Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 10

Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour procéder à l'étude, article par article, du projet de loi no 10 intitulé Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et Shaw (Pointe-Claire).

Il y aurait lieu de désigner un rapporteur.

Une Voix: Pendant qu'il y a assez de monde! M. Shaw: M. Martel? M. Martel: Non, Merci.

Le Président (M. Clair): Quelqu'un a-t-il une suggestion à faire pour le rapporteur? M. Gravel, député de Limoilou, accepte-t-il?

M. Gravel: Oui.

Le Président (M. Clair): II exprime son consentement. Je lui demande d'agir comme rapporteur. Sans plus tarder, je donne immédiatement la parole au ministre des Affaires sociales. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'une étude article par article, je vais me dispenser de tout exposé. Je vais simplement laisser les membres de la commission poser des questions, s'ils en ont, sur chacun des articles.

Centres de réadaptation fonctionnelle et d'accueil

Le Président (M. Clair): Dans ce cas, j'appelle immédiatement l'article 1, pour adoption. L'article 1 est-il adopté? Il faudrait donner une chance au député de Saint-Laurent de regarder le texte.

M. Lazure: Ce sont des définitions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent, si vous voulez approcher votre micro.

M. Forget: Oui, excusez-moi. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Forget: II y a une modification, je crois, à l'article 3.

Le Président (M. Clair): L'article 2 est-il adopté?

M. Forget: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 3?

Connaissance du dossier d'un bénéficiaire

M. Lazure: M. le Président, à l'article 3, il y a une modification, à la première ligne du paragraphe c) de l'article 7a édicté par cet article 3 du projet de loi, pour remplacer le mot "paternel" par le mot "parental".

Le Président (M. Clair): C'est dans un but de concordance avec le Code civil qu'il y a eu des amendements?

M. Lazure: Exactement. Concordance avec les temps modernes aussi.

Le Président (M. Clair): Cette motion d'amendement du ministre des Affaires sociales modifiant le mot "paternel" par le mot "parental" à l'article 3 est-elle adoptée?

M. Martel: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, j'aimerais avoir d'autres éclaircissements concernant l'article 3, lorsqu'on dit: L'article 7 de ladite loi édictée par l'article 4 du chapitre 42 des lois de 1975 est remplacé par le suivant: 7 a), d). On y dit: "La personne ayant droit au paiement d'une prestation en vertu d'une police d'assurance sur la vie d'un bénéficiaire". A ce moment, je me demande, et c'est là que j'aimerais obtenir des éclaircissements, si cela peut avoir des conséquences sur les héritiers des personnes qui résident dans des foyers et qui héritent d'une police d'assurance au décès de cette personne. Lorsque la personne décède avec une assurance, après avoir bénéficié pendant son séjour dans cette institution de services gratuits aux frais de l'Etat, simplement avec la pension de la sécurité à la vieillesse, je me demande si les dirigeants de tels établissements ne pourront pas, en vertu de cette définition d), qui détermine les personnes ayant droit au paiement d'une prestation en vertu d'une police d'assurance, revenir contre les héritiers et faire payer à même cette assurance les montants qui auraient été dus par cette personne.

M. Lazure: M. le Président, la réponse, c'est non, catégoriquement, après avoir consulté. C'est simplement, aux fins de l'article 7 a)... On retourne à l'article 7 et les fins de l'article 7, c'est pour les dossiers uniquement. Cela ne saurait être pour les fins de perception de frais d'hébergement.

M. Martel: A ce moment, je ne m'explique pas qu'on fasse un rapport avec le paiement d'une assurance-vie d'un bénéficiaire, si cela a un rapport avec le dossier médical seulement. Je n'en vois pas l'utilité.

M. Lazure: Je vais demander à Me Laurence Pelletier de vous donner l'explication.

Le problème concret, c'est que quand une personne est bénéficiaire d'une assurance, la plupart du temps, la compagnie d'assurance ne paiera pas le produit de la police sans avoir une copie du dossier médical pour être sûre que la personne ne s'est pas suicidée. Si le bénéficiaire de la police d'assurance n'est pas un héritier, les héritiers peuvent très bien refuser qu'elle ait le dossier médical.

M. Martel: Dans ce cas, si vous m'assurez que cela ne donne pas le droit aux autorités de centres d'accueil de revenir contre les héritiers, je suis d'accord.

M. Lazure: C'est simplement... La réponse, c'est non, cela n'en donne pas le droit.

M. Martel: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé? Article 3, adopté avec amendement. Article 4?

M. Forget: C'est simplement une concordance pour introduire le centre de réadaptation.

Le Président (M. Clair): L'article 4 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, sans amendement. L'article 5 est-il adopté?

Création de commissions

M. Lazure: M. le Président, à l'article 5, il y a une légère modification aussi. A la dernière ligne du paragraphe b) de l'article 15a édicté par l'article 5 du projet de loi, remplacer les mots, et je cite, "d'appel de leurs décisions" par les mots "de révision de leurs recommandations". L'explication, c'est qu'on a obtenu un avis juridique, il y a quelque temps, qui, je pense, va mettre fin à une certaine ambiguïté, à une certaine confusion. Les commissions administratives ne sauraient avoir de pouvoirs de décision. Elles ont un pouvoir de recommandation auprès du conseil régional des services de santé et des services sociaux.

M. Forget: Cela pose tout le problème du rôle des commissions administratives. J'aimerais que le ministre précise. Il dit qu'il a reçu un avis juridique. C'est un avis juridique basé sur les textes actuels, j'imagine.

M. Lazure: On pourrait le demander à Me Demers.

La question posée, c'était à savoir si les commissions régionales étaient des entités juridiques par elles-mêmes.

M. Forget: Si les commissions administratives...

M. Lazure: Les commissions administratives sont-elles des corporations par elles-mêmes différentes de celles du CRSSS? La réponse était non. La seule personne morale, c'est le CRSSS.

M. Forget: Oui, sauf que cela ne tranche pas la question de savoir jusqu'à quel point une commission administrative devrait, dans la loi, avoir ou ne pas avoir le droit de lier sur les sujets qui sont de sa compétence...

M. Lazure: Oui, c'est cela la question. M. Forget: ... le conseil régional.

M. Lazure: Je suis d'accord avec M. le député de Saint-Laurent, il serait loisible dans la loi, de validité. Mais notre opinion, c'est que nous ne devons pas donner un pouvoir de décision finale aux commissions administratives des CRSSS. Nous devons leur donner le pouvoir de recommandation parce que la responsabilité éventuelle des décisions, dans le cadre actuel de notre système, incombe au conseil d'administration du CRSSS. On pense que s'il fallait donner le pouvoir de décision finale aux commissions administratives, il faudrait réviser toute notre hiérarchie, toute notre structure dans le réseau actuel du système. Notre interlocuteur, c'est le conseil d'administration du CRSSS, donc c'est lui qui doit recevoir les recommandations de la commission administrative.

M. Forget: Je suis d'accord que c'est bien là l'état du droit actuel. Cependant, on peut se poser la question, sans en faire une clause générale d'application dans la loi, à savoir si, parmi les choses que peut faire le conseil régional, celui-ci ne pourrait pas déléguer, dans les cas et dans les circonstances qui lui paraissent opportuns, le pouvoir, à la commission administrative, de lier le conseil régional. C'est un pouvoir de déléguer, comme il peut le faire dans le cas d'un officier, par exemple, n'importe quel organisme administratif peut, par une résolution de son conseil, un règlement permanent de son conseil d'administration, autoriser son directeur général à signer des chèques ou autoriser deux personnes, le président du conseil d'administration et le directeur général, à signer des chèques au nom de l'organisme. On peut aussi déléguer un certain nombre d'autres pouvoirs par un règlement ou par une résolution à

caractère permanent, mais toujours révoquable, bien sûr, par le conseil d'administration.

Ce qui me semble dangereux, c'est de provoquer une situation où, parce que le conseil d'administration ne pourrait jamais déléguer à une commission administrative un pouvoir administratif, un pouvoir de le lier légalement par des décisions administratives, on engendre des délais excessifs. Parce que c'est clair que le conseil d'administration ne se réunit pas tous les jours et le comité exécutif du conseil régional ne peut pas non plus prendre des décisions au nom de la commission administrative ou, de toute façon, s'il en prend, on intercale une étape de plus. Ce n'est d'ailleurs pas évident que, s'il y a une commission administrative qui fait des recommandations, il est du pouvoir du comité exécutif du conseil régional de sanctionner ou d'exécuter ces recommandations.

Alors, il y a une espèce de vide juridique qui peut provoquer un délai peut-être assez considérable et, comme on crée ces commissions administratives pour faciliter l'administration de certains budgets, etc., on risque de tomber dans une espèce de vide juridique qui pourrait être dommageable.

M. Lazure: M. le Président, je pense que si on lit bien le paragraphe b) de l'article 15a concernant le conseil régional, on voit qu'il peut, par règlement, déterminer leur composition, parlant des commissions administratives, donc leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires, les règles de leur régie interne; c'est assez implicite dans ça.

Ce que le député de Saint-Laurent soulève comme possibilité, je conçois que c'est possible dans le cadre actuel, que ça devienne une régie interne, un geste de régie interne à l'intérieur du conseil régional, de déléguer à cette commission administrative certains pouvoirs de fonctionnement quotidien.

M. Forget: Sauf que l'amendement suggéré élimine la question des décisions par des recommandations, alors ça crée une ambiguïté nouvelle. Certains diront: Ecoutez, le pouvoir du conseil régional de réviser les recommandations, ça s'applique seulement quand la commission administrative formule les recommandations. Par ailleurs, le règlement peut lui donner des pouvoirs d'exécution. D'autres prétendront au contraire que, comme on a substitué "recommandation" à "décision", les commissions administratives ne peuvent plus prendre de décisions, elles ne prennent que des recommandations. On va avoir une ambiguïté.

M. Lazure: Je pense qu'on se rejoint. C'est une suggestion pour rendre plus clair... Si on mettait un point après "... leur financement." et, à la ligne, simplement un rappel que les commissions administratives n'ont pas un pouvoir de décision finale, mais plutôt un pouvoir de recommandation ou quelque chose du genre, de façon qu'on puisse conserver les deux concepts.

