Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des projets de loi nos 1 et 13

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 1, Loi sur le supplément au revenu de travail. Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'arcy McGee), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lavi-gne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Marois (Laporte); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants seront: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Clair (Drummond). Nous en étions rendus à l'étude de l'article 15. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Marois: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15 sera-t-il adopté?

Demande, détermination et paiement du supplément au revenu de travail (suite)

M. Forget: Oui, M. le Président. L'article 15 sera adopté. C'est la même règle que dans le cas de l'impôt, c'est-à-dire quatre ans quand il n'y a pas de fraude et indéfiniment quand il y en a.

M. Marois: Article 740 de la Loi de l'impôt.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 16.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, mais je voudrais simplement indiquer que, là encore, il s'agit d'une concordance avec la Loi de l'impôt. La seule différence, c'est que le délai dans la Loi de l'impôt est de 30 jours. Le délai de 30 jours a été reporté dans ce cas-ci à 90 jours.

M. Forget: Sur cet article, M. le Président, étant donné qu'il peut s'écouler un assez long délai avant que l'on détecte une erreur, que les paiements sont faits durant une année et que l'on peut faire une réévaluation, en vertu de l'article précédent, la question se pose, parce que n'oublions pas qu'il ne s'agit pas de sommes d'argent qui sont dues par le contribuable en vertu de la Loi de l'impôt. Même si c'est administré par l'impôt, il y a quand même un contexte différent.

Ce ne sont pas des sommes dues par le contribuable. Ce sont des sommes dues par le Trésor public. Dans le fond, c'est la situation presque exactement inverse. Il est possible que des erreurs administratives se glissent dans l'espèce de cotisation négative à laquelle l'impôt va procéder et que les paiements soient faits par erreur, qu'ils soient reçus de bonne foi par le bénéficiaire du supplément et qu'une année après, lorsqu'on prépare la cotisation pour l'année subséquente, on se rende compte d'une erreur, on se rende compte que quelque chose n'a pas été entré dans les données de revenus, etc., — d'ailleurs, on prévoit qu'on peut faire cela pendant quatre ans — et qu'on a trop payé l'année précédente. A ce moment-là se pose le problème qu'on a affaire à des travailleurs à faible revenu. On va réclamer, donc, un paiement pour une année antérieure à des gens oui ont un revenu très faible.

Si l'erreur est administrative, est-il raisonnable que non pas la pénalité, mais l'intérêt qui serait exigible dans ces cas-là soit exigé aussi? Déjà, même la récupération du trop-versé à l'aide sociale, par exemple, on sait quels problèmes cela pose. En effet, si on veut récupérer le trop-versé, on se trouve parfois à placer des personnes dans une situation de pauvreté encore plus profonde que si elles n'avaient pas recours à l'aide sociale pendant la période où elles y ont recours. Le cas des travailleurs à faible revenu; si on a quelques centaines de dollars à recouvrer d'un travailleur à faible revenu qui gagne un revenu au salaire minimum et qu'en plus de cela on lui demande des intérêts au taux courant, on va le placer dans une situation fort désavantageuse. On va accumuler des comptes à recevoir sur le système.

Je suis à peu près sûr qu'éventuellement le gouvernement va intervenir, va apporter un amendement en disant que, dans le cas où il y a erreur administrative, l'intérêt n'est pas exigé ou quelque chose dans ce genre-là. Cela me semble un peu abusif. Je pense que le principe de l'autocotisa-tion, c'est un principe qui est reconnu dans l'administration fiscale au Canada et dans certains autres pays, mais ce n'est pas un principe général. On sait que, dans bien des pays, le contribuable n'a aucune responsabilité pour faire sa déclaration d'impôt. Elle est faite administrativement. Là, on retient dans un programme de supplément au revenu le principe, dans le fond, semble-t-il, de l'autocotisation. C'est l'individu lui-même qui administre la Loi de l'impôt et qui est responsable des erreurs qui sont commises dans son administration. (10 h 15)

La question que je pose, c'est simplement, dans un premier temps, si l'erreur est carrément une erreur administrative du ministère du Revenu, y a-t-il lieu d'exiger des intérêts? Il faudrait l'exclure si on ne veut pas que cela le soit. Deuxièmement, est-ce que le principe de l'autocotisation, dans le cas de l'application d'un programme de supplément au revenu, est un principe qu'il faut

retenir? Je comprends que c'est l'administration fiscale, mais il y a toutes sortes de principes de fonctionnement d'une administration fiscale. Par exemple, si vous êtes en France, il n'y a pas d'autocotisation. C'est l'administration fiscale qui décide combien vous avez d'impôt à payer et c'est elle qui fait le calcul. Aux Etats-Unis et au Canada, par contre, vous êtes responsable d'appliquer la loi de l'impôt; vous faites votre déclaration vous-même.

Ici on applique un système de paiement, une règle d'autocotisation qui est inspirée d'un système d'impôt. Ce n'est pas une implication nécessaire mais une des conséquences est que si l'individu qui réclame une somme, à la suite d'une erreur administrative, reçoit trop, non seulement il doit rembourser ce qui lui a été payé en trop mais il doit payer des intérêts. Je me demande si c'est un choix. Personnellement, je serais porté à poser la question. Si, bien sûr, une personne fait de fausses déclarations, c'est autre chose. Mais, si elle fait une erreur dans un calcul, je ne pense pas que, dans un système de supplément de revenu, elle devrait en assumer le coût. Ce sont les risques du métier pour les administrateurs, dans le fond, d'un régime de soutien de revenu ou de supplément de revenu. Autrement, vous allez accumuler des comptes à payer qui ne sont pas recouvrables. Ne nous faisons pas d'illusion. On disait dans les journaux, il y a quelques jours, que les assistés sociaux doivent $51 millions au trésor public. Je pense qu'il faudrait amortir cette somme en considérant que c'est une mauvaise créance dans une très large mesure. Il faudrait peut-être éviter de se placer dans les mêmes circonstances vis-à-vis d'un programme de supplément de revenu.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, ayant eu moi-même à traiter, à titre d'avocat de l'aide juridique, un grand nombre de trop-perçus, je suis en mesure de partager, au moins en partie, les inquiétudes du député de Saint-Laurent relativement à des trop-versés ou à des trop-perçus basés sur des erreurs de diverses natures qu'on peut regrouper sous le titre général d'erreurs administratives. Je suis très sensible à ce qu'il dit. Je me demande cependant — je ne veux pas l'agacer quand je lui dis cela — si on peut, dans la loi, trouver un libellé qui permette de vraiment tenir compte de tous les cas dont on voudrait tenir compte. C'est la raison pour laquelle j'aimerais avoir l'opinion du député de Saint-Laurent sur la possibilité que le gouvernement détermine par règlement ce qu'on pourrait inclure là-dedans, c'est-à-dire les cas dans lesquels le gouvernement pourrait renoncer — si on veut — à une réclamation d'un trop-versé, ce qui permettrait peut-être plus de souplesse pour véritablement tenir compte de toutes les circonstances.

Je sais que c'est encore un pouvoir réglementaire qu'on introduirait mais, dans les lois que j'ai vues, que ce soit l'assurance-chômage ou les accidents du travail ou la Loi de l'aide sociale, je n'ai jamais vu d'article de loi — je n'ai malheureusement pas ces lois avec moi ce matin — libellé pour vraiment tenir compte du plus grand nombre de cas possible. Sur le plan des individus, pour les personnes humaines, c'est vrai que c'est cruel à l'occasion de voir le ministère ou la Commission d'assurance-chômage du Canada, le ministère des Affaires sociales réclamer des trop-versés alors que l'individu est parfaitement de bonne foi. Il ne comprend pas, bien souvent, le détail du mécanisme de la loi, et c'est de bonne foi qu'il a retiré de l'argent. Loin de lui avoir même aidé sur une période de temps donnée, sur une longueur de vie d'un an ou deux, l'argent qu'il a reçu, il aurait été mieux de ne jamais le recevoir parce qu'on a vraiment détérioré sa situation économique plutôt que de l'améliorer. Autrement dit, de donner, je ne sais pas, un montant de $500 à $600 — c'est souvent de cet ordre de grandeur qu'il s'agit — sur une période de quatre à cinq mois à une personne et, après cela, lui demander de rembourser sur une période de trois mois et même sur une période de six mois ou neuf mois, on le pénalise pour lui avoir mis entre les mains, pendant un certain temps, un certain montant. (10 h 20)

C'est la raison pour laquelle j'aimerais avoir l'opinion du député de Saint-Laurent sur la possibilité d'inclure à l'article 16 un paragraphe qui permettrait un pouvoir réglementaire pour prévoir ces cas.

M. Marois: M. le Président, je ne vous cacherai pas que je suis sensible à une partie de l'argumentation du député de Saint-Laurent en ce qui concerne un aspect, la question des intérêts. Si le député était d'accord, je suggérerais qu'on revienne sur cette discussion au moment où on abordera l'article 40, qui porte précisément sur la question de l'intérêt. Pour l'instant, m'en tenant strictement à l'article 16 comme tel, je dois dire ceci, comme je l'ai, pour l'instant, il s'agit du délai d'avis et de remboursement, lequel délai est de 30 jours présentement dans la Loi sur les impôts. On a étendu ce délai de 30 jours à 90 jours parce qu'on juge que cela correspond davantage à la réalité. C'est sur la question des délais. Sur la question de l'intérêt, on pourrait peut-être revenir au moment où on regardera l'article 40. Je suis sensible à une partie de l'argumentation, bien que je rappelle une chose, cependant.

Selon la Loi de l'aide sociale — article 25, paragraphe 2 — toute personne qui reçoit de l'aide sociale alors qu'elle n'y a pas droit ou qui l'utilise pour des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée est tenue d'en rembourser immédiatement, dit la loi, le montant ou la valeur.

Bien sûr, on sait fort bien que la pratique est telle que c'est un "immédiatement" bien relatif

parce qu'on sait que tout le monde est obligé de se rendre à l'évidence que la réalité humaine exige beaucoup plus de souplesse et un peu plus de sens des réalités, simplement, que ce que prévoit le texte qui est là. Donc, en ce sens, je suis sensible à une partie de l'argumentation qui a été faite. Les cas de fraude, je pense que là-dessus tout le monde s'entend. Il n'y a pas de raison de laisser ou même d'entrebâiller quelque porte que ce soit, bien au contraire.

Dans les autres cas, dans les cas où il y a erreur administrative, erreur de bonne foi, il est vrai... Par exemple, prenons le cas — bien qu'on pourrait y revenir tantôt à l'article 4 — d'un bénéficiaire qui aurait droit à un montant X de supplément, disons $500, et qui aurait reçu par erreur $1000, $1200 ou $1300, il est certain qu'il en a bénéficié dans tous les sens du mot. Est-ce que l'on ne doit pas tenir compte de cette dimension? Par ailleurs, il est aussi exact qu'il s'agit de petits, qu'il s'agit de démunis, qu'il s'agit de gens qui ne sont pas habitués à jouer avec des choses complexes et qui, de bonne foi, forcément, présument en partant que s'ils ont reçu tel montant, c'est qu'on a estimé, on a évalué, sur la base des lois, des règlements, des procédures administratives qui existent, que c'était ce à quoi ils avaient droit. Donc, de bonne foi ils l'ont utilisé, bien sûr. Soudain, on leur réclame le remboursement avec des intérêts. Je suis sensible à cela. Peut-être que le député lui-même aura une proposition d'amendement à soumettre à l'article 40, mais j'ai demandé à l'équipe de fonctionnaires de regarder cette question jusqu'au moment où on va arriver à l'article 40. Je vais continuer à y réfléchir, mais il n'est pas exclu que je propose un amendement à l'article 40 sur la question des intérêts.

M. Cordeau: Sur le même article.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Etant donné que les paiements sont échelonnés sur une durée d'un an, que souvent le dernier paiement arrive dans l'autre année et que le type est retourné à l'aide sociale — il peut arriver que le type ait travaillé pendant une année, qu'ensuite il n'ait pas eu de travail et soit revenu à l'aide sociale.

Ce sera peut-être difficile pour lui de rembourser dans les 90 jours le montant exigé par le ministère. Est-ce qu'à ce moment-là le type va pouvoir faire un arrangement avec le ministère? Le type qui reçoit l'aide sociale reçoit le minimum, à ce moment-là.

M. Marois: Je dirais deux ou trois choses sur cela très rapidement. La première, c'est qu'il est à espérer, il est à souhaiter — on est plutôt optimiste, on verra dans la pratique des choses quitte à ajuster les coins — que cela fonctionne. Cela n'a pas la prétention d'être autre chose qu'une première étape dont il va falloir s'assurer d'une évaluation extrêmement serrée dans la pratique pour améliorer le programme. Et d'un!

Deuxièmement, comme je l'ai mentionné tantôt, je rappelle que la Loi de l'aide sociale, en tout cas dans son libellé que je citais tantôt, dit "d'en rembourser immédiatement". Le libellé même de la Loi de l'aide sociale est beaucoup plus sévère que ce qu'on propose ici, puisqu'on propose 90 jours. La Loi sur les impôts, elle, prévoit un délai de 30 jours. Vous avez parfaitement raison et c'est pour cela qu'on propose de multiplier par trois le délai de la Loi sur les impôts. C'est une mesure pour les contribuables en général, bien que pour certains contribuables qui ont de petits montants d'impôt à payer, cela puisse être quelque chose quand même d'assez astreignant.

Il y a aussi les procédures administratives qui prévoient qu'il y a généralement moyen de négocier des ententes. Donc, en ce sens-là, cela me paraît possible — déjà, on prolonge le délai — d'être humain dans l'administration de l'article 16. En plus, laissez-nous encore les quelques minutes qui vont venir de réflexion sur la question des intérêts parce qu'il y a peut-être là une clé additionnelle pour voir s'il n'y a pas moyen de trouver une formule qui soit plus juste.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 16 est suspendu.

M. Marois: Non, je proposerais l'adoption de l'article 16.

M. Forget: M. le Président, juste deux secondes de plus. Je prends note avec plaisir, évidemment, de l'indication du ministre qu'il est possible qu'à l'article 40 on traite de cette question de l'intérêt de manière à, si je comprends bien, l'éliminer dans les cas de trop-payés de bonne foi, de trop-versés de bonne foi. Le ministre a dit: II y a une question de délai, c'est 90 jours au lieu de 30 jours. Je reconnais que c'est plus approprié 90 jours que 30 jours.

Il y a aussi la question — je ne sais pas si on doit dire de principe — plus générale que j'ai soulevée, à savoir qui, finalement, est responsable de la cotisation, si vous voulez. Quand on lit l'ensemble des articles de la section IV, on n'est pas absolument certain quant au lieu de responsabilité légale. Vous avez un article comme l'article 14 où on dit: Le ministre n'est pas lié par les renseignements fournis! etc. La prestation de supplément est faite sur demande, donc il doit y avoir une demande mais on ne dit pas que le montant est calculé par le bénéficiaire, on dit essentiellement qu'il fournit les renseignements. Si c'était tout cela, la conclusion à laquelle on s'attendrait c'est que, dans le fond, les risques d'erreur, la responsabilité légale pour les risques d'erreur dans le calcul, étant donné que c'est une demande qu'on fait mais que le bénéficiaire ne fait pas le calcul lui-même, ou s'il le fait, c'est seulement à titre indicatif, que le ministre en vertu de l'article 14 n'est pas lié par les renseignements, il peut les corriger, les modifier, etc., la responsabilité légale

de déterminer le montant qui va être donné en supplément, on s'attendait presque que ce soit le ministre qui la prenne. On dirait: C'est le ministre qui calcule; s'il se trompe, il y a tout le problème de contrôle.

Evidemment, on peut dire: S'il se trompe, il ne faut pas que les gens bénéficient de cela, il faut qu'il y ait un contrôle. Moi, je dirais: Non, il y a un autre mécanisme. Vous avez le mécanisme du Vérificateur général qui, tous les ans, peut faire des tests sur la correction du calcul fait par le ministère du Revenu et peut faire des commentaires dans son rapport annuel en disant: On a fait des tests selon un échantillon aléatoire des cas et on a remarqué qu'il y a un pourcentage de 2% ou de 4,5% d'erreurs sur les montants; certains bénéficiaires n'ont pas reçu ce qu'ils devaient et l'erreur est de l'ordre de 1,5% des montants versés; d'autres catégories de bénéficiaires ont reçu plus qu'ils devaient et l'erreur est de l'ordre de 6,25%, etc., de manière à permettre au Parlement, lors de l'étude des crédits ou autrement, de se faire une opinion sur l'efficacité de la gestion. (10 h 30)

Cela devient une responsabilité administrative de gérer le programme conformément à la loi. Mais la responsabilité légale devient une responsabilité ministérielle ou administrative, si vous voulez; ce n'est pas la responsabilité de l'individu. Je pense que c'est un principe fondamental. On peut me dire: L'aide sociale fonctionne sur la base de la responsabilité de l'individu. Oui, je pense que si c'était à refaire sur la base de l'expérience, on peut se poser la question: Est-ce que des lois de ce genre ne devraient pas s'écarter du modèle de l'impôt où, dans notre modèle nord-américain de l'impôt, la responsabilité légale appartient au cotisable, au contribuable.

Dans d'autres systèmes fiscaux, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la responsabilité légale appartient à l'administration fiscale. Je pense que c'est comme cela en Grande-Bretagne, par exemple. En Grande-Bretagne, on fournit ces renseignements à l'impôt — je l'ai déjà fait en résidant là pendant un certain temps — à l'administration fiscale. Ils reçoivent les équivalents des T4, etc., et ils nous disent par lettre, un jour: Vous devez tant et il y a eu tant de perçu à la source. Donc, envoyez-nous un chèque pour tel montant. C'est comme cela que ça se fait. L'administration est l'entière responsabilité de l'administration fiscale, l'administration de la loi de l'impôt. Il est bien clair que ce n'est pas le régime qu'on a ici, mais pourquoi prendre ce modèle d'administration fiscale et l'appliquer à la Loi de l'aide sociale et la Loi sur le supplément au revenu de travail? Il me semble qu'étant donné la nature de ces régimes il serait plus normal d'avoir une responsabilité administrative plutôt qu'une responsabilité du citoyen.

D'ailleurs, il y a l'expérience. On a eu des difficultés dans le passé. Le Vérificateur général, lorsqu'il examinait la comptabilité de l'aide sociale — je pense que c'est un problème qui demeure probablement — s'est toujours posé des questions sur les trop-payés. Il a dit: II y a ce problème. Est- ce qu'on oublie tout simplement ces créances parce que ce sont des créances de la couronne? La technique qui a été développée est une technique d'arrêté en conseil ou par un règlement — je pense que cela répond peut-être en partie à la question que posait tantôt le député de Drummond — la technique qui a été développée est un arrêté en conseil où le Conseil des ministres décide, sur la base des données qui sont fournies par l'administration de l'aide sociale, que telle et telle créance — et il y a habituellement une liste de plusieurs pages — c'est sans espoir, il faut les rayer. Cela donne autorité aux comptables du ministère des Affaires sociales et du ministère des Finances de raturer des créances pour cette valeur-là. C'est un processus très lourd dans le fond qui laisse croire qu'il y a des créances qui n'existent pas, au fond, qui sont fictives et qui oblige à toutes sortes de processus indirects pour en arriver au même point, c'est-à-dire une évaluation du taux d'erreur, dans le fond, dans l'administration de la loi. C'est à peu près où on débouche. C'est inévitable.

Dans toute loi où il est question d'argent, il y aura un certain taux d'erreurs. Est-ce approprié, quand on cherche à résoudre un problème de pauvreté, de faire porter la responsabilité légale et financière de l'erreur sur ceux qu'on veut aider, sur le groupe de gens qu'on veut aider plutôt que sur l'administration publique qui est chargée de l'application de la loi? A mon avis, quelle que soit la solution qu'on retienne dans le cas de l'impôt, une solution différente, une solution basée sur la responsabilité administrative est plus appropriée dans le cas de l'aide sociale. Là, évidemment, cela supposerait un amendement à la Loi de l'aide sociale. Ce n'est pas impossible à imaginer et cela supposerait que cette loi-ci tienne compte d'une responsabilité administrative plutôt que d'une responsabilité du contribuable — ce n'est pas vraiment un contribuable — du bénéficiaire. C'est la question de fond que pose l'article 16.

Il n'est pas question de faire une guerre de religion là-dessus, mais il me semble que ce serait plus simple de dire: C'est une responsabilité administrative. Le Vérificateur général est capable de faire son travail relativement à cela, de manière qu'on ne se range pas dans la fantaisie pure, qu'on donne n'importe quelle somme d'argent à n'importe qui et qu'on dise: De toute façon, on n'ira pas le chercher parce qu'on va appeler cela des erreurs administratives. Ce n'est pas du tout cela dont il est question. Il est clair que, s'il y a de la fraude, cela sera récupérable. Cela devrait être bien défini, s'il y a vraiment une intention de tromper. S'il y a simplement une erreur administrative, on évaluera la rigueur administrative du ministère. De toute façon, c'est toujours la seule conséquence véritable.

La récupération des montants ne se fait pratiquement pas. Je ne sais pas, peut-être qu'on peut me contredire là-dessus, elle se fait sans doute un peu. Je pense bien que personne ne va vouloir admettre qu'il ne s'en fait pas du tout, mais on sait avec quelle difficulté elle se fait. Je suis sûr

que si on faisait une analyse bénéfices-coûts des ressources qu'on consacre à cela, par opposition à ce qu'on va chercher en fait de récupération, dans le fond, on jette du bon argent après du mauvais, comme disent les Anglais. Cela veut dire que finalement on n'est plus perdant à la fin qu'autre chose.

M. Marois: M. le Président, ce que je dirais simplement sur cette question-là, c'est qu'évidemment, dans une première étape — encore une fois, je pense qu'il faut partir de là — il s'agit d'une étape d'instauration d'une politique de revenu minimum garanti qui ouvre cette perspective générale. Je n'ai pas la prétention, loin de là, que cela puisse être autre chose qu'une première étape. On poursuit des travaux, d'ailleurs, sur les autres étapes ou l'autre étape pour en arriver à l'établissement d'une politique plus complète, plus cohérente de revenu minimum garanti. A l'occasion de la mise au point de ces autres étapes ou de cette autre étape, la question ou les questions que soulève le député de Saint-Laurent, ainsi que bon nombre d'autres questions d'ailleurs vont devoir être examinées, mais constamment en tenant compte de l'ensemble des différents morceaux qui existent actuellement dans le paysage, qui sont émiettés et qui tiennent d'une politique de supplément ou qui tiennent d'une politique de soutien.

