Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 9

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales s'est de nouveau réunie pour poursuivre l'audition des mémoires sur le projet de loi 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques), M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

Aujourd'hui, nous entendrons les mémoires de l'Association des hôpitaux de la province de Québec, l'Association des centres d'accueil du Québec, la Maison Lucie-Bruneau, la Fédération régionale des associations SERVCOM Côte-Nord, M. Gaston Spooner et le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie.

J'inviterais d'abord l'Association des hôpitaux de la province de Québec à venir nous présenter son mémoire. Je vous inviterais à vous présenter et à présenter vos collègues. Vous aurez ensuite une vingtaine de minutes pour soit présenter, soit lire, soit résumer, votre mémoire et ensuite ce sera le dialogue avec les membres de la commission.

M. Robitaille (Paul): M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Un instant, Mme le député de L'Acadie a...

Mme Lavoie-Roux: Comme j'aime bien voir les invités—j'ai un compagnon devant moi, je ne le lui reproche pas — est-ce que vous avez objection à vous déplacer...

Le Président (M. Marcoux):... vers la gauche.

Mme Lavoie-Roux: ... vers le centre, s'il vous plaît? Merci, messieurs.

Le Président (M. Marcoux): C'est pour mieux voir nos invités. Allez-y.

Association des hôpitaux de la province de Québec

M. Robitaille (Paul): Merci, M. le Président. Mon nom est Paul Robitaille; je suis le représentant du président de l'Association des hôpitaux, M. Maurice Cardinal, qui, malheureusement, n'a pu être avec nous aujourd'hui. Je suis accompagné, à ma droite, de Me Ghislaine Gosselin, qui est responsable des services juridiques à l'Association des hôpitaux, et, à ma gauche, de M. Louis-de-G. Page, membre du conseil d'administration de l'association.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec est heureuse de présenter un mémoire sur le projet de loi 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Nous vous remercions d'avoir accepté de nous entendre.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec, corps professionnel intermédiaire fondé au mois de janvier 1966, et constitué en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de la province de Québec, suite à une fusion de l'Association des hôpitaux catholiques de la province de Québec (fondée en 1962) et de l'Association des hôpitaux du Québec (fondée en 1956), est le porte-parole de 199 hôpitaux qui emploient plus de 80 000 salariés et elle représente donc la quasi-totalité des hôpitaux généraux, chroniques et psychiatriques du Québec.

Une des raisons d'être de notre association est de favoriser la collaboration entre le milieu hospitalier et le gouvernement. C'est à ce titre qu'elle présente aujourd'hui ses commentaires et ses recommandations au sujet du projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

L'AHPQ a été heureuse de prendre connaissance du livre blanc traitant d'une "proposition de politique à l'égard des personnes handicapées", de même que du projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. L'AHQP a été à même de constater que le législateur avait pris en considération plusieurs des recommandations qu'elle avait formulées dans son mémoire présenté en commission parlementaire à l'automne 1976, à l'occasion du dépôt du projet de loi 55, Loi sur la protection des personnes handicapées.

A regret, cependant, l'AHPQ se doit d'exprimer au législateur un commentaire défavorable à l'égard du chapitre II du projet de loi. Une loi très importante à caractère général, la Charte des droits et libertés de la personne, sanctionnée le 27 juin 1975, expose les droits fondamentaux que possède au Québec chaque personne humaine. Il nous est apparu déplacé de voir reprises dans le chapitre II du projet de loi no 9 certaines dispositions déclaratoires des droits fondamentaux contenues dans la charte précitée, principalement les articles 2, 3, 7, 8, 9 et 10.

Ayant le souci d'assurer une meilleure cohésion des dispositions législatives traitant de l'existence des droits fondamentaux reconnus aux personnes humaines, notre association est d'avis, plutôt que d'introduire à l'intérieur de lois particulières, qu'il s'agisse comme ici d'une loi sur les personnes handicapées ou d'une loi sur la jeunesse ou autres, des éléments pour compléter une loi à caractère général, que des amendements

soient apportés à la Charte des droits et libertés de la personne. Si le législateur veut spécifiquement prévoir comme motif de discrimination le fait d'être, à certains égards considéré comme handicapé, il peut l'inclure à l'article 10 de la charte précitée. Enfin, si le législateur veut ajouter aux droits fondamentaux, d'une catégorie de personnes humaines d'autres éléments, qu'il le fasse via cette loi générale.

Nous sommes heureux de constater que le Dr Lazure, lors de son exposé à l'ouverture de la commission parlementaire sur le projet de loi no 9, a déjà tenu compte du présent commentaire lorsqu'il cite: "Nous pensons, suite à des consultations avec le ministre de la Justice, pouvoir inclure le contenu de ce chapitre dans les lois existantes". L'AHPQ soumet respectueusement au législateur le présent mémoire qui, elle l'espère, sera considéré avec la meilleure attention. Sur ce, M. le Président, je passe la parole à Me Ghislaine Gosselin qui va exposer les recommandations de l'association.

Mme Gosselin (Ghislaine): M. le ministre des Affaires sociales, madame et messieurs les députés, il me fait plaisir de vous donner, en premier lieu, lecture des commentaires et recommandations formulés par l'association, portant sur certains articles bien spécifiques. En premier lieu, l'article 4 du projet de loi qui stipule que: "Le propriétaire de tout logement dont l'un des occupants utilise, de façon permanente, un fauteuil roulant, doit, aux fins de sécurité, identifier ce logement à l'aide d'un symbole prescrit par règlement. Le propriétaire n'est tenu de cette obligation qu'en autant qu'il est informé par écrit de la présence de cette personne."

Les commentaires de l'association, relatifs à l'article 4, se lisent comme suit: Reconnaissant le bien-fondé du principe véhiculé par cette disposition, l'AHPQ, par contre, critique son contenu "obligationnel" vis-à-vis de la personne handicapée elle-même.

Cette disposition se voulant déclaratoire de droits possédés par une personne handicapée, elle se trouve en effet au sein du chapitre II qui traite des droits des personnes handicapées, son exercice devrait relever de la seule volonté de la personne handicapée.

En conséquence, nous recommandons de modifier l'article 4 comme suit: "Le propriétaire de tout logement dont l'un des occupants utilise, de façon permanente, un fauteuil roulant, doit, aux fins de sécurité, identifier ce logement à l'aide d'un symbole prescrit par règlement. Le propriétaire n'est tenu de cette obligation qu'en autant qu'il est informé par écrit de la présence de cette personne et que cette dernière consent expressément à cette identification".

L'article 12 de la loi stipule que l'office a son siège social dans une municipalité de la communauté urbaine de Québec. Les commentaires relatifs au siège social se lisent comme suit: Afin de décentraliser les activités des divers organismes créés par le gouvernement l'AHPQ croit que le siège social de l'Office des personnes handicapées devrait pouvoir être situé hors de la communauté urbaine de Québec ou de Montréal. De plus, il s'avère nécessaire de décentraliser les activités de l'office par la création de bureaux régionaux, en plus de la nomination de représentants régionaux prévue à l'article 31, paragraphe c, afin de permettre une meilleure accessibilité aux services offerts par l'office à l'intention des personnes handicapées. Nous avons noté, dans le discours d'ouverture du ministre, que des bureaux régionaux seraient créés. Nous vous en remercions.

Quant à l'article 13 portant sur la composition de l'office, nous désirons souligner que la composition de l'office prévoit la désignation de quatre de ses membres parmi les fonctionnaires de divers ministères. L'office devrait notamment exercer des fonctions de représentation auprès des ministres et organismes publics à la demande d'une personne handicapée.

Nous appréhendons l'existence virtuelle de conflit d'intérêts pour ces quatre membres fonctionnaires. En conséquence l'AHPQ est d'avis d'éliminer l'alinéa a) de l'article 13 et de répartir également les quatre nominations entre les alinéas c) et d). Effectivement, à l'article 19 du projet de loi, il est dit: "Sous peine de déchéance de sa charge, aucun membre ne peut participer à une décision mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'office." Compte tenu que les pouvoirs mêmes de l'office sont de représenter les personnes handicapées auprès des ministères, nous voulons souligner cette possibilité de conflits entre les représentants de ces ministères comme membres de l'office.

A l'article 26, lequel porte sur la confidentialité des dossiers, nous désirons souligner que le second alinéa fait référence au respect de l'anonymat de la personne handicapée. Il nous apparaît que le fait de garder secret le nom d'une personne ne soit pas nécessairement le gage que son identité n'est pas révélée. De plus, au même alinéa, le législateur devrait spécifier quel membre de l'office est habilité à autoriser une tierce personne à prendre connaissance du dossier d'un handicapé et non seulement laisser l'office le déterminer lui-même, tel que mentionné à l'article 33 au paragraphe d).

Cette exigence requise dans l'intérêt même du bénéficiaire pour assurer un contrôle très strict de la confidentialité du dossier existe à l'heure actuelle en ce qui concerne les dossiers tenus par les établissements soumis à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Seul un DSP ou, à défaut, un DG est habilité, de par la loi, à communiquer tel dossier à une tierce personne. Dans le cas de l'office, son président ou, à défaut, son vice-président devrait assumer cette responsabilité.

En conséquence, nous demandons de modifier l'article 26, deuxième paragraphe, de la façon suivante: "Toutefois, toute personne peut prendre connaissance d'un tel dossier pour fins d'étude, d'enseignement ou de recherche avec l'autorisation du président de l'office ou, à défaut, du vice-

président à condition de ne pas révéler l'identité de cette personne handicapée."

A l'article 27 du projet de loi, il est stipulé: "Nonobstant toute autre loi, l'office peut obtenir tout renseignement d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement chaque fois que la chose est nécessaire pour l'application de la présente loi". "Nonobstant toute autre loi" signifie que cette disposition s'applique indépendamment de toutes restrictions ou dispositions inconciliables d'une loi antérieure ou postérieure au projet de loi no 9.

Cette préséance accordée à l'office sur toutes les autres lois nous apparaît nettement exorbitante et doit être modifiée. En conséquence, l'AHPQ recommande de reprendre la reformulation de la disposition 81 du projet de loi 55 qui se lisait comme suit: "Tout ministère, organisme public ou autre administration publique relevant de l'autorité du Québec est tenu, sous réserve des dispositions inconciliables d'une autre loi, de fournir à l'office tous les renseignements qu'il requiert en vue de l'application de la présente loi."

Nous désirerions également porter à l'attention du ministre qu'aucune définition spécifique de ce qui peut constituer un organisme du gouvernement n'est spécifiée à l'intérieur de la loi. Par analogie, la seule comparaison que nous pourrions faire c'est que l'"organisme de l'administration" prévu à la loi 101, auquel cas les centres hospitaliers seraient couverts. Il serait peut-être important, à l'intérieur du projet de loi 9, de spécifier qui sont les organismes du gouvernement.

Quant à l'article 29 du projet de loi, "le ministre peut émettre des directives portant sur les objectifs, les priorités et les orientations de l'office dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont conférés par la loi. "Ces directives, une fois approuvées par le gouvernement, lient l'office qui est tenu de s'y conformer".

Les commentaires relatifs à cet article se lisent comme suit: "Le pouvoir réglementaire exercé par le gouvernement sur un organisme administratif peut revêtir plusieurs formes, dont celle indiquée dans le présent article. "Cependant, autant l'organisme administratif, en l'occurrence l'Office des personnes handicapées, ne doit pas être totalement exempt des contrôles hiérarchiques, autant l'étendue de tels contrôles ne doit pas lui enlever son autonomie administrative. "Dans le cas présent, il nous semble que le ministre, en conservant le pouvoir d'émettre des directives "obligatoires" portant sur les objectifs, les priorités et les orientations de l'office, s'assure un pouvoir de tutelle sur l'organisme, ce qui nous paraît inadmissible. "De plus, le procédé utilisé, soit l'approbation gouvernementale, puis le dépôt des directives à l'Assemblée nationale, ne permet aucunement aux principaux intéressés, l'office, les personnes handicapées, les ateliers protégés et d'autres, d'exprimer leur point de vue comme ils en ont la possibilité lorsque l'adoption d'un règlement est sou- mise à la publication dans la Gazette officielle d'un projet de règlement avec préavis de 30, 60 ou 90 jours. Effectivement, les règlements prévus au projet de loi ne sont que les règlements de l'office. Il n'y a aucun règlement spécifique quant à la loi elle-même et il semble que ce règlement ait été modifié par des directives, sujet à l'approbation du gouvernement. Pour raison d'uniformité et encore une fois, pour permettre aux organismes impliqués de faire part de leurs recommandations ou de leurs commentaires avant l'approbation d'un tel règlement, nous soumettons respectueusement d'abroger l'article 29, quitte à prévoir que des règlements peuvent exister en vertu de cette loi.

L'article 32 spécifie que "l'office peut, moyennant l'approbation préalable du ministre, former des comités consultatifs spéciaux". Sans lire tout cet article, je voudrais porter à votre attention que la formation de comités consultatifs spéciaux par l'office nous apparaît se situer à l'intérieur des pouvoirs de régie interne confiés à cet organisme. C'est pourquoi nous n'acceptons pas que l'office soit tenu d'obtenir l'approbation préalable du ministre à cette fin. En conséquence, nous demandons, l'abrogation de l'article 32, lequel doit se lire en comparaison avec nos commentaires et recommandations formulés à l'article 34 dont je donne lecture immédiatement.

L'article 34 spécifie au paragraphe c) que "l'office peut, par règlement de régie interne, constituer des comités techniques et en déterminer la constitution et les pouvoirs". Afin d'être conséquents avec notre recommandation formulée à l'article 32, l'office doit pouvoir, par règlement de régie interne, constituer tous les comités qu'il juge nécessaires et non seulement des comités dits techniques. En conséquence, nous demandons la modification du paragraphe c) de l'article 34 afin qu'il se lise comme suit: constituer des comités et en déterminer la constitution et les pouvoirs.

L'AHPQ, lorsqu'elle a étudié le projet de loi n'a remarqué la pertinence de l'article 32 du projet de loi que pour fins de budget. C'est une hypothèse, mais effectivement, si c'était le pourquoi de cet article, on pourrait tout simplement souligner que l'office devra agir à l'intérieur de son budget lorsqu'il forme des comités. A l'article 33, il est dit que "l'office peut, par règlement, pourvoir à la reconnaissance des personnes handicapées par la délivrance de cartes d'identité.".

Les commentaires relatifs à cet article stipulent: "Pour bénéficier de services offerts par l'office, une personne devrait être reconnue comme étant handicapée selon les critères formulés par l'office". Article 1m du projet. Une fois reconnue, l'office pourra lui délivrer une carte d'identité.

Quel usage sera fait de cette carte d'identité et par le handicapé lui-même et par l'office? La loi ne le précise pas.

Bien qu'exprimant certaines réserves sur l'utilité réelle d'une telle carte, l'AHPQ est d'avis que l'office peut, par règlement, pourvoir à la délivrance d'une carte d'identité officielle aux personnes handicapées qui en manifestent le désir. Une

telle carte dolt tendre à favoriser l'exercice des droits des handicapés et non à être une condition sine qua non de leur accessibilité aux services offerts par l'office.

Sans reprendre la recommandation, je souligne toutefois avoir pris connaissance des propos de M. le ministre disant que cet article serait modifié en conséquence de nos commentaires.

A l'article 42: "L'office peut accorder un permis d'atelier protégé à une association coopérative ou à un organisme sans but lucratif qui, en particulier, par son article c) s'engage à embaucher des personnes handicapées placées par l'office pour la durée que celui-ci indique".

Dans son discours d'ouverture, le ministre des Affaires sociales a spécifié qu'un comité d'admission pourrait être formé dans chaque atelier protégé. C'est effectivement la teneur de notre recommandation et nous vous en remercions.

A l'article 43: "L'office peut accorder à tout atelier protégé détenteur d'un permis les subventions selon des modifications fixées par règlement ainsi qu'une assistance technique ou professionnelle ".

Afin, d'une part, de limiter l'ingérance de l'office dans le fonctionnement de l'atelier protégé et, d'autre part, de permettre à l'atelier protégé de développer ses propres ressources techniques et professionnelles, l'AHPQ croit que l'office devrait se limiter à accorder des subventions à l'atelier protégé.

De plus, par souci de concordance avec l'article 45b du projet de loi, l'article 43 devrait prévoir que l'office détermine par règlement, en plus des modalités, les fins pour lesquelles sont accordées les subventions à un atelier protégé. En effet, le législateur permet à l'office d'assurer l'administration provisoire d'un atelier qui, en particulier, utilise les subventions à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été accordées. Si l'office ne précise pas telles fins lorsqu'elles donnent des subventions, nous doutons fortement de l'application de l'article 45b.

Alors, nous recommandons de modifier l'article 43 comme suit: "L'office peut accorder à tout atelier détenteur d'un permis les subventions selon les modalités et pour les fins fixées par règlement". A l'article 68 du projet de loi, l'office peut, dans le cadre d'un plan de services, conclure avec tout employeur et un bénéficiaire un contrat en vue de l'intégration de ce bénéficiaire au marché du travail. Un tel contrat a une durée d'au plus six mois et n'est renouvelable que deux fois. La durée d'un contrat d'intégration professionnelle, six mois, renouvelable deux fois, nous apparaît trop restrictive. Tout en étant justifié de vouloir éviter d'éventuels abus, le législateur doit avoir comme préoccupation majeure le mieux-être de la personne handicapée. En conséquence, l'office devrait avoir toute discrétion pour renouveler un tel contrat lorsque les besoins d'un handicapé le requièrent. En conséquence, nous demandons de modifier le premier alinéa de l'article 68 comme suit: "L'office peut, dans le cadre d'un plan de services, conclure avec tout employeur et un bé- néficiaire un contrat en vue de l'intégration de ce bénéficiaire au marché du travail. Un tel contrat a une durée de six mois et est renouvelable au besoin".

A l'article 69 du projet de loi, portant sur les clauses d'un contrat d'intégration professionnelle, nous désirons souligner qu'une personne handicapée est limitée de façon significative et persistante dans l'accomplissement d'activités normales à cause d'une déficience physique ou mentale tel que spécifié à l'article 1m du projet de loi. Lorsque cette personne est déclarée apte à bénéficier d'un service en plus de son intégration professionnelle ou sociale — et je vous réfère, en particulier, à l'article 52 — l'office est chargé de préparer ce plan, qui peut comprendre, selon les besoins et aspirations du bénéficiaire, l'accomplissement d'un travail rémunérateur. A cet effet, l'AHPQ doute du bien-fondé d'appliquer à la personne handicapée les dispositions complètes du Code du travail ainsi que de la Loi du salaire minimum. Qu'elle se trouve en atelier protégé ou chez un employeur en vertu d'un contrat d'intégration, la personne handicapée est susceptible de ne pouvoir exercer des activités dites "normales", ou à un rythme qui soit "normal". Comme il apparaît très justifiable de prévoir l'existence de conditions de travail "spéciales" qui soient inconciliables d'une convention collective ou d'un décret applicable, il apparaît tout autant justifiable de prévoir des conditions de rémunération et d'association inconciliables du Code du travail ou de la Loi du salaire minimum. Enfin, la personne handicapée ayant le droit, comme tout autre citoyen, à des conditions de travail et de rémunération adéquates, il nous semble que l'office est en mesure de lui garantir l'exercice de ce droit, même sans l'application des deux lois précitées puisque, d'une part, il est l'organisme qui contrôle chaque atelier protégé et, d'autre part, il est partie au contrat d'intégration professionnelle. En conséquence, nous demandons de modifier l'article 69 comme suit: "Les clauses d'un contrat d'intégration professionnelle relatives aux conditions de travail et de rémunération d'un bénéficiaire ainsi que les conditions de travail et de rémunération d'une personne handicapée placée en atelier protégé prévalent sur toute disposition inconciliable d'une convention collective, d'un décret du Code du travail ou de la Loi du salaire minimum".

A l'article 73, il est dit: "II est interdit à une entreprise de 50 salariés ou plus de congédier un salarié pour la seule raison qu'il devient une personne handicapée. "Toute contravention au présent article, en plus de constituer une infraction à la présente loi, autorise le salarié à faire valoir ses droits auprès du commissaire-enquêteur nommé en vertu du Code du travail au même titre que s'il s'agissait d'un congédiement pour activités syndicales; les articles 14 à 19 du Code du travail s'appliquent alors, mutatis mutandis."

Tout en souscrivant aux principes formulés par cet article, l'AHPQ croit que sa rédaction actuelle est déficiente. C'est pourquoi nous propo-

sons au législateur de reformuler l'article 73, afin de ne plus subordonner l'exercice du droit accordé par le second alinéa à la commission d'une contravention du premier article, mais plutôt au congédiement présumé illégal. De plus l'office doit intervenir dans le processus, aux fins d'établir si le salarié est devenu une personne handicapée au sens de l'article 1m). Enfin, un droit d'appel de la décision rendue par le commissaire du travail doit être stipulé expressément, puisqu'il n'est pas inclus aux articles 14 à 19 du Code du travail.

A cet effet, l'AHPQ demande de modifier l'article 73 comme suit: "Une entreprise de 50 salariés ou plus ne doit pas congédier un salarié pour la seule raison qu'il devient une personne handicapée. Un tel congédiement constitue une infraction à la présente loi. "Lorsqu'un salarié, reconnu par l'office comme étant une personne handicapée, croit avoir été congédié pour le seul motif qu'il est devenu une personne handicapée, il peut soumettre une plainte par écrit auprès du commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail comme s'il s'agissait d'un congédiement pour activités syndicales; les articles 14 à 19 du Code du travail s'appliquent alors, mutatis mutandis. "La décision du commissaire du travail peut être portée en appel devant le Tribunal du travail constitué en vertu du Code du travail; les articles 103a, 104b à 114 du Code du travail s'appliquent alors, mutatis mutandis."

Nous sommes d'ailleurs heureux de constater, même si nous n'avons pas fait de recommandations spécifiques, que le ministre désire modifier l'article 74 de la loi quant à l'embauche de certaines personnes handicapées.

Comme dernière recommandation, l'AHPQ n'a fait que retenir une erreur qui s'est glissée à l'intérieur de l'article 98; il s'agit de modifier le chiffre 65 pour le chiffre 66. Je vous remercie pour votre attention. Les personnes représentant ici l'association sont prêtes à répondre à toute question.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je remercie et félicite l'Association des hôpitaux du Québec pour le travail bien consciencieux, bien détaillé et éclairant qu'elle nous présente ce matin. Je passe très rapidement sur les propositions que vous nous présentez et auxquelles l'allocution d'ouverture a répondu en bonne partie. Je vais m'arrêter plus longuement sur des suggestions peut-être plus nouvelles et que je n'avais pas abordées au cours de l'allocution de la semaine passée.

En ce qui concerne les modes d'identification, que ce soit pour l'habitation ou pour d'autres fins. Le principe général de rendre ces cartes facultatives est bien établi et nous allons réviser chacun des articles où il y aurait une pertinence.

Quant au siège social, vous vous rappellerez peut-être que le premier ministre avait, au moment où le projet de loi était à l'impression, exprimé le souhait que le futur Office des personnes handicapées soit situé en dehors de Montréal ou en de- hors de Québec. C'est l'orientation que nous avons conservée. Le site n'est pas encore choisi; il y a cinq ou six possibilités à l'étude, avec une série de critères, et il serait prématuré d'en parler d'une façon plus précise. Quant à la décentralisation de l'office qui, de toute façon, sera une structure légère — je le répète encore une fois — nous envisageons l'embauche de 15 à 20 personnes, quitte à réviser cela au bout d'un an et demi ou deux ans. Les structures décentralisées émanant de cet office ne seront pas nécessairement des employés de l'office. Nous allons, partout où c'est possible, utiliser du personnel qui existe déjà dans le réseau des affaires sociales ou même dans le réseau d'un autre ministère.

Votre proposition de faire disparaître les représentants des ministères au conseil d'administration de l'office me laisse un peu perplexe. Je comprends votre argumentation de conflits d'intérêts possibles. D'autre part, un des rôles importants que peuvent jouer ces représentants de divers ministères, c'est précisément d'améliorer la coordination entre cette dizaine de ministères qui peuvent avoir une vocation partielle auprès des personnes handicapées. Nous jugeons, au contraire, qu'il est essentiel que les ministères soient représentés. Notre objectif n'est pas d'avoir ces dix ministères représentés par un délégué, mais, par un mode de rotation, de voir les dix ministères se réunir et désigner quatre représentants — pour le moment — pour l'ensemble de ces ministères.

Votre suggestion de définir "organisme", nous la retenons, c'est très pertinent. Aussi, pour la formation des comités consultatifs, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que l'approbation du ministre intervienne chaque fois. On est sur la même longueur d'onde quant à cela.

Votre suggestion afin qu'on indique que les comités doivent fonctionner à l'intérieur du budget me fait sourire un petit peu, venant de l'Association des hôpitaux du Québec où une telle directive existe depuis bien longtemps, mais, malheureusement, n'est pas suivie dans un bon nombre de cas. Je reconnais les efforts que les hôpitaux font en ce moment.

Ateliers protégés. Je pense avoir indiqué, la semaine dernière, également, que nous voulons introduire le concept de comités d'admission, de critères d'admission.

Quant à la durée du contrat d'intégration de 6 mois, nous allons aussi rendre cette clause plus souple. Nous allons enlever toute limite dans le nombre de fois où le contrat peut être renouvelé.

Finalement, M. le Président, parmi vos dernières recommandations, l'article 69 concernant les conditions de rémunération, nous pensons qu'il est prudent de garder la clause à peu près comme elle est rédigée. Si on suivait votre recommandation, cela pourrait vouloir dire, qu'en principe, un contrat d'intégration au travail pourrait comporter des rémunérations inférieures au salaire minimum. Si tel était le cas, cela irait à rencontre de l'esprit de la loi. L'esprit véhiculé par ce projet de loi veut précisément que les personnes handicapées qui

seront engagées sur le marché régulier du travail, compte tenu de l'adaptation des postes de travail qui pourront être faits dans les entreprises et même avec subventions, nous pensons, de façon très ferme, que les personnes handicapées doivent jouir de toutes les dispositions de la Loi du salaire minimum et des autres lois en vigueur sur le marché régulier du travail.

Je souligne, encore une fois, qu'il s'agit bien de postes adaptés. A partir du moment où un poste, dans une usine ou dans une entreprise, est adapté au handicap de la personne handicapée, il n'y a pas de raison de présumer que son rendement pourrait être inférieur au rendement moyen.

Finalement, quant à l'article 73, nous prenons bonne note de votre recommandation. Je ne suis pas prêt à la rejeter ni à l'accepter. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous des questions ou des commentaires suite aux propos du ministre?

M. Robitaille: M. le Président, j'aimerais peut-être revenir sur l'article 13 à propos des inquiétudes du Dr Lazure. Je me demande dans quelle mesure il n'y aurait pas lieu d'envisager d'autres genres de formules que de nommer officiellement des gens des autres ministères. Il peut y avoir, par exemple, un comité permanent composé de représentants d'autres ministères pour assurer la coordination dont le ministre faisait état. Ce n'est peut-être pas la seule façon.

Il y a peut-être aussi un autre élément dans notre recommandation concernant l'article 13. Lors de la nomination des membres par le lieutenant-gouverneur en conseil, il y aurait peut-être lieu d'envisager une bonne représentation qui, à mes yeux, n'exclurait pas nécessairement les centres de réadaptation comme on l'a prévu dans la loi no 10.

M. Lazure: M. le Président, la suggestion de former une espèce de comité parallèle de fonctionnaires qui pourraient s'assurer la coordination est intéressante, mais encore une fois, peut-être que les craintes de l'AHPQ peuvent être atténuées si les gens gardent à l'esprit la probabilité que nous avons exprimée, il y a quelques jours, soit d'augmenter de onze à quinze le nombre total des personnes au conseil d'administration de l'office. Cette augmentation serait en faveur des personnes handicapées ou des gens représentant des handicapés et non pas en faveur des fonctionnaires.

Mme Gosselin: Si vous me le permettez M. le Président, pour répondre à la question portant sur l'article 69, les commentaires que nous avons formulés ont été faits dans l'optique où la personne handicapée était une personne acceptée par l'office. Elle avait quand même un handicap majeur. Toute personne handicapée n'est pas pour autant inscrite auprès de l'office. C'est pourquoi nous disions qu'elle devrait bénéficier de certaines conditions de travail compte tenu de la gravité ou de son état particulier. Comme l'office est toujours partie au contrat d'intégration professionnelle, il pouvait justement voir à ce que la personne reçoive, compte tenu de son état, la meilleure rémunération et les meilleurs conditions d'engagement.

M. Lazure: Je comprends l'esprit dans lequel cela était proposé. Par ailleurs, les personnes handicapées de façon majeure dont vous parlez, il est probable que l'on retrouverait ces personnes plutôt dans ce qu'on appelle des ateliers protégés, ou qu'on pourrait peut-être appeler bientôt des centres de travail adaptés. Mais, enfin, on note l'esprit positif dans lequel c'était présenté.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux remercier l'Association des hôpitaux de la province de Québec de son mémoire. Ce qui m'a surtout frappé, je pense, c'est qu'elle tente que l'autonomie de chacune des instances concernées soit respectée et cela, c'est une préoccupation que, je pense, le ministre — je ne sais pas s'il l'avait — semble développer; j'espère qu'il va être persistant jusqu'à la fin, et on la retrouve dans les articles 29 et 42. A l'article 29, vous tentez de limiter les pouvoirs d'intervention du ministre quant à la formation des comités et quant à ses pouvoirs de directives, etc. A l'article 42, vous essayez de soustraire d'une trop grande subordination les ateliers, les endroits de travail ou les différents organismes du contrôle de l'office; c'est ce que je voulais dire.