Je pense que notre position est qu'elles ne doivent pas avoir un pouvoir de décision finale, de façon globale. Elles peuvent l'avoir sur une délégation de pouvoirs venant du conseil.

M. Forget: Je pense que je suis d'accord avec le ministre, sauf que si vous mettez dans un paragraphe qu'elles ont le pouvoir de faire des recommandations et que le conseil d'administration, le conseil général, a le pouvoir de réviser leurs recommandations, ce que vous faites, effectivement, étant donné que c'est du droit statutaire, c'est que vous leur retirez le pouvoir de prendre quelque décision que ce soit, même à l'intérieur de leurs pouvoirs, et cela serait catastrophique.

M. Lazure: Je ne sais pas si cela ne réglerait pas en partie le problème si on arrêtait l'article après "... financement."

M. Forget: Et si n'on ajoutait rien.

M. Lazure: C'est cela qui crée l'ambiguité.

M. Forget: A mon avis, oui.

M. Lazure: On dit: "Le conseil détermine les pouvoirs de la commission administrative et le ministre approuve ces règlements."

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: S'il trouve qu'elle a trop de pouvoirs, il n'a qu'à ne pas les approuver.

M. Forget: II changera les règlements. C'est cela. Cela me satisferait.

M. Lazure: Arrêter après "... financement..." tout simplement...

M. Forget: ... et laisser de côté toute cette question.

M. Lazure: II faudrait s'assurer d'une autre façon...

M. Forget: ... dans les règlements...

M. Lazure:... que les commissions administratives ne voient pas leurs pouvoirs comme incluant le pouvoir de décision globale.

M. Forget: De toute façon, c'est toujours à l'intérieur des pouvoirs qui leur sont donnés par le conseil régional, mais il est important que, sur les points sur lesquels elles ont un mandat, elles puissent en décider. Autrement, on va tourner en rond.

M. Lazure: Je retire la proposition concernant la modification et je fais une nouvelle proposition à l'effet de rayer tout ce qui vient après le mot "... financement..." dans le paragraphe b).

M. Shaw: Cela peut indiquer aussi des décisions d'achat parce que si vous donnez un pouvoir à une régie interne de faire des achats...

M. Lazure: C'est-à-dire qu'un conseil régional pourrait déléguer...

M. Shaw: ... à un certain moment...

M. Lazure: ... à une commission administrative d'achat le pouvoir de prendre des décisions finales, mais le ministère demanderait des comptes au conseil régional quand même et non pas à la commission administrative.

M. Forget: C'est comme le pouvoir de déléguer au comité exécutif le pouvoir de prendre certaines décisions. C'est toujours révocable. Cela peut être changé.

Le Président (M. Clair): L'article 5, tel qu'amendé, c'est-à-dire en rayant au paragraphe b) de l'article 15a les mots ...

M. Forget: II y a un autre amendement au même article.

Le Président (M. Clair): "... et les modalités d'appel de leurs décisions" est-il adopté?

M. Forget: En rayant les mots "... et les modalités..." L'amendement est adopté, mais...

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté.

M. Forget: D'accord. Oui. Pas de problème.

Le Président (M. Clair): II y a un autre amendement, je crois, à l'article 5.

M. Lazure: Oui, à la quatrième ligne du paragraphe c) de l'article 15a édicté par l'article 5 du projet de loi, supprimer les mots "... les émoluments." L'explication est que les membres de ces commissions sont déjà des salariés et accomplissent leur travail durant les périodes de temps pour lesquelles ils touchent un salaire.

Le Président (M. Clair): Cet amendement est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Forget: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. Services communs

M. Lazure: II y a une addition après l'article 5, l'article suivant, qui porterait le chiffre 6: "L'article 16 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe e) par le suivant: "De promouvoir l'échange, l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région ainsi que la mise en place de services communs à ces établissements et, suivant les circonstances, d'établir, de maintenir et d'administrer de tels services communs".

M. Forget: C'est plus clair.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Effectivement. Cela va.

Le Président (M. Clair): II s'agit, si je comprends bien, d'un nouvel article qui s'insère entre l'article 5 et l'article 6 du projet de loi.

M. Lazure: Toujours dans l'esprit de bonifier ce projet de loi numéro 10.

Le Président (M. Clair): Uniquement pour les fins de numérotation. Cela veut dire que tous les autres articles, par la suite, vont être décalés d'un article.

M. Lazure: C'est cela. Ce qu'on avait fait, c'est qu'on l'avait laissé à l'article 5 en disant qu'on l'ajoutait, tel qu'identifié là, après l'article 5.

En fait, c'est de la mécanique.

Le Président (M. Clair): C'est important de savoir si on en fait une partie de l'article 5 ou si on en fait un article 6.

M. Lazure: Ils sont tous décalés.

Le Président (M. Clair): Ils sont tous décalés. Cela devient l'article 6 qui se lirait comme suit...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Non, l'article 5a, M. le Président, parce qu'on a déjà un article 6.

M. Lazure: Non, mais l'article 6 va devenir l'article 7 ensuite.

Le Président (M. Clair): Tous les autres articles seront décalés d'un...

M. Lazure: Cela va reculer ensuite. Vous avez le document devant...

M. Forget: Je ne veux pas être difficile, mais il est arrivé dans le passé, avec le secrétariat des commissions, et sans reproche, que des amendements tombent en cours de route avec des renumérotations trop nombreuses.

M. Lazure: M. le Président, sur le document qu'on vous a distribué, c'est bien expliqué. Si vous passez à la page 2, vous allez voir que l'article 6 va devenir l'article 7, et l'article 8 devenir l'article 9.

M. Forget: Dans toutes les références qu'on va faire aux articles subséquents, il va y avoir une double numérotation, celle qui est imprimée et

celle qu'on va avoir modifiée à priori, à ce moment. J'ai eu des difficultés dans le passé. Je vous le dis simplement pour rendre service.

M. Lazure: Là, étant donné qu'on signale la difficulté, je pense bien que le secrétariat va prendre soin...

M. Forget: D'accord. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Clair): L'article 6 qui se lit comme suit: L'article 16 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe e) par le suivant: e) de promouvoir l'échange et l'élimination des dédoublements et une meilleure répartition des services dans la région, ainsi que la mise en place de services communs à ces établissements, et, suivant les circonstances, d'établir, de maintenir et d'administrer de tels services communs. Est-il adopté? Adopté. L'article 6 du projet de loi qui devient l'article 7.

Représentation au conseil du CRSSS

M. Lazure: M. le Président, si on lit... A la deuxième ligne du cinquième alinéa de l'article 21 édicté par le paragraphe a) de l'article 6 du projet de loi, remplacer les mots, je cite "à f)" par les mots "et b)", et deux des membres visés au paragraphe c) a f). C'est un peu du chinois, mais c'est de la concordance, au fond. Ce n'est pas sur le fond.

M. Forget: Cela ne change rien? M. Lazure: Non.

M. Forget: C'est parce que je ne m'y retrouve pas.

M. Lazure: C'est de la concordance.

M. Shaw: M. le Président, est-ce que je peux poser une question sur un principe. C'est maintenant à l'article 7, paragraphe a). Vous constatez maintenant qu'il y a beaucoup de personnel dans les conseils régionaux qui sont dans l'administration des centres d'accueil ou des centres de services sociaux. Est-ce que cela implique que nulle personne...

M. Lazure: M. le Président, je dois faire une correction. Je viens de dire qu'il s'agissait de concordance, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit de la représentation des établissements au conseil d'administration des CRSSS. En deuxième lecture, dans les notes explicatives, j'avais expliqué qu'au lieu d'éliminer complètement un salarié des établissements de la possibilité d'être membre d'un conseil d'administration des CRSSS, nous avons révisé et nous proposons plutôt qu'il y ait une personne par catégorie d'établissement.

M. Forget: Je ne comprends pas le sens de la modification. Je comprends ce que...

M. Lazure: A l'origine, le projet de loi 10 éliminait les représentants de...

M. Forget: Cela n'éliminait pas les représentants des établissements. Cela éliminait les représentants des établissements qui étaient en même temps des salariés...

M. Lazure: Des salariés, oui.

M. Forget: ... ou des cadres de ces établissements.

M. Lazure: Oui, salariés, c'est ce que j'ai dit.

M. Forget: Cela permettait donc à des établissements d'être représentés au conseil régional par des membres représentant les usagers ou, enfin, les membres externes de ces conseils d'administration. Alors, qu'est-ce qu'on gagne en permettant à un membre interne de chaque catégorie d'établissement d'être au conseil d'administration?

M. Lazure: C'est un choix. On a eu beaucoup de consultations. Il nous a paru qu'il était utile qu'au maximum un représentant salarié de l'établissement puisse siéger au conseil d'administration des conseils régionaux.

Cela nous a paru utile, plutôt que de confiner la représentation des établissements, disons les hôpitaux, à des non-salariés bénévoles qui siègent au conseil d'administration. Cela nous paraît utile pour l'expertise qui doit se transmettre constamment entre les établissements et le conseil régional.

Mais on a limité le nombre à un, au lieu de trois, car c'était trois, le nombre permis autrefois.

M. Shaw: Mais si je peux poser une question par rapport à ça, à Montréal, au conseil régional, vous avez le directeur du Montréal métropolitain, vous avez le directeur du Ville-Marie Social Services, au conseil régional actuellement.

Je crois que M. Crolson a été nommé à ce conseil il y a quelques jours. Est-ce que cela implique que, pour avoir l'expertise dans ce domaine, le directeur affecté à chaque responsabilité va être membre de ce conseil régional?

M. Lazure: Cela va vouloir dire, à toutes fins pratiques, qu'un seul des deux va être présent au conseil d'administration. L'amendement a pour but de permettre qu'un des deux puisse être présent, mais que les deux autres qui viennent des centres de services sociaux soient des représentants des centres de services sociaux, mais des non-employés. Le président, par exemple, du conseil ou un représentant des usagers, mais on ne pourra pas avoir M. Crolson et M. Prud'homme au conseil d'administration du conseil régional. Il pourra y avoir un des deux, mais pas les deux.

Actuellement, tel que l'amendement a été proposé dans le bill 10, aucun d'eux ne peut être au conseil d'administration. Après avoir consulté

les gens et discuté avec eux, il semble approprié qu'il puisse y avoir un des directeurs généraux.