Ceci étant dit, pour l'instant, cela n'a pas la prétention de modifier ni l'économie générale de la Loi sur les impôts, ni l'économie générale de la Loi du ministère du Revenu, pas plus que l'économie générale de la Loi de l'aide sociale. Je citais le texte tantôt qui, dans son libellé, est encore beaucoup plus brutal immédiatement. Donc, pour l'instant, dans l'examen de l'ensemble des problèmes, je ne dis pas que le problème n'est pas réel et que la question ne se pose pas, qu'elle ne mérite pas une attention particulière et qu'on ne doive pas l'examiner, ce n'est pas cela que je dis. Mais je dis qu'on n'avait pas la prétention, dans une première étape, de régler en même temps et d'avoir réussi à mettre au point les solutions à des questions passablement importantes qui soulèvent des choses qui relèvent d'un certain nombre de conceptions même de fond.

On a voulu, cependant, s'assurer que l'administration, bien sûr, soit rigoureuse, juste, équitable, en tenant compte de certaines réalités, avec des assouplissements, d'où l'idée, par exemple, du délai de 90 jours par rapport au délai de 30 jours de la Loi sur les impôts et du délai de 90 jours par rapport à un remboursement immédiat, dixit la Loi de l'aide sociale. Il y a là déjà un élément de souplesse. Deuxièmement, il y a, lieu bien sûr, sur la base de cette économie générale des autres lois existantes, économie générale qu'il faudra peut-être remettre en question — de demander à l'équipe qui poursuit ses travaux sur les autres étapes d'examiner l'ensemble des questions. Je n'exclus, en partant, aucune des hypothèses sur les autres étapes ou l'autre étape en perspective, qui pourraient impliquer éventuellement des ré- ajustements au projet de loi qui est présentement devant nous.

Il faut aussi, cependant, ne pas perdre de vue deux choses. Bien sûr, d'une part, il y a des versements qui sont faits jusqu'à un maximum de quatre versements possibles. Il y a donc des contrôles administratifs, forcément, qui se font en cours de route. En particulier, notamment, le contrôle administratif intervenant entre l'émission du premier chèque, quelque part à l'automne, et le deuxième qui arrive quelque part pendant la période des Fêtes, avant Noël, vers le mois de décembre. Il y a déjà cela en cours de route qui permet, le cas échéant, de rajuster pour ceux qui auraient droit à un montant supérieur à $800. Par ailleurs, bien sûr, dans le cas de versements en trop, donc sur la base des principes d'auto-cotisation, sur la base du principe de déclaration de bonne foi — j'exclus encore une fois les cas de fraude parce que je pense que là-dessus on s'entend sur cette idée que là il n'y a pas de raison d'ouvrir quelque porte que ce soit — sur la base des principes inhérents à l'économie générale des autres lois existantes, il y a donc, premier morceau, des contrôles administratifs intervenant entre l'émission des deux premiers chèques.

Deuxièmement, dans le cas des trop-versés ou des paiements en trop, c'est l'intérêt, forcément, selon l'économie générale de la Loi sur les impôts, du ministère de se placer dans les meilleures conditions possible de remboursement, d'où l'idée des 90 jours, entre autres. Même si la Loi de l'aide sociale, par exemple, dit immédiatement et même, d'ailleurs, si la Loi sur les impôts dit 30 jours, on sait fort bien que la pratique veut qu'interviennent des ententes entre les parties, bien sûr, parce que c'est l'intérêt réciproque des deux parties dans cette économie et cette philosophie de remboursement même dans les cas d'erreurs qui ne relèvent pas de la bonne foi de base de la personne qui fait une demande ou fait une déclaration d'impôt. Généralement, la pratique maintenant veut qu'il y ait des ententes.

De plus, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue une autre chose: il y a, bien sûr, d'autres programmes qui interviennent. Par exemple, les remboursements du côté de l'aide sociale, me dit-on, ont été facilités, même accélérés par rapport aux années antérieures suite à des ententes, si ma mémoire est bonne, accrochées à l'assurance-chômage avec le fédéral en particulier. Semble-t-il que cela a eu un effet.

Deuxièmement, dans le cas présent, ne perdons pas de vue qu'en plus va intervenir, à partir de 1980, le crédit d'impôt foncier auquel seront admissibles les citoyens qu'ils soient locataires ou propriétaires. Le crédit d'impôt permet au ministère, le cas échéant, de retenir cela sur d'autres sommes, de se faire compensation en quelque sorte du montant dû. Il y a donc là des éléments de souplesse sur la base de l'économie générale des autres lois existantes, telles qu'elles sont présentement; je crois qu'il faut être honnête et franc là-dessus. Cependant — encore une fois, je tiens à le redire en terminant — est loin d'être

exclus dans mon esprit — et il le faut d'ailleurs, je pense — l'ensemble des questions qui sont soulevées dans une perspective où on songerait, on serait prêt et tous les éléments seraient là pour franchir d'autres étapes ou une autre étape permettant d'aller vers quelque chose qui correspond à l'établissement d'une politique de revenu mini-mun garanti. C'est le genre de questions qu'il faut absolument examiner.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, sans vouloir allonger le débat, il m'apparaît que la question est bien importante. Je pense surtout aux individus qui vont avoir à vivre un trop-versé, un trop-perçu dans leur vie quotidienne. On a fait un parallèle avec la Loi de l'aide sociale; j'aimerais y revenir. Il est exact que l'article 25 de la Loi de l'aide sociale dit que c'est remboursable immédiatement. Cette loi date de 1974?

M. Forget: Non, 1968 ou 1969.

M. Marois: C'était déjà, je pense, en 1969.

M. Clair: L'article 25 prévoit donc que c'est remboursable immédiatement. Pendant un bon bout de temps, il n'y avait aucune réglementation qui prévoyait les modalités de remboursement de sorte qu'on voyait apparaître deux états de fait dans le vécu du milieu où je pratiquais, à l'aide juridique. Premièrement, il arrivait régulièrement que des gens venaient nous voir et disaient: On me réclame une somme de $500; est-ce que je peux aller en appel de cette décision? La réponse est: Non, monsieur, non, madame; on ne peut pas aller en appel. Le trop-versé n'est pas une décision au sens de la loi; on ne peut pas aller en appel de cela. On pourrait aller en appel, si on veut, de l'admissibilité ou de l'exclusion de l'aide sociale, mais on ne peut en aucune façon aller en appel sur un remboursement réclamé à un individu.

Je ne peux pas donner de chiffres, mais il y a eu, à ma connaissance, un bon nombre de cas qui se sont rendus à l'époque jusque devant la Commission des affaires sociales où les gens disaient: C'est le ministère des Affaires sociales qui a commis l'erreur et il vient me réclamer des sommes qu'en fait j'ai perçues en toute bonne foi. Dans chacun des cas, la commission s'indignait un peu, mais disait: Juridiquement, nous ne pouvons pas être saisis de cette demande; c'est le gouvernement, c'est le ministère des Affaires sociales qui a le pouvoir. Première situation désagréable; les gens voyaient qu'il n'y avait pas de pouvoir d'en appeler à qui que ce soit sur un trop-perçu parfaitement de bonne foi. (10 h 45)

Deuxième situation désagréable, c'est qu'une fois qu'on avait dit à l'individu qu'il n'y avait rien à faire, qu'il fallait rembourser, on se retournait vers le service de perception du ministère des Affaires sociales et là on négociait des ententes de toute espèce. J'ai négocié personnellement, à titre d'avocat à l'aide juridique, des ententes de $5 par mois, d'autres de $50. Quelle était la logique derrière cela? Cela dépendait bien souvent d'une question un peu de sentimentalité, à savoir de quelle façon le trop-perçu s'était fait, et on négociait toute espèce d'entente avec le service de la perception. On n'avait pas de critère ni d'un côté ni de l'autre, ni au ministère des Affaires sociales, ni pour ceux qui représentaient les assistés sociaux; on était face à ce que j'appelle l'arbitraire.

Je pense que c'est après le 15 novembre 1976 — je ne fais pas de lien avec cela — que malgré l'article 25 de la Loi de l'aide sociale, il y a eu un règlement 8,01 à 8,09, 8,10, même prévoyant des cas de remboursement, et disant qu'on pourra demander telle ou telle partie de prestation si l'individu est prestataire. Je ne lirai pas les dix articles, cela a deux pages. On voit que dans ce cas, comme le soulignait le ministre tantôt, l'article de la loi est général, il dit: Remboursement immédiat. Par contre, le Conseil des ministres a jugé, même s'il n'était pas prévu dans la loi, selon ce que j'en sais, de pouvoir réglementaire pour déterminer les modalités de remboursement, le gouvernement a décidé d'émettre par règlement une série d'articles, soit dix articles prévoyant les modalités de remboursement. Je pense que — je ne m'aventurerai pas très loin sur ce chemin — quelqu'un qui pourrait prouver qu'il a un intérêt pourrait attaquer devant les tribunaux la validité de ces règlements puisqu'il n'est pas prévu dans la Loi de l'aide sociale de pouvoir réglementaire déterminant des modalités de remboursement. Un contribuable pourrait, théoriquement, dire: La Loi de l'aide sociale, c'est remboursable immédiatement. Le gouvernement n'a pas le pouvoir de fixer des modalités. Il doit, en bon perceveur de taxes et de sommes qui lui sont dues, les percevoir immédiatement. Si on l'a fait, si on a mis dans les règlements de l'aide sociale des modalités de remboursement, c'est donc qu'on a fait face un bon jour à une situation. On disait: Cela n'a pas d'allure. C'est l'arbitraire qui règne au niveau du service de la perception.

Cela s'en va n'importe comment. On négocie toute espèce d'entente et finalement, ce n'est ni à l'avantage de l'assisté social et, comme on semble s'entendre des deux côtés, ce n'est pas très payant non plus pour le ministère des Affaires sociales qui, de toute façon, a toutes les misères du monde à percevoir de façon régulière cela.

J'établis le parallèle avec le présent article 16. Si on a jugé bon, malgré l'absence de pouvoir réglementaire dans la Loi de l'aide sociale, de déterminer par règlement des modalités de remboursement, à plus forte raison, il me semble, au moment où on légifère sur un état de fait qui va se présenter et qui va ressembler beaucoup à celui vécu sous la Loi de l'aide sociale. Je m'interroge beaucoup quant à savoir si on ne devrait pas prévoir dans cet article au moins un pouvoir pour le gouvernement. J'ai préparé un petit amendement, sur le coin de la table, qui se lirait comme suit: Le gouvernement peut déterminer par règle-

ment les cas d'erreur administrative et les modalités de remboursement dans pareils cas. Je pense que ce serait à l'avantage même du gouvernement.

Le député de Saint-Hyacinthe, tantôt, faisait allusion à celui qui bénéficierait d'un supplément au revenu de travail. Si j'ai bien compris son exemple, voyant qu'il y a une prestation de $300 qu'il a perçue en trop, cet individu peut fort bien, alors qu'on veut que ce soit une mesure incitative au travail, parce qu'il reçoit un avis, qu'on lui dit c'est remboursable dans les 90 jours, monsieur, cet individu peut fort bien dire: Vous le voulez votre argent? Vous allez venir le chercher en prestations d'aide sociale parce que je me décourage et je m'en vais sur l'aide sociale. Cela n'a pas avancé l'Etat. Cela n'a pas avancé l'individu.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond, comme vous parlez de règlement, puis-je vous suggérer, si vous voulez apporter un amendement, de l'apporter à 35 entre g) et h) où on traite des règlements...

M. Clair: Techniquement, on pourrait l'inclure là, mais je n'ai pas fait une proposition d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): On peut avoir la discussion tout de suite.

M. Clair: M. le Président, je n'ai pas fait une proposition d'amendement formelle.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Clair: C'est plus à titre de suggestion. Je tiens à dire une dernière chose, c'est qu'à l'article suivant, l'article 17, on dit: Une personne qui s'oppose à la décision rendue par le ministre peut formuler un avis d'opposition, un avis d'appel. Il faut bien qu'on sache que jamais un prestataire ne pourra former un avis d'opposition ou un avis d'appel quant à un trop-versé. Ce n'est pas une décision au sens de la loi, selon moi. C'est donc dire qu'encore là le citoyen qui fait face à un trop-perçu parfaitement de bonne foi se retrouve sans aucun recours, sauf l'arbitraire du ministère du Revenu pour accepter, tel que le dit le ministre, des arrangements dans le but de tenir compte du fait que le ministère veut se placer dans les meilleures conditions possibles de remboursement. Je comprends bien ce principe, je crois qu'il est administré de bonne foi par le ministère du Revenu, sauf que, pour l'individu qui a à faire face à cette situation, c'est particulièrement stressant, inquiétant. L'individu ne sait pas quoi faire, il est sans recours et prévoir pour une fois un pouvoir réglementaire à ce niveau, je pense que ce serait vraiment dans l'intérêt du contribuable en question.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je voudrais juste dire une chose. C'est vrai, dans la Loi de l'aide sociale il y a eu des amendements en cours de route et il y a une batterie de règlements. Effectivement c'est exact, comme l'évoquait le député de Drummond, qu'il y a des règlements prévoyant des modalités de remboursement. Ce n'est pas exact cependant de dire que ces règlements ont été édictés en l'absence d'un pouvoir réglementaire permettant de le faire. C'est l'article 48f de la loi qui stipule qu'en outre des pouvoirs de réglementation qui y sont conférés par la présente loi le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sous réserve des dispositions de la présente loi, adopter des règlements concernant a), b), c), d), e), f) les modalités de remboursement qui peuvent être exigées en vertu de la présente loi de toute personne qui a bénéficié de l'aide sociale.

M. Clair: Bien...

M. Marois: Cela n'infirme pas pour autant le fond de l'argumentation.

Le Président (M. Marcoux): ... à l'aide juridique.

M. Marois: Cela n'infirme pas pour autant le fond du problème qui a été soulevé.

M. Clair: Le paragraphe f) dit quoi déjà? M. Marois: Peut...

Le Président (M. Marcoux): Peut édicter des règlements sur les modalités de remboursement.

M. Marois: Peut édicter des règlements concernant les modalités de remboursement qui peuvent être exigées.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on règle cette question immédiatement ou si on la suspend jusqu'à l'étude de l'article sur les règlements?

M. Marois: Est-ce qu'on peut suspendre l'examen de l'article 16 et enchaîner sur le reste?

Le Président (M. Marcoux): Je reviendrais peut-être à ce que vous proposiez plutôt tantôt, de l'adopter, puis aux articles subséquents où les portes seront ouvertes on verra si on les ferme.

M. Marois: Aux pouvoirs réglementaires, si le député de Drummond et le député de Saint-Laurent sont d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres articles qui nous permettent d'y revenir? Sur les pouvoirs réglementaires?

M. Marois: Oui, on peut soit suspendre l'examen de l'article 16, soit revenir sur cette question; je vais demander qu'on la regarde. Il y a un article du projet de loi qui concerne les pouvoirs réglementaires.

M. Forget: On pourrait peut-être suspendre.

Le Président (M. Marcoux): Suspendre.

M. Forget: On est peut-être aussi bien de suspendre étant donné qu'à la rédaction d'un pouvoir réglementaire vous pouvez juger que l'article 16 mérite d'être retouché.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16 est suspendu. Article 17.

Opposition et appel

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 18.

M. Forget: A l'article 18, on dit "signifié par courrier recommandé". Est-ce que cette expression "courrier recommandé" n'est pas maintenant un peu plus... Les postes canadiennes ont développé de nouveaux services qui ne sont pas la recommandation dans le sens strict, mais une façon de recommander du courrier, de l'adresser et d'avoir un récépissé d'expédition qui n'est pas véritablement la forme classique de l'envoi recommandé, mais qui pourrait servir pour les fins de la cause, d'avoir une preuve que la lettre a été envoyée.

M. Marois: D'après ce qu'on me dit, c'est exact qu'il y a des formules qui ont été développées, mais qui sont toujours accrochées à cette idée de fond d'un courrier recommandé au sens large. Les tribunaux l'interprètent maintenant en tenant compte de cette extension dans la réalité des pratiques.

Par exemple, une des facettes très concrètes est la fameuse carte rose, qui est la carte de retour, qui vous sert d'élément de preuve additionnel, non pas par opposition, mais par rapport à une autre formule qui est le petit récépissé classique du courrier recommandé. Donc, il semble que cela ne pose aucune espèce de problème.

M. Forget: ... dans un sens large. M. Marois: Oui.

M. Forget: Ce qui permet de prouver... M. Marois: C'est cela.

M. Forget: ... qu'une demande de révision a été effectivement adressée.

M. Marois: C'est exact.

Le Président (M. Marcoux): Article 18, adopté. Article 19.

M. Forget: Approuvé. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 20.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 21.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 22.

M. Forget: A l'article 22, il y a ici le choix qui est fait dans la loi du mécanisme d'appel, qui est analogue au mécanisme d'appel, si je comprends bien, habituel et coutumier pour le ministère du Revenu, c'est-à-dire devant les tribunaux ordinaires. La Loi de l'aide sociale permet un appel moins formel devant la Commission des affaires sociales. Dans les deux cas, bien sûr, il y a l'aide juridique où il est possible de se faire représenter par un avocat; il est possible de se faire représenter par un avocat même sans aide juridique, mais cette possibilité existe dans les deux cas.

Dans le cas de la Commission des affaires sociales, il s'agit d'un appel qui est lui-même sans appel, dans le sens que c'est définitif. Si je comprends bien, ici, un appel auprès de la Cour provinciale est lui-même sujet à une série d'appels successifs puisqu'on s'inscrit dans la filière des tribunaux ordinaires. Il y a, bien sûr, les problèmes de montant qui peuvent peut-être rendre impossible, sauf sur un point de droit, un appel. Peut-être qu'il faudrait clarifier cette question-là. Est-ce qu'on peut effectivement... C'est cela. A l'article 30, je pense qu'on tient compte de cette question.

Il reste que la clientèle est habituée, je pense, à avoir recours à la Commission des affaires sociales. Le gouvernement lui-même a cru bon de l'utiliser dans des contextes comme celui des accidents d'automobile. La Commission des affaires sociales dispose d'une division de la sécurité du revenu ou de l'appel des allocations sociales. L'expérience est, je pense, satisfaisante de l'exercice par la Commission des affaires sociales de cette juridiction. Elle est présidée par un juge de la Cour provinciale, les membres de la commission sont des avocats qui ont les qualifications normalement exigées de membres de la Cour provinciale et il y a, en plus, des assesseurs, ce qui peut, dans certains cas, lorsqu'il est question de problèmes de pauvreté, être un atout important.

Je me demande vraiment ce qui a amené le gouvernement à faire ce choix. Il s'agit d'une loi sociale, principalement; accidentellement, il s'agit d'une loi fiscale par son administration, mais je pense qu'essentiellement il s'agit d'une loi sociale. La clientèle, encore une fois, va être largement une clientèle qui va chevaucher très souvent l'aide sociale et qui est habituée à avoir accès à la Commission des affaires sociales. Il semblerait qu'il est plus approprié de s'adresser à la Commission des affaires sociales qu'à la Cour provinciale. Sans doute le gouvernement a-t-il des raisons qui l'ont poussé à prendre cette orientation-ci.

M. Marois: II y a un certain nombre de raisons. D'abord, ce n'est pas accidentellement que cela a

été accroché aussi au revenu; je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter l'autre jour. Pour pousser un peu plus loin maintenant, d'une part, bien sûr, il s'agit de la procédure normale en vertu de la Loi sur les impôts. (11 heures)

Pourquoi? D'abord, il ne faut pas perdre de vue que peut-être plus de 50% des bénéficiaires éventuels du supplément en question — et là, pour eux, ce n'est pas accidentellement — font de toute manière des déclarations d'impôt sur le revenu ou sont, à tout le moins, en contact avec le Revenu, soit pour des fins de remboursement. Cela va être de plus en plus vrai avec, en plus, l'instauration du crédit d'impôt foncier. Donc, ces gens sont habitués forcément non pas à faire affaires avec la Commission des affaires sociales — j'exclus, bien sûr, le cas et cela ne se présente pas, je l'espère pour eux, à tous les ans, des accidents d'automobile ou d'accidents de travail — mais ils sont habitués davantage dans leur litige à faire affaires avec la Cour provinciale et même, le cas échéant, avec la division des petites créances.

D'autre part, il y avait un autre problème qui se posait et qui était le suivant. Comme il s'agit d'un supplément au revenu et forcément que cela ne peut pas être dissocié de la déclaration d'impôt sur le revenu et des éléments de vérification qui s'imposent en conséquence, de toute manière, puisque la Loi sur les impôts intervient, il fallait prévoir l'ouverture de la procédure normale en vertu de la Loi sur les impôts: révision, le cas échéant Cour provinciale et mécanisme d'appel. On ne pourrait pas, et il n'y a pas de raison qui pourrait nous y amener après y avoir pensé, enlever à ces gens un droit qu'ils ont de toute façon en vertu de la Loi sur les impôts.

Donc, si en plus on avait ouvert un recours à la Commission des affaires sociales, on ouvrait deux avenues de recours avec les complications inhérentes à ce genre de situation qui est inextricable. Donc, partant de là, et pour simplifier au fond les choses, comme de toute manière on ne pouvait pas éviter la voie des recours devant les tribunaux en vertu même de la Loi sur les impôts, puisque forcément vous êtes accroché au revenu de travail, il s'agissait de se demander si on en ajoutait une deuxième avenue, ce qui risquait d'entraîner la confusion la plus complète.

Par ailleurs, bien sûr, en vertu d'autres articles, comme vous le savez et je tiens à le rappeler, il n'y a pas de coûts, il n'y a pas de frais puisque le montant qui doit être déposé est de $15 au moment où vous arrivez en Cour provinciale et ces $15 sont remboursables de toute manière si vous étiez fondé dans l'exercice de votre recours. Forcément aussi, il s'agit de clientèle qui, de par son niveau de revenu — on a au moins un expert de l'aide juridique avec nous en commission — est admissible à l'aide juridique en plus.

