A l'ordre! Nous sommes ici pour entendre les mémoires qui nous sont présentés aujourd'hui et j'inviterais les membres de la commission à conclure cette discussion le plus rapidement possible.

Motion pour faire témoigner M. Drapeau

M. Bellemare (Johnson): Alors, M. le Président, je fais motion pour que le maire de Montréal soit entendu ici à cette commission parlementaire, pour nous donner son avis concernant le bill 88.

M. Forget: M. le Président, on nous invite à ne pas avoir une attitude arrogante, mais je pense qu'il faudrait d'abord prêcher par l'exemple et j'invite le député de Johnson à un peu plus de calme dans ses interventions.

M. Bellemare (Johnson): Ne me fournissez pas d'occasion, j'en ai assez entendu parler à la lecture que j'ai faite, en fin de semaine, de vosdéclarations.

M. Forget: II a pu s'exprimer fort longuement, mais je pense bien qu'il ne nous en voudra pas de lui dire que nous ne sommes pas convaincus par les arguments qu'il avance. C'est une question de justice. D'autres groupes ont cherché, dans le passé, à se faire entendre, en dehors des délais, et ils ont essuyé un refus. Je peux donner des exemples. Le Barreau du Québec, la CSN, l'automne dernier, se sont trouvés dans la même situation. J'ai indiqué, à ce moment-là, que j'étais disponible pour rencontrer privément les groupes en question, mais je crois que le bon ordre de la marche des travaux de chaque commission indique qu'il faut respecter notre règlement à ce sujet. Autrement, il peut en résulter un usage beaucoup moins libéral de la pratique des commissions parlementaires. Si n'importe qui peut se présenter n'importe quand sans préavis, je crois que les travaux des commissions ne pourraient pas se dérouler dans l'ordre requis et avec la possibilité pour les membres des commissions d'être saisis à

l'avance des mémoires, de manière à pouvoir les étudier et à poser des questions qui soient bien informées.

C'est donc une question qui dépasse le point particulier qui est soulevé par le député de Johnson, c'est un point important que l'intégrité des règlements des commissions parlementaires. C'est la raison pour laquelle je crois absolument important que nous y adhérions sans exception.

Rien n'empêche les membres, individuellement, de chercher à compléter, par des rencontres à l'extérieur de la commission, l'information dont ils disposent, et j'ai indiqué moi-même, à toutes les occasions où j'en avais la chance, que j'étais moi-même disponible pour rencontrer tous les individus et tous les groupes qui veulent me faire part de leur point de vue particulier sur un sujet comme celui que nous considérons ce matin.

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis un peu surpris de l'attitude du ministre ce matin, quoiqu'à la suite des discussions de la semaine dernière, cela me surprend peut-être un peu moins. Il semblerait qu'à l'occasion de cette commission parlementaire, on nous ait convoqués tout simplement pour la forme, et que le ministre sait d'avance se boucher les oreilles bien dur pour n'entendre qu'un côté de la médaille.

M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il y a des précédents selon lesq uels il a refusé d'autres groupes à d'autres moments donnés, je pourrais lui retourner la balle en lui disant qu'il y a aussi des précédents qui font qu'à d'autres commissions parlementaires, nous avons décidé d'entendre des groupes qui n'apparaissaient pas sur les listes des commissions parlementaires.

Je pense que le ministre, tout technocrate qu'il est, M. le Président, devrait au moins connaître un peu les méthodes de pratique à nos commissions parlementaires. Il semble vouloiren ignorer l'essentiel volontairement, mais je lui rappelle que les règles de pratique font qu'il y a évidemment des délais pour les groupes qui veulent se faire entendre devant la commission parlementaire. Mais la commission est maîtresse de ses travaux et tout membre de la commission qui aimerait entendre d'autres personnes pour mieux s'informer d'une situation, M. le Président, est libre de présenter une motion et, normalement, si on est là pour en connaître davantage, si on n'est pas là seulement pour utiliser la commission parlementaire comme un bouclier, je dis, M. le Président, que nous devons tenir compte des demandes que font les membres de la commission parlementaire.

La semaine dernière, nous avons fait une demande. Nous avons fait motion — c'est le député de Chicoutimi qui a fait motion, la semaine dernière — pour demander qu'on entende la professeur Albert Schatz. Cette demande a été refusée. Nous savons pourquoi cette demande a été refusée, parceque cela n'aurait peut-être pas plu au ministre d'entendre un autre son de cloche.

Par contre, ce matin, l'honorable député de Johnson nous présente une motion en vue de faire comparaître devant la commission, quelqu'un, qui est bien de chez nous, qui est bien connu, qui a, et c'est évidemment reconnu de tout le monde, une représentativité, quelqu'un qui a peut-être fait connaître aussi un son de cloche différent de celui du ministre. C'est peut-être la raison pour laquelle le ministre ne veut pas l'entendre, mais il demeure, M. le Président, que le maire Drapeau de Montréal, avec qui je n'ai pas communiqué, mais sachant qu'il a manifesté publiquement son désir de venir devant la commission, je peux vous dire, M. le Président, qu'en tant que membre de cette commission, je suis grandement intéressé à entendre le témoignage du maire Drapeau.

Bien entendu, M. le Président, si le ministre ne veut pas permettre à un tel personnage de venir devant la commission, nous tiend rons compte de ce refus et nous devrons malheureusement l'additionner au débit du ministre en ce qui concerne cette commission parlementaire. Mais, il demeure qu'on peut toujours, les membres de la commission qui y sont intéressés, entendre le maire Drapeau dans d'autres circonstances. Cela, c'est entendu, parce qu'à ce moment-là ce n'est pas la commission parlementaire qui nous régirait. Nous serions libres de nos actes, nous n'aurions pas besoin du ministre non plus; mais si nous exigeons, en tant que membres de cette commission, d'entendre le maire Drapeau, c'est que nous voulons en même temps permettre au ministre de l'entendre. Si le maire Drapeau fait des déclarations, je ne suis pas sûr que le ministre va les écouter, si ce n'est pas fait devant la commission.

Je ne suis même pas sûr qu'il va les écouter si c'est fait devant la commission. Alors il faudrait pas courir au moins trop de risque de ce côté. Le maire Drapeau est quelqu'un qui a des responsabilités, nous le savons tous, de grandes responsabilités. Cette loi que le ministre s'apprête à imposer — je dis bien à imposer — va toucher la population, mais va toucher également les administrateurs municipaux, va toucher les gens qui sont en responsabilité dans des municipalités.

Je pense que de la part d'une ville comme Montréal, ce serait faire insulte à l'intelligence de la population que de refuser d'entendre son premier magistrat devant cette commission, surtout, sachant qu'il a déjà pris position, publiquement, contre la fluoration obligatoire. Il a déjà manifesté publiquement son point de vue, en donnant différentes raisons que je considère comme très valables. Mais, si M. Drapeau a manifesté le désir de venir devant la commission, c'est qu'il a sûrement un dossier complet et qu'il a sûrement des choses à dire qui peuvent nous intéresser.

La semaine dernière, nous avions le plaisir d'avoir avec nous le maire de Tracy qui nous a parlé pendant passablement longtemps, devant cette commission, et qui a dit des choses des plus intéressantes. Il a présenté une résolution faite par le ville de Tracy, appuyée par plusieurs autres villes. C'est donc dire que les représentants municipaux sont intéressés par ce projet.

La résolution de la ville de Tracy, à l'encontre du projet de fluoration des eaux potables obligatoire du ministre, était justement appuyée par des villes aussi importantes que la ville de Québec, de Port-Alfred, de Loretteville, de Varennes, de Verdun. Quoiqu'en ait dit, la semaine dernière, le député de ce comté, il demeure que les conseillers de la ville de Verdun ont appuyé cette résolution majoritairement.

La ville de Blainville, la ville de Sherbrooke ne sont quand même pas des petits coins reculés par le tonnerre. Ce ne sont pas des hameaux, ce sont des villes, ce sont des gens responsables. La ville de Baie-Comeau, la ville de La Tuque, Mascouche, Longueuil, Chicoutimi, Salaberry de Valleyfield, la ville de Chicoutimi ont appuyé la résolution de la ville de Tracy par des communications écrites dont le maire de Tracy nous a fait part la semaine dernière. La ville de Haute-Rive, la ville de Courville, la ville de Mont-Laurier également.

M. le Président, il y a la ville de Montréal également qui a manifesté le désir de venir devant cette commission et d'autorité, avec dédain...

M. Bellemare (Johnson): Arrogance.

M. Samson: Je dis avec dédain, M. le Président, le ministre va rejeter du revers de la main cette possibilité que nous aurions d'entendre un autre son de cloche. Bien sûr, j'ai vu dans les journaux de la semaine dernière que tous ceux qui se sont présentés devant la commission, il y a une certaine quantité de groupes qui se sont prononcés en faveur, qui ont encensé le ministre. Il a même fait venir les centres de services sociaux, vous savez, ces machines qui collaborent régulièrement avec le ministreetqui sont de la dépendancedirectedu ministre.

Il se fait encenser par son organisation pour démontrer qu'il y a beaucoup de monde en faveur de cela...

M. Bellemare (Johnson): II a fini par en ramasser.

M. Samson: Mais ces groupes sont dans nos régions. C'est drôle que la population n'est pas d'accord avec ces groupes. C'est drôle qu'on est capable de soutenir, à n'importe quel moment, que, si le gouvernement décidait, pour une fois, d'être un temps soit peu démocrate et aller au référendum, on n'ait pas peur d'aller au référendum, nous autres.

On a dit au ministre: Si vous pensez que c'est vrai, que c'est si bon que cela, votre affaire, allez-y donc au référendum. On a même dit à d'autres groupes qui sont venus devant la commission parlementaire et qui nous disaient: Tout le monde comprend cela, il n'y a pas de problème... Si tout le monde comprend cela et qu'il n'y a pas de problème, allez-y donc au référendum, n'ayez donc pas peur de le faire.

Le maire Jean Drapeau est un type qui représente du monde dans la province de Québec, plus que le ministre des Affaires sociales, parce que le ministre des Affaires sociales représente un comté de la province. Il a été élu par la machine libérale, il n'a sûrement pas été élu par son pouvoir. Cela veut dire que le maire Jean Drapeau représente beaucoup plus de monde dans la province de Québec que le ministre des Affaires sociales n'en représente. Qu'est-ce que le ministre a donc à avoir peur d'entendre le maire Drapeau? Qu'est-ce qu'on a donc à avoir peur de l'entendre?

Là, on va jouer sur les points de règlement. Ecoutez-moi donc ça! On va jouer sur les points de règlement pour, comme le disait le ministre tantôt, ne pas permettre à n'importe qui de venir devant la commission parlementaire à l'extérieur des délais requis, à n'importe qui. Je le répète une autre fois, le ministre a dit: A n'importe qui. Cela veut dire que le ministre considère le maire de Montréal comme n'importe qui. C'est une insulte à la population de Montréal que le ministre vient de faire, le ministre technocrate des Affaires sociales.

Je pense que le ministre n'a pas le droit de refuser, cette fois-ci. Il s'est défilé, la semaine dernière, devant nos demandes justes, raisonnables, alors que nous avions dit, avec raison, aux universités qui se sont présentées devant nous avec des experts qui venaient de l'extérieur et qui ne sont pas venus ici de façon bénévole: II y a quelqu'un qui a payé pour. Il y a quelqu'un qui avait les budgets pour payercela. Que ce soit le budget de l'université ou le budget du gouvernement, peu importe, ça provient des fonds publics de toute façon. Nous autres, on a demandé la même chose pour faire connaître I autre côté de la médaille. On a demandé cela, nous, de l'Opposition; mais non, le ministre n'a pas trouvé mieux, pour nous répondre, que de nous dire que les députés de l'Opposition avaient des budgets de recherche et qu'ils pouvaient fouiller là-dedans pour faire venir ces gens-là...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Samson: ...alors que le dossier technique du ministère des Affaires sociales n'a pas été préparé par le budget de recherche du Parti libéral, il a été préparé par le budget du ministère des Affaires sociales; cela a été pigé à même les fonds du ministère pour nous dire un paquet de choses qu'on peut mettre en doute. Je reviens sur une chose que je disais la semaine dernière. Dans une publication, encore payée à même les fonds publics du ministère des Affaires sociales, on disait à la population ce qui suit et je cite: "Ce qu'on ajoute à l'eau, ce n'est pas du fluor à l'état pur mais des sels de fluor, des fluorures en très petite quantité, mais pas plus nocifs que le sel de table. "

II n'y a pas plus mensonger que cela.On dit cela à la population avec les fonds publics, on dit: II n'y a pas de problème, ce n'est pas plus nocif que du sel de table. Si cela n'avait pas été de la déclaration d'un représentant du Collège des médecins, qui nous a bien expliqué qu'il y avait là une question de concentration, je peux vous dire que le commun des mortels qui lisait cela aurait pu se dire: Bien oui, il n'y a aucun danger, ce n'est pas plus dangereux que le sel. Mais, c'est une question de concentration.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. Samson: Je continue, M. le Président. Le Président (M. Pilote): II y a une motion.

M. Samson: Je ne suis pas sur la motion, M. le Président, voyons donc!

Le Président (M. Pilote): Vous êtes en dehors pas mal.

M. Samson: J'ai le droit de dire ce que je voulais dire là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas le droit de l'arrêter.

M. Samson: On recommence le même sujet que la semaine passée.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Samson: On voudrait nous tracer un corridor. On voudrait nous empêcher de parler, dès qu'on commence à dire des choses qui ne sont pas favorables au ministre. Or, j'ai l'intention de vous dire, M. le Président, que tout ce que je vais dire ne sera pas favorable au ministre. C'est bien dommage, mais faites-vous une idée tout de suite, c'est comme cela qu'on commence ce matin.

Le Président (M. Pilote): Favorable ou non au ministre — à l'ordre! — favorable ou non au ministre, j'inviterais le député de Rouyn-Noranda à s'en tenir au fond de la motion présentée par le député de Johnson, à savoir pourquoi faire venir ou non le maire à Montréal.

M. Samson: M. le Président, je dis que nous aurions avantage à entendre le maire de Montréal pour les raisons que je viens de citer. C'est mon droit de dire cela. Voyons donc, M. le Président! Je ne veux pas vous être personnellement désagréable, je sais que c'est votre fête aujourd'hui, mais il reste que vous êtes victime de vos affreux collègues. Ce n'est pas notre faute, mais je dis que le député de Johnson nous disait devant cette commission q ue le maire Drapeau pourrait venir nous aider à réfuter ces choses. On nous a dit, M. le Président, que le sel de fluor n'est pas plus dangereux que le sel de table, qu'il y a là une question de concentration. A ce moment-là, ce n'est pas plus intelligent de dire cela que si quelqu'un venait vous dire: Cela ne sent pas plus mauvais au sortir d'un tuyau d'égout que sentent les fleurs, c'est une question de concentration. Oui, c'est une question de concentration. Ce sont des déclarations imbéciles et stupides comme cela qu'on nous sort du ministère des Affaires sociales avec les budgets de la population, avec les fonds publics. Là, on va nous refuser de faire venir quelqu'un devant cette commission parce que ce quelqu'un s'est manifesté publiquement contre le projet de loi du ministre. C'est la seule raison, M. le Président. Si le maire Jean Drapeau avait dit: Je suis d'accord, s'il avait encensé le ministre comme l'ont fait certains de ces groupes sociaux qui sont venus devant la commission la semaine dernière, je vous dis tout de suite que le ministre se serait dépêché lui-même de demander aux membres de la commission la permission de faire entendre le maire de la ville de Montréal, M. Jean Drapeau. M. le Président, je vous le dis, il y a des précédents là-dessus aussi, et c'est à d'autres commissions parlementaires que les ministres ont eux-mêmes pris l'initiative de demander l'unanimité de la commission en s'adressant à l'Opposition officielle et aux autres Oppositions pour nous demander de faire entendre des personnes dont l'audition n'avait pas été prévue dans les délais normaux. On a dit: Oui, parce que l'Opposition n'a jamais eu peur d'entendre des groupes devant les commissions parlementaires.

Je vous réfère, M. le Président, à la commission parlementaire qui eut lieu au mois de juin dernier sur le projet de loi modifiant la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool. Le ministre de la Justice, lui-même à ce moment-là, nous a demandé, alors que cela n'avait pas été prévu, d'entendre l'association des hôteliers du Québec. M. Gérard De-lage est venu devant nous, nous l'avons accueilli à bras ouverts, mais il ne venait pas nous dire des choses que l'Opposition voulait entendre, il venait nous dire des choses que le ministre voulait entendre. C'est un jeu qui se joue à deux, cela. L'Opposition a autant le droit légitime d'entendre des groupes qui ne sont pas favorables au gouvernement que d'entendre ceux qui sont favorables au gouvernement. Je dis que le ministre est mal venu de considérer le maire de Montréal, qui représente du monde dans la province de Québec, comme n'importe qui, comme il a dit tantôt. Je le dis: C'est une insulte à la population de Montréal, c'est une insulte aussi à la population de la province de Québec qui reconnaît en M. Drapeau une personne capable. Le maire Jean Drapeau est venu devant d'autres commissions. Bien sûr, c'est peut-être pour cela que le ministre a peur de le faire venir devant cette commission. Il est venu devant une autre commission et il est venu faire face aux technocrates du gouvernement. Il s'est tenu debout, le maire Jean Drapeau. Il a eu gain de cause devant la commission des affaires municipales. C'est peut-être pour cela que le ministre ne veut pas le voir, parce qu'il sait qu'il aurait peut-être des choses à dire qui feraient rougir davantage le ministre comme s'il n'était pas déjà assez rouge comme cela.

M. le Président, je vous dis que je voterai en faveur de la motion de l'honorable député de Johnson et qu'au nom de notre parti, nous réclamons également la présence du maire Jean Drapeau devant cette commission parlementaire.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Une Voix: Ce n'est pas fini, ne vous en faites pas.

Une Voix: Cela ne fait que commencer.

Une Voix: Les lumières sont fermées, il y en aura de bonnes!

Une Voix: Vous êtes énervés!

Une Voix: Oui, on vous attend.

M. Bellemare (Johnson): On a été assez pris ailleurs, les semaines passées, on est ici ce matin.

Le Président (M. Pilote): La parole est à l'honorable député de Chicoutimi.

M. Dufour: On vous attend.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez été assez pris ailleurs la semaine passée, vous...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je serai d'accord avec la motion qui a été présentée par le député de Johnson et mon argumentation ne sera pas très longue puisque déjà, plusieurs des arguments favorables à cet effet ont été soulevés par mes honorables collègues.

Concernant l'objection de procédure qui a été apportée par le ministre des Affaires sociales, je crois qu'elle ne tient pas puisque dès la semaine passée, nous avons eu l'occasion en fait, de violer d'une certaine façon ces règles de procédure lorsque nous avons, du consentement de la commission, accepté d'entendre les représentations du maire de Tracy, M. Aurèle Racine qui, après en avoir fait la demande à la commission, a été entendu de bonne grâce. Je crois que, quelles que soient les idées que nous puissions avoir concernant la fluora-tion, les éléments qu'il a apportés étaient de ceux qu'il est normal d'apporter devant cette commission, de manière que chacun des membres puisse se faire une idée objective sur le sujet dont nous discutons.

Alors, concernant le fond même de la motion, M. le Président, il est clair que le document de travail qui a été rédigé par le min istère des Affaires sociales est un document de travail à sens unique, à savoir que l'ensemble, non seulement la majorité mais l'ensemble du document de travail est à l'effet, tout simplement, de prouver un point, le point favorable à l'effet bénéfique de la fluoration des eaux.

Simplement pour exemple, M. le Président, il s'agit de constater qu'il y a à peu près, une page qui est consacrée — la page 50 — aux objections qui sont apportées à la fluoration des eaux, où on y explicite les cinq points, les cinq aspects qui sont soulevés par ceux qui sont contre la fluoration des eaux et, naturellement, on ne fait que soulever les points et nulle part ailleurs on ne retrouve, à la suite de ces oppositions, une argumentation de la part de ceux qui sont contre la fluoration.

Le reste, de la page 51 à la fin du document, ce sont des témoignages, des résultats d'expériences ou d'enquêtes qui ont pour but — cela, c'est la responsabilité du ministère des Affaires sociales — de répondre, simplement, à ces objections mais d'une façon très élaborée, sans avoir permis à ceux qui s'y opposent d'émettre d'une façon aussi élaborée les raisons de leurs objections.

M. le Président, également, je serai en faveur de cette motion et je crois que nous devrions l'accepter, au niveau de la commission. Il est clair que M. Drapeau n'est pas le dernier des maires de la province de Québec. Ce n'est pas celui qui a les moindres responsabilités. Ses objections à la fluoration, il me semble, si elles ne sont pas d'ordre scientifique, peuvent peut-être être d'un tout autre ordre et je crois qu'il serait important, de toute façon, d'entendre son argumentation, l'argumentation qu'il a à apporter devant la commission, pour soutenir, en tant que maire de Montréal, son opposition à la fluoration.

Je dis bien que ce ne seraient peut-être pas des arguments scientifiques qu'il nous apporterait. Déjà, la commission a refusé, la semaine passée, d'entendre, à la suite d'une motion que l'Opposition officielle a faite, un expert scientifique auquel se référaient ou se réfèrent encore la plupart des tenants qui sont contre la fluoration, à savoir le Dr Schatz.

La commission, majoritairement, a refusé carrément de faire les démarches nécessaires pour que ce dernier puisse être entendu, afin d'avoir les deux côtés de la médaille, ce qui permettrait aux membres de la commission, jusqu'à preuve du contraire — personne n'est un expert scientifique en termes de fluoration — de par l'audition de témoignages contradictoires, de pouvoir se faire une idée plus sérieuse sur le sujet que nous discutons.

M. le Président, si le document de travail — cela, c'est la responsabilité du min istère des Affai res sociales — est à sens unique, il est clair que la commission parlementaire ne peut pas se permettre d'être à sens unique aussi. Il faut que cette commission parlementaire, si elle veut être sérieuse, permette à toutes les opinions de s'exprimer, non pas seulement par règlementation, mais qu'elle fasse les gestes nécessaires pour pouvoir permettre une présentation assez complète, scientifique, de la thèse de ceux qui sont contre la fluoration.

Nous avions la chance, la semaine passée, comme membres de cette commission, de le faire, en acceptant au moins d'envoyer une invitation au Dr Schatz; nous l'avons refusée.

Je le dis et je le redis, mon opinion n'est pas changée, j'ai la conviction, jusqu'à maintenant, de l'effet bénéfique de la fluoration, mais je crois que, comme commission, nous avons à discuter d'un projet de loi qui sera soumis à l'Assemblée nationale et ensuite imposé à la population. Nous nous devons, au nom de cette population, par respect, de présenter à son attention les deux côtés de la médaille pour qu'elle puisse se faire une idée sur la validité de la loi que le gouvernement s'apprête à imposer.

Je l'ai dit la semaine passée et je le redis: Si cette loi n'avait pas comme principe d'imposer obligatoirement la fluoration, sans aucune possibilité pour quelque municipalité ou quelque population de pouvoir en sortir si elle n'est pas satisfaite, je n'aurais peut-être pas la même attitude, parce que je pourrais très bien me faire le raisonnement que, si ce n'était pas une loi imposée, mais qu'on faisait appel au référendum ou à un mode de consultation populaire qui pourrait permettre à une population

de s'exprimer sur le sujet, à savoir si elle la veut oui ou non, je pourrais très bien me faire le raisonnement que, lors de la consultation ou du référendum, toutes les parties auraient la possibilité de se faire entendre et de faire entendre les experts qu'elles voudraient auprès de la population.

Mais, comme ce n'est pas le cas et qu'on veut imposer la fluoration avec aucune possibilité d'en sortir pour les municipalités, je dis que cela impose à la commission une obligation de plus, celle d'essayer de voir vraiment les deux côtés de la médaille ou, tout au moins, même si cela ne change pas nos opinions, d'apporter suffisamment de renseignements au niveau de cette commission pour que les citoyens soient à même de juger de la portée valable, scientifique de la loi.

M. le Président, je voterai en faveur de la motion pour ces considérations. Egalement, nous le savons, nous sommes à même de le constater par les mémoires et par la liste des associations que nous avons entendues et que nous entendrons aujourd'hui, jusqu'à maintenant il n'y a qu'une association qui s'est fait entendre, qui était contre la fluoration. Je pense que le sujet est d'importance et il faut que la commission se charge, dans l'étude sérieuse qu'elle doit faire du projet de loi, devant cette situation, celle qu'il n'y a qu'un groupe qui s'est fait entendre pour montrer l'autre côté de la médaille, je crois que nous avons la responsabilité... C'est dans ce sens que nous faisions notre motion la semaine passée concernant le Dr Schatz. Comme commission, il faut suppléer à cette carence d'organismes ou d'experts scientifiques qui ne seront pas entendus devant la commission, soit effectivement parce qu'à cause des règles de procédure, ils ne le peuvent pas, ils ne sont pas disponibles, ou soit parce que les organismes qui sont contre la fluoration n'ont pas les possibilités financières d'amener ces experts, de pouvoir payer leur déplacement, afin de pouvoir faire valoir leur point de vue au même droit que les autres.

M. le Président, je voterai favorablement à la motion. Je fais une correction concernant la ville de Chicoutimi. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Au-rèle Racine. Effectivement, la ville de Chicoutimi ne s'est pas prononcée encore sur ce sujet, mais c'est un détail, M. le Président. Je crois quand même que la liste qui a été donnée par le député de Rouyn-Noranda de toutes les municipalités et celle qui nous a été donnée également par M. Aurèle Racine, maire de Tracy, qui ont — je pense, de bonne foi — exprimé leur opposition à la fluoration, sont quand même imposantes. A moins de partirdu principe que ces gens n'y connaissent rien, que ces gens n'ont pas le sens des responsabilités nécessaire pour au moins appuyer leur opinion ou leur opposition sur une information qui leur est parvenue et en laquelle ils croient, je crois que la commission, au moins, doit faire un travail sérieux dans le sens que, en entendant les deux côtés de la médaille, on apportera peut-être à ces édiles municipaux les lumières nécessaires pour qu'ils révisent leur position ou encore qu'ils demeurent de plus en plus convaincus de la position qu'ils ont déjà prise.

M. le Président, je serai en faveur de la motion présentée par le député de Johnson.

Le Président (M. Pilote): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: On a perdu assez de temps, M. le Président. Quant au maire de Montréal, je pense qu'il est assez grand garçon pour, quand il décide de se présenter devant une commission, le faire lui-même. Il y a des gens sérieux qui sont ici qui désirent également se faire entendre. Pourquoi ne voterait-on pas pour ensuite travailler? Ceux qui se sont déplacés pour venir ici devraient se faire entendre immédiatement et qu'on cesse de perdre du temps pour rien. L'Opposition veut jouer le rôle du gouvernement, mais je pense que ce serait à notre tour de jouer le rôle du gouvernement, d'être le vrai gouvernement, de gouverner, dediriger et de cesser de faire perdre le temps des membres de cette commission.

M. Bellemare (Johnson): II y a tellement d'autres domaines...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas question de... On va aider le gouvernement à jouer son rôle.

M. Bellemare (Johnson): J'espère bien.

M. Lacroix: Vous allez l'apprendre. Cela fait assez longtemps que vous nous insultez, vous. Vous allez apprendre à vivre, tranquillement pas vite.

M. Bellemare (Johnson): J'ai un droit de réplique, M. le Président?

Des Voix: Non! Une Voix: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): Oui, certainement, j'ai le droit de réplique.

M. Lafrance: Vingt minutes par intervention.

M. Bellemare (Johnson): C'est une motion de fond, M. le Président, et j'ai le droit, en vertu du règlement, mutatis mutandis, d'exercer...

M. Lafrance: Non! Quel numéro?

M. Bellemare (Johnson): C'est dans notre règlement. Je n'ai pas à être votre professeur.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales, sur la motion présentée par le député de Johnson. Vous avez droit à vingt minutes chacun...

M. Lafrance: Vingt minutes en tout.

M. Bellemare (Johnson): Le président a déjà donné son opinion.

M. Forget: M. le Président, j'ai adressé mes remarques aux...

Le Président (M. Pilote): J'accorderai le droit de réplique au député de Johnson.

M. Forget: ...interventions du député de Johnson......à faire des commentaires sur...

M. le Président, je laisserai mes remarques dans les limites les plus brèves. Il demeure qu'on fait allusion à un si grand nombre de choses lorsque l'on discute de cette question de procédure que je me crois dans l'obligation d'apporter certaines précisions.

On a parlé, au tout début de nos travaux, du climat d'émotivité dont certains voulaient entourer cette question. Je crois que nous nous sommes plongés à nouveau ce matin dans un climat d'émotivité et ceci de la façon la plus déplorable que l'on puisse le faire, c'est-à-dire en proférant des faussetés et en proférant également ce qui est l'équivalent d'insultes vis-à-vis des personnes qui sont jusqu'à maintenant apparues devant nous. Les faussetés qu'on a proférées, M. le Président, ce sont celles où l'on affirme que nous avons refusé d'entendre qui que ce soit. On sait très bien, et ceux qui suivent ces travaux depuis le début, c'est-à-dire depuis la semaine dernière, savent très bien que nous avons entendu abondamment non seulement ceux qui se sont exprimés favorablement au projet de loi, mais encore plus ceux qui ont exprimé une opinion contraire. En effet, malgré que les règlements de cette commission — ceci illustre très bien que nous ne faisons pas de procédurite — indiquent un délai de 20 minutes pour présenter un mémoire et un délai de 20 minutes de part et d'autre pour en discuter avec les groupes qui viennent devant nous, nous avons passé pas moins de cinq heures en commission parlementaire à entendre le seul groupe qui, de lui-même, volontairement, s'est présenté devant nous pour s'opposer au projet de loi et s'opposer à la fluoration dans son ensemble. Ce n'est donc pas de la procédurite. Ce ne sont donc pas des refus qu'ils ont essuyés, mais au contraire, une oreille extrêmement attentive...

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, c'est à 20 minutes qu'on a droit pour la réplique?

Le Président (M. Pilote): Non, c'est sur...

M. Forget: C'est sur la comparution des différentes parties.

M. Bellemare (Johnson): Après, on a 20 minutes aussi?

M. Forget: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Pour poser des questions?

M. Forget: C'est 40 minutes au total. M. Bellemare (Johnson): C'est 40?

M. Forget: C'est 40 de part et d'autre.

M. Bellemare (Johnson): C'est 40 minutes.

M. Forget: M. le Président, c'est donc une illustration que les règles que nous avons dans cette commission ont été interprétées le plus libéralement possible. On allègue — autre fausseté — que nous avons refusé de convoquer des experts. Or, c'est faux. Nous avons refusé effectivement de convoquer un expert, mais nous n'avons pas refusé d'entendre qui que ce soit, expert ou non. Ce que nous avons dit cependant, c'est, très clairement, que cette commission parlementaire n'est pas une commission d'enquête. Si c'était une commission d'enquête sur un sujet comme celui-là, sa composition serait certainement différente, parce que je crois que, quelles que soient les compétences que l'on puisse attribuer à mes collègues de la commission parlementaire, pour ma part, je ne me sens pas qualifié à me prononcer à titre d'homme de science sur ce sujet.

Donc, ce n'est pas à nous d'entendre des démonstrations scientifiques, mais plutôt à entendre des groupes de citoyens, des groupes professionnels, des groupes scientifiques, qui viennent nous dire quelles sont leurs conclusions à eux sur ce sujet et non pas nous faire des démonstrations scientifiques pour lesquelles cette commission, même si elle votait à une majorité quelconque, ne peut pas donner une équivalence scientifique ou un effet scientifique à ses conclusions et à ses travaux.

Donc, les experts qui sont venus l'ont été à l'invitation de groupes professionnels et scientifiques. Nous nous sommes abstenus de convoquer, de notre propre mouvement, et je crois que nous avons bien fait de le faire, tout expert indépendant qui n'aurait pas de lui-même sollicité de venir nous parler, puisque cette commission, encore une fois, n'est pas une commission d'experts, mais une commission politique, une commission parlementaire qui doit prendre des décisions sur la base des avis qu'elle reçoit en pleine connaissance de cause, des groupes en question, de toutes les implications sur le plan de la santé, sur le plan scientifique, mais sans essayer de se substituer au jugement des organismes professionnels et scientifiques, ce qu'elle est manifestement incapable de faire et ceci sans reproche, bien entendu, à qui que ce soit.

Donc, nous n'avons pas refusé d'entendre qui que ce soit, nous n'avons pas ergoté sur la procédure et les principes. Nous avons été extrêmement ouverts et partiaux en faveur de ceux qui s'opposaient à la fluoration. S'il y a une partialité quelconque qui a été démontrée dans nos travaux, elle était favorable à ceux qui se sont opposés à la fluoration, parce que nous les avons entendus durant une période de temps disproportionnée par rapport à leur nombre de disproportionnée, pourrais-je l'ajouter, par rapport à leurs qualifications professionnelles et scientifiques.

Cependant, il nous a fait plaisir de les entendre et la question qui est soulevée ici de la participation d'une autre personne ou d'un autre groupe, est à mon avis, M. le Président, une question absolument

factice. Elle est factice, parce que le problème effectivement ne se pose pas. Ayant été informé comme je l'ai dit au tout début de ces travaux, d'ailleurs, essayant par là, d'abréger des discussions stériles, comme je l'ai indiqué au début, ayant appris l'expiration des délais, ayant appris que les règlements de ces commissions sont ce qu'ils sont et respectueux de l'observation des règlements et je crois que c'est une qualité que nos amis d'en face ne voudront pas dénier, lorsqu'on l'applique au maire de la ville de Montréal, respectueux de nos règlements, il nous a indiqué qu'il n'avait pas l'intention de comparaître devant cette commission.

C'est donc un désir qu'il n'a pas exprimé ou qu'il n'a pas maintenu, ayant appris que les règlements applicables aux comparutions excluent sa participation. Je crois qu'il est tout à fait futile de vouloir soulever un problème alors qu'il n'en existe pas et que le principal intéressé, avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir à ces sujets, a décliné de participer à cette commission. Et non seulement cela, il a indiqué également, il y a quelques années et encore récemment, que cette question de la fluoration, à mon avis, était une question qui relevait de la responsabilité du gouvernement du Québec et que, dans la mesure où le gouvernement du Québec prenait ses responsabilités à cet égard et adoptait une politique claire, il s'y conformerait comme tout citoyen doit le faire dans des cas comme ceux-ci.

Mais, avant de terminer, M. le Président, j'aimerais apporter malgré tout un certain nombre d'autres corrections à des affirmations faites par le député de Chicoutimi, relativement à la comparution de M. Racine, de la ville de Tracy, devant nous jeudi dernier.

M. Racine appartenait, comme on le sait, au Front commun contre la fluoration. Il n'a donc pas comparu ici à brûle-pourpoint, sans avis, mais il faisait partie de la délégation qui avait été annoncée longtemps à l'avance et qui avait déposé son mémoire également dans les délais prescrits.

Enfin, dernière fausseté qu'il est important de dissiper, lorsque l'on nous dit que nous avons fait preuve, dans la préparation de ces documents, de partialité, c'est qu'on nous accuse d'un non-sens. Il est évident que, si le gouvernement se présente devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi comme celui-là, c'est qu'il a tranché, dans son esprit, la question, c'est-à-dire qu'il a examiné quelle était la prépondérance de la preuve, en quelque sorte, relativement à la fluoration, relativement à ses effets positifs, relativement à l'absence de danger et qu'il doit, dans les documents qu'il utilise, dans les documents qui font état de ces travaux et de ces recherches, évidemment, exposer la situation telle qu'elle est, c'est-à-dire sans créer artificiellement l'impression que cette question demeure très controversée sur le plan scientifique.

Malgré tout ce qu'on en dit, la controverse est purement dans les mots, elle est purement dans les rumeurs, elle n'est pas dans les faits. Il fallait bien qu'on le dise dans le dossier technique du ministère des Affaires sociales sur le sujet. On ne se débarrasse pas du revers de la main de toutes les objections qui sont faites. Il y a toute une section de ce rapport qui est consacrée à prendre une par une les objections qui ont été formulées et à présenter les raisons pour lesquelles elles ne doivent pas, elles ne peuvent pas être retenues. C'est donc une attitude systématique et non pas simplement une ignorance ou un mépris de ces objections. Au contraire, une attitude systématique, respectueuse des opinions des autres et également respectueuse de la vérité qui nous indique dans ce domaine, sur le plan scientifique, que les dangers allégués sont inexistants.

Je crois que, si l'on constate, d'une part, toutes les faussetés et les insultes, puisque c'est une affirmation que j'ai faite et qu'il m'appartient, en dernier lieu, de motiver, les insultes qui ont été adressées un peu gratuitement et tout à fait gratuitement, d'ailleurs, à des organismes qui ont comparu devant nous...

Je pense, par exemple, aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux, dont le député de Rouyn-Noranda a dit, très facilement, très désinvoltement, qu'il s'agissait là de créatures du gouvernement, de gens qui n'ont aucune espèce de colonne vertébrale, qui vont dire n'importe quoi, pourvu que nous le leur demandions. Je crois que c'est faire insulte aux personnes qui, de façon bénévole, travaillent dans ces conseils régionaux de la santé et des services sociaux, qui ont d'ailleurs déjà démontré, à l'occasion de problèmes particuliers, leur capacité de faire part au gouvernement de différences d'opinion et de différences de points de vue, de façon très marquée. Ils ont donc prouvé leur autonomie, leur indépendance vis-à-vis du gouvernement. C'est les traiter de façon très cavalière que de dire que ce sont nos créatures et qu'ils ne sont apparus ici qu'à notre demande. C'est tout à fait faux. Ils l'ont fait parce qu'ils étaient convaincus et c'est une insulte que de dire, après les avoir entendus, qu'ils ne représentent rien, qu'ils sont des marionnettes et qu'on a que faire de leur opinion.

Je crois que les propos que le député de Rouyn-Noranda nous adressait se retournent contre lui, au moins dans ce cas-là, ils se retournent également contre lui...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. Non seulement...

M. Boudreault: Ne vous occupez pas de nous autres.

M. Dufour: Vous avez dit assez de balivernes.

M. Samson: M. le Président, le ministre est hors d'ordre depuis le début. Je vous rappelle au règlement, M. le Président...

M. Forget: ...des barrières.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! M. Forget: ...concerne le débat...

M. Samson: M. le Président, je vous demande de faire respecter...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ...c'est M. le Président qui...

Une Voix: Question de règlement. M. Samson: J'invoque le règlement.

M. Bellemare (Johnson): II y a un président, qu'il y voit.

M. Samson: Non seulement...

M. Bellemare (Johnson): II l'a référé...

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda sur une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): ...M. Bellemare...

M. Samson: J'ai accepté de laisser aller le ministre, même s'il parlait deux fois sur la même motion, chose qui est interdite, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Certainement.

M. Samson: ...par l'article 95 de notre règlement, où il est dit qu'un député ne peut prendre la parole plus d'une fois sur une même question, si ce n'est que pour s'expliquer ou exercer le droit de réplique. Ce n'est pas un droit de réplique que le ministre exerce à ce moment-là, parce que la motion n'est pas de lui, mais de l'honorable député de Johnson qui lui seul a un droit de réplique. Je n'accepterai pas plus longtemps, M. le Président, que le ministre tente d'insulter les membres de la commission...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président... M. Samson:...alors qu'il n'a pas droit de parole. M. Bellemare (Johnson): C'est un...

M. Samson: ...c'est par l'unanimité qu'on lui a accordé le droit de parole, M. le Président, et pas autrement. Si on se base sur le règlement, puisque c'est une motion...

M. Bellemare (Johnson): Article 95.

M. Samson: Articles 94 et 95, si cela vous intéresse, M. le Président. Vous verrez que nous avons un droit de parole de vingt minutes outre, évidemment, le chef de l'Opposition officielle, ou le chef d'un parti reconnu, ou le ministre qui présente une motion de fond parce que c'est une motion de fond qu'on présente, ce n'est pas un débat en questionnant des gens qui viennent comparaître.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. Samson: Le droit de parole.

Le Président (M. Pilote): Selon moi. ce n'est pas une question de fond. Une question de fond, c'est une question qui vient modifier un projet de loi quelconque.

M. Samson: Ah non, je regrette!

Le Président (M. Pilote): Actuellement, c'est une invitation qu'on veut faire au maire de Montréal.

M. Samson: M. le Président, je regrette. M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

M. Samson: C'est une motion de fond que nous présentons, ce matin. L'article 94, qui parle du droit de parole, nous lie. Nous sommes liés. Nous avons accepté, de bonne grâce, de laisser parler le ministre deux fois alors que les autres n'ont parlé qu'une seule fois sur le sujet.

M. Dufour: Eh! Combien de fois avez-vous parlé?

M. Samson: Je vous dis, M. le Président, que le ministre n'a pas le droit, à ce moment-ci, de parler deux fois sur le même sujet. On l'a laissé faire et s'il veut utiliser ce temps de parole pour lancer des affirmations gratuites aux membres de cette commission parlementaire...

Des Voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dufour: Ils sont malades.

M. Samson: ...on ne le laissera pas faire plus longtemps.

M. Dufour: Le fluor ramollit l'esprit.

M. Samson: Quant à ce que j'ai dit concernant les services sociaux, je le maintiens et je peux continuer à le dire; mais je ne me servirai pas du droit de parole, à ce moment-ci, parce que je n'en ai pas le droit plus que lui...

M. Dufour: Fermez-vous alors!

M. Samson: ...de parler deux fois sur le même sujet. Par exemple, je dis qu'en vertu de l'article 96 j'ai le droit de rectifier les faits. Ce que j'ai dit, M. le Président, je le maintiens, Les groupes qui sont venus à la commission parlementaire sont victimes du ministre. C'est cela que j'ai dit et je le maintiens.

M. Boudreault: Ce n'est pas nous autres.

Une Voix: On vote, M. le Président.

M. Dufour: II a l'air de se croire.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Dufour: II se croit, en plus, c'est terrible. C'est épouvantable.

Le Président (M. Pilote): L'article 96 se lit comme suit: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé..." A l'article 95, également, on dit: "Un député ne peut prendre la parole plus d'une fois sur une même question si ce n'est pour s'expliquer..." Je crois que le ministre a pris la parole pour s'expliquer.

M. Forget: Exactement.

M. Massicotte: On vote, M. le Président.

M. Samson: Pour s'expliquer...

M. Lafrance: Le règlement.

M. Samson: Le règlement, M. le Président...

M. Boudreault: Le règlement. Respectez-le donc, le règlement! Respectez-le, le règlement, vous autres!

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Commencez par le respecter.

M. Samson: Arrêtez donc de beugler!

M. Boudreault: Commencez par le respecter.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

Une Voix: On n'a pas le cerveau ramolli pour beugler, nous autres.

M. Bellemare (Johnson): Attendez-vous un ministère prochainement?

M. Dufour: Non, non, non.

M. Samson: J'ai quelque chose pour vous, tantôt.

M. Dufour: On ne vous en demandera pas non plus.

M. Boudreault: ...cerveau ramolli.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Ne criez pas pour rien.

M. Samson: J'ai quelque chose pour vous.

Le Président (M. Pilote): Si vous voulez...

M. Bellemare (Johnson): Les ministres ont déjà été choisis. Ils viennent d'Ottawa, ils ne viennent pas de Québec.

M. Boudreault: Le règlement, M. le Président. Le Président (M. Pilote): A Tordre!

M. Samson: On sait, M. le Président, que le dentiste de Rivière-du-Loup en arrache pas mal, mais ça ne nous dérange pas.

Une Voix: C'est une farce.

M. Lafrance: Cela prend un cerveau ramolli pour beugler.

Le Président (M. Pilote): Si vous voulez qu'on suspende cinq minutes pour continuer l'engueu-lade, on va le faire.

M. Dufour: Arrêtez les conneries, Seigneur! Le Président (M. Pilote): Droit de réplique. M. Dufour: Ce n'est même pas intelligent.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'exercerai mon droit de réplique sans hausser le ton puisque cela a déplu à l'honorable ministre.

M. Massicotte: Cela va être nouveau. M. Dufour: Cela va être nouveau.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas lui déplaire et surtout pas qu'il m'enlève de son carnet d'amis. Je tiens à y rester.

M. Boudreault: M. le Président, point d'ordre. Est-ce que l'honorable ministre avait terminé son exposé?

M. Bellemare (Johnson): Le droit de parole m'a été accordé par le président et non pas...

M. Boudreault: On n'est pas au courant s'il a terminé son droit de parole.

M. Bellemare (Johnson): ...par l'honorable député. Mon droit de réplique m'a été donné par le président...

M. Massicotte: II pose une question au président.

M. Bellemare (Johnson): ...et je l'exerce.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je dis donc...

M. Boudreault: Le ministre s'est fait couper la parole.

M. Belletnare (Johnson): ...que je vais le faire dans le calme le plus serein. Je dirai, d'abord, que ce n'est pas une perte de temps, ce q ue nous faisons ce matin, alors que nous voulons entendre le maire de Montréal. Je pense que le ministre s'est rendu compte qu'il y a eu des précédents dans les commissions parlementaires, autrefois, et que l'Opposition y avait acquiescé de bonne grâce. Il vient de le redire dans son exposé, pour la deuxième fois, exposé qui n'était pas permissible en vertu de l'article 95, savoir que nous sommes prêts à entendre toute personne mais, nous ne sommes pas prêts à faire de la procédurite. Ce sont ses expressions, je l'ai remarqué.

Si l'honorable ministre est logique, s'il ne veut pas faire de procédurite et, s'il était consentant à entendre l'une des plus hautes autorités municipales de notre province, M. le maire Drapeau, je verrais là un geste de bonne grâce. Je comprends que cela va probablement contredire ce qu'il pense, dans l'optique qu'il s'est tracée, et la planification de tous les dossiers qu'il a entrepris pour que tout le monde soit d'accord. Je pense que cela va le déranger un peu, mais, qu'il soit donc démocrate, qu'il s'habitue donc, comme nous autres, à en recevoir. Il va falloir que la peau lui épaississe un peu, l'honorable ministre. Il va falloir qu'il arrête d'être susceptible. Si on veut être un bon politicien et surtout un bon parlementaire, il faut être capable de recevoir les critiques.

Combien de fois ai-je vu M. Lesage, qui pour moi est un grand bonhomme, qui était pour moi un grand parlementaire, en recevoir comme premier ministre, mais il s'est tiré d'affaires et tout le monde considère que M. Lesage a été un grand parlementaire. Pourquoi le ministre ne permettrait-il pas au maire de Montréal de se faire entendre quand, dans le journal Montréal-Matin du 25 février, on lit ceci en gros et ce n'est pas moi qui ai fait écrire cela: "Drapeau ne boira pas d'eau fluorée. " C'est le 25 février, cela ne fait pas longtemps, M. le Président. Celui qui a écrit cet article devait avoir des renseignements de quelqu'un et il dit: "...acharné de la fluoration de l'eau, le maire Jean Drapeau s'opposera d'une manière définitive à l'adoption d'un projet de loi en ce sens qui a récemment été déposé devant les membres. Le maire profitera d'une séance de la commission parlementaire des affaires sociales le 4 mars prochain pour faire valoir ses objections à la fluoration obligatoire de l'eau des consommateurs de Montréal. " Ce n'est pas moi qui ait écrit cela, M. le Président, mais il y a quelqu'un qui l'a écrit de bonne foi, parcequ'il avait eu sûrement des entrevues avec quelqu'un. Ce matin, pour respecter ce que l'on met en jeu, les libertés individuelles et collectives de bien des gens, j'espère que le ministre ne s'élèvera pas contre des péccadilles comme celles-là, surtout de la procédurite, pour empêcher le maire de Montréal... Le maire de Montréal lui en tiendra compte. La population de Montréal lui en tiendra compte et oela ne vous aidera pas. Je ne fais pas de menace, je fais simplement une constatation. Ce serait si gentil de la part du ministre de dire: Oui, nous allons l'entendre. Je suis assez courageux pour l'entendre.

M. Dufour: Non.

M. Bellemare (Johnson): Je suis assez parlementaire pour entendre un homme comme M. Drapeau dire: Je suis contre. Je suis prêt à l'entendre. J'ai des arguments contre cela, je vais faire valoir ces arguments devant lui. J'espère que le ministre va être assez bon parlementaire pour dire: Oui. Qu'est-ce que cela va changer dans le portrait que le maire Drapeau vienne dire pourquoi il est contre? Toute la population va être contente d'entendre cela. Si le ministre décide, après de procéder, c'est son privilège, c'est sa responsabilité. Il a le pouvoir. Il ne lui en reste plus que 100 aujourd'hui, il en a encore perdu un autre, mais il en a 100 qui vont l'appuyer. C'est sans bon sens. M. le Président, j'espère que le ministre va comprendre que ce n'est dans l'intérêt d'aucun parti d'Opposition de lui causer des embêtements.

M. Dufour: Personne.

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président. Mais comme bon parlementaire, il va dire: Oui, monsieur, l'Opposition a raison ce matin, il y a eu une petite peccadille, il y a eu une petite affaire de procédurite, cela n'a pas été régulièrement accompli, mais, à cause des précédents déjà établis, comme ministre des Affaires sociales, comme grand bonhomme, je dis: Oui. Que le maire vienne devant nous, on va être contents de l'entendre. Cela, M. le Président, revaloriserait, peut-être encore un peu plus, l'opinion que j'ai du ministre.

M. Dufour: C'est un avocat.

M. Boudreault: S'il avait exprimé une opinion semblable...

M. Beliemare (Johnson): M. le Président, je ne permettrai pas à l'honorable ni à vous non plus, j'espère... Il a peut-être beaucoup de dynamisme, ce brave député, mais qu'il se contienne un peu.

M. Boudreault: C'est parce que j'ai beaucoup de respect pour les gens qui sont ici et qui attendent.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien plus difficile pour nous de vous entendre parfois, surtout de vous comprendre.

M. Dufour: Et, pour nous, de vous subir.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je demande au ministre de réviser...

M. Massicotte: Vous prenez assez de temps à conclure.

M. Bellemare (Johnson): ...la portée de son jugement qui est très grave, ce matin. Il sait, comme ministre, qu'il a une responsabilité énorme à porter vis-à-vis de l'opinion publique, surtout devant la présentation d'une loi obligatoire sans référendum et où les libertés individuelles sont mises en cause. Il

me semble que l'éclairage que nous donnerait le maire de Montréal serait avantageux pour la population et, si cela ne fait pas l'affaire du ministre, il procédera. M. le Président, je demande le vote sur ma motion.

Le Président (M. Pilote): La commission va se prononcer sur la motion du député de Johnson qui se lit comme suit: Que la commission parlementaire invite le maire de Montréal, M. Jean Drapeau, à venir devant la commission pour faire part, aux membres de celle-ci, de ses commentaires sur le projet de loi no 88 et, particulièrement, sur les articles traitants de la fluoration des eaux de consommation.

M. Bellemare (Johnson): Faites attention comment vous allez voter.

M. Lacroix: On n'a pas de leçon à recevoir de vous.

Le Président (M. Pilote): M. Faucher?

M. Bellemare (Johnson): Merci beaucoup, très cher professeur.

M. Lacroix: Les vieux...

M. Bellemare (Johnson): Et vous, quel âge avez-vous?

M. Lacroix: Pas mal moins vieux que vous. M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): II y a des vieux... Pour.

Le Président (M. Pilote): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): En faveur.

Le Président (M. Pilote): M. Bonnier (Taschereau)?

M. Bonnier: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Dufour (Vanier)?

M. Dufour: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Lafrance (Rivière-du-Loup)?

M. Lafrance: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine)?

M. Lacroix: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. Massicotte: Contre.

Le Président (M. Pilote): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: En faveur.

M. Bellemare (Johnson): ...68 ans à la tête du pays.

Le Président (M. Pilote): M. Ostiguy (Verchères)?

M. Ostiguy: Contre.

Le Président (M. Pilote): La motion est rejetée par neuf contre trois.

M. Bellemare (Johnson): Alors, c'est dommage, je déplore énormément l'attitude de la commission, M. le Président.

M. Dufour: J'en suis fort aise.

Le Président (M. Pilote): Aujourd'hui, nous avons deux groupes de mémoires, si vous voulez. Il y a des mémoires qui sont à portée scientifique et il y a d'autres mémoires qui sont à portée technique. Si vous le permettez, nous allons étudier ce matin les mémoires qui sont à portée scientifique.

J'inviterais les représentants de l'Association dentaire du Québec, le Dr Chicoine à présenter ceux qui l'accompagnent et à présenter son mémoire.

Association des chirurgiens dentistes du Québec

M. Prudhomme (Pierre): M. le Président, je voudrais faire une correction. Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis le Dr Pierre Prudhomme, président de l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec, et non pas de l'Association dentaire du Québec.

Je voudrais, en premier lieu, vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de présenter notre point de vue et, sans plus tarder, parce que je constate que votre temps est précieux et que vous l'employez utilement, permettez-moi de présenter ma délégation. A ma gauche, le directeur général, le Dr Claude Chicoine, qui fera lecture du mémoire; le principal rédacteur du mémoire, le Dr Denis La-flamme, et, à ma droite, Me Yvan Brodeur, du bureau de nos conseillers juridiques.

M. Chicoine (Claude): M. le Président, l'Asso-

dation des chirurgiens-dentistes du Québec désire remercier la commission parlementaire des affaires sociales de lui fournir l'occasion d'exprimer son opinion sur la fluoration de l'eau de consommation.

La fluoration représente une étape essentielle au niveau des mesures de santé publique et nous ne pouvons que nous réjouir du fait que cette importante mesure de prévention soit reconnue et appliquée chez nous comme elle l'a été dans dix Etats américains au cours des dernières années.

Les cinquante dernières années de recherches médico-dentaires ont fourni une documentation abondante au sujet de la fluoration. Il ne serait pas superflu d'ajouter qu'aucune découverte n'a été plus analysée, examinée médicalement, socialement, légalement et scientifiquement que la fluoration de l'eau.

Les deux idées qui se dégagent des études faites à ce sujet se résument à peu près à ceci: Premièrement, la fluoration contrôlée de l'eau est une mesure de santé basée sur des faits vécus depuis des générations par des populations entières. Deuxièmement, la fluoration contrôlée de l'eau est la méthode de prévention de la carie la plus sûre, la plus efficace et la plus économique connue à ce jour.

Selon l'Organisation mondiale de la santé, "la carie est l'une des maladies les plus courantes et la plus répandue dans le monde". Des études entreprises à travers le Canada ont révélé qu'à l'âge de cinq ans, environ 80% de tous les enfants ont des caries et, à 19 ans, le nombre des dents cariées, absentes ou obturées est de 19.

Devant un tel état de fait, nul ne demeure impassible. Or, comme on ne peut produire suffisamment de personnel dentaire qualifié pour répondre aux besoins actuels, la fluoration, comme mesure de prévention à grande échelle, nous apparaît comme la seule solution pour freiner les dégâts causés par la carie.

