Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires sociales se réunit pour l'étude des crédits se terminant au mois de mars 1978.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond) est remplacé par M. Lévesaue (Kamouraska-Témiscouata); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous n'avions pas encore abordé le programme 1. Nous étions encore dans les énoncés généraux. Si vous voulez commencer le programme 1, ce matin, nous sommes capables.

M. Forget: Sans vouloir vous corriger, M. le Président, j'avais l'impression que nous avions sauté le programme 1, pour considération ce soir, quand M. Fortier sera ici, mais que nous avions effectivement commencé le programme no 2.

M. Lazure: Nous avions commencé par le programme 2.

Le Président (M. Laplante): Vous avez absolument raison, je tourne la feuille et je m'aperçois que nous avions commencé le programme 2, à l'élément 1.

M. Grenier: M. le Président, vous permettez une mise au point. Dans le journal d'avant-hier, on rappelait des propos que j'ai tenus, ici, à cette commission, où on disait: "M. Grenier s'est livré à une sortie en règle contre les fonctionnaires. A M. Lazure, il a conseillé de faire bien attention à ce monde. On dirait qu'ils prennent plaisir à faire battre les députés".

Je me rappelle que vous répondiez au député, l'ex-ministre des Affaires sociales et que vous disiez: Vous vous êtes rendu au Cap-de-la-Madeleine pour maintenir l'hôpital Cloutier, prendre une décision qui avait été prise à rencontre... Cela va pour ce point. Mais la même journée, quand je vous disais de vous méfier des décisions qui peuvent être prises dans votre ministère, on émettait un permis à l'hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic, sans que personne n'en ait entendu parler, après une chaude réunion qu'il y avait eue dans la région, où on recommandait de maintenir les mêmes services de santé chez nous, quant à l'hôpital général pour les malades chroniques. Or, on vient de couper d'un coup sec 34 lits à l'hôpital de Lac-Mégantic.

Je ne blâme pas le ministre pour cela. Mais quand on dit ces choses, c'est peut-être un peu coloré, mais c'est tellement près de la réalité, il y a des fonctionnaires qui font des choses dont le ministre n'a jamais connaissance, et cela nous cause des problèmes dans nos comtés.

Je serai obligé d'inviter ces fonctionnaires à venir expliquer devant la population pourquoi, dans l'espace d'un mois, il y a eu ce revirement dont personne n'a entendu parler. Il semble que le CRSSS de la région de Sherbrooke, qui nous dessert était de connivence avec certains de ces fonctionnaires pour enlever les services qu'on est en train d'enlever à l'hôpital général de Lac-Mégantic. C'est une réunion qui aura lieu le 6 juin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic a-t-il pris la parole pour faire une mise au point?

M. Grenier: Oui. C'est fait.

Le Président (M. Laplante): Nous continuons l'étude du programme 2, élément 1. M. le député de Saint-Laurent.

M. Lazure: Peut-être sur une question de privilège.

Le Président (M. Laplante): Je regrette, mais il n'y a pas de question de privilège, là-dessus, M. le ministre.

M. Lazure: Une mise au point du genre de celle que vient de faire le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): Je vous l'accorde, M. le ministre.

M. Lazure: Je veux simplement réagir aux propos du député de Mégantic-Compton, rapidement, pour dire que je vais regarder ce dossier. C'est tout ce que je peux dire.

Deuxièmement, je viens de faire distribuer une photocopie d'une mise au point concernant les discussions qui ont été tenues ici, hier, au sujet du programme 2, de l'aide sociale. Il y avait un léger manque de concordance dans les chiffres. Vous avez là l'explication pour le programme 2, ses trois éléments. Je voulais qu'on tire cela au clair dès le départ. J'ai pensé que cela serait plus facile à comprendre si chaque membre de la commission en avait une copie sous ses yeux.

Aide sociale

M. Forget: M. le Président, je remercie le ministre. C'est effectivement très utile d'avoir sous les yeux, et de façon plus lisible que dans mes no-

tes manuscrites, je dois l'avouer — le résultat de notre discussion de mardi.

J'ai regardé malgré tout les notes que j'ai prises à cette occasion. J'aimerais poser deux questions au ministre, relativement à deux postes, ou deux facteurs d'explication de l'accroissement de $64 969 000. Encore une fois, j'ai pris des notes assez rapidement, j'ai cru comprendre que l'on prévoyait, pour l'ensemble de l'année 1977/78, un accroissement de clientèle. Si on se souvient, effectivement, on a ici, comme troisième élément, à la page 2: $17 880 000 comme impact de la hausse de la clientèle. A une question que j'avais posée, on m'a indiqué qu'on prévoyait une hausse de la clientèle de 12 400 ménages. Cela ne supposait aucune modification au programme fédéral d'assurance-chômage, et c'était basé sur la conjoncture.

J'ai fait un petit exercice arithmétique qui vaut ce qu'il vaut. Il y a une incompatibilité apparente, au moins, entre la projection du nombre de ménages, le coût moyen par ménage par mois et le poste de $17 880 000. C'est à peu près 50% de ce que cela devrait être.

M. Lazure: M. le Président, le sous-ministre peut faire une mise au point là-dessus.

Je voudrais faire une mise au point, parce que c'est moi qui ai fait l'erreur. Les 12 500 ménages ne s'appliquent pas là. C'est par inadvertance que je les y ai mis. En fait, c'est l'augmentation du nombre de ménages divorcés et cela n'a pas de relation avec l'augmentation de la clientèle.

L'augmentation de la clientèle a été calculée et se situe aux environs de 3,7% ou entre 3,7% et 4%, ce qui correspond aux $17 880 000.

M. Forget: J'ai ici aussi d'autres notes. J'essaie de me comprendre. J'ai des notes au sujet du nombre de ménages divorcés. En 1976/77, on nous a donné un nombre d'environ 9000. Pour 1977/78, un nombre de 12 000. C'est en chiffres ronds. Ceci montre un accroissement de 3000, pourtant, on nous dit que c'est 12 400. Je ne suis pas sûr de me comprendre.

M. Grenier: On avait donné 8450 en 1976 et les 12 830, ce sont des familles monoparentales, on ne disait pas que c'étaient des divorcés. Il pouvait y avoir là-dedans majoritairement des divorcés.

M. Lazure: Au point de vue des chiffres, on constate une augmentation sensible du nombre de chefs de famille divorcés qui vivent de l'aide sociale. Ce nombre est passé, en moyenne, de 8450 à 12 830 ménages, soit une augmentation de plus de 50%.

M. Forget: Alors ces 12 400 ne se rapportent pas à cet accroissement.

M. Lazure: L'accroissement?

M. Forget: Le chiffre de 12 400, on nous a dit que ce n'était pas l'accroissement de la clientèle totale, c'était l'accroissement du nombre de ménages divorcés. Mais, cet accroissement, d'une année à l'autre, est de 4400, et non pas de 12 400.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: D'où viennent ces 12 400? Ce n'est peut-être pas plus important qu'il faut.

Quel accroissement du nombre de ménages prévoit-on pour l'année? On nous a donné le pourcentage d'accroissement, mais en chiffres absolus, qu'est-ce que cela donne?

M. Lazure: Le pourcentage d'accroissement?

M. Forget: Pas le pourcentage, le nombre absolu de ménages additionnels inscrits à l'aide sociale, que sous-tend ce chiffre de $17 880 000.

M. Lazure: Nos calculs sont basés sur des chiffres moyens de 1976/77 de 225 000 ménages, et de 231 000 en chiffres moyens de 1977/78.

Le chiffre ponctuel pour mars 1977 est de 235 000, mais c'est un chiffre pour un mois, et on sait que l'été, cela baisse, pour remonter, éventuellement, l'hiver.

M. Marchand: ... les 137 000?

M. Lazure: Au mois de mars 1977, c'était 235 000, mais, tous les ans, le mois de mars est le mauvais mois de l'année. C'est la fin de l'hiver.

M. Forget: Le nombre que vous projetez comme accroissement...

M. Lazure: C'est autour de 230 000 ou 231 000, mais sans tenir compte des modifications à l'assurance-chômage, évidemment.

M. Forget: Ce chiffre de 231 000 se comparera à un nombre moyen de ménages en 1976/77 de...

M. Lazure: De 225 000.

M. Forget: De 225 000, donc 6000 familles, c'est-à-dire un accroissement de 6000 ménages. Je vois. Cela va.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a une indication que la différence sera réduite à l'été?

M. Lazure: Les chiffres entre 1975/76 et 1976/77?

Une Voix: Non 1976/77, 1977/78.

M. Lazure: On est passé de 206 000 à 225 000.

M. Shaw: C'était de 225 000 au mois de mars l'an passé?

M. Lazure: La moyenne de 1976/77 était de 225 000 et la moyenne de 1975/76 était de 206 000.

M. Shaw: Pour toute l'année?

M. Lazure: Oui, pour toute l'année. Si vous voulez le mois de mars 1976, c'était 218 000.

M. Shaw: C'est une augmentation de 17 000 ménages entre les deux années.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: N'est-ce pas paradoxal que l'on prévoie pour cette année un accroissement en nombre absolu des ménages qui soit le tiers de l'accroissement de l'année précédente?

M. Lazure: II peut effectivement sembler paradoxal.

M. Forget: La projection est basse.

M. Lazure: Elle est basse et nous sommes optimistes.

M. Forget: Pour militer contre cette impression, avez-vous malgré tout des raisons de croire que la cessation des paiements d'assurance-chômage soit intervenue de façon massive l'an dernier et qu'elle ne se répètera peut-être pas cette année?

M. Lazure: Effectivement, il y a eu de très fortes restrictions au niveau de l'application des modalités d'assurance-chômage, même si les modalités elles-mêmes n'ont pas changé, de telle sorte que, chez nous, cela se traduit par un accroissement de la clientèle. Il n'y aura pas une deuxième fois cette opération.

M. Forget: Est-ce que cette opération, comme vous le dites, a été chiffrée ou une estimation a-t-elle été faite?

M. Lazure: Non.

M. Forget: J'ai une autre question sur l'autre composante de cet accroissement, soit l'indexation des prestations de 6% pour le 1er janvier 1978. C'est l'indice des rentes qui est utilisé pour effectuer la majoration. Le taux de 6%, c'est, bien sûr, le chiffre que l'on retrouve dans la loi antiinflation comme étant la norme. Si on avait à calculer l'indice des rentes aujourd'hui ou vers la fin de mai, quel serait le pourcentage d'accroissement que l'on aurait d'ores et déjà pour l'année en cours?

M. Lazure: II serait plutôt de 7% que de 6%.

M. Forget: Plutôt 7% que 6%. Etant donné l'inflation qu'on a enregistrée durant les derniers mois, ce pourcentage ne semble pas afficher de tendance à la baisse.

M. Lazure: Là, c'est vous qui n'êtes pas optimiste en disant que le pourcentage n'affiche pas de tendance à la baisse.

M. Forget: Ce qui veut dire que, de ce côté, la prévision de crédits est également optimiste.

Pour résumer, M. le Président, si je tire certaines conclusions, peut-être que le ministre voudra les qualifier, mais il me semble qu'on est optimiste sur toute la ligne. Il n'y a pas des prévisions qui se compensent les unes les autres, mais ce sont délibérément les prévisions les plus optimistes qu'on a utilisées partout.

Résumons-nous. Nous avons des prévisions qui ne tiennent aucun compte des modifications encore imprécises, je l'avoue, au programme fédéral d'assurance-chômage, nous avons des prévisions qui présument que le nombre absolu de ménages qui viendront s'ajouter à la clientèle de l'aide sociale sera fortement plus faible que l'accroissement enregistré l'année précédente. Nous avons l'utilisation d'un taux d'indexation pour janvier 1978 qui est déjà inférieur au taux d'indexation qu'on peut calculer à la date la plus rapprochée d'aujourd'hui. Il me semble qu'il y avait autre chose que nous avions dit mardi qui indiquait un peu d'optimisme, mais, enfin, ignorons le reste.

On découvre que le budget supplémentaire déjà anticipé de $38 millions pourrait facilement afficher un chiffre supérieur à celui-là. J'hésite à préciser quel chiffre cela pourrait être, mais un rapide calcul mental permet d'indiquer qu'il pourrait assez facilement comporter $10 ou $15 millions additionnels.

M. Lazure: Mon sous-ministre me souffle à l'oreille que c'est toujours comme cela. De façon plus sérieuse, M. le Président, c'est un secteur où il est extrêmement difficile de faire des prévisions. Cela ne me cause pas de problème d'accepter que, peut-être, cela est trop optimiste comme prévision.

Cependant, comme vous le dites vous-même, M. le député de Saint-Laurent, l'évolution de la future réglementation de l'assurance-chômage du côté d'Ottawa est tellement problématique qu'il est inévitable qu'on soit un peu dans le gris, pour ne pas dire dans l'obscurité. Les crédits supplémentaires qui sont indiqués ici, par rapport à ceux qui avaient été nécessaires l'an passé, me paraissent donner une marge assez confortable, $37 millions.

M. Forget: Je ne fais pas de reproche au ministre de procéder par estimation. Il est évident qu'au moment où les crédits sont préparés, il a tout à fait raison de souligner qu'il est coutumier de se contenter d'un certain degré d'approximation. Les estimations budgétaires pour l'aide sociale ont toujours été faites comme cela. C'est vrai. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai. Ce qu'il est important de faire à ce moment, c'est de porter un jugement, non pas sur le fait que ce sont des estimations imprécises, mais sur la grosseur de l'approximation, ou la grosseur du risque probable d'un dépassement significatif.

Dans les années antérieures, je les ai ici devant moi, il y a eu, tous les ans, un budget supplémentaire pour l'aide sociale qui reflétait ce risque. Les budgets supplémentaires en 1976/77

étaient de $34,8 millions; en 1975/76, moins de $20 millions, soit $19,7 millions. Il est vrai qu'ils étaient plus considérables en 1974/75 puisqu'ils ont atteint un peu moins de $47 millions pour cette année-là.

Il reste que, cette année, on prévoit $38 millions. Comme on vient de dire qu'il s'agit d'ores et déjà de quelque chose d'extrêmement optimiste, il faut donc envisager que cela dépassera probablement les $50 millions pour l'aide sociale. Cela est en soi un chiffre considérable.

N'oublions pas qu'il y a également eu, dans les années antérieures, une équivalence arithmétique assez bonne, au moins, même si cela n'était pas planifié comme cela, entre les chiffres des crédits périmés et le budget supplémentaire de l'aide sociale. Ce qui veut dire que, sur le plan de l'état des finances publiques, l'erreur d'un côté était compensée par une erreur de l'autre. Plus l'erreur est importante d'un côté, plus la nécessité se fera sentir, en fin de période, de corriger les autres articles du budget, c'est-à-dire de faire une pression peut-être encore plus sensible sur les autres éléments du budget des Affaires sociales. C'est une indication qui est importante puisque les budgets de développement et même les budgets de fonctionnement du ministère risquent d'être mis à contribution de façon encore plus sensible qu'on peut le prévoir à ce moment.

M. Lazure: M. le Président, il faut noter que, l'an passé, si je comprends bien, il y a eu deux crédits supplémentaires, un de $34 millions et un de $13 millions. Dans un sens, le budget supplémentaire anticipé de $37 millions qu'on a ici dans notre budget de 1977/78 correspond à celui de $34 millions. Il n'est pas impossible, comme l'an dernier, qu'on ait besoin d'un deuxième budget supplémentaire.

M. Forget: Faites-vous allusion au mandat spécial?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je m'excuse de mon retard à la commission.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez faire inscrire votre nom, monsieur?

M. Shaw: Oui.

M. Gosselin: Vous m'indiquerez, M. le Président, si les sujets que j'aborde ont déjà été abor- dés. A ce moment, je me référerai au journal des Débats.

A tout hasard, je vais me risquer là-dessus. J'aimerais connaître les évaluations qui sont faites, au ministère des Affaires sociales, sur l'évolution des clientèles, principalement en regard du chômage.

A-t-on des relevés — c'est un renseignement que je demande — sur l'évolution des choses à partir des années 1970-1971? Quelle était la proportionnalité de chômeurs qui étaient à cette époque, par exemple en 1971-1972, considérés comme aptes au travail? Et cette proportion en 1977? Et les prévisions? On a effleuré cela tout à l'heure, mais j'aimerais me faire un portrait de l'évolution des choses au cours des cinq ou six dernières années.

La même chose, quant à la population de jeunes chômeurs de moins de trente ans. J'ai entendu des chiffres comme 18 000 personnes en 1976. J'aimerais avoir les données factuelles, à jour, de cela et les tendances pour l'avenir au niveau de l'augmentation de la population de jeunes.

Le Président (M. Laplante): II me fait plaisir, à ce moment-ci, au nom des membres de cette commission, de souhaiter la bienvenue à un groupe d'étudiants de Calgary en échange avec la Commission scolaire de Repentigny. Bienvenue au Québec!

M. Lazure: Nous avons, bien entendu, à notre disposition des chiffres de l'évolution du chômage. Nous avons également les chiffres d'évolution des familles, bénéficiant de l'aide sociale, qui sont aptes au travail; nous pouvons les fournir pour n'importe quel mois et de façon cumulative, si vous le désirez.

On ne peut pas établir une corrélation directe et immédiate entre l'évolution du nombre de chômeurs et l'évolution de la clientèle d'aide sociale, parce que le programme d'assurance-chômage est géré sur une base individuelle et le programme d'aide sociale est géré sur une base familiale.

Par contre, de façon ponctuelle, on peut fournir les deux colonnes de chiffres, mais on ne peut pas en déduire quelque chose d'intéressant.

M. Gosselin: Est-ce que ce sont des données que vous avez présentement? Par exemple, comme statistiques, j'aimerais avoir des relevés de 1971-1972 en termes du pourcentage de chômeurs recevant de l'aide sociale et ceux d'aujourd'hui.

M. Lazure: Je les ai, ici, depuis 1974; je ne les ai pas depuis 1970-1971, mais je puis vous les fournir.

M. Gosselin: 1974.

M. Lazure: J'ai même ceux de 1973, des chiffres relatifs à l'aptitutde au travail du chef. Des familles aptes, avec emploi, en juillet 1973, qui bénéficiaient donc d'un complément d'aide sociale, nous en avions 3851. Si l'on compare cela à juin 1974, nous en avions 4700. Les aptes, sans emploi,

en juillet 1973, 61 000; en juin 1974, 66 000. Nous avons aussi des catégories d'inaptes temporaires et d'inaptes permanents.

M. Paquette: Avez-vous quelque chose de plus récent que cela?

M. Lazure: Oui, oui. Si je continue dans la colonne, aptes, sans emploi, qui, à toutes fins utiles, est celle qui vous intéresse, nous sommes passés de 61 000 à 66 000, entre 1973 et 1974. Je continue dans le mois de juin 1975, aptes, sans emploi, 74 900. Le dernier, que j'ai, février 1977, 97 795.

M. Gosselin: Seulement une observation, là-dessus. Si l'on regarde le total de chômeurs québécois, actuellement, on est à 290 000, 300 000, environ; alors, une proportion de 97 700 chômeurs recevant de l'aide sociale...

M. Lazure: Oui.

M. Gosselin: ... nous amène à la conclusion, finalement, que le tiers de tous les chômeurs québécois sont couverts par notre actuel régime d'aide sociale.

M. Lazure: Non, ce n'est pas un vrai tiers, parce que dans les 300 000 que vous comptez, il y a mari et femme, dans un certain nombre de cas.

M. Paquette: Cela va augmenter le nombre plutôt.

M. Gosselin: D'accord.

M. Paquette: Ça serait une proportion, peut-être, plus petite.

M. Gosselin: Oui. Disons que je signale ces questions, parce qu'il me semble qu'il y a une évolution des choses relativement dramatique, à cet égard — sur le fait de l'assistance sociale pour les fins de subsistance à des gens aptes au travail — qui peut nous amener, avec l'incidence de la loi C-27, notamment, des conséquences tout à fait déroutantes pour les prochaines années.

J'aimerais avoir le relevé, maintenant, pour les jeunes plus spécifiquement, l'évolution des choses.

M. Lazure: Oui. Les programmes informatiques sont gérés différemment. Je peux vous fournir juin 1976 et septembre 1976. Je ne peux pas vous fournir des chiffres pour 1977, actuellement.

Les catégories sont: moins de 25 ans et 25-34. C'est une répartition ménage, selon la disponibilité au travail, l'âge et le sexe du chef. Les personnes chômeurs, moins de 25 ans, on en a 20 361 en juin 1976, et 21 616 en septembre 1976. Dans 25-34 ans, on en a 20 110 en juin et 21 201 en septembre.

M. Grenier: Voulez-vous répéter le dernier chiffre de 25-34 ans s'il vous plaît?

M. Lazure: En septembre: 21 201.

Le Président (M. Laplante): Une autre question, M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Seulement une précision là-dessus. Cette population de jeunes de moins de 34 ans, sommairement, est-elle considérée comme apte au travail?

M. Lazure: Oui, les chiffres que je vous ai donnés sont les chiffres des personnes aptes au travail.

M. Gosselin: Et cela correspond à une augmentation annuelle, par rapport aux données de 1975, de combien?

M. Lazure: Je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est seulement pour préciser le montant que vous prévoyez comme augmentation maximale. Le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale cette année, vous avez prévu que cela peut être...

M. Lazure: De l'ordre de 7000 familles.

M. Shaw: De 7000 familles. C'est la base, mais cela peut être 17 000, avec les chiffres que nous avons maintenant, si on remarque le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale dans le mois de mars.

M. Lazure: Dans le mois de mars, si on compare un chiffre ponctuel du mois de mars à un chiffre moyen sur l'année 1976, ce serait 10 000, mais j'ai dit, tout à l'heure, que le mois de mars était un mauvais mois à cet égard.

M. Shaw: Si on fait une comparaison avec l'année passée, et si cela continue avec la même différence que l'année passée.

M. Lazure: De mars en mars.

M. Shaw: Oui. Vous avez dit avant que c'est 7000 familles de plus.

M. Lazure: En moyenne sur l'année, mais la différence entre les deux mois de mars est effectivement entre 218 et 235 de 17 000. Votre chiffre est exact.

M. Shaw: De 17 000. M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Merci. Cela représente une augmentation de combien en dollars? De $17 millions de plus.

M. Lazure: II faut repartir des prestations moyennes pour pouvoir faire ce calcul. Celles que nous projetons?

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: C'est cela: $17 880 000.

M. Shaw: Non, je dis si... c'est trois fois...

M. Forget: C'est $51 millions.

M. Lazure: Si vous comparez les deux mois de mars.

M. Shaw: Cela peut être cette année un budget supplémentaire de $51 millions.

M. Lazure: Oui. L'an passé, on le disait tantôt, le budget supplémentaire a été de $47 millions, entre deux tranches. Une tranche de $34 millions et une tranche de $13 millions. La première tranche qu'on prévoit est de $37 millions de budget supplémentaire. Il est probable qu'il y aura une deuxième tranche.

M. Grenier: Le chiffre que vous donnez de 25 ans et moins, de 20 000 et de 21 000 dans les mois de juin et septembre, y aurait-il lieu de savoir combien il y a de vrais célibataires, à cause du problème des chômeurs instruits, des diplômés d'université?

M. Lazure: Oui. Les chiffres que je vous ai fournis sont des chiffres relatifs aux chefs de famille, que je peux séparer en chefs de famille féminins et masculins. Néanmoins, je ne les ai pas selon qu'ils ont ou non des personnes à charge.

Dans les 20 361 relatifs à juin 1976, il y avait 8200 chômeurs masculins et 12 000 chômeurs féminins.

M. Grenier: A l'intérieur de cela — c'est peut-être trop demander — y aurait-il lieu de savoir quels sont les chômeurs instruits, ceux qui viennent de quitter l'université qui ne sont pas mariés?

M. Lazure: Cela demanderait un traitement informatique spécial.

M. Grenier: Oui, vous n'avez pas cette donnée.

M. Lazure: II faudrait trier selon le nombre d'années de scolarité.

M. Gosselin: J'ai une remarque là-dessus. Il me semble que pour suivre l'évolution des choses, et pour être vraiment en mesure d'appliquer les politiques correctives nécessaires, c'est le genre de données qu'on devrait pouvoir obtenir.

Tout au moins, il faudrait les avoir éventuellement pour vraiment être en mesure d'évaluer le phénomène actuel du chômage chez les jeunes et appliquer le correctif nécessaire. On dit au minis- tère de l'Education, selon d'autres relevés, qu'il y a 68 000 jeunes qui abandonnent leurs études annuellement. En comparant cela avec l'évolution des choses au niveau de l'aide sociale, cela pourrait nous amener à des prises de conscience relativement accablantes dans ce sens là et je me dis qu'il y a des politiques correctives qu'il faudra mettre en ordre de toute urgence dans les prochaines années afin d'éviter l'évolution des choses.

M. Lazure: Oui, eh bien, juste une remarque, du fait que le député de Sherbrooke n'était pas arrivé hier. On a fait allusion à un comité qui travaille à la préparation d'emplois qui seraient plus ou moins réservés aux 18-30 ans bénéficiaires de l'aide sociale et qui sont aptes au travail. C'est vraiment une priorité dans la préparation des emplois pour le prochain budget.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai une observation d'abord ainsi que d'autres questions mais, pour le bénéfice du député de Sherbrooke, qui s'intéresse à la disponibilité des données, il faudrait peut-être lui indiquer que le ministère des Affaires sociales a toujours publié, depuis plusieurs années, un bulletin trimestriel où il pourra suivre en détail l'évolution des différentes clientèles et sous-clientèles. En particulier, je crois que les données qui viennent d'être citées proviennent de ce relevé, encore que ce sont peut-être des chiffres qui ne sont pas encore publiés, pour les dates les plus récentes.

M. Gosselin: Est-ce la même proportion, selon leur degré d'instruction?

M. Lazure: Non, pas dans ces statistiques.

M. Gosselin: C'est ce que je disais; il y a peut-être lieu de compléter.

M. Grenier: Je pense bien que la question du député de Sherbrooke, à laquelle répond partiellement le sous-ministre, est celle-ci: si on veut savoir de combien le taux de chômage augmente chez les ressortissants de l'université, il faudrait les avoir. Maintenant, c'est peut-être à la commission de l'éducation qu'on aura plus de précision là-dessus.

M. Lazure: Vous trouverez seulement les chiffres de la clientèle qui est de cette catégorie mais qui demande effectivement de l'aide sociale. Vous n'aurez pas le total de la clientèle et, dans cette catégorie, il y a un certain pourcentage de personnes qui restent dans leur famille ou qui se débrouillent autrement.

M. Forget: C'est évident. J'aimerais poser, pour terminer la question budgétaire, une seule autre question au ministre. Il a indiqué qu'il y avait eu deux budgets supplémentaires, le dernier prenant la forme d'un mandat spécial. Pourrait-il me

fournir des indications sur la façon dont ce mandat a été financé. Si c'est vrai que cela vient, en principe, du fonds de suppléance mais que, dans la réalité des choses, il arrive que lorsqu'un ministère demande l'utilisation du fonds de suppléance, on lui demande de geler, de façon correspondante, un certain nombre de crédits, pourrait-il nous indiquer si cette demande a été faite? Ce serait la façon ordinaire parce que, rendu au mois de février, il n'y a plus tellement moyen de faire des budgets supplémentaires.

M. Lazure: Cela a été pris à même le fonds de suppléance et on n'a pas eu de gel correspondant de crédits, cela a été pris à même le fonds de suppléance du gouvernement.

M. Forget: Et vous n'avez pas eu de gels supplémentaires à ceux imposés à l'automne?

M. Lazure: Non.

M. Forget: J'aimerais faire porter mes questions relativement à l'aide sociale sur la question de la suffisance. Il n'est plus question de chiffres tellement. Le ministre a reçu, tôt après sa nomination, un long mémoire de l'ADDS, l'Association pour la défense des droits sociaux, où l'on fait état de l'écart qui existe et qui a toujours été reconnu mais qui, évidemment, en chiffre absolu, est croissant, étant donné l'inflation, entre le seuil de revenu minimum tel qu'établi par le Conseil économique du Canada — évidemment, on peut différer la vie sur le barème retenu — et les taux de prestations de l'aide sociale.

Dans ce contexte, étant donné la décision prise en décembre, d'ailleurs entérinée par le projet de loi modifiant les allocations familiales pour les enfants de troisième et quatrième rang, j'aimerais savoir si le ministre a examiné la possibilité, que je lui soulignais à l'époque, de majorer les barèmes de l'aide sociale pour les enfants de deuxième et troisième rang, dans certains cas de premier rang aussi, de manière à permettre de restaurer une espèce de cohérence, même plus qu'une espèce de cohérence, une cohérence absolue qui a existé pendant quelques années entre la prestation d'allocation familiale maximum qu'une famille reçoit au titre d'un enfant de quatrième rang, ce qui faisait que les bénéficiaires de l'aide sociale recevaient une prestation équivalente en combinant leur aide sociale, soit la partie qu'ils reçoivent au titre de la présence des enfants et les allocations familiales. On disait essentiellement que les bénéficiaires de l'aide sociale, quant aux enfants qu'ils ont, vont recevoir autant pour chacun d'entre eux que reçoivent ceux qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale, lorsqu'ils ont des familles nombreuses, pour le quatrième enfant.

Il y a un coût qui est évidemment variable. Je sais, lorsque nous avons eu l'occasion d'en discuter à l'Assemblée nationale que les circonstances ne permettaient pas d'explorer longuement ce sujet. Le ministre a dit que le coût était excessif ou qu'il était très considérable. C'est peut-être vrai, selon les décisions qui ont été prises quant à la distribution entre les enfants de troisième et quatrième rang, de la majoration effectuée en décembre.

Evidemment, c'était le facteur important à considérer dans la décision de la configuration des hausses entre le troisième et le quatrième enfant.

Comme d'un autre côté on vient de majorer à nouveau les allocations familiales, le problème se pose à nouveau. Il m'apparaît extrêmement dommage qu'on semble abandonner définitivement cette cohérence qui avait été établie entre le régime progressif des allocations familiales et les barèmes que l'on retrouve implicitement dans l'aide sociale attribuable aux enfants. Ce qui faisait coïncider exactement, encore une fois, la prestation pour le quatrième enfant et la prestation d'aide sociale au titre des enfants.

J'aimerais que le ministre nous commente cette question et qu'il nous fournisse quelques indications sur les chiffres de majoration de budget qui seraient nécessaires pour permettre de restaurer la cohérence en question?

M. Lazure: Effectivement, la demande a été faite au Conseil du trésor. Le chiffre approximatif est de $10 millions. Cela a été refusé par le Conseil du trésor. Cela reste souhaitable. Ce que vous dites est très juste. C'est une question de disponibilité financière dans le moment.

M. Forget: Ces $10 millions étaient-il rendus nécessaires, étant donné la configuration actuelle, celle du mois de janvier et celle décrétée au mois de mai, pour restaurer la parité.

M. Lazure: Non, je ne pense pas que cela incluait mai. Je ne crois pas. C'est seulement pour faire la concordance avec le geste de janvier.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: Evidemment, ce serait plus de $10 millions, maintenant. Combien? Je ne sais pas.

M. Forget: Je sais qu'on peut le faire, avec un peu de patience, en comparant les tables, mais comme ce travail est fait, pourrait-on nous indiquer sommairement quelle différence cela aurait fait pour une famille de un, ou deux adultes, avec un, deux, trois ou quatre enfants, de manière à avoir un peu une idée de l'impact possible?

M. Lazure: En fait, on ne s'est pas posé le problème tout à fait de cette façon, lorsque, en décembre, on a essayé de maintenir la cohérence dont vous parlez, il a semblé, effectivement, que cela induisait des montants excessifs.

En conséquence depuis plutôt que de toujours essayer de rétablir la cohérence et que ce soit de plus en plus difficile, nous avons pris le problème en termes de contenu en essayant de recalculer plus adéquatement ce que représentent les coûts moyens d'entretien d'un enfant, de telle sorte à proposer utilement un rajustement de ba-

rèmes rendant mieux compte des coûts que représente l'éducation d'un enfant, ce qui nous permettrait, par la même occasion, de favoriser un peu les familles monoparentales qui, de fait, sont dans des conditions économiques plus difficiles que les autres.

Notre objectif ne vise pas présentement à rétablir à tout prix la cohérence en question, mais plutôt à revoir ce qu'il en coûte d'élever un enfant.

M. Forget: Je ne comprends pas très bien. On sait depuis toujours que les barèmes de l'aide sociale, relativement à la présence des enfants, ne permettaient pas une compensation totale.

M. Lazure: Effectivement.

M. Forget: Recalculer ce que voudrait dire une compensation totale, en soi, ne change pas le problème. Je saisis mal le but de l'exercice.

M. Lazure: II nous semble plus redistributif d'essayer de le faire par le biais des barèmes de l'aide sociale que de le faire par le biais des allocations familiales puisque les enfants dans les familles d'assistés sociaux sont relativement plus mal pris que les autres.

M. Forget: L'objectif était non pas de restaurer la cohérence, mais de faire mieux, soit d'aller au-delà d'une simple équivalence.

M. Lazure: De toute façon si nous avions voulu, au mois de décembre, il a été question d'affecter le montant qui était à ce moment disponible non seulement aux enfants de quatrième rang, mais aussi aux enfants de rang 3 et 2, tel que vous le mentionniez, excepté que, généralement, selon l'enquête des finances des consommateurs, les familles à un, deux ou trois enfants sont nettement dans de meilleures conditions financières que les familles qui ont quatre enfants et plus. Même les familles qui ont trois enfants sont mieux que les familles qui en ont deux. En conséquence, il nous a semblé préférable d'affecter des montants aux enfants de rang quatre et plus.

M. Forget: L'estimation, l'hypothèse alternative de $10 millions qui a été refusée par le Conseil du trésor supposait quel genre de distribution? Quel était le profil des accroissements?

M. Lazure: A ce moment, c'était au mois de décembre. Cela consistait à restaurer complètement dans les barèmes d'aide sociale les enfants de tous les rangs.

M. Forget: A ce moment, c'était la base de calcul.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Vous avez abandonné la base de calcul pour en adopter une autre, mais vous n'avez pas de proposition développée là-dessus. Les $10 millions ne sont plus les chiffres pertinents non plus?

M. Lazure: Non.

M. Forget: Ma question s'adresse au ministre puisque ces travaux se font et se continuent. Escompte-t-il pouvoir apporter ces changements durant le cours de l'année?

M. Lazure: Durant le cours de l'année, il faudrait être bien optimiste. Etant donné les sommes supplémentaires que cela représenterait, on espère pouvoir terminer les travaux au cours de l'année. On essaiera lors des prévisions budgétaires 1978/79 de corriger ce qui est une discordance.

M. Forget: N'est-il pas un peu surprenant pour le ministre qu'une somme de $10 millions — par rapport à un programme de $700 millions ou presque $688 millions cette année, cela représente 1,5% ou quelque chose du genre — ait été refusée? Est-il bien sûr d'avoir insisté suffisamment?

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent, comme ex-ministre des Affaires sociales, sait très bien qu'il ne faut pas trop se surprendre des refus du Conseil du trésor, surtout à un moment où on arrivait dans une situation financière qui n'était pas des plus propices. Je m'en tiendrais à ce commentaire.

M. Martel: M. le Président, il faut tenir compte également du 27% d'augmentation des allocations familiales qui s'applique depuis le 1er mai et qui vont augmenter selon les prévisions intéressantes que le ministre des Finances nous communique à la suite de cette taxe supplémentaire qui a été apportée sur les vêtements d'enfants.

Je crois que les parents vont bénéficier davantage de ces montants, car, au fur et à mesure qu'il en entre, plus les augmentations d'allocations familiales vont augmenter, dans le courant de l'année.

M. Forget: M. le Président, je félicite le député de Richelieu pour son courage, mais, à sa place, je ne me vanterais pas trop de cette mesure et de la façon dont elle a été financée.

M. Grenier: Est-ce qu'il faudrait conclure que les négociations au PQ sont aussi arides que les négociations du fédéral et du Parti québécois?

M. Forget: Je ferai remarquer au ministre que je n'ai jamais présenté au Conseil du trésor, à ma mémoire, une demande d'accroissement d'allocations ou d'aide sociale qui ait été refusée. Je comprends qu'il a eu des difficultés, mais je pense qu'il est bien important aussi, que le ministre fasse des demandes qui soient acceptées, relativement à ce programme.

Je ne veux pas insister là-dessus. Je comprends les problèmes budgétaires qu'il a. On va être ici, pendant plusieurs heures, pour les explorer.

J'aimerais obtenir une confirmation sur un point, sur lequel on nous a dit qu'il y aurait le dé-

pôt d'un rapport intérimaire; c'est celui du comité qui étudie la question des pensions alimentaires. Avez-vous eu le temps de vérifier si c'était possible?

M. Lazure: J'ai fait sortir les documents. On pourra vous remettre cela au début de la semaine prochaine.

M. Forget: Dans le domaine de la sécurité du revenu, encore, je comprends que ça peut poser un élément un peu délicat, mais, malgré tout, il y a une expérience que le Manitoba a amorcée, je crois que c'est en 1973, d'un régime de revenu; il y avait un titre à cela. J'ai oublié le nom; mais c'était quelque chose qui pouvait avoir un très grand intérêt dans l'optique dans laquelle on se place toujours, d'ailleurs. Je me demande s'il y a une étude finale qui a été faite de cette expérience.