Je rappelle une chose extrêmement importante qui apparaît à l'article 25. Je comprends que c'est du jargon de procédure, mais c'est quand même là et on sait que dans les faits ce n'est pas un détail. L'article 30 prévoit, pour l'appel en Cour provinciale, que la procédure sur cet appel est la procédure sommaire. Ceux qui ont eu la chance ou la malchance, peu importe, de pratiquer le droit comme métier savent fort bien qu'il y a là une distinction importante. En plus de tout cela, je pense qu'il faut rappeler — je ne sais pas quels sont les pourcentages des cas qui impliquent des discussions avec le ministère du Revenu et qui font l'objet de recours devant les tribunaux — que, de plus en plus, les pratiques développées maintenant mènent à des discussions entre les parties, à des ententes entre les parties au niveau même des bureaux du ministère du Revenu qui sont à la disposition des citoyens. Ce sont plutôt les cas d'exception, je ne sais pas quel est le pourcentage, mais, d'après ce qu'on me dit et qui confirme ce que je viens d'évoquer, ce sont beaucoup plus les cas d'exception. Mais on doit en toute justice prévoir une procédure d'appel. On ne peut pas ne pas prévoir la procédure d'appel en vertu de la Loi sur les impôts, forcément. Alors, la question était de savoir s'il fallait ajouter l'autre.

Toujours dans la même perspective d'un examen plus global de l'ensemble des politiques de paiement, des politiques de soutien ou de supplément au revenu de travail dans la perspective de l'établissement d'une politique de revenu minimum garanti, il faudra certainement revenir sur un examen beaucoup plus approfondi de l'ensemble de ces questions pour mettre en marche cette première étape. Ce sont là les raisons essentielles qui ont motivé notre choix.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 23.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... j'aimerais demander au ministre ce qu'il arrive — mes remarques s'appliquent aussi à l'article 17 parce qu'il est question de 90 jours — advenant le cas où un individu reçoit une demande de remboursement et qu'il n'est pas satisfait du montant reçu du gouvernement pour son supplément. Il a 90 jours dans les deux cas. Supposons que l'individu ne fait pas appel dans les dix ou quinze premiers jours, disant: J'ai du temps. Mais s'il lui arrive un accident et qu'il est dans l'impossibilité de voir à ses affaires, parce que l'individu vit seul ou que son épouse n'est pas au courant de ce détail et ne fait pas la demande dans les 90 jours, est-il prévu dans ces cas-là que l'individu, lorsqu'il recouvrera la santé, pourra faire la demande et que sa demande sera valide?

M. Marois: La pratique — le cas que vous mentionnez, Dieu merci, est quand même un cas d'exception — est la suivante. Quand une situation

comme celle-là se présente, en général, les gens — c'est maintenant la pratique — font parvenir une lettre ou, en tout cas, ils contactent au moins par téléphone. C'est la première chose qu'ils font parce qu'ils ont peur que leur droit soit périmé ou disparaisse, leur droit d'interjeter appel. Ils contactent par téléphone l'un ou l'autre des divers bureaux du Revenu ou, le cas échéant, l'un ou l'autre des bureaux des Affaires sociales, de l'aide sociale qui va leur donner l'information qui est la suivante et qui correspond à la pratique. On explique aux gens, on leur suggère, on les invite et on les incite à faire parvenir une lettre au ministère confirmant cette situation de fait. Le ministère ayant cette lettre leur dit: Gardez une copie de votre lettre. Et au moment où le citoyen fait valoir par la suite ses droits, en vertu des procédures prévues, avec cette lettre-là, le ministère ne fait pas objection. En d'autres termes, il ne se sert pas de cela, d'une situation de fait pour faire obstacle au droit légitime d'un citoyen de faire valoir son droit. C'est maintenant la pratique. C'est comme cela que les choses se passent.

M. Cordeau: Mais s'il n'y a pas de demande par le conjoint durant le terme?

M. Marois: C'est incroyable comment les gens... Dans ces cas-là, ils font la demande. C'est normal aussi.

M. Cordeau: Oui.

M. Marois: C'est pour cette raison que la pratique a été instaurée.

Le Président (M. Marcoux): L'article 23 est-il adopté?

M. Gosselin: Seulement un commentaire. Je pense que les gens restent malheureusement encore très mal informés ou très peu conscients des recours auxquels ils pourraient avoir droit. Il pourrait être important, en regard avec le fait que cette loi soit la mieux comprise possible et que tous les recours également qui sont admissibles aux gens soient les mieux compris, que les documents explicatifs accompagnant soit les remboursements ou les formulaires soient bien faits et aussi simples que possible pour que les gens puissent s'en prévaloir. Il ne faut quand même pas négliger une situation qui pourrait se produire où l'homme part travailler pendant deux ou trois mois, soit à la baie James ou comme travailleur saisonnier. Il y a plusieurs des bénéficiaires qui seront des travailleurs saisonniers, donc, qui partiront pendant d'assez longues périodes de chez eux et où l'épouse, si elle n'est pas prévenue, pourrait laisser porter jusqu'à dépasser les délais d'opposition en attendant que son mari revienne. Parfois, des situations comme cela arrivent. Il serait peut-être important que les informations données au public soient les meilleures informations possible de façon que...

M. Marois: M. le Président, si on me le permet. Je ne veux pas soulever de débat inutile; en tout cas, je vais faire cette intervention quand même parce qu'elle peut au moins détendre. Je crois que le député a parfaitement raison et que cela sera extrêmement important d'informer en utilisant les moyens d'information auxquels recourent naturellement ces groupes de citoyens. Forcément, cela peut impliquer au moins des media électroniques et des media écrits qu'ils lisent pour les inciter à prendre connaissance, par exemple, de tel document qui pourrait être accroché au chèque d'allocations familiales. On sait que, dans certains cas, il y a de l'information qui est véhiculée avec les chèques mais, pour toutes sortes de raisons, les citoyens n'y prêtent pas attention. Forcément, cela va impliquer des dépenses de fonds publics d'information avec l'utilisation des media. J'allais dire: Cela permettra à nos amis de l'Union Nationale de comptabiliser et d'ajouter sur la liste, sur la pile...

M. Cordeau: Non, on n'est pas contre l'information.

M. Marois: Non, je blague.

M. Cordeau: C'est le genre d'information qu'on fait.

Le Président (M. Marcoux): Si cela continue, on va trop parler de Rosalie. Je vous propose de revenir à l'article 23. Est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Bientôt, ce sera la femme la plus connue, Rosalie. L'article 24.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer le sens de cet article dont la lecture est un peu surprenante dans un pareil projet de loi?

M. Marois: Ce texte-là correspond à l'article 792 de la Loi sur les impôts.

M. Forget: Est-ce qu'on peut faire une conciliation de ce texte avec les textes précédents? L'article 14 donne au ministre le droit de corriger une demande et de donner suite à ces corrections. Il semble que, lorsqu'on parle d'appel, on dit: On ne peut pas changer la décision du ministre même s'il y a erreur — et cela n'est même pas qualifié — de la part de qui que ce soit. On parle de dispositions non péremptoires de la présente loi. Comment distingue-t-on les dispositions péremptoires des dispositions non péremptoires?

M. Marois: C'est cela que prévoit d'ailleurs l'économie générale de la Loi sur les impôts, que ce soit par suite d'irrégularité, vice de forme, d'omission ou d'erreur de la part de qui que ce soit; donc, que ce soit de la part du citoyen ou de la part du ministère. A moins qu'il s'agisse d'une

disposition péremptoire, les coins de la loi qui disent: Cela, vous devez le faire de telle façon. Dans les autres cas, il s'agit de faire en sorte que, dans l'administration... Au fond, c'est toujours l'article classique sur la base de l'économie générale de la Loi sur les impôts actuelle. C'est toujours le genre d'article qui donne une marge de manoeuvre et de souplesse particulièrement à des fins de preuve devant les tribunaux et qui introduit cet élément de souplesse. En d'autres termes, par exemple, qu'une erreur de forme ne devienne pas quelque chose qui amène le tribunal à dire: Vous vous êtes trompé sur la forme; c'est bien dommage, je ne considère même pas le fond. Il y a erreur sur la forme; regardez le règlement, regardez tel article de la loi, sauf, bien sûr, le coin où la loi dit: Cela doit être strictement ainsi et cela ne laisse place à aucune marge de manoeuvre.

C'est la même chose d'ailleurs dans le cas d'omission ou d'erreur. Bien sûr, il s'agit de l'erreur de bonne foi.

M. Forget: Oui, je comprends que s'il y a une erreur d'épellation d'un nom sur une demande...

M. Marois: Par exemple. (11 h 15)

M. Forget: ... ce n'est pas un motif suffisant pour annuler la décision du ministre ou la modifier, cela est bien clair. D'ailleurs, on ne voit pas exactement pourquoi quelqu'un irait en appel pour cela. Il faudra trouver un sens un peu plus substantiel à cet article. Ce qu'il dit, c'est que le ministre peut faire une erreur et qu'on ne peut pas, par un appel, demander la correction d'une erreur à moins que l'erreur porte sur une disposition péremptoire. Or, il n'est certainement pas évident pour le citoyen ordinaire quelles sont les dispositions péremptoires de la loi. Autrement dit, quelles sont les dispositions de la loi au sujet desquelles il peut y avoir un appel? Est-ce qu'il y en a? Si oui, quelles sont-elles? Quelles sont des dispositions de la loi qui ne donnent pas ouverture à un appel?

Dans le fond, c'est la distinction "opératoire". On ne saura jamais si on a droit d'appel à moins d'avoir la liste des articles de la loi qui donnent ouverture à un droit d'appel.

M. Marois: Je pense que l'économie générale du projet de loi et même le libellé nous amèneraient certainement à dire, dans un premier temps, que les dispositions qui donnent ouverture à un appel, le cas échéant, sont toutes les dispositions de la loi qui concernent le supplément comme tel. Je veux dire le mode d'établissement, le calcul, le taux; au fond, la somme d'argent ou le montant auquel aurait droit une personne.

M. Forget: J'imagine que l'application des définitions à l'article 1, définition de conjoint, d'enfant, ce sont des définitions péremptoires. Il y a là sujet à appel. Si le ministre juge que des gens sont des conjoints alors qu'eux pensent qu'ils ne le sont pas, cela est sujet à appel.

M. Marois: Exact. L'exemple que donne le député, M. le Président, est précisément un très bon exemple qui pourrait avoir un effet, selon qu'on lui donne telle ou telle interprétation, sur le montant du supplément.

M. Forget: II demeure qu'il faudrait attendre l'interprétation du tribunal pour savoir quelles sont dans cette loi les dispositions péremptoires et quelles sont les dispositions non péremptoires. Il y a une zone grise, dans le fond, parce qu'il est possible que la jurisprudence existe relativement à la Loi sur les impôts, où on sait ce qui est péremptoire et ce qui ne l'est pas. A première vue, c'est une expression dont il faut bien admettre qu'elle recevra son sens par les échecs successifs de personnes qui vont en appeler et qui vont se voir dire par le tribunal: II y a peut-être erreur mais cette erreur est sur une disposition non péremptoire, donc, votre appel est rejeté. Pourtant, les gens qui feront appel auront dû payer les $15 prévus par l'article 26, faire leur demande en trois copies, etc., pour se voir dire: La loi ne veut pas vraiment vraiment dire ce que vous pensiez qu'elle voulait dire. Est-ce que c'est souhaitable de donner... Il ne s'agit pas d'une loi de l'impôt parce qu'on emprunte énormément de termes et de dispositions, littéralement, à la Loi sur les impôts qui vise des situations beaucoup plus diverses que les situations qui sont visées par cette loi-ci. De toute façon, il y a une jurisprudence qui est déjà établie, mais la jurisprudence qui est établie relativement à la Loi sur les impôts, rien ne permet de croire qu'elle va s'appliquer mot à mot à l'interprétation de cette loi-ci. J'aurais aimé qu'on fasse un article qui dise: II y a un droit d'appel quant aux choses suivantes... Ou qu'on dise: II y a un droit d'appel sur tout, sauf sur les éléments suivants, qui sont spécifiés numériquement. Il y a là un élément d'information nécessaire.

M. Marois: Evidemment, il s'agit de jargon juridique. Il faut faire attention. L'article 24 ne peut pas être interprété seul.

M. Forget: Non.

M. Marois: Les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres. Il s'agit d'un article qui est dans le chapitre ou la section concernant l'appel.

M. Forget: Oui.

M. Marois: L'article 24 ne vise pas, mais pas du tout — cela doit être très clair — à empêcher l'appel de quelque façon que ce soit. Ce que l'article vise, c'est de faire en sorte, dans les cas où il s'agit des points ou des dispositions non péremptoires de la loi, de protéger le ministère sur des choses qui concernent des vices de forme, des omissions, des erreurs de procédure de l'appel. Cela vise, bien sûr, principalement les cas où c'est le ministère qui va en appel.

M. Forget: Ecoutez, je demande: Est-ce que le ministère du Revenu va aller en appel des décisions du ministre du Revenu?

M. Marois: Ce que je veux dire, c'est dans le cas forcément...

M. Forget: C'est toujours le citoyen qui va en appel de la décision qui lui a été signifiée par le ministre. Donc, l'appel se fait toujours par le citoyen; il ne peut pas se faire par le ministère du Revenu. En vertu de 24, on va lui dire: Ecoutez, c'est une erreur. Manifestement, il y a eu une erreur du ministre du Revenu. Malheureusement pour vous, c'est une erreur sur une disposition non péremptoire. Je suis prêt à admettre que tout cela va s'interpréter à la lumière, les uns des autres, de tous les articles. Il reste que le citoyen qui est en face de la décision, à savoir s'il va en appel ou non, aimerait bien savoir d'avance si c'est une disposition péremptoire ou pas. Je me dis tout simplement, sur la base de la jurisprudence élaborée à la lumière de la loi fiscale, à la lumière des objectifs que vous poursuivez dans cette loi: Pourquoi ne pas énumérer les dispositions péremptoires de manière qu'on sache de quoi on parle et quel est le grand risque que vous voulez éviter en disant:: II y aurait peut-être quelque chose qu'on aurait pu ne pas prévoir?

Justement, l'appel se ferait au mérite, à ce moment: au moins vous donneriez aux gens qui... C'est parce qu'on est en face de petits montants. Quand on fait de l'administration fiscale, on peut avoir des réclamations de $25 000, $50 000, $100 000. A ce moment, cela vaut la peine d'aller en cour pour faire éclaircir par la jurisprudence le sens des mots. Mais, quand vous avez des montants annuels de $1500 en quatre versements, à un moment donné, cela ne vaut pas la peine même socialement parlant. Je comprends que l'individu peut avoir recours à l'aide juridique. L'aide juridique, cela coûte quelque chose à la collectivité. Est-ce que cela a du bon sens d'employer une espèce de marteau pour éclaircir un point qu'on pourrait éclaircir d'avance peut-être en énumérant les causes où il y a vraiment appel? D'une façon ou d'une autre, qu'on donne une explication intelligible sans être obligé de faire cet investissement de temps et d'énergies pour faire vraiment déterminer par la Cour provinciale, dans cette loi, que tel article, c'est une disposition péremptoire, mais que tel autre, ce n'est pas une disposition péremptoire.

M. Marois: M. le Président, peut-être que je me suis très mal exprimé ou expliqué tantôt. Au fond, c'est la procédure et c'est aussi l'article 792 de la Loi sur les impôts. Dans la mesure où forcément cela doit être collé sur la même procédure, il faut faire attention, parce que c'est devant le même tribunal, à ne pas prêter flanc à des interprétations diverses à partir de deux textes de loi qui, forcément, sont accrochés à des déclarations d'impôt sur le revenu. Ce que cela dit essentiellement, c'est que le ministre a pris une décision; il a reçu une demande de supplément et il a pris une décision. Il a décidé d'accorder à un citoyen, peu importe, $600, bien. Le citoyen, pour une raison ou pour une autre, s'estime lésé. Il a discuté, il y a eu des rencontres, la pratique que j'ai expliquée tout à l'heure. Enfin, peu importe, le citoyen s'estime lésé; il estime qu'il a droit à $800 ou à $900 et dit: Je mets en branle et j'exerce mes recours. Il passe par la procédure de révision, il va en appel en Cour procinciale.

Ce que le texte dit, c'est que la décision du ministre ne pourra pas par le tribunal être annulée ou modifiée à l'occasion d'un appel pour le seul motif qu'il y a eu irrégularité, vice de forme, omission ou erreur de la part de qui que ce soit...

M. Forget: Erreur même de la part du ministre.

M. Marois: Si le député me permet simplement de terminer. Dans l'observation d'une disposition non péremptoire de la loi. En d'autres termes, le tribunal ne pourra pas dire: Le ministère aurait dû procéder de telle façon et, en conséquence, parce que le ministère n'a pas procédé de telle façon ou n'a pas administré votre cas de telle façon, au lieu de $600, je vous accorde en conséquence $700. En d'autres termes, ce que cela dit, c'est que le tribunal doit aller au fond du problème et, indépendamment de la façon dont le cas a été administré, s'il y a eu des omissions, vices de forme, etc., doit se poser la question: Est-ce que, oui ou non, en vertu des dispositions péremptoires de la loi, le citoyen, indépendamment du fait qu'on ait utilisé le papier bleu plutôt que le papier rose — je caricature, bien sûr — est-ce que, oui ou non, en vertu de la loi et des règlements, le citoyen avait droit à $800? Et le tribunal de conclure: En vertu des dispositions de fond de la loi, et non pas à cause d'irrégularités ou à cause d'une procédure ou à cause de l'administration, je lui accorde $700, non, mais à cause du fond même de la loi, de ses dispositions péremptoires, des règlements, le citoyen a droit à $800, et pour ces motifs, je lui accorde $800. Il y a là une distinction importante.

M. Forget: Oui, ce que l'article dit... M. Marois: En d'autres termes...

M. Forget: Ce que l'article dit ne cause pas de différends entre nous. Ce que le ministre vient de dire, il explique le sens de l'article et je suis d'accord sur son explication, mais je n'ai pas d'objection là-dessus. C'est ce que l'article ne dit pas, dans le fond, qui cause un problème, parce que...

M. Marois: A ce qui est péremptoire. J'ai oublié...

M. Forget: ... ce qui est péremptoire et ce qui n'est pas péremptoire, ce n'est pas synonyme des dispositions de fond et des dispositions de procédures. Cela a trait à la façon dont est rédigée chacune des dispositions de la loi. Une disposition péremptoire, c'est une disposition dont il n'est pas permis de déroger en vertu même de la façon dont elle est libellée. Il pourrait y avoir en théorie une disposition péremptoire sur la couleur du papier,

et ce serait un motif d'appel. Il pourrait dire: cela doit être imprimé sur du papier rouge ou du papier bleu. Cela devient du péremptoire et cela devient un motif d'appel si ce n'est pas sur le bon papier.

M. Marois: Dieu merci, le projet de loi ne dit pas cela.

M. Forget: Non, mais on ne sait pas, on n'a pas fait un examen au peigne fin de chacune des dispositions pour se demander si c'est péremptoire ou pas. De toute façon, même si on l'avait fait en commission parlementaire, cela n'aurait aucune espèce de valeur, parce que c'est le tribunal, la Cour provinciale qui devra en venir à ce jugement. Je dis au ministre que vous donnez un droit d'appel magnifique, vous ne voulez pas qu'on en abuse pour des raisons superficielles et de pure forme, je suis tout à fait d'accord. Mais il reste que vous ne dites pas clairement, en langage compréhensible à tout le monde, qu'est-ce que c'est, ces motifs d'appel qui sont retenus et ces motifs d'appel qui sont rejetés, parce que déclarés non péremptoires. Je vous dis: Cela n'aide pas grand monde. Les gens vont devoir faire appel pour interpréter un certain nombre de dispositions de la loi, pour découvrir finalement qu'il n'y avait pas d'appel parce que c'est une disposition non péremptoire.

Si vous le savez d'avance, si vous dites: II y a une jurisprudence qui a été élaborée par la Cour provinciale dans l'administration de la Loi d'impôt, pourquoi ne pas le dire? Et aussi, ce qui est encore plus important, comme la loi, malgré tout, cette loi-ci comprend 48 articles, il n'y en a pas de jurisprudence pour interpréter ces 48 articles, sauf ceux de ces articles qui sont des copies d'articles équivalents dans la Loi de l'impôt, donc il y a une zone d'inconnu. Comme il s'agit de petits montants, comme il s'agit de gens aux moyens modestes, comme il s'agit de ne pas éterniser dans les procédures d'appel les décisions qui doivent être prises soi-disant pour aider à combattre la pauvreté, je dis: Dites-le en français et au long et tout le monde va être content.

M. Marois: J'ajouterais simplement une dernière remarque. Il y aura une question de choix, dans un certain sens. Evidemment, l'expression "dispositions péremptoires d'une loi", ce n'est pas une expression nouvelle, en ce sens qu'il y a une abondante jurisprudence, pas sur le projet de loi no 1, forcément, mais sur d'autres lois, que ce soient des lois fiscales, que ce soient même des lois strictement sociales et administrées par diverses instances gouvernementales. (11 h 30)

II y a toujours un choix pour le législateur, au fond, en un certain sens, de dire: Bon, il y a des choses qui sont des éléments de fond dans un texte de loi, c'est-à-dire ce à quoi j'ai droit. Il s'agit là de choses substantielles puisque c'est ce qu'un citoyen va toucher ou ne touchera pas si une loi est administrée de façon pleinement légale ou, entre guillemets, de façon "illégale". Les citoyens ont droit, à ce moment-là, à des recours. Donc, forcément aussi, il y a des procédures d'appel prévues et forcément il y a des parties aussi qui concernent l'administration et le reste de la loi.