Les effets biologiques des fluorures ont été décrits dans plus de 5,000 rapports cliniques et expérimentaux au cours des cinquante dernières années. Ce travail, comme l'indique l'Organisation mondiale de la santé, n'a pas été le monopole d'une science en particulier. Au contraire, il provient de la contribution des scientifiques de domaines aussi différents que la biologie, la physiologie, la toxicologie, la pharmacologie, la chimie, la pathologie, la médecine et la dentisterie.

Ce domaine de la recherche, comme tous les autres, n'est pas exempt de controverse scientifique. Cependant, la grande majorité des résultats de ces recherches s'articule autour d'une idée maîtresse pour démontrer et l'efficacité et la sécurité de l'utilisation de la fluoration.

D'ailleurs, cet ensemble d'évidences est sans précédent dans les annales de mesures de santé publique. C'est pourquoi aucune autre mesure de prévention n'a reçu autant d'appui d'organismes officiels de la santé.

Les recherches ont établi que l'eau fluorée naturellement ou d'une manière contrôlée à la concentration de 1.1 à 1.3 partie par million pour notre climat réduit l'incidence de la carie dentaire de 60% à 65% sans provoquer d'effets secondaires.

Le fluor absorbé par l'organisme est gardé uniquement dans le squelette et les dents, l'excès en étant éliminé. Dans les dents, il se dépose avant tout au niveau de l'émail et ce, en trois étapes. Premièrement, au moment de la formation de l'émail, avant que la dent ne fasse éruption; deuxièmement, après que la minéralisation de l'émail soit achevée, mais toujours avant l'éruption de la dent et. troisièmement, toute la vie de la dent, le dépôt se faisant alors en surface.

Le fluor enveloppe littéralement la dent d'un écran protecteur contre la carie dentaire. En effet, quand l'ion fluor entre en contact avec l'émail de la dent, il se combine avec certaines substances pour former de nouveaux oomposés chimiques plus résistants aux acides et aux bactéries responsables de la carie. Les carbonates sont ainsi remplacés par des fluorures qui rendent l'émail moins sensible à l'attaque combinée des acides et des bactéries de la plaque dentaire.

Comme le fluor est l'un des éléments qu'on trouve un peu partout dans l'écorce terrestre, il est pratiquement impossible de s'alimenter sans absorber de fluorures. Donc, quel que soit le pays où nous vivons, nous ingérons quotidiennement une quantité variable de fluorures. Où se déposent-ils et quels effets ont-ils sur la santé? On sait qu'une eau potable ayant la teneur optimale en fluorures est bénéfique aux dents et des recherches récentes portent à croire que, dans les régions où l'eau contient une forte concentration de fluorures, les personnes âgées ont des os qui se maintiennent en meilleur état, et j'ajouterais que la théorie que cela amenait des ramollissements de cerveau n'est pas valable.

La diète quotidienne fournit approximativement 0.3 à 0.5 milligramme alors que six verres d'eau contenant une partie par million de fluorure en apporteront l'addition de 1.2 pour un total de 1.5 à 1.7 milligramme.

Les montants combinés de l'eau et de la diète ne sont pas suffisants pour produire des effets toxiques, il faudrait environ 2,500 fois cette dose pour en arriver à une dose fatale ou à une dose toxique ou trois à quatre fois cette dose pour produire un émail madré. Le fluor est toxique en quantité excessive. Mais la différence entre la dose thérapeutique et la dose toxique est énorme et presque tous les fluorures ingérés jusqu'à cinq milligrammes par jour sont excrétés quantitativement dans l'urine, la sueur et les fèces. D'après le rapport annuel "La fluoration au Canada au 31 décembre 1972", compilé par l'Association dentaire canadienne, il y avait, à cette date, 337 réseaux d'eau du Canada bénéficiant de la fluoration contrôlée. Ces réseaux desservant 417 municipalités pour une population de 6,800.000 personnes. De plus, 200,000 personnes de 137 municipalités sont protégées par une eau naturellement fluorée à des proportions convenables.

En d'autres termes, un Canadien sur trois consomme une eau enrichie de fluorure. S'il fallait se rendre aux arguments des "antifluorationnistes. il faudrait conclure qu'un Canadien sur trois est en mauvaise santé ou en voie de le devenir. Qu'on le veuille ou non, le fluor est une réalité quotidienne

dans l'alimentation de chaque individu, au même titre que les minéraux, les protéines ou les carbohydrates; ce qui est souhaitable, en somme, c'est que l'équilibre, là où la nature l'a distribué trop généreusement, qu'on le réduise, là où la nature est déficiente, qu'on le rajuste à un niveau idéal.

C'est toujours dans l'optique d'atteindre un juste milieu que se réalisent les progrès en nutrition comme dans bien d'autres domaines. L'addition d'iode au sel de table pour prévenir le goître est un exemple parmi beaucoup d'autres.

La conclusion à laquelle aboutissent les auteurs du Consumers Report résume bien notre pensée. De façon pratique, il n'existe qu'un moyen d'utiliser le fluor pour le rendre hautement efficace, complètement sans danger et non dispendieux sur une grande échelle. Il faut l'intégrer à un réseau de distribution des eaux de consommation.

Les enfants qui boivent de l'eau fluorée au cours des huit premières années de leur vie, ont donc en moyenne 60% moins de caries que ceux qui grandissent sans les bénéfices du fluor. Cette résistance se maintient au cours de la vie et plus particulièrement pour ceux qui continuent de boire de l'eau fluorée.

Les conclusions déjà très abondantes continuent de s'accumuler en faveur de la fluoration. L'on peut résumer ainsi: Le fluor utilisé selon les normes établies pour la prévention contre la carie est sans danger pour les gens de tous les âges, malades ou en santé. En deuxième lieu, la fluoration est de loin le meilleur moyen de réduire la carie de façon aussi radicale. L'Association des chirurgiens-dentistes du Québec se réjouit des intentions du ministère des Affaires sociales, car elle comprenait très mal qu'en défrayant un programme de prévention chez les jeunes de zéro à huit ans, le ministère puisse en même temps négliger une mesure plus essentielle, plus efficace et plus économique à la fois. Ce paradoxe échappait d'autant plus à notre compréhension que, jusqu'ici, les arguments fournis par les antifluorationnistes n'ont jamais fait le poids dans la balance. L'Association des Chirurgiens dentistes du Québec recommande que le gouvernement du Québec agisse dans les pi us brefs délais pour obliger toutes les municipalités exploitant un aqueduc en vertu d'une franchise à installer un système de fluoration adéquat, et qu'en retour, ce même gouvernement aide lesdites municipalités sous forme de conseils techniques et de subventions à réaliser l'installation d'un tel système. Voilà, M. le Président, la position de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Je voudrais en premier lieu, M. le Président, remercier l'Association des chirurgiens dentistes pour son mémoire et sa présence à la commission parlementaire.

J'aimerais demander à l'un ou l'autre des porte-parole de l'association s'ils ont pu constater ou si, dans leur pratique personnelle, les effets du fluor ajouté à l'eau de consommation, puisque cer- taines municipalitésdu Québec ont de l'eau fluorée, parfois depuis seulement quelques années, parfois depuis beaucoup plus longtemps, et que certains de leurs membres sont présumément dans des endroits où la population a bénéficié de cette mesure. Est-ce une constatation qu'ils ont pu faire personnellement ou qui aurait fait l'objet de discussions au sein de leur association?

M. Laflamme (Denis): J'espère avoir compris votre question, M. le ministre. L'acoustique n'est pas tellement bonne de ce côté-ci, malheureusement.

Si j'ai bien compris votre question, vous demandiez si, dans l'expérience des dentistes, évidemment, qui composent ce groupe aujourd'hui, si, d'après leur expérience personnelle, il existe une différence de fait entre les enfants qui proviennent de région où l'eau est fluorée et où l'eau n'est pas fluorée.

Je parlerai évidemment de ma pratique personnelle, et je pratique à Dorval. Depuis déjà dix ans, Dorval est une des premières municipalités du Québec, je crois, en 1957, à avoir promu la fluoration. Je suis à même de constater, chaque jour, dans ma pratique, chez des enfants qui viennent des régions, par exemple, de Lachine, LaSalle ou Verdun ou même d'ailleurs, qui n'ont pas eu les bénéfices de la fluoration qu'il existe, de fait, une différence énorme au point de vue des caries, au point de vue des indices cariogéniques de ces enfants. C'est exact.

M. Forget: Vous n'avez pas pu observer des conséquences, disons, fâcheuses qui pourraient résulter pour ces enfants, soit au niveau de leur santé dentaire ou au niveau, plus généralement, de troubles qui seraient venus à votre connaissance des effets nocifs présumés de l'addition de fluorure dans l'eau.

M. Chicoine: M. le Président, le Dr Laflamme a quelque difficulté à comprendre d'un côté. Il n'entend pas du tout, alors il a de la difficulté à comprendre les questions du ministre. Serait-il possible de répéter et de donner la chance de mettre le volume un peu plus élevé, afin que le Dr Laflamme puisse très bien comprendre les questions?

M. Forget: Je parlerai un peu plus fort.

Ma question visait à savoir si la même expérience personnelle qui vous a permis de vérifier l'effet favorable, l'effet positif de l'addition de fluor, par exemple, à Dorval ou dans d'autres municipalités du Québec qui en ont, vous aurait permis de constater des conséquences qui, elles, seraient indésirables soit sur l'effet des dents, soit de façon plus générale. Evidemment, de façon plus générale, c'est peut-être assez difficile pour vous d'en parler, mais au niveau des dents, par exemple, y a-t-il eu des cas significatifs de fluorose dentaires ou, par exemple, puisque c'est le seul inconvénient au niveau esthétique, peut-être, qui est mentionné relativement à la fluoration des eaux de consommation.

M. Laflamme: Je n'ai jamais personnellement

vu de cas de fluorose dentaire dans la région de l'ouest de Montréal où l'eau évidemment est en partie fluorée, je n'ai jamais vu aucun cas d'émail madré dans les dix dernières années de ma pratique. Alors je crois que du moment où c'est contrôlé, dans les centres situés ailleurs comme au Texas, aux Etats-Unis où on a vu l'effet contraire sur les dents, le problème se pose d'une façon différente. Mais dans le contexte actuel au Québec, où le contrôle se fait de façon efficace, je ne me souviens pas d'avoir, dans ma carrière, vu un cas de fluorose dentaire.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, du moins pour le moment.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel qu'on peut le voir dans votre mémoire, votre position est basée sur les conclusions d'études qui ont été faites par des experts que vous citez à l'intérieur de votre mémoire. Je voudrais savoir si votre association, comme telle, a déjà fait des études non seulement théoriques mais pratiques concernant le fluor?

M. Chicoine: L'Association des chirurgiens dentistes et le Syndicat des dentistes, il est là, pour représenter et défendre les intérêts des dentistes, mais en dessus de tout cela ou en dessous de tout cela, nous sommes aussi des dentistes. Alors le fluor pour nous, cela nous intéresse en ce sens que, lorsqu'on couvre une partie des soins pour les enfants de 0 à 8 ans et qu'on oublie une mesure importante de prévention, on y voyait un non-sens et c'est la raison pour laquelle nous appuyons le présent projet de loi.

Seulement, quant aux études relatives aux allusions que vous faites, nous nous sommes contentés d'obtenir ce qui avait été fait ailleurs. Maintenant, nous avons tous suivi à l'Association un cours qui avait été donné à ce moment-là par le Dr Lussier, un cours de recherche, quant aux effets du fluor; c'est à la lumière de ces choses que nous avons recueilli les données qui sont là pour prendre une position définitive.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous appuyez le projet de loi du gouvernement présentement, parce que. fondamentalement, vous reconnaissez les effets bénéfiques du fluor sur le principe même du projet de loi. J'imagine que vous appuieriez tout aussi fortement le gouvernement, même si ce projet de loi prévoyait à l'intérieur une disposition qui permettrait à une population ou à une municipalité de pouvoir se retirer du programme, si elle le désire, comme cela peut se faire du point de vue démocratique?

M. Laflamme: Je crois, que c'est monnayer dangeureusement la santé de gens. Dans mon cabinet, lorsque j'ai une décision personnelle à prendre qui concerne les traitements ou les soins de mes patients, je ne passe pas de référendum à mon bureau pour savoir si mon personnel est d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes face à un client, là un législateur est face à une population...

M. Laflamme: D'accord, je pense qu'il appartient à l'Etat à ce moment-là, de veiller à ce que les décisions se prennent dans le sens du bien-être public, de la santé et du bien-être public.

M. Bédard (Chicoutimi): Même si l'Etat ou même si des individus comme vous, même si. personnellement, vous croyez au bien-fondé d une solution pour l'ensemble d'une population, vous admettez avec moi que ça ne vous donne pas le droit de l'imposer. Vous avez le droit démocratiquement de faire valoir votre point de vue. Maintenant, est-ce que, dans votre esprit cela vous donne le droit de l'imposer, quelles que soient les réactions de cette population?

M. Chicoine: Nous ne sommes pas pour décider de quelle façon le gouvernement va faire ses lois. Nous sommes là pour lui dire: Ce que vous pensez dans le moment, c'est excellent. Quant à la façon dont le gouvernement va l'appliquer, nous ne sommes pas ici en tant que juges.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, vous vous dites favorables au gouvernement...

M. Chicoine: En faveur de la fluoration.

M. Bédard (Chicoutimi): ...puis, sans embages. lorsque le gouvernement dit que c'est bénéfique, qu'il exprime son opinion sur les effets bénéfiques du fluor, vous ne faites pas de détour, vous vous prononcez. En vous prononçant pour le projet de loi no 88 aussi, vous vous prononcez sur le principe du projet de loi, qui est de l'imposer à la population. Est-ce que je dois comprendre que vous préférez limiter votre opinion à l'aspect scientifique du projet de loi et ne pas exprimer d'opinion concernant l'aspect peut-être plus politique ou, comme vous voudrez, à savoir l'imposer ou non?

M. Chicoine: Disons que, personnellement, je ne ferai jamais un politicien, mais je respecte ceux qui le sont.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, on ne sait jamais.

M. Beltemare (Johnson): Vous n'avez pas encore entendu l'appel.

M. Chicoine: Si j'ai entendu l'appel, il n'est pas venu de votre parti.

M. Bellemare (Johnson): M. Chicoine. vous n'avez pas besoin de vous identifier, vous étiez déjà reconnu. D'ailleurs, j'aurai une bonne question à vous poser dans deux minutes.

M. Chicoine: Très bien.

M. Brodeur (Yvan): Si vous permettez. M. Bé-

dard, la réponse à la question que vous avez posée, au fond, vous l'aviez déjà eue, en ce sens qu'on vous a dit: Nous, on considère que le projet de loi du gouvernement est tout à fait acceptable, et c'est ce qu'il faut pour le Québec actuellement.

En disant cela, au fond, on disait tout et on se prononçait même sur l'opportunité politique. Je place le problème différemment, si vous voulez. En régime parlementaire britannique, il est évident qu'il n'y a qu'une seule façon de voter une loi, c'est de la présenter ici, au Québec, à l'Assemblée nationale et que les députés, les élus du peuple, décident que c'est la loi qui correspond au bien commun.

Le référendum, cela existe dans certaines constitutions, cela peut exister dans la constitution française, mais cela n'est pas une façon de faire adopter une loi. Quand on dit que le projet de loi qui est devant la commission parlementaire et qui sera présenté peut-être devant l'Assemblée nationale éventuellement, pour nous, répond aux besoins de la population du Québec, je pense qu'on se prononce à la fois sur l'aspect technique et sur l'opportunité du projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si j'en déduis, vous nous dites que le référendum existe dans d'autres constitutions. Il existe aussi au Canada, dans la constitution canadienne, dans notre système parlementaire. Est-ce que vous prétendez qu'il n'existe pas?

M. Brodeur: Je dois vous corriger ici. Le référendum n'existe pas comme moyen de faire adopter une loi. En régime parlementaire britannique, on peut bien voter une loi... Cela s'est déjà fait dans les provinces de l'Ouest, en Saskatchewan, par exemple, cela s'est fait au Manitoba. Il y a eu un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, en 1970, pour créer une loi-cadre de référendum. Au Québec, il est possible de voter une loi à l'Assemblée nationale qui va prévoir un cadre pour consulter les gens, pour consulter le peuple, mais il n'en reste pas moins que c'est à l'Assemblée nationale de prendre ses responsabilités et de décider si oui ou non, pour le bien commun, il faut adopter une loi concernant le fluor.

Nous, ce que nous disons, c'est que dans notre régime au Québec, dans le régime parlementaire britannique — tant qu'on l'aura, M. Bédard, on est pris pour s'entenir à cela — le référendum, c'est une façon. C'est peut-être un peu plus que cela, mais c'est pratiquement un pool d'opinions qu'on prend. La loi dit quand même, juridiquement, être votée par l'Assemblée nationale et on dit que c'est la responsabilité de l'Assemblée nationale de voter cette loi. Nous, on considère que ce projet de loi devrait être adopté par l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépasse la démarche d'un régime. Quel que soit le régime, il y a aussi la démarche démocratique, vous admettrez cela avec moi.

M. Brodeur: Vous savez, le régime et la démarche démocratique, cela va souvent ensemble. Il faut dire que le régime qu'on a, c'est celui qu'on se donne. Je ne veux pas entrer dans un débat constitutionnel, mais dans la constitution française, ils se sont donné un mécanisme par lequel le président peut faire voter une loi directement en s'adressant aux gens. C'est une possibilité que nous n'avons pas, nous; ce n'est pas notre régime à nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prenez l'argument que c'est bon pour le bien commun, c'est votre conviction, remarquez qu'on peut avoir la même; personnellement, on n'a pas mis en doute les effets bénéfiques du fluor. Ceci ne donne pas nécessairement le droit d'imposer la solution. Ce n'est pas parce qu'on a la conviction que quelque chose est bien, souhaitable pour le bien commun que cela nous donne le droit de l'imposer.

Vous me permettrez peut-être une comparaison que j'ai déjà employée pour un groupe différent. Personnellement, je peux être convaincu de la nécessité de l'indépendance du Québec pour la santé démocratiquedes Québécois, cela ne medonne pas le droit de l'imposer. N'est-ce pas?

M. Brodeur: Vous savez, nous sommes tous convaincus de la nécessité de l'enseignement et on l'a imposé dans la Loi de l'instruction publique, en prévoyant que tout enfant doit aller à l'école. Il y a de la jurisprudence de la cour d'Appel du Québec à ce sujet-là, où on a dit bien clairement: C'est valable, parce que c'est un bien social, c'est un bien individuel qui est tellement important qu'il devient un bien social et la société, à travers l'Assemblée nationale, est justifiée de l'imposer.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme il s'agit de la santé publique, comme vous le dites souvent, ne croyez-vous pas qu'une population équitablement informée de la situation est capable de décider dans le sens de son mieux-être, si on l'informe correctement?

M. Brodeur: Vous me posez une question de façon presque personnelle. Je vous dirai que la population s'est choisi un certain nombre de représentants en 1973, et elle a pris ses responsabilités à ce moment-là, en leur déléguant le mandat d'administrer la province de façon valable. Je pense que la population a parlé à ce moment-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ad mettrez qu'elle ne leur a pas donné le mandat, elle ne donne jamais le mandat — là, je ne ferai pas de politique — dans un régime démocratique, à un gouvernement d'agir de façon dictatoriale. Cela ne peut jamais être aussi total que cela.

Le Président (M. Pilote): Je crois...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est le principe du projet de loi. On est en plein dans le projet de loi. Il y a un article qui dit qu'elle sera imposée d'une façon obligatoire. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que nous sommes en plein sur le projet de loi. Que l'Opposition ait l'idée d'accentuer ses interventions ou ses ques-

tions sur un aspect du projet de loi plutôt que sur l'autre, puisque nous avons déjà fait connaître notre position concernant les effets bénéfiques du fluor, c'est tout à fait normal, M. le Président, à moins que vous me disiez le contraire, pourvu qu'on demeure à l'intérieur du cadre du projet de loi, je crois qu on a le droit d'orienter nos questions dans la partie q u'on veut.

Le Président (M. Pilote): Je crois que nous n'avons pas affaire ici à des politicologues.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas affaires à des politicologues...

M. Brodeur: Je pense, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... mais à des experts ou, tout au moins, à des chirurgiens dentistes, mais ce sont quand même des gens qui, en outre de se prononcer sur l'aspect scientifique, ont pris la liberté, qui leur appartenait, de se prononcer également sur le fond même du principe du projet de loi qui est l'imposition obligatoire. A ce moment-là, s'ils dépassent les cadres...

M. Brodeur: J'allais dire, M. le Président, que les dernières questions de M. Bédard (Chicoutimi), quant à moi, avaient beaucoup plus trait à l'opportunité du projet de loi qu'à la légalité, si on veut, d'un projet de loi de cette espèce face aux individus. Si c'était la dernière question, j'y répondrais. Si c'est la première, sur l'opportunité, je peux donner mon opinion mais, cela vaut pour mon opinion à moi.

M. Bédard (Chicoutimi): Seriez-vous tout autant pour le projet de loi si ce même projet de loi prévoyait qu'une municipalité peut s'en retirer?

M. Brodeur: Je préférerais laisser le président de l'association répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je veux savoir.

M. Chicoine: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, lorsqu'il yaeu le projet de loi 31, de M. Claude Castonguay, l'Association des chirurgiens dentistes s'est prononcée pour. Très carrément, l'association... Essayez de vous rappeler. Votre conviction des effets bénéfiques du fluor — le projet de loi de Claude Castonguay a été présenté en 1972 — est-elle toute récente ou si cela remonte à quelques années?

M. Laflamme: En 1972, lors d'une autre campagne sur le projet de loi 31 — je me rappelle avoir dirigé cette campagne au nom de la Ligue d'hygière dentaire du Québec — on avait insisté sur la mollesse des cadres du projet de loi no 31. Justement, à ce moment-là, on trouvait que le projet de loi n'avait pas de dents, si vous nous passez l'expression. On trouvait, évidemment, que c'était monnayer la santé publique d'une façon indue de dire aux gens: En voulez-vous ou n'en voulez-vous pas? Vous décide2 vous-mêmes de ce que vous voulez. On a accusé à deux reprises le ministre Castonguay, à l'époque d'avoir préparé un projet de loi qui, véritablement ne se tenait pas, qui n'avait pas de corps.

M. Bédard (Chicoutimi): Malgré ces réticences que vous dites avoir explicitées — remarquez que je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance, par exemple — est-ce que, d'une façon générale, vous étiez pour le projet de loi?

M. Laflamme: D'une façon générale, parce que c'était un pas en avant, d'accord, mais au point de vue des référendums ou de laisser le choix aux municipalités, on était entièrement contre, à ce moment-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas fait campagne pour que le projet de loi ait des dents?

M. Laflamme: J'ai fait campagne en 1972, oui. Je regrette mais j'ai fait campagne. On a fait campagne en 1972, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous m'explici-ter le sens de la campagne que vous avez pu faire à ce moment-là?

M. Laflamme: La Ligue d'hygiène dentaire du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais quel était le sens de la campagne que vous prétendez avoir faite?

M. Laflamme: La campagne approuvait la fluo-ration de façon globale pour toute la province, pour toute la population.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous explicitiez que vous étiez pour enlever le référendum dans ce projet de loi no 31?

M. Laflamme: Dans les répliques qu'on a faites au ministre Castonguay, on a dit qu'on était, dans l'ensemble, en faveurde la présentation du projet de loi no 31 sauf, et les exceptions étaient justement les modalités de refuser, qu'on laissait aux municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, vous pensez qu'à partir du moment où un groupe de scientifiques ou un groupe d'hommes qualifiés comme vous pouvez l'être, vous êtes d'accord sur une mesure, si c'est de l'intérêt de la santé publique, cela va jusqu'à vous donner le droit de l'imposer et de ne pas consulter ces populations.

M. Laflamme: Ce n'est pas à nous d'imposer les lois.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais vous influencez la confection des lois quand vous venez ici...

M. Laflamme: On nous demande notre opinion. On a droit à une opinion.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à la commission parlementaire apporter votre appui total au gouvernement.

M. Forget: Votre question est désobligeante à l'endroit de ceux qui...

M. Bellemare: II est pour ou contre?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je ne crois pas que je sois désobligeant. Si elles sont désobligeantes, M. le Président, je permets à notre invité de mêle dire et j'essaierai d'en changer le ton. Ce ne sera pas plus grave que cela. Que le ministre se fasse le défenseur, c'est un peu fort.

M. Bonnier: Non, mais, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dans votre mémoire...

M. Bonnier:... sur un point de règlement. On l'a soulevé la semaine dernière. Je ne veux pas être désagréable envers le député de Chicoutimi, je sais que ces mêmes types de questions du député de Rouyn-Noranda vont revenir. Je ne veux pas présumer des questions du député de Johnson, maison a bien statué, je crois, la semaine dernière, que c'est bien sûr qu'on pouvait peut-être demander sur ce point précis l'opinion des groupes, mais que cela finissait là, et non pas une argumentation d'ordre politique avec un grand P, je comprends bien, avec des groupements qui viennent ici avec d'autres prétentions. Leurs prétentions sont d'ordre scientifique et non pas politique. Une fois qu'on a su quelle est l'opinion de l'association, cela finit là. On n'a pas à commencer chaque fois... Il me semble, M. le Président, qu'il faudrait statuer sur une politique d'interrogation envers nos groupes.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous me donner une raison pour laquelle vous croyez que les municipalités ne devraient pas avoir le droit de se prononcer par une consultation populaire ou par un référendum?

M. Bellemare (Johnson): C'est une bonne question. Il y a un politicologue qui vient de nous dire que le gouvernement est suprême.

M. Boudreault: Avec un conseiller juridique.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que ma question est dans l'ordre.

Le Président (M. Pilote): Votre question est dans l'ordre. Allez.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas de difficulté à me convaincre des effets bénéfiques du fluor, mais j'aimerais bien que vous essayiez de me convaincre de la non-nécessité d'une population de pouvoir se prononcer.

M. Brodeur: Je ne suis pas politicologue, pour commencer, je suis simplement un avocat.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voulais pas vous insulter.

M. Brodeur: Vous ne m'avez pas insulté du tout, je serais heureux de l'être.

M. Bellemare (Johnson): Ah! un autre appel.

M. Brodeur: On peut l'acquérir de bien des façons et vous en avez eu un, sûrement, M. Bellemare. Le mien est d'être un avocat simplement.

Je pense que la question qui est posée a trait à l'opportunité — encore là je ne réponds pas tellement, je suis porte-parole, en tant qu'avocat — du projet de loi ou de l'obligation qui est faite aux municipalités. C'est une question qui, avant l'adoption du projet de loi est une question de philosophie politique. Après, cela deviendra une question purement juridique. Au niveau de la philosophie politique, je pense que si l'Association de chirurgiens dentistes dit: Pour nous, le projet de loi doit être voté tel qu'il est, il doit y avoir une obligation faite aux municipalités, c'est qu'il considère que, d'une part, la carie dentaire c'est un problème extrêmement important au Québec et que, d'autre part, il n'y a pas d'effets néfastes à partir des recherches scientifiques qui ont été faites, il n'y a pas d'effets néfastes sur la santé et que, troisièmement, en mettant ensemble le premièrement et le deuxièmement, c'est une question qui mérite qu'il y ait une loi qui en décide, de sorte q ue les effets bénéfiques se fassent sentir pour chacun des citoyens.

C'est un choix politique que l'on fait, à ce moment-là, en évaluant l'importance, quant à nous, d'une loi sur ce problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'est aussi bénéfique que vous le dites, pourquoi l'imposer?

M. Brodeur: Ecoutez, je pourrais vous retourner la question. C'est un choix que l'on fait, que vous ne partagez peut-être pas. De la même façon, je pourrais vous demander: Pourquoi n'a-t-on pas prévu, dans la Loi de l'instruction publique, que l'éducation obligatoire soit laissée au niveau des municipalités? Mais on a décidé que, provincialement, nationalement pour le Québec, c'était important que ce soit obligatoire pour tout le monde. C'est la même chose. Peut-être que vous ne serez pas d'accord avec cela mais...

M. Bédard (Chicoutimi): L'enseignement et la fluoration, ce sont deux choses quand même assez différentes.

M. Brodeur: Ce sont deux choses mais le principe est le même.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux Etats-Unis, tel qu'en fait état votre rapport, vous parlez des endroits où elle est en vigueur présentement. Est-ce que c'est exact qu'il y a au moins 180 municipalités des Etats-Unis qui l'ont révoquée?

M. Prudhomme: M. le Président, il y a peut-être eu des municipalités qui l'ont révoquée mais jamais pour une raison d'ordre médical, tout simplement parce qu'il y avait des gens qui ont réussi à faire peur à la population mais ils n'ont jamais réussi à prouver leur avancé.

Je voudrais attirer surtout votre attention sur le fait que la fluoration contrôlée, aux Etats-Unis, a couvert une population de 45 millions, en 1960 et elle est passée à 90 millions, actuellement. Au lieu de régresser, elle a fait un bond en avant et un bond vraiment significatif.

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement votre opinion, il reste quand même qu'une loi imposée, cela peut avoir un caractère, quand même, difficile d'acceptation au niveau d'une population, en vertu de son caractère même d'imposition obligatoire. Ne croyez-vous pas qu'il y aurait une meilleure acceptation de la part de la population si, d'une part, on établissait le programme de fluoration des eaux partout mais qu'on prévoyait la possibilité d'en sortir? Non pas un référendum avant l'implantation du réseau comme tel mais la possibilité d'en sortir pour une municipalité.

M. Laflamme: Est-ce que votre position, c'est de demander aux gens de prendre les décisions politiques en ce qui concerne un problème médical? Je ne vois pas tellement le rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une décision politique, nécessairement, un référendum. Ecoutez, c'est...

M. Laflamme: Est-ce que le peuple, à ce moment-là, est-ce que les gens sont à même de porter un jugement?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela concerne leur santé. Il se peut qu'à un moment donné, une population ait le droit de... Vous ne croyez pas, autrement dit, à la capacité d'une population de réaliser que c'est le chemin qu'elle doit prendre pour assurer le mieux-être de sa collectivité?

M. Chicoine: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir si c'est parce que vous êtes pessimistes dans vos possibilités de pouvoir l'expliquer correctement à la population pour que celle-ci l'accepte?

M. Chicoine: M. le Président, d'abord, il y a deux choses. Vous nous demandez si nous serions pour une forme de consultation ou non et si nous serions prêts à informer le public là-dessus. Disons, d'une part, que vous nous dites que vous êtes convaincus du bien-fondé du fluor. Les organismes qui sont connexes au nôtre et qui ont été énumérés dans le mémoire scientifique ou autre, sont aussi favorables au fluor. Si vous êtes si favorables que cela, prenez vos responsabilités: C'est bon ou ce n'est pas bon pour la population. Si c'est bon, vous attendez quoi? Une autre décade avant que les gens du Québec aient des dents en santé?

On a la réputation d'être la population la plus édentée du globe. On a la réputation d'être la population la plus mal foutue. Et vous tatillonnez sur des petits points pour savoir si on va l'aider ou si on ne l'aidera pas, cette population. Prenez vos responsabilités. On vous dit: Dans vos responsabilités, n'attendez donc pas sur certaines choses. Parce qu informer le public, vous nous demandez si on y est prêt. Je ne suis pas prêt à faire une campagne J'ai 2,000 dentistes à défendre vis-à-vis du gouvernement, en tant que négociateur, et j'ai de la difficulté à en informer 2,000. Imaginez-vous si on commence à informer la population du Québec.

Comme les arguments du fluor représentent beaucoup plus d'émotivité que des choses bien fondées, on va l'informer sur quoi?

Vous n'avez qu'à écouter les lignes ouvertes qui se veulent des émissions d'information. Vous n'avez qu'à regarder les émissions de télévision au cours desquelles on peut être invité pour parler du fluor. On essaie tout simplement de nous mettre en boîte. Il n'y a personne, aujourd'hui, qui veut réellement informer la population de façon positive. Du moment qu'on est négatif, du moment qu'on a un scandale, cela fait la première page des journaux. Le fluor va faire la première page des journaux si on essaie d'en faire un petit scandale en commission parlementaire ou toutes sortes de choses pour les journalistes, mais si vous voulez réellement prendre vos responsabilités, vous direz au gouvernement: Ecoutez, le Québec va de l'avant. Il veut aller de l'avant en matière de santé dentaire. Prenez vos responsabilités, on est là pour vous épauler nous autres aussi.

Quant à l'information, si on doit se faire le porte-parole du gouvernement pour un projet de loi qu'il veut adopter, moi, je ne joue pas à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous ne croyez pas que, comme homme politique, il y a d'autres manières, en démocratie, de prendre aussi ses responsabilités? S'il y a un référendum ou s'il y a une consultation de la population, est-ce que. justement, la position de l'homme politique qui se tient debout et qui est favorable n'est pas celle de dire à cette population — mais en la consultant, non pas en lui imposant une mesure — de dire très carrément son opinion?

M. Chicoine: C'est pour le bien du public qu on paie des impôts. J'aimerais avoir un référendum avant de payer mes impôts. C'est pour le bien du public qu'on le fait.

M. Bédard (Chicoutimi): La démocratie, quand même, quand vous faites des élections...

M. Chicoine: On n'élit pas toujours qui on veut, vous savez.

M. Bédard (Chicoutimi):... vous risquez délire le mauvais gouvernement et, une fois qu'il est élu, quelle que soit votre opinion, vous l'acceptez après.

M. Chicoine: C'est relatif d'élire le bon ou le mauvais gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est difficile, la démocratie, je suis d'accord avec vous.

M. Bédard (Montmorency): C'est un référendum.

M. Bonnier: Sur un point de règlement; encore une fois, M. le Président, on perd encore du temps précieux. Il me semble que, si on discutait de philosophie politique, je serais tout à fait d'accord sur l'argumentation. Je ne dis pas, encore une fois, qu'on ne doit pas savoir simplement quelle est l'opinion du groupe, mais on ne doit pas argumenter, parce qu'on va partir un débat extrêmement long.

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon, ce sera ma dernière question concernant cet aspect. Donnez-moi tout simplement — parce que, tout à l'heure, j'ai posé la question et je n'ai pas eu de réponse — trois bonnes raisons pour lesquelles une municipalité n'aurait pas le droit de s'en retirer ou d'être consultée?

M. Chicoine: Premièrement, il faudrait d'abord informer tous les gens des municipalités. Ils sont impliqués politiquement. Ils vont agir selon ce que les gens de leur entourage vont leur dire et non pas selon ce que les arguments scientifiques vont apporter.

Deuxièmement, ils vont plutôt mettre des budgets sur des choses futiles, mais qui vont bien paraître, alors que la fluoration de l'eau, ce n'est pas tellement phénoménal ou, extérieurement, cela n'apparaît pas beaucoup.

Troisièmement, il faudrait quand même qu'on soit certain que les gens qui sont là puissent prendre leurs responsabilités, parce que, aujourd'hui, c'est devenu difficile de prendre ses responsabilités.

M. Bédard (Chicoutimi): De vos trois raisons, j'en déduis...

Une Voix: Dernière question...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites, à votre première raison, que c'est rare, que les gens vont plutôt suivre ce que dit leur entourage, vous admettrez avec moi que leur entourage, c'est peut-être leur homme politique qui dit que c'est une bonne mesure, qu'il faut l'accepter et voter en faveur.

Deuxièmement, quand vous dites qu'ils sont plutôt portés à se donner des priorités qui seraient plus futiles que celles de la santé, je me permets de vous dire que vous mésestimez un peu, quand même, la préoccupation que peut avoir la population du point de vue de la santé.

M. Bonnier: M. le Président, encore une fois, M. le député de Chicoutimi, je crois que vous argumentez sur des choses et que vous forcez un groupement dont la compétence n'est pas d'ordre politique, il faut bien l'admettre, à se prononcer...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, quand ils viennent nous dire que c'est futile, que la population va considérer que la fluoration, c'est une chose futile, je ne le crois pas, c'est cela qu'on veut savoir.

M. Boudreault: Qu'ils nous disent si c'est bon ou si ce n'est pas bon!

M. Bonnier: Je pense que, justement, vous êtes en train de les amener dans un dédale qui va être extrêmement compliqué. Ils sont obligés d'émettre certaines idées...

M. Bédard (Chicoutimi): Ne compliquons pas les choses.

M. Bonnier: ... qui se réfèrent à des valeurs, parfois. Poser des jugements de valeur, j'admets avec vous que cela peut être complexe. Je pense que ce n'est pas tout à fait correct d'emmener ce groupement, comme les autres qui viennent ici, d'ordre scientifique, sur ce terrain. Je pense que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission, de la gauche ou de la droite, à poser des questions scientifiques aux gens de science qui sont en face de nous et non pas des questions politiques.

M. Bédard (Chicoutimi): ... des gens de science...

Le Président (M. Pilote): C'est une invitation que je vous fais.

M. Bellemare (Johnson): ... eu la liberté de choisir nos questions, s'il vous plaît.

Une Voix: Ils ont cité des...

M. Bellemare (Johnson): Ils ont donné leur version, qu'ils appuyaient le gouvernement. On a le droit de leur poser des questions. Je pense que l'honorable député...

M. Boudreault: ... la loi...

M. Bellemare (Johnson): Le député est certainement louable dans ses questions.

M. Boudreault: Ils appuient la loi...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans votre mémoire vous nous dites: La fluoration comme mesure de prévention — à la page 2 — à grande échelle nous apparaît comme la seule solution pour freiner tant soit peu les dégâts causés par la carie. D'autre part, dans votre mémoire, à la page 7, vous explicitez d'autres moyens connus, mais, selon votre idée, moins valables qui seraient, par exemple, l'application topique de fluorure, comprimés solubles par la salive, comprimés à effet systémique, brossage aux pâtes fluorées, gomme à mâcher, sel fluoré, lait fluoré, et bien d'autres. Pouvez-vousexplicitersurle degré d'effets bénéfiques que pourraient avoir ces éléments que vos mentionnez?

M. Laflamme: Le degré de quoi?

M. Bédard (Chicoutimi): Le degré d'efficacité.

M. Laflamme: Ecoutez, ce serait difficile de reprendre chacune des choses mentionnées ici, une à une. A toutes fins pratiques, lorsque vous parlez, par exemple, de lait f I uoré, les études ont été faites dans deux pays; on s'est rendu compte que le fluor agissait avec certains composants du lait et devenait inefficace. Cela, c'est rayé. Le sel fluoré, évidemment, la chose n'a jamais été essayée comme telle, mais, au point de vue de l'efficacité, c'est à peu près nul aussi. Au point de vue de la gomme à mâcher, on a de la difficulté, déjà, à convaincre les jeunes de ne pas avoir de gomme à mâcher, de ne pas s'en servir. S'il faut leur demander de s'en servir, je me demande quelle valeur ont nos arguments vis-à-vis de la gomme à mâcher. C'est un effet qui est uniquement topiq ue et non systémique, encore une fois. Au point de vue du brossage aux pâtes fluorées, les tentatives ont été faites dans plusieurs écoles américaines. Cela vaut jusqu'à ce que la motivation dure. Dès que la motivation disparaît, c'est à peu près nul comme effet.

Cela résume, en somme, les études qui ont été faites jusqu'à maintenant sur les autres méthodes qui sont à peu près ou à peu près pas valables.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Dans le mémoire qui nous a été présenté, on fait référence au fait que la fluoration contrôlée peut réduire l'incidence de la carie dentaire de 60% à 65%, sans provoquer de fluorose dentaire ou autre chose.

Sauriez-vous me dire si cette affirmation de 60% à 65% a été contrôlée au point que vous pouvez la soutenir sans crainte qu'il y ait erreur?

M. Laflamme: Ces chiffres ont été publiés d'après les moyennes d'études qui ont été faites jusqu'à maintenant. C'est pour cela qu'on dit de 60% à 65%. Dans certaines études, vous pouvez relever des 40%, des 60%, des 75%. C'est une moyenne qui est donnée pour l'ensemble des études sur les 5,000 dossiers qu'on a jusqu'à ce jour depuis les 50 dernières années. Ce n'est pas un chiffre qui est envoyé à peu près. C'est un chiffre qui est soutenu par les références qu'on a à la fin, ici.

M. Samson: Vous êtes bien certains de cela, que c'est de 60% à 65%, compte tenu de vos sources de renseignements dont vous êtes certains?

M. Laflamme: Compte tenu de ces renseignements, oui.

M. Samson: Donc, vous êtes certains de ces sources?

M. Laflamme: Oui.

M. Samson: Vous pouvez endosser les sources de renseignements?

M. Chicoine: Certainement.

M. Laflamme: Pour autant que ce sont des associations médicales valables, oui.

M. Samson: A ce moment, je suis tenté de vous poser la question suivante: Quels seraient vos commentaires à une déclaration qui a été faite la semaine dernière par le Dr Paul-Emile Roy. de l'université Laval, qui a soutenu devant nous, à plusieurs reprises, qu'il ne croyait pas à une possibilité de 60% à 65%, mais que, si on atteignait 25%. ce serait, selon lui, selon ce qu'il nous a dit...

M. Laflamme: Vous soulignez un membre qui a fait une étude personnelle. Nous, on souligne des références qui ont trait à des organismes, à des centres de recherche. C'est l'opinion personnelle d'un seul homme. Je ne crois pas que le Dr Roy...

M. Samson: Ecoutez...

M. Laflamme: ... vous ait mentionné...

Nous, on l'a considéré comme tel. C'est la déclaration qu'il nous a faite. Alors, je vous le demande, à ce moment-là, parce que nous, évidemment, on ne débat ce projet de façon scientifique. On prend vos témoignages, mais il reste que nous avons devant nous des témoignages de personnes qui se disent des experts et dont les témoignages sont contradictoires. C'est évident qu'on cherche à en savoir plus.

M. Laflamme: II me semble que le gouvernement...

M. Brodeur: Si vous me permettez, je pense. M. Samson, que vous avez mêlé deux MM. Roy ./M. Roy qui vous a dit cela, ce n'est pas Augustin Roy qui vous aurait dit cela, ce ne serait pas, je pense. M. Augustin Roy, président...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas le Dr Augustin Roy...

M. Bellemare (Johnson ): C'est un M. Samson...

M. Samson: Ah! cela ça ne me dérange pas, ce n'est pas grave.

M. Bellemare (Johnson): C'est M. Samson. J'ai bien entendu Samson.

Une Voix: Le micro ne fonctionnait peut-être pas.

M. Samson: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Une Voix: Oui.

M.Samson:... Je voudrais spécifier que j'ai bien cité le Dr Paul-Emile Roy, de l'université Laval, qui accompagnait le Dr Augustin Roy. Il ne faudrait pas confondre à ce moment-là. Je voudrais connaître la réponse de...

M. Laflamme: Vous vous référez sans doute à un article qui a paru dans le Devoir il y a à peu près deux ans.

M. Samson: Non, non, je me réfère au témoignage fait par le Dr Paul-Emile Roy, de l'université Laval, qui faisait partie du groupe qui est venu devant nous, de l'Ordre des médecins, et qui agissait comme témoin, si vous le voulez, en faveur de la fluoration avec le groupe de l'Ordre des médecins, et c'est ce qu'il nous a déclaré textuellement.

M. Laflamme: Est-ce que vous seriez chagriné du fait qu'il ait trouvé seulement 30% au lieu de 60%?

M. Samson: Non, non, écoutez, je vous dis que nous on cherche à en savoir davantage. Il y a des experts qui viennent devant nous. Vous soutenez 60% à 65%...

M. Laflamme: C'est une moyenne.

M. Samson: Une moyenne, mais, à ce moment-là, l'autre soutient lui, une moyenne de 20% à 25%...

M. Laflamme: C'est une entité dans la moyenne, d'accord.

M. Samson: Lui, il dit une moyenne de 20% à 25% alors je trouve qu'il y a un écart considérable. On tente d'en savoir plus long.

M.Chicoine: II y a certainement un écart de 40% entre les deux.

M. Samson: C'est assez considérable.

M. Chicoine: Cela c'est très considérable. Seulement, nous, on se base sur les chiffres qui ont été donnés par l'organisation mondiale de la santé. Les chiffres qui ont été donnés par l'Association dentaire canadienne sont à peu près les mêmes. Seulement, les chiffres donnés en Nouvelle-Zélande diffèrent un peu à cause de la condition climatique et aussi à cause de la condition de nutrition des gens. Je suis personnellement allé en Nouvelle-Zélande pour voir de quelle façon cela fonctionnait. Même si le niveau de vie y est assez élevé, on y a une condition qui est quand même au point de vue nutrition différente de la nôtre. On y a trouvé que dans le sol, il y avait un produit qui favoriserait peut-être la carie dentaire. On est en train de l'étudier, parce que c'est là où le taux de fluor a donné les moins bons résultats à comparer aux autres pays.

M. Samson: D'accord. Maintenant, puisque vous vous soutenez que la moyenne, suivant les sources d'information, que vous endossez serait de 60% à 65% de réduction des incidences de la carie dentaire, à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire qu'avec un programme de fluoration, selon ce qui est proposé, il y aurait une possibilité de réduction des dentistes proportionnellement à ce pourcentage...

M. Chicoine: Excusez-moi.

M. Samson: ...une fois que le programme serait appliqué depuis assez longtemps?

M. Chicoine: Non, en fait, on pourrait peut-être reformuler la question, en disant que si les dentistes soutiennent la fluoration, c'est parce qu'ils vont avoir moins de travail?

M. Samson: Non, non, je ne le vous dis pas comme cela. C'est parce que je me réfère à la semaine dernière, au membre de Sherbrooke, de l'Ordre des dentistes, qui a soutenu...

M. Chicoine: Non, écoutez, M. Samson...

M. Samson: ...qui a soutenu devant nous, qu'avec la difficulté de recrutement des dentistes, c'est évident que si ça réduisait de 60% à 65%, ça prendrait moins de dentistes ou que ceux-là travailleraient moins fort. C'est le Dr Gosselin.

M. Chicoine: Non. Remarquez bien, je connais très bien le Dr Gosselin, d'ailleurs, il représente l'Ordre des dentistes et je respecte cet organisme, seulement il ne faudrait peut-être pas interpréter les gens.

Je pense qu'il n'y aura pas moins de dentistes parce que si on regarde, actuellement, il sort plus de 100 étudiants à l'Université de Montréal; Laval a ouvert une faculté; McGill en ouvre une et on calcule que d'ici huit ans, ce qui ne s'est jamais produit au Québec, on pourra avoir un dentiste par 2,000 de population. Remarquez bien qu'en Suède, il y a un dentiste par 800 de population. On est loin de se rendre encore à cet effectif.

Ceci s'insère dans une politique globale du gouvernement qui veut améliorer, d'une part, la santé des gens; mais on sait, d'autre part, qu'il y a à peu près seulement 25% de la population qui visite les dentistes régulièrement. L'autre 75% se limite à l'urgence.

Si, avec la fluoration, on améliore d'abord les dents et qu'on ajoute à ceci des campagnes d'éducation pour que les gens du Québec aient, non pas des dents obturées, mais des dents saines dans la bouche, à ce moment-là, pour les dentistes, il n'y a pas de problème au point de vue du travail. Même à un dentiste par 800 de population, le gars est occupé 365 jours par année. La carie dentaire est un élément dans une bouche, mais ce n'est pas le seul élément.

M. Samson: Je voudrais aussi connaître votre opinion sur un autre témoignage qu'on a eu — je n'ai pas le mémoire devant moi — si je me rappelle bien, du groupe des doyens des universités, qui

nous ont cité, la semaine dernière, à l'appui des avantages de la fluoration, une réduction du nombre des dentistes. Je voudrais savoir si vous êtes au courant de ce mémoire, de ces informations qu'ils ont exposées dans leur mémoire, à savoirque dans la ville de Karl-Marx, en Allemagne de l'Est, il y aurait eu une étude de faite et qu'après un certain nombre d'années, dix ans, je crois, il y avait eu une réduction de 40% du nombre des dentistes sur le même territoire, ou quelque chose comme cela.

Je ne vous donne pas les chiffres exacts; je vous cite cela de mémoire. Est-ce qu'à ce moment-là, je dois comprendre que vous ne soutenez pas votre mémoire en fonction d'une possibilité de réduction du nombre de dentistes, advenant que la fluoration réduise la carie dentaire? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Chicoine: Absolument pas.

M. Samson: Vous avez mentionné... Tout d'abord une autre question, parce qu'on parle de contrôle en parties par million de fluor dans l'eau. On soutient régulièrement que c'est important d'être contrôlé. Est-ce que, en admettant qu'on puisse, par les moyens techniques disponibles, contrôler à 1.2 partie par million, le contrôle de la consommation n'aurait pas autant une importance? Il est évident que même s'il y a 1.2 partie par million de fluor dans l'eau, tous les gens ne consommeront pas la même quantité d'eau tous les jours.

M. Chicoine: On sait qu'en moyenne les gens consomment environ 1% de la quantité d'eau qui passe dans une maison. Le reste sert pour la douche et à toutes les autres choses. Ils consomment seulement 1%. La moyenne est là. Il faudrait consommer environ 2,400 fois cette dose; il faudrait qu'une personne boive la bol de toilette, tous les jours, pour arriver à avoir l'émail madré à une concentration de 1 partie par million.

M. Samson: Evidemment, c'est votre affirmation. Je dois prendre votre parole. Devant la commission parlementaire, on doit prendre votre parole mais, c'est parce que je dois la prendre que je la prends.

Le Dr Paul-Emile Roy, qui est venu devant nous, a écrit dans le Devoir et, à ma demande, la semaine dernière, il a réitéré qu'il prenaittoute la responsabilité de ce qu'il avait écrit. C'est un professeur à l'université Laval. Il prétend qu'il y a des dangers pour la santé, même dans le contexte qui est suggéré. C'est loin des 2,400 gallons dont vous parlez.

M. Laflamme: Est-ce que je peux préciser? M. Forget: M. le Président, point de règlement. M. Samson: Dois-je comprendre...

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre, sur un point de règlement.

M. Forget: M. le Président, on interroge les per- sonnes qui sont devant nous en demandant un commentaire sur une affirmation qui n'a pas été posée devant elles mais devant nous et qui a fait l'objet, à ce moment-là, d'une clarification. Je soulève simplement cette question, M. le Président, qu'il y a plusieurs façons d'interpréter les affirmations qui ont été faites par le Dr Roy devant nous. Si notre collègue de Rouyn-Noranda demande un commentaire, je pense qu'il est important de savoir s'il peut le faire sur la base de sa propre interprétation ou si cette question ne devrait pas être faite... C'est une espèce de confrontation entre deux témoignages.

Je n'ai pas d'objection, a priori, mais il reste que c'est une confrontation qui devrait être faite d'après une interprétation correcte. Evidemment, il y a des différences d'opinion, sans doute, entre le député de Rouyn-Noranda et moi-même sur l'interprétation correcte de ce qu'a dit le Dr Paul-Emile Roy devant nous, mais je peux tout de suite demander — je vous demande une directive à ce sujet — s'il ne serait pas sage que l'on fasse les deux interprétations si l'on veut avoir les commentaires de l'Association des chirurgiens dentistes sur une affirmation qu'on interprète en même temps qu'on la rapporte.

M. Samson: M. le Président, je pense qu'on n'a pas tellement d'autres moyens, si on veut faire la lumière sur la question qui est devant nous. Je regrette de ne pas être d'accord avec le ministre. C'est un regret que j'exprime avec toute la force dont je suis capable.

M. Forget: Au moins, là-dessus, on est d'accord, M. le Président.

M. Samson: Mais nos mutuels regrets n'arrangeront pas les choses. Nous sommes obligés de questionner suivant ce qui est devant nous. On vient de nous dire que tout ce mémoire, qui nous est présenté, n'est pas une affirmation de l'Association des chirurgiens dentistes, c'est basé sur des sources d'information. A ce moment-là, si ce qui est devant nous est basé sur des sources d'information, ce qui est venu devant nous aussi était basé, partiellement, sur des sources d'information et, partiellement, sur des affirmations des personnes qui ont soutenu en prendre toute la responsabilité, tel que le Dr Paul-Emile Roy.

Pour mieux me faire comprendre, M. le Président, et pour ne pas que le ministre prétende que j'interprète — je ne voudrais pas qu'il soit dit que j'interprète — je vais citer textuellement. Ce n'est pas une interprétation, vous l'interpréterez comme vous le voudrez. Est-ce que cela donnerait satisfaction au ministre si je citais textuellement plutôt que de le faire hors texte?

M. Forget: Etant donné que cela a été précède d'un long préambule, cette question, même s'il y a une citation, elle n'est pas dénuée d'interprétation par le contexte dans lequel elle est formulée.

M. Samson: Non, non. M. le Président...

M. Forget: Je vous demanderais, M. le Président, qu'on puisse formule ri'interprétation qui a été donnée ici verbalement...

M.Samson: ...je voudrais donc être agréable au ministre...

M. Forget: ... par le Dr Roy.

M. Samson:... mais ce n'est pas possible, dans les circonstances. Il s'est fixé un objectif et il ne voit pas autre chose que cela. Qu'est-ce que vous voulez? Un long préambule. J'ai demandé devant vous — et on peut soutenir cela — au Dr Paul-Emile Roy s'il prenait la responsabilité de cet écrit et il a dit: Oui. C'est clair.

M. Forget: Mais il a dit qu'il s'agissait d'hypothèses dans le cas des doutes qu'il a soulevés.

M. Samson: Un instant, vous l'interprétez. Moi, je vous l'ai cité.

M. Forget: Je pourrais vous citer la transcription de nos débats de jeudi dernier.

M. Samson: Je le lui ai demandé et il a dit qu'il prenait toute la responsabilité de ce qu'il avait écrit. Je cite et je poserai ma question après: "Les connaissances actuelles sur les produits organiques démontrent cependant que ceux-ci peuvent être chlorés lors du traitement des eaux pour la consommation et que, de façon générale, les produits organiques chlorés sont plus aptes à provoquer le cancer que le produit organique original. Il est plus que probable que le fluor aurait des propriétés semblables. Ce qui est inquiétant, dans cette perspective, c'est qu'il est maintenant reconnu que lorsque plusieurs substances aptes à provoquer le cancer se retrouvent dans un milieu donné, leurs effets s'additionnent et produisent les mêmes effets que si une quantité plus grande d'une seule substance était présente. Les études récentes effectuées à la Nouvelle-Orléans semblent démontrer la véracité des observations citées précédemment et devraient inciter à une très grande réserve vis-à-vis de la fluoration des eaux de consommation".

