Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du vendredi 11 avril 1975

(Onze heures cinquante-trois minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Est-ce que nous avons quorum pour reprendre nos travaux?

Aide aux ménages privés de moyens de subsistance (suite)

M. Charron: Oui, M. le Président. J'aimerais, si vous me donnez la parole, M. le Président...

Le Président (M. Kennedy): Oui, oui, personne n'avait la parole, lors de l'ajournement d'hier.

M. Charron: Quand nous avons abandonné nos travaux, hier soir, M. le Président, nous étions déjà entrés dans ce que j'avais appelé la jungle du règlement de l'aide sociale, certains des points les plus difficilement applicables. Le ministre se rappelera que l'année dernière — je n'ai pas l'intention de le reprendre, mais je le lui rappelle — nous avions eu un débat où nous avions exprimé assez clairement notre opinion sur cet article du règlement qui concerne le barème de logement. Notre opinion n'a pas changé sur ce sujet. Au contraire, la vie d'une année comme député d'un comté où bon nombre de citoyens sont des bénéficiaires de l'aide sociale n'a fait que confirmer notre opinion là-dessus.

Je sais que cette norme n'existe maintenant qu'artificiellement, qu'elle aura, dans une politique de revenu minimum garanti, complètement disparu, mais son effet d'injustice, pour le moment, à l'égard de certains citoyens, demeure encore extrêmement sévère.

Pour votre information, M. le Président, le barème de logement est injuste de cette façon. C'est qu'il est anormal au fond de pénaliser un bénéficiaire qui réussit à se loger pour moins que ce que le barème lui donne. S'il est une personne seule, c'est $65, s'il est avec une famille, c'est $85. Le député de Rouyn-Noranda, en intervenant lors des remarques préliminaires, avait signalé ce problème. Il avait effectivement signalé également que l'ensemble des loyers au Québec est plus élevé que cette norme, que donc beaucoup de bénéficiaires de l'aide sociale doivent payer des loyers supérieurs à $65 par mois, s'ils sont seuls, ou à $85, s'ils sont avec une famille. Mais il s'en trouve quand même qui réussissent, par beaucoup d'imagination et souvent beaucoup de concessions quant à la salubrité de leur logement, à se loger dans des logements qui coûtent moins que cela. Plusieurs des taudis du bas de la ville de Montréal, par exemple, à cause de l'insalubrité totale de l'endroit, font que le propriétaire se sentirait gêné d'exiger plus qu'il n'exige actuellement.

Il y a donc des familles, effectivement, qui vivent dans des logements qui leur coûtent moins de $85 par mois, surtout qu'il y a des personnes seules qui, vivant en chambre ou vivant dans un tout petit logement, ont réussi à trouver des logements qui leur coûtent moins de $65 par mois.

Or, lorsque ces personnes réussissent à faire ces économies, on leur retire l'équivalent de l'économie qu'elles ont faite sur leur chèque de bien-être social.

C'est-à-dire que si une personne réussit, en faisant une concession, comme je le dis, sur la salubrité et son bien-être propre, à se loger pour moins de $65, on lui soustraira sur son chèque de bien-être social exactement l'équivalent de ce qu'elle a réussi à sauver. Cela me paraît injuste. Cela n'est pas le cas, encore une fois, de la majorité des gens. Nous parlons d'une catégorie de population qui est déjà suffisamment pénalisée dans sa vie quotidienne sans que nous ajoutions des "tatillonnages" administratifs qui deviennent, à l'occasion, absolument aberrants.

Je n'ai sonc pas l'intention de reprendre de a à z l'explication de ce phénomène et de son injustice, puisque nous travaillons à l'étude des crédits de ce programme avec l'annonce faite par le ministre que l'ensemble du règlement sera retouché, reconsidéré au cours de la présente année financière, rendu plus humain, plus facilement administrable. Enfin, nous verrons le résultat avant de le qualifier. Je voudrais demander au ministre sur ce point, que nous lui avions signalé l'année dernière, qui est demeuré inchangé au cours de l'année financière écoulée, qui demeure donc effectif dans le règlement actuel, s'il peut assurer aux membres de la commission parlementaire, et à l'opinion publique également, qu'un des endroits où effectivement se portera la modification annoncée sera, à l'article 3, les paragraphes 3.02 et 3.03 du règlement de l'aide sociale, pour aménager le calcul du barème de façon différente afin de ne pas pénaliser les gens qui réussissent à se loger pour moins que le barème-calcul.

M. Forget: M. le Président, je me bornerai à des remarques très brèves. On me dit que l'application du barème, à l'heure actuelle, affecte quelque 20,000 familles sur un total d'environ 90,000. Donc, moins du quart des familles paient effectivement un loyer inférieur au barème.

Ceci ne doit pas nous étonner sans doute lorsque l'on tient compte de l'effet de l'inflation qui, joint à l'effet d'une diminution des barèmes, a fait que de moins en moins de personnes sont, comme le dit le député de Saint-Jacques, pénalisées pour les compromis qu'elles font quant au loyer qu'elles doivent payer ou, alors, pour la bonne fortune relative que certains peuvent avoir de trouver encore, dans certains milieux, des habitations à des coûts extrêmement modiques.