M. Forget: Je suis prêt à admettre le bien-fondé de ça pour le conseil d'administration, c'est effectivement un choix, je n'en fais pas de sujet de querelle sauf qu'il me semble que ça crée peut-être la nécessité d'établir une concordance avec la composition des commissions administratives. Je ne suis pas absolument sûr mais il se pose au moins une question, dans la mesure où les conseils d'administration ne comprenaient aucun membre interne des établissements, seulement des membres externes, il y avait, en quelque sorte, au niveau du conseil d'administration du conseil régional, des gens tous externes au réseau, ce qui permettait de tempérer, par le pouvoir de réviser des décisions des commissions administratives, le phénomène d'infiltration du réseau au sein des commissions administratives.

Si une commission administrative est composée de plusieurs salariés, et les établissements sont toujours composés de salariés, à mon avis, c'est la règle générale, la présence du représentant d'un établissement crée peut-être, c'est une question qu'on peut se poser, un certain problème quant à la révision des décisions des commissions administratives. Ce n'est qu'un individu, mais il reste qu'il y aura aussi un représentant des hôpitaux, un représentant des centres d'accueil, un représentant des centres de services sociaux au conseil d'administration.

M. Lazure: II y en aurait quatre, M. le Président, sur 20 ou 21 membres.

M. Shaw: Je crois que c'est important de garder cette expertise...

M. Lazure: Je le pense.

M. Shaw: ... autrement, c'est trop éloigné.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: L'expertise va être concentrée au niveau des commissions administratives.

M. Lazure: Oui, mais je pense qu'il en faut un minimum au conseil d'administration aussi.

M. Forget: Oui, peut-être. Enfin, on a soulevé le problème, il me semble que c'était le but visé, les commissions administratives permettaient de concentrer l'expertise, peut-être que c'était excessif.

M. Lazure: J'avais bien saisi le but, mais ça paraissait un peu extrémiste.

Cela paraît avantageux aussi, franchement, de ne pas le faire trop radicalement, pour éviter un bris complet.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 6, qui est devenu l'article 7, serait amendé ainsi: à la septième ligne, après le mot "paragraphe", on remplace les mots, "à f)", par les mots "et b) et deux des membres visés au paragraphe c) à f) du troisième alinéa", et la phrase se continue. Cet article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lazure: M. le Président, l'article 8 du projet renuméroté 9, à la troisième...

Le Président (M. Clair): L'article 7, auparavant, renuméroté 8, non?

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Oui, d'accord. Il n'y a rien de spécial.

M. Forget: C'est le changement des années financières pour les conseils régionaux. C'est tout?

M. Shaw: Est-ce en concordance avec les autres affaires? Pourquoi ces changements?

M. Lazure: Le 8?

M. Shaw: Non. On est à l'article 7.

M. Forget: Je pense qu'on met dans la loi quelque chose qui était dans le règlement. C'est quelque chose du genre, je crois.

M. Shaw: Est-ce seulement en concordance avec des...

M. Lazure: C'était un pouvoir qui était dans les règlements, je pense. Il a été ajouté dans la loi parce que cela semblait plus pertinent de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Clair): L'article 7 devenu l'article 8 est-il adopté?

M. Shaw: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: Attendez un peu. L'article 38 existe avec la même rédaction. On change l'année de calendrier. On change l'année du 31 décembre au 31 mars, mais en plus, on fait sauter le dernier paragraphe. On remplace seulement le premier...

M. Lazure: C'est pour rendre conforme aux autres établissements.

M. Forget: Adopté.

Structures administratives des services de santé

Le Président (M. Clair): L'article 8 qui devient l'article 9 serait-il adopté?

M. Lazure: A la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 38b de la loi, ajouter après les mots et chiffres de l'article 2, (9, les mots et chiffres de l'annexe II). C'était une erreur simplement.

M. Forget: Pour ce qui est de l'article 8 renuméroté 9, je fais confiance aux conseillers juridiques du ministère. Je n'ai pas fait colliger les articles avec le contenu de l'entente sur la baie James.

Le Président (M. Clair): Cette partie de la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 38b de la loi se lirait bien comme suit: "Nonobstant les dispositions de l'article 2b de l'annexe II du chapitre XII et de l'article 2b de l'annexe II du chapitre XIII..." Est-ce cela?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Clair): Alors, avec la modification telle que je viens de la lire, l'article 9 est-il adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté avec amendement.

M. Shaw: Seulement une question, M. le Président, sur le principe. Cela fera-t-il partie d'un projet généralisé, dans la province, de décentralisation des régions gouvernementales aux Affaires sociales? Ou cela implique-t-il seulement l'application de la concordance avec la convention de la baie James? Avez-vous une politique globale?

M. Lazure: Non. Le mouvement de décentralisation s'applique dans tout le territoire du Québec, dans toutes les régions.

Le Président (M. Clair): L'article 9 qui devient l'article 10 du projet de loi est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 10 du projet de loi qui devient l'article 11.

Garderies d'enfants

M. Lazure: M. le Président, ici, il y a une modification. L'article 10 du projet de loi numéroté 11 serait remplacé par le suivant: "L'article 43a de ladite loi édicté par l'article 18 du chapitre 42 des lois de 1974 est remplacé par le suivant: "Tout établissement doit préparer un plan d'organisation conformément au paragraphe b) de l'article 70. Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement, ses directions, services et départements ainsi que tout autre élément exigé par la loi ou les règlements. Un tel plan d'organisation doit être soumis au ministre sur demande."

Comme explication pour les membres de la commission, le changement que cela apporte est le suivant. La loi exigeait que les établissements fournissent les plans d'organisation au ministre des Affaires sociales. Cette modification ne met plus l'obligation de fournir automatiquement les plans, mais seulement sur demande du ministre.

M. Forget: M. le Président, je dois féliciter le ministre pour cette modification de dernière minute. Elle s'inscrit tout à fait dans la ligne de l'évolution de la pensée à l'intérieur du ministère, également, à l'intérieur du réseau durant la dernière année ou la dernière année et demie. Il était devenu évident que le contrôle du ministère sur le détail du contenu du plan d'organisation était une formalité qui s'ajoutait à bien d'autres. Elle était redondante par rapport au contrôle financier et à toutes sortes de possibilités d'intervention. Cela va certainement soulager grandement le réseau de savoir qu'il n'est plus tenu, sauf à titre exceptionnel, de fournir au ministre et faire approuver par lui un plan détaillé de ses structures.

Je me permettrais, M. le Président, de faire une suggestion qui aurait pour but de soulager considérablement le ministre et le ministère relativement à l'application de cet article. Etant donné les habitudes acquises dans certains milieux, particulièrement autour des négociations avec les associations de professionnels, je suggérerais d'éliminer du premier paragraphe les trois mots de la fin "ou les règlements", c'est-à-dire de les enlever et peut-être faire une modification de concordance dans l'énumération des pouvoirs réglementaires. De mémoire, je ne peux pas me souvenir s'il y en a explicitement. Ceci veut dire enlever au ministre le pouvoir, et dans le fond c'est beaucoup plus un fardeau et une obligation, de modifier ou de faire des règlements sur les plans d'organisation. C'est une porte ouverte à toutes sortes de pressions, de négociations et de difficultés qui sont souvent les sources d'ennuis.

M. Lazure: Sur le fond de la suggestion, je rejoins le député de Saint-Laurent, mais j'aimerais examiner les répercussions avant d'éliminer, du revers de la main, ce mot "règlement".

M. Forget: Je ne suggère pas que les règlements soient muets sur les principes d'organisation interne. Il y aurait intérêt à profiter de cet amendement à la loi pour limiter singulièrement la possibilité que les règlements viennent édicter des règles détaillées dont le principe ne se retrouve pas dans la loi.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, non pas que je sois en désaccord avec le principe, mais à cause des répercussions qui ne me sont pas toutes connues à première vue si on enlevait cette clause, je préférerais qu'on la garde. En gardant le mot "règlement" cela ne force pas évidemment le ministère à édicter des règlements. Cela nous laisse le pouvoir de le faire, mais on n'a pas l'intention d'abuser de ce pouvoir.

M. Forget: Remarquez que je comprends très bien. Pour expliquer le caractère peut-être un peu étonnant de ma suggestion je dirais ceci. Tout le monde dans le réseau connaît bien les difficultés qui ont entouré les négociations, en particulier avec les fédérations médicales, autour de la définition du rôle et des fonctions du directeur des services professionnels, du conseil des médecins dentistes, et des discussions analogues ont entouré le rôle de la directrice des soins infirmiers et du directeur des services hospitaliers. Effectivement, l'expérience vécue indique que le pouvoir donné au ministre de faire des règlements sur ces sujets a ouvert la porte à des négociations qui n'ont pas, dans le fond, leur place.

S'il était possible de trouver des moyens de restreindre le champ de ces négociations parce que, quand le pouvoir réglementaire existe, il y a énormément de groupes ou de "lobbies" qui vont essayer de faire pression sur le ministre pour qu'il utilise le pouvoir à leur avantage, avec les meilleures intentions du monde, aider au fonctionnement des centres hospitaliers, etc., mais cela devient une espèce de guêpier. Si on pouvait trouver le moyen de restreindre ce pouvoir réglementaire, contrairement à ce qu'il semble, cela augmenterait l'efficacité du ministère et cela diminuerait les pressions qui s'exercent sur lui pour lui faire trancher un tas de litiges particuliers aux groupes professionnels qui ont l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel pour régler leurs différends, en principe au moins.

M. Lazure: M. le Président, en conclusion, encore une fois, je n'agirais pas comme ministre responsable si j'acceptais l'amendement, parce que je n'en connais pas toutes les répercussions. Je répète l'engagement qu'on a. Je n'ai pas l'intention d'édicter de nouveaux règlements de façon abusive. J'ai justement connu les répercussions d'une certaine abondance de règlements dans le réseau hospitalier. C'est ce qu'on essaie de corriger à la lumière de l'expérience de six ans de fonctionnement de cette loi. Je prends note de la suggestion du député de Saint-Laurent. Il va sûrement y avoir, à la prochaine session, d'autres amendements à apporter. Cela pourrait être à ce moment. On va l'étudier.