M. Lazure: L'expérience n'est pas encore terminée. Il n'y a pas de rapport final. Il y a eu des difficultés majeures. Vous vous souvenez, sans doute, que l'étude était sélective, dans le fond, elle n'était pas universelle. Cela a causé de sérieux problèmes au niveau du gouvernement manito-bain. C'était du genre projet pilote, qui ne s'adresse qu'à une partie de la population. Enfin, je sais qu'il y a eu des difficultés majeures. Tout ce que j'en sais, c'est que l'enthousiasme, aux dernières nouvelles, était moins grand qu'au départ, sûrement de beaucoup. L'évaluation finale n'est pas terminée.

M. Forget: Je vous remercie.

Il y a deux derniers points. Je n'aurai pas grand-chose d'autre à ajouter, cependant, j'aimerais savoir comment on doit interpréter les déclarations que le ministre a faites en commission parlementaire, à savoir que l'implantation d'un programme de revenu familial garanti était à l'étude et représentait une intention, pas pour l'exercice financier en cours, mais que ce n'était pas un projet qui était aux oubliettes ou sur la tablette; que ça demeurait une préoccupation du ministre. Il y a des déclarations antérieures que le ministre a faites, en janvier, je pense. Il a dit — je pourrais lui montrer ici des coupures de presse, je suis sûr qu'il en a pris qu'il se disposait, dès cette année, à amorcer l'implantation progressive d'un régime de revenu garanti. Il y a cette première affirmation.

A peu près vers la même période, d'autres journaux, prétendant du moins rapporter ses propos, ont dit qu'il n'en était question ni maintenant, ni plus tard, à moins que le Québec recouvre toutes les juridictions dans le domaine de la sécurité du revenu, qu'il n'était pas question de s'occuper de l'implantation d'un régime de revenu garanti. Cette dernière affirmation est apparue dans la Gazette, je pourrais le citer: "We cannot have a complete revenue guarantee program before recovering full social powers from Ottawa, said Lazure", etc.

J'aimerais que le ministre nous éclaire un peu, parce qu'il dit que c'est encore en vie. D'autre part, il dit qu'il va déjà commencer à le faire cette année. A un autre moment, il dit qu'il le fera seulement si la souveraineté complète du Québec est assurée. Qu'est-ce qu'il faut lire dans tout cela?

M. Lazure: M. le Président, la deuxième citation du journal me paraît conforme à ce que j'ai dit. La première citation, je ne l'ai pas entendue et je ne pense pas qu'elle apparaisse au journal des Débats; j'en suis même certain.

S'il y a une citation venant d'un journal disant que nous allions commencer, cette année, l'implantation de la sécurité du revenu, c'est une mauvaise citation, parce que, dans mon esprit, il n'a jamais été question de commencer cette année. J'ai toujours dit que nous continuerions les études qui ont été faites depuis quelques années. Cela reste une volonté politique, éventuellement, comme le gouvernement antérieur l'avait aussi, d'instaurer un régime de revenu annuel familial garanti.

M. Forget: Pour éclairer le ministre... M. Lazure: Oui.

M. Forget: Je ne veux lui imputer des déclarations que j'aurais inventées, l'article que je cite, c'est un article qui a paru dans la Presse du 20 janvier, signé par Nicole Beauchamp et je vais lire le premier paragraphe: "Le ministère des Affaires sociales déblaie le terrain afin d'implanter progressivement la formule du revenu familial garanti au Québec "d'ici un mois au plus tard, le ministère va soumettre au Conseil des ministres un projet de mise en place progressive du revenu familial garanti". D'ici un mois, c'était le 20 janvier, donc, c'était avant la fin de février.

M. Lazure: Soumettre au Conseil des ministres, M. le député de Saint-Laurent. Il y a une marge entre soumettre au Conseil des ministres un programme qui s'implanterait graduellement, et dire qu'on va commencer cette année à l'implanter. Je n'ai jamais dit qu'on commençait cette année à l'implanter.

M. Forget: Ah! bon. Ordinairement, quand on soumet des projets au Conseil des ministres, c'est qu'on veut plus que leur faire adopter des voeux pieux. Est-ce que cela veut dire que le Conseil des ministres a refusé cela aussi...

M. Lazure: Sauf si on peut planifier à l'avance.

M. Forget: ... en plus de la question des allocations pour les enfants?

M. Lazure: Ce qui a été soumis au Conseil des ministres et ce qui n'a pas été refusé, c'est la préparation graduelle d'une structuré administrative, dans un premier temps, qui pourra faire la gestion de ce revenu annuel garanti.

M. Forget: Le gouvernement a approuvé de mettre en place une structure d'un revenu annuel

garanti, sans avoir pris la décision d'avoir un revenu annuel garanti?

M. Lazure: Le gouvernement a étudié, au Conseil des ministres, un projet de structure qui, éventuellement, à moyen terme et à long terme, administrerait le revenu annuel garanti. C'est tout.

M. Forget: C'est une simple approbation de principe.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: II n'y a rien de fait?

M. Lazure: Exactement.

M. Forget: Pourquoi une approbation du Conseil des ministres pour un projet qui ne s'applique pas et qui n'est pas destiné à s'appliquer cette année?

M. Lazure: M. le député de Saint-Laurent sait fort bien que c'est courant que le Conseil des ministres fasse des acceptations de principe sur des projets majeurs comme celui-là.

M. Forget: Je ne sais pas cela. Je n'ai jamais vu cela.

M. Lazure: Je vous l'apprends.

M. Forget: Oui. Cela doit faire partie du nouveau gouvernement, mais je n'ai jamais vu cela.

M. Martel: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richelieu.

M. Lazure: Cela se fait couramment.

M. Martel: Permettez-moi de préciser au député de Saint-Laurent que la primauté législative dans ce domaine remonte à très loin. J'ai, devant moi, une déclaration de 1970, de M. Castonguay, à l'occasion d'un fameux voyage à Ottawa et je cite ce qu'il disait: "Le domaine de la politique de la sécurité du revenu fait partie, selon nous, d'une responsabilité que nous avons appelée politique sociale; cet ensemble de programmes ou de politiques touche de tellement près au mode de vie, à l'organisation de vie des Québécois, que le Québec doit en avoir la responsabilité première".

Le député de Saint-Laurent sait fort bien qu'il a pris la place de M. Castonguay depuis ce temps et que pendant les quatre ou cinq années qu'il a été là, il n'y a pas eu tellement de changement concernant le transfert des législations pour l'application de ce fameux revenu minimum garanti. C'est toujours ce transfert d'Ottawa que nous attendons pour appliquer, dans les plus brefs délais, cette politique globale. Cela revient évidemment toujours à la souveraineté politique du Québec, dans le domaine des affaires sociales.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Est-ce que cela concerne le programme 2? Nous pouvons parler de la politique générale toute la journée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, c'est regrettable, mais c'est l'habitude des commissions parlementaires. Un député peut s'exprimer durant au moins 20 minutes sur un même sujet, pour autant qu'il en reste au sujet. Il peut sortir du sujet, mais y revenir par des exemples. C'est la politique qui est comme cela.

Si vous avez des suggestions à taire dans une réforme des commissions parlementaires, on serait très heureux de les accepter et de les présenter au président de la Chambre.

M. Martel: D'ailleurs, le député semble souvent en dehors des sujets en ce qui concerne les grandes politiques de l'Union Nationale. La onzième province, c'est pour bientôt?

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que le député de Richelieu revienne au sujet des Affaires sociales.

M. Shaw: Aussi vite que la séparation.

M. Grenier: Elle va être aussi brève et aussi réaliste que votre "swing" sur l'indépendance chaque matin.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais préciser. On nous a dit: II n'y a pas d'implantation progressive, cette année. Il y a eu peut-être des approbations de principe que l'on ne décrit pas d'ailleurs et dont on ne donne pas les implications, mais un souhait général que le travail se poursuive sur la sécurité du revenu et l'implantation éventuelle ou possible de certaines mesures de sécurité du revenu minimum garanti.

D'un autre côté, le ministre, en disant qu'il est tout à fait d'accord sur la deuxième citation en ce sens qu'il n'est pas possible pour le Québec d'avoir un programme de revenu garanti avant l'indépendance, fait-il des distinctions subtiles qui m'échappent, parce que cela me semble être deux séries d'affirmations qui sont en contradiction les unes avec les autres? Ou il est possible de le faire avant l'indépendance et je ne pense pas que ce soit pour demain matin, même avec tout l'optimisme dont le ministre fait preuve même dans ses estimations budgétaires. Sur ce point-là, peut-être qu'il va admettre que ce n'est pas exactement pour demain matin.

Si ce n'est pas pour demain matin et qu'on a, malgré tout, approuvé, en principe, l'implantation progressive du régime, c'est donc qu'on ne s'at-

tend pas que l'indépendance soit absolument nécessaire pour le faire. Ou alors je n'y comprends rien. J'aimerais que le ministre nous explique si on doit s'y attendre ou pas avant l'indépendance.

M. Lazure: M. le Président, je pense que si on est pour faire une étude de citations de discours qui remontent à six mois au lieu de faire une étude des crédits, cela va devenir assez embêtant, parce qu'on pourrait très bien sortir des citations des discours du député de Saint-Laurent aussi où on trouverait un manque de concordance, comme on en trouverait pour tout homme public. Je pense que c'est un jeu relativement banal. Pour ce qui est de l'essentiel, je répète...

M. Forget: C'est peut-être un jeu qui est plus facile à jouer avec certaines déclarations qu'avec d'autres, mais il reste qu'on est dans le sujet, M. le Président.

M. Lazure: J'ai la parole jusqu'ici, M. le Président... que nous avons l'intention graduellement d'instaurer un régime de revenu annuel garanti. Ce que j'ai dit et ce que je répète ici, c'est qu'il sera difficile d'avoir le régime annuel garanti qu'on souhaiterait avoir aussi longtemps qu'on n'aura pas rapatrié nos juridictions dans ce domaine.

M. Forget: Vous ne faites pas référence, à ce moment-là, aux cahiers ou aux projets publiés l'an dernier et auxquels vous avez vous même fait référence comme étant la base de départ de toute implantation.

M. Lazure: Non.

M. Forget: Parce que, pour mettre en vigueur ce programme, il n'était pas nécessaire d'avoir des changements constitutionnels.

M. Lazure: C'est exactement ce que je viens de dire. Je dis qu'il est possible et que nous allons tenter le plus rapidement possible de commencer une première étape sur le revenu annuel garanti, indépendamment de la situation constitutionnelle que nous vivons actuellement.

M. Forget: Qui n'empêche en rien la réalisation du projet.

M. Lazure: Qui empêche de le réaliser comme on voudrait le réaliser.

M. Forget: Donc différemment de la façon dont il était envisagé. On n'a pas besoin de l'indépendance pour faire ce qui a été publié l'an dernier. Si on dit qu'il faut l'indépendance pour faire quelque chose d'autre, qu'on nous dise quoi.

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au député de Saint-Laurent que je ne suis pas lié au travail qu'avait accompli mon prédécesseur dans ce domaine. J'ai dit, hier, que ce document était valable, je le répète, comme d'autres travaux qui ont été en préparation, mais nous nous réservons le loisir, le privilège, comme c'est normal, d'y apporter des modifications.

M. Forget: Les modifications pour lesquelles l'indépendance est un prérequis.

M. Lazure: Parfois oui, parfois non. Je fais la distinction entre ce qui peut être commencé avant l'indépendance, M. le Président, et la partie du programme de revenu annuel garanti qui peut être commencée avant la souveraineté du Québec, cette partie, elle a été bien présentée par le document. Je ne dis pas que nous allons appliquer intégralement ce document. Comme tout document, il mérite d'être révisé.

M. Forget: Le ministre fait des distinctions sans différence. Cela n'aide pas du tout à comprendre ce à quoi il veut en arriver. Il traite de façon assez légère, en rétrospective, des déclarations qu'il a faites lui-même. Ce n'est pas moi qui ai fait les déclarations. Ce n'est personne d'autre que lui. Il a dit des choses, et on essaie tout simplement — c'est le rôle de la commission parlementaire — de comprendre ce qu'il a voulu dire, parce qu'on pense que, peut-être, la déclaration du ministre est importante. Peut-être qu'elle n'est pas importante, mais il me semblait qu'elle était importante. Il nous dit: Finalement, non, c'est sans conséquence. On peut faire à peu près, avec quelques variations, ce qui avait été envisagé. Cela ne nous gêne pas du tout. Ce n'est pas le problème constitutionnel. Mais c'est important de le savoir, parce que, dans l'immédiat, cela peut être une condition sine qua non. Si cela l'était, cela veut dire que des gens qui s'attendent à un revenu minimum garanti ne l'auront pas.

M. Lazure: M. le Président, je répète, pour la troisième fois, que, pour nous, la souveraineté n'est pas une condition sine qua non à l'établissement d'un régime de revenu annuel garanti; pour la troisième fois.

M. Forget: C'est une réponse tout à fait satisfaisante et j'en remercie le ministre.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, le député de Richelieu.

M. Martel: D'ailleurs, l'ancien ministre des Affaires sociales doit bien voir que, pour "avoir complète autorité dans ce domaine, il faut avoir ce transfert des pouvoirs. Si on se rapporte à la conférence à Victoria, par exemple, où le premier ministre du temps, M. Bourassa, était prêt à concéder en quelque sorte son consentement pour le rapatriement de la constitution, à la condition de récupérer les points d'impôts pour établir ses politiques sociales, je pense que c'est une condition sine qua non, ce transfert des montants, pour pouvoir appliquer cette politique sociale qui colle vraiment à la réalité du Québec.

M. Forget: M. le Président, sur ce point, je n'embarquerai pas dans cette discussion, mais il y

a beaucoup de choses qui sont mélangées par le député de Richelieu.

M. Martel: Elles ne sont pas mélangées...

M. Forget: La conférence... Oui, elles sont mélangées.

M. Martel: ... mais cela reste toujours d'actualité. Le député de Saint-Laurent ne veut pas prendre comme des réalités...

M. Forget: Est-ce que vous toléreriez au moins qu'on vous dise en quoi vous êtes mélangé?

M. Martel: ... les déclarations de son premier ministre antérieur.

M. Forget: Est-ce que vous pourriez accepter de supporter, au moins, qu'on vous dise en quoi vous êtes mélangé dans le moment?

M. Martel: Je pense que le député de Saint-Laurent est plus mélangé que moi, parce qu'il ne tient pas compte des déclarations antérieures, alors qu'il était du côté ministériel.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais que le député de Richelieu s'adresse au président. Je ne voudrais pas que ce soit un forum.

M. Forget: Je remarque que le député de Richelieu est impénitent. De toute façon, cela n'a aucune importance. Il pourra poursuivre son éducation ailleurs qu'ici.

M. Martel: Si le député de Saint-Laurent était plus cohérent, ce serait plus éducatif pour tout le monde.

M. Forget: Pour ce qui est de la dernière question que j'aimerais poser au ministre, et non pas au secrétaire parlementaire, j'aimerais savoir quelle serait l'attitude du ministre si, comme il en est rumeur—je ne fais que répéter ce dont on parle en certains milieux, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, sur la base des travaux conjoints qui ont été faits depuis quelques années et qui n'ont pas donné, comme tout le monde sait, lieu au consensus de toutes les provinces, ce qui eût été souhaitable... La rumeur veut que le gouvernement fédéral s'engage seul dans un programme de "supplémentation" de revenus. Je ne sais pas si cette rumeur est fondée ou non, mais, à première vue, je serais porté à y accorder une certaine crédibilité. Quelle serait l'attitude du ministre dans une telle éventualité? Les discussions qui avaient eu lieu jusqu'à maintenant envisageaient que le programme serait administré par les provinces, par le Québec en particulier. Il n'est cependant pas physiquement impossible pour le gouvernement fédéral de le faire lui-même, comme il le fait déjà pour les personnes âgées, par la "supplémentation" des revenus. Quelle serait l'attitude du ministre? Ou le ministre préfère-t-il ne pas faire de commentaires sur ce sujet?

M. Lazure: Non, je n'ai pas d'objection à faire de commentaires, quoique ce soit un exercice un peu futile que de répondre à une question hypothétique, une question basée sur une rumeur. Mais, étant donné que cela touche un élément fondamental du programme du parti qui est au pouvoir, il est bien évident que nous nous opposerions à un plan unilatéral, fédéral, de revenu annuel garanti.

M. Forget: Au point d'accepter de le mettre sur pied vous-même?

M. Lazure: Je réserve mes commentaires là-dessus.

M. Forget: Alors, je n'ai pas d'autres questions sur le programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 2, adopté? Avez-vous couvert les trois éléments?

M. Forget: Ah non, on n'a couvert que l'élément 2.

Le Président (M. Laplante): Comme ça, l'élément 1 est adopté?

M. Forget: Excusez-moi, le programme 2, oui.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté.

M. Grenier: Une dernière question à l'élément 3, côté administration. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a ajout de personnel de façon considérable ou de services alors qu'on passe de $32 millions à $35 millions? Est-ce que c'est une augmentation régulière du personnel en place?

M. Lazure: C'est attribuable à une hausse de 50 personnes dans l'effectif et aussi aux conventions collectives.

Le Président (M. Laplante): Réponse satisfaisante?

M. Grenier: Est-ce que les...

M. Forget: Donc, l'effectif demeure à peu près le même...

M. Lazure: II a augmenté de 50. M. Forget: Ah! il a augmenté de 50? M. Lazure: Oui.

M. Forget: Est-ce que cela permet de satisfaire à peu près aux objectifs du ministère quant

au "case load", au fardeau, parce que la clientèle a augmenté de façon sensible?

M. Lazure: C'est pour ça. Les 50 postes additionnels, c'est en rapport avec l'augmentation de la clientèle, et il semble que ce soit satisfaisant.

M. Forget: Est-ce que ça permet de maintenir le même ratio que, disons, en 1975?

M. Lazure: La charge de travail est assurément plus considérable qu'elle était en 1975.

M. Forget: De combien comme ratio, quand on divise le nombre d'agents par le nombre de clients?

M. Lazure: Cela aurait augmenté d'à peu près 20%.

M. Forget: Cela augmente de 20%.

M. Lazure: M. le Président, en fait, ce problème de personnel commence à se faire sentir de façon sensible. Pour donner une indication, en 1974, il y avait un ratio d'environ 170 cas par agent. En 1977, ce ratio dépasse les 240. Le ratio antérieur, quand même, doit se comparer au fait qu'il existait, à l'époque, un certain nombre de besoins spéciaux assez complexes qui mobilisaient le travail des agents, ce qui veut dire évidemment que l'augmentation n'est pas aussi sensible, mais elle commence à être suffisamment forte depuis un an ou deux pour que, au cours d'une visite dans les bureaux locaux, nous ayons commencé à sentir cet impact.

M. Forget: Le ratio de 1977 est basé sur les chiffres observés jusqu'à ce jour.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ce qui veut dire que s'il y avait un accroissement, une continuation d'accroissement, ça continuerait à augmenter.

M. Lazure: Cela continuerait à augmenter.

M. Forget: Est-ce que ça cause des problèmes avec le syndicat? Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites à ce sujet-là?

M. Lazure: Oui, il y a eu certaines représentations de faites sur ce qu'on appelle, dans le jargon, le "case load", la charge de travail. Cela remonte au tout début de notre administration. Je pense que cela a été une des premières représentations dont j'ai eu connaissance. Les agents d'aide sociale se plaignant d'avoir un surcroît de travail, j'ai autorisé, à ce moment-là, l'accroissement du nombre de postes, contrairement à la plupart des autres directions générales dans le ministère où il y avait un gel des postes.

M. Grenier: Est-ce que la convention collective prévoit un nombre de cas par agent?

M. Lazure: Non. M. le Président, je pense que cet élément, que vient de suggérer le député, sera l'un de ceux qui seront soulevés lors d'une prochaine convention.

Ce n'est pas moi qui le ferai, mais l'administration, évidemment...

M. Grenier: ...parce qu'on voit une augmentation considérable, depuis un an, agent par agent.

M. Lazure: Oui, mais il faut retenir la remarque du sous-ministre adjoint, à ce moment-là, quand les agents avaient 175 cas, ils avaient les besoins spéciaux, et les besoins spéciaux, par définition, prennent beaucoup du temps d'un agent, parce que chacun est ad hoc, chacun doit être discuté avec le bénéficiaire. Maintenant, il n'y a plus de besoins spéciaux. Donc, les demandes sont plus régulières et un peu plus simples à traiter.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 2, adopté. Programme 2, élément 3, adopté. Programme 2, adopté en son entier.

M. Forget: Adopté.

M. Lazure: Alors, si vous voulez, M. le Président, nous pourrions passer au programme 6, soutien aux organismes bénévoles...

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): De par la volonté des membres de la commission...

M. Forget:... si le désir du ministre est de sauter d'un article à l'autre, il serait souhaitable qu'il nous donne un peu de préavis.

M. Grenier: Est-ce à cause du personnel... Est-ce à cause des gens qui doivent intervenir? Y a-t-il une raison à cela?

M. Lazure: Hier, j'ai donné avis des programmes qu'on allait traiter ce soir et demain matin. Excusez-moi, j'avais eu l'impression que cela avait été fourni pour les autres programmes, mais je vous les soumets dans l'ordre... à cause des disponibilités de notre personnel. Notre personnel ne peut pas être disponible à chaque jour, cela implique plusieurs personnes. Ce que nous vous proposons, c'est de passer au programme 6, Soutien aux organismes bénévoles, ensuite au programme 5, Services en milieu scolaire, et cet après-midi au programme 4, Services communautaires; dans cet ordre-là. Et pour continuer toute l'énumération si vous voulez, demain comme prévu nous aurions programme 3, Assistance-maladie avec le docteur Laberge, et programme 18. Alors je récapitule, si vous voulez. Pour demain en commençant par la fin, vendredi, programme 3 et programme 18 qui relèvent de la Régie de l'assurance-maladie. Ce soir programme 17, Contribution à l'impôt foncier, et Soutien du revenu familial, c'est-à-dire programme 1 et programme 17 qui seront traités en-

semble, avec le juge Fortier. Dans le moment et cet après-midi, dans la mesure où le temps nous le permettrait, ce serait programme 6, programme 5 et programme 4.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas d'objection à accommoder le ministre. J'aurais cependant souhaité qu'on nous avertisse d'avance et je ne suis pas sûr de pouvoir, si on faisait la même chose à un autre moment, changer rapidement de programme parce qu'il y a un certain nombre de documents qu'on doit ne serait-ce qu'apporter ici pour pouvoir les consulter au cours de la discussion. Cependant, personnellement si les représentants de l'Union Nationale n'ont pas d'objection, je suis bien disposé à procéder selon l'idée du ministre.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais ajouter, sur la programmation que le ministre vient de donner, que cela présumerait que les travaux iraient très vite pour l'étude de ces programmes-là; je ne voudrais pas qu'il soit déçu, c'est parce qu'il y a des temps qu'on ne peut limiter pour les programmes. Les règlements ne nous donnent pas de limites de temps. C'est assez difficile de prévoir même ce soir que le 1 et le 17 pourraient être étudiés. Si vous embarquez dans le 6, 5, 4 aujourd'hui, les objectifs peuvent être là mais je ne voudrais pas vous décevoir si cela n'arrive pas.

M. Lazure: C'est-à-dire que, M. le Président, c'est justement pour que l'avis soit assez long pour les membres de la commission. On s'était entendu hier, les partis de l'Opposition, pour réserver ce soir étant donné qu'il s'agit d'une régie. Programmes 1 et 17 ce soir, je pense qu'on maintient l'entente là-dessus, le juge Fortier sera ici, et demain matin, programmes 3 et 18 puisque c'est aussi une régie, l'assurance-maladie. Pour le reste, je suis conscient que cela n'ira pas aussi vite que cela, mais c'est un avis de plusieurs jours.

M. Forget: Etant donné la présence des présidents des deux régies et de leur personnel ce soir et demain, on pourra même suspendre l'étude des crédits des programmes 4, 5 et 6 le cas échéant, et y revenir une semaine subséquente.

M. Lazure: Exactement.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, accepté pour l'étude tout de suite?

M. Shaw: Allons-nous avoir une réunion cet après-midi?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Shaw: Qu'est-ce qu'on va étudier? M. Forget: Les programmes 4, 5 et 6. M. Shaw: 4, 5, 6.

Soutien aux organismes volontaires

Le Président (M. Laplante): Programme 6, Soutien aux organismes volontaires; M. le ministre, avez-vous des commentaires? L'élément 1, Soutien aux organismes de santé.

M. Lazure: C'est relativement simple. Le budget 1977/78 pour les organismes de santé: $993 400 par rapport à $950 200 l'année précédente. Les programmes sociaux: 556 000 par rapport à $535 000. C'est une légère augmentation au total de $59 000 qui est essentiellement due aux augmentations de salaire du personnel qui se trouve impliqué là-dedans.

M. Forget: II était de tradition de fournir à tous les membres de la commission la liste...

M. Lazure: Nous avons les copies. M. Forget: Vous avez les copies, bon. M. Lazure: Voulez-vous les distribuer.

M. Grenier: Les organisations qui sont subventionnées...

M. Lazure: On a la photocopie ici, il y a un appareil ici.

M. Forget: D'ici à ce qu'on nous donne la liste, les questions sont simples. C'est un programme qui est, à mon avis, très important, mais minime quant à son impact budgétaire. Est-ce qu'il y a des modifications très sensibles des organismes et des montants. Est-ce que c'est le même genre de stabilité au niveau du détail qu'au niveau du total?

M. Lazure: Excusez-moi.

M. Forget: Est-ce qu'il y a la même stabilité dans la distribution de la somme qu'on voit au niveau du total du crédit?

M. Lazure: II y a eu quelques substitutions d'organismes. C'est peut-être mieux d'attendre que vous ayez la liste, qu'on voit...

M. Forget: Peut-être pouvez-vous nous les indiquer en énumérant les organismes. Au moins on pourra commencer la discussion, parce qu'il semble que le photocopieur est bloqué.

M. Lazure: Par exemple, dans le soutien aux organismes de santé, l'Association canadienne d'hygiène publique qui recevait l'an passé une somme de $5000, pour diverses raisons, a été discontinuée. Ensuite, l'Association des hôpitaux du Canada recevait $8100. Cela a été discontinué. L'Association des services de soins à domicile de la province de Québec, c'est une somme de $23 000. Ce montant a été transféré à un département de santé communautaire d'un hôpital. Donc,

l'activité elle-même a été continuée, mais c'est un financement différent. L'Institut Notre-Dame-de-la-Protection, $45 000. Cela a été discontinué. Ensuite, Centraide-Québec, ville de Québec, si je comprends bien, $3000; cela a été discontinué. Un certain nombre de congrès, quelque $1000 chacun, ont été discontinués pour diverses raisons aussi. C'était ad hoc, c'était traité cas par cas. Si vous les voulez: Le congrès annuel des psychiatres, $2000; 5e conférence internationale sur les malformations congénitales, $3000; 9e conférence internationale d'éducation pour la santé, $1000; 10e congrès CINP, $2000; Colloque sur la normalisation pour les personnes handicapées, $3250. Tout cela a été discontinué.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer les raisons qui l'ont amené à discontinuer les deux premières subventions qu'il a mentionnées, à l'Association d'hygiène publique et à l'Association des hôpitaux du Canada?

M. Lazure: L'Association canadienne d'hygiène publique est essentiellement un regroupement d'hygiénistes. Ce regroupement publie une revue et, à toutes fins pratiques, la subvention servait à défrayer une partie des coûts de la revue. Remarque générale pour ces quelques subventions qui ont été faites. Nous avons utilisé l'argent restant pour l'affectuer à des programmes qui correspondent aux priorités du gouvernement actuel, en particulier les services ou soins à domicile, les personnes âgées et les handicapés.

Deuxième remarque générale. Je dois dire aussi qu'il y avait très peu de marge de manoeuvre puisqu'il y avait eu des engagements moraux pris envers plusieurs de ces groupements au moment où il y a eu l'élection. Alors, il y avait très peu de marge de manoeuvre et on a décidé, dans certains cas où on a discontinué, qu'il était plus avantageux pour les citoyens du Québec, d'affecter ces sommes à d'autres oeuvres.

M. Grenier: La deuxième question portait sur les hôpitaux du Canada.

M. Forget: Je n'ai pas terminé, si vous permettez. Parce que ce sont des remarques générales, mais plus spécifiquement, relativement à ces deux organismes, vous dites que ce sont des choses qui ne correspondent plus aux priorités du ministère, j'ai presque peur de la réponse que vous allez me faire. Est-ce que cela veut dire que l'hygiène publique ne correspond plus à une priorité du ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: M. le Président, la question n'est pas tellement sérieuse.

M. Forget: Ecoutez, c'est parce que si un groupe...

M. Lazure: Et je viens d'expliquer qu'il s'agissait d'une subvention destinée à défrayer une partie du coût de la revue. Je n'ai rien contre les revues d'hygiène publique, mais je pense que d'af- fecter ces $5000, par exemple, à des soins à domicile me paraît être un investissement plus rentable pour la santé des Québécois.

M. Forget: Bien oui, mais c'est dans le même ordre d'idée. Evidemment, il faudrait que le ministère supprime son budget d'information.

M. Lazure: M. le député de Saint-Laurent sait fort bien, je le répète encore une fois, qu'il y avait une très petite marge et qu'effectivement, le total de ces subventions reste minime par rapport à l'ensemble du budget et qu'il est insuffisant pour pouvoir l'accorder à des activités qui nous paraissent valables. Ce n'est pas un jugement sur la va-' leur de la Régie de l'hygiène publique. Absolument pas, c'est un choix fait entre deux priorités, l'une étant prioritaire sur l'autre.

M. Shaw: Cela fait combien de temps que vous êtes à cet organisme, le gouvernement, c'est-à-dire?

M. Lazure: Cela fait sept ans, depuis toujours.

M. Forget: Depuis toujours.

M. Shaw: Depuis toujours?

M. Lazure: Enfin, depuis sept ans.

M. Shaw: Mais l'autre indique peut-être que vous commencez à faire de l'indépendance avant d'être mandatés par la population.

M. Lazure: J'espère que la confédération n'est pas mise en danger par le retrait de cet octroi de $5000 à la Revue d'hygiène publique.

M. Shaw: C'est évident que c'est un organisme canadien, qu'il faut partager depuis longtemps.

M. Lazure: Non, je m'excuse, ce n'est pas un organisme politique.

M. Shaw: C'est un organisme canadien, dans le domaine de la santé...

M. Lazure: Si vous voulez...

M. Shaw: ...vous avez jugé qu'on n'a plus besoin d'information des autres provinces, on a tous besoin de partager comme un quart de la population canadienne avec un organisme avec qui nous avons déjà partagé depuis sept ans...

M. Lazure: Nous continuons de recevoir cette revue...

M. Shaw: ...

M. Lazure: ...nous avons toujours intérêt à lire cette revue comme d'autres revues.

M. Shaw: Mais vous ne partagez plus le coût de...

M. Lazure: Pour le moment, nous avons jugé que cet argent serait utilisé à meilleur escient, ailleurs; c'est tout.

M. Grenier: La même chose aux hôpitaux du Canada?

M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Etrange.

M. Lazure: Bien.

M. Grenier: Coïncidence étrange.

M. Lazure: II y en a eu d'autres, j'en ai nommé d'autres, il ne faut pas...

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent. M. le député de Pointe-Claire, si vous voulez parler par la suite, sur le même sujet, vous me le direz.

M. Forget: Maintenant qu'il a indiqué celles qui étaient discontinuées, j'aimerais avoir celles qui se sont inscrites de façon nouvelle sur la liste des bénéficiaires.

M. Lazure: On me l'apporte à l'instant, mais si vous voulez avoir le tableau général de ce que je viens d'énumérer, c'était pour les organismes de santé, je l'ai bien dit au début de ma remarque.

M. Forget: On reviendra aux autres après.

M. Lazure: Si vous voulez, je n'ai pas d'objection.

On est en train d'apporter d'autres copies, mais si on fait le même exercice pour les organismes qui concernent les services sociaux, à savoir énumérer ceux qui ont été discontinués, cela nous donne: le Centre de dépannage La Salle recevait $5000 l'an passé, j'ai l'impression que cela avait été une subvention ad hoc, ponctuelle comme on dit dans le jargon; le Conseil canadien de développement social, $49 000, discontinué; L'âge et la vie, $15 000.

M. Forget: Mais ça, c'est fini.

M. Lazure: C'était ponctuel ça aussi, oui. A part ça, l'Union internationale des organismes familiaux, $10 000, discontinué. Je ne sais pas dans quel but c'était.

M. Forget: Vous allez l'apprendre de l'organisme en question.

M. Lazure: Oui, sûrement. Il y a aussi un congrès, International Society on Family, $3000, c'était ad hoc et c'est tout.

M. Forget: Du côté des organismes nouveaux, du côté de la santé, si je comprends bien, il n'y en a pas, ma foi.

M. Lazure: II y a aussi le phénomène des augmentations. Si on revient à la première liste, l'Association canadienne-française des aveugles, par exemple. C'est parce que vous avez cela devant vous.

M. Forget: Oui, celui-là, je l'ai.

M. Lazure: Cela a été une augmentation de $9000 à $20 000. Ensuite, l'Association de paralysie cérébrale du Québec, une augmentation de $80 000 à $97 400; l'Association du Québec pour déficients mentaux, une augmentation de $20 000 à $30 900; l'Institut national canadien pour les aveugles, une légère augmentation aussi, de $63 000 à $65 000.

Comme vous le voyez, il n'y a pas eu...

M. Forget: L'Institut national canadien pour les aveugles?

M. Lazure: Oui, le chiffre de $40 000, c'est une erreur. C'est $65 000.

M. Forget: Ah bon! Est-ce que le total va continuer à s'additionner au même chiffre ou si c'est une erreur de frappe?

M. Lazure: Non, le total reste le même.

M. Forget: $65 000?

M. Lazure: Oui, $65 000.

M. Forget: De $63 000 à $65 000.

M. Lazure: De $63 000 dépensés à $65 000.

Il y a une autre erreur aussi, sur la deuxième page, montants non appropriés. Le chiffre réel est de $58 248, le montant non approprié. C'est une procédure normale, c'est un coussin qui est mis de côté.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Cela résume.

M. Forget: Autrement dit, il y a eu des organismes qui ont été enlevés de la liste, aucun nouvel organisme n'a été inscrit et les fonds qu'on a libérés de cette façon, on les a consacrés à l'augmentation des crédits...

M. Lazure: C'est exact, avec une seule exception, on a ajouté Sobriété Canada, pour un montant de $15 000.

M. Forget: Cet organisme y était l'an dernier.

M. Lazure: Je ne le vois pas sur ma feuille. Il recevait la subvention, mais ce n'était pas sur cette liste. Vous ne l'avez pas sur votre liste?

M. Forget: Non.

M. Lazure: C'est un oubli ou une erreur, mais il faut l'ajouter... C'était la continuation d'une subvention.

M. Grenier: Je vois ici, le Conseil des citoyens âgés de Notre-Dame-de-Grâce. Cela semble une des rares associations qui a un caractère très local, qui n'est pas provincial. Est-ce qu'il y a des explications? C'est sur la première feuille.

M. Lazure: C'est une subvention qui existait l'an dernier, si j'ai bonne mémoire.

M. Forget: Si je ne m'abuse, c'est un organisme qui administre les fonds du Forum des citoyens âgés pour l'ensemble de l'île de Montréal, de la région de Montréal. Ce n'est pas un organisme paroissial ou local.

M. Lazure: Dans la mesure du possible, ces subventions sont données à des organismes qui ont une connotation provinciale et qui redistribuent l'argent, ou qui font de la coordination avec d'autres organismes.

M. Shaw: Mais vous prévoyez que... Vous avez dépensé, d'accord.

M. Grenier: Notre-Dame-de-la-Protection, le dernier article de la première page, qui est rayé, c'était quoi exactement, cette affaire-là? $45 000, c'est un montant assez important.

M. Lazure: Ce sont souvent des subventions qui nous servent de dépannage en cours d'année pour des programmes qu'on ne peut financer nulle part mais qu'on finance sur une base temporaire à ces programmes et qu'on transfère, l'année suivante, dans les crédits réguliers.

Sous toute réserve, c'est probablement le cas d'une subvention de dépannage.

M. Grenier: Je reviens à la première question. Les deux premières m'avaient frappé. On avait laissé en suspens les hôpitaux du Canada. Cela m'intéresse d'une façon particulière parce que j'en étais membre. Pourquoi cela est-il discontinué? Il me semble que c'est une association qui a vraiment quelques bonnes raisons d'exister. Le montant n'est peut-être pas important, mais le symbole est important.

M. Lazure: D'accord; c'est une subvention qui allait à l'Association des hôpitaux du Canada pour un programme d'informatique. Ce n'est pas l'association comme telle. C'est un programme spécifique d'informatique pour donner certains renseignements statistiques.

Après étude au niveau du ministère, mes gens ont l'impression que ces statistiques sont disponibles à Statistique Canada, par les publications déjà faites par le gouvernement fédéral et les données que nous avons aussi au ministère, sur informatique. Cela fait double emploi plutôt qu'un ajout aux renseignements qu'on peut avoir.