J'ai déjà indiqué, sur le plan des principes, que c'était un reliquat d'un régime de soutien du revenu basé sur l'évaluation des besoins beaucoup plus que sur l'évaluation des revenus ou d'une carence de revenus. A long terme, nous voudrions bien éliminer ces caractéristiques, mais, si nous cher-

chions à les éliminer totalement, dans le contexte actuel du partage du coût du régime, nous nous placerions dans une situation difficile au titre de ce partage. Mais tout ceci doit s'interpréter dans le contexte des efforts qui sont faits pour déboucher sur un régime de sécurité du revenu basé sur un concept beaucoup plus large et beaucoup plus moderne, dirais-je, de la sécurité du revenu, donc sur l'élimination d'un test de besoins.

Je ne crois pas qu'il me soit possible de donner l'assurance aux membres de la commission que les révisions des règlements que nous envisageons puisse nous permettre dès maintenant d'éliminer ce test, étant donné que c'est une révision des règlements qui se fait, malgré tout, dans le contexte de la loi et des régimes tels qu'ils sont. Malgré que ceci ne s'applique qu'à 20,000 familles sur l'ensemble des bénéficiaires, cela demeure un élément important du régime pour les raisons que je viens d'indiquer, c'est-à-dire les raisons de partage. Ce n'est qu'à plus long terme qu'il sera possible d'envisager une élimination de ces barèmes.

Pour ce qui est d'une réduction nouvelle du barème, il ne faut pas l'exclure a priori, même si ce barème doit demeurer, mais il demeure qu'il faut éviter aussi de produire une situation où ce test des besoins n'aura plus qu'une existence purement théorique, purement symbolique, pour les raisons déjà indiquées.

C'est l'essentiel de ce que je crois important de dire aujourd'hui.

M. Charron: Quand vous dites, M. le ministre, "pour les raisons déjà indiquées", est-ce que cela sous-entend la participation québécoise au régime canadien d'assistance publique?

M. Forget: Oui, c'est ça.

M. Charron: Vous vous devez, pour pouvoir bénéficier de certaines de ces sommes mises à la disposition des provinces par le gouvernement canadien, remboursées, en fait, par le gouvernement canadien, maintenir à un endroit ou à un autre ce genre de test de besoins ou ce barème qui, ici, s'applique au logement, qui pourrait s'appliquer ailleurs. Moi je crois que quelque soit le nombre, le pourcentage, par rapport à l'ensemble, ces 20,000 familles constituent un nombre plus qu'appréciable de cas où cette injustice, je le répète, cette pénalisation inutile se porte sur ces familles.

Quand je vous disais, à un autre moment de nos conversations, que je crois que le régime politique dans lequel nous vivons a des effets sur nos propres capacités à combattre la pauvreté de la façon que nous le voudrions, vous venez de témoigner, je pense, d'un des endroits où le resserrement administratif a des exigences qui, sur le plan de la vie humaine, est particulièrement difficile pour certains citoyens du Québec.

M. Forget: II ne faut pas, M. le Président, tirer des conclusions qui dépassent la portée des prémisses et je pense que c'est ce qui se produit ici.

Il est indubitable que le Québec, dans son en- semble, bénéficie du régime canadien d'assistance si l'on considère l'importance relativement grande des dépenses d'assistance publique dans le total des dépenses gouvernementales au Québec par rapport à la situation dans la plupart des autres provinces, dépenses qui entraînent automatiquement et sans limite la participation égale du gouvernement fédéral.

Il est inévitable qu'un régime qui est incrusté dans les ententes intergouvernementales, avec l'évolution des années, se fasse sentir comme une contrainte à l'occasion.

Cependant, il est possible de faire évoluer ce régime, et d'ailleurs couramment il existe un comité des sous-ministres du bien-être comme il est convenu de les appeler, qui se penche précisément sur la réglementation du régime canadien d'assistance publique, la réglementation fédérale. Il est trop tôt pour anticiper les résultats d'une telle révision de la réglementation fédérale.

Il est clair que plusieurs aspects sont susceptibles d'être touchés, mais il est également clair que les préoccupations que le Québec entretient vis-à-vis de l'approche des besoins par rapport à une approche basée essentiellement sur l'estimation des revenus ou le calcul des revenus sont partagées non seulement par d'autres provinces mais par le gouvernement fédéral aussi.

Il n'est pas exclu d'envisager des modifications qui permettraient une approche plus conforme aux objectifs que nous avons maintenant, mais qui, il faut bien le noter, n'étaient pas ceux que nous avions lorsque le Québec, avec d'autres provinces, et je pense bien au premier rang des provinces, a contribué à l'élaboration du régime canadien d'assistance publique.

Ce n'était pas du tout nos objectifs, et je pense bien que les objectifs du Québec à l'époque ont été effectivement incorporés dans le régime tel qu'on le trouve. Ceci a été fait par des ententes que nous ne pouvons évidemment pas modifier unilatéralement. Mais un comité a été formé, en février dernier, pour réviser dans le court terme la réglementation fédérale, et il n'est pas exclu de croire qu'un certain nombre de problèmes pratiques comme ceux-là seront tranchés.