Par contre, je m'étonne un peu — compte tenu de cet esprit que je retrouve à quelques articles — que vous ayez suggéré, à l'article 12, qu'en dehors de l'office soient créés aussi d'autres bureaux régionaux. Ceci m'apparaît comme peut-être un dédoublement de services et on peut établir la tentation, pour ces offices, de se substituer, dans le fond, aux organismes régionaux ou aux ressources locales. Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre quand il dit — et j'espère qu'il va persister dans cette idée — s'il y a des personnes localement ou régionalement qui doivent représenter l'office, qu'elles soient même puisées à l'intérieur des ressources existantes. Je voudrais essayer de comprendre pourquoi vous avez mis cette recommandation, votre justification.

Mme Gosselin: Dans un premier temps, si vous me le permettez, je voudrais souligner que, lorsque nous faisons des commentaires et recommandations à l'article 29, nous ne contestons d'aucune façon le pouvoir de faire des directives; c'est un pouvoir qui existe. Ce que nous avons demandé surtout, c'est une possibilité pour les personnes impliquées de se faire entendre. L'autonomie de gestion, il est bien entendu que nous la défendons depuis fort longtemps, pour nous et, nous l'espérons aussi, pour les autres.

Le motif de cette décentralisation que nous demandons plus particulièrement à l'article 12, c'est pour fins d'accessibilité des personnes han-

dicapées auprès de l'office. S'il n'y avait qu'un siège social, cela pourrait être très loin, ou difficile pour une personne handicapée de bénéficier des services offerts par l'office. S'il y a des points — s'il y a la décentralisation — où la personne handicapée peut se rendre, nous sommes assurés que la loi pourra donner vraiment tous les avantages qu'on attend.

Mme Lavoie-Roux: Croyez-vous, par exemple, que la suggestion du ministre de nommer localement ou régionalement des personnes à l'intérieur des organismes existants pourrait répondre à votre inquiétude?

Mme Gosselin: Notre appréhension serait sûrement mise de côté, parce que ce que nous voulons défendre par notre recommandation, c'est l'accessibilité de la personne handicapée auprès de l'office afin de bénéficier de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question touche l'article 69. J'aimerais que vous explicitiez un petit peu davantage votre position relative à la Loi sur le salaire minimum. Il arrive que j'ai une appréhension absolument contraire à la vôtre, compte tenu de la rédaction de l'article 69. Je ne suis pas du tout convaincue que, tel qu'il est rédigé, on ne soustrait pas les entreprises ou les ateliers à l'obligation de payer le salaire minimum aux personnes handicapées. En tout cas, l'Opposition officielle va l'examiner de près. Mais vous, vous sernblez aller dans une direction même contraire. J'aimerais connaître votre justification là-dessus.

Mme Gosselin: L'association s'était déjà prononcée dans son mémoire lors de la présentation du projet de loi 55. Effectivement, il n'y a pas ici, dans le présent projet de loi, de définition de la personne handicapée. Nous ne pouvons nous opposer à cela, étant donné que l'an passé nous étions les premiers à crier haro sur la définition qu'on y avait donnée. Toutefois, il est bien dit que l'intégration professionnelle, le plan d'intégration professionnelle n'est offert qu'à une certaine catégorie de personnes handicapées. Une personne handicapée peut facilement aller sur le marché du travail, avoir au-delà du salaire minimum et n'avoir pas besoin de l'intervention de l'office.

Lorsque l'office intervient, c'est dans un premier temps parce qu'on a dit qu'on la considérait comme une personne handicapée au sens de la reconnaître pour fins de lui donner des services particuliers. Selon nous, l'intégration professionnelle faisait que cette personne ne pouvait donner un rendement semblable aux autres personnes. Je comprends que le ministre Lazure partage une opinion contraire et j'en suis fort heureuse. Malheureusement, n'ayant pas les projets de règlements, on peut difficilement décider justement quelles catégories de personnes handicapées pourront bénéficier de ce contrat d'intégration professionnelle.

Nous disons: Si cela couvre quand même beaucoup de personnes, même celles qui ont de forts handicaps, c'est peut-être l'office et sa présence à l'intérieur du contrat professionnel qui pourra aider ces personnes. Ces personnes pourraient justement avoir toutes les possibilités d'intégration sur le marché du travail même si elles ont un gros handicap. Pour elles, ce n'est peut-être pas nécessaire de recevoir le salaire minimum. Ce qui est nécessaire, c'est de s'intégrer à la société via le travail. Il faudrait que le salaire, que la rémunération qui a sa raison d'être soit donnée compte tenu de leur capacité de travailler.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien comprendre. Vous dites que l'intégration au travail est une condition de la réalisation de la personne handicapée. Vous admettez cela au point de départ. Mais une fois qu'elle est sur le marché du travail ou intégrée selon un programme qui aura été déterminé pour elle, et avec elle, j'espère, vous ne semblez pas croire que son employeur devrait lui payer le salaire minimum, mais que s'il y avait une différence entre le salaire qui lui est payé et le salaire minimum — prenons le cas de personnes handicapées plus sérieusement — la différence devrait être comblée, selon vous, par l'office ou le gouvernement. C'est cela que vous voulez dire?

Mme Gosselin: Non, madame. La personne qui est intégrée au marché du travail, dont l'intégration a été parfaite n'a plus à bénéficier du plan d'intégration. Elle a le salaire minimum, tout au moins, comme toute autre personne. L'exclusion que nous faisons, c'est lorsqu'une personne a besoin d'un plan de reclassement professionnel. C'est une phase pour fins d'intégration. Mais dès qu'elle est intégrée, elle n'est plus sujette à l'application de l'article 68.

Mme Lavoie-Roux: Merci, madame; merci, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Association des hôpitaux de la province de Québec. J'ai quelques questions au sujet des handicapés qui sont de votre responsabilité, les handicapés mentaux. On ne parle pas beaucoup de ces gens dans votre mémoire. On ne voit pas ce que vous prévoyez pour avantager les handicapés mentaux dans votre programme de suggestions sur le projet de loi no 9. Premièrement, pour l'hébergement des handicapés mentaux, est-ce que vous avez des recommandations, parce qu'une partie des droits des handicapés mentaux est l'hébergement lui-même? Est-ce que vous êtes satisfaits de la situation actuelle?

Nous avons vécu une situation dans l'est de Montréal avec un incendie, la situation des conditions d'hébergement dans les hôpitaux. Est-ce que vous avez des remarques sur le sujet?

Mme Gosselin: Nous voudrions porter à votre attention, si vous me le permettez, que l'associa-

tion, présentement, est en train de réévaluer la Loi sur les services de santé et les services sociaux et a. promis au ministre Lazure de lui faire parvenir un document au plus tard en mars 1978. Le problème des malades mentaux est un souci continuel pour nous, en ce sens que nous désirons justement en tenir compte. Nous avons déjà produit un document de travail au ministre des Affaires sociales cet été, portant sur la Loi de la protection du malade mental. Nous allons sûrement tenir compte de ces personnes à l'intérieur de nos centres hospitaliers, lorsque nous allons faire la réévaluation de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui est notre loi-cadre. Lorsque nous avons étudié le projet de loi no 9, nous l'avons fait compte tenu de tous les centres hospitaliers que nous représentions.

M. Page (Louis-de-G.): Non, mais je crois que la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées inclut autant le handicapé physique que le handicapé mental. La loi ne prévoit pas l'hébergement des handicapés mentaux, mais plutôt leur intégration sociale et professionnelle. C'est peut-être pour cela que l'AHPQ ne s'est pas penchée sur l'hébergement des malades mentaux, simplement.

M. Shaw: Mais est-ce que vous avez beaucoup d'ateliers protégés pour les handicapés mentaux dans vos hôpitaux?

Mme Gosselin: Nous ne croyons pas que les services pouvant être assimilés à des ateliers protégés soient vraiment des ateliers protégés, au sens du projet de loi ici. Ce sont vraiment des services à l'intérieur d'un centre hospitalier ou d'un centre de réadaptation fonctionnel qui ne serait pas, selon nous, un atelier protégé, parce que cela ne répond pas à la définition qu'on en donne ici.

M. Lazure: En réponse à la question du député de Pointe-Claire, il existe un certain nombre d'ataliers protégés, même au sens du projet de loi ici, dans certains hôpitaux où ils ont été développés par voie de suppléance, si vous voulez. Ce n'est pas la solution idéale, loin de là. On espère que graduellement ces ateliers protégés, qui sont dans certains hôpitaux psychiatriques, pourront être développés plus à l'extérieur des hôpitaux que dans les hôpitaux. A cause d'un phénomène historique, ils se sont développés par suppléance, parce que c'était plus rapide, plus facile, par les voies budgétaires, de créer ces services à l'intérieur de l'hôpital. Mais, en tout, il y a environ 45 ateliers protégés au Québec. Je dirais que les trois quarts contiennent un certain nombre de handicapés mentaux, sur ces 45. Sur les 45, il y en a peut-être une demi-douzaine qui sont dans des hôpitaux.

M. Shaw: Parfois, on dit de ceux qui sont des malades mentaux au Québec et dans n'importe quel pays qu'ils sont des humains perdus. Beaucoup de recommandations sur le projet de loi et même les représentations des témoins que nous avons entendus, vont vers ceux qui ont des handicaps physiques. Il me paraît qu'on n'a pas donné assez de temps pour étudier les besoins des handicapés mentaux. La situation au Québec et même au Canada, dans ce domaine, est grave, spécifiquement dans le domaine de la réinsertion sociale ou de la motivation personnelle pour leur donner un but dans la vie. On ne voit aucune remarque sur cela dans vos recommandations et cela m'a surpris un peu que vous ne soyez pas conscients d'une demande qui vient de votre association.

M. Robitaille: M. le Président, j'aimerais peut-être revenir sur les propos du Dr Lazure, ce qui va compléter peut-être l'autre question. Est-ce que dans l'esprit du ministre les ateliers protégés, qui sont actuellement sous la responsabilité des centres hospitaliers, seraient ou seront éventuellement détachés de cette responsabilité pour devenir autonomes?

M. Lazure: C'est l'objectif.

M. Robitaille: Pour nous, pour répondre à la question du député maintenant, les ateliers, nous les avions considérés comme étant des ressources appartenant aux hôpitaux. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas incorporé au projet de loi des choses particulières pour les handicapés mentaux.

M. Shaw: J'ai une dernière question, M. le Président, sur l'article 27.

Pouvez-vous me donner plus de renseignements m'indiquant pourquoi vous voulez faire changer le ton de l'article 27?

Mme Gosselin: Dans le respect des lois, tout simplement.

M. Shaw: Est-ce que cela implique les lois fédérales?

Mme Gosselin: Ne restons qu'au provincial, M. le député. Lorsqu'on dit "nonobstant toute autre loi", cela veut dire qu'on ne tient pas compte des restrictions dans les autres lois si elles sont inconciliables avec celle-ci.

Chaque loi a son importance et l'association croit que chacune doit être respectée. Pour ne citer qu'un exemple qui est peut-être bien hypothétique, à l'heure actuelle, si les centres hospitaliers sont considérés comme des organismes du gouvernement, jusqu'à quel point l'office peut-il obtenir des renseignements dans nos centres hospitaliers, indépendamment des dispositions de notre article 7 de la Loi sur les services de santé et services sociaux ou autres dispositions à l'intérieur de cette loi? Nous nous disons que si l'article 7, dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, existe, c'est qu'il a sa raison d'exister et il mérite d'être respecté. Nous demandons tout simplement de retourner à l'ancien projet de loi qui dit: "Nonobstant toute disposition inconciliable d'une autre loi".

M. Shaw: Oui, est-ce prévu de faire changer cet...

M. Lazure: Oui.

M. Shaw:... dans le même sens?

M. Lazure: M. le Président, c'est prévu, oui. L'article 27 va être révisé, très certainement. On va réviser ces articles pour se conformer, justement, à l'esprit du chapitre 48.

M. Shaw: Merci, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les représentants de l'Association des hôpitaux de la province de Québec pour la présentation de leur mémoire.

J'inviterais maintenant l'Association des centres d'accueil du Québec à venir nous présenter son mémoire. M. Pierre Cloutier, voulez-vous présenter vos collègues, puis votre mémoire.

Association des centres d'accueil du Québec

M. Cloutier (Pierre): A ma droite, Mme Michèle Bouchard, directeur des affaires professionnelles à l'Association des centres d'accueil et, à ma gauche, M. Rhéal Dumont, directeur des services professionnels du Centre d'accueil Villa Du-fresne dans la région de l'Estrie, ce centre d'accueil décentralisé; on parlera de ce mot-là plus tard.

Le Président (M. Marcoux): Oui, pour préciser.

M. Cloutier: Tout d'abord, je dois vous dire que l'Association des centres d'accueil regroupe 330 établissements. Environ 20 000 travailleurs se préoccupent du bien-être des usagers qui nous sont confiés, usagers qui sont au nombre d'à peu près 32 000.

Cela étant dit, il y a plus spécifiquement 42 centres d'accueil directement concernés par le projet de loi, dont c'est l'objet de notre rencontre aujourd'hui. Dans ces 42 centres d'accueil, 5000 usagers sont desservis; un quart environ sont des handicapés physiques et les trois quarts sont des handicapés mentaux. C'est donc vous dire qu'au plus haut point, ce projet de loi intéresse l'Association des centres d'accueil.

Toutefois, je dois vous dire qu'entre le dépôt de notre mémoire et aujourd'hui, il s'est passé un certain nombre d'événements qui font que la discussion qu'on vous aurait tenue, sans avoir entendu et lu le texte de M. Lazure, lors de l'ouverture de la présente commission, aurait été fort différente. On va essayer de tenir compte des énoncés du ministre, tout en souhaitant qu'ils se traduiront dans une deuxième lecture. On va surtout s'attarder à certains points qu'il nous reste encore à éclaircir, à partir de sa présentation lors de l'ouverture de la commission.

Je voudrais d'abord dire qu'on souscrit entièrement au fait que les droits des handicapés, comme ils étaient décrits dans le projet de loi au départ, nous apparaissent beaucoup mieux traités maintenant par le fait qu'ils seront intégrés à l'ensemble des loi qui existent au Québec. Je voudrais que ces droits soient exactement ceux des personnes ordinaires, comme tout le monde, et à peu près rien de particulier nous apparaissait nécessaire dans un projet de loi assurant la protection des personnes handicapées.

Je vais passer alors immédiatement à l'office. On aimerait souscrire aussi au fait qu'on est entièrement d'accord sur le point que les handicapés eux-mêmes devraient être représentés davantage.

Toutefois, on s'interroge sur deux points, particulièrement sur la rotation des ministères dont faisait état M. Lazure. Alors deux hypothèses nous viennent à l'esprit sans trop de recherche. Est-ce qu'ils seront représentés selon les dossiers qui existeront à l'office ou si, par délégation, l'ensemble des ministères aura trois ou quatre représentants? Un certain nombre de ministères seront donc éliminés. Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il nous apparaît essentiel qu'une coordination interministérielle existe — et nos établissements sont à même de savoir qu'il y a là une lacune majeure — qu'elle prenne la forme de comités ou autrement. Je redis ce que je viens d'entendre ce matin, il nous apparaît essentiel que le législateur s'attarde sur le point de cette relation ministérielle, pour des services mieux coordonnés. Dans ce sens on dit: L'office a un rôle majeur.

La composition régionale, et je fais allusion au texte de M. Lazure lors de l'ouverture de la commission, nous pose un certain nombre d'interrogations aussi. Je résume deux interrogations. La rotation des ministères. Notre mémoire faisait état qu'une meilleure représentation devait être faite, c'est-à-dire d'autres ministères ajoutés pour la coordination. Le deuxième aspect, la représentation régionale au conseil d'administration de l'office, cela ne nous est pas clair du tout. Sur ce point peut-être que M. le ministre pourrait nous répondre tantôt, afin qu'on puisse vous préciser un peu notre point de vue dans ce cadre.

Quant aux fonctions de l'office, entre le dépôt du projet de loi et aujourd'hui, encore là je pense que des modifications majeures qu'on souhaitait sont apparues, soit les rôles d'information, de promotion, de coordination et de conception de nouveaux services. On s'attarde principalement au dernier point, conception de nouveaux services. On vous souligne nos intérêts pour certains aspects qui sont peut-être manquants en ce moment dans nos données, soit les notions de transport, foyers de groupes, d'aides personnelles, d'aides à domicile. Notre mémoire fait état de ces services sur lesquels il faudrait réfléchir. Dans les fonctions de l'office, la conception de nouveaux services pourrait s'attarder aussi à ces points.

On veut insister sur un point qui nous implique davantage, la décentralisation des services de l'office. On est d'accord que l'office ne doit pas avoir de services directs avec les handicapés, mais

passer par une structure décentralisée. On le dit dans notre mémoire, on prend le terme points de services de l'office. A ce chapitre, on vous dit que les services sociaux, entre autres sont dans les différentes régions du Québec et les 40 centres d'accueil sont tous répartis dans l'ensemble des régions du Québec aussi. On a des points de services partout, on devrait utiliser ces ressources déjà existantes. Il y a là une connaissance des besoins des handicapés et une méthode de travail, je pense, qui a donné certains services jusqu'à maintenant et qu'on souhaite voir utiliser grandement. Les centres d'accueil, en ce sens, vous sont entièrement disponibles, avec leur équipe multidisci-plinaire pour, entre autres, faire l'évaluation, les plans de traitements, etc.

Ancien rôle de l'office. On est tout à fait d'accord avec votre approche en disant: Ces points de services pourraient être assurés par nos établissements. Quant à l'identification, on passe rapidement en disant qu'on est fort heureux d'apprendre qu'il n'y aura pas la carte d'identité officielle et que le bottin, parce qu'on en avait parlé lors de la loi 55, des handicapés au Québec n'existera pas.

On vous souligne, et on y reviendra un petit peu plus loin, que le projet de loi 9 et le livre blanc ne constituent quand même pas une politique globale de services aux handicapés au Québec. A ce titre, un des premiers rôles de l'office devrait être cette préoccupation: une étude systématique des besoins, des ressources, faire une adéquation dans tout cela et enligner pour les prochaines années une politique globale. C'est vraiment, je pense, la trame de fond de notre mémoire et on insiste beaucoup sur ce point.

La confidentialité des dossiers. On croit la loi 48 suffisamment équipée à ce point de vue pour continuer les règles du jeu qu'on connaît.

Quant aux ateliers, on souscrit — et je fais encore référence au texte de M. Lazure lors de l'ouverture de la commission — au fait que les ateliers ne devraient pas embaucher seulement des handicapés venant et inscrits à l'office. C'est un peu discriminatoire vis-à-vis des handicapés d'être obligés de s'inscrire et, en ce sens, on pense à la suggestion qui est faite à l'intérieur de notre mémoire, à savoir les comités d'admission dont fait aussi état M. Lazure, particulièrement les comités d'admission régionaux. On a vécu le problème de l'installation de la Loi 48 sur les admissions. On est en train d'installer dans notre réseau des comités d'admission régionaux et on pense que cette application pourrait être déjà prévue à la loi 9, ce qui ferait que la complémentarité des services serait à peu près acquise dès le départ.

Sur ce point, dans notre mémoire, on vous décrit une possibilité de comités d'admission régionaux. A titre indicatif: un représentant par atelier protégé, un représentant des centres d'accueil, un représentant des services sociaux, au besoin un représentant de l'office, etc. Par conséquent, on dit que les ateliers protégés subventionnés devraient obligatoirement recevoir les handicapés référés par les comités d'admission régionaux et non plus par l'office.

L'intégration sociale et professionnelle. Dans la mesure où l'office joue un rôle de plaque tournante, joue le rôle de s'assurer de l'orientation et d'un plan de travail pour les handicapés, considérant aussi que ce plan de travail sera élaboré par les ressources du réseau des affaires sociales, globalement... Je reprends. Dans la mesure où l'office assure qu'il y ait un plan de traitement, le réseau des affaires sociales, encore là, peut élaborer toutes les modalités de ce plan de traitement et prescrire, entre autres, les modalités d'application, avoir un dossier complet permettant la préparation d'un programme de travail du handicapé. Dans ce sens, le réseau des affaires sociales vous est encore disponible.

A l'article 68, sur les contrats d'intégration, on souscrit à ce qui vient d'être dit par l'Association des hôpitaux du Québec et à la réponse de M. Lazure, en disant que la notion des six mois nous apparaît un peu embêtante, d'autant plus qu'on s'interrogeait à savoir si ces six mois étaient renouvelables dans la même entreprise ou dans d'autres entreprises. Je pense qu'il faut élargir ce cadre et permettre à l'office une assez grande liberté d'action par un règlement interne qui pourrait être établi en fonction de ces contrats d'intégration professionnelle.

Quant à l'emploi de la personne handicapée, à la page 31 de notre mémoire, on dit que la notion de 50 employés ou plus ne nous apparaît pas une dimension nécessaire. Je pense qu'il faut traiter les handicapés de façon normalisante. La question de fond à se poser, c'est: Est-ce que la personne est capable de remplir l'emploi ou pas? Dans ces conditions, les règles du jeu des autres lois qui existent déjà au Québec doivent s'appliquer: le Code du travail, la Loi du salaire minimum, etc. Il nous apparaît important, par contre, de dire que parce qu'une personne devient handicapée, le fait qu'elle puisse être congédiée à cause du handicap ne tient pas. L'important, c'est le rendement au travail et sa performance dans ce cadre.

Toutefois, une réserve très importante, c'est l'obligation des employeurs de prendre un certain nombre de handicapés. Même dans l'allocution de M. Lazure, lors de l'ouverture, on disait que ce serait le dernier moyen employé. Là-dessus, l'Association des centres d'accueil, pour avoir aussi regardé les expériences vécues dans d'autres pays, refuse cette hypothèse en disant que ce n'est pas par des moyens coercitifs qu'il faut développer cela, mais plutôt par des moyens incitatifs.

En relisant nos notes, je pense qu'on doute un peu de notre imagination, celle de l'entreprise privée, dans ce cadre, et aussi celle de l'entreprise publique et péripublique. On pourrait s'attarder longuement sur les moyens incitatifs. L'office des handicapés pourrait, entre autres, s'attarder sur des points semblables.

On termine en vous disant que ce n'est pas une politique globale. Cela demeure une nécessité. Cela devrait être, entre autres, la première tâche de l'office, soit penser à une politique globale. Là-dessus, je vous dis que dans le secteur des centres d'accueil, on a vécu une commission d'enquête qui s'appelait la commission Batshaw.

Je crois qu'elle nous a permis, en 1975, de faire le point dans ce sens. Un travail similaire nous permettrait d'évoluer grandement dans le secteur des handicapés. Merci. Nous sommes à votre entière disposition.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je félicite chaleureusement l'Association des centres d'accueil du Québec. Je veux remercier ses représentants aussi. Comme d'habitude l'ACAQ a pris très au sérieux ce rôle de consultant. Plusieurs des suggestions contenues dans son mémoire ont déjà été retenues. Plusieurs autres qui nous apparaissent de plus en plus pertinentes seront retenues également.

J'ai trois ou quatre commentaires, M. le Président. Premièrement, la présence des fonctionnaires, des représentants de divers ministères à l'office. Dans notre esprit, ces personnes feraient la rotation selon les termes du mandat, admettons que ce soit deux ans, et non pas changer de représentants de tel ou tel ministère à chaque réunion. Cela ne se ferait pas selon l'ordre du jour de la réunion. Toujours dans l'hypothèse de quatre représentants pour huit ministères, les quatre représentants feraient leur terme de deux ans. Cependant, comme tous les autres membres du conseil d'administration de l'office, ils ne seraient pas là pour représenter seulement leur ministère. Ces quatre personnes auraient comme rôle, peut-être privilégié, d'assurer la coordination de tous les ministères concernés et non pas seulement des quatre qui seraient représentés au conseil d'administration.

Concernant la représentation régionale, je voudrais expliquer davantage les commentaires que j'ai faits tantôt aux représentants des hôpitaux. Nous envisageons le fait, par un pouvoir de délégation de l'office, que du personnel du réseau des Affaires sociales, autant que d'autres réseaux, ainsi que leurs services, même j'inclurais des organismes bénévoles, puissent être considérés comme des délégués de l'office—évidemment, cela inclut les établissements—pour des tâches aussi précises que l'élaboration des plans de services, mais pas exclusivement pour cela. En d'autres termes, notre orientation actuelle, qu'on va essayer de traduire dans les amendements, n'est pas de créer des succursales de l'office un peu partout dans le territoire, mais que l'office reconnaisse, comme étant des délégués de l'office, une multitude de points de service qui peuvent appartenir soit à des centres hospitaliers, à des centres d'accueil ou à des CLSC, peu importe, à l'ensemble du réseau.

J'apprécie beaucoup l'offre que fait l'Association des centres d'accueil de jouer un rôle actif dans ce domaine. Les centres d'accueil ont une expérience pertinente. Vous en avez fait état en regard des comités en particulier. Nous allons retenir la suggestion de comités régionaux d'admission. Je ne pense pas qu'il faille être absolu là-dessus et dire qu'on aurait seulement des centres régionaux. Il y a certaines régions où il faudrait avoir aussi des centres locaux. Notre préférence irait aussi vers les centres régionaux d'admission.

Quant à la question des 50 employés ou plus, cela aussi, on le remet en question de plus en plus. On va essayer de trouver une formule où le chiffre magique de 50 disparaîtrait. Remarquez qu'on est toujours un peu porté à tomber dans le panneau des autres lois. La plupart des autres lois ont un chiffre magique qui, habituellement, se situe plus bas cependant: 16, 20 et 30 sont des chiffres qui reviennent dans les lois européennes. Entre parenthèses — je l'ai dit l'autre jour, mais je le répète — l'argumentation qui dit qu'introduire une clause obligatoire pour les entreprises ne serait pas normalisant est discutable. Si on prend pour acquis que, chaque fois que le législateur impose une obligation de faire telle chose, cela devient anormalisant, cela peut nous mener très loin. Je pense qu'il y a des arguments fort positifs ou fort impressionnants qu'on pourrait développer pour la clause que vous appelez coercitive. A tout événement, je répète qu'à ce stade-ci je suis prêt à ce qu'on la laisse tomber entièrement, quitte à faire l'expérience, pendant quelques années, des clauses strictement incitatives et à faire le bilan dans une couple d'années.

Finalement, quant à l'étude systématique dont vous parlez, c'est précisément, dans notre esprit, un des premiers mandats de l'office de faire ce bilan en deux colonnes des besoins par rapport aux services existants. C'est un plan de développement beaucoup plus qu'une politique globale. Je pense qu'une politique globale, on n'aura jamais fini de la définir et de l'énoncer. Il y a une amorce de politique globale dans le livre blanc. Le projet de loi complétera, dans une certaine mesure et ajoutera au livre blanc. Une politique globale, c'est un travail de tous les jours, pour ainsi dire, et qui est constamment à renouveler. Mais, de façon plus concrète, le mandat qu'on donnera à l'office, ce sera de mettre en marche un plan de développement. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous des commentaires à ajouter aux propos du ministre?

M. Cloutier: Trois petits commentaires, s'il vous plaît! Tout d'abord, sur la représentation des ministères au conseil d'administration de l'office, qu'on utilise une modalité ou de l'autre, encore là, quatre délégués, par exemple, de huit ministères, l'important, c'est de bien s'assurer qu'il n'y a pas de morceaux échappés en cours de route, parce qu'un ministère n'est par représenté pendant une période de deux ans. Là-dessus, nous tenons à insister beaucoup pour que vous trouviez des modalités précises pour les ministères non représentés au conseil d'administration, afin que cela ne provoque pas un désintéressement, par exemple, du ministère des Transports qui ne sera pas là pendant deux ans et, après cela, ce sera le ministère des Affaires sociales, etc. Il faut qu'il y ait une continuité dans ce sens.

Quant aux moyens incitatifs, tant mieux; je pense que c'est en faisant l'expérience pendant peut-être deux, trois ou cinq ans et, ensuite, en

faisant un bilan qu'on pourra voir si l'hypothèse qu'on émet est justifiée. Là, vous aurez la preuve, tout comme nous, de la formule qu'il faut choisir pour ce qui est de l'emploi.

Quant à la politique globale, il est vrai que cela comporte un élément dynamique, mais la chose que je veux signaler au ministre, c'est qu'on est toujours surpris de tout ce qui existe au Québec dans le domaine des handicapés. Je le sais personnellement, pour y avoir travailler pendant un certain nombre d'années; on n'a jamais pu constituer un bilan actualisé de ce qu'on possède.