M. Grenier: Bon.

M. Shaw: Ce n'est pas une démission unilatérale dans toutes les choses canadiennes...

M. Lazure: Par exemple, pour l'Association des hôpitaux du Canada...

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: ... je peux vous affirmer que chacun des hôpitaux contribue fort généreusement à cette association, que tout hôpital en est membre et que le budget total qui, dans le fond, n'apparaît nulle part, est assez considérable. On pourra vous l'identifier, mais chaque hôpital est membre de l'Association des hôpitaux et verse sa contribution, ce qui, à toutes fins pratiques, vient de la même source, sur des montants d'argent autorisés par le ministère.

M. Grenier: Est-ce que le "membership" d'un hôpital ou d'un centre d'accueil qui fait partie de l'Association canadienne des hôpitaux est payé à même les fonds du budget de l'hôpital?

M. Lazure: De l'hôpital. Cela n'apparaît pas ici...

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: ... mais c'est quand même une subvention indirecte.

M. Grenier: Cela continue d'être au budget, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Autres questions sur le programme 6?

M. Forget: Du côté des organismes sociaux, le même genre de remarques s'applique. Est-ce qu'il y a de nouveaux organismes inscrits? Il me semble que je n'ai pas cela sur la liste; ce sont les organismes de santé qu'on nous a remis, je crois.

M. Lazure: C'est à la photocopie. Est-ce que vous êtes en train de faire photocopier l'autre aussi? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les organismes de santé?

M. Shaw: Vous avez ici une liste de congrès qui, je crois, habituellement, est une augmentation à votre budget, chaque année. Est-ce que c'est pour cela, vos $75 000?

M. Lazure: Ce n'est pas seulement pour les congrès. C'est un des éléments d'imprévus qui entrent en ligne de compte, mais il peut y avoir, à un moment donné, ce qui se présente beaucoup de ce temps-ci, des projets qui ont été financés par des fonds fédéraux, par exemple, qui viennent à échéance. Le groupe fait sa demande. Parfois, on en a été saisi avant, parfois on ne l'a pas été. Le groupe prévoit l'expiration de sa subvention fédérale dans six mois d'ici et il nous en avertit seulement un mois ou deux à l'avance. On peut puiser dans cette réserve, mais c'est une très petite réserve.

M. Forget: Dans le cas du Conseil Saint-Jean du Québec, j'imagine que ce ne sont pas les seu-

les sommes qui lui sont versées. Est-ce qu'il n'y a pas des sommes qui sont au programme 4, également, relativement au fonctionnement des ambulances, de la société ambulancière?

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: C'est cela. Dans le cas de l'Institut national canadien pour les aveugles, il y a aussi des crédits ailleurs, présumément.

M. Lazure: C'est-à-dire qu'il y a eu une entente de faite, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à l'Assemblée nationale, entre le ministère, l'Institut national canadien pour les aveugles et les centres de services sociaux, entente par laquelle plusieurs services, jusqu'ici offerts par l'institut, seront dorénavant offerts par les centres de services sociaux. Conséquemment...

M. Forget: Dans cette intégration, on prend les crédits des services sociaux pour payer la subvention à l'institut.

M. Lazure: C'est cela, exactement.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions sur l'aspect de la santé.

Le Président (M. Laplante): Le programme 6, élément 1, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, Soutien aux organismes sociaux.

M. Forget: On a une colonne où la présentation est un peu différente. On a seulement les chiffres de 1977/78. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer, parce que, de mémoire, je reconnais certains groupes, quels sont les articles nouveaux là-dedans?

M. Lazure: Elle se complète de la même façon que l'autre. Il n'y en a pas d'autres.

M. Shaw: On attend la deuxième copie. M. Lazure: Oui.

M. Shaw: Est-ce que vous avez des changements dans celle-ci?

M. Forget: Dans la Fédération québécoise anti-pauvreté, il y a une subvention prévue de $45 000. Est-ce que c'est un article nouveau?

M. Lazure: Oui, c'est un article nouveau à la suite des discussions qu'il y a eu. Vous vous souvenez des discussions commencées l'an dernier, au cours de l'année dernière, avec des groupes d'assistés sociaux. C'est à la suite d'ententes avec eux qu'il y a eu une subvention versée à un groupe qui les regroupe à toutes fins pratiques. Il y a eu $15 000 l'an dernier.

M. Forget: Est-ce qu'il s'agit des ADDS ou si c'est un autre groupe? Je ne m'en souviens pas.

M. Lazure: C'est un groupe entre d'autres, présentement existant, dans les diverses régions du Québec, c'est une fédération qui va oeuvrer dans tout le Québec et qui devrait rassembler dans chacune des régions, — c'est l'objectif, ce n'est pas encore tout à fait réalisé — les divers organismes qui oeuvrent pour la défense des personnes les plus démunies. L'an dernier, la subvention a servi à aider ce groupe à mettre sur pied l'organisme. L'organisme est présentement sur pied. Cette année, la subvention servira à couvrir une partie des dépenses de cette fédération.

M. Forget: Qui d'autre les finance, alors?

M. Lazure: II n'y a pas de conclusion sur les négociations qui ont été entreprises avec les divers organismes. Je sais que la fédération a entrepris des démarches auprès des églises, des cen-traides pour tenter de combler la subvention que le ministère lui accorde pour lui permettre de faire face à ses frais. Maintenant, je pense que la fédération va également ajuster ses opérations à la subvention totale qui pourra lui être versée, à la fois par le ministère et les autres organismes.

M. Forget: II n'est pas exclu, donc, que le ministère soit la seule source de financement? Pour le moment, ce n'est pas exclu?

M. Lazure: Non, ce n'est pas exclu.

NI. Forget: Ce qui nécessiterait une hausse de cette subvention, présumément?

M. Lazure: Nous avons eu des discussions avec l'organisme au cours du mois de mars; il avait présenté une demande d'au-delà de $200 000. Nous avons bien fait comprendre à l'organisme qu'il n'était pas possible pour le ministère de répondre à cette demande. Le maximum que nous pouvons lui accorder cette année — je pense que l'organisme l'a très bien compris et accepté— ne pourra pas dépasser $45 000.

M. Forget: Maintenant, il y a le retrait du Conseil canadien de développement social. Cette participation du ministère des Affaires sociales s'inscrivait dans le contexte d'une participation presque officielle, dans le fond, aux travaux du conseil par la désignation ou la participation d'un membre. Est-ce qu'on s'est retiré de cela non seulement sur le plan financier, mais il y avait quelqu'un du ministère, je pense, qui faisait partie du conseil?

M. Lazure: M. Ouellet faisait partie du conseil, il y est encore.

M. Forget: C'est cela. Il y est encore. M. Lazure: On ne l'a pas mis dehors. M. Forget: II est encore toléré.

M. Lazure: C'est une participation à titre individuel, si on peut s'exprimer comme cela. Il n'y a pas de façon statutaire au conseil d'administration du conseil canadien d'avoir des représentants désignés à titre de représentants. Ils sont choisis parmi les fonctionnaires provinciaux et fédéraux et d'autres organismes aussi. Il faut mentionner dans ce cas, comme c'est le cas pour l'Association canadienne des hôpitaux, qu'il y a des organismes québécois financés par le ministère des Affaires sociales qui sont membres du Conseil canadien du développement social. Si la subvention directe du ministère au conseil a été retirée cette année, il n'en demeure pas moins que les organismes québécois contribuent au financement du consseil canadien par leur adhésion individuelle.

M. Forget: Quels sont ces organismes?

M. Lazure: II y a des centres de services sociaux qui sont membres. Il y a également des conseils régionaux qui sont membres. En ce qui concerne le Conseil des affaires sociales, je n'en suis pas certain, mais je le crois. Il y a aussi des organismes bénévoles, si on veut, qui sont subventionnés dans le cadre des subventions qui sont octroyées à même les crédits votés à ce programme, qui sont membres du Conseil canadien du développement social, et qui apportent une contribution financière.

M. Forget: Est-ce que le ministre a communiqué officiellement sa décision de ne plus financer le conseil à ce conseil canadien et quelle réaction a-t-il obtenue?

M. Lazure: Oui, cela a été communiqué par lettre officiellement avec les regrets. La réaction a évidemment été, négative, une réaction de désappointement.

M. Forget: Est-ce que le Québec, selon les renseignements du ministre, sera la seule province à ne pas participer financièrement au soutien des activités du conseil?

M. Lazure: Je l'ignore.

M. Forget: Vous l'ignorez. Donc, on peut présumer qu'elle sera la seule, parce que, dans le passé, toutes les provinces y participaient.

M. Lazure: C'est une hypothèse que vous faite, par contre, je peux vous énumérer des associations où Québec est la seule province à faire partie d'une autre association, qu'elle soit canadienne, américaine, européenne ou peu importe.

Ce que je veux dire, c'est que, d'abord, il ne s'agit pas d'une association véritablement gouvernementale. C'est une association bénévole et, comme le sous-ministre adjoint le disait tantôt, nous défrayons, par le biais des Centres de services sociaux, l'appartenance de plusieurs personnes, si vous voulez, ou les activités, quand elles prennent part à des réunions convoquées par ce

Conseil canadien de développement social. Les budgets des Centres de services sociaux sont utilisés pour défrayer une partie de leurs dépenses.

Cela ne veut pas dire, parce que cette subvention spécifique a été discontinuée, que l'ensemble du réseau financé par nous a cessé de participer.

M. Forget: Non, c'est un élément nouveau. Parce que les autres éléments étaient là dans le passé aussi.

Bon! Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question sur le programme 6, élément 2.

M. Grenier: M. le Président, sur la première feuille qu'on nous a distribuée, il y a l'Associationi des centres de bénévolat du Québec Inc., et on regroupe en bas, dans les popotes volantes, plusieurs centres de bénévolat. Est-ce qu'on doit conclure que ce montant de $5200, c'est pour une espèce de secrétariat pour diriger ces centres de bénévolat ou... C'est à peu près ça, oui?

M. Forget: Je peux répondre, parce que c'est un programme que je connais bien. C'est une offre ouverte faite depuis quelques années à tous les centres de bénévolat pour l'organisation de popotes roulantes dans n'importe quelle région, pourvu qu'il y ait une clientèle justifiable, le coût, c'est le coût d'organisation du secrétariat, qui est nécessaire, étant donné que les repas eux-mêmes sont payés par les usagers, le coût des aliments, et la préparation est faite à titre bénévole. Donc, tout ce qu'il y a à faire, c'est de défrayer les coûts d'administration. C'est un nombre de subventions qui s'est développé très rapidement, au cours des dernières années. Je vois qu'il y a des disponibilités au budget, cela veut dire que le ministre voudra probablement profiter des crédits pour renouveler l'invitation à d'autres groupes à faire appel à lui.

M. Grenier: Est-ce qu'on doit comprendre que, dans ces centres de bénévolat de Richelieu, Granby et tout ça, c'est de l'argent mis là pour l'administration du centre local? A l'élément des popotes roulantes?

M. Lazure: C'est pour le fonctionnement des popotes. Ce n'est, en fait, ni bénévole, ni...

M. Grenier: En fait, cela n'absorbe pas de déficit, parce que les usagers paient pour les...

M. Lazure: Oui, mais il y a toujours des frais. Il y a une charge qui est minimale...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ...et ce sont des subventions ad hoc, en fait, ce ne sont pas des budgets. Ce sont des subventions qu'on donne pour permettre la survie de... Ils sont habituellement mis sur pied par des programmes Canada Travail et lorsque ces subventions viennent à échéance, comme il s'agit d'une priorité pour le ministère, on essaie de les

supporter avec le minimum nécessaire. Il y a une bonne partie du bénévolat à l'intérieur.

M. Grenier: Bon! J'imagine que, l'apprenant, d'une ville à l'autre, ces popotes roulantes se développent assez rapidement. A la fin, de la feuille, les popotes à venir, $2360, alors que c'est popotes au pluriel, j'imagine qu'il n'y aura pas beaucoup de popotes pour ce montant-là. Est-ce qu'on sait à quel endroit ça va se développer?

M. Lazure: Non.

M. Grenier: Autre chose aussi. Vous avez trois associations: Fédération des familles unies du Québec, Organismes familiaux associés du Québec et Service d'orientation des foyers Inc. Quelle différence y a-t-il entre tout ce monde, qui semble être la même chose?

M. Lazure: II existe au Québec plusieurs organismes familiaux. Jusque vers les années 1971, 1972, le ministère octroyait une subvention à chacun de ces organismes. Au début de l'année 1970, un regroupement de l'ensemble des organismes familiaux au Québec a recommencé à s'effectuer, l'organisme s'appelle maintenant les Organismes familiaux associés du Québec.

Il est demeuré trois organismes à l'extérieur de cette fédération, si on peut employer cette expression, et ce sont justement la Fédération des unions de familles, SERENA et l'autre que vous avez mentionné. Dans le cas de ces trois organismes qui sont demeurés à l'extérieur de la fédération, le ministère continue de leur octroyer une subvention annuelle à peu près équivalente à ce qui était accordé au cours des années antérieures.

L'ensemble des autres organismes familiaux qui sont regroupés dans l'OFAQ, sont subventionnés par le biais de la subvention globale que le ministère accorde à l'OFAQ.

M. Grenier: Cet argent qu'on voit, est-ce seulement de l'administration, est-ce de l'aide donnée directement aux familles ou est-ce de l'administration?

M. Lazure: Ces mouvements familiaux poursuivent divers objectifs qui peuvent être résumés rapidement. C'est de l'aide accordée à des familles pour les aider à comprendre divers problèmes, à faire face à diverses situations. L'aide du ministère sert à aider ces organismes à maintenir des secrétariats. Cela ne sert pas directement à des services qui sont dispensés aux familles, mais cela sert à maintenir l'organisation qui permet au mouvement de se perpétuer.

M. Grenier: Peut-on comprendre que là-dedans, dans un de ces... SERENA, c'est un peu la même chose, je ne l'avais pas noté...

M. Lazure: Oui, c'est un peu la même chose. SERENA oeuvre principalement dans le domaine de la planification des naissances.

M. Grenier: II y a les familles monoparentales. Peuvent-elles être comprises dans un de ces chapitres, est-ce à part ou n'ont-elles rien du ministère?

M. Lazure: Le ministère leur avait demandé de se joindre à l'OFAC. Cela au cours de l'année dernière. Je pense que cela a été...

M. Grenier: A la fédération.

M. Lazure: A la fédération. C'est inclu dans l'OFAC.

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel ordre est l'aide aux familles monoparentales?

M. Lazure: $15 000.

M. Grenier: $15 000, pour leur secrétariat, évidemment, eux-aussi. Et les succursales qu'il peut y avoir dans la province, vous les retournez toujours à ces $15 000, s'ils en ont besoin.

M. Lazure: La subvention du ministère ne couvre qu'une très faible partie des dépenses totales de ces organismes.

M. Grenier: On les subventionne localement, j'imagine.

M. Lazure: Les membres paient une contribution pour participer et c'est à même la contribution des membres et certaines sommes sont aussi reçues d'autres organismes comme certaines de Centraide, ou pour des projets de recherche particuliers.

M. Grenier: Je prends l'exemple des familles monoparentales, c'est peut-être la même chose pour les trois ou quatre autres qui demeurent en dehors de la fédération. Quels avantages ont-ils, en dehors des avantages sociaux, à se regrouper puisque le ministère les finance? Ils doivent être un peu au courant de certains avantages qu'ils peuvent avoir autres que les avantages sociaux?

M. Lazure: II y a bien sûr des avantages au niveau du secrétariat. Il est dispendieux de maintenir un secrétariat distinct pour chacun de ces organismes. L'avantage de l'OFAC, c'est qu'elle offre à l'ensemble des organismes des services de secrétariat et leur permet aussi de préparer le matériel qui peut être utilisé par plusieurs organismes sur des sujets particuliers et cela permet de réduire les coûts d'administration pour le maintien de ces organismes.

M. Grenier: Je voyais tout à l'heure, c'était uniquement pour une revue, pour l'Association canadienne des hôpitaux qui avait été abandonnée. Est-ce qu'il y a déjà eu des montants versés ou avez-vous l'intention d'en verser pour l'Association des centres d'accueil? Je ne sais pas si le ministre a été prévenu de cela — ce n'est évidemment pas un conflit — mais l'Association des hôpi-

taux du Canada ne regroupe pas tous les directeurs ou tous les organismes, il y a parallèlement à cela, l'Association des centres d'accueil qui...

M. Lazure: Mais comme on disait tantôt, le budget de chaque centre d'accueil ou de chaque hôpital prévoit une certaine somme pour l'appartenance à son association d'établissements, l'un ou l'autre.

M. Grenier: L'un ou l'autre.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rosemont.

M. Paquette: II existe, je pense, un regroupement d'organismes voués à la réadaptation des alcooliques. Je ne le retrouve pas. Je pense qu'il a été subventionné par le passé. On ne le retrouve pas dans la liste.

M. Lazure: Les AA? Oui, ils sont encore subventionnés. C'est parce que parfois cela change de nom.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

M. Lazure: Les associations changent de nom. C'est la Fédération des organismes bénévoles.

M. Paquette: D'autre part, serait-il possible d'obtenir le dépôt de la liste des principales fédérations? Je pense en particulier aux organismes familiaux associés, les Organismes familiaux associés du Québec, c'est bien cela, il y a une somme de $140 000 qui leur a été donnée.

M. Lazure: Oui.

M. Paquette: C'est parce qu'on reçoit souvent des demandes de subventions qu'on transmet à votre ministère et il est un peu difficile de s'y retrouver dans l'état actuel des choses. J'aimerais obtenir la liste des organismes et leur adresse.

M. Lazure: D'accord.

M. Paquette: De façon à pouvoir effectuer notre travail proprement.

M. Lazure: Vous prenez note, MM. les fonctionnaires. Dans chaque cas où il y a un regroupement d'organismes, on devrait avoir la liste détaillée de chaque association qui en fait partie avec l'adresse.

M. Paquette: Alors vous pourriez déposer cela pour les membres de la commission?

M. Lazure: Oui, on va essayer de la déposer demain ou au plus tard au début de la semaine.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, une remarque sur ce programme. J'aimerais connaître l'évolution du budget. Est-ce que les budgets n'ont pas été plus considérables à un certain moment que ceux qu'on a ici? On a $556 400, actuellement. Est-ce une augmentation d'une année à l'autre. Là, on a seulement la comparaison 1976/77.

M. Lazure: C'est exactement le même montant indexé de 4% d'augmentation, depuis 1974, sûrement.

M. Paquette: Est-ce que le budget n'était pas plus considérable en 1972/73? Non?

M. Lazure: II faudrait que je vérifie. Je ne pourrais vous l'affirmer.

M. Paquette: Entre autres, j'aimerais savoir si le mouvement de l'ACEF, à l'époque, qui était subventionné par le ministère des Affaires sociales n'était pas subventionné par ce programme du soutien aux organismes volontaires?

M. Lazure: II avait été décidé, une année antérieure, de supprimer ou de cesser la contribution à l'ACEF et il n'y a pas eu de nouvelle demande cette année.

M. Paquette: D'accord. Mais, dans le passé, si je me souviens bien, il y avait des montants relativement substantiels... C'est à dire que cela remonte à 1972/73.

M. Lazure: Ce n'était pas substantiel. C'était... M. Paquette: $40 000.

M. Lazure: ... une subvention qu'on donne de $40 000 ou $50 000 et cela a été comme c'était cette année pour un certain nombre: lorsqu'on cesse pour un, on recommence dans un autre.

M. Paquette: Sur la problématique du soutien aux organismes volontaires, j'ai une remarque générale. L'évolution des choses au niveau des Affaires sociales et de la santé au Québec a contribué, par le grossissement du secteur public, des centres locaux de services communautaires, des services gouvernementaux, à évacuer jusqu'à un certain point les regroupements originaux de citoyens, les groupes d'entraide, les centres de référence ou d'information, les centres de bénévolat, les initiatives un peu spontanées dans divers milieux de citoyens pour la solution de certains problèmes, les organisations de dépannage aux chômeurs ou aux assistés, qui ont foisonné, qui ont existé un peu partout au Québec et qui ont rempli un rôle important au sein de la population. On retrouve relativement peu de ces groupes aujourd'hui et c'est dû, en partie, au fait que l'Etat a cessé d'en subventionner plusieurs. Pour ne citer qu'un exemple régional, je pense que cet exemple pourrait se répéter dans bien d'autres municipalités ou régions. Il y avait dans l'Estrie un centre de bénévolat qui avait un rôle relativement important.

II y avait un centre de référence également. Depuis un an, ils ont dû cesser leurs opérations. Il y a également les organisations comme Secours-Amitié, les services d'écoute téléphonique pour prévenir les cas de suicide, par exemple, les services de référence pour les alcooliques. Si on prend d'autres organisations volontaires, comme les associations de familles monoparentales, qui ont toujours fonctionné avec des ressources très modestes venant de petites formules de subventions du gouvernement fédéral, des programmes de création d'Emploi Canada, des PIL ou des services communautaires étudiants, ces associations ne sont pas très largement appuyées jusqu'à ce jour par le gouvernement québécois. Ils n'ont jamais été tellement soutenus. C'est la même chose pour les associations de handicapés physiques d'ailleurs, les associations de personnes âgées. Quand on parle d'une extension un peu plus considérable de services à la population, de l'ordre des soins à domicile pour personnes âgées, par exemple, de l'universalisation au Québec des soins à domicile pour personnes âgées, de services pour les familles monoparentales, de services pour les handicapés physiques, je connais un grand nombre d'organisations qui seraient toutes prêtes à assumer une large part de responsabilités dans l'organisation de leurs propres services, à condition d'avoir des formules de subventions intéressantes pour ce faire.

Dans des municipalités comme la mienne, les regroupements de personnes âgées seraient largement en mesure de se charger eux-mêmes, en partie tout au moins, de l'extension des soins à domicile pour toute la population. Si je prends l'exemple des handicapés physiques, c'est un peu la même chose. On a des organisations dans nos régions qui ont des traditions de plusieurs années de travail, d'organisation, de regroupement, je prends l'exemple d'une association d'handicapés physiques de chez nous qui serait prête à organiser elle-même son service de transport pour ses membres et à accélérer la mise en place de services de loisirs et de soins à domicile. C'est simplement pour dire qu'il m'apparaît de toute première importance que le budget de soutien aux organismes volontaires, dans le secteur des services à la population, s'accélère davantage dans les prochaines années, qu'on ait davantage le souci de supporter et d'accompagner des initiatives déjà existantes, des efforts déjà faits dans les communautés. Les exemples sont très nombreux. On a davantage le devoir de supporter ces organisations que de les remplacer, à toutes fins pratiques, souvent par une extension de services qui est beaucoup plus coûteuse, beaucoup plus institutionnelle.

Je trouve relativement dommage, dans l'évolution des choses au Québec, qu'on ait évacué jusqu'à un certain point dans l'organisation de services sociaux et de la santé notamment, cette partie très importante des prises en charge locales, par les populations locales, de certains grands défis que les communautés relevaient, que ce soit dans le service des vieillards ou des alcooliques ou des jeunes sans-travail. En tout cas, je termine simplement en espérant qu'on ait une évolution beaucoup plus substantielle des ressources de soutien à ces groupes.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément... excusez, le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est additionnel, sur l'intervention. Par exemple, est-ce qu'il est possible pour l'organisation des services à domicile, je sais qu'on n'est pas à ce programme, que certaines sommes soient mises à la disposition d'organismes bénévoles qui oeuvrent dans le domaine actuellement? Est-ce une chose que vous envisagez?

M. Lazure: Certainement, M. le Président, cela a été dit dans un texte qui a été envoyé aux conseils régionaux de services de santé et de services sociaux que des sommes pour chaque région pouvaient être accordées à des CLSC, à des hôpitaux, à des centres sociaux et à des organismes bénévoles.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je vois ici, un titre, Golden Age Association. Quelle est la différence entre ça et les clubs de l'âge d'or qu'on connaît dans nos paroisses, dans différents comtés du Québec, qui ne sont pas subventionnés dans ce programme-ci et, par contre, on voit $12 000 injectés dans la Golden Age Association? Est-ce qu'on pourrait avoir une distinction à faire entre les deux organismes?

M. Lazure: C'est un service de popote roulante à Montréal qui porte ce nom.

M. Lavigne: Cela porte ce nom, ça n'a rien à voir avec les clubs de l'âge d'or. Il n'y a aucune similitude.

M. Lazure: C'est dans le service des popotes roulantes.

M. Lavigne: Bon d'accord.

M. Grenier: La question qui a été soulevée par le député de Sherbrooke et celui de Beauharnois, est-ce qu'il est envisagé par le ministère que les clubs de l'âge d'or soient transférés, tel que les superministres l'ont prévu, et que les sommes données pour les loisirs viennent plutôt du ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: Cela m'a paru toujours un peu cocasse que le ministère ou le Haut-Commissariat qui s'occupe surtout des jeunes ait juridiction sur les subventions aux clubs de l'âge d'or. Ce sont les deux extrémités qui se rejoignent. Je n'ai rien contre cela, mais ça m'a surpris, il n'y a pas eu de discussion pour faire un échange, mais j'en prends note.

M. Forget: Vous pensez à l'âge spirituel plutôt que chronologique.

M. Paquette: M. le Président, je pense quand même qu'avec le genre d'activités que les clubs de l'âge d'or ont en majeure partie, actuellement, ce sont vraiment des activités de loisirs.

Si les clubs de l'âge d'or étaient d'accord pour s'orienter vers des services de préparation à la retraite, par exemple, cela deviendrait intéressant que le ministère des Affaires sociales les subventionne.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: La seule chose, pour essayer de terminer ce secteur, concerne le Conseil canadien de développement social. Est-ce que vous jugez que la décision de quitter ce groupe canadien a été dans l'intérêt du Québec ou si c'est un acte politique?

M. Lazure: Non, ce n'est absolument pas un acte politique. Vous pouvez être assuré de cela.

M. Paquette: Pas à ce point-là.

M. Lazure: Non, non. Encore une fois, c'est un organisme qui peut assez facilement trouver d'autres sources de financement.

M. Shaw: Mais les autres provinces continuent à...

M. Lazure: Mais son financement n'est pas essentiellement des sommes d'argent des gouvernements, ce n'est pas essentiellement cela. Il peut aller puiser des montants d'argent de fondations privées ou de souscriptions publiques ou de centres de services sociaux.

Par exemple, dans les nouveaux programmes, cette année — il n'y en a pas beaucoup dans les services sociaux, comme vous le voyez, parce que la plupart étaient déjà engagés — il y en a un nouveau qui s'appelle "Head and Hands" au montant de $43 000, à la deuxième page du répertoire social...

M. Shaw: Oui.

M. Lazure: ...et qui est presque l'équivalent de, la somme qui a été discontinuée pour le Conseil, de développement social. En d'autres termes, si on avait continué la contribution annuelle au Conseil de développement social, on n'aurait pas pu donner au "Head and Hands", qui est une association québécoise, je pense que c'est situé à Notre-Dame-de-Grâce, qui donne des services aux jeunes en particulier, aux jeunes marginaux de cette région; on n'aurait pas pu lui donner une subvention.

C'est toujours un choix à faire. Cela nous apparaissait plus important de donner la subvention à "Head and Hands" que de le donner au Conseil canadien de développement social.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément 2, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 6 dans son entier, adopté.

M. Forget: Adopté.

Services en milieu scolaire

Le Président (M. Laplante): Programme 5, services en milieu scolaire.

M. Lazure: M. le Président, c'est un programme relativement simple, en tout cas. Il est divisé en deux. L'élément 1, santé, et l'élément 2, services sociaux. Il s'agit de services de santé qui sont dispensés, pour le premier élément, par les hôpitaux généraux, par le biais des départements de santé communautaire en milieu scolaire.

A l'élément 2, ce sont les services sociaux dispensés, toujours en milieu scolaire, mais par les centres de services sociaux.

Dans l'élément 1, essentiellement, ce sont des infirmières.

M. Shaw: Ce n'est pas dans les hôpitaux?

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Lazure: Ecoles secondaires.

Une Voix: Ce n'est pas le député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, j'ai fait une erreur. Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous ne m'aviez pas reconnu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avec raison, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il ne semble pas y avoir de développement ou de modifications du programme. Sous cette réserve, s'il n'y en a pas, c'est un programme connu, qui fonctionne assez bien, je n'ai pas de questions particulières à poser là-dessus, à moins que le ministre veuille nous indiquer dans quelle mesure il anticipe des changements ou des modifications d'orientation.

M. Shaw: Excusez-moi. On voit une réduction, et ce n'est pas un geste normal dans les crédits, d'une somme d'à peu près $100 000.

M. Lazure: $112 000 d'augmentation. M. Shaw: De réduction. M. Lazure: Excusez.

M. Shaw: C'est dans "health services for students". Est-ce que cela démontre une réduction du nombre d'écoles?

M. Lazure: Si vous voulez des explications un peu plus détaillées, l'augmentation nette, cette année, par rapport au montant de l'an passé, c'est $112 300. L'explication. Premièrement, il y a un montant de $150 000 qui représente "l'annualisation" des développements en 1976/77.

Deuxièmement, il y a une diminution de $97 200, qui avait été une dépense l'an dernier, mais qui n'est pas récurrente. Ce n'est pas une dépense qu'on a à "annualiser", en particulier avec une rétroactivité de salaire.

Troisièmement, $182 900, transfert à d'autres programmes. C'est un jeu de...

Ensuite, il y a eu diminution de $600 000 à cause de la continuation d'un programme de supplément alimentaire en milieu défavorisé à la CECM et, enfin, une augmentation des salaires — c'est le gros morceau dans l'augmentation, $842 400 — ce qui donne une augmentation nette de $112 000.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton voudrait poser une question. Accepteriez-vous?

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Sur les travailleuses sociales dans les écoles qui s'occupent de familles où il y a des cas marginaux, soit l'absentéisme ou des choses comme cela. Il y a des conséquences familiales et il voudrait savoir si les montants ont été augmentés.

M. Grenier: Est-ce que le ministre a bien saisi ma question?

M. Lazure: II n'y a pas de développement, c'est vraiment le statu quo au point de vue des dépenses.

M. Forget: Peut-être une question, M. le Président. Pour me rafraîchir la mémoire, des ratios avaient été déterminés comme objectifs de développement; je crois que, dans un certain cas, ils ont été atteints, ces ratios, pour l'un ou l'autre des deux services.

M. Lazure: ... au niveau secondaire, les ratios sont à peu près atteints.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: II reste encore des problèmes pour la santé au niveau primaire.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: II y a un certain départage qui se fait. Par exemple, la responsabilité des DSC dans ces programmes est relativement différente et est en train de se préciser. Une des raisons de la non-augmentation, cette année, c'est de permettre à la fois aux DSC et aux CSS, dans le fond aux travailleurs sociaux, de préciser leur rôle et de bien définir leurs responsabilités à l'intérieur de l'école, le but étant de les impliquer plus dans des actions préventives et d'éviter, dans toute la mesure du possible, des actions ad hoc ou simplement d'éviter qu'ils ne jouent le rôle de l'infirmière dépanneuse. C'est-à-dire qu'il y a un accent assez marqué pour essayer de jouer un rôle de prévention à l'intérieur de l'école.

M. Forget: Ce rôle de dépannage, malgré tout, enfin, il faudra peut-être voir le résultat de tout cela. A un moment donné, il faut qu'il soit joué aussi. Est-ce que cela serait pris en charge par l'école, à ce moment-là?

M. Lazure: Le rôle de dépannage demeure, mais l'accent est mis sur la formation des infirmières. Il reste que, dans une école de 2000 enfants, par exemple, le dépannage n'est pas une activité à plein temps, c'est une activité à temps partiel. Certaines écoles à cause des ratios... Certaines infirmières doivent faire deux écoles et cela cause, à l'occasion, des problèmes, avec une journée à une école et l'autre à une autre école. Toutefois s'assurer que la vaccination des enfants a été effectuée, qu'ils n'ont pas de problèmes de vision, qu'ils n'ont pas de problèmes auditifs sont des activités qui nous apparaissent prioritaires. Les autres services, elles les continuent, mais dans la mesure du possible. Ils sont légers et les cas moindrement sérieux sont transférés à l'établissement le plus rapproché.

M. Grenier: M. le Président, à la suite de la réponse du sous-ministre. Est-ce que c'est surtout de la prévention que font, à ce moment-là, les infirmières, parce que si elles ne sont pas toujours à la même école, l'élève ne peut quand même pas choisir sa journée pour être malade? Est-ce au niveau de la prévention que son travail se fait?

M. Lazure: Les deux. Si elle n'est pas à l'école, l'école peut toujours communiquer avec le département de santé communautaire. Il y a toujours des infirmières disponibles et il y a un service...

M. Grenier: Dans le ratio auquel on a fait allusion tout à l'heure, on avait une infirmière par 6000 enfants au primaire et une par 2000 enfants au secondaire. Est-ce que cela continue d'être cela?

M. Lazure: Oui, parce qu'il n'y a pas eu de développement, il n'y a pas eu de nouveaux montants d'argent injectés dans ces programmes, cette année.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a des changements d'objectifs que vous prévoyez là-dedans?

M. Lazure: Pas en cours d'année.

M. Grenier: Parfait.

M. Forget: Si vous permettez, pour compléter...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: ... combien d'infirmières seraient requises au niveau primaire pour satisfaire au ratio en tenant compte de celles qui sont déjà là?

M. Lazure: Je suis incapable de vous répondre. Le problème auquel on fait face au niveau primaire, c'est le problème de la dimension de l'école. Par exemple, lorsqu'il y a un CLSC à proximité d'une école, on essaie d'avoir une entente. Il y a plusieurs endroits où il y a eu une entente entre le CLSC, l'école et le département de santé communautaire pour que le CLSC s'occupe de cette école.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Notre ratio n'est pas absolu, c'est-à-dire qu'il est compensé, en partie, par la présence d'infirmières dans les centres locaux de santé communautaire. On pourrait vous fournir des chiffres de façon plus précise.

M. Forget: Est-ce que vous envisagez que durant l'année, on pourra justement préciser, repréciser l'objectif en tenant compte que toutes ces infirmières ne sont pas nécessairement engagées par les départements de santé communautaire, mais également par les CLSC, par exemple, ou certains hôpitaux ordinaires?

M. Lazure: II y a eu une rencontre, il y a environ un mois, entre le ministèrede l'Education et notre ministère pour examiner ce problème, regarder les difficultés de parcours et les problèmes qui sont posés en milieu scolaire. Parce que c'est important que le milieu scolaire et les milieux indiqués, les DSC et les gens du ministère soient en contact pour examiner les problèmes qui sont posés dans "l'opérationnalisation" des choses.

M. Forget: Je comprends que les infirmières peuvent venir de plusieurs sources — je vais vous retourner la parole, excusez-moi — en tenant compte qu'elles peuvent venir de plusieurs sources, peu importe par qui les besoins sont satisfaits, par le DSC ou le CLSC, quel est l'ordre de grandeur du besoin en infirmières, en équivalent temps plein d'infirmières?

M. Lazure: Théoriquement, je pourrais vous obtenir une réponse plus précise. Je dirais que ce doit être dans l'ordre d'environ 200 infirmières. Maintenant, ce n'est pas, encore là, un domaine où la pénurie est la plus grande par rapport à nos besoins ou à d'autres besoins. C'est toujours un choix qu'on doit faire.

M. Forget: Apparemment, on vient de découvrir qu'il n'y a plus de pénurie d'infirmières.

M. Lazure: Effectivement, il y a peu...

M. Forget: II n'y en a jamais eu, d'ailleurs, mais on vient de le découvrir officiellement.

M. Grenier: Ce transfert ou cet arrangement qu'on fait avec les CLSC dans certaines régions, est-ce qu'on peut savoir dans combien de régions il y a des ententes de faites avec les CLSC pour du travail en milieu scolaire, approximativement?

M. Lazure: Si on pouvait reporter la question à cet après-midi, M. Chaput va être ici. Je pense qu'il pourrait vous donner une réponse plus précise.

M. Grenier: D'accord. Elle est importante, parce qu'on peut se rendre compte qu'il y a diminution des services à la clientèle régulière... peut-être pour mieux avantager les écoles, au détriment de la clientèle régulière, en dehors du milieu scolaire. On le saura cet après-midi. Est-ce qu'il y a lieu d'avoir la ventilation du transfert que vous avez du programme?

M. Lazure: $982 000?

M. Grenier: C'est cela. C'est-à-dire au $14 millions, c'est oela? $8,4 millions...

M. Lazure: D'après ce que j'en sais, c'était le transfert mineur d'un certain nombre de personnel de DSC à CLSC.

M. Grenier: Dans les $14 millions, j'entends. M. Lazure: Pardon.

M. Grenier: $14 millions. Le total, la supercatégorie, $14 millions.

M. Lazure: $14 millions... Vous voulez savoir le montant du transfert.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: $182 000.

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: Le montant du transfert est de $182 000 seulement.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 5?

M. Grenier: C'est assez général ici. C'est le montant de $14 millions. Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir des détails un peu sur cela?

M. Lazure: C'est, en fait, le paiement du personnel. C'est du personnel, des infirmiers ou des travailleurs sociaux. Il y a $8 millions du côté des services de santé. Il y a $6 513 400 du côté des services sociaux. Ce qu'on pourrait vous donner, comme détails, dans le fond, c'est l'allocation par

DSC de ces montants ou par centres de services sociaux, mais ce sont vraiment des montants qui sont alloués pour du personnel qui oeuvre en milieu scolaire et qui est identifié.

M. Grenier: Ces montants sont administrés par le ministère, le DSC ou par les commissions scolaires?

M. Lazure: Ils sont administrés du côté de la santé par des hôpitaux qui ont un service de santé communautaire. Ceux pour les services sociaux sont administrés par les centres de services sociaux qui fournissent le personnel en milieu scolaire. Alors, c'est administré directement par ces établissements. Dans le fond, c'est une forme de budget protégé pour des activités spécifiques, mais qui est, de fait, versé à des établissements.