Tout ceci dans le contexte d'un avantage fiscal assez marqué du Québec dans l'administration de ce régime, pour ce qui est de la part relative que le Québec en tire relativement à d'autres provinces.

Le Président (M. Kennedy ): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'avais posé quelques questions hier au ministre, et parmi ces questions, il y en a déjà qui ont reçu des réponses, quant au logement par exemple. Quant aux situations relatives aux barèmes pour personnes demeurant chez des parents, est-ce que le ministre peut nous dire si on envisage des modifications dans le cadre de la révision des règlements?

M. Forget: Des modifications, oui et non. Il est question de modifications, mais essentiellement le

raisonnement qui sous-tend notre attitude dans ce domaine et qui est basé sur la différence qui existe entre un individu seul qui doit payer chambre et pension chez un étranger et le même individu qui réside chez des personnes qui ont envers lui une obligation alimentaire, ce raisonnement va se maintenir.

Sa manifestation concrète peut être appelée à être modifiée.

Il est possible qu'on veuille la modifier pour la rendre peut-être encore plus cohérente avec l'ensemble des autres mesures sur le plan de l'impact financier. Il demeure que ce raisonnement est valable et il a été adopté, je me permets de le rappeler, à la suite des difficultés qu'avait constituées pour le régime et pour les bénéficiaires la pratique ancienne qui faisait traiter ces gens comme n'importe qui d'autre, mais qui, malgré tout appelait une répercussion dans le revenu de leurs parents, qui sont souvent également des bénéficiaires de l'aide sociale. Les difficultés ont été telles qu'elles nous ont amenés, avec, je pense bien, l'appui, à ce moment-là, de tout le monde qui y voyait une amélioration, à adopter cette approche qui est administrativement beaucoup plus simple pour tout le monde et qui est logique dans le cadre de ce que nous faisons pour les autres bénéficiaires. En effet, l'obligation alimentaire est réelle et, même si on dit que les dépenses de logement sont réelles pour le cas d'une personne qui est dépendante, qui vit chez ses parents, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que, dans la plupart des cas ou même dans tous les cas, on ne se retrouve pas devant des coûts fixes? Une famille ne déménagerait pas pour autant. Si un enfant qui a plus de 18 ans, par exemple, déménage, quitte le foyer, ces coûts sont inchangés. Le fait qu'il en bénéficie n'est pas effectivement une dépense additionnelle pour la famille.

M. Samson: Je pourrais peut-être rajouter une dimension que le ministre n'a pas exploitée dans sa réplique. C'est entendu que, même si un enfant, une personne ayant atteint l'âge de 18 ans, quittait le foyer, cela ne changerait pas les dépenses fixes du maître de maison.

Par contre, si on regarde cela d'un autre côté, si le maître de maison n'a pas à héberger une personne de sa parenté de 18 ans et plus, dans plusieurs cas — et ce sont des cas qui sont extrêmement possibles — ces personnes peuvent louer des chambres à des étrangers et en recevoir un bénéfice.

Alors, c'est un manque à gagner pour plusieurs de ces familles qui, évidemment, se retrouvent prises avec ce que vous appelez l'obligation alimentaire. Moi, je n'aime pas trop le terme obligation alimentaire.

Si on a dans une autre loi, dans ce même Parlement, établi qu'à 18 ans c'est l'âge de la majorité, à partir de là, ça donne des libertés à des personnes de 18 ans, âge de la majorité, mais ça donne également des responsabilités, et ça enlève des responsabilités aux parents quand l'enfant atteint l'âge de la majorité. Je pense qu'on doit tenir davantage compte de cela et ne pas obliger les familles à ce genre d'obligation alimentaire parce qu'il y a un lien de parenté. Je ne pense pas que l'on puisse, raisonnablement, tenir ces propos sans causer des préjudices à certaines familles, voire même à certaines personnes qui sont des bénéficiaires.

On dit, dans certaines réponses que l'on reçoit du ministère: C'est impossible, pour un enfant qui loge chez des parents, chez un père et une mère, un grand-père, une grand-mère ou un enfant, par contre, un frère, cela fait. Vous voyez qu'il y a une ligne de démarcation qui est extrêmement délicate. Un frère, cela fait. Pourtant, à ce que je sache, il y a des liens de parenté assez proches entre un frère ou une soeur, si vous voulez. Dans ces cas-là, on peut donner le maximum, permettant, hypothétiquement, au frère de recevoir, pour son logement, une partie de l'argent en fonction de la prestation maximum dans ce cas. Et on ne permet pas, dans le même contexte, au père de famille, qui a peut-être d'autres enfants à faire vivre et qui n'est peut-être pas sur le bien-être social, mais dont le salaire est peut-être très faible, on ne lui permet pas, à lui, de recevoir cette partie de revenu que, normalement, il devrait recevoir.