M. Shaw: M. le Président, au contraire, il y a peut-être un certain avantage à garder encore une forme de communication entre les deux niveaux. S'il n'y en a pas assez souvent, il arrive qu'il y a dans certains domaines une réduction de pouvoirs qui peut être au désavantage des centres hospitaliers.

Le Président (M. Clair): L'article 10 est renuméroté 11. L'article 11 est remplacé par un nouvel article proposé par le ministre des Affaires sociales. Ce nouvel article 11 se lit comme suit: "L'article 43a de ladite loi, édictée par l'article 18 du chapitre 42 des lois de 1974, est remplacé par le suivant: 43a. Tout établissement doit préparer un plan d'organisation conformément au paragraphe b) de l'article 70. Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement, ses directions, services et départements ainsi que tout autre élément exigé par la loi ou les règlements. "Un tel plan d'organisation doit être soumis au ministre sur demande."

L'article 11, tel que je viens de vous en donner lecture, est-il adopté?

M. Forget: J'aimerais explorer la signification du mot "céder" qui est ajouté au premier paragraphe de l'article 44. J'ai l'impression qu'il n'est pas étranger à un certain litige qui semble avoir été tranché...

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est concernant l'article...

M. Forget: 11 renuméroté 12.

M. Lazure: On peut peut-être liquider l'autre avant?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Clair): Oui, c'est parce que j'en étais à 10 renuméroté 11.

M. Lazure: On n'est pas encore rendu là. M. Forget: Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Clair): Alors l'article 10 renuméroté 11, tel que je viens d'en donner lecture, est-il adopté?

M. Forget: Oui, c'est celui auquel nous étions tout à l'heure.

Le Président (M. Clair): C'est cela. Adopté. J'appelle l'ancien article 11, qui devient l'article 12.

Cession d'un établissement

M. Forget: D'accord. Me voilà au bon endroit. Il me semble que ce n'est pas étranger à un certain litige qui a été tranché par la Cour supérieure quant à un désintéressement souhaité par une communauté religieuse et que le ministère avait refusé de faire aux conditions demandées par la communauté en question. Est-ce bien cela?

M. Lazure: Je vais demander à Me Demers de répondre.

Cela avait été proposé avant la cause. Depuis que le jugement est intervenu, cela n'a pas changé.

M. Forget: Pourrais-je demander au ministre ou à Me Demers de nous dire sur quels mots de cet article le jugement a porté?

M. Lazure: Le jugement qui a été rendu est une requête pour jugement déclaratoire. Le juge-

ment disait que l'article 44 empêchait qu'une acquisition ou une utilisation de terrain, une transformation...

En fait, ce sont les mots qu'il y a dans l'article 44, mais ça n'empêchait pas de céder. Mais il y avait une autre partie aussi dans le jugement qui dit qu'une fois que le permis est expiré, ce n'est plus nécessaire d'avoir un arrêté en conseil pour céder un établissement.

M. Forget: Ce qui veut dire que l'expression "cesser d'exploiter"...

M. Lazure: Une fois qu'il n'y a plus de permis...

M. Forget: ... sous-entend "cesser d'exploiter durant l'année pendant laquelle un permis est en vigueur", mais qu'on n'a qu'à attendre la fin de l'année, l'expiration du permis, et la loi ne s'apli-que plus. C'est assez incroyable. Est-ce que vous êtes allés en appel de ça? Cela me semble un jugement très curieux. Enfin, avec...

M. Lazure: Bien, je vous l'avoue, moi aussi...

M. Forget: ... tout le respect pour l'honorable juge qui l'a rendu...

M. Lazure: Oui, écoutez. On va regarder les détails. Moi aussi, je partage l'étonnement du député de Saint-Laurent: que, parce que le permis d'une année quelconque vient à expiration, l'établissement ait cessé d'opérer, cela n'a pas d'allure. Je pense qu'il faudrait peut-être ajouter, à l'endroit pertinent, une clause selon laquelle le permis de l'année antérieure continue de prévaloir jusqu'à ce que le nouveau permis soit émis.

M. Forget: C'est ça. Nul établissement ne devrait pouvoir se soustraire à la loi en faisant défaut de solliciter le renouvellement de son permis.

M. Lazure: Dans ce cas, l'établissement avait avisé le ministère qu'il ne voulait plus de permis.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Avant l'expiration, disons au mois de novembre, au moment où le ministère envoie les formulaires pour avoir un permis, l'établissement avait écrit au ministère disant: On ne veut plus de permis.

M. Shaw: Cela peut causer de graves problèmes dans beaucoup de domaines. C'est une fondation qui commence à avoir des pertes et, à un moment donné, elle a décidé, à l'expiration de son permis, de fermer ses portes ou de cesser ses activités, mais est-ce que le gouvernement a le pouvoir de faire continuer ces services sans autre obligation financière? Est-ce que cela implique un coût pour une institution de continuer, si ce n'est pas son intention de le faire?

M. Forget: C'est très grave. Supposons un centre hospitalier important, dont le conseil d'administration décide de contester, dans le fond, une décision ministérielle et, dans le contexte des restrictions budgétaires, enfin, même dans n'importe quel contexte, c'est toujours possible, décide, à la fin de l'année, de ne pas demander de renouveler son permis, il pourrait, semble-t-il, faire à peu près ce qu'il veut l'année suivante, en disant: On n'a pas de permis; essayez de nous arrêter.

M. Lazure: Evidemment, il y a toujours le bâton du financement du budget.

M. Forget: Oui, mais quand les malades sont dans l'hôpital, je vous assure que c'est un problème.

M. Lazure: Oui, théoriquement, je pense que la situation peut se présenter comme vous le dites. Il y a quand même...

M. Shaw: C'est comme une forme de chantage vraiment.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, j'aimerais poser une question à Me...

M. Lazure: Demers.

M. Lavigne:... Demers. Si ce n'avait pas été le désir de l'institution de ne pas renouveler le permis, est-ce que le jugement aurait été le même?

M. Lazure: Ce n'est pas nous qui refusions le permis. Le ministère était prêt à lui donner le permis...

M. Lavigne: C'est ça...

M. Lazure: C'est l'établissement qui...

M. Lavigne: ... mais c'est l'établissement qui n'a pas voulu...

M. Lazure: ... n'avait jamais reçu de subvention. Il y a plusieurs éléments aussi qui étaient différents des autres établissements. La corporation des religieuses n'avait jamais reçu de subvention, ni pour la construction, ni pour l'achat de terrain, elle n'avait reçu aucune subvention du gouvernement. Je pense que le juge a trouvé un peu exorbitant que les religieuses, qui avaient investi de l'argent, qui n'avaient jamais demandé d'argent au gouvernement, puissent se faire dire: Non, vous allez continuer à fonctionner, même si vous ne voulez plus fonctionner, même si vous n'avez plus de religieuses. Il y avait tout le contexte.

M. Forget: Oui, mais il reste qu'il y a un principe de droit qui, à mon avis... Enfin, si les délais d'appel ne sont pas échus, j'inviterais le ministre à essayer de faire corriger ce jugement en appel, parce qu'il y aura toujours un écart très sensible

entre ce que le gouvernement va offrir en compensation aux fondateurs d'un organisme sans but lucratif et la valeur marchande de certaines installations. Dans le fond, l'écart y était peut-être plus sensible qu'en d'autres endroits, mais il y aura toujours un écart, et le problème s'est posé lorsque ces religieuses ont trouvé un acheteur commercial qui leur faisait, évidemment, au prix du marché, une offre plus intéressante que la compensation basée sur des facteurs historiques que le gouvernement faisait.

Mais cet écart va toujours exister et, si en principe, un groupe comme celui-là peut dire: On a un meilleur offrant, on a une meilleure offre, et on se retire, cela peut...

D'ailleurs, dans ce cas, il y a eu plusieurs centaines d'enfants qui ont dû être relocalisés et le ministère a été complètement sans défense.

M. Lazure: Je prends bonne note des commentaires du député de Saint-Laurent et on va consulter le ministère de la Justice pour essayer, quant à cette possibilité, advenant un non-renouvellement de permis, de permettre à l'institution de disposer, à sa guise. On va consulter le ministère de la Justice pour essayer d'y apporter un correctif.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est un principe de base que si c'est un bien privé, même si c'est affecté comme centre d'accueil ou même comme centre hospitalier, et si le gouvernement n'est pas prêt à accepter une responsabilité financière envers cette institution, c'est un droit pour les personnes de fermer l'établissement, à l'expiration d'un permis.

Cela va mettre plus de pression sur le ministère de réconcilier ces faits. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on va régler en enlevant le droit d'exercer un droit...

M. Forget: Je pense qu'il y a peut-être des informations que le député de Pointe-Claire n'a pas pour exprimer un avis comme cela parce que, effectivement, cette institution fonctionnait à 100% avec le financement gouvernemental et ceci, depuis des années. Le seul point de désaccord n'était pas sur le financement courant. Il était sur le montant en capital qui devait être versé par le gouvernement pour permettre à cette oeuvre de continuer de fonctionner normalement et aux frais du public. Il y a tout un problème de philosophie, si on veut, mais je ne pense pas qu'on puisse le régler simplement par un appel à la propriété privée dans le cas d'un organisme charitable qui n'a peut-être pas reçu de fonds du gouvernement, dans le passé, mais à mon avis, c'est un élément parmi d'autres. Il a reçu des fonds du public, comme fiduciaire du public, pour s'occuper de l'enfance malheureuse et on ne peut pas tout simplement présumer que maintenant on peut en faire un motel parce qu'un propriétaire d'une chaîne de motels lui offre plus d'argent que le gouvernement.

C'est inadmissible.

M. Lazure: Je suggère qu'on revienne à l'étude, article par article.

Le Président (M. Clair): Vous avez bien raison, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 12 pour adoption. L'article 12 est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 12 devient l'article 13. Adopté?

M. Lazure: II y a d'abord une addition après l'article 11, numéroté 12. Vous avez le texte devant vous. Ajouter après l'article 11, numéroté 12, les suivantes: "L'article 47 de ladite loi est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant; et je cite: "Toutefois, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, avec les mêmes effets, donner le consentement requis par le premier alinéa, dans les cas où une charte a été accordée, modifiée, révoquée ou abandonnée, avant le 1er janvier 1977, sans ce consentement. '

Me Demers, voulez-vous expliquer...