Le législateur a le choix. Il peut soit lui-même, dans un texte de loi, tenter "en un certain sens" — c'est un choix qui pourrait peut-être se défendre, mais j'avoue que je ne suis pas porté spontanément à l'acheter, loin de là — de se substituer à un tribunal et dire: Je vais vous les décréter, je vais rendre jugement immédiatement dans la loi et le tribunal n'aura pas le choix sur ce qui est péremptoire et sur ce qui ne l'est pas. Il y a l'autre choix, celui qui a été retenu dans l'économie générale non seulement du droit civil français et québécois, mais même en common law, qui est de dire: Non, la loi va elle-même de par son texte, son libellé... Il y aura là des choses de fond et il y aura là des choses qui concernent l'administration, qui concernent la forme. On va mettre une clause pour éviter les cas d'abus, pour reprendre l'expression du député de Saint-Laurent, et on va laisser le tribunal, le cas échéant, l'interpréter parce que les pratiques changent, les situations évoluent. Le législateur ne voit pas nécessairement, au moment où il fait, avec la meilleure bonne foi et bonne volonté du monde, un texte, toutes et chacune des situations qui peuvent se présenter, y compris même l'exception à la marge qui pourrait priver quelqu'un s'il se "substituait", en un certain sens, entre guillemets, au tribunal en décrétant dans la loi lui-même ce qui est péremptoire et ce qui ne l'est pas. Cela pourrait, le cas échéant, mener à une certaine forme de déni de justice.

On sait fort bien qu'il y a des textes de loi, surtout quand on introduit des programmes nouveaux en particulier... On a fait référence à plusieurs occasions à la Loi de l'aide sociale qui a évolué avec le temps, dont la réglementation a aussi évolué. On pourrait en prendre d'autres. Je crois qu'il est plus sage, à la condition que la loi soit la mieux libellée possible, de se donner une clause comme celle-là qui permet d'éviter des abus purement sur des questions de forme, d'omissions qui tiennent de l'administration et de la procédure. Il vaut mieux laisser, le cas échéant, le tribunal trancher sur les domaines qui sont péremptoires en vertu de la loi. Encore une fois, dans le cas du présent projet de loi, tout ce qui concerne le supplément, la façon de le calculer et d'arriver à déterminer si le bénéficiaire a droit à $600, à $800 ou $1473, qui est le montant de prestation maximal pour l'instant, ou à tel montant et si la décision qui a été prise est une décision juste et équitable ou pas. C'est plutôt ce choix que j'ai retenu pour l'instant.

M. Forget: Brièvement, je vais procéder sur la base d'un exemple. On parle de dispositions péremptoires ou non péremptoires de la présente loi; il s'agit de savoir de quoi on parle. Supposons que nous sommes en face d'une famille dont le mari travaille, gagne un revenu d'emploi; il a une épouse et ils ont des enfants. C'est un programme

de supplément au revenu de travail. Le salaire du mari, le seul salaire reçu dans la famille, le rend admissible au supplément. Cependant, il ne fait pas la demande. Il est négligent, il ne veut pas s'en occuper, etc. Sa femme sait qu'il est admissible et fait la demande à son nom.

Alors, là, on regarde l'article 8 et on n'est pas trop sûr de cela, quel est le statut de cela. Cela peut s'argumenter de deux façons: "Toute personne qui, pour une famille ou pour elle-même, désire recevoir un supplément de revenu au travail doit en faire la demande au ministre, etc." On peut concevoir qu'une personne, cela peut être aussi l'épouse qui, pour une famille, désire le supplément. D'un autre côté, si on regarde un autre article, l'article 3, on se rend compte qu'il faut être deux ou trois. Il semble que, comme c'est une demande de supplément de revenu au travail, il faut que la demande soit faite par la personne qui a le revenu de travail. De toute façon, comme c'est une hypothèse plausible, il est possible que le cotiseur, que quelqu'un au ministère du Revenu fasse une erreur dans l'interprétation de ces deux dispositions et rejette la demande parce qu'elle n'est pas faite par le mari, mais par l'épouse. Il s'agit d'une erreur. Il semble que la rédaction des articles 2, 3 et 8 permette effectivement à la femme qui n'a pas de revenu de travail de demander un supplément de revenu au travail pour son mari. Rejet de la demande. Elle va en appel. Est-ce que c'est une disposition péremptoire de la loi ou non? Cela a l'air presque d'une formalité. C'est une erreur sur une formalité. C'est une erreur du ministre, c'est donc une erreur de la part de qui que ce soit, y compris le ministre, sur une formalité. Malgré tout, l'aide est refusée. Il devrait y avoir un droit d'appel. A mon avis, comme il ne s'agit pas d'une disposition péremptoire, il n'y a pas de droit d'appel.

M. Marois: Non. Là, le député me permettra de corriger encore une fois. L'article 24, encore une fois, ne vise absolument pas et, dans son libellé, n'empêche absolument pas un citoyen qui s'estime lésé en vertu de la loi de mettre en branle la procédure de révision et d'appel. Je pense que cela doit être très clair. Tout ce que cela dit, c'est que le juge qui aura à se prononcer sur la décision qui a été prise par le ministre — je reviens à l'article 24 — ne doit pas s'enfarger dans la façon dont cela a été administré ou dans la façon dont la procédure a été menée, à moins qu'il s'agisse de quelque chose de péremptoire: il doit regarder cela de très près.

Je vais revenir à l'exemple que vient de donner le député. Toute personne a donc droit à l'appel. Evidemment, je ne suis pas le juge; les législateurs font les lois, ce sont les juges... et le texte vit de sa propre vie, une fois qu'il est adopté, le tribunal rend jugement. Mais l'article 8 est un article de fond. C'est vraiment un article de fond et non un article de forme. C'est: "Toute personne qui, pour une famille ou pour elle-même, désire recevoir un supplément de revenu au travail..." Au fond, ce qu'on dit, c'est le bon sens et la logique, mais c'est vraiment une question de fond. Pour reprendre l'exemple qu'évoquait le député de Saint-Laurent, pour quelque raison que ce soit, peu importe la raison, le mari ne fait pas la demande. Mais la famille serait admissible au supplément. L'épouse décide de prendre les devants et fait la demande. Ce que la loi dit, c'est que la demande en question, la personne qui la fait doit forcément l'accrocher à une déclaration d'impôt. C'est ce que la loi dit

II y a une façon de faire la demande. L'épouse fait la demande en question et le ministère dirait: Non, la demande vient de l'épouse et, en conséquence, le montant de supplément auquel vous avez droit, notre décision, c'est non. C'est un très beau cas d'appel, un très beau cas qui illustre très bien l'article 24 où le seul jugement, en tout cas en ce qui concerne l'intention du législateur, quand on analyse les articles les uns par rapport aux autres et qu'on distingue ce qui tient de l'administration, de la forme, de la procédure, et ce qui tient du fond et de l'économie générale de la loi, que pourrait rendre le juge dans ce cas, c'est que l'article 8 est très clair. Toute personne qui, pour une famille ou pour elle-même — on pense à la personne seule, la deuxième étape — désire recevoir, etc., doit en faire la demande. L'épouse est une personne qui, pour une famille, en fait la demande et, en conséquence, le juge n'aurait pas d'autre choix que de dire: Si le ministère a pris une décision comme celle-là, il a pris une décision illégale, injuste, privant les citoyens de leurs droits et, en conséquence, j'ordonne au ministère de leur payer le montant auquel ils ont droit. Il pourrait même, si la demande est libellée en ce sens, conclure au montant de la demande. Cela m'apparaît très clair. Voilà un bel exemple qui illustre très bien l'interprétation dans la pratique de l'article 24 à la lumière de l'article 8 ou de l'article 8 à la lumière de l'article 24, peu importe la façon dont on aborde le problème. Il s'agit vraiment là d'une question de fond accrochée non seulement à l'économie générale du projet de loi, mais à son libellé même, en ce qui concerne l'article 8. Je suis content que le député ait soulevé l'ensemble de ces questions parce que cela nous permet de voir comment les choses se passeront en pratique et dans quelle mesure les citoyens pourront disposer des moyens pour obtenir justice. Si un cas comme celui-là devait se produire, je pense qu'un ministre responsable devrait voir de très près aux fonctionnaires qui auraient pris une décision comme celle-là, pour pousser jusqu'au bout ma pensée.

M. Forget: C'est pour bien comprendre ce que le ministre a dit; il y a une disposition péremptoire à ce moment-là?

M. Marois: Pardon?

M. Forget: Ce que le ministre a dit, essentiellement, c'est que le premier paragraphe de l'article 8 constitue une de ces dispositions péremptoires selon laquelle toute personne peut faire la

demande. C'est une disposition péremptoire et donc une erreur d'interprétation quant à son application ouvre un droit d'appel.

M. Marois: Une erreur d'interprétation de l'article 8...

M. Forget: C'est la seule explication qu'on peut donner.

M. Marois:... ouvre, bien sûr, un droit d'appel, parce que là, c'est le fond même de la loi. L'article 8 est un des éléments de fond de la loi.

M. Forget: C'est à double tranchant. On peut évidemment dire que le deuxième alinéa est différent, mais il dit qu'il faut attacher la déclaration fiscale à la demande. Si l'article 8 est une disposition péremptoire, c'est une disposition qui doit être appliquée. Il ne s'agit pas d'erreur d'application. Si l'épouse en question est incapable de joindre une déclaration fiscale, même si elle va en appel, si on lui refuse — parce que la déclaration fiscale n'est pas annexée — le supplément au revenu de son mari pour cette raison, comme l'article 8 est une disposition péremptoire, elle va donc être déboutée de son appel.

M. Marois: Encore là, c'est un très bel exemple que vient de prendre le député. Effectivement, c'est une disposition péremptoire, dans la mesure où il faut quand même qu'il y ait un minimum de choses. La demande ne peut pas être formulée n'importe comment parce que cela deviendra quelque chose d'absolument non administrate et c'est pour cela que je reviens à ce qui a été évoqué. Un des membres de la commission parlait de l'information et le reste. Mais dans le cas de l'épouse en question, sa déclaration n'est pas compliquée à remplir. Elle n'a qu'à prendre le formulaire dans une caisse populaire, dans un bureau d'aide sociale ou dans un bureau du ministère du Revenu, à mettre son nom au bas de la page et à mettre zéro dessus. Bien sûr!

M. Forget: Mais si c'est la déclaration du revenu de son mari, elle peut être incapable de faire cela.

M. Marois: Sa déclaration d'impôt.

M. Forget: Elle peut être incapable de faire cela. Et il y a plusieurs ménages, pour des raisons... surtout s'il n'y a pas une parfaite harmonie...

M. Marois: Non, non, je m'excuse, M. le député...

M. Forget: ... où le mari ne dira même pas le montant exact de son revenu. Donc, elle sera incapable, en faisant une demande, de joindre une déclaration fiscale du revenu de son mari. Si tout l'article 8 est une disposition péremptoire, cela veut donc dire qu'à ce moment-là, il n'est pas question d'erreur, le ministre sera autorisé à refuser le supplément au revenu à la femme et on ne pourra pas considérer cela comme une formalité. Tout ce que je veux illustrer, c'est que, dans l'article 8, il est très important de savoir ce qui est péremptoire et ce qui ne l'est pas. Le ministre s'en est très bien sorti la première fois en disant: Là, c'est péremptoire. Parfait. Mais si c'est péremptoire jusqu'au bout, on a d'autres problèmes. On se rend compte qu'on a d'autres problèmes. La distinction entre ce qui est péremptoire et ce qui ne l'est pas est capitale.

M. Marois: Je pense qu'il y a des choses, me semble-t-il, qui sont du domaine... Quand on fait des distinctions, parfois les mots, quand on les utilise, à force de s'en servir dans tous les sens, viennent qu'ils n'ont plus du tout de sens. Il y a quand même des choses qui s'appellent le fond et la forme. Il y a quand même des choses qui s'appellent aussi...

M. Forget: Ce n'est pas ce qui est écrit dans la loi.

M. Marois: II y a quand même des choses aussi qui s'appellent...

M. Forget: Ce n'est pas le fond et la forme. Ce sont des dispositions péremptoires et des dispositions non péremptoires... (11 h 45)

M. Marois: Bien sûr.

M. Forget: Cela a trait au libellé des articles. M. Marois: Oui.

M. Forget: Pas à ce que le ministre pense si c'est important ou non.

M. Marois: Non, bien sûr.

M. Forget: II ne sera pas en compromis.

M. Marois: M. le Président, si le député me le permet et si, M. le Président, vous me le permettez, il est certain que, dans le cas de l'épouse... Reprenons l'exemple de tantôt: son mari est négligent, il ne remplit pas la demande. L'épouse dit: Moi, je vais prendre les devants. L'article 8 permet cela. Elle formule la demande. Elle fait sa déclaration d'impôt. Cela n'est pas compliqué à faire dans son cas. Je reviens à l'exemple qu'il prenait: Elle met zéro et elle signe son nom. Bien sûr, il faut avoir les renseignements sur le revenu de travail de l'époux, puisque c'est là l'essentiel des revenus de travail du ménage pour déterminer le taux de supplément. Forcément, il faut ce renseignement. Mais je présume que l'exemple que vient de prendre le député indique que le mari est peut-être négligent, mais qu'il n'est pas imbécile. Il est d'accord, sa femme a pris l'initiative pour fournir les renseignements et, en conséquence, remplir la partie de la déclaration qui le

concerne pour que le ministère... Bien sûr, s'il reçoit une demande où il y a zéro partout, comment va-t-on pouvoir déterminer? Le ministère ne peut pas être blâmé. Ce qu'on dit, c'est que les gens ont droit à ce programme-là, ils doivent fournir un certain nombre de renseignements de base, bien sûr, sinon, si les renseignements ne sont même pas là, c'est que les gens ne veulent pas l'avoir. Je comprends qu'il peut y avoir une négligence au sens large, sans porter de jugement de valeur. L'épouse prend l'initiative, bien sûr. Elle remplit sa partie de la déclaration; son cas n'est pas très compliqué. Mais dans le cas du mari, il faut forcément connaître le revenu de travail puisque c'est la base de détermination du supplément qui sera versé.

M. Forget: D'accord, c'est important. Mais il y a plusieurs façons d'y arriver, il y a plusieurs routes qui mènent à Rome. Il serait possible de considérer que l'exigence pour l'épouse, qui n'a pas de revenu de travail, de joindre à sa demande, ce qu'elle a le droit de faire, la déclaration d'impôt de son mari, c'est une formalité; ce n'est pas une disposition péremptoire. Si c'est une disposition péremptoire, elle va échouer dans sa demande si elle est incapable, pour des raisons, pour toutes sortes de choses — abandon partiel, il n'y a pas formellement de séparation, ni de droit ni de fait, mais il y a des relations tendues et certains maris sont jaloux et ne disent pas, même à leur conjointe, quel est le montant de leur rémunération, elle a une idée très vague, etc.. Si c'est une disposition péremptoire, les épouses, qui vont essayer de se prévaloir de la loi dans ces circonstances-là, vont échouer. Si c'est une...

M. Marois: Non.

M. Forget: Mais oui. Si c'est une disposition péremptoire, cela indique que tout ce qui est péremptoire ne pourra pas donner ouverture à une révision, à un appel. Alors, le ministre va dire: C'est incomplet, je rejette. Si c'est péremptoire, c'est un motif suffisant d'appel. Je m'excuse. C'est-à-dire que, si c'est non péremptoire, on va dire: On ne peut pas corriger à cause de cela; c'est une erreur qui, même commise par le requérant, n'est pas suffisante pour réviser la décision du ministre.

Dans le cas inverse, le ministère va être en face d'une demande qui est techniquement incomplète. Cependant, il a le nom et le numéro d'assurance sociale, présumément, de l'épouse; normalement, ce qui va lui permettre, à partir du fichier de l'impôt, de découvrir le nom, l'adresse, le numéro d'assurance sociale du mari et son revenu. Donc, c'est une technicité; c'est une simple formalité. Donc, le ministère du Revenu peut administrer la loi sans la collaboration du mari. C'est pour cette raison qu'il est important que l'exigence de fournir la déclaration d'impôt soit déclarée non péremptoire.

M. Marois: Je ne sais pas, mais peut-être que le libellé est mal fait. Je suis prêt à le regarder. Je voudrais simplement qu'au moins on se comprenne sur l'essentiel et après on relira le texte. Est-ce que le texte de l'article 8... Moi, je crois que c'est un article de fond dans le sens que j'ai évoqué tantôt. Qu'est-ce que cela dit? Cela explique comment vous devez formuler votre demande. Je reprends votre exemple de l'épouse qui a un mari — prenons l'expression "plus ou moins négligent" — qui gagne $6000 ou $7000 de salaire admissible. C'est le seul revenu du ménage. Il est plus ou moins là de temps à autre ou plus ou moins absent de temps à autre, peu importe. La personne qui fait la demande produit sa demande de supplément en même temps que la déclaration fiscale visée par l'article 7-32 sur la Loi sur les impôts. Cela concerne la personne qui formule la demande. Madame qui fait la demande doit remplir une formule de demande et sa déclaration fiscale.

M. Forget: Ce n'est pas du neuf cela.

M. Marois: Dans son cas, la déclaration fiscale — encore une fois, ce n'est pas compliqué — elle signe son nom et inscrit zéro. C'est un état de fait. Dans le formulaire, il y a forcément des renseignements qui sont demandés pour établir le taux; on a l'autre jour introduit l'article 7a en amendement, permettant d'utiliser des tables pour faciliter le calcul des montants de supplément au revenu. Le formulaire va bien sûr exiger des renseignements, notamment, le revenu du ménage; ou il est suffisamment présent, bien que négligent, pour qu'elle connaisse le montant du revenu et puisse l'indiquer sur le formulaire ou, alors, il est non seulement négligent mais il est suffisamment absent pour qu'elle ait une idée. Le formulaire va être conçu de telle façon que l'épouse puisse y insérer le revenu approximatif du mari avec le numéro d'assurance sociale, etc., permettant au ministère de compléter les choses.

A partir de ce moment, le ministère qui refuserait sur cette base de verser le supplément — là, on revient au fond de l'interprétation devant un tribunal des articles 8 et 24 — et qui dirait non, là, c'est du domaine de la forme, de l'administration, etc., premier paragraphe de l'article 24. Le tribunal n'aurait pas d'autre choix, précisément à cause de l'article 8, que de dire: Non, vous avez erré, il y a là une injustice et, en plus de cela, il y a une illégalité, vous devez respecter la loi telle qu'elle est; ces gens ont droit au supplément, vous allez le leur donner et c'est un tel montant en plus. Les éléments de preuve de revenu additionnel sont des éléments du domaine de la forme et du domaine du témoignage et des règles de preuve.

M. Forget: Autrement dit, il y aurait une ouverture à l'appel, parce que l'ensemble de ces dispositions est péremptoire, donc, une erreur par le ministère donne ouverture au droit d'appel quant à l'ensemble de l'article 8.

M. Matois: Absolument.

M. Forget: Cependant, quand on arrive à l'article 9, où on dit qu'il doit y avoir aussi une déclaration du conjoint, si celle-ci est absente dans ce cas, est-ce que c'est une disposition péremptoire ou non? Supposons qu'on rejette la demande parce que le conjoint n'a pas remis de déclaration, que le mari, dans ce cas, n'a pas signé son attestation, il faudrait que cela aussi soit une disposition péremptoire pour qu'il puisse y avoir appel là-dessus également.

M. Marois: Oui, il faut qu'elle obtienne l'attestation, sans cela...

M. Forget: Oui, il faut qu'elle obtienne une attestation mais s'il n'y a pas d'attestation, ce n'est pas non plus une raison pour refuser. Autrement dit, c'est un motif d'appel. Si le ministère dit: Non, il faut l'attestation. Le tribunal dit: Non, il n'est pas nécessaire d'avoir l'attestation. C'est une disposition péremptoire, donc, il est possible d'en appeler.

M. Marois: Oui.

M. Forget: M. le ministre, je suis d'accord avec vos conclusions. Je les partage entièrement mais je pense qu'on a tous fait un cheminement. Il a fallu vraiment relire cela deux fois et se poser la question. Le seul point — je termine là-dessus, M. le Président, on va l'adopter l'article dans cette forme puisque le ministre y tient — est que cette question n'est pas aussi limpide qu'elle en a l'air. Il va y avoir de la "litigation", des poursuites, des appels, des délais, etc. pour éclaircir ce qui est péremptoire et ce qui ne l'est pas, alors qu'il me semble que dans une loi sociale, il serait plus normal de dire: Voici les dispositions péremptoires qui donnent ouverture à un droit d'appel. C'est le sens de toute cette discussion; il n'y en a pas d'autre. Si le ministre ne veut pas reconnaître cette nécessité et veut vraiment y aller selon cette formule, je pense qu'on n'a rien d'autre à faire qu'enregistrer notre dissidence et d'adopter cet article sur division.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Dans le cas précité, M. le ministre, le chèque va être fait au nom des deux conjoints même si c'est l'épouse qui fait la demande.

M. Forget: A l'épouse, celle qui fait la demande.

M. Marois: Dans le cas dont on parle, il serait fait au nom de l'épouse.

M. Cordeau: Seulement au nom de l'épouse? M. Marois: II peut être fait au nom des deux.

C'est leur choix. Mais dans l'exemple qu'on prenait tout à l'heure, cela paraîtrait clair qu'il serait au nom de l'épouse.

M. Cordeau: En temps normal, le chèque est fait à l'ordre des deux; est-ce qu'il y a un article qui dit cela?

M. Marois: Oui, c'est l'article 13.

M. Cordeau: 13, oui, mais, normalement, c'est fait avec les deux? Si l'épouse le demande, parce que son mari est négligeant, le chèque sera fait à son ordre seulement?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 24 sera-t-il adopté sur division?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 25.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 26.

M. Forget: Oui. Je remarque que, pour donner, pour reconnaître un droit d'appel à des gens qu'on déclare pauvres, on leur demande de payer $15, mais, si je comprends bien, c'est la logique de l'appel devant la Cour provinciale.

M. Marois: Remarquez, je ne sais pas si ma mémoire est bonne, je ne me souviens pas du montant, il me semble que c'est $10, même devant le tribunal des petites créances.

M. Clair: C'est $5 ou $10 selon le montant. M. Marois: Le montant en litige. M. Forget: Ici, on dit bien $15.

M. Marois: Je parlais des petites créances, c'est cette division de la Cour provinciale.

M. Forget: Oui.

M. Marois: Je fais une comparaison. Il ne faut pas que ce soit un montant exorbitant.

M. Forget: II n'est pas question d'aller devant les petites créances.

Le Président (M. Marcoux): Article 26, adopté?