Le ministre sait peut-être que les anciennes traditions — les temps sont peut-être changés mais ils ne le sont peut-être pas tellement, non plus — veulent que dans une famille, quand un enfant atteint l'âge de la majorité, il est de coutume que cet enfant paie sa pension. S'il travaille et s'il a son propre revenu, il paie sa pension. C'est une coutume établie que je trouvais très valable parce que cela permettait à l'enfant de prendre ses responsabilités, d'arrêter de se fier au père et à la mère rendu à l'âge de la majorité. C'est différent quand l'enfant est handicapé, il reçoit l'allocation du bien-être social. On dirait que dans ce cas-là on veut lui faire comprendre davantage qu'il est aux crochets des parents alors que ce n'est pas légalement dans d'autres lois. C'est le même gouvernement pourtant. Moi, je pense qu'il y a un manque de cohérence. On doit réviser cela.

Je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu le ministre, mais il reste qu'un ministre non convaincu, cela ne lui donne pas raison, quand même. Il reste qu'il va falloir continuer à revendiquer.

Le Président (M. Kennedy): Vous pourrez peut-être vous consoler en disant que vous avez, au moins, un ministre informé.

M. Samson: Je ne suis pas sûr.

M. Forget: Un ministre informé en vaut deux.

M. Samson: M. le Président, si un ministre informé en vaut deux, je reprends espoir.

Est-ce que le ministre n'est pas prêt à considérer quand même ces nuances importantes?

M. Forget: Enfin, oui et non, vous savez.

M. Samson: C'est cela, un ministre qui en vaut deux, M. le Président. Il y en a un qui dit oui, puis l'autre dit non.

M. Forget: Je vais cependant expliquer une réponse qui peut être mal interprétée, parce que je n'ai pas l'intention de me dédoubler. Je pourrais faire deux réponses, pour aller dans la même logique que celle de tantôt, aux arguments qui viennent de nous être donnés. D'une part, si on envisage le paiement d'une pension, comme le suggère le député de Rouyn-Noranda, puisqu'on dit: C'est un manque à gagner qui pourrait être comblé si une chambre n'était pas occupée, par exemple, nous nous retrouvons dans la même situation, vu qu'il s'agit là d'un revenu pour la personne qui le reçoit, un revenu qui est, en partie, une compensation pour les services fournis, mais qui est en partie aussi un revenu net et, un élément de profit dont il faut tenir compte, dans le cas où le bénéficiaire de ce revenu est aussi un bénéficiaire de l'aide sociale.

S'il ne l'est pas et si tout ceci s'inscrit dans le contexte de relations familiales, je crois que nous dépassons la signification de l'aide sociale que d'envisager le paiement d'un revenu à la famille, puisque l'aide sociale ne vise pas à payer des revenus à des gens en fonction du statut des bénéficiaires de l'aide sociale, de leur relation de parenté avec des bénéficiaires de l'aide sociale.

Ceci est mon deuxième élément de réponse. Je crois qu'il n'est pas exact, sur le strict plan de nos institutions juridiques, de prétendre qu'après 18 ans les obligations alimentaires cessent. Ce n'est pas ce que prévoit le code civil. Je ne suis pas sûr, loin de là, peut-être même à l'opposé, qu'il est socialement désirable que par ses gestes, par ses politiques, par ses prestations l'Etat encourage la notion que ces obligations alimentaires, qui ne sont que la traduction économique des liens qui doivent unir les uns aux autres les membres d'une même famille, indépendamment de l'âge, indépendamment de toutes sortes de circonstances extérieures... Je ne suis pas du tout...

M. Charron: II serait bon que cette philosophie soit étendue aussi...

M. Forget: Je ne suis pas du tout conscient qu'il faille encourager la notion qu'elle est fausse ou qu'elle est malvenue ou qu'elle n'est pas encouragée ou ne doit pas être encouragée.

M. Charron: Est-elle appliquée partout?

M. Forget: Cependant, et ceci pour diminuer peut-être l'élément négatif de ma réponse sur ce point en particulier, il est clair que c'est un problème qui est souvent invoqué.

Je devrais dire souvent invoqué principalement par l'Opposition créditiste, les membres de l'Opposition créditiste à l'Assemblée nationale. Ils semblent plus sensibles que d'autres à ces difficultés pour une raison qui est peut-être purement accidentelle.

Mais il demeure que c'est un sujet comme d'autres sur lequel notre réflexion peut, sans aucun doute, éventuellement nous amener à des conclusions légèrement différentes. Mais je ne vois pas sur quelle base nous pourrions améliorer une situation qui cherche, encore une fois, à traiter ces personnes comme toutes les autres, compte tenu des difficultés qui ont été expérimentées dans le passé lorsqu'un régime différent a été appliqué.

M. Samson: Je souligne au ministre, M. le Président, que, dans le domaine de l'éducation, on tend à délaisser cette notion de l'obligation des parents. Et c'est demandé par les étudiants, qui auront sans doute gain de cause. Alors, je pense que nous devrons retrouver aussi la même évolution du côté du ministère des Affaires sociales.