Alors, d'un côté, on pourrait connaître les besoins et, cela, je pense que c'est un travail que l'office devra faire, mais, actuellement, il y a très peu de personnes sinon aucune qui peuvent nous dire: Au Québec, sur les handicapés, l'Etat dispose de tel potentiel de services et de telles disponibilités. Il y a eu une tentative d'enquête, à un moment donné, au ministère des Affaires sociales sur les ateliers protégés. Ce rapport a été remis un peu sur la tablette, parce qu'on s'est aperçu que le bilan n'était pas complet, n'était pas satisfaisant. Je me dis, dans ce sens, que la politique globale, tout en ayant un élément dynamique, c'est vrai, devrait aussi comporter une évaluation de ce qu'on possède comme potentiel. Cette action ne m'apparaît pas, en tout cas, surgir dans la démarche qui s'en vient. On insiste peut-être pour avoir un bilan, à un moment donné, de notre portrait là-dessus. Merci.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux féliciter et remercier l'Association des centres d'accueil pour la qualité de son mémoire. Une chose qui me frappe, c'est que vous ajoutez plusieurs responsabilités à l'office. Vous parlez du développement de maisons de groupes, etc. Dans votre esprit, quelle est votre conception de l'office? Pour ma part, il me semble que l'office doit avoir un rôle d'animateur, d'éducateur, de coor-donnateur; il est le chien de garde des personnes handicapées, etc. Est-ce que vous ne craignez pas que finalement le rôle de l'office devienne très large? Il y a toujours ce danger de démobiliser les personnes localement.

Vous y ajoutez, quand même, des responsabilités assez précises qui, je comprends, sont des inquiétudes qu'on doit avoir au sujet des personnes handicapées. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord. Mais j'aimerais voir quelle est pour vous votre conception du rôle de l'office vraiment. Quel est vraiment le rôle de l'office?

M. Cloutier: Je pense qu'on s'attarde sur les quatre points principaux qu'on a cités tantôt, à savoir l'information, la promotion, la coordination et la conception de nouveaux services. L'office fait la conception dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Dans le sens de conception.

M. Cloutier: Tout simplement. On ne croit pas que c'est à lui d'actualiser; exemple: des foyers de groupes, du soutien à domicile. C'est notre boulot. Je pense qu'il doit le donner à quelqu'un et cela doit être exécuté par un réseau qui est déjà existant. Mais, la conception, l'incitation, par exemple, au ministère des Affaires sociales, elle sera enli-gnée de telle façon plutôt que de telle autre; je pense que c'est de la responsabilité de l'office. Et cela doit s'y limiter. Il est dit aussi, dans notre mémoire, qu'ils ne doivent pas donner ni offrir des services. Ce doit être fait par d'autres personnes. Leur rôle est dans cette conception; c'en est un d'entraînement, d'animateur en fait. On vous dit: II y a des dimensions d'échappées qui sont entre autres celles qui nous concernent, foyers de groupes, soutien à domicile, etc.

Mme Lavoie-Roux: Conception. M. Cloutier: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Un autre article où vous proposez un amendement, c'est l'article 64, dans lequel vous suggérez de remplacer le mot office par le mot établissement; si je ne m'abuse, c'est ce que j'ai cru comprendre. A ce moment, dans votre esprit à vous, le plan d'intégration doit être finalement conçu par l'établissement et non pas par l'office. Est-ce que c'est dans ce sens votre modification?

M. Cloutier: Exactement. On ne croit pas que l'office soit habilité et possède l'expertise pour faire des plans de réadaptation, par exemple. Dans ce sens, on vous dit: Les 42 centres d'accueil dont je vous faisais état, eux ont le potentiel, ont les équipes pour faire cela, ont les spécialistes, ont le "know how". On dit que c'est le travail du réseau, entre autres. L'office doit s'assurer que cela existe et qu'on puisse, sur Albert Untel inscrit à l'office, sortir un dossier dans lequel ces instruments de travail, ce plan existeront.

Mme Lavoie-Roux: Encore au sujet de l'article 64. J'aimerais demander votre opinion, compte tenu de votre expérience. Dans la formulation actuelle, aucune aide matérielle n'est accordée à moins que le bénéficiaire ne prenne, aux conditions prescrites par règlement, l'engagement écrit de collaborer à l'exécution de plans de services, etc. Est-ce que, dans l'expérience que vous avez vécue, ceci ne peut pas présenter certaines difficultés pour certains types de personnes handicapées, particulièrement celles qui éprouvent des problèmes d'adaptation mentale ou psychologique plus profonds? Pourrait-il arriver que soit l'office ou un organisme social qui en a la responsabilité puisse abuser finalement de cette situation où il est ordonné et prescrit que cette personne s'engage à collaborer alors que très souvent, dans des cas particulièrement de déséquilibre temporaire ou plus chronique au plan psychologique, cela peut être très difficile pour la personne de le faire, cela devient un point de résistance, etc.? Est-ce que vous avez pensé à cela et quelle est votre expérience dans ce domaine?

M. Cloutier: Je vais demander à M. Durnont, c'est un spécialiste de la question.

M. Dumont (Rhéal): En ce qui concerne, par exemple, le plan de services d'une personne au niveau d'un atelier ou au niveau de l'intégration professionnelle, si on veut quand même faire participer à fond la personne dans la décision de ce plan de services, il faut aussi lui donner la permission de décider si elle veut l'avoir et la laisser faire le choix du plan de services.

Maintenant, ici on parle de personnes qui ont quand même le potentiel intellectuel voulu pour prendre ce genre de décision. En ce qui concerne les personnes qui, à un moment donné, seraient limitées assez sévèrement au niveau du potentiel intellectuel, je crois que le ministre l'a mentionné aussi, on pourrait parler d'un représentant de cette personne ou d'un tuteur qui pourrait permettre — parce qu'ils sont quand même très familiers dans leurs rapports quotidiens — d'aider cette personne à faire un choix judicieux. A ce moment, le rôle décisionnel serait pris en collaboration par le bénéficiaire et son représentant ou son tuteur.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas tellement à l'esprit les personnes qui au plan intellectuel peuvent avoir certaines limitations. Je pense qu'il y a des cas où c'est clair; elles sont toujours sous la responsabilité d'un tuteur, d'un parent. Je pense davantage aux personnes qui souffrent d'instabilité émotive d'une façon chronique et qui je pense, ne sont pas nécessairement sous la garde d'un tuteur. Par contre, elles sont très instables dans certains milieux de travail et auraient besoin d'un plan d'intégration. Est-ce qu'à ce moment, ceci ne peut pas provoquer certaines difficultés, même à leur collaboration ou être utilisé parfois d'une façon un peu intransigeante à leur égard?

M. Cloutier: L'équipe multidisciplinaire qu'on vous propose dans le plan de traitement ou dans le plan d'intervention pourrait vous assurer, en tout cas, un minimum d'équilibre dans la question que vous posez. Je pense, par exemple, que le psychologue thérapeute qui est avec son "client" pourrait avoir une relation dans le sens d'assurer à la personne momentanément incapable de prendre la décision que ce sera une question qui sera vraiment discutée. Cela se rapporte à l'équipe multidisciplinaire en termes de plan global. Je pense que par cette méthode on pourrait assurer une solution relativement potable qui serait probablement la plus... Il n'y en a pas de solution idéale, probablement, à la question que vous posez, c'est-à-dire étanche. Qu'on ait toutes les garanties, je ne crois pas que ce soit possible. Sauf qu'on dit: L'équipe multidisciplinaire dans ce sens peut faire un bon bout de chemin.

Mme Lavoie-Roux: Dans les ressources existantes à l'extérieur des grands centres, est-ce que vous retrouvez, à votre connaissance, cette équipe multidisciplinaire partout, qui puisse assumer justement cette fonction dont vous parlez?

M. Cloutier: Pour ce qui est des handicapés mentaux, pour ce qui est des centres d'accueil plus précisément, je pense qu'on a à peu près dans toutes les régions du Québec au moins un centre suffisamment équipé pour assurer ce dont vous parlez. Il y en a dans toutes les régions du Québec.

Pour ce qui est des handicapés physiques, qui sont une clientèle quand même plus limitée, c'est moins développé dans les régions périphériques. Toutefois, la problématique est la même actuellement. Les handicapés partent de la région de la Côte-Nord, par exemple, pour s'en venir à Québec ou à Montréal.

Dans ce sens-là, je pense que l'équipe multidisciplinaire pourrait encore avoir sa place. On pourrait explorer des moyens tels que ceux qu'on vous propose, le réseau des services sociaux comme tel. Il y en a dans toutes les régions du Québec et ils ont le problème de cette clientèle-là dans leur région, sur la Côte-Nord aussi.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question. Vous proposez une commission d'enquête comme étant un moyen approprié de mieux identifier, cerner les besoins, évaluer les ressources, etc. Par contre, j'ai cru vous entendre dire que l'établissement de cette politique globale — je pense que cela est peut-être même à l'intérieur de votre mémoire — devrait être un premier mandat de l'office. Pourquoi avez-vous les deux possibilités?

M. Cloutier: Parce qu'il faut que cela se fasse, que ce soit par l'office ou que ce soit par une commission d'enquête.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas de référence pour l'un à l'égard de l'autre.

M. Cloutier: Non, c'est le résultat, dans ce sens-là, qui compte. Un centre d'accueil chez nous dit: Peu importent les racines si l'arbre pousse. C'est l'important.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Association des centres d'accueil du Québec pour leur mémoire. Je conviens avec vous que la représentation des ministères à l'office des handicapés est un sujet valable, parce que la lacune que vous pouvez apercevoir maintenant, c'est que vous n'avez pas de contacts avec tous les ministères dans le réseau actuel. Comme cela, l'office ne peut pas donner un avantage aux handicapés parce que chaque ministère a un représentant qui est responsable des handicapés. Est-ce votre pensée en ce qui concerne l'office?

M. Cloutier: D'abord, le réseau et les centres d'accueil s'aperçoivent et souffrent du fait que les ministères ne se parlent pas suffisamment. Fré-

quemment, c'est le réseau qui fait le lien entre différents ministères. Que cela prenne la formule de représentation à l'office ou que cela prenne une autre formule, je pense que c'est un problème qui revient aux légistes en termes de rédaction d'un texte là-dessus. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut que vous vous assuriez qu'il y ait des moyens prévus pour cela; c'est l'idée fondamentale. Maintenant, dans notre mémoire, on vous dit: Les ministères devraient être représentés au conseil d'administration de l'office. C'est une formule. L'important, c'est que cela se fasse aussi.

M. Shaw: Peut-être puis-je demander au ministre ceci: Dans votre concept d'un conseil d'administration de l'office, est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir quelqu'un dans chaque ministère qui va être responsable de l'application du projet de loi ou de la base fondamentale du projet de loi?

M. Lazure: C'est une possibilité qu'on envisage. Dans un sens, cela rejoint des suggestions qui nous sont venues de divers groupes, qu'en plus des quatre sièges représentant des ministères, il y ait aussi un autre mécanisme dans chaque ministère qui peut être concerné. Alors, cela peut être par une espèce de comité de tous les ministères concernés qui serait conseiller auprès du conseil d'administration. C'est une possibilité. L'autre possibilité rappelle un peu la loi 101; dans chaque ministère, il y a une personne désignée pour voir à l'application de la loi 101. C'est une formule qui me paraît intéressante; on peut, par hypothèse, imaginer que chaque ministère identifierait un fonctionnaire qui serait chargé de surveiller l'application de la future loi 9. C'est une possibilité

M. Shaw: Ma deuxième question porte sur le principe de l'article 73. Je partage votre position que c'est impossible de dire seulement: Nulle personne ne peut être congédiée à cause d'un handicap qui résulte d'un accident parce que ce handicap peut être assez grave pour qu'elle ne puisse pas continuer de travailler. Même cette compagnie peut être forcée de payer le salarié le reste de sa vie.

C'est une forme d'assurance contre les handicaps, cela peut arriver. Supposons que je travaille dans une compagnie et je suis victime d'une crise cardiaque. Le lendemain, je peux dire que je ne peux pas travailler plus d'une heure par jour, parce que mes médecins me considèrent comme une personne handicapée, mais vous avez besoin de me payer mon salaire au complet. Voilà le danger du projet de loi, comme l'article 73 est rédigé maintenant. Je crois que personne ne peut être congédié s'il peut continuer de fonctionner, même si c'est à un certain pourcentage. Dire seulement qu'une personne peut être congédiée à cause d'un handicap, c'est peut-être une forme de surtaxe sur les compagnies. Vous avez jugé que cet article pouvait être abrogé, dans le projet de loi, quel est votre point de vue?

Mme Bouchard (Michèle): M. le député, voici ce qu'on a voulu dire. A l'article 73 de la loi il est inscrit: "II est interdit à une entreprise de cinquante salariés ou plus de congédier un salarié pour la seule raison qu'il devient une personne handicapée".

C'est très vrai, on y souscrit. Là où on est en désaccord, c'est lorsqu'on mentionne le nombre de salariés. Dans notre esprit, que ce soient cinquante salariés, que ce soient trois ou dix, si le handicap est la seule raison, et qu'il n'affecte pas le rendement du salarié, ce n'est pas parce qu'il y à trois, huit, dix ou quinze salariés, l'employé fonctionne quand même à l'intérieur de ses fonctions. S'il devient handicapé et que le handicap n'affecte pas son rendement, on ne voit pas pourquoi le nombre "cinquante salariés" a une incidence.

C'est pourquoi, dans notre recommandation, nous disons tout simplement qu'il est interdit à une entreprise de congédier un salarié pour la seule raison qu'il devient une personne handicapée sans tenir compte du nombre de salariés dans l'entreprise. Je ne sais pas, est-ce que vous saisissez?

M. Shaw: Oui, oui, je saisis très bien votre point de vue et je le partage aussi. Le nombre de personnes ne compte pas, mais le type de handicap peut compter fortement.

Mme Bouchard: Si le handicap affecte le rendement de l'employé, c'est différent, dans notre esprit; mais si le handicap n'affecte pas, si la seule raison, c'est parce qu'il devient handicapé... à titre d'exemple, une secrétaire normalement dactylographie, elle a besoin de ses deux mains pour dactylographier; or, elle devient handicapée, elle perd une jambe, je ne pense pas que ce handicap affecte son travail. C'est un exemple. On croit que l'employeur serait mal vu de la congédier, parce qu'elle a perdu une jambe.

M. Jolivet: Si elle perd une main?

Mme Bouchard: Cela affecte son rendement, c'est peut-être une raison de la...

M. Lazure: M. le Président, pour clarifier, si M. le député le permet, dans notre esprit, si le rendement n'est pas affecté, et que l'employeur voudrait congédier la personne, l'employé pourrait avoir recours évidemment à la Commission des droits de la personne, parce que ce serait nettement une discrimination. Nous, ce qui nous concernait, c'est l'employé où le rendement serait affecté par le nouvel handicap; c'est pour cette raison qu'on introduisait un chiffre qui peut être révisé, le 50, c'est discutable. Parce qu'à la limite, comme vous dites, si le rendement est affecté dans une petite entreprise de cinq employés, les possibilités de relocalisation de cet employé handicapé dans l'entreprise sont très limitées s'il n'y a que cinq ou six employés, donc cinq, six postes de travail. Alors, c'est pourquoi il nous semblait presque inévitable de préciser un chiffre, mais comme je l'ai dit tantôt, le 50, on va le regarder de nouveau.

Mais il faut distinguer si le rendement est affecté ou non, ce sont deux mécanismes différents.

M. Shaw: Même la compagnie de cinquante employés, disons que vous avez une compagnie d'hélicoptères et ce sont des pilotes qui sont impliqués, puis un pilote devient aveugle à un moment donné, c'est impossible de lui... le rendement, c'est très important. J'appuie totalement la position voulant que si la personne peut encore continuer à donner le service qu'elle rendait avant, j'appuie. Ce n'est pas juste qu'elle soit congédiée à cause de ce handicap.

Mais si vous avez un handicap qui coupe même la moitié du rendement, est-ce que c'est juste que la compagnie le congédie si elle ne peut pas relocaliser l'employé? On voit dans les autres pays ce qui se passe, ils ont de tels articles. Si vraiment ils sont mis à pied, il y a une forme de surtaxe pour cela et il y a même des assurances. Si on veut garder les gens aptes au travail — c'est le principe que l'on veut—les employeurs ont des responsabilités aussi, autrement les compagnies vont dire: Oui, c'est encore un travail, c'est la compagnie d'assurance qui paie les dépenses pour le garder à la maison. C'est dans ce sens que nous avons besoin de faire une appréciation, je crois.

M. Lazure: II va falloir nuancer cet article pour, à la fois, essayer de sauvegarder les droits de la personne handicapée et aussi les droits de l'employeur. C'est une question fort complexe. Il va falloir le nuancer autant sur le nombre de 50 que sur une certaine protection des droits de l'employeur.

M. Shaw: Merci. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie l'Association des centres d'accueil du Québec de bien avoir accepté de venir présenter son mémoire. J'inviterais maintenant la Maison Lucie-Bruneau à venir nous présenter son mémoire.

Alors, M. de Grandpré?

Maison Lucie-Bruneau

M. Laberge (Jacques-Gilles): Je regrette, M. de Grandpré ne pouvait venir ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Alors, M. Laberge, voulez-vous présenter vos collègues?

M. Laberge: Je suis Jacques-Gilles Laberge, directeur général à la Maison Lucie-Bruneau. Je suis accompagné, ce matin, de Luc Filiatreault, qui est conseiller en réadaptation et chef du service de maintien à domicile, et de Jacques Corbeil, qui est sociologue et chef du service des résidences de groupe.

Evidemment, tout comme l'Association des centres d'accueil du Québec, notre langage est tout à fait différent, ce matin, du discours du ministre des Affaires sociales à l'ouverture de cette commission parlementaire. Il reste qu'il y a des points sur lesquels nous avons certaines recommandations à faire ou certaines incertitudes face au rôle que l'office aura à jouer. Afin d'éliminer des conversations qui seraient fastidieuses, serait-il possible, M. le Président, que soient déposées au procès-verbal de cette commission les pages 1 à 17 de notre mémoire afin d'éviter une lecture? C'est assez important pour nous puisque nous sommes entièrement d'accord avec le livre blanc; par contre, nous avons voulu prouver, dans la première partie de ce mémoire, une certaine contradiction qu'il y avait entre le livre blanc et le projet de loi no 9.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission acceptent de verser au procès-verbal ces pages? Alors, les 17 premières pages de votre mémoire seront versées au procès-verbal du journal des Débats.

M. Laberge: Merci. Dans la conclusion, nous voulons absolument une politique globale en réadaptation. Une politique globale, pour nous, ce n'est pas le livre blanc. Le livre blanc, pour nous, est tout simplement un énoncé de principe. Nous voulons avoir une politique globale qui, en plus d'un énoncé de principe, nous apporterait un plan de développement de services aux personnes handicapées.

Nous souhaitons, au niveau du reclassement professionnel, la régionalisation des comités d'admission. Soyez assurés de notre empressement de participer au reclassement professionnel puisque nous avons déjà pris de l'avance. Nous avons formé un comité l'été dernier. Nous avons déjà un rapport expliquant comment nous collaborerons, en termes de reclassement professionnel, avec l'organisme qui sera créé qui, d'après nous, devrait surtout jouer un rôle de coordination plutôt que d'implication directe dans des services.

Il y a une autre chose qui a attiré notre attention. C'est que la loi 9 est confiée au ministre des Affaires sociales. Considérant que cette loi est tellement importante, nous souhaiterions qu'elle puisse dépendre du ministre d'Etat au développement social, tout comme la loi 101 dépend du ministre d'Etat au développement culturel. Nous croyons que cette loi, qui touche différents ministères, devrait avoir plus de poids dans son application.

Nous souhaitons aussi que l'organisme qui sera créé puisse tenir une commission d'enquête sur les ressources et les services qui sont actuellement organisés, surtout, pour nous, en ce qui concerne les personnes physiquement handicapées. Actuellement, un tas de handicapés sont malheureusement dans des centres hospitaliers pour soins prolongés, ce qu'on appelle les centres hospitaliers pour chroniques. Nous recevons à peu près une trentaine de ces clients qui étaient dans ces centres, qui n'avaient absolument rien à faire là. Il est temps qu'on crée des centres d'hébergement avec des programmes vraiment organisés. Malheureusement, je n'ai pas cette assurance,

dans la loi qui est actuellement déposée, qu'on va améliorer les services de ces personnes handicapées qui sont actuellement dans des centres hospitaliers. Cela m'amène à dire qu'il serait grandement temps de "médicaliser" les services aux personnes physiquement handicapées. Je passerai la parole à M. Filiatreault qui voudrait nous entretenir sur quelques sujets.

M. Filiatreault (Luc): M. le ministre, MM. les députés, j'aimerais vous parler de trois points bien précis.

Le Président (M. Marcoux): Vous oubliez Mme le député.

M. Filiatreault: Madame, excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux): II faut faire respecter tous les droits des membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas l'intention d'aller devant la Commission des droits de la personne.

M. Filiatreault: Je m'excuse. De toute façon, on va parler des droits des handicapés. Le premier point sur lequel je voudrais vous entretenir c'est la discrimination face aux handicapés physiques, or-thèses et/ou prothèses.

Dans le projet de loi, surtout au chapitre II, article 2, on retrouve que personne n'a le droit de faire de discrimination contre une personne handicapée. On ne spécifie pas si c'est physique ou pas. Ce que j'aimerais préciser à la commission ce matin, c'est que la discrimination ne se fait pas nécessairement contre la personne. Habituellement, la discrimination se fait contre l'orthèse ou la prothèse. Je m'explique. En ce sens je vais vous donner un exemple bien concret. Je vais dans une salle de cinéma. On n'a rien contre Luc Filiatreault comme tel, sauf que le fait que je me présente en fauteuil roulant provoque tout le brouhaha. J'aimerais vraiment qu'on spécifie dans le texte de loi, comme vous le disiez, M. le ministre, dans votre rapport, relativement à la Charte des droits et libertés de la personne, que c'est au niveau de l'orthèse ou de la prothèse qu'on ne doit pas faire de discrimination et non pas au niveau de la personne handicapée. Comprenez-vous le sens inverse de la situation à l'intérieur de cela?

M. Lazure: Je le comprends très bien. On en a discuté la semaine dernière. Je pourrai y revenir tantôt ou tout de suite si vous le voulez.

L'interprétation que les légistes font de la Charte des droits et libertés de la personne avec l'addition d'un article concernant les personnes handicapées sur lequel on s'est entendu avec le ministère de la Justice. L'interprétation qu'ils font, c'est que la prothèse ou l'orthèse fait partie de la définition de personne handicapée. Même si les juristes nous disent que cela en fait partie, que c'est implicite, il n'y a pas d'inconvénients, à mon avis, à ce qu'on le spécifie pour que les gens comprennent bien parce que je saisis très bien ce que vous voulez dire.

M. Filiatreault: J'aimerais vraiment être assuré, M. le ministre, que ce soit vraiment spécifié; parce qu'on va invoquer, par la suite, toutes sortes de raisons qui vont passer à côté de la discrimination, comme le feu ou ainsi de suite, à l'intérieur des établissements publics et, à ce moment-là, il y aura discrimination mais la loi ne l'aura pas prévue. C'est sur ce point que j'aimerais vraiment que ce soit très clair et très explicite.

Le deuxième point comme tel, c'est le rôle de l'office. Quant à moi, l'office doit être un organisme qui ne fait pas de services directs, qui ne donne pas de services directs, mais qui fait faire. Il peut devenir un organisme de dépistage des personnes handicapées et des besoins, il fait l'inventaire des ressources existantes en matière de réadaptation et d'intégration au travail, il joue, par la suite, un rôle d'information et auprès des personnes handicapées et auprès des organismes qui oeuvrent dans ce domaine et, par la suite, il a un rôle de promotion à l'intérieur de cela et, finalement, un rôle de coordination des ressources. Ce serait le mandat de l'office ou, enfin, comme on l'appelle dans notre mémoire, à l'article 11, on dit: "II est institué un Bureau de développement social des personnes handicapées" plutôt qu'un office parce qu'office se référait à une superstructure qui nous apparaissait, en tout cas, de la façon que c'était décrit, assez — excusez l'expression — "monstrueuse" dans ce sens.

Je vais vous expliquer: Nous considérons que l'office n'offre pas de services directs aux personnes handicapées sous aucune considération. Ceci, afin d'éviter de créer une superstructure bureaucratique et centralisée, ce qui va, de toute façon, à l'encontre des politiques émises par le ministère, ce qui aurait inévitablement pour conséquence, à notre avis, de diluer la qualité et la quantité des services requis par les personnes handicapées; alors, ne pas tomber dans ce panneau, car cela nous apparaît assez dangereux.

Le troisième point qui m'apparaît le plus important, c'est que, dans le projet de loi, on retrouve des mesures coercitives au niveau du travail et on ne retrouve pas, par contre, des mesures coercitives au niveau de l'habitation et des barrières architecturales comme telles. Notre point de vue là-dessus serait que, par cette loi ou par le biais d'une autre loi ou au niveau du ministère des Affaires municipales il y ait une modification de la conceptualisation architecturale existant actuellement au Québec, dans le Code du bâtiment, afin que les personnes handicapées physiquement puissent accéder facilement aux édifices publics et aux logements aussi. Quand je parle de la modification de la conceptualisation architecturale, déjà, certaines personnes, à la Société d'habitation du Québec, connaissent cette nouvelle conceptualisation. A ce moment-là, les nouvelles maisons d'appartements ou maisons de rapport et ainsi de suite qu'on construirait... Premièrement,

les bâtiments publics, c'est-à-dire des offices municipaux d'habitation chapeautés par la Société d'habitation du Québec seraient bâtis avec une conceptualisation architecturale qui permettrait à n'importe quelle personne, qu'elle soit handicapée physique ou pas, de pouvoir y habiter sans qu'on crée des logements spécifiques, spéciaux et spécialisés pour les personnes handicapées physiquement. A l'heure actuelle, sans aller plus loin, je crois que les études prouvent que cela ne coûte pas plus cher. Je vais vous donner un exemple bien concret: Si on bâtit une maison de rapport où il y a 100 logements et qu'à l'intérieur de cette maison, on dit: II y a dix logements réservés aux personnes handicapées physiquement, et que dans cette maison de rapport on commande 90 portes de chambre de bain de 24 pouces et on en commande 10 de 30 pouces; vos 10 portes de 30 pouces vont vous coûter beaucoup plus cher. Par contre, si on commande cela en portes de 30 pouces, à ce moment, on arrive au même coût que si on en avait commandé 100 de 24 pouces.

C'est toute cette modification, cette conceptualisation architecturale. Je demande ici à la commission de pouvoir avoir des mesures beaucoup plus coercitives face à l'abolition des barrières architecturales dans tout ce qui est bâtiment, autant édifices publics que maisons de rapport, habitations, ainsi de suite, pour permettre aux personnes handicapées physiques, effectivement, de pouvoir s'intégrer facilement dans la société sur ce plan qui m'apparaît un des plans les plus primordiaux au point de vue d'avoir un toit sur la tête et une place où on peut demeurer, où on peut se mouvoir sans préjudice.

Je vais aller plus loin que cela parce que les barrières architecturales, à l'heure actuelle, face aux personnes handicapées physiques, sont déjà discriminatoires si on ne modifie pas cette conceptualisation qui existe présentement. C'est tout, M. le ministre.

M. Corbeil (Jacques): M. le ministre, MM. les députés, Mme le député, j'aimerais vous faire deux suggestions de modification aux articles. Le premier, c'est au sujet du nom de la loi et le deuxième, au sujet de la carte d'identité. Nous suggérons une modification du nom de la loi. Le nom devrait, à notre avis, se lire comme suit: Loi favorisant le développement social de la personne handicapée plutôt que Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Le nom ainsi modifié perdrait son caractère surprotecteur puisque assurer l'exercice des droits d'un groupe de personnes implique que l'on protège ces personnes contre tout intervenant qui léserait les droits de ce groupe de personnes.

Le nom suggéré, Loi favorisant le développement social de la personne handicapée, met l'accent sur la promotion, la stimulation du développement social des personnes handicapées, ce qui nous apparaît plus compatible avec l'idée que les personnes handicapées puissent se prendre en charge elles-mêmes. A notre avis, les personnes handicapées ont déjà subi trop de surprotection et le nom de la loi pourrait véhiculer toute une approche dont on essaie de se débarrasser; même si, comparativement au nom de la loi 55, il y a beaucoup d'amélioration dans le changement de nom, on suggérerait quand même qu'il y ait une modification à ce niveau.

Deuxièmement, la carte d'identité. Même si la carte d'identité n'est pas obligatoire, même si elle n'est que facultative, c'est-à-dire que la personne handicapée a le libre choix de se la procurer, il n'en reste pas moins qu'à notre avis, ce genre de carte ne devrait pas exister. Nous croyons que cette carte ne rend aucun service aux personnes handicapées et qu'au fond, elle ne servirait qu'à protéger la société contre certaines impostures, c'est-à-dire que des personnes non handicapées pourraient se prétendre handicapées pour bénéficier de certains avantages. Comme nous sommes certains que ce genre d'imposture demeure des faits vraiment rares, nous doutons de la pertinence de cet article.