M. Cordeau: Me permettriez-vous de revenir à la déclaration que faisait le ministre tantôt concernant le paiement du chèque au conjoint qui en a fait la demande, parce que l'article 13 se lit comme suit: "Le ministre paie le supplément au revenu de travail à la personne qui en fait la

demande. Dans le cas d'une famille composée de conjoints — tel que le député de Saint-Laurent l'a mentionné tantôt — il paie ce supplément conjointement à ces deux derniers à moins qu'ils n'aient demandé que le paiement ne se fasse qu'à l'un deux." Si la demande de l'épouse qui demande le paiement, c'est-à-dire le revenu minimum, si le mari n'a pas autorisé le paiement à son épouse seule, le chèque devrait être fait aux deux?

M. Forget: Je ne suis pas sûr qu'elle va pouvoir l'encaisser sans sa signature, à moins qu'ils aient un compte conjoint, parce que, par hypothèse, dans cette circonstance, c'est peut-être peu probable.

M. Marois: C'est parce qu'il faut interpréter aussi les articles les uns par rapport aux autres. On l'avait évoqué, on en a parlé, je ne me souviens pas, à la première ou à la deuxième séance. La clé, c'est l'état de fait de résidence des conjoints au 31 décembre. Reprenons l'exemple du député de Saint-Laurent. Au 31 décembre, voilà un mari suffisamment négligent. Il s'agit de savoir s'il est suffisamment absent ou suffisamment présent. Il est suffisamment présent. Il est négligent, mais suffisamment présent. Dans ce cas, il y a une volonté, sa femme s'en occupe et elle fait les démarches. Cela arrive souvent quand même que les épouses mettent en marche, en branle, des choses qui concernent des droit qu'a le ménage ou la famille. A ce moment, il est suffisamment présent, en d'autres termes, pour qu'il n'y ait pas ouverture devant un tribunal, que ne soit pas mise en marche devant un tribunal une procédure de séparation. Donc, là où il y a eu une demande précise, le chèque est fait au nom de la personne, par exemple, ou, alors, le chèque est fait au nom des deux. Il est suffisamment absent au 31 décembre pour qu'il y ait ouverture à un litige de séparation, ce qui ne bloque pas cependant le processus et le droit à un supplément. Donc, c'est la situation de fait de résidence au 31 décembre qui intervient.

M. Cordeau: Le chèque se fait au nom des deux à ce moment, si lui n'a pas signé pour autoriser que le chèque soit fait à l'ordre de son épouse?

M. Marois: Oui. C'est exact.

M. Forget: Evidemment, les circonstances qui existent au moment du paiement ne sont pas nécessairement les circonstances qui existaient au moment de l'année de qualification. (12 heures)

M. Marois: Pas nécessairement.

M. Forget: II se peut que, durant l'année de qualification, il y ait eu une espèce de distance entre les deux, mais pas vraiment de séparation. Si l'épouse a fait la demande, elle va recevoir un chèque à un moment qui peut être subséquent à la séparation. Enfin, on parle d'un exemple, mais cela risque de se produire plus qu'une fois, ne nous faisons pas d'illusion. Il y a pas mal de ces phénomènes dans notre société. L'article sur le paiement est assez implacable quant à la façon de...

M. Marois: Mais, à ce moment, cela fait partie de ce qu'on appelle le litige de séparation.

M. Cordeau: C'est le document de la cour qui...

M. Marois: Le tribunal tranchera.

M. Forget: Mais vous savez, quand il n'y a pas de biens, il y a des gens qui ne se séparent jamais légalement. Cela ne vaut pas la peine.

M. Marois: Oui, mais là, il y a un montant d'argent en jeu et en cause qui est le supplément en question. C'est pour cela que je me demande s'il n'y a pas, dans une certaine mesure — il y a toujours des cas d'exception qui confirment les règles — si ce n'est pas plus ou moins un faux problème, dans la mesure où il y a une somme d'argent possible auquel a droit le ménage ou la famille, pour aller chercher cette somme, pourquoi le mari refuserait-il de signer, alors que le mari pourrait être éventuellement obligé de payer une pension alimentaire?

M. Forget: Cela illustre la difficulté de l'unité familiale comme base, n'importe quoi.

M. Marois: Oui, d'une part, et en même temps, par ailleurs, sa nécessité, parce que je pense que, de plus en plus comme société, on évolue dans ce sens et on ne peut plus ne pas tenir compte de la situation du ménage. Alors, avec les ajustements possibles que cela va imposer à l'avenir, à partir d'une évaluation très serrée.

Le Président (M. Marcoux): L'article 26 sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 27.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 28.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 30.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 31.

M. Forget: Ici, il y a un article qui nous amène, dans le fond, à toute la question des trop-versés. S'il y a une décision du ministre sur le recouvre-

ment de la somme versée en trop qui est l'objet d'un appel, la décision s'applique nonobstant l'appel. C'est assez radical. Etant donné qu'on ne traite pas de gens qui ont dissimulé des revenus pour l'impôt, des chefs d'entreprise, etc., où on va chercher $10 000 de plus, mais qu'il s'agit de gens pauvres, de gens qui vivent tout près du seuil de pauvreté, à qui peut-être on va donner raison au moment de l'appel, sinon ils n'auraient pas besoin de faire des appels, on va aller se payer... Même si, parfois la décision en appel était favorable, on devra rembourser à nouveau.

A moins d'urgence, étant donné que les sommes ne sont pas considérables — les gens ne peuvent pas partir au Brésil avec cela, les montants qui vont être donnés — est-ce qu'il est vraiment nécessaire de se payer tout de suite, même quand il y a un appel? Ordinairement, un appel suspend l'exécution de la décision. Il me semble que c'est un article un peu odieux dans le cadre d'une loi comme celle-ci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je pourrais peut-être ajouter à la réflexion du ministre que, si on considère que l'article 30 dit: Les règles de l'appel prévues au Code de procédure civile s'appliquent dans ce cas, si vraiment — je cite de mémoire l'esprit du Code de procédure civile — le ministère du Revenu est convaincu qu'il s'agit d'un cas où l'exécution doit être poursuivie malgré l'appel, il présentera une requête à la Cour d'appel et il pourra demander l'autorisation de recouvrer malgré l'appel.

Je me demande si l'article 31 ne devrait pas tout simplement être biffé. On dit à l'article 30: Les règles au Code de procédure civile en matière d'appel s'appliquent. Sauf erreur, l'esprit du Code de procédure civile veut que lorsqu'il y a appel, c'est suspendu, sauf si la Cour d'appel par requête accorde le droit de recouvrer quand même. Cela me paraîtrait une règle juste et raisonnable dans les circonstances, de sorte que l'article 31 pourrait sauter et on pourrait s'en rapporter spécifiquement au droit commun.

M. Cordeau: Je crois que c'est même prévu à l'article 16. On ne l'a pas adopté, mais on peut lire la dernière phrase: "Ou un appel à l'égard de ce supplément soit ou non, en cours." Déjà, on prévoit qu'il n'y a pas d'appel dès que le ministre...

M. Marois: Mais il n'est pas adopté, l'article 16.

M. Cordeau: Non, mais si on l'adopte.

M. Clair: J'aimerais qu'on vérifie le Code de procédure civile pour voir si c'est bien cela. Selon le Code de procédure civile, est-ce bien, lorsqu'il y a appel, le recouvrement ou la décision est suspendue sauf si, sur requête, la Cour d'appel permet, prévoit que la décision rendue par l'instance précédente continue d'avoir cours, jusqu'à ce que la décision sur l'appel soit rendue? Est-ce l'esprit du Code de procédure civile? Si quelqu'un l'avait, on pourrait vérifier rapidement.

M. Marois: On va vérifier. Il y a une chose. En général, cela correspond à l'article 802 de la Loi sur les impôts. Cet article est toujours inséré dans des textes de loi ficale pour éviter le recours à l'appel dans le seul but d'éviter le remboursement. C'est pour cette raison que je m'interroge sur l'intervention du député de Drummond, mais on va vérifier le Code de procédure, cependant. C'est l'esprit, c'est le motif principal qui a toujours amené l'insertion de cet article dans les lois fiscales. Cependant, il faut que les droits de la personne... Autant il faut éviter les abus, du genre de celui que je viens d'évoquer, autant il faut protéger les droits de celui qui a un appel qui conclurait au bien-fondé de sa demande. C'est pourquoi, au deuxième paragraphe, il y a "Le paiement des sommes contestées en vertu de la présente sous-section est réputé fait sous protêt". C'est une expression juridique, je pense qu'on doit bien comprendre. Les juristes jouent avec cela et le comprennent facilement. Cela implique qu'on n'a pas besoin d'utiliser une procédure notariale indiquant "très bien, je vous fais mon paiement, mais je vous fais mon paiement en maintenant ma protestation et en maintenant que je ne vous dois pas ce montant et cela ne met pas en cause mon recours contre le ministère pour obtenir ce à quoi j'ai droit".

Pour éviter toutes ces formes de procédure et pour alléger, pour faire le contrepoids de ce que j'ai évoqué, maintenant, dans les textes de loi fiscale, on prévoit cette mention qui paraît au deuxième paragraphe et qui stipule toujours que le paiement est réputé fait sous protêt.

M. Clair: On doit tenir compte aussi du fait que les montants en cause sont de petits montants. Je suis parfaitement d'accord avec une telle clause dans les lois fiscales puisqu'il peut s'agir d'une personne qui peut avoir $100 000 d'impôt à payer et qui peut même tenter de distraire ses biens, de les liquider au Canada ou au Québec pour éviter d'avoir à payer pendant que les délais courent. Dans le cas de sommes maximales de $1500, je prendrais des cas limites où le ministère du Revenu vraiment, à son titre de percepteur, des sommes qui lui sont dues, aurait besoin d'une protection aussi grande d'autant plus qu'il conserverait, de toute façon, le pouvoir de dire à la Cour d'appel: Voici, messieurs, il s'agit d'un cas où il y a fraude d'alléguée, il s'agit d'un cas où on a des preuves à l'effet que l'individu en question tente de distraire ces sommes, de liquider ses biens, de réduire ses avoirs. Immédiatement, la Cour d'appel acquiescerait à la demande du Revenu.

Je pense que la taille des sommes en cause doit entrer en ligne de compte, à mon avis.

M. Marois: Cependant, moi, j'y songerais sérieusement, M. le Président, avant de modifier

cet article, parce qu'il ne faut pas perdre de vue non plus que c'est exact en partie ce qu'évoque le député de Drummond, surtout quand on parle d'un montant substantiel. Mais les choses sont relatives. C'est quoi un montant substantiel? $100 000, pour quelqu'un qui a déjà des biens excédant $500 000? Pour quelqu'un qui vit près du seuil de la pauvreté, $500 ou $600, c'est un montant substantiel. Les choses sont relatives dans ce sens.

Deuxièmement, sur la base de la Loi sur les impôts actuelle, c'est exactement la même procédure pour de petits montants, par exemple: remboursement de $100, $75, $80, $150. Donc, une situation équivalente se retrouve aussi quand on se place carrément sous la coupe de la Loi sur les impôts. En plus, on a regardé cela et on serait prêt à proposer ce qui a été évoqué, l'idée qui a été évoquée tantôt des modalités de remboursement. On pourrait amender les articles 16 et 35. L'article 16...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on termine l'article 31 avant ou si cela va dans le même débat?

M. Marois: Enfin, si cela éclaircit la discussion...

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Marois: ... mais si les membres de la commission, M. le Président, et si vous le permettez...

M. Forget: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Exposez et ensuite...

M. Marois: ... au moins de vous en donner la teneur...

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

Demande, détermination et paiement (suite)

M. Marois: ... et on pourrra revenir à l'article 31. Alors, l'article 16 se lirait comme suit: "Toute personne qui a reçu un supplément au revenu du travail auquel elle n'a pas droit en tout ou en partie doit, — et là on ajouterait — conformément aux modalités établies par règlement, rembourser, etc." On ferait une référence à un pouvoir réglementaire, conformément aux modalités établies par règlement, après le mot "doit".

A l'article 35, qui est l'article conférant les pouvoirs réglementaires, le paragraphe h) se lirait comme suit: "Etablir les modalités de remboursements qui peuvent être exigés, en vertu de l'article 16, de toute personne qui a reçu un supplément auquel elle n'avait pas droit en tout ou en partie." Le paragraphe h) actuel deviendrait le paragraphe i): "Exclure toute catégorie de personnes de l'application de la présente loi."

Le Président (M. Marcoux): Etablir les modalités de remboursement qui peut — c'est le remboursement qui peut être exigé.

M. Marois: A ce moment-là...

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous relire au complet, je vais l'écrire.

M. Marois: "Etablir les modalités des remboursements qui peuvent être exigés...

Le Président (M. Marcoux): C'est "qui peut être exigé". Ce ne sont pas les modalités qui peuvent être exigées.

M. Marois: ... les modalités des remboursements — au pluriel.

Le Président (M. Marcoux): Dans le reste de la loi, remboursement est au singulier.

M. Marois: Attention! On a repris presque textuellement la Loi de l'aide sociale. "Les modalités des remboursements qui peuvent être exigés."

M. Cordeau: Vous avez peut-être émis deux ou trois chèques à un moment donné et vous vous êtes aperçus après l'émission du troisième chèque.

M. Marois: C'est pour cette raison que j'aimerais mieux la formulation "des remboursements qui peuvent être exigés." Qu'on se colle au texte.

Le Président (M. Marcoux): Des remboursements...

M. Marois: "Les modalités des remboursements que peuvent être exigés, en vertu de l'article 16..." En fait, on n'aurait même pas besoin d'ajouter "de toute personne qui a reçu un supplément auquel elle n'avait pas droit en tout ou en partie" puisqu'on se réfère à l'article 16.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. "Etablir les modalités...

M. Marois: "Etablir les modalités des remboursements qui peuvent être exigés en vertu de l'article 16."

Le Président (M. Marcoux):... qui peuvent être exigés en vertu de l'article 16."

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): C'est le nouveau paragraphe h). L'autre devient le paragraphe i). (12 h 15)

M. Clair: ... avec les amendements proposés, personnellement, je retire mes commentaires défavorables à l'article 31 ou, si on veut, favorables au retrait de l'article 31, parce qu'à ce

moment, il y aura des modalités qui, j'imagine bien, vont tenir compte de la situation, du vécu des gens. A ce moment-là, s'il y a appel, l'individu continue à faire ses remboursements simplement selon les modalités. Ce n'est pas exigible complètement immédiatement puisque le délai de 90 jours est expiré. Je pense qu'il faut aussi tenir compte d'un élément auquel on n'a pas pensé tantôt, le député de Saint-Laurent et moi. C'est le fait que, finalement, l'immense majorité des gens qui auront droit au supplément au revenu de travail auront également droit aux services de l'aide juridique, de sorte qu'il y a peut-être là un danger, si on ne laisse pas continuer les versements selon la réglementation prévue. Il y a un risque que le ministère du Revenu, finalement, ait à se rendre à la Cour suprême chaque fois puisqu'il n'en coûterait rien à la personne, qui n'aurait pas à continuer à faire ses versements. Cela pourrait à l'occasion, sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, donner lieu à des abus à l'endroit du ministère du Revenu. Aussi, je serais d'accord, avec ces amendements-là, avec l'article 31.

M. Forget: Le ministre pourrait-il relire l'amendement à l'article 16, la nouvelle rédaction de l'article 16?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Je vais relire pour savoir si c'est la même chose. En fait, c'est d'ajouter après le mot "doit", à la deuxième ligne, "conformément aux modalités prévues par règlement." C'est le seul changement.

M. Marois: Juste un moment, M. le Président. M. le Président, pour que le texte soit très clair cependant, le texte est modifié davantage. Il se lit comme suit: "... doit conformément aux modalités établies par règlement,...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Marois: ... rembourser au ministre ce supplément ou cette partie de supplément...

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais ".. dans les 90 jours de la mise à la... "

M. Marois: Cela disparaît.

Le Président (M. Marcoux): L'aviez-vous dit la première fois?

M. Marois: Non, je m'excuse. Cela fera partie des modalités.

Le Président (M. Marcoux): Alors, "... doit conformément aux modalités prévues par règlement, rembourser au ministre le supplément." Il y a un deuxième amendement qui vise à biffer "... dans les 90 jours de la mise à la poste d'un avis du ministre." Est-ce que le premier amendement visant à introduire "conformément aux modalités prévues par règlement" est adopté?

M. Marois: "Etablies par règlement." M. Cordeau: Etablies. Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le deuxième amendement visant à biffer "dans les 90 jours de la mise à la poste d'un avis du ministre" est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article tel qu'amendé sera adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Forget: Oui, il est adopté, M. le Président. Si on me permet, cependant, comme c'est assez libre comme discussion, dans l'ordre, le député de Drummond a souligné tout à l'heure une chose qui est un fait. C'est que les modalités établies par règlement déterminent un cadre assez général malgré tout. Il reste que, dans l'application de ces modalités réglementaires de paiement, le choix — je ne sais pas — il y a quand même une certaine marge à la discrétion. On va évaluer la situation de quelqu'un. On va lui proposer un plan de remboursement échelonné plus ou moins longtemps, comportant des versements mensuels peut-être plus ou moins élevés. Il y a un élément de discrétion administrative. Je pense que les règlements envisagés par le ministre ne pourront pas établir un cadre vraiment déterminant dans tous les détails. Est-ce que ceci constitue ou est-ce que ceci ne devrait pas constituer une décision sujette à appel?

M. Marois: Ecoutez! Je serais spontanément plutôt porté à répondre non, sous réserve d'y réfléchir peut-être plus en profondeur, parce que...

M. Forget: Parce que le député de Drummond disait: II y a tellement de variations dans la façon...

M. Marois: Oui.

M. Forget: ... dont cela se fait que...

M. Marois: Justement.

M. Forget: ... finalement, c'est de l'arbitraire et, si on voulait qu'une jurisprudence se dégage sur les modalités de remboursement, le sens que le ministre veut donner à la modification de

l'article 16, l'article 31 lui-même et le pouvoir réglementaire prendraient un sens peut-être beaucoup plus réel à ce moment-là.

M. Clair: M. le Président...

M. Marois: Je ne serais pas porté, je serais prêt, comme je viens de le faire, à accepter les suggestions que les membres de la commission ont faites, notamment le député de Saint-Laurent, d'ouvrir un pouvoir réglementaire sur l'établissement des modalités, ce qui nous permet, à ce moment-là, au fond, analogiquement, de faire ce qui se fait dans le cas de l'aide sociale. Je ne suis pas certain que cela ne demanderait pas plus ample réflexion avant de prendre une décision, d'aller plus loin et d'ouvrir un pouvoir d'appel sur des modalités de remboursement. Je pense que cela mériterait peut-être plus ample réflexion. Je ne suis pas certain. Je prends note de cela dans l'examen des étapes additionnelles et des études qu'on poursuit présentement, mais je ne serais pas prêt à l'ouvrir immédiatement.

M. Clair: Ce que je disais...

M. Marois: Je pense que cela se tient et cela se défend, l'argumentation du député de Saint-Laurent et celle du député de Drummond, pour nous amener à insérer, comme on vient de le proposer, un pouvoir réglementaire. Je pense que cela va permettre de tenir compte de réalités qui sont changeantes. D'accord. Comme, au fond, cela se fait présentement du côté de l'aide sociale. Je ne serais pas prêt, cependant, à ce moment-ci, à aller plus loin et à ouvrir un mécanisme d'appel, de recours devant les tribunaux sur ces modalités. Mais j'en prends bonne note, cependant, dans la poursuite de nos travaux. On va certainement en tenir compte.

M. Clair: M. le Président, je tiens à souligner, pour la bonne compréhension du député de Saint-Laurent, qu'à mon humble avis il va toujours demeurer un certain niveau d'arbitraire. Dans une justice idéale, bien sûr que les modes de remboursement pourraient faire l'objet d'un appel. Cependant, j'en avais surtout contre l'arbitraire qui existait au niveau de l'aide sociale jusqu'à ce qu'il y ait un règlement plus détaillé prévoyant des modalités de remboursement. Je pense que l'arbitraire a de beaucoup diminué depuis que les modalités sont plus précises.

Dans la mesure où le règlement sera suffisamment précis, il va écarter une grande partie de l'arbitraire. Je demeure d'accord avec lui sur le fait qu'en théorie au moins au plan des principes — il faudrait voir ce que cela pourrait donner en pratique — je pourrais être d'accord pour l'introduction d'un droit d'appel sur les modalités de remboursement mais on aurait un grand pas de franchi si, au moins, on a des modalités assez précises par règlement qui tiennent compte, comme c'est le cas maintenant à la Loi de l'aide sociale, des revenus de l'individu, d'un certain nombre de mois qui doivent s'écouler, etc. Je pense que déjà, on a un grand pas de franchi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 31 sera adopté?

M. Forget: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): L'article 32. M. Forget: Adopté. Le Président (M. Marcoux): L'article 33.

M. Forget: Ces deux articles semblent établir une concordance entre la loi fiscale et la Loi du supplément du revenu. On dit: S'il y a un appel en vertu d'une loi, il y a nécessairement appel en vertu de l'autre dans la mesure où l'appel, en vertu de la loi fiscale, implique des modifications au revenu qui font que... etc. J'ai peine à croire qu'il soit nécessaire d'être aussi général. Qu'est-ce qu'on vise exactement par cela? Je ne comprends pas tellement.

M. Marois: Comme le calcul du supplément au revenu de travail est forcément étroitement lié à celui de l'impôt à payer, parce qu'il est basé sur le revenu de travail, il faut faire les adaptations qui sont nécessaires et qui s'imposent au niveau même de l'opposition et de l'appel. Par exemple, une opposition ou un appel en vertu de la Loi sur les impôts amène — sinon, on arriverait à des situations qui seraient injustes ou inéquitables — une opposition ou un appel à une détermination d'un supplément si le ministre doit modifier le supplément. C'est le cas de l'article 33. A l'opposé, à l'article 34, une personne ne peut s'opposer ou interjeter un appel de la détermination d'un supplément si elle ne s'oppose pas ou n'interjette pas appel en vertu de la Loi sur les impôts sur une question qui entraîne une modification de l'impôt à payer parce que, forcément, on joue sur le revenu.

Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Il y a un revenu et il est de tel ordre. S'il est de tel ordre, il y a de l'impôt à payer ou il n'y a pas impôt à payer. S'il y a de l'impôt à payer, il y a de l'impôt à payer de tel montant et si on bouge sur l'un, forcément, il faut bouger sur l'autre. Le cas échéant, il y a des déductions qui sont permises de tel ou tel montant. C'est simplement cela que visent les deux articles qui sont là, à faire les adaptations qui s'imposent pour ne pas en arriver à des situations qui ne seraient pas justes.