M. Grenier: Merci. Le ministre a annoncé qu'il y aurait la distribution du lait dans les écoles, récemment. Est-ce que ce sera administré par le milieu scolaire?

M. Lazure: Non. C'est le ministre de l'Agriculture qui a annoncé ce programme de distribution de lait, et ça va se faire entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Education, les arrangements pour implanter ça. Cela ne venait pas de notre ministère.

M. Grenier: C'est vrai, c'est M. Garon qui avait parlé de cela. Est-ce que le ministre peut nous informer au sujet du menu dans les écoles, à savoir s'il répond à des normes...

Le Président (M. Laplante): Le programme 4.

M. Grenier: Ce n'est pas ici que vous avez cela: Services de santé en milieu scolaire? Je ne sais pas si ce n'est pas l'occasion ici, au programme 5...

M. Lazure: II y a un cahier de normes du ministère des Affaires sociales qui a été distribué dans les écoles, mais qui n'a pas force de directive, qui a force d'indication.

M. Grenier: D'accord. Est-ce que la qualité est suivie? Est-ce que vous avez un système pour permettre de suivre la qualité des aliments?

M. Lazure: La qualité des cafétérias... Il y a une inspection des cafétérias sur le plan sanitaire qui est faite, et nous sommes...

M. Grenier: Est-ce que c'est notre infirmière locale qui fait ça? C'est elle qui a l'autorisation?

M. Lazure: C'est un processus d'inspection par le personnel en dehors des infirmières.

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'il y a une réponse...

M. Lazure: ...pour ajouter. Il y a un travail qui était en gestation, au ministère depuis quelques années, sur l'alimentation, en particulier l'alimentation des enfants, l'alimentation en milieu scolaire. Nous avons l'intention de le déposer d'ici quelque temps à l'Assemblée nationale. Cela peut constituer, ni plus ni moins, une politique du ministère des Affaires sociales en matière de nutrition et d'alimentation. Suite à ça, on a l'intention de suivre les recommandations qui sont proposées, de concert avec le ministère de l'Education, évidemment, et on veut mettre l'accent dans le domaine de la prévention. C'est un des rares secteurs, l'alimentation du jeune, où on peut faire quelque chose de concret. Vous avez fait allusion au menu tantôt. Il y a encore beaucoup trop d'écoles où on a mis à la disposition des enfants les croustilles et les boissons gazeuses, un tas de choses qui sont plutôt dommageables à sa croissance saine. Je voulais simplement vous indiquer que pour nous cela va devenir une priorité, ce genre de prévention, en milieu scolaire.

M. Grenier: Est-ce que, du côté des menus, ça relève de votre ministère ou de celui de l'Education?

M. Lazure: Non, la préparation des menus, dans la plupart des écoles... Enfin, je ne peux pas parler au nom du ministère de l'Education, mais la fonction de responsabilité de la cafétéria et la présence de diététiciennes dans les écoles sont de la responsabilité de l'administration de l'école, dans le fond. Ce n'est pas subventionné, ni payé par nous. Il n'y a pas de subventions aux cafétérias qui viennent du ministère. Je pense que dans la politique du ministère de l'Education, les cafétérias sont considérées comme devant être autofinancées, par la plupart des commissions scolaires, même si la plupart ont un déficit très fréquemment. Les diététiciennes, il y en a un certain nombre qui sont présentes dans les écoles, mais je ne peux pas vous dire si c'est une norme du ministère ou une obligation du ministère de l'Education.

M. Grenier: II n'y a pas de ratio de prévu là-dessus pour les diététiciennes, comme pour les infirmières, par exemple.

M. Lazure: C'est vraiment le ministère de l'Education qui est responsable de cet aspect, et je pense que c'est la commission scolaire comme telle qui en assume la responsabilité.

M. Martel: M. le Président, je m'excuse de vous déranger, mais toujours dans ce domaine, il reste que, personnellement, moi, je souhaite une plus grande collaboration entre le ministère des Affaires sociales et celui de l'Education concernant l'aspect nutritif, comme l'a souligné le député de Mégantic-Compton, tout à l'heure. C'est un facteur extrêmement important, qu'on voit à ce qu'il y ait dans ces machines distributrices des éléments vraiment nutritifs. Egalement, dans le domaine de

la prévention, je souhaite cette collaboration intense entre les deux ministères, de façon qu'on établisse cette prévention dès l'âge scolaire, par exemple, sur la façon de s'alimenter, sur la connaissance de son anatomie, sur la connaissance de l'arsenal thérapeutique auquel ces jeunes auront à faire face dans l'avenir. Je crois que ce sont des prémisses extrêmement importantes. On a tout intérêt à y mettre l'accent. Je crois que le ministre d'Etat au développement social devrait se pencher sérieusement sur ce problème pour avoir un ensemble de politiques vraiment bien ordonnées dans ce domaine.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. Lazure: Non, ça va.

Le Président (M. Boucher): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Je m'excuse d'avoir changé de place, mais c'est un programme qui me tient beaucoup à coeur parce que j'étais un des membres de cette étude faite par le ministère de l'Education, le ministère de l'Agriculture et le ministère des Affaires sociales, dont M. Guy Dion, du ministère de l'Education, était le président. Il s'agit de la nutrition en milieu scolaire secondaire. A la fin du programme, on nous avait même promis — je représentais la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec — on avait même eu la générosité de nous offrir $20 millions dans ce programme. Nous avons dit: Non, cela ne tient pas debout cette chose-là. Ce que nous voudrions avoir, c'est $4,5 millions pour payer les déficits qu'il pourrait y avoir dans les cantines scolaires au niveau secondaire. C'est ce qu'on demandait à ce moment-là. Ce qui est drôle, c'est qu'après six mois de travaux faits sur cette étude, où tout le monde disait que c'était une étude sérieuse, avec des objectifs de saine nutrition en milieu scolaire, nous n'en avons plus entendu parler. J'aimerais savoir si le ministère des Affaires sociales a été de nouveau sensibilisé à cette étude. Je me ferai moi-même un devoir d'essayer de la mousser davantage si on peut en obtenir un succès.

M. Lazure: Oui. Le ministère a participé à cette étude.

M. Laplante: ... Dr Blanchet.

M. Lazure: Oui. Nous avons revu, récemment les conclusions de cette étude et, comme vous le savez, les conclusions de l'étude impliquaient principalement le ministère de l'Education. Comme vous l'avez mentionné vous-même, il y a peut-être une question de subventions aux commissions scolaires pour les...

M. Laplante: Je crois qu'on impliquait plus que cela dans les recommandations. Le rapport impliquait surtout le ministère des Affaires sociales et les surplus agricoles du ministère de l'Agriculture. Je dois le dire, c'est quelque chose de bien qui a été fait là. Cela me surprend qu'on n'ait pas de nouvelle de cela. On a souvent posé des questions à ce moment-là, du temps du gouvernement antérieur. On n'a jamais dit non, officiellement, mais on n'a jamais dit oui, non plus.

M. Lazure: C'est exact. Plusieurs ministères étaient impliqués et, quant à nous, au ministère des Affaires sociales, nous partageons les conclusions de ce rapport. Il y a des décisions à prendre au point de vue budgétaire qui, à ma connaissance, impliquent principalement le ministère de l'Education. C'est à ce niveau, je pense, que les décisions doivent se prendre au cours de l'année. Je sais comme vous qu'il n'y a pas eu de décision de prise suite aux recommandations du rapport. Je pense qu'au ministère de l'Education, je ne voudrais pas m'avancer trop loin, on a repris l'estimation des coûts qu'impliquaient les recommandations du rapport. Comme le Dr. Lazure l'a souligné tout à l'heure, nous avons travaillé sur une politique générale en matière de nutrition qui s'inspire dans plusieurs de ses parties des conclusions de ce comité d'étude.

M. le Président, on ne m'a pas mis au courant de ce rapport. J'en suis informé. Cela irait, en toute logique, comme M. le sous-ministre vient de le dire, comme un préambule ou un complément peu importe, au livre blanc, l'espèce de politique qu'on a l'intention de rendre publique bientôt. Je prends bonne note de l'existence d'un tel rapport et on va essayer, avec le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Education, d'améliorer la coordination entre ces deux ministères, surtout entre l'Education et les Affaires sociales. Il y a énormément de domaines où la coordination mériterait d'être améliorée entre l'Education et les Affaires sociales.

M. Laplante: M. le ministre, je trouve facile la réponse du monsieur qui a parlé en votre nom. Se décharger tout de suite sur le ministère de l'Education quand j'ai déjà rencontré certaines personnes... tout le blocage venait réellement du ministère des Affaires sociales et du Conseil du trésor. S'il y avait possibilité, j'aimerais que ce groupe de travail, en m'excluant, je crois que la Fédération des commissions scolaires est assez bien outillée pour trouver une autre personne ressource, reprenne ce dossier d'une façon très sérieuse parce qu'il y va de la santé de nos enfants, par une saine nutrition.

Je sais ce que le Dr Blanchet a fait à l'intérieur de cela, qu'elle était intensément vendue à ce projet, même d'autres spécialistes en nutrition y voyaient une protection réelle de l'enfant. C'est toute l'histoire de la dentition qui suit cela.

M. Lazure: M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de Bourassa. Seulement deux choses. Premièrement, je pense qu'effectivement c'est surtout la responsabilité du ministère de l'Education, en ce sens qu'il a la première juridiction. Nous allons certainement contribuer, dans la mesure où c'est nécessaire, où c'est possible, au plan financement, mais, au plan

de la politique, vous parlez du Dr Madeleine Blanchet, c'est justement elle qui a présidé le comité qui a rédigé ce qu'on va appeler la politique du ministère en matière de nutrition. C'est pour vous dire que j'ai l'impression que le contenu du rapport dont vous avez parlé se rapproche beaucoup du contenu de notre politique. Je prends note quand même de vos remarques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa, je vous cède de nouveau votre siège.

M. Forget: M. le Président, j'aurais la même question à poser vis-à-vis des services sociaux en milieu scolaire que celle que j'ai posée tout à l'heure relativement aux objectifs, au ratio. Est-ce qu'on se trouve là devant une situation où les objectifs sont atteints, quant au déploiement de la main-d'oeuvre?

M. Lazure: Non. Le ratio de travailleurs sociaux qui avait été envisagé n'est pas atteint. L'effort qui est consenti depuis un an et demi, comme d'ailleurs vous êtes au courant, depuis deux ou trois ans, porte beaucoup sur la définition des tâches, sur les rôles, sur les fonctions des travailleurs sociaux à l'intérieur de l'école et je pense qu'encore là, il y a un besoin d'effectifs nouveaux pour atteindre la norme idéale qui avait été fixée mais qui est encore la même au ministère.

M. Forget: De mémoire...

M. Lazure: II est de 1 pour 9000.

M. Forget: Quel est le déficit brut qui se révèle en se servant d'un ratio comme celui-là?

M. Lazure: Je vais vous le donner cet après-midi.

M. Forget: Est-ce que, effectivement, de mémoire, il n'y a pas eu un développement continu au cours des dernières années et parfois assez rapide de ces services? Je crois qu'on est parti d'une base très modeste il y a quatre ou cinq ans, au moment où le programme comme tel a été défini. Est-ce qu'il n'y a pas eu un développement assez rapide à tous les ans?

M. Lazure: II y a eu un développement, si mes souvenirs sont bons, d'environ $200 000 à $300 000 d'augmentation pour la santé et pour le scolaire au cours des trois ou quatre dernières années.

M. Forget: Au cours de chacune des trois ou quatre dernières années.

M. Lazure: Au cours de chacune des trois ou quatre dernières années.

M. Forget: C'est donc pratiquement la première année depuis le début où il y a un arrêt de développement de ce côté. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, élément 1 adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, élément 2, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 5 en entier est adopté. Programme 4: Services communautaires. M. le ministre.

M. Lazure: Oui, je m'excuse, M. le Président, comme j'avais sollicité l'accord de la commission pour placer plutôt le programme 4 cet après-midi, si la commission veut continuer encore quelques minutes, on pourrait... Parce que les gens du programme 4 ne seront pas ici avant cet après-midi. On pourrait aborder si la commission le désire, le programme 7: Consultation psychosociale.

M. Forget: Non. J'aimerais mieux qu'on s'en tienne, pour ne pas s'éparpiller indûment...

Le Président (M. Laplante): A l'ajournement?

M. Forget: Effectivement, je reconnais certains fonctionnaires qui s'occupaient des CLSC dans le passé, est-ce qu'on ne pourrait pas commencer de ce côté-là?

M. Lazure: On peut le commencer. C'est parce qu'ils ne sont pas tous ici. On peut le commencer.

M. Forget: On en a pour quelque cinq minutes, je pense.

Le Président (M. Laplante): Quel programme? Le programme 4?

M. Forget: Programme 4.

Services communautaires M. Lazure: Programme 4, alors.

Le Président (M. Laplante): Programme 4: Services communautaires. M. le ministre.

M. Lazure: Ce programme comprend notamment les services externes et les cliniques externes dans les hôpitaux, les départements de santé communautaire, un peu plus de 30 hôpitaux possèdent un département de santé communautaire, les CLSC et, quatrièmement, les soins à domicile.

M. Shaw: Est-ce que c'est possible d'avoir un "break-down" d'un montant de $179 millions?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, est-ce que vous voulez faire un exposé global?

M. Lazure: On peut aborder des questions, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Non, je vais donner la parole au député de Saint-Laurent.

M. Lazure: On peut aborder les questions, si vous voulez.

M. Forget: Non, j'allais poser la même question que le député de Pointe-Claire. Peut-être que ce sera justement la seule question qu'on aura le temps de traiter, étant donné que ces $179 millions ou même $208 millions au total, ça aiderait peut-être si on avait une ventilation un peu plus précise, parce que c'est un gros chiffre. '

M. Lazure: $179 millions oui.

Il se retrouve par éléments de programme. Si vous prenez le premier, ce sont les soins généraux: Services communautaires, $179 millions, qu'on retrouve dans les livres de crédit, à la page 4-11, $179 739 500, ce sont les services externes dans les centres hospitaliers.

M. Forget: Mais ça comprend les CLSC aussi, les ambulances...

M. Lazure: C'est ça. Cela comprend l'ensemble des soins généraux.

M. Forget: Et les départements de santé communautaire.

M. Lazure: En d'autres termes, ça comprend tout, sauf les soins à domicile.

M. Forget: C'est ça. Je pense que ce que le député de Pointe-Claire aimerait avoir, c'est peut-être, pour cet après-midi, sur une feuille ou deux, une comparaison de l'évolution des crédits à chacune des composantes, si c'est possible sans trop de difficulté. Cela nous permettrait d'être un peu plus spécifique dans nos remarques et de savoir de quoi on parle.

M. Lazure: D'accord.

M. Shaw: Est-ce que ce serait possible d'avoir même les chiffres, avant le bill 65? Non?

M. Lazure: C'est très difficile, parce que ce n'étaient pas du tout les mêmes structures. Ce sont des pommes et des oranges, des choses qui se comparent difficilement.

M. Shaw: Parce que cela implique beaucoup les CLSC.

M. Forget: La structure budgétaire actuelle remonte à 1972/73, je crois. Si vous regardez les crédits du ministère des Affaires sociales, antérieurement à ça, vous n'avez pas la même structure budgétaire et les comparaisons sont pratiquement impossibles.

M. Lazure: M. le Président, je veux juste voir si c'est suffisant comme détail dans le montant de $179 millions, services externes dans les hôpitaux, $83 millions, départements de santé communautaire, $35 millions, j'arrondis les chiffres, CLSC, $37 millions, services de santé, ville de Montréal, $8 millions, et $15 millions pour différents autres programmes avec des sommes évidemment beaucoup moins importantes.

M. Forget: Ce serait pour les deux années, ce serait tout à fait excellent.

M. Lazure: La comparaison des deux.

Il y a quelques explications sur l'augmentation, si vous voulez. Il y a une somme de $630 000 qui a été affectée au Centre hospitalier La Grande et à la Cité de santé Laval, une somme de $1 300 000 pour des équipements de fluoration, suite à la loi, une somme de $3 500 000 pour les soins à domicile et $965 000 pour les tarifs ambulanciers pour un total de $6 395 000. C'est un premier élément de développement, d'augmentation; un deuxième élément de développement, c'est précisément "l'annualisation" des développements l'année précédente, 1976/77, $3 millions.

Par ailleurs, on a une diminution du budget, avec des dépenses non récurrentes, premièrement pour un total de $10 818 000, ce que je vais énumérer. Grippe porcine, $3 500 000; fluoration, $900 000; médecins payés par la RAMQ: $3,9 millions; autres dépenses non récurrentes, telles que la rétroactivité des salaires: $2,5 millions, pour un total de $10,8 millions, dans le négatif.

Si on continue dans le positif, il y a les dépenses transférées d'autres programmes, ce sont des imputations: $4,7 millions. Finalement, toujours dans le positif, augmentation des salaires pour $12,5 millions. Ceci constitue l'augmentation de $15,8 millions.

M. Shaw: Ce sera préparé dans un autre rapport pour cet après-midi?

M. Lazure: Oui, nous pourrons vous remettre ce que je viens de dire.

M. Forget: C'est compliqué, cela nous aiderait à suivre la discussion.

Le Président (M. Laplante): Avec le consentement unanime des membres de cette commission, nous ajournons nos travaux sine die. Cela veut dire que, sur l'ordre de la Chambre, cet après-midi, nous sommes censés revenir à nos travaux.

M. Forget: II est prévu que ce sera après la période des questions.

Le Président (M. Laplante): Après la période des questions.

M. Forget: De même que ce soir.

Le Président (M. Laplante): C'est cela, oui, ce soir aussi.

M. Grenier: Je devrai m'en aller à la commission du tourisme, cet après-midi, y aurait-il possibilité de changer de membre, à l'ouverture de la commission?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Grenier: D'accord. (Suspension de la séance à 12 h 46)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires sociales se réunit pour l'étude des crédits se terminant au mois de mars 1978.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond) qui est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton) qui est remplacé par M. Cordeau Saint-Hyacinthe); M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Nous étions rendus au programme 4, élément 1, et la parole était au député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Juste un moment. Qui remplacez-vous, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Je remplace M. Shaw, qui ne vient pas. Je ne suis pas certain.

M. Cordeau: Vous avez droit de parole quand même.

M. Forget: Dans les dernières minutes de la séance de ce matin, nous avions fait allusion à la possibilité qu'on nous donne une ventilation. Je vois que cela vient.

Il y a plusieurs sujets qui sont discutés. On peut peut-être les discuter dans un certain ordre systématique. Je ne sais pas lequel apparaît le premier dans la ventilation qu'on va nous remettre.

Le Président (M. Laplante): Préféreriez-vous, soins généraux, soins à domicile, les prendre ensemble? Tout le programme?

M. Forget: Non. Nous allons aller plus en détail que cela, si vous permettez, M. le Président, à l'intérieur même des soins généraux, il y a quand même plusieurs activités qui doivent être distinguées.

M. Lazure: Oui, une suggestion. On pourrait décomposer, premièrement, les services externes des hôpitaux; deuxièmement, les départements de santé communautaire; troisièmement, les CLSC et, quatrièmement, les soins à domicile.

M. Forget: Les services externes, CLSC et soins à domicile. D'accord, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Encore une fois, j'attends les documents, mais, sur les services externes, mon intérêt consiste essentiellement à comprendre l'évolution des crédits budgétaires pour les services externes. J'ai peut-être la réponse devant moi, si on on me donne une demi-minute de délai. Cela ne se retrouve pas comme tel.

Les services externes sont habituellement l'objet d'une augmentation en volume assez considérable. Est-elle présente? Comment décompose-t-on cette somme de $179 millions? Ce n'est pas fait, dans les données qu'on nous fournit, on a la somme globale et on a simplement une explication de l'augmentation d'une année à l'autre. Je ne vois pas dans cela les augmentations qui seraient attribuables à une majoration du volume. Faut-il supposer que l'augmentation de volume est à un taux de 0% dans ces crédits?

M. Lazure: Pour commencer, globalement, le montant pour les services externes, dans les centres hospitaliers, est de $83 millions. Je peux vous donner peut-être les éléments les plus importants, quitte à donner, par la suite, les détails pour les DSC, c'est $5 millions.

M. Forget: C'est à l'intérieur des $83 millions.

M. Lazure: Non. C'est à l'intérieur des $176 millions.

M. Forget: D'accord, $83 millions pour les services externes; $35 millions pour les DSC.

M. Lazure: C'est cela, $37 millions pour les CLSC; $8 millions pour la santé communautaire, la ville de Montréal. Ce sont les DSC de la ville de Montréal, non intégrés, et autres programmes sur lesquels on pourra vous donner des détails; c'est $15 millions.

M. Forget: $15 millions. Est-ce qu'on pourrait nous donner, en regard de chacun de ces secteurs d'activité, les chiffres correspondants pour l'année prédédente?

M. Lazure: On va vous les donner tout à l'heure.

Sous réserve de problèmes d'intégration d'échelles de salaires à l'intérieur des conventions, les chiffres qu'on vous donne pour 1976, 1977: services externes, $79 millions; DSC, $31 millions; CLSC, $36 millions. Dans le fond, là où est notre difficulté ou notre absence de difficulté; il n'y a aucune augmentation à l'ensemble de ces programmes en dehors de l'augmentation due aux conventions collectives, au taux d'accroissement normal...

M. Forget: Des ajustements mécaniques, selon l'expression du Conseil du trésor.

M. Lazure: C'est cela, et il n'y a pas d'augmentation ou de prévision de développement dans l'ensemble de ces programmes.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: A l'exception peut-être du développement, $3,5 millions, pour les services et soins à domicile.

M. Forget: Oui, cela est à l'élément 2. Si vous n'avez pas d'objection, on peut revenir à l'élément 2 tout à l'heure, pour ne pas se mêler. C'est déjà assez compliqué. Pour l'élément 1, ce sont essentiellement des ajustements mécaniques.

M. Lazure: En plus, dans les services ambulatoires des hôpitaux, on peut ajouter les $630 000 qui sont prévus pour deux centres hospitaliers, le centre La Grande, dans le nord, et la Cité de santé, de Laval.

M. Forget: II y a ici une diminution du budget, dans les dépenses non récurrentes: les médecins payés par la RAMQ, c'est tout simplement un élément qu'on va revoir un peu partout, à cause du paiement direct par la RAMQ aux centres hospitaliers, à la suite des nouvelles ententes.

M. Lazure: C'est exact. A la suite des nouvelles ententes, les médecins à vacation et à salaire sont transférés complètement au niveau du budget de la Régie de l'assurance-maladie; par ailleurs, les paiements aux médecins à l'acte, c'est-à-dire à l'unité dans les laboratoires ou en radiologie, demeurent dans les budgets des centres hospitaliers.

M. Forget: Mais, il n'apparaissent pas au budget du ministère.

M. Lazure: Ils apparaissent dans les budgets du ministère pour les paiements à l'unité, à la radiologie et dans les laboratoires.

M. Forget: D'accord. Alors, prenant comme base de notre discussion le fait d'une stabilité en termes réels, donc, une stabilité complète des crédits pour l'exercice en cours par rapport à l'exercice précédent, j'aimerais demander au ministre quelle est l'implication de certaines décisions annoncées en février relativement aux CLSC. Le 21 février, il a fait état de l'autorisation de 12 nouveaux CLSC en 1978, ce qui suppose que, à l'intérieur d'une enveloppe stable, on doit prélever ces fonds à même des budgets attribués l'an dernier à d'autres CLSC. C'est un transfert de fonds d'un établissement à un autre.

M. Lazure: On vous distribue dans le moment la liste des CLSC en question avec le budget, et il s'agit de crédits qui n'avaient pas été engagés.

M. Forget: II y a donc eu des crédits périmés? M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: II y a eu des crédits périmés en 1976/77 et ces crédits périmés se chiffraient à combien pour le poste des CLSC?

M. Lazure: En fait, dans le budget 1976/77, il y avait de prévus $2,5 millions, annualisant $3,2 millions, qui devaient être utilisés pour l'ouverture de nouveaux CLSC. Ce sont ces nouveaux CLSC qui ont été annoncés au mois de février. Comme leur démarrage n'a pas pu être effectué en 1976/77, les budgets étaient conduits à la base de fonctionnement de 1977/78. C'est avec ces crédits que les nouveaux CLSC ont été implantés.

M. Forget: Ce qui veut dire que, pour ceux qui étaient déjà implantés et en voie de développement dans l'exercice financier précédent, il n'y a non plus aucun budget de développement?

M. Lazure: II y en a eu au cours de 1976/77 parce qu'il y avait $5 millions ou près pour le développement.

M. Forget: II y avait un montant de $5 millions pour le développement. Ils les ont eus, ces $5 millions, mais il reste que certains d'entre eux, à la fin de l'exercice financier 1976/77, n'ont pas atteint, si l'on peut dire, à un régime de croisière, en ce sens qu'ils ont encore un budget beaucoup plus modeste que certains autres qui n'ont pas 70 employés ou un budget d'un montant de $1,2 million ou quelque chose de ce genre.

Combien de CLSC sont justement encore en instance de développement au 31 mars 1977?

M. Lazure: Je dirais qu'il y en a environ la moitié, soit un minimum de 50%. Vous pouvez avoir une idée par la liste des budgets de chacun d'eux. Cela donne une idée approximative, compte tenu de la population à desservir, les budgets peuvent varier de 30%. Vous pouvez avoir une assez bonne idée du niveau de développement des uns par rapport aux autres.

M. Forget: Cette liste représente-t-elle les engagements pour l'année en cours?

M. Lazure: Ce sont les engagements pour l'année en cours, auxquels il faut ajouter une augmentation pour les taux d'accroissement dont on a parlé tout à l'heure.

M. Forget: D'accord. C'est la base de calcul pour l'année en cours.

M. Lazure: Ce sont les engagements de mars 1977.

M. Forget: C'est essentiellement la reconduction du niveau qu'ils avaient atteint durant les derniers mois de l'exercice précédent, si on prolonge pour une année entière ce budget.

Est-ce qu'il a été nécessaire pour obtenir ce budget d'un montant de $32 millions de faire certaines "annualisations"? Il y a eu $5 millions de développement l'an dernier. Ces $5 millions ont été dépensés graduellement au cours de l'année et non au 1er avril. Ces $5 millions de l'an dernier auraient donc entraîné au titre de "l'annualisation" une certaine somme additionnelle. Est-ce qu'on retrouve "l'annualisation" au budget?

M. Lazure: Oui. Dans les $32 millions, il y en a une partie où... La majorité... on essaie de prévoir au moment de la location des ressources sur une base "annualisée", dans toute la mesure du possible. Dans les $32 millions, il faut ajouter l'indexation de 6.8%, dont on a parlé tout à l'heure. Il faut ajouter un certain nombre de postes qui ont été donnés l'an dernier comme non récurrents mais qui sont une forme "d'annualisation", ce qui donne une somme de $1,2 millions auxquels on ajoute un montant de $1,5 million pour des ajustements en cours d'année.

M. Forget: J'aimerais qu'on essaie de procéder un peu systématiquement parce que c'est un peu difficile de voir le tableau. On part de crédits pour 1976/77, de $36 millions pour les CLSC. On nous dit qu'il y a là-dessus des crédits périmés de $2,5 millions, ce qui nous donne $33,5 millions, une partie de cela étant des crédits de développement impliquant donc une annualisation et donc une dépense additionnelle en 1977/78.

Par contre il y a des dépenses non récurrentes, est-ce qu'il y aurait une façon, un tableau systématique pour nous permettre de suivre le raisonnement?

M. Lazure: D'accord. Je vais vous donner les engagements au 19 mai 1977, $32 millions et 13 cents. Les engagements prévisibles, qui sont pour des postes non récurrents qui sont devenus récurrents, qui font partie d'une forme d'annualisation, pour $1,2 million, ce qui fait un...

M. Forget: Ceci est pour l'année en cours?

M. Lazure: ...c'est pour l'année en cours, ce qui fait un total de $33 268 000.

M. Forget: II reste donc presque $5 millions de disponibles.

M. Lazure: C'est $33,2 millions. Si j'ajoute à cela l'indexation des budgets à un taux comprenant les augmentations de salaires et de fourniture, le taux étant, pour ces établissements, de 6.87%, ça donne $2 285 000; ce qui nous donne un total de $35,5 millions.

M. Forget: Et le $1,5 million additionnel, c'est pour le démarrage de douze CLSC?

M. Lazure: Cela me donne mon total, à jour.

M. Forget: Non, mais c'est que l'on a dit qu'il y avait des crédits de $37 millions, pour l'année 1977/78.

On dit qu'à la mi-mai de cette année, on a des engagements de $32 millions, on a des dépenses non récurrentes additionnelles de $1,2 million et on a une indexation prévisible de $2,285 millions, ce qui donne environ $35,5 millions, donc il reste $1,5 million.

M. Lazure: Le $1,7 million prévu est inclus sous "détails prévisibles et ajustements postbudgétaires". C'est un coussin.

M. Forget: C'est le coussin ça? $1,5 million de coussin! Dans les $32 millions, cela comprend les engagements pour les douze nouveaux CLSC.

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: J'aimerais reculer encore d'une année pour comprendre ce qui arrive. Le sens de ma question est le suivant: — je ne veux pas être indûment technique, mais je crois qu'il faut l'être, si l'on veut se comprendre — on a un total qui, nous dit-on, ne décèle aucun développement. Je pars de cette affirmation: "II n'y a pas de développement d'une année à l'autre". Cependant, on annonce douze CLSC nouveaux. J'essaie de concilier ça. Quand il n'y a pas de développement, il y a du développement; c'est donc qu'il y avait des crédits disponibles. On nous dit qu'il y avait effectivement des crédits périmés de $2,5 millions. Donc, on utilise ces $2,5 millions pour faire du développement, même si, globalement, les crédits restent les mêmes.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'il y a eu du développement effectué en cours d'année, l'an dernier qui devrait être "annualisé". Cette "annualisation" est une réclamation, en quelque sorte, contre les $2,5 millions de crédits périmés. On semble utiliser pour deux fins différentes la même somme d'argent. Je me demande comment on réussit ce miracle; ce n'est peut-être pas un miracle, mais cela m'apparaît être un miracle, au départ.

M. Lazure: En fait, les onze nouveaux CLSC ne grugent pas ou n'utilisent pas les $2,5 millions. Ils utilisent environ $1,3 million ou $1,2 million. La différence est allée dans le fait qu'on a rendu récurrents des postes qui avaient été autorisés en 1976/77; environ 90 postes, donc un développement qui a été consenti dans les autres CLSC qui n'avaient pas atteint leur vitesse de croisière.

M. Forget: C'étaient des postes de services à domicile, je crois?

M. Lazure: C'étaient des postes de toute nature. Cela pouvait être pour créer simplement des équipes de secteur.

M. Forget: Cela n'est pas équivalent à "l'annualisation" de l'ensemble du développement.

M. Lazure: Quand je le présente en disant: $1,2 million ou $1,3 million, c'est sur une base annuelle. Le montant est "annualisé", lorsqu'on le présente de cette façon.

M. Forget: Donc, les déboursés sont même inférieurs à ceux-là.

M. Lazure: Les déboursés de 1976/77 sont inférieurs à ceux-là.

M. Forget: Non, le $1,2 million, c'est pour 1977/78.

M. Lazure: Oui, mais ils ont commencé en février ou mars et probablement que les déboursés...

M. Forget: Non, laissons faire ce qui est arrivé avant. Vous avez une année financière qui commence le 1er avril. Il y a de nouveaux CLSC qui sont annoncés fin de février. Quels sont les déboursés prévus?

On parle de crédits, donc on parle de déboursés. On n'a pas une comptabilité d'engagement. On parle de déboursés prévus pour l'année 1977/78. Ce n'est même pas $1,2 million. C'est moins que cela.

Sur la feuille qu'on nous a distribuée, si je comprends bien, c'est sur la base d'un engagement annuel. Cela, c'est "annualisé". Ce ne sont pas ces sommes qui seront dépensées cette année. C'est moins que cela.

M. Lazure: Nous pensons que ce sera environ ces sommes puisque les autorisations ont été données avant le début de l'année financière.

M. Forget: II y a $1,2 million, soit la moitié du $2,5 millions, qui est utilisée pour les nouveaux CLSC. Est-ce qu'on a pris des disponibilités pour "annualiser" des dépenses qui ont été amorcées l'an dernier, à même un budget de développement de $5 millions? Cela ne représente pas $5 millions, cela va représenter cette année peut-être $7 millions, $6,5 millions ou $8 millions. Je ne sais pas. Cela peut être à peu près n'importe quel chiffre suivant l'époque à laquelle on a commencé, l'an dernier, le développement dans différents CLSC.

Si on n'a pas ces $6 ou $7 millions pour l'"an-nualisation", cela veut dire qu'on doit revenir en arrière; c'est du développement à rebours pour ceux qui ont été amorcés l'an dernier.

M. Lazure: Une explication que j'essaierai de donner, M. Forget, c'est que les budgets qui ont été accordés ou les budgets qui étaient existants comme développement, l'an dernier, ont été utilisés, en bonne partie, en fin de course, c'est-à-dire, à la fin de l'année 1976/77. Les onze dont on parle sont des budgets qui ont été accordés à la fin de l'année financière 1976/77 à l'intérieur des crédits qui étaient disponibles à ce moment. Ces crédits ont été calculés sur une base "annualisée". Ils n'ont pas été accordés sur la base de 1976/77. Ils ont été accordés en fonction d'une "annualisation" qui ne dépasserait pas notre masse globale.

M. Forget: Quand on parle des $5 millions, en 1976/77, il s'agit des crédits disponibles en 1976; combien ont, effectivement, été utilisés?

M. Lazure: II n'y a pas eu vraiment de crédits périmés parce qu'on s'est servi de cet argent en bonne partie, non pas pour du développement, mais pour payer la rétroactivité des conventions collectives. Ils n'ont pas été périmés, mais ils n'ont pas été dépensés à des fins de développement pour l'année 1976/77.

M. Forget: Je ne sais plus trop où cela nous mène. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas eu effectivement de développements, sauf dans le cas des onze CLSC qu'on a annoncés en

février, mais qui ont été payés à même les crédits de l'an dernier et qui se continuent cette année sur la même chose. Est-ce une conclusion abusive?

M. Lazure: C'est cela la conclusion. Les décisions n'ayant pas été prises avant les dates que vous mentionnez, elles ont été prises pour autoriser ces budgets. On s'est assuré de respecter notre masse budgétaire qui était disponible. On en a autorisé suffisamment pour que sur une base "annualisée" on ne dépasse pas les budgets, comme on est obligé de le faire régulièrement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a souvent des budgets ou des crédits périmés, c'est-à-dire que, si on annonce ou on décide d'autoriser un établissement à engager du personnel, il faut le calculer sur une base annuelle. Si la décision est prise au mois de juillet, au mois d'août ou au mois de janvier, cela fait une différence considérable. La différence dans les crédits a été utilisée pour payer une rétroactivité.

M. Forget: II y a donc un certain nombre de CLSC qui se sont développés à même ces crédits. Cette année, il y a $1,2 million pour onze, ce qui veut dire à peu près $100 000 par CLSC. C'est tout juste un budget de démarrage.

M. Lazure: Sûrement et les gens ont été informés que c'était le budget dont ils disposaient pour l'année en cours.

M. Forget: Ce qui veut dire que tous les CLSC qui étaient déjà à la phase de démarrage au milieu de l'exercice précédent ne verront pas leur budget augmenter pour passer véritablement à une période de fonctionnement plus complet.

M. Lazure: C'est une façon de regarder la chose. En fait, vous avez la liste des budgets. Il y en a très peu qui sont à un niveau minimum de $100 000 ou moins. La plupart sont au-dessus de $200 000, ce qui leur permet de donner un minimum de service.

De plus, nous prévoyons par l'ajout de certains budgets pour les soins à domicile qu'un certain nombre d'entre eux pourront augmenter leur activité.

M. Forget: On dit que c'est une façon de regarder les choses. Ce que nous n'avons pas dans cette liste, ce sont les budgets de l'an dernier, mais c'est essentiellement la même chose, sauf l'indexation et l'ajustement des conventions collectives.

Pour un certain nombre, effectivement, près de la moitié des CLSC, l'année en cours sera une année stationnaire même s'ils n'ont pas atteint leur rythme de croisière, l'année en est une où l'activité est stationnaire.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: J'aimerais demander au ministre quelles raisons l'amènent à autoriser une dépense de $1,2 million pour le démarrage de nouveaux CLSC s'il n'est pas possible de faire passer une trentaire de ceux qui existent déjà à une phase de fonctionnement plus complet ou plus normal?

M. Lazure: M. le Président, je vais faire un petit retour en arrière. Quand j'ai pris connaissance des prévisions de démarrage de nouveaux CLSC, le personnel du ministère proposait un nombre plus élevé de CLSC, soit entre 20 et 25. Compte tenu du peu d'argent disponible, on a réduit ce nombre à onze. C'est sur la feuille que vous avez devant vous.