De 1973 jusqu'à aujourd'hui, il y a certaines chartes d'établissement qui ont été accordées sans arrêté en conseil alors que la Loi sur les services de santé et services sociaux prévoit qu'un arrêté en conseil est nécessaire.

On a un autre article, par ailleurs, qui dit que lorsque cela prend un arrêté en conseil et qu'il n'y en a pas eu, les actes sont nuls. C'est tout simplement pour permettre aux corporations qui sont constituées actuellement et qui n'ont jamais eu d'arrêté en conseil d'être en règle. Cela a été demandé par les institutions financières. On n'a jamais été au courant.

M. Forget: Les institutions financières ont accordé des chartes sans en parler au...

M. Lazure: Cela ne nous a pas été soumis, donc les arrêtés en conseil n'ont jamais été... Ils nous en ont parlé. Ce sont des chartes qui ont été émises avec notre accord, sauf qu'ils ont oublié de faire préparer l'arrêté en conseil et ils se retrouvent avec des problèmes inextricables parce qu'il y a des émissions.

M. Forget: Je comprends.

M. Lazure: Toujours dans le même nouvel article, 14, l'article 49 de ladite loi, remplacé par l'article 21 du chapitre 42 des lois de 1974, est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "Sous réserve des alinéas suivants, tous les pouvoirs d'un établissement public sont exercés par un conseil d'administration formé suivant

les articles 50 à 53. Les pouvoirs de l'établissement public visés dans l'article 10 peuvent être exercés par le conseil d'administration formé suivant la loi constitutive de la corporation pourvu, a), que les actifs immobiliers qui servent à l'exploitation de l'établissement soit le", on va ici insérer la date de l'entrée en vigueur du présent article, "la propriété d'une communauté religieuse ou d'une corporation créée en vertu de la loi constitutive à cette communauté religieuse," et "b), que l'établissement ait été autorisé à cet effet par écrit par le ministre. Ce conseil demeure toutefois assujetti aux autres dispositions non incompatibles de la présente loi et des règlements relatifs au conseil d'administration de l'établissement public." Me Demers, pouvez-vous expliquer?

Le Président (M. Clair): Avant de donner la parole à Me Demers, si vous permettez, je pense qu'il s'agit là de deux nouveaux articles. Vous avez donné tantôt lecture de l'article 13, qui se lit comme suit: "L'article 47 de ladite loi est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Toutefois le lieutenant-gouverneur en conseil peut, avec les mêmes effets, donner le consentement requis par le premier alinéa, dans les cas où une charte a été accordée, modifiée, révoquée ou abandonnée avant le 1er janvier 1977 sans ce consentement."

Cet article 13 est-il adopté? Adopté.

L'article 14, le ministre des Affaires sociales vient d'en donner lecture, Me Demers va donner des explications.

M. Lazure: Dans le fond, le but de l'article est de permettre aux communautés religieuses de maintenir — je pense que M. Forget et les autres sont au courant du problème des communautés religieuses — un certain nombre de centres d'accueil qu'elles animent actuellement. Il y a eu des discussions sur le désintéressement qui se poursuit, un certain nombre sont d'accord pour se désintéresser. Par ailleurs, un certain nombre d'entre elles seraient intéressées à continuer leur oeuvre et il nous semble utile que ces communautés puissent la continuer et de nous assurer qu'elles sont soumises aux lois et aux règlements de la loi 60, du chapitre 48, mais à l'exception de leur conseil d'administration.

Leur conseil d'administration est légèrement différent dans la composition, il peut comprendre quatre représentants ou représentantes de la corporation de la communauté religieuse.

M. Forget: Cela ne vise que des corporations religieuses, il n'y a aucune corporation civile?

M. Lazure: Strictement les religieuses. Pour éviter de retourner complètement en arrière.

M. Forget: C'est une disposition permanente, elle n'est pas assortie d'un délai ou de quoi que ce soit. Le délai demeure...

M. Lazure: C'est suite à deux délais.

M. Forget: Oui, c'est suite à deux délais. Est-ce que le délai de décembre 1978, je pense...

M. Lazure: L'article a été abrogé, l'article 167, vous allez voir plus loin...

Dans un autre article qu'on va voir tout à l'heure, l'article 168 est abrogé.

M. Forget: Je vois, le délai tombe; il leur est toujours possible de faire le désintéressement et la conversion, elles ne sont plus requises de le faire de façon obligatoire. C'est une orientation assez radicalement différente.

M. Lazure: Ecoutez, en dépit de ce que certaines histoires folkloriques peuvent avoir raconté sur le ministre actuel des Affaires sociales, j'ai un préjugé plutôt favorable pour les communautés religieuses, dans la mesure où elles suivent, comme le sous-ministre le disait tantôt, la loi et les règlements. Je crois que, graduellement, nous en arrivons, sur une base volontaire, à obtenir leur désistement, c'est-à-dire pour les membres de la commission, l'achat de ces établissements. De toute façon, cet achat doit être graduel dans le temps, à cause de nos disponibilités financières. On est limité.

M. Forget: L'article en question est libellé de façon très générale, on dit: "Tout établissement public ou les pouvoirs d'un établissement public". En fait, il s'agit, je pense bien, exclusivement, de centres d'accueil ou est-ce qu'il y a des centres hospitaliers qui demeurent dans ce cas?

M. Lazure: II ne reste aucun centre hospitalier où les partages n'ont pas été faits. Il reste des centres d'accueil, surtout pour personnes âgées, peut-être quelques-uns pour mésadaptés sociaux, mais la grande majorité sont du côté des personnes âgées.

M. Forget: II y a eu des consultations et les corporations religieuses en question sont satisfaites de cette mesure.

M. Lazure: Oui, et plusieurs d'entre elles d'ailleurs font un équilibre et sont intéressées à se désintéresser d'un certain nombre de centres et de continuer à oeuvrer dans un certain nombre d'autres, parce qu'elles menaçaient de se retirer complètement du secteur, ce qui ne nous apparaissait pas un avantage pour nous à cause de leur longue expérience.

M. Forget: C'est tout à fait exact. D'accord, adopté.

Le Président (M. Clair): Article 14, tel que proposé par le ministre tantôt est adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 12 qui devient maintenant l'article 15, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: II me semble... Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 13 qui devient l'article 16 est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Adopté.

Centre de réadaptation fonctionnelle

M. Lazure: M. le Président, à l'article 3, qui sera renuméroté 16, remplacer le paragraphe a) de l'article 51a de la loi, édicté par l'article 13 du présent projet par les suivants: Dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit uniquement des adultes, deux de ces adultes élus pour deux ans par l'ensemble de ces adultes, dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit uniquement des enfants de moins de 18 ans, deux des parents de ces enfants élus pour deux ans par l'ensemble des parents; et b), dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit à la fois des adultes et des enfants de moins de 18 ans, un adulte et un parent d'enfant élus pour deux ans, le premier par l'ensemble de ces adultes et le second... Cela va?

M. Forget: D'accord. Cela va. Oui.

Le Président (M. Clair): Je ne comprends pas pourquoi les paragraphes b), c), d), e), f), g), h) et i) deviennent c), d), e), f), g), h), i) et j).

M. Lazure: C'est parce qu'on a ajouté un nouveau paragraphe.

Il y a deux situations et un centre où il y a uniquement des adultes ou uniquement des enfants, et l'autre c'est...

Le Président (M. Clair): Ah bon! C'est seulement le paragraphe a) qu'on remplace par deux paragraphes a) et b). Cela va?

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Je ne veux pas mêler le secrétariat des commissions. L'article 13 du projet de loi, numéroté 16, est modifié en remplaçant le paragraphe a) de l'article 51a de la loi par deux paragraphes qui deviennent les sous-paragraphes a) et b), et qui se lisent comme suit: Dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit uniquement des adultes, deux de ces adultes élus pour deux ans par l'ensemble de ces adultes; dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit uniquement des enfants de moins — j'imagine que c'est bien de moins — de 18 ans, deux des parents de ces enfants élus pour deux ans par l'ensemble des parents. Le paragraphe b): Dans le cas d'un centre de réadaptation fonctionnelle qui reçoit à la fois des adultes et des enfants de moins de 18 ans, un enfant et un parent d'enfant élus pour deux ans, le premier par l'ensemble de ces adultes, et le second par l'ensemble des parents des enfants. De plus, pour le même article, les paragraphes b), c), d), e), f), g), h) et i) de l'article 51a deviennent respectivement les paragraphes c), d), e), f), g), h), i) et j) du même article. Cet article 16 est-il adopté avec ses amendements?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lazure: M. le Président, les articles 14 à 19 du projet deviennent les articles 17 à 22.

Le Président (M. Clair): Si vous permettez, seulement le temps de faire les annotations nécessaires. L'article 14 devient l'article 17. Cet article 17 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 15 devient l'article 18. Cet article 18 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 16 devient l'article 19. Cet article 19 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 17 devient l'article 20.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 18 devient l'article 21. Est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 19 devient l'article 22. Cet article est-il adopté?

M. Lazure: C'est après l'article 19. Alors, il faut le traiter tout de suite. Ajouter après l'article 19 du projet de loi, renuméroté 22, l'article suivant: "L'article 54d de ladite loi édicté par l'article 4 du chapitre 61 des lois de 1975 est abrogé".

L'explication est que, dans le projet de loi 45 justement, il y a une clause qui permettra de dissiper tout malentendu, de façon qu'un employé, qu'un salarié syndiqué, jouisse d'un rôle d'administrateur au conseil d'administration tout en exerçant ses droits de syndiqué.

M. Forget: II ne faudrait pas, M. le Président, oublier que ce nouvel article 23 ne devrait pas être promulgué avant que la loi ne soit elle-même promulguée.

M. Lazure: Oui, il faudrait qu'il y ait une synchronisation.

Le Président (M. Clair): Mais, auparavant, l'article 22 étant un article séparé de l'article 23, l'article 22 est-il adopté?

C'est l'ancien article 19.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 23 qui se lit comme suit: "L'article 54d de ladite loi édicté par l'article 4 du paragraphe 61 des lois de 1975 est abrogé". Est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 20 du projet de loi, qui devient l'article 24, est-il adopté? Aucune modification n'est proposée, M. le ministre?

M. Lazure: II n'y a aucune modification pour les articles 20 à 32, qui deviennent 24 à 36.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 24 est adopté. L'article 21, qui devient l'article 25, est-il adopté?