M. Forget: Oui. C'est la technique suivie... On ne dit pas que le jugement sur l'un a un effet sur l'autre. C'est cela qu'on vise dans le fond effectivement. A force de choses jugées quant au revenu, par exemple, une décision résultant d'un appel en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, à force de choses jugées relativement à la détermination du supplément au revenu, on prend curieusement le canal de dire qu'un appel dans un

cas est réputé comme étant un appel relativement à l'autre loi plutôt que de prendre un autre biais. Il me semblait que c'était une rétraction inhabituelle, mais j'essaie de voir pourquoi on faisait cela comme cela plutôt qu'autrement. Les plaidoiries ou la preuve, est-ce que cela implique des exigences de preuve additionnelle? Dans le fond, c'est simplement sur l'impact quant au jugement.

M. Marois: Bien oui, puisque ce sont fondamentalement les mêmes éléments de preuve. Si ce qui est en cause, par exemple, c'est le revenu imposable pour fins d'impôt sur le revenu...

M. Forget: Une fois qu'on l'a déterminé, il faut que cela ait des effets. On aurait pu dire cela comme cela. Je me demande pourquoi on l'a choisi.

M. Marois: C'est simplement la technique de formulation fiscale.

M. Forget: Ce qui veut dire qu'au niveau du jugement, il devrait y avoir un double jugement. Un jugement en deux parties. Il devrait y avoir, dans tous ces cas, un jugement en deux parties, c'est cela qu'on veut dire. Le juge de la Cour provinciale devra tirer les conclusions de ces constatations relativement aux deux lois, même si l'appel est logé relativement à une seule des lois.

M. Marois: C'est exact. C'est cela. Il ne faut pas être injuste, cela couvre l'ensemble des dimensions. C'est cela.

M. Forget: L'objectif est louable, mais la technique législative me paraissait étonnante, mais je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33 est-il adopté?

M. Marois: II faut dire aussi, M. le Président, que c'est nouveau. Ce n'est pas le genre de programme qui court les rues sur le continent nord-américain.

M. Forget: Non. M. Marois: Hélas!

Le Président (M. Marcoux): L'article 33 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 34.

M. Forget: Adopté.

Règlements

Le Président (M. Marcoux): A l'article 35, il y a un amendement, qui serait un nouvel alinéa h): établir les modalités des remboursements qui peuvent être exigés en vertu de l'article 16 et h) devient i). Est-ce que l'article sera adopté tel qu'amendé?

M. Forget: M. le Président, quand il s'agit du pouvoir réglementaire, il serait peut-être bon de regarder un peu paragraphe par paragraphe. C'est toujours une question...

Le Président (M. Marcoux): C'est une question que je posais.

M. Forget: Oui, vous avez vu la réponse.

Il y a certainement au paragraphe a) une objection de principe qu'il m'appartient de formuler. Je pense que c'est un abus du pouvoir réglementaire de préciser dans une loi la règle qui fait qu'on peut, seulement en connaissant les règlements, savoir à qui s'applique la loi. Autrement dit, la désignation des bénéficiaires d'une loi ne devrait pas se faire dans les règlements, mais devrait se faire dans la loi. Je pense que le ministre va pouvoir facilement me citer un très grand nombre de précédents, parce qu'il y en a des précédents, mais il y a aussi énormément de précédents d'abus du pouvoir réglementaire dans nos lois. C'est une dimension à laquelle je pense qu'il est important que les législateurs s'arrêtent quelques instants, de la même façon qu'on ne peut pas et qu'on ne devrait pas imposer dans un règlement des pénalités qui ne sont pas spécifiquement prévues dans la loi. On ne devrait pas non plus déterminer dans un règlement, mais bien dans la loi, les avantages qui découlent d'une loi et les pénalités.

Le Président (M. Marcoux): Comme il est midi trente et que je pense bien que nous aurons à nous revoir, je vous proposerais d'ajourner les travaux de la commission sine die.

La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 20 h 9

Le Président (M. Marcoux): Numéro 1, d'abord, Loi sur le supplément au revenu de travail et, ensuite, on étudiera article par article le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption.

Les membres de la commission sont: MM. Forget (Saint-Laurent), Goldbloom (D'Arcy Mc-Gee), Gosselin (Sherbrooke), Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Marois (Laporte); MM. Paquette (Rosemont), Samson (Rouyn-Noranda), Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: MM. Alfred (Papineau), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Couture (Saint-Henri), Lacoste (Sainte-Anne), Larivière (Pontiac-Témisca-

mingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marcoux (Rimouski).

Or, nous en étions à l'article 35 du projet de loi no 1, Loi sur le supplément au revenu de travail. Le député de Saint-Laurent avait souhaité que nous l'abordions alinéa par alinéa.

M. Forget: Oui, M. le Président. Cela ne veut pas dire que chaque alinéa méritera une discussion. Il reste qu'au premier alinéa il nous apparaissait nécessaire de souligner que l'utilisation du pouvoir réglementaire pour déterminer les bénéficiaires d'une loi est abusive. La loi devrait permettre de savoir quelle est la volonté du législateur de ce côté-là. Il y a toute une catégorie de choses qu'à mon avis on ne devrait pas faire par règlement, telles qu'édicter des pénalités, imposer des amendes, à moins que ce ne soit en vertu d'une disposition spécifique d'une loi, déterminer les bénéficiaires, déterminer les avantages découlant d'une loi. On remarque qu'ici on a une disposition qui donne à l'Exécutif le pouvoir de décider, dans le fond, à qui la loi s'applique. C'est abusif et je m'en voudrais de ne pas le souligner.

Le ministre va probablement dire qu'il fait cela pour des fins de souplesse. C'est la raison passepartout de dire que c'est plus facile. Evidemment, à ce moment-là, on pourrait lui demander pourquoi il n'a pas pris tous les articles de la loi pour les mettre dans un règlement, puisque c'est plus facile. C'est donc un argument qui, en soi, est trop fort pour ce qu'on veut lui faire supporter.

Etant donné les intentions déclarées du gouvernement de déterminer cela au cours des prochains mois, cela ne demande pas un effort bien supérieur pour le faire au moment de l'adoption de la loi. Les remarques analogues peuvent d'ailleurs être faites au sujet de l'alinéa c). Je me permets de sauter de l'un à l'autre parce que c'est le même genre de remarques. "Etablir le revenu de prestation maximale applicable à une famille visée dans l'article 2, selon le nombre d'enfants à charge membres de cette famille." Il y a une assez grande ironie dans le fait qu'on a copié mot à mot un très grand nombre d'articles de la Loi de l'impôt en disant: C'est la même administration. Ce sont les mêmes principes, etc. Si je comprends bien, la Loi de l'impôt ne comporte pas dans un article le pouvoir réglementaire de déterminer les taux de l'impôt. Les taux de l'impôt sont déterminés dans la loi, non pas dans un arrêté en conseil, ce qui illuste exactement le principe que je soutiens: quand on impose une amende, un impôt, une pénalité, on désigne des bénéficiaires. On le fait dans la loi. On ne le fait pas dans un pouvoir réglementaire, quand on prend la chose au sérieux. On prend la chose au sérieux dans les lois fiscales. Donc, on détermine là les taux de l'impôt dans les lois, non pas dans les règlements.

Ici, ce n'est pas de la vraie législation dans le fond. C'est seulement pour rire. On fait donc cela dans le règlement et on dit: C'est plus souple. Si c'est plus souple là-dedans, alors que cela touche 90 000 familles, cela devrait par conséquent être un argument a fortiori pour mettre dans les règle- ments la détermination des échelles d'impôt sur le revenu. Je ne comprends pas que ce soit venu à l'esprit d'aucun gouvernement de faire cela jusqu'à maintenant. Ce doit être qu'on a été très distrait. Je suis sûr que le jour où un gouvernement s'aviserait de faire cela, il y aurait — c'est normal, c'est naturel — une immense protestation. De toute façon, le ministre des Finances perdrait l'occasion de faire son discours s'il n'avait plus ce genre de choses à annoncer parce qu'il se bornerait à publier dans la Gazette officielle un règlement. Il y a quelque chose d'assez fondamental au point de vue législatif. C'est de la mauvaise rédaction que de rédiger les lois de cette façon. J'aurai d'autres remarques sur d'autres articles, mais je pense que je peux peut-être laisser au ministre l'occasion de nous expliquer s'il a une théorie ou une explication là-dessus.

M. Marois: M. le Président, je ne serai pas très long. On s'est rendu ce matin — je pense bien que le député de Saint-Laurent l'admettra — à une argumentation qu'il nous a soumise et qui nous semblait valable, alors qu'on avait inclus dans un article un délai très précis. (20 h 15)

On a accepté l'argumentation. Comme je l'ai souvent fait à ce jour, les projets de loi que j'ai eu à parrainer ou à piloter pour le gouvernement, je les abordais toujours avec le plus d'ouverture d'esprit possible. Je suis prêt, dans la mesure où on me convainc, à rajuster les choses.

En conséquence, ce matin, sur une suggestion du député de Saint-Laurent, on a élargi le pouvoir réglementaire de l'Exécutif. Au fond, on peut en faire une théorie et verser dans des absolus. Mais je pense bien que la simple pratique de ce matin nous amènera tous à conclure que, autant il faut faire le maximum d'efforts pour que les choses soient précises, claires, déjà prévues dans la loi en ses balises essentielles, autant on est obligé de recourir à un pouvoir réglementaire.

Le député de Saint-Laurent, vu qu'il est un ex-ministre qui a eu à piloter, à parrainer des projets de loi et à administrer des lois, sait fort bien aussi qu'il y a une notion d'équilibre. Une loi doit prévoir les éléments essentiels permettant aux citoyens de s'y retrouver et de s'y reconnaître, laissant le moins de place possible à l'arbitraire — j'en conviens — qui peut venir de règlements, qui implique des ajustements, des possibilités d'ajuster les choses.

Par ailleurs, les lois ne sont pas faites pour compilation stricte dans des bouquins qu'on conserve dans des bibliothèques ou des librairies. Les lois sont faites pour des humains et la réalité humaine est là; elle est changeante et il faut garder... Je comprends, d'après les propos du député de Saint-Laurent, que c'est une argumentation qu'il ne retient pas nécessairement, en tout cas, pas de façon absolue, mais il reconnaît qu'il doit y avoir, dans certains cas, une certaine souplesse pour s'ajuster aux réalités. C'est le cas présentement. Je pense bien qu'on n'abuse pas. Le projet de règlement a déjà été déposé. Tous les

membres de la commission, tous les membres de l'Assemblée nationale l'ont déjà en main. On n'a pas l'intention, jusqu'à nouvel ordre, de faire quelque autre règlement que ceux qui ont déjà été remis entre les mains des parlementaires; sauf, bien sûr, à la suite de l'amendement de ce matin, on va forcément devoir mettre au point un règlement concernant les modalités de remboursement; il va y avoir un règlement additionnel. Bien.

En ce qui concerne l'âge, il s'agit essentiellement — je pense qu'on l'a compris — de cette deuxième étape d'application du programme de supplément au revenu de travail, c'est-à-dire l'année 1980 où là les couples sans enfant et les personnes seules seraient admissibles au supplément au revenu de travail.

On a rendu public déjà depuis quelques mois le rapport du groupe de travail sur la sécurité du revenu qui nous recommande d'assurer une har-minisation avec l'aide sociale. Par conséquent, c'est une des questions qu'il faut examiner, mais l'examiner très sérieusement et retenir cette recommandation qui nous a été faite de cette ligne tirée autour de l'âge de 30 ans. C'est une des possibilités, mais je pense que cela mérite réflexion et mérite aussi évaluation à partir de la pratique, de l'application du projet.

Pourquoi est-il important, c'est ce qu'il me semble, de laisser dans la loi la possibilité par règlement d'ajuster éventuellement l'âge, même passé l'année 1980? Je pense que l'usage nous permettra d'évaluer de façon beaucoup plus serrée, avec beaucoup plus de justesse, la pertinence le cas échéant — si, par exemple, cette idée de 30 ans était retenue — d'ajuster à la baisse si on se rend compte dans la pratique des choses que les ressources budgétaires permettent de mieux répondre aux besoins des gens. Je pense qu'il faut garder un minimum de marge de souplesse. C'est vrai pour un certain nombre d'éléments qui apparaissent et qui sont accrochés au pouvoir réglementaire prévu dans le présent projet de loi.

Je pense qu'on a constaté, encore une fois, depuis le dépôt du projet de règlement, que pour l'instant on n'a pas l'intention de compliquer la vie des gens non plus. C'est une chose à laquelle le gouvernement tient beaucoup, faire en sorte que l'administration soit rendue, dans la mesure où c'est humainement possible, la plus simple, la plus efficace mais aussi la plus accessible et la moins compliquée possible pour les citoyens, et aussi de s'assurer qu'il nous soit possible d'évaluer, dans la pratique des choses, les ajustements qui pourraient s'imposer à l'usage.

Ce sont là les raisons essentielles, M. le Président, qui nous ont amenés à introduire ce pouvoir réglementaire dans le présent projet de loi.

M. Forget: Sur le même point, M. le Président, je suis le premier à admettre qu'un pouvoir réglementaire doit exister. Le ministre a raison de dire qu'on l'a élargi, ce matin. C'était pour une modalité de remboursement, pour savoir en combien de versements cela pouvait être fait selon le montant qui a été payé en trop, etc.

C'est là une disposition, dans le fond, qui est tout à fait secondaire à une disposition principale qui, elle, est dans la loi et qui dit que les sommes doivent être remboursées. Là-dessus, on a eu un débat. Il y a des théories possibles là-dessus. Il y a la théorie selon laquelle, si c'est une faute administrative, il n'y a pas de remboursement qui devait être réclamé. C'est la position qu'on a maintenue. Le gouvernement, de sa part, croit qu'il doit y avoir une responsabilité de l'individu qui fait une demande, même s'il y a erreur administrative, de remboursement. Mais, au moins, le principe est dans la loi. Que le nombre de paiements, le nombre de semaines ou de mois sur lequel ce sera échelonné soient dans le règlement, je n'ai absolument aucune objection parce que le principe est dans la loi. On se rend compte qu'on aurait aussi pu dans la réglementation, dans le même esprit que l'alinéa a) ou l'alinéa b), dire: Le lieutenant-gouverneur en conseil, le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer s'il doit y avoir remboursement en cas d'erreur, d'omission, etc., comme on le dit à la fin. Cela aurait été le règlement qui aurait décidé si, oui ou non, il doit y avoir des trop-perçus.

Je pense que là on voit très bien qu'il y a une ligne. Il y a un principe, d'une part, qui est affirmé dans la loi et, très logiquement, il y a une modalité d'application qui est dans le règlement. Mais, quand c'est une loi sur le supplément du revenu garanti et qu'il est impossible, en regardant la loi, de savoir qui est couvert par cela et pour quel montant, là, on va un peu plus loin que dans les modalités. On met dans le règlement des choses qui sont fondamentales alors qu'on a jusqu'à trois articles qui font référence aux $15 qu'il faut déposer à la Cour provinciale quand on fait un appel. Il y a trois articles du projet de loi qui mentionnent les $15. Une fois pour dire que c'est une condition essentielle pour que l'appel soit reçu, soit considéré comme complet. Pourtant, s'il y a quelque chose qui s'approche de la couleur du papier, c'est bien cela. Une fois pour dire qu'il faut qu'il y ait une somme de $15 qui lui sont remboursés. Une autre qui dit à même quels fonds les $15 sont remboursés.

Vous savez, quand on veut tracer une ligne de démarcation entre ce aui est des principes et ce qui est des modalités, je me dis que, du côté de certaines modalités, on a un luxe de détails absolument formidable pour préciser, à $15 près, comment on va faire les procédures judiciaires et que, quand il s'agit de savoir cela va donner combien d'argent tout cela, qui va en bénéficier, là c'est renvoyé à d'autres instances, soi-disant qu'on pourra les changer. Je veux bien qu'on puisse les changer. On va même pouvoir les changer sans débat et'on va pouvoir les changer à la hausse. Si c'est comme cela que cela se trouve, tant mieux pour les bénéficiaires. On va aussi pouvoir les changer à la baisse si on trouve que cela coûte trop cher.

Dans le fond, c'est cela, la vraie raison de l'exercice par règlement. C'est d'avoir suffisamment de flexibilité pour les diminuer si jamais on

se rend compte que le budget est en train d'être défoncé. Ce n'est pas immatériel, cette considération. Je pense qu'il faut le souligner au passage parce qu'il est clair qu'on n'a pas dans cette loi seulement des principes généraux laissant à l'administration et à la réglementation tous les détails d'application. On a énormément de petits détails, de menus détails sans intérêt général, tels que le montant qu'il faut déposer au moment où on produit sa requête en appel et à quelle condition on va se faire rembourser si on gagne.

Puis quand on vient à une question fondamentale: Est-ce que j'ai droit ou non au supplément de revenu et combien d'argent cela va donner, cela, c'est renvoyé aux règlements. Il n'y a pas de logique là-dedans. Il n'y en a pas du tout, sauf une logique purement fiscale. On se dit: Les $15, on ne se ruinera pas, de toute façon, en promettant qu'on va le rembourser à ceux qui gagnent leur appel. Mais peut-être que si on donne, comme revenu de prestation maximale, un montant trop élevé, et que par malheur nos estimations, cela se comprendrait étant donné que les données sont fort incomplètes sur le nombre de travailleurs à faibles revenus, leur distribution et ceux qui vont vouloir se faire valoir de toute façon, si on a des mauvaises surprises, on n'aura que, par arrêté en conseil, d'une semaine à l'autre, à modifier les éléments essentiels de cette mesure sociale.

Pourvu qu'on en soit conscient, c'est tolerable, mais il reste que — c'est même très explicable — ce n'en est pas moins vrai.

A mois qu'il y ait d'autres interventions, j'aimerais poser au ministre, relativement au paragraphe h), une question, mais je ne veux pas priver de parole...

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe h), c'est l'amendement qui a été proposé ce matin. Nous avons inscrit une proposition d'amendement qui n'est pas adoptée.

M. Forget: Ce qui était le paragraphe h).

Le Président (M. Marcoux): C'est le paragraphe i), oui.

M. Forget: Dans le paragraphe i), on lit que le gouvernement peut faire des règlements pour exclure toute catégorie de personnes de l'application de la présente loi. Or, dans les règlements qui ont été déposés, le projet de règlements, je ne trouve pas cette énumération de personnes. Je me demande si le ministre pourrait nous préciser qui il envisage pouvoir exclure par cette mesure.

M. Marois: M. le Président, si on me permet, le député a fait à nouveau des commentaires, des réflexions. Ce n'est certainement pas moi qui veux prolonger la discussion, je m'excuse, c'est peut-être l'heure, je veux bien prendre les mots pour ce qu'ils veulent dire, mais je sens le besoin de faire une mise au point. Il a été évoqué qu'au fond il y avait cette idée que quelqu'un puisse songer à diminuer. Le député de Saint-Laurent sait fort bien qu'il n'y a aucun règlement au monde accroché à une loi qui puisse permettre de diminuer rétroactivement quoi que ce soit, parce que, par définition, c'est absolument ultra vires. Il n'y a pas un règlement de ce genre qui résisterait devant quelque tribunal que ce soit, à moins vraiment qu'on soit devant un tribunal où les juges marchent littéralement la tête en bas et les pieds en l'air.

Je n'ai pas vu cela jusqu'à maintenant, Dieu merci! Il y a des points qui peuvent être discutables dans l'administration de la justice, mais quand même! Ce n'est certainement pas notre intention. J'ai beaucoup de difficultés à accepter ce genre de remarque parce que cela fait plus de dix ans qu'on placote, dans notre société, sur la pauvreté et sur cette idée, entre autres. Le député de Saint-Laurent lui-même a écrit des textes que j'ai lus, il a travaillé à des dossiers que j'ai lus, en particulier sur des propositions en 1976, que j'ai lues, et il sait lui-même à quel point c'est extrêmement complexe. Pour l'ensemble du dossier, avec le contentieux, en plus, fédéral-provincial, il est très difficile d'aboutir à quelque chose qui soit cohérent dans une perspective d'un revenu minimum garanti. Il sait fort bien qu'il y avait deux possibilités. Une était d'attendre que l'ensemble de tous les contentieux du monde soit réglé — quand je parle des contentieux du monde, je parle des nôtres, du fédéral-provincial — pour finalement essayer d'aboutir à quelque chose. On sait que tant d'années d'efforts, de discussions faites de bonne foi par des hommes, de quelque gouvernement qu'ils aient été, de quelque formation politique qu'ils aient été, depuis de nombreuses années ont abouti à des cul-de-sac.

Il restait un des coins qui était une des clés du démarrage possible pour bâtir une politique du revenu minimum garanti et c'étaient ceux qui ont été les oubliés. Je pense même que l'expression "les oubliés", je l'ai trouvée comme telle et c'est peut-être le député de Saint-Laurent qui l'a utilisée le premier dans des textes, cette expression-là, l'espèce de maillon manquant dans la chaîne. Il y avait deux possibilités. Je n'ai pas la prétention de régler tout en même temps, ce n'est pas vrai, je ne peux pas y arriver plus que d'autres si simplement que cela. C'est complexe, ce n'est pas facile, il y a un contentieux. Il y avait la possibilité d'attendre encore que tout soit réglé pour y arriver. Il y avait aussi la possibilité de franchir des étapes. Il me semble que la loi et les règlements tels qu'ils sont là — le pouvoir réglementaire tel qu'il est là — sont très clairs, en tout cas en ce qui concerne les bénéficiaires pour l'année 1979, les ménages avec enfants. Je pense que tout le monde va l'admettre. Là, la loi cerne les choses.