M. Forget: Je oomprends cela, mais, M. le Président...

M. Lazure: ... si vous permettez que je continue...

M. Forget: Ah oui! D'accord. Je croyais que vous aviez terminé.

M. Lazure: Quand on parle de budget de fonctionnement, environ les 50% de CLSC qui existaient déjà, c'est une notion assez arbitraire. A ma connaissance, le ministère ne possède pas de normes en dollars de ce que doit être la vitesse de croisière réelle d'un CLSC. Ce n'est pas possible d'émettre un chiffre qui s'appliquerait à tous les CLSC, soit aux 71 CLSC qui existaient déjà avant cet exercice financier. Une somme de $240 000 peut être la vitesse de croisière d'un CLSC situé dans telle ou telle région, compte tenu des autres ressources qui existent. Pour un autre CLSC, la vitesse de croisière peut être de $350 000. Encore une fois, si vous regardez la liste, qui a deux feuilles, grand format, vous voyez que les montants sont quand même assez appréciables. Il y en a très peu en bas de $200 000 et cela va jusqu'à $1,3 million pour le plus élevé. Je ne me suis pas arrêté à faire la moyenne des 71 CLSC existants, mais, à l'oeil, cela me semblerait autour de $300 000 à $350 000.

Le concept qu'il y a derrière la remarque du député de Saint-Laurent, si je comprends bien, c'est pourquoi ouvrir de nouveaux CLSC alors qu'un certain nombre de CLSC existants n'ont pas encore tous les crédits voulus pour bien fonctionner.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: C'est une question qui a aussi été posée par la fédération des CLSC et, c'est une question pertinente. C'est aussi un choix à faire entre augmenter la quantité des services pour 70 CLSC existants ou la maintenir au niveau de l'an passé, mais créer une nouvelle série de services dans des régions où cela n'existait pas. C'est le deuxième choix qu'on a fait.

M. Forget: Cette argumentation est à première vue satisfaisante, mais lorsqu'on se rend compte que les premiers $40 000 ou $50 000 d'un organisme comme celui-là vont à des dépenses d'ad-

ministration, d'organisation matérielle, de location de locaux, il reste que, lorsque plusieurs CLSC fonctionnent avec peu de budget, une plus forte proportion est consacrée à des dépenses de loyer, d'entretien, de chauffage, de téléphone et d'administration que ce serait le cas si vous aviez un moins grand nombre d'unités qui fonctionnent plus complètement; donc, ce n'est pas strictement vrai. Je crois que, lorsqu'on ajoute, qu'on fait passer le budget de $300 000 à $400 000, on ajoute seulement des services mais, lorsqu'on fait passer le budget de $0.00 à $100 000, on ajoute presque uniquement de l'administration. Il me semble, étant donné la limite sur les crédits, qu'on a choisi la voie la plus lourde pour accroître les services, certainement la plus coûteuse en termes d'unité, si l'on veut, ou de rendement dans un sens strictement de services par rapport aux investissements. Ceci est plutôt un commentaire qu'une question dans le fond.

D'autre part, le ministre a répondu qu'il pouvait y avoir des rythmes de croisière différents selon les endroits. Je suis tout à fait d'accord. Il y avait d'ailleurs un certain nombre d'hypothèses qui avaient été mises de l'avant quant à des modèles de distribution de services et de soins généraux dans des documents dont il a sans doute pris connaissance. Est-ce que cela veut dire que ces modèles ont été chiffrés et qu'ils seraient en mesure de justement nous faire voir quel est le rythme de croisière approprié à chacun des CLSC selon qu'il est en milieu rural ou en milieu urbain, dans des centres défavorisés ou dans des milieux urbains relativement favorisés? Il y a sans aucun doute des rythmes de croisière différents, mais il y avait déjà une esquisse de programmation; est-ce qu'on pourrait avoir des détails là-dessus, parce que je pense que c'était tout à fait au point d'être mis en place.

M. Lazure: Oui, c'est exact qu'à partir d'un modèle d'équipe de secteur, nous avons évalué les coûts. Nous avons évalué les coûts dans un document de travail ici de ce qu'on pourrait appeler le budget théorique des CLSC au Québec. Pour chaque CLSC existant au Québec, nous avons pu évaluer son budget théorique, son budget actuel et le pourcentage du budget actuel où il est rendu. Pour une population d'environ 36 000, qui est la population-cible qu'on avait adoptée, le budget théorique est de l'ordre de $960 000, argent 1976/77. Ce qu'on remarque dans cette étude, c'est que, dans le cas des CLSC qui couvrent des populations beaucoup plus petites, je peux prendre, à titre d'exemple, Grande-Vallée avec 4000 de population, les règles sont totalement faussées, et vous l'avez noté, puisqu'il y a un coût de base qui est impliqué dans chacun des CLSC. Pour les CLSC qui couvriraient des populations ou des districts beaucoup plus considérables, l'économie d'échelle que l'on peut réaliser n'est pas tellement considérable, même si elle existe, de telle sorte que, actuellement, nous n'avons pas été en mesure de pondérer par CLSC ces diverses données pour introduire des facteurs de pondération pour Grande-Vallée, à titre d'exemple, l'hypothèse que nous avons faite, c'est que, dans un premier temps, il nous était possible de fixer ce que nous pourrions appeler une enveloppe régionale pour les CLSC existants et que la pondération puisse se faire à l'intérieur entre les CLSC existants. Mais ces travaux sont préliminaires et vont nous aider à apporter d'autres indicateurs qui nous permettront d'éviter des situations comme à Grande-Vallée où comme à Montréal Nord, qui est un antipode à Montréal.

M. Forget: Dans leur état actuel et sous réserve de tout ceci, le ministre accepterait-il de rendre accessibles aux membres de la commission ces études sur le budget théorique et, dans le fond, l'orientation que son ministère va donner avec les qualifications et puis les améliorations qui vont nécessairement venir en cours de route. Cela nous permettrait, je pense, une meilleure compréhension, une plus grande facilité pour évaluer là où l'on en est et le chemin qui reste à parcourir, et, encore une fois, tout en comprenant fort bien qu'il y a de nombreuses réserves qu'il faut y ajouter.

M. Lazure: Exactement, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection pour autant que c'est bien compris par tout le monde que ce sont des études préliminaires et que cela ne nous lie pas dans l'immédiat, alors on peut certainement en distribuer des copies. C'est un peu volumineux. Alors, demain matin?

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé, sur le même sujet, les CLSC.

M. Le Moignan: Oui, sur le même sujet. Je constate qu'il y a un nouveau développement, à Rivière-au-Renard, j'étais déjà au courant. Sur la grande feuille, au bas de la page, vous avez Grande-Rivière. S'agit-il de Grande-Rivière, comté de Gaspé? C'est cela que je me demandais. Si je tourne la page, je vois que vous avez un CLSC à Chandler. Il était question cette année de l'installation d'une clinique médicale à Percé, mais rattachée au CLSC de Chandler. Le cas de Percé est-il réglé ou est-ce compris dans l'article de Chandler?

M. Lazure: Si vous parlez des trois médecins qui devaient s'y installer...

M. Le Moignan: Oui. La Chambre de commerce travaillait à un projet, je pense.

M. Lazure: D'accord. Je m'excuse, je reprends. C'est exact. Nous avons demandé au CLSC si, dans son plan d'organisation de service, il avait prévu un point de service à Gaspé...

M. Le Moignan: A Percé, à cause de l'affluence durant la saison touristique.

M. Lazure: Je m'excuse, à Percé. Cela a été accepté par le CLSC d'ouvrir un point de service.

M. Le Moignan: Oui.

M. Lazure: C'est dans le même budget que Chandler.

M. Le Moignan: C'est dans le budget qui est inclus ici. C'est une chose qui va démarrer effectivement cet été?

M. Lazure: C'est exact.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander au ministre, dans la liste qu'il nous a remise, quelle est, selon son évaluation, selon les normes du ministère, le nombre de CLSC qui ont atteint leur vitesse de croisière.

M. Lazure: En m'en venant tantôt, j'ai calculé, si nos études sont valables, qu'il y a quinze CLSC au Québec qui atteignent 75% et plus de leur budget théorique. Nous les avons validés à certains endroits avec diverses formules; par exemple, vous avez le CLSC de Farnham, qui a un budget relativement considérable. Les études théoriques et la vision du conseil d'administration du CLSC de Farnham correspondent. Nous les avons évalués avec certains CLSC de la région de Montréal où les études théoriques et la vision du conseil d'administration et des administrateurs correspondent à quelques dollars près.

Il y a environ 15 CLSC qui ont 75% et plus. Si vous voulez...

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous ventiler approximativement le reste?

M. Lazure: Oui. On va vous transmettre les documents demain. Il y en a vraiment un à 100%. Il y en a quelques-uns dans les 90% et cela baisse progressivement. Cela va de 10% à 100%.

Mme Lavoie-Roux: Mais la majorité sont dans...

M. Lazure: ... dans la moyenne.

Mme Lavoie-Roux: ... dans la moyenne, 50%.

M. Lazure: Environ. Entre 30% et 50%.

M. Forget: Et ils vont rester là.

M. Lazure: il faut s'entendre. Je reviens, M. le Président, à ma remarque de tout à l'heure. Je ne voudrais pas qu'on interprète la situation comme ce serait tentant de le faire, c'est-à-dire, que plus de la moitié des CLSC existants n'ont pas encore atteint la vitesse de croisière ou le budget théorique qu'ils devraient atteindre un jour. C'est sous toute réserve qu'on va vous distribuer ce document de travail. Encore une fois, il me semble qu'il faut tenir compte des services sociaux, des services sanitaires qui existent dans la région ou dans le quartier. Je ne suis pas sûr que, dans cette étude théorique, on en tienne compte, j'ai même l'impression qu'on n'en tient pas compte, c'est pour cela qu'on dit bien théorique. C'est un peu comme si c'étaient des critères basés sur un CLSC idéal dans un quartier ou dans une région où il n'existerait pas d'autres services. Cela a besoin d'être pondéré. Lorsque nous avons fait le choix des onze nouveaux CLSC et que je posais des questions sur les services de santé et les services sociaux qui existaient dans la région, j'ai remarqué, dans le passé, qu'on n'avait pas tellement tenu compte de l'existence des autres services quand on choisissait le site d'un nouveau CLSC. A mon avis, il faut en tenir compte.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question additionnelle. Dois-je comprendre, quand vous évaluez le niveau de fonctionnement d'un CLSC à 100% ou à 75%, selon le tableau que vous allez nous remettre, que ceci ne tient pas compte ou tient compte des services adjacents que l'on peut retrouver dans le quartier ou la région?

M. Lazure: M. le ministre avait raison de dire tantôt qu'entre le budget théorique et le budget actuel, il n'y a pas une équivalence directe. Il s'agit d'argent neuf. Et si nous fixons à $960 000 le budget théorique, il ne faut pas comprendre qu'il faut injecter $960 000 d'argent de développement. Il peut y avoir un certain montant d'argent de développement et il peut y avoir, dans le calcul, les montants d'argent déjà disponibles sur ce territoire pour offrir de tels services.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites qu'ils fonctionnent à 100%, c'est compte tenu des ressources environnantes.

M. Lazure: Non. Dans les calculs théoriques — je pense que si vous lisez le document, je ne l'ai pas lu récemment — on ne tient pas compte, par exemple, de l'existence de polyclinique de médecins sur le territoire. On ne tient pas compte de points de services, de centres de services sociaux qui peuvent être présents sur le territoire et qu'il faudrait pondérer ces pourcentages par l'existence de ces services.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: J'ai un petit détail que je voudrais clarifier au début. Je vois qu'à la fin de la page ici, vous avez Head and Hands à $43 000. C'était déjà prévu dans un autre secteur, au programme 6. C'est un petit détail, mais...

M. Lazure: Je pense que cela va nous permettre d'avoir $43 000 disponibles à l'un ou l'autre endroit.

M. Shaw: C'est dans deux budgets, c'est-à-dire que c'est $86 000 disponibles.

M. Lazure: La décision a été prise il y a environ un mois de financer Head and Hands. Le budget a été pris ici, à ma connaissance, au niveau des CLSC. C'est un document de travail, en fait, qui a servi de façon interne, qui a été préparé le 19 mai, mais sur des données qui datent déjà. La décision avait été prise de le financer ici et cela a été inscrit aux deux endroits, par les gens responsables au financement. Il n'y a pas $86 000 pour Head and Hands. Je pense qu'il est important de préciser que le montant accordé à Head and Hands est de $43 000 et non pas de $86 000 comme on pourrait le croire.

M. Shaw: Deuxièmement, je voudrais parler du concept des CLSC, parce qu'il est évident que si tous les CLSC fonctionnent comme il le faut, seulement pour les 71 qui sont en vigueur, maintenant, nous avons besoin de dépenser au moins $71 millions. La plupart des CLSC ne sont pas en fonction comme il le faut. On dépense beaucoup d'argent seulement pour essayer d'établir une forme de services qui étaient déjà faits par d'autres formes de système dans les affaires sociales. Le ministère va-t-il pondérer encore vraiment le concept des CLSC? Ce serait peut-être plus efficace de redonner cela au niveau municipal, qui peut, avec les ressources disponibles, dans leurs lieux, peut-être mieux dépenser l'argent dans les affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, cela nous ramène à quelques commentaires que je faisais tantôt. Même s'il y avait eu suffisamment d'argent pour financer comme somme de démarrage 20 ou 25 CLSC, comment cela semblait être la prévision au ministère, avant que j'arrive, personnellement, j'aurais été porté à diminuer le nombre de nouveaux CLSC, précisément parce qu'il me paraît qu'on doit réexaminer non pas le principe ou l'institution même du CLSC, qui me paraît tout à fait acceptable et souhaitable, C'est une idée généreuse de créer une clinique communautaire qui offre à la fois des services de santé de première ligne, des services sociaux de première ligne et aussi une animation sociale. On ne remet pas cela en question. Mais ce que j'ai remis en question et que je remets encore, c'est la façon de développer le réseau.

J'y ai fait allusion tantôt, et les fonctionnaires vous le confirment, à mon avis, on ne tenait pas suffisamment compte des autres ressources dans le milieu autant des ressources publiques que des ressources privées. Cela risquait d'apporter un dédoublement de services.

Deuxièmement, je pense qu'on ne faisait pas suffisamment d'ententes claires entre le ministère et les CLSC, les conseils d'administration provisoires, pour bien établir le genre de services que le CLSC devait donner.

J'ai eu l'impression de l'extérieur et, maintenant, de l'intérieur du ministère, qu'il y avait une tendance, de la part du ministère, à trop laisser carte blanche aux groupements préliminaires qui démarraient aux CLSC.

Parfois, les services que le regroupement choisissait d'offrir à la population n'étaient pas les services les plus nécessaires à la population, mais plus des services qui correspondaient à certains goûts, certaines aptitudes du personnel en place.

Tout ceci pour vous dire, en réponse à votre question, que la formule et les types de services que doivent donner des CLSC sont à reviser constamment. C'est du nouveau, c'est une entreprise qui, comparativement au réseau hospitalier, est très jeune; donc, cela doit être revisé constamment.

Une dernière remarque que je ferais: dans le réseau des CLSC, il y a aussi une tendance à vouloir dissocier ce qui est curatif, ce qui est traitement, de ce qui est préventif. Personnellement, je trouve regrettable une telle dissociation, car les meilleurs messages de prévention, les meilleurs types d'éducation sociale ou sanitaire que l'on puisse faire, à mon avis, c'est à l'occasion de services rendus, de services concrets que l'on peut rendre à la population.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Pointe-Claire, en toute justice, vous avez changé le sujet du député de Saint-Laurent. On a fait un tour d'horizon sur l'implantation des CLSC, je demanderais maintenant au député de Rivière-du-Loup, si sa question est sur le même sujet, l'implantation d'un nouveau CLSC, et sur ceux qui existent. Le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, simplement un éclaircissement. Dans le montant prévu pour l'implantation des nouveaux CLSC, est-ce qu'il est prévu des sommes qui pourraient être versées au programme de développement des services de soins à domicile?

M. Lazure: Cela n'est pas inclus.

M. Boucher: Alors, cela pourrait être en surplus.

M. Lazure: Oui. M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jacques-Cartier, sur le même sujet.

M. Saint-Germain: On a donné un exemple, tout à l'heure, au sujet du CLSC de Grande-Vallée. C'est un petit CLSC, si je ne m'abuse. A-t-on le budget de ce CLSC actuellement? On ne pourrait pas le disséquer un peu, pour savoir quels en sont les coûts d'administration relativement au budget total.

M. Lazure: Vous voulez avoir le budget disséqué des $200 000?

M. Saint-Germain: C'est cela, de façon à percevoir où sont passés ces $200 000.

M. Lazure: Vous comprendrez, M. le député, que je n'ai pas d'objection de principe à le faire; on peut apporter ces détails demain, mais, je pense qu'il ne faudrait pas multiplier les demandes de ventilation de chaque budget d'établissement. On peut le faire, mais de là à le photocopier, cela deviendrait assez onéreux, car il y a plusieurs établissements et...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas le sens de ma question. Je voudrais simplement prendre un exemple pour essayer de comparer, si vous comptez les coûts d'administration tels que: loyer, téléphone, ameublement, ainsi que les employés de soutien: réceptionniste ou téléphoniste, à titre d'exemple.

M. Lazure: A titre d'exemple.

M. Shaw: M. le Président, j'aimerais bien voir cela pour tous les CLSC, car je voudrais savoir s'il y en a seulement quinze qui fonctionnent à 75%. Pour le reste, combien d'argent dépenserons-nous pour rien, pour seulement la location? C'est pourquoi l'étude de ces dépenses est très importante.

Le Président (M. Laplante): A ce moment, j'aimerais à dire au député de Pointe-Claire que c'est toujours assujetti à la bonne volonté du ministre. Si vous remarquez, il y a une demande au feuilleton au député de Rouyn-Noranda. Si la Chambre répondait à cette demande, il en coûterait $90 000 de frais au total.

M. Shaw: ... d'argent, aussi...

Le Président (M. Laplante): C'est pour cela que c'est la liberté du ministre d'accepter ou de refuser de déposer le document quand cela devient trop onéreux.

M. Lazure: A titre d'exemple, on peut énumérer le budget de Grande-Vallée.

Là-dessus on pourrait rassurer les gens. Je veux dire que si on prend le personnel de Grande-Vallée, par exemple, on a un personnel cadre, six employés au personnel de soutien et tous les autres employés sont des gens qui donnent du service direct, soit les professionnels ou les paraprofessionnels. Il y en a neuf à Grande-Vallée, trois médecins, deux qui sont à part des auxiliaires familiales et une auxiliaire familiale pour un total de 22.

Ce qui veut dire que la grande majorité du personnel qui est là donne des services, et je pense qu'on peut le donner pour l'ensemble des CLSC. Cela donne peut-être une meilleure idée, sur l'ensemble du personnel. C'est une partie du budget seulement, correspondant à $29 millions, c'est une base annuelle pour 1976/77, c'est avant les ajustements de l'an dernier; 2250 employés, pour un encadrement de 100 cadres, 512 au personnel de soutien, dont certains peuvent participer aux services ou à l'accueil, et les professionnels, 595 professionnels-santé; 164 médecins; 476 personnes pour les services sociaux, l'action communautaire, et un total de 403 en plus, des auxiliaires familiales, ce qui veut dire que le ministère s'efforce de s'assurer que les CLSC sont en grande majorité axés vers la distribution de services à la population.

M. Saint-Germain: Très bien. Je vous remercie. En particulier, si on pouvait revenir sur Grande-Vallée, vous avez dit que le budget était de... Je n'ai pas la liste.

Comme personnel, vous aviez exactement 22 personnes. Sur 22 personnes, vous avez un cadre qui, je suppose, vient très rarement en contact avec le public, hormis des raisons exceptionnelles.

M. Lazure: C'est le directeur général.

M. Saint-Germain: Et vous avez, comme personnel de soutien...

M. Lazure: Six personnes.

M. Saint-Germain: Six personnes. Ce personnel de soutien ne vient qu'occasionnellement en relation avec le public aussi.

M. Lazure: C'est exact.

M. Saint-Germain: Cela fait sept personnes. Combien d'employés avez-vous?

M. Lazure: 22.

M. Saint-Germain: 22, alors, vous avez 15 personnes qui travaillent à temps plein à donner des services médicaux ou sociaux; 15 personnes pour un budget de?...

M. Lazure: Vous l'avez sur la liste ici. C'est $395 000.

M. Saint-Germain: Si on compte ce que ces 15 personnes coûtent, parce que ce sont des personnes qui sont réellement en contact, on a un chiffre qui dit quelque chose. Cela coûte combien pour faire travailler 15 personnes?

M. Lazure: C'est exact que le personnel de soutien n'est pas en contact direct avec la population, mais, dans tout établissement...

M. Saint-Germain: Non, je le comprends très bien, mais, seulement, comme vous dites, dans les petits centres, il arrive que l'administration devienne extrêmement dispendieuse, relativement aux services qu'on rend à la population. C'est ce que vous avez voulu faire ressortir par votre exemple.

M. Lazure: Oui, et l'objectif qu'on a tenté d'atteindre, cette année, en 1976/77...

M. Saint-Germain: Dans le cas particulier de Grande-Rivière, pour chaque personne, si on divise le budget par 15, quel montant cela donne-t- il?

M. Lazure: 380 divisés par 15, $20 000.

M. Lavoie-Roux: $25 000.

M. Saint-Germain: Cela coûte $25 000.

M. Forget: Si vous me permettez, M. le Président, dans la ligne de l'intervention du député de Jacques-Cartier, je crois que les chiffres qui nous ont été donnés permettent de faire ressortir d'une façon plus tangible ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire que si on regarde l'ensemble du budget des CLSC, vous avez environ 500 personnes de soutien pour un effectif total de 2200, ce qui veut dire un peu moins de 25%. Mais, dans un petit CLSC, vous avez presque 33 et 1/3% de personnel, 7 par rapport à 22, c'est tout près de 33 et 1/3%, c'est peut-être 30% ou 31%, qui représentent des frais d'administration. Plus le CLSC est petit — d'ailleurs, c'est vrai pour n'importe quel organisme — plus les dépenses d'administration sont importantes, toutes proportions gardées.

C'est la raison pour laquelle j'interrogeais tout à l'heure le ministre et je lui demandais pourquoi il avait préféré multiplier le nombre de petites unités, étant donné les restrictions budgétaires — il faut l'accepter comme une donnée du problème — plutôt que de mettre le même montant de $1 million qui viendrait grossir un certain nombre d'autres. On sait qu'en majorité ils sont en-dessous de 50% de leur rythme de croisière, où l'addition ne serait pas pour des frais d'administration, mais viendrait beaucoup plus corriger le ratio.

Je comprends qu'il va nous dire qu'on considérait, au ministère, à son arrivée, 30, ou 40, ou 50, mais on fait cela à tous les ans, avant de connaître la masse budgétaire dont on aura à disposer. L'arbitrage final, qui est celui du ministre, est de décider s'il va préférer augmenter le régime de croisière de ceux qui existent déjà ou qu'il va préférer augmenter le nombre d'unités et figer à un rythme de croisière insatisfaisant ceux qui existent.

On a, je pense, une très bonne illustration, pour toutes ces questions, que le choix qui a été fait semble aller un peu à l'encontre d'un souci de diminuer les coûts d'administration, mais aussi, étant donné ce que le ministre a dit sur les questions qui se posaient quant à la méthode d'implantation et au rodage qui est long, dans un premier moment, un peu à rencontre de ce qu'il disait lui-même, puisque, si ces questions se posent et j'imagine qu'elles n'ont pas encore reçu des réponses absolument satisfaisantes, parce qu'on ne les a pas entendues de toute façon, on va perpétuer le problème avec onze autres, alors que ceux qui existent déjà ont déjà dépassé le stade de tâtonnement initital.

Que l'on regarde la question soit d'un point de vue budgétaire, soit d'un point de vue d'orientation, de questions et d'interrogations qu'on se pose sur la façon de procéder, il me semble qu'on a pris la mauvaise décision sur le plan budgétaire.

M. Lazure: C'est évidemment un jugement de valeur, M. le Président. J'ai dit tantôt que c'était un choix et je suis sérieux quand je le dis. C'est un choix entre aller vers la vitesse de croisière idéale pour un certain nombre de CLSC, ce qui veut dire augmenter les services pour une partie de la population, ou créer des services inexistants pour une population qui n'en a pas. Je ferais aussi remarquer au député de Saint-Laurent que c'est assez facile en rétrospective d'essayer de mettre en relief une soi-disant mauvaise planification administrative; j'ajouterais que, depuis quelques années, il y a quand même un bon nombre de CLSC qui sont allés même au-delà de leur vitesse de croisière théorique. On investissait de l'argent alors qu'on laissait un grand nombre de CLSC en dessous de cette vitesse de croisière, de ce budget théorique normal. Je lui reposerais les mêmes questions qu'il vient de me poser. Pourquoi?

M. Forget: Je crois qu'il n'y en a pas beaucoup, M. le Président, qui sont au-delà de leur régime de croisière. D'ailleurs, le tableau qu'on va nous distribuer va le démontrer. Il y a aussi que l'étude qui a justement été entreprise l'an dernier et dont on verra au moins les premières manifestations, même s'il y a encore beaucoup de réserves, origine de la question qu'on s'est justement posée après quelques années d'expérience. Voyant que (es demandes de certains CLSC qui étaient établis depuis longtemps semblaient insatiables, c'est-à-dire qu'à tous les ans ils arrivaient avec des demandes d'expansion, on en est venu à se poser des questions sur le plafonnement de ce mécanisme de croisière et à essayer de définir des normes, ce qui n'était pas possible il y a cinq ans, mais possible maintenant. Mais une fois qu'on les a faites ou qu'on est sur le point de déboucher sur des normes, sur une certaine normalisation, il me semble que c'est moins le temps que jamais de dire qu'on n'a pas de normes ou qu'on n'en avait pas dans le passé.

L'expérience acquise nous a permis d'en dégager quelques-unes, peut-être qu'on va avoir besoin de les raffiner et qu'on va peut-être pouvoir se rendre compte qu'effectivement le CLSC Hochelaga-Maisonneuve, celui de Sainte-Rose, celui de Châteauguay — il faut mentionner les plus évidents, enfin cela m'apparaît intuitivement évident quant à moi — ont atteint la taille maximale d'un CLSC et que s'il y a des besoins qui ne sont pas encore couverts, il faut créer un organisme analogue dans un quartier voisin, mais pas les laisser croître au point de changer leur nature. C'est clair qu'un CLSC où il y a 200 employés n'est plus un CLSC, c'est quelque chose d'autre. Je ne sais pas exactement comment on l'appellerait, mais cela ne répond plus à la vocation.

M. Lazure: Je ferais remarquer, M. le Président, au député de Saint-Laurent, encore une fois, que justement ces gros CLSC, à venir jusqu'au dernier exercice financier, bénéficiaient d'une augmentation et que nous avons mis un terme à cette augmentation. Ceci a justement créé du mécontentement. Une dernière remarque d'ordre général sur l'implantation des nouveaux CLSC, je répète que, quand vous dites que nous avons main-

tenant des normes, à mon avis, ce ne sont pas des normes applicables telles quelles. Elles sont trop théoriques. Il va vraiment falloir faire un inventaire des ressources qui existent dans l'entourage des CLSC.

Deuxièmement nous voulons, de concert avec les conseils régionaux, les CRSSS, raccourcir la période de mise en service qu'ont observée les CLSC dans le passé. Certains CLSC ont mis entre deux et trois ans avant d'offrir des services.

Comme vous le savez, nous avons demandé aux CRSSS de créer des commissions administratives dans chaque région du Québec pour coordonner l'action des CLSC et nous leur confions le mandat d'implanter les onze nouveaux CLSC. Nous espérons, avec cette aide des CRSSS, que l'implantation se fera de façon plus rapide et de façon plus harmonieuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé, même sujet.

M. Le Moignan: Justement, j'imagine que, parmi tous les CLSC, il y en aura toujours qui ne pourront jamais atteindre leur vitesse de croisière. On parlait du cas spécifique de Grande-Vallée; peut-être que cela peut coûter plus cher, quand on sait que c'est à 60 milles de l'hôpital de Gaspé, 75 milles de l'hôpital Sainte-Anne-des-Monts; je ne sais pas si cela entre dans les catégories d'exceptions, mais je pense que c'est cela qui va expliquer peut-être votre budget d'opération par rapport à la population et au nombre de patients traités dans l'année. Cela peut vous coûter peut-être plus cher, c'est peut-être cela le point, pour un cas spécifique comme celui de Grande-Vallée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: M. le Président, je voudrais avoir un renseignement de la part du ministère; j'ai fait parvenir, il y a environ quatre mois, un projet de CLSC à Saint-Pascal-de-Maizerets, dans mon comté. Je n'ai pas eu de réponse encore depuis ce temps. C'est un document qui a été assez bien préparé et je voudrais savoir, du ministère, si, à court terme, il y aura ouverture de nouveaux CLSC dans la région de Québec.

M. Lazure: Je dois malheureusement dire au député de Limoilou, que si vous appelez court terme l'année financière qui vient de commencer, la réponse est non. L'an prochain, je ne sais pas. M. Chaput, est-ce que vous pouvez...

La Seule chose que j'ajouterais, c'est que je suis surpris de la non-réponse. Si ma mémoire est fidèle, c'est un projet que vous avez bâti autour des personnages âgées, dans Saint-Pascal. Dans ce contexte, je crois que les montants que nous avons versés — et on reprendra tantôt le sujet au niveau du service à domicile, les $3,5 millions — sont réservés pour ce projet dans Saint-Pascal et pour démarrer au moins avec les services au personnes âgées.

M. Gravel: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier, sur le même sujet.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président. J'ai une dernière question sur le CLSC de Grande-Rivière. Je dois dire au député que je ne pose pas ces questions pour soutenir nécessairement que le CLSC est inutile, quel qu'en soit le prix. Je ne connais pas assez le milieu pour en arriver à une telle conclusion. C'est simplement au point de vue administratif, si vous voulez. Vous avez dit qu'il y avait quinze personnes, en enlevant le personnel-cadre et le personnel de soutien. Il y a les médecins, aussi, si je ne m'abuse, là-dedans. Ces médecins travaillent-ils à temps partiel au CLSC ou à temps complet?

M. Lazure: A temps complet.

M. Saint-Germain: A temps complet. Sont-ils rémunérés par l'assurance-santé ou payés à l'acte?

M. Lazure: Ce sont des médecins — si je ne fais erreur, avec une marge — qui sont à honoraires fixes. Le budget pour payer ces médecins est à l'extérieur du montant que vous avez là.

M. Saint-Germain: Ce qui augmente davantage le coût. Les douze autres personnes sont des travailleurs.

M. Lazure: C'est exact. Lorsque nous donnons le budget, le fonctionnement d'un CLSC, dans la liste que vous avez là, cela exclut le paiement des médecins à honoraires fixes ou à salaire. Cela ne comprend pas le programme qu'on va discuter plus tard, de services à domicile.

M. Saint-Germain: Alors il arrive que le budget doit être divisé par douze, au lieu d'être divisé par quinze.

M. Lazure: Si vous faites les mêmes calculs que tantôt, vous avez raison.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rivière-du-Loup, sur le même sujet.

M. Boucher: Dans l'implantation des CLSC, il est prévu des points de services dans les régions assez grandes. Dans les montants ainsi prévus, les dépenses des points de services sont-elles incluses?

M. Lazure: Bien sûr. Au niveau des effectifs, il ne faudrait pas inclure là-dedans les dépenses d'immobilisation, de location de locaux. Ce n'est pas inscrit à l'intérieur de cela. Au niveau des effectifs, la réponse est oui. Chaque conseil d'administration d'un CLSC a la responsabilité de déterminer, pour faciliter l'accessibilité de ces services, à quel endroit il doit installer un point de services.

M. Boucher: C'est le conseil d'administration qui décide cela, ou si c'est l'étude du CRSSS?

M. Lazure: En ce qui concerne les points de service, c'est le conseil d'administration. Les rapports que les conseils régionaux de la santé et des services sociaux nous ont fait parvenir, ce sont des rapports qui ont déterminé les districts de CLSC, mais à l'intérieur d'un district de CLSC, pour savoir si dans tel village ou dans tel autre village, on installera un centre de service, la décision appartient au conseil d'administration, même s'il peut y avoir des consultations avec le CRSSS.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans la liste des onze CLSC, j'en reconnais quelques-uns de mémoire qui faisaient partie de la liste des 72 qui était celle qui servait de base à la programmation d'implantation depuis trois ou quatre ans, je crois. Est-ce que c'est une addition à celle aux 72 en entier? Non, il y en a là-dessus qui étaient déjà envisagés dans la programmation antérieure à 1977.

M. Lazure: J'ai de la difficulté à saisir.Si vous parlez de la liste des onze CLSC dont nous vous avons fourni copie avec le budget où vous avez Rivière-au-Renard, Ancienne-Lorette, La Guadeloupe, etc., aucun de ces CLSC n'étaient dans la liste des 72.

M. Forget: Ah bon! Cela, c'est la liste des nouveaux. Je croyais que cette liste-ci était sur la liste du 19 mai.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: A la fin, il y a toute une série de budgets qui semblent des budgets de démarrage très souvent. Il y en a quelques-uns là-dedans au moins qui... Je n'ai pas comparé les deux listes, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce sont des CLSC qui sont aussi en voie de démarrage, qui font partie de la liste des 72.

M. Lazure: C'est exact. Encore une fois, le document qui vous a été fourni avait l'avantage de présenter les budgets pour la gamme complète des CLSC, ce qui porte effectivement à 83 pour la situation actuelle.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: Si vous les considérez, 70 ont des budgets et, à cela, vous devez ajouter Cap-de-la-Madeleine et Sainte-Anne-de-Beaupré. A Sainte-Anne-de-Beaupré, la décision a été annoncée de transformer le centre hospitalier à cet effet. Nous n'avons injecté aucun budget supplémentaire et c'est pour cela que vous avez zéro, mais en réalité il y a un budget qui sera transmis au centre hospitalier.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Je dois dire que le conseil d'administration du centre hospitalier Sainte-Anne-de-Beaupré avait signifié son accord par écrit.

M. Forget: Si je comprends bien, ce n'est pas le même phénomène qui s'est produit à Charny?

M, Lazure: Exactement.

M. Forget: Est-ce que c'est en voie de solution, ce problème?

M. Lazure: Les conversations continuent entre les trois parties, l'hôpital de Charny, le CRSSS et le ministère.

M. Forget: Et aussi vos collègues du caucus.

M. Lazure: Je pense bien que, comme tous les partis politiques, les députés s'intéressent à ce qui se passe dans leur comté.

M. Forget: Vous avez bon espoir de les convaincre?

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire, sur le même sujet.

M. Shaw: C'est sûrement sur le même sujet, parce que les CLSC m'inquiètent. Je vois que dans le comté de Robert Baldwin, nous avons le CLSC de Pierrefonds. A mon point de vue, les efforts qui ont été faits dans le CLSC de Pierrefonds ont réduit franchement l'efficacité des services qui étaient donnés avant avec un coût formidable. Je me demande si nous avons besoin de continuer, de faire encore des CLSC sans faire une autre étude, si c'est là qu'on doit aller ou non, parce que. à mon avis, on en a certainement besoin dans les endroits éloignés de Montréal où il y a peu de centres de services médicaux, mais est-ce que nous avons les ressources pour continuer à dépenser des millions de dollars dans un programme qui doit peut-être être changé? C'est la question que je me pose si les CLSC, c'est vraiment la direction à prendre pour les services à donner.

M. Lazure: M. le Président, peut-être en détaillant ce que je disais tantôt, je pense que l'institution CLSC est valable à certaines conditions; à la condition que cela ne soit pas un dogme et à la condition qu'on n'en implante pas à tout prix 250 ou 325, comme il en était question, sans tenir compte des ressources qui sont quand même assez nombreuses au Québec, des ressources en services de santé et en services sociaux.

Donc, je dis que c'est une institution qui est valable. Il faut l'instaurer là où c'est nécessaire, après une étude minutieuse. Je crois qu'il y a une partie des actions, qui est à souhaiter, qu'on souhaiterait voir dans les CLSC, qui peut être accomplie par d'autres organismes. Cela peut être un centre de services sociaux par un point de service. Cela peut être un hôpital par un point de service. Je pars avec beaucoup moins de rigidité, si vous voulez, sur le développement. Déjà, on a changé

certaines règles du jeu, certains services qui ne devaient être dispensés que par un CLSC. Nous autorisons d'autres organismes du réseau social à les dispenser. Alors, je suis un peu, si vous voulez, la préoccupation du député de Pointe-Claire. Tout ce que je peux dire, c'est qu'avec ces normes théoriques qui constituent un document de travail, nous allons tenter d'essayer d'en arriver à des normes pratiques qui seraient régionales. Je pense aussi que les besoins d'un CLSC en milieu rural sont très différents des besoins d'un CLSC urbain.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, pour la dernière fois, je reviens au développement. Est-ce que le ministre a utilisé, en dressant la liste de ces douze — mais, si je comprends bien, il y en a onze...

M. Lazure: J'ai toujours annoncé onze CLSC.

M. Forget: ... alors, en annonçant ces onze, est-ce qu'on s'est aidé ou est-ce qu'on s'est guidé strictement sur les recommandations faites par les CRSSS, quant aux priorités régionales?

M. Lazure: En très grande partie et en consultation avec notre propre service de CLSC, au ministère.

La réponse est oui.