En partant de cette citation, je pose la question suivante: Puisque celui qui a écrit cet article a été amené devant la commission comme un expert par l'Ordre des médecins, est-ce que cette inquiétude manifestée vous incite à continuer à soutenir ce que vous avez soutenu tantôt, que, parce que c'est considéré comme une mesure de santé publique, le gouvernement est bienvenu de l'imposer? Est-ce qu'avec cette citation — compte tenu de ce que je viens de citer — qui a été soutenue devant nous, encore une fois, ces inquiétudes quant à certains effets néfastes — je cite celui qui l'a dit, je n'en prends pas la responsabilité, ce n'est pas mon domaine — mais puisqu'il y a des inquiétudes qui sont suscitées, est-ce que vous soutenez toujours que, malgré cela, le gouvernement doit imposer cette mesure sans au moins passer par un référendum, comme le disait le député de Chicoutimi, tantôt?

M. Brodeur: M. le Président, on nous dit, à toutes fins pratiques qu'il y a un médecin, peut-être notre recherchiste, qui est venu devant la commission parlementaire — On cite une partie de ce qu'il aurait dit — Est-ce que vous maintenez votre position? Si la question était posée différemment, je comprendrais...

M. Bonnier: M. le Président, je peux peut-être rectifier. Ce que le député de Rouyn-Noranda vient de lire n'a pas été dit spécifiquement à la commission parlementaire, cela a été écrit dans le Devoir. N'est-ce pas? Il y a une différence.

M. Brodeur: D'accord.

M. Samson: Pour mieux me faire cornprendre...

M. Bonnier: Mais, par le biais de...

M. Samson:... ce que je viens de citer a été écrit dans le Devoir et j'ai pris la précaution, devant la commission parlementaire, de demander à l'auteur s'il prenait toute la responsabilité de ce qu'il avait écrit dans le Devoir du 27 janvier 1975.

M. Bonnier: Oui, mais il a bien spécifié: sous forme d'hypothèse cependant.

M. Samson: Un instant.

M. Bonnier: Ils n'ont pas fait de recherche.

M. Samson: Un instant, M. le Président. Est-ce que vous allez permettre qu'on intervienne comme cela?

M. Dufour: Oui, on a assez de le subir.

M. Samson: Ce n'est pas lui qui a la parole. J'ai la parole.

Le Président (M. Pilote): Comme, à l'occasion, vous le faites aussi.

M. Samson: D'accord, M. le Président, puisque vous m'invitez à le faire, je vais continuer plus tard.

Le Président (M. Pilote): Comme, à l'occasion, vous l'avez fait dans le passé.

M. Samson: Mais, M. le Président, je spécifie encore une fois pour ceux qui ne veulent pas comprendre.

M. Dufour: Lui, il comprend.

M. Samson: Je spécifie encore une fois que j'ai personnellement demandé au Dr Paul-Emile Roy s'il appuyait ce qui avait été écrit dans le Devoir du 27 janvier. Il a dit: J'en prends toute la responsabilité. J'ai cité un passage de ce qu'il a écrit. Il n'affirme pas, il démontre des inquiétudes. Je dis, à partir de ces inquiétudes qui sont démontrées — c'est aussi simple que cela — . Est-ce que ces inquiétudes ne

sont pas suffisantes pour nous amener à être un peu plus prudents, et justifier peut-être la position que toute l'Opposition a prise, à savoir qu'il faudra au moins plus de consultation avant de l'imposer par la force?

M. Brodeur: Est-ce qu'il serait possible d'avoir le texte? Il s'agit d'un article de quelle date, M. Samson?

M. Samson: Du 27 janvier 1975, dans le Devoir, à la page 5.

M. Brodeur: Est-ce qu'il est possible qu'on voie l'article, si vous l'avez devant vous?

M. Samson: Oui. Mais ce que je veux savoir — je ne pars pas de tout l'article — c'est que, puisqu'on a manifesté devant nous des inquiétudes, c'est à partir de ces inquiétudes que je vous demande si vous maintenez toujours la même position, à savoir que vous êtes d'accord pour que ce soit imposé.

M. Chicoine: M. le Président, le docteur que vous citez a d roit à son opinion et je la respecte. Cela ne change en rien la position de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Parce que, lorsqu'on parle de cancer, vous avez l'American Cancer Society, qui s'est prononcée en faveur de la fluoration des eaux de consommation et, quant à moi, sans jeter de l'eau sur personne, l'American Cancer Society représente une opinion beaucoup plus forte et beaucoup plus valable.

Deuxièmement, si j'ai bien compris l'article que vous avez lu, on a fait un parallèle entre le chlore et le fluor. Il a dit: J'ai des doutes. Moi, j'ai des doutes sur bien des choses, vous savez.

M. Samson: Non, non, mais...

M. Chicoine: Mais cela ne veut pas dire que mes doutes sont fondés.

M. Samson: Ecoutez, M. le Président...

M. Chicoine: II n'est dit, nulle part, dans cet article, que les doutes exprimés sont fondés. Personnellement, nous nous appuyons sur les organismes qui ont appuyé la fluoration, dont l'American Cancer Society. Les propos du docteur que vous mentionnez ne changent en rien la position de l'association. J'ai répondu, je pense, à votre question.

M. Samson: Oui, d'accord, c'est évident. C'est ce que je voulais savoir. A partir de la citation, cela ne change rien à votre témoignage, cela ne change rien à votre position.

M. Forget:Cela ne change rien àcelui du Dr Roy non plus, comme il nous l'a dit lui-même, d'ailleurs. Il est en faveur, lui aussi, de la fluoration.

M. Samson: M. le Président, c'est de l'interprétation maligne. C'est pire que l'interprétation ordinaire.

M. Forget: Je comprends que c'est malin pour le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je comprends, M. le Président. M. Forget: ... ils sont parfois malins.

M. Samson: Sauf que le Dr Roy soutenait que si on n'atteignait pas 25% de résultats, il faudrait revoir tout le programme, il faudrait cesser le programme et cela n'en vaudrait pas la peine. Le Dr Roy a aussi dit cela à ce moment.

M. Samson: M. le Président, qu'est-ce que vous voulez? Cela ne peut pas faire l'affaire du ministre, même si le Dr Roy a été amené pour témoigner en faveur de la fluoration, si ses propos ont dérangé grandement ceux qui étaient devant nous. Mais on va laisser cela de côté, si vous le voulez, parce que j'ai eu une réponse à ce que je demandais.

M. Dufour: J'ai aussi assisté à cette rencontre, M. le Président, et...

M. Samson: M. le Président, j'ai la parole. M. le Président, à l'ordre!

M. Dufour: ...j'ai trouvé que le Dr Paul-Emile Roy avait beaucoup évolué au point de vue de ses idées.

M. Samson: M. le Président, est-ce que vous allez laisser faire cela toute la journée?

Le Président (M. Pilote): La parole est au député de Rouyn-Noranda.

M. Dufour: Non, mais il parlera plus tard, il a assez parlé depuis ce matin. J'ai mon voyage!

M. Samson: M. le Président, que vous ayez votre voyage, je m'en fous.

M. Dufour: Va chercher ton Dr Schatz, il n'est pas même docteur.

M. Samson: Vous parlerez quand ce sera le temps à l'Assemblée nationale au lieu d'être "back-bencher" comme vous le faites...

M. Dufour: ... le Dr Schatz.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: On commence à en revenir de vous autres.

M. Dufour: On commence à en revenir de toi. cela fait longtemps aussi.

M. Samson: M. le Président, je demande...

M. Dufour: Tu me coupes l'appétit.

M. Samson: ... au député qui vient de parler et

qui s'est référé à moi en disant "toi". M. le Président, de suivre le règlement qui veut qu'on nomme le député comme le député d'un tel comté. Je vous demande, M. le Président, de faire appliquer le règlement.

Le Président (M. Pilote): La parole est au député de Rouyn-Noranda.

M. Dufour: L'eau est fluorée depuis cinq ans. Sans le savoir, il est renseigné.

M. Samson: M. le Président, si l'honorable député de Vanier ne peut pas supporter cela, ce n'est pas ma faute. Je continue.

Une Voix: Vous reviendrez... M. Dufour: Cet après-midi.

M.Samson: II pourrait se reposer et on l'invitera à revenir.

M. Bellemare (Johnson): Allez boire un peu d'eau.

M.Samson: N'en prenez pas de la fluorée, cela va vous empirer.

M. Boudreault: Cela va ramollir... ramollissement du cerveau.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je peux continuer à poser des questions à nos invités?

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est beaucoup plus positif.

M. Chicoine: En 1971, cela a été fluoré chez vous?

M. Samson : M. le Président, justement, puisque vous voulez amener ce débat de cette façon, est-ce que vous me permettez de l'amener de cette façon? Mais, écoutez, il s'agit de s'en tenir à ce qu'on nous dit à la commission, mais on dérange du...

M. Chicoine: Si vous voulez charrier, on est prêt à embarquer.

M. Samson: Puisque vous semblez vouloir prendre cela comme exemple, ce n'est pas tellement gentil, comme l'a dit le député de Johnson, mais cela ne me dérange pas tellement.

M. Boudreault: Vous n'êtes pas très gentil avec ces gens non plus. L'Opposition n'est pas très gentille avec ces gens.

M.Samson: M. le Président, en 1971, puisqu'on en parle, à Rouyn-Noranda...

M. Boudreault: Vous avez charrié depuis le matin avec ces gens. Ce sont des questions techniques, ce ne sont pas des questions politiques.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui ai charrié, c'est lui. Un instant, M. Boudreault!

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Un instant! Le député...

M. Samson:... puisqu'on semble nous accuser de charrier, je vais demander à nos invités: Est-ce que j'ai été impoli envers vous?

M. Chicoine: Non. M. Samson: Bon! Une Voix: Voyez-vous...

M. Chicoine: Sauf que vous avez dit, au début, que cela paraissait, ou que vous avez dit que les organismes scientifiques étaient peut-être des créatures du gouvernement. Vous avez dit cela dans votre exposé...

M. Samson : Je n'ai pas parlé de vous autres. J'ai parlé d'organismes de services sociaux. Je le maintiens de ce côté à part de cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour dire que quand vous avez dit..

M. Chicoine: Vous avez parlé de nous aussi.

M. Bellemare (Johnson): ... Ecoutez! Ce n'est pas pire que, tout à l'heure, docteur quand vous avez dit que les journaux...

M. Samson: Un instant! Voulez-vous qu'on en parle de vous autres?

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Samson: Voulez-vous qu'on en parle de vous autres?

Le Président (M. Pilote): II est 1 h moins 2... A l'ordre!

M. Samson: Si vous voulez qu'on en parle de vous autres dans le journal de la fin de semaine...

Le Président (M. Pilote): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, trois heures.

Une Voix: Un autre petit... (Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 7

M. Pilote (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! J'inviterais les membres de la commission ainsi que ceux qui viennent ici pour présenter des mémoires à être assez concis dans leurs questions et dans leurs réponses, il nous reste sixorganismes à entendre d'ici minuit ce soir et déjà nous avons quelques heures de passées avec l'organisme qui est devant nous. Je vous inviterais à poser des questions courtes, à éviter de politiser les débats. La tâche du président est très difficile, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte. Sur le mémoire qui vous a été présenté, la parole est au député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends que le député de Rouyn-Noranda n'a pas terminé son intervention. Je n'ai aucune objection pour autant qu'on va lui garder son droit de parole.

Le Président (M. Pilote): Au moment où il reviendra, s'il a d'autres questions, on lui donnera le droit de parole.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'aurais simplement quelques questions à poser à ceux qui ont déposé ce matin le document de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Je voudrais savoir s'il y a une grosse différence entre ce qu'on appelle le fluor naturel et le fluor artificiel, puisqu'il en est question dans la page 7 de votre mémoire, le fluor naturel, artificiel ou le fluor contrôlé.

Je veux savoir la différence au niveau toxique bien entendu. Vous avez dans votre page 7, un exposé où vous dites que les autres s'opposent à la fluoration sous le prétexte que le fluor provenant des puits ou de courants d'eau est considéré comme étant sans danger, même si la concentration est élevée, alors que le fluor ajouté n'est pas naturel et donc préjudiciable à la santé.

Vous continuez: Certains scientifiques évoquent le fait qu'au niveau gouvernemental, ainsi qu'au niveau municipal, on utilise le terme artificiel plutôt que le terme contrôlé, le reste de cet article nous laisse croire qu'il y a une différence de niveau toxique entre le fluor artificiel et le fluor contrôlé.

M. Laflamme: De fait, il n'existe aucune différence entre les deux fluors, c'est pour faire une distinction de terminologie, si vous voulez. Ce qui est actif, en somme, c'est l'ion fluor qui entre en contact avec l'os des dents, l'os du squelette et qui assure des fonctions prédéterminées. Il n'y a aucune différence entre les deux. C'est uniquement une nuance technique, en ce sens que, lorsqu'une municipalité rajuste le taux, on doit faire appel à un produit, c'est tout. C'est uniquement une nuance technique. Il n'y a aucune différence entre les deux, absolument pas.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a aucune différence entre le fluor contrôlé et le fluor artificiel, sauf dans l'application peut-être plus facile, celle de dire que c'est un fluor contrôlé et que l'autre est un fluor artificiel. Si, dans un coursd'eau, il est prouvé qu'il y a un fluor surabondant, mais qui existe quand même, comme vous le dites dans votre article, cela peut-il être nocif?

M. Laflamme: Absolument pas! Dans les cours d'eau, on a décelé, au maximum, jusqu'à 15 parties par million de fluor. Même à ce taux-là, ce n'est pas toxique. Ce qu'on fait pour ces municipalités qui ont trop de fluor naturel, c'est qu'on demande la même chose, les mêmes procédures, c'est-à-dire diminuer le taux, ramener un taux optimal.

M. Bellemare (Johnson): Quand elles exercent...

M. Laflamme: Quand il excède.

M. Bellemare (Johnson): Quand il excède, mais quand la municipalité ou la ville le contrôle, le fluor, quand elles ont déjà la fluoration?

M. Laflamme: Quand elles ont des valves, des systèmes techniques en conséquence pour ie faire.

M. Bellemare (Johnson): Si elles ne les ont pas?

M. Laflamme: A ce moment-là, c'est difficile pour elles de le contrôler.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'à ce moment-là, cela devient, au niveau toxique, dangereux pour ceux qui le prennent...

M. Laflamme: Non, absolument pas.

M. Bellemare (Johnson): ...lorsqu'il vient du cours d'eau lui-même? Vous dites, dans votre article, que cela peut être fortement... Ce fluor, dans un cours d'eau, est considéré comme étant sans danger, même si la concentration est très élevée.

M. Laflamme: Attention, il y a une nuance. J'ai dit que c'était l'objection que reprenaient les naturistes et les naturopathes, parce que, selon eux. tout ce qui est naturel ou se retrouve dans la nature n'est pas toxique. Ce n'est pas notre nuance à nous.

M. Bellemare (Johnson): Quelle est la différence entre un fluor artificiel et un fluor naturel?

M. Laflamme: II n'y a pas de différence. C'est le même ion, c'est la même molécule, si vous voulez, qui va avoir une réaction sur le tissu osseux. C'est comme le sel de table qui est composé de chlorure, de sodium et de chlore...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est possible de traiter la fluoration de l'eau dans une usine ordinaire, sans danger pour la personne humaine?

M. Laflamme: Absolument. Dans la documentation il n'y a aucun rapport de toxicité jusqu'ici

d'empoisonnement à cause d'un fonctionnement défectueux de valves, de systèmes d'intégration.

M. Bellemare (Johnson): Quand on voit, dans certains documents qui nous ont été distribués, que cela prend des gants de caoutchouc, des lunettes protectrices, des bottes de caoutchouc, qu'il ne faut pas que cela vienne près de la peau, cela ne doit pas être vrai⁹

M. Laflamme: C'est absolument vrai.

M. Bellemare (Johnson): Ah, c'est vrai?

M. Laflamme: C'est absolument vrai.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi est-ce vrai?

M. Laflamme: La concentration est différente; vous avez prononcé le mot "concentration " ce matin, si je me souviens bien.

M. Bellemare (Johnson): Ah, c'est la concentration, et puis, c'est dangereux.

M. Laflamme: C'est dangereux pour celui qui le manipule.

M. Bellemare (Johnson): C'est dangereux à l'externe, mais ce n'est pas dangereux à l'interne.

M. Chicoine: Non, ce n'est pas pareil.

M. Bellemare (Johnson): Ah! ce n'est pas pareil. Expliquez-moi cela.

M. Chicoine: Celui qui le manipule...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce un poison pareil?

M. Chicoine: Comme l'aspirine, en très grande quantité, est un poison; comme la pénicilline, en très grande quantité, est un poison.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! Et puis, ça prend des gants et des caoutchoucs. Il faut faire bien attention. Est-ce vrai que c'est marqué "poison" sur les bouteilles?

M. Chicoine: II n'y a pas que là où ça prend des caoutchoucs.

M. Bellemare (Johnson): Non, n'allez pas ailleurs parce que, à mon âge, j'ai plus de tentatives que de tentations. Vous avez eu le soin, bien pratique, de m'envoyer sur un "side-line", comme on appelle cela, mais, je reviens à ma question.

M. Chicoine: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui m'inquiète, c'est la santé publique. Ce qui m'inquiète surtout, dans votre mémoire, c'est que vous avez dit, ce matin, à l'honorable député de Chicoutimi que l'ho- norable Claude Castonguay, dans son projet de loi no 31, présenté en 1972, intitulé Loi de la fluoration des eaux de consommation, consacrait une section entière à la possibilité, pour les habitants d'une ville ou d'un village, ayant une usine de filtration, de se prononcer par référendum. Vous avez dit, et le poli-ticologue, M. l'avocat, a dit, avec beaucoup de raison: C'est le maître, celui qui a reçu l'autorité de la province d'administrer, qui doit décider.

Quelqu'un, l'honorable député de Chicoutimi, a dit: Même malgré que les gens d'une municipalité ne veulent pas se la faire imposer? Vous avez dit oui. Est-ce que le oui que vous avez dit, mon cher, veut dire que les libertés individuelles et collectives doivent être méprisées même si on a une majorité assez substantielle pour les ignorer?

Des Voix: Oh! Oh! Oh!

M. Bellemare (Johnson): Non, non, je veux savoir.

M. Laflamme: ...au point de vue légal.

M. Bellemare (Johnson): Je veux savoir. Je cherche la vérité, moi. Est-ce que, à ce compte, le ministre des Affaires municipales doit forcer les municipalités à faire des fusions? Je parle d'un autre domaine. Le ministre des Affaires municipales a pris le soin de dire des fusions volontaires. Il avait le pouvoir de dire...

M. Dufour: Qu'est-ce qu'a fait l'Union Nationale?

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Dufour: Qu'est-ce qu'a fait votre docteur avec vos fusions? Cela vient de vous autres.

M. Bellemare (Johnson): Si vous voulez, l'honorable député de Vanier, me laisser un peu la chance de parler.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bellemare (Johnson): Si vous voulez parler, le président vous donnera la parole...

M. Dufour: Je suis tanné d'entendre le placo-tage.

M. Bellemare (Johnson): ...mais arrêtez de m'interrompre.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! La parole est...

M. Bellemare (Johnson): Imaginez quelle patience nous avons de les endurer. C'est bien dur.

M. Dufour: Je sais cela, on devient malade.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est vous qui êtes maître ici.

Le Président (M. Pilote): La parole est au député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Bon! J'espère que le député de Vanier a compris.

M. Dufour: D'accord, M. le Président. M. Bellemare (Johnson): Je continue. Une Voix: La pertinence du débat.

M. Bellemare (Johnson): La pertinence du débat, M. le Président, c'est que ce matin les honorables messieurs qui sont de l'autre côté de la barre nous ont dit: Oui, le gouvernement a le devoir d'imposer. Nous vivons en pays démocratique. Quand il s'agit de la santé publique, qu'on ait au moins la chance, si on s'est trompé une fois en votant, de sauver notre vie. Quand notre vie est en danger, qu'on soit au moins le maître de notre vie si on n'est plus maître de notre vote. Sur cela, je pense bien que le ministre devrait avoir la prudence comme M. Cas-tonguay avait eu la prudence — vous avez dit que vous étiez contre — de mettre tout un chapitre particulier où il était question... M. Castonguay exerçait son pouvoir de législateur, mais il était un grand démocrate. Il était libéral, c'était un homme dont le ministre d'aujourd'hui s'est largement inspiré, mais celui-ci a oublié ce petit volet qui est très important pour toute la population, les 100 voix qu'on n'entend pas. On entend les grands génies, on entend les grands messieurs, mais l'homme du peuple et de la rue, allez lui parler même si l'honorable monsieur de tout à l'heure a dit que les journaux faisaient de l'émotion et qu'il ne fallait pas trop avoir confiance aux journaux parce qu'ils faisaient la première page.

M. Chicoine: Je n'ai pas dit cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez méprisé les journaux.

M. Chicoine: Non, soyez honnête. Je n'accepterai pas, M. le Président, qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus.

M. Bellemare (Johnson): En disant que les journaux pouvaient faire demain matin de la sensation en réveillant l'émotion.

M. Bonnier: M. le Président, le débat ne porte pas sur les journaux ou la valeur des journaux. On est toujours sur le fluor.

M. Bellemare (Johnson): Si le député voulait me laisser, de temps en temps, dire le fond de ma pensée. Cela peut vous fatiguer, c'est sûr...

M. Dufour: II fait de la...

M. Bellemare (Johnson): ...mais laissez-moi le temps. Cela me prend du temps, je ne suis pas allé à l'école longtemps. Cela me prend du temps à finir ma phrase.

M. Dufour: Pourtant, vous avez appris à patiner il y a pas mal longtemps.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Dufour: On continue. Continuons, mais sur le fluor, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Le député a dû en prendre une trop grosse dose.

M. Dufour: Non, il paraît...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, M. Castonguay a précédé le député d'aujourd'hui, le ministre des Affaires sociales. Vous aviez confiance en M. Castonguay, M. le ministre.

Je le crois. Vous étiez un de ses bons amis. Il a peut-être été votre patron. M. Castonguay, disait, lui, que pour imposer cette loi, il fallait un référendum. L'honorable député de Chicoutimi a demandé ce matin si la consultation par référendum était possible. Les honorables messieurs de l'autre côté de la table ont dit: Non. Le gouvernement a une majorité. C'est à lui d'imposer la loi. Un instant. Je pense bien que, lorsqu'il est question de liberté individuelles, d'en boire ou de ne pas en boire, on devrait être capable de se prononcer.

M. Laflamme: Vous nous entraînez dans un débat parlementaire. Je regrette, mais on ne peut pas répondre à ce genre d'argumentation.

M. Bellemare (Johnson): Non. Je vous comprends aisément. Surtout au salaire que vous êtes payés pour le dire.

M. Laflamme: Par qui? Je vous demande pardon.

M. Bellemare (Johnson): Mon cher monsieur, pour venir faire de la représentation.

M. Laflamme: Je vous demande pardon, est-ce que vous voulez préciser votre pensée, s'il vous plaît?

M. Bellemare (Johnson): Oui, monsieur... Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Vous ne vous dérangez pas pour rien.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ...pour prêcher une doctrine, mon cher monsieur...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ...vous ne vous dérangez pas pour rien.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Vous n'êtes pas ici bénévolement. Si le peuple...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Si le peuple pouvait venir à votre place...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ...si les gens de la rue pouvaient venir à votre place, ils diraient bien le contraire de vous!

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! à l'ordre! Nous avons ici des représentants de divers organismes, entre autres l'Association des chirurgiens dentistes. On les a invités à venir donner leur opinion sur le bill 88. Il faudrait s'en tenir au bill 88.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Ils sont venus ici pour nous renseigner, pour renseigner les membres de la commission et il faudrait s'en tenir au bill 88 et à leur opinion concernant la fluoration des eaux.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais vous rappeler le dernier incident qu'a causé l'honorable monsieur avec le député de Rouyn-Noranda, à la fin de la séance. Je ne sais pas si vous avez trouvé cela bien gracieux de sa part, ce qu'il nous a dit et comment il nous l'a dit. Je pense que cela devrait être signalé. Dire ce que vous avez dit tout à l'heure à l'honorable député de Rouyn-Noranda, avant la fin du débat, je pense que c'est pas mal grave cela aussi, M. le Président.

Je reviens à la pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Je l'espère. M. Dufour: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous espérez mais nous autres aussi, on espère que vous allez nous comprendre, aussi, pas seulement nous entendre.

M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Si les membres de la commission s'en tenaient aux questions des experts et aux réponses des experts et évitaient de politiser le débat, comme cela se fait actuellement, je pense que l'ensemble de la commission en profiterait.

M. Bellemare (Johnson): Tout l'ensemble de la commission, M. le Président, a été dirigé, depuis trois jours, depuis les dernières séances, seulement au point de...

M. Boudreault: Vous n'étiez même pas là!

M. Bellemare (Johnson): Non, j'étais pris, parce que le gouvernement m'a forcé d'être partout ailleurs.

M. Boudreault: Cela a bien été quand vous n'étiez pas là.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! parce qu'il n'y avait personne pour contredire? Il y en avait d'autres.

Le Président (M. Pilote): Revenons à la pertinence du débat.

M. Bellemare (Johnson): Quand votre gouvernement nous oblige à siéger à trois autres commissions, on ne peut pas être partout à la fois!

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lacroix: On n'est toujours pas pour retarder le gouvernement parce que vous êtes tout seul!

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Lacroix: On n'est toujours pas pour retarder le gouvernement parce que vous êtes seul!

M. Bellemare (Johnson): Non mais quand j'y suis, par exemple, j'aime bien avoir le droit de parole et je n'ai pas besoin de vos...

M. Lacroix: ...je vais parler moi aussi.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): ...poser des questions.

M. Lacroix: Soyez poli là.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Lacroix: Parce que, si vous n'êtes pas capable d'être poli... Vous passez votre temps à nous faire des leçons de parlementarisme...

M. Bellemare (Johnson): Oui, monsieur, qu'est-ce que j'ai dit qui était anti-parlementaire là? J'ai demandé...

M. Lacroix: Vous passez votre temps à vous moquer de tout le monde et vous essayez...

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs, à l'ordre, messieurs! '

M. Bellemare (Johnson): ...je dis, par exemple...

M. Lacroix: ...vous êtes un dictateur...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): ...vous en avez cinquante chez vous...

Le Président (M. Pilote): Coupez! Coupez!

A l'ordre, messieurs, on revient au débat. A l'ordre, messieurs, j'inviterais les députés, sans ça, on va recouper et vous donner encore trente autres secondesou uneautre minute pour vous engueuler.

J'inviterais les députés à me donner leur collaboration. Ce n'est pas facile d'être ici. J'inviterais les gens, s'il y en a qui sont capables de le faire, à venir prendre ma place.

M. Bellemare (Johnson): Etes-vous en faveur de la fluoration du lait?

M. Lacroix: C'est une question "vache".

M. Laflamme: C'est une question pertinente.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas étonnant qu'on ait eu une réplique de veau. En tout cas.

M. Lacroix: Cela vous a pris du temps à la sorti r. M. Bellemare (Johnson): Mais cela ne fait rien. M. Lacroix: Vous ramollissez.

M. Bellemare (Johnson): Je voulais laisser tomber un peu les applaudissements.

Est-ce que vous êtes en faveur de la fluoration du lait?

M. Laflamme: II doit sûrement y avoir un problème. J'en ai justement discuté. On a dit que ce n'était pas tellement efficace au point de vue économique et au point de vue des résultats aussi.

M. Bellemare (Johnson): La gomme à mâcher aussi?

M. Laflamme: Cela a été expérimenté et ça a donné plus de résultats.

M. Bellemare (Johnson): Avec des pâtes à dent fluorées aussi?

M. Laflamme: Les associations canadiennes et américaines se sont prononcées en faveur.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est plus grave que de l'eau fluorée?

M. Laflamme: Est-ce que c'est quoi?

M. Bellemare (Johnson): Plus grave que de l'eau fluorée?

M. Prudhomme: M. le Président, nous verrions mal un enfant nouveau-né mâcher de la gomme pour protéger ses dents qui vont venir...

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends.

M. Prudhomme: ...ses dents primaires.

M. Bellemare (Johnson): Je verrais mal... Oui, je comprends qu'il y a des âges pour en mâcher. J'ai déjà vu un député en Chambre mâcher de la gomme et se faire rappeler à l'ordre aussi. C'était l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine. Ce n'était pas bien séant.

M. Lacroix: Cela, M. le Président, le député qui a provoqué cela, c'est son imbécillité... quand il avait soulevé la question.

M. Bellemare (Johnson): II avait donné comme raison, pour mâcher de la gomme, qu'il avait mangé des oignons le midi. Cela, c'est son affaire.

M. Lacroix: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Lacroix: Un point de règlement!

M. Bellemare (Johnson): Je pourrais répondre à votre question.

M. Lacroix: Je ne laisserai pas passer une question d'imbécile de même qui m'a été posée par l'imbécile qui vient de la répéter. Parce qu'à ce moment, je venais d'être opéré, et sur recommandation du médecin, à cause de mon état de santé, je devais mâcher de la gomme. Si la question était imbécile à ce moment-là, elle l'est encore davantage aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): Merci, M. le Président, merci beaucoup!

M. Lacroix: C'est une question d'imbécile et vous agissez comme un imbécile.

M. Bellemare (Johnson): Alors, M. le Président, tout cela...

M. Lacroix: Si vous aviez été malade comme je l'ai été...

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai été plus que vous...

M. Lacroix: ...vous ne poseriez pas de question de petit fou de même.

M. Bellemare (Johnson): ...et je ne le dis pas...

M. Lacroix: Non. Vous avez joué au martyr, vous avez joué au malade...

M. Bellemare (Johnson): ...et je ne m'en vante pas.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Je peux vous en montrer des certificats, moi, tandis que vous, vous n'en avez pas.

Le Président (M. Pilote): A I ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Vous avez seulement un gars qui s'appelle Patterson...

Le Président (M. Pilote): Si vous voulez parler de gomme à mâcher pendant cinq minutes, on va vous laisser le temps de parler de gomme à mâcher pendant cinq minutes.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis bien d'accord qu'un enfant ne mâche pas de gomme, mais par exemple, je suis bien d'accord qu'un enfant peut boire du lait. Ma question était, M. le Président, sur le lait fluoré, et vous m'avez dit que vous n'aviez pas d'opinion sur cela.

M. Prudhomme: Voici: M. le Président, s'il n'y avait qu'un seul véhicule possible pour faire bénéficier la population de l'usage de certains produits fluorés, nous serions d'accord à ce moment. Mais nous trouvons que la fluoration contrôlée des eaux de consommation est le moyen le pi us économique, le plus efficace et qui va bénéficier à l'individu durant toute sa vie. Pour ce qui est du lait, premièrement l'ion fluor est moins bien libéré que l'ion fluor dans l'eau. Deuxièmement, cela va bénéficier aux enfants dans leur jeune âge, mais cela ne profitera pas à l'individu durant toute sa vie, parce que ses habitudes alimentaires vont changer. C'est la même chose pour les autres véhicules que nous pouvons utiliser pour transporter l'ion fluor, le rendre jusqu'à la personne. C'est parcequ'ilssonttout simplement moins efficaces et moins pratiques. C'est pour cette raison que nous recommandons la fluoration des eaux de consommation.

M. Bellemare (Johnson): N'admettez-vous pas, Dr Prudhomme, que les enfants, jusqu'à un certain âge, boivent beaucoup plus de lait que d'eau?

M. Prudhomme: Je ne voudrais pas entrer en pédiatrie, si je me rappelle mes enfants, ils ne buvaient pas seulement du lait dans le jeune âge, ils buvaient d'autres choses aussi. Il y avait des jus de fruit, ils buvaient de l'eau aussi.

M. Bellemare (Johnson): De l'eau en moins grande quantité que du lait?

M. Prudhomme: L'enfant à moins besoin...

M. Laflamme: La première des choses qu'on a soulignée au cours du rapport, si vous vous souvenez, c'est que la mère fait déjà bénéficier l'enfant dès qu'elle le porte et c'est là que le plus grand bénéfice en est retiré. C'est que la matrice de l'émail est déjà calcifiée, si vous voulez, déjà formée et reçoit déjà l'ion fluor; alors que si l'enfant ne reçoit uniquement que du lait ou un contact "topic", si vous voulez, la protection est uniquement superficielle, c'est-à-dire l'ion fluor n'est pas intégré à la matrice de la dent, ne fait pas partie intégrante de la dent.

M. Bellemare (Johnson): Quand il est au monde, il n'est plus dans sa mère, est-ce qu'il boit du lait ou s'il boit de l'eau?

M. Laflamme: II boit les deux à travers la diète des aliments qui sont cuits avec l'eau, qui sont bouillis avec de l'eau. L'enfant consomme aussi de l'eau.

M. Bellemare (Johnson): Oui mais vous seriez en faveur du lait fluoré?

M. Laflamme: Non, absolument pas. Parce qu'on a dit tout à l'heure que ce n'était pas efficace. Avec cette mesure il faudrait l'employer, c'est évident. Il y en a d'autres plus efficaces et plus économiques aussi. A $0.46 la pinte, je ne vois pas comment les gens peuvent débourser $0.05 ou $0.06 additionnels pour avoir quelques bénéfices qui sont très marginaux, puisqu'on a dit tout à l'heure qu'à cause des ingrédients contenus dans le lait, l'action était diminuée, parce que les liaisons se faisaient avec l'ion fluor à ce moment-là.

M. Bellemare (Johnson): Oui certainement j'en ai une autre à poser en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur la question de fluor artificiel, fluor naturel, est-ce que j'ai bien compris vos explications, en me disant que dans votre esprit, la notion de fluor artificiel, ça n'existe pas. Autrement dit...

M. Laflamme: C'est juste. C'est un terme qui est employé suivant...

M. Bédard (Chicoutimi): Un fluor ne devient pas... il est naturel, c'est un élément de la nature, même si on y ajoute... il devient pas artificiel par le fait même, c'est du fluor.

M. Laflamme: II n'existe pas deux formes d'ion fluor. Il en existe un seul. Il peut être lié àdu calcium, à du potassium, si vous voulez, c'est la même chose.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites dans votre rapport qu'il faut intégrer à un réseau de distribution d'eau de consommation de façon pratique, il n'existe aucun autre moyen d'utiliser le fluor pour le rendre hautement efficace. Cela, c'est vérifié par les médecins, par les experts, ce que vous donnez au point de vue médical, pour la santé, même d'une personne âgée, c'est un jugement de tout repos.

M. Laflamme: C'est un jugement de valeur qui est fondé, oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été vérifié. M. Laflamme: C'est fondé.

M. Bellemare (Johnson): C'est fondé auprès de...

M. Laflamme: L'Organisation mondiale de la santé a été la première à le reconnaître d'ailleurs.

M. Bellemare (Johnson): Que même une personne âgée doit boire de l'eau fluorée?

M. Laflamme: Doit, c'est une indication; vous

faites une ordonnance, "doit", une personne âgée qui boit, qui est malade, ou qui est en bonne santé, n'a subi aucun effet toxique ou néfaste du fluor. Au contraire, dans certaines villes américaines on a fait des études comparatives. Les gens d'âge avancé ont des fractures osseuses en moins grand nombre, parce que l'armature si vous voulez squelettique est plus calcifiée est plus résistante.

M. Bellemare (Johnson): Pour finir, la dernière question. Quel est le pourcentage, je pense bien que vous ne l'avez peut-être pas en main, quel est le pourcentage responsable de l'état pathologique des cancéreux, à cause de la fluoration de l'eau?

M. Laflamme: II n'y a eu aucun rapport ou rapprochement fait entre le taux de cancer, même de différents types de cancer, et les proportions d'ingestion de fluor, à ce jour.

M. Bellemare (Johnson): Même l'assertion faite par le Dr Roy?

M. Laflamme: Je n'ai pas vérifié ce que le Dr Roy a écrit, mais ce que l'American Society of Cancer a décrété, a rendu public, c'est ceci: C'est le fluor, sous n'importe quelle forme, ne peut aggraver ou engendrer des problèmes au niveau des cancers ou des...

M. Bellemare (Johnson): Le Dr Roy, selon son point de vue, qu'il a fait valoir dans les journaux, publiquement, admet une autre théorie que la vôtre.

M. Laflamme: Vous avez dit: Une théorie, mais on ne s'est pas fondé sur des théories, on s'est fondé sur des recherches.

M. Bellemare (Johnson): Mais, lui aussi, parce qu'il a vécu des expériences, dans sa profession, je pense, que, comme docteur, il n'est pas un homme à mettre de côté si facilement.

M. Laflamme: II a exprimé des doutes — si je me rappelle des termes de l'article — et non pas des critères qui sont fondés sur des faits scientifiques. Ces doutes sont personnels.

M. Bellemare (Johnson): Personnellement, vous contredisez son assertion?

M. Laflamme: Je ne la contredis pas, je ne l'ai pas lue.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne l'avez pas lue. Si vous l'aviez lue, avec votre expérience, si le Dr Roy disait que cela peut provoquer du cancer, vous lui diriez: Non?

M. Laflamme: Absolument pas! Je lui demanderais d'abord de décrire ses méthodes de recherche, de quelle façon il a pu prouver, pour arriver à des chiffres semblables, et avec quels chiffres ils les a aussi comparés.

M. Bellemare (Johnson): Cela va.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions.

M. Bellemare (Johnson): M. Samson n'avait pas terminé tout à l'heure.

M. Samson: Dans le même ordre d'idées, puisqu'on est sur cette question d'affirmations qui ont été faites quant à des inquiétudes du Dr Roy à propos du cancer, est-ce que, dans vos recherches, vous avez pris connaissance des références du Dr Hoffman, du Royal Institute of Pathology, qui dit que l'eau fluorée à une partie par million accélère le développement du cancer, comme le fait l'iodure de sodium et le bromure de sodium?

Il y a une autre référence: Cancer Research, volume 24, 1964, page 751: Proceeding of the society for experiment of biology and medecine, volume 119, 1965, page 252. Est-ce que vous avez, dans vos recherches, eu l'occasion de consulter ces volumes?

M. Laflamme: Oui. Dans le livre du congrès de Washington, on fait mention déjà des études du Dr Hoffman, mais ces études ont été rejetées en vrac par la Société américaine du cancer.

M. Samson: Vous avez probablement pris connaissance d'un article signé par Guy Cormier, dans la Presse du 28 février, nous référant au New York Times du 8 décembre 1974 et nous incitant à prendre contact avec le National Cancer Center de Tokyo. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vérifier ces données?

M. Laflamme: J'ai lu déjà l'article de Guy Cormier auquel vous faites référence. J'ai aussi lu l'article du Devoir, il y a deux ans, en 1972, publié par les docteurs Morin, Boutet et Roy, si j'ai bonne mémoire et aussi un article du New York Times de 1971, si ma mémoire est bonne, également.

Je crois que ces articles sont, encore une fois, des expériences personnelles, qui souvent, ont été entreprises sur des bases d'équipe, dans des hôpitaux, et aussi dans certains départements de médecine. Encore une fois, comme les articles ont été publiés par Marier et Rose à Ottawa déjà, ces produits, les résultats de recherche n'ont pas été entérinés par les cadres supérieurs ou les organismes qui chapeautent ces gens. Ce fut la même chose pour l'article qui a été publié dans le Time.

M. Samson: A un autre moment, quelqu'un a soutenu devant la commission — je voudrais avoir votre avis là-dessus — qu'il se peut que certaines personnes présentent des allergies au fluor. Pouvez-vous nous donner votre point de vue là-dessus?

M. Laflamme: Nous sommes bien catégoriques là-dessus, il n'existe aucune forme d'allergie connue au fluor. L'Association des allergistes a déjà fait une déclaration dans ce sens. Il n'existe aucune forme d'allergie connue.

M. Samson: On nous a fait mention — j'aimerais savoir ce que vous pourriez nous donner éga-

lement comme avis là-dessus — que MM. Faultman et Gazzel auraient démontré que 1% des gens sont allergiques au fluor, présentant de l'exéma, des dermatites, de l'urticaire et on nous donne, comme référence, les index pharmaceutiques: Allergie Reaction to fluoride, Journal of Asthma Research, septembre 1964. Sauriez-vous nous dire si vous avez été à même de consulter ces documents?

M. Laflamme: Non, je ne me souviens pas par coeur de ce document, d'accord, mais je sais que, par la suite, c'est-à-dire dernièrement encore, en 1972, la Société américaine pour les allergies a catégoriquement nié toute assertion qu'il y aurait des relations quelconques entre le fluor et les allergies. La médecine est catégorique à ce sujet.

M. Samson: Merci.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions?

M. Boudreault: M. le Président. Vous nous avez produit un rapport; est-ce le même rapport que vous nous avez présenté ou s'il y a eu des petits changements, j'imagine.

M. Chicoine: C'est un résumé.

M. Boudreault: C'est un résumé. C'est parce qu'à la fin du troisième paragraphe il y avait une phrase qui était assez importante pour nous. Je ne sais pas si vous l'avez oubliée.

Une Voix: Quelle page?

M. Boudreault: Si vous me permettez — dans la première page de l'introduction — je vais la citer. "Une fois de plus, le gouvernement du Québec démontre qu'il sait prendre ses responsabilités au chapitre de la santé publique." Je voudrais, M. Chicoine, vous affirmer que le gouvernement va prendre ses responsabilités.

Le Président (M. Pilote): M. Chicoine, ainsi que ceux qui l'accompagnent, nous vous remercions de la façon dont vous avez présenté votre mémoireet je suis assuré que les membres de la commission vont prendre en considération vos recommandations.

M. Chicoine: Cela nous a fait plaisir, M. le Président, et nous sommes à la disposition du gouvernement lorsqu'il s'agit de la santé publique. Sauf moi, qui suis permanent à l'association, les autres ici sont venus bénévolement. Merci.

M. Forget: J'aimerais m'associer aux remarques du président pour vous remercier également.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais à présent l'Association médicale du Québec. M. Blouin, si vous voulez nous présenter ceux qui vous accompagnent.

Association médicale du Québec

M. Chesney (L.-P.): Je m'excuse, M. le Président, je suis le président de l'Association médicale du Québec et je m'appelle le Dr Chesney.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, au nom de l'AMQ et à titre personnel, je vous remercie de nous avoir accordé la permission de vous présenter un mémoire sur la fluoration des eaux de consommation. L'AMQ est la division québécoise de l'AMC, l'Association médicale canadienne, qui nous aaidés énormément dans la préparation du mémoire actuel. J'aimerais tout d'abord vous présenter, mesdames et messieurs, les membres de notre délégation. Je commence. A ma gauche, le Dr Jules Gilbert, un de nos experts qui a accepté de venir avec nous. Il a beaucoup d'expérience dans cette matière. Il a été professeur à l'Ecole d'hygiène de l'Université de Montréal pendant au moins 20 ans. Il aété aussi directeur de l'éducation sanitaire à l'ancien ministère de la Santé. C'est le Dr Jules Gilbert. Je m'appelle le Dr Chesney. A ma droite, le Dr Jean-Paul Couture, premier vice-président de l'Association médicale du Québec, qui sera le porte-parole pour la présentation de notre mémoire. Le Dr Dun-ton, un autre de nos experts. Elle est d'origine montréalaise. Pendant 30 ans, elle a vécu une expérience très importante parce qu'elle a été le directeur de la santé à Brantford.en Ontario, la première ville du Canada à adopter la fluoration des eaux de consommation. Elle est présentement directeur de la santé du district d'Hamilton en Ontario. Le Dr Fabien Poulin, ancien président de l'Association médicale du Québec, qui a beaucoup d'expérience sur ce sujet et les autres. A l'arrière, le Dr DaSylva, qui est directeur des services médicaux de l'AMC, l'Association médicale canadienne, et M. Blouin, notre administrateur délégué.

Alors, si je peux, M. le Président, j'aimerais donner la parole à mon confrère le Dr Couture.

Le Président (M. Pilote): Le Dr Couture.

M. Couture (Jean-Paul): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, l'Association médicale du Québec, appuyée par les 27,000 membres de l'Association médicale canadienne, saisit avec empressement l'occasion de donner son opinion au sujet de la loi 88 et de fournir certains renseignements à cet égard.

L'Association médicale du Québec désire marquer son appui au gouvernement du Québec, auquel elle adresse ses félicitations, pour avoir proposé une loi qui impose l'addition de fluorure dans le système de distribution de l'eau potable, dans la proportion de 1.2 partie pour un million, ce, en vue de prévenir la carie dentaire.

Dès 1954, l'Association médicale canadienne ainsi que ses divisions provinciales recommandaient officiellement l'addition de fluorure dans l'eau pourvu que ce soit fait sous surveillance et avec les précautions qui s'imposent.

Ce programme de santé publique si bénéfique n'a pas cessé, depuis plus de 20 ans, de faire l'objet de l'attention constante de l'association quant aux résultats d'expériences pratiquées dans le monde entier. Elle s'est fait un devoir de dépouiller les publications médicales de tous les pays pour justifier d'une manière scientifique aussi bien les avantages que les inconvénients éventuels présentant une signification importante sur le plan médical.

N'ayant pas trouvé trace d'effets secondaires non désirables d'une importance médicale majeure et convaincue par des preuves accumulées de l'efficacité grandissante de l'expérience, l'association a continué à préconiser l'addition de fluorure dans l'eau pour mieux assurer la protection contre les maladies dentaires.

C'est pourquoi l'assemblée annuelle de l'Association médicale canadienne de 1972 fit adopter, à l'unanimité des voix des 220 membres de son conseil général, la résolution suivante:

Attendu que le conseil général de l'Association médicale canadienne aapprouvé, en juin 1954, l'addition de fluorure dans les systèmes publics de distribution d'eau sous surveillance et avec les précautions qui s'imposent;

Attendu que la Société des pédiatres canadiens (une des principales associations affiliées à la nôtre, particulièrement qualifiée dans les soins apportés à la santé de l'enfance) est favorable à cette mesure d'intérêt public;

Attendu qu'il est démontré que la consommation d'eau additionnée de fluorure, dans des conditions optimales, a pour résultat de diminuer les risques de carie initiale et progressive au cours des années de développement de la dentition;

L'Association médicale canadienne décide de réaffirmer la position qu'elle a prise en 1954 quant à l'addition de fluorure et demande à ses divisions provinciales d'insister auprès de leurs gouvernements respectifs pour qu'ils rendent obligatoire, par la promulgation d'une loi, l'addition de fluorure dans les systèmes publics d'adduction d'eau.

Notre association n'a pas l'intention de fournir des preuves ni de faire des commentaires au sujet des effets bénéfiques de la fluoration. Tous les témoignages et tous les renseignements pertinents vous ont été fournis par nos collègues dentistes, éminemment plus qualifiés et plus compétents que nous pour assumer cette tâche en fonction de leur formation, de leur expérience et de leurs recherches.

C'est à l'aspect médical des programmes d'addition de fluorure aux systèmes publics d'adduction d'eau que nous bornerons nos commentaires.

Nous vous suggérons d'examiner le rapport de l'Organisation mondiale de la santé, rapport écrit en 1970, portant le no 59. Ce rapport est à l'origine de la résolution adoptée par la 22e assemblée de l'Organisation mondiale de la santé, proposant que les Etats membres imposent cette mesure dans les régions où la consommation totale de fluorure par la population est inférieure au niveau optimal admis pour la prévention de la carie dentaire. Cette résol u-tion fut alors appuyée par le Canada.

Le rapport de l'Organisation mondiale de la santé couronnait l'une des enquêtes médicales internationales les plus complètes qui n'aient jamais été entreprises. 29 experts d'une compétence reconnue internationalement, en provenance de onze pays, s'y sont attelés avant de le soumettre ensuite à 93 autres experts sous forme d'avant-projet. Ce sont donc les opinions et les recommandations de 122 experts de réputation internationale qui ont été prises en considération lors de la rédaction du rapport définitif de l'Organisation mondiale de la santé. C'est grâce à cette prudence peu commune que nous pouvons nous tenir pour assurés de posséder un document reflétant l'opinion scientifique dans le monde entier à l'époque. Les conclusions énoncées par ce rapport n'ont pas cessé d'être corroborées par les résultats des études subséquentes.

Ce n'est pas dans un mémoire aussi limité que nous allons tenter de vous fournir la liste complète des écrits, des témoignages scientifiques, etc., consacrés à ce procédé. Au cas où il serait nécessaire de communiquer ces renseignements et ces documents de travail, l'Association médicale du Québec se ferait un plaisir de le faire. Nous estimons que le consensus de l'opinion médicale internationale quant à l'addition de fluorure aux systèmes publics d'adduction d'eau est parfaitement exprimé dans le numéro du 15 août 1970 de la prestigieuse revue médicale "The Lancet" publiée en Grande-Bretagne: "On trouve la preuve de l'effet cariostatique. ce qui veut dire la prévention de la carie dentaire, des fluorures lorsqu'il se trouve à l'état naturel ou artificiel dans certaines régions; ces effets se manifestent jusqu'à l'âge de 60 ans; chez les personnes très âgées, il est normal que cet effet soit moins marqué puisque chez elles la mortalité dentaire est due surtout à la maladie péridontale. Des rapports en provenance de nombreux pays du monde entier continuent à démontrer que l'addition de fluorure aux systèmes d'adduction d'eau ne présente pas de danger pour la santé." "L'ion de fluorure est facilement absorbé au niveau gastro-intestinal et le sang se débarrasse rapidement du fluorure en excès grâce au mécanisme homéostatique qui maintient un niveau dans le plasma de 0.14 à 0.19 partie pour un million, proportion qu'il est normal de rencontrer aux niveaux des taux d'absorption de fluorure habituels en Grande-Bretagne. Les fluorures sont aisément excrétés par les reins dont la facilité d'excrétion pour cette substance est plus grande que pour les chlorures. Les fluorures ne s'accumulent pas dans les tissus mous alors qu'ils sont fixés dans le squelette et dans les dents. Il semble que cette action soit partiellement due à un échange d'ions dans les cristaux d'hydroxyapatite et partiellement à l'accroissement des cristaux dont le fluorure augmente la taille et diminue la solubilité. La quantité totale de fluorure présente dans le squelette tout entier dépend, en partie, de l'âge du sujet, et en partie de la dose absorbée.

A dose excessive, le fluorure provoque le syndrome de fluorose du squelette et dans ce cas il n'a jamais été prouvé que l'absorption d'une dose importante de fluorure ait augmenté la gravité ou la fréquence de la calcification pathologique en dehors du système squelettique.

Dans le cas d'ostéoporose sénile, les fluorures peuvent être bénéfiques bien qu'il soit nécessaire, dans ce cas, d'employer une dose plus importante que celle que réclame la protection dentaire. Des cas de sclérose osseuse ont été signalés au Moyen-Orient et en Extrême-Orient. Ces cas furent, pendant quelque temps, la pierre d'achoppement à

laquelle on s'est heurté lorsqu'il s'est agi de définir les marges de sécurité préconisées dans les pays occidentaux. Toutefois, il semblerait actuellement que bon nombre d'enquêtes effectuées en Orient dans le passé aient été basées sur des données insuffisantes q uant à la dose de fIuorure absorbée et quant aux antécédents des patients observés. Les travaux qui ont suivi, comme on peut le voir dans la monographie de l'Organisation mondiale de la santé, rapport 59, ont démontré qu'il ne fallait pas négliger les facteurs importants tels que les habitudes diététiques nationales et le climat. La dose appropriée optimale pour la Grande-Bretagne de 1 ppm serait trop importante dans les systèmes d'adduction d'eau de l'Inde et du Japon; elle serait insuffisante dans les régions plus froides dans lesquelles on n'inclut pas de thé ou d'autres denrées riches en fluorure dans le régime alimentaire. Il appartient, par conséquent, à chaque pays d'établir sa propre évaluation quant à la concentration optimale nécessaire à sa distribution d'eau."

En résumé, c'est avec enthousiasme que l'Association médicale du Québec apporte son appui à l'addition contrôlée et surveillée de fluorure dans les systèmes publics d'adduction d'eau dans la proportion de 1.2 partie par million. Etant donné l'importance des problèmes humains économiques et politiques qui retardent la fluoration de l'eau au niveau local.

Nous demandons instamment d'adopter et de faire appliquer aussi vite que possible les dispositions des articles du projet de loi 88 qui ont trait à l'addition de fluorure dans les systèmes publics d'adduction d'eau

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier le Dr Couture et tous ceux qui l'accompagnent pour leur présentation extrêmement claire de la position de l'Association médicale canadienne.

J'aimerais, Dr Couture et peut-être à vos collègues, poser un nombre limité de questions.

En premier, on a allégué devant nous la semaine dernière que, dans les facultés de médecine, on utilise comme manuel classique un manuel préparé par le professeur Harper et dans lequel on trouverait des indications contraires à la position que vous avez défendue ici devant nous. J'aimerais savoir si cette position officielle, c'est-à-dire cette position qui est adoptée ou qui est apparemment adoptée par le professeur Harper dans son manuel a été correctement rapportée ou si l'on a mal interprété le sens de ses remarques. Est-ce qu'il s'agit d'une position qui est commune non seulement au Dr Harper, mais aussi aux facultés de médecine ou même à votre association, de quelque manière que ce soit?

M. Couture: M. le ministre, je n'ai pas lu l'auteur en question. Mon volume de référence en nutrition est: The Modem Nutrition in Health and Aisease, de Wool and Goodhart, actuellement, dans le milieu au au moins que je fréquente. Je fais partie d'un hôpital universitaire à Montréal et je suis lié à l'université McGill. C'est notre ouvrage de référence, si vous voulez, pour contrebalancer les opinions qui ont pu être apportées à ce moment. Je pourrais vous donner les opinions de nos auteurs qui s'occupent de nutrition. D'après ces auteurs, il n'y a aucun danger, comme nous l'avons énoncé dans notre mémoire, a l'absorption de fluorure à des doses normales, comme cela a été dit par nos confrères, les dentistes, ce matin. Evidemment, il faut que ce soit dans un système contrôlé. C'est un produit toxique, comme n'importe quel autre produit est toxique. Il faudrait dire que c'est beaucoup moins toxique que le tabac, que la cigarette ou d'autres produits, mais c'est un produit toxique.

Evidemment, il y a des doses que nous recommandons comme dosage moyen pour la province de Québec. C'est 1.2. Il y a eu des études très sérieuses faites par les nutritionnistes pour voir quels sont les effets du fluorure à des doses plus élevées que la dose que nous recommandons. Tous les nutritionnistes actuellement et tous les autres scientifiques, incluant les pédiatres, les dentistes sont d'accord pour dire qu'en bas de deux parties par million, il n'y a aucun signe de fluorose qui peut apparaître. Dans le cas d'absorption de deux parties par million jusqu'à quatre parties par million, apparaissent les premiers symptômes de fluorose. Il ne faut pas s'en faire. Fluorose ne veut pas dire nécessairement maladie. Cela veut dire tout simplement que nous pouvons détecter que le fIuor s'est déposé quelque part et entre deux et quatre parties par million. Les dentistes pourront vous dire qu'on peut voir des petites taches blanchâtres qui peuvent apparaître sur l'émail des dents, lesquelles taches ne sont pas inesthétiques. Elles ne sont qu'une preuve que le fluor qui a été absorbé, a été déposé au niveau des dents et rend ces dents plus résistantes aux caries. Entre un dosage de 0.4 et 0.8, il y a des signes plus avancés de fluorose qui peuvent apparaître à ce moment, mais cela se limite, encore une fois, au domaine des dents. Tout ce qu'on voit apparaître, à ce moment, c'est tout simplement des taches un peu plus brunâtres sur les dents. Cela se fait déjà à un dosage évidemment beaucoup plus élevé que ce que nous recommandons à 1.2, mais nous sommes rendus à huit parties par million à ce moment.