M. Forget: M. le Président, vous me permettez de faire un bref commentaire. Au niveau de la deuxième lecture, il y avait eu un échange de points de vue entre le ministre et moi-même au sujet des conflits d'intérêts qui sont mentionnés à l'article 60, et j'avais cru comprendre que le ministre regarderait cela de près, de manière à compléter, si besoin en était, les dispositions actuelles de la loi.

M. Lazure: J'ai regardé cela de très près et Me Demers va vous résumer le fruit de nos consultations à ce sujet.

Le problème a été soulevé au ministère de la Justice parce qu'il y a à peu près 100 lois dans la province de Québec qui ont exactement le même libellé. Le libellé aurait été adopté après des années de réflexion afin qu'il soit le plus large possible et l'opinion que nous n'avons pas encore reçue mais que nous devons recevoir aujourd'hui, par écrit — on l'a reçue oralement du ministère de la Justice — est que l'article 60, tel que libellé, présentement, comprendrait les conjoints.

M. Forget: J'aimerais bien que le ministère de la Justice s'entende dans ses différentes opinions parce qu'il y a eu une autre opinion exprimée par le ministère de la Justice sur un cas particulier où on nous a dit, explicitement, et j'ai insisté, je pense, à trois ou quatre reprises, pour être bien sûr que c'était cela, qu'un membre d'un conseil d'administration, et le cas s'est présenté, pouvait faire élire par un vote décisif son conjoint comme directeur général d'un établissement et que ceci était considéré comme non défendu par la loi.

M. Lazure: Comme on l'a dit, on a demandé un avis, cela fait déjà un certain temps, au ministère de la Justice. Il y a eu des discussions. Il y a eu des rencontres et le ministère va nous transmettre un avis écrit dans le sens que vous l'a indiqué Mme Demers.

On se propose et on s'engage à en faire parvenir copie avec notes explicatives à l'ensemble du réseau et à vous-mêmes, les membres présents ici, pour bien confirmer qu'il s'agit d'une opinion officielle. S'il y avait un problème en cours, on pourra toujours réviser. A ce moment, je pense qu'il faudra réviser l'ensemble des droits, Me Dussault a appelé hier et il doit nous envoyer par écrit cet avis, dans le sens que cela couvre le conjoint.

M. Forget: Est-ce que les avis antérieurs ont été soumis à nouveau au ministère de la Justice?

M. Lazure: II était très conscient. Il y a certaines des personnes qui ont été impliquées dans la nouvelle décision, qui étaient présentes dans le premier cas, parce qu'au début de la semaine, l'avis était contraire. C'est donc dire que cela s'est décidé au cours des derniers jours et que...

M. Forget: Oui, bon! Devant des avis aussi officiels, M. le ministre, je rends les armes, mais je me permets de ne pas être convaincu. Il me semble, et sans être méchant envers les conseillers juridiques du ministère de la Justice, qu'on est beaucoup plus optimiste sur la capacité des lois de résoudre des problèmes quand on soumet un problème d'ordre général, et quand on arrive avec un problème d'ordre particulier, on trouve des distinctions qui ne permettent pas d'agir. Je ne sais pas, mais c'est l'impression que toute cette histoire me laisse. Ce n'est pas une très bonne impression dans l'ensemble, je dois le dire, mais, de toute façon, on doit probablement accepter les avis du ministère de la Justice sur la signification des lois.

Le Président (M. Clair): Les conseillers juridiques...

M. Lazure: M. le Président, je veux assurer le député de Saint-Laurent qu'on va diffuser largement cette interprétation. Je veux le remercier de nous l'avoir souligné. On ne sera jamais assez vigilant pour prévenir et empêcher les conflits d'intérêts dans nos établissements.

Le Président (M. Clair): L'article 21 devenu l'article 25 est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 22 devenu l'article 26 est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Pas trop vite, attendez un peu! L'article 22 est devenu l'article 26?

Le Président (M. Clair): L'article 22 devient 26, effectivement.

M. Forget: Oui, cela va. Pour une fois qu'on en a un facile.

Le Président (M. Clair): C'est une question de "s". Adopté. L'article 23 devient l'article 27.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 24 devient l'article 28. Cet article est-il adopté? Adopté.

M. Forget: J'aimerais quand même donner l'occasion peut-être au ministre, puisqu'un professeur de droit me disait la semaine dernière qu'on a maintenant pris l'habitude, même dans les cours, de consulter les débats, article par article, pour aider tout le monde à comprendre le sens des lois. Tenant compte de cette pratique — je ne sais pas si elle est louable ou pas, des autorités judiciaires — je me demande si... Dans le fond, ce qu'il y a de nouveau là-dedans, c'est la constitution d'un conseil de médecins et dentistes dans les centres de réadaptation fonctionnelle, parce que tout le reste était là avant. Ce serait peut-être une occasion, parce que je ne pense pas que cela ait jamais été fait dans le journal des Débats, brièvement, d'expliquer la façon dont cette institution qui est le Conseil des médecins et dentistes intervient dans le centre de réadaptation. Si je comprends bien, c'est le but essentiel de créer une nouvelle catégorie d'établissements. C'est un centre d'accueil, si on me permet de généraliser ou de caricaturer, avec un conseil de médecins et dentistes. Peut-être veut-on qualifier, du côté du ministère, cette désignation et peut-être qu'on a peut-être eu des consultations. Il y a des gens qui se sont opposés à cela, je pense.

M. Lazure: M. le Président, si je ne m'abuse, le projet de loi no 10 tel que préparé par mon prédécesseur incluait cette clause.

M. Forget: Je ne la mets pas en doute, remarquez, mais j'aimerais peut-être qu'on profite de ce qu'on est enregistré au journal des Débats, pour l'expliquer pour ceux que cela intéresse.

M. Lazure: D'accord. Je vais seulement dire deux mots et je demanderai au sous-ministre de peut-être y ajouter pourquoi la présence d'un conseil de médecins et dentistes dans un tel établissement.

Principalement pour promouvoir la mise sur pied de programmes de réadaptation qui passent par des disciplines qu'on appelait autrefois médicales et paramédicales. Je ne vois pas de rôle plus spécial à ce conseil de médecins et dentistes, au centre de réadaptation fonctionnelle, qu'il n'en a dans un autre établissement, à savoir promouvoir le développement de services adéquats aux pa- tients, mais aussi surveiller la qualité des actes médicaux.

Dr Brunet?

Le but essentiel d'avoir ce nouveau type de centres, c'est pour s'assurer... Je pense que vous êtes conscients qu'au niveau des centres de réadaptation, actuellement, il y en a un certain nombre qui sont du côté centre hospitalier et un certain nombre qui sont du côté centre d'accueil, malgré tout, et les deux statuts existent. On peut donner comme exemple, ici à Québec, le Centre d'accueil Cardinal-Villeneuve, qui est un centre d'accueil qui fait de la réadaptation lourde pour les enfants et, comme autre exemple, le Centre de réadaptation de Montréal, qui est un centre hospitalier à toutes fins pratiques. Alors, le but, c'est de constituer une entité qui permet peut-être aussi au ministère de donner un accent plus grand à la réadaptation lourde, un peu négligée jusqu'à maintenant dans nos milieux, et d'assurer dans ces centres. La présence des médecins. C'est l'expérience qu'on a eue au niveau des centres locaux de services communautaires: s'il n'y a pas une structure d'accueil pour les médecins où ils se retrouvent et où la qualité des actes peut être vérifiée, ça cause des problèmes de fonctionnement.

La raison fondamentale, c'est d'en faire une catégorie en soi et de s'assurer, dans toute la mesure du possible, de son fonctionnement harmonieux sans trop modifier la réalité actuelle.

M. Forget: Oui, je suis conscient de ça, et je pense que c'est un objectif valable, d'autant plus qu'on a connu des flottements dans l'orientation d'un certain nombre de centres de réadaptation, le Centre de réadaptation de Québec en particulier. Mais, depuis le moment où j'ai souscrit à cette idée, je dois dire que j'ai été frappé par une objection qui a été formulée par des professionnels de la santé autres que les médecins, qui travaillent dans des centres de réadaptation et qui ont vu, dans cette modification à la loi, un symbole de l'adoption carrément, par le gouvernement, du modèle médical de réadaptation. La question qu'ils pouvaient se poser dans ce contexte, c'est pourquoi, surtout dans les centres de réadaptation, la formule qui se voulait, dans le fond, une espèce d'invitation à évoluer de ces milieux qu'est le conseil consultatif du personnel clinique, ne pouvait pas servir les fins du conseil des médecins et dentistes. On s'est dit: II y a quand même des professionnels de la réadaptation, ergothérapeu-tes, prothésistes, psychologues, etc., dans ces milieux, et on fait une ségrégation dans les milieux de la réadaptation en privilégiant une structure médicale. Tout en reconnaissant que, du côté des médecins, c'est sécurisant et que ça répond à une question qui se pose, je dois dire que je n'ai pas trouvé dans ma propre réflexion, une réponse adéquate à faire à ces gens qui disaient: Pourquoi médicaliser tant que ça la réadaptation? Est-ce que des options pourraient être examinées ou ont peut-être été examinées, je ne sais pas, et rejetées, telles que le fait de prévoir les pouvoirs et les prérogatives du conseil des médecins et dentistes

dans un tel centre de réadaptation pourrait être assumé par le conseil consultatif du personnel clinique? Ou verrait-on une formule qui serait vraiment beaucoup plus mitoyenne que celle qui est adoptée finalement et qui en fait, dans le fond, des hôpitaux, d'une certaine façon, sauf le nom?

M. Lazure: M. le Président, si je comprends bien la remarque du député de Saint-Laurent, il souhaiterait peut-être qu'il n'y ait qu'un seul conseil, au lieu d'avoir un conseil des médecins et dentistes et un conseil du personnel clinique, un seul conseil. Moi, je n'ai pas vu de sujet de dispute sur le fond, parce que, d'ailleurs, cela avait été évoqué au tout début, dans l'élaboration du projet de loi no 65.