Nous aimerions changer l'article 33b de la façon suivante: On pourrait simplement faire disparaître l'article parce qu'on pense que le fardeau de la preuve devrait incomber à celui qui fait la discrimination et en aucun cas à la personne handicapée.

C'est tout, je vous remercie.

M. Laberge (Jacques-Gilles): C'est à peu près tout ce qu'on avait à dire, sauf qu'on souhaite que l'organisme qui sera créé par le projet de loi va pouvoir élaborer une commission d'enquête afin qu'on puisse avoir l'image claire des réalités vécues au Québec par les personnes handicapées et qu'une politique globale de normalisation sociale et de réadaptation soit implantée. Ainsi le Québec pourrait se doter des lois utiles qui font appel au meilleur de nos énergies et, de toute évidence, le texte actuel et les idées qu'on véhicule au sujet de lois concernant les handicapés, d'après nous, n'auraient pas subi la maturation suffisante. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les représentants de la maison Lucie-Bruneau, les féliciter pour leur ardeur au travail, la vigilance avec laquelle ils ont suivi les actions du ministère, depuis quelques années, sur cette question des droits des personnes handicapées.

Je vais commencer par commenter les dernières remarques des intervenants. La proposition d'éliminer toute carte, même facultative, je dois dire qu'il y a un ou deux autres groupements qui nous l'ont exprimé, mais que, par contre, la grande majorité des groupements voient une utilité à ce qu'elle demeure facultative, cette carte. Quand on dit carte, il s'agit d'un moyen d'identification qui peut aller jusqu'au simple symbole sur le pare-brise d'une automobile afin de bénéficier d'une place de stationnement rapprochée d'un bâtiment, comme ça se voit dans certaines municipalités. Je pense qu'après avoir entendu plusieurs groupements, avoir lu plusieurs mémoires, si on

veut jouer le jeu de la démocratie, il me paraît évident que l'ensemble des groupements préfère qu'on conserve cette clause tout en la rendant facultative.

Quant au nom que vous suggérez pour le projet de loi, Loi favorisant le développement social des personnes handicapées, je n'ai rien contre, mais il me paraît un peu restrictif. A ce moment, pourquoi ne pas dire: le droit au développement culturel, au développement économique de la personne handicapée. Je comprends qu'on pourrait interpréter "social" comme englobant tout cela, mais dans l'acceptation habituelle du terme "social" cela diffère quand même, cela n'inclut pas habituellement le côté culturel ou le côté économique. Je n'accepte pas tout à fait le diagnostic sociologique que vous faites, M. l'intervenant, le dernier, j'oublie votre nom, à savoir que c'est trop protecteur ce nom, le nom tel qu'il existe actuellement. A ce compte, même la Charte des droits et libertés de la personne, cela devient trop protecteur comme titre. Je pense qu'il y a vraiment une sensibilité à fleur de peau, vis-à-vis de ce phénomène de la protection.

Je comprends cette sensibilité, surtout pour les personnes handicapées elles-mêmes qui vivent constamment soit un rejet assez cruel parfois ou soit la surprotection, à l'autre extrême. Je connais assez ce mécanisme-là. Je ne pense pas que le titre actuel soit surprotecteur.

Les remarques concernant l'habitation sont fort intéressantes. Effectivement, et M. Garcia m'en informait tantôt, notre sous-ministre adjoint au ministère, qui a été chargé des contacts avec les autres ministères, incluant la Société d'habitation du Québec, la SHQ a modifié ses pratiques, surtout depuis quatre à cinq mois, depuis l'arrivée d'une nouvelle direction à la SHQ — vous êtes au courant qu'il y a un nouveau directeur de la SHQ — et il y a pas mal de pratiques et de philosophies qui sont en train d'être changées à la SHQ, pour le mieux; on s'en réjouit nous autres aussi. Quand vous dites qu'il n'y a pas assez d'obligations, il y en a quand même un certain nombre. Le Code du bâtiment de 1976, pour toute nouvelle construction, dit clairement qu'il doit y avoir adaptation. Vous voulez m'interrompre? Allez-y.

M. Filiatreault: Si vous me le permettez, M. le ministre. Oui, effectivement. Mais on parle d'adaptation à l'extérieur. J'aimerais faire la distinction entre l'intérieur d'un logement et l'extérieur d'un édifice. On parle de l'extérieur, d'une rampe d'accès, et on parle d'un ascenseur et ainsi de suite. Mais on ne parle pas de l'intérieur du logement. Comprenez-vous? On ne parle pas de l'intérieur du logement dans cette loi.

M. Lazure: Ecoutez, je ne le connais pas par coeur. Si tel est le cas, si vraiment il laisse de côté tout l'intérieur, il faudra qu'il y ait des modifications au Code du bâtiment.

M. Filiatreault: C'est dans ce sens-là que mon intervention...

M. Lazure: D'accord, on en prend note. Pour ce qui est de l'obligation générale, si vous voulez, que ce soit une construction publique ou privée, peu importe, là aussi, on va se référer à la charte. A partir du moment où la protection des droits des personnes handicapées est incluse dans la charte des droits de la personne, je pense que cela couvre, là aussi, les bâtiments de toutes sortes. Il faudra quand même qu'il y ait des provisions, des clauses pour des périodes de transition. Je ne pense pas qu'on puisse espérer que, du jour au lendemain, au moment de la sanction de la loi, les bâtiments seront tous modifiés de façon qu'il n'y ait plus de discrimination. Il faudra qu'il y ait une période de transition.

Quant à votre suggestion de changer l'"Office des personnes handicapées" pour un "Bureau de développement social", je trouve que l'appellation est intéressante, mais les remarques que je faisais tantôt, pour le changement au titre du projet de loi, s'appliquent ici aussi et "Office pour les personnes handicapées" me paraît plus général. Il est assez cocasse quand même de remarquer, et les vérifications ont été faites, que le mot "bureau", dans ce sens, n'est pas français; c'est un anglicisme. C'est le mot "office" qui est français dans ce sens. D'ailleurs, vous avez des "bureaux" de toutes sortes aux Etats-Unis, dans la structure fédérale surtout; alors, "bureau" est anglais et "office" est français, dans le contexte présent.

La dernière remarque, toujours en reculant, qui rejoint une des premières de nos amis de la maison Lucie-Bruneau, c'est de rattacher ou de confier au ministère du développement social l'application de la loi.

D'autres groupements ont fait cette suggestion la semaine dernière, je pense qu'il y a deux ou trois groupements, deux ou trois mémoires sur les 60 qui ont fait cette suggestion. Je n'ai pas d'objection de principe, j'en ai discuté avec le ministre d'Etat au développement social qui, lui non plus, n'a pas d'objection de principe, il a une objection pratique à cause évidemment du fardeau énorme que ça implique. Je pense qu'il n'y a pas de commune mesure entre les responsabilités administratives qui découleraient de l'application de cette loi-ci et les responsabilités administratives de l'application de la loi 101. Je pense qu'il n'y a pas de commune mesure.

Je pense que cette loi va comporter beaucoup plus de charges administratives. C'est la crainte que M. Marois exprimait. Moi encore une fois, je suis bien mal placé pour essayer de défendre ce point; je ne tiens pas à ajouter aux charges administratives du ministère des Affaires sociales qui sont déjà trop monstrueuses, alors on doit en rediscuter. Donc, c'est une proposition qui a du sens, qui a du sens dans la mesure où il faut énormément de coordination avec un ensemble de ministères. C'est la logique.

Par contre, il y a aussi une logique au fait que, jusqu'ici le gouvernement n'ait pas jugé opportun de confier des tâches administratives trop accaparantes à ses ministres d'Etat. La seule exception, c'est la loi 101 sur la langue; cela a été la seule exception, justement parce que ces ministres, par

définition, doivent surtout s'appliquer à faire de la planification et de la coordination entre un certain nombre de ministères.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter aux propos du ministre?

M. Corbeil: Oui, au sujet de la carte d'identité, je suis prêt à respecter les principes de la démocratie, par contre j'insiste sur le fait que nous préférons, pour les personnes handicapées, qu'elles s'efforcent de répondre aux attentes générales habituellement reconnues à la société québécoise, plutôt que d'utiliser un passe-partout pour avoir un traitement spécial qui risquerait d'être non normalisant. Alors, je me permettrais seulement d'insister à ce niveau. Pour ce qui est du changement du nom de la loi, je ne prétendrais pas faire un diagnostic sociologique, loin de moi cette prétention. Par contre je tenais compte des réactions des personnes handicapées elles-mêmes qui, vous l'avez déjà mentionné, sont très soucieuses de ce côté de ne pas avoir d'éléments qui pourraient être interprétés, qui pourraient véhiculer toute une approche qui ne leur plaît pas. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, merci aux représentants de la maison Lucie-Bruneau. Evidemment, la partie la plus importante de votre mémoire m'a beaucoup intéressée parce que vous remettez vraiment en question, jusque dans les détails, les responsabilités de l'office. C'est une préoccupation, peut-être à un degré moindre, qui a été signalée par un grand nombre d'organismes qui sont venus devant cette commission pour se faire entendre.

Je reviens peut-être sur des remarques que j'ai déjà faites mais il me semble important de les refaire en présence du ministre. Je pense que le gouvernement, qui, comme d'autres d'ailleurs, se veut décentralisateur, au moment où il s'implique dans un nouveau domaine, a vraiment une occasion rêvée de faire la preuve concrète de son désir de décentralisation et de respect des organismes locaux, de la prise en charge le plus possible par les gens qui oeuvrent quotidiennement. Je pense qu'on aura la réponse seulement au moment où le ministre nous apportera son projet de loi révisé, au cours de la semaine prochaine ou à la fin de la semaine prochaine.

M. Lazure: On va essayer de l'avoir la semaine prochaine.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela peut vraiment être un test véritable des intentions du ministère. Quand il y a des choses d'établies, c'est toujours difficile — je le sais — de défaire, de réorganiser, etc. Mais là, on parle de quelque chose qu'on établit à partir de zéro et je pense que cela va être extrêmement intéressant de voir dans le concret l'orientation que prendra le gouvernement à l'égard de la création de cet office.

J'aurais juste une question; à la page 5, alors que vous demandez le retrait provisoire, du projet de loi no 9, pour qu'on puisse, au préalable, faire une révision en profondeur de tous les problèmes des personnes handicapées. C'est d'ailleurs un peu dans le même sens que le groupe qui vous a précédé s'est prononcé, quoiqu'il ne demandait pas le retrait du projet de loi no 9. Mais il avait cette même préoccupation au sujet de l'élaboration d'une politique globale. Croyez-vous vraiment qu'il serait sage, à ce moment-ci — non pas que je trouve le projet de loi no 9 parfait, loin de là — de retarder davantage l'adoption du projet de loi si on apporte des amendements?

Il faut bien que j'admette qu'il y a déjà eu des amendements intéressants qui ont été signalés. Je m'en suis réjouie. C'est quand même un projet de loi qu'on attend depuis longtemps. Il a pour objectif premier que la société en général — et non seulement les gens qui oeuvrent à l'intérieur des organismes qui sont aux services des personnes handicapées — devienne beaucoup plus consciente de ces problèmes. Déjà, tout le monde l'a exprimé ici, on sent, d'une façon urgente, des besoins d'animation, d'éducation du public, de la population pour favoriser l'évolution des mentalités.

Même si je souscris à votre deuxième inquiétude, il me semble que ce serait retarder indûment la mise en place au moins de principes de base et d'éléments de solution qui m'apparaissent tout aussi importants — c'est mon point de vue — que cette deuxième préoccupation que vous avez de cette politique globale de l'évaluation des besoins, l'évaluation des services, etc. Vous savez, quand on met quelque chose sur la tablette, cela prend parfois du temps avant de le descendre. Je serais inquiète qu'on retarde l'adoption de ce projet.

M. Laberge (Jacques-Gilles): Evidemment, nous demandons le retrait provisoire du projet de loi 9 tel que présenté. A notre avis, le projet de loi 9, amendé en seconde lecture, est tout à fait différent. Il reste qu'une législation est tout à fait urgente, entre autres, dans le domaine du transport, dans le domaine de l'habitation, dans le domaine de l'amendement de la Charte des droits et libertés de la personne et ainsi de suite. Evidemment, une loi est urgente à l'intérieur de tout cela. Cela aurait dû être fait depuis nombre d'années. Malheureusement, nous avons été très surpris de ne pas retrouver, dans la loi 9 et dans la loi 10, entre autres, au niveau des centres de réadaptation fonctionnelle, le sens des énoncés du livre blanc. Cela nous a vraiment surpris et on s'inquiète beaucoup de ce que deviendra, par exemple, le centre de réadaptation fonctionnelle.

M. Lazure: M. le Président, le concept d'un centre de réadaptation fonctionnelle se situe dans le cadre du chapitre 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et non pas dans le cadre particulier d'une loi comme le projet de loi

no 9. Ce n'est pas qu'on veuille l'ignorer ou qu'on veuille garder la notion de centre de réadaptation fonctionnelle vague. Ce n'est pas cela du tout. C'est établi à l'intérieur de la série d'établissements qui relève du chapitre 48. Cela nous paraissait normal. Le gouvernement antérieur avait cru normal aussi de le faire dans ce contexte, et nous étions d'accord.

M. Laberge (Jacques-Gilles): Nous sommes d'accord avec la création de centres de réadaptation fonctionnelle, c'est évident, sauf que la définition du centre de réadaptation fonctionnelle ne permet pas de réaliser exactement ce qui est inscrit dans le livre blanc. Elle a peut-être la prétention de le faire.

M. Lazure: Je ne suis pas d'accord avec ce diagnostic. Je pense que cela permet de réaliser ce qu'il y a dans le livre blanc.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une autre question — peut-être que je l'adresserai au ministre — qui rejoint, je pense, la préoccupation qui est à l'intérieur de vos recommandations touchant l'office et les responsabilités de l'office, et il se peut que le ministre y ait déjà répondu, mais j'aimerais qu'il y revienne. Il est vrai que différents ministères seront représentés à l'intérieur de l'office; vous parliez même, tout à l'heure, qu'on pourrait peut-être, à l'intérieur de chacun des ministères, rendre une personne responsable de servir de lien ou d'établir la coordination. Est-ce que le gouvernement envisage — et ceci, je pense, rejoint vos préoccupations — qu'à l'intérieur des règlements, des lois qui régissent chacun des ministères, il y ait une révision de ce qui existe et I'intégration de nouvelles dispositions pour éviter ce danger que, je pense, des représentants de la Maison Lucie-Bruneau craignent que, finalement, l'office puisse — je suis sûre que ce n'est pas l'intention du législateur — devenir la soupape vers laquelle on envoie tout le monde et qu'à l'intérieur des ministères on ne prenne pas vraiment en main les responsabilités qui leur appartiennent, respectivement.

M. Lazure: C'est une préoccupation et les fonctionnaires de notre ministère, qui ont travaillé depuis quelques années à l'élaboration d'un projet de loi, ont eu de nombreux contacts et cela a été une des retombées positives de cet exercice qui dure quand même depuis environ trois ans au ministère, que ce soient le ministère des Transports, le ministère de l'Education ou le ministère des Affaires municipales, la SHQ. Au fur et à mesure, il s'est fait aussi des améliorations — on parlait tantôt de la SHQ — qui ont découlé, en grande partie, des contacts. La réponse, c'est oui, on est très sensible à cela et il y a déjà des ministères — je l'ai dit la semaine dernière — le ministère des Transports, en particulier, a soumis, conjointement avec les commissions de transport, les six grandes commissions de transport urbain, un plan de développement pour les deux prochaines années, et c'est à leurs prévisions budgétaires de 1978/79 et de 1979/80.

Nous allons nous assurer que justement, cet office ne soit pas, aux yeux des autres ministères, un prétexte pour ne pas agir dans leur domaine de compétence.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire, brièvement.

M. Shaw: M. le Président, parce que nous avons dépassé notre temps... Il a été dit par les représentants de l'Association des centres d'accueil que nous avons besoin de faire un bilan des services maintenant disponibles pour les handicapés au Québec; on accepte même qu'il y a des lacunes... On a besoin d'accepter que le réseau actuel est très bien organisé. Est-ce que vous craignez, dans votre établissement, que la présence d'un office de surveillance qu'on prévoit, puisse enlever peut-être l'autonomie et même le support communautaire que vous avez maintenant? Est-ce que vous avez ces craintes?

M. Laberge (Jacques-Gilles): Au niveau de l'office, nous sommes entièrement d'accord, si l'office a un rôle de coordination. Nous sommes prêts à collaborer avec l'office. Il n'y a aucune crainte à savoir ce que l'office va venir faire à la maison Lucie-Bruneau. Pas de problème à ce niveau. Sauf que si l'office intervient et donne des services directs, à ce moment, j'ai une crainte. Je me dis: Quel sera le rôle d'un établissement, d'un centre de réadaptation fonctionnelle? Qui va déterminer les programmes, ainsi de suite? Je pense qu'il y a déjà des ressources humaines et matérielles fonctionnelles installées dans le réseau. Le seul problème, c'est le manque de coordination et une absence de connaissances de toutes les possibilités avec lesquelles on pourrait améliorer les services déjà existants. C'est cela qui est le problème.

M. Shaw: Pour faire une comparaison, disons, avec la Loi des services sociaux. Nous avons vu l'expérience de tous les centres d'accueil, même ceux qui étaient privés avant, et l'imposition d'une régie des services sociaux. Croyez-vous que dans ce domaine, il y aurait une certaine perte d'autonomie dans le réseau actuel?

M. Laberge: Au niveau de notre centre d'accueil, je pense que la Loi sur les services sociaux a tout simplement amélioré les services que les établissements donnent. On n'a pas enlevé... Pas de problème, à ce niveau. Evidemment qu'il y a des politiques de décentralisation sur le plan des décisions, soit au niveau du ministère, qui vont au niveau régional avec la loi 10. On en parle énormément. Je pense que la décentralisation des décisions est importante, mais comme telle, il n'y a pas de crainte à ce qu'un office vienne jouer le rôle de coordination. Au contraire, cela va améliorer les services.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les représentants de la maison Lucie-Bruneau pour la

présentation de leur mémoire. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die mais les reprendra, fort probablement, vers le milieu de l'après-midi à la suite de l'avis du leader parlementaire du gouvernement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 16 h 4

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La Commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'audition des mémoires sur le projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Clair (Drummond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Shaw (Pointe-Claire).

J'inviterais la Fédération régionale des associations SERVCOM Côte-Nord à s'approcher pour nous présenter son mémoire. Est-ce que M. Vi-gneault est là?

Fédération régionale des associations SERVCOM Côte-Nord

M. Vigneault (Yvan): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Bonjour, M. Vigneault. Je vous inviterais à présenter votre collègue. Vous avez une vingtaine de minutes, soit pour nous lire votre mémoire, soit pour le résumer, ou insister sur certaines parties, pour qu'ensuite s'engage le dialogue avec les membres de la commission.

M. Vigneault: Merci, M. le Président. Je vais vous présenter mon collègue, en effet. C'est à la fois un parent — je le respecte beaucoup pour cela — et aussi, parce qu'il est mon patron. Il s'agit de M. Paul Otis, de Baie-Comeau Hauterive.

M. Otis m'a demandé de présenter le mémoire pour la simple raison que, étant à la présidence depuis peu, depuis novembre seulement, et puisque le dépôt du mémoire comme tel a été fait à la fin du mois d'août, au début de septembre, il se sentait plus à l'aise de me demander de le faire.

Par contre, j'ai insisté pour qu'il puisse vous donner sa réaction spontanée, suite à son vécu comme parent, sur la Côte-Nord, sur le dossier SERVCOM et sur la loi no 9.

Ceci dit, je me dois de remercier le ministère des Affaires sociales pour ce que j'appellerais sa grande ouverture d'esprit face au projet de loi no 9. On a apprécié beaucoup, sur la Côte-Nord, la tournée qui a eu lieu chez nous, en présence des hauts fonctionnaires, dont M. Garcia, le sous-ministre adjoint. Je pense que cette tournée a quand même permis d'éclaircir plusieurs points sur la loi no 9, et nous l'avons appréciée grandement.

Merci également de nous avoir permis de venir jusqu'ici. C'est un voyage que l'on souhaitait et cela nous permet de pouvoir dialoguer quelques

instants avec les élus du peuple, comme on dit. Pour moi, c'est une première expérience. J'espère qu'elle ne sera pas trop traumatisante.

Ceci étant dit, je pense que le message que j'aimerais venir livrer ici, au nom des gens que je représente sur la Côte-Nord, c'est où se situe la loi no 9 par rapport au dossier SERVCOM. Le dossier SERVCOM Côte-Nord est un projet-pilote, un projet d'expérimentation et de démonstration, pour des services communautaires intégrés.

Ce projet, qui est officiellement en place depuis le 1er avril 1977, est quand même un dossier qui nous apparaît extrêmement important. C'est un dossier sur lequel les personnes bénévoles travaillent depuis des années déjà. On aimerait se situer face au projet de loi 9 sur ce dossier.

Qu'est-ce que c'est SERVCOM? C'est le développement d'un réseau de services communautaires intégrés. C'est parti — c'est cela qui est extraordinaire — de gens bénévoles et de parents qui se sont dit, à un moment donné: Nous, sur la Côte-Nord, on aimerait avoir le projet SERVCOM pour démontrer qu'il est possible d'intégrer les personnes qui vivent avec une déficience physique ou mentale dans le milieu, dans la communauté. C'est possible également de désinstitutionnaliser, autant que possible, toute la question de la déficience. Permettre à des personnes qui vivent avec une déficience de vivre dans leur milieu, au lieu de vivre en institution, c'est là un objectif fondamental du projet SERVCOM, un projet de normalisation avec comme principal corollaire l'intégration sociale.

Comme j'ai dit, ce sont des gens bénévoles qui ont demandé le projet SERVCOM, ce sont eux qui l'ont défendu avec l'aide technique de professionnels, mais c'est, d'abord et avant tout, un dossier des gens bénévoles, des comités de parents. Où est-ce qu'on se situe à la fédération? Sur la Côte-Nord, dans le dossier SERVCOM, il y a deux structures, la structure que j'appellerais gouvernementale et la structure bénévole. La structure gouvernementale est une commission administrative. On dit de SERVCOM: Créature du CRSSS sur un mandat du ministre Lazure lui-même. Cette structure dite gouvernementale a comme partenaire et comme chien de garde la Fédération régionale SERVCOM que nous représentons ici. Cette fédération regroupe toutes les personnes bénévoles, tous les parents de la Côte-Nord, de Tadoussac à Blanc-Sablon, jusqu'à la ville minière de Schefferville. Vous comprendrez que c'est une grande étendue de territoire et qu'il y a beaucoup de milles à parcourir pour consulter tout le monde. On se situe comme structure bénévole par rapport à la structure gouvernementale.

C'est un dossier quand même assez unique au Québec en tant que projet, parce que c'est la seule région dans la province où on a un tel dossier. On s'est dit, sur la Côte-Nord, face au projet de loi no 9: Qu'est-ce que SERVCOM va devenir? Pour que SERVCOM puisse continuer, il fallait que certaines choses soient garanties dans le projet de loi. La première chose qui nous apparaît fondamentale, c'est la normalisation.

On souhaiterait ardemment que le principe de normalisation comme tel soit consacré dans la loi et son principal corollaire, l'intégration. On pense que le ministère, par ses politiques, se compromet de plus en plus face à la normalisation et à l'intégration — c'est dit même dans le livre blanc — mais d'une façon que l'on calcule un peu timide. On aimerait vraiment que, dans le projet de loi, le principe de la normalisation et son corollaire principal, l'intégration, soient inclus. On va dans ce sens, de toute façon, avec le mémoire qu'a présenté l'AQDM, notamment la recommandation no 3.

Comme conséquence immédiate, cela veut dire la désinstitutionnalisation, et, pour vraiment arriver à la désinstitutionnalisation, nous croyons fermement qu'il faut que les mesures législatives s'adressent également à la petite enfance, enfin aux enfants, dès qu'ils viennent au monde, de zéro à dix-huit ans, et non pas seulement aux adultes. Pour que vraiment il y ait désinstitutionnalisation, nous croyons fermement qu'il faut que le ministère impliqué par la loi soit vraiment préoccupé par les gens de zéro à dix-huit ans, également.

Au niveau de l'office, on parle, à ce moment, de centralisation et de décentralisation, vous avez entendu beaucoup de choses sur ce sujet sans doute, depuis l'ouverture de la commission parlementaire et également lors de la tournée des fonctionnaires, ce à quoi on croit actuellement, compte tenu de l'expérience que nous avons sur la Côte-Nord, c'est à une formule qui est actuellement tentée, celle où, au niveau régional, vous avez une commission administrative, créature du CRSSS. Cette structure fonctionne depuis quelques mois déjà. Elle est formée de façon paritaire entre six bénévoles et six professionnels du ministère du réseau des Affaires sociales. Au niveau régional, cette structure fonctionne très bien actuellement. Les bénévoles eux-mêmes en sont satisfaits. Je pense qu'elle est dans sa troisième vitesse actuellement. Elle fonctionne à la satisfaction des bénévoles. La commission administrative SERVCOM sur la Côte-Nord a juridiction complète sur tous les programmes de santé et de services sociaux touchant à la déficience mentale, également à la déficience physique et aux réaménagements de services qui vont se faire dans la région de la Côte-Nord. C'est bien important pour nous que ce soit considéré dans toute loi, ce projet de démonstration au niveau de la structure régionale. Cela ne veut pas dire, par contre, que la structure au niveau provincial n'est pas nécessaire. L'office, pour nous, doit, au niveau provincial, coordonner les politiques des divers ministères concernés. Il y a plusieurs ministères qui sont concernés, vous le savez, les Transports, les loisirs, l'Education, ainsi de suite.

Nous pensons qu'au niveau provincial, l'office doit coordonner les efforts des différents ministères, mais que l'action se fasse au niveau régional par le biais des commissions administratives qui, elles-mêmes, devraient être formées des divers représentants des différents bureaux régionaux ou des organismes publics ou privés, incluant même les patrons et les syndicats, les universités, etc.

Une structure provinciale, l'office, qui coordonne les politiques du ministère et une décentralisation de pouvoirs au niveau régional par le biais d'une commission administrative, SERVCOM, telle qu'on le vit actuellement sur la Côte-Nord; sauf au niveau de la composition qui, à notre avis, devrait être plus représentative des différentes facettes de la vie même d'une personne déficiente, c'est-à-dire que la personne déficiente a à faire non seulement avec le réseau des Affaires sociales, mais également avec l'Education, avec les Transports, avec les loisirs, avec les Affaires municipales et ainsi de suite. Alors, tout ça en résumé, pour dire que nous souhaiterions cette structure, tant au niveau provincial, au niveau national qu'au niveau régional.

Il y a une question qui préoccupe également les gens de la Côte-Nord au niveau du transport, dans la loi, à l'article 69, de mémoire, on parle du transport qu'on demande aux compagnies qui désirent... On demande aux compagnies un plan d'aménagement pour permettre aux personnes, qui ont une déficience, de voyager à même leurs services. Nous, sur la Côte-Nord, étant donné que les services de transport urbain sont presque inexistants, seulement peut-être dans deux ou trois principales villes, on se demande si le ministère est conscient que l'importance, au niveau subventions, du transport dit spécialisé... On sait qu'il y a une expérience actuellement qui se vit dans les régions de Québec, Montréal et Sherbrooke. Dans les régions périphériques, dans les régions excentriques, je dirais même, qu'est-ce que le ministère entend faire pour permettre le transport, par exemple, des personnes qui ont une déficience en ateliers protégés ou à l'école, alors qu'il n'y a pas de transport urbain comme tel? Est-ce qu'il sera possible facilement pour des organismes sans but lucratif de demander des subventions au transport, soit par le biais du ministère des Affaires sociales ou par le biais des Transports, tel que M. le ministre le signale dans son exposé d'ouverture?

Egalement, une chose qu'il nous a été demandé de vous dire, c'est au niveau de l'aide financière, il y a beaucoup de familles... Là, on parle d'intégration. A ce moment-là, on parle d'intégration dans la communauté. On se dit: Les gens devraient rester chez eux, avec les services de qualité leur permettant effectivement de rester chez eux et non en centres d'accueil. On se dit: Bon! A ce moment-là, le centre d'accueil, lui, est aménagé spécifiquement pour les personnes qui ont une déficience, mais les foyers, les domiciles, eux, ne sont pas nécessairement adaptés à recevoir des personnes qui ont une déficience ou des personnes déficientes ne peuvent pas nécessairement vivre à l'intérieur d'un domicile parce qu'elles ne peuvent pas entrer ou se servir des facilités.

On nous a demandé, au niveau de l'aide financière, de financer — non pas seulement au niveau des édifices publics — également les familles qui désirent garder chez eux leur enfant qui a une déficience, parce qu'on sait que, règle générale, ces gens-là demeurent chez eux au moins jusqu'à vingt ans; on nous a demandé de leur permettre de demander des subventions, de l'aide financière pour aménager leur domicile pour pouvoir garder leurs enfants.