J'aurais pu attendre, le gouvernement du Québec aurait pu attendre pour présenter sa loi en disant: Attendons d'avoir fini toutes les études et toutes les négociations possibles. Il y a encore des conférences fédérales-provinciales qui se continuent, il y a encore des rencontres de sous-ministres qui vont avoir lieu quelque part vers la fin de mai à nouveau sur la sécurité du revenu et le reste. Je veux bien, mais il y a des citoyens qui sont

"tannés" d'attendre et nous autres avec. On pensait qu'il était raisonnable pour le monde de commencer à franchir une étape, en sachant fort bien que ce n'est pas facile, ce n'est pas simple. C'est complexe, l'étape qu'il faut franchir, qui vient en 1980, on l'a indiqué. La loi va nous permettre de le faire, de franchir le deuxième volet ou le deuxième morceau qui concerne les personnes seules ou les conjoints, les couples sans enfant. (20 h 30)

A ce moment-là, il y a une question d'harmonisation aussi avec d'autres programmes. La question, par exemple, de simplement déterminer si oui ou non c'est 30 ans, on a besoin d'y réfléchir encore une couple de mois et de poursuivre nos travaux là-dessus pour aboutir. Si on avait pu le régler avant, probablement qu'on aurait pu le mettre dans la loi. Encore là, même si on avait pu résoudre cette question, il faut qu'on aboutisse quelque part à l'automne pour que ce soit clair pour 1980. Même si on avait pu le faire, je ne suis pas certain, comme il s'agit d'un programme, encore une fois — pour reprendre l'expression que j'utilisais ce matin — qui ne court pas les rues sur le continent nord-américain — on est à peu près les premiers à démarrer dans ce coin — qu'il ne faut pas se garder, je ne sais pas, ce n'est pas juste une question de souplesse ou pour finasser, ou pour jour, simplement une marge de jugement et d'évaluation des choses pour être capable d'ajuster les morceaux pour répondre le mieux possible aux besoins des citoyens.

Je sais bien que dans ce cas il faut passer par le pouvoir réglementaire ou bien alors on le fige dans la loi. A ce moment-là, s'il y a des ajustements en cours de route, il faut procéder par des amendements à la loi. Il y a un équilibre d'avantages et d'inconvénients dans ces cas. Et l'un dans l'autre, pour les raisons que j'ai évoquées, on a préféré faire le choix qui est là avec ce que cela implique. Pour répondre cependant — je ne reviendrai pas sur le sujet — très précisément à la question qu'a posée le député sur le potentiel, paragraphe i), d'exclusion, on a déposé un projet de règlement; notre intention, c'est de n'exclure aucune catégorie de personnes, aucune. Les règlements sont et seront exactement ceux qui ont été déposés avec bien sûr, en plus, le règlement qu'il faudra faire sur les modalités de remboursement. Enfin, c'est un élément additionnel qu'on a introduit ce matin.

Cependant, il nous semble important de prévoir ce pouvoir réglementaire, encore une fois, pour voir à l'évaluation de la pratique des choses. Comment cela va-t-il se présenter? Il pourrait y avoir des cas — il ne faut pas fermer les portes d'avance — qui pourraient se présenter, à l'évaluation encore une fois de la pratique même du programme, qui pourraient nous amener... Ecoutez, si éventuellement j'ai déjà indiqué que le groupe de travail sur la sécurité du revenu poursuit ses travaux pour mettre au point et soumettre des recommandations sur d'autres étapes ou une autre étape pour aller vers une politique cohérente de revenu minimum garanti, je ne peux pas préjuger d'avan- ce des recommandations que je vais avoir et des recommandations que je ferai au gouvernement aussi en conséquence. Il faut se garder une marge de manoeuvre pour s'assurer que les morceaux sont bien ajustés les uns aux autres. Il y a des prestations qui seront versées à certains groupes, à certaines catégories de citoyens. Ce sont des hypothèses, il n'y a rien d'arrêté, pas du tout, mais s'il y a des choses qui sont à ajuster, dans certains coins, à la hausse, peut-être qu'il deviendrait préférable d'exclure certaines catégories parce qu'elles seraient couvertes par d'autres programmes qui viendraient s'ajouter pour équilibrer ou compléter celui-là. Il pourrait aussi se présenter des cas carrément où on découvrirait... Je prends un cas, j'essaie de voir pour ne pas fermer les portes d'avance, je ne les ai pas tous mesurés. On verra à l'évaluation de la pratique.

Imaginons un instant — vous me direz que c'est farfelu et je pense que j'en conviendrai, mais essayons pour voir ce que cela pourrait être — une communauté religieuse où, durant une année, on découvrirait que chacun des membres de la communauté déclare un revenu de travail de $5400, donnant lieu à la prestation maximale. Est-ce que les membres de la commission ne conviennent pas qu'à ce moment-là il y a lieu de se poser au moins quelques questions et de regarder cela? Si on n'a pas, par règlement, au moins le pouvoir, le cas échéant, d'intervenir rapidement, et que cela suppose qu'il faille passer par des amendements.

Je prends un cas. Je conviens qu'il est énorme, mais je ne pense pas qu'il faille fermer les portes de ce côté-là. Il faut voir à la pratique, mais notre intention, jusqu'à nouvel ordre, est celle qui est confirmée dans les faits. Quand je pense à une communauté religieuse, je pense à une communauté plus ou moins religieuse. Je pense que mon exemple est encore plus clair. C'est ce que je veux dire. Malgré l'immunité parlementaire, je pense que je n'ai pas besoin d'être plus précis. Probablement que non. Mais je ne vois pas pourquoi, d'avance, on fermerait les choses. Notre intention est celle qui est exprimée par le projet de règlement tel que déposé; c'est non. Ce n'est pas mon intention d'exclure quelque catégorie de citoyens que ce soit.

M. Forget: M. le Président, puisque le ministre a cru bon de revenir sur le premier point, je dois dire que je ne lui ai prêté aucune intention, sauf celle qui découle normalement de la lecture d'un texte rédigé en français et qui est très clair. Le ministre ne s'est pas engagé à ne pas diminuer les prestations, à ne pas préciser des âges limites qui soient tellement élevés que presque personne ne sera admissible. Il ne s'est même pas engagé, quoiqu'il ait dit qu'il n'envisageait pas de l'appliquer, à éliminer le paragraphe i) qui dit que le gouvernement peut exclure des catégories de personnes de l'application de la présente loi. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. C'est le ministre lui-même dans la préparation de sa loi qui dit: Je ne suis pas prêt à prendre un engagement ferme dans la loi. Je

veux me donner la possibilité de réduire, d'éliminer, d'exclure, de ne pas préciser un âge ou de le préciser à un niveau tel que cela ait un coût minimum et cela, il l'a abondamment expliqué, qu'il ne savait pas exactement quelle serait l'expérience, quels seraient les coûts. Donc, il ne veut pas s'engager. Ne voulant pas s'engager, qu'il ne s'indigne pas si je lui dis précisément cela, qu'il n'a pas voulu s'engager par la loi.

Toute cette flexibilité, il peut bien nous dire qu'il veut l'utiliser pour augmenter les bénéfices et le nombre de bénéficiaires, etc., sauf que personne n'est obligé de le croire. S'il avait vraiment voulu l'utiliser seulement dans ce sens, ce qu'il aurait fait, c'est qu'il aurait, quand est venu, par exemple, le temps d'établir le montant de prestations maximal, donné dans la loi un montant et il aurait dit: Par règlement, le gouvernement peut augmenter ce montant en fonction de l'expérience. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a dit: II peut changer le montant, il peut le déterminer et il pourra, en cours de route, déterminer peut-être qu'il est trop élevé.

Le ministre m'a fait une salade sur la rétroactivité des règlements. Ce n'est pas du tout ce dont on parle encore que, là, il a ouvert un chapitre fort intéressant et je pense que j'emprunterai cette porte parce qu'il y a vraiment dans l'application du programme un élément presque inévitable de rétroactivité qui n'est pas précisé. L'admissibilité au programme se fait sur la base des revenus d'une année antérieure.

Or, à un moment donné, entre le 1er janvier d'une année et le 30 mars ou le 30 avril d'une année quelconque, les revenus qui donnent ou non ouverture à un supplément de revenu sont déjà gagnés. Il n'y a plus rien qu'on puisse y faire. Ils sont gagnés ou ils ne le sont pas à un niveau donné. Il se peut très bien qu'entre le 1er janvier et le 30 avril le gouvernement dise que, pour le supplément de revenu qui sera payé cette année-là, commençant le 1er janvier et qui est basé sur les revenus de l'année antérieure, ce n'est pas telle ou telle règle qui s'appliquera, mais telle ou telle autre. Ce n'est peut-être pas rétroactif dans le sens strict du mot parce que c'est vraiment un calcul qui sera fait cette année sur la base d'une demande faite cette année, mais, comme tout le calcul se réfère à des revenus gagnés l'an dernier, on peut toujours dire que, sans enfreindre aucune loi et aucune jurisprudence sur la rétroactivité, une telle modification peut effectivement avoir un effet rétroactif et échapper de cette façon à toutes les prescriptions légales sur la non-possibilité de modifier rétroactivement les dispositions — c'est un motif d'annulation — des règlements, à moins que ce ne soit spécifiquement précisé dans la loi. Il reste que techniquement on peut très bien respecter ce critère étant donné les caractéristiques du programme. Ce n'est pas un sujet que j'avais abordé. C'est une question qui se pose et qui est, je pense, légitime.

Les gens qui vont être incités, soi-disant, au travail en 1979, leur supplément de revenu, qui est la force motivatrice de leur incitation au travail, va être payé en 1980. Il se peut qu'en 1980, ce supplément de revenu de 1979, dans le fond, ne soit pas ce qu'ils s'attendent à ce qu'il soit parce que, d'ici là, les règlements peuvent être changés. Je ne vois rien dans la loi qui interdise cela, qui dise que le règlement doit être changé, mais seulement pour l'année subséquente plutôt que pour l'année courante. Il va en résulter un effet rétroactif, qu'on le veuille ou non.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il demeure vrai que, tant sur le plan de la description de certains bénéficiaires et des bénéficiaires seuls prévus par l'article 2, tant sur le plan des niveaux de prestations maximales applicables à une famille ou applicables à un individu seul, tant sur l'identité des personnes ou des groupes qu'on veut exclure ou qu'on pourrait vouloir exclure, le gouvernement ne veut pas s'engager. Il demeure flexible; flexible à la hausse, mais flexible également à la baisse. La flexibilité qu'il veut se donner à la hausse, il aurait pu se la donner tout en prenant des engagements de ne pas l'utiliser à la baisse. Dans le moment, le ministre nous dit qu'il a des intentions pures. Je veux bien croire à la pureté de ses intentions. Il reste que, si le programme coûte effectivement beaucoup plus cher qu'il ne l'avait envisagé, il devra soit prendre des décisions de ce genre-là ou obtenir des crédits supplémentaires. Rien ne permet de dire aujourd'hui...

M. Marois: Ou simplement, si...

M. Forget: ... s'il aura nécessairement les crédits supplémentaires.

M. Marois: ... le député le permet, M. le Président, un simple transfert de crédits. Si le programme avait l'effet — là, j'aime mieux ce genre d'intervention parce que vous tombez dans l'approche optimiste qui est la mienne — si le programme devait avoir exactement l'effet que le député de Saint-Laurent vient d'évoquer, soit de coûter plus cher, il y aurait plus de bénéficiaires. C'est donc que le programme aurait eu cet effet, notamment d'incitation, dans le cas des assistés sociaux, de retour au travail. Alors, il est évident que cela a une espèce d'effet de vase communicant de réduction, d'une part, des coûts d'aide sociale et de transferts. J'en serais très heureux et je pense qu'un bon nombre de citoyens, les bénéficiaires au premier plan, en seraient des plus heureux.

M. Forget: Cela est une hypothèse possible, M. le Président. L'autre hypothèse, c'est qu'on suppose dans ce programme que seulement environ 60% à 70% des gens qui y ont effectivement droit s'en prévaudront parce que c'est l'expérience commune de ces programmes que pas tout le monde s'en prévaut. Si 80% ou 85% des gens devaient s'en prévaloir, cela ne changerait pas pour autant les coûts de l'aide sociale, mais cela augmenterait sensiblement les coûts du programme. Si les efforts d'information que fait le gou-

vernement dans ce secteur-là sont à la hauteur de sa performance, alors on peut présumément envisager que le "take-up rate", c'est-à-dire le taux en vertu duquel les gens se prévalent du programme, sera sûrement élevé. Il devrait l'être et on se réjouirait, quant à nous, qu'il soit élevé parce que, évidemment, si les gens y ont droit, ils devraient s'en prévaloir. Mais il reste que les estimations de coûts sont basées — je pense que c'est dans le livre bleu — sur une expérience commune qu'environ 60% à 70% des gens qui y ont droit — 70% — se prévalent du programme. Cela fait une marge de 30%; 30% par rapport au total, mais beaucoup plus que cela en pourcentage par rapport aux 70%. C'est 50% plus cher que cela pourrait coûter si tout le monde s'en prévalait, sans modifier pour autant le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, il y a des possibilités de ce côté-là.

De toute façon, peu importe à quoi serait due une augmentation des coûts, la proposition fondamentale demeure que, par la réglementation, le gouvernement ne prend aucun engagement formel. Il se donne la possibilité de diminuer tout simplement les bénéfices, le nombre des bénéficiaires, d'augmenter les exclusions si jamais l'expérience est telle que ce soit possible. Je ne dis pas qu'il le fera, mais il est très soigneux de se ménager cette possibilité-là, et cela est remarquable parce qu'il avait le choix de procéder autrement.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons suspendre deux ou trois minutes.

M. le ministre. Est-ce que l'article 35 sera adopté tel qu'amendé? Oui? L'article 35 est adopté avec l'amendement au paragraphe h) qui se lit comme ceci: Etablir les modalités des remboursements qui peuvent être exigés en vertu de l'article 16.

L'article 36.

Infractions

M. Forget: M. le Président, les $5000 sont aussi inspirés de la Loi sur les impôts ou si c'est un chiffre moindre? C'est l'article qui traite des infractions; on prévoit des amendes sur poursuite sommaire en outre du paiement des frais, des amendes de $100 à $5000. Est-ce que c'est inspiré de la Loi sur les impôts ou si ce sont des chiffres qui sont spécifiques à cette loi-ci?

M. Marois: A l'impôt, c'est le double.

M. Forget: C'est le double de ce qui n'a pas été payé; c'est le double de ces montants.

M. Marois: C'est le double de ces montants en impôt.

M. Forget: D'accord.

M. Marois: Les $5000, je pense qu'évidemment tout le monde comprend. Il est hors de question que cela s'applique à un citoyen; un des cas qu'on vise c'est la corporation, par exemple, l'entreprise qui ferait une fausse déclaration quant aux revenus de ses employés ou de ses travailleurs. En d'autres termes, elle participerait à une forme de fraude.

Le Président (M. Marois): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je remarque qu'on indique un montant d'amende et de frais mais on n'indique pas d'emprisonnement si la personne n'effectuait pas le paiement de l'amende et des frais. Etant donné que cela concerne surtout des personnes à faible revenu, il y a de fortes possibilités dans certains cas qu'elles ne soient pas en mesure de payer les amendes.

M. Marois: M. le Président, si vous me le permettez, il faut lire le texte très attentivement et je pense que le député va trouver la réponse dans le texte même; c'est sur poursuite sommaire, c'est donc la Loi des poursuites sommaires qui s'applique, ce qui n'exclut pas l'emprisonnement.

M. Fontaine: Habituellement, dans toutes les lois...

M. Marois: Dans les cas de non-paiement, bien sûr.

M. Fontaine:... on indique quelle est la peine.

M. Marois: Pas nécessairement, dans certains cas oui mais, dans le cas où vous prévoyez qu'on procède sur poursuite sommaire, c'est la Loi des poursuites sommaires qui s'applique forcément. En conséquence, il y a amende, il y a une gamme possible entre $100 et $5000 dans le cas présent, à défaut de quoi la Loi des poursuites sommaires prévoit elle-même, parce que c'est cela qui s'applique, l'emprisonnement.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez l'article de la Loi des poursuites sommaires qui s'applique?

M. Marois: Je peux vérifier si on l'a. On ne l'a pas à portée de la main.

M. Fontaine: Vous êtes bien sûr?

M. Marois: Les juristes me disent que c'est cela.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marois: Dans ce genre de texte de loi, d'ailleurs, quel que soit le texte de loi, lorsqu'on arrive à la partie qui concerne les infractions qui impliquent la justice, les textes sont toujours vérifiés au préalable avant l'accord final par le ministère de la Justice.

M. Fontaine: Mais il a déjà fait des erreurs lui aussi.

M. Marois: Qui ne fait pas d'erreurs?

Le Président (M. Marcoux): L'article 36 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Marcoux): L'article 37. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 38.

M. Forget: Ceci est un article qui prévoit que, si le ministère du Revenu a une créance à exercer contre un contribuable qui est autrement admissible au supplément, il se rembourse d'abord avant de payer le supplément.

M. Marois: C'est exactement cela. C'est la compensation.

Le Président (M. Marcoux): L'article 38 est-il adopté?

M. Fontaine: C'est l'article 38, la compensation.

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 38 sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 39 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 40 est-il adopté?

M. Marois: On a amorcé ce matin la discussion — non seulement amorcé, mais on en a longuement parlé — et j'avoue que j'ai encore certaines réticences. Cependant, je serais prêt à me rendre en bonne partie à l'argumentation qui a été évoquée concernant la question de l'intérêt. Nous en avons longuement discuté et un certain nombre de parlementaires, notamment le député de Saint-Laurent, sont intervenus sur cette question pour au moins nous soumettre quelques cas et nous suggérer qu'il y aurait peut-être lieu d'ouvrir quand même, notamment en tenant compte de la dimension sociale de la loi. J'ai demandé aux juristes de réexaminer la question avec les gens du ministère du Revenu et je serais prêt à proposer, si on s'entendait sur la formulation, d'ouvrir en partie l'article, pour répondre à la suggestion qui a été faite, en proposant l'amendement suivant, M. le Président, de telle sorte que l'article se lirait de la façon suivante... Le texte est libellé présente- ment: "Aucun intérêt n'est payable à l'égard de tout montant que le ministre verse à une personne en vertu de la présente loi", et on ajouterait, "à l'exception de celui qu'il doit verser — donc, du montant qu'il doit verser — à la suite d'une opposition ou d'un appel".

La loi prévoit déjà qu'un citoyen qui a raison, qui pense qu'il est justifié, peut faire une opposition, et si cela ne suffit pas, il a droit à un appel. Donc, "à l'exception de celui qu'il doit verser à la suite d'une opposition ou d'un appel. Le taux d'intérêt est alors celui fixé en vertu de l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu." Présentement, c'est 10%.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux avoir copie de l'amendement?

M. Forget: C'est une notable amélioration, M. le Président. J'en remercie le ministre. Cela laisse entier le problème de l'erreur administrative qui donne lieu à un trop-versé, erreur administrative qui serait par hypothèse attribuable au ministère du Revenu. Évidemment, peut-être que s'il y a erreur administrative, on le découvrira par une opposition ou un appel et, à ce moment, c'est couvert implicitement de cette façon.

M. Marois: C'est tout à fait cela. On en a discuté assez longuement. J'ai moi-même reposé exactement, à peu près dans les mêmes termes que vient de le faire le député de Saint-Laurent, la question à la personne, je pense bien, qui est une de celles qui est passablement équipée avec les gens qui travaillent avec elle. C'est le sous-ministre du Revenu. Tout le monde sait que c'est le plus ancien sous-ministre présentement qui a une très longue expérience et qui est comme une espèce même s'il est là, je vais le dire comme je le pense — d'ordinateur ambulant. Il joue là-dedans à tous les jours et il a pu nous faire une espèce de rapport d'ailleurs assez intéressant sur les pourcentages de ces fameux cas d'erreur administrative possibles. Ce sont des cas marginaux. Comme le texte de loi le prévoit, comme vient de l'évoquer le député de Saint-Laurent, l'opposition est une procédure au fond extrêmement simple. Quand on regarde les articles 17, 18, 19, cela part de lettres sous pli recommandé. C'est une procédure extrêmement simple. Donc, partant de là, cela couvrirait je crois probablement... Je conviens que c'est avec réticence que je le fais, mais je me rends à l'argumentation. Je pense que cela m'apparaît, dans la balance des avantages et des inconvénients, tout compte fait probablement plus équitable de donner la chance au coureur et au citoyen, comme c'est une loi à portée d'abord sociale.

Le Président (M. Marcoux): Je vais le relire pour être certain qu'on s'entend. "Aucun intérêt n'est payable à l'égard de tout montant que le ministre verse à une personne en vertu de la présente loi, à l'exception de celui qu'il doit verser à la suite d'une opposition ou d'un appel. Le taux d'intérêt est alors celui fixé en vertu de la loi 28 de la Loi du ministère du Revenu."

M. Marois: De l'article 28, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): De l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu. L'amendement et la proposition principale sont-ils adoptés? Adopté. Article 41 ?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 42?

M. Forget: Alors ici, je crois comprendre que c'est vous, le ministre en question ou vos successeurs éventuels...

M. Marois: Jusqu'à nouvel ordre.

M. Forget: ... mais que, n'ayant pas d'existence légale, on ne peut pas faire allusion à vous autrement que par une périphrase.

M. Marois: Que c'est également dit, M. le Président!

Le Président (M. Marcoux): Donc, c'est adopté probablement?

M. Forget: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 43?

M. Marois: M. le Président, si on me le permet, je ne veux pas allonger la discussion, parce que je sais qu'il y a un autre projet de loi qui doit être examiné tout de suite après, mais je tiens à le souligner parce que tous les membres de la commission, je pense, sont sensibles particulièrement à cette question de la confidentialité des données. Alors, l'article 43 précise et vient baliser de la façon la plus serrée possible — voilà un beau cas où ce n'est pas nécessaire de le faire par règlement; il faut le faire dans la loi — à qui iraient les renseignements; essentiellement à un ou des ministres qui sont forcément responsables à l'Assemblée nationale et, deuxièmement, à quelles conditions ces données seraient retransmises et en assurant donc la plus totale confidentialité des données. Je pense que les citoyens — je pense que le député de Saint-Laurent connaît bien le problème — et avec raison, y tiennent énormément.

M. Forget: Vous me permettrez seulement une remarque de terminologie. Apparemment, selon l'Office de la langue française, le mot "confidentialité" n'existe pas en français; c'est le caractère confidentiel. Je bornerai à cela mes remarques, M. le Président.

M. Marois: II existe abondamment dans nos textes de loi.

Le Président (M. Marcoux): Article 43, adopté. Article 44?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 45?