M. Forget: J'aimerais maintenant faire porter mes questions, maintenant qu'on a un peu clarifié la situation quant au développement, sur un autre aspect qui est celui de la méthode d'implantation des CLSC, et le ministre a presque déjà anticipé mes questions là-dessus en décrivant ses inquiétudes quant à la lenteur du processus, etc. Je comprends et je sympathise avec sa perception du problème. C'est un problème réel, mais, quand on pense aux solutions possibles, je remarque que le ministre, lorsqu'il a annoncé justement douze nouveaux CLSC, a déclaré qu'il ne se fierait plus dans la même mesure à l'intervention des groupes populaires. Il a dit que cette formule sera maintenue, mais d'autres modèles d'implantation seront mis à l'essai. En même temps qu'il disait cela, il indiquait qu'un des modes d'implantation qui avait été retenu afin, à la fois, de faciliter l'implantation et aussi de produire d'autres effets, tels que des possibilités de formation professionnelle, il a dit qu'il ne souhaitait plus voir les universités patronner en quelque sorte l'établissement ou l'organisation de CLSC, qu'il envisageait des contrats de services, etc., mais qu'il n'envisageait pas que ces organismes que sont les universités, les facultés de médecine, les départements de services sociaux dans les universités soient ceux qui assument une responsabilité d'implantation concrète. Je comprends que les conseils régionaux ont un travail d'animation et d'organisation plus général,, mais il a indiqué qu'il ne souhaitait plus avoir recours aux universités. Est-ce que ce n'est pas, dans le fond, rejeter les deux seules options qu'il a, soit de se baser sur les établissements existants ou alors se baser sur des initiatives suscitées, je veux bien, dans bien des cas, de groupes populaires. Qu'est-ce qui reste?

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent fait allusion à un projet qui existait de confier à quelques universités le soin de créer des CLSC qu'on allait appeler des CLSC universitaires.

M. Forget: C'est-à-dire que je laisse la paternité du nom au ministre ou aux journalistes. Il reste que c'étaient des CLSC dont le...

M. Lazure: Non, je regrette. Je n'ai pas créé cette liste. Elle existait au ministère quand j'y suis arrivé.

M. Forget: Bien, je n'en réclame pas la paternité non plus, d'ailleurs. Mais, il reste que, peu importe les étiquettes, je crois que c'est bien secondaire... Est-ce qu'il y a...

M. Lazure: Si vous permettez, je vais expliquer. La réponse, c'est non. Les universités ne sont pas rendues responsables d'implantation de CLSC. J'ai expliqué tout à l'heure que c'étaient les conseils régionaux, services de santé, services sociaux, qui sont rendus responsables...

M. Forget: Ils les administreront donc directement pendant une période initiale.

M. Lazure: Pendant une période maximale d'une année, et durant cette année-là, le CRSSS devra confier l'administration locale du CLSC à un conseil d'administration qui corresponde à la loi. Maintenant, le CRSSS peut se faire assister par un hôpital durant cette période d'une année, ou par un groupement populaire, et c'est exactement ce que j'ai dit. Je rends plus souple la formule. Jusqu'ici, la très grande majorité des 70 CLSC existants avaient été fondés à la suite de mouvements populaires. Je pense qu'il est sain de conserver cette méthode, mais il faut aussi recourir à d'autres modalités. Que le CRSSS soit responsable de l'implantation, ça ne l'empêche pas de se faire assister, comme je le disais, par un hôpital, un centre de services sociaux ou un groupement populaire.

M. Forget: Ce qu'on ne voit pas dans la réponse du ministre, c'est la raison pour laquelle il préfère une intervention du CRSSS jusque dans l'administration quotidienne, pendant une période initiale du CLSC, à un organisme qui est peut-être plus familier avec la prestation de services et les tâches d'enseignement, parce qu'il faut prévoir les deux volets éventuellement, pour que ce soit complet.

M. Lazure: Ecoutez! On ne peut vraiment pas avoir raison parce que, d'une part, on est d'accord pour déplorer que beaucoup de CLSC ont pris trop de temps à démarrer. L'idée de confier aux

CRSSS une responsabilité administrative, si vous voulez, c'est de faire en sorte que le démarrage se fasse beaucoup plus rapidement. Le CRSSS connaît très bien les orientations fondamentales qu'il faut conserver, à savoir que ça corresponde et que ça s'accroche à un mouvement populaire. Les CRSSS partagent nos vues là-dessus et, précisément, personnellement, ce qui ne me plaisait pas tellement, dans le concept d'un CLSC universitaire, c'est que j'y voyais quasiment une contradiction dans les termes, et pour moi aussi, l'enseignement, qu'il soit universitaire ou collégial, ne doit pas se faire dans quelques CLSC particuliers, ni même, quant à ça, dans quelques hôpitaux particuliers, mais je pense que l'ensemble du réseau des affaires sociales, dans la mesure où les soins ont de l'allure et le personnel est compétent, doit être mis à la disposition des enseignants de toutes sortes.

M. Forget: Bon! Si je comprends bien l'explication du ministre, ça n'a vraiment rien à voir avec les CLSC. Cela fait partie de sa conception de l'enseignement en milieu clinique qui doit se faire partout...

M. Lazure: D'une part...

M. Forget: ... dans tous les établissements.

M. Lazure: ... c'est une partie de la réponse, oui.

M. Forget: J'aimerais aborder maintenant...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question additionnelle là-dessus si...

Le Président (M. Laplante): Le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, quand vous avez fait votre premier exposé en réponse à une question du député de Pointe-Claire, vous avez dit à peu près ceci — j'espère que je ne déforme pas— que vous envisagiez un autre modèle de développement des CLSC, dans le sens que vous croyez que, souvent, ou, en tout cas, occasionnellement, les groupes du milieu étaient tentés de développer le CLSC selon leurs propres intérêts — je ne lui donne pas un sens péjoratif — professionnels ou, enfin, disons, leurs intérêts professionnels.

Alors, je n'ai pas cru saisir, dans la réponse que vous avez donnée au député de Saint-Laurent, qui, alors, va déterminer les priorités à accorder dans le type de services à donner si ça ne vient pas du milieu lui-même?

M. Lazure: Moi, je fais une distinction quand on parle du milieu entre les professionnels d'un CLSC naissant et les 30 000 ou 40 000 de population.

Je pense, moi, que les professionnels ont essayé dans l'ensemble de bien jauger la nature des besoins, mais... dans l'ensemble... mais dans plu- sieurs cas cela n'a pas été exact comme diagnostic. Il me paraît normal qu'un nouveau CLSC tienne compte des priorités du ministère. Par exemple, nous avons transmis au CRSSS les priorités du ministère, par exemple soins à domicile, services à domicile aux personnes âgées et handicapées qui correspondent, à toutes fins pratiques, dans bien des cas, aux priorités que l'ancien gouvernement avait depuis quelques années. Et plutôt que de laisser complètement carte blanche aux CLSC, nous disons, surtout quand les sommes sont limitées — $200 000, $300 000 comme somme de démarrage — nous leur conseillons fortement de commencer leurs activités dans ces domaines-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais ils pourraient conserver une autre priorité, ou au moins venir la défendre au ministère s'ils la jugeaient plus appropriée que celle que vous conseillez?

M. Lazure: Certainement. C'est une incitation à aller vers ces domaines, parce que nous pensons que ce sont des priorités à peu près partout au Québec. Mais ils peuvent nous démontrer, ou au CRSSS, que tel autre service est prioritaire et ils peuvent certainement y aller vers ce domaine-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais à ce moment-là, s'il survenait un conflit, où même devant les représentations du CRSSS et les priorités du ministère, vous jugiez que ce sont les priorités du ministère qui devraient être retenues, et que le CLSC veut passer outre, qu'envisagez-vous comme mesure de plus forte incitation?

M. Lazure: Vous connaissez fort bien notre étroite marge de manoeuvre avec les CLSC, en particulier, et avec tous les conseils d'administration des établissements du réseau. Je pense qu'on ne peut pas faire plus qu'inciter les gens à tenir compte de ce que nous considérons comme des priorités.

Mme Lavoie-Roux: Et à ce moment-là il ne serait pas question de coupures au budget prévu ou de...

M. Lazure: Pas dans ma tête en tout cas. Je ne sais pas dans la tête des CRSSS, j'en douterais beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais revenir sur un thème qu'a abordé le ministre de façon incidente et qui m'a intéressé un peu dans le problème de la coordination des CLSC à l'intérieur du réseau. Le député de Pointe-Claire y a fait allusion aussi. Quand on a donné des réponses à la question de normalisation, on a dit qu'il fallait tenir compte des autres ressources. J'ai cru deviner dans la réponse

du ministre une intention d'abandonner de façon définitive et officielle une des caractéristiques qui distinguait les CLSC des autres établissements, des autres types d'établissements. Elle n'était pas réalisée mais était en voie de l'être progressivement, parce qu'il faut, bien sûr, qu'ils existent avant qu'on essaie de les coordonner avec autre chose; je pense à leur rôle comme élément d'un système général de distribution des services de santé et des services sociaux.

Comme on sait, cette notion de CLSC a été inspirée par les critiques qui ont été formulées à l'endroit des établissements d'autres catégories démontrant que l'individu qui a des problèmes d'ordre courant se perd un peu dans des structures et dans tous ces types de service qui lui sont offerts; il ne trouve personne pour considérer l'ensemble de ses problèmes personnels ou familiaux, enfin, l'éventail le plus large possible de ses problèmes personnels ou familiaux, de façon un peu plus globale, un peu plus bienveillante.

Pour cela, il a été envisagé que pour les soins généraux, les services généraux, les CLSC soient la porte d'entrée de l'ensemble du système de santé et du système de services sociaux. Comme implication pratique, il avait été envisagé que, par exemple, les services de santé préventive et une certaine partie des services de première ligne qui sont donnés dans les hôpitaux soient placés progressivement, au fur et à mesure, là où le développement se fait, sous la juridiction des CLSC; la même chose devrait être faite aux points de service et aux succursales des Centres de services sociaux, de manière que, sur un territoire, on ait une meilleure coordination, une approche plus compréhensive, qu'on ait une porte d'entrée identifiable connue de tous.

Evidemment, c'est une transformation très pénible parce que cela oblige certains établissements comme les centres hospitaliers et les centres de services sociaux à se défaire de certaines juridictions traditionnelles. Le problème avait été très carrément posé à la fois dans le rapport qui a donné naissance à toutes ces réformes, il y a cinq ans et, forcément, de façon théorique, à ce moment-là et de façon plus pratique, l'an dernier. Le ministre a donné l'indication qu'il voyait qu'il n'était plus souhaitable, et il a qualifié de souplesse une attitude différente en vertu de laquelle, dans le fond, ce serait un régime de concurrence qui se voyait être préférable où les centres hospitaliers, les centres de services sociaux, les CLSC sont présents et dirigent leurs services vers la même clientèle, sans ligne de démarcation claire, certainement aucune ligne de démarcation qui soit compréhensible pour le profane et qu'on verrait bien, à la fin, qui donnerait les meilleurs services. Le ministre ne l'a pas dit, mais on peut supposer que dans ce régime de concurrence, on laisserait les CLSC se débrouiller et tirer leur épingle du jeu s'ils en étaient capables. C'est peut-être une conclusion à laquelle il faut arriver. Je ne sais pas, mais j'aurais, pour ma part, un certain nombre de réserves d'abandonner si tôt la notion d'une porte d'entrée, autant que possible unique, de manière à faciliter justement l'accès à des services complets, ce qui souvent n'est pas possible dans le système actuel, là où il n'y a pas une coordination suffisante. D'ailleurs les gens s'ignorent presque délibérément les uns les autres pour des raisons de professionnalisme ou pour des raisons de jalousie institutionnelle.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent me fait dire des choses qui m'étonnent toujours. Je n'ai jamais parlé de laisser le marché libre à une compétition, une concurrence entre CLSC et hôpitaux, ou centres de services sociaux. Au contraire, ce que j'ai évoqué, c'est une tendance à la complémentarité. Je dirais justement que quand on pense que 28 des 70 CLSC existants, quand je suis arrivé à ce poste, étaient dotés de laboratoires et de rayon X, même quand ils étaient à quelques rues d'un hôpital où il y a laboratoires et rayon X, je lui rappelle que c'était ou bien une mauvaise planification ou bien un libre cours à la compétition, si bien que dans la région de...

M. Forget: ...un exemple de centres, je serais intéressé d'avoir un exemple de cela.

M. Lazure: Je vous ai laissé finir. Oui, je vous en donnerai si vous voulez par écrit demain. Dans la région de...

M. Forget: Comme il les cite, il les a présents à la mémoire sûrement.

M. Lazure: ...Montréal, si bien qu'aujourd'hui, autant avec les cliniques de radiologie de CLSC que les cliniques de radiologie privées dans la région de Montréal, 45% des examens de radiologie se font à l'extérieur des hôpitaux et tout le monde sait qu'on a des investissements considérables dans le réseau hospitalier en ce qui concerne les appareils de rayon X. Cela me paraît une mauvaise planification et comme c'était le cas, à mon arrivée au ministère, il était entendu que les CLSC avaient des laboratoires et des appareils de rayon X.

Alors, je reviens à d'autres parties de votre intervention. Quand vous parlez de désigner le CLSC comme la seule porte d'entrée pour les services, c'est là justement que je suis en désaccord. C'est ce que j'appelle une attitude plus souple. Cela me paraît complètement irréaliste d'en arriver à fermer graduellement les cliniques externes d'hôpitaux généraux, par exemple, comme c'était prévu dans l'orientation du ministère, pour dire: On n'offre plus les services externes à l'hôpital, les services externes seront accessibles au CLSC Y. Cela me paraît justement un plan qui comportait des coûts considérables, et des perturbations considérables, parce que psychologiquement les hôpitaux sont une porte d'entrée traditionnelle et facilement accessible pour la population tandis qu'il y a une grande partie de la population qui ne connaît même pas l'existence des CLSC. Je pense que tout en conservant l'institution CLSC, personnellement, je suis loin de vouloir en faire la seule porte d'entrée. Je dis que c'est une des portes d'entrée. La concurrence dont

vous parlez, encore une fois, dans ma tête, ce n'est pas cela du tout. C'est plutôt une complémentarité entre les services qu'un CSS peut donner, un hôpital ou une clinique privée peut donner.

M. Forget: La réponse du ministre est assez décevante, parce que je pense qu'il ne se rend pas compte qu'effectivement, la complémentarité entre des organismes qui font essentiellement la même chose est une notion assez difficile à définir et à comprendre. Je crois que s'il se renseigne sur l'activité des centres de services sociaux dans leur succursale et qu'il essaie après de définir un rôle pour les CLSC dans le domaine des services sociaux, il sera acculé à la conclusion suivante qu'il n'y a aucun rôle qui reste pour les CLSC dans le domaine des services sociaux, sauf peut-être d'être un point de dispatching pour des auxiliaires familiales ou des choses de ce genre.

Il est évident qu'il y a là une difficulté qu'il faut crever, ce qui est très difficile, parce qu'il y a des habitudes très enracinées, mais il ne fait pas de doute que si on ne veut pas la crever, on va produire des situations où, au lieu d'éviter le double emploi on aura systématiquement érigé en système le double emploi. C'est finalement le contribuable, l'usager qui devra payer pour ça.

Dans des études qui ont été faites de l'activité des centres de services sociaux, c'est très perceptible que leur activité est essentiellement une activité de première ligne, de première intervention, qu'il n'y a presque pas d'activité dite spécialisée qui justifie de maintenir deux organismes parallèles.

Pour ce qui est des activités de santé, je fais grâce de répondre aux caricatures qui font que le ministère avait l'intention de fermer toutes les cliniques externes. Mais je crois que le ministre va voir qu'à moins de prendre une option quant au développement futur, il sera amené à prendre la décision soit de privilégier le développement de ces services, parce qu'il ne faut pas s'imaginer qu'ils vont arrêter de se développer en milieu hospitalier où cela risque d'être très coûteux d'ailleurs — on en a eu l'exemple et l'expérience — ou de développer ces services dans des milieux non hospitaliers qui seront sans aucun doute plus acceptables pour la population, parce que la population n'a pas tellement l'impression d'être bien servie dans les cliniques externes de la plupart des hôpitaux à cause de l'achalandage et à cause du fait que les hôpitaux n'ont pas été conçus pour ça, qu'ils font ce rôle un peu par suppléance.

Finalement, pour ce qui est des cliniques de radiologie et de laboratoire, ça mériterait passablement de remarques. Je doute qu'il puisse me citer des exemples de CLSC disposant de ces équipements à côté des centres hospitaliers, mais, dans les régions éloignées, c'est l'endroit logique pour les installer. Par ailleurs, je ne suis pas du tout sûr qu'en refusant aux CLSC ces éléments, qui sont devenus coutumiers, routiniers et essentiels des soins de première ligne, des services de diagnostic, il ne va pas au contraire encourager les cabinets privés de radiologie et même les laboratoires privés plutôt que d'effectuer le redressement qu'il souhaite opérer au bénéfice des hôpitaux.

Je crois qu'il y a là des questions extrêmement importantes. Bien sûr, on peut raisonner à partir d'une réalité telle qu'on la constate, qui est celle d'un programme de CLSC qui a eu des difficultés d'implantation, mais il faut en venir à une solution suivante: ou on porte un jugement immédiatement sur le succès ou l'échec de la formule et on l'abandonne, ou alors on la maintient, mais on maintient également ce qui en fait ses caractéristiques essentielles.

Autrement, il n'y a vraiment plus d'intérêt, je crois, pour l'Etat et le contribuable à favoriser le développement d'une formule qui est une formule parmi d'autres, qui est une espèce de cabinet multidisciplinaire, mais qui fonctionne essentiellement comme un concurrent de tout le reste et qui, si on laisse les gens en faire tous seuls, va finalement s'organiser probablement sans l'intervention du gouvernement sur cette base.

La seule raison de faire intervenir le gouvernement, c'est d'établir une meilleure accessibilité, une meilleure cohérence du réseau, et je crois que ce que le ministre nous a donné comme indication nous montre qu'il ne se soucie pas beaucoup de cet élément comme élément de cohérence du réseau des services de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Laplante): J'accorderai la réponse au ministre, si vous voulez, il faut suspendre nos travaux. Retour à 8 heures.

La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Reprise des travaux de la commission des affaires sociales. Comme convenu, nous allons reprendre le programme 1: Soutien du revenu familial. M. le ministre.

Soutien du revenu familial

M. Lazure: II s'agit d'allocations familiales. Vous avez le texte qu'on vous a distribué cet après-midi, un petit résumé des divers programmes, des 18 programmes. A ce programme 1, il y a deux éléments, l'élément des prestations d'allocations familiales et l'élément de l'administration. Il y a une légère augmentation sur l'exercice précédent.

Il me fait plaisir de présenter aux membres de la commission, M. le juge Gil Fortier, qui est le président de la Régie des rentes. Avec votre permission, M. le Président, je lui passe la parole, s'il peut expliciter un peu plus ce sujet.

Au niveau des prestations, le montant des prestations qui est prévu pour l'année financière est de $113 millions, comparativement à $108 millions au budget de l'année dernière. Pour les dépenses d'administration, $4 918 000, soit une diminution, de ce côté, d'environ $40 000 par rapport à l'an dernier.

M. Forget: Bravo!

M. Lazure: II y a une diminution de l'effectif, en réalité, c'est ce qui amène la baisse des frais d'administration.

Le Président (M. Laplante): C'est tout sur l'élément 1. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie. D'abord, je vais commencer par des questions politiques. Après, j'aurai des questions plus administratives et je vais me tourner vers le ministre pour poser ces premières questions.

Je ne veux pas être ennuyeux avec mes références au programme de son parti, mais ce sont des éléments qui ont suscité beaucoup d'espoir. Je pense que je suis tenu de les mentionner pour obtenir du ministre une indication quant à la probabilité de leur réalisation et la confirmation que, pour cette année, au moins, il n'est pas question de leur donner suite.

Je pense en particulier à l'indexation aux six mois plutôt qu'à l'année des prestations sociales, donc des allocations familiales. C'est dans le programme du Parti québécois et cela s'applique aux allocations familiales comme cela pourrait s'appliquer aux autres stations sociales.

Je pense bien qu'il n'y a pas, dans les crédits, de l'année, pour les allocations familiales, la possibilité de les indexer en juillet, mais je serais heureux de constater le contraire, bien sûr.

Deuxièmement, le programme du Parti québécois fait allusion aussi à la rémunération du conjoint au foyer. Est-ce qu'il faut voir là seulement une répétition, sous une autre forme, de l'engagement général de mise en place d'un régime de revenu familial garanti, dont nous avons parlé ce matin, ou hier, je ne me souviens plus très bien? Ou est-ce qu'il s'agit effectivement d'un autre principe de rémunération directe pour le conjoint au foyer, au taux du salaire minimum? Du moins, c'est l'idée que certains groupes ont défendue. Est-ce que cela est toujours d'actualité? Je pense bien que là aussi, le ministre va nous indiquer qu'il n'y a pas de crédits cette année pour cela.

Mais est-ce que c'est à l'étude ou est-ce une idée qu'ils ont à l'étude pour l'an prochain? Ou dans un avenir indéfini?

Finalement, il y a la question des prestations forfaitaires à la naissance. Certaines législations sociales dans d'autres pays prévoient qu'à la naissance, soit du premier enfant ou même à la naissance de chaque enfant, il y a les frais de trousseau, pour employer une expression un peu désuète, un peu vieillotte, mais il y a des frais qui sont non récurrents, qui ne reviennent pas tous les mois, l'achat d'un berceau ou l'achat... Ce genre de dépenses...

Mme Lavoie-Roux: Les couches.

M. Forget: Oui, les couches. J'imagine que c'est dans cet esprit qu'on le voit figurer aussi au programme du Parti québécois. Est-ce que là aussi, on peut nous confirmer qu'il n'y a pas de prévisions budgétaires faites cette année? Pour ce qui est de l'avenir, est-ce que sera l'an prochain ou est-ce qu'on n'a aucune idée de la date d'application?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, en ce qui concerne la prestation forfaitaire à la naissance, je suis un peu au courant que certains pays, dans le cadre d'une politique de natalité, ont instauré une telle politique. Je dois dire bien humblement que nous ne sommes pas en train d'étudier cette question, mais qu'il faudrait l'étudier éventuellement, justement dans le contexte d'une politique de natalité, puisqu'il y a un problème de dénatalité quand même assez important au Québec. Le revenu du conjoint au foyer peut s'inscrire ou ne pas s'inscrire à l'intérieur du revenu familial annuel garanti. Cela reste un objectif, et à ce stade-ci je ne peux pas vous dire, quelle forme cela prendrait.

Quant à l'autre remarque sur l'indexation aux six mois, évidemment, c'est un objectif, cela aussi. C'est dans le programme du Parti québécois.

Il est bien sûr qu'avec des disponibilités financières assez limitées, il n'est pas possible, dans un premier mandat, de réaliser tout un programme politique. Je pense que ce serait assez inédit qu'un parti politique nouvellement au pouvoir puisse réaliser rapidement tout son programme.

M. Forget: Je remercie le ministre de nous indiquer qu'effectivement, cette année, aucune de

ces mesures ne se réalisera et qu'il n'y a pas renoncé. Evidemment, dans un mois à peu près exactement, le cycle budgétaire de l'année prochaine va commencer. J'imagine qu'il va inscrire au moins une de ces mesures dans son budget de l'an prochain. S'il avait à le faire, est-ce qu'il peut nous indiquer laquelle de ces mesures il privilégierait?

M. Lazure: Je pense que c'est trop tôt.

M. Forget: C'est trop tôt. J'aimerais, sur la question des crédits proprement dits, demander au ministre, s'il est exact de croire que les crédits pour l'année 1977/78 comprennent les montants nécessaires pour indexer les allocations familiales pour les trois premiers mois de 1978 et que l'indexation qui est anticipée ici est de 6%...

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: ... selon une directive du Conseil du trésor.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: II faudrait donc ici aussi anticiper un budget supplémentaire, puisqu'il est à supposer, d'après les données les plus récentes, que l'indice des rentes sera à un niveau plus élevé que 6%?

M. Lazure: Evidemment, si l'indice des rentes est plus élevé, il est sûr que la prévision qui est faite à 6% va être insuffisante.

M. Forget: Je pense qu'on peut aller plus loin que de le dire tout à fait au conditionnel puisque si on avait à calculer maintenant l'indice des rentes, plutôt qu'à la fin de novembre, comme c'est normalement le cas — c'est du moins l'indication qu'on nous a fournie ce matin — l'indice des rentes applicables à partir, comme par exemple, de juillet prochain serait de 7%. Il faudrait que le taux d'inflation subisse une chute assez spectaculaire pour ramener la moyenne sur l'ensemble de l'année, à la fin de novembre, à 6%.

Donc, on peut présumer que cela va se maintenir à 7% et peut-être même un peu plus éventuellement, selon l'évolution des prix, évidemment. Est-ce qu'on peut évaluer le manque que cela représentait, à supposer que ce soit 7%? C'est 1% essentiellement de la masse, c'est donc à peu près $1,1 million ou $1,2 million.

M. Lazure: C'est seulement pour les trois premiers mois de l'annés 1978 à 6%.

M. Forget: Divisé par quatre.

M. Lazure: Pour l'autre partie de l'année, c'est à 8,2% que les projections ont été faites.

M. Forget: D'accord. Alors, effectivement il s'agirait d'un déficit de $400 000 possible, si l'indice des rentes se maintenait au même niveau.

M. Lazure:Oui.

M. Forget: Ecoutez, pour ce qui est des allocations familiales, je n'ai pas d'autres questions. J'aurai des questions plus générales sur les autres programmes. Je vais donner à mes collègues la chance de poser des questions sur les allocations familiales avant de revenir à des points plus généraux.

M. Le Moignan: M. le Président, ce serait plutôt une directive. Je suis un peu dans le brouillard pour la bonne raison que je remplace un collègue et que je n'ai pas assisté aux débats toute la journée. Nous étions dans le programme 4, élément 1. Est-ce à dire que nous allons y revenir plus tard?

Le Président (M. Laplante): Exactement, M. le député de Gaspé. On va y revenir après l'étude des programmes 1 et 17. Il avait été entendu avec les membres de procéder ce soir au programme 1.

M. Le Moignan: Je vous remercie; c'est parce que j'en avais perdu un bout.

Le Président (M. Laplante): Aviez-vous des questions sur le programme 1?

M. Le Moignan: Pour le moment, non.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Suite à la mise en place de la taxe sur les vêtements d'enfants, le ministre des Finances avait prévu qu'on aurait une somme de $30 millions à redistribuer sous forme d'allocations familiales. Il a laissé entendre en Chambre, la semaine dernière, que ces $30 millions seraient largement dépassés et seraient redistribués en allocations familiales. Le ministre peut-il nous dire, à ce moment-ci, quel est l'ordre de l'augmentation qui est prévue par le ministre des Finances?

M. Lazure: J'ai entendu le ministre des Finances dire qu'il y avait d'excellentes chances que cela soit dépassé. Largement, je ne l'ai pas entendu. Je pense bien que, là aussi, il est trop tôt pour dire ce que sera le dépassement. Le ministre des Finances a misé sur une somme de $32 millions et l'augmentation des allocations a pris effet le 1er mai, comme vous le savez. Je pense que cela va prendre un certain temps avant qu'on puisse réaliser quel serait le surplus au-delà de cette prévision de $32 millions.

Mme Lavoie-Roux: Est-il assuré que tout ce qui sera perçu en sus des $30 millions prévus sera redistribué sous forme d'allocations familiales?

M. Lazure: Oui, cela a été dit de façon solennelle et catégorique. C'est maintenu.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question que j'aimerais poser au ministre. Il a évidemment été consulté quand on a décidé d'établir cette politi-

que d'imposer une taxe sur les vêtements d'enfants et de la redistribuer sous forme d'allocations familiales. Est-ce que le ministre des Affaires sociales voyait là une approche qui avantagerait des familles non pas tant du point de vue de l'argent qui serait redistribué que de l'effet psychologique que ceci pouvait avoir sur les familles, compte tenu de l'organisation des familles, particulièrement les plus démunies? S'il veut un exemple plus concret, il sait que, dans les familles à revenu modeste et même à revenu minime, je dirais, très souvent les allocations familiales ont servi à d'autres fins qu'à l'achat de vêtements. Elles peuvent servir à payer une partie du logement. Elles sont ordinairement utilisées comme un montant global à une fin particulière. L'achat des vêtements qui, lui, revient périodiquement, selon les besoins quotidiens ou mensuels, etc., c'est dans le fond pour ces parents une sorte de surcharge, je ne dis pas en chiffres absolus, parce que cela, il faudrait le prouver, mais au plan de l'organisation budgétaire de ces familles. Finalement, est-ce que cela lui apparaît comme une bonne mesure?

M. Lazure: C'est toujours difficile phychologiquement de retirer une espèce de privilège acquis qui était l'exemption de taxe sur les vêtements et chaussures pour enfants, même quand ce geste, ce retrait est accompagné de l'octroi, sous une autre forme, du même montant, c'est-à-dire sous forme d'une augmentation des allocations familiales. Je reconnais, surtout quand c'est fait rapidement, sans préparation, qu'un certain nombre de familles ont été déçues du retrait de cette exemption de la taxe.

D'autre part, depuis ce mois-ci, les allocations familiales ont été augmentées: pour le premier enfant, de $3.98 à $5.05; pour le deuxième, de $5.32 à $6.76; pour le troisième, de $6.64 à $8.43 et, pour le quatrième, de $7.96 à $10.11.

Après un certain temps, les mères de famille et les pères de famille et la population se rendront compte que c'est une ristourne qui est non seulement équivalente pour l'ensemble de la population mais, probablement, qui ira au-delà de ce que pouvait procurer l'exemption de la taxe.

La deuxième remarque est que l'exemption de la taxe, comme vous le savez, sur les vêtements d'enfants était une règle assez difficile à faire observer. Il y a, comme le ministre des Finances l'a dit dans son discours, quand même un bon nombre d'hommes, de femmes, d'adultes qui, de par leur taille, pouvaient acheter des vêtements d'enfants ou des chaussures d'enfants et, par conséquent, bénéficier d'une façon plus ou moins orthodoxe, de l'exemption de taxe.

En résumé, le public, au fur et à mesure que les chèques d'allocations familiales augmentées entreront régulièrement, va se rendre compte que c'est une mesure au moins aussi équitable que l'autre, sinon plus.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous faites valoir les arguments que le ministre des Finances a mis de l'avant lorsqu'il a fait la présentation de son budget. La question précise que je vous pose est celle-ci: Croyez-vous que cette mesure puisse avoir une influence budgétaire, une influence difficile sur l'organisation budgétaire des familles les plus démunies?

M. Lazure: Moi, je ne crois pas. J'entends mon adjoint parlementaire, M. le député de Richelieu qui veut prendre la parole.

M. Martel: Même, au contraire. Si vous me permettez de donner l'exemple suivant, seulement avec l'augmentation du mois de mai des allocations familiales, une famille de quatre enfants va avoir une augmentation totale, à la fin de l'année, d'environ $77. J'ai fait le calcul, étant moi-même père de quatre enfants. Cela équivaut, au point de vue de la taxation, à environ $1000 d'achats de vêtements. Je trouve que ce sera une augmentation appréciable, à la longue, d'autant plus que le surplus de cette taxe de 8%, comme cela a été dit clairement par le ministre des Finances, va aller en augmentant, c'est-à-dire que les allocations familiales vont augmenter de mois en mois, au fur et à mesure que les sommes d'argent vont augmenter.

Dès maintenant, en calculant simplement sur le mois de mai, un père de famille de quatre enfants aura $77 de plus à la fin de l'année équivalant à peu près à $1000 d'achats. Je pense que c'est appréciable.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas là ma question. Ces calculs...

M. Martel: De toute façon, les parents vont disposer de ce budget supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Dans les familles les plus défavorisées, l'allocation familiale, traditionnellement — je pense que ce sera l'avis de ceux qui ont travaillé avec des familles défavorisées — sert à d'autres fins budgétaires que celles d'acheter des vêtements aux enfants. C'est un élément qui vient peut-être placer une charge de plus dans ces familles.

M. Martel: Moi, je crois au bon sens du père et de la mère de famille québécois qui vont savoir, sans doute, utiliser à bon escient ce surplus d'argent.

M. Lazure: Je ferais peut-être une remarque. C'est une évaluation qui est très difficile à faire, à quel pourcentage de la population s'applique votre raisonnement, mais on pourrait étendre ce raisonnement à l'argent dont dispose une famille. Les bénéfices d'une exemption de taxe sur les vêtements d'enfants pourraient être réduits au minimum si les mêmes parents, que vous avez en tête, utilisent l'argent de l'allocation familiale pour d'autres choses que pour les enfants. Ils auraient pu utiliser aussi leur budget pour autre chose que d'acheter des vêtements d'enfant.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richelieu.

M. Lavigne: Je voudrais ajouter ici que M. Pa-rizeau nous a ouvert un autre volet de la question quand il a fait état du manque de contrôle qu'on avait, dans les merceries, à faire payer la taxe sur du linge même d'adulte. A ce moment-là, en faisant payer une taxe, indépendamment que ce soit du linge d'enfant ou du linge d'adulte, indépendamment que la personne soit de grande taille ou de petite taille, à ce moment-là, il y a une bonne récupération d'argent.

Cela a été clair quand M. Parizeau nous a dit que cet argent n'était pas là pour gonfler les goussets du gouvernement, mais pour être littéralement remis, sous forme d'allocations familiales, dans chacune des familles. Il y a déjà une première tranche qui paraît sur les chèques d'allocations familiales de ce mois-ci. Cette tranche risquera d'être augmentée au fur et à mesure qu'on verra combien il y avait d'argent en taxe qui était perdu par la vente de linge d'adulte passé comme du linge d'enfant. Donc il y a encore une récupération à faire dans le courant de l'année.

Maintenant, je pense qu'il faut compter un peu, comme le ministre le disait, sur le bon vouloir et la compréhension des adultes qui ont en main de l'argent, que ce soit sous forme de salaire, que ce soit sous forme d'exemption de taxe. C'est sûr que, dans une société, il y aura toujours des gens moins sérieux, moins administrateurs que d'autres, mais je ne crois pas que la somme annuelle représente un tel montant — c'est un montant assez minime — pour mettre en danger la survie des enfants ou la qualité des vêtements qu'ils auront à porter.

Si cela représentait un montant de $1000 ou $2000, cela pourrait peut-être, dans certains budgets, être des sommes très appréciables qui pourraient désorganiser un budget familial. Mais comme mon collègue le disait, à partir de ces calculs, cela représenterait peut-être, pour une famille de quatre enfants, un montant de l'ordre de quelque $60 par année. Je ne crois pas que quelque $60 par année placés plus ou moins bien mettent vraiment en danger la survie ou la qualité supérieure ou inférieure de vie de la famille.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je pense que je n'ai pas parlé du danger pour la survie des familles et je n'ai pas fait allusion non plus aux bons ou mauvais administrateurs des familles. Ce qu'on ne semble pas réaliser, c'est qu'il y a des familles qui sont obligées, avec les revenus qu'elles ont, de budgétiser au jour le jour. C'est facile pour nous de dire: On va recueillir $20 de plus, $40 de plus, quand on n'a pas ce souci ou cette inquiétude de devoir budgétiser jour après jour; $0.50, $1 ou $2 de plus c'est énorme pour ces familles quand elles doivent les budgétiser quotidiennement. Ce n'est pas le cas des gens qui sont autour de cette table.

Le Président (M. Laplante): La difficulté de la réponse du ministre c'est qu'elle porte surtout sur une question hypothétique.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que le président ait à porter des jugements sur tes questions qu'on pose.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas l'air satisfaite encore des réponses qu'on voudrait donner. C'est la solution que j'essaie de trouver à l'intérieur de cela.

Le député de Richelieu.

M. Forget: Puisqu'il y a une question de philosophie, il semble bien que la philosophie n'est pas partagée. Il reste qu'on nous dit que toutes les sommes recueillies au-delà d'un certain montant, le montant qui était dans le discours du budget, comme recettes additionnelles provenant de la taxe de vente, à la suite de la suppression de l'exemption des vêtements d'enfants, seront versées sous forme d'allocations supplémentaires additionnelles. J'aimerais donc que le président de la Régie des rentes, qui est ici, nous dise quel est le chiffre précis auquel on peut estimer le coût mensuel additionnel qui découle des majorations récemment introduites au Régime des allocations familiales. Autrement dit, combien de plus par mois versez-vous aux familles à la suite de ces modifications?

M. Lazure: Je pourrais dire 27% par mois de plus, parce que les allocations ont été augmentées de 27% à compter du mois de mai. Je ne sais pas par coeur le versement du mois d'avril, si vous voulez me donner quelques instants, je peux vérifier.

M. Forget: Cette majoration était uniforme, en termes de pourcentage, pour toutes les catégories d'enfants?

M. Lazure: Oui, c'est 27% pour toutes les catégories. Si vous voulez avoir le montant mensuel c'est à peu près 27% de $10 millions.

M. Forget: A peu près $2 700 000.

M. Lazure: Peut-être un peu moins que $10 millions.

M. Forget: II serait peut-être important, éventuellement, d'avoir un chiffre précis, parce que si je comprends bien, on peut aussi estimer les rentrées mensuelles provenant de l'augmentation de la taxe et établir s'il y a une correspondance entre les deux. S'il n'y a pas de correspondance, si je comprends bien, si on ne verse pas suffisamment en allocations familiales, on va — et c'est un engagement du gouvernement, si je comprends bien — introduire une modification à la loi permettant de majorer encore une fois les allocations familiales?