Voilà en gros l'essentiel du mémoire, l'essentiel du message, comme je le disais au début. Notre préoccupation se situe au niveau du dossier SERVCOM par rapport à la loi 9, et on aimerait que le ministère en tienne compte. M. Lazure lui-même, en donnant le mandat officiellement à la région de la Côte-Nord dans le dossier SERVCOM, une lettre que vous avez au mémoire, situe très bien sa pensée au niveau de la normalisation, en page première, si vous permettez, M. le ministre? "Nous souscrivons au principe de normalisation et d'intégration de la personne handicapée qui sous-tend l'action de l'Association du Québec pour les déficients mentaux". Egalement à l'idée que la commission administrative se forme sur la Côte-Nord, en page 2, et au niveau de la composition, point sur lequel nous sommes également très chatouilleux. M. le ministre tiendra compte de l'avis des bénévoles concernant la composition comme telle pour permettre à un éventail plus large de citoyens, dont les syndicats — en fait c'est l'interprétation que j'en ai; pour moi, citoyens veut dire, éducation, travail, loisir, ainsi de suite — pour permettre à tous ces gens, autour d'une même table de faciliter l'intégration des personnes qui ont une déficience.

Là-dessus, je vais laisser à M. Otis le soin de donner, comme parent, son vécu de l'intégration de l'action face au mémoire, et peut-être poser quelques questions s'il en a envie.

M. Otis (Paul): Je remercie Yvan, M. le ministre et tous les députés ici présents. Je les remercie d'abord de leur invitation et de nous laisser dire notre mot. Comme représentant de toutes les associations locales de la Côte-Nord, comme représentant des parents — étant un parent moi-même — j'aurais quelques points à signaler.

Comme le mentionnait Yvan, je n'étais pas au courant de tout le dossier, de tout le document qui a été présenté, parce que je suis président depuis le mois de novembre seulement. Mais il y a quand même quelques points que je devais signaler parce que le projet SERVCOM en lui-même vise l'intégration, la sensibilisation et la normalisation de tous les déficients mentaux et physiques.

J'aimerais souligner au ministère des Affaires sociales, qui normalement travaille en collaboration avec tous les autres ministères concernés par ce même projet, qu'il y aurait peut-être avantage, au niveau du ministère de l'Education, d'insérer, au sein de son programme, des cours, peut-être, en sensibilisation si on veut vraiment sensibiliser les citoyens et les intégrer. Je pense qu'il n'y a pas seulement les handicapés physiques et mentaux qu'il faut intégrer, il faut aussi intégrer toute la population et faire accepter ces personnes dans la société. Je pense que ce serait peut-être très valable d'avoir des cours, au niveau du ministère de l'Education, qui pourraient faire partie du programme pour sensibiliser les gens, tous les gens, et accepter d'abord les personnes qui vivent avec

des déficients mentaux et physiques. Ce sont nous, les parents, qui connaissons vraiment les problèmes d'intégration parce qu'on les a vécus avec notre enfant; faire accepter aux parents leurs enfants, c'est déjà un problème de taille, mais il reste ensuite à les faire accepter par les voisins et par toute la communauté. Si le ministère de l'Education incluait à son programme des cours qui se donneraient en conséquence, je pense que cela, c'est la base. D'abord on commencerait par les jeunes, à les sensibiliser et ensuite je pense que l'intégration viendrait automatiquement. C'est un premier point que je signale, auquel je tiens. J'espère que mon affaire se tient. En tout cas, je l'élabore du mieux que je peux.

Le deuxième point que j'ai signalé: dans la loi no 9, on fait mention d'ateliers protégés. Je vais avoir à travailler, justement, avec les comités locaux sur des projets d'ateliers protégés. Cela peut porter un autre nom aussi, les ateliers occupa-tionnels, ou autre nom qu'on devra donner à ce moment-là. M. le ministre l'a mentionné lui-même qu'il était assez large dans les structures de toutes ces choses-là, alors à un moment donné il faudra intégrer, peut-être, les noms, approprier les noms aux besoins des personnes. A ce moment-là, je pense que la question des ateliers protégés... On parle, à l'article 42 du projet no 9, des ateliers protégés. On mentionne que cela devrait être une corporation à but non lucratif et qui devrait être subventionnée par le ministère. A la suite de cela, je pense qu'on en vient à peu près à l'idée que je voudrais amener, qu'anciennement, les ateliers protégés devaient s'autofinancer et je crois que dans notre région, c'est impensable parce qu'il faut quand même un débouché, un marché pour les choses qu'il faut fabriquer.

Dans notre région, étant donné que la population est étendue sur à peu près 800 milles de côte et que la demande n'est pas tellement forte de ce côté, je pense que ce serait impossible de procéder de cette façon. Je vois qu'avec la corporation telle qu'elle est formée et toute la largesse du ministère qui s'en vient avec la nouvelle loi, il y aura certainement moyen de s'entendre sur de nouvelles structures, de façon qu'on puisse donner à nos enfants et à tous nos handicapés, déficients mentaux et physiques, parce que ça ne comprend pas seulement un groupe, mais tout le monde, à tous les niveaux...

A ce moment-là, il y aura possibilité, je crois, d'organiser des services qui seront vraiment appropriés à la population qu'on doit desservir.

Je vous remercie. Ce sont les points principaux que j'avais à signaler. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je désire remercier vivement les représentants de la Fédération régionale des associations SERVCOM de la Côte-Nord. Pour ceux qui ne seraient pas tout à fait au courant, cette mise sur pied de services communautaires intégrés, sur une base régionales, est en train de se faire au Québec pour la première fois.

La région de la Côte-Nord a été choisie comme projet pilote. C'est un genre d'intégration de services communautaires qui a été imaginé, à l'origine, aux Etats-Unis, surtout dans la région du Nebraska, et par des protagonistes, des promoteurs de ce concept de normalisation, en particulier un psychologue du nom de Wolfensberger.

L'Association des déficients mentaux du Québec, aussi bien que celle du Canada, a voulu depuis quelques années, promouvoir le même genre de services communautaires intégrés sur une base régionale. C'est avec plaisir qu'on a reconnu les efforts des personnes bénévoles de la Côte-Nord et qu'on leur a donné une subvention qui leur permet, de concert avec le Conseil régional des services sociaux et des services de santé, de jouer vraiment un rôle d'agent coordonnateur et, en même temps, d'agent stimulateur de nouveaux services.

Je veux remercier toutes les personnes bénévoles qui oeuvrent dans ce secteur et je sais que c'est difficile, surtout dans une région où les communications sont déjà, au départ, un problème, dans une région telle que la Côte-Nord.

Rapidement, les principales demandes qui sont inscrites dans votre mémoire apparaissent dans le résumé aux toutes premières pages. Je partage votre souci de voir traduit, dans le texte de loi, sous forme de préambule, une espèce de déclaration de principe qui apparaît déjà dans le livre blanc, évidemment, mais qui devrait peut-être apparaître, à titre de préambule, dans le texte de la future loi; principalement ces deux principes de normalisation et d'intégration, aussi bien que d'autres mises au point de principe, par exemple, que cette loi devrait s'appliquer aux personnes handicapées de tous les âges; même si c'est implicite dans l'expression "personne handicapée", je pense qu'on aurait intérêt à le reconnaître de façon plus explicite.

Vous parlez, à juste titre, dans le cas des déficients mentaux, de barrières psychologiques qui sont peut-être encore plus importantes que les barrières architecturales, bien que les barrières psychologiques s'appliquent aussi aux handicapés physiques. Mais je pense qu'elles sont encore plus fortes quand il s'agit de handicapés mentaux, de déficients mentaux. C'est le défi que votre groupe, comme notre ministère — puisque votre groupe s'adresse aux deux types de personnes handicapées — le défi que nous avons de vraiment avoir autant d'attention pour les barrières psychologiques que pour les barrières architecturales, les barrières physiques.

On s'entend sur la fonction principale de l'office qui doit être de coordonner les politiques et l'action des différents organismes. Je ne serais pas prêt à accepter d'emblée de mettre cela dans un texte de loi, à savoir que le conseil régional soit nécessairement le représentant régional de l'office. Dans plusieurs régions, cela peut être le mécanisme le plus approprié. Dans d'autres régions, pas nécessairement.

Je sais que dans votre région, cela fonctionne bien. Mais pour nous, en tout cas, cela sera un des mécanismes privilégiés. Dans certaines régions,

cela pourrait être, au contraire, une association bénévole, qui agirait comme coordonnateur.

Deux remarques sur des problèmes qui sont particuliers à votre région: Le transport. Vous faites bien de le souligner. Je pense qu'il faudra, dans la réglementation de la loi, avoir des clauses particulières pour le transport, dans des régions comme la vôtre. Dans les villes, c'est relativement simple, le ministère des Transports est impliqué, comme je l'expliquais la semaine dernière, depuis un an, et va s'impliquer de plus en plus, avec les commissions de transport urbain. Il va falloir faire preuve d'imagination dans des régions comme la vôtre, soit d'utiliser en partie les véhicules du transport scolaire ou du transport privé, dans certains cas.

L'aide à domicile aussi est importante dans une région comme la vôtre. Je parle d'aide financière à domicile, pour les parents d'un enfant déficient mental ou d'un enfant handicapé physique.

Plus le transport constitue un problème, plus il est nécessaire d'avoir un système d'aide financière à domicile, pour les parents d'un enfant handicapé qui seraient prêts à garder l'enfant à domicile, moyennant une certaine compensation; parce que, dans beaucoup de cas, la présence d'un enfant handicapé ne présente pas un gros montant additionnel. Mais il y a quand même un bon nombre de cas où cela présente nettement une charge pécuniaire additionnelle.

Dernière remarque. Sur les ateliers, je vois que votre groupe, comme quelques autres groupes, a encore certaines interrogations sur le mode de rémunération en atelier protégé. Pour que ce soit bien clair, pour nous, c'est le salaire minimum qui va s'appliquer en atelier protégé. On va le rendre plus clair que ce ne l'est actuellement dans le texte. Il faudra faire des distinctions avec le centre de réadaptation où la partie production ne compte pas, où c'est plutôt la réhabilitation et le réapprentissage des mouvements, le réapprentissage de la fonction du travail. C'est une chose. Il est évident que, dans ce contexte, il n'est pas question du salaire minimum, mais il faudra quand même avoir des allocations plus généreuses que celles qu'on a dans le moment. C'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous des commentaires ou des questions à poser au ministre à la suite de son intervention?

M. Otis: Quant à moi, je pense que le ministre est lui-même plein de bonne volonté. Je lui fais confiance.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

M. Vigneault: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. Vigneault.

M. Vigneault: J'aimerais simplement demander une précision au ministre au niveau du rapport COPEX par rapport à l'intégration et à la normali- sation. Le ministre aurait-il quelques commentaires à faire là-dessus? J'aimerais bien les entendre, s'il y a lieu.

M. Lazure: J'ai lu ce rapport COPEX qui, pour les gens du ministère de l'Education constitue un peu un complément, même s'il est sorti avant, au livre vert sur l'enseignement élémentaire et secondaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est indiqué, M. le ministre, il est sorti avant et c'est devenu un complément.

M. Lazure: C'est cela. On en a parlé l'autre jour, ici, en commission. C'est dommage que le ministère de l'Education n'ait pas intégré à son livre vert sur l'enseignement élémentaire et secondaire tout ce qui concerne les enfants, les adolescents handicapés. C'est dommage. Par contre, ce qui est dans le rapport COPEX me paraît valable. Je dois dire que toute cette période au cours de laquelle on a travaillé à la rédaction du projet de loi a permis à nos collègues du ministère d'avoir beaucoup de contacts avec leurs collègues des autres ministères, y compris ceux de l'Education.

De ce point de vue, on va pousser — je pense que ce sera un des rôles de l'office, au plan national, si vous voulez — sur divers ministères, y compris l'Education, pour que les orientations décrites dans cette loi soient vraiment appliquées dans le domaine de l'éducation.

Déjà, j'ai eu de la correspondance officielle avec le ministre de l'Education. Son attitude est très ouverte. Je pense qu'il a déjà manifesté son intention de modifier certains articles de la Loi de l'instruction publique. Il y en a qui vont être modifiés par le biais de notre loi et il y en a qui vont être modifiés carrément, de sa propre initiative et à notre demande.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux vous remercier pour votre mémoire. Je voudrais vous poser une question.

Je sais que vous avez certaines inquiétudes à savoir comment vont s'agencer les responsabilités de l'office, telles que décrites dans le projet de loi, et votre propre projet de SERVCOM de la Côte-Nord qui, quand même, prend beaucoup d'initiatives et qui se sent vraiment pilote dans l'organisation des services pour les personnes handicapées dans cette région. Est-ce que la réponse que le ministre vous a donnée vous satisfait, par exemple, quand vous lui avez demandé si votre fédération pourrait servir au plan régional, remplir jusqu'à un certain point une partie du rôle de l'office?

M. Vigneault: Ce que j'ai compris de l'intervention de M. le ministre, c'est qu'au niveau provincial, au niveau national, il était certain que l'objectif promis de l'office serait de coordonner les

efforts des différents ministères, et que par contre, au niveau régional, il n'était pas dit qu'il n'était pas certain que toutes les régions pouvaient avoir la même structure, compte tenu de la conjoncture des CRSSS eux-mêmes —. Quant à nous, sur la Côte-Nord, cela fonctionne bien. M. le ministre l'admet lui-même. On s'en dit satisfait également pour l'instant. Personnellement, cela me satisfait.

M. Lazure: Pour être plus précis, c'est justement un bel exemple d'organismes existants. Il pourrait voir l'office lui déléguer la responsabilité de coordonner, pour la région 9, tous les services dont il est question dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais vous poser une question. Dans votre mémoire, à la page 9, centralisation et décentralisation, vous citez une recommandation du rapport COPEX touchant la décentralisation. Est-ce que vous avez réfléchi, dans l'élaboration de vos services communautaires, à cette façon dont l'éducation pourrait être décentralisée? Est-ce que vous avez fait certaines projections sur le rôle que votre organisme ou votre fédération pourrait jouer dans cette décentralisation de l'éducation, non seulement pour les enfants handicapés ou les personnes handicapées, mais pour l'éducation en général?

M. Vigneault: Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais je vais essayer de refléter. Vous demandez si on s'est préoccupé également de la décentralisation en matière d'éducation pour l'intégration ou les services aux personnes vivant avec une déficience?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que quand vous citez le rapport COPEX...

M. Vigneault: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... il y a évidemment la décentralisation des services sociaux et des services de réhabilitation, etc.

M. Vigneault: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous y joignez la préoccupation de l'éducation.

M. Vigneault: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous demandez, dans le fond, si la recommandation du rapport COPEX sera mise en application en ce qui touche la décentralisation de l'éducation. Ce que je vous demande précisément, c'est de quelle façon, si vous y avez réfléchi, la voyez-vous s'intégrer à l'ensemble des services communautaires que vous tentez de développer dans votre région?

M. Vigneault: Actuellement, cela se traduit comme ceci. Sur la Côte-Nord, lors d'une récente réunion de la commission administrative SERVCOM, une proposition a été apportée et vo- tée en ce sens qu'il y aurait un représentant du bureau régional de l'éducation sur la Côte-Nord au sein même de la commission administrative.

Ceci traduit un souci constant de la fédération de mettre, à une même table, tous les intervenants possibles, afin qu'on puisse discuter sur toutes les facettes qui touchent la vie d'une personne déficiente, comme n'importe quel autre individu dit normal. L'éducation, les loisirs et le travail font... Le ministère du Travail du Québec, par exemple, pourrait s'intégrer. D'ailleurs, il y a une proposition dans ce sens-là.

L'éducation nous apparaît quand même fondamentale, comme disait M. Otis tout à l'heure, une question d'éducation et de sensibilisation. On dit dans le résumé que les parents voient surtout une barrière psychologique, et je pense que l'éducation, la sensibilisation, l'information sont extrêmement importantes pour permettre aux personnes déficientes de pouvoir circuler comme tout le monde, dans la rue, dans les centres commerciaux, s'intégrer à l'école, ainsi de suite. Le ministère de l'Education a un énorme travail à faire à ce niveau. C'est pour ça qu'on le voit très bien au niveau de la commission administrative.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez tenté de faire des efforts pour inclure, à votre table de discussion ou à votre conseil d'administration, des représentants élus de votre commission scolaire ou... C'est la Commission scolaire de la Côte-Nord, je pense, qu'on l'appelle, ou la régionale?

M. Vigneault: La Régionale de Manicouagan et du Golfe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, du Golfe. Est-ce que vous avez tenté, par exemple, que certains des commissaires qui sont élus à ces commissions scolaires ou certaines personnes de ces commissions scolaires fassent partie de votre table de discussion?

M. Vigneault: Dans un premier temps, ce qui a été demandé à la commission administrative, c'est d'inclure un représentant du bureau régional d'éducation. Le problème pratique qui se pose, c'est qu'il y aurait peut-être de 30 à 50 intervenants possibles à la même table. Ce qui a été demandé dans un premier temps...

Mme Lavoie-Roux: ... un, non?

M. Vigneault: Un représentant du ministère...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vigneault: ... de l'Education par le biais du bureau régional, parce qu'il ne faut pas oublier qu'actuellement, étant donné que c'est une politique du ministère des Affaires sociales, nous avons principalement les intervenants du réseau des affaires sociales. Ce qui serait, à notre avis, beaucoup plus intéressant et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'il y ait un représentant des affaires

sociales, mais qu'il y ait aussi divers représentants des autres intervenants intéressés et impliqués dans la vie de la personne déficiente. L'éducation en est un, les municipalités en sont d'autres, enfin, plusieurs personnes comme ça pourraient se joindre à l'équipe que j'appellerais peut-être multidis-ciplinaire à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, dans la table de concertation que vous avez présentement, ce sont davantage des personnes bénévoles, des parents et des représentants du réseau des affaires sociales.

M. Vigneault: C'est ça. Actuellement... Mme Lavoie-Roux: Et jusqu'à maintenant...

M. Vigneault: ... c'est une commission que je dirais paritaire entre les bénévoles 6 et les professionnels des affaires sociales 6. C'est ça actuellement. On a un représentant de chacun des établissements qui existent sur la Côte-Nord et...

Mme Lavoie-Roux: Mais, jusqu'à maintenant, ou vous n'avez pas tenté, ou vous n'avez pas réussi à inclure des représentants des autres ministères ou d'autres fonctionnaires qui peuvent, pas nécessairement dépendre directement du ministère, mais peuvent être intéressés aux questions d'éducation municipale, etc.

M. Vigneault: Ce que nous avons gagné actuellement, c'est un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec et un représentant du bureau régional de l'éducation sans droit de vote, parce qu'il y a toute la question de juridiction ici, qui entre en ligne de compte, alors qu'on travaille sur le réseau des affaires sociales principalement, les budgets des affaires sociales, alors, les gens du réseau voient d'un mauvais oeil évidemment que les gens des autres ministères viennent à la table avec droit de vote. C'est une question qui n'est pas tranchée encore.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que, comme personne-ressource, si vous voulez parler d'un développement communautaire intégré, ça ne peut pas se limiter aux affaires sociales?

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Sans penser à des représentants des ministères, pouvez-vous penser à un conseiller municipal, à un commissaire d'école, à des personnes qui ne sont pas rattachées à des ministères, mais qui sont tout de même des représentants de la population dans leur coin?

M. Vigneault: Ce que vous dites est très juste et je pense que le modèle idéal est d'incorporer tous ces gens autour de la même table. Quand on parle d'un modèle idéal, cela revient toujours, comme juridiction, cela revient à dire qu'on a un contrôle sur tous les budgets des différents ministères qui touchent la personne déficiente. Cela touche les affaires municipales, cela pourrait être un conseiller municipal, comme vous le dites si bien, cela pourrait être un syndicaliste d'une compagnie. Pourquoi, par exemple, les Métallurgistes unis d'Amérique n'auraient-ils pas un représentant à la commission administrative? Ce sont eux qui règlent les conventions collectives dans les compagnies minières et ainsi de suite. On aurait, à ce moment-là, un éventail de possibilités pour intégrer les personnes qui vivent avec une déficience, et dans le milieu du travail ce serait fort intéressant d'avoir un patron, la partie patronale et la partie syndicale. Question de sensibilisation, question de faciliter l'intégration des personnes adultes au marché du travail.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous fait des approches dans ce sens?

M. Vigneault: Oui, mais, comme je vous le disais, la difficulté c'est qu'au niveau de la juridiction et au niveau du nombre des intervenants, cela pose des problèmes techniques. Au niveau juridiction, cela pose un problème majeur, celui d'avoir droit de vote sur des budgets d'organismes qui ne sont pas concernés.

Mme Lavoie-Roux: Mais comme personne-ressource, sans droit de vote, il serait possible qu'elles se joignent à vous?

M. Vigneault: Oui, certainement. Excellent. C'est d'ailleurs dans ce sens que nous travaillons actuellement du côté bénévole.

Mme Lavoie-Roux: Juste une dernière question. Vous recommandez qu'à l'article 68, le deuxième paragraphe soit enlevé, et je comprends fort bien votre préoccupation. A votre avis, peut-il rester des cas où, même si on développait la quantité et la qualité des services à l'intérieur des ressources déjà existantes, peut-il rester des cas qui pourraient ne pas être servis ou si, au contraire, on devrait même en créer, mais à l'extérieur de l'office. Etes-vous absolument — si j'utilise le terme intransigeant ce n'est pas dans un sens péjoratif — est-ce une position ferme que l'office, en aucun moment, ne devrait mettre elle-même sur pied des services de main-d'oeuvre?

M. Vigneault: Cette position fait suite à celle qui est première et essentielle, celle de l'intégration. Dans la mesure où on accepte ce principe, on doit inciter le plus possible les personnes avec une déficience à se servir des services dits génériques, comme les hôpitaux par exemple, les services que M. Tout-le-Monde a actuellement. Pourquoi une personne qui a un handicap, une personne qui a une déficience mentale devrait aller à la porte voisine du centre de main-d'oeuvre du Québec par exemple, une porte à côté, juste pour déficients mentaux, alors que M. Tout-le-Monde prend la porte de droite pour le centre de main-d'oeuvre du Québec? Nous nous disons qu'il ne faut pas faire deux portes, deux bureaux. On se dit: Augmentons, là où c'est nécessaire, la qualité

des centres de main-d'oeuvre du Québec avec une personne qui aura pour principal dossier l'intégration des personnes avec une déficience, mais pas créer à côté un autre centre de main-d'oeuvre ou un autre bureau à la porte voisine, à la porte de gauche, simplement pour les personnes déficientes parce que l'intégration et la normalisation exigent qu'on se serve des services génériques.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander à M. le ministre si c'est le sens qu'il faut donner à ce deuxième paragraphe. Je ne l'avais pas interprété...

M. Lazure: L'article...

Mme Lavoie-Roux: L'article 58.

M. Lazure: Vous disiez 68 tantôt, c'est 58.

Mme Lavoie-Roux: Article 58, excusez-moi.

M. Lazure: Dans sa rédaction actuelle, cela veut dire que, dans certaines régions, l'office pourrait, dans un rôle de suppléance, si vous voulez, mettre sur pied des services de main-d'oeuvre; évidemment, avec la rétrospective qu'on a maintenant et sous les groupements qu'on a entendus, je me demande si on doit maintenir cette possibilité-là. Cela peut être un raccourci dans le temps pour certaines régions, parce que, comme on l'a dit au début de la commission la semaine dernière, tout le monde sait que nos bureaux de la main-d'oeuvre du Québec, malheureusement, ne sont pas tellement équipés en termes d'expertise dans la plupart des régions du Québec et cela va prendre un certain temps avant qu'on puisse former du personnel et peut-être ouvrir des esprits à ce que les bureaux de la main-d'oeuvre du Québec reçoivent mieux nos personnes handicapées mentalement ou physiquement.

Mme Lavoie-Roux: Mais si vous deviez mettre ces ressources en place, à côté, il va quand même falloir trouver ces personnes-ressources. Il y a peut-être autant intérêt à les y introduire immédiatement.

M. Lazure: C'est cela; alors, aussi bien les mettre dans les bureaux de main-d'oeuvre carrément. C'est pour cela que je mets un gros point d'interrogation à côté du deuxième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je vous remercie. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je peux constater que vous êtes dans une institution qui est à l'avant-garde, peut-être, pour les services aux handicapés. Je crois que la plupart de vos recommandations ont déjà été acceptées par le ministre dans ses remarques avant l'étude de ces mémoi- res. J'ai deux petites questions à vous poser. Vous demandez 23 personnes au conseil d'administration de l'office. Il y a eu quatre ou cinq groupes qui ont même dit que chaque ministère doit être représenté au conseil de l'office. Le ministère suggère que cela pourrait être fait par un conseil dans chaque ministère pour prendre en main les responsabilités des affaires des handicapés dans chaque ministère; peut-être a-t-on besoin d'un conseil de 23 personnes. Est-ce qu'il y a assez de flexibilité dans le fonctionnement d'un conseil de 23 personnes? La position du ministère d'avoir, dans chaque ministère quelqu'un responsable de l'application du projet de loi, répondrait-elle à vos besoins, d'après la recommandation que vous avez faite?

M. Vigneault: Je dois dire que j'ai entendu la version de M. le ministre pour la première fois ce matin. Il est évident que cela pose un problème pratique, la quantité de personnes à une telle commission, quoique le nombre de 23 ou 24 ne soit pas, à notre avis, amplement exagéré. Il y a toujours des absents ou il y a toujours des gens qui... Je pense que l'idée fondamentale derrière cela, c'est de permettre à tous les intervenants d'être sensibilisés, les intervenants des différents ministères qui ont à prendre des décisions qui entrent dans la vie quotidienne des personnes qui vivent avec une déficience. L'idée fondamentale, c'est justement de faire en sorte que tous ces intervenants soient bien informés et impliqués dans le processus. Cela pourrait se traduire autrement, par des fonctionnaires des différents ministères qui assisteraient aux réunions ou par la présence de ces gens-là autour d'une table, mais ce qu'il faut comprendre très bien ici, c'est l'importance que nous accordons à ce que des représentants de tous les ministères — loisir, Education, Travail, les syndicats, les patrons — qui touchent ou qui peuvent toucher la personne déficiente dans sa vie quotidienne, son intégration au travail, son intégration à l'école etc., puissent discuter et influencer, rendus au niveau de leur ministère, les décisions, les grandes politiques, dans le sens de la normalisation, de l'intégration. Si, autour d'une même table, vous avez quatre de ces principaux intervenants, on risque d'allonger le temps nécessaire pour sensibiliser les différents organismes, alors que, si on les regroupe autour d'une même table, de quelque façon que ce soit, cela m'apparaît extrêmement important et plus vite dans la réalisation de l'objectif.

Je ne sais pas si vous saisissez ma pensée.

M. Shaw: Oui, mais c'est toujours la question de la façon de le mettre en pratique. Si vous avez le même résultat avec les communications, comme vous venez de le dire, avec des fonctionnaires qui assistent aux réunions, on arrive à la même situation sans alourdir le comité lui-même.

Deuxièmement, vous avez parlé un peu des cartes d'identité. Le ministre vient de dire que ça devient maintenant facultatif. Vous n'avez pas de cartes d'identité dans votre région, et tout le

monde est servi. Est-ce que vous croyez que ça va changer quelque chose, d'avoir une carte d'identité?

M. Vigneault: Ce qu'on recommande, c'est que cette carte soit facultative, comme M. le ministre le propose lui-même. Mais nous considérons qu'il faut laisser le choix à la personne qui vit avec une déficience de la demander ou pas, cette carte.

M. Shaw: Même si c'est facultatif, s'il y a une carte d'identité, croyez-vous que des gens qui sont responsables d'une personne handicapée mentalement, vont laisser la carte de côté, pour son avantage ou pour être protégés? Ce n'est même pas facultatif à ce moment-là, c'est un mélange. C'est pour ça que je suis totalement d'accord; il y a certaines formes d'identité que vous avez besoin de démontrer. Mais je parle de la carte d'identité elle-même, facultative ou non facultative, est-ce que ça va être un besoin pour chaque handicapé, si on garde le concept de carte d'identité?

M. Vigneault: J'ai un peu de difficulté à saisir le fond de votre pensée réelle. Quant à nous, c'est clair qu'on veut la laisser facultative. On est d'accord avec le ministre qu'il le fasse ainsi, parce qu'elle n'est pas nécessaire à toutes les personnes qui ont une déficience physique ou mentale...

M. Shaw: Mais si on dit qu'on veut créer un climat pour les handicapés, soit avec une carte d'identité ou non, cela enlève le besoin d'une carte d'identité pour tout le monde. Au lieu d'être sévères, nous avons d'autres moyens d'identifier tous les gens qui ont besoin d'être bénéficiaires d'un projet de loi de cette sorte. Je suis craintif d'une carte d'identité de n'importe quelle sorte. C'est pour ça que je dis, facultative ou non, est-ce que c'est rendu un besoin réel?

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, encore une fois, peut-être que pour la Côte-Nord, ça ne répond pas à un besoin, mais au grand centre commercial de Pointe-Claire, si une personne en chaise roulante veut aller faire ses emplettes le samedi et qu'on réussit à convaincre les centres commerciaux, d'ici quelques temps, à avoir des places réservées pour les handicapés physiques, je pense que c'est un service à rendre à la personne handicapée qu'elle porte un petit symbole sur le pare-brise de son auto, une identification...