Ce que j'ai souligné tantôt, c'est une partie du problème du manque à gagner des familles dans ces cas. Mais il demeure aussi que la différence existante entre un autonome et un assisté social qui demeure chez des parents fait que l'autonome peut se loger ailleurs et recevoir l'équivalence de prestation.

Alors, à ce moment-là, c'est indirectement encourager le départ d'un membre de la famille vers un autre logement le rendant autonome. Vous savez qu'il y a à ces âges, on le sait, des désirs de jeunes de se rend re autonomes. Là ils sont favorisés alors que, s'ils avaient des avantages équivalents, ce désir pourrait peut-être être moins fort compte tenu de la situation et permettre aux familles de demeurer plus unies.

Mais c'est indirectement défavoriser, dans ce domaine comme dans ceux que j'ai dénoncés au début de mes remarques préliminaires, l'unité familiale. Je le dis, je ne pense pas que le ministre veuille le faire absolument pour démanteler les familles. Mais les résultats des politiques sont tels que, finalement, cela tend à encourager la désunion familiale.

C'est pourquoi je ne démords pas là-dessus. Il faut que nous prenions en considération ces points. Bien sûr que, si vous avez une famille qui est également sur le bien-être social, on me dira: De cette façon, cela augmenterait un peu la prestation. Bien, j'aime mieux à ce moment-là rejoindre le raisonnement du sous-ministre, hier soir, quand il a parlé de retour au travail, en disant que ce sont des erreurs qui ont été valables. Vous savez, si le ministère ne faisait que des erreurs valables, je l'applaudirais. Evidemment, il en fait d'autres qui sont moins valables.

Mais si cela permettait d'avoir un peu plus de revenus, par ce jeu, à quelques familles, je ne m'en plaindrais pas. Je pense que, du côté de l'Opposition, personne ne s'en plaindrait. Là où on se plaint, c'est quand il n'y en a pas assez. Là où on est sûr de notre coup, c'est qu'il n'y en a pas assez partout.

Si on pouvait en aider quelques-uns de cette façon.

De toute façon, je ne vais pas plus loin là-dessus. Je laisse le soin, compte tenu de nos argumentations, au ministère, de faire les études pour tenter de régler ce problème.

J'aurais une autre question à poser. Il y a eu des vérifications, cet hiver, au mois de février. On a obligé tous les assistés sociaux à se rendre au bureau chercher leur chèque. Moi, je n'ai pas admis ce genre de choses. Je veux bien croire que le minis-

tère a besoin de faire un certain contrôle une fois l'an ou une fois périodiquement. Je suis prêt à l'admettre. Mais qu'on nous flanque cela en plein mois de février, je ne marche pas. Je voudrais qu'on nous dise pourquoi on l'a fait de cette façon. Sans nous dire le mois d'avance — parce que si c'est une vérification de contrôle, cela ne s'annonce pas d'avance, généralement, je suis bien prêt à admettre cela aussi — qu'on nous rassure au moins qu'on ne nous braquera pas cela en plein froid d'hiver comme cela a été le cas cette année.

M. Forget: M. le Président, la vérification qui a été faite en février n'a pas été faite pour tous les assistés sociaux. Je peux demander à M. Houde de nous décrire, peut-être...

M. Samson: Non, je m'excuse, M. le Président. J'ouvre une parenthèse immédiatement. Je me suis peut-être fait mal comprendre. Il y a eu des catégories qui ont été exemptées.

M. Forget: C'était sélectif.

M. Samson: Oui, oui. Il y a eu des catégories exemptées. Mais le principe demeure le même. Ce sont des gens qui sont sur le bien-être social, même s'ils ne sont pas absolument handicapés, et sont capables de voyager un peu. Mais il reste que l'hiver, or ne se promène pas à pied. On se promène moins à pied l'hiver que l'été. On est donc obligé de prendre un taxi pour aller chercher une pitance. A ce moment-là, je ne marche pas. C'est dans ce sens que je dis qu'il est inapproprié de faire cela l'hiver.

M. Forget: Je tiens compte de la remarque du député de Rouyn-Noranda mais il demeure que différentes considérations entrent en ligne de compte dans la détermination du mois et c'est sans aucun douté une considération parmi d'autres. Mais je dois dire qu'à cause du caractère sélectif utilisé dans l'application de la mesure de vérification, le mois d'hiver qui est, après tout, un mois d'activité normal pour tous les Québécois, l'hiver est quand même quelque chose qui, je comprends, peut impliquer un certain degré de difficultés légèrement plus considérables, mais je crois que tous les Québécois, de naissance au moins, sont acclimatés et peuvent fonctionner.

On en est rendu, M. le Président, dans presque toute notre vie, à ce que je considère des sophismes: Les périodes des Fêtes ne doivent pas être utilisées, les périodes d'été sont inutilisables pour toutes sortes de raisons, les périodes d'hiver, parce que le climat est trop rigoureux.

M. Samson: M. le Président, un instant.

M. Forget: Peut-être qu'il faudrait arrêter de vivre tout le long de l'année mais il y a toujours de bonnes raisons pour...