M. Lazure: Exact.

M. Forget: Comment le public va-t-il se rendre compte de cela, à moins qu'on ne lui donne un

relevé mensuel des déboursés et des recettes additionnelles? Je pense qu'il serait bon de l'avoir pour le premier mois, au mois de mai, de manière qu'on puisse voir si oui ou non on donne suite à cet engagement.

M. Lazure: Non, cela n'aura pas besoin d'être fait à chaque mois.

M. Forget: C'est ce que je pensais, parce qu'on nous a dit tout à l'heure: A chaque mois, et je sais très bien qu'on ne modifiera pas la loi à tous les mois. L'engagement est beaucoup moins généreux qu'il n'en a l'air. On va effectivement, un jour, majorer les allocations familiales, si on se rend compte qu'on n'a pas assez versé cette année. C'est de cela qu'on parle.

M. Lazure: II n'est pas moins généreux qu'il n'en a l'air. Il sera généreux à la mesure des surplus qui viendront.

M. Forget: II est généreux plus tard, ce qui est une façon de dire moins généreux, parce qu'une générosité dans cinq ans et une générosité maintenant, ce n'est pas la même générosité.

M. Lazure: L'esprit d'intervention, ce n'est pas dans cinq ans, mais dans un délai raisonnable.

M. Forget: Dans un délai indéfini comme l'indexation aux six mois et le reste. On l'étudiera un jour. C'est de cela qu'il est question. Il est important de l'établir clairement. Autrement, il faudrait établir un état mensuel et mettre dans la loi une disposition permettant au ministre ou au Conseil des ministres de décréter une majoration des allocations familiales en fonction de ce principe. M. le ministre serait-il prêt à introduire une modification législative de ce genre?

M. Lazure: J'ai l'impression, M. le Président, que le ministre des Finances, le ministre du Revenu n'aura pas d'objection à déposer un rapport des entrées, peut-être pas mensuel, mais sûrement trimestriel, et à côté de cela un rapport des déboursés trimestriels. Personnellement, je n'ai aucune espèce d'objection.

M. Forget: Vous pouvez être sûr qu'on va le lui demander. Maintenant, j'aimerais savoir, de la part du ministre des Affaires sociales, s'il envisagerait d'introduire une modification à la Loi des allocations familiales permettant, par arrêté en conseil, au Conseil des ministres de majorer d'office le montant des allocations familiales, si jamais il y avait une absence de correspondance entre les deux montants?

M. Lazure: C'est une possibilité, M. le Président.

M. Forget: Vous n'êtes pas prêt à prendre l'engagement?

M. Lazure: C'est une des possibilités.

M. Forget: Je sais que c'est une des possibilités

M. Lazure: Je n'ai pas à prendre des engagements parce que vous me demandez d'en prendre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Non , c'est votre droit de refuser. Enfin , je prends note que vous refusez. Il est intéressant de constater qu'on est un peu moins avancé qu'on pensait l'être tout à l'heure.

M. Lazure: Absolument pas, M. le Président. Je proteste contre cette façon d'insinuer constamment. M. le ministre des Finances et le gouvernement ont pris l'engagement de redistribuer ce qui serait en surplus des $32 millions. Vous n'avez absolument rien de fondé pour dire: Oh, ce ne sera peut-être pas fait. Je pense que c'est presque de la mauvaise foi d'insinuer qu'on ne le fera pas. L'engagement a été pris et on verra à ce que cela se fasse trimestriellement ou annuellement...

M. Forget: Ou dans deux ans. On ne veut pas s'engager sur la manière, donc, on a le droit de douter que cela se fera.

M. Lazure: Si c'est le style que vous engagez ce soir, je n'ai aucune espèce d'objection, vous pouvez continuer.

M. Forget: Ce n'est pas un style, ce sont des conclusions.

M. Lazure: Ce sont des conclusions qui ne sont fondées sur rien.

M. Forget: Je pense que mes conclusions sont fondées sur ce qu'on retrouve au journal des Débats à la suite de notre discussion de ce soir. Cela me suffit, quant à moi, pleinement.

M. Lazure: Ce qui me suffit, ce sont les chiffres et l'augmentation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richelieu. Vous avez fini?

M. Forget: Sur ce point, oui.

Le Président (M. Laplante): Votre tour était arrivé, M. le député de Richelieu.

M. Martel: Merci, M. le Président. Ce qui me suffit, moi, M. le Président, c'est de constater que tous les Québécois ont eu au mois de mai, mois dans lequel nous sommes toujours, 27% d'augmentation. Cela est du concret, et je pense qu'on peut espérer la même chose d'ici six mois, une augmentation semblable.

M. Forget: Cela viendra en même temps que l'indexation semestrielle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Martel: En même temps que la souveraineté politique du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: En taxant les vêtements pour enfants et en augmentant les allocations familiales d'un pourcentage tout à fait uniforme, je pense qu'il y aune certaine distorsion qui peut exister au point de vue du revenu pour certaines familles. Pour bien m'expliquer, prenons l'exemple bien concret d'un jeune ménage qui a un enfant naissant.

Cet enfant, on va être obligé de l'habiller complètement plusieurs fois dans l'année parce qu'il grandit très vite et, l'année suivante, on recommence. Le vêtement pour un bébé, sans être un spécialiste, le gros bon sens exige qu'on puisse calculer qu'il est beaucoup plus élevé que pour un enfant de sept ou huit ans qui grandit moins vite.

Vous taxez ce jeune ménage de 8% sur tout vêtement qui sera acheté pour le bébé. Bien souvent, c'est lorsqu'on est jeune qu'on a des problèmes financiers les plus sérieux. On veut s'établir, etc. Pour un bébé, si je ne m'abuse, vous relevez l'allocation de $12 par année. C'est bien cela?

M. Lazure: C'est la marge entre $3.98 et $5. C'est un peu plus de $12.

M. Saint-Germain: Cela veut dire que ce ménage ne devra acheter pour plus de $150 par année pour dépenser ces $12. Et $150 pour habiller un enfant naissant pendant un an, c'est bien en-dessous de la réalité des choses.

M. Martel: C'est discutable. Pour un enfant de 0 à 1 an, on n'achète pas souvent de paires de souliers pendant l'année. Avez-vous déjà vu en enfant marcher avant un an, après un mois ou deux? Je ne pense pas qu'on achète plusieurs paires de souliers à un enfant de deux mois.

M. Saint-Germain: On a seulement une femme. Bien souvent, on change les souliers des bébés non pas parce qu'ils marchent; c'est parce qu'ils ne peuvent aller à la toilette tout seul.

M. Martel: Disons que les enfants de cet âge ne profitent pas autant que le député à son âge. Cela va de soi.

M. Saint-Germain: Sans être un spécialiste, on sait pertinemment que, pour habiller complètement un enfant pendant un an, cela coûte plus cher que $150. Il y a quatre saisons. Il faut l'habiller pour le printemps, pour l'été, pour l'automne et pour l'hiver. Où allez-vous, au prix où sont les vêtements, avec $150 par année? Et tous ces vêtements que vous avez achetés dans la première année, la deuxième année ils sont tous à renouveler, complètement. Un jeune ménage, dans ces conditions, accuse certainement une perte marquée.

Si vous avez une famille d'une jeune fille de huit ans et d'un petit gars de six ans, c'est certai- nement des dépenses plus considérables pour le vêtement que si vous aviez deux garçons ou deux filles de huit et six ans. Je veux dire que...

Mme Lavoie-Roux: C'est unisexe aujourd'hui.

M. Saint-Germain: C'est unisexe. De toute façon, lorsqu'on a établi par escalade, si vous voulez, les allocations familiales, on a fait des études pour essayer d'arriver à traiter avec justice les familles, selon l'âge des enfants. Mais, quand vous arrivez avec un élément comme la taxe uniforme pour tout le monde et que vous augmentez uniformément les allocations familiales, bien vous brisez cette relativité qui est sous-tendue par une justice distributive à mon avis. Cela me semble évident.

M. Shaw: Vous ne dépensez pas plus que $1000 pour votre famille dans un an?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: J'ai passé mon tour tout à l'heure. M. le Président, peut-être pour le bénéfice du député de L'Acadie, je ne sais pas si elle a pris connaissance du tableau que j'ai simplifié pour que ce soit accessible, parce que les gens nécessairement ne comprenaient pas la différence qu'il y avait dans l'augmentation. J'ai fait un tableau pour une famille de cinq enfants. Si elle veut avoir ce tableau, je peux le lui envoyer.

Pour une famille de cinq enfants, vous pouvez acheter pour $1290 de vêtements d'enfants avant d'être péanlisés par la nouvelle loi. Cela veut dire que, si vous avez $103 d'augmentation d'allocations familiales, que vous divisez par 8% de la taxe et multipliez par 100, vous arrivez à $1290 d'achat de vêtement d'enfants. J'ai rencontré plusieurs familles et je peux vous dire que, sur cinq enfants, vous avez déjà deux ou trois enfants qui la paient actuellement, la taxe sur les vêtements d'enfants, et qui vont bénéficier d'une augmentation d'allocation familiale pour les cinq enfants.

Ce tableau, je crois que vous pourriez peut-être en prendre connaissance. Si cela vous fait plaisir de l'accepter, cela me fera plaisir de vous l'envoyer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour répondre au député de Limoilou qui m'interpelle...

Le Président (M. Laplante): M. le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, M. le député, je lirai avec attention le tableau que vous avez préparé, mais je pense que ce n'est pas là le problème particulier que j'ai soulevé. Je n'ai pas voulu me chicaner sur des chiffres parce que, justement, on est dans l'hypothèse: Est-ce qu'une famille en dépense $1000 ou $1200? J'ai simplement parlé du problème que cela posait pour l'organisation budgétaire des familles qui dépendent de l'assistance-sociale ou des familles à revenus

très modestes dont l'organisation du budget ne se fait pas, pas parce qu'ils ne le voudraient pas, pas parce qu'ils ne sont pas des bons administrateurs, parce qu'ils calculent au jour le jour les dépenses qu'ils doivent encourir pour leur famille dans tous les domaines. C'est mon point.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas que ce soit une conversation entre deux personnes. Si vous avez des questions à poser au ministre, je suis prêt à les accepter, parce que si on commence ce jeu, on ne finira plus.

M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Vous voulez dire, M. le ministre... Avez-vous l'intention de parler?

M. Grenier: Non.

M. Le Moignan: M. le Président, ma question n'est pas tellement philosophique, j'aimerais savoir où se trouve la ligne de démarcation parce qu'on a mentionné que des parents achetaient du linge d'enfants et que les parents trichaient sur la taxe. Je ne sais pas si, dans votre optique, un enfant c'est douze, quatorze, ou seize ans, c'est-à-dire un étudiant, par exemple, c'est peut-être l'idée quand on paie la taxe sur le linge d'enfants. Je comprends que si on comprend un enfant jusqu'à l'âge de 18 ans, il a déjà une stature d'adulte plus grande que son père. Est-ce ce que vous voulez dire quand on dit: Les parents trichaient en s'habillant à même le linge d'enfants pour éviter la taxe?

M. Lazure: Ce qui arrivait, ce n'était pas sur la limite d'âge, il n'y avait pas de surveillance appropriée pour dire: Un tel a dépassé l'âge d'enfant, que ce soit 18 ans ou 16 ans, mais c'était sur la taille de l'individu, quant aux vêtements et aux chaussures. Alors, un adulte de petite taille pouvait acheter des vêtements d'adolescent et s'en tirer sans payer de taxe.

M. Le Moignan: L'enfant n'avait pas une limite d'âge.

Mme Lavoie-Roux: Quatorze ans.

M. Lazure: Oui, mais la surveillance était extrêmement difficile. C'est pour cela qu'on ne connaît pas exactement les revenus qu'on peut retirer de cela.

M. Martel: Connaissant la situation d'ailleurs matrimoniale du député de Gaspé, on comprend cette question.

Le Président (M. Laplante): Vous avez demandé la parole, M. le député de Richelieu. Programme 1, élément 1, adopté?

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent. Excusez, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Nous avons eu, l'année passée, une diminution d'enfants dans les écoles de 58 000 pendant l'année 1976. Avec le même chiffre cette année, cela peut être 65 000 enfants de moins. Est-ce que vos chiffres montrent une diminution des enfants qui vont avoir des allocations familiales?

M. Lazure: Oui. En mars 1976, alors que la clientèle était de 1 964 994, elle était, en mars 1977, de 1 918 255, donc une diminution de 46 739 enfants, de mars 1976 à mars 1977.

M. Shaw: C'est calculé dans les chiffres? M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

Régie des rentes

M. Forget: M. le Président, sur une question plus générale des problèmes qui touchent la Régie des rentes, il est de coutume de pouvoir poser certaines questions...

M. Lazure: Je n'ai aucune espèce d'objection, au contraire.

M. Forget: ... que j'aimerais bien pouvoir passer à un plan plus général. J'aimerais demander si on pourrait nous dresser très sommairement, de façon très concise, un tableau de l'évolution du nombre des causes en appel devant la commission des affaires sociales pour des réclamations d'invalidité ou autres au titre du Régime de rentes. Il y a eu, depuis la création de la commission et le rapatriement de cette juridiction devant un tribunal québécois, un bon effort de fait. J'aimerais qu'on puisse faire le point là-dessus parce que cela peut intéresser passablement de gens.

M. Lazure: En ce qui concerne les appels des décisions de la Régie des rentes, au 31 décembre 1975,il y avait 214 appels qui étaient pendants devant la commission, mais, au cours de l'année 1976, il y a eu 521 nouveaux appels qui ont été inscrits. Mais, dans ces 521 nouveaux appels, il faut comprendre tous les appels qui étaient en suspens devant la commission d'appel des pensions, l'ancien tribunal d'appel, et qui ont été transférés au nouveau tribunal.

En 1976, il y a 269 appels qui ont été entendus, il y en a 156 qui ont été retirés, de telle sorte qu'à la fin de 1976, il y avait 310 appels en suspens; ce qui veut dire qu'on a quand même disposé d'un très grand nombre d'appels si on compare à la situation qui existait sous l'ancien tribunal. Il est arrivé des années où on n'avait entendu qu'une dizaine d'appels dans l'année.

M. Forget: Je n'ai pas bien entendu, je m'excuse.

M. Lazure: 269.

M. Forget: 269. Ce qui veut dire qu'on en a entendu à peu près une cinquantaine, 55 de plus... Non, excusez-moi, la comparaison ne tient pas. Qu'est-ce que représentent les nouveaux appels durant l'année, exclusion faite de ceux qui étaient en attente?

M. Lazure: Je pense qu'on peut parler d'une trentaine d'appels par mois, environ.

M. Forget: Environ 300, 360 par année. M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Forget: Ce qui veut dire que, malgré tout, comme on en a entendu 269, il y a une certaine tendance à prendre du retard, à moins que le nombre de commissaires soit accru.

M. Lazure: La commission a considérablement accéléré son rythme, je dirais, depuis le début de l'année. Je pense que la Commission des affaires sociales siège deux semaines par mois pour entendre les appels du Régime de rentes. Probablement que le président de la Commission des affaires sociales — je ne sais pas s'il va venir pour le budget — serait en meilleure position pour vous indiquer...

M. Forget: II y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale pour accroître le nombre de membres.

M. Lazure: ... s'il entend... C'est cela, oui.

M. Forget: C'est relié à cela, je le sais. Je voulais voir la situation, mais la situation exige encore une augmentation du nombre de membres, c'est assez évident.

M. Lazure: Exactement, M. le Président.

M. Forget: Une autre question, M. le Président. J'aimerais savoir si la régie a révisé ou fait à nouveau une estimation de l'économie qui pourrait résulter d'un paiement bimestriel ou trimestriel des allocations familiales; si elle pouvait nous donner une indication de l'ordre de grandeur de l'économie de frais administratifs qui pourraient en résulter.

M. Lazure: Vous voulez dire si les allocations familiales étaient payées moins souvent que mensuellement.

M. Forget: C'est cela, à tous les deux mois ou à tous les trois mois.

M. Lazure: Oui. Je vais être obligé de vous donner les chiffres de mémoire. Nous avons fait une étude à ce sujet. Pour effectuer le versement des allocations familiales à tous les deux mois... Sauf, évidemment, aux personnes qui reçoivent de l'aide sociale. Parce que, pour les personnes qui reçoivent de l'aide sociale, l'allocation familiale est prise en considération dans la détermination du montant d'aide sociale et, par conséquent, ces familles attendent ce montant chaque mois, quelque petit qu'il puisse être dans certains cas. Pour les autres bénéficiaires, nous verserions les allocations à tous les deux mois. Je pense, et je vous donne ce chiffre sous toute réserve, qu'il y avait une économie de $400 000, il me semble.

M. Forget: Pour l'année. M. Lazure: Pour l'année.

M. Forget: Cela tient compte des tarifs postaux actuels.

M. Lazure: Oui. Ecoutez, je ne le sais pas. M. Forget: C'est un ordre de grandeur. M. Lazure: Oui.

M. Forget: M. le Président, une autre question. Vers la fin de 1976, un comité interministériel a été mis sur pied, étant donné la conclusion imminente de la négociation avec les policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Ce comité interministériel a été mis sur pied pour étudier toutes les implications législatives et autres relatives au régime de pension des policiers de la ville de Montréal. Evidemment, ici, peut-être qu'il serait bon d'indiquer pour les nouveaux membres de la commission que la Régie des rentes s'occupe de cela en vertu de son statut d'administrateur de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Est-ce que ce comité a fait son rapport et est-ce que nous en sommes rendus à des recommandations?

M. Lazure: Je n'ai pas eu de rapport encore.

M. Forget: Vous n'avez pas eu de rapport. Le comité existe toujours, cependant?

M. Lazure: Oui, il existe.

M. Forget: Vers quelle date attend-on le rapport de ce comité? Est-ce qu'il y a une échéance précise?

M. Lazure: Non, je n'ai pas de date précise, à ma connaissance, mais j'imagine que c'est une question de mois. C'est plus une question de mois que de semaine. C'est un travail assez complexe.

Si vous me permettez une correction. Cela couvre non seulement les régimes des policiers, mais cela couvre tous les régimes de retraite.

M. Forget: Ah non! Je fais une distinction, à moins qu'il y ait eu des changements. J'arrive tantôt au comité d'étude. Il y a plusieurs comités. Soyons clairs. Il y a le...

M. Lazure: Celui dont vous pariez, je ne le connais pas.

M. Forget: II y a le comité sur la discrimination dans les avantages sociaux, on en parlera tout à

l'heure. Il devrait être sur le point de terminer ses travaux, après des audiences publiques, etc. Il y a le comité d'étude de M. Hébert sur l'ensemble des régimes de rentes. Il va produire son rapport à la fin d'août, d'après son mandat. Il y a un troisième comité interministériel qui implique la Justice, les Affaires municipales, les Finances, les Affaires sociales et la Régie des rentes, qui a pour but — cela a été adopté par arrêté en conseil, vers le mois d'août ou septembre dernier — d'examiner tout ce fameux problème du fond de pension de la ville de Montréal.

M. Lazure: Je disais qu'il n'est pas limité au régime de retraite des policiers, mais à tous les régimes de retraite de la ville de Montréal.

M. Forget: Ah d'accord! A ce moment, oui!

M. Lazure: La régie n'a pas de représentant à ce comité.

M. Forget: La régie n'a pas de représentant à ce comité.

M. Lazure: Bien que, nous ayons participé aux travaux du comité en lui fournissant les renseignements que les membres nous ont demandés.

M. Forget: Peut-être que le ministre pourrait me rafraîchir la mémoire là-dessus. Je crois qu'effectivement, c'est une partie impliquée par les conclusions de ce rapport.

M. Lazure: J'avoue que... Si c'est celui des employés de la ville de Montréal, c'est à la fin de l'été que le rapport doit être soumis.

M. Forget: A la fin de l'été. Excellent. Il n'y a pas eu de développement depuis de ce côté, du côté de la régie? La régie tient toujours la même attitude vis-à-vis de cela.

M. Lazure: La régie, depuis dix ans, attend.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: J'espère que cette attente va arriver un bon jour, et qu'une action sera prise par les personnes appropriées.

M. Forget: Je vous le souhaite, pourvu qu'on règle le problème avant le début de la prochaine négociation.

J'aimerais savoir si la Régie des rentes a fait, à la demande du ministre ou de sa propre initiative, une étude sur la "faisabilité" de l'administration par la Régie des rentes de l'aide sociale. Est-ce qu'il a été question que l'on déplace l'administration de ce régime? Je pense que le ministre s'est fait l'écho de réflexion qu'il faisait sur le sujet. Est-ce qu'il y a eu une étude formelle d'entreprise pour garder les implications d'un transfert de responsabilités?

M. Lazure: Je dois dire qu'il y avait déjà eu une étude autrefois. Alors, nous connaissions très bien ce problème. Il n'y a pas eu d'étude particulière de faite là-dessus. Il y en a déjà eu une.

M. Forget: A l'époque du transfert des allocations familiales, entre autres?

M. Lazure: Oui, après cela.

M. Forget: Est-ce que le ministre a pris des décisions, a pris connaissance de ces études? Est-ce qu'il en est rendu un petit peu plus loin dans sa réflexion ou s'il aime mieux ne pas faire de déclaration là-dessus? Enfin, je ne le sais pas.

M. Lazure: Non, ce n'est pas une déclaration. C'est une chose qui est envisagée, comme elle l'a déjà été par le passé, mais il n'y a pas eu plus de progrès que ça. C'est une réflexion et c'est évidemment rattaché au projet d'une régie éventuelle, hypothétique, de revenu annuel familial garanti.

M. Forget: Ce transfert, autrement dit, ne se ferait pas à moins d'introduire un programme de revenu familial garanti. On n'envisage pas de le faire, si les programmes conservent leur configuration actuelle.

M. Lazure: Je n'éliminerais pas complètement l'hypothèse d'un transfert avant l'instauration d'une régie du revenu annuel garanti, si l'instauration d'un régime de revenu annuel garanti devait beaucoup tarder. Mais s'il ne devait pas tarder beaucoup, je pense que ce serait plus logique d'attendre l'instauration du régime de revenu annuel garanti.

M. Shaw: Une question additionnelle à la question qui a été posée par le député de...

M. Forget: Saint-Laurent.

M. Shaw: ... Saint-Laurent. C'est au sujet des fonds pour le régime de retraite pour les policiers de Montréal. Je viens de parler avec un actuaire qui a fait des études pour ce régime de retraite et il m'a dit qu'il n'y a pas de moyen de financer ces pensions à même les fonds existants. On aura besoin de fonds supplémentaires dans l'avenir pour payer les pensions qui sont demandées. Est-ce que la Régie des rentes est responsable de ces fonds?

M. Lazure: La Régie des rentes surveille et contrôle tous les régimes privés de retraite qui existent dans la province, que ce soit chez un employeur privé, pour une ville ou pour n'importe quelle entreprise. Alors, ces régimes sont sous notre surveillance. Ils doivent satisfaire à certaines normes et particulièrement à celle-ci: les régimes doivent être capitalisés, c'est-à-dire que ces régimes doivent avoir en caisse les sommes suffisantes pour payer les prestations que l'on a promises aux employés, aux participants.

Evidemment, on ne demande pas aux régimes de toujours payer ces sommes en un seul coup. On peut leur permettre de capitaliser sur une cer-

taine période. Le problème... Vous demandez, bien sûr, que les régimes de retraite de la ville de Montréal soient sous notre juridiction. Ils doivent se conformer à la loi, comme tous les autres régimes. Mais il y a des problèmes particuliers pour la ville de Montréal. Je ne voudrais pas détailler tout cela. C'est d'ailleurs pour ça qu'un comité a été créé l'automne dernier. Mais il y a déjà eu des comités avant aussi. C'est un problème qui est complexe. Ce n'est, bien sûr, pas un secret. Dans le cas des régimes de retraite de la ville de Montréal, il y a des sommes importantes à capitaliser, et c'est évidemment le but de ce comité que de trouver une solution à ce problème.

M. Shaw: L'an passé, j'ai assisté à une "Canadian Pension Conference". C'est évident que presque tous les fonds de pension sont en crise à cause de leur "stagflation". Mais celui qui est le plus menacé, disons, c'est celui des policiers de la ville de Montréal. On a dit que d'ici douze ans, ça va coûter plus que le revenu normal annuel pour payer les pensions de retraite que pour payer les salaires à ceux qui travaillent. Est-ce que...

M. Lazure: Je n'oserais pas vous demander quel actuaire vous avez vu, celui de la ville de Montréal ou celui des policiers, parce que j'aimerais que ce soit celui de la ville de Montréal.

M. Shaw: C'est Mr Cyril Woods.

M. Lazure: Ah! oui, je le connais très bien. Oui, mais là, voyez-vous, je préférerais...

M. Shaw: Je demande seulement...

M. Lazure: ... étant donné qu'il y a un comité qui étudie ce problème, je préférerais...

M. Shaw: Oui, mais si ce n'est pas !e gouvernement du Québec qui est responsable pour remettre la...

M. Lazure: Actuellement, c'est la responsabilité de la ville de Montréal comme pour la ville de Québec. C'est la responsabilité de la ville de Québec de mettre de l'argent dans son fonds de pension comme, pour Trois-Rivières, c'est la responsabilité de la ville de Trois-Rivières.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais faire un commentaire ici, j'ai abordé avec prudence ce sujet et comme on a mentionné que les fonds étaient insuffisants, c'est, bien sûr, en vertu des règles actuelles, c'est une réalité. Mais il faut croire que nos propos ici peuvent être mal interprétés et créer un peu d'inquiétude. Je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est qu'il y a dans le fond deux théories en présence l'une de l'autre et qui, à certains égards, sont également valables. Certains croient que les fonds de pension des employés publics, qu'il s'agisse de commissions scolaires, de muni- cipalités ou d'un gouvernement provincial, n'ont pas besoin d'être capitalisés, parce qu'ils sont financés par le pouvoir de taxation qui, par définition, est inépuisable. Jusqu'à la faillite de New York, on n'avait jamais vu un gouvernement faire faillite sauf que, même dans ce contexte-là, il a fait faillite parce que les gouvernements supérieurs dans son cas ont bien voulu l'acculer à cette extrémité. C'est une des théories qui est en partie, au moins, celle de la ville de Montréal. Cependant, la loi ne fait actuellement aucune distinction entre les fonds des entreprises publiques et les fonds des entreprises privées et c'est autour de ce sujet-là que tourne tout le débat. Il ne s'agit pas de créer la panique auprès de personne, mais il est important soit d'ajuster la loi, pour permettre aux organismes publics de ne pas capitaliser entièrement certaines pensions publiques, ou alors d'obliger la ville de Montréal ou la Communauté urbaine à se conformer à la lettre à la loi et se comporter comme une entreprise privée. Ce sont vraiment les deux options ou une combinaison des deux, mais c'est vraiment cela qu'il va falloir trancher. Ce problème n'a jamais été comme tel débattu de la façon qu'il aurait dû l'être, parce qu'il y a eu pendants des procès entre la ville et ses employés. Il y a eu des négociations et cela explique l'état de suspension du dossier. Mais il ne faudrait pas que quiconque prenne panique à ce sujet. Je crois que si on a un rapport à la fin de l'été, les négociations et les procès en étant enfin venus à des impasses ou à des conclusions, il sera possible pour tout le monde de considérer cela froidement et d'apporter des solutions. Mais il est évident qu'il va falloir apporter des solutions tôt ou tard. Quant à moi, je serais très intéressé de savoir quelles conclusions on en tire.

Je me permets de l'ajouter, le ministre des Finances actuel, dans son discours du budget, a donné l'impression qu'il se rangeait dans un des camps, le camp qui croit que les pensions publiques doivent être administrées comme les pensions des entreprises privées. Evidemment, si c'était la position absolue du gouvernement, le problème financier pour la ville de Montréal pourrait être substantiel, mais, encore une fois, peut-être s'agit-il d'une affirmation qui ne tenait pas compte de ce problème. On verra l'automne prochain où le gouvernement se situe là-dessus, à moins que le ministre veuille tout de suite indiquer qu'il fait une distinction dans son esprit entre les règles que le gouvernement adopte pour lui-même et celles qu'il entend imposer aux organismes pa-rapublics.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais savoir, dans le cas d'une entreprise privée qui ferait faillite, ce qui arrive avec le fonds de pension qui devrait normalement être garanti à ses employés?

M. Lazure: Dans le cas d'une entreprise qui ferait faillite, il peut se produire plusieurs choses. Ou le régime est parfaitement solvable et, à ce

moment-là, ceux qui sont à leur retraite continuent à retirer leur rente de retraite et ceux qui cessent de travailler pour l'entreprise parce que l'entreprise est en faillite et ne fonctionne plus, ont droit, soit à des rentes soit à des remboursements d'argent. J'imagine le cas où on a accumulé dans la caisse tout l'argent nécessaire pour s'acquitter des obligations.

Il pourrait arriver qu'on n'ait pas en caisse tout l'argent nécessaire parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on tend vers la pleine capitalisation, mais on donne à un régime de retraite une certaine période pour capitaliser. Par exemple, si vous établissez un régime aujourd'hui, disons que c'est un nouveau régime de retraite, et que vous voulez donner des prestations de pension, non seulement pour les prochaines années, mais également pour les années passées, parce que vous avez, à votre service des employés qui ont cinq, dix, quinze, vingt ans de service, vous voulez les récompenser pour ces années, cela va vous coûter quelque chose. Si cela vous coûte $500 000, $1 million, $2 millions, la plupart des entreprises vont être absolument dans l'impossibilité de verser cette somme immédiatement. C'est pourquoi la loi permet que ce montant soit payé sur quinze ans. C'est pourquoi également il peut arriver qu'en cas de faillite l'employeur n'ait pas fini de s'acquitter de cette obligation. A ce moment-là, dans la caisse, vous n'aurez probablement pas toutes les sommes suffisantes pour répondre aux obligations du régime. Mais il ne faut pas oublier une chose, l'employeur n'est pas obligé d'établir un régime de retraite. Il peut y mettre fin quand il le veut. Ce que nous exigeons de lui, par exemple, c'est qu'il se conforme I la loi et verse chaque année les montants qu'il est tenu de verser par la loi, mais pour répondre à votre question, il peut arriver des cas où tout le monde va avoir ce qui lui a été promis par le régime, mais il peut arriver des cas où ce ne sera pas la situation.

Mais je dois dire que la loi existe depuis plus de dix ans et que les régimes de retraite, d'une façon générale, en ce qui a trait à la capitalisation, sont généralement en bonne posture.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il y a un autre comité auquel on a fait allusion en passant tout à l'heure qui est extrêmement important parce qu'il touche une facette de l'application de la charte des droits et des libertés de la personne, c'est le comité sur la discrimination et les avantages sociaux. J'aimerais qu'on nous rappelle la date à laquelle le comité en question est censé faire rapport et si on est toujours fixé sur cette date comme étant la date de remise.

M. Lazure: Le rapport a été reçu récemment. L'étude du rapport n'est pas complétée encore.

M. Forget: Comme le rapport préliminaire avait été publié pour fins de consultation, il y a eu des audiences publiques, cela intéresse un très grand nombre de groupes, j'imagine que le ministre a l'intention de le rendre public incessamment.

M. Lazure: Oui, il y a encore des consultations à faire avec d'autres ministères et en particulier avec le Conseil du statut de la femme.

M. Forget: Le Conseil du statut de la femme était représenté à ce comité-là.

M. Lazure: Oui, mais il y a, dans l'implantation de certaines recommandations, des consultations à faire, mais il sera rendu public.

M. Forget: II sera rendu public dans un avenir très rapproché?

M. Lazure: Assez rapproché.

M. Forget: Avant la fin des travaux parlementaires de l'été?

M. Lazure: Je croirais que oui, avant l'ajournement d'été.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ses conclusions préliminaires parce que cela va entraîner, je crois, des modifications aux lois existantes et des modifications qui vont affecter énormément de gens, énormément de régimes d'assurance, de régimes de retraite, etc. Comment envisage-t-il le processus législatif pour mettre en vigueur des changements comme ceux-là?

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il vaut mieux réserver, pour le moment du dépôt du document, les projets ou les orientations qu'on donnera à ce moment-là.

M. Forget: A ce moment-là le ministre donnerait une indication, en publiant le rapport, de ses intentions.

M. Lazure: Très probablement qu'il y aurait une déclaration ministérielle à ce moment-là.

M. Forget: Excellent. Bon.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 1, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 2, Administration. Adopté?

M. Forget: Juste une demande d'information au président de la Régie des rentes; on nous indique une diminution des coûts d'administration. Je crois que le président a indiqué tout à l'heure que c'était attribuable à la diminution du nombre des effectifs. Qu'est-ce qui a rendu ça possible, un meilleur rodage, une analyse des tâches?

M. Lazure: D'abord, il faut se souvenir que, lorsque le régime des allocations familiales actuel a été établi au début de 1974, il a fallu mettre sur pied toutes sortes de mécanismes pour l'administration de ce nouveau régime, parce qu'autrefois, sous l'ancien régime d'allocations familiales, on ne versait les allocations familiales que deux fois par année et il y avait les allocations scolaires.

Il a fallu, en 1974, mettre sur pied l'administration du nouveau régime, continuer évidemment l'administration des séquelles des deux anciennes lois, l'ancienne loi des allocations familiales, l'ancienne loi des allocations scolaires. Tout ça a pris assez de temps quand même et il y avait, au début, près de 130 personnes qui travaillaient dans ce service. Je pense qu'actuellement, je crois que le personnel a été réduit à 92 et je crois qu'il est susceptible de diminuer encore de quelques unités. Comme vous le mentionnez également, c'est aussi à cause du rodage du système qui fonctionne beaucoup mieux, ce qui nous a permis de réduire le nombre de personnes affectées à l'administration du programme.

Cela va compenser pour l'augmentation du coût des terres.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 2. Adopté?

M. Forget: Substitution.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, dans son entier, adopté. Programme 17, Contribution à l'impôt foncier scolaire. M. le ministre.

Contribution à l'impôt foncier scolaire

M. Lazure: C'est un programme que le député de Saint-Laurent connaît très bien. Il est entré en vigueur en octobre 1976 et il vise essentiellement à alléger le fardeau de l'impôt foncier scolaire pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Je vais laisser le président de la régie répondre à des questions sur l'administration de ce programme.

Je peux peut-être rappeler brièvement que le programme, dont les modalités ont été décrites dans l'arrêté en conseil 3476-76 du 6 octobre 1976, prévoit que le propriétaire peut obtenir un remboursement égal à 50% de la taxe scolaire qu'il doit payer pour sa résidence, avec un maximum de $125, tandis que, pour le locataire, c'est 5% du prix du loyer avec un maximum de $75. Comme on l'a mentionné, ce programme s'applique aux personnes âgées de 65 ans et plus qui résident au Québec et qui bénéficient de la sécurité de la vieillesse. Les renseignements que je peux donner au sujet de l'administration de ce programme, c'est qu'au mois de décembre, nous avons adressé, à toutes les personnes qui étaient susceptibles de bénéficier de ce programme, un formulaire de demande ainsi qu'un dépliant explicatif.

Je pense que nous avons eu à envoyer près de 400 000 formulaires, parce que nous avions une liste de ces personnes et nous ne pouvions pas savoir... Il est bien sûr qu'il n'y a pas 400 000 bénéficiaires parce que, dans cette liste, il y a des conjoints, le mari et la femme, et nous avons dû adresser le formulaire à toutes les personnes qui étaient sur notre liste.

Aujourd'hui, nous avons payé, selon ce programme, peut-être à la fin de la semaine dernière, nous avions versé près de $12 millions à 189 000 bénéficiaires, pour une moyenne de $63.16 par bénéficiaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Lorsque l'on parle de $12 millions versés il y a une semaine environ, c'est le montant cumulatif depuis le début du programme?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: II me semble avoir vu quelque part que, pour l'exercice 1976/77, quoiqu'il y avait $10 millions aux crédits, on a effectivement déboursé $13 millions. Il y a eu un mandat supplémentaire...

M. Lazure: Oui, un mandat supplémentaire.

M. Forget: II y avait un mandat supplémentaire.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Qu'on n'a pas utilisé, finalement, en entier, puisqu'on n'a payé que $12 millions à la mi-mai.

M. Lazure: II y a les frais d'administration qui sont ajoutés.

M. Forget: Je comprends. Les frais d'administration ne sont pas montrés ici.

M. Lazure: Ils ne sont pas séparés.

M. Forget: Ils sont inclus dans ces montants, je vois.

C'était pour l'année d'imposition scolaire...

M. Lazure: Pour l'année d'imposition scolaire 1975/76.

M. Forget: Est-ce que vous calculez que l'opération, pour cette année d'imposition, est terminée maintenant?

M. Lazure: Non.

M. Forget: II y a encore passablement à payer?

M. Lazure: II y en a encore beaucoup. C'est un programme qui a présenté certains problèmes

à l'administration, évidemment, comme tout programme nouveau. Ensuite, il faut songer à la clientèle à laquelle on s'adresse. Les personnes âgées, il y en a qui sont très âgées, il y en a qui sont malades. Lorsqu'on s'adresse à elles avec un programme comme celui-là, qui est nouveau, je dois même dire qu'il y a certaines personnes qui ont compris qu'on leur réclamait de l'argent.

Ce n'est pas facile. Il y en a qui nous ont envoyé de l'argent. Il y en a d'autres peut-être, juste en voyant l'enveloppe du gouvernement, qui ont peut-être eu peur et n'ont pas pris le risque de l'ouvrir.