Quand on parle d'effets toxiques, à ce moment, il faut parler de dosages beaucoup plus élevés que les dosages qui ont été expérimentés par les auteurs et experts en nutrition.

M. Forget: Lorsque vous parlez, docteur, de dosage plus élevé, vous parlez d'un dosage plus élevé pas seulement pendant une journée ou même pendant une semaine, mais, j'imagine, d'un dosage plus élevé de façon soutenue pendant une période plus longue. Est-ce que...

M. Couture: En effet, quand on parle d'expérimentation dans ce domaine, comme on est déjà rendu, environ, dans la 30e année d'expérimentation, cela a été expérimenté ailleurs, et les nutritionnistes qui nous donnent des renseignements nous

parlent d'une expérience qui dure déjà depuis 30 ans, dans des milieux où, évidemment, déjà, les gens étaient en contact avec le fluor, soit le fluor dit naturel, parce qu'il n'était pas ajouté au système d'adduction d'eau, ou le fluor qu'on dit artificiel, et qui était ajouté au système d'adduction d'eau, qui est le même fluor.

M. Forget: Docteur...

M. Bellemare (Johnson): Je poserais une question qui va revenir. A la page 3, vous citez la fameuse revue The Lancet et vous parlez d'une différence qui existe entre le fluor naturel et artificiel. Je ne sais pas si vous avez remarqué cela. On dit que, lorsqu'il se trouve à l'état naturel ou artificiel... Alors, il y en a deux, il y a une différence entre les deux.

M. Couture: Je regrette, il ne s'agit pas de différence, c'est dire l'origine du fluor tout simplement. Un fluor d'origine naturelle, c'est-à-dire qui est dans la source mêmed'eau dont on se sert pour la canalisation, ou une fluor qu'on appelle artificiel, c'est-à-dire que c'est un fluor qu'on ajoute au système d'adduction d'eau, parce qu'il n'y en a pas suffisamment dans l'eau de consommation.

M. Bellemare (Johnson): II y a une différence marquée entre le naturel et l'artificiel.

M. Couture: Absolument aucune différence au point de vue chimique. On parle tout simplement de l'origine, d'où vient le fluor, ou bien il vient directement de la source ou bien il vient du contenu d'un sac ou d'une poche qu'on a pris et qu'on a envoyé dans le système. C'est la seule différence qui existe. On parle de l'origine et non pas de la nture du fluor.

M. Forget: J'aimerais peut-être revenir là-dessus, et je réalise que je vous demande peut-être de réitérer ce que d'autres avant vous, ici, devant la commission, ont dit, mais je pense que c'est essentiel que nous en ayons la confirmation par le plus grand nombre de spécialistes et de professionnels possible. Vous avez fait état, dans la résolution de 1972 de votre association, de l'Association canadienne des pédiatres, on pourrait aussi dire: Est-ce qu'il s'agit là d'une réserve mentale et est-ce que les autres associations, d'autres spécialités de médecine interne, de néphrologie, de cardiologie, etc., exprimeraient le même sentiment et, en particulier, à la lumière de l'expérience, justement, de trente années d'application du fluor, quelles constatations générales peut-on faire relativement à des maladies, parexemple, comme le cancerou les maladies rénales? Vous avez parlé de la capacité d u rein d'éliminer rapidement les excès de fluorure qui se trouvent dans le système, est-ce que cette capacité existe au même degré chez ceux qui sont atteints de difficultés rénales ou est-ce que ça peut compliquer leur traitement?

M. Couture: Je peux répondre à votre première question, mais la question de n'avoir nommé que la Société de pédiatrie n'est pas une chose exclusive et ce n'est pas une chose qui élimine les autres associations. A ma connaissance, il n'y a pas une seule de nos associations affiliées qui s'est prononcée contre, mais, évidemment, le domaine de la fluoration de l'eau intéresse davantage les pédiatres, parce que, pendant la période de dentition et de la formation des dents, ce sont eux qui sont en mesure de mieux apprécier les améliorations de l'état de santé de l'enfant pendant cette période.

Pour répondre à votre deuxième question, dans le cas des maladies rénales, nous avons inclus dans notre mémoire, ici, la grande facilité qu'a le rein d'éliminer le fluor. Nous avons dit qu'il a une plus grande facilité à éliminer le fluor qu'à éliminer le chlore. En fait, c'est une chose pratiquement automatique, si vous voulez. Aussitôt qu'il y a un niveau de fluor trop élevé dans le sang, la voie d'élimination rénale normale, qui est le rein, se fait très rapidement. Les ajustements de dosage se font très rapidement, même dans un cas de maladie de rein où la principale difficulté qu'on peut éprouver, c'est l'élimination des chlorures et l'élimination du potassium. On n'a pas éprouvé de difficulté à éliminer le fluor, même en cas de maladie rénale.

Pour répondre à votre troisième question en ce qui a trait au cancer, je crois que les membres de cette commission sont très soucieux de ce problème et je pense que c'est à bon droit également. Je pense qu'aujourd'hui nous devons être très conscients de toutes les additions qu'on fait dans notre environnement. C'est très important de se poser des questions pour savoir, lorsqu'il y a un nouveau produit qui est introduit dans notre environnement, si ce nouveau produit ne déclenchera pas des maladies. Une des maladies les plus fréquentes de nos jours, c'est certainement le cancer. On ne connaît pas la cause du cancer.

Je pense que les membres de la commission prennent leurs responsabilités en posant des questions de ce côté-là; je suis content de voir qu'ils ont posé la question. Cette question m'intéresse d'autant plus que moi-même, je m'occupe de médecine du travail et je suis en plein dans le milieu de l'introduction de la substance chimique dans l'organisme; c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement.

S'il y a une substance qui a été étudiée depuis les derniers trente ans, on peut dire que c'est l'introduction de fluor dans l'organisme. Je ne pense pas qu'il y ait un seul produit, actuellement, dans notre environnement, qui a été aussi scientifiquement étudié que la question du fluor. A ma connaissance, il n'y a pas un seul cas, une seule statistique qui ma montré que les gens qui avaient été exposés au fIuor étaient plus portés à faire du cancer que d'autres gens.

J'irai plus loin même. Il y a des gens qui ont pensé se servir du fluor pour traiter certaines sortes de cancer. Il y a dernièrement eu des expériences — je ne me souviens pas exactement si c'est aux Etats-Unis — où on a essayé d'utiliser le fluor en se basant sur la théorie que dans un cancer des os, un myélome multiple, un cancer qui attaque l'os, on a pensé que si on renforçait l'os en rajoutant du fluor à la diète du patient, on pourrait peut-être protéger ce patient et son squelette contre l'invasion cancé-

reuse. En fait, ces recherches se sont révélées actuellement inefficaces; mais c'est pour vous démontrer que l'étude du fluor, c'est une des études les plus complètes qu'on a faite jusqu'à maintenant. Dans la plus grande majorité des produits chimiques qu'on connaît, je crois que parmi ceux-ci, c'est le fluor qui a été le plus étudié ces dernières années.

M. Bellemare (Johnson): Au sujet des maladies, est-ce que l'honorable ministre me permettrait juste une question sur les diabétiques?

M. Forget: Je vous en prie. Vous incitant à m'imiter dans ma mansuétude, l'occasion se présentant.

M. Bellemare (Johnson): Comment? M. Forget: Allez.

M. Bellemare (Johnson): Merci de votre bonne obligeance. J'ai rencontré, ces jours derniers, un médecin avec lequel je causais de diabète. Il m'a dit tout bonnement que moins il y aurait de fluor, mieux ce serait pour un diabétique. Je ne suis pas un connaisseur. Je vous demande, puisque vous parlez de maladies...

M. Dufour: II est comme vous ce médecin, il n'est pas recyclé.

M. Bellemare (Johnson): II est bien plus jeune que vous.

M. Dufour: II est trop jeune.

M. Bellemare (Johnson): Je pose une question. Je me fiche de la réponse que peut me donner le Dr Dufour.

M. Couture: Je crois que scientifiquement, il y aurait deux raisons qu'on pourrait invoquer pour expliquer le raisonnement du médecin en question. Le diabétique non traité, un de ses symptômes qu'on appelle la polydipsie, est de boire beaucoup. Si on pense que ce type boit une quantité d'eau très supérieure à la moyenne des individus, peut-être qu'il absorbera trop de fluor.

Maintenant, comme les dentistes l'ont dit ce matin, ils ont raison, pour que cela devienne une chose toxique, il faudrait qu'une personne en prenne assez, c'est-à-dire à peu près 400 fois plus qu'un individu normal. C'est pratiquement une impossibilité.

La deuxième raison scientifique invoquée pour avoir une intoxication aiguë au fluor, cela prend un minimum de deux milligrammes de fluor, il faudrait que vous absorbiez deux milligrammes de fluor. C'est une chose qui ne peut pas arriver en buvant de l'eau. Cela peut arriver, au point de vue industriel peut-être, chez les fabricants de fluor où quelqu'un pourrait ingérer un verre de fluor pur. A ce moment-là, parmi les symptômes de la maladie, déclenchée par une intoxication aiguë, se trouve le fait que le taux de sucre dans le sang augmente. C'est un des symptômes. Ce qui a fait penser à certaines gens que cela pouvait être dangereux pour les diabétiques, mais en fait, et en pratique, cela n'a jamais été démontré dangereux pour les diabétiques, sauf dans les cas d'intoxication aiguë; mais là, le type n'est pas diabétique en partant. C'est un des symptômes de l'intoxication aiguë qui fait que le taux de son sucre augmente dans le sang.

M. Bellemare (Johnson): C'est une réponse qui est certainement beaucoup plus sensée que ce que m'adit l'honorable député, le Dr Dufour. Merci, c'est un bon recyclage pour le député.

M. Dufour: II va finir par comprendre.

M. Bellemare (Johnson): Je ne fais pas qu'entendre, depuis le matin, je comprends.

M. Dufour: J'espère encore à votre sujet.

Le Président (M. Pilote): Cela allait bien, continuez, s'il vous plaît.

M. Forget: M. le Président, je n'ai encorequ'une ou deux questions. Je voudrais peut-être adresser celle-ci — mais je laisse le soin à nos invités de répondre comme ils le veulent, évidemment — en tenant compte de la présence du Dr Dunton qui est responsable de la santé publique, si je comprends bien, pour la région de Hamilton et qui, sauf erreur, comprend la ville de Brandford, là où la fluoration est en vigueur depuis trente ans. Je crois que nous avons avec nous quelqu'un qui, au Canada, est en mesure de témoigner d'après une expérience de trente ans, la plus longue au Canada, sur l'application de la fluoration. Elle pourrait nous dire, puisqu'étant responsable de la santé publique, elle serait la première à le savoir, si l'introduction de cette mesure, pendant toute cette période de temps, a causé des problèmes au niveau de la morbidité générale, au niveau de l'état de santé de la population et s'il y a quelques doutes dans l'esprit des gens de Brandford sur l'opportunité de maintenir cette mesure.

Je peux, si vous voulez, traduire la question si ça cause un problème.

Mme E.A. Dunton: Je suis à Brandford depuis six ans et c'était commencé avant mon temps. Il n'y a pas de problème du tout avec la santé et les dents des enfants sont en meilleure condition que celles des enfants des alentours. Bien mieux. Les statistiques n'étaient pas différentes du tout, quant à la santé, des autres parties de l'Ontario. Y a-t-il d'autres questions?

M. Forget: Oui. Il y a une autre question que j'adresse à tous nos invités. Nous avons entendu, jeudi, une référence à une étude d'un docteur ou d'un M. Schatz qui aurait découvert que, entre deux villes du Chili, il existait un écart de 233% dans le taux de mortalité entre la ville qui fluorait et la ville qui ne fluorait pas. Ce résultat, dans le taux de mortalité, qui semble être attribué, dans cette étude, à l'existence de la fluoration ne serait-il pas, s'il était vérifié, une découverte scientifique de tout premier

plan qui mériterait immédiatement que l'on s'arrête et que l'on fasse des études plus sérieuses? Ce serait un résultat, il me semble, extrêmement spectaculaire.

Connaissez-vous cette étude ou connaissez-vous des études comparables au Canada qui permettraient de confirmer ou d'informer un résultat comme celui-là?

M. Couture: Vous parlez de maladies, à ce moment-là, de complications dans un domaine bien particulier.

M. Forget: Je parle d'un taux de mortalité. M. Couture: Du taux de mortalité.

M. Forget: On a attribué, à un taux de mortalité, présumément, pour des enfants d'un certain âge ou peut-être pour toute la population, qui serait attri-buable à l'existence de la fluoration dans une ville du Chili. On a comparé cette situation à une autre ville du Chili où le taux de mortalité était de l'ordre du tiers, puisque c'est le rapport entre 100% et 233%, c'est de l'ordre de 1 à 3, à peu près, ou de 1 à 2 1/2. Ma première question: Si cette étude est valable, ne s'agit-il pas là d'une chose extrêmement importante qui devrait retenir l'attention de toute la communauté scientifique et médicale? Sinon, pourquoi ne jugez-vous pas que cette étude mérite d'être prise en considération, présumément, puisque d'autres études, au Canada, ne donnent pas les mêmes indications?

M. Couture: Personnellement, je n'ai vu aucun rapport sur la question du taux de mortalité d'âge moyen, de survie sur les gens qui prenaient du fluorure ou des gens qui ne prenaient pas de fluorure dans leurs eaux de consommation. Les seules statistiques que nous avions, c'est d'avoir cherché pour chaque maladie, par exemple pour les maladies du coeur, si, dans une ville où il y a actuellement addition de fluorure dans le système d'adduction d'eau par comparaison à une autre ville où il n'y a pas d'addition de fluorure aux conduits d'eau, à ce moment-là, il n'y a aucune différence notable.

Il y a des résultats très contradictoires à ce point de vue. Dans une ville, on va trouver que les gens font moins de maladie de coeur, font moins de cancer, font moins de ceci, font moins de cela, s'ils sont fluorés, et un autre rapport va donner exactement le contraire. Je ne crois pas qu'actuellement on puisse tirer des conclusions à cet effet. C'est sûr que, pour une province comme la nôtre, qui va se lancer là-dedans, il y aurait un sujet de recherche très intéressant à faire dans l'avenir. Actuellement, je ne sais pas si quelqu'un...

M. Poulin (Fabien): Aux Etats-Unis à partir de 1954, Hagan, Pastemack et Scholtz ont fait une étude comparative et leur étude inclut deux millions de personnes, on y compare les effets du fluor ou la morbidité chez les gens de villes où il y avait fluoration et de villes où il n'y en avait pas, pour 100,000 de population dans ces populations étudiées.

Par maladie du coeur, dans les villes fluorées, il y avait un taux de mortalité de 154.4. Dans les villes non fluorées, il y avait un taux de 157.1. C'est avec les néphrites, qu'on commence à s'inquiéter à cause des reins, dans les villes fluorées, la mortalité due à des néphrites, des maladies de reins était de 21.9. Dans les non fluorées, elle était de 26.9. Par cancer, la mortalité est de 135.4 dans les villes fluorées et de 139.1 dans les villes non fluorées. Par la cirrhose du foie, parce que le foie est aussi un organe assez délicat, la mortalité dans les villes fluorées était de 6.6 et elle était de 8.2 dans les villes non fluorées. Enfin, toutes causes, l'une dans l'autre, on arrivait à peu près au même, 1,010 dans les villes fluorées et 1,005 dans les villes non fluorées. Mais toutes causes, cela inclut d'autres maladies que celles énumérées spécifiquement comme les maladies un peu plus précises et spéciales où certains organes plus spécifiques peuvent être affectés.

Au Canada, le Dr Roach a fait une étude aussi à Newburg et à Kingston, pendant seize ans, de 1942 à 1954. Kingston et Newburg sont au Canada. Lui s'est intéressée la mortalité due au cancer. De 1942 à 1945, la mortalité à Newburg dans les eaux non fluorées, était de 195.8 et à Kingston de 195.4. C'était dans les eaux non fluorées.

Par contre, avec d'autres où les eaux étaient fluorées, dans les populations fluorées, le taux était de 2.5 et de 2.49, mais ici je dois vous faire remarquer qu'il y a une erreur, c'est l'inverse dans les chiffres qu'on a fournis et la mortalité était un peu plus basse dans la population où les eaux étaient fluorées de sorte que...

Quant à l'étude dont vous nous parlez au Brésil, s'il y avait eu lieu d'alarme de la part des médecins du Brésil, cette étude aurait été suivie et on suivrait encore aujourd'hui des publications à ce sujet. Mais on n'en entend plus parler.

M. Forget: Je précise le but de ma question — je n'ai peut-être pas été bien compris — je suis conscient de toutes ces études sur les taux respectifs de mortalité ou de morbidité dans des villes ou des régions fluorées et non fluorées d'autre part. Du fait qu'une étude comme celle qui est alléguée avoir été faite par M. Schatz, où on allègue des taux deux fois et demi supérieurs de mortalité, et qu'on I attribue à la fluoration, du fait que cette étude dis-je, ne soit pas considérée par vous comme une découverte majeure et n'ait pas donné lieu à un réexamen par l'Association médicale du Canada, est-ce qu'on doit voir là un jugement que vous portez sur l'importance ou la signification ou même la valeur de cette étude?

M. Poulin: Sur la valeur.

M. Forget: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Samson: Est-ce que je pourrais, avec la permission du député de Chiooutimi, M. le Président,

poser une question au ministre? C'est en relation avec les questions que le ministre vient justement de poser. Je n'ai pas saisi si nos invités nous avaient dit que leur association avait pris connaissance du rapport du professeur Schatz concernant l'étude faite au Chili. Est-ce que j'ai bien saisi ou si j'en ai perdu des bouts?

Une Voix: Nous n'avons pas cela à l'heure actuelle.

M. Samson: Vous n'avez pas eu connaissance de ce rapport.

M. Couture: Si les membres de la commission veulent avoir un exemplaire de notre bibliographie, ce qui a été étudié par l'association avant de présenter le mémoire, j'en ai un exemplaire ici. Il y a à peu près 150 auteurs de...

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Couture: Oui, d'accord.

M. Samson: Je ne mets pas en doute votre bibliographie, mais c'est parce que le ministre vous a posé des questions concernant une étude faite par le professeur Albert Schatz concernant des expériences faites au Chili. Ce que je n'ai pas bien saisi, ce dont je ne suis pas certain, c'est si vous nous avez dit que vous avez pris connaissance de ce rapport ou si vous n'en avez pas pris connaissance. C'est tout ce que je pose comme question.

M.Poulin: M. le Président, je disais tout à l'heure que si la question avait été grande et d'une importance tellement grande, une alarme nationale pour le Brésil, cette étude aurait été suivie. Le Dr Schatz, qui est un professeur du Temple University aux Etats-Unis, a peut-être observé quelque chose et il n'a peut-être pas été assez loin dans son investigation de ces choses. Il a peut-être attribué au fluor la cause de la mortalité plus élevée dans une ville parce que le fluor était là, comme cela arrive souvent; parce que quelqu'un fait telle chose, on dit: II en meurt plus souvent.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, mais...

M. Poulin: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai posé une question qui est assez claire.

M. Forget: Qu'on laisse répondre le témoin. M. Samson: Je m'excuse, M. le Président. M. Forget: Qu'on laisse nos invités répondre.

M. Samson: Un instant, là, un instant. Je vais laisser les invités répondre à des questions que je pose mais je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée. On est en train de m'expliquer quelque chose sur une base technique. Ce n'est pas cela que je veux savoir. Est-ce que vous avez pris connaissance du rapport? Si vous n'en avez pas pris connaissance, on ne vous en voudra pas pour cela, mais si vous n'en avez pas pris connaissance, on ne permettra pas que vous le critiquiez. Si vous en avez pris connaissance, à ce moment-là, je vous demanderai des explications. C'est tout ce que je pose comme question.

M. Gilbert (Jules): Je comprends le désir des membres de la commission de questionner les membres de la délégation sur une référence bibliographique précise. Cela se comprend. Mais ainsi qu'on vous l'a indiqué il y a un instant, nous avons ici une bibliographie de 59 pages qui comprend des centaines et des centaines de références. Il ne faut pas vous scandaliser si on n'est pas en mesure de trouver la réponse exacte à celle que vous avez choisie.

M. Samson: Non, non, ce n'est pas moi qui l'ai choisie. C'est le ministre qui a choisi de citer un ouvrage et il vous a posé des questions sur cet ouvrage. Evidemment, je veux être bien certain que j'ai bien compris. Je veux savoir si vous en avez pris connaissance. Si vous n'en avez pas pris connaissance, on ne vous en tiendra pas rigueur, remarquez bien. Vous pouvez avoir pris connaissance d'un tas d'autres choses, mais le ministre lui-même a soutenu qu'il y aurait peut-être lieu, si on tient compte de cette référence, de nous alarmer. C'est pourquoi on tente de savoir si vous en aviez pris connaissance. Parce que si cette référence n'a pas été portée à votre connaissance, on ne peut pas vous blâmer de ne pas en avoir tenu compte. C'est aussi simple que cela.

M. Forget: M. le Président...

M. Samson: Si je comprends bien, vous n'avez pas eu la chance d'en prendre connaissance.

M. Gilbert: Pas moi personnellement, non. M. Samson: D'accord.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais apporter une mise au point, puisqu'on dit que j'ai posé la question. C'est tout à fait juste. Il est important de saisir le sens de la question que j'ai posée. On allègue que, sur un plan scientifique, sur un plan médical, il n'y a pas de conséquence adverse à la fluoration.

Il est évident que l'Association médicale canadienne, qui nous fait une recommandation, qui joint à ceci une bibliographie extensive qui énumère plusieurs centaines de références, n'attend pas après la commission parlementaire des Affaires sociales pour compléter sa bibliographie.

Ce qui est significatif, c'est justement que des hommes de science, des médecins puissent se prononcer catégoriquement sur un sujet sans même sentir qu'ils ont besoin de faire un commentaire spécifique sur une étude qu'on nous a brandie à la

figure pendant toute une journée parce que, si cette étude avait quelque valeur que ce soit, on n'aurait pas besoin de poser la question. Ce serait une découverte majeure, on aurait eu une étude qui aurait montré qu'on comprenait quelque chose qu'on ne comprenait pas avant; ce serait un développement très significatif que d'avoir un effet aussi considérable sur le taux de mortalité d'une ville.

Le fait même que cette étude ne soit pas dans la bibliographie, qu'elle ne semble pas évoquer un intérêt particulier chez nos invités démontre, je pense, à cette commission-ci, de façon éclatante, que cette prétendue étude extraordinairement révélatrice n'est, en somme, qu'une prétention sansfondement à établir une chose qui n'est pas du tout établie et qui d'ailleurs contredit 59 pages de bibliographie, nous dit-on.

Alors, je pense que la démonstration est assez parfaite par le fait qu'on n'a pas discuté spécifiquement...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. La vérité a ses droits. Le ministre n'a pas le droit de mentireffrontément comme il le fait présentement. Voyons donc, il y a toujours une limite! Vos bibliographies, il y a des gens qui sont venus témoigner contre la fluoration. Ils en avaient aussi de la bibliographie...

M. Forget: Ils nous ont cité des manuels datant de dix ans.

M.Samson: J'inviterais le ministre à en prendre connaissance. Il nous cite un rapport. Il est en train de condamner un rapport, l'a-t-il lu avant de le condamner?

M. Forget: On a entendu...

M. Samson: Est-ce que le ministre en a pris connaissance?

M. Forget: Pas plus que vous.

M. Samson: Je l'ai devant moi, M. le Président.

M. Forget: Je ne prétends pas plus que vous être capable... Alors, vous nous l'expliquerez.

Motion pour dépôt de documents

M. Samson: Je fais motion, M. le Président, pour déposer à cette commission le rapport du Dr Schatz. De cette façon le ministre pourra en prendre connaissance.

Le Président (M. Pilote): Sur une question de règlement, le député de Chicoutimi.

M. Samson: J'ai fait une motion, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que la motion est acceptée? Accepté.

Sur une question de règlement, le député de Chicoutimi.

M. Lafrance: M. le Président, pourrait-on l'ajouter à la bibliographie des spécialistes que nous avons devant nous?

M. Bellemare (Johnson):... pas capable de demander sans rire.

Le Président (M. Pilote): Sur une question de règlement, le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'en étais sur le fait que le ministre et le député de Rouyn-Noranda, quand même, argumentaient sur des conclusions à tirer — c'est leur droit, mais je me demande si ce n'est pas en dehors des débats — à ce stade...

M. Forget: ... l'intervention du député de Rouyn-Noranda qui cherchait à tirer une interprétation fausse de la déclaration de nos invités. Il a dit expressément que, s'ils ne l'avaient pas lue, ils ne pouvaient pas faire de commentaires. Je crois, au contraire, que l'absence de commentaires spécifiques sur cette étude parle par elle-même sur la valeur de l'étude et sa signification.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre se charge de donner la réponse.

M. Bédard (Chicoutimi): On s'entend sur une chose, M. le Président. Il semble que nous étions vraiment au stade de l'argumentation, et je crois que nous sommes maintenant rendus au stade des questions.

M. Samson: M. le Président, nos invités nous ont dit ne pas avoir pris connaissance du rapport en question. Nous ne leur en voulons pas pour cela, mais ils n'en ont pas pris connaissance.

M. Forget: M. le Président, j'ai ici la bibliographie de l'Association médicale canadienne. Comme on veut justement donner aux lecteurs des Débats de cette assemblée la possibilité de prendre connaissance de tous les documents pertinents, je crois que c'est un instrument de travail extrêmement intéressant. Il pourrait également être joint au compte rendu des Débats. Il y a là en effet 59 pages d'articles scientifiques qui soutiennent l'argumentation de l'Association médicale du Canada. Je fais la motion de le joindre au journal des Débats, de la même façon que cet article l'a été.

M. Samson: M. le Président, sur la motion...

Le Président (M. Pilote): Sur la motion, juste un instant.

Le député de Rouyn-Noranda a fait une motion pour le déposer à la commission. Il n'a pas nécessairement dit que nous allions l'inscrire à l'intérieur du journal des Débats. Le voeu du ministre des Affaires sociales est-il de l'inscrire au journal des Débats? La motion du député de Rouyn-Noranda ne demande pas de l'inscrire. C'est tout simplement un dépôt devant la commission.

Que ce soit le ministre des Affaires sociales ou que ce soit le député de Rouyn-Noranda, vous connaissez les coûts d'impression au journal des Débats. Un dépôt tout simplement, est-ce que cela ira?

M. Forget: Je suis d'accord sur le dépôt.

Le Président (M. Pilote): Le dépôt est accepté? Accepté.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ...je n'ai pas d'objection à ce que ce soit un dépôt de documents. D'ailleurs, c'est ce que je faisais également, parce que faire inscrire cela au journal des Débats, cela coûterait énormément cher à ce moment-ci. Il reste qu'une motion de dépôt de document attire toujours une autre motion de dépôt de document, M. le Président, et à cet effet, je désire déposer par motion le document suivant: Critique technique du dossiertechnique sur la fluoration en 1974. C'est une critique qui a été faite par des gens concernant le rapport technique que le ministre a lui-même déposé. Je le dépose devant la commission, M. le Président, au même titre...

M. Bellemare (Johnson): Cela a été présenté par qui?

M. Samson: Cela a été présenté par...

M. Bédard (Chicoutimi): M. Gilles Parent... Mlle Jeannette Baron...

M. Samson: ...naturopathe.

M. Forget: M. le Président, le document que je viens de déposer fait partie de la présentation de nos invités. Je crois qu'il ne s'agit pas de la même chose dans le cas du document qu'on vient de déposer.

M. Samson: J'en profite, M. le Président...

M. Forget: Ce n'est qu'une annexe. Je me permets de souligner, malgré tout, que, comme on dit qu'un dépôt de documents en entraîne un autre, je n'ai pas d'objection à déposer l'annuaire du téléphone si vous voulez, mais il reste que...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement!

M. Forget: ...ce document-ci est une annexe... M. Samson: M. le Président...

M. Forget: ...à un mémoire déposé devant cette commission.

M. Samson: Le ministre n'a pas le droit de faire autant de démagogie. Ce que nous avons déposé, ce sont des documents sérieux, et je n'accepterai pas, M. le Président, que le ministre tente, par ces moyens, de ridiculiser des gens qui ont fait des études sérieuses. Vous pouvez — cela compte pour les autres aussi — ne pas être d'accord. C'est votre droit. Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce qu'il y a dans les documents. C'est votre droit. Mais vous n'avez pas le droit de ridiculiser les citoyens de la province de Québec...

M. Massicotte: C'est ce que vous faites. M. Samson: Non, M. le Président...

M. Massicotte: Vous faites cela depuis le matin, rire du monde.

M. Samson: ...nous avons déposé un document. On ne l'a pas commenté. On l'a déposé.

M. Forget: Je ne sais pas pourquoi le député de Rouyn-Noranda est si outré...

M. Samson: Si le ministre veut déposer... M. Forget: ...d'un simple document...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Les dépôts sont faits? D'accord? Ils ont été acceptés?

M. Lafrance: Non, M. le Président. M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Au moment où j'ai posé laquestion: Si ces documents étaient déposés, étaient acceptés...

M. Samson: C'est cela.

Le Président (M. Pilote): ...et j'aimerais... Je cède la parole au député de Chicoutimi sur des questions...

M. Lafrance: M. le Président, je m'excuse, mais vous n'avez pas demandé l'appui de la commission, et on n'a pas donné notre accord sur le dépôt des documents. Je m'excuse, M. le Président, nous avons aussi des droits comme membres de la commission. J'ai fait une opposition quand vous avez demandé si les dépôts de documents étaient acceptés et je voudrais m'expliquer, M. le Président.

M. Samson: M. le Président, sur un point de règlement...

Le Président (M. Pilote): Excusez. Lorsque le député de Rouyn-Noranda a présenté un document pour dépôt, il a été accepté.

M. Lafrance: Pardon, M. le Président!

Le Président (M. Pilote): Oui, il a été accepté...

M. Lafrance: Vous avez accepté en votre nom personnel...

Le Président (M. Pilote): Non.

M. Lafrance: ...et non au nom de la commission, M. le Président.

J'ai fait une objection.

Le Président (M. Pilote): Ecoutez! A l'ordre! M. Lafrance: J'ai fait une objection.

Le Président (M. Pilote): J'ai demandé si les membres étaient d'accord...

M. Samson: M. le Président, les gens...

M. Lafrance: M. le Président, les membres de l'Opposition sont nerveux, on voudrait vous écouter, c'est beaucoup plus intéressant que ce qu'ils disent. Si vous voulez, M. le Président, on est prêt à vous écouter.

Le Président (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda a déposé un document. On a accepté sa déposition. Je l'ai demandé à ce moment. Le ministre des Affaires sociales a déposé un document. J'ai demandé si tout le monde était d'accord à ce moment. Tout le monde était d'accord. Le député de Rouyn-Noranda a déposé de nouveau un autre document. J'ai demandé si la commission était d'accord.

Une Voix: ...pas d'accord.

Le Président (M. Pilote): La commission n'est pas d'accord?

M. Lafrance: Non, M. le Président. Je m'excuse, mais on n'était pas d'accord.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Lafrance: On a manifesté l'opposition immédiatement, M. le Président.

M. Massicotte: ...pertinent au débat.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. Les documents sont maintenant déposés. Il est trop tard pour revenir.

M. Massicotte: II a décidé cela, lui.

M. Samson: Si les honorables députés ne se sont pas réveillés à temps, ce n'est pas de notre faute, et s'il y a doute, M. le Président...

M. Massicotte: On n'a pas besoin de dormir pour dire des conneries.

M. Samson: ...je vous demanderai de suspendre les débats, on va attendre le journal des Débats et on fera vérification qui s'impose à ce moment.

M. Lafrance: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Pilote): Sur la question de règlement, le député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: Si vous ne revenez pas sur la décision que vous venez de donner, je considérerai que mes droits de député ont été brimés, et si le député de Rouyn-Noranda vient accuser la commission de brimer ses droits, c'est ce qu'il fait à l'heure actuelle.

M. Massicotte: Absolument!

M. Lafrance: On s'oppose à la déposition de ce document et je veux en donner les raisons. Vous ne voulez pas me donner raison, M. le Président.

M. Samson: C'était de vous opposer dans...

M. Lafrance: Vous avez décidé, M. le Président. Je suis prêt à accepter votre décision.

M. Samson: Arrêtez de dormir!

M. Lafrance: Je considère que vous brimez nos droits en tant que parlementaires et membres de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Je crois qu au moment où il y a eu une déposition, je l'ai demandé...

Une Voix: Pas pour la troisième...

Le Président (M. Pilote): En tout cas...

M. Lafrance: Continuez, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): On vérifiera dans le journal des Débats, on pourra revenir là-dessus ce soir. La parole est au député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, vous féliciter pour votre mémoire très articulé. Vous dites que l'Association médicale du Québec est appuyée par les 27,000 membres de l'association. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a eu une méthode assez précise de consultation qui puisse vous permettre de faire cette affirmation?

M. Couture: L'Association médicale du Québec, qui est une section...

M. DaSylva: M. le Président, l'Association médicale canadienne est composée de quelque 27,000 membres. Chacun est membre par l'intermédiaire de sa division provinciale. Une fois l'an au moins, il y a réunion du conseil général de l'association, où il y a des délégués présents de chacune des divisions provinciales. En plus de ces délégués, il y a des représentants de chacune de nos sociétés affiliées qui représentent à peu près toutes les spécialités médicales.

Lorsque vous voyez un vote à l'unanimité des 220 représentants au conseil général, cela veut dire

que 220 personnes sur 220 ont voté en faveur de recommander la fluoration des eaux; alors, c'est l'appui total de l'association.

M. Bédard (Chicoutimi): Votre mémoire est, je pense, un de ceux qui fait ressortir jusqu'à quel point il faut être prudent concernant les méthodes d'addition de fluorure dans l'eau et que ce processus, que cette addition de fluorure doit s'entourer d'une surveillance tout à fait adéquate et également avec les précautions qui s'imposent. Entre autres, vous faites ressortir, à la page 5 de votre mémoire, peut-être que, pour moi, c'est ressorti plus clairement que dans les autres mémoires, que c'est plus important qu'on peut le penser, la question de l'addition de fluorure sur le contrôle, sur le pourcentage qu'il doit y avoir. Il y en a certains qui ont témoigné au niveau de cette commission, nous disant que, du fait qu'il y ait 1.2 par million ou qu'il y en ait 1.5, il n'y a pas grande complication, il semblait même que ça pouvait aller plus haut que cela. En tout cas, on a dit qu'il n'y avait à 1.2 aucune difficulté concernant les études faites pour le Québec, pour le Canada.

Entre autres, à la page 5, vous faites ressortir que les travaux ont démontré qu'il ne fallait pas négliger des facteurs importants tels que les habitudes diététiques nationales et le climat; pour vous citer, la dose appropriée optimale pour la Grande-Bretagne de 1 ppm serait trop importante dans les systèmes d'adduction d'eau de l'Inde et du Japon, et elle serait insuffisante dans les régions plus froides dans lesquelles on n'inclut pas le thé ou d'autres denrées riches en fluorure dans le régime alimentaire. Vous dites qu'il appartient par conséquent à chaque pays d'établir sa propre évaluation quant à la concentration optimale nécessaire à sa distribution d'eau. Cela fait ressortir le besoin de contrôle. On ne peut pas jouer avec des pourcentages; 1.2, c'est important, et quand on parle de 1.5, c'est important. Cela peut amener de grandes différences, comme lorsque, en Grande-Bretagne, on parle de 1 ppm, c'est un pourcentage qui est important.

Est-ce que vous avez la conviction qu'il y a des études suffisantes qui ont été faites, je parle au niveau du contrôle, non pas des effets du fluor comme tel, lorsqu'il est mis en dose bien contrôlée, lorsque l'adduction en est faite de façon bien contrôlée? Est-ce q ue vous avez des études q ui vous semblent vraiment satisfaisantes, qui ont été faites ici au Canada et au Québec en particulier, puisque là il s'agit du Québec où on veut l'imposer, et qui puissent vous amener à conclure que le 1.2 dont il est question est vraiment un pourcentage qui a été fixé à la suite d'études très sérieuses?

M. Couture: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que, lorsqu'on voit une quantité de 1 partie, c'est trop important et c'est trop, en Grande-Bretagne, on se pose des questions, ici au Québec, quant au degré de 1.2.

M. Couture: En Grande-Bretagne, il y a un fait particulier qui est connu de tout le monde, c'est que ce sont de grands buveurs de thé. Il y a un autre fait qui est connu par les scientifiques, c'est que, dans certaines feuilles de thé, surtout, il existe une pro- portion énorme de fluor. En fait, dans certaines infusions de thé, à votre insu, vous buvez 100 parties par million de fluor actuellement.

Quand on parle de conditions culturelles et diététiques en certaines régions, c'est là qu'on a eu le problème en Orient, où les gens sont également de grands buveurs de thé. On s'est aperçu qu'on avait des problèmes de fluorose. Après étude, on a vu que les problèmes de fluorose ne dépendaient pas de la quantité de fluor qu'il y avait dans l'eau, mais de la quantité de thé infusé, absorbé par les populations locales.

C'est pour cela qu'en Grande-Bretagne, on met 1.00 partie par million, tandis que, dans nos climats à nous, ici au Québec, cela a été calculé d'après des températures moyennes; en se basant sur la température moyenne, au point de vue climatique, dans une région, on peut en déduire que les gens vont boire plus ou moins, selon qu'ils ont plus ou moins froid ou chaud.

M. Bédard (Chicoutimi): ... à la matière, mais quelles sont les références scientifiques qui se rapportent spécifiquement aux études qui ont été faites pour déterminer le pourcentage et non pas le... uniquement ce point-là.

M. Couture: Les études ont été faites partout dans le monde, surtout aux Etats-Unis.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais pour le Québec?

M. Couture: Pour le Québec...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme c'est différent selon le climat, selon la situation climatique, selon les habitudes diététiques, il reste quand même qu'il doit y avoir, à mon sens, des études qui ont dû être faites d'une façon toute particulière concernant !e Québec, concernant le Canada, en tenant compte de ces situations diététiques et climatiques dont vous nous parlez. Est-ce qu'il y en a des études ici, au Canada ou au Québec?

M. Couture: Au Canada, certainement en Ontario, où ils ont suivi de très près... Cela a été une des premières usines au monde qui a fourni du fluor. Evidemment, depuis trente ans, on fait des études en Ontario. Au Québec, on est en retard, beaucoup. Actuellement, il y a seulement quelques villes au Québec qui emploient cela. On ne peut pas dire que les études sont tellement avancées. Je pense qu'actuellement, on base nos critères sur les expériences qui ont été faites en dehors, surtout.

M. Bédard (Chicoutimi): Au Canada, est-ce qu'il y a des ouvrages particuliers auxquels vous pourriez me référer qui contiennent ce point spécifique du pourcentage?

M. Forget: II y a dans le dossier technique une référence à une étude faite par le docteur Paul Simard, qui est au département de dentisterie préventive de l'Université de Montréal, qui a écrit sur cette question-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, en dehors du dossier des Affaires sociales...

M. Forget: Mais il reste que ce sont des études qui ont été faites pour le Québec par des dentistes au Québec. C'est la même physiologie. La physiologie du Québécois n'est pas différente de la physiologie humaine ailleurs, les ajustements de la température peuvent tenir compte des caractéristiques locales et des caractéristiques locales au point de vue de la nutrition. Mais la physiologie, elle ne change pas de nature quand on passe les frontières.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes en face d'invités que je respecte beaucoup de par l'aspect scientifique qu'ils représentent à nos yeux. En ce qui me regarde, j'aimerais avoir une réponse de leur part, parce qu'ils sont quand même venus nous dire, d'une façon très spécifique, qu'à 1.2, il n'y a pas d'inquiétude pour le Québec.

Si vous en arrivez à cette conclusion à partir de la consultation que vous avez faite du dossier qui a été présenté par le ministère des Affaires sociales, d'accord, je comprendrai votre référence, mais pour nous l'affirmer comme cela, quand on sait jusqu'à quel point cela peut être important, je voudrais quand même savoir si vous avez des références particulières à des ouvrages scientifiques dans ce domaine.

M. Couture: Je crois qu'encore une fois, je vais vous référer à la bibliographie qui a été consultée. C'est une bibliographie internationale, ce n'est pas limité au Québec. Comme je l'ai dit tout à l'heure...

M. Bédard (Chicoutimi): Même si je voulais vous dire que j'aurais le temps de lire tous ces ouvrages auxquels vous nous référez, avec toute la bonne volonté que je peux avoir, je sais que ce serait difficilement possible. Mais comme vous avez eu l'occasion d'approfondir le sujet, il me semble qu'il est normal de vous demander, à l'intérieur des ouvrages que vous nous citez, des auteurs que vous nous citez, quels sont ceux qui, spécifiquement, au Canada, et, au Québec, s'il en existe, ont traité, d'une façon tout àfait spéciale, le degré de concentration nécessaire pour qu'il n'y ait pas de danger pour la santé publique.

M. Poulin: D'abord, j'aimerais vous référer à tous les rapports de Brown, qui ont été déposés au ministère national de la Santé. Ces rapports ont été déposés en 1954, 1957, 1959, 1961, 1962 et 1963. Il n'y en a pas après cela. Naturellement, il y a des villes, un peu partout, qui ont fait leur rapport annuel en décelant des effets, mais tout cela a été orienté sur les effets dentaires. Quant aux effets physiologiques, ceux-là ne changent pas de partout le monde. Eux ont été étudiés, ont été documentés et vous avez, dans notre documentation, si vous lisez n'importe quel ouvrage de celle-là, les rapports des médecins sur les effets physiologiques du fluor. Toute notre bibliographie en parle.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous comprenez le sens de ma question. Je ne mets pas en doute les effets bénéfiques que pourrait avoir, pour la dentition, comme prévention de la carie dentaire, le fluor.

M. Poulin: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Tous les effets bénéfiques du fluor, de l'eau fluorée sont quand même conditionnés par une chose bien importante, qu'il y ait un pourcentage bien spécifique de fluor. Ce que je veux savoir, c'est quelles sont les études qui ont traité d'une façon toute spéciale du pourcentage qu'il devait y avoir dans l'eau fluorée pour le Québec, sans qu'il y ait danger.

M. Poulin: II n'y a pas d'étude au Québec même présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'après vous, les études ont été faites en dehors, mais on a analysé les conditions climatiques et, également, les conditions diététiques du Canada ou du Québec, selon vous.

M. Poulin: Sous les mêmes climats, des climats identiques, ces études ont été faites ailleurs et non pas en les comparant à d'autres climats.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon votre mémoire, quelle analyse aurait été faite sur un climat identique? Cela se référerait à quel pays, par exemple? Une analyse aurait été faite dans quel pays?

M. Poulin: II y a la Hollande, l'Angleterre qui l'ont fait, les Américains l'ont beaucoup fait. Vous pouvez regarder la Norvège, la Suède. Ce sont des climats identiques au nôtre.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux Etats-Unis, de combien est le pourcentage là où il y a de l'eau fluorée, là où c'est accepté? Quel est le pourcentage?

M. Poulin: Cela couvre 80 millions de la population, présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non. Quel est le pourcentage de concentration? Est-ce 1.2% ou 1.1% aux Etats-Unis?

M. Poulin: C'est 1.2% dans la majorité des cas.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est 1.2% dans la majorité des cas.

M. Poulin: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes sûr de cela.

M. Poulin: C'est de la documentation américaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, d'accord. Dans votre mémoire, par exemple, vous parlez des cas de sclérose osseuse qui ont été signalés au Moyen-

Orient — vous en faisiez d'ailleurs état encore tout à l'heure — et en Extrême-Orient. Vous dites que ces cas ont été, en quelque sorte, la pierre d'achoppement pour empêcher que l'eau fluorée soit acceptée plus facilement. Si je lis textuellement vos remarques, à la suite de ce danger que vous signalez, vous n'êtes quand même pas tellement affirmatif. Je ne sais pas si ce n'est qu'une manière de phraséologie, votre manière de vous exprimer, mais vous nous dites — puisqu'on parle du domaine scientifique, ça doit quand même être assez précis — que concernant ces cas de sclérose osseuse qui ont été signalés au Moyen-Orient et en Extrême-Orient, il semblerait — vous savez, vous n'êtes pas tellement affirmatif — actuellement que bon nombre d'enquêtes effectuées en Orient, dans le passé, aient été basées sur des données insuffisantes quant à la dose de fluorure absorbé, quant aux antécédents des patients observés.

Si je prends textuellement votre mémoire, disons que c'est peut-être le ton affirmatif qu'il lui manque, je ne sais pas, mais si je vous lis textuellement, je ne peux faire autrement que rester avec l'impression qu'effectivement vous n'avez pas tiré de conclusion définitive de cela, mais il vous semble que les études n'ont pas été assez poussées.

M. Couture: Ce qu'on essaie de faire, c'est de rapporter le fait qu'il y a eu des cas là-bas et qu'on essaie de faire une rétrospective afin de voir aujourd'hui ce qui a pu se passer; parce qu'à ce moment-là on a eu, je crois, deux rapports en provenance de l'Orient qui ont démontré les cas d'ostéo-sclérose. Ces rapports, qui ont été faits dans le temps, on n'est pas capable de les refaire; mais, à ce moment-là, c'était tellement imprécis qu'on n'est pas capable d'établir et dire exactement ce qui est arrivé à ce moment-là. On a des données insuffisantes, c'est pour cela qu'on dit qu'il semblerait qu'on n'avait pas assez de données à ce moment-là pour poser un jugement. On a posé un jugement quand même. C'est dans ce sens qu'on rapporte actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Quand on parle de 1.2 pour le Québec, qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent qu'à même 1.5 il n'y a pas de danger?

M. Couture: Selon mon idée, à moi, je pense que ce seraient plutôt les techniciens qui pourraient dire cela. C'est une moyenne qui va être injectée dans un système d'eau au Québec. Dans certains mois de l'année, par exemple en été, où la consommation est supérieure, c'est calculé selon la température et les prévisions d'absorption d'eau par le citoyen. A ce moment-là, peut-être que ce sera 1.8 tandis que durant des mois très froids, pendant l'hiver, où on pense que la consommation est très basse, il pourrait peut-être être indiqué de monter la concentration à 1.4 partie par million, à ce moment-là. C'est une moyenne qui a été établie à 1.2. Que ce soit 1.2 ou 1.4 ou 1.5, on n'est pas encore dans la zone de danger. Comme j'ai dit tout à l'heure, il faut au moins atteindre 8 parties par million pour qu'on parle réellement d'un début de fluorose. Il faut mon- ter pas mal plus haut que cela. Je ne serais pas tellement strict sur 1.2, mais si vous médisiez 1.1 ou 1.3, d'accord, il faut que ce soit réglé. Il faut...

M. Bédard (Chicoutimi): II faut que la moyenne de 1.2 soit respectée. On ne peut pas jouer avec une moyenne de 1.5.

M. Couture: C'est ce que nous recommandons, une moyenne de 1.2.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela semble quand même très important quand on constate que la dose optimale pour la Grande-Bretagne est de 1 partie par million. Cela serait dangereux si ce même pourcentage était additionné à l'eau dans des régions comme l'Inde et le Japon. Du point de vue du contrôle, c'est clair qu'il en faut un qui soit adéquat, qui soit très strict. Quelles seraient les mises en garde que vous pourriez avoir à faire pour la population — même des mises en garde à l'Opposition ou au gouvernement — pour que certaines précautions très précises soient prises afin de respecter ce contrôle, afin que ce contrôle soit bien établi?

M. Couture: Je ne crois pas que ce soit un problème qui regarde la médecine comme telle. C'est plutôt un problème d'ingénierie; mais si j'avais un conseil à donner, n'étant pas ingénieur, ce serait d'avoir un bon système de distribution. Pour les patentes, je ne suis pas capable de vous donner... Je pourrais vous faire un dessin de ce que j'ai vu, mais je ne peux pas vous donner beaucoup d'explications à ce sujet. Une chose que j'aimerais voir appliquer, si cela devenait effectif — j'espère que cela va le devenir — c'est qu'au niveau même de l'aqueduc, qu'on ne garde jamais plus qu'une certaine quantité de fluor par exemple, soit pour un ou deux jours. A ce moment, on pourrait avoir la garantie...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour éviter les erreurs.

M. Couture: ... que même aucune erreur humaine ne pourrait survenir, parce que le fluor ne serait pas en place.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que sur l'aspect technique vous ne vous posez pas en expert.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont les questions que j'ai à poser. Je comprends qu'il y aurait peut-être un long débat à faire — je ne veux pas le rééditer — concernant votre appui non seulement sur l'aspect scientifique mais, il semble aussi, votre appui sur le principe du projet de loi qui est d'imposer la fluoration, l'eau fluorée, et non pas de permettre à une population ou à une municipalité de pouvoir être consultée pour dire son acceptation ou son refus. Pourriez-vous, peut-être pas tellement d'une façon élaborée, me dire pourquoi vous croyez que cela doit être imposé?

M. Chesney: Dans bien d'autres cas, M. le Président, on a assisté naturellement au projet pour contrôler des maladies, par exemple la pasteurisa-

tion du lait, et pour qu'on mette du chlore dans les eaux de consommation. Je pense que cela a été accepté et, dans notre système, c'est une équilibre, à mon avis, entre la liberté et la nécessité qui exige la santé générale de la population. J'accepte que ce soit exigé par la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prenez l'exemple de Pasteur, la pasteurisation, naturellement; même s'il avait la conviction qu'il avait raison, lorsqu'il a fait sa découverte, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on lui a donné la permission de l'imposer à la population. Peut-être que cela aurait été une mauvaise chose que de l'imposer tout de suite après sa découverte. Il y a quand même, du point de vue scientifique, le temps qui doit faire son oeuvre.

Vous, dans votre esprit, je comprends que cette épreuve du temps est faite concernant les effets bénéfiques de l'eau fluorée.

M. Chesney: Oui, monsieur.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je remercie également les membres de l'Association médicale qui se sont présentés devant nous et je les félicite de la façon dont ils défendent leur mémoire.

J'ai posé une question au groupe qui les a précédés et je voudrais leur poser la même question. Est-ce que vous pouvez nous affirmer qu'il n'y a pas de possibilité que quelqu'un soit allergique au fluor?

M. Poulin: Allergique? Non, il n'y en a pas.

M. Samson: Aucune possibilité.

Quelqu'un a dit, devant cette commission, que les pharmaciens ne devaient pas vendre de médicaments à base de fluor dans les régions où il y avait de l'eau fluorée. Est-ce que vous sauriez me dire si cette règle peut se pratiquer en toute sécurité ou s'il n'y aurait pas, dans le processus, d'après votre expérience, des possibilités que de tels médicaments puissent être quand même vendus dans les endroits où cela serait fluoré et surtout, évidemment, si cela l'était partout?

M. Poulin: Ceci relève de la direction fédérale des aliments et drogues de voir à ce problème.

M. Samson: Oui, d'accord. Maintenant, selon vous, quel est le danger auquel nous aurions à faire face s'il y avait un manque de contrôle de ce côte, par exemple, médicalement parlant?

M. Poulin: A quel médicament, M. le Président, le député de Rouyn-Noranda pense-t-il, par exemple?

M. Samson: Ecoutez, je ne pense à aucun médicament particulier. Je vous ai dit en commençant, tantôt, que je faisais référence à quelqu'un qui nous avait cité cela devant la commission parlementaire, en nous disant qu'un pharmacien ne devait pas vendre de médicament — je ne sais pas à quel médicament il faisait référence, est-ce qu'il y en a plus d'un, j'imagine que oui — qui contient du fluor. C'est, si je me rappelle bien, le maire de Tracy qui nous a parlé de ce problème en citant comme exemple le fait qu'à Sorel, où l'eau était fluorée, suivant son expérience et ses vérifications personnelles, il avait découvert que même un pharmacien, chez qui il s'était présenté, n'était pas au courant que l'eau était fluorée dans sa ville.

C'est de là que je suis parti pour vous demander quel serait le danger, s'il y en a un, qu'un médicament fluoré soit vendu dans une région où il y a fluoration de l'eau potable.

M. Poulin: M. le Président, je ne connais pas personnellement de médicament fluoré qui soit sur le marché disponible au public. Les dentifrices n'ont aucune possibilité d'être dommageables à la santé puisqu'ils ne sont pas ingérés, ils n'ont qu'un contact local et sont excrétés immédiatement.

M. Samson: Quant à la concentration du fluor, vous avez tantôt répondu à plusieurs questions du député de Chicoutimi là-dessus, mais ce n'est peut-être pas au point de vue médical, c'est peut-être plutôt au point de vue technique. Est-ce que vous êtes en mesure de nous rassurer sur la différence de concentration qu'il pourrait y avoir d'un endroit à l'autre d'une ville? Par exemple, on nous a dit que, techniquement, on introduit le fluor avec l'appareil en question mais que, d'un point à un autre d'une même ville, il pourrait y avoir un degré de concentration différent compte tenu du pli de l'eau ou de la pression, je ne sais pas trop. Est-ce que ces possibilités de différence de concentration de fluor d'un point à l'autre d'une ville sont venues à votre attention?

M. Poulin: Je comprends très bien la question. M. le député, mais je ne peux pas voir comment un produit en solution dans l'eau comme les ions de fluor le sont quand on les injecte dans le système peut avoir une concentration différente à un bout du tuyau ou à l'autre bout du tuyau. Ce n'est pas une question de pression, c'est une question de diffusion; l'ion fluordans une masse d'eau va se diffuser également partout. A moins qu'on aille injecter du fluor directement dans un tuyau, je ne vois pas comment il pourrait y en avoir plus dans un endroit que dans l'autre. Je ne comprends pas.

M. Samson: Si j'ai posé cette question, c'est parce que je suis parti d'un rapport qui est cité dans l'un des documents que j'ai ici, Georgia Dental Journal, 1951, Chrietzberg et Lewis. Rapport de la commission de la santé du comté de Westchester, Etat de New York, Dr James W. Thornton.