M. Samson: M. le Président, j'invoque le règlement. On nous prête des intentions. Le ministre n'a pas le droit de nous prêter des intentions comme cela. Dans mon argumentation, je n'ai pas exclu toutes les périodes comme le ministre semble vouloir le dire présentement. Je voudrais qu'on le prenne bien en considération. Ce que j'ai dit — et je suis prêt à le répéter pour bien me faire comprendre — c'est qu'en plein mois de février, les assistés sociaux sont obligés de dépenser de l'argent pour aller chercher le chèque d'allocation, alors que si on le fait dans un autre mois de l'année, en période d'été, ils ne seront pas obligés de le faire. Ils peuvent circuler plus facilement. On peut marcher, l'été, sur les rues, alors que l'hiver, on prend l'autobus ou on prend un taxi parce qu'il fait froid.

D'ailleurs, le ministre aurait pu, sans le vouloir, décréter des jours de vérification qui tombent, comme la semaine dernière, en pleine tempête, alors que tout a bloqué.

Ce sont des choses qu'il faut prendre en considération. Moi, j'exclus, je pense, et on doit le faire pour ce genre de vérification, la saison hivernale. Prenez les mois d'été que vous voudrez, ça ne me dérange pas. A ce moment-là les conditions climatiques n'empêchent pas les gens de se rendre et ne les obligent pas à dépenser l'argent des prestations qu'ils reçoivent et qui sont déjà trop basses. C'est ce que je veux faire comprendre.

M. Forget: Je voudrais juste un peu rendre justice au ministre qui se sent solidaire envers ses fonctionnaires. En fait, lui-même m'a fait vos observations quand, moi, je lui ai soumis la suggestion, et on a hésité longuement. La raison pour laquelle je l'ai soumise en prenant bien soin d'exclure, cette fois, une série d'erreurs que nous avions commises la première fois, notamment le fait d'éviter à ceux pour lesquels il n'y avait pas de bureau sur place de se déplacer, c'est que nous avons fait procéder à une revue du nouveau système — et cette fois-là, vous pourriez le blâmer — administratif par une maison spécialisée qui a fait un très grand nombre d'hypothèses quand à des écarts encore possibles. Nous voulions vérifier avant de nous engager dans le processus d'aménagement qui a lieu actuellement et il me paraissait important, avant de bousculer les choses, de mesurer l'impact. Effectivement, nous avons raison de le faire car nous avons constaté, comme je vous l'ai dit, un pourcentage d'écarts beaucoup beaucoup plus faible que la première fois.

Par contre, si ce n'avait été d'une raison semblable, je penserais que, de façon générale, les observations du député de Rouyn-Noranda ont du mérite. Je le dis d'autant plus à l'aise qu'encore une fois, même si aujourd'hui je...

M. Samson: Vous voulez que je retienne encore votre nom, vous là?

M. Forget: Non, je le dis, au fond, pour le ministre parce qu'il m'avait fait, à l'époque, en substance, les mêmes représentations.

M. Samson: Mais est-ce que ça voudrait dire qu'il y a eu une circonstance particulière qui vous a obligé à le faire à cette époque-là? Est-ce que cela

voudrait dire qu'il y aurait possibilité que ça se fasse autrement une prochaine fois?

M. Forget: Oui.

M. Samson: Là ça me rassure. C'est dans ce sens-là...

M. Charron: Si ça se fait à une autre époque de l'année, la prochaine fois, ce qui est éminemment souhaitable, est-ce que ce prochain contrôle de routine, comme ça a été qualifié, sera accompagné d'explications fournies aux assistés sociaux?

Certains organismes qui travaillent auprès des assistés sociaux ont vivement reproché que les gens se trouvaient tout à fait dans l'ignorance.

Le sous-ministre a fait lui-même état, hier, du fait que certains événements dans la vie de ces personnes, qui, de notre côté nous paraîtraient tout à fait anodins, prennent un caractère de drame auprès d'elles.

Moi, je sais qu'à cette époque, je n'ai été mis au courant, en fait, de cette mesure aucunement par le ministère, ni même ici en Chambre, mais bien par des assistés sociaux eux-mêmes qui téléphonaient à mon bureau pour me demander, puisque, comme ils disaient, je faisais partie du gouvernement, ce que je me suis empressé...

M. Samson: Quelle insulte!

M. Charron: ...de nier, M. le Président; Vous, vous êtes bien placé pour le savoir: Qu'est-ce qu'ils nous veulent exactement? C'est pourquoi? A quel temps devrais-je passer là? Est-ce que je dois faire garder mes enfants? Est-ce que ça va être toute une journée? Est-ce que c'est un test "fling flang" comme ils font à la maison? Si c'est comme à la maison, pourquoi ne viennent-ils pas à la maison, puisque, de toute façon, ils ont passé le secteur au crible il y a quelques mois? Cette espèce d'insécurité devant un contrôle de routine qu'en principe je ne refuse pas même, si je l'ai particulièrement, comme dit le député de Rouyn-Noranda, trouvé mal placé dans le temps...

Un minimum de décence c'était d'indiquer aux gens qu'il n'y avait rien à craindre et de quelle nature c'était exactement parce que toutes les hypothèses sont faites.