M. Shaw: Cela, c'est une identification.

M. Lazure: Oui, j'ai dit à plusieurs reprises à cette commission que...

M. Shaw: Mais ce n'est pas une carte d'identité.

M. Lazure: ... quand on parle de carte dans le projet de loi, c'est une façon d'identifier. Cela peut être pour le cas d'un handicapé physique qui désirerait en faire la demande, ça peut être seulement un collant, un symbole international dans son pare-brise d'auto.

M. Shaw: Pas de carte avec son nom et toutes...

M. Lazure: Non, non, pas ça.

M. Shaw: D'accord, merci.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie, au nom de tous les membres de la commission, d'avoir bien voulu présenter votre mémoire et d'être venus de la Côte-Nord.

J'inviterais maintenant M. Gaston Spooner à s'approcher...

M. Gaston Spooner

M. Spooner (Gaston): Je n'ai pas l'intention de résumer tout le mémoire. Je pourrais peut-être expliquer, en commençant, que j'ai déjà participé à l'élaboration d'un mémoire, qu'on avait étudié article par article. C'était pour le projet de loi 55. Dans ce mémoire-ci, ce sont plus des options fondamentales. Ce n'est pas article par article que je l'ai fait, mais chapitre par chapitre. Cela explique un peu l'affaire.

Pour le comprendre, je pense que les recommandations elles-mêmes — il y en a peu — se retrouvent à la fin des chapitres. Je vais être plutôt bref sur la description. J'aimerais mieux qu'on procède avec des questions.

Dans l'introduction, il n'y a rien de spécial. Au chapitre 1, j'avais souligné la difficulté d'identification. En fait, à qui est-ce que le projet de loi s'adresse exactement? Cela a pris beaucoup de temps avant d'avoir un peu de précision. Ce n'est pas encore tellement clair. Mais disons que cela a été une préoccupation, tout le temps que nous avons étudié le projet de loi, de savoir dans quelle proportion et à quel genre de handicap on s'adressait. J'avoue que je ne sais pas encore si ce sont des handicapés à 10%, 20%, 30% ou 50%; en gros, ce ne sont pas des chiffres absolus que j'aurais aimé avoir, mais une idée, pour voir si, dans le cas de certaines personnes, cela s'adressait à elles. Je pense qu'on en a une meilleure idée après plusieurs mois. Je pense que ça s'adresse plutôt aux handicapés très touchés, mais c'est encore assez vague. Je ne sais pas s'il y a moyen de préciser...

Je pense qu'il y a une nette amélioration à enlever le chapitre 2, comme cela semble acquis. Cela vient clarifier ce côté-là, parce que la définition ne cadrait pas très bien avec tout le chapitre 2. C'était un problème supplémentaire. J'espère que la définition telle quelle va poser moins de problèmes. Mais cela me semble encore un peu vague, à savoir à qui exactement cela s'adresse. Ce n'est peut-être pas dans le projet de loi qu'on va trouver cela, mais on va peut-être le trouver dans des déclarations et autres choses comme cela. Mais cela a été une difficulté pour étudier le projet de loi.

Au chapitre 2, dans tout le chapitre, il y a une nette amélioration sur l'ancien projet de loi du fait qu'on procède beaucoup plus en modifiant d'autres lois, qu'en faisant une grosse loi, tout un bloc qui se serait soutenu. C'est nettement une amélioration et je pense qu'on aurait pu aller encore plus loin dans ce sens-là.

Le chapitre 2, je pense que je vais le passer rapidement. Il semble acquis qu'il va aller dans la Charte des droits et libertés de la personne. S'il y a d'autres questions pour le justifier, je suis bien prêt à y répondre, parce qu'il ne semblait nettement pas à l'endroit approprié.

Au chapitre 3, sur l'office lui-même, on se pose encore plusieurs questions. C'est peut-être la chose... Je serais d'accord pour les rôles de planification, de coordination et d'enquêtes. Je suis bien d'accord. Mai cela m'inquiète encore de voir l'office dans — j'ai appelé cela la cuisine quotidienne — des plans de service et autres choses du genre. Je ne vois pas quel rôle il peut jouer en donnant en même temps des services et en coordonnant l'ensemble des services. On va se retrouver avec des intervenants externes, comme le ministère de l'Education et d'autres ministères et il va se trouver à coordonner des services qu'il va donner lui-même. Cela me semble une difficulté. Mais la difficulté majeure, c'est que l'office... si on croit qu'il est là temporairement, le temps de chanaer la mentalité de la société...

Idéalement, il n'y aurait pas d'office. Je pense que, si cela donne des services, c'est bien sûr qu'on ne s'en débarrassera pas avant l'an 2000. Les cas vont revenir à mesure. Les enfants vont vieillir, d'autres vont venir au monde. C'est évident que l'office va être là pour rester. Il ne disparaîtra pas de la carte. En tout cas, je ne m'attends pas à le voir disparaître. Je pense que c'est le deuxième point majeur concernant l'office.

J'ai une inquiétude qui n'est peut-être pas directement dans le mémoire. J'aurais beaucoup aimé avoir un office nettement prévu pour les handicapés, avec le point de vue des handicapés. En tout cas, on a vécu des situations où il y a eu souvent plusieurs points de vue, plusieurs façons de voir les choses, des points de vue qui étaient justifiés. On le retrouve dans l'administration. Cela pourrait être des handicapés qui demeurent dans des hôpitaux de malades chroniques et qui sont soumis à toutes sortes de règlements. On peut appeler cela des règlements de fous. On va attendre que l'office fonctionne. Il me semble que l'office est beaucoup impliqué avec des personnes officielles du ministère. Je n'ai pas de solution miracle. Je ne sais pas s'il serait préférable d'avoir un comité interministériel qui aurait fait le travail technique de coordination et de donner à l'office une espèce de rôle de groupe de pression, si on veut. Cela aurait pu être une possibilité. Je n'ai pas d'idée précise, mais je vois mal un ensemble de fonctionnaires faire une critique des services qui manqueraient et qui, dans le fond, seront des services que chaque ministère n'aura pas créés. C'est une faiblesse que je vois dans l'office.

C'est dans ce sens que je dis qu'il y a beau- coup de choses qui viennent embrouiller son mandat. Je ne sais pas comment il va s'en sortir. J'ai l'impression que ce sera un peu à mi-chemin, qu'il va ménager un peu la chèvre et le chou. Ce seront des représentants de fonctionnaires. On va attendre de voir comment cela se passe dans le concret. C'est un point de notre inquiétude qui demeure.

Je suis très réticent à ce que l'office s'embarque dans les services. C'est peut-être le point le plus négatif que je verrais à l'office comme c'est là, parce qu'on ne saura jamais qui doit intervenir. On nous donne comme prétexte qu'il faudra combler les lacunes. Je pense que c'est un peu une solution de facilité, parce que si on veut vraiment combler les lacunes, il faudrait établir des politiques dans différents ministères. Je ne vois pas une raison suffisante pour embarquer l'office dans des choses, seulement parce que cela n'existe pas présentement, que des services n'existent pas présentement.

J'avais suggéré la création d'une régie. Je l'aurais appelée la régie de réadaptation sociale professionnelle pour toute la question des plans de services. Cela me fait un peu peur, l'optique dans laquelle on va donner les services. En lisant le projet de loi, j'ai un peu l'impression — c'est peut-être moi qui ne suis pas correct, je ne sais pas si c'est parce que cela vient du MAS — qu'on va faire de la réadaptation un peu à rabais. C'est une impression. Elle n'est peut-être pas fondée. C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais préféré, pour le secteur des handicapés physiques — je ne m'embarquerai pas dans une chose que je connais moins — que ce ne soit pas seulement des ententes avec la Commission des accidents du travail, mais qu'il y ait seulement un réseau qui s'occuperait de toute la réadaptation des handicapés physiques. Je crains très fortement que le fait suivant continue: ceux qui auront eu la "chance" d'avoir un accident du travail, qui ont quand même un certain régime universel et une espèce d'assurance sociale, si on veut — je ne sais pas si c'est le fait de rattacher les nouveaux plans de services au MAS — j'ai l'impression que cela va encore être considéré, que cela va friser l'aide sociale, c'est une impression.

Il y a une chose qui est aussi un peu inquiétante, c'est le fait de compartimenter les handicapés. Là, on s'adresse seulement aux handicapés mentaux, aux handicapés physiques. Peut-être que ce serait trop compliqué d'ajouter tous les handicapés, mais, en tout cas, il y a beaucoup de handicapés, des mésadaptés sociaux qui sont en dehors. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a d'autre chose de prévu ou si c'est parce qu'il y a déjà des réseaux qui existent. Ce n'est peut-être pas un problème majeur. Peut-être que, s'il y a une bonne coordination, cela ne posera pas de problème. Il y a le danger d'avoir des handicapés qui ne se retrouvent ni à une place ni à l'autre. J'espère que cela ne se produira pas, mais il y a un danger de ce côté.

Il y a peut-être un dernier point majeur dans les recommandations spécifiques. Il me semble

que, si on veut avoir une véritable réadaptation professionnelle et sociale sérieuse, il faudrait commencer à mettre sur pied un service universel, dans le sens... En tout cas, je verrais que cela partirait du principe que c'est la société dans son ensemble qui assume les coûts supplémentaires du handicap. On l'effleure dans le livre blanc, mais très superficiellement, très rapidement. Si on veut vraiment avoir la normalisation et l'intégration... Présentement, il y a des handicapés physiques qui ne peuvent presque pas sortir du réseau de l'aide sociale. Pour les handicapés physiques les plus affectés, ce n'est peut-être pas un problème général. Les handicapés physiques, présentement, sont presque enfermés dans le système de l'aide sociale. S'ils veulent en sortir, ils vont payer une série de choses, automatiquement, qu'ils n'auront pas à payer s'ils restent dans le système de l'aide sociale.

C'est un petit peu moins pire avec le développement des services de la Régie de l'assurance-maladie qui est un régime universel, mais ce n'est pas encore suffisamment développé comme services, comme régime universel. C'est un point important. C'est surtout pour cela que j'avais proposé à la régie de la réadaptation sociale professionnelle, c'était surtout l'idée de faire passer la notion d'assurance sociale. Je trouve que c'est une aide qu'on accorde.

Présentement, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de handicapés physiques ou peut-être mentaux, je ne sais pas, je le sais moins, qui vont se retrouver en dehors du cadre de cette loi et qui vont se retrouver avec les mêmes problèmes que ceux qu'ils ont présentement, comme des coûts supplémentaires d'habitation, des coûts supplémentaires... En tout cas, il y en a toute une série qu'on pourrait énumérer, par exemple, les handicapés physiques qui demeurent chez eux et qui ont moins parce qu'ils demeurent chez eux, qu'ils demeurent avec leur famille. C'est une série de problèmes comme cela qu'on ne pouvait pas s'attendre de retrouver dans la loi, mais auxquels il serait bon de penser.

Comme recommandation spécifique, c'était toujours dans le but de soulager l'office de beaucoup de rôles qu'on lui donne présentement. Il me semblait plus normal que toute l'affaire des ateliers protégés relève d'un ministère en particulier, par exemple du Travail et de la Main-d'Oeuvre, peu importe le ministère. J'avais aussi proposé la création d'un organisme qui prendrait en charge les plans de réadaptation sociale et professionnelle. En fait, il prendrait en charge tous les services. J'ai parlé des plans de réadaptation sociale et professionnelle, de tout l'aspect des services, pour que l'office n'ait pas à s'en occuper. Cela pourrait être remis à des groupes locaux, comme on l'a dit. On a parlé du CRSSS, il y en a qui ont parlé de CLSC. On pourrait leur "refiler" l'affaire, comme la Régie de l'assurance-maladie peut prendre des ententes avec d'autres dans ce sens, mais ce ne serait pas l'office qui serait responsable des services.

Enfin, troisièmement, que cet organisme fonctionne selon le principe d'un régime universel d'assurance sociale, pour la raison que j'ai donnée tout à l'heure.

C'est pour sortir la réadaptation sociale professionnelle de l'idée d'aide sociale ou qui prisait l'aide sociale; disons, c'est la raison.

Le chapitre 5; il y a peu à dire sauf pour l'article 79, qui devrait se retrouver dans les dispositions finales. Il n'y a pas grand-chose... Disons que l'idée est là. Il s'agirait simplement de la situer avec les autres dispositions modifiant d'autres lois.

Pour le chapitre 7, je trouve que c'est la partie qui a peut-être été la plus améliorée dans le projet de loi. C'est vraiment dans une optique plus normalisante que les mesures qui sont proposées pour les handicapés se retrouvent dans les lois; elles auraient dû s'y trouver depuis le début. Je pense que c'est peut-être la partie que j'ai préférée, que j'ai trouvée la plus intéressante, si je compare les deux projets de loi.

J'ai ajouté trois articles à inclure dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ils sont peut-être théoriques comme tout article de charte. En tout cas, il y en a un en particulier que j'aimerais voir inclure immédiatement, et ce serait, je lis: "Toute personne a droit à un logement normal, l'institution n'étant qu'une ressource de dernier ressort." Je pense qu'il y a encore des situations qui sont presque scandaleuses, à savoir le nombre de personnes qui restent dans des institutions complètement inadaptées. Je pense que ce serait le temps qu'on les sorte et qu'il y ait des mesures... Je sais que ce n'est pas une mesure, pas un exercice de droit concret pour le lendemain matin, mais, au moins, que le principe soit retenu, principe selon lequel les personnes handicapées vivent dans un milieu normal et selon lequel des institutions, ce n'est pas un milieu normal où on peut vivre à l'année. Je tiendrais beaucoup à voir ça dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce serait une des choses que je tiendrais à voir...

Il y a aussi une deuxième mesure qui pourrait se retrouver dans la Charte des droits et libertés de la personne; c'est plus en rapport avec l'idée que la société, dans son ensemble, assume les coûts supplémentaires amenés par un handicap. Ce serait: "Toute personne handicapée a droit aux aides techniques et aux services spécialisés qui favorisent au maximum son autonomie."

Je sais que, pour demain matin, ça ne donne pas de services supplémentaires automatiquement, mais, au moins, ceux qui se battent pour avoir des services auraient quelque chose sur quoi s'appuyer.

Il y aurait aussi une troisième recommandation qui pourrait aller dans la Charte, se lisant comme suit: "Toute personne handicapée a droit à ce que ses besoins spéciaux soient pris en considération à toutes les étapes des programmes de planification économique et sociale."

Cela, je pense que ce serait une bonne façon de s'assurer que les mesures sont prises d'avance et non après coup, comme pour l'accessibilité aux édifices. Il y en a toute une série qu'on pourrait

nommer. Je pense qu'il faut y penser d'avance si on veut assurer l'égalité des chances. Ce n'est pas après que la bâtisse ait été faite... Cela, c'est à plus long terme. C'est peut-être moins urgent, et quant à inclure les autres dispositions...

J'ai explicité un peu l'importance d'une charte. Je pense qu'il suffit de lire la disposition.

Je pense que, pour terminer, je pourrais peut-être lire le dernier paragraphe. Je pense que ça résume l'idée générale.

En terminant, j'espère qu'on ira loin pour faire du projet de loi no 9 une loi omnibus, modifiant plusieurs autres lois. En procédant ainsi, peut-être que la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées aura moins de panache et sera moins "monumentale" qu'une "belle loi" contenant tout dans son corps principal. Mais les personnes handicapées n'ont surtout pas besoin de beaux monuments, elles ont surtout besoin, avant tout, d'instruments de vie normalisante.

Je pense que cela résume l'idée du mémoire. Il y a une annexe au mémoire. Je pense que ce ne serait peut-être pas l'endroit pour le commenter. Cela se rapporte surtout au livre blanc. Je ne sais pas, mais peut-être qu'on pourrait verser l'annexe aux procès-verbaux de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Selon votre désir et selon le consentement mutuel des membres de la commission, nous pourrons le verser en annexe aux procès-verbaux du journal des Débats. (Voir annexe).

Je vous remercie beaucoup du résumé que vous avez fait de votre mémoire.

M. le ministre.

M. Lazure: Je veux rendre hommage à l'acharnement de M. Spooner de Sherbrooke qui, non seulement présente son propre mémoire, mais a travaillé aussi à la rédaction d'autres mémoires. M. Spooner est aussi très actif dans l'Es-trie, en particulier dans le transport des personnes handicapées qui a été finalement subventionné, depuis quelque temps, par le ministère des Transports et le ministère des Affaires sociales, en attendant que ce soit assumé par la voie normale. Je veux aussi le remercier pour son mémoire.

Trois ou quatre remarques seulement. Vous souhaitez que l'office ait nettement un préjugé favorable à la personne handicapée. Non seulement cela répond à notre souhait, mais on va probablement, à la suite de plusieurs recommandations, augmenter le nombre et la proportion des personnes handicapées dans l'office. Je serais porté, à ce stade-ci, à aller jusqu'à dire qu'elles doivent détenir la majorité des sièges à l'office. On n'est jamais mieux servi que par soi-même, cela assurerait que l'office a un préjugé nettement favorable.

Le rôle des fonctionnaires dans l'office vous laisse un peu inquiet, un peu perplexe. Je pense tout à coup au Comité de la protection des enfants battus qui avait été créé il y a un an et demi ou deux ans par une loi spéciale, qui est toujours resté un comité restreint quant au nombre de fonctionnaires, à peine une douzaine, qui a juste- ment utilisé des services existant dans le réseau des affaires sociales principalement, les centres de services sociaux en particulier et aussi le personnel des hôpitaux, et ce comité a joué un rôle extrêmement utile. Il y a d'ailleurs de bonnes chances pour que le futur Comité de la protection de la jeunesse, qui va découler du projet de loi 24, soit pas mal constitué en partant du noyau actuel du Comité de la protection des enfants battus. Mais je le donne comme exemple d'une structure légère de fonctionnaires, dix ou douze employés permanents, qui ont quand même pu agir comme des "ombudsman" et des surveillants par rapport aux jeunes, plus particulièrement les jeunes qui étaient victimes de sévices physiques.

De la même façon, je pense qu'un groupe de fonctionnaires — on envisage de quinze à vingt personnes — qui aurait comme principal mandat, comme on l'a dit à plusieurs reprises, de coordonner des services existants, peut jouer un rôle utile. Je vois très bien quel rôle ce groupe-là pourrait jouer, surtout en regard des autres ministères, pour les inciter à modifier graduellement leur réglementation.

Handicapé social. C'est un gros morceau que vous soulevez. Faire une définition de ce que serait une personne handicapée sociale, c'est tout un défi. Je pense qu'il y a un certain nombre de personnes qu'on a en tête quand vous parlez de handicap social, qui peuvent être identifiées et reconnues comme telles, non pas par l'office, mais par les professionnels du milieu, le personnel dans le milieu qui est habilité à reconnaître des handicaps comme ceux-là, qui ont en même temps des handicaps mentaux, un certain nombre. En tout cas, ce nombre-là peut être identifié plus facilement. Mais si vous voulez dire par là toute personne qui est le moindrement rebelle par rapport aux normes sociales, c'est tout un contrat.

Finalement, vous proposez que les ateliers protégés relèvent du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Un autre groupe a proposé que les ateliers relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce sont deux propositions qui ont du sens.

Je craindrais qu'à ce stade-ci, les deux ministères en question — remarquez qu'on va l'étudier et qu'on va leur en parler — les deux ministères en question voient cela comme étant tellement peu dans leur vocation qu'il y aurait une assez longue période d'apprentissage de leur part avant qu'ils ne soient vraiment préoccupés par ces problèmes. Idéalement aussi, je pense que cela ne devrait pas être au ministère des Affaires sociales à le faire, cela devrait être à un des autres ministères. Finalement, concernant les édifices gouvernementaux — dans votre conclusion, vous en parlez — nous savons que le ministère des Travaux publics est en train de finaliser un plan de cinq ans, justement, de conversion, et non pas de dix ans; il n'est pas encore approuvé par les autorités, mais il doit être soumis très bientôt et on espère bien, nous aussi, comme vous, que cette période de conversion des édifices gouvernementaux ne devrait pas dépasser de beaucoup cinq ans. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions suite aux propos du ministre?

M. Spooner: II y a peut-être juste une chose que j'avais oublié dans la présentation, c'est que je me demandais si, au ministère, on serait prêt à prendre le risque d'encourager des groupes de base, des groupes de pression, à définir eux-mêmes leurs besoins. C'est pour cela que l'idée de l'office, qui n'est peut-être pas formé en majorité, mais presque, de fonctionnaires... C'est parce qu'on a eu une expérience de représentants et quand des représentants sont nommés par des organismes officiels, ils sont souvent plus ou moins intéressés par la question et à un moment donné, on s'est impliqué carrément et on a travaillé pendant un temps en groupe, avec des représentants officiels et, à un moment donné, il y en a la moitié qui étaient plus ou moins intéressés. Ils sont nommés là par une résolution de l'ACA, parce qu'il faut en nommer. Cela dépend beaucoup de la motivation du fonctionnaire. Je me demande jusqu'à quel point, si on prend le moindre petit organisme qui doit nommer un représentant ici, un représentant là, celui-ci a des difficultés à trouver des personnes toujours intéressées. C'est souvent, parce qu'il faut en nommer une qu'on en nomme une. C'est ce qui m'inquiétait dans l'idée des représentants officiels. Peut-être y aurait-il une façon de contrer cela: ce serait de prendre le risque — je ne sais pas si le ministère serait prêt — d'encourager des groupes de base, pour ne pas dire des groupes de pression, à presque "achaler" le ministère pour des besoins qu'ils auraient identifiés eux-mêmes. Je ne sais pas, je sais que c'est peut-être demander l'impossible.

M. Lazure: Non, je ne trouve pas que c'est un gros risque. Ce n'est pas demander l'impossible. Est-ce que vous n'êtes pas un peu en charge du système de transport des personnes handicapées de Sherbrooke?

M. Spooner: Oui.

M. Lazure: Alors, on a assez facilement pris ce que vous appelez un risque et cela fonctionne bien. Je crois que dans la mesure où l'office va déléguer ses pouvoirs régionalement, pas seulement à des établissements publics — je l'ai dit ce matin encore — mais aussi à des groupes de personnes bénévoles ou des groupes de handicapés eux-mêmes, qui se constituent en groupement, dans la même mesure il est certain que l'office va être bien informé des besoins des handicapés à ce moment-là, si c'est un groupe de handicapés, prenez le vôtre, dans la région de l'Estrie, qui est reconnu comme l'agent coordonnateur régional au nom de l'office, à ce moment-là, l'office va être alimenté des vrais besoins des handicapés.

En résumé, pour répondre clairement à votre question, on serait prêt à reconnaître, par le biais de l'office, les groupements, que ce soit des groupements des handicapés eux-mêmes, ou des groupements qui représentent les handicapés; je pense qu'il ne faut pas éliminer d'emblée des groupements qui représentent les handicapés.

M. Spooner: C'est plus que les reconnaître que je voulais dire, justement, c'est leur donner les moyens. Cela peut-être un organisme de personnes bénévoles, d'accord, mais qui a absolument besoin d'un permanent, peut-être à un certain stade de développement. C'est plus que seulement les reconnaître. C'est cela que...

M. Lazure: D'accord. Quand je parle d'une reconnaissance, d'une délégation de pouvoirs de la part de l'office à un groupe régional, cela implique, si c'est un groupe de personnes bénévoles, qu'il faudra donner un budget de fonctionnement, de secrétariat et un minimum de personnel.

M. Spooner: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier M. Spooner de son mémoire. Je l'ai trouvé extrêmement intéressant, parce que je pense qu'à maints égards, il dépasse, au niveau de la réflexion, strictement les correctifs à apporter ou certains amendements proposés aux différents articles du projet de loi. J'aimerais peut-être que vous développiez davantage cette idée que vous avez apportée, je ne me souviens pas exactement de vos termes, mais je pense qu'on va se comprendre, l'idée de sortir particulièrement la personne handicapée du cercle vicieux de l'aide sociale.

Je me demande si vous pourriez commenter là-dessus et essayer de dire comment vous envisageriez ceci. Je pense que c'est vrai qu'en dépit de toutes les ressources qu'on développe ou qu'on peut mettre en place, il y en a qui se retrouvent toujours, même si on se défend de marginaliser les gens, dans cette enveloppe de l'aide sociale dont, finalement, ils ne peuvent pas sortir.

M. Spooner: D'accord, je pourrais préciser cela. Cela existe encore et on partait de loin. Bien concrètement, si un handicapé reçoit des prestations d'aide sociale, automatiquement, il a droit à certains services — l'assurance-maladie est rendue pas mal universelle — mais il y a encore des services, comme par exemple un handicapé qui a besoin d'un auxiliaire pour l'aider à faire les repas ou le ménage, des choses comme ça; s'il bénéficie de l'aide sociale, il a droit à un auxiliaire. Automatiquement, s'il commence à gagner de l'argent, il n'y a pas droit. Il y avait une série de choses qui faisaient que le gars qui travaillait seulement parce qu'il aimait travailler, puisqu'il n'en restait pas plus à la fin, il fallait qu'il assume des coûts supplémentaires; c'est ça que je voulais dire quand je parlais des coûts supplémentaires amenés par le handicap.

C'est comme moi, présentement, je travaille, et il y a un auxiliaire du CLSC qui vient faire les

repas, une demi-journée — on est deux — par semaine. Ce n'est pas encore établi, mais même un organisme comme le CLSC, en théorie, il est presque à un régime universel, il s'adresse à tout le monde; en pratique, il y a des restrictions budgétaires, il faut qu'il limite, alors il va prendre ceux qui en ont le plus besoin. Si une personne travaille, et ce n'est pas seulement pour le handicapé, c'est pour le mari qui travaille, qui gagne un salaire moyen; si sa femme tombe malade et qu'il veut la garder chez lui, il va falloir qu'il prenne son salaire pour se payer une auxiliaire ou une aide ménagère. Je pense que ce n'est pas particulier aux handicapés.

C'est peut-être parce qu'ils ont souvent plus de besoins quand ce sont des handicaps graves. En tout cas, je connais des handicapés qui ont essayé de travailler et à la fin du compte, il ne leur en restait pas plus que s'ils bénéficiaient de l'aide sociale. Le travail pour le travail, il ne faut pas s'en cacher, il n'y en a pas beaucoup qui font ça; seulement pour dire que c'est valorisant de travailler. C'est normal de travailler. Souvent, c'est pour se payer autre chose ou le mois de vacances. Mais le travail pour le travail, il n'y en a pas beaucoup qui choisissent ça.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si, dans le fond, le problème que vous soulevez ne rejoint pas le revenu minimum garanti. Présentement, tout est calculé à un bout, soustrait à l'autre et il ne reste plus de motivation ou peu d'incitation au travail. Je pense que c'est ça. Si je prends comme exemple le réseau des garderies, si les garderies étaient à la disposition de tout le monde comme l'école, et non pas avec des normes qui viennent finalement pénaliser au bout. Il y a aussi une question de ressource budgétaire dans tout ça.

M. Spooner: Oui, parce que le revenu minimum garanti peut régler l'affaire, comme il ne peut rien changer. C'est-à-dire que s'ils ne reconnaissent pas les besoins spéciaux, c'est-à-dire que tout le monde ne peut pas se payer une aide ménagère une demi-journée par jour... Il y a certains besoins qui, s'ils ne sont pas reconnus comme un minimum, ça ne changera rien, ça va être le minimum, mais il va y avoir des frais supplémentaires à payer, et la personne n'arrivera pas plus.

M. Lazure: M. le Président, le genre de revenu annuel garanti qu'on aimerait mettre sur pied, j'espère d'ici quelques années, va nécessairement changer quelque chose, contrairement à ce que vous dites, en ce sens que celui que nous envisageons aurait des incitations au travail d'inclus, des mécanismes pour inciter les gens au travail et les gens garderaient une portion intéressante du fruit de leur travail, sans perdre la subsistance fondamentale qui équivaut à l'aide sociale, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Mais je ne sais pas si, dans le cas que M. Spooner apporte à l'égard des personnes handicapées, qui, quand même, constituent un certain pourcentage de la population, si dans la situation qu'il décrit, l'aide sociale est aussi productive que l'effort au travail, au moins dans un domaine particulier. Cela devrait être examiné.

Si on veut vraiment parler d'intégrer les gens et qu'on fait des efforts dans ce sens — je pense que la loi 9 est un effort dans ce sens — je me demande si on ne va pas à l'encontre des objectifs. N'est-ce pas un peu paradoxal, dans le fond?

M. Lazure: Oui. Premièrement, il n'y a aucune personne ou aucune famille recevant de l'aide sociale qui touche des prestations qui seraient plus élevées que le salaire minimum, contrairement à ce que les gens pensent. On entend toutes sortes d'histoires. Les gens disent: C'est plus payant de recevoir l'aide sociale que de travailler. C'est charrier un peu quand on dit cela.