En résumé, les statistiques témoignaient pour une période de six ans d'après ce que j'ai là, de la concentration du fluor dans l'eau. La teneur idéale se chiffre, à cet endroit précis, à 1 ppm et les chiffres qu'on nous cite sont que 23% ont atteint l'idéal, c'est-à-dire, en tenant la moyenne, entre 0.9 et 1.1

partie par million, 6% trop élevé, 71% trop bas. C'est pourquoi je posais la question pour savoir si ça pouvait constituer un danger quelconque, le fait qu'il peut y avoir autant de différence que cela. Là, on est parti d'une expérience faite.

M. Poulin: D'accord, j'accepte vos chiffres comme expérimentaux.

M. Samson: Ce ne sont pas les miens. C'est ce que j'ai.

M.Poulin: Non, les chiffres contenus dans votre dossier. Mais aux concentrations que vous donnez là, il n'y a aucun danger, de toute façon.

M. Samson: D'accord, je vous remercie.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, vous dites dans votre rapport, à un moment donné, que, pour la Grande-Bretagne, un pourcentage de 1 ppm était le pourcentage, parce qu'on tenait compte du fait que c'était un pays buveur de thé où il y avait déjà pas mal de fluor.

Est-ce qu'on peut continuer le raisonnement en disant qu'ici, pour ceux qui sont des grands consommateurs de thé... Peut-être qu'il y en a plus qu'on pense. Personnellement, j'en connais passablement. Est-ce qu'il y a plus de danger pour eux que pour ceux qui n'en consomment pas?

M. Couture: Je ne pense pas qu'il y ait un grand danger, parce qu'en fin de compte, si vous calculez le danger, il ne viendra pas, à ce moment— si danger il y avait— de l'eau de consommation. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait 100 fois plus de parties par million dans le thé que dans l'eau. S'il y avait danger, c'est que nos buveurs de thé auraient déjà des signes de fluorose. Ce n'est pas une partie par million qu'on va ajouter à leurs 100 parties par million quand ils boivent leur tasse de thé qui va changer grand-chose à leur concentration sanguine.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis prêt à accepter votre explication, mais je comprends difficilement que, tantôt, vous m'apportiez comme argument qu'à telle place, parce que ce sont de grands buveurs de thé, il y a tel pourcentage de concentration, qu'il ne faut pas aller au-delà de cela parce que cela devient dangereux. Là, vous me dites: Ici, à moins que le thé ait des propriétés différentes, au Canada et au Québec, vous me dites qu'il n'y a pas de danger. Est-ce que le buveur de thé du Québec ou du Canada est différent du buveur de thé de Grande-Bretagne? Je ne sais pas, moi, ou est-ce que le thé est différent? Le buveur ne doit pas être bien différent, mais le thé l'est peut-être. Je ne sais pas. Mais je ne comprends pas que vous puissiez dire: On a tel pourcentage parce qu'on tient compte de tel facteur en Grande-Bretagne, et ici, même si vous avez le même facteur, ce n'est pas grave, on n'a pas besoin d'en tenir compte, cela ne changera rien. Il n'y a pas de danger.

M. Dasylva: M. le Président, si vous me permet- tez. Je pense bien qu'il faut tenir compte, ici, quand on parle de taux de fluor dans l'eau, du fait qu'il y a une grande variation dans la consommation d'eau des individus à l'intérieur d'une communauté quelconque. Or, les taux qui ont été établis, si on peut dire, arbitrairement, à un certain moment, tenaient compte de ces grandes variations, de sorte que, même les grands consommateurs d'eau ne seraient pas affectés de façon néfaste par leur consommation d'eau, ce qui veut dire nécessairement que ceux qui en boivent moins en ont moins. Donc, ce taux tient compte des fluctuations. Il est sûr que le taux de 1.2 n'est pas un chiffre absolu gravé dans le marbre, mais cela tient compte des fluctuations de consommation d'eau chez les gens, et cela nous donne une marge qui nous permet d'assurer un effet bénéfique tout en se tenant loin des taux toxiques. Ce n'est pas un chiffre magique, évidemment.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est peut-être pas un chiffre magique, mais c'est un chiffre important.

M. Dasylva: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que, tout à l'heure, si vous nous dites: C'est tel pourcentage dans un pays parce qu'on tient compte — je prends votre mémoire — du fait que ce sont des buveurs de thé et qui consomment certaines autres denrées richesen fluorure, c'est .1. Si on l'augmente à 1.2 ici, j'imagine qu'on en est venu à la conclusion qu'on était moins buveur... Je ne sais pas... Qu'il n'y avait quand même pas de danger, parce que des buveurs de thé, il y en a ici comme ailleurs; même s'ils sont moins nombreux, ils ont le droit d'être protégés du point de vue de la santé au même titre que ceux qui n'en prennent pas.

Une Voix: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): De même, dans votre mémoire, vous parlez du thé et vous parlez d'autres denrées riches en fluorure dans le régime alimentaire. Pourriez-vous m'en citer quelques-unes, pour voir si on consomme les mêmes denrées riches en fluorure ici qu'en Grande-Bretagne?

M. Couture: Je ne pourrais pas vous en citer spontanément. Les aliments riches en fluorure les plus connus actuellement, à part le thé, ce sont surtout les produits de mer, les "seafoods", et, dans les autres produits, les légumes; cela dépend de l'eau qui arrose les légumes. Même dans la viande que l'on consomme, il y a une certaine proportion de fluorure. Il ne faut pas oublier que l'ion fluorure, c'est un ion qui est normalement présent...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans la nature.

M. Couture: ...dans toutes les classes de cellules vivantes.

M. Bédard (Chicoutimi): A un certain moment, vous avez dit dans votre rapport qu'il n'y avait pas de

danger pour que l'eau fluorée puisse amener comme conséquence le début de maladies de rein d'une façon spéciale. Mais ce que je voudrais savoir, c'est que, pour ceux qui en ont déjà une, qui n'est pas attribuable au f I uor, est-ce que cela peut amener des difficultés pour ceux qui ont déjà une faiblesse aux reins?

M. Couture: Pour ceux qui ont déjà une faiblesse des reins, il y a des...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, pour eux, ce sera plus difficile, l'eau fluorée, que l'eau naturelle qu'ils avaient, dans laquelle il y avait un autre pourcentage de fluor?

M. Couture: Pour ces gens qui ont une insuffisance rénale, dans les termes scientifiques, on dit qu'il y a "clearance", une facilité d'excrétion pour certaines substances qui est évidemment diminuée. On sait qu'un patient qui souffre de maladie rénale, par exemple, on va lui empêcher de manger du sel de cuisine, parce que le rein élimine mal, surtout s'il est malade, le sodium; la même chose pour le potassium. On sait que c'est un autre produit chimique qui est difficilement éliminé par un rein malade, mais, comme il est écrit dans le mémoire, heureusement pour la question du fluor, le rein, même malade, est très perméable au fluor et ne présente pas de difficulté d'élimination pour ce produit en particulier.

Le Président (M. Pilote): On vous remercie, messieurs.

M. Bonnier: M. le Président, je voudrais poser une question, parce que, disons, le taux de concentration, moi aussi, ça me fatigue un peu, cette histoire. Je puis bien comprendre, parce que le ministre tout à l'heure nous a laissé entendre qu'il y avait quand même une étude au Québec qui a été faite par le Dr Simard, est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est ça que vous avez voulu dire? Je trouve que c'est important, la question du député de Chicoutimi est quand même importante, parce que, si une des raisons pour lesquelles on devrait peut-être mettre ce système-là obligatoire, sans vouloir discuter outre mesure de savoir s'il doit être obligatoire ou non à ce stade-ci, c'est que, dans le fond, ceux qui ont tendance à dépenser moins de leur revenu du côté alimentaire, donc, à être peut-être sous-alimentés, ce seraient peut-être des gens qui en bénéficieraient davantage puisque l'alimentation est extrêmement importante pour une bonne dentition et le squelette.

Cependant, si les études que nous avons faites pour déterminer justement le degré de concentration sont des études qui sont d'un pays, même les Etats-Unis, où les habitudes alimentaires sont un peu différentes quand même, alors là, je me dis: II y aurait peut-être des questions à se poser, même si le 1.2 est une moyenne globale. J'ai l'impression que votre 1.2 est une moyenne tenant compte du fluor qui se trouve dans d'autres aliments et qui est ab-sorbéde façon naturelle. Mais je voudrais faire réfé- rence à cette étude du Dr Simard, si elle a été faite vraiment au Québec, parce q ue cela nous rapproche davantage de nos propres problèmes et, s'il n'y avait pas de telles études — si on avait eu une étude en Ontario, encore ça se rapprocherait — je crois que les arguments ou les préoccupations du député de Chicoutimi seraient pas mal valables, parce qu'il faut quand même faire la juxtaposition, comme vous le dites si bien, d'ailleurs, dans votre texte.

Le Président (M. Pilote): Le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, c'est juste une mise au point, j'ai fait une allusion qui n'a peut-être pas été comprise puis je pense que ça peut être utile pour tout le monde. Le dossier technique publié par le ministère reproduit, dans son annexe 2, une étude faite par le docteur Paul Simard qui n'a pas été faite à notre demande ni pour les fins de publications dans ce dossier technique, mais qui a été faite quelques années auparavant, sans considérer la possibilité, même à cette époque, d'une législation et qui reprend et donne, d'ailleurs, des références — et les références sont incluses à la page 130 — d'une étude faite au Canada, qui est parue en 1965 dans le journal dentaire de l'Association dentaire canadienne, par McPhail, Zacherl et Zacherl et d'autres auteurs. Donc, c'est une étude qui établit la relation qui existe entre la température, par exemple, et les taux de concentration nécessaires pour prévenir la carie dentaire. C'est une étude qui est adaptée aux conditions canadiennes et qui, évidemment, n'est pas uneétude nécessairement de première main sur tous les aspects.

On utilise les résultats des études sur la physiologie humaine permettant de mettre en relief les relations entre le taux de concentration et les effets sur l'émail des dents, par exemple, et on applique ces études à la situation observée au Canada au point de vue climatique et nutritif. Alors je pense que c'est une précision qui peut être importante. C'est une documentation que les membres de la commission ont déjà devant eux.

M. Poulin: D'ailleurs, M. le Président, dans cette étude le Dr Simard établit la variation de fluor dans l'eau, suivant certaines conditions, entre 1.9 et à 1.5 et c'est pour fins dentaires, pour fins de protection dentaire.

M. Bonnier: Alors 1.2, c'est quand même une norme sécuritaire?

M. Couture: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la seule étude qu'on a, à proprement parler, qui fait l'analyse des conditions diététiques et climatiques sur le Québec?

M. Couture: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste quand même que cela fait ressortir jusqu'à quel point, le Dr Paul

Simard met une importance, dans le sens qu'on ne peut pas jouer avec les pourcentages de concentration de fluor. Il y a quand même certains organismes qui ont été entendus, comme experts en médecine, qui nous parlaient de 1.2, 1.5, disant: II n'y a pas de complication. Il reste que lui semble tenir à ce que ce soit d'une façon tout à fait spéciale 1.2. Il fait une différence entre 1.2 et une concentration de 1.2 ppm de litres d'eau et 1 ppm. C'est pour cela que cela me surprend de voir des gens de science qui sont déjà passés devant et qui, eux, ne font pas de différence entre 1.2 et 1.5. Cela ne semble pas si important que cela, que ça varie à ce point-là, et là-dessus, par exemple, je dois dire qu'il y a lieu de s'étonner.

M. Couture: Le souci principal du Dr Simard, c'est d'établir la valeur optimale, c'est-à-dire ce dont le citoyen québécois a besoin, comme taux de fluorure dans son sang, pour avoir une bonne dentition. C'est un problème; cela a été établi à 1.2 dans la province de Québec, avec notre température moyenne et la quantité d'eau qu'on va absorver.

Quand on parle au point de vue médical, on dit que cela n'a pas tellement d'importance que ce soit 1.2, 1.5, 1.7 et même 2, j'irais jusqu'à dire. On ne parle pas de la même chose; on parle de toxicologie, on parle du danger. Vous pouvez le mettre à 1.2, vous pouvez le mettre à 1.5, sans que ce soit dangereux, pour autant qu'on s'en tient à la valeur optimale, laquelle valeur a été établie parle Dr Simard à 1.2 pour le citoyen québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un des premiers qui amène la précision quand même assez clairement.

Le Président (M. Pilote): On vous remercie, messieurs, de votre mémoire et soyez assurés que les membres de la commission vont prendre en considération vos recommandations.

M. Couture: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Vu que c'est l'année de la femme, la Société des esthéticiennes du Québec m'a demandé de passer avant l'heure du souper. Je pense que tout le monde va être d'accord à ce qu'on la passe immédiatement.

J'inviterais Mme Denise Gillet-Robert. On avait hâte de vous voir et de vous entendre également. Ce sera un apéritif. Si vous voulez nous présenter celles qui vous accompagnent...

Société des esthéticiennes du Québec

Mme Gillet-Robert (Denise): M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, MM. les députés, mon nom est Denise Gillet-Robert, je suis esthéticienne et je suis le porte-parole de la Société des esthéticiennes du Québec. Je vais vous présenter mes collègues. A ma droite, Mme Suzanne Tremblay, esthéticienne, et à ma gauche, Mme Pierrette Sauvé, esthéticienne.

Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais souligner que nous n'avons pas fait de résumé écrit du mémoire, et ceci avec la permission du secrétaire des commissions parlementaires. Cependant, compte tenu des règles de pratique des commissions parlementaires, nous allons résumer notre mémoire dans les limites de ces règles.

Permettez-moi tout d'abord de vous dire que la Société des esthéticiennes du Québec est une association toute nouvelle qui vient à peine, il y a quelques semaines, de se former spontanément, faisant suite à la lecture du projet de loi no 88.

La Société des esthéticiennes du Québec groupe plus de 200 esthéticiennes réparties à peu près dans toutes les régions du Québec et ces personnes oeuvrent dans différents secteurs, notamment la pratique privée, soit comme propriétaires ou salariées, l'enseignement, l'industrie, en plus d'un certain nombre d'étudiantes qui sont considérées à titre de membres associés. Le but premier de la présentation de ce mémoire est de faire remarquer respectueusement au législateur que ce projet de loi, et plus particulièrement les articles 1, 3, 5, 6, 7, 8, 11 et 12, remet en question la raison d'être de la profession d'esthéticienne et est loin de réglertous les problèmes imputés à tort ou à raison à l'esthéticienne.

Sans vouloir mettre en doute la bonne foi et la compétence des personnes qui ont présidé à la rédaction de ce projet de loi, et plus particulièrement à la rédaction de l'article 1, nous croyons qu'il serait utile, pour les membres de cette commission, de connaître certains principes de base concernant la formation de l'esthéticienne et l'exercice de l'esthétique. C'est pourquoi nous avons cru extrêmement important de fournir aux membres de cette commission, dans les sept premières pages, certaines considérations générales sur l'esthéticienne et l'esthétique, que nous allons résumer très brièvement, avant d'exposer nos vues sur les articles du projet de loi no 88 relatifs à l'esthétique.

Dans les quatre premières pages, nous attirons l'attention du législateur sur les métiers connexes à l'esthétique et sur la formation de l'esthéticienne au Québec, formation se donnant par l'entremise de l'enseignement secondaire, de l'enseignement aux adultes et de l'enseignement privé. Tout en souhaitant que cet enseignement soit un jour uniformisé, nous désirons signaler à cette commission que l'électrolyse est une des matières enseignées. De plus, nous soulignons l'impossibilité de vérifier actuellement l'authenticité des diplômes qu'utilisent certaines esthéticiennes. Enfin, aux pages 5, 6 et 7, nous définissons les thermes "studio, esthétique, électrolyse et peeling".

Nous passons donc à la deuxième partie de notre mémoire, à la page 8, soit l'analyse des articles pertinents à l'esthétique du projet de loi no 88, en soulignant d'abord à cette commission que le projet de loi no 88, ou Loi modifiant la Loi de la protection de la santé publique, a été étudié après avoir fait la relation ou la concordance avec d'autres lois et d'autres règlements, notamment la Loi de la protection de la santé publique, la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les règlements pertinents. Les articles 1, 3 et 12 du projet de loi no 88, nous semblant particulièrement des articles de

fond, feront l'objet de nos commentaires et recommandations.

En résumé, l'article 1 introduit dans la loi la définition de "studio d'esthétique". L'article 3 introduit l'obligation, pour un studio d'esthétique, de détenir un permis et l'article 12 introduit un pouvoir, pour le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation du bureau provincial de médecine, de réglementer pour déterminer des normes pour tout studio d'esthétique et son personnel. C'est ainsi qu'on en arrive à définir un studio d'esthétique comme une installation aménagée hors d'un établissement, par exemple un centre hospitalier, installation dans laquelle sont fournis des services d'électrolyse, de "peeling" ou de greffe de cheveux. D'après le titre du projet de loi, il est clair que le législateur vise à protéger la santé publique. Notre société se dit tout à fait d'accord sur ce principe; toutefois, la définition de "studio d'esthétique" nous semble mal choisie pour atteind re cet objectif.

Comme nous l'avons expliqué aux pages 5, 6 et 7 de ce mémoire, premièrement la greffe des cheveux ne se pratique pas en esthétique et ne devrait pas être pratiquée, même avec un permis, sauf dans un endroit approprié et par des médecins. Deuxièmement, le "peeling", dont parle le législateur semble être le "peeling" profond et ne devrait pas être pratiqué en esthétique même avec un permis ni dans aucun endroit sauf un endroit approprié et par des médecins. Si le législateur tient à garder cette notion de "peeling" dans le projet de loi, il faudrait donc en préciser la portée en consultant les organismes que nous citons dans notre mémoire, à la page 9, afin d'établir une liste de substances provocant un "peeling " profond et considérées comme médicaments, et une liste de substances provocant un "peeling" léger et considérées comme cosmétiques.

Les substances provoquant un "peeling" profond devraient relever de l'exercice de la pharmacie en ce qui concerne leur préparation et de l'exercice de la médecine en ce qui concerne leur utilisation et leur application. Les substances provoquant un "peeling" léger devraient relever de l'exercice de l'esthétique. Troisièmement, l'électrolyse dont parle le législateur est un terme limitatif, même si nous présumons que l'intention du législateur couvrait toutes les techniques d'épilation définitive. Ce problème est différent de ceux de la greffe de cheveux et du "peeling" profond. Selon nous, le terme "électrolyse " devrait d'abord être remplacé par "épila-tion électrique définitive" ou autre terme équivalent pouvant être explicité dans les futurs règlements, comme nous l'avons expliqué à la page 6. Selon nous, l'épilation électrique définitive est une technique qui ne relève pas exclusivement de la médecine comme dans les deux cas précédents. Toute personne ayant la formation et la pratique nécessaires peut exercer cette technique. Toutefois, comme le législateur, nous considérons nécessaire que ces personnes détiennent un permis émis par le ministre. Ce permis, selon nous, déterminerait la compétence de l'esthéticienne pratiquant l'épilation électrique ou de toute autre personne spécialisée. Etant donné certaines contre-indications à l'épilation électrique définitive, nous considérons qu'un certificat de santé émis par un médecin devrait être obligatoire.

Enfin, si le législateurdevait conserver le terme "studio d'esthétique" avec la définition du projet de loi no 88, nous désirons lui souligner qu'un certain nombre d'installations esthétiques portant actuellement le nom de "studio d'esthétique" et ne faisant ni électrolyse, ni"peeling" profond, ni greffe de cheveux, mais exerçant uniquement l'esthétique, seraient obligés soit de fermer leurs portes ou de changer de raison sociale. Nous sommes assurées que telle n'était pas l'intention du législateur.

Compte tenu de cequi aété affirmé auparavant, que la définition de "studio d'esthétique" a très peu à voir avec l'esthétique, que le terme "studio" n'est pas pertinent à ce projet de loi, que le "peeling" profond et la greffe de cheveux sont réservés à d'autres personnes qu'à des esthéticiennes, nous considérons respectueusement que cette définition est tout àf ait inadéquate. Si l'intention du législateur est de contrôler strictement les trois aspects, électrolyse, "peeling" et greffe de cheveux, nous lui conseillons de faire appel à d'autres dénominations que celle de "studio d'esthétique". Si, d'autre part, l'intention du législateur est de contrôler l'exercice de l'esthétique, nous considérons ce projet de loi comme incomplet et ne protégeant le public que de façon limitée.

Nous restons à la disposition du législateur pour de plus amples informations, mais nous croyons que le seul véritable moyen de protéger le public est de considérer l'esthéticienne ou la profession d'esthétique à titre réservé et à exercice exclusif. Si on continue, M. le Président, avec l'article 3 du projet de loi no 88, on s'aperçoit que nul ne peut opérer un studio d'esthétique au Québec s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre. Nous considérons que les mêmes commentaires que nous avons faits relativement à la définition de "studio d'esthétique" s'appliquent à l'article 3 du projet de loi no 88. Quant à l'article 12 du projet de loi no 88, il introduit, comme nous l'avons déjà affirmé à la page 8, un pouvoir, pour le lieutenant-gouverneur en conseil, de faire des règlements pour déterminer, après consultation du Bureau provincial de médecine, les normes d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité de tout studio d'esthétique ainsi que la qualité du personnel à y employer pour fins de sécurité de la personne humaine. Nous considérons que les mêmes commentaires que nous avons faits relativement à la définition de "studio d'esthétique" s'appliquent à l'article 12 du projet de loi no 88.

Relativement aux possibilités pour le lieutenant-gouverneur en conseil de faire des règlements sur les points déjà mentionnés, nous désirons souligner au législateur qu'il existe déjà certains organismes comme la direction générale de la protection de la santé et les services d'hygiène municipaux ou services de santé. Cependant, nous

sommes d'avis que les normes actuelles sont tout à fait insuffisantes et nous sommes d'accord pour que le Bureau provincial de médecine soit consulté quant à la détermination des normes relativement au "peeling" profond et à la greffe des cheveux. Toutefois, en ce qui concerne l'épilation définitive et toute autre norme d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité relevant de l'exercice de l'esthétique, ainsi que la qualité du personnel, nous considérons qu'il est indispensable que le lieutenant-gouverneur en conseil consulte aussi les esthéticiennes. A cet égard, la Société des esthéticiennes du Québec vous assure de son entière collaboration.

Avant de passer aux recommandations, j'aimerais ouvrir une parenthèse et vous assurer que nous sommes bien conscientes qu'une certaine partie de-nos recommandations ne relève pas, du moins directement, de cette commission. C'est pourquoi nous avons fait parvenir copie de ce mémoire à l'Office des professions.

D'autre part, il nous a paru important de saisir tous les députés de l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire de cette commission, de tous les problèmes soulevés dans ce mémoire, toujours dans le but d'offrir au public la meilleure protection possible.

Attendu que le titre d'esthéticienne n'est pas réservé;

Que l'exercice de l'esthétique n'est pas exclusif;

Que le ministère de l'Education du Québec agrée la formation des esthéticiennes au Québec;

Que le ministère de l'Education du Québec prévoit un complément de cosmétologie à la fonction d'esthéticienne;

Que la formation de l'esthéticienne est différente d'un endroit à l'autre;

Que l'exercice de l'esthétique par des personnes non autorisées peut présenter des dangers;

Que la greffe des cheveux ne relève pas de l'exercice de l'esthétique;

Qu'il existe différentes sortes de "peelings";

Que les "peelings" profonds ne relèvent pas de l'exercice de l'esthétique;

Qu'il existe d'autres méthodes d'épilation définitive que l'électrolyse;

Que la définition de studio d'esthétique du projet de loi no 88 ne s'applique qu'à une spécialisation de l'esthétique;

Que la définition de studio d'esthétique limite l'exercice de l'esthétique;

Que le projet de loi no 88, tel que rédigé dans sa forme actuelle, notamment les articles 1, 3 et 12, ne donne pas au publictoute la protection à laquelle il a droit;

La Société des esthéticiennes du Québec recommande:

Que les mots "esthétique" et "esthéticienne" soient définis de façon uniforme dans les différentes lois, les règlements et les prospectus du ministère de l'Education du Québec;

Que le gouvernement du Québec fasse des pressions au niveau fédéral, c'est-à-dire la DGPS, pour que les cosmétiques fassent l'objet d'une évaluation scientifique et que l'étiquetage mentionne le nom, le pourcentage d'ingrédients actifs ainsi que la date limite d'utilisation;

Que la vente des cosmétiques et les communications s'y rattachant soient réservées aux esthéticiennes;

Que la préparation et l'utilisation des "peelings" profonds soient réservées respectivement aux corps pharmaceutique et médical;

Que la vente et l'utilisation des "peelings" légers soient réservées aux esthéticiennes;

Que les techniques d'épilation électrique définitive, que ce soit l'électrolyse ou d'autres méthodes, soient pratiquées par des personnes spécialisées et sur présentation d'un certificat de santé;

Que les médecins ne puissent se servir du mot "esthétique" sauf s'il est accompagné des mots "médecins" et/ou "chirurgie";

Que le gouvernement du Québec profite des services de l'esthéticienne pour assurer la diffusion de toute information sur l'esthétique;

Enfin, que le législateur abroge ou modifie, selon nos recommandations, les articles 1, 3, 12 et tous les articles de concordance.

Considérant l'expérience de nos membres, qui évoluent dans tous les secteurs de l'esthétique, la Société des esthéticiennes du Québec recommande au législateur de modifier le projet de loi no 88 de façon que le public soit protégé en obtenant une qualité optimale des biens et services esthétiques.

Enfin, la Société des esthéticiennes du Québec fait parvenir copie de ce mémoire au Conseil interprofessionnel du Québec et à l'Office des professions du Québec en vue d'une reconnaissance éventuelle et est heureuse d'offrir au ministère des Affaires sociales et à cette commission parlementaire son entière collaboration.

Permettez-nous de vous remercier de l'attention portée à la présentation de ce mémoire. J'aimerais demander, M. le Président, étant donné que notre mémoire a été morcelé, s'il serait possible d'annexer le mémoire original, relativement court — une quinzaine de pages — au journal des Débats. Merci.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Accepté. (Voir annexe)

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je désire remercier la Société des esthéticiennes pour une contribution de pionniers à notre compréhension d'un domaine qui est nouveau — je pense qu'on l'aura compris — pour le législateur, au Québec, et qui, sans aucun doute, va bénéficier, par cet effort de législation, des remarques qui ont été faites.

On peut s'interroger sur la raison qui nous a amenés à présenter un projet de loi qui semble toucher les aspects de l'activité économique et sociale qui sont habituellement considérés comme en dehors de notre domaine et juridiction relativement à l'application des mesures sociales et des mesures de santé. Je crois qu'il est important de nous souvenir — et c'est là essentiellement le but de cette loi — qu'il y a eu des accidents, des accidents même tragiques dans le passé récent et qu'en l'absence et

dans le vide presque total de législation permettant de cerner les responsabilités de chacun, il nous est apparu nécessaire, dans le cadre d'une législation pour la protection de la santé publique, de prévoir des dispositions.

Le but de ces dispositions n'est pas de réglementer complètement les activités des esthéticiennes et des établissements d'esthétique mais d'assurer, d'une façon ou d'une autre, que certains risques inutiles ne sont pas pris dont peuvent évidemment avoir à faire les frais les clients qui ne sont pas toujours informés des dangers que peuvent représenter certaines techniques.

Donc, le but essentiel est de limiter les risques et non pas de réglementer cette activité dans son ensemble. Je ne crois pas qu'il soit opportun, à ce moment-ci, du moins, personne n'a fait la démonstration, mais j'aimerais peut-être poser la question, il ne semble pas qu'il soit opportun de réglementer de façon globale toutes les activités d'esthétique puisque, du moins, c'est l'impression que j'ai, tout effort de définition risque de nous entraîner à une réglementation extrêmement large, qui va toucher des activités des établissements que nous n'avons jamais eu l'intention, au départ, de toucher, étant donné l'intention de diminuer les risques, comme je le disais tantôt.

Etes-vous d'avis, que, premièrement, l'approche du gouvernement devrait être une approche d'exception, c'est-à-dire d'essayer justement de circonscrire, de limiter certaines activités à risque élevé, si vous voulez, ou plutôt d'essayer de réglementer dans son ensemble, d'une façon plus globale, l'ensemble de ces activités, au risque de déboucher sur une réglementation des salons de coiffure, des barbiers, etc? En fait, c'est un domaine qui est peut-être difficile à circonscrire.

Mme Gillet-Robert: Je suis tout à fait d'accord sur la première optique, c'est-à-dire d'essayer de limiter les risques avec les accidents qui ont lieu et tout. Mais justement, à ce moment-là, ce qui nous frappe, c'est que vous semblez vouloir limiter les risques quant aux "peelings" profonds, à la greffe des cheveux, à I'électrolyse, et nous sommes tout à fait d'accord. Encore là, il y a certaines différences là-dedans, mais, même à cela, ce qui arrive c'est que c'est mal défini si cela entre sous le vocable de studio d'esthétique, parce que, selon nous cela a toujours été établi, que la greffe des cheveux et les "peelings" profonds ne sont absolument pas du domaine de l'esthéticienne. Cela relève du corps médical. Nous croyons que c'était peut-être déjà couvert, quoique, si vous voulez, même malgré les accidents, dans les règlements de l'Ordre des médecins.

Mais, selon nous, il est tout à fait nécessaire de protéger le public entre autre contre ces deux choses. Mais cela serait quand même incomplet, parce qu'il y a d'autres dangers.

M. Forget: Je vous remercie. Il y a donc deux approches possibles, unequi pourrait consister, par exemple, à interdire, à rendre illégales certaines activités, quitte à les définir avec beaucoup de soin, sans se préoccuper de donner des permis à qui que ce soit, en disant: II est interdit à quiconque, etc.. sauf sous la surveillance médicale et dans un établissement de santé, etc. Ou alors, il est possible d'émettre des permis qui ne peuvent être conservés qu'à la condition de respecter certaines règles et ces règles pourraient comporter des interdictions. Mais l'approche est bien différente. J'aimerais savoir, vis-à-vis de chacune d'entre elles, ce que votre groupe croit le plus approprié?

Mme Gillet-Robert: Notre opinion est vraiment que, selon nous devraient être interdits, la greffe des cheveux et les "peelings" profonds. L'électrolyse n'entre pas dans la même catégorie. Selon nous, l'électrolyse est une technique et peut être exécutée par une personne qui a été formée pour ça. Seulement, encore là, avec une carte de santé, comme nous le recommandons, et avec un permis. Mais pour ce qui a trait aux "peelings" profonds et à la greffe des cheveux, je considère que cela devrait être interdit sauf par des médecins parce que, vraiment, ce sont des actes médicaux.

M. Forget: C'est véritablement une interdiction que vous envisagez, ce n'est pas...

Mme Gillet-Robert: Vis-à-vis des esthéticiennes.

M. Forget: ...une permission conditionnelle de certains studios ou certains salons d'esthétique de le faire à telle ou telle condition. C'est une interdiction pure et simple.

Mme Gillet-Robert: Si, M. le ministre, vous adressez une interdiction vis-à-vis des esthéticiennes, oui, c'est-à-dire que selon nous... Mais je dis bien.les "peelings" profonds, parce que si vous avez remarqué, dans le mémoire, il y a une nette différence. Le terme "peeling" appartient aussi au domaine de l'esthétique, dans ce sens qu'il existe des "peelings" légers dans lesquels il n'entre aucun danger, aucune contre-indication, et le mot "peeling", à ce moment, devrait être mieux précisé, explicité, si vous préférez. On pourrait, peut-être, parler de "peeling" léger, ou cosmétique, enfin, on laisse aux législateurs le choix; mais lorsqu'il s'agit de "peelings" profonds... Par "peelings " profonds, vous passez aux "peelings" qui ont causé de graves accidents, à base de substances dangereuses et ce sont ces "peelings" profonds — j'aimerais bien qu'on insiste sur le terme "profond"— qui devraient être interdits aux esthéticiennes.

M. Forget: Si on essaie de définir, par exemple, le "peeling" profond, est-ce qu'on est capable de faire une définition qui serait comprise de la même façon par toutes les esthéticiennes et peut-être aussi par le public qui devrait peut-être savoir pour reconnaître les moments où on franchit la ligne interdite?

Mme Gillet-Robert: Oui, je considère que c'est vraiment possible, et c'est pour cela que nous avons suggéré, entre autres, de consulter, de former un

comité consultatif avec certains organismes, comme la DGPS, le Conseil de pharmacologie, l'Ordre des médecins, les esthéticiennes et tout, et d'établir une liste de substances, par exemple, les résorcénols phénols, acides salicyliques, etc., domaine médical et autres substances, comme des enzymes digestives, papaïne, pepsine, etc., du domaine de l'esthéticienne. Si c'était établi dans un document, quitte à ce que ce document soit accessible au public, à ce moment, je trouve que le public serait protégé et l'esthéticienne saurait à quoi s'en tenir. Elle saurait que telle substance n'est pas de son domaine et telle autre l'est.

M. Forget: Bon. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens à remercier également nos invitées pour leur mémoire.

Ma première question s'adresse au ministre des Affaires sociales. D'après le premier projet qui avait été présenté sur la fluoration, le projet 31, de 1972, c'est clair qu'il y a de quoi à être surpris, ou encore à se poser des questions à savoir, pourquoi, dans ce projet de loi de la fluoration à un certain moment, on passe à l'esthétique. Je voudrais savoir du ministre des Affaires sociales s'il y a une raison spéciale qui a amené le ministère, en fait, à apporter ces mesures à l'intérieur d'un projet de loi de la fluoration.

M. Forget: M. le Président, on sait que depuis quatre ou cinq ans, l'ensemble des législations sociales dans le domaine de la santé et des services sociaux fait l'objet d'une reformulation, d'une refonte d'ensemble. Il était clair, par exemple, que l'ancienne Loi de l'hygiène publique — c'était la désignation il y a 30 ou 40 ans pour la santé publique — méritait d'être reprise dans son ensemble. Elle l'a été en 1972, dans ce qui est devenu le chapitre 42 des lois de 1972.

On retrouve dans cette loi toute une série de mesures un peu disparates, mais qui trouvent là un cadre commun, c'est-à-dire de constituer des mesures positives ou négatives, c'est-à-dire des interdictions ou des obligations qui ont toutes pour effet commun d'avoir un impact important sur la santé publique et qui ne sont pas, dans leur mise en oeuvre, dépendantes de l'intervention, par exemple, des médecins en cabinet privé, largement, ou des établissements qui dépendent du ministère des Affaires sociales. Ce sont un ensemble d'obligations ou de prescriptions qui s'adressent à tout un ensemble d'organismes sur lequel nous n'avons aucun autre contrôle que celui que la loi nous donne de cette façon et qui s'adressent au public en général.

C'est donc une loi-cadre qui regroupe un très grand nombre d'éléments, par exemple, c'est au titre de la Loi de la protection de la santé publique que l'on peut exiger le traitement obligatoire de certaines maladies infectueuses, qu'on peut exiger la déclaration obligatoire, malgré la confidentialité des dossiers médicaux, de certaines maladies, qu'on peut réglementer l'activité des thanatopraxis- tes, des entrepreneurs de pompes funèbres autrement dit, et des embaumeurs...

M. Bédard (Chicoutimi): La crémation des cadavres.

M. Forget: ...la crémation des cadavres, toute une série de mesures qui ont un impact ou qui peuvent avoir un impact sur la santé publique. C'est un cas par excellence, je pense, que l'esthétique, cela peut avoir un impact sur la santé publique, il y a eu des décès, c'est donc clair que ça peut avoir un impact sur la santé publique. Maintenant ce ne sont pas des choses qui se font dans des établissements, ni par les professionnels de la santé. C'est donc le cadre et c'était pour éviter de retrouver dans des lois extrêmement dispersées, un cadre commun pour toutes ces mesures qui ont un but commun, mais qui sont par leur nature même disparates. Evidemment, cela, on ne peut pas l'éviter et c'est un processus qui n'est pas achevé.

Il y aura probablement encore des lois amendant la Loi de protection de la santé publique, de manière à y faire des additions qui peuvent s'avérer nécessaires pour compléter ce travail. C'est un hasard, si vous voulez, que ces deux mesures, celle relative aux studios d'esthétique et celle relative à la fluoration, se retrouvent dans le même projet.

Maintenant, il y a d'autres mesures, c'est peut-être intéressant d'en parler deux minutes, puisqu'aucun groupe ne s'est présenté pour en discuter, il y a d'autres mesures qui sont prévues dans ce projet de loi et, en particulier, les articles qui portent sur la vente des animaux exotiques, de petites tortues, par exemple, qui viennent des pays tropicaux et qui peuvent être porteuses de salmonellose ou d'autres maladies infectieuses. Il y a des dispositions également dans cette loi pour en réglementer la vente et assurer que l'on ne fait pas encourir des risques disproportionnés aux avantages par l'importation et la vente de ces animaux.

Ce sont des mesures de détail, si vous voulez, mais qui, à l'expérience de cette loi, depuis trois ans, se sont révélées comme faisant défaut dans la législation originale.

Et ce n'est pas fini, le processus est encore en marche, il y a encore des domaines, malheureusement, où le législateur, dans le passé, ne s'est pas encore penché et on les découvre à la lumière des accidents parfois, mais je pense qu'à ce moment-là il faut intervenir et la loi, telle qu'elle est conçue, nous offre un cadre assez souple pour introduire différentes mesures de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre nous dit que c'est par hasard que se trouvent à l'intérieur d'un projet de loi comme la fluoration dont nous discutions, d'autres mesures qui vont des soins esthétiques en passant par la crémation des cadavres à aller jusqu'à ce que vous nous parlez.

Maintenant, c'est un hasard quand même qu'a voulu le gouvernement, il me semble. Il l'a fait délibérément...

M. Forget: Par exemple, dans le cas de l'esthétique, ce sont les décès qui sont survenus au moment où nous envisagions la possibilité de formuler

un projet de loi. On n'a pas choisi ce moment-là, c'est arrivé à ce moment-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que le but de mes remarques est le fait qu'on sait que dans le projet de loi, dans la partie concernant la fluoration des eaux, il y a une question de principe tout à fait fondamentale. Vous avez eu d'ailleurs l'occasion d'en entendre parler abondamment aujourd'hui, c'est celle de l'imposition obligatoire, alors que les mêmes questions de principe ne se retrouvent pas avec la même acuité dans les autres dispositions de ce projet de loi. Ceci a comme conséquence — on saura faire le partage en temps et lieu — qu'on a une partie du projet de loi qui a, absolument, à sa base, un principe démocratique qui est important, selon que nous soyons d'un côté ou de l'autre de la table. Cette même situation ne se retrouve pas dans les autres domaines que traite le projet de loi, ce qui amène, à un moment donné, l'Opposition, d'une façon générale, à une situation difficile quand vient le temps de faire connaître son opinion ou de voter, d'une façon globale, sur le projet de loi.

Vous avez été à même de constater jusqu'à quel point nous étions contre l'imposition obligatoire de la fluoration, mais cela ne veut pas dire, à ce moment-là... Nous pouvons très bien être d'accord sur les représentations que vous avez faites au nom de votre association, sauf qu'à un moment donné nous aurons à nous prononcer, sans distinction, lorsque le projet de loi viendra en Chambre, sur l'ensemble du projet de loi; nous pourrions être en désaccord sur une partie, mais qui est complètement différente, et être très en accord avec la partie que vous avez explicitée tout à l'heure.

Ceci m'amène à dire qu'en ce qui regarde l'Opposition officielle, non seulement pour un vote qui puisse se faire plus clair, mais également au niveau d'une étude qui puisse se faire pi us élaborée, tant en commission qu'au niveau du projet de loi lui-même, il aurait été préférable qu'il y ait, à mon sens, deux projets de loi qui soient vraiment différents. Cela aurait permis à ceux qui avaient des représentations à faire en dehors de ce qu'on appelle le problème de la fluoration de ne pas avoir l'impression d'arriver comme un cheveu sur la soupe. C'est ce que vous avez ressenti un petit peu au début de votre exposé lorsque vous nous avez dit que cela ferait vraiment différent, en termes de discussion et de contexte.

Nous vous soumettons bien respectueusement que, si c'est possible encore de le faire, il y aurait lieu de séparer les deux, de sectionner ce projet de loi, de voir à ce q ue la partie où il y a nécessai rement à sa base un principe démocratique qui est en cause soit différenciée du reste du projet de loi.

Concernant le mémoire que vous nous avez fait, le ministre des Affaires sociales, de même que vous-mêmes, avez fait état de votre préoccupation pour protéger la santé publique, pour éviter certains accidents qui sont survenus.

Je voudrais simplement savoir si vous pourriez nous expliciter la nature de ces accidents ou de ces incidents que vous voulez éviter, et ce, avec votre préoccupation que vous avez très bien expliquée, à savoir la protection de la santé du public.

Mme Gillet-Robert: D'accord. Les accidents. Tout le monde a probablement lu, il y a à peu près deux ans que certains accidents sont arrivés avec des "peelings" profonds. Même, une infirmière est décédée. Ce qui est arrivé, c'est que, justement, ce problème du "peeling" n'étant jamais explicité, le terme "peeling" veut dire tellement de choses différentes que certaines personnes, du public, vont s'y référer. Il est arrivé un accident, c'est-à-dire que cette personne a reçu un "peeling " profond. Encore là, je ne sais pas si le cas est réglé mais il a été devant les tribunaux. Il y avait aussi des médecins, c'était sous surveillance médicale, mais, encore là. c'étaient des substances extrêmement dangereuses, ce sont des substances qui causent des brûlures au deuxième degré. La personne est décédée, selon les rapports parus dans les journaux, de différentes causes, entre autres, de brûlures entre le deuxième et le troisième degré, d'abus de médicaments, etc., d'un tas de facteurs.

Ces instituts, si vous voulez, n'avaient même pas leur formule approuvée parla DGTS et n'étaient même pas censés avoir un permis de la ville. Ce qui arrive, c'est que les gens lisent ces articles, voient qu'il y avait des esthéticiennes là-dedans. Automatiquement, "peeling", esthéticiennes, décès; deux et deux font quatre. Alors, les esthéticiennes consciencieuses en subissent les contrecoups et c'est vraiment dommage parce que ces choses, c'est tout à fait médical, et le public devrait être protégé. Le public ne l'est pas. C'est pour cela que. selon nous, pour une partie de la loi, nous sommes contentes de voir que le législateur veut protéger des "peelings" mais, encore là, ce sont les termes utilisés pour le définir et le manque d'explications va encore laisser des confusions, si vous voulez.

M. Bédard (Chicoutimi): Votre prétention est-elle que, de la manière que le projet de loi est rédigé concernant le "peeling", cela a comme effet d enlever...

Mme Gillet-Robert: Du côté esthétique, vous voulez dire?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Il y a ce que vous appelez un "peeling" profond et un "peeling" léger.

Mme Gillet-Robert: Non, je m'excuse. Le problème majeur est dans la définition, dans l'article 1. c'est-à-dire que automatiquement on démarre mal.

Si on définit un studio d'esthétique comme un endroit hors d'un centre hospitalier, si vous voulez, établissement dans le terme de la loi, où se fait la greffe des cheveux, les "peelings" — ce n'est pas dit "profonds" — et l'électrolyse, un studio d'esthétique est défini comme étant un endroit où cela se fait. Ce n'est pas cela un studio d'esthétique. D'ailleurs, nous ne sommes pas d'accord sur le terme "studio '. mais un institut d'esthétique et tout cela, c'est un endroit où se font des soins de la peau, le nettoyage de la peau, mais aucune de ces choses, sauf I'électrolyse qui est une spécialisation.

Si vous voulez, les deux points qui nous touchent le plus, ce sont les points greffe des cheveux

et "peeling" reliés à la définition de "studio d'esthétique". Partant de ces définitions, le reste s'ensuit. Tout peut porter à confusion.

M. Bédard (Chicoutimi): N'étant pas un expert en termes d'esthétique, quand vous parlez de "peeling" léger, cela va jusqu'où?

Mme Gillet-Robert: Dans les substances qu'on emploie, il peut y avoir certains produits qu'ils appellent "coup de gomme", c'est-à-dire un nettoyage mécanique. La personne applique un masque et le gomme. Ce ne sont que les couches superficielles, les cellules mortes de la couche cornée qui sont éliminées. La peau est oxygénée. Il y a aussi des substances qui, comme la papaïne, des choses comme cela, digèrent les cellules mortes. Encore là, cela n'agit que sur les cellules en surface et toute personne peut avoir cela à n'importe quel moment. Il n'y a aucune contre-indication, contrairement au "peeling" profond qui cause des brûlures au deuxième degré.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions? Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais également remercier les membres de l'Association des esthéticiennes de leur mémoire qu'elles ont présenté de façon si objective et avec le sourire. Je vous assure que cela nous aide grandement à mieux comprendre leur mémoire. Quoique, également, je suis peut-être, un peu comme le député de Chicoutimi, intéressé davantage par la forme du bill comme tel; nous en reparlerons un peu plus tard à l'occasion des débats à l'Assemblée nationale. Peut-être, immédiatement, comme indication au ministre, entrevoir la possibilité de scinder le bill, parce qu'il y aura peut-être deux principes. Nous soutenons qu'il y a deux principes, plusieurs principes, mais, en tout cas, deux principes dans ce bill. En ce qui nous concerne, nous allons sûrement être d'accord sur la partie qui concerne les esthéticiennes. Une meilleure définition du mot "peeling", après vos explications en tout cas, nous intéresse davantage et, de ce côté, je ne vois pas que cela pose de problème. Je pense qu'on va faire l'unanimité là-dessus. Quant au reste, on en reparlera un peu plus tard. Merci.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis pas sûr que nous fassions l'unanimité là-dessus, à moins que le ministre nous assure qu'il y aura peut-être la possibilité de faire deux parties différentes. Moi, je tiens bien à avoir l'accord du ministre sur ce point parce qu'à un moment donné, vous allez être au courant que le bill 88 est adopté, et parce que vous savez qu'il y a une partie qui est très importante, concernant la fluoration, cela ne veut pas dire que la vôtre ne l'est pas. Elle est tout aussi importante, et je voudrais que vous sachiez déjà à l'avance que nous ne sommes pas seulement sympathiques à votre mémoire, mais que nous voyons justement que vous proposez des mesures fort judicieuses pour la santé publique également pour la protection de votre profession. Cela est nécessaire. Je ne voudrais pas que, lorsque vous aurez à analyser le vote qui sera fait et qui pourrait être un vote contre, parce que, justement, il y a une partie du projet, qui est la fluoration, sur laquelle vous savez nos positions — vous avez été à même de les ébouter aujourd'hui — vous en tiriez la conclusion que nous étions contre la partie qui vous concerne.

Je suis convaincu que le ministre va nous accorder cela.

Le Président (M. Pilote): On vous remercie, mesdames, de votre mémoire et soyez assurées que nous allons le prendre en sérieuse considération.

M. Bédard (Chicoutimi): Ma question est au ministre. Est-ce qu'on peut avoir...

M. Forget: M. le Président, après les explications que viennent de nous donner le député de Rouyn-Noranda et le député de Chicoutimi, je suis sûr que nos invitées de cet après-midi ne leur en voudront pas lorsqu'ils voteront contre le projet de loi. Elles ont très bien compris qu'ils n'en veulent pas aux esthéticiennes, seulement au ministre des Affaires sociales. Je suis sûr que le message est bien compris de tous.

Pour ce qui est de l'autre question, je crois qu'il sera plus approprié d'en discuter à un autre moment.

M. Bédard (Chicoutimi): Quoiqu'on ne fasse jamais trop de rectifications, est-ce que cela veut dire une fin de non-recevoir à la demande que nous faisons?

M. Forget: Je pense que vous avez assez bien compris cela, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui? Il me semble que ce n'est pas difficile de dire non.

M. Samson: En terminant, M. le Président, j'aimerais spécifier que c'est évident que, quoi qu'il advienne, si le bill était scindé pour nous permettre de discuter de cette question spécifiquement, en deuxième lecture, nous voterions évidemment en faveur de cette partie du projet de loi. Si le bill n'est pas scindé, c'est évident qu'on aura à se prononcer contre le projet de loi dans son ensemble. Mais on tient à vous dire que cela ne serait pas contre la partie qui vous intéresse.

Cela voudrait dire qu'en troisième lecture, selon nos règlements parlementaires, après la deuxième lecture, quand on arrivera article par article, il nous fera plaisir d'appuyer un amendement pour rendre le projet de loi selon vos désirs.

Motion pour dépôt de documents (Suite)

Le Président (M. Pilote): On vous remercie, mesdames. Soyez assurées que les membres de la commission vont prendre bonne note de vos recommandations.

Avant de suspendre les travaux pour le souper, si vous me le permettez, il y a eu un conflit, cet après-midi, concernant le dépôt de documents.

J'ai vérifié dans le journal des Débats et je donne raison au député de Rivière-du-Loup. Je n'avais pas demandé l'assentissement des membres de la commission...

M. Lafrance: Nous avons un très bon président.

Le Président (M. Pilote):... sur le troisième rapport. J'avais demandé l'assentiment sur le rapport présenté par le député de Rouyn-Noranda, sur le rapport du Dr Schatz; j'avais demandé également l'assentiment des membres sur la bibliographie de la fluoration présentée par le ministre des Affaires sociales mais, pour le troisième document, je n'avais pas demandé l'assentiment des membres.

Or, en vertu des règlements, à l'article 176 de nos règlements, du règlement de la Chambre, la commission est la continuation de la Chambre, si vous voulez, il est spécifié ce qui suit: "Le gouvernement n'est pas obligé de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public; il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens et dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité." Egalement à l'article 175, je m'excuse, c'est plutôt l'article 175, on dit: "Qu'il peut être prié de le faire par un député." C'est le cas ici, c'est le député de Rouyn-Noranda qui l'a fait et cette motion n'est susceptible ni de débat, ni d'amendement.

Je mets aux votes le dépôt du document présenté par le député de Rouyn-Noranda, Critique technique du dossier sur la fluoration 1974, ministère des Affaires sociales, Gilles Parent, Roger Fos-sier et Jeannette Baron.

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. Avant de passer au vote, d'abord, il est six heures, j'ai une argumentation à faire valoir quant au règlement sur ce point de vue. Alors, avec votre permission, étant donné qu'il est six heures, est-ce qu'à huit heures on pourrait me permettre de faire valoir mon argumentation au point de vue du règlement?

Le Président (M. Pilote): C'est que le règlement, justement, dit ni discussion ni débat ni amendement.

M. Samson: Non, M. le Président, j'ai un point de règlement à expliquer. J'ai invoqué le règlement à ce moment-là et il est six heures.

M. Bédard (Chicoutimi): L'esprit du règlement est qu'il n'y a pas d'argumentation sur le fait que le document doit être déposé ou non. C'est comme cela que je l'interpréterais, mais le député a quand même le droit à l'argumentation sur l'application ou non de cet article...

M. Samson: Le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi):... de règlement, sur un point de règlement.

Le Président (M. Pilote): Alors, la commission suspend ses travaux — il est six heures — à huit heures. (Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 13

M. Pilote (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais les membres de la commission à prendre leur place.

Au moment de suspend re les travaux ce soir, à 6 heures, il était question de dépôt de documents, et je suspendrais le droit de réplique ou le droit de règlement du député de Rouyn-Noranda pour donner la parole au ministre des Affaires sociales. ~

M. Forget: Merci, M. le Président. Pour abréger les débats et permettre à la commission de poursuivre ses travaux, je suggérerais, M. le Président, que nous acceptions de consentement unanime de déposer les documents suggérés par le député de Rouyn-Noranda, pourvu qu'on y joigne également le document du ministère des Affaires sociales, dont ce premier document est un commentaire d'ailleurs.

M. Samson: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fera une suite logique.

M. Samson:... je suis très heureux de voir que, finalement, le dépôt de documents que nous avons fait cet après-midi va nous valoir un autre dépôt de documents. Bien entendu, cela me prive d'un très beau débat de procédure que j'avais préparé sur l'heure du souper. Tout ce que j'ai à regretter, c'est que je n'ai presque pas soupé pour préparer ce débat.

M. Dufour: Attendez, je vais prendre note de cela.

M. Samson: Mais, M. le Président, je suis prêt, malgré tout, à abandonner tout cela. Ce que nous voulions, dans le fond, c'est que ces documents soient déposés. Ils le sont. Chacun a mis de l'eau dans son vin et c'est merveilleux.

Le Président (M. Pilote): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: M. le Président, je vous remercie pour avoir reconnu, cet après-midi, que nous étions strictement dans la légalité en refusant le dépôt du document. Après avoir regardé le journal des Débats, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose le document, quoique le règlement ne nous le permette pas. Je n'aurai pas d'objection, M. le Président, à condition que cela ne devienne pas une coutume. C'est une exception qu'on fait à la règle, et on peut considérer, en ce qui me concerne, que le document est déposé.

Mais, il ne faudrait pas oublier, M. le Président, que si chacun des organismes revient à la charge, pour expliquer ou dire d'autres choses qui n'ont pas été dites ou qu'ils ont oublié de dire en commission, ça va devenir un charivari et on ne peut accepter cela. Alors j'accepte, pour cette fois-ci, le dépôt de ce document pour que l'on puisse entendre les autres organismes qui sont venus nous présenter des mémoires et qu'on a bien hâte d'entendre. Je vous remercie, M. le Président.

M. Samson: Je m'excuse, je suis obligé, à la suite des propos que je viens d'entendre, M. le Président, de vous dire que, malgré tout, je ne suis pas d'accord sur l'interprétation du député de Rivière-du-Loup. Je n'ai pas l'intention de soulever un débat de procedure, je ne veux pas que cela aille plus loin, mais je voudrais quand même que l'entente qu'on a prise à la dernière minute soit sans préjudice à mes droits futurs à l'occasion d'une circonstance analogue...

M. Lafrance: C'est pour nous sans préjudice pour vos droits.

M. Samson:... parce que la documentation que j'avais apportée pour ce débat de procédure pourra m'être utile à un autre moment.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi m'a demandé la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux simplement dire que j'accepte inconditionnellement le dépôt des documents. Si une autre situation se présente, on la réglera en temps et lieu.

Le Président (M. Pilote): Le député de Vanier.

M. Dufour: Je voudrais dire au député de Rouyn-Noranda qu'une fois n'est pas coutume. Merci.

Le Président (M. Pilote): J'inviterais, messieurs, l'Ordre des chimistes, représenté par M. Jean-Guy Villeneuve, le Dr Boutin à bien vouloir présenter ce rapport et identifier les personnes qui l'accompagnent.

Ordre des chimistes du Québec

M. Villeneuve: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous tenons à vous remercier de nous avoir permis de venir vous soumettre nos représentations sur l'importante question de la fluoration des eaux de consommation.

Les membres de l'Ordre des chimistes qui agissent à titre de représentants sont à mon extrême gauche, Mme Henriette Bataille, vice-présidente de l'Ordre des chimistes, M. Marius D'Amboise, professeur au département de chimie de l'Université de Montréal, M. Claude Barbeau, professeur au département de chimie de l'université Laval, à mon extrême droite, M. Jean-Claude Roy, directeur du département de chimie de l'université Laval, et M. Denis Boutin, président de l'Ordre des chimistes.