Encore une fois, quand on vit avec $195 par mois, et qu'on pense qu'on peut s'en faire enlever $5 sur $195, c'est une proportion considérable. Certaines gens refusaient d'y aller...

M. Samson: ...$10...

M. Charron: ...et j'ai été obligé d'en convaincre connaissant particulièrement les officiers de chacun des bureaux qui fonctionnent dans mon comté, sachant très bien qu'ils les recevraient avec égard, mais j'ai rassuré mes concitoyens. Je n'ai pas envie de faire la même "job", je pense que d'autres députés ont eu à le faire aussi, à chaque fois que le ministère va faire un contrôle de routine.

Ce n'est pas à moi d'expliquer aux assistés so- ciaux qu'ils n'ont rien à y craindre. C'est le ministère, c'est sa responsabilité.

M. Forget: Pour cette raison, je pense que non seulement on ne devrait peut-être pas en hiver procéder à pareille vérification, mais j'hésiterais beaucoup à l'avenir à le faire d'une façon générale.

Ce que nous tentons plutôt de développer, ce sont des modalités qui permettront à chaque bureau, dans le temps, à des périodes raisonnables, de faire sélectivement des vérifications, autant que possible à domicile.

Et comme je vous l'ai dit, c'est que nous étions dans une situation particulière de changement dans ce sens. Il y a une remarque qui est vraie aussi dans ce qui a été dit, nous avons fait une hypothèse et peut-être encore une fois que cette hypothèse — c'est le défaut que nous avons parfois — était irréaliste, c'est qu'on a fait l'hypothèse que, dans la mesure où nous voulions traiter les gens comme des citoyens ordinaires, nous voulions aussi et nous souhaitions qu'ils saisissent que des éléments de contrôle, même dans un système de revenu garanti, sont un élément normal et même rassurant de l'efficacité d'un système dont ils sont les premiers à profiter.

Noss avons voulu délibérément choisir un ton très neutre, très muet simplement pour souligner le fait que c'est une fonction normale et qu'ils n'ont pas plus à y craindre qu'un autre régime par rapport à un citoyen ordinaire.

Mais les réflexions du député de Saint-Jacques sont justes, je pense que cette hypothèse était d'avant-garde par rapport à la situation de vie des gens.

M. Charron: J'ai presque envie de vous dire qu'elle était technocratique.

M. Forget: Je l'ai admis avant de commencer. Mais quand le député de Saint-Jacques parlait des médicaments, je pense que ça nous ramenait un peu plus à une réalité. Encore une fois, ç'a au moins l'avantage de nous servir des leçons utiles.

M. Charron: Puis-je maintenant entraîner la discussion sur un autre sujet de malaise à l'intérieur de l'application du règlement? C'est le caractère des besoins spéciaux que comporte le chapitre du règlement. Ces besoins spéciaux n'ont pas été modifiés en profondeur depuis déjà un certain nombre d'années.

Rapidement, je ne veux pas en faire un objet de grand litige, prenons quelques-uns des cas où il serait utile au ministère que nous suggérions des amendements à la suite de notre expérience. Par exemple le coût d'achat des lunettes nous a été signalé par certains assistés sociaux. Le remboursement actuel ne couvre plus le coût réel chargé par les lunettes.

Est-ce qu'on ne devrait pas payer plutôt le coût réel sur présentation de la facture plutôt que suivant un barème édifié à l'avance qui peut être carrément insuffisant pour certains citoyens qui ont besoin de plus de soins?

Si le ministère s'engage — et c'est tout à fait normal, ce n'est pas ce principe que je condamne — de défrayer le coût d'achat de lunettes, il s'agit de la santé des gens encore une fois, comme les médicaments ou les soins médicaux, est-ce qu'il ne serait pas normal qu'une personne ne soit pas pénalisée si le traitement pour sa vue s'avère plus coûteux...

M. Forget: Je pense que non.

M. Charron: ...que pour un autre citoyen, et qu'il n'y ait pas un barème appliqué à tout le monde qui, à un, peut convenir, mais qui, à l'autre, défraie à peine une partie des coûts?

M. Forget: A l'heure actuelle, je pense qu'il y a deux éléments dans la question du député de Saint-Jacques, M. le Président, il pourra me corriger. Je pense qu'il se réfère d'abord au montant même du barème et ensuite à la façon dont le barème est appliqué. Quant au montant même du barème, le projet de règlement auquel le ministre a fait allusion prévoit, je pense, une solution qui, à tout le moins, pourrait être de nature à satisfaire, autant par l'effet de mise à jour que par la référence dont nous nous servirons — et je ne voudrais pas le révéler là, à la place du ministre — pourrait, je pense, satisfaire les inquiétudes à cet égard.

Quant au service rendu lui-même, le mécanisme actuel des besoins spéciaux fait que, de façon générale, on demande à la personne de se rend re au bureau local et de se munir d'une autorisation, avant d'obtenir compensation des frais. La raison pour laquelle on le fait maintenant, particulièrement dans les besoins de santé, c'est d'éviter qu'une personne ne soit appelée à encourir des coûts, qu'ensuite, en vertu d'un barème, on ne puisse lui rembourser.