Mais je comprends qu'actuellement le système n'incite pas à travailler à temps partiel tout en recevant des prestations pour des besoins spéciaux. Mais, si on revient aux personnes handicapées, pour rejoindre vos commentaires sur l'aide à domicile, nous sommes bien conscients que les personnes handicapées constituent un groupe prioritaire. C'est la directive que nous avons donnée aux CLSC ou aux CSS depuis un an. On a donné des budgets additionnels cette année pour l'aide à domicile, comme vous le savez; ils ont été distribués par les CRSSS et les trois groupes prioritaires sont les malades chroniques, les personnes handicapées et les personnes âgées. Remarquez que, souvent, ces trois groupes se rejoignent aussi.

Mais nous pensons qu'une bonne partie de ce que vous regrettez, de ce que vous déplorez, va être réglée par une augmentation substantielle des crédits pour l'aide à domicile.

Mme Lavoie-Roux: L'autre point de vue que vous avez abordé, ou l'autre notion que vous avez abordée, c'est, dans votre annexe, la question de la normalité ou de la normalisation. Je dois vous dire que j'éprouve exactement les mêmes sentiments que vous à l'égard de ce concept. Je sais que la normalité est un concept cher au gouvernement actuel, au plan politique, mais on va se situer uniquement en fonction des personnes handicapées. Je trouve que c'est un concept tellement relatif.

On a fait l'erreur, en éducation, jusqu'à un certain point, de vouloir que tous les enfants, dans le fond, soient normaux, par rapport à une norme qui est établie à partir de l'on ne sait pas exactement quoi, mais à partir de certaines valeurs que certains groupes ont. On cherche toujours à se référer, particulièrement dans ce domaine, au concept de normalisation ou de normalité. Je sais que c'est très en vogue aux Etats-Unis dans la littérature et tout cela. Mais je me pose de sérieuses questions, comme d'ailleurs, je me pose aussi des questions sur un autre concept qu'on utilise fort fréquemment, quand on parle de potentiel résiduel.

Je trouve cela extrêmement péjoratif comme concept, je ne sais pas si on peut parler d'un

concept, ou comme formule, parce que le potentiel résiduel veut dire quoi? Peut-être que le mien est résiduel par rapport à celui du ministre, ou vice versa. Cela inclut quelque chose de très limitatif au départ. Je me demande si ce n'est pas le genre d'expression qui, finalement, est utile au départ — c'est utilitaire — mais qui, finalement, à mon point de vue, recouvre des idées un peu péjoratives ou peut impliquer des notions un peu péjoratives.

J'étais heureuse que vous souleviez ce concept de normalisation qui, je sais, est fort répandu il est dans la littérature courante, mais, pour moi, il est extrêmement relatif, dans quelque domaine que ce soit. Quant à l'utiliser avec autant d'abondance dans le domaine dont nous discutons aujourd'hui, il faudrait peut-être y repenser.

A ce propos, je pense que vos réflexions étaient fort utiles. En tout cas, elles m'apparais-sent fort utiles et pertinentes.

Je vous remercie, M. Spooner.

M. Spooner: Je veux simplement compléter la phase normalité. Je trouve important de le souligner. Il y a deux semaines quelqu'un me faisait remarquer qu'un groupe de personnes handicapées physiques voulait avoir un local pour des réunions et des activités. Un gars, à une réunion où on en parlait, a dit: Cela ne va pas faire de vous des marginaux? J'ai apporté comme exemple: Quand un groupe de médecins loue un édifice pour avoir leurs bureaux dans la même bâtisse, est-ce que cela en fait un groupe de marginaux? Il n'a pas répondu.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que vous avez le mot de la fin. M. le ministre?

M. Lazure: Oui, simplement pour remercier M. Spooner.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie beaucoup, M. Spooner. J'inviterais maintenant le dernier organisme qui est sur notre liste d'invités: le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie. Nous avons commencé par visionner le film du CEDAP d'Alma. Nous allons terminer par une autre région, la région de la Gaspésie et du Bas-du-Fleuve. Je vous inviterais à vous approcher.

Je vous inviterais à vous présenter et à prendre une vingtaine de minutes pour résumer ou présenter votre mémoire pour qu'ensuite nous puissions dialoguer.

Organismes, associations et institutions de la région socio-sanitaire 01

Mme Tremblay (Hélène): Hélène Tremblay, conseiller en programmation au CRSSS-01.

M. Marcoux (André): André Marcoux, responsable sectoriel, Baie-des-Chaleurs, Association pour déficients auditifs de l'Est du Québec.

M. Mongrain (Gilles): Gilles Mongrain, vice-président de l'Association des assoifés de vivre de Rimouski.

M. Gendron (Marcel): Marcel Gendron, vice-président de l'Association des handicapés gaspé-siens de Matane.

M. le Président...

Mme Tremblay: Excusez-moi. Vu que le mémoire a été présenté par le CRSSS-01, j'aimerais apporter quelques précisions avant de laisser la parole à M. Gendron qui va vous présenter verbalement la synthèse de notre mémoire, synthèse que vous devriez avoir devant vous dans le moment.

Première remarque. Je vous ferai remarquer que, dans notre mémoire initial, à la dernière page, il y a la liste de tous les établissements, associations et organismes qui ont participé à ce mémoire. Ce n'est donc pas du tout le mémoire du CRSSS. Le CRSSS n'a servi que d'animateur pour les mettre tous autour d'une table, ce qui apporte une très forte nuance à la qualité du mémoire en question. Il n'est peut-être pas très innovateur dans son contenu, mais il a l'avantage de représenter, je pense, à peu près tous les intervenants et tous les intéressés à la question de la région 01.

Deuxième remarque, qui est peut-être un reproche. D'habitude, on fait les reproches à la fin plutôt qu'au début. Je voudrais signaler la profusion des textes. Pour ne pas biaiser... J'espère que cela ne nous donnera pas une mauvaise note, je ne le pense pas, sinon je ne le ferais pas.

M. Lazure: Non.

Mme Tremblay: Je voudrais signaler — on n'est pas le seul mémoire à le faire, j'en suis à peu près certaine — la profusion de textes qu'il y a eu sur ce projet de loi, de même que les délais qui ont été accordés. Je vous ferai remarquer que la qualité de notre mémoire va sûrement s'en ressentir parce que, dans notre volonté de remettre un mémoire régional, on a eu peu de temps, cet été, pour le faire. On a fait cela à la dernière minute.

On ne savait plus tellement sur quoi devait porter notre réflexion: sur le projet de loi, sur le livre blanc, sur le résultat de la tournée des fonctionnaires ou sur l'allocution que M. Lazure a présentée la semaine dernière? Je vous ferai remarquer qu'on en tient compte dans notre synthèse. La fameuse allocution, on l'a eue hier matin, verbalement. Ce matin, on l'a eue par écrit. C'est sûr que la qualité s'en ressent. On aurait aimé faire une analyse beaucoup plus sérieuse. Sur ce, je passe la parole à M. Gendron.

M. Gendron (Marcel): M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs, nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'être présents aujourd'hui afin d'expliciter le contenu de notre mémoire sur la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

En premier lieu, nous tenons à mentionner que ce mémoire se veut une représentation fidèle des délibérations des organismes ou associations des handicapés qui ont participé à l'étude du projet de loi. Evidemment, tous les handicapés ne sont pas groupés en association, et, par conséquent, ils n'ont pas tous travaillé directement à la critique du projet de loi. Nous osons croire qu'ils approuvent tout de même le résultat de notre démarche, si l'on tient compte de l'information qui fut diffusée sur tout le territoire par les CLSC ou autres établissements du ministère des Affaires sociales et le caractère régional de certaines associations de personnes handicapées.

Compte tenu de facteurs imprévisibles et de notre réalité géographique, il a été impossible de constituer un mémoire exhaustif. Nous sommes quand même enclins à croire que nous avons touché les principaux points spécifiques dans notre contexte socio-économique. Il faut concevoir que la planification et l'organisation de services adéquats pour les personnes handicapées ne sont pas une mince tâche en raison de la faible concentration de cette population sur le territoire.

Il ne faut pas, toutefois, conclure que nous avons formulé nos commentaires en négligeant l'aspect de l'individu à part entière chez les handicapés. Ce principe de fond demeure et est pour nous l'objectif à atteindre. Comme ce but est celui de tous, nous avons estimé qu'en second lieu, l'important était de situer le handicapé dans son milieu avec ses ressources actuelles, ses contraintes et ses besoins. Nous avons tenté de refléter les besoins de toutes les catégories de personnes handicapées. Cet exposé demeure fondamentalement conforme aux positions tenues dans notre mémoire, mais précise certains points obscurs en s'ajustant aux propos tenus par M. le ministre Iors de son allocution. Ces propos, en effet, dans la mesure, où ils se traduiront en amendements concrets du texte de loi, viennent corriger de nombreuses lacunes soulignées soit dans notre mémoire, soit dans d'autres dont celui très apprécié de la Ligue des droits de l'homme.

Nous allons donc considérer ici les propos qui sont tenus dans cette allocution comme prémisses à notre exposé et ne soulignerons que les points de notre mémoire qui demeurent pertinents, mais négligés dans cette intervention du ministre. Les principaux sujets que nous aimerions retenir sont les suivants: La définition du répondant gouvernemental de l'office, la formation et le rôle de l'office, les droits des personnes handicapées, les remarques particulières émises dans notre chapitre "Répondant gouvernemental". Nous avons suggéré, dans notre mémoire, que le répondant de l'office devrait, en l'occurrence, être un ministre délégué, peut-être au même titre que celui du Haut-Commissariat, à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

A cette étape de notre réflexion, nous nous permettons de souligner que le ministre d'Etat au développement social est probablement le ministre le mieux placé actuellement pour remplir cette fonction, considérant que la création d'un nou- veau poste parallèle à ceux existant ne résoudrait pas le problème. Elle risquerait, tout au plus, de se traduire par une duplication coûteuse, sans assurer la correction des lacunes qui se perpétuent au sein des divers ministères impliqués.

Cette suggestion s'avère d'autant plus capitale que la proposition émise par le projet de loi de faire relever l'office du ministère des Affaires sociales risque d'entraver directement la volonté explicite d'impliquer tous les ministères concernés. Or, nous voyons mal quel pouvoir un ministre aurait concrètement sur les ministères de ses collègues sans crainte de conflits de juridiction.

La formation et le rôle de l'office: L'allocution de M. Lazure nous assure d'une représentation accrue, autant au niveau régional qu'au niveau des associations de personnes handicapées. Nous sommes en accord avec cette position, mais nous tenons à préciser qu'au sein du conseil d'administration, en plus d'augmenter le nombre de représentants de l'association, le gouvernement devra nommer des fonctionnaires non seulement des ministères cités, mais également des Affaires municipales, du Transport et de la Justice. Cette requête, même si elle alourdit les structures du conseil, assure une implication directe de ces trois ministères supplémentaires.

De plus, nous aimerions voir préciser le mode de nomination des représentants des associations. Notre crainte se justifie du fait que peu d'entre elles sont d'envergure provinciale et sont donc difficilement identifiables pour les responsables de ces nominations.

Quant au rôle accordé à l'office, il semble que la nouvelle orientation donnée par le ministre ôte à celui-ci toute intervention directe auprès de la clientèle handicapée. Cette position est conforme à nos recommandations, puisque nous croyons que les établissements existant déjà à divers niveaux ont des mandats qui permettent, dans l'ensemble, d'offrir la gamme des services requis. Cependant, spécifions, pour éviter toute équivoque, que l'office, dans ses fonctions régionales, devra recevoir des mandats semblables à ceux accordés aux nouvelles commissions administratives régionales, mais avec ceci de particulier qu'il ne relèvera, contrairement à cesdites commissions, d'aucun ministère particulier, mais bien de l'office lui-même et donc, du superministère au développement social.

Les droits des personnes handicapées: M. le ministre suggérait que le chapitre 2 du projet de loi soit abrogé et que la Charte des droits de l'homme soit modifiée en conséquence. Nous appuyons cette suggestion dans la mesure où elle évite de marginaliser notre clientèle. Mais nous espérons que ce correctif ne nuira pas à la volonté formelle d'éliminer toute discrimination à l'égard de la personne handicapée, car il ne faut pas oublier que ladite charte existait déjà antérieurement à l'actuel projet de loi et que, pourtant, les promoteurs de celui-ci sentaient le besoin de réaffirmer ses principes d'égalité des droits du handicapé.

Ce n'est évidemment pas une nouvelle loi qui corrigera l'ancienne, mais il faut souhaiter que,

dorénavant, des mesures seront effectivement prises et des moyens consécutifs accordés pour permettre sa pleine et entière application.

Les moyens les plus sûrs sont rarement répressifs. Comme le souligne le livre blanc, c'est plutôt une mentalité qu'il faudra modifier.

Remarques particulières émises dans notre chapitre 2. Ces dites remarques demeurent toutes actuelles, mais précisons notre pensée quant à certaines d'entre elles.

Transport. Le transport constitue peut-être la principale barrière à laquelle a à faire face le handicapé. Mais ce problème est vécu différemment dans les régions périphériques, car généralement aucun transport public n'y existe. Il ne suffit donc pas de prévoir une adaptation des transports existants.

La formule la plus réaliste qui pourrait être retenue dans notre région copierait les services offerts aux handicapés de certaines villes comme Sherbrooke, c'est-à-dire un mini-bus et son conducteur que l'office mettrait à la disposition des personnes handicapées d'une localité et de ses environs. Le service pourrait être offert sur demande aux clients qui le réclament et qui défraieraient, pour y avoir droit, le coût d'un billet d'autobus régulier. Le mini-bus desservirait prioritairement les handicapés se rendant à leur travail puis ceux désirant se déplacer pour des raisons médicales ou purement récréatives.

Ce service se révèle d'autant plus nécessaire qu'aucun palliatif acceptable n'est à la disposition de ces personnes dans des régions comme la nôtre où, en plus, les distances à couvrir sont fréquemment très importantes. Ainsi un handicapé de Rimouski devra incessamment quitter un emploi régulier. Il gagne un salaire net de $125 par semaine et doit payer, en taxis, une moyenne de $75 dans le même laps de temps pour se rendre à son travail. Cette situation est intolérable dans une société qui valorise l'insertion professionnelle des handicapés.

Construction de résidences. Nous ne réclamons pas ici une subvention inconditionnelle aux handicapés qui désirent se faire bâtir une maison. Une telle position serait fatalement discriminatoire. Mais il s'agit en fait d'accorder à tous une chance égale. C'est ainsi que la subvention réclamée irait aux frais supplémentaires encourus lorsqu'il s'agit d'adapter une habitation aux exigences particulières des handicapés à savoir la construction d'une rampe d'accès, l'adaptation des appareils sanitaires ou ménagers, l'abaissement des comptoirs de cuisine, des interrupteurs, etc.

L'aide à domicile. Cette recommandation devrait effectivement se lire ainsi: Que les budgets pour l'aide à domicile soient augmentés, mais qu'ils le soient surtout en tenant compte des coûts supplémentaires que signifient de tels services en zone rurale. Que cette aide soit adaptée aux véritables besoins de la clientèle.

Je passe maintenant la parole à Gilles Mon-grain.

M. Mongrain (Gilles): J'aimerais, à titre de complément, revenir à la page 4, au deuxième paragraphe, où nous avons mentionné, dans notre synthèse, que nous aimerions voir préciser le mode de nomination des représentants de l'association.

Ceci fait suite à un atelier qui a eu lieu au mois de septembre des conseils d'administration des associations de handicapés de la région 01 qui, devant ce fait, s'interrogeaient justement sur la délégation de représentants de personnes handicapées via l'office et via une certaine représentativité aux conseils possibles d'administration, d'exécution régionale. Pour faire suite à cette constatation, il a été énoncé qu'il serait vraiment favorable qu'au niveau régional il y ait, au conseil d'administration, une représentation majoritaire des associations de handicapés ou de déficients auditifs ou de parents auditifs ainsi que des représentants des services tels que CLSC, CRSSS, CSS, etc. Ainsi, cela pourrait prendre une structure au niveau de toutes les autres régions du Québec, des onze régions. Cette formule pourrait simplifier la représentativité des personnes d'associations de handicapés à l'office. Comme tel, étant donné qu'au niveau régional on serait déjà majoritaire, ce serait simple de demander que chaque région du Québec ait un délégué du conseil régional à l'office, ce qui ferait onze représentants. Sur ces onze représentants, il y aurait possiblement une grande majorité de ceux-ci qui seraient des représentants ou des handicapés physiques représentant leur association. Cela mènerait à un complément à la représentativité des associations provinciales telles que la paralysie cérébrale, l'Association des quadraplégiques, etc, ainsi que des représentants des divers ministères ou des services publics etc. C'est à titre de complément.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier et féliciter nos amis de la région 01 pour le travail qu'ils nous présentent aujourd'hui. Je regrette qu'il y ait eu malentendu quant à l'appellation au titre du mémoire et je n'en suis pas personnellement responsable, mais on vous présente nos excuses, et on souligne le rôle d'animateur du CRSSS dans cette entreprise. Les remarques de Mlle Tremblay au tout début, cela joue dans les deux sens. Qu'est-ce que vous voulez? Au fond, vous déplorez le fait que j'aie réagi, comme ministre responsable de piloter ce projet de loi, périodiquement au fur et à mesure qu'on avait des résultats de la tournée des fonctionnaires et au fur et à mesure qu'on prenait connaissance des mémoires que j'aie fait part de mes réactions.

Je comprends que ça pouvait créer un terrain un peu plus mouvant. Les groupements ne savaient pas exactement, comme vous dites, sur quoi préparer leurs mémoires, mais par contre, c'est l'évolution inévitable, si on fait des consultations. Si on fait des consultations, on s'attend que le ministre responsable du projet en tienne compte et fasse part le plus rapidement possible de ses réactions à telle ou telle suggestion. C'est ce que j'ai voulu faire de bonne foi.

Les remarques présentées aujourd'hui sous forme de synthèses, je vais les reprendre très rapi-

dement. Le répondant gouvernemental, je répète ce que j'ai déjà dit à quelques autres groupements qui ont déjè fait une suggestion semblable, que je n'ai pas d'objection de principe. La seule réserve, c'est que les ministres d'Etat dans la structure nouvelle de ce gouvernement-ci sont censés s'occuper surtout de la planification et de la coordination et non pas de l'administration à administrer directement.

Il y a une exception, le ministre d'Etat au développement culturel qui est responsable de l'application de la loi 101, c'est la seule exception, jusqu'ici. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. le ministre au développement social et on va regarder cette possibilité. Mais ça va un peu à l'encontre des objectifs que le gouvernement s'était tracés en créant ces nouveaux postes de ministre d'Etat.

Quant au deuxième chapitre, formation et rôle de l'office, nous avons dit depuis quelques jours qu'on allait sûrement augmenter le nombre des personnes handicapées elles-mêmes ou leurs représentants au sein de l'office. Vous proposez qu'il y en ait un pour chaque région, ce qui veut dire 10. Je ne comprends pas pourquoi le chiffre 11. Mais on a dix régions socio-sanitaires, à ce que je sache, et c'est une suggestion intéressante, à première vue. De toute façon, on parlait de quatre et on était prêt à monter pas mal, deux, trois, quatre de plus, peut-être se rendre à dix, ce qui donnerait une structure bien ordonnée de un représentant par région. On va étudier cette suggestion que vous nous faites.

Quant au transport, vous évoquez le modèle de ce qu'on a fait à Sherbrooke il y a six ou huit mois et qui semble bien fonctionner. Pour nous, c'est certainement quelque chose de valable et qui pourra nous inspirer, dans les villes moyennes ou petites, ou dans les régions rurales, quant à cela.

Une dernière question, peut-être. A la page 9 — je retourne à votre mémoire, au texte intégral de votre mémoire — à la page 9, à l'article 58, vous proposez un changement, comme suit: L'office doit, au besoin, mettre sur pied des services de main-d'oeuvre pour les bénéficiaires, etc.

Tantôt, et avec d'autres groupements, cela a été souvent soulevé. Nous, on abordait les travaux de la commission avec l'idée que cela devait demeurer exceptionnel, les services que l'office pouvait mettre sur pied lui-même. Cela devait être pour suppléer à une absence temporaire.

Maintenant, au fur et à mesure que les travaux avançaient, j'étais de plus en plus porté à dire qu'il n'y a pratiquement pas de situation où l'office devrait lui-même donner des services. Vous arrivez et vous faites une recommandation très catégorique: L'office doit, au besoin, mettre sur pied des services.

Je serais simplement curieux de voir votre réaction, parce que je sais que vous avez entendu la discussion de tantôt.

M. Gendron (Marcel): II faudrait peut-être souligner "au besoin" en même temps qu'on a souligné "doit".

M. Lazure: C'était ma position jusqu'ici, au besoin.

Mme Tremblay: C'est embêtant d'être quatre. Je ne voudrais pas non plus qu'on se contredise. Mais, comme M. le ministre soulignait tantôt qu'il était de toute bonne foi, en s'ajustant au fur et à mesure, nous autres aussi, on s'ajuste au fur et à mesure. La remarque qui était là faisait suite à la tournée régionale.

A la suite de la tournée régionale, l'office offrait encore des services directs. A l'article 58, notre remarque venait du fait qu'on sentait le besoin que les services de main-d'oeuvre soient améliorés. Selon la suggestion de la loi, c'était effectivement l'office qui allait s'en occuper si c'était mal donné.

Mais là, c'est encore bien mieux. On avait une objection au tout début, c'est que l'office offre lui-même les services directs en négligeant les établissements et les services existants. On aime bien mieux que vous teniez compte de cette remarque et que l'office se contente de susciter et d'améliorer, de s'arranger pour que les services soient améliorés, tout simplement. Alors, notre article, notre 1.31 saute, en l'occurrence. On veut que les services soient donnés.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur les propos du ministre? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux d'abord remercier les représentants des organismes, associations et institutions de la région socio-sanitaire 01 pour leur mémoire. Les remarques qu'ils ont faites au début suscitent une question pour moi. Le ministre, évidemment, semble avoir trouvé une bonne excuse en disant: On a voulu tenir compte de la consultation. On a proposé les amendements à l'ouverture de cette commission. Je ne peux pas m'empêcher de me demander si, dans le fond, les lois sont écrites en même temps que se fait la consultation, parce que, quand vous regardez des modifications aussi importantes que celles touchant l'inclusion à l'intérieur de la Charte des droits de l'homme, les dispositions supplémentaires requises pour les personnes handicapées, l'obligation d'avoir une carte d'identité, aussi les mesures coercitives touchant les entreprises, etc., j'ai l'impression que le ministre a dû les entendre au cours de sa tournée. Cela demeure une interrogation dans mon esprit. Ecrit-on les projets de loi en même temps que, supposément, on procède è une consultation? Je n'ai pas encore la réponse.

Il y a d'autres détails, je comprends, qui arrivent au fur et à mesure que les mémoires arrivent au Parlement et tout cela; mais pour des questions aussi fondamentales que celles-là, sans avoir suivi la tournée du ministre, j'ai l'impression et la conviction que cela a dû être soulevé au cours de la tournée.

M. Lazure: Une clarification, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce n'était pas la tournée du ministre, c'était une tournée d'un certain nombre de fonctionnaires dans toutes les régions du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ne change rien.

M. Lazure: Si vous voulez. Là-dessus, seulement deux mots. C'est une histoire bien ancienne et, chose certaine, cela ne me tenterait pas du tout, à l'avenir, avec l'expérience que j'ai acquise depuis un an, d'essayer de faire un projet de loi en partant d'un projet de loi déjà préparé par un ancien gouvernement, parce que les orientations sont différentes. Le projet de loi 55 tel que présenté avait d'ailleurs soulevé un tonnerre de protestations dans tous les milieux. Il était très restrictif. Il s'adressait strictement — c'était valable mais c'était très restrictif — à la réintégration professionnelle, le reclassement professionnel. La première chose qu'on a voulue, en arrivant, c'était de l'ouvrir beaucoup plus; la notion de plans de services, par exemple, pas seulement pour l'intégration au travail, mais scolaire, sociale et tout cela, cela n'existait pas dans l'ancien plan.

La question de la Commission des droits de l'homme qui est quand même capitale... Dès janvier ou février dernier, quand on a commencé à travailler là-dessus, on a posé la question et les experts, à l'époque, au ministère de la Justice, nous ont répondu: Non, ce n'est pas possible, il faut que vous le gardiez dans votre loi. Je l'ai expliqué la semaine dernière — je pense que vous n'étiez pas ici — au début de la commission.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: C'est dommage que ce soit allé comme cela parce que cela a fait perdre du temps à des gens et cela a suscité des discussions inutiles. On nous informe, depuis quelque temps, que c'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien que le ministre se défende en mentionnant le projet de loi de l'ancien gouvernement, c'est de bonne guerre. Il reste qu'il y avait eu des consultations et l'audition d'un certain nombre de mémoires, même à l'occasion de la loi 55, mémoires qui avaient déjà été faits. Je trouve son excuse faible. Justement, il y avait peut-être eu plus de consultations parce qu'on retrouve, à maints égards, la même chose dans le projet de loi 9 que dans la loi 55.

M. Lazure: Oui, mais plusieurs groupes nous ont dit que la version déposée en mai constituait une grande amélioration par rapport au projet de loi 55.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, mais je vous pose cette question fondamentale: Ecrit-on des projets de loi au même moment où on fait des consultations?

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: C'est la question que je me pose.

M. Lazure: Je réponds clairement à votre question qui est claire: la réponse est non. Le projet de loi a été déposé au début de mai. Il n'a pas été retouché jusqu'au moment où on se parle. Il va être retouché dans les jours qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser une autre question claire: Quand vos ministres ont fait la tournée avec le livre blanc, cette fois...

M. Lazure: Les fonctionnaires, vous voulez dire?

Mme Lavoie-Roux: Pas les ministres, les fonctionnaires.

M. Lazure: Je n'ai pas de ministres.

Mme Lavoie-Roux: Les fonctionnaires ont fait la tournée avec le libre blanc. Certaines des principales questions ont dû être abordées au cours de la tournée. Je comprends votre explication touchant l'inclusion dans la Charte des droits de l'homme et je l'accepte. Dans le cas des autres modifications majeures que vous avez apportées au début ou à l'ouverture des travaux de la commission, touchant, par exemple, les mesures coercitives, la carte d'identité obligatoire qui, celle-là, si ma mémoire est bonne, a été touchée depuis déjà assez longtemps...

M. Lazure: Oui, la tournée a été faite, et avec le livre blanc et avec le projet de loi tel que déposé au mois de mai par les fonctionnaires. Ils avaient les deux instruments en main. Ils demandaient, dans les dix régions du Québec, les réactions des groupes à ces deux documents. Quelque temps après la fin de la tournée, j'ai émis un communiqué — on y a fait allusion tantôt — dans lequel, tout de suite, à première vue, selon les renseignements obtenus durant la tournée des fonctionnaires, j'ai dit que nous étions prêts à modifier telle ou telle chose. Ensuite, les mémoires se sont mis à entrer — la tournée était en juillet et août —. Les mémoires sont entrés jusqu'en septembre. J'ai pris connaissance, cet automne, des mémoires jusqu'à récemment, jusqu'à il y a quelques semaines. Après avoir bien réfléchi à tous ces mémoires, il y en avait 60 ou 61, j'ai décidé d'ajouter d'autres modifications que j'étais disposé à apporter au projet.

Il y a une troisième phase, si vous voulez, à la fin des audiences de cette commission-ci...

Mme Lavoie-Roux: Ça, je l'accepte tout à fait. C'est pour ceux qui viennent que j'espère que ça va servir à quelque chose.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais, ce que je comprends, c'est que c'est une réflexion longuement mûrie de la part du ministre.

M. Lazure: Exactement, Mme le député, oui. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On ne peut pas me reprocher ça, j'espère.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, vous avez suscité tout ce débat, c'est le premier qu'on a dans...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... qu'on ait eu de cette nature durant l'audition des mémoires.

Je voudrais simplement vous demander quelques éclaircissements en me référant à votre mémoire principal.

D'abord, en page 5, no 1.14, c'est un rôle de l'office, dans lequel vous dites que l'article doit être modifié de la façon suivante: Effectuer le dépistage des personnes susceptibles de bénéficier des dispositions de la présente loi selon un mode de classification universelle qui s'appliquera à tous les intervenants. J'aimerais que vous me développiez ça un peu. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire et, comme je ne comprends pas, j'ai l'impression que cela peut être assez difficile de...

M. Mongrain: C'est que, déjà, en Belgique, au niveau du Fonds de reclassement social des handicapés, on utilise un mode de classification qui vient de l'OMS qui est, je pense, l'Office mondial de la santé, et on trouve que cette classification est assez bien établie. Nous, ce qu'on trouverait déplorable, c'est que le Québec utilise une classification vis-à-vis des déficients auditifs, des handicapés physiques et des déficients intellectuels et que, dans une autre province, s'il arrive la même optique, la classification soit d'une autre forme. A un moment donné, c'est difficile d'en arriver à une uniformité. En tout cas, c'est dans l'optique...

M. Lazure: Si vous permettez, étant donné que nous avons l'intention de laisser tomber, à l'article 1 du projet, paragraphe m), "personne handicapée", la définition, on a l'intention de laisser tomber "et reconnue comme telle par l'office", votre proposition devient un peu superflue. L'office n'aura plus besoin de suivre une classification.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question: A la page 6,no 1.19, article 31f, de mettre à la disposition de tous les organismes visant à la promotion des intérêts de la personne handicapée les listes de personnes handicapées qui auront été établies par l'office, vous ne voyez pas d'inconvénients à ceci? Oui?