M. le Président, notre présentation comporte trois volets, c'est-à-dire un exposé qui est un résumé sommaire du contenu de notre mémoire; deuxièmement, M. Boutin vous exposera, d'une façon un peu plus scientifique, l'origine des fluorures et, fina-

lement, M. Claude Barbeau et M. Marius D'Amboise effectueront une démonstration de dosage de fluor.

A titre d'observation préliminaire à notre mémoire, nous tenons à situer notre mémoire dans le contexte de l'étude de la commission parlementaire des affaires sociales. Notre mémoire s'abstient d'entrer dans la controverse, pour ou contre la fluoration.de même qu'il s'abstient de se prononcer sur le choix du gouvernement ou du législateur, du véhicule de fluor ou de fluorure; plus particulièrement, nous nous en tiendrons rigoureusement au problème du contrôle du fluor ou des fluorures qui sont ajoutés aux eaux de consommation.

Au plan du contrôle, on doit distinguer deux niveaux, soit le contrôle au moment de l'addition du fluor et, dans un deuxième niveau, un contrôle au moment de la consommation. Au moment du contrôle, c'est-à-dire en ce qui concerne le contrôle au moment de l'introduction du fluor dans l'eau, il y a trois éléments qu'il faut considérer: La qualité des fluorures utilisés, les appareils doseurs de fluor et, finalement, le personnel qui est chargé d'effectuer les manipulations de fluor ou de fluorure que l'on ajoute à l'eau.

Au niveau de la qualité des fluorures utilisés, nous vous référons à la page 4 de notre mémoire, particulièrement, et nous laissons à M. Boutin le soin d'élaborer davantage ce point.

En ce qui concerne l'appareillage, c'est-à-dire les appareils doseurs de fluor, nous voulons simplement mentionner que nous présumons que le gouvernement se prévaudra de l'expertise des gens compétents en la matière, susceptibles de le guider dans le choix de ces appareils. Nous pensons particulièrement aux ingénieurs.

En ce qui concerne le personnel qui est chargé d'effectuer les manipulations en vue de fluorer l'eau de consommation, nous croyons qu'il doit avoir un minimum de connaissances techniques et scientifiques. Nous croyons également qu'il est nécessaire que des personnes compétentes puissent vérifier la qualité de son travail.

En ce qui concerne le contrôle de la teneur en fluorure au moment de la consommation, nous en arrivons au point le plus important de notre mémoire. Comme vous le savez, l'écart entre la dose optimale et la dose minimale efficace est extrêmement mince. Ceci nécessite un contrôle sérieux, parce que l'eau que l'on offre au consommateur n'est pas chimiquement pure. On peut, en effet, retrouver une quantité importante d'éléments qui peuvent réagir avec le fluor qu'on ajoute à l'eau et influencer en conséquence la concentration. Il faudra donc une analyse continue et régulière de l'eau pour assurer que la concentration optimale est respectée.

De plus, un facteur dont il faut tenir compte au niveau du contrôle de teneur en fluorure dans l'eau est le facteur temps. Il est en effet nécessaire de maintenir en to ut temps la concentration en fluorure dans l'eau très près de la dose optimale afin de respecter les normes de variation minimales et maximales, d'où l'importance d'un contrôle continu de la teneur en fluor.

Il serait également bon d'ajouter que, dans les systèmes d'aqueduc plus complexes, c'est-à-dire dans les grandes villes, nous croyons qu'un contrôle devrait être exercé à tous les points.

Au niveau du projet de loi 88, nous aimerions formuler quelques observations. Les articles 24 a) et 24 b) de l'article 2 du projet de loi obligent le propriétaire d'une usine de filtration à procéder à l'analyse des eaux de consommation en vue de déterminer la teneur naturelle en fluor de ces eaux. Cependant, nous constatons que ces articles ne stipulent rien quant aux modalités d'exécution de cette obligation légale, de façon à assurer l'authenticité scientifique de ces analyses.

En ce qui concerne les mécanismes de contrôle de la qualité des appareils doseurs de fluor, de même que la vérification de leur fonctionnement et les opérations de ces appareils, la loi nous semble contenir les mécanismes de contrôle adéquats. En ce qui concerne l'article 13 qui oblige tout propriétaire à effectuer les analyses req uises par le ministre qui peut faire procéder lui-même à ces analyses en cas de défaut, nous constatons que la loi est muette sur la fréquence et les modalités d'application de ces mesures de contrôle. En particulier, la loi ne prévoit pas comment un propriétaire doit procéder à l'analyse des eaux de consommation et par qui ces analyses doivent être effectuées. Pourtant, il nous semble que c'est au moment de la consommation que les mesures de contrôle sont importantes, parce qu'elles donnent l'assurance que cette mesure de protection atteint sa pleine efficacité et prévient ces effets nocifs.

En conclusion, nous avons mis l'accent sur différents facteurs dont il faut tenir compte pour en arriver à une fluoration optimale dans l'eau de consommation. Ces facteurs nous amènent à conclure qu'un contrôle très sérieux par des gens compétents doit être fait, tant au niveau de l'usine de traitement qu'au niveau de la consommation. Sans aller jusqu'à prétendre que le contrôle doit être laissé à l'entière responsabilité des chimistes, nous pensons, en particulier, au contrôle journalier, nous croyons que la surveillance ou tout au moins les contrôles périodiques doivent être effectués par la personne la plus compétente en matière d'analyse chimique, soit le chimiste.

C'est pourquoi l'ordre des chimistes a tenu à attirer l'attention de la commission pour que les dispositions appropriées soient incluses dans le projet de loi no 88, afin d'assurer adéquatement la protection de la santé publique.

Sur ce plan, précisément, nous aimerions ajouter, sans aucun doute, que certaines réponses à nos observations seront contenues dans la réglementation et, en particulier, comme la Loi de la protection de la santé publique prévoit un délai de 90 jours entre la publication de cette réglementation et son adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil, sans aucun doute, les organismes intéressés auront l'occasion de faire des représentations au ministre.

Cependant, nous continuons à nous interroger sur certaines imprécisions contenues dans la loi en

ce qui concerne le pouvoir réglementaire conféré au ministre. Nous relions ces imprécisions aux observations que nous avons formulées antérieurement en ce qui concerne les modalités et la fréquence des analyses chimiques en vue d'un contrôle adéquat des fluorures dans les eaux de consommation.

A ce stade-ci, j'aimerais passer la parole à M. Boutin, président de l'Ordre des chimistes, qui traitera brièvement de l'origine des fluorures.

M. Boutin (Denis): M. le Président, le fluor, le plus électro-négatif de tous les éléments chimiques est doté d'une activité telle qu'il n'existe pratiquement jamais à l'état libre dans la nature. Abstraction faite du fluor à l'état gazeux préparé en quantités relativement peu abondantes, cet élément se trouve surtout dans l'industrie comme dans la nature sous forme de combinaisons, les fluorures.

Parmi les fluorures manufacturés, les composés minéraux demeurent les plus abondants bien que l'importance et le nombre des composés organiques ne cesse de croître. Les rares fluorures organiques naturels constituent surtout une curiosité et ne jouent pratiquement aucun rôle économique.

Sous forme de fluorure, le fluor occupe la 17e place, par ordre d'abondance, parmi les principaux éléments de l'écorce terrestre. Des analyses récentes n'ont pas modifié cette estimation.

Compte tenu de cette abondance, il n'est pas surprenant de trouver d'importantes quantités de fluorure dans l'eau de mer, dans maintes sources d'eau potable, dans des gîtes minéraux, fluorine, cryolithe, fluorapatite et dans les poussières superficielles au voisinage de certains de ces gisements.

Les principales sources de fluor intervenant dans la physiologie humaine sont premièrement l'eau, certaines espèces végétales, des poissons et des fruits de mer, les poussières dans diverses régions et quelques processus industriels.

On peut être assuré qu'aucune des eaux à la disposition de l'homme pour ses besoins personnels n'est pure au sens chimique du terme. Elles renferment toutes, à des concentrations plus ou moins élevées, de multiples substances dissoutes ou en suspension; calcium, magnésium, sodium, potassium, manganèse, strontium, etc.

La plupart des eaux potables, sinon toutes, renferment aussi des fluorures constituant ainsi pour l'homme une source presque universelle de ces composés.

La masse d'eau dont l'homme dispose normalement intervient dans le cycle hydrique, dont on peut considérer qu'il prend naissance dans les mers. L'eau de mer contient d'importantes quantités de fluorure, les concentrations indiquées allant, selon les estimations, de 0.8 à 1.4 partie par million. Ces données datent de 1962.

Par ailleurs, l'atmosphère contient fréquemment des fluorures d'origines diverses, poussières arrachées à des sols fluorés, fumées industrielles, feux de charbon dans les zones habitées et émanations de gaz dans les régions d'activité volcanique. Toutes ces sources peuvent contribuer à élever la teneur en fluorures des précipitations.

Pourtant, les fluorures parvenant dans l'eau, à partir de l'eau de mer, soit directement, soit par le biais de la pollution atmosphérique, sont sans doute peu abondants par rapport à ceux qui résultent de la lixiviation des roches et des sols superficiels.

Les fluorures sont largement répandus dans la nature. On estime que, sous cette forme, le fluor constitue environ 0.032% de l'écorce terrestre.

Le fluor présent dans les roches et dans le sol peut appartenir à des minéraux extrêmement variés, fluorine, apatite, micas, et le fluorure le plus fréquent est la fluorine ou spath fluor Cat 2 qui renferme jusqu'à 49% de fluor, d'où une teneur en fluor très élevée.

La présence de fluor dans les diverses catégories de roches constituant l'écorce terrestre a fait l'objet d'une vaste compilation de la part d'investigateurs. Par exemple, en Finlande, le granite, qui contient de 1,100 à 4,700 ppm de fIuor, est considéré comme à l'origine des eaux fortement fluorées.

Il convient de mentionner les gîtes de minéraux fluorés où la teneur en cet élément est suffisante pour leur conférer une valeur commerciale. Les minéraux les plus importants à cet égard sont la fluorine ou spath fluor, la cryolithe et la fluoroapatite. Les gisements exploitables de fluorine sont très répandus, mais les principales zones productives sont situées en Amérique du Nord, notamment dans l'Illinois, le Kentucky et à Terre-Neuve. La cryolithe aluminofluorure de sodium est le minérai préféré dans l'industrie, en raison de son point de fusion peu élevé et de sa faible température de décomposition. Les principaux gisements possédant une valeur commerciale sont les pegmatites à cryolithe du Groenland. L'apatite est le constituant essentiel des phosphates de roches, matières premières des engrais phosphatés.

La chimie des fluors en présence de l'eau. La teneur en fluor des précipitations dépend pour beaucoup de la nature et du degré de liberté des polluants atmosphériques qu'elles contiennent. Par ailleurs, dans les eaux superficielles et souterraines, cette teneur dépend des facteurs plus nombreux dont le principal est le degré de liberté de la solubilité des minéraux fluorés avec lesquels elles sont en contact. La plupart des minéraux fluorés sont peu solubles et cette solubilité peut dépendre de celle des roches auxquelles ils appartiennent.

Outre la présence et la solubilité des composés fluoraux, d'autres facteurs jouent un rôle important dans la détermination de la teneur en fluor d'eaux superficielles ou souterraines. On peut citer la porosité des roches et des sols où l'eau circule et la vitesse de cette circulation, la température à laquelle a lieu l'interaction entre les eaux et les roches, la concentration de l'eau en ions H plus et en CA plus plus. La teneur en fluor est généralement plus élevée dans les eaux alcalines, ainsi que dans les eaux plus chaudes que la normale. Très souvent, l'eau contient un excès de calcium. Dans ces conditions, le composé qui régit la concentration en fluor est généralement le fluorure de calcium, dont la solubilité à la température ordinaire est d'environ 15 p. p.m. Lorsqu'un fluorure est en solution dans l'eau, le fluor élémentaire se trouve essentiellement sous la forme d'anion fluor F-. Mais il arrive également

que sous l'influence de la concentration ionique et du PH de la solution, il soit sous la forme de HF2-ou de HF non dissocié. Dans les solutions diluées à PH7, le fluor est presque intégralement sous la forme d'ions F-, mais lorsque le PH diminue, les ions F- disparaissent progressivement au profit des ions HF2 et de HF non dissocié. Il ne faudrait pas en conclure que, selon le composé fluoré dont ils proviennent, les fluorures sont différents. La raison de cette remarque est que certains auteurs font une distinction entre fluorures naturel et artificiel. Si l'on fait, dans des conditions identiques, deux solutions aqueuses, l'une de fluorure de calcium et l'autre de fluorure de sodium, composé dont on peut admettre qu'il représente respectivement ces deux catégories de composés, ces composés s'ionisent et, dans les deux cas, on obtient le fluor sous les formes F-HF et HF2- dont chacune est identique au point de vue chimique à son homologue, quelque soit le composé dont elle provient.

Ceci pour vous indiquer l'importance de bien connaître la composition des eaux naturelles, avant d'y introduire d'autres fluorures puisque la quantité de fluorure libre est aussi fonction de la concentration des autres éléments présents dans les eaux naturelles. Maintenant, j'aimerais demander au professeur Barbeau, de vous donner quelques définitions concernant la fluoration, concernant le fluor, concernant l'ion fluor, etc.

M. Barbeau (Claude): Pour un chimiste, il apparaît que le terme utilise dans le projet de loi, que ce soit le terme français ou le terme anglais, laisse supposer qu'on met du fluor dans l'eau. Il faut distinguer entre du fluor et du fluorure. Le fluor est un élément, c'est un composé chimique extrêmement toxique, au même titre que le chlore, mais encore beaucoup plus toxique que le chlore. C'est un composé qui est tellement réactif qu'en présencede l'eau, il se décompose pour donner du fluorure.

Donc, pour un chimiste, il apparaît malheureux qu'on ait utilisé le terme "fluoration" plutôt que "fluoruration". Le terme anglais qui est utilisé, "fluorination" donne l'impression également qu'on y introduit du fluor, alors que le terme en usage, assez courant pour les scientifiques, c'est "fluoridation" c'est-à-dire qu'on y met du "fluoride" qui se trouve à être du fluorure. Alors il y a autant de différence entre du fluor et du fluorure qu'entre un canon chargé et un canon qui n'a pas de boulet.

Il faudrait, dans toute considération de nature scientifique, bien distinguer fluor de fluorure et dans l'eau seul l'ion fluorure peut exister. Le composé extrêmement toxique fluor ne peut pas exister contrairement au composé "chlore" qui existe dans l'eau et également aux chlorures qui existent. Les deux peuvent cohabiter, mais fluor et fluorure ne peuvent pas cohabiter. Le terme "composé fluoré" peut s'appliquer ordinairement à une gamme de composés qu'on utilise quotidiennement par exemple dans les bonbonnes en aérosol, ce qui permet la projection c'est ordinairement des fluorocarbone. Egalement, dans la plupart des systèmes réfrigérants, on utilise du fréon c'est-à-dire des flurocarbones. La production industrielle des composés contenant du fluor est au-delà de 70% dans les composés fluorocarbones. Et, seuls les composés minéraux tels que le fluorure de calcium ou le fluorure de sodium peuvent se dissoudre dans l'eau et, en se dissolvant, libèrent le fluorure. Alors, pour un chimiste, le terme "fluorure" est très différent du terme "fluor" et ne prête pas à la confusion que le terme français utilisé, apparemment mondialement, peut susciter.

Pour faire une démonstration très rapide, très succincte du dosage du fluorure dans l'eau, nous avons apporté ici une électrode à ion spécifique, qui à l'heure actuelle, est la méthode la plus sensible, la plus rapide. On peut vous démontrer rapidement comment cela fonctionne, en utilisant des solutions qui contiennent du fluorure, qui n'en contiennent pas, de l'eau qui a été prise à Sainte-Foy, Québec, et pour répondre à certaines questions, le thé qui était disponible au Café du Parlement.

Le professeur D'Amboise et moi-même, allons faire très rapidement.

M. Samson: On va vous servir l'autre par la suite.

Le Président (M. Pilote): Les membres peuvent s'avancer pour vérifier.

M. Barbeau: II faudrait mentionner que, lorsqu'on dose une certaine teneur, le résultat est toujours entaché d'une imprécision. Par exemple, lorsqu'on dit qu'on mesure un p.p.m., il faudra toujours préciser, comment ce p.p.m. est obtenu. Est-ce de l'ordre de 10% ou de 20%? Il ne faut pas se fier bêtement à l'appareil. L'appareil reçoit un signal. Si le censeur est faux, le signal sera faux. On ne peut pas avoir une meilleure précision que la composante la moins précise.

M. Forget: Nous avons actuellement...

M. Samson:... de l'eau avant d'ajouter le fluor.

M. Barbeau: Non, c'est une solution de fluorure qui a été préparée à partir d'étalons.

M. D'Amboise: En fait, c'est pour donner, pour faire une... Cela prend un certain temps avant que l'électrode réagisse, c'est pour cela que Ion observe une... Ceci est une concentration de .8 partie par million de fluorure et maintenant...

M. Barbeau: II est à mentionner que I appareil répondra si on note beaucoup d'autres ions hydroxides. Dans le mode opératoire, on demande de travailler dans des conditions d'acidité bien fixes.

Dans la plupart des eaux de consommation, il n'y a pas de problème et l'addition de ce tampon qui amène à une constante d'acidité est suffisante pour donner une bonne lecture. Mais il est évident que. dans certaines eaux qui sont très alcalines, la teneur en ion hydroxide peut affecter et le contrôle devrait être bien fait pour ramener les eaux dans des conditions exactes pour la détermination du fluorure et non pas de l'autre ion.

Ce sont des électrodes à ion spécifiques, mais dans des conditions bien déterminées.

M. D'Amboise: Ici, nous pouvons dire qu'il n'y a aucun fluorure dans cette eau. Le signal est, à toutes fins pratiques, zéro.

M. Barbeau: C'est une eau de Sainte-Foy.

M. D'Amboise: II n'y a absolument rien dans celle-là non plus.

M. Barbeau: Ceci, c'est du thé qui a été pris au Café.

M. D'Amoise: On va l'ajouter à une eau qui n'en contient pas et qui contient de la solution tampon. On va le faire directement. Déjà, sans faire de mesures tellement précises, on voit qu'il y a au moins une partie par million de fluorure et cela, c'est après dilution. Quand on la mesurera directement, on aura une quantité évidemment plus grande. Il y a au moins deux parties par million de fluorure dans le thé que l'on voit ici. On a une indication à 1.5...

On peut peut-être examiner le café pour ne pas perdre...

M. Barbeau: C'est également du café qui vient du Parlementaire.

M. D'Amboise: Encore une fois, ceci ne contient pas de... Un moment! Le café, on le voit, en a très peu. L'addition du café ne produit à peu près pas de changement...

Cette échelle-ci est divisée à l'heure actuelle en unités qui vont de .1 jusqu'à 10 p.p.m. Le mille qui est là, il est équivalent à dix parties par million de fluorure.

Nous avons évidemment un signal qui est entaché d'une certaine erreur. L'erreur est fonction évidemment de l'appareil et aussi du système que l'on utilise, pour faire des mesures. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter sur cette partie?

M. Barbeau: II peut survenir des problèmes au niveau de l'électrode. C'est un censeur qui permet aux ions qui sont dans l'eau de traverser à l'intérieur d'une membrane. Cette membrane, si elle est partiellement bouchée ou si elle est partiellement détruite, n'aura pas la même sensibilité. C'est évident qu'avec des solutions étalons, on peut corriger, mais l'appareil étant moins sensible, la précision va être moindre. Donc, ces électrodes ont une durée de vie finie. On doit les changer après un certain temps. Ce qui est important lorsqu'on utilise des solutions étalons, c'est de bien vérifier que les étalons sont bons, de la même façon que lorsque vous allez chez un commerçant, vous vous attendez à ce que les pesées soient bonnes, on apporte des poids qui sont des étalons, de la même façon, les solutions qui servent à calibrer l'appareil doivent être des solutions étalons et doivent provenir d'organismes ou d'industries qui sont extrêmement consciencieux. De ce fait, il faudrait que les solutions étalons soient sous contrôle d'un organisme supramunicipal. Il existe également d'autres problèmes au niveau de l'appareil parce que le calibrage de cet appareil doit être effectué. On doit vérifier s'il répond bien. Là aussi, on ne peut pas laisser au seul technicien d'une municipalité le soin de décider si l'appareil est valable ou si les solutions étalons sont bonnes, de même qu'on doit vérifier si le technicien possède la compétence voulue et si, dans certains types d'eau, il n'y a pas des problèmes qui viennent s'ajouter au mode opératoire standard qu'on utilise. Egalement, les résultats devraient toujours être donnés avec l'erreur qui y est associée. Ainsi, si on mesure une partie par million à 5% ou à 10% près, il faudra s'attendre donc à ce que la teneur se situe entre 0.9% et 1.1% p.p.m., partie par million. Dans toute méthode analytique, il y a deux aspects: II y a le mode opératoire, il y a la technique en soi et il y a l'interprétation de l'analyse, l'interprétation du résultat. Un bon technicien comme un bon appareil technique peut effectuer une mesure. L'interprétation de cette mesure doit être faite en tenant compte de la connaissance du système, de la connaissance des interférences, de la précision aussi de la méthode, parce qu'il y a différents types d'erreurs. Il y a des erreurs systématiques qui correspondent, en fait, au problème du niveau de l'électrode, de l'appareil ou de la méthode. Il y a des erreurs aléatoires qui sont des erreurs qui peuvent varier selon la personne, qui peuvent varier selon le nombre d'échantillons que l'on prend. Il y a également la sensibilité de l'appareil ou de la méthode. En fait, une méthode en soi ne peut pas donner quelque chose d'absolu. Il faut toujours qu'elle soit comparée à une autre méthode. Il faut un contrôle. Dans cet ordre, nous suggérons fortement que les techniciens des appareils soient sous contrôle d'un personnel compétent, c'est-à-dire professionnel au niveau de la chimie.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boutin (Denis): M. le Président, suite à la lecture de nombreux mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire, on se référait toujours au volume "Standard method for the examination of water and water analysis" pour les analyses des fluorures dans l'eau. L'expérience qu'on vient de vous faire est une expérience de dosage des fluorures à l'aide d'électrodes spécifiques. Dans le volume en question, c'est la méthode 121 B. Au paragraphe 6, on dit: Precision and accuracy. Si l'on prend un inconnu d'eau pure et que l'on ajoute 0.85 p.p.m. de fluorure, on dit qu'avec la méthode de l'électrode spécifique, on obtient une déviation standard de 3.6%, c'est-à-dire que 68% des résultats ont une erreur de 3.6%.

Or, en chimie, on ne travaille jamais avec une précision de 68%. On travaille toujours avec une précision de 95% ou plus ou moins deux sigmas, ce qui veut dire que c'est entaché d'une erreur d'environ 7.2%, avec cette méthode.

Si on prend la méthode 121 c), on a une erreur, une déviation standard de 8% et, si on ajoute des alcalis, si on ajoute des traces d'aluminium et d'autres composés, on peut arriver à une erreur de 16.2%. Par contre, si on fait la distillation telle que recom-

mandée, c'est une technique qui est très longue, à ce moment-là, on descend à une erreur de 5.9%.

C'est pour vous montrer que le dosage des fluorures, c'est une chose qui est complexe et il est très important que ce soient des gens compétents qui aient le contrôle, à travers la province, de ces dosages de fluorures.

M. Villeneuve: Avant de terminer, M. le Président, je voudrais simplement faire une remarque en ce qui concerne notre mémoire, qui constitue en réalité un effort de vulgarisation avec les imprécisions que cela comporte, spécialement au plan de la terminologie. Il est bien entendu qu'au lieu d'y voir une contradiction, il faudra... Bien entendu, il faut parler en termes de fluorure et non de fluor et en termes de fluoruration et non de fluoration.

Egalement, notre mémoire comporte un complément à caractère plus scientifique qui a été préparé par M. Jean-Claude Roy, qui est également membre du comité ici présent, et qui s'intitule: Fluoration contrôlée de l'eau. Merci.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Ordre des chimistes du Québec pour non seulement son mémoire, mais également une démonstration fort intéressante. J'ai très peu de questions à poser, mais, malgré tout, M. le Président, je crois qu' il est peut-être nécessaire de revenir, encore une fois, sur cette distinction entre les fluorures artificiels et les fluorures naturels.

Je crois que nos invités étaient présents, plus tôt durant la journée, lorsque les représentants de l'Association médicale canadienne ont insisté sur cette distinction, celle reflétant des origines différentes, mais ne comportant, sur le plan médical, au moins, celui sur lequel ils se prononçaient, aucune différence.

Sur le plan chimique, une fois les fluorures ajoutés à l'eau de consommation, est-il possible de distinguer entre, pour employer votre expression, une eau fluorurée naturellement et une eau fluoru-rée artificiellement?

M. Roy (Jean-Claude): M. le ministre, absolument pas. Une fois dans l'eau, peu importe l'origine du fluorure, c'est toujours l'ion fluorure...

Le Président (M. Pilote): Pourriez-vous parler plus fort s'il vous plaît?

M. Roy (Jean-Claude):... et il n'y a absolument aucune méthode pour distinguer le fluorure artificiel, produit par des méthodes synthétiques, de celui que l'on trouve dans la croûte terrestre. C'est absolument la même espèce, absolument non identifiable l'une de l'autre.

M. Forget: Je vois. On a eu la démonstration d'un test par un analyseur d'ion, si je comprends bien. Il y a aussi d'autres tests que l'on retrouve, des tests colorimétriques, un peu comme les gens font pour tester le niveau d'acidité ou autre, le niveau de chlore dans les piscines.

Tout le monde a utilisé, je pense bien, maintenant, ces tests qui indiquent, par la couleur, sur des échantillons, le dosage. Est-ce que des tests colorimétriques peuvent également être utilisés soit comme alternative ou comme contrôle d'autres tests qui sont faits par les méthodes dont vous avez fait la démonstration?

M. Barbeau: II y a quelques années, seule la méthode colorimétrique était con nue et ce n'est que depuis deux ans qu'aux Etats Unis on a accepté les résultats de l'analyse par électrode à ions spécifiques. La méthode par colorimétrie peut se faire de deux façons, soit que l'on extraie le fluorure et qu on le mette dans un autre contenant et on le concentre pour ensuite le faire réagir avec un système qui donnera une coloration ou encore on le mesure directement. Lorsqu'on le mesure directement, l'imprécision est extrêmement grande parce que non pas seulement le fluorure mais le sulfate, des ions de sulfate sont présents, des ions de salathe. vont donner la même réaction. C'est la raison pour laquelle on doit distiller, c'est-à-dire sortir le fluorure. C'est évident que lorsqu'on sort le fluorure d'un milieu, il y a des probabilités de perte, au point de vue technique c'est beaucoup plus complexe et plus long qu'une méthode directe comme celle que nous avons montrée. Mais il est évident que c est une méthode très bien connue et lorsqu'il y a dispute au niveau de deux arbitres qui doivent faire une mesure de fluorure, la mesure effectuée par colorimétrie est celle qui prévaut encore.

Il se pourrait que, dans quelques années, on accepte celle avec électrode à ions spécifiques.

Il est évident que les deux méthodes doivent donner à peu près la même valeur.

M. Forget: Certains arguments que nous avons entendus en commission tendaient à suggérer que certains véhicules pour l'ion fluor étaient plus nocifs, pouvaient être plus nocifs qu'un autre véhicule; en particulier, on a contrasté à cet égard le fluorure de sodium au fluorure de calcium, je crois. Est-ce qu'effectivement il y a un avantage marqué à utiliser un véhicule plutôt que l'autre ou est-ce qu'il y a des dangers qui sont associés en particulier à l'utilisation du fluorure de sodium?

M. Boutin (Denis): M. le Président, dans le volume Fluoridation de Chemical Rubber de 1972, à la table 12, on donne soit l'utilisation du fluorure de calcium, de l'exasilicofluorure de sodium, du fluorure de sodium, de l'acide exahydrofluorosilicique, de l'exasilicofluorure de magnésium et de l'exasilicofluorure d'ammonium.

Dans ce tableau, on donne les formes, soit les formes de poudre, de liquide ou de cristaux et on donne aussi le coût. Parexemple, si on a un système pouvant utiliser le fluorure de calcium, ça revient à $0.063 par livre de fluorure disponible. Si l'on prend l'exasilicofluorure de sodium, ce qui est grandement utilisé, ça revient à $0.0169 par livre de fluorure disponible, le fluorure de sodium à $0.48, l'acide hydrofluorosilicique H2Sif6 à $0.47, le silicofluorure de magnésium ou l'exasilicofluorure de magnésium à $0.54 et l'exasilicofluorure d'ammonium à $0.24.

Maintenant, lorsque les fluorures sont dans l'eau, comme on l'a dit précédemment, nous avons ion F- dans l'eau et peu importe la provenance, que ça provienne du fluorure de calcium ou du fluorure de sodium ou de l'exasilicofluorurede sodium, nous avons toujours le F- 1.2 partie par million qui équivaut à 1.2 partie par million.

M. Forget: Au point de vue de la solubilité, j'imagine qu'il y a avantage à utiliser un sel de fluor qui est le plus soluble possible de manière à assurer une dispersion de la solution qui soit absolument uniforme.

A cet égard, est-ce qu'il y a un avantage à l'un ou à l'autre des sels qui est mentionné?

M. Boutin (Denis): M. le ministre, la question que vous venez de nous poser, on peut vous donner les solubilités des différents produits, mais lorsque vient le moment de le solubiliser, d'en faire... Nous croyons que c'est un problème d'ingénierie. Cela relève totalement des ingénieurs d'arriver et de vous proposer un système qui fera en sorte que l'on aura une solubilité identique qui pourra être utilisée dans toute la province.

Je peux vous donner la solubilité du fluorure de calcium dans l'eau à 25 degrés par 100 grammes, c'est 0.0016; le fluorure de sodium, c'est 0.762, c'est-à-dire l'exact silicofluorure de sodium, 0.762 et le fluorure de sodium, 4.05. Pour solubiliser le fluorure de calcium, on n'utilise pas uniquement le fluorure de calcium, mais en ajoutant de l'alun, on obtient des concentrations que l'on peut très bien calculer et que l'on peut manipuler, de telle sorte qu'on peut utiliser facilement le CaF2 comme source de fluorure. On peut retrouver toutes les données que je vous donne dans le volume "Fluoridation, the Chemical rubber, 1972".

M. Forget: En d'autres termes, est-ce que je comprends bien en disant, si j'essaie de prendre vos propos, sous d'autres termes, que les différences qui peuvent exister entre différents sels de fluor sont, d'une part, les différences de coût et, d'autre part, des différences, peut-être, de solubilité qui peuvent être surmontées avec les moyens connus sur le plan du génie, de l'"engineering" nécessaire pour obtenir le résultat désiré. Il n'y a rien de particulièrement difficile. C'est un problème d'utiliser des moyens appropriés.

M. Bourin (Denis): C'est exact. Si l'on a des chimistes et des ingénieurs qui travaillent ensemble, à ce moment, il y a des systèmes qui pourront être construits qui seront très efficaces, et on pourra obtenir de l'eau qui contiendra une proportion de 1.2 p.p.m. dans tout le système. Maintenant, en ce moment-ci, j'aimerais souligner qu'il nous manque une experte, en la personne de Mlle Agathe Bourassa, qui a été retenue à Montréal; elle n'a pu être libérée pour assister à la séance de la commission parlementaire. C'était l'experte pour répondre àtou-tes les questions du genre de celles que vous venez de nous poser.

M. Forget: Je ne veux pas insister sur des pro- blèmes de génie qui ne sont pas strictement de votre domaine, mais dans la limite où des réponses que vous croyez pouvoir nous donner, on allègue que des problèmes pourraient exister dans la dispersion d'une solution dans de très grandes masses d'eau de quantité aussi minime. Est-ce que, effectivement, c'est un problème, en premier lieu? Deuxièmement, est-ce qu'une solution, une fois obtenue dans une usine de traitement des eaux de consommation, peut se dégrader, en quelque sorte, dans son trajet vers les lieux de consommation, vers les habitations, par exemple, soit parce que les pressions varient, soit parce que durant les périodes nocturnes il y a peu de consommation d'eau et qu'il pourrait y avoir une précipitation des sels, donc une diminution de la concentration? Est-ce que ces problèmes sont réels ou si ce sont des problèmes fictifs?

M. Barbeau: II y avait plusieurs points, je crois, dans votre question de nature générale. Si vous me permettez, je vais comparer avec d'autres systèmes, c'est-à-dire d'autres produits chimiques qui sont ajoutés quotidiennement dans notre eau, que ce soit l'eau de Québec ou l'eau de Sainte-Foy, par exemple. Dans le cas d'une eau, donc de notre région on ajoute du chlore.

Alors,c'estvraimentduchloreque l'on ajouteet ça se disperse très bien. On ajoute également du permanganate de potassium, ça se dissout très bien et ça se disperse. On ajoute quelquefois aussi de la soude caustique et apparemment ça se disperse bien.

Alors, il n'y a pas de raison, si on ajoute correctement, qu'il n'y ait pas une excellente dispersion. Pour répondre à votre deuxième question, s'il y a des variations en cours de route, dans le réseau, c'est extrêmement plus complexe. Je peux vous donner un exemple. Du cuivre, il n'y en a pas dans l'eau de consommation, sauf si vous ouvrez le robinet le matin, la première gorgée d'eau contiendra environ 60 ppm de cuivre. C'est que l'eau a séjourné sous pression dans une tuyauterie de cuivre, en présence d'ammoniaque et de chlore, et c'est évident qu'à la température ambiante sous pression, pendant une longue période, il peut y avoir réaction chimique.

Donc, il peut y avoir variation, mais c'est dans des cas très extrêmes. Par exemple, les 60 ppm de cuivre sont dans la première gorgée et ensuite ça tombe en bas du ppm, la partie par million. Il peut y avoir précipitation de fluorure, si la teneur en calcium est extrêmement élevée, mais on ne peut pas atteindre cette teneur en calcium dans les eaux courantes. Alors, le produit de solubilité, c'est-à-dire la concentration d'ion fluorure de calcium, n'est jamais suffisamment élevée pour qu'il y ait précipitation. De même, il n'y a jamais assez de magnésium, d'aluminium ou de fer en solution pour qu'il y ait précipitation.

M. Forget: Alors, ce sont des problèmes factices, dans la limite des concentrations indiquées et dans la limite des conditions d'utilisation normale.

M. Barbeau: Je n'oserais pas me prononcer là-dessus sur...

M. Forget: Mais vous dites, parce qu'il est assez important de comprendre ce que vous dites, qu'il n'y a pas de précipitation par exemple, de cuivre, d'aluminium ou de fer dans les eaux de consommation. Donc, quelqu'un qui alléguerait que l'eau qu'on boit le matin par exemple ou l'eau qu'on boit durant la journée est chargée de fer et peut causer un risque pour la santé ou le cuivre soulèverait un problème factice, puisque cette précipitation ne peut pas se produire.

M. Barbeau: Quelqu'un qui prend seulement des verres d'eau le matin et qui prend beaucoup de cuivre, aura probablement des problèmes plus tard, mais c'est dans des cas très extrêmes et très particuliers et, de façon générale, c'est évident que nous n'avons pas de cuivre dans notre eau, comme le matin, par exemple, il est fort peu probable qu'on ait du clore résiduaire dans l'eau, parce qu'il y a eu une réaction. La teneur en chloramine qui donne ce goût ou cette odeur est beaucoup plus élevée le matin également parce qu'il y a eu une réaction durant la nuit, mais, sauf cette période, il n'existe pas de problème au niveau de réactions chimiques et encore moins dans le cas du fluorure, qui est l'espèce la moins réactive, c'est-à-dire qu'elle va rester sous la forme de fluorure tout le temps.

M. Forget: Quand vous parlez de réaction, vous parlez de réaction de ces substances en solution dans l'eau de consommation avec la tuyauterie par exemple.

M. Barbeau: Par exemple.

M. Forget: Je vois. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je désire également féliciter l'Ordre des chimistes du Québec pour son mémoire, un des mémoires les plus sérieux, à mon humble opinion, qui a été présenté et également le mémoire qui fait réfléchir. Ce mémoire est à partir d'une étude que vous avez faite vous-mêmes et vous ne vous prononcez que sur les éléments du problème que vous avez pu constater vous-mêmes du point de vue scientifique.

Votre mémoire prouve que, même si on part du principe que le fluor, d'une façon générale, a des effets bénéfiques, ça ne règle pas définitivement le problème que le degré de concentration optimale est de toute première importance d'une part et également que la manière de faire le dosage et l'aspect technique que cela peut représenter, le contrôle qui doit être effectué se doit d'être efficace, très soutenu, si l'on veut arriver à des résultats qui soient bénéfiques pour la santé.

Vous avez parlé, au début de votre... Je comprends que vous ne portez pas de jugement de valeur sur le pourcentage de concentration optimale qu'on dit devoir être 1.2 ici au Québec. Vous tenez pour acquis, autrement dit, que ce doit être cela, parce que, effectivement, des études en de- hors de vous ont été faites et sont arrivées à cette conclusion.

M. Boutin (Denis): M. le Président, notre champ de compétence, comme on l'a dit dans le mémoire se résume, pour les fluorures, à doser les fluorures et, si on nous dit que la quantité de fluorure doit être de 1.2, on verra, en tant qu'organisme pour la protection du public, à ce qu'il y ait 1.2. plus ou moins l'erreur qui est allouée pour les différentes méthodes de dosage. A savoir s'il doit y avoir 1.2 ou 1.3. nous n'avons pas la compétence...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne portez pas de jugement de valeur là-dessus?

M. Boutin (Denis): On ne porte aucun jugement là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Une chose qui est certaine, c'est que vous établissez également dans votre mémoire, et c'est peut-être plus clair là que cela ne l'a été dans les autres, la nécessité rigoureuse de respecter les standards. A la page 3 de votre mémoire, vous spécifiez que tout procédé de fluora-tion, si on ne respecte pas les standards, devient ou totalement inefficace ou préjudiciable à la santé.

Comme nous, vous avez mentionné d'une façon très claire que l'écart entre la non-efficacité et le danger pour la santé publique, c'est quand même très faible. Autrement dit, on ne peut pas jouer... Je ne vous poserai pas la question, parce que vous ne voulez pas porter de jugement de valeur, j'imagine. Je voulais vous poser la question: Est-ce qu'on peut parler indifféremment de 1.2 ou de 1.5? De ce côté-là, j'imagine que vous ne portez pas de jugement. Vous demeurez conforme à votre manière de procéder.

M. Boutin (Denis): M. le Président, nous nous sommes basés sur les données qui nous ont été fournies par des gens compétents dans le domaine et, à partir de ces données, nous nous en tenons au dosage. Nous voulons la protection du public et. si on nous dit que cela doit être compris entre 1.1 et 1.3, nous devons tout faire pour que ce soit compris entre 1.1 et 1.3.

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, vous savez que l'écart entre ce qu'on appelle la non-efficacité et le danger pour la santé publique est quand même minime, est quand même faible, pour employer l'expression de votre mémoire.

M. Boutin (Denis): Si je reprends votre question, je ne peux pas me prononcer personnellement, parce que nous représentons ici un ordre professionnel. A ce moment-là, on ne peut pas se prononcer personnellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons que, personnellement, vous ne pouvez pas vous prononcer. Maintenant, les études que vous avez consultées, quand même, explicitent très clairement que cet écart est faible?

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que vous le dites dans votre rapport.

M. Boutin (Denis): C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites, dans votre rapport: Au Québec, on utilise — à la page 4 de votre rapport — surtout le silicofluorure de sodium pour la fluoration des eaux, parce qu'il semble que ce produit contient la plus grande concentration de fluor soluble dans l'eau et que c'est aussi le produit qui coûte le moins cher, si l'on tient compte de son coût et de sa concentration en fluor, comparativement aux autres produits.

Pouvez-vous apporter un jugement de valeur là-dessus, si c'est ce produit qu'on emploie au Québec qui, normalement, à votre opinion est celui le plus souhaitable?

M. Boutin (Denis): Nous nous sommes basés sur le dossier technique de 1974 sur la fluoration.

M. Bédard (Chicoutimi): Le dossier technique des Affaires sociales.

M. Boutin (Denis): Du ministère des Affaires sociales.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Boutin (Denis): On nous donne tous les noms des villes qui utilisent les différents composés. Il nous a semblé que le silicofluorure de Sodium ou, plus précisément, l'exasilicofluorure de sodium était l'élément de base le plus utilisé.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, il est le plus utilisé. Est-ce que les études que vous avez pu faire ou les experts que vous avez pu consulter ou les travaux que vous avez pu consulter vous incitent à croire que c'est le produit préférable à d'autres?

M. Boutin (Denis): A ce moment-ci, il faut vous souligner une chose, c'est que nous, en laboratoire, travaillons avec de petites quantités et, lorsqu'on arrive dans le système d'une ville, on trouve maintenant des problèmes d'ingénierie, en grand nombre. La réponse à ceci, à mon avis, relève de l'Ordre des ingénieurs. On ne veut pas se prononcer sans avoir une étude complète du coût de toute l'installation avec tout ce que cela entraîne. En ce moment, cela relève des ingénieurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais tel que le dit votre mémoire, c'est un des aspects importants, à savoir faireun choix éclairé de l'achat du produit sur lequel il y a de nombreux facteurs à considérer tels que la solubilité et d'autres facteurs dont vous parlez dans votre mémoire.

M. Boutin (Denis): Ce paragraphe du mémoire provient d'études d'ingénieurs.

M. Bédard (Chicoutimi): D'études d'ingénieurs.

Pouvez-vous nous donner des références plus précises?

M. Boutin (Denis): II provient d'études d'ingénieurs et, si le président ainsi que ministre le permettent, à ce moment, on pourra former un comité conjoint d'ingénieurs et de chimistes et on pourra, dans un avenir assez rapproché, vous dire lequel des produits sera le moins dispendieux à utiliser pour la fluoruration des eaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que vous ne vous prononciez pas, parce que vous êtes encore au stade des études de ce côté?

M. Boutin (Denis): On n'est pas au stade des études de ce côté. Nous considérons qu'il y a un problème de génie. Les problèmes de génie, cela relève des ingénieurs, comme les problèmes de chimie, à notre humble avis, relèvent des chimistes.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours à la page 4 de votre mémoire, vous dites qu'au niveau du stockage, si le produit est un liquide, il faudrait en avoir une grande quantité à cause de sa faible concentration en fluor. Parce que, cet après-midi, l'Ordre des chirurgiens dentistes, je pense, lorsqu'il a été entendu, a parlé de recommander au ministère qu'il n'y ait pas trop de stockage. C'était plutôt dans le sens contraire, si j'ai bien compris ses recommandations, de manière à limiter le danger qu'il y ait une adduction de fluor qui soit trop grande au point de risquer d'être un danger. C'était l'Association médicale du Québec.

M. Roy (Jean-Claude): Oui, si le produit est un liquide, à cause de la très faible solubilité de plusieurs produits fluorés, il faut probablement en garder de grandes quantités. Il y a possibilité de précipitation s'il y a des variations brusques de température. Ordinairement, il y a un refroidissement. Donc, il y a certainement un problème, là. Si c'est le choix qu'on s'impose, d'utiliser des solutions parce que plusieurs distributeurs vendent leurs produits sous forme de liquide, là, il y aura lieu des s'inquiéter de la quantité qui sera manipulée. Il peut y avoir des bris d'appareils ou manipulation des liquides qui peuvent mener à des erreurs techniques ou humaines. Ce sont des possibilités auxquelles il faudrait porter une attention toute spéciale. C'est pour cela que nous pensons qu'il faut qu'il y ait des professionnels qui contrôlent et surveillent plusieurs étapes, non pas simplement le dosage des fluorures, mais aussi la manipulation des produits et ensuite l'addition aux différents dispositifs qu'on utilise pour les injecter dans le réseau de distribution.

Le président avait raison de dire que beaucoup de questions que vous avez posées dépendent en grande partie de la nautre du dispositif qui est utilisé pour dispenser les fluorures. Il y a probablement plusieurs types différents sur le marché. Malheureusement, c'est une question qui dépend beaucoup des ingénieurs. Il est difficile de dire à l'avance, sans connaître le genre de machines qu'on utilise pour dispenser des fluorures, quel serait le choix du composé, et ainsi de suite. Cela dépendra

beaucoup de l'outil qu'on utilise pour l'injecter, je le pense. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Vous dites également que, s'il y a des variations de température, il y a des risques que les fluorures se précipitent, changeant ainsi la concentration du produit. Plus loin, vous avez mentionné également qu'il fallait une analyse de l'eau, que l'eau elle-même n'était pas limpide, n'était pas nécessairement pure, qu'il pouvait y avoir des dangers de réactions qui soient différentes d'une eau à l'autre à cause de certains éléments qui pourraient se trouver dans une eau et qui ne se retrouvent pas dans l'autre. Vous avez mentionné aussi, bien d'autres facteurs qui font qu'il faut une surveillance quand même très continuelle pour assurer une pleine sécurité du public, surveillance qui doit être faite par des hommes qui s'y connaissent, à savoir des chimistes ou des gens qui s'y connaissent.

M. Roy (Jean-Claude): Peut-être pas une surveillance continuelle, mais une surveillance continue, si vous voulez, si je peux employer ce terme. L'eau, c'est un milieu tout de même assez complexe. Si on veut connaître les réactions possibles, il faut connaître la qualité de son eau, sa composition chimique. Cela peut varier beaucoup d'une place à l'autre, si on n'utilise pas le fleuve comme source d'alimentation. Il faut la connaître d'abord pour prévoir les réactions qui peuvent se produire et le choix du com posé fluoré peut dépendre aussi de la qualité de l'eau. C'est un facteur que je n'ai pas mentionné tantôt, mais il faudrait peut-être le mentionner immédiatement. Le choix de la méthode analytique utilisée pour doser le fluor dépend aussi de la qualité de l'eau. Il n'y a pas tout de même de grandes variations, mais il peut y avoir des sources, surtout lorsqu'elles viennent des lacs, de certaines montagnes, certains endroits, il peut y avoir des différences notables, surtout en calcium. Je pense que ce sont des problèmes qu'il faut connaître et auxquels il faut faire attention.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout à l'heure, vous avez fait une expérience qui, en fait, prouvait que dans le thé il y avait quand même une présence de fluor assez importante, en tout cas très visible, par rapport à la non-présence qu'il pouvait y avoir dans le café.

Egalement, cet après-midi, une association qui a témoigné faisait état, dans son rapport, que dans des pays buveurs de thé, comme en Angleterre, on sentait le besoin de diminuer, pour la protection de la santé publique, le pourcentage de concentration optimale. Ici, au Québec, on sait qu'il y a quand même pas mal de buveurs de thé, est-ce qu'on peut tirer la conclusion qu'il peut y avoir plus de danger de difficultés, pour les buveurs de thé que pour les buveurs de café?

M. Barbeau: C'est une conclusion qui ne relève pas d'un chimiste. C'est une conclusion qui relève de chaque individu. Cela ne peut pas être une conclusion d'une analyse chimique.

M. Bédard (Chicoutimi): Ils nous prouvent qu'il y en a définitivement plus. La présence très réelle de fluor dans le thé par rapport à...

M. Barbeau: On ne peut établir la toxicité, ce n'est pas de notre domaine. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il y en a.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon! Vous voulez vous limiter à la preuve que vous avez faite, quitte à nous de tirer nos conclusions; mais est-ce qu'il n'y a pas des conclusions que vous pouvez tirer vous-mêmes? Il me semble que vous êtes plus aptes à les tirer que nous.

M. D'Amboise: Je pense que c'est une conclusion médicale, cela ne regarde pas le chimiste.

M. Boutin (Denis): M. le Président, on a parlé à plusieurs reprises de la concentration des fluorures dans le thé comme étant environ 100 ppm. Maintenant, il faut savoir ce qu'est un ppm. Lorsqu'on a parlé de 100 ppm pour le thé, c'étaient 100 parties de fluorure dans 1,000 parties de feuilles de thé. C'est totalement différent 100 ppm dans une feuille de thé et 100 ppm dans une tasse de thé. Il faut dissoudre les fluorures, les amener en sol ution dans la tasse de thé et là, il faut les boire.

Dans une tasse de thé, vous n'aurez pas 100 ppm de fluorure parce qu'il faudrait mettre 1 million de parties de feuilles de thé pour les dissoudre dans une tasse de thé. Or, 1 million de parties, c'est énorme. Seulement les feuilles ne rentrent pas dans une tasse de thé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, s il y a juste le thé, il n'y aura pas de problème, mais comme vous l'avez dit, dans presque tous les aliments, il y a du fluor. A un moment donné, il faut savoir ce que cela donne au bout. Personnellement, je n'ai pas à me demander ce que cela peut représenter, quand vous faites l'expérience par rapport à une tasse de thé; mais quand je vois que dans un pays donné, on tient compte de ce facteur pour diminuerde 1.2 à une partie par million, c'est ce qui importe. C'est qu'il doit y avoir des raisons, quand même.

M. Boutin (Denis): La seule réponse qu'on peut vous donner là-dessus, c'est que c'est complètement en dehors de notre juridiction.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez vraiment rester dans le cadre de votre mémoire. D'ailleurs, on voit que vous ne vous êtes pas prononcés sur le principe du projet.

Quand vous dites, dans votre mémoire, concernant le personnel de contrôle, qu'il faut se rappeler que les gens qui ont la charge de faire les manipulations requises en vue de fluorer l'eau de consommation doivent avoir un minimum de connaissances techniques et scientifiques, pouvez-vous nous donner des précisions? Qu'est-ce que vous entendez par un minimum de connaissances techniques et scientifiques?

M. Boutin (Denis): Qu'est-ce qu'on entend par personnel? Permettez-moi, à ce moment-ci, de glisser un peu en dehors du sujet et de vous rappeler que, à la Canadian Copper and Refinery, à Montréal, le surintendant de la section, semblerait-il, ne savait même pas qu'il y avait de l'arsenic dans la section où ses gens travaillaient. Alors, il faudrait au moins que le personnel sache le genre de produits qu'ils doivent utiliser, il faudrait aussi que ces gens soient capables de manipuler leur instrumentation et aussi ils devraient être capables de dire à leur supérieur immédiat qu'il y a des choses qui ne se font pas normalement, parce que plus on est dans la routine, moins on voit les problèmes.

M. Boutin (Denis): A ce moment-là, dans la réglementation, comme on a dit lors de la présentation du mémoire, nous espérons que nous serons consultés pour faire en sorte que chacun des opérateurs soit recyclé ou reçoive la formation nécessaire pour sauvegarder la sécurité de la personne humaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous présumez que le gouvernement prendra les dispositions pour doter les usines de filtration d'appareils doseurs de fluor les plus adéquats, est-ce que ça relève des ingénieurs ou si vous avez une idée sur ce que sont les propriétés des appareils qui peuvent être les plus adéquats?

M. Boutin (Denis): C'est un travail conjoint.

M. Bédard (Chicoutimi): Conjoint. Voulez-vous expliquer votre pensée un peu?

M. Boutin (Denis): Dans le moment, nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus, nous sommes ici en tant qu'ordre professionnel, pour la protection du public, c'est notre fonction principale et, à ce moment-ci, nous n'avons pas fait d'étude dans le domaine parce que nous sommes tous des bénévoles au sein de l'ordre.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites également, dans votre mémoire, à la page 6: "II est encore plus important que cette teneur en fluor se retrouve encore à 1.2 mg/1. partie dans le verre d'eau du consommateur." Tout à l'heure, vous avez dit que certaines difficultés peuvent se présenter qui font qu'en cours de route, même si le dosage a été bien fait, le dosage qu'on a fait au départ ne se retrouve pas le même dans le verre du consommateur. Est-ce que vous pourriez expliciter les difficultés qui pourraient se présenter, qui pourraient donner ce résultat?

Je comprends que, s'il n'y a pas de complication, tous les problèmes sont factices, comme on le sait. On vous demandait s'ils étaient factices les problèmes qui étaient soulevés, tout à l'heure. Il est évident que s'il n'y a pas de complication, ils le sont, mais s'il y en a, quel ordre de complication pourrait-il y avoir?

M. Barbeau: Cela affecterait la teneur qui varie- rait, à ce moment de 1.2 qu'elle était initialement à une valeur probablement inférieure.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment-là, elle serait inefficace.

Le premier verre d'eau dont vous faisiez état, quand il s'agit du cuivre, est-ce que la situation peut se présenter également quand il s'agit du fluor?

M. Barbeau: Le fluorure, en fait, il y en aura peut-être un peu moins, et c'est le seul effet. On ne peut pas avoir addition de fluorure à moins qu'il y ait un bris dans le réseau de distribution et qu'il y ait des sources thermales à cet endroit, ou encore que ce soit dans un sol qui contienne beaucoup de spath fluor ou de fluoroapatite. C'est très peu probable que, dans le réseau de distribution, on rencontre précisément une source naturelle de fluorure.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais la possibilité peut se retrouver, tel que vous en faisiez état pour le cuivre, mais avec moins de risques. La probabilité est moindre.

M. Barbeau: La probabilité est encore là, celle que, dans un réseau de distribution, vous ayez une fuite, vous ayez des eaux d'égout qui y pénètrent et que votre chlore résiduaire, à ce moment, ne soit pas suffisant pour éliminer tous les conformes et que vous ayez une eau, quand même, qui soit contaminée. Cela aussi, c'est une possibilité dont la probabilité est très minime quand même.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'irait pas jusqu'à conseiller aux gens, lorsqu'on imposera obligatoirement la loi, à leur dire de ne pas prendre le premier verre, qu'il pourrait y avoir du danger.

M. Barbeau: Pas dans le cas du fluorure.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 6 de votre mémoire. Je comprends que j'en ai parlé tout à l'heure, au début, je crois, de la nécessité de l'analyse continue et régulière. Vous dites qu'il faudra faire un contrôle sérieux, parce que l'eau que l'on offre aux consommateurs n'est pas chimiquement pure. On y retrouve en effet une quantité importante d'éléments qui peuvent réagir avec le fluor qu'on ajoute à l'eau et influencer en conséquence la concentration. Il faudra donc une analyse continue et sérieuse de l'eau pour assurer que la concentration optimale soit respectée.

Vous dites: Cette analyse devra de plus tenir compte du facteur temps. En première partie, je pense, vous en avez parlé au début. Je vous ai posé la question. Il faudra tenir également compte du facteur temps. Vous donnez trois exemples. Pourriez-vous nous donner, je ne sais pas, mettre en valeur...