Au plan cartésien il aurait avantage à ce qu'il y ait un seul conseil, non seulement dans le centre de réadaptation fonctionnelle, mais partout, quant à moi. J'hésiterais beaucoup à retirer cet amendement parce qu'à ce moment cela remettrait en cause le double conseil dans toutes les autres sortes d'établissements. Je n'ai pas d'objection à regarder de nouveau la pertinence d'avoir un seul conseil dans les différents types d'établissements. Cela serait du pétard. Etant donné qu'on l'a maintenu dans les autres types d'établissements, il est logique de le maintenir dans un nouveau type d'établissement.

M. Forget: Le ministre a certainement raison, M. le Président, de dire que cela soulève un grand débat qui a lieu et qui s'est terminé comme on le sait. Il reste qu'en créant une nouvelle catégorie d'établissements, il y a quand même une valeur de symbole là-dedans. N'oublions pas que ce sont des établissements de réadaptation. Je comprends que certaines disciplines médicales ont fait une contribution insigne à la réadaptation. Il reste que c'est un domaine où oeuvre particulièrement un assez grand nombre de groupes professionnels qui ne sont pas médicaux. Cela fournit une occasion sans élargir le débat. Je comprends que, si on veut l'élargir, on pourra toujours le faire un jour au centre hospitalier. Là, c'est vraiment le débat avec un grand D. Dans les centres de réadaptation, sans inviter le ministre à retirer ce projet d'amendement — ce n'est pas là le sens de ma suggestion — je l'inviterais au moins à se poser la question ou peut-être tout simplement expliquer pourquoi on n'en arrive pas à une solution. Dans ce cas spécifique, on vise à peu près une dizaine d'établissements au Québec par cette catégorie; n'y aurait-il pas eu une espèce de synthèse heureuse qu'on aurait peut-être dû élaborer?

M. Lazure: On l'a regardé et on l'a examiné. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs personnes. Il y a deux tendances comme vous dites. Le problème qui survient c'est qu'il y a un certain nombre de ces centres de réadaptation, par exemple, ceux qui sont des hôpitaux, où il y a déjà un conseil de médecins, un certain nombre de médecins qui sont là et habitués à fonctionner.

Dans les autres, ce que l'on retrouve — et j'accepte que la réadaptation nécessite plusieurs types de professionnels — lorsqu'on parle de réadaptation lourde, c'est celle de troisième niveau, telle qu'on l'envisage, où la présence médicale est presque nécessaire et essentielle. Si on regarde dans les centres d'accueil qui font de la réadaptation, la présence médicale est très marginale. La médicalisation, au sens peut-être un peu péjoratif où on peut l'entendre, est beaucoup plus liée au lit hospitalier qu'à la fonction elle-même. Dans le fond, s'il n'y a pas beaucoup de lits, c'est leur présence qui est importante et qui est minimale dans les autres centres de réadaptation.

M. Shaw: II faut aussi constater qu'il y a la première fonction d'un conseil de médecins-dentistes, la surveillance et la qualité des services et le choix des nouveaux membres. C'est un domaine qui doit toujours être contrôlé par eux. On a peut-être besoin d'accepter de changer totalement la situation dans tous les centres hospitaliers mais si on regarde la valeur du contrôle de la qualité des soins, on a besoin de garder les conseils de médecins-dentistes.

M. Forget: A supposer que, dans un programme total de réadaptation, on puisse faire une distinction aussi marquée entre l'intervention médicale, l'intervention des prothésistes, l'intervention des ergothérapeutes, etc., en pratique, j'imagine que des centres comme le centre Constance-Lethbridge, le centre Cardinal-Villeneuve, appartiendraient à cette catégorie, ce qui veut dire, pour eux, créer de toutes pièces un conseil des médecins-dentistes.

M. Lazure: Les décisions ne sont pas prises sur des cas individuels. Chaque cas particulier va être étudié et discuté avec les conseils d'administration.

Le Président (M. Clair): L'article 24, devenu l'article 28, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Shaw: M. le Président, peut-être pourrais-je mentionner que nous pourrions continuer notre étude une autre journée.

Le Président (M. Clair): S'il y avait une entente, nous pourrions continuer une quinzaine de minutes afin de tenter de terminer. Cela dépend de la position respective des partis. Il ne reste pas tellement d'articles dont plusieurs m'apparaissent être de concordance. S'il y avait consentement pour que l'on prolonge d'une quinzaine de minutes, le président se rendrait disponible.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à continuer. J'aimerais même mieux continuer si c'est possible.

M. Lazure: Moi aussi, merci.

Le Président (M. Clair): L'article 25 devient l'article 29. Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 26 devient l'article 30. Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 27 devient l'article 31. Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 28 devient l'article 32. Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 29 devient l'article 33. Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 30 devient l'article 34. Cet article est-il adopté?

M. Shaw: Avec le changement dans le texte anglais que j'ai mentionné tantôt au ministre.

Le Président (M. Clair): A l'article 34, il y aurait une correction à apporter selon le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Oui parce qu'il n'y a pas de mot "exigible" en anglais. Le mot "exigible" n'est pas un mot anglais.

M. Lazure: C'est dans le texte, à l'article 30, et on descend en bas à 103a, dans la version anglaise, où cela dit: No permit shall be exigible. Je ne sais pas qui a inventé cela. Il faudrait plutôt dire "required". Merci, M. le député de Pointe-Claire pour avoir souligné cette erreur.

M. Forget: Sur cette question des permis pour les familles d'accueil, on fait une distinction savante entre les permis du ministère des Affaires sociales et les permis municipaux. Evidemment, on n'a pas résolu le problème des permis municipaux pour les familles d'accueil pour autant. Cela vient après?

M. Lazure: Cela vient après.

Le Président (M. Clair): L'article 34, avec la correction apportée par le député de Pointe-Claire, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 31 qui devient l'article 35 est-il adopté?

M. Forget: II y a une longue histoire, M. le Président, reliée à cet article mais on va en faire l'économie.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Merci, M. le député de Saint-Laurent. L'article 32 qui devient l'article 36...

M. Lazure: ... beaucoup, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Clair): ... est-il adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Je suis informé qu'après l'article 36, il y aura un article 37 proposé par le ministre...

M. Lazure: Qui se lirait comme suit: Nul permis ou certificat municipal ne peut être refusé et nulle poursuite, en vertu d'un règlement municipal, ne peut être intentée pour le seul motif qu'une construction ou un local d'habitation est destiné à être occupé en tout ou en partie par un foyer de groupe, un pavillon ou une famille d'accueil au sens de la présente loi ou des règlements. Le présent article prévaut sur toute loi générale ou spéciale. Alors, c'est l'article, pour ceux qui sont moins au courant, qui met fin à beaucoup de querelles, et de poursuites même, entre certaines municipalités et certains propriétaires de foyers, de familles d'accueil; Pointe-aux-Trembles, an particulier, en est un cas typique. Nulle municipalité ne pourrait maintenant, pour le seul motif que c'est une famille d'accueil, interdire les activités d'un tel centre sur son territoire.

M. Shaw: Sur ceci est-ce que je peux continuer parce qu'il y en a une situation précise dans mon comté? On dit que s'il y avait un centre d'accueil en place, il n'y aurait pas de poursuites pour l'enlever?

M. Lazure: Non.

M. Shaw: C'est interdit maintenant.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Parfait!

M. Forget: Non, ce n'est pas cela que ça dit. Cela ne vise pas les centres d'accueil.

M. Lazure: C'est-à-dire la famille d'accueil, c'est le foyer de groupe que vous voulez dire.

M. Shaw: C'est le foyer de groupe.

M. Forget: Est-ce qu'il y a une véritable raison déterminante? Je comprends, pour les familles

d'accueil et les foyers de groupe, je ne vois aucune espèce de difficulté.

Pour ce qui est des pavillons, souvenons-nous-en, ils ont une capacité qui va jusqu'à 30 places. C'est plus gros que certains centres d'accueil publics. Cela peut faire curieux un centre d'accueil de 30 places sur une rue résidentielle. Peut-être qu'à ce moment cela pourrait être pour des raisons architecturales ou des raisons d'urbanisme.

M. Lazure: Je veux juste apporter une remarque avant. Ce n'est pas dans la politique du ministère actuel ou même du ministère d'avant le changement du gouvernement de créer de nouveaux pavillons de cette envergure.

M. Forget: Non, non, mais prenons un pavillon existant.

M. Lazure: Ce qui arrive, c'est que les pavillons existants, et là on retombe justement à Pointe-aux-Trembles. Plusieurs gros foyers comme on les appelait autrefois et qui s'appellent maintenant des pavillons possédant entre neuf et trente lits, sont déjà installés depuis plusieurs années dans certains quartiers. Les enquêtes faites par le Centre des services sociaux aussi bien que par les hôpitaux qui avaient juridiction sur ces gros foyers démontrent que la population accepte la présence de ces individus, si je peux dire.

M. Forget: D'ailleurs ceux qui existent déjà dans leur site actuel sont couverts par des droits acquis. Un règlement de zonage ne pourrait pas intervenir a posteriori.

M. Lazure: Dans le cas de Pointe-aux-Trembles, ils faisaient fi des droits acquis.

M. Forget: Ils faisaient fi des droits acquis. M. Lazure: Oui.

M. Forget: Dans ce cas, malgré tout, cela peut ne pas poser de problème comme cela peut aussi en poser. Je pense à des pavillons où il y aurait un incendie, ou même dans la maison voisine; il n'y a aucune raison pour que le centre d'accueil public qui a le contrat avec la famille d'accueil... D'ailleurs ils n'ont pas de place pour loger ces gens, alors ils doivent déménager. Le local n'est plus utilisable. Ils vont se reloger à trois rues plus loin. Ils ont 22 ou 24 locataires, pensionnaires ou bénéficiaires. A ce moment, par cet article, la ville ne pourrait pas s'opposer à la "relocalisation" d'un pavillon existant en dépit du fait que c'est quand même l'équivalent d'un centre d'accueil sur le plan purement physique.

M. Lazure: C'est un problème réel qui peut se poser, mais il est théorique. Dans notre intention, le pavillon est actuellement une solution de dernier recours. Si vraiment il y avait une "relocalisation", on s'orienterait vers des foyers ou des famil- les d'accueil pour essayer d'éviter de maintenir cette structure qui est temporaire. Elle est actuellement un pis-aller.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauharnois.