Mme Tremblay: Disons que c'est justement un des problèmes de faire des mémoires un peu trop à la dernière minute. On a travaillé encore dans ce domaine depuis quelques temps. On sait fort bien maintenant qu'on aurait de gros problèmes de confidentialité pour obtenir...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je pense.

Mme Tremblay: ... Donc effectivement, quand on s'est réuni hier pour mettre au point notre rencontre d'aujourd'hui, on a dit qu'on laisserait ce point-là sous silence. Nous n'y reviendrons pas parce qu'on sait de qui la rédaction...

Le Président (M. Marcoux): Cela sera inscrit au journal des Débats que ce point-là est sous silence.

Mme Lavoie-Roux: Je ne proposerais pas d'amendement dans ce sens. L'article 31e: préparer et publier au moins bisanuellement des statistiques sur la population des personnes handicapées du Québec. Je pense que ce que vous voulez faire, c'est rendre plus rigoureuse l'obligation de l'office de publier périodiquement des statistiques, mais par contre il me semble que bisanuellement, c'est très fréquent. Si...

M. Lazure: S'il y en avait à tous les deux ans, de façon vraiment sérieuse, ce serait vraiment beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait peut-être lieu d'indiquer "de façon plus rigoureuse" dans le projet de loi, mais bisanuellement me semble un peu trop fréquent.

Mme Tremblay: C'est le principe de la bonne guerre syndicale, en demander un peu plus pour avoir un peu dans le milieu. Que périodiquement le rapport aille avec le recensement de la population, une fois par cinq ans avec les recensements de la population, on trouvait cela vraiment trop loin. On voulait que le périodique soit spécifié. Que ce soit assez fréquent, que ce soit utilisable comme source de données.

M. Marcoux (André): Pour permettre aussi de voir à l'application de cette loi si jamais il n'y a aucun moyen d'évaluation et c'est par ces moyens que nous voulions fixer, dans le temps, des périodes auxquelles on devait sortir des statistiques ou des rapports. Cela permettait de voir l'évolution des handicapés avec ce projet de loi en application.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 56, 1.28 de la page 8, vous faites une recommandation qui me semble pertinente et qui a d'ailleurs été faite par M. Bolduc qui est venu avant-hier, qui a présenté un mémoire individuel. Je pense que c'est ce qui devrait normalement se produire étant donné que ce sont les organismes qui sont chargés finalement de faire ce projet d'intégration, préparer le plan d'intégration, mais j'aimerais avoir la réaction

du ministre là-dessus. Il me semble que de l'introduire à l'article 56 c'est peut-être une prudence.

M. Lazure: Oui, on a dit l'autre fois qu'on reconnaîtrait l'équivalent de ce qui est appelé mandataire ici, ou représentant légal, c'est la même chose. Je pense aussi que ce serait prudent de l'introduire.

Mme Lavoie-Roux: L'autre article que je voudrais souligner, c'est l'article 72. C'est également une recommandation qui nous a été faite par un ou deux autres organismes et qui me semble intéressante, c'est pour cela que je la souligne au ministre et je voudrais avoir sa réaction. Est-ce une chose qu'ils ont envisagé?

M. Lazure: Non. Pas que je sache, mais cela me paraît intéressant. Cela évoque la PME, la petite et moyenne entreprise, qui est une de nos cordes.

Mme Lavoie-Roux: C'est dommage que le chef de l'Union Nationale ne soit pas ici.

M. Lazure: Je pense que cela pourrait être étudié en regard des moyens incitatifs que le gouvernement a actuellement dans ses politiques pour la petite entreprise. C'est intéressant comme idée, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, ce serait peut-être en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lazure: Oui, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que ceci pourrait être opérationnalisé. Les autres mémoires parlaient d'un groupe de personnes handicapées. Je vous remercie. Je pense qu'il y a plusieurs autres recommandations qui sont intéressantes, vos recommandations générales, par exemple, qui touchent, par exemple les barrières architecturales, les téléphones signaux d'urgence, les trottoirs, et qui nous ont été signalés par d'autres et qui ne trouvent pas de place précise dans le projet de loi. Evidemment, ce sont des choses techniques, mais qui, j'espère, pourront être transmises aux ministères qui ont la responsabilité de ces problèmes. Alors, je désire vous remercier pour votre mémoire.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Marcoux (André): J'aurais, si vous le permettez, quelques remarques ou questions. Si on se réfère à l'allocution de M. Lazure du 29 novembre concernant la possibilité de voir, suite à l'étude des ministères concernés, soit les Travaux publics, les Affaires sociales ou autres, installer dans les édifices publics les signaux lumineux d'urgence et adapter les téléphones pour l'auditif, par exemple, j'aimerais faire remarquer qu'en 1977 on peut maintenant dissocier les deux attributs "sourds" et "muets". Car une personne qui est sourde n'est pas nécessairement muette. C'est une remarque en passant. D'autre part, si on regarde le service d'aide à domicile, on le souligne dans notre mémoire et, dans le fond, c'est ce qu'on veut dire, surtout le mémoire synthèse qu'on vous présente aujourd'hui et pour faire aussi un peu le lien avec ce que M. Lazure a dit tout à l'heure lors du mémoire précédent, les catégories de clientèles qui sont privilégiées par les services à domicile sont effectivement les handicapés, les personnes âgées, les malades chroniques.

Mais si on regarde dans le contexte dans lequel cette politique est appliquée concrètement, c'est-à-dire qu'on donne des services de coûts de durée à cette clientèle, lorsqu'on sait que c'est une clientèle à jour, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen, on n'est pas encore sur le marché du travail ou dans une insertion sociale, c'est une catégorie de clientèle ou des catégories de clientèles qui demandent des services à long terme.

Ces gens sont toujours pris avec le fait que ce sont des politiques appliquées par des établissements à court terme, on parle de deux ou trois mois. Cela crée un problème et c'est dans ce sens qu'on souligne, dans le mémoire synthèse l'idée d'adapter les services à domicile aux clientèles. Selon nous, c'est quand même illogique de favoriser cette clientèle et d'arriver avec des services de deux mois.

M. Lazure: Vous avez absolument raison, je pense que vous êtes le premier à souligner cette anomalie. Je note, je pense qu'il va falloir, dans les soins et services à domicile, aller un peu vers cette même division qu'on a pour soins hospitaliers, soins hospitaliers prolongés, soins hospitaliers à court terme, si vous voulez. Alors, on peut imaginer la clientèle des personnes handicapées dans plusieurs cas, à laquelle s'appliqueraient des services à domicile presque indéfinis, prolongés en tout cas dansle temps. Je pense qu'on va apporter cette mise au point aussi aux CLSC, aux CSS, aux organismes du réseau.

Mme Tremblay: II y a peut-être plus que ça, c'est malheureusement seulement un oui-dire, je ne peux pas apporter de statistiques, je ne peux pas vérifier. C'est une plainte formulée parfois par des individus, à savoir que les services à domicile urbains sont valorisés par rapport aux services à domicile ruraux.

M. Lazure: Cela, je protesterais avec véhémence si c'était vrai, mais ce n'est certainement pas une politique du ministère.

Mme Tremblay: Je n'en doute pas.

M. Lazure: On va vérifier ce que vous dites.

M. Mongrain: Une dernière question, excusez.

M. Marcoux: Je n'ai pas terminé. Cela achève. On regarde aussi les possibilités d'inciter les entreprises de 50 salariés et plus à déposer des plans

d'embauche pour les handicapés. Je pense que c'est quand même une porte ouverte qu'on se garde par rapport au projet de loi comme tel, mais il demeure que, même si on insère ça dans une loi, pour les handicapés de la région 01, ça représente peu de possibilités d'aller sur le marché du travail, parce que les entreprises ayant 50 salariés et plus, c'est quand même seulement les bureaux gouvernementaux, les hôpitaux et autres. Les chances, pour le marché du travail, des handicapés de la région 01 sont très faibles, même si, à mon avis, c'est strictement une porte ouverte.

M. Lazure: J'ai dit à plusieurs reprises que le chiffre 50, on allait le réviser et peut-être même que cela n'est plus utile d'avoir un chiffre à partir du moment où cela n'est qu'incitatif. L'incitation, je pense qu'à la première vue, elle pourrait s'appliquer à toute entreprise, que ce soit de 5, 10 ou 15 employés.

M. Marcoux (André): C'était d'ailleurs le contenu de notre mémoire initial, de faire sauter les chiffres.

M. Mongrain: Je voudrais m'adresser au Dr Lazure, à titre d'information. Ce serait pour savoir comment le Dr Lazure voit le rôle de l'office dans l'application des plans quinquennaux qui touchent handicapés auditifs, handicapés moteurs et handicapés visuels?

M. Lazure: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

Mme Lavoie-Roux: Le rôle de l'office à l'égard des plans quinquennaux.

M. Lazure: De quels plans quinquennaux parlez-vous?

M. Mongrain: Au niveau des deux plans actuels. Il y a un plan pour les handicapés auditifs et un plan pour handicapés visuels, qui sont en étude.

M. Lazure: Oui.

M. Mongrain: II y a possiblement un plan qui va être fait pour les handicapés moteurs, ainsi que pour les adultes.

M. Lazure: Oui.

M. Mongrain: Comment voyez-vous le rôle de l'office.

M. Lazure: Je vois cela comme des instruments de travail. On parle, depuis le début de la commission, que l'une des premières tâches de l'office serait de faire le bilan des besoins, par rapport au bilan des services existants.

Les plans quinquennaux sont déjà des briques qui vont servir à l'édifice qui va s'appeler un plan de développement global. Tant mieux si on a déjà identifié, pour un type de handicap, autant les be- soins que les ressources existantes. Cela serait d'autant moins de travail que l'office aura à faire. Il va sûrement utiliser ces données.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie au nom de tous les membres de la commission d'être venus présenter votre mémoire.

Une Voix: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Un instant.

M. Lazure: J'aurais une demande spéciale, M. Courcy que je vois là-bas, qui est un citoyen de la région, a assisté pratiquement à toutes les séances de la commission. Il voudrait prendre cinq ou sept minutes de notre temps pour nous faire part de ses expériences personnelles. Je suggérerais, si les gens voulaient consentir...

Le Président (M. Marcoux): II y a consentement pour que M. Courcy puisse nous présenter quelques commentaires.

M. Jacques Courcy

M. Courcy: Je vais être bref. Je m'appelle Jacques Courcy, je suis handicapé épileptique. Naturellement, à l'hôpital où j'ai été soigné il n'y a pas d'organismes ou d'organisation, si vous aimez mieux. Quand j'ai appris cela, j'en ai créé un moi-même. Cela m'a pris deux mois. Je ne lirai pas tout mon mémoire. Je n'ai pas besoin de vous le lire. D'ailleurs, je l'ai donné au ministre des Affaires sociales.

Mais je voudrais tenir compte de quelque chose. J'ai entendu parler de la carte obligatoire; je crois que le handicapé devrait l'avoir, surtout le handicapé épileptique. Je parle du handicapé épileptique parce qu'il m'est arrivé personnellement quelque chose dans un centre commercial; j'ai perdu conscience, je me suis retrouvé au centre de police et, en fin de compte, je suis resté là une fin de semaine. Au point de vue de la société, n'ayant pas les moyens de me sortir de là, j'ai été mal jugé, j'ai été rejeté par la société, puis, en fin de compte, il a fallu que je fasse faire une enquête moi-même pour, autrement dit, me justifier.

C'est un point que j'amène; je crois que c'est essentiel, la carte pour un handicapé, surtout pour les handicapés épileptiques, parce que je représente les handicapés épileptiques. Vous savez que le projet de loi, pour moi, le définir avec un esprit ouvert, c'est pas mal difficile.

Mais comme je le disais ici à l'enquête, vous savez, M. le ministre, que, pour un handicapé, critiquer avec un esprit ouvert surtout quand il s'agit d'un projet de loi comme la loi no 9, ce n'est pas toujours facile, puisque c'est rare que nous puissions donner notre version. C'est vrai. C'est rare que les handicapés puissent donner leur version, car ce ne sont que des organismes; ce n'est pas parce que je suis contre les organismes, je suis pour les organismes. Seulement, il y en a, autrement dit, qui profitent un peu trop des handicapés dans la société. C'est pourquoi je dis cela.

Autrement dit, c'est entendu que vous ne pouvez pas entendre tous les handicapés de la ville de Québec, ni de la province, mais cela serait la version la plus juste, la plus équitable et parfois la plus honnête. Je fais partie de certaines organisations dans ma paroisse; j'y entends parler de certaines choses. Je fais partie, autrement dit, un peu de l'âge d'or, parce que c'est l'âge d'or qui m'a réadapté un peu à la vie sociale, autrement dit, à la société. J'arrive à l'âge d'or une journée, il y avait des cours pour l'âge d'or, j'avais pris des cours, j'avais payé. Alors, il arrive...

Je peux parler un peu plus fort pour me faire comprendre.

Le Président (M. Marcoux): Alors, vous pouvez y aller, monsieur.

M. Courcy: Alors, il vient donner une démonstration de ce qu'étaient les coûts comment appelle-t-on cela?— d'une coopérative funéraire. Il était avec un autre. Il y avait là des bonnes dames de l'âge d'or, qui reçoivent de l'assistance sociale, parce qu'elles ne reçoivent pas de pension. J'étais moi-même assis en avant. Il a dit: II n'y a qu'avec une sorte de gens qu'on fait un trou; c'est avec le service social, les gens qui bénéficient du service social. Nous autres, on ne leur donne pas une tombe de drap, on leur donne une tombe de bois. Et il a éclaté de rire. Vous comprenez bien que se faire envoyer cela en pleine figure, c'est pas mal difficile, c'est dur d'accepter cela, même et surtout quand on a en arrière de nous des personnes d'un certain âge. Même si on est bien compris, cela nous froisse toujours un peu. Et moi de répliquer: Le gouvernement ne donne pas $500 pour un handicapé qui meurt? Il dit: Oui. J'ai dit: Si la famille veut donner plus, est-ce qu'elle pourrait en donner, comme c'était prévu dans l'ancienne loi? Il a dit: Non, si tu donnes $25, le gouvernement ne donne rien. C'est fini pour cela.

On va passer au logement. Prenez le logement. J'ai eu connaissance de quelque chose l'année passée, parce que j'en ai été victime; ce n'est pas moi qui étais le propriétaire, mais cela ne fait rien. Vous avez des personnes qui ont perdu leur chaste époux, ou qui se sont séparées, si vous aimez mieux. Vous avez des personnes qui ont un grand logement. Nous, les personnes handicapées, on s'en va là. Elles aussi vivent du bien-être social. Moi, je n'aime pas vivre du bien-être social, être tous sur le même pied, avec ces personnes, les jeunes, j'aimerais que ce soit séparé. Je ne veux pas rien dicter à personne, remarquez bien. Mais tout retombe sur le dos du handicapé. Vous savez, les plus riches dans la société dénoncent facilement le handicapé; ils vont caler le handicapé, mais ils ne déclarent pas, par exemple, ce qu'ils cac'hent à l'Etat. Ce sont là deux choses distinctes. Certains handicapés sont frustrés parfois, comprenez-vous? j'en viens maintenant au rôle de l'office. Je vais vous dire bien franchement, après 20 ans d'hospitalisation, on m'a dit que j'étais fini. Je suis sorti, je suis allé au bureau de placement provincial, au bureau de placement fédéral; qu'est-ce qu'on m'a répondu? Le handicapé, le monde du Québec n'est pas habitué à cela. Je suis même allé voir — si vous me donnez votre protection — le maire Gilles Lamontagne; savez-vous ce qu'il m'a répondu? — et je partais à pied de la rue Saint-Vallier pour monter jusque là— il m'a répondu que je ne voulais pas m'aider moi-même. Alors, que voulez-vous? A 28 ans, j'avais des forces physiques mais à 41 ans, je n'ai plus les mêmes forces que lorsque je suis sorti de l'hôpital. Alors, je ne retournerai pas. Je voudrais faire comprendre cela: Un handicapé, que ce soit un handicapé physique ou mental, il n'y a pas seulement son handicap qui paraît qui compte, mais seulement il y a le rôle des médicaments, il y a le rôle de la société, de sa parenté, il y a toutes sortes de choses qui peuvent ne pas l'avancer dans la société. Même la société le rejette et cela, je peux vous l'affirmer et vous le prouver n'importe quand — c'est parce que je veux me dépêcher parce que la Vierge Marie va m'en vouloir ce soir — ce que vit le handicapé dans la solitude.

Une autre chose que j'aimerais, c'est qu'on protège les handicapés épileptiques devant les tribunaux parce que, réellement, on les pense ivres et, parfois, ils ne le sont pas. C'est ce que je voudrais, autrement dit, que l'office — si vous en créez un — les défende adéquatement, si on veut faire une petite enquête. Aussi, j'aimerais voir réapparaître dans nos hôpitaux— pour les handicapés — ce qu'on avait à Saint-Hilaire et à l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur, ici — vous appelez cela des ateliers protégés et moi j'appelle cela des centres de jour. Cela éduquait le handicapé en bas âge, lui montrait à faire de ses mains quelque chose dans la vie et à se débrouiller de lui-même. Moi, je ne vois pas un handicapé épileptique, par exemple, dans un centre d'accueil parce que ce n'est pas une réhabilitation pour lui.

Je voudrais aussi que les handicapés épileptiques, vous savez que lorsqu'on sort d'un hôpital, après 20 ans, on est pas mal — je vais vous dire bien franchement — moralement fichu; on ne connaît rien de la vie, on ne sait rien parce qu'on n'est jamais sorti. La majorité des handicapés neurologiques, qui sont traités dans des cliniques neurologiques, n'ont pas vu le monde. Alors, quand ils sortent, c'est entendu qu'ils font un peu de "fun". J'ai été le premier moi-même — et le chef du Parti québécois peut le dire, il m'a vu souvent ici parce que j'ai appris les lois ici, un peu, c'est comme cela que je me suis instruit — seulement qu'ils ne soient pas rejetés des loisirs d'une organisation régionale. Quand je vois une organisation régionale installer, autrement dit, des loisirs pour handicapés et choisir un à un celui qu'elle veut avoir — d'ailleurs, je l'ai vu dernièrement — je ne trouve pas cela logique, et même je trouve cela dur.

Deuxièmement, on parlait d'hôpitaux tout à l'heure, vous savez, M. le Président, M. le ministre, que la vie d'une personne c'est beaucoup. Vous pouvez créer plusieurs handicaps en laissant des enfants qui viennent d'en dehors d'une ville, manger dans le portique d'un hôpital — depuis la Loi 65, j'ai vu cela l'an dernier lors de mon examen

annuel — des biscuits et des sandwiches. J'ai trouvé cela bestial. Quand on jette tant de nourriture dans les hôpitaux, au lieu de les envoyer manger un bon repas chaud. Ils savent, autrement dit, qu'un examen dure une journée, cela ne dure pas deux ou trois heures, cela dure une journée. Alors, quand ils viennent d'en dehors de la ville de Québec, pourquoi ne pas leur servir un repas chaud, à ces enfants, au lieu de les laisser dans un portique à manger des sandwiches et des biscuits. J'ai trouvé cela bestial.

Nous, qui vivons dans la société, sommes payés pour douze mois. Cela fait 48 semaines. Le calendrier, c'est trompeur. Allez vous louer une chambre et vous allez voir que c'est là que vous vous en apercevez, car on vit 52 semaines dans un an. Vous allez voir que, quand vous avez 52 semaines dans un an, vous vivez 13 mois, même si vous êtes payé pour 12. Comment pouvez-vous arriver avec tout cela?

Il y a une autre chose que j'aimerais noter aussi. Les bénéficiaires de l'aide sociale, prenez, par exemple, les handicapés épileptiques... excusez, j'ai eu un blanc de mémoire, excusez, c'est vrai qu'on vit 48 semaines. Supposons, aujourd'hui, que je change de logis, on parle de loyer, je parlais de ce sujet; je vais partir d'où je demeure, en chambre et pension, j'ai droit au téléphone, j'ai certains privilèges parce que c'est une dame de l'âge d'or qui m'a logé et elle a 75 ans aujourd'hui. Mais si je veux aller dans un autre appartement et que je veux avoir le téléphone à mon nom; combien m'en coûte-t-il? $50 en dépôt pour avoir le téléphone et pourtant, demandez à M. Jean-Denis Bouchard, il me l'a toujours dit, il était autrefois président du bien-être social, le téléphone, c'est une nécessité, ce n'est pas un luxe. Je vais donc demeurer dans un autre appartement. J'ai à faire un dépôt de $50 tout de suite pour avoir le téléphone, payer un peu ma chambre et ma pension. Mais si je vais dans un "flat", car, parfois on ne trouve pas de chambre et pension, on vous dit— parce que vous êtes épileptique, et vous êtes obligé de le dire — de repasser le lendemain, qu'un monsieur est venu ce midi. Donc, on vous dit de repasser le lendemain, et quand vous revenez, c'est encore marqué "chambre à louer", mais on vous dit que la chambre est louée et ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Marcoux): M. Courcy...

M. Courcy: II y a une autre chose. J'aimerais mentionner le genre d'appartements que vous pourriez construire, comme pour l'âge d'or. Prenez les édifices d'appartements qui sont à prix modique, non pas à $210 par mois, ce qui équivaut à un loyer, mais seulement à $100, $150, $135, comme pour les gens de l'âge d'or. Il y a encore une dernière chose que je veux mentionner, c'est le cas de ceux qui sont en chaise roulante.

Il y en a des handicapés en chaise roulante; c'est facile de faire des rampes à la place d'escaliers dans une maison à logements. Ce qui ne coûte pas plus cher.

Le Président (M. Marcoux): M. Courcy, il est 18 h 35 et les membres de la commission...

M. Courcy: Si vous avez quelque chose...

Le Président (M. Marcoux): Non, non, ce n'est pas pour...

M. Courcy: Si vous voulez me questionner, questionnez-moi.

Le Président (M. Marcoux): Non, peut-être vous donner le loisir d'insister sur un autre ou deux autres points que vous jugez très importants avant que nous terminions nos travaux.

M. Courcy: Bien, il y a un point surtout que j'ai ici dans mon mémoire. Vous savez que vous avez le droit d'emprunter à la banque $500. C'est absurde, c'est une chose que je trouve absurde pour le handicapé. Autrement dit, vous, vous payez de l'intérêt, d'accord. C'est bon pour le gars qui gagne $4 000 par année ou moins et qui a beaucoup d'enfants. C'est bon, autrement dit, pour celui qui est à part de son chaste époux, comme je vous ai dit tout à l'heure. Maintenant, je dis qu'il serait préférable d'en donner un peu plus au handicapé et de le séparer de "cette gang", parce qu'on est mal vu dans la société et cela retombe tout le temps sur ses épaules, comme je vous le dis.

Maintenant, je parle des agents. On est lésé par un article de loi parce qu'on n'a pas le droit de mettre plus de $200 à la banque. C'est une affaire primordiale que j'aimerais vous faire comprendre et j'espère que vous allez me comprendre. Celui à qui il reste $0.25, $0.50, $0.75 à la fin du mois, qu'il ne soit pas lésé d'en mettre plus à la banque. Là, on a le droit de mettre $200 à la banque, bon, pas plus, sans cela, sous peine d'une amende de $200 et, en plus, deux mois de prison. Je trouve cela absurde parce que celui qui voudrait économiser, il pourrait le faire en se sacrifiant; là, vous lui montreriez à se sacrifier et, en même temps — quitte à payer de l'impôt, je ne suis pas contre cela — cela lui donnerait la permission... C'est là qu'on jouit de la vie, quand on a quelque chose par sacrifice un petit peu, c'est là qu'on se sent léger. C'est un point auquel je voulais venir parce qu'aller emprunter $500 à la banque..., tandis que le gouvernement fait de la publicité contre les cartes de crédit — Chargex et Master Charge — bon. C'est un point.

Un dernier point où je veux en venir. Je voudrais et je vais le lire: Les agents qui sont dans vos bureaux locaux, pourquoi ne pas les documenter sur les lois que vous adoptez ou sur les amendements? Et s'ils sont documentés, vos hommes, pourquoi ne pas les forcer à apprendre leur travail comme il le faut afin que, lorsqu'on leur pose une question, ils sachent nous répondre au lieu de parler de barème qu'ils ne connaissent même pas eux-mêmes ou bien répondre par des choses qui ne rentrent pas dans la loi ou faire des réponses ridicules? J'ai fait face à cela. C'est pourquoi j'aime à préciser ce point. Maintenant, si vous avez

des questions à me poser, je n'ai pas besoin de vous lire le texte.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier...

M. Courcy: Je vous remercie beaucoup M. Lazure.

M. Lazure: Je vous en prie. J'ai noté aussi en particulier le fait que, dans certaines municipalités, le service des loisirs qui est même supposé être à l'adresse des handicapés, ferait une certaine discrimination, d'après vous, pour les patients épi-leptiques, pour les handicapés épileptiques.

M. Courcy: Oui, monsieur, parce que samedi soir, j'y suis allé et j'ai remarqué quelque chose.

M. Lazure: Alors, il y a encore beaucoup de travail à faire...

M. Courcy: Puis je vais vous dire plus...

M. Lazure: ... parce que c'est une discrimination à l'intérieur d'un groupe qui se plaint déjà d'être discriminé.

M. Courcy: Oui, parce que je vais vous...

M. Lazure: Ecoutez, je pense...

M. Courcy: Est-ce que je pourrais vous apporter quelque chose qui va être...

M. Lazure: Si vous voulez, après la commission; M. Courcy, je vais vous voir après la commission, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux vous remercier d'être venu et je pense que c'était une bonne suggestion du ministre que nous vous entendions. Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'ait pas entendu de groupe ou de représentants de handicapés qui souffrent d'épilepsie, et je pense que c'est un groupe qui, justement, peut plus facilement peut-être que d'autres, parce que leur handicap est moins évident. A maints égards, il peut être l'objet de discrimination, peut-être pas nécessairement voulue, mais à cause de l'ignorance et de certains préjugés. Je pense que votre témoignage est extrêmement intéressant et je veux vous remercier, M. Courcy, d'être venu, et surtout de votre persévérance à nous écouter. Je vous remercie beaucoup.

M. Lazure: M. le Président, je proposerais que le mémoire de M. Courcy, comme d'ailleurs le mémoire de chaque groupe qui en a fait parvenir un à cette commission, soient versés au journal des Débats.

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez dire les mémoires qui n'ont pas été entendus.

M. Lazure: Je parle de tous les mémoires, même les groupes qui ont été entendus, ce qu'on va voir au journal des Débats, c'est simplement les échanges verbaux. Il me semble qu'il y aurait intérêt à ce que le public et les autres parlementaires surtout, et les fonctionnaires puissent avoir accès à tous les mémoires qui nous ont été soumis.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Courcy: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre, ainsi que les membres de la commission, d'avoir prolongé votre temps. C'est un signe de bonne foi que je remarque en vous. Je crois que votre loi va finir par aboutir à quelque chose. Je l'espère.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie, M. Courcy. M. le député de Rivière-du-Loup.

Fin de l'audition de mémoires

M. Boucher: Compte tenu que nous avons entendu, à ce jour, au-delà de 25 mémoires et que l'ensemble des mémoires, qu'il reste à entendre, reprend les mêmes questions qui ont été posées et auxquelles le ministre a répondu, je pense, à la satisfaction des organismes qui les ont présentés, je proposerais que la commission mette fin à ses travaux en se déclarant suffisamment informée, et que le rapport soit fait à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des députés qui voudraient parler sur cette motion?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il est toujours téméraire, M. le député de Rivière-du-Loup, de dire qu'on est suffisamment informé. Mais compte tenu, néanmoins, du fait que ce projet de loi sur les handicapés remonte déjà — le premier a plus d'un an — à près de deux ans, ou un an et demi, compte tenu aussi du fait qu'on a versé les autres mémoires au journal des Débats et qu'on pourra en prendre connaissance — il y en a quelques-uns dont je n'ai pas pris connaissance — et en tenir compte, tant de la part du gouvernement que de l'Opposition pour faire les amendements nécessaires, je souscris à la motion.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la motion du député de Rivière-du-Loup est adoptée. J'aimerais remercier tous les membres de la commission, ainsi que tous nos invités, de la collaboration qu'ils ont apportée aux travaux de cette commission qui s'est déroulée avec célérité.

Mme Lavoie-Roux: Avec sérénité, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sérénité et sévérité.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais souligner la collaboration des deux partis de l'Opposition, en particulier le parti de l'Opposition officielle. Je veux les remercier et remercier aussi les collègues du parti ministériel et je vous remercie, M. le Président, pour votre efficacité.

Le Président (M. Marcoux): Cela me fait plaisir. Le rapporteur de la commission, le député de Champlain, fera rapport à l'Assemblée nationale que la commission des affaires sociales a terminé l'audition des mémoires concernant le projet de loi no 9. Je me dois, à ce moment-ci, d'ajourner les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 46)

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