De l'autre, si le barème était ouvert, on subirait vite l'assaut, non pas de la part nécessairement des bénéficiaires mais des fournisseurs, de frais ou de facture dans lesquels on se trouverait en conflit de situation. La solution vers laquelle nous tendons, c'est d'essayer de faire en sorte que les besoins relatifs à la santé se déplacent, même quant à l'administration, dans le cadre d'un régime qui les traiterait comme les médicaments et qui, de la même façon, pourrait permettre au citoyen qui est le bénéficiaire de ne pas avoir à se plier à ces exigences.

Pour un ou deux types de besoins spéciaux, la formule pourrait être mise en vigueur prochainement. Pour la question des lunettes, des prothèses oculaires, je ne peux pas, à l'heure actuelle, donner la même assurance, quoi qu'on pourrait penser.

On pourrait penser éventuellement, adopter la même politique. Je m'excuse de ne pouvoir être plus précis, j'ai laissé au ministre le soin de décider s'il préfère attendre la divulgation du règlement lui-même.

Je pense qu'on peut peut-être se limiter à ces indications, puisque aller plus loin préjugerait un peu de certaines orientations finales qui ne sont pas définitivement arrêtées. Mais il est exact que nous avons demandé à la Régie de l'assurance-maladie d'assumer l'administration de certains régimes de besoins spéciaux, en particulier celui des soins den- taires, qui est le plus important, et qu'elle administre pour les enfants et qu'elle pourrait de la même façon être appelée à administrer pour les assistés sociaux. Je crois que c'est tout à fait dans la même logique, puisqu'on sait que, durant l'année, nous avons modifié les barèmes pour les ajuster aux ententes intervenues dans le cadre des soins des enfants de 0 à 8 ans.

Donc, ce sont les mêmes barèmes, les mêmes professionnels déjà inscrits à la régie, et c'est un transfert de responsabilités qui se fera au cours des prochains mois, sansqu'unedate précise ait encore pu être fixée. Dans toute la mesure où nous avons affaire à des types de prestation en services ou en nature qui existent déjà pour d'autres clientèles, cette solution apparaît tout à fait appropriée.

Pour ce qui est des autorisations préalables, il est clair que la pression des fournisseurs est une chose avec laquelle il faut compter. Il y a aussi leur désir, lorsque c'est le gouvernement qui paie, de demander ce que le gouvernement peut payer au maximum; d'où la nécessité d'un certain contrôle et la possibilité d'envisager un certain nombre d'alternatives. On sait que plusieurs régimes existent à travers le monde pour le remboursement de certains besoins spéciaux; différentes formules peuvent être imaginées si celle qui est utilisée actuellement ne fait pas l'affaire. Ces décisions-là n'ont pas encore été prises.

M. Samson: II y a une question peut-être un peu difficile à régler du côté des allocations pour lunettes, par exemple. Ce n'est pas tout à fait aussi facile qu'un produit à prix fixé. Vous pouvez tout aussi bien, en vous plaçant deux verres dans la figure, payer $50 de différence pour le même service, compte tenu du luxe. Je comprends que c'est assez difficile.

M. Forget: II faut, en effet, faire une différence entre la lentille et la monture. De ce côté-là, c'est un peu ce à quoi on faisait allusion.

M. Samson: Je pense qu'on doit atteindre le véritable besoin, on doit payer pour le véritable besoin qui pourrait peut-être faire l'objet d'ententes avec les professionnels concernés, le véritable besoin minimum, peut-être avec une marge de manoeuvre de quelque dollars.

Je suis absolument conscient que, si on acceptait de payer la facture telle quelle — quand on a le choix entre tout ce qui est possible et qu'on n'a qu'à envoyer la facture, on sait ce qui arrive — vous retrouveriez des gens avec des I unettes à des prix hors de proportion, alors que vous n'auriez pas réglé leur problème d'alimentation. Ce serait quand même assez drôle, mais cela pourrait arriver, en pratique.

Je pense que l'on tend à trouver un mode qui nous assure — parce qu'actuellement il ne semble pas que le mode l'assure — le paiement total du besoin réel. Il semble que c'est en deça.

M. Forget: Je pense que l'on peut dire, avec confiance, qu'à court terme il y a une solution envisagée qui va pratiquement exactement dans le sens de ce que vous dites.

Le Président (M. Kennedy): M. le ministre, le député de Saint-Jacques m'informe qu'il vient d'avoir un appel qui l'oblige à quitter immédiatement. Il aurait encore des questions à poser sur le programme 2. Si vous étiez d'accord, on pourrait peut-être considérer qu'il est une heure et ajourner à mardi, dix heures trente, tel que la Chambre l'a prévu.

M. Forget: S'il n'est pas possible de faire autrement.

M. Charron: Je regrette, mais je ne peux vraiment pas.

M. Forget: D'accord, on peut ajourner immédiatement.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux à mardi matin, dix heures trente.

(Fin de la séance à 12 h 41)