M. Forget: Elles l'ont mise au panier sans l'ouvrir!

M. Lazure: On a connu certaines difficultés que nous avions d'aillleurs prévues. Il reste encore un grand nombre de cas à traiter, pour lesquels nous avons besoin d'informations supplémentaires.

M. Forget: Est-ce que la projection que vous faites des déboursés est inférieure, égale ou supérieure à ce qui avait été anticipé au moment de la conception du programme?

M. Lazure: Je pense que cela va être inférieur à ce qui avait été prévu. Je crois qu'on avait prévu une somme d'environ $20 millions. Cela devrait être inférieur à cela, pour une année d'imposition.

M. Forget: Je vois. Maintenant, une question dont je devrais peut-être connaître la réponse, mais est-ce qu'il a été éclairci avec le ministère du Revenu que ces sommes ne sont pas imposables, mais sont considérées comme des ristournes d'impôt?

M. Lazure: J'ai toujours pensé que le ministère du Revenu les considérait comme non imposables.

M. Forget: Mais il n'y a pas de règle d'interprétation explicite qui a été formulée à cet effet?

M. Lazure: Pas à ma connaissance.

M. Forget: De toute façon, comme vous ne les déclarez pas comme telles, cela ne fait pas l'objet d'un T-5 ou quoi que ce soit; il n'y aura probablement pas de problème qui se posera de ce côté.

Dans la procédure de réclamation, la fourniture de pièces justificatives a été exigée, mais je crois qu'on fait une interprétation assez large de cette exigence?

M. Lazure: Oui, on fait une interprétation large, mais je pense quand même qu'à l'expérience, cela révèle qu'il est probablement préférable d'avoir une pièce justificative, parce qu'autrement, on risque d'avoir toutes sortes de choses, des reçus sur un paquet de cigarettes, il y a des gens qui envoient leur carte de chez Morgan...

Ce n'est pas facile d'introduire un nouveau programme dans la population. Les pièces justificatives, nous les avons demandées, mais, comme vous le mentionnez, on ne s'est pas montré d'une sévérité absolue là-dessus, parce qu'il ne faudrait pas que l'administration du programme coûte plus cher que le programme lui-même. Nous avons été très conscients que, pour les sommes à débourser, on avait prévu un maximum de $20 millions, cela va être moins que cela. Il faut réduire l'administration au minimum. Mais lorsqu'on fait affaires avec des centaines de milliers de personnes, c'est difficile de ne pas encourir des dépenses.

M. le Président, seulement une remarque. L'idée était sûrement généreuse de la part de l'ancien gouvernement, cela me paraît une technique peut-être opportune aussi, mais une technique extrêmement compliquée. Comme le président de la régie le faisait remarquer, il s'agit d'une clientèle qui est un peu méfiante au départ et souvent qui n'a pas tout ce qu'il faut pour évaluer la complexité d'un système comme celui-là.

Je pense qu'il faudra réviser un jour l'opportunité de maintenir un programme comme celui-là. Encore une fois, l'idée d'injecter une somme d'environ $20 millions pour les personnes âgées, en soi, c'est parfait, on est tous d'accord là-dessus, mais la modalité selon laquelle cela a été fait avec ce système, cela me paraît très compliqué.

M. Forget: Je serais heureux d'apprendre du ministre qu'on va supprimer l'impôt scolaire. Ce serait la façon la plus simple, évidemment, puisqu'il n'y aurait plus de ristourne à payer à personne, pour l'impôt scolaire, mais, a défaut de cela, si on veut privilégier une catégorie, que ce soit les personnes âgées, ou les familles nombreuses, ou que ce soit ce que l'on voudra, on doit... Enfin, peut-être y a-t-il dans le programme des caractéristiques qui pourraient être améliorées. Justement l'expérience d'une année, fournit-elle un certain nombre de suggestions pour la simplification du programme?

M. Lazure: Si vous voulez une suggestion, j'adresserais purement et simplement un chèque à toutes les personnes âgées de 65 ans et plus.

M. Forget: Un chèque.

M. Lazure: Finalement, pour le surplus qu'on paierait, on épargnerait peut-être une administration qui est lourde et longue.

M. Forget: Quelle est justement la variation des montants? On nous donne un montant de $63.16 sur un maximum de $125.

M. Lazure: Oui, il me semble qu'on avait prévu un remboursement moyen de $68.

M. Forget: Presque tous les paiements sont-ils alentour de la moyenne ou est-ce qu'on a une très grande dispersion?

M. Lazure: Non, je vais vous donner un exemple des paiements qui ont été effectués la semaine

dernière. Il y a eu 1616 propriétaires de maison unifamiliale. Le paiement moyen a été de $69. Le propriétaire de maison à logements multiples, parce que cela représente un problème particulier, sur 781 propriétaires, le paiement moyen était de $59; sur 1672 locataires, $57; 157 locataires d'une chambre avec pension, pour un paiement moyen de $44.41.

M. Forget: Ce qui veut dire que les limites de $125 ne s'appliquent presque à personne? A un très petit nombre.

M. Lazure: Evidemment, le paiement moyen du côté des propriétaires d'une maison unifamiliale est de $71.86, tandis que le paiement moyen pour quelqu'un qui est propriétaire d'une maison à logements multiples, c'est $62. C'est pourquoi je dis, plus ou moins en boutade, ce serait peut-être plus facile d'établir un montant et de le donner à tout le monde.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M, Le Moignan: M. le Président, c'est un peu dans le même ordre d'idée. Si j'ai bien compris, toutes les personnes âgées, quelle que soit leur fortune, quelque soient leurs moyens de vivre reçoivent automatiquement cet allégement ou bien...

M. Lazure: Pas toutes, actuellement, il faut être propriétaire ou locataire. Ce qui veut dire, par exemple, dans le cas d'un couple marié, si le mari est propriétaire de la maison unifamiliale et qu'il paie les taxes scolaires, il va y avoir un seul remboursement dans la famille.

M. Le Moignan: Oui, même si le type est à l'aise, s'il a de l'argent, s'il est retraité, cela ne compte pas.

M. Lazure: Oui, il n'a pas de remboursement pour sa femme, même si sa femme a 65 ans, dans ce cas-là.

M. Le Moignan: C'est seulement dans un...

M. Lazure: C'est seulement pour celui qui est propriétaire, celui qui est locataire, celui qui paie le loyer.

M. Le Moignan: Cela concerne seulement une personne.

M. Lazure: C'est cela, oui, en d'autres termes.

M. Paquette: Cela voudrait dire une clientèle possible de combien? On voit qu'il y a 189 000 personnes qui s'en sont prévalues.

M. Lazure: On avait prévu qu'il y aurait probablement 300 000 bénéficiaires, mais j'ai l'impression que cela va être inférieur à cela.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement un renseignement. Sur quelle base calculez-vous l'allégement pour les personnes âgées qui sont locataires? Je comprends le mécanisme pour les gens qui sont propriétaires, mais comment appliquez-vous cela dans le cas des locataires?

M. Lazure: Pour les locataires, c'est douze fois le prix du loyer pour le mois de juin 1976 ou 52 fois le prix du loyer pour la semaine, comprenant le 30 juin 1976. Ceux qui payaient à la semaine prenaient la dernière semaine du mois de juin 1976, multiplié par 52, et, pour le locataire, c'était douze fois son loyer mensuel du mois de juin 1976.

Mme Lavoie-Roux: Ces gens prennent quel pourcentage?

M. Lazure: 5%, avec un maximum... Mme Lavoie-Roux: 5% du loyer...

M. Lazure: ... de $75. Le remboursement était égal à 5% du loyer avec un maximum de $75.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Dans le même ordre d'idées, si la personne avait changé de loyer dans l'année, avec un loyer différent, cela ne jouait pas à ce moment. C'était le dernier loyer payé.

M. Lazure: Non. Il fallait prendre...

M. Lavigne: C'était déjà assez compliqué comme cela.

M. Lazure: Oui...

Le Président (M. Laplante): Programme 17, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 17, au complet. Il y avait eu une entente avant, me dit-on. Après ces deux éléments, vous vouliez prendre congé. Est-ce que cela tient toujours, malgré l'heure, ou si vous voulez aller jusqu'à 22 heures?

M. Lazure: D'autre part, étant donné qu'il est relativement tôt, 21 h 30, et que tous les fonctionnaires qui sont concernés par le programme qu'on étudiait cet après-midi sont rendus ici ce soir, je proposerais qu'on continue.

M. Forget: Excellent.

M. Lazure: Le programme 4, oui, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): On était rendu à l'élément 1, les soins généraux. La parole était au député de Saint-Laurent. Pardon. Le député de Saint-Laurent venait de finir et le ministre avait une réponse à donner.

M. Le Moignan: Est-ce qu'on ajourne nos travaux immédiatement après l'étude du programme 4?

Le Président (M. Laplante): Si vous êtes d'accord, on ajournera les travaux.

M. Lazure: Oui, sûrement. Si on se rend à la fin du programme 4, on va ajourner les travaux.

M. Forget: Si on se rend à la fin du programme 4, on aura bien mérité cela...

Services communautaires (suite)

M. Lazure: M. le Président, seulement une réaction rapide à la dernière intervention du député de Saint-Laurent. En ce qui concerne les cliniques externes, pour illustrer de façon plus claire le changement de philosophie, le changement d'orientation dans la vocation des CLSC en ce qui a trait aux services de santé, je vais vous citer deux courts extraits. Le premier extrait était la version de ce qu'on appelle Perspectives des CLSC, document qui avait été élaboré il y a plusieurs mois et qui représentait l'orientation des CLSC, la philosophie du ministère quant aux CLSC. L'extrait concernant les cliniques externes disait ceci: "Graduellement, les cliniques externes des centres hospitaliers seront déplacées vers les CLSC." Je vous cite un extrait du texte révisé de Perspectives, qui sera diffusé très bientôt. La version finale est terminée. La version finale a été, en somme, le résultat d'un travail en collaboration avec la Fédération des CLSC. Le nouveau texte dit ceci, et je cite: "Les services de cliniques externes, là où elles existent, les cliniques, continueront d'être sous la responsabilité des centres hospitaliers. Toutefois, le ministère ne consacrera plus de crédits à la création, à l'agrandissement et même à la rénovation des cliniques externes de soins généraux ou de soins spécialisés qui n'ont pas besoin d'équipements spéciaux — en d'autres termes, des cliniques externes ordinaires, de première ligne — tout en évitant — cela est assez capital — de diminuer l'accessibilité et la continuité des soins."

En d'autres termes — et c'est là que je viens avec l'expression de souplesse par rapport à la vocation des CLSC dans le domaine des soins de santé, il peut arriver que, dans une région donnée, il n'y ait pas, pour une raison ou pour une autre, de plan pour la création, dans un avenir prochain, d'un CLSC et il peut arriver aussi qu'il y ait lieu, à l'occasion d'un réaménagement d'un hôpital de cette région, d'ajouter ou d'agrandir des cliniques externes. En d'autres termes, on veut continuer à favoriser la philosophie qui veut que les CLSC, dans le domaine des services de santé, soient vraiment un organisme de première ligne, mais on ne veut pas aller jusqu'à dire que tout ce qui est santé prioritaire doit aller aux CLSC.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, cet après-midi, lorsque j'écoutais l'ancien ministre des Affaires sociales et député de Saint-Laurent parler des CLSC, j'étais fort heureux, parce qu'il a exposé un peu la plupart des arguments que je voulais apporter, étant donné la mauvaise administration qu'on connaît.

Cependant, je pense que cet exposé, si brillant fût-il, à mon sens, était un jugement porté sur l'ancien gouvernement, parce qu'il y a eu des tas de tohu-bohu, si on peut dire, au tout début des CLSC en 1972, lors de l'implantation de ces services. Vous savez qu'en 1972, on a créé 30 services de CLSC. Je pense que cela a été causé par un manque de planification très certain. Il y a eu une période pendant laquelle on a négligé d'agir dans ce domaine et où on a laissé toutes sortes d'éléments s'infiltrer dans les CLSC.

Aujourd'hui, le véritable problème, je pense, est celui de la communication entre les différentes composantes de ces CLSC, c'est-à-dire, cet esprit de travailler individuellement qui persiste, alors que le but de ces CLSC était justement de décentraliser et d'amener, à mon sens, un travail multidisciplinaire, c'est-à-dire un travail d'équipe. A ce moment-là, je pense qu'aujourd'hui, le ministre des Affaires sociales, M. le Président, est très réaliste de mettre un frein, c'est-à-dire de diminuer le nombre de CLSC au programme de cette année, étant donné que comme tout bon administrateur, nous devons planifier et, à ce stade-ci, après cinq années d'activités, on doit prendre un certain recul pour constater, justement, si ces CLSC ont vraiment atteint les objectifs que le gouvernement de l'époque avait fixés.

Ce sont les commentaires que j'avais à faire concernant les CLSC et les critiques formulées, cet après-midi, par le député de Saint-Laurent que j'ai trouvées fort à point.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je suis content qu'il y ait une coïncidence ou une concordance de vues sur l'orientation générale. Je reviendrai à ce que vient de dire le député de Richelieu dans un moment. Mais les indications que vient de donner le ministre des Affaires sociales me rassurent au moins dans la mesure où les deux extraits qu'il a cités sont effectivement légèrement différents quant à la formulation, mais la formulation définitive à laquelle il s'est arrêté représente, je pense, exactement, sur le plan du transfert des cliniques externes, total ou partiel, immédiat ou différé... toutes les nuances qu'il y a dans les deux formulations représentent, dans le fond, essentiellement les buts visés anciennement également, mais peut-être pas exprimées avec autant de précision que dans le texte révisé.

Si la révision de la version officielle du texte qu'a cité le ministre n'a que ce but de préciser cette orientation, on peut y souscrire sans réserve, parce qu'il est évident que... Je pense bien que même si le texte a paru suggérer le contraire, il n'y a jamais personne qui a suggéré sérieusement qu'on doive fermer, à un moment donné, un 1er janvier ou un 1er avril, les cliniques externes, de façon massive. Enfin, moi, je ne l'ai jamais imaginé sérieusement et je n'ai jamais entendu personne le suggérer sérieusement, quoique j'avoue que le texte pouvait peut-être prêter à cette interprétation.

Donc c'est une modification de forme qui est heureuse si elle permet de dissiper une équivoque.

Le député de Richelieu, qui est l'adjoint parlementaire du ministre, a indiqué qu'il y a eu des difficultés dans l'implantation des CLSC. Il a dit qu'il applaudissait le ministre de vouloir y mettre bon ordre et il a fait allusion à des éléments que le précédent gouvernement aurait laissé s'infiltrer dans les CLSC. J'aimerais qu'il élabore un peu plus sur cette idée parce qu'il semble soulever là une question qui lui paraît déterminante et j'aimerais savoir un peu plus comment il envisage que le gouvernement dont il fait partie résolve ce problème qu'il a identifié.

M. Martel: Lorsque je faisais allusion à cela, je voulais parler de la phase d'inaction du gouvernement précédent lors de la mise en place de ces structures de CLSC. On a trop tardé, à mon sens, à intervenir. Et cela a été causé par un manque de planification. On a tardé à établir de véritables structures et aussi à établir les règles du jeu à l'intérieur de ces CLSC. A ce moment cela a été, et ça l'est encore, la pagaille, parce que le médecin entre autres qui est habitué à une pratique individualiste et le travailleur social, ne s'entendent pas toujours, ils ne sont pas toujours au même diapason. Je pense d'abord au point de vue de la rémunération. Les deux ne sont pas rémunérés de la même façon. Le travail d'équipe est un travail assez difficile et je pense que la négligence du gouvernement à ne pas donner suite, après avoir créé de façon prématurée ces CLSC, est la cause de cette mauvaise entente, de ce chaos si on peut dire, dans les CLSC d'aujourd'hui.

M. Forget: Je crois que le député de Richelieu se contredit un peu.

Mme Lavoie-Roux: II parle par paraboles.

M. Forget: II dit que c'est simplement la mauvaise entente et puis la négligence. Il a bien dit tout à l'heure qu'on a laissé les éléments s'infiltrer et qu'à la suite de cela il n'y a plus eu moyen de faire quoique ce soit dans les CLSC. Est-ce qu'il retire cela, ou il croit que ce n'est pas là le trouble? J'ai bien entendu pourtant tout à l'heure.

M. Martel: Lorsque j'ai dit qu'il y avait des éléments, ce sont de mauvais éléments dans le sens de direction, d'administration qui ne sont pas venus de Québec à temps.

M. Forget: II pense aux fonctionnaires du ministère qui étaient les mauvais éléments?

M. Martel: Je pense au ministre et au gouvernement du temps qui n'ont pas su agir avec promptitude, qui ont négligé de planifier. On ne crée pas 30 CLSC d'un coup sans planifier et par la suite laisser les gens sans directive, sans gouverne en quelque sorte. Le gouvernement doit être la gouverne des systèmes qu'il crée. Le gouvernement, en bon administrateur, doit planifier. C'est ce qui a manqué. Si nous connaissons des problèmes aujourd'hui dans ces systèmes, c'est à la suite de ces lacunes qui remontent à 1972 où il a été créé 30 CLSC, et une quinzaine de CLSC, l'année suivante.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va revenir en 1976, 1977, 1978 pour le budget qu'on a là.

M. Forget: Je voudrais bien y revenir, sauf qu'à mesure que le député de Richelieu monte le ton, on perd le sens de ce qu'il dit. Je crois qu'il a peut-être laissé échapper une parole qu'il regrette et il essaie, en changeant un peu son discours, de nous faire perdre le fil de ses propos. Est-ce qu'il soulevait un problème réel ou simplement une argumentation partisane lorsqu'il a dit que le ministère ne s'est pas suffisamment affirmé et que, sous couleur de participation, des groupes se sont infiltrés et ont fait perdre au gouvernement le contrôle de ces organismes. Il a, à ce moment-là, à tirer les conséquences de son affirmation. Est-ce que selon ce que le ministre a indiqué...

Le Président (M. Laplante): Je vous demanderais, M. le député de Saint-Laurent, de diriger vos questions vers le ministre et de passer au budget.

M. Forget: Mais c'est l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas lui qui a à répondre des crédits et je maintiens la décision que je viens de rendre d'adresser les questions au ministre pour que cela ne devienne pas un dialogue à deux.

M. Forget: Volontiers, M. le Président.

M. Martel: M. le Président, j'ai très bien répondu à la question du député de Saint-Laurent. Je crois qu'il a sans doute un problème d'audition, je lui enverrai ma femme qui est audiologiste.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas l'analyse de l'audition, c'est l'analyse du budget que nous devons faire. Vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Laurent?

Mme Lavoix-Roux: Une question accessoire.

M. Saint-Germain: Une question de règlement, M. le Président. Je crois que si vous permettez à un député de mettre quelqu'un de la

commission en cause au point de vue de la qualité de l'administration, on doit nécessairement laisser à celui qui se sent visé, le soin de se défendre. Il me semble que c'est l'élémentaire des discussions que nous avons au niveau d'une commission.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'ai fait, M. le député de Jacques-Cartier. J'ai laissé répondre, à volonté, le député de Saint-Laurent, qui se sentait visé dans cette administration.

M. Saint-Germain: II n'avait pas nécessairement encore répondu, il a essayé de savoir et de comprendre ce que le député de Richelieu disait, à mots très couverts.

Le Président (M. Laplante}: II a répondu. Je maintiens qu'il avait répondu. Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question accessoire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une question accessoire. Elle est accessoire. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: C'est sur le sujet en relation avec les paroles du ministre tout à l'heure. Quand les CLSC auront atteint leur rythme de croisière, est-ce que ceci va entraîner la diminution ou la disparition du service externe, par exemple, dans certains hôpitaux, certains centres hospitaliers?

M. Lazure: Je pense qu'avec les nuances que le nouveau texte contient, il serait vraiment téméraire de dire que cela va entraîner la disparition de tous les services externes dans les hôpitaux. Personnellement, je ne crois pas. En tout cas, dans un avenir prévisible. Il y a un réseau considérable d'hôpitaux généraux au Québec, comme vous le savez et ne serait-ce que le coût impliqué d'établir un réseau de 250, 300 CLSC au Québec, cela me paraît presque irréalisable dans un avenir prévisible. Je pense que dans un avenir prévisible, pour répondre plus clairement à votre question, il y aura une augmentation planifiée du nombre de CLSC avec des services de première ligne et il y aura le maintien de la majorité des services externes dans les hôpitaux.

M. Le Moignan: Je pensais à certains hôpitaux, pas de façon générale.

M. Lazure: Certains hôpitaux, oui. La réponse est oui.

M. Le Moignan: Cela peut se produire. Maintenant, il y a onze CLSC nouveaux cette année. Est-ce que vous allez continuer, au cours des prochaines années à les augmenter de façon graduelle, ou s'il y aura un arrêt à un moment donné?

M. Lazure: Non. Je pense que ce sera à peu près le rythme. Je n'ose pas donner de chiffres. Il y a encore plusieurs mois. Mais je pense que ce sera au moins une dizaine. Cela peut se situer entre 10 et 20, si vous voulez.

M. Le Moignan: Quels sont vos critères de choix, par exemple, les priorités. Parce qu'un confrère me demandait si Lac Mégantic était sur la liste des priorités pour l'avenir?

M. Lazure: C'est ce qu'on expliquait cet après-midi. A mon avis, une des lacunes a été justement le manque de critères assez bien définis. J'ai l'impression que très souvent on décidait de l'implantation d'un CLSC si on constatait que dans un quartier de ville, dans une région donnée il y avait eu un comité promoteur et que cela semblait répondre à un besoin. Mais comme j'ai dit cet après-midi, on ne tenait pas assez compte, je crois, de l'existence de services sociaux ou de services de santé de la région.

Alors les critères, en deux mots, c'est tenir compte des services existants, aussi tenir compte des populations, des groupes de clientèle que nous privilégions selon les priorités du gouvernement, c'est-à-dire les personnes âgées, les handicapés, les malades chroniques et, dans la modalité des services, des services à domicile. En d'autres termes, s'il y a des régions où le service à domicile n'existe pas, où il n'y a pas d'autres organismes aptes à les donner, nous favoriserons l'implantation d'un CLSC dont ce sera une des vocations à ce moment-là.

M. Le Moignan: Je pensais aux régions éloignées, par exemple, en dehors des centres où il n'existe pratiquement rien.

M. Lazure: Oui, si vous voulez que j'aille plus loin au fond de ma pensée, cela reste encore quand même préliminaire, j'ai tendance à favoriser le développement d'un plus grand nombre de CLSC dans les régions éloignées que dans les régions urbaines. C'est un peu mon orientation actuelle.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander au ministre s'il endosse la situation que le député de Richelieu a décrite tout à l'heure indiquant que des éléments, selon ce que je pouvais comprendre, nocifs s'étaient infiltrés dans les CLSC et, si oui, que compte-t-il faire pour améliorer la situation?

M. Lazure: M. le Président, je ne pense pas que ce soit à moi de porter un jugement sur l'opinion ou la prise de position d'un membre de la commission.

Mme Lavoie-Roux: A votre avis, y a-t-il de tels éléments à l'intérieur des CLSC?

M. Lazure: Je m'en tiens à ma réponse.

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous les administrez.

M. Lazure: Je m'en tiens à ma réponse. Je pense qu'à ce moment-là, il faudrait tellement nuancer la réponse que je ne peux pas définir cet élément pour le député de Richelieu. Cela n'est pas tout à fait dans l'ordre, autant à l'Assemblée nationale qu'en commission, qu'un ministre ou qu'un autre membre de la commission se fasse l'interprète des interventions d'un membre de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais alors poser une question additionnelle au ministre. J'ai vu dans les journaux, hier ou avant-hier, peu importe, je pense que c'était lundi, en fait, qu'il avait demandé qu'on expulse de son bureau des travailleurs des CLSC qui l'occupaient. Je ne porte pas de jugement sur la décision qu'il a prise, c'est à lui qu'elle appartenait et lui seul connaissait les circonstances qui l'influençaient dans la décision qu'il prenait. Mais il y a un autre élément qui m'a beaucoup surpris, et quand j'entends l'allusion à des éléments douteux et qu'on rapporte, vous savez, des expulsions, on sait que cela a été peut-être assez courant à travers la province, mais qu'on rapporte, et ceci m'a beaucoup surpris, qu'on a demandé à chacune des personnes qui étaient à l'intérieur de s'identifier avant de sortir, est-ce que ceci est relié au fait que ces éléments peuvent être mauvais ou est-ce que c'est parce que le ministre a l'intention d'intenter des poursuites contre ces personnes, parce que ça semble ordinairement la raison pour demander aux gens qui font de l'occupation de s'identifier personnellement avant de quitter les lieux?

M. Lazure: M. le Président, je vais commencer par la fin de votre question. Je n'ai pas l'intention d'intenter des poursuites contre les personnes qui ont occupé une partie de l'édifice Joffre du ministère des Affaires sociales.

Pour le reste de votre question, il faudrait l'adresser à la Sûreté du Québec, j'ai tout simplement demandé, après avoir épuisé tous les autres recours, à la Sûreté de Québec de bien vouloir le plus gentiment possiblement libérer les locaux, puisqu'une telle occupation paralysait une partie des opérations du ministère. Parce que ça n'était pas seulement une occupation des locaux, c'était aussi la paralysie, littéralement parlant, physiquement parlant, de tous les ascenseurs. Quant au reste, à ce que les policiers ont fait, il faudrait leur poser des questions à eux.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je voudrais le demander au ministre des Affaires sociales, parce que cet incident m'a beaucoup étonnée, comme je le disais tout à l'heure, qu'il ait pris cette décision, je le laisse le seul juge, c'est lui qui connaissait ces circonstances, mais il semble s'introduire un élément nouveau, le fait qu'on demande aux gens de s'identifier.

Est-ce que, là-dessus, le ministre peut me dire s'il est d'accord avec cette formule?

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, je n'ai donné aucune directive, ça va de soi, aux responsables de la Sûreté du Québec, sauf celle de leur demander de libérer les locaux. Leur façon de travailler, ça les regarde. Maintenant, je dois ajouter aussi que non seulement les activités étaient paralysées, mais l'argument, la raison déterminante de ce geste, de faire libérer les locaux, c'était l'insistance et la persistance des occupants à vouloir négocier durant une occupation.

Je pense que, comme gouvernement, il est impossible d'accepter une telle règle du jeu. On ne peut pas, aucun gouvernement ne peut accepter de négocier dans une situation où on occupe une partie des bureaux de l'appareil gouvernemental.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai jamais mis en question, je l'ai dit et redit, la décision du ministre. Je pense qu'il a dû prendre la meilleure dans les circonstances. Mais ce que je veux savoir, c'est s'il juge que l'identification des personnes que l'on fait expulser est une chose, une mesure sage et est-ce qu'il a l'intention, si jamais il doit avoir recours à la Sûreté du Québec une autre fois, de demander qu'on évite de telles mesures, de tels procédés?

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas à me prononcer encore une fois, sur les façons de travailler de la Sûreté du Québec. C'est un organisme qui ne relève pas de moi Donc, je n'ai ni à demander de le faire, ni à demander de ne pas le faire. Je pense que tout ce que j'avais à demander, c'était de libérer les locaux.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre veut dire que si, à un moment donné, la police faisait ce qui m'apparaît être des abus, le gouvernement n'a pas l'intention d'intervenir, parce que la police est toujours le meilleur juge, porte toujours des...

M. Lazure: M. le Président, c'est votre jugement que cela est un abus. Je ne sais pas si c'est un abus. Je ne suis pas un légiste. J'ai l'impression que les gens de la Sûreté, si la Sûreté a fait ce que vous décrivez, devaient avoir des raisons bien fondées sur la loi. C'est une affirmation gratuite que vous faites en disant qu'ils ont, en somme, fait un abus de pouvoir. Je ne sais pas. Il faudrait vérifier, selon les lois actuelles.

M. Forget: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'écoute la réponse du ministre à mon collègue, le député de l'Acadie, et ce qui me frappe, c'est l'extrême réticence avec laquelle le ministre s'engage sur le sujet. Je sais que c'est un sujet délicat, qu'il ne veut pas porter d'accusation et je ne lui demande pas d'en porter.

Il y a même des articles de journaux qui font état de noyautage dans certains organismes so-

ciaux. C'est un fait qui, en soi, n'est peut-être pas nouveau, mais la conscience qu'on en a est peut-être plus aiguë et plus définie, plus précise, maintenant qu'on en parle — essentiellement, c'est cela — et qu'on en parle publiquement.

Je comprends que le ministre va me dire: Tout le monde a droit à ses opinions politiques, religieuses et autres et tout cela, c'est vrai, c'est un terrain sur lequel il peut y avoir consensus.

Il demeure que si l'on devient conscient qu'il existe un problème de cette nature et que l'on identifie des groupes, soit marxistes, léninistes ou maoïstes, etc., qui, effectivement, empêcheraient que des investissements sociaux considérables — on parle de quelques dizaines de millions — portent les fruits qu'on attend d'eux et qu'on a peut-être finalement, après beaucoup de naïveté de la part de tout le monde, parce que c'est un phénomène social et politique nouveau au Québec — qu'après peut-être plusieurs années où la cause de ces difficultés était mal perçue, mal comprise, attribuée à des rivalités interprofessionnelles ou à n'importe quoi et qu'on a finalement, peut-être pour la première fois, une conscience assez précise d'une difficulté, est-ce qu'il n'est pas de la responsabilité du ministre de ne pas trop marcher, de cesser de faire comme s'il marchait sur des oeufs et carrément, de se poser le problème et de le poser face à l'opinion publique? Ce que je crains, c'est que, faute de poser le problème carrément, on se serve de tout un appareil intellectuel qui est orienté vers un autre objectif, en apparence, pour atteindre celui-là, un peu selon les paroles qu'on vient d'entendre, qu'on n'y aille pas franchement et qu'on profite d'opérations un peu comme celle à laquelle vient de faire allusion le député de l'Acadie, pour essayer de régler un problème, alors que le problème ne pourra pas être résolu par ces méthodes policières ou par les discours qui portent sur un autre sujet.

Est-ce que le ministre n'est pas conscient que peut-être, maintenant, on a cerné un peu ce problème? Il va probablement falloir sans doute y réfléchir et s'interroger, mais on ne peut pas tout simplement laisser faire.

M. Lazure: M. le Président, cela m'étonne que le député de Saint-Laurent insinue que je me fie sur les interventions policières pour régler un problème, alors qu'on sait qu'en matière de relations de travail, alors qu'il était ministre aux Affaires sociales, il y a eu recours allègrement, par le biais, en incitant l'Association des hôpitaux et les établissements hospitaliers à recourir aux interventions policières. Si on connaît le moindrement... Peut-être pour vous, vous avez parlé de naïveté tantôt, mais moi, je peux vous dire que je ne crois pas que les interventions policières soient la solution à ce problème. Si c'est cela que vous voulez savoir, je n'y crois pas.

Il faut dissocier un geste ad hoc, un geste ponctuel qu'il faut poser de temps à autre, tel que la libération des locaux, il faut dissocier cela d'un problème très compliqué, dont on hérite actuellement, par une évolution sociale autant que par une planification un peu trop floue de ce réseau des CLSC.

Je ne suis pas en mesure de dire que s'il y a des problèmes dans les CLSC aujourd'hui, c'est à cause des éléments de gauche. Je n'affirme pas une telle chose, loin de là. Il faut, je pense, devant un abus d'un groupement, et je n'ai aucune idée si les occupants de l'édifice Joffre étaient des gens de gauche, de droite ou de centre. Je n'oserais même pas essayer de me prononcer...

M. Forget: Bon, mais...

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais une question de privilège.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège. Si vous avez une question de règlement, je suis prêt à l'accepter.

M. Le Moignan: Question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Sur quel règlement?

M. Le Moignan: Bien, je me demande... 54, M. le Président, 2e paragraphe!

Le Président (M. Laplante): Allez-y, qu'est-ce qui arrive, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Je me demande à quel élément du programme nous en sommes rendus dans le moment.

Le Président (M. Laplante): Cela fait partie du programme 4, élément 1, sur le service des CLSC. On est toujours resté dans le sujet. C'est sur l'administration des CLSC.

M. Le Moignan: Sur l'intervention des députés. Je me demandais si cela portait directement sur l'étude que nous avons.

Le Président (M. Laplante): Oui. Cela porte sur ceci, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Très bien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous fini ou si je redonne la parole au député de Gaspé?

M. Forget: Donnez-la au député de Gaspé. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Aviez-vous des questions?

M. Le Moignan: J'ai des questions, mais je les prendrai après, quand nous aurons vidé ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Décidez-vous! M. Le Moignan: Après ce sujet, je les prendrai.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, est-ce sur le même sujet que vous vouliez continuer?

M. Forget: Sur le même sujet des CLSC, mais pas tout à fait sur le même sujet que tout à l'heure.

Le ministre a indiqué ses intentions relativement aux relations entre les CLSC et les centres hospitaliers. Je lui avais antérieurement, peut-être pas explicitement sous forme de question, mais au moins implicitement, suggéré que le même problème de coordination existe vis-à-vis des centres de services sociaux. J'aimerais savoir si, de ce côté, il envisage de poursuivre l'action qui était esquissée. C'est justement dans le document de Perspectives qu'il a cité tout à l'heure, si oui, quelles sont les mesures administratives qui sont prises dès cette année pour faire avancer cette question?

M. Lazure: Une mesure qui est prise, j'ai le texte devant moi, c'est de rapprocher physiquement les deux organismes sous forme de locaux conjoints ou, du moins, le plus près possible.

Actuellement, c'est clair, c'est une des mesures pratiques, parce que vous demandez des mesures pratiques, actuellement, chacun de ces organismes, CRSSS, CSS, CLSC, et cela dure depuis quelque temps, va se localiser un peu à son gré, au gré du conseil d'administration. C'est son droit, légalement parlant. Je pense qu'il y a lieu que le ministère agisse comme un incitateur d'un regroupement de ces organismes qui ont à travailler ensemble.

Psychologiquement, c'est une autre question. On les incite, à l'occasion de rencontres. Je peux simplement vous dire que ce qui a nui à un rapprochement entre les CSS et les CLSC, c'est la tâche considérable que les centres de services sociaux ont eue à absorber un très grand nombre d'agences sociales, et je pense que les centres de services sociaux ne font que commencer maintenant à digérer cette absorption assez considérable.

M. Forget: II y en a qui ont des ulcères. M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, dans le programme 1, il est question...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous dire l'élément 1?

M. Le Moignan: Excusez, le programme 4, élément 1, il est question de fluoration. Peut-être que le ministre s'est déjà prononcé sur ce sujet, mais relativement à ce problème des eaux du Québec, la loi stipule-t-elle toujours que 1,2 partie par million, cela existe, en vertu de la loi de 1975?

M. Lazure: Je m'excuse, j'ai perdu une partie de votre question.

M. Le Moignan: Au sujet de la fluoration des eaux, je vois que vous avez une augmentation de $1,3 million. Je veux savoir si la loi stipule toujours la norme de 1,2 partie par million, car il y a une certaine controverse et certains articles des journaux semblent contradictoires à ce point de vue.

M. Lazure: Oui, M. le sous-ministre adjoint va vous répondre.

M. Lazure: Oui, c'est toujours la même loi. La controverse qu'il y a eu récemment provenait, je pense, d'un rapport de recherche laissant enten'-dre que le fluor pouvait causer le cancer. '

Le ministère a demandé au président du Conseil de recherche en santé du Québec d'émettre un avis sur cette question, de faire le tour de la documentation et des recherches existantes sur la question. Nous avons reçu récemment un avis du président du Conseil de recherche en santé du Québec, qui affirme de façon très catégorique qu'à partir des divers travaux qui ont été effectués en cette matière l'évidence scientifique est telle qu'il n'y a pas lieu de craindre que le fluor puisse provoquer le cancer.

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais ajouter que, dès le mois de décembre, ayant pris connaissance de la loi qui avait été votée par le gouvernement antérieur, j'avais sollicité une opinion écrite de l'organisation mondiale de la santé; nous l'avons reçue avant les fêtes, et elle est très catégorique aussi.

La fluoration demeure l'instrument le plus approprié pour la prévention de la carie dentaire. Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord avec le gouvernement antérieur.

M. Forget: On vous en félicite, M. le ministre.

M. Le Moignan: J'aurais une autre question, M. le Président. La fin du régime des médecins de compagnie, dont le ministre a déjà parlé, va-t-elle entraîner des déboursés importants de la part de votre ministère?

M. Forget: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le député de Gaspé, il ouvre là tout un chapitre. Si on en parle ce soir, on sera ici jusqu'à une heure du matin...

M. Lazure: Je proposerais, M. le Président, qu'on s'en tienne aux CLSC, pour peut-être terminer les CLSC ce soir...

Le Président (M. Laplante): Les membres auraient-ils d'autres questions sur les CLSC? Il vient de se faire une entente entre les membres pour que, s'il n'y a pas d'autre question sur les CLSC, nous ajournions sine die les travaux, pour les reprendre demain, après la période de questions.

M. Lazure: Non, pardon, il y a eu entente pour que, vendredi matin, le président de la Régie

d'assurance-maladie, le Dr Martin Laberge, soit ici pour les programmes 3 et 18. La semaine prochaine, je le répète, il n'y aura aucune séance; nous reprendrons donc l'autre semaine le programme 4.

Le Président (M. Laplante): Si cela répond à l'assentiment de tous les membres, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 9)