M. Forget: Juste une dernière chose pour enchaîner, ensuite je céderai la parole. Il y a aussi un autre ministre qui, fort valablement, essaie de donner aux collectivités locales le contrôle sur l'environnement et la façon d'utiliser le sol. Ne serait-il pas plus prudent de dire que, dans le cas d'un foyer de groupe et d'une famille d'accueil, nul permis ou certificat municipal ne peut être refusé, mais dans le cas des pavillons, nul permis ne peut être retiré... Si vous n'avez pas l'intention d'aller en chercher épais... Garantir ceux qui sont là en ne cherchant pas à enlever tout pouvoir aux municipalités vis-à-vis d'une utilisation...

M. Lazure: Le problème qu'on affronte c'est qu'il y a des pavillons qui n'ont pas encore leur permis. Là on va être drôlement mal pris.

M. Forget: Ah bon!

M. Shaw: ... des foyers de groupe c'est plus difficile que cela.

M. Lazure: Je pense qu'on en a encore pour un an avant de régler ce problème des pavillons.

M. Forget: Je vois. Il y en a qui n'ont pas encore leur permis.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: On pourrait peut-être mentionner dans l'article, qu'à partir du moment où cela respecte le plan de zonage de la municipalité... Afin de ne pas aller braquer cela dans une zone résidentielle.

M. Forget: Cela va beaucoup plus loin que cela. Cela rend impossible un plan de zonage qui est tel qu'un pavillon ne pourrait s'implanter. Cela enlève a la municipalité le pouvoir de zoner certaines zones résidentielles, ce qui aurait pour effet d'interdire un foyer de 22 lits. La municipalité sera ultra vires à partir de ce moment.

M. Lazure: M. le Président, il y a une distinction de Mme Demers qui est importante. S'il y a un règlement de zonage qui dit que, dans un coin il n'y a pas de maisons à deux étages, on n'a pas le droit de faire un pavillon ou un foyer de groupe à deux étages.

On doit respecter le règlement municipal. C'est simplement le refus sur ce seul motif. Non pas que cela ne corresponde pas au règlement de zonage, mais...

M. Forget: Pourvu qu'on utilise un édifice existant.

M. Lazure: Qui est correspondant au zonage.

M. Forget: On pourrait prendre quatre duplex, des duplex regroupés, démolir certaines partitions internes et en faire un foyer sur n'importe quelle rue de Montréal ou ailleurs.

M. Lazure: C'est cela. Sans faire de la...

M. Forget: La municipalité n'aura même pas le droit de se prononcer là-dessus; même s'il y a un plan de zonage, que c'est unifamilial ou, enfin, strictement des habitations, il n'y aura plus de possibilité d'intervention municipale.

M. Lazure: Je ne suis pas sûr. Le seul motif est pour éviter qu'on mette dehors un foyer de groupe pour la seule raison que c'est un foyer de groupe.

M. Shaw: C'est premièrement pour les foyers de groupe.

M. Forget: Mais vous allez plus loin que cela. Une municipalité ne pourra plus refuser à un pavillon; un pavillon existe même s'il change de domicile. Un pavillon déjà reconnu, qui est obligé de déménager, c'est le même pavillon et il a besoin d'un permis municipal. Là on dit à la municipalité: Vous n'avez même pas le droit de considérer si vous allez lui donner un permis oui ou non. C'est le libre arbitre...

M. Lazure: A ce moment-là, cela ne touche pas vraiment l'urbanisme, comme on le disait tantôt. Cela ne touchera pas l'urbanisme, cela va toucher les mentalités, cela va toucher le tissu social.

M. Forget: Cela peut le toucher peut-être dans la mesure où l'aménagement intérieur d'un édifice, comme, par exemple, les duplex semi-détachés... Cela s'est vu assez souvent, d'ailleurs. Souvent, ces pavillons sont dans des duplex. On peut percer le coupe-feu et les réaménager entièrement pour loger 24 pensionnaires.

M. Shaw: Peut-être qu'on peut enlever "un pavillon" de l'amendement. Ce sont les pavillons qui sont le problème.

M. Lazure: Oui, mais...

M. Shaw: Ce sont les foyers de groupe qui sont les plus demandés, c'est là le problème, celui de les placer dans des milieux normaux pour les enfants. Nulle part, les communautés n'acceptent...

M. Lazure: Théoriquement, ce qui est soulevé par la discussion est valable, mais, en pratique, encore une fois, nous ne créons pas de nouveaux gros foyers ou de nouveaux pavillons. Si jamais il y a un incendie ou quelque chose du genre, on essaie de scinder ces groupes et de les partager en deux ou en trois. La raison pour laquelle je m'opposerais à ce qu'on enlève "pavillons", c'est que, justement, on ne réglerait pas un problème qui dure depuis trois ou quatre ans, à Pointe-aux-Trembles ou ailleurs. Il ne s'agit pas nécessairement de pavillons de 29, mais, en général, ce sont des pavillons, en moyenne, de 10 ou 12 personnes qui sont bien implantées dans ces communautés. Cela a été un peu abusif, la façon dont on a voulu déloger ces personnes de la municipalité.

On a conclu une entente avec Pointe-aux-Trembles; effectivement, on a rencontré ces gens il y a plusieurs mois, l'hiver dernier, et le CSS, et on s'est engagé à ne pas introduire de nouveaux clients sur leur territoire. On a mis un gel systématique.

M. Forget: Je veux me limiter à attirer l'attention du ministre sur le danger que ce soit utilisé abusivement. Je comprends qu'il y a un problème et il n'y a peut-être pas d'autres façons de le régler, mais, si cela vise seulement les pavillons existants, s'ils sont acceptés présumément dans le milieu dan lequel ils vivent, d'accord, mais la rédaction de la loi permet de faire plus que cela et on ne peut que s'en tenir à l'affirmation du ministre. Dans cette mesure, je pense que c'est acceptable.

Le Président (M. Clair): L'article 37 se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'addition, après l'article 115, du suivant: 115a. Nul permis ou certificat municipal ne peut être refusé et nulle poursuite en vertu d'un règlement municipal ne peut être intentée pour le seul motif qu'une construction ou un local d'habitation est destiné à être occupé en tout ou en partie par un foyer de groupe, un pavillon ou une famille d'accueil au sens de la présente loi ou des règlements. "Le présent article prévaut sur toute loi générale et spéciale".

Cet article est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 33, qui devient l'article 38, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 34, qui devient l'article 39, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Oui c'est strictement une correction.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 35, qui devient l'article 40, est-il adopté?

M. Forget: Oui. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 36, qui devient l'article 41, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Après l'article 41, le ministre propose d'ajouter un nouvel article, qui porte le no 42 et qui se lit:

M. Lazure: L'article 164 de ladite loi, remplacé par l'article 63 du chapitre 42 des lois de 1974, modifié par l'article 1 du chapitre 62 des lois de 1975, est abrogé. Cela, c'est l'article qui permettait le délai aux religieuses pour le désistement.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Clair): Cet article 42 tel que proposé par le ministre est-il adopté?

M. Forget: Adopté. M. Lazure: Article 43.

Le Président (M. Clair): Un instant! L'article 37, qui devient ainsi l'article 43...

M. Lazure: L'article 165 de ladite loi, modifié Dar l'article 64 du chapitre 42 des lois de 1974, est de nouveau modifié par la suppression dans la huitième ligne du premier alinéa, après le mot "doivent" de ce qui suit "sous réserve de l'article 164" puis b) par la suppression du deuxième alinéa. C'est une concordance avec l'article 164 qu'on abroge.

M. Shaw: Accepté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 43, tel que proposé par le ministre, est adopté. L'article 37 du projet de loi, qui devient maintenant l'article 44, est-il adopté?

M. Forget: Oui, c'est de la concordance? M. Lazure: Oui.

M. Forget: D'accord. C'est cela que j'ai compris, adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 38, qui devient l'article 45, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Lazure: II y a ici une modification à l'article...

Le Président (M. Clair): L'article 38, qui devient 45.

M. Lazure: ... 38, qui devient l'article 45. Il s'agit de remplacer, aux 9e et 10e lignes de l'article 38 du projet, les mots "mais doivent être remplacés avant le 1er juin 1977" par les mots "jusqu'à l'expiration de leur mandat".

M. Forget: Adopté. Cela veut dire quoi en pratique?

M. Lazure: Pour permettre le passage harmonieux du nouvel article sur les élections, pour que la loi n'entre pas en vigueur dès que sanctionnée, c'est pour permettre que les gens finissent leur mandat.

M. Forget: Les mandats sont jusqu'à l'an prochain, je suppose?

M. Lazure: II y en a qui finissent cette année, il y en a qui finissent l'an prochain.

Le Président (M. Clair): L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 39, qui devient l'article 46, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 40, qui devient l'article 47, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté. M. Forget: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 41, qui devient l'article 48, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Forget: M. le Président, juste une question, le projet de règlement qui a été publié en juin 1976, qu'est-ce qui lui a arrive?

M. Lazure: Oui, oui, il est à l'étude, dans la serviette du ministre, depuis quelque temps. C'est une brique assez considérable et on va essayer d'accoucher le plus tôt possible à ce sujet. Ce sera probablement une prépublication encore.

M. Forget: Encore une prépublication?

M. Lazure: Probablement, à cause du délai.

M. Forget: On s'en revient comme sous la Loi des hôpitaux.

Le Président (M. Clair): L'article 48 est-il adopté?

M. Forget: Je sympathise avec le ministre. On a pris deux ans et demi pour le préparer.

Le Président (M. Clair): L'article 48 est adopté. L'article 42.

M. Lazure: M. le Président, il y a lieu de retrancher du projet de loi l'article 42, qui se lit comme suit: "Le règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil faisant suite au projet de règlement modifiant le règlement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux prépublié dans la Gazette officielle du Québec du 2 juin 1976, rétroagit au premier avril 1976, mais seulement pour conférer des avantages".

Le Président (M. Clair): II s'agit tout simplement de retrancher l'article 42?

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 43, qui devient l'article 49, est-il adopté?

M. Shaw: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lazure: M. le Président, je remercie les membres de la commission de leur collaboration empressée et utile.

Le Président (M. Clair): La commission permanente des affaires sociales termine ici l'étude article par article du projet de loi no 10 après l'avoir adopté article par article avec modifications. Je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale lorsqu'il en sera requis.

(Fin de la séance à 13 h 27)