M. Boutin (Denis): Si l'on prend...

M. Bédard (Chicoutimi):... l'importance du facteur temps.

M. Boutin (Denis): Si l'on prend la page 7, on

reprend les calculs et supposons que l'on a 1.2 milligramme par litre ou 1.2 ppm de fluor durant six heures, à ce moment, on va prendre le facteur temps, six heures, comme étant un, et cela nous donne 1.2 milligramme ou 1.2 ppm. Les six heures suivantes, on a 1.3 ppm; à ce moment, cela nous donne 1.3 au bout de la ligne. Les douze heures qui suivent, advenant que l'on aurait 1.5 ppm, douze divisé par six nous donne deux et nous trouvons 3 ppm. La moyenne devient de 1.4 ppm, et on ne respecte plus, à ce moment, la variation plus ou moins .1, tel que cela avait été décrit dans d'autres mémoires. C'est la raison pour laquelle on dit...

M. Bédard (Chicoutimi):... explicité au début de votre mémoire.

M. Boutin (Denis): ... qu'il faut qu'il y ait un dosage par des gens compétents et sérieux. Il ne faut pas uniquement regarder les diagrammes et voir s'il y a eu des fluctuations dans les diagrammes. Il faut faire des dosages pour être sérieux. Avant d'ajouter des fluorures dans l'eau, il faut connaître la teneur en fluorure dans cette eau. Or, le printemps, dans les rivières, il y a moins de fluorure que durant l'été, à cause de la fonte des neiges, etc., et lorsqu'il y a de la pluie dans les régions où il y a eu fertilisation, à ce moment, on retrouve les engrais chimiques, en partie, dans l'eau et il faut aussi en tenir compte.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on a un climat qui est, quand même, plus changeant que certains autres climats, des conditions climatiques plus changeantes, est-ce que cela rend plus difficile le contrôle...

M. Boutin (Denis): Connaissant...

M. Bédard (Chicoutimi): ... l'évaluation de la concentration du fluor?

M. Boutin (Denis): Non, connaissant les fluorures qu'on a avant, on ajoute la quantité qui manque et pour nous, hommes de science, on trouve que c'est très simple.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez, je ne suis pas un expert, peut-être que ma question pourra paraître...

M. Boutin (Denis): D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi):... plus ou moins intelligente, mais c'est parce qu'on nous dit dans le rapport que, quand on fixe le degré de concentration optimal, on tient compte des facteurs diététiques, on tient compte également des facteurs climatiques. A partir de ce moment-là, je me pose la question sur la conséquence suivante. Là, on dit toujours que c'est 1.2, le degré. Normalement, si on tient compte des différences climatiques, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une différence de degré de concentration l'hiver par rapport à l'été?

M. Boutin (Denis): Si, dans la réglementation sortant du ministère des Affaires sociales, on nous dit que du 15 juillet au 15 août on doit avoir 1.2, que du 15 août au 15 septembre on doit avoir 1.1, etc. à ce moment-là, nous avons la compétence voulue pour faire en sorte que l'eau soit selon les normes du ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans votre mémoire, à l'analyse critique — la partie 3 de votre mémoire — du projet de loi no 88, vous dites que les articles 24 a) et 24 b) de l'article 2 du projet de loi ne stipulent rien quant aux modalités d'exécution de cette obligation juridique qui est contenue de façon à assurer l'authenticité scientifique de ces analyses. Est-ce que vous pourriez expliciter ce que vous...

M. Boutin (Denis): Je demanderais à notre conseiller juridique.

M. Bédard (Chicoutimi): ... préconiseriez comme amendement?

M. Villeneuve: Enfin, nous ne pouvons que présumer quant à ces modalités d'exécution. L obligation qui est faite au propriétaire d'une usine de fiIt ration de procédera l'analyse de la teneur naturelle de fluorure, nous présumons que la réglementation contiendra des exigences pour que cette analyse soit faite suivant les normes scientifiques que nous avons exposées dans notre mémoire. Evidemment nous concevons que les lois ne peuvent pas aller dans un ordre de détail. C'est pour cela que nous présumons qu'évidemment ces questions de modalité seront prévues par règlement. Nous ne pouvons, à ce stade-ci, que souligner qu'il y a une certaine imprécision ou une absence de précision dans la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): De même, à l'article 13, par une modification à l'article 52 de la Loi de la protection de la santé publique, vous remarquez le fait que le projet de loi est, pour employer vos termes, muet sur la fréquence et sur les modalités d'application des mesures de contrôle.

Est-ce que vous avez une idée sur ce q ue devrait être cette fréquence? Cela relève de votre compétence. Cela pourrait aider les membres de la commission.

M. Villeneuve: Encore là les commentaires formulés dans votre question antérieure s'appliquent ici. Je voudrais juste relever les commentaires qui ont été formulés à propos du facteur temps. Evidemment, quand on parle de fréquence dans notre mémoire, il faut juxtaposer cette motion à celle du facteur temps dont on a fait état. Par conséquent, nous devons encore présumer que les règlements iront dans cet ordre de précision.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous regrettez que le projet de loi soit muet sur la fréquence et sur les modalités d'application. C'est votre secteur, est-ce que vous pouvez parler? Quelle devrait être cette fréquence, et ces modalités d'application, que devraient-elles être? C'est afin de nous renseigner, de manière que, s'il y a des amendements à faire, on puisse les faire.

M. Boutin (Denis): Lorsque le professeur Barbeau a fait, avec le professeur D'Amboise, la démonstration pour le dosage des fluorures, il a bien dit que l'on devrait utiliser des solutions étalon provenant du même fournisseur, de telle sorte que ce serait toujours une solution étalon véritable. A ce moment-là, l'opérateur qui serait sous la responsabilité d'hommes de science saurait très exactement comment faire les analyses; on lui donnerait également la fréquence.

On vous a parlé de la teneur qui peut varier selon le temps. A ce moment-là, nous croyons que, dans le contexte actuel, c'est prématuré d'arriver et de dire: A toutes les deux heures, à toutes les quatre heures, à toutes les six heures. Nous espérons qu'il y aura une table ronde et que l'on pourra discuter d'une façon scientifique pour arriver à des normes rigides, de telle sorte qu'on pourra arriver toujours avec le 1.2 tel que stipulé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous remercie.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M.Samson: Je n'ai pas beaucoup de questions, M. le Président, étant donné qu'il y a pas mal de réponses qui ont été données.

Dans votre mémoire, vous nous parlez de cette question d'être prudents quant à la manipulation, au contrôle, au dosage, etc. Est-ce qu'on doit conclure que vous suggérez qu'il vaudrait mieux que cela se fasse dans toutes les municipalités, sous la surveillance d'un chimiste?

M. Boutin (Denis): II faut que ce soit fait par des hommes compétents, qu'il y ait un contrôle qui soit effectué régulièrement et, à ce moment-ci, nous ne pouvons pas arriver et dire qu'à Saint-Clinclin cela prendra un chimiste 24 heures par jour. J'ai bien dit que l'opérateur doit être assez consciencieux, que l'opérateur doit connaître les produits qu'il utilise, de telle sorte que s'il se pose un problème, le moindre problème, il demandera conseil à des gens compétents dans le domaine. C'est de là que proviendrait, selon nous, une table ronde pour recycler et former des gens compétents dans le domaine.

M. Samson: Ces gens que vous nous suggérez, dont vous suggérez la formation dans le domaine, est-ce que selon vous, cela devrait q uand même être des gens qui seraient sous la surveillance, sinon au niveau municipal, peut-être au niveau régional, sinon un comité, au moins un chimiste par région ou des choses comme cela?

M. Boutin (Denis): Assurément, pour les dosages, il devrait y avoir un chimiste qui serait responsable, soit un chimiste à temps plein, un chimiste itinérant, appartenant à une firme privée tout aussi bien qu'à l'entreprise gouvernementale, pour pouvoir s'assurer que les dosages sont réels et exacts. On ne fait pas tout simplement que regarder les chartes qu'il y a; il n'y a pas eu de variations, donc, on a les mêmes rapports analytiques.

M. Samson: Cela suppose, selon le raisonnement que vous apportez, que quand même il doit y avoir un chimiste dans le décor pour surveiller ces opérations. Si ce n'est pas le chimiste qui fait les analyses, ce n'est pas le chimiste qui fait directement le dosage, c'est pour la surveillance des opérations, au moins dans un secteur donné.

M. Boutin (Denis): Oui, la chimie, à notre humble avis, doit être faite par des chimistes et les techniciens sont nos bras droits. Nous avons besoin d'eux. Ils peuvent faire des travaux sous notre direction et on doit contrôler tout ce qui est fait pour la protection du public.

M. Samson: Advenant qu'il y ait fluoruration sur tout le territoire, est-ce qu'il y a actuellement au Québec suffisamment de chimistes pour exercer toute la surveillance qui sera requise?

M. Boutin (Denis): Comme je vous l'ai dit précédemment, selon les normes que nous allons édicter, nous croyons qu'il y aura suffisamment de chimistes, soit itinérants, soit des chimistes sur place pour faire le travail. L'Ordre des chimistes a une responsabilité vis-à-vis du public. S'il faut contingenter les gens pour aller à la baie James pour surveiller la fluoruration des eaux de la baie James, à ce moment, nous croyons que nous aurons les outils nécessaires pour le faire, toujours dans le but de protéger le public.

M. Samson : Vous avez parlé tantôt, je pense, de plusieurs méthodes d'analyse possibles. Compte tenu de la qualité de l'eau ou de différentes choses comme cela, est-ce que, tenant pour acquis qu'il y aurait un besoin de différentes formes d'analyses d'une municipalité à une autre municipalité, cela pose un problème au niveau de la surveillance chimique ou est-ce que cela n'exigerait pas davantage de professionnels, étant donné qu'il faut tenir compte de la qualité de l'eau partout avant d'adopter une méthode qui pourrait peut-être changer, si j'ai bien compris, suivant les variantes de la température également?

M. Boutin (Denis): II faut connaître l'eau avant de pouvoir y ajouter des fluorures. Il faut connaître sa composition et aussi la variation de la composition que l'on rencontrera selon les saisons. Nous sommes assurés qu'un membre de l'ordre a la compétence voulue pour pouvoir choisir les méthodes analytiques appropriées pour chacune des régions et même chacune des municipalités où il y aura une usine de filtration.

M. Samson: Est-ce que les méthodes analytiques pourraient varier dans une même municipalité compte tenu de la saison, par exemple? Je m'explique. Est-ce qu'il pourrait y avoir un besoin différent d'analyse d'une saison à une autre dans un même réseau?

M. Boutin (Denis): Pour répondre à votre question, si je prends la région où j'habite, la région du

Richelieu, c'est évident qu'au mois d'août l'eau a une composition qui est différente de l'eau que l'on rencontre au mois d'avril, parce qu'au mois d'avril je ne demeure pas sur le bord du Richelieu, mais je demeure dans le Richelieu. Ace moment, la composition de l'eau, les sels qui sont dissous dans l'eau, c'est différent de l'eau que l'on rencontre au mois d'août, parce qu'au mois d'août on peut presque marcher sur l'eau. Si l'on a des caoutchoucs qui ne sont pas percés, on a des chances de flotter. Les méthodes analytiques sont légèrement différentes. A ce moment, on peut être obligé de faire de la distillation, mais la fin de la méthode est identique. Nous croyons toujours qu'un chimiste a la compétence voulue pour choisir sa méthode.

M. Samson: Autrement dit, cela prendrait des chimistes partout pour faire l'analyse de l'eau...

M. Boutin (Denis): Pas en tout temps.

M. Samson: ...avant les dosages, pas en tout temps, à certaines périodes de l'année.

M. Boutin (Denis): II pourrait y avoir des chimistes itinérants. La fluctuation, la variation dans les eaux, cela ne varie pas d'heure en heure à des quantités qui sont énormes. S'il y a une pluie torrentielle, à ce moment, la personne qui sera responsable pour le dosage dans l'endroit donné, par exemple, à Ot-terburn Park, la person ne saura qu'elle devra faire la distillation. Les ordres seront donnés pour faire la distillation avant de faire son dosage.

M. Samson: Autrement dit, si l'on se reporte à la revue Québec-Science de novembre 1974, qui soulignait que beaucoup d'opérateurs n'avaient aucune compétence dans les réseaux déjà établis, il faudrait une nette amélioration de la situation actuelle.

M. Boutin (Denis): Personnellement, je n'ai pas lu le Québec-Science en question, mais j'ai dit à plusieurs reprises qu'il faudra recycler des gens qui, selon Québec-Science, comme vous venez de me dire, n'ont pas de compétence et il faudra en former d'autres pour pouvoir manipuler, d'une façon décente et d'une façon honnête, tout le système.

M. Samson: S'il y avait, selon vous, dans les appareils de dosage des défectuosités qui surviendraient, est-ce que, compte tenu des différentes possibilités que des experts soient présents ou non constamment près du réseau, cela voudrait dire qu'une défectuosité pourrait entraîner des dangers quelconques?

M. Boutin (Denis): Pour répondre à votre question, il faudrait que vous me définissiez les appareils doseurs, parce que, dans des mémoires que l'on a vus, les appareils doseurs impliquaient les appareils pour introduire le fluor sous forme de fluorure dans l'eau. Nous, par les appareils doseurs, on peut vouloir dire des appareils pour mesurer la quantité de fluorure. J'aimerais avoir votre définition d'appareils doseurs.

M. Samson: Ma définition d'appareils doseurs est un peu celle qu'on retrouve partout. On en a appris beaucoup plus que vous à cette commission parlementaire quant aux appareils doseurs, en tout cas. Quelle que soit la forme d'appareils — revenons-en là-dessus — s'il y avait défectuosité à un moment donné et que cette défectuosité ne serait pas identifiée immédiatement, est-ce que cela pourrait occasionner des dangers quelconques pour la santé publique?

M. Boutin (Denis): Concernant les appareils doseurs, tel qu'on peut présupposer pour ajouter les fluorures dans l'eau, il y a des arrêts automatiques sur les instruments. Maintenant, concernant les appareils pour mesurer la quantité de fluorure, dans le courant de la journée et des analyses, nous demandons à nos techniciens ou technologistes de faire des standards, de mesurer des standards, comme je l'ai dit précédemment et comme le professeur Barbeau l'a dit aussi, les standards des solutions étalon provenant de la même source, et si on ne peut pas reproduire nos résultats avec nos solutions étalon, c'est signe qu'il y a un problème analytique qui se pose. Nous présupposons toujours que nous avons des gens honnêtes qui travaillent pour nous.

M. Samson: Est-ce qu'il serait avantageux qu'une analyse se fasse, non seulement à la source ou au centre de distribution des eaux, mais également au point de consommation?

M. Boutin (Denis): Assurément, au point de consommation aussi.

M. Samson: Aussi au point de consommation. Cela voudrait dire que, d'après vos suggestions, non seulement un chimiste devrait surveiller les travaux, mais des gens devraient prendre des échantillonnages au point de consommation pour fins d'analyse, afin de s'assurer que le degré, si vous voulez, de concentration soit le même à la consommation.

M. Boutin (Denis): Nous croyons que. pour connaître l'efficacité d'un système, il faut l'étudier au complet et pour l'étudier au complet, il faut connaître la quantité de fluorure que l'on va trouver tout le long du réseau de distribution. Aussi il faudra qu'il y ait des échantillonnages qui soient pris régulièrement — par le terme régulièrement, cela reste à définir — pour s'assurer que toutes les manipulations se font d'une façon normale.

M. Samson: Je vous remercie.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions? Alors on vous remercie, messieurs, de votre rapport, surtout très technique.

M. Boutin (Denis): On vous remercie.

Le Président (M. Pilote): Soyez assurés que les membres de la commission vont prendre vos recommandations en considération.

J'inviterais à présent M. Gilles Vaillancourt.

porte-parole de la ville de Laval, à venir présenter le mémoire et à identifier les personnes qui l'accompagnent.

Ville de Laval

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui composent la délégation de Laval. Tout d'abord, à ma droite, M. Jean-Claude Lafond, ingénieur, assistant au gérant aux services urbains, ville de Laval; à ma gauche, M. Marcel Na-deau, ingénieur et directeur du service du génie de la ville de Laval et M. André Perrault, ingénieur et directeur adjoint du service du génie de la ville de Laval.

M. le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de vous présenter le mémoire de la ville de Laval sur la fluoration de l'eau de consommation. Ce mémoire est une approche positive face à la fluoration. Nous croyons fermement, toutefois, que le problème en cause est de nature scientifique et nous faisons confiance aux spécialistes et aux experts qui l'ont étudié tout comme nous leur avons fait confiance lorsqu'il a été question d'adopter cette pratique chez nous ou encore de la perpétuer.

Après 17 années de fluoration à Laval, nous sommes en mesure de vous affirmer que nous al Ions continuer cette pratique parce que, jusqu'à ce jour, nous n'avons connu aucun problème de quelque nature que ce soit du fait que nous fluorons notre eau potable.

A la lecture et à l'explication de notre mémoire, vous pourrez constaterde plus que la responsabilité de notre système de fluoration relève d'un personnel expert qui compte de nombreuses années d'expérience et que rien n'a été omis pour assurer la sécurité à tous nos citoyens.

En terminant, je voudrais vous faire remarquer qu'à un coût inférieur à $0.10 par personne, par année, la fluoration de l'eau de consommation est certainement un élément bénéfique et facilement accessible à l'ensemble.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Nadeau, qui va vous donner toutes les explications nécessaires sur notre mémoire.

M. Nadeau (Marcel): M. le Président, MM. les membres de la commission, étant donné l'heure plutôt tardive, vous me permettrez de résumer le dossier que j'avais à vous présenter. Evidemment, il va en résulter un style décousu, je m'en excuse à l'avance.

Si on commence avec l'historique de la fluoru-ration à Laval, on trouve l'usine de filtration du Pont Viau qui a été équipée, en 1958. d'un appareil à fluoration, ou fluoruration, si vous me permettez je vais utiliser le mot "fluoration", ça se dit plus facilement. C'est à la suite de l'incitation de la Ligue d'hygiène dentaire que le conseil de la ville de Pont-Viau aurait adopté la fluoration des eaux de consommation.

L'ex-ville de l'Abord-à-Plouffe a commencé à fluorer l'eau potable en 1958. En 1961, l'ex-ville de Renaud a été réunie à l'Abord-à-Plouffe et Saint-

Martin pour former Chomedey. A ce moment-là, l'usine de Chomedey alimentait aussi une partie du territoire de Laval-des-Rapides. Si vous remarquez, je mentionne toujours des ex-villes qui composent aujourd'hui la ville de Laval.

Lors de la construction de l'usine de filtration de Sainte-Rose, en 1962, un système de fluoration de l'eau aété incorporé à l'usine. Vers 1964, l'ex-ville de Fabreville a été desservie par le réseau d'aqueduc de Sainte-Rose. Le 6 août 1965, les quatorze municipalités de l'île Jésus ont été fusionnées pour former la ville de Laval. La population recevant de l'eau fluorée était de 168,000 personnes. Par la suite, l'intégration des réseaux d'aqueduc à l'intérieur du territoire de Laval a permis d'alimenter l'ex-ville de Sainte-Dorothée à partir de l'usine de Chomedey.

Le nombre de personnes buvant de l'eau fluorée était alors de 232,500 personnes. Par ailleurs, la mise en marche d'un projet de fluoration à l'usine de Saint-François a été retardée jusqu'à cette année en attendant les résultats d'une étude globale du système d'aqueduc. Les ingénieurs avaient d'abord envisagé de fermer l'usine de Saint-François, mais il est maintenant assuré que l'usine de Saint-François demeurera en opération. Laval a présenté un dossier au service de protection de l'environnement pour faire approuver l'installation d'un fluorateur à l'usine de Saint-François et nous sommes assurés que ce projet sera mis à exécution au cours de 1975.

Quelques mots sur le mécanisme de fluoration. Le composé de fluor utilisé par la fluoration de l'eau à Pont Viau, Chomedey, à l'usine originale et Sainte-Rose est vendu sous forme sèche, c'est une poudre granulaire blanche, le silicofluorure de sodium. La nouvelle usine de filtration de Chomedey construite en 1973 a été équipée avec un système permettant de doser le fluor sous forme liquide, l'acide hydrofluosilicique est utilisé. Le système de fluoration installé à l'usine de filtration de Pont Viau depuis le 27 juin 1958 comprend un doseur à sec du type volumétrique.

Le taux d'alimentation, c'est-à-dire la quantité de fluor introduit dans l'eau, est contrôlé par le système d'engrenage du doseur qui règle le mouvement de la vis d'alimentation.

L'opérateur peut ajuster le taux d'alimentation en tournant une poignée sur le côté de l'appareil. Le fluor est introduit après la filtration de l'eau dans le bassin d'eau traitée. Il y séjourne environ de quatre à six heures avant d'entrer dans le réseau de distribution pour arriver aux consommateurs.

Notons que ce fluorateur installé en 1962 est similaire au fluorateur de l'usine de Pont-Viau, son fonctionnement et son contrôle s'effectuent de la même manière.

J'ai oublié de mentionner que je parlais de l'usine de Sainte-Rose. Evidemment, dans le résumé, je l'ai souligné tout à l'heure.

Le contrôle permet de maintenir la concentration de fluor à 1.2 milligramme par litre, tel que recommandé par le ministère des Affaires sociales. Le système de Chomedey est similaire au système de Pont Viau et Sainte-Rose à l'usine originale. Depuis 1973, une pompe doseuse à diafragme, modèle 740 de BIF, injecte directement au bassin d'eau

claire l'acide hydrofluosilicique utilisé pour l'addition du fluor dans l'eau.

Un analyseur automatique de fluor de type à électrode permet de contrôler continuellement la quantité de fluor dans l'eau potable. Une deuxième pompe doseuse, modèle 1740 de B.I.F., sert de pompe auxiliaire.

L'acide hydrofluosilicique est introduite proportionnellement au débit d'eau filtrée, suivant un point de consigne ajustable et relatif à la concentration du fluor résiduel mesurée par l'analyseur du fluor.

L'acide hydrofluosilicique traverse les chicanes pour assurer un mélange homogène avec l'eau traitée. Le fluor séjourne de huit à douze heures dans le réservoir avant d'être distribué aux consommateurs.

L'installation des systèmes de fluoration en usage à la ville de Laval a été effectuée lors de la construction des usines de filtration. Par conséquent, l'espace requis pour le fluorateur, les accessoires, la tuyauterie nécessaire pour conduire la solution fluorée vers le bassin d'eau traitée ont été prévus lors de la préparation des plans et devis. On peut dire d'une façon générale qu'il est possible d'installer le fluorateur dans un endroit approprié dans toutes les usines de filtration.

Essentiellement, l'installation d'un système de fluoration avec le silicofluorure de sodium comprend les principaux points suivants:

L'installation d'un doseur volumétrique avec moteur et accessoires; l'installation d'un bassin de mélange équipé d'un agitateur pour la mise en solution du fluor; l'installation d'une trémie de chargement avec porte hermétique et dépoussiéreur; l'installation d'une balance équipée d'un enregistreur automatique de perte de poids; l'installation des accessoires pour le contrôle automatique à partir d u débit mètre ou d'un analyseur de fluor s'il y a lieu; l'installation de la tuyauterie nécessaire pour injecter la solution fluorée, les raccordements électriques des moteurs et des appareils de contrôle.

L'installation du système de fluoration de Chomedey, lors de l'agrandissement en 1973, est différente des systèmes précédemment décrit. Puisqu'il s'agit de doser un produit sous forme liquide, il comprend essentiellement un réservoir en fibre de verre, les pompes doseuses et l'analyseur de fluor qui sert à contrôler l'addition de l'acine hydrofluosilicique.

L'entretien des appareils servant à la fluoration se compare à l'entretien d'autres appareils semblables utilisés dans les usines de filtration. L'entretien est effectué par les employés de l'usine; il s'agit de nettoyer, de lubrifier, de changer quelques pièces de l'intérieur du doseur volumétrique. L'attention doit spécialement être portée sur la boîte d'engrenage, puisque c'est elle qui contrôle les mouvements de la vis d'alimentation.

Il faut souligner que tous les appareils installés initialement à Pont-Viau Chomedey ou Sainte-Rose sont encore en opération en 1975.

L'opération des fluorateurs s'insère dans la procédure normale d'opération d'une usine de filtration. L'opérateur doit s'assurer que la quantité de produit est suffisante dans la trémie d'alimentation et ajuster l'appareil pour alimenter la silicofluorure de sodium proportionnellement au débit. Dans les usines de Pont-Viau, Sainte-Rose et Chomedey, en 1958, l'ajustement de l'appareil se fait manuellement par l'opérateur suivant le débit de filtration de l'usine. A la nouvelle usine de Chomedey, agrandie en 1973, le dosage est contrôlé automatiquement. L'opérateur doit s'assurer que tout le système fonctionne normalement. Des analyses de laboratoire sont effectuées par l'opérateur.

Les deux composés suivants sont utilisés pour la fluoration de l'eau à ville de Laval: Le silicofluorure de sodium et l'acide hydrofluosilicique. La silicofluorure de sodium est utilisé dans les usines de filtration de Pont-Viau, Sainte-Rose, et l'usine no 1 de Chomedey. Ce produit est vendu sous forme sèche, sous forme de poudre granulaire, il est dosé à l'aide d'un doseur à sec du type volumétrique. Il contient 60% d'ions de fluor.

L'acide hydrofluosilicique est vendu sous forme liquide et son dosage doit se faire à l'aide d'une pompe doseuse. Ce composé chimique est utilisé dans la nouvelle usine de Chomedey. En général, l'acide hydrofluosilicique est utilisé dans les grandes installations, car il est plus facile de doser un produit chimique sous forme liquide, lorsqu'une grande quantité est requise.

Le pourcentage de fluor de l'acide hydrofluosilicique est de 25%. Le silicofluorure de sodium utilisé à la ville de Laval est conforme à la spécification de I'American Waterworks Association B702-60 tandis que l'acide hydrofluosilicique est conforme à la spécification AWWA-B703-60.

Le silicofluorure de sodium utilisé à la ville de Laval est acheté en sac de 110 livres. Ce produit est importé soitde Belgique, soit de France ou d'autres pays par des négociants de produits chimiques. Les livraisons de produits s'effectuent généralement en quantité de 20 tonnes. Chaque usine reçoit en général une quantité de produits suffisante pour quatre à six mois.

On évite de commander des produits durant l'hiver à cause des retards dus aux problèmes de navigation sur le fleuve Saint-Laurent. L'acide hydrofluosilicique est entreposé dans un réservoir en fibre de verre de 10,000 gallons situé près des réservoirs des autres produits chimiques. Le déchargement du camion-citerne s'effectue par air sous pression. Il n'y a aucune manipulation à faire de la part des opérateurs. La silicofluorure de sodium est entreposé dans des pièces séparées des autres produits chimiques pour éviter toute erreur possible.

Notons que les possibilités d'erreurs nous semblent assez minces, à cause de l'identification très nette du silicofluorure de sodium sur chacun des sacs. Les entrepôts de silicofluorure de sodium sont des pièces sèches, bien ventilées, pour éviter toute humidité possible, parce que ce produit est hygroscopique. Les opérateurs sont avertis des précautions à prendre pour manipuler le silicofluorure de sodium, afin d'éviter toute inhalation ou ingestion du produit. L'opérateur doit respecter ces normes lorsqu'il manipule le produit.

Au cours de la manutention, l'opérateur doit

aussi s'efforcer de maintenirla poussière de fluor au minimum, lors des opérations de chargement de la trémie. Toutes les trémies d'alimentation sont équipées d'un dépoussiéreur, d'un ventilateur et d'une conduite de ventilation vers l'extérieur, ce qui élimine la poussière de fluor. La ville de Laval peut s'enorgueillirde pouvoircompterun personnel qualifié pour assurer l'opération et le contrôle du système de fluoration. Plusieurs opérateurs ont suivi des cours de perfectionnement en traitement des eaux. Ces cours, complétés par l'expérience acquise sur place, ont permis à nos opérateurs de bien comprendre le fonctionnement des systèmes de fluoration et d'être en mesure d'effectuer correctement les analyses pour déterminer la concentration de fluor résiduel.

La ville de Laval compte quatre contremaîtres qui ont entre 15 et 23 ans d'expérience à la tête d'une usine de filtration. Ces réservoirs de compétence unique au Québec permettent une supervision efficace des systèmes de fluoration. Deux techniciens en laboratoire assurent le contrôle de la fluoration à partir d'analyses en laboratoire. Un de ces techniciens est en plus chargé de la formation des opérateurs, en préparant des exposés sur les méthodes d'analyse et en assistant au besoin l'opérateur pour les analyses quotidiennes.

L'opérateur en devoir est responsable de l'opération du système de fluoration. Il doit assurer l'alimentation du doseur et ajuster celui-ci aux besoins. Deux fois par huit heures, l'opérateur effectue une analyse de laboratoire pour déterminer la concentration du fluordans l'eau potable. A la fin d'un quart de travail, l'opérateur fait le bilan de l'eau traitée et de la qualité de fluor utilisée. Il calcule ensuite la concentration théorique de fluor ajoutée à l'eau potable durant ses heures de travail.

Quatre fois par semaine, un échantillon prélevé à la sortie de chacune des usines est analysé au laboratoire central. Ces analyses permettent de maintenir un contrôle interne sur l'opération des systèmes de fluoration. Les méthodes d'analyse utilisées sont les méthodes décrites dans Standard methods for the examination of water and wastewa-ter de l'American Public Health Association.

Ces méthodes sont universellement reconnues et utilisées pour l'analyse des eaux de consommation. Dans les usines de filtration, les opérateurs utilisent la méthode de comparaison visuelle Alizarin visual method, au laboratoire central, la méthode SPADNS et la méthode de détermination aux électrodes sont utilisées, tour à tour pour comparer les résultats obtenus.

Les systèmes de fluoration de l'eau utilisant des doseurs à sec du type volumétrique coûteraient actuellement environ $10,000. Les coûts d'installation d'un système de fluoration dans une usine existante sontdifficilesàévaluer. Cependant, on doitdireque ces installations sont assez simples en général et, par conséquent, peu dispendieuses. Un coût d'installation moyen de $5,000 par usine nous semble réaliste.

Les frais d'entretien d'un système de fluoration ne sont pas considérables. Une moyenne de $1,000 par système par année nous paraîtrait raisonnable.

Les coûts actuels des produits chimiques utili- sés pour la fluoration des eaux à la ville de Laval sont les suivants: silicofluorure de sodium: $172 la tonne; acide hydrofluosilicique: $115 la tonne, incluant le transport.

En résumé, la fluoration de l'eau a été pratiquée à Laval depuis 1958, soit 17 ans. A notre connaissance, aucun problème majeur n'est venu entraver la bonne marche des systèmes de fluoration des eaux durant cette période.

Les systèmes de fluoration de la ville de Laval, incluant les appareils de contrôle, s'intègrent parfaitement avec les autres composantes des usines de filtration. Leur exploitation s'effectue dans l'ensemble des activités de l'usine.

On importe le silicofluorure de sodium d'outre-mer; il faut que l'entreposage permette une grande autonomie de l'usine, en général de 4 à 6 mois.

Les méthodes d'analyses utilisées sont celles de "Standard Methods forthe Examination of Water and Wasterwater". Les méthodes de contrôle respectent les exigences du ministère des Affaires sociales. Un rapport du contrôle quotidien de la fluoration est envoyé au ministère.

Le coût de la fluoration à Laval est de l'ordre de $22,000 par année, soit $0.095 par personne par année. Merci.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les représentants de Laval pour un exposé excellent sur un grand nombre de problèmes qui faisaient tantôt l'objet de nos interrogations, pas seulement tantôt, mais durant tout le cours de ces auditions en commission parlementaire.

J'aimerais aussi les remercier pour leur patience, étant donné l'heure avancée à laquelle nous sommes rendus. J'aimerais leur poser un petit nombre de questions qui découlent de ce qu'ils ont dit, et aussi, de ce qu'ils n'ont pas dit, mais sur lesquelles ils peuvent peut-être avoir à exprimer une opinion. En particulier, puisqu'il s'agit d'une initiative des municipalités qui ont précédé Laval, et c'est encore aujourd'hui une responsabilité que la ville a assumée en attendant autre chose, êtes-vous conscients des tendances qui ont été alléguées sur le plan municipal, au Canada ou ailleurs, de se retirer de cette expérience de fluoration, soit ici au Québec ou, plus généralement, dans le reste du Canada et de l'Amérique du Nord?

M. Vaillancourt (Gilles): II est bien évident que, tant et aussi longtemps que notre activité sera contrôlée comme elle l'est actuellement et tant et aussi longtemps que les sommités du monde de la santé ne nous prouveront pas qu'il y a un danger ou que nous errons en fluorant l'eau, il n'est pas question qu'on se retire de la fluoration de l'eau.

M. Forget: Est-ce qu'il y a eu, à Laval, une opposition significative à la fluoration des eaux de boisson depuis son introduction il y a 17 ans? Ou est-ce que c'est une question qui n'a tout simplement pas fait l'objet d'opposition, de discussion depuis son origine?

M. Nadeau: J'exerce ma profession sur le territoire de l'île Jésus, depuis 1959, donc, une année après que la fluoration des eaux eut débuté. A ma connaissance, il n'y a pratiquement pas eu d'opposition. Je me souviens au tout début, vers l'automne 1959, d'avoir eu quelques commentaires d'une ou deux personnes au plus qui m'ont fait parvenir, à mon bureau, des reproductions, certaines formules ou certaines parties de sermons qui démontraient... C'étaient plutôt des oppositions de nature émotive, à mon point de vue, de peut-être une ou deux personnes, à ma connaissance.

Depuis ce temps, jamais qui que ce soit ne s'est opposé à la fluoration.

M. Forget: Depuis l'entrée en vigueur de ces mesures —17 ans — cela fait passablement longtemps pour certaines des anciennes municipalitésau moins, y a-t-il eu, de la part de chercheurs, de médecins ou de professeurs de chirurgie dentaire, des études faites sur le territoire de la ville de Laval, à votre connaissance, sur les effets de cette mesure, ou d'autres manières, par les services de santé rattachés de quelque manière à la ville de Laval?

M. Nadeau: M. le Président, à ma connaissance, il y a eu une étude qui a été entreprise par — j'oublie le nom — le Dr Lamoureux, dentiste-hygiéniste et les résultats de cette étude ont démontré, en fait, que l'addition de fluor dans notre eau de consommation était bénéfique. Nous avons avec nous ici une copie du rapport du Dr Lamoureux.

M. Forget: Pourriez-vous peut-être nous résumer brièvement ses conclusions?

M. Nadeau: Je peux peut-être vous le lire, c'est une page.

M. Forget: D'accord.

M. Nadeau: Grâce à la clairvoyance de ses administrateurs, la majeure partie de la population de Laval peut s'enorgueillir de s'être prévalue des bienfaits de la fluoration de ses eaux de consommation, depuis déjà treize ans.

Afin d'évaluer les mérites de cette mesure préventive, une enquête fut menée par le Dr J.C. Lamoureux, dentiste-hygiéniste à l'unité sanitaire locale auprès de quelques 695 enfants âgés respectivement de six et sept ans. Pour ce faire, un choix à peu près égal d'enfants fut effectué dans deux secteurs différents. D'une part, une école de Saint-François, municipalité où un mince filet territorial est encore incompatible au raccordementdu réseau central d'eau fluorée et, d'autre part, une école de Duvernay. L'enquête ainsi instaurée tenait compte de la parité économique et sociale.

En lisant le tableau ci-joint — le tableau qui est joint au présent rapport — il se dégage certains faits particuliers. Chez l'enfant de six ans, le pourcentage de dents cariées est 40% inférieur dans un endroit où l'eau est fluorée à celui où elle n'y est pas. Un plus faible décalage est à souligner chez les dents tem- poraires, alors qu'à six et sept ans respectivement le pourcentage différentiel n'est que de 17.3% et 35.4%. Quant à la molaire de six ans, première molaire permanente, elle accuse une protection maximale de 50% à l'âge de sept ans, ce qui signifie une augmentation de 13% sur l'année précédente. Aussi est-il universellement reconnu que dès l'âge de six ans, la pratique de la Tonodontie est une priorité essentielle dans l'élaboration d'un programme de santé publique.

Cette étude, nous vous la livrons comme une simple évaluation locale. D'autres statistiques pourront peut-être l'infirmer ou la confirmer, mais chose certaine, les bienfaits de la fluoration demeurent un fait indéniable et toujours discutable.

Est-ce que vous avez chacun un...

M. Forget: Je vous remercie, cela a été distribué.

M. Nadeau: Vous avez les chiffres?

M. Forget: En effet. Dernière question. Nous avons entendu certaines observations sur la nécessité d'établir des contrôles réguliers.

Vous avez, dans votre mémoire, parlé d'un contrôle deux fois sur des périodes de huit heures, donc essentiellement six fois par période de 24 heures. Est-ce que les variations observées dans les différentes lectures qui sont prises ou, si on veut le considérer d'un autre côté, est-ce que les variations qui sont nécessaires dans le réglage ou le débit de l'appareil de distribution de fluor sont considérables? Autrement dit, est-ce qu'on fait face à des variations importantes et fréquentes dans le volume de fluoration additionnelle qu'il faut apporter à l'eau, donc à la nécessité de faire des corrections fréquemment durant la journée?

M. Perrault (André): M. le Président, je pourrais répondre à cette question. Je pense qu'évidemment il y a toujours des variations lorsqu'on fait des analyses chimiques. Cela n'arrive pas toujours, si vous voulez, exactement au même résultat, c'est normal. Seulement, pour les variations, tel que vous le mentionnez, en l'espace d'une journée, l'écart est tout à fait normal, c'est-à-dire peut-être de l'ordre de 20%, c'est-à-dire que la concentration peut varier entre 1.0% et 1.3% ou 1.4%. De toute façon, nous pensons que notre contrôle à ce moment est adéquat.

M. Forget: Donc, il y a des corrections qui sont apportées, mais ce sont des corrections qui se situent à l'intérieur d'un écart de 20% de part et d'autre du chiffre désiré.

M. Perrault (André): Exact.

M. Forget: Vous n'avez pas à rapporter d'écarts beaucoup plus substantiels attribuables à des difficultés de fonctionnement qui soient suffisamment fréquentes pour mériter d'être mentionnées. Evidemment, sur 17 ans, j'imagine qu'il y a eu, à certains moments, la nécessité de retirer un appareil pour faire une réparation ou quelque chose du genre.

M. Perrault (André): Oui, il ne faudrait pas penser qu'il n'y a jamais de problème. Je crois que l'esprit du mémoire qui est présenté ici à la commission, est de démontrer que les problèmes sont de nature courante. Pour les opérateurs d'une usine de filtration, ce ne sont pas des problèmes plus graves que de traiter l'eau avec d'autres appareils, que ce soient les appareils de chloration ou les appareils servant à la filtration de l'eau ou à la coagulation. Evidemment, on doit arrêter l'appareil à certaines périodes pour faire une réparation. Comme il est mentionné ici, ces réparations sont assez mineures en général. Je pense que la ville de Laval n'a jamais eu à recourir à de l'aide extérieure. Simplement avec les mécaniciens et les techniciens à l'emploi de la ville, on a pu procéder aux réparations normales et usuelles des appareils.

M. Forget: Est-ce qu'il y a déjà eu un accident quelconque impliquant pour les manipulateurs, les opérateurs des difficultés, des problèmes avec leur santé qui auraient été attribuables à une intoxication ou quoi que ce soit du genre?

M. Perrault (André): Non, absolument pas. D'ailleurs, j'ai vérifié moi-même ce point de vue. Je suis à l'emploi de la ville depuis sept ans, mais il y a des gens, comme je l'ai mentionné, qui sont depuis plus de vingt ans à l'emploi de la ville. Il n'y a jamais eu de cas d'accidents parce qu'en définitive la poudre blanche, qui est le silico-fluorure de sodium, on la manipule avec soin, c'est bien entendu. Maintenant, c'est un sel, qui, au contact avec la peau, même si normalement ce n'est pas fait, n'est pas si dangereux que cela. Pour ce qui est de l'acide hy-drofluosilicique, on ne le manipule pas, comme il est mentionné. En fait, tout se fait d'une façon automatique, si vous voulez; que ce soit l'opération de chargement ou l'opération de dosage dans l'eau, tout se fait d'une façon automatique, sans manipulation.

M. Forget: Je vois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens également à vous remercier au nom de l'Opposition officielle pour votre mémo ire sérieux et qui montre aussi avec quelle efficacité vous avez assuré le contrôle de l'eau fluorée de manière à sauvegarder, comme vous l'avez si bien dit, la santé de vos concitoyens, la sécurité aussi.

Vous avez parlé, suite à une question du ministre des Affaires sociales sur la possibilité de vous retirer d'un programme, disons, de cesser ou encore de la possibilité qu'il y aurait, puisque cela s'est fait ailleurs, pour certaines municipalités de se retirer d'un programme de fluoration. Vous avez très clairement exprimé votre idée que tant que les professionnels de la santé, les experts de la santé seront d'accord sur les effets bénéfiques de ce que vous faites présentement, il n'est pas question de vous retirer.

Cela m'amène à vous poser peut-être une autre question. Vous l'avez faite volontairement, la fluoration, chez vous?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est une mesure volontaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Volontaire. La population a compris, si je comprends bien, le sens de la direction qu'elle devait prendre dans cette matière.

M. Vaillancourt (Gilles): II semble que tout le monde soit parfaitement heureux de la situation présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela m'amène à vous poser une question. Si le projet de loi du gouvernement prévoyait la possibilité pour une municipalité ou une population d'une municipalité, je dis bien, de se retirer d'un programme qui serait implanté, à ce moment-là qui serait instauré et non pas imposé dans tout le Québec, est-ce que votre opinion est qu'il y en aurait peut-être très peu qui, aprèsen avoir fait l'expérience, se prévaudraient de cette possibilité de se retirer?

M. Vaillancourt (Gilles): Vous parlez des municipalités en général, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui

M. Vaillancourt (Gilles): Si on se base évidemment sur l'expérience que nous avons vécue chez nous, je suis enclin à croire très sincèrement, très honnêtement, qu'il n'y a pas une municipalité qui se retirerait.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il n'y aurait pas une municipalité qui se retirerait.

M. Vaillancourt (Gilles): Non. Dans des conditions normales, M. le Président, je crois que les municipalités resteraient dans ces programmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais aucune de ces municipalités, si elles avaient au préalable l'assurance de la possibilité de se retirer, si tel est le désir de leur population, n'aurait l'impression de se faire imposer mais au contraire, comme chez vous, aurait plutôt l'impression que ce régime a été instauré et ce, avec l'approbation de l'ensemble de la population.

M. Vaillancourt (Gilles): Enfin, M. le Président, c'est un énoncé de faits que vous faites et je pense que je n'ai pas à porter un jugement sur votre énoncé en particulier.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que vous pensez que, du point de vue psychologique, il y aurait peut-être eu une différence entre la réaction

de votre population si cette mesure lui avait été imposée plutôt que proposée, comme vous l'avez fait, puis après cela acceptée par la population?

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, évidemment, on peut toujours, aujourd'hui, faire des hypothèses mais, en toute objectivité, je ne crois pas que cela aurait été vraiment différent. Si on réussit à éliminer le climat philosophique ou émotif qu'il peut y avoir autour de la question, je crois qu'il n'y a personne qui, au fond, ne cherche pas à améliorer sa santé personnelle et cela doit être la même chose pour la santé collective.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que vous avez réussi à éliminer ce climat émotif au niveau de votre municipalité et, encore une fois, cela a été instauré comme cela par une décision volontaire.

M. Vaillancourt (Gilles): Par les décisions du conseil municipal, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous rappelez-vous si, à ce moment-là, il y avait eu une certaine consultation de la population? Je comprends que cela remonte quand même assez loin.

M. Nadeau: Quel genre de consultation? M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Nadeau: Vous demandez s'il y avait eu des consultations?

M. Bédard (Chicoutimi): Une consultation générale de la population, une consultation au niveau de la population.

M. Nadeau: C'est assez difficile pour moi de vous répondre; comme je vous l'ai dit tantôt, je suis arrivé en 1959, c'était déjà installé. Mais après avoir parlé, disons, à l'ingénieur qui avait instauré ces systèmes, il semble qu'il n'y ait pas eu de difficulté; ils se sont fiés aux recommandations des spécialistes dentaires du temps et tout semble avoir été bien accepté.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait eu une sensibilisation de la population?

M. Nadeau: Je ne pourrais pas vous le dire, je n'y étais pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me posais simplement une question. S'il y avait une grève, concernant tous ces opérateurs, ces personnes qui sont préposées au bon fonctionnement du système, quelles pourraient être les conséquences?

M. Nadeau: Je m'excuse, on me parlait des deux côtés, j'ai manqué les deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a déjà eu une grève au niveau de ceux qui sont préposés, tel quec'estdécritdansvotre mémoire, à l'entretien, au bon fonctionnement général du système de fluora-tion chez vous?

M. Perrault (André): Effectivement, il y a eu, à Laval, deux grèves assez récentes de la part des opérateurs des usines de filtration, une grève en 1970 a duré dix semaines, et la plus récente, vers la fin de 1974, seulement quelques jours. Mais durant la grève, évidemment, les services essentiels étaient maintenus. Je n'ai pas besoin de vous dire que les services d'eau... l'opération normale des usines de filtration était maintenue. A ce moment-là, le système de fluoration fonctionnait d'une façon normale comme tout le reste de l'usine.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends mal. Qui assurait, à ce moment-là la relève?

M. Perrault (André): Je ne voudrais pas entrer dans trop de détails, trop de technicités, si vous voulez, concernant les grèves. Lors de la première grève, il y a eu, d'abord, des contremaîtres non syndiqués qui ont assuré le fonctionnement pendant un certain temps, ensuite, le processus des services essentiels est intervenu; des opérateurs, certains opérateurs en nombre minimum, si vous voulez, ont assuré l'entretien avec supervision spéciale, etc. De toute façon, la ville a toujours assuré le maintien de ces services d'une façon normale.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que la grève s est faite chez vous, ça n'a pas eu de conséquences sur le maintien des services que vous assuriez à la population?

M. Perrault (André): Pas le service d'eau.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans ce secteur-là. Je vous remercie. Je n'ai pas d autre question.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions?

Alors, on vous remercie messieurs et on vous félicite de votre rapport non seulement pour le fond, mais également pour la forme. Soyez assurés que nous allons prendre bonne note de ce mémoire.

J'inviterais à présent l'Association québécoise des techniques de l'eau, représentée par M. Jean-Paul Dorion.

Association québécoise des techniques de l'eau

M. Dorion (Jean-Paul): M. le Président, nous étions quatre, nous sommes maintenant trois; ce n'est pas mal.

M. Forget: II était temps de vous entendre!

M. Dorion (Jean-Paul): En tant que président de l'Association québécoise des techniciens de l'eau, je suis heureux de l'occasion qu'a notre association de pouvoir se faire entendre au sujet de la fluoration, sujet qui fait actuellement l'objet d'une étude par votre commission dans le cadre du projet de loi 88.

L'AQTE compte au-delà de 900 membres recrutés parmi des techniciens et des scientifiques qui sont intéressés au traitement des eaux de consommation dans le Québec. L'AQTE groupe, entre autres, plusieurs catégories de membres telles que des villes, des fonctionnaires provinciaux, des ingénieurs municipaux, des ingénieurs-conseils et également des professeurs d'université.

Elle compte dans ses rangs, également, un fort contingent de préposés à l'opération et à l'entretien des usines de traitement d'eau. On peut donc affirmer que l'AQTE est en mesure de se prononcer sur la fluoration, compte tenu que, d'une part, elle a parmi ses membres des gens qui sont aptes à démontrer techniquement le bienfait d'une eau fluorée et que, d'une autre part, elle compte également dans ses rangs des techniciens qui en contrôlent l'application.

J'aimerais souligner que l'AQTE a constitué un comité d'étude sur la fluoration des eaux de consommation dès 1969. A ce moment, les intentions — à l'époque, c'était le ministère de la Santé — concernant la fluoration obligatoire des eaux n'étaient pas connues dans le grand public. En 1970, notre association a présenté au public un dossier technique "La fluoration des eaux de consommation". Ce dossier résumait la situation de la fluoration dans le monde et plus particulièrement au Québec. Ce dossier parlait aussi des techniques de la fluoration des eaux. Il a été démontré clairement dans ce rapport que la fluoration artificielle des eaux s'avérait une mesure sûre, efficace et plus coûteuse de protection contre la carie dentaire. Plusieurs de nos membres ont été appelés a faire l'installation d'opération des systèmes de fluoration. Sur le plan strictement technique, il nous est possible d'affirmer que les méthodes d'application de contrôle de la fluoration s'apparentent aux autres méthodes utilisées dans le traitement des eaux. D'autre part sur le plan mécanique, on peut affirmer que les appareils utilisés sont tous assez simples pour ne pas créer des situations graves ou difficiles.

L'Association québécoise des techniques de l'eau croit qu'il est de son devoir de prendre position en faveur de la fluoration des eaux de consommation, compte tenu de toutes les expériences et de toutes les expertises réalisées dans le passé. D'autre part, notre association sera appelée, advenant l'adoption du projet de loi 88, à jouer un rôle important pour bien renseigner les opérateurs des usines de filtration au sujet de cette nouvelle application.

A ce stade-ci, je vais céder la parole à notre expert dans le domaine, celui qui dirigeait le comité ad hoc qui a rédigé, en 1970, le document sur la fluoration des eaux de consommation. Je veux parler de M. Roger Labonté, qui est ici à ma gauche, et qui est professeur titulaire en génie de l'environnement à l'Ecole polytechnique. J'aimerais souligner également que M. Labonté est très familier avec les organismes internationaux, ayant travaillé deux ans pour l'Organisation mondiale de la santé, qui est un organisme qui relève des Nations Unies. Il est, actuellement, consultant pour cet organisme.

Avec nous, également, ce soir, se trouve M. Louis-Philippe Couture, ingénieur-conseil de Qué- bec, qui est président ex-officio de notre association. Je passe la parole à M. Labonté.

M. Labonté (Roger): M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, à cette heure tardive, l'heure n'est pas à un cours théorique, mais l'heure est plutôt au réalisme. Pour nous, membres de cette Association québécoise des techniques de l'eau, l'eau, c'est notre vie. Nous ne sommes pas des poissons, nous sommes des traiteurs d'eau, et nous espérons bien que, dans un avenir prochain, nous pourrons servir au robinet du Québécois ce cocktail bienfaisant d'une eau, d'une sol ution contenant des fluorures dans la concentration optimale de 1.2 milligramme par litre.

Ce rapport de l'Association québécoise des techniques de l'eau, au moment de sa parution, se voulait une étude globale surl'état de la fluoration et se proposait d'éclairer les municipalités et les membres de l'AQTE sur les divers aspects de la fluoration. Aujourd'hui, diverses associations ont présenté, avec beaucoup d'argumentation, les aspects médicaux et dentaires relatifs à la fluoration.

Nous n'avons pas l'intention de revenir là-dessus. Nous voulons plutôt exposer les aspects techniques qui relèvent spécialement de notre domaine.

C'est en ce sens que notre contribution ici peut être utile à votre commission. Pour ce qui concerne le principe de la fluoration, pour nous, ceci est résumé dans ces ouvrages publiés par l'Organisation mondiale de la santé.

Lorsque l'Organisation mondiale de la santé a groupé pour préparer un rapport, 93 experts recrutés partout dans le monde, et quand on sait avec quelle lenteur et quelle prudence travaillent des organismes comme cela, combien de tamis sont imposés à ces travaux de comité, à ces séminaires, etc., on peut considérer les données médicales comme des faits bien acquis.

Depuis 1970, la fluoration continue à progresser lentement dans le monde. Les idées mettent du temps à progresser, elles avancent lentement mais sûrement. On est habitué de considérer que les Canadiens sont en retard sur les Américains, que les Québécois sont en retard sur les Canadiens, mais si l'on continue comme cela, nous serons bientôt en retard sur les Européens.

Je cite ici une petite publication qui émane du centre de référence de l'Organisation mondiale de la santé, sur l'alimentation en eaux collectives. Ce centre est situé à La Haye, en Hollande, sur son bulletin mensuel de nouvelles, bulletin no 48, qui date de décembre 1974, on lit ici cette nouvelle qui est d'un intérêt pour nous. "Dans une résolution sur la santé des dents, les ministres délégués au Conseil de l'Europe — c'est le Marché commun, reconnaissant la gravité des maladies dentaires pour la société — soulignent l'importance de la fluoration en affirmant que le moyen le plus efficace d'augmenter la résistance aux caries dentaires est la fluoration de l'eau potable et proposent que l'on fluorure l'eau potable pour lui donner une teneur en fluorure d'environ 1 milligramme par litre". Vous voyez qu'en Europe même la fluoration est de plus en plus d'actualité.

L'Association québécoise des techniques de l'eau est en faveur de la fluoration des eaux de consommation. L'AQTE possède dans son sein les personnes compétentes pour assurer la mise en valeur de ce mode de traitement. Cependant, nous voudrions apporter certaines rem arques pour ce qui concerne l'implantation de ce procédé. D'abord, je pense qu'il serait illusoire de généraliser la fluoration dans tout le Québec. Théoriquement, on est limité aux réseaux publics de distribution. Les gens qui ne sont pas reliés à un réseau public ne peuvent pas être atteints par cette mesure de santé publique.

Deuxième restriction, il nous faut au moins, dans une phase initiale, ne pas essayer d'implanter tout de suite la fluoration à l'échelon de tout le Québec dans tous les réseaux publics, jl nous faudra sans doute commencer par les grandes villes, moi, j'oriente ici les populations les plus importantes et aucun problème ne sera anticipé dans ces grandes villes où il existe un personnel compétent, des équipements à point, des laboratoires bien équipés. Pour les petites agglomérations, là où il n'y a même pas de centrale de traitement, là où il n'y a qu'une station de pompage, il faudra attendre un certain temps pour revaloriser ces usines et avoir un personnel compétent.

Dans notre état d'esprit, quand le rapport a été présenté — si vous remarquez en appendice — nous nous référons comme appendice aux normes et directives qui étaient en vigueur à ce moment-là au ministère de la Santé, et pour nous, ces normes et directives sont une partie intégrante de ce rapport, et nous ne voyons pas une législation comme celle que l'on propose être mise en application, sans des règlements, des normes et directives qui seraient mises en application par des services techniques du gouvernement.

Ainsi, un système de surveillance et de contrôle s'implique et est nécessaire de la part du ministère. D'abord, du point de vue de l'approbation des installations; deuxièmement, du point de vue de l'implantation en certains endroits. Il n'est pas exclu qu'en certaines circonstances les services techniques du ministère soient obligés de tempérer les ardeurs de certaines petites agglomérations qui voudraient se prévaloir des avantages de la fluoration. Il faudra leur faire entendre qu'il y va de leur intérêt de retarder un peu, d'apporter des améliorations techniques à leur station, avant d'y implanter la fluoration.

De la part des services techniques du gouvernement, un service d'inspection des installations s'impose également afin de vérifier les analyses qui sont faites par les opérateurs sur place, afin de vérifier la manutention des produits chimiques, etc.

Ce personnel technique pourrait aussi être appelé à prélever — indépendamment du personnel municipal — ses propres échantillons et imposer son propre contrôle. Ce personnel pourrait aussi être appelé à fournir des directives, car il s'agirait d'un personnel ayant les connaissances et une vaste expérience qui pourrait fournir également des conseils aux municipalités.

En conclusion, notre position est la suivante: La fluoration, c'est bon, c'est sûr, ce n'est pas cher, mais selon certaines modalités d'implantation.

Deuxièmement, la mise en oeuvre de la fluoration peut se faire d'une façon sûre, là où il y a des usines bien équipées, des laboratoires ad hoc et aussi, un personnel d'opérateurs compétents.

Troisièmement, la fluoration peut rejoindre avec profit une partie importante des populations du Québec, résidant dans des villes, qui possèdent des stations de traitement bien équipées et bien opérées.

Quatrièmement, la généralisation de la fluoration à tous les réseaux publics se situe, dans le cas de la revalorisation des petites stations, de stations présentement sous-équipées. A ce point de vue, il faut dire qu'au Québec, dans certaines régions, les petites stations sont un peu assimilables à celles que l'on trouve dans les pays en voie de développement. Là où on n'est même pas capable d'opérer un appareil de chloration avec compétence, il est illusoire de vouloir pour le moment, ajouter, la fluoration.

Cinquièmement, les services techniques du ministère ont une fonction importante pour approbation, inspection, contrôle, directives techniques.

Sixièmement et en dernier lieu, l'AQTE est prête à conseiller le gouvernement, comme elle l'a fait à plusieurs reprises dans le passé, dans le domaine de l'eau.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Forget: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier, à plus forte raison encore, ce dernier groupe, pour sa patience et de l'intérêt considérable de sa contribution puisque, comme il l'a dit, il regroupe un certain nombre de personnes qui, à des titres divers, sont intéressées par cette question.

C'est peut-être ma seule question. J'aimerais que vous commentiez une affirmation qui a été faite devant nous, je crois que c'est ce matin, et ceci, à la lumière des informations que vous tenez, sur l'évolution de la fluoration comme mesure de santé publique, dans différents pays.

Sur le progrès qu'on enregistre ou qu'on n'enregistre pas dans certains pays, premièrement, est-il exact que cette mesure de santé publique fait des progrès dans le monde entier? Est-ce que vous pouvez nous donner quelques indications de pays qui ont adopté ou qui se préparent à adopter cette mesure, en dehors de l'Amérique du Nord?

M. Labonté: J'ai mentionné qu'en Europe on se prépare lentement. Dans les pays en voie de développement, l'Organisation mondiale de la santé ne pousse pas la fluoration, pour la bonne raison qu'on a d'autres priorités que cela. On doit d'abord, avant d'instaurer la fluoration, fournir une eau potable, une eau qui ne transmet pas de maladies.

Quand on a des problèmes de typhoïde et de choléra, on lutte contre la maladie avant de lutter contre la carie dentaire, car on ne meurt pas de la carie dentaire alors qu'on meurt de choléra. En fait, ce sont les pays industrialisés, surtout l'Amérique du Nord, qui sont en avance.

Il faut dire qu'en Europe — c'est une autre chose, excusez-moi — la situation est un peu diffé-

rente, car on est habitué à boire beaucoup d'eau de table, alors que ceci ne fait pas partie de nos moeurs; ici, les gens boivent l'eau du robinet. Ici, il nous est possible de rejoindre la population, de compléter sa diète en fluorure au moyen de l'eau du robinet, alors que, pour l'Europe, c'est un fait...

M. Forget: Est-ce le sens de la réponse que vous feriez relativement à une déclaration qui a été attribuée ici au député de Johnson? Malheureusement, il n'est pas ici pour entendre la réponse, si vous en avez une à formuler sur ce point. Un spécialiste des eaux, en France, aurait déclaré que cette mesure est un concept dépassé. Je vous demande quels sont vos commentaires là-dessus. Etes-vous au courant de cette déclaration?

M. Labonté: M. le ministre, je ne suis pas au courant de cette déclaration. Elle me surprend beaucoup et je pense que cette mesure est encore, aujourd'hui, d'avant-garde. Elle est loin d'être dépassée. C'est une mesure importante de santé publique qui permet de rejoindre des populations entières, quel que soit leur niveau social, quel que soit leur revenu, et ceci à un coût vraiment bas. C'est une mesure préventive, alors que, par d'autres moyens, il faut se limiter à des mesures correctives qui coûtent beaucoup plus cher.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Au nom de l'Opposition officielle, je tiens à vous féliciter également pour votre mémoire. Etant donné l'intérêt que votre association a toujours porté à ce sujet, vous aviez raison d'expliciter au tout début que vous croyez qu'il était de votre devoir comme association de venir exprimer votre point de vue sur le projet de loi 88, compte tenu de toutes les expériences que vous avez eues dans le passé.

Vous dites dans votre mémoire que, advenant que la loi 88 soit adoptée, vous aurez à jouer, tel que vous le dites textuellement, un rôle important pour bien renseigner les opérateurs des usines de filtration au sujet de cette nouvelle application. Pouvez-vous m'expliquer le sens du travail que vous pensez avoir à faire à ce moment, en tant qu'association? Tout à l'heure, on a entendu les chimistes, qui semblaient réclamer, d'après ce que j'ai pu comprendre, cette responsabilité que vous-mêmes vous vous offrez à remplir.

M. Dorion (Jean-Paul): Si je puis répondre, je mentionnais, dans ma présentation, que l'AQTE compte au-delà de 200 membres qui sont directement reliés au fonctionnement et à l'entretien des usines de traitement d'eau dans le Québec. Evidemment, il yen a peut-être 1,200, on me dit environ 1,200, mais il y en a quand même 200 qui sont membres de l'AQTE; plusieurs dans ces 200 ou la majorité sont ceux qui dirigent les usines.

Depuis quelques années, dans le Québec, il se fait sûrement un bon pas dans l'instruction et dans l'amélioration de techniques de ces gens. Nous, de l'AQTE, c'est notre devoir, en fait, étant membres de notre association, de promouvoir, de pousser même sur le gouvernement. On a d'ailleurs, actuellement, sur notre table de travail, un projet de certification qu'on a présenté au ministère des Affaires municipales pour améliorer le standing des opérateurs. C'est dans ce sens que notre association peut faire beaucoup, en organisant dans les différentes parties du Québec — c'est ce que nous faisons actuellement — des conférences régionales données par des personnes qualifiées, pour renseigner ces opérateurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous semblez très catégorique sur le fait qu'il n'est pas question, selon vous, de penser à la fluoration des eaux de tout le Québec, et même qu'il serait illusoire, d'après ce que vous avez dit, de penser à fluorer dès maintenant, dans un premier temps, tous les citoyens, les populations qui s'alimentent à même un réseau public, et qu'il faudrait, en conséquence, pour être pratique, pour être réaliste, que le gouvernement pense surtout à appliquer cette mesure dans les grandes concentrations au départ, et dans celles qui sont suffisamment équipées au Québec pour pouvoir effectivement assurer le degré de sécurité auquel le public a droit. Pouvez-vous être plus explicite un peu de ce côté, sur cet aspect que vous avez soulevé, peut-être en nous indiquant, le plus précisément que vous le pouvez... Dans votre opinion, quels seraient les centres? J'en imagine facilement quelques-uns au départ, quand vous parlez de grandes concentrations de population, mais pouvez-vous être plus explicite de ce côté?

M. Labonté: C'est exact, c'est bien ce que j'ai dit. Nous envisageons la mise en oeuvre de la fluoration d'une façon progressive, d'ailleurs, en commençant par les grands centres, c'est comme cela que nous allons, dans un premier temps, rejoindre un pourcentage élevé de la population. Lorsqu'on arrive aux villes de 10,000 habitants, on peut trouver des problèmes de personnel pas suffisamment formé, d'équipements au point, de laboratoires mal équipés. Même si l'on voulait installer la fluoration dans de très petites municipalités où il n'y a que 1,000 ou 2,000 habitants, on trouverait que ces villes n'ont même pas les moyens d'avoir un opérateur compétent. Car, à ce moment, on ne peut plus se contenter d'un opérateur qui a bien de la bonne volonté, mais qui n'a comme formation que l'entretien des pompes avec des moteurs électriques, car il s'agit d'un traitement à opérer. Si on voulait faire trop vite, à mon sens, on pourrait même manquer d'opérateurs. Il faut même penser à encourager la formation professionnelle des opérateurs. Il en existe de bien formés au Québec, mais pas suffisamment, présentement. C'est à la cité des jeunes à Vaudreuil, maintenant c'est incorporé au CEGEP Saint-Laurent. On forme des gens très bien préparés pour opérer ces usines, faire les essais en laboratoire. Les grandes villes peuvent se permettre d'avoir un chimiste pour contrôler un laboratoire important comme on en a à Montréal, comme on en

a à Laval. Il y a de la place pour des ingénieurs, des chimistes et surtout des opérateurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Sûrement pas dans des petites municipalités où...

M. Labonté: Ils n'ont pas les moyens de s'offrir...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils n'auraient pas les moyens, à moins que le gouvernement décide de les aider efficacement de ce côté.

M. Labonté: Sur le plan technique, il faudrait aider.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous disiez, entre autres, que, parmi les facteurs qui vous amenaient à conclure qu'il faudra que cela s'implante graduellement, par étape...

M. Labonté: Ce serait plus sage.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, ce serait plus sage. D'une part, il y avait les raisons que vous invoquez, à savoir si certaines municipalités ou certaines agglomérations qui ne sont pas pourvues des usines ou encore des laboratoires qui sont nécessaires pour un contrôle efficace. Egalement, vous avez parlé, vous avez fait mention du personnel qui était nécessaire pour le bon fonctionnement du système. A l'heure actuelle, avec les renseignements que vous avez sur le personnel qui est disponible dans le Québec, que ce soit par l'Association des chimistes ou par d'autres associations qui sont sensibilisées non seulement au problème, mais qui ont quand même des qualifications scientifiq ues, est-ce que votre appel à l'implantation par étapes vient du fait que vous avez vraiment constaté qu'il y aurait, de toute façon, un manque de personnel suffisamment spécialisé pour pouvoir l'implanter d'un coup dans tout le Québec?

M. Labonté: J'ai bien dit dans les très petits centres.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui.

M. Labonté: Dans les grandes villes et les villes moyennes, il n'y a pas de problème. Il y a déjà tous les équipements, les laboratoires, le personnel. On parle plutôt des petites...

M. Bédard (Chicoutimi) : Vous parlez des petites municipalités.

M. Labonté: ...municipalités, des petits villages en particulier où il n'y a qu'une station de pompage et un appareil de chloration. Dans certains cas, on n'a même pas un débitmètre. Lorsqu'on fluore, il faut une fluoration, un dosage proportionnels au débit.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Labonté: Alors, cela requiert certains équipements additionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que le disait l'Association des chimistes, il faut une surveillance sinon continuelle, du moins assidue et continue...

M. Labonté: Par des gens responsables qui savent ce qu'ils font.

M. Bédard (Chicoutimi): ...pour être sûr de préserver équitablement la santé des gens. Je n'aurai pas d'autres questions.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre et l'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Forget: Une brève question additionnelle, M. le Président. Vous avez dit tantôt que vous sentiez — comme organisme intéressé aux techniques de l'eau — la responsabilité, de pousser sur le gouvernement pour améliorer un certain nombre de choses. Je peux comprendre, en effet, qu'un groupe qui s'intéresse à un domaine particulier comme cela, sur le plan technique, voie les possibilités d'amélioration. On sait, par ailleurs, qu'actuellement un certain nombre d'installations pour la distribution des eaux impliquent l'addition de chlore. On nous a parlé aussi d'un certain nombre d'autres éléments qu'on doit, à l'occasion, ajouter aux eaux pour obtenir certaines corrections soit d'acidité, ou autre chose. Il y a donc une nécessité, du moins une utilité, dans un grand nombre de cas, pour la santé des gens, pour s'assurer que les eaux sont en bon état, d'exercer un certain nombre de contrôles. Ces responsabilités, si je comprends bien, sont assumées par les municipalités qui sont la plupart du temps propriétaires de systèmes de distribution. Faut-il donc comprendre qu'indépendamment de toute question de fluoration, les municipalités, même lorsqu'il est question de santé, de santé par l'eau et par les systèmes de distribution d'eau, se sont montrées dans le fond pas suffisamment empressées ou intéressées, dans bien des cas, à prendre les mesures appropriées et vous sentez la nécessité que cette responsabilité soit assumée par le gouvernement du Québec, le gouvernement à un niveau supérieur?

M. Dorion (Jean-Paul): Je pense, M. le ministre, que c'est aux municipalités, à mon avis, de s'occuper de ce problème d'avoir des équipements adéquats, d'avoirdu personnel adéquat. Bien sûr, c'est mon opinion. On ne doit pas toujours compter sur les autres.

Ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est peut-être à la suite de ce que j'ai mentionné, la certification des opérateurs. La certification des opérateurs, c'est un projet que l'AQTE a préparé. Maintenant, on voudrait que cela s'applique. C'est évident que cela ne peut pas s'appliquer du jour au lendemain. Il y a des étapes à franchir. On le sait. D'ailleurs, on a préparé et suggéré même un programme pour en arriver à la certification des opéra-

teurs, une classification des opérateurs ou une classification également d'usines de traitement d'eau. Maintenant, on voudrait qu'éventuellement cela s'applique pour toute la province. C'est là que le gouvernement peut intervenir. C'est cette intervention, disons, à mon avis, que je mentionnais tout à l'heure.

M. Forget: S'assurer qu'on respecte les standards minimaux qui, actuellement, ne sont pas respectés.

M. Dorion: C'est cela.

M. Labonté: Je suis de l'avis de mon collègue, que le traitement de l'eau relève des municipalités. L'Etat, toutefois, a un rôle de surveillance et de contrôle pour s'assurer que les municipalités remplissent bien leurs fonctions, pour qu'un bon service technique soit indispensable.

M. Forget: D'accord.

M. Labonté: Le ministère. M. Forget: Je vous remercie.

Le Président (M. Pilote): On vous remercie, messieurs, de votre mémoire et soyez assurés qu'on va prendre note de vos recommandations.

On inviterait, en dernier lieu, M. Laurent Tessier et M. Gerald Kaine, de l'Aluminium du Canada Limitée, à venir présenter leur mémoire.

Aluminium du Canada

M. Tessier (Laurent): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, permettez-moi d'abord de compléter la présentation, je suis Laurent Tessier et ma fonction est celle de directeur des services de protection de l'environnement des usines de l'Alcan au Québec.

Je suis accompagné du Dr Kaine qui est directeur général des services médicaux des entreprises de l'Alcan au Canada et par le monde. Nous tenons à remercier la commission parlementaire de l'occasion qu'elle nous donne de faire des commentaires sur le projet de loi 88. Nous avons présenté un mémoire à ce sujet et je ne crois pas qu'il y aura lieu d'en faire la lecture au complet à ce stade-ci. Cependant, je tiens à souligner que, dans ce mémoire, sans prendre parti pour ou contre la fluoration de l'eau de consommation, nous tenons à dissiper, une fois pour toutes, la fausse rumeur qui court depuis déjà un certain temps selon laquelle l'Alcan est intéressée financièrement à la fluoration de l'eau parce que cela représenterait un débouché pour nos produits.

Tout d'abord, je me permets de citer le deuxième paragraphe de la page 2 de notre mémoire à savoir que l'Alcan ne fabrique ni ne vend du fluorure de sodium, du fluosilicate de sodium ou toute autre forme de fluorure destiné à la fluoration de l'eau potable. La compagnie ne dispose pas d'installations nécessaires à la fabrication de ce produit et elle n'envisage d'aucune manière que ce soit la fabrication d'une substance pouvant être vendue pour la fluoration de l'eau potable.

En page 3, on mentionne aussi qu'à l'Alcan, de 1948 à 1952, on a fabriqué du fluorure de sodium pour lequel il existait alors un marché prometteur, soit un produit pour la préservation du bois appelé Osmose. Il existait aussi en puissance un marché pour la fluoration de l'eau.

Mais entre-temps, le fluosilicate de sodium a rendu peu rentable pour l'Alcan la fabrication et la vente du fluorure de sodium. L'usine a donc été fermée et l'équipement est utilisé ailleurs. Depuis 1952, l'Alcan n'a jamais plus envisagé de fabriquer à nouveau ce produit.

Nous tenons à vous remercier de votre attention et il nous fera plaisir de répondre aux questions que vous pourriez nous poser à ce sujet.

M. Forget: Je vous remercie pour la mise au point qui, je pense, est utile pour clarifier le débat et le faire porter au moins sur les véritables éléments qui doivent être discutés. J'aimerais clarifier un point mentionné à la fin de la page 2, de votre texte, où vous parlez de l'usage que vous faites du spath fluor, par exemple, comme électrolyse lors du traitement de l'alumine pour le transformer en métal, en aluminium.

Cet élément, ce sel que vous ajoutez à ce moment, au moment de l'électrolyse, est-ce qu'il est utilisé et réutilisé constamment ou est-ce qu'il se combine et devient un produit de déchet ou est-ce qu'il disparaît entièrement, soit par une méthode ou par une autre? En d'autres termes, est-ce qu'à la fin du procédé de fabrication de l'aluminium, il vous reste un déchet contenant une proportion de fluor qui pourrait être utilisable?

M. Tessier: Les fluorures servent comme électrolytes pour l'électrolyse de l'alumine pour produire l'aluminium, et on ne retrouve pas nécessairement de fluorure dans le produit fini, parce que le produit est un métal pur. Dans ce procédé de fabrication, il y a des émanations de fluor que nous, dans la pi upart de nos installations, captons par des épu-rateurs pour recycler ces matériaux. On essaie de recycler tous les matériaux que nous captons. Le fluor est un produit dispendieux et on en a besoin pour contrôler notre procédé électrolytique.

M. Forget: Autrement dit, il sert un peu dans ce processus comme un catalyseur...

M. Tessier: Comme catalyseur.

M. Forget: ...il n'est pas consommé ou utilisé dans le processus. Il se retrouve à la fin du processus de fabrication. Il est recyclé et réutilisé à nouveau pour les mêmes fins.

M. Tessier: Oui.

M. Forget: Dans le passé, il y a eu, je crois, peut-être une pratique différente de celle que vous venez d'expliquer, qui ne consistait pas à récupérer les émanations de fluor, mais à les laisser s'échapper dans l'air ambiant. Je crois qu'il y a eu des expériences qui ont été faites par votre compagnie pour en venir à ce nouveau procédé. Pourriez-vous nous donner quelques explications là-dessus?

M. Tessier: Comme je l'ai fait remarquer, dans la plupart de nos installations, nous avons des épu-rateurs pour capter ces émanations de fluor. Nous avons encore certaines installations de moindre importance où nous n'avons pas encore ces épura-teurs. Ils seront installés prochainement, quoique, dans notre usine la plus importante à Arvida, toutes nos salles de cuves sont équipées d'épurateurs pour capter les émanations de fluor. Là où on n'a pas d'équipement de ce genre, il y a des émanations atmosphériques de fluorures.

M. Forget: Vous serait-il possible de nous dire si, d'après ce que vous savez sur les émanations de fluor dans l'air ambiant, il y a des études ou des conclusions qui vous permettraient d'affirmer quelque chose, de conclure d'une façon ou d'une autre sur les effets possibles d'une combinaison de l'absorption par les voies respiratoires à la fluoration dans l'eau, comme pouvant constituer un danger?

M. Tessier (Laurent): On pourrait peut-être mentionner comme exemple notre usine la plus importante à Arvida, qui est la plus grosse aluminerie au monde, dans le secteur le plus affecté par les fumées de l'usine, nous avons des concentrations atmosphériques qui sont très basses, comparées à ce qui est nécessaire pour protéger la santé humaine. On peut affirmer que, dans ce secteur qui est le plus affecté, en moyenne, j'ai fait le calcul qui montre que la population respire à peu près 4% du fluor qu'elle pourrait absorber en prenant de l'eau fluorée et, à la clôture même de notre usine, mettons l'endroit le plus exposé, ce serait peut-être trois à quatre fois supérieur à cela. Alors, c'est très inférieur à la quantité qu'une personne pourrait absorber en prenant de l'eau fluorée.

M. Forget: Oui. C'est tout, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens également, au nom de l'Opposition officielle, à vous féliciter pour votre mémoire, surtout votre mise au point. Je crois qu'elle n'était pas futile, parce que c'était plus qu'une rumeur, c'était une affirmation qui avait été faite ici au niveau de la commission. On disait que la compagnie ALCAN était d'accord sur la fluoration, parce qu'elle y trouvait son intérêt et son profit; je pense que votre mise au point était nécessaire.

Personnellement, venant de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, je serais porté à profiter de l'occasion, étant donné la rumeur de la construction éventuelle d'une aluminerie à Québec, pour vous poser des questions sur l'optimisme que vous pouvez avoir concernant les projets d'expansion de la plus grande aluminerie au monde, de l'ALCAN, à Arvida, mais je sais que vous n'êtes pas venus pour répondre à des questions de cet ordre.

M. Tessier: J'aimerais bien être en mesure de vous répondre des projets futurs sur une maquette. Dans le moment, c'est remis à plus tard, mais temporairement.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous espérons que ce ne sera pas trop tard.

Le Président (M. Pilote): Etant moi-même un gars du Lac-Saint-Jean, situé à proximité de I'lle-Maligne, où vous avez des usines, j'aurais été intéressé également à voir si c'est dans le secteur du Lac-Saint-Jean ou dans le secteur de Chicoutimi. On vous remercie, messieurs.

Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, n'étant pas dans le secteur, je ne poserai pas le genre de question que l'honorable député de Chicoutimi vous aurait peut-être posée.

Comme représentant de l'Alcan, vous avez mentionné tantôt que l'Alcan ne prend pas une position dans ce débat, favorable ou non favorable à la fluoration des eaux de consommation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tessier: C'est ce que j'ai mentionné.

M. Samson: D'accord. Parce que le premier paragraphe, la première page, laissait peut-être lieu à des interprétations. Vous avez mentionné, à la page 3, que l'Alcan ne fabrique plus, n'a pas l'intention de continuer à fabriquer du fluorure de sodium. Par contre vous mentionnez qu'il y en a déjà eu de fabriqué, pour les raisons suivantes: soit un produit pour la préservation du bois ou encore pour un marché en puissance pour la fluoration de l'eau.

Même si l'Alcan affirme aujourd'hui quelle ne fabrique plus ce produit parce qu'il est devenu, comme vous le dites, peu rentable pour vous, il demeure qu'on peut conclure — vous me direz si je suis correct ou non — qu'à un moment donné il aurait pu y avoir un marché intéressant pour l'Alcan.

M. Tessier: C'est ce qu'on affirme dans le mémoire, M. le Président, qu'il y avait un marché en puissance pour le fluorure de sodium, pour la fluoration de l'eau.

M. Samson: Maintenant, ce marché n'est plus intéressant pour vous, pour l'Alcan, parce que les compétiteurs dans ce domaine peuvent vendre le produit, c'est-à-dire un produit qui donne le même résultat à meilleur marché.

Dans votre position, vous affirmez aujourd'hui, que l'Alcan ne fabrique plus, n'a pas l'intention d'en refabriquer. C'est évidemment en ce qui concerne la compagnie Alcan. Vous ne parlez pas pour les autres entreprises d'aluminium dans le monde, j imagine bien? C'est seulement pour l'Alcan?

M. Tessier: Je ne suis pas en mesure de répondre pour les autres compagnies dans le monde.

M. Samson: D'accord, M. le Président, c'est ce que je voulais savoir. Je voulais le faire dire aux représentants de l'Alcan, parce que c'est une nuance importante à apporter dans le débat. Il reste qu'on serait peut-être intéressé à avoir devant nous

les représentants des autres compagnies qu'il y a dans le monde, pour en savoir plus long. En ce qui concerne l'Alcan, je suis satisfait du mémoire que vous nous présentez et des raisons que vous nous donnez.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez, à un moment donné, dit que vous aviez installé, depuis déjà longtemps, des purificateurs d'air, à votre usine située à Arvida. Est-ce qu'il y en a d'installés également à l'usine de l'Isle-Maligne?

M. Tessier: Toutes les salles de cuves de l'usine de l'Isle-Maligne sont équipées...

M. Bédard (Chicoutimi): Toutes les salles de cuves...

M. Tessier: ...d'épurateurs aussi.

A notre usine de Shawinigan c'est en partie installé. A l'usine de Beauharnois, une installation importante est à la veille d'être complétée.

M. Bédard (Chicoutimi): Merci.

Le Président (M. Pilote): D'autres questions? On vous remercie, messieurs, de votre mémoire et nous allons en prendre bonne note.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 35)

ANNEXE

MEMOIRE DE LA SOCIETE DES ESTHETICIENNES DU QUEBEC PREAMBULE

Permettez-moi tout d'abord de vous dire que la Société des Esthéticiennes du Québec est une association toute nouvelle qui vient à peine, il y a quelques semaines, de se former spontanément, faisant suite à la lecture du projet de loi no 88.

La Société des Esthéticiennes du Québec groupe plus de 200 esthéticiennes réparties à peu près dans toutes les régions économiques du Ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec et ces personnes oeuvrent dans différents secteurs; notamment la pratique privée soit comme propriétaire ou salariée; l'enseignement; l'industrie, en plus d'un certain nombre d'étudiantes qui sont considérées à titre de membres associés.

Le but premier de la présentation de ce mémoire est de faire remarquer respectueusement au législateur que ce projet de loi et plus particulièrement les articles un (1), trois (3), cinq (5), six (6), sept (7), huit (8), onze (11 ) et douze (12) remettent en question la raison d'être de la profession d'esthéticienne et est loin de régler tous les problèmes imputés, à tort ou à raison, à l'esthéticienne.

Sans vouloir mettre en doute la bonne foi et la compétence des personnes qui ont présidé à la rédaction de ce projet de loi et plus particulièrement à la rédaction de l'article un (1), nous croyons qu'il serait utile pour les membres de cette commission de connaître certains principes de base concernant la formation de l'esthéticienne et l'exercice de l'esthétique.

C'est pourquoi nous croyons extrêmement important de fournir aux membres de cette commission certaines considérations générales sur l'esthéticienne et l'esthétiq ue, avant d'exposer nos vues sur les articles du projet de loi no 88 relatifs à l'esthétique.

CONSIDERATIONS GENERALES 1. Esthétique et métiers connexes

L'esthéticienne est une personne qui possède la formation nécessaire pour voir à l'entretien et à l'hygiène de la peau afin de la garder saine. L'Esthéticienne utilise aussi des techniques et des produits visant à conserver à la peau sa souplesse, son élasticité et son hydratation afin d'en prévenir le vieillissement. L'esthéticienne est donc une spécialiste en soins faciaux, en cosmétologie et en maquillage.

Elle peut aussi, si elle le désire, poursuivre ses études en manucurie, pédicurie, massage corporel et electrolyse. Toutefois, toutes les esthéticiennes ne sont pas nécessairement manucures, pédicures, masseuses ou électrologistes.

Par ailleurs, d'autres personnes peuvent devenir électrologistes, masseuses, manucures et même maquilleuses sans être esthéticiennes.

D'autre part, il existe aussi des cosméticiennes qu'il ne faut pas confondre avec les esthéticiennes. Sans vouloir jeter de discrédit sur les cosméticiennes, nous désirons souligner au législateur que la cosméticienne est une simple vendeuse qui a reçu un attestation d'un ou de plusieurs fabricants de cosmétiques, après avoir subi un lavage de cerveau qui lui fait attribuer des qualités miraculeuses aux produits de ces compagnies, qu'elle doit vendre à tout prix son salaire étant basé sur une commission.

Nous avons cru bon d'apporter ces précisions au législateur, parce que l'usurpation du titre d'esthéticienne" se fait couramment. L'exercice de l'esthétique n'étant pas exclusif et le titre d'esthéticienne n'étant pas réservé, il arrive en effet très souvent q ue des personnes n'ayant ni formation, ni connaissance, exercent la profession d'esthéticienne et utilisent aussi le titre. C'est malheureusement chez ces personnes que l'on retrouve le plus d'audace ce qui les rend susceptibles de causer le plus de préjudice.

2. Formation de l'esthéticienne

L'enseignement de l'esthétique au Québec est sous le contrôle du Ministère de l'Education et relève de deux (2) Directions générales et d'un Service général: La Direction Générale de l'Enseignement Secondaire La Direction Générale de l'Enseignement aux Adultes Le Service Général de l'Enseignement Privé.

Enseignement secondaire

La Direction générale de l'enseignement secondaire donne l'enseignement de l'esthétique aux niveaux des 3e, 4e et 5e années secondaires. La DIGES a identifié ce secteur comme étant celui des "SOINS ESTHETIQUES".(1)

Les soins esthétiques sont définis comme suit et je cite: "Au sens large, on pourrait définir les soins esthétiques comme étant l'art de rendre l'être humain le plus attrayant possible. L'appellation "soins esthétiques" n'identifie pas exclusivement les traitements du visage, mais recouvre toutes les disciplines relatives à la conservation et à l'embellissement du visage, du corps et des cheveux. L'aspect de la conservation est plus important encore que celui de l'embellissement. Il peut même s'étendre jusqu'aux soins curatifs des multiples maladies de l'épiderme et du cuir chevelu. Ces techniques visent à maintenir un soin équilibré de la régénérescence des éléments épidermiques et capillaires.

Le cadre des fonctions de travail défini par ce secteur exclut la chirurgie esthétique, considérée comme acte médical" ...fin de la citation du Ministère de l'Education

Les pages qui suivent cette définition renferment la description du cours d'exploration technique et les profils scolaires devant préparer à un certain nombre de fonctions.

Le premier est exclusivement destiné aux élèves inscrits à l'enseignement professionnel court (3e et 4e secondai res) et s'intitule "soins esthétiques auxiliaires". Les autres s'adressent aux élèves du professionnel long (4e et 5e secondaires) et s'intitulent "esthétique et vente et distribution de cosmétiques". (1)

Sans décrire totalement les objectifs et le contenu des cours, mentionnons qu'il existe des cours théoriques et pratiques en pi us de stages en entreprise. Dans le programme théorique, nous pouvons noter des cours: d'anatomie et physiologie de la peau et du cheveu; de notions de microbiologie, de réglementation des produits cosmétiques, d'initiation aux affaires, etc., en plus de cours pratiques de démaquillage et nettoyage de la peau; de techniques manuel les esthétiques du visage ;d'épilation à la cire; de techniques de manucurie; de traitement esthétique des pieds; de maquillage, etc.

Cependant, la lecture du chapitre de 70 pages sur les soins esthétiques (2) nous fait voir des choses surprenantes sur les profils scolaires. Mentionnons, à titre d'exemple, le cours de pharmacologie (3), le cours sur les maladies vénériennes (4), le cours sur les peelings dont le contenu mentionne et je cite "les substances utilisées pour provoquer "l'exploitation" (exfoliation) totale des couches superficielles de l'épiderme, soit la résorcine, l'acide salicylique et l'acide phénique". (5).

Mentionnons également que les cours d'électrolyse totalisent environ 200 heures.

Enseignement aux adultes

La Direction générale de l'enseignement aux adultes, par les commissions de formation professionnelle et en collaboration avec les commissions scolaires et les centres de main d'oeuvre du Canada donne aussi des cours d'esthéticienne.

Ces cours peuvent être suivis à temps plein ou à temps partiel. Les cours à temps plein sont d'une durée de quarante (40) semaines. (6) Les cours à temps partiel peuvent s'échelonner sur un certain nombre d'années et totalisent environ 1,400 heures. Sur ce nombre d'heures, 240 étaient réservées jusqu'en 1974 à I'électrolyse. (7)

D'autre part, le Prospectus de l'Education des Adultes du Ministère de l'Education 1974-75 présente la description des objectifs du cours comme rendre l'étudiant capable de: -offrir des soins de beauté et des traitements de la peau et du visage; -déceler les imperfections de la peau (acné, assèchement, etc.) et les corriger à l'aide de moyens physiques ou de cosmétiques; -nettoyer la peau en profondeur et procéder au maquillage du visage; - pratiquer les épilations et soigner les ongles; -donner divers conseils aux clients sur les soins d'hygiène, le maquillage, les produits de beauté, etc... (8)

Enseignement privé

Quant aux écoles privées qui relèvent du Service général de l'enseignement privé, il nous a été difficile d'obtenir des renseignements précis quant aux objectifs et aux contenus des cours. Il semble cependant

qu'on retrouve des cours d'électrolyse dans le secteur privé, à raison de 300 heures. Chose surprenante, la plupart sinon toutes les écoles privées utilisent dans la formation de leurs étudiants des appareils et des produits cosmétiques dont ils sont les fabricants ou distributeurs.

En résumé, nous avons cru bon de signaler au législateur certaines différences importantes dans la formation des esthéticiennes ayant terminé leurs études au Québec.

Nous souhaitons qu'un jour cette formation soit uniformisée à tous les niveaux.

Il nous faut ajouter à ces lacunes le fait que le Canada étant un pays d'immigration, de nombreuses personnes, esthéticiennes ou non, arrivent au Québec avec des diplômes sur lesquels il n'existe aucun contrôle et dont il est impossible de vérifier l'authenticité. Parmi ces personnes, plusieurs ont été formées de façon nettement différente, dans des pays où les lois sont différentes des nôtres, particulièrement dans l'utilisation de substances jugées ici dangereuses. 3. Exercice de l'esthétique (en relation avec le projet de loi no 88)

Sans vouloir par cet exposé limiter l'exercice de l'esthétique, nous avons cru bon de donner certaines explications supplémentaires relatives aux termes et expressions utilisés dans le projet de loi no 88, notamment les mots: -studio; -esthétique; -électrolyse; - peeling; - greffe de cheveux. 3.1 Studio

Les esthéticiennes exercent leur profession soit sous leur propre nom ou soit sous une raison sociale commençant par différentes dénominations. Les noms les plus souvent utilisés par ordre d'importance sont les suivants: institut; salon; studio; clinique; centre, etc.

Si l'on consulte le Petit Robert, on peut s'apercevoir facilement que l'appellation la pi us appropriée pour exercer l'esthétique est le mot institut, (9) que les mots salon, (10) clinique, (11) et centre (12) manquent de précision et qu'enfin le mot studio (13) signifie: 1o un atelierd'artiste;2o une pièce servant de salon, de salle à manger et de chambre à coucher; 3o une salle de spectacle de petite dimension. 3.2 Esthétique

L'esthétique est d'un point de vue très large "la science du beau". Cependant, plus près de nous, la Direction générale de l'enseignement secondaire du Ministère de l'Education considère que l'esthétique est l'art de: "dispenser des soins du visage et du corps, d'effectuer un maquillage; de posséder la maîtrise des instruments les plus fréquemment utilisés, d'identifier et d'appliquer des traitements à l'aide des cosmétiques et des techniques appropriés". (14)

Selon le Ministère de l'Education: "lesconnaissances acquises permettent l'exercice de la fonction de travail suivante: ESTHETICIEN

(NE)". (14) 3.3 Electrolyse

L'électrolyse est une méthode d'épilation. Mentionnons que les méthodes d'épilation peuvent être divisées en deux (2) catégories: l'épilation temporaire et l'épilation définitive.

Epilation temporaire

L'épilation peut se faire de façon temporaire par des moyens mécaniques comme la pince àépiler, les cires à épiler, etc ...ainsi que par des méthodes chimiques en utilisant des produits dits d'épilatoires. Ces techniques sont utilisées par toutes les esthéticiennes et ne présentent pratiquement aucun danger.

Epilation définitive

II existe aussi des méthodes très efficaces pour se débarrasser définitivement des poils superflus. Elles consistent à enfoncer une petite aiguille servant d'électrode dans le follicule pileux et à appliquer ensuite un courant électrique dans le but de détruire la papille, élément nourricier du poil.

S'il s'agit d'un courant électrique galvanique, la technique s'appelle "electrolyse".

S'il s'agit d'un courant électrique alternatif de haute fréquence(diathermique), la technique est appelée "électrocoagulation", "thermolyse" ou "diathermie".

Le mécanisme d'action des deux méthodes est différent, mais le résultat est le même. Mentionnons cependant que l'électrolyse est de plus en plusdélaissée pour faire place à l'électrocoagulation.

Ces deux dernières techniques d'épilation électrique définitive ne sont appliquées que par un certain nombre d'esthéticiennes spécialisées. Toutefois, comme nous l'avons déjà mentionné, d'autres personnes ayant étudié ces techniques pratiquent sous le nom "d'électrologistes". Nous désirons toutefois mentionner que l'électrolyse et l'électrocoagulation sont des méthodes qui présentent des contre-indications et qui demandent des précautions particulières. 3.4 Peeling

Avant de se prononcer sur un sujet aussi délicat que le peeling, nous avons demandé l'avis de professionnels de la santé intéressés par ce problème.

Voici en résumé ce qui ressort de cette consultation: "Le mot peeling est un mot anglais qui vient du verbe to peel et qui signifie peler. En réalité, le peeling est une méthode d'exfoliation de la peau par des substances physiques ou chimiques. Cette exfoliation est destinée à nettoyer la peau ou à enlever certaines imperfections ou altérations de l'épiderme, telles que constatées dans certains cas d'hyperkératose, d'acné, d'hyperpigmentation, etc.

Comme l'action du peeling est un renouvellement de certaines couches de l'épiderme, il est aussi employé comme méthode de rajeunissement de la peau.

En fait, il n'existe pas de peeling mais des peelings. Selon que l'imperfection ou l'altération du visage sera superficielle ou profonde, on utilisera des substances ou des méthodes qui agiront en surface ou en profondeur. On aura ainsi des peelings dits légers et des peelings dits profonds. "

Peelings légers (lysings)

Les peelings légers ou lysings sont fabriqués à base d'enzymes protéolytiques comme la papaïne, la pepsine, la trypsine, etc.. et ont pour effet de digérer les cellules mortes des couches superficiel les de l'épiderme. (15) Mentionnons aussi la méthode dite de "gommage" ou "coup de gomme" qui agit par action mécanique et élimine le surplus de cellules mortes. Ces peelings peuvent être utilisés sans aucun danger par les esthéticiennes.

Peelings profonds

Les peelings profonds peuvent être obtenus de différentes façons, notamment par application de neige carbonique (cryopeeling), mais surtout à l'aide de substances corrosives telles le phénol, le resorcinol (résorcine) et l'acide salicylique.

Le phénol, par exemple, est un composé hautement toxique et quand il est appliqué sur la peau, il y a d'abord formation d'une pellicule blanche de protéines précipitées. Cette pellicule devient rapidement rougeâtre pour plus tard s'exfolier, laissant ainsi la surface cutanée brunâtre. Si le phénol reste en contact avec la peau, il peut pénétrer jusqu'aux tissus les plus profonds et causer la gangrène. (16) Le résorcinol possède sensiblement les mêmes actions que le phénol, bien que moins actif. (17) Enfin l'acide salicylique est aussi très irritant vis-à-vis de la peau et détruit les cellules épithéliales. Son action kératolytique est utilisée pour le traitement local des verrues, des cors, des infections fongiques et provoque une desquamation. (18).

Même si de nombreuses esthéticiennes pratiquent le peeling, à notre avis, il s'agit de peelings légers. Quant aux méthodes d'exfoliation profonde, il est entendu que leur utilisation comporte sans aucun doute des dangers et devrait être considérée comme un acte médical. Par ailleurs, la préparation des peelings profonds devrait être un acte pharmaceutique. 3.5 Greffe de cheveux

A notre connaissance, la greffe des cheveux ne se pratique pas par des esthéticiennes et ne relève pas de l'exercice de l'esthétique. La greffe des cheveux devrait être considérée, selon nous, comme un acte médical.

ANALYSE DU PROJET DE LOI NO 88 1. Introduction

Nous désirons d'abord souligner à la commission parlementaire sur les affaires sociales que le projet de loi no 88, ou projet de loi modifiant la Loi de la Protection de la Santé Publique, a été étudié après avoir fait la relation ou la concordance avec d'autres lois et d'autres règlements notamment: - Loi de la Protection de la Santé Publique (sanctionnée le 21 décembre 1972);

- Loi sur les Services de Santé et Services Sociaux (sanctionnée le 24 décembre 1971); - Règlements de la Loi sur les Services de Santé et Services Sociaux.

Nous avons alors constaté que les articles un (1), trois (3), cinq (5), six (6), sept (7), huit (8), onze (11) et douze (12) du projet de loi no 88 réfèrent directement ou indirectement à l'esthétique.

D'autre part, les articles cités précédemment (du projet de loi no 88), modifient respectivement les articles un (1), vingt-cinq (25), trente-deux (32), trente-trois (33), trente-quatre (34), trente-cinq (35), quarante-sept (47) et cinquante (50) de la Loi de la Protection de la Santé Publique, sanctionnée le 21 décembre 1972.

Les articles cinq (5), six (6), sept (7), huit (8) et onze (11) du projet de loi no 88, traitent des permis et des enquêteurs en plus de référer aux articles cent quatre (104) à cent dix-neuf (119) de la Loi sur les Services de Santé et les Services Sociaux qui traitent aussi des permis et des appels.

Les articles un (1), trois (3) et douze (12) du projetde loi no 88 nous semblent particulièrement des articles de fond et feront l'objet de nos commentaires et recommandations.

Article 1

En résumé, l'article 1 du projetde loi no 88 modifie l'article 1 de la Loi de la Protection de la Santé Publique en introduisant dans la loi la définition de "studio d'esthétique".

Article 3

En résumé, l'article 3 du projet de loi no 88 modifie l'article 25 de la Loi de la Protection de la Santé Publique qui introduit l'obligation pour un "studio d'esthétique" de détenir un permis.

Article 12

En résumé, l'article 12 du projet de loi no 88 modifie l'article 50 de la Loi de la Protection de la Santé Publique en introduisant un pouvoir pour le Lieutenant Gouverneur en Conseil, après consultation du Bureau Provincial de Médecine, de réglementer pour déterminer des normes pour tout "studio d'esthétique " et son personnel. 2. Commentaires sur le projet de loi no 88

II est entendu que nous faisons nos commentaires en excluant tous les mots et expressions ne touchant pas l'esthétique. 2.1 Article 1 du projet de loi no 88

Cet article modifie l'article 1 de la Loi de la Protection de la Santé Publique au paragraphe (I) et après y avoir introduit la définition d'établissement de la Loi sur les Services de Santé et les Services Sociaux, l'article 1 (I) de la Loi de la Protection de la Santé Publique, deviendrait le suivant:

TEXTE: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent les expressions et mots: "studio d'esthétique" désigne une installation aménagée hors d'un établissement (centre local de services communautaires, centre hospitalier, centre de services sociaux ou centre d'accueil) dans laquelle sont fournis des services d'électrolyse, de peeling ou de greffe de cheveux;"

COMMENTAIRES

D'après le titre du projetde loi, il est clair que le législateur vise à protéger la santé publique. Notre Société se dit d'accord avec ce principe. Toutefois, la définition de "studio d'esthétique ' nous semble mal choisie pour atteindre cet objectif.

Comme nous l'avons expliqué aux pages 5, 6 et 7 de ce mémoire:

La greffe des cheveux ne se pratique pas en esthétique et ne devrait pas être pratiquée, même avec un permis sauf dans un établissement approprié et par des médecins.

Le peeling dont parle le législateur semble être le peeling profond et ne devrait pas être pratiqué en esthétique, même avec un permis ni dans aucun autre endroit sauf un établissement approprié et par des médecins.

Si le législateur tient à garder cette notion de peeling dans le projet de loi, il faudrait donc en préciser la portée en consultant des organismes comme la Direction Générale de la Protection de la Santé, le

Conseil Consultatif de Pharmacologie, les Bureaux Provinciaux de Médecine et de Pharmacie et la

Société des Esthéticiennes du Québec pour établir une liste de substances provoquant un peeling

profond et considérées comme médicaments et une liste de substances provoquant un peeling légeret considérées comme cosmétiques.

Les substances provoquant un peeling profond devraient relever de l'exercice de la pharmacie en ce qui concerne leur préparation et de l'exercice de la médecine en ce qui concerne leur utilisation et leur application.

Les substances provoquant un peeling léger devraient relever de l'exercice de l'esthétique.

L'électrolyse dont parle le législateur est un terme limitatif même si nous présumons que l'intention du législateur couvrait toutes les techniques d'épilation définitive.

Ce problème est différent de ceux de la greffe de cheveux et du peeling profond. Selon nous, le terme électrolyse devrait d'abord être remplacé par épilation électrique définitive ou autre terme équivalent pouvant être explicité dans les futurs règlements comme nous l'avons expliqué à la page 6.

Selon nous, l'épilation électrique définitive est une technique qui ne relève pas exclusivement de la médecine comme dans les deux cas précédents. Toute personne ayant la formation et la pratique nécessaire peut exercer cette technique.

Toutefois, comme le législateur, nous considérons nécessaire que ces personnes détiennent un permis émis par le ministre. Ce permis selon nous déterminerait la compétence de l'esthéticienne pratiquant l'épilation électrique ou de toute autre personne spécialisée.

Etant donné certaines contre-indications à l'épilation électrique définitive, nous considérons qu'un certificat de santé émis par un médecin devrait être obligatoire. Ce certificat serait basé sur le même principe que celui du certificat de santé buccale nécessaire aux denturologistes. "Studio d'esthétique "

Si le législateurdevait conserver le terme "studio d'esthétique "avec la définition du projet de loi 88, nous désirons lui soulignerqu'un certain nombre d'installations esthétiques portant actuellement le nom de studio d'esthétique et ne faisant ni électrolyse, ni peeling profond, ni greffe de cheveux, mais exerçant uniquement l'esthétique seraient obligées soit de fermer leurs portes ou de changer de raisons sociales.

Nous sommes assurées que telle n'était pas l'intention du législateur.

COMPTE TENU 1. de ce qui a été affirmé auparavant; 2. que la définition de "studio d'esthétique " a très peu à voir avec l'esthétique; 3. que le terme studio n'est pas pertinent à ce projet de loi; 4. que le peeling profond et la greffe de cheveux sont réservés à d'autres personnes que les esthéticienne;

NOUS CONSIDERONS RESPECTUEUSEMENT QUE CETTE DEFINITION ESTTOUT A FAIT INADEQUATE.

Si l'intention du législateur est de contrôler strictement lestrois (3) aspects (électrolyse, peeling, greffe de cheveux), nous lui conseillons de faire appel à d'autres dénominations que celle de "studio d'esthétique" par exemple: celle de chirurgie ou médecine esthétique pour le peeling profond et la greffe de cheveux.

Comme il arrive que des personnes pratiquent l'épilation électrique dans des endroits très différents tels que: instituts d'esthétique, salons de coiffure, bureaux de médecin, etc... et comme, tel que prévu à l'article cinq (5) du projet de loi, l'émission du permis devrait être au nom d'une personne physique, nous pensons qu'il serait préférable que ces personnes exercent sous leur propre nom, suivi du mot "électrologiste" (ou autre terme équivalent), plutôt que sous une raison sociale ne pouvant les identifier. Si, d'autre part, l'intention du législateur est de contrôler l'exercice de l'esthétique, nous considérons ce projet de loi 88 comme incomplet et ne protégeant le public que de façon limitée. Nous restons à la disposition du législateur pour de pi us amples informations, mais nous considérons que le seul véritable moyen de protéger le public est de considérer l'esthéticienne ou la profession d'esthétique à titre réservé et à exercice exclusif.

L'exercice de l'esthétique est comparable aujourd'hui à l'exercice des professions de chiropraticien.de denturologiste et de pôdiatre d'il y a quelques années. 2.2 Article 3 du projet de loi no 88

Cet article modifie l'article 25 de la Loi de la Protection de la Santé Publique. L'article 25 de la Loi de la Protection de la Santé Publique deviendrait le suivant:

TEXTE: "Nul ne peut opérer un studio d'esthétique au Québec s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre".

COMMENTAIRES

Nous considérons que les mêmes commentaires que nous avons faits relativement à la définition de "studio d'esthétique" s'appliquent à l'article 3 du projet de loi 88.

2.3 Article 12 du projet de loi no 88

Cet article modifie l'article 50 de la Loi de la Protection de la Santé Publique. L'article 50 (a) deviendrait le suivant:

TEXTE: "Le Lieutenant Gouverneur en Conseil, en vue de protéger contre les dangers à la santé publique peut faire des règlements pour: a) déterminer, après consultation du Bureau Provincial de Médecine, les normes d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité de tout studio d'esthétique, ainsi que la qualité du personnel y employé, pour fin de la sécurité de la personne humaine".

COMMENTAIRES

Nous considérons que les mêmes commentaires que nous avons faits relativement à la définition de "studio d'esthétique" s'appliquent à l'article 12 du projet de loi 88.

Relativement aux possibilités pour le Lieutenant Gouverneur en Conseil de faire des règlements pour déterminer des normes d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité de tout studio d'esthétique, ainsi que de la qualité de son personnel, nous désirons souligner au législateur qu'il existe certains organismes comme la Direction Générale de la Protection de la Santé et les services d'hygiène municipaux. Cependant, nous sommes d'avis que les normes actuelles sont tout à fait insuffisantes et nous sommes d'accord à ce que le Bureau Provincial de Médecine soit consulté quant à la détermination des normes relativement aux peelings profonds et à la greffe de cheveux.

Toutefois, en ce qui concerne l'épilation définitive et tout autre norme d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité relevant de l'exercice de l'esthétique, ainsi que la qualité du personnel, nous considérons qu'il est indispensable que le Lieutenant Gouverneur en Conseil consulte aussi les esthéticiennes. A cet égard, la SOCIETE DES ESTHETICIENNES DU QUEBEC vous assure de son entière collabo ration.

RECOMMANDATIONS ATTENDU QU'(E): le titre d'esthéticienne n'est pas réservé; l'exercice de l'esthétique n'est pas exclusif; le MEQ agrée la formation des esthéticiennes au Québec; Le MEQ prévoit un complément de cosmétologie à la fonction d'esthéticienne; la formation de l'esthéticienne est différente d'un endroit à l'autre; l'exercice de l'esthétique par des personnes non autorisées peut présenter des dangers; la greffe des cheveux ne relève pas de l'exercice de l'esthétique; il existe différentes sortes de peelings; les peelings profonds ne relèvent pas de l'exercice de l'esthétique; il existe d'autres méthodes d'épilation définitive que l'électrolyse; la définition de "studio d'esthétique" du projet de loi no 88 ne s'applique qu'à une spécialisation de l'esthétique; la définition de "studio d'esthétique" limite l'exercice de l'esthétique; le projet de loi no 88 tel que rédigé dans sa forme actuelle (notamment les articles un (1 ), trois (3) et douze (12)) ne donne pas au public toute la protection à laquelle il a droit;

LA SOCIETE DES ESTHETICIENNES DU QUEBEC RECOMMANDE QUE: les mots "esthétique" et "esthéticien(ne)" soient définis de façon uniforme dans les différentes lois, règlements et prospectus du MEQ; le Gouvernement du Québec fasse des pressions au niveau de la DGPS pour que les cosmétiques fassent l'objet d'une évaluation scientifique et que l'étiquetage mentionne le nom, le pourcentage d'ingrédients actifs ainsi que la date limite d'utilisation; la vente des cosmétiq ues et les communications s'y rattachant soient réservées aux esthéticiennes ; la préparation et l'utilisation des peelings profonds soient réservées respectivement aux corps pharmaceutique et médical; la vente et l'utilisation des peelings légers soient réservées aux esthéticiennes; les techniques d'épilation électrique définitive soient pratiquées par des personnes spécialisées et sur présentation d'un certificat de santé;

les médecins ne puissent se servir du mot "esthétique" sauf s'il est accompagné des mots médecins et/ou chirurgie; le Gouvernement du Québec profite des services de l'esthéticienne pour assurer la diffusion de toute information sur l'esthétique; le législateur abroge ou modifie, selon nos recommandations, les articles un (1), trois (3), douze (12) et tous les articles de concordance.

CONCLUSION

Considérant l'expérience de nos membres qui évoluent dans tous les secteurs de l'esthétique, la Société des Esthéticiennes du Québec recommande au législateur de modifier le Projet de Loi No 88, projet de loi modifiant la Loi de la Protection de la Santé Publiq ue, de façon à ce que le public soit protégé en obtenant une qualité optimale des biens et services esthétiques.

Enfin la Société des Esthéticiennes du Québec fait parvenir copie de ce Mémoire au Conseil Interprofessionnel du Québec et à l'Office des Professions du Québec en vue d'une reconnaissance éventuelle et est heureuse d'offrir au Ministère des Affaires Sociales et à cette Commission Parlementaire son entière collaboration. Permettez-nous, en terminant, de vous remercier de l'attention portée à la présentation de ce mémoire.

REFERENCES BIBLIOGRAPHIQUES

(1) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuaire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, page 02-1189.

(2) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuaire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, pages 02-1189 à 02-1259

(3) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuaire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, pages 02-1193

(4) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuaire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, pages 02-1214

(5) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuraire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, pages 02-1245

(6) Formation professionnelle des Adultes; La Commission de formation professionnelle Montréal Métropolitain en collaboration avec les commissions scolaires de la région et les centres de main d'oeuvre du Canada; prospectus 1974-1975, page 29

(7)Formation professionnelle des Adultes; La Commission de formation professionnelle Montréal Métropolitain en collaboration avec les commissions scolaires de la région et les centres de main d'oeuvre du Canada; prospectus 1974-1975, page 45

(8) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Direction Générale de l'Education des Adultes; prospectus 1974-1975, page 144

(9) Le Petit Robert; Dictionnaire alphabétique de la langue française, 1973, page 917 (institut)

(10) Le Petit Robert; Dictionnaire alphabétique de la langue française, 1973, page 1600 (salon)

(11) Le Petit Robert; Dictionnaire alphabétique de la langue française, 1973, page 293 (clinique)

(12)Le Petit Robert; Dictionnaire alphabétique de la langue française, 1973, page 246 (centre)

(13) Le Petit Robert; Dictionnaire alphabétique de la langue française, 1973, page 1699 (studio)

(14) Gouvernement du Québec; Ministère de l'Education; Annuaire de l'Enseignement Secondaire; 1974-1975, pages 02-1198

(15)Enzymes in cosmetics; Am. Cosm. & Perf., Vol. 87, août 72, page 39/ (16) Goodman, Louis S. et Gil man, A., The Pharmaco logical Basis of Therapeutics, 2e édition, page 1079

(17) Goodman, Louis S. et Gilman, A., The Pharmaco logical Basis of Therapeutics, 2e édition, page 1082

(18) Goodman, Louis S. et Gilman, A., The Pharmaco logical Basis of Therapeutics, 2e édition, page 282