M. Forget: Adopté.

M. Cordeau: On ne peut pas y toucher.

M. Forget: Adopté, bien sûr, cela va de soi, c'est la conséquence logique. Maintenant, cela est un peu un mystère que peut-être le ministre peut éclaircir un peu. On ne trouve pas justement dans les crédits de l'année, dans le budget donc, les sommes nécessaires à la mise en application de cette loi ou ce n'est pas clair qu'on les trouve. De toute façon, cela n'est pas explicite.

M. Marois: C'est prévu dans les crédits du Revenu.

M. Forget: Ah! C'est dans les crédits du ministère du Revenu. J'ai cherché un mauvais endroit.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: Et cela apparaît comme un programme bien distinct?

M. Marois: $31 millions ou $35 millions, comme ordre de grandeur.

M. Forget: Cela apparaît à ce ministère comme un programme distinct, j'imagine. Enfin, on peut le retrouver comme tel.

M. Marois: Si ma mémoire est bonne, oui. D'ailleurs, c'est pour cela que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de dire publiquement, quand on parlait du conflit, des discussions — si on peut appeler cela des discussions — amorcées avec le gouvernement fédéral quant à la contribution du fédéral au programme, que, quel que soit l'issue des négociations, déjà le gouvernement du Québec a prévu qu'advenant un refus du gouvernement fédéral de contribuer d'une façon ou d'une autre, on disposait des crédits requis pour assurer que les citoyens du Québec bénéficieraient du programme dès cette année.

Le Président (M. Marcoux): Article 45 adopté?

M. Forget: Une seule autre question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 45?

M. Forget: Oui. Si je comprends bien, comme ce sera aux crédits du ministère du Revenu, il faudra donc, pour les fins de l'étude des crédits dans les années subséquentes, envisager une opération différente parce qu'ordinairement celui qui s'occupe de la discussion des crédits du ministère du Revenu n'a pas nécessairement dans ses dossiers des préoccupations propres à ces program-

mes sociaux. Je pense qu'au point de vue du débat parlementaire cela va être un peu plus difficile de le discuter dans ce contexte. Même si c'est un élément de programme ou un programme du ministère du Revenu — dans l'attribution des tâches entre les missions gouvernementales, j'imagine que cela va être dans la mission sociale — malgré tout, il y aurait peut-être lieu de songer à rationaliser la discussion des crédits pour que les sujets de même nature soit discutés à peu près en même temps, avec l'aide sociale et les autres éléments d'un programme de la sécurité sociale, telle qu'on la retrouve dans différents ministères.

M. Marois: Je prends note des suggestions du député, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 45 adopté. Article 46?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 47?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 48?

M. Forget: Adopté. (21 heures)

M. Marois: M. le Président, si on me permettait de revenir sur l'article 27 qu'on a adopté, c'est purement une question de formulation. C'est l'article qui prévoit que la procédure sur l'appel est une procédure sommaire. Après vérification avec les légistes, on me dit que la formulation exacte, maintenant, qui est utilisée dans les textes de loi veut qu'on remplace l'expression "sommaire" par les mots suivants. Au lieu de "la procédure sur cet appel est sommaire", l'expression qu'on utilise est "l'appel est instruit et jugé d'urgence". C'est maintenant la formulation qu'on utilise.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la commission est d'accord pour remplacer l'expression "la procédure sur cet appel est sommaire"?

M. Forget: C'est du droit nouveau, comme on dit. Je n'ai jamais vu cela nulle part.

M. Marois: C'est dans le Code de la procédure civile. Ce sont des amendements au Code de procédure civile.

M. Forget: C'est dans le Code de procédure civile. Ce sont des amendements relativement récents, ma foi!

M. Marois: Article 275.

Le Président (M. Marcoux): Etes-vous d'accord pour faire cet amendement?

M. Forget: Je ne contesterai pas le Code de procédure civile, M. le Président, c'est le dernier de mes soucis.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 sera amendé en lisant: L'appel est instruit et jugé d'urgence.

La commission des affaires sociales a complété l'étude, article par article, du projet de loi no 1, Loi sur le supplément au revenu de travail et l'a adopté avec amendements.

M. Marois: M. le Président, je ne sais pas si on me permettrait un tout petit mot très rapide. En terminant, je voudrais remercier très sincèrement les membres de la commission. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais quand cela se présente, je tiens à le signaler, parce qu'il y a des fois, dans nos travaux parlementaires, pour utiliser le jargon courant, où cela vole drôlement bas. Je dois dire que j'apprécie non seulement la coopération de chacun des membres de cette commission, une coopération très positive, mais je tiens également à signaler le niveau où le débat s'est situé. Je pense qu'il y a eu un effort très honnête de chacun des parlementaires pour bonifier, par des apports, le présent projet de loi et essayer de faire en sorte que le programme soit le plus au point possible, qu'il réponde le mieux possible aux besoins des citoyens. Je tiens à remercier tous les membres de la commission. Soyez assurés que j'apprécie beaucoup.

Projet de loi no 13

Le Président (M. Marcoux): J'inviterais maintenant le ministre des Affaires sociales à se joindre à nous pour l'étude, article par article, du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption. J'invite aussi le ministre d'Etat au développement social à demeurer avec nous.

La commission des affaires sociales poursuit ses travaux. M. le ministre des Affaires sociales, est-ce que vous avez quelques mots d'introduction?

Remarques générales

M. Lazure: M. le Président, c'est un projet de loi qui veut remédier à certaines lacunes de la loi actuelle sur l'adoption, lacunes qui présentent un caractère plus urgent. Pour l'essentiel des autres changements à la loi actuelle de l'adoption, comme j'ai eu l'occasion de le dire en deuxième lecture, le gouvernement a décidé d'intégrer à la réforme du Code civil, chapitre de la famille, tout ce qui touche l'adoption.

Ce projet de loi, essentiellement, touche trois points bien précis, à savoir l'adoption internationale, l'adoption privée et l'adoption subventionnée. Je n'ai pas l'intention de faire d'autres remarques générales et je vais simplement réagir aux commentaires et aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Avant de passer la parole au député de Saint-Laurent, je vais deman-

der si vous êtes d'accord pour que le député de Sherbrooke soit le rapporteur des travaux de la commission pour le projet de loi no 13.

M. Forget: Sûrement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, pour les remarques générales.

M. Forget: Des remarques générales, M. le Président, je n'en ai pas. Je n'ai pas l'intention de répéter l'avancé que j'ai fait au moment de la deuxième lecture, où j'avais largement souligné qu'on regrettait d'avoir à attendre plus longtemps pour les parties manquantes, mais il serait hors de propos de faire à ce moment-ci des commentaires là-dessus, M. le Président.

Pour ce qui est des dispositions limitées qui sont là-dedans, je pense qu'on peut procéder immédiatement à l'étude article par article.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska

M. Fontaine: M. le Président, malheureusement je n'ai pas pu participer au débat de deuxième lecture en Chambre mais mon collègue le député de Gaspé avait, je pense, parlé assez adroitement de ce projet de loi et avait souligné avec justesse qu'on se serait attendu à une réforme beaucoup plus élaborée de la part du ministre des Affaires sociales, surtout quant à la déclaration d'abandon qui n'est pas prévue dans le projet de loi et qui est réclamée à grands cris par les centres de services sociaux.

J'aimerais également que le ministre nous explique un petit peu plus en détail en quoi consistent les organismes privés d'adoption. On en parle beaucoup mais on ne sait pas trop ce que c'est. Peut-être que je suis mal renseigné mais je pense que cela pourrait certainement éclairer beaucoup de gens si on leur expliquait un peu ce que c'est. Les centres de services sociaux, dans le mémoire qu'ils ont présenté à la commission sur le projet de révision du Code civil et la constitution d'un tribunal de la famille, à laquelle je siégeais, ont présenté un mémoire assez bien étoffé qui critiquait assez fortement la question de l'adoption privée. Peut-être que le ministre pourrait nous donner des informations quant à savoir quels sont ces organismes privés qui pratiquent l'adoption.

Il y a également la question du droit d'appel dans certains cas qui n'est pas prévu dans la loi et que nous avons réclamé en deuxième lecture. Alors, je vais vous annoncer immédiatement que nous avons des projets d'amendements sur ces deux points, la déclaration d'abandon et le droit d'appel, que nous ferons valoir en temps et lieu.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, si le député de Nicolet-Yamaska n'a pas d'objection, je répondrais à ses questions précises sur les organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'adoption interna- tionale au moment où on abordera l'article en question, puisqu'il s'agit de procéder article par article.

M. Fontaine: Est-ce que ce sont les mêmes organismes qui font de l'adoption privée au Québec et de l'adoption internationale en même temps?

M. Lazure: Non, c'est plus compliqué, c'est plus nuancé que cela. Si cela ne vous fait rien, quand on arrivera à l'article dont j'oublie le numéro, l'article 3 du projet de loi, qui amende l'article 37-1, à la page 7, on pourra le traiter en détail à ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Evaluation de la famille adoptive

M. Lazure: Je n'ai pas de commentaires particuliers.

M. Forget: Cet article crée essentiellement le monopole sur l'évaluation des familles au bénéfice des centres de services sociaux. Il faut comprendre que l'organisme qui est visé est le Centre de services sociaux, même si le langage est un peu différent à cause du libellé même de la Loi de l'adoption qui date d'avant les modifications et l'adoption de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On donne — c'est le premier point — un monopole dans chacune des régions. Certaines interventions en deuxième lecture ont laissé croire qu'il n'y avait pas de monopole parce qu'il y avait plusieurs centres de services sociaux. Evidemment, c'est aussi probant que de dire qu'il n'y a pas de monopole du téléphone parce qu'il y a dans le monde plusieurs compagnies de téléphone.

Une Voix: II y a plusieurs téléphonistes.

M. Forget: Oui, il y a plusieurs téléphonistes. Il reste que dans une région, pour un couple donné, M. et Mme X qui veulent adopter un enfant et qui sont résidents d'une ville en particulier, il y a un Centre de services sociaux qui est habilité à leur donner des services, et pas d'autre. C'est donc à ce centre qu'ils doivent s'adresser. C'est une situation qui existe déjà, non pas dans le cas de l'adoption, mais dans le cas de certaines autres pratiques, certains autres services, l'admission, par exemple, dans des centres d'accueil, etc., et qui a sa raison d'être quand on la confine au plan strictement administratif pour s'assurer qu'il n'y a pas d'injustice, que les lois sont effectivement administrées sans faux-fuyant, sans effort pour les contourner. Il est nécessaire, bien sûr, qu'il y ait une espèce de gardien à la porte d'entrée qui dise: On vérifiera tous les cas systématiquement sans qu'aucun ne nous échappe. C'est une fonction administrative. Ce n'est pas une fonction professionnelle.

II y a aussi un jugement qui est porté, de caractère professionnel. Il est porté sur la capacité d'une famille ou sur son incapacité à recevoir un enfant en adoption. C'est une évaluation professionnelle. Or, ce qui arrive, c'est que lorsque par la loi on confie un monopole au Centre de services sociaux — ce qui est légitime au plan administratif — par le fait même, on lui donne également un monopole au plan professionnel. On dit: L'évaluation professionnelle des parents, il n'y a que les professionnels qui sont désignés par le Centre de services sociaux et pas d'autres qui peuvent faire cette évaluation professionnelle de la capacité d'une famille à adopter. C'est un jugement qui est fort discutable et qui d'ailleurs — on pourrait argumenter — va à l'encontre de nos lois professionnelles. Tous les professionnels, qu'ils soient travailleurs sociaux ou autres, qui concourent à l'évaluation d'une famille sur le plan de la santé, sur le plan de l'équilibre émotif, sur le plan de leur condition sociale, tous ces professionnels qui ont le droit de pratique en vertu de leur corporation professionnelle et qui vivent, par exemple, dans la ville de Québec, ont le droit en vertu de leur charte professionnelle de poser un jugement comme celui-là. C'est un jugement professionnel. Je me demande vraiment en vertu de quoi on peut mettre de côté cette législation, la législation professionnelle qui établit une compétence dans le but de protéger le public, à savoir que les jugements qui seront portés par ces professionnels sont des jugements compétents. Des mécanismes d'appel existent, une surveillance professionnelle, etc.

En vertu de quoi a-t-on le droit de mettre cela de côté? On a le droit de tout faire. Le législateur peut tout faire, sauf transformer un homme en femme. Même cela, il est capable de le faire légalement même si, physiquement, il a besoin d'un peu d'aide. Il reste que même cela, il est possible de le faire légalement pour des fins légales. Donc, c'est possible, mais je pense que c'est une question de légitimité. Ce n'est pas seulement une question de principe non plus. Il reste que lorsqu'on fait le recensement des plaintes qui sont dirigées vers les conseils régionaux, au moins dans un certain nombre de régions au Québec, on se rend compte que près de la moitié des plaintes qui sont reçues, à l'heure actuelle, par les CRSSS sont attribuables au fonctionnement des centres de services sociaux. (21 h 15)

C'est considérable, parce qu'ils sont loin d'avoir la moitié de la clientèle, si l'on peut employer cette expression. Il y a beaucoup plus de gens qui viennent en contact avec les centres hospitaliers dans une année — si on comprend que ça implique les services d'urgence, les cliniques externes et l'hospitalisation — qu'il n'y en a qui viennent en contact avec des centres de services sociaux. Malgré tout, le nombre de plaintes est très considérable. Pourquoi est-il considérable? C'est précisément parce que les gens, n'ayant pas choisi le centre de services sociaux — ils n'en ont pas la capacité; ils doivent s'adresser à leur centre de services sociaux dans leur région — y arrivent déjà avec une certaine agressivité, dans certains cas et, surtout, il y a un goulot d'étranglement à cause de cette situation de monopole.

Encore une fois, si c'est pour des fins administratives, c'est légitime. Si c'est pour des fins professionnelles, il me semble que l'on s'embarque dans une galère qui va être à la source de plusieurs déceptions. Je pense que l'on fait une erreur. Je ne l'ai pas dit seulement à l'occasion du dépôt de cette loi; je l'ai dit, d'ailleurs, l'an dernier, au congrès des centres de services sociaux. Je crois que, dans la conception de la réforme dans les affaires sociales, nous sommes allés trop loin dans la constitution d'un monopole administratif et professionnel à l'intention d'un seul organisme que l'on appelle le centre de services sociaux.

Il y a beaucoup de bon dans la notion des centres de services sociaux, énormément de choses et je ne livre pas, dans le moment, une attaque contre les centres de services sociaux. Leur création a contribué à hausser de façon significative la qualité professionnelle, le niveau professionnel des services donnés, des standards et c'est extrêmement positif. Il y a une certaine rationalisation de l'utilisation des ressources dans le domaine des services sociaux et de l'admission dans les centres d'accueil qui ne peut pas avoir de solution à moins de passer par un organisme du genre des centres de services sociaux.

Tout ça, c'est vrai et je pense qu'il faut le dire et le redire, surtout dans le contexte où mes remarques pourraient être interprétées comme étant négatives. Elles ne sont pas du tout négatives. Elles visent à ne pas donner aux centres de services sociaux, dans le fond, un rôle dont il est peut-être impossible de s'acquitter convenablement, parce qu'on crée des attentes quand on donne un rôle. On ne fait pas seulement donner un pouvoir, on crée des attentes. Quand on n'est pas capable d'être à la hauteur des attentes, à ce moment, non seulement les gens sont pénalisés en quelque sorte, sont déçus, sont mal servis, mais l'organisme lui-même en souffre également dans son prestige, dans sa capacité d'attirer des professionnels, dans la capacité, également, de résoudre un certain nombre de problèmes, parce qu'on va prendre un grain de sel, ses avis, sa contribution.

Alors, il faut mesurer très soigneusement — et je sais bien que, dans le livre blanc que j'ai publié sur l'adoption, nous ne faisions pas de distinction entre ces deux aspects — ce qui est professionnel et ce qui est administratif. Je dois dire que c'est une réflexion que j'ai faite subséquemment, mais qui, à l'expérience, m'apparaît une dimension à laquelle il va falloir répondre tôt ou tard.

Déjà, dans le domaine de la protection de l'enfance, on nous dit qu'il y a un engorgement. Je pense que là, c'est inévitable; c'est un des domaines où le rôle administratif ou quasi administratif, à cause de la relation avec l'appareil judiciaire, demande une coordination. Il faut un suivi. Mais ce n'est pas en multipliant les occasions d'engor-

gement qu'on va déboucher sur une solution acceptable.

Un autre élément et c'est contenu dans le libellé même de ce paragraphe. On dit: "Elle doit procéder", c'est-à-dire cette institution, mais, dans le fond, c'est ce CSS, "à l'évaluation d'une personne qui demande d'adopter un enfant domicilié ou résidant au Québec ou hors du Québec dans la mesure où le ministre a déterminé qu'il y a des enfants qui peuvent être adoptés."

D'abord, il y a bien des choses qui me choquent un peu là-dedans; il y a la détermination par le ministre que les enfants sont adoptables. Il me semble qu'il y a une concordance qui devrait se faire avec la Loi de la protection de la jeunesse. Je ne vois pas le rôle du ministre là; je n'ai rien contre le ministre comme tel, ce n'est pas cela, c'est simplement que beaucoup de lois ont été modifiées dans le domaine de l'enfance pour enlever au ministre un rôle d'intervenant direct et le déplacer plus près du milieu, plus près de ceux qui ont effectivement cette responsabilité. Il est possible qu'il y ait des problèmes de concordance dans le reste de la Loi de l'adoption, mais le rôle direct du ministre me semble un anachronisme aujourd'hui. On a voulu enlever au ministère ce rôle de prestateur de services et c'est cela qu'on retrouve ici.

Mais, ce n'est pas le point principal que je veux faire. Le point principal est l'expression "dans la mesure où des enfants sont adoptables". Ce qui se passe effectivement dans ce mécanisme, me dit-on — sous réserve que mon information ne soit pas complète — c'est que des parents adop-tifs se présentent dans un centre de services sociaux; on prend leur nom et leur adresse et on ieur dit: Quand on aura un enfant à adopter, on vous fera signe. A ce moment-là, on procédera à l'évaluation. Il y a de ce côté, à mon avis, une philosophie de la file d'attente qui est regrettable. Le fait d'avoir son nom sur une liste d'attente, que ce soit pour une admission dans un centre d'accueil ou pour l'adoption, crée déjà une attente. Déjà on s'inscrit, on s'attend à quelque chose.

Or, un certain nombre de familles qui s'inscrivent ainsi vont toutes faire l'objet d'une évaluation. Puisqu'on fait une évaluation, c'est que parfois elle est négative, autrement on ne se donnerait pas la peine de la faire. Pour ces familles pour qui l'évaluation sera négative, elles se seront retrouvées sur une liste d'attente pendant deux ou trois ans. Au moment crucial où on dit "on a un enfant pour vous, mais là, on va vous évaluer", finalement on leur tire le tapis sous les pieds. Bien sûr, cette personne a inventé cette histoire pour décevoir les gens, mais c'est un peu Kafkaïen. Dans le fond, quand on y pense, il y a quelque chose de pas correct là-dedans.

Je pense bien que tout le monde autour de la table a connu des gens qui voulaient adopter. On sait ce que cela veut dire, dans une famille qui n'a pas pu avoir d'enfants, etc., ou qui, pour toutes autres sortes de raisons, décide d'adopter, cette espèce de suspense qu'on crée en mettant leur nom sur la liste d'attente. Quand, à la dernière minute, finalement il y a un espoir que cela va se réaliser, on enclenche un mécanisme qui crée un stress considérable. Quand, surtout, cela se termine par un refus, on peut imaginer quel tort on fait à ces gens qui, dans le fond, n'ont que les meilleures dispositions du monde et peut-être qu'ils ne sont pas capables, prêts ou dans ces circonstances nécessaires. La réplique que j'ai eue là-dessus des centres de services sociaux est: Vous comprenez que si on a 3000 familles qui attendent un enfant et qu'on en a seulement 200, cela va coûter des fortunes pour faire évaluer tout ce monde, alors que l'on sait bien que la plupart, de toute façon, soit qu'elles vont attendre tellement longtemps qu'elles vont se décourager, soit que les circonstances vont changer, soit, soit, soit. Evidemment, il y a toutes sortes de raisons administratives pour justifier une situation comme celle-là.

On se rend compte que toutes ces considérations ne sont pas indépendantes les unes des autres parce que le phénomène de la file d'attente, le phénomène du tapis qu'on tire sous les pieds des gens juste à la dernière minute, il tient au fait qu'on a créé dans les faits — et là, on le consacre dans la loi — un monopole sur l'évaluation, c'est-à-dire que non seulement le processus administratif de "pairage" d'un enfant adop-table et d'une famille pouvant adopter doit se faire au centre de services sociaux. Mais l'évaluation de la famille, savoir si elle peut ou non, se fait aussi au centre de services sociaux, et en même temps. S'il n'y avait pas ce monopole de l'évaluation, si, dans le fond, les corporations professionnelles pouvaient aider à établir un dossier professionnel d'adoption, tout le monde pourrait s'adresser aux professionnels qui sont reconnus pour ces fins, obtenir son évaluation et obtenir ce jugement qu'il soumettrait en même temps que sa demande d'inscription sur la liste d'attente au centre de services sociaux sans, nécessairement, engager des frais considérables au centre de services sociaux, sans s'engager dans une filière administrativo-profes-sionnelle au centre de services sociaux.

A mon avis, on éviterait un tort psychique assez considérable dans certains cas, pas toujours. Il y en a qui sont capables de prendre cela mieux que d'autres. On éviterait une espèce d'engorgement, un goulot d'étranglement. Il me semble que ce serait plus acceptable humainement, administrativement et à d'autres titres. C'est dans cet esprit que j'ai fait mon intervention. J'ai évidemment peut-être plus le loisir de l'expliquer dans les détails sur l'article de loi précis. Enfin, je pense que je vais peut-être limiter mes remarques au premier alinéa de l'article 1 parce que l'autre, c'est l'adoption internationale et il y a d'autres préoccupations. Je vais peut-être laisser au ministre de nous faire part de ses idées, de ses réactions là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut faire attention à l'usage des mots. Le député de

Saint-Laurent utilise le mot "monopole". Le premier alinéa de l'article 1 dit que la société d'adoption, donc le CSS, doit procéder à l'évaluation d'une personne. Il fait obligation au centre de services sociaux de procéder à l'évaluation. Cela n'est pas une chose aussi étrange que le député de Saint-Laurent aimerait le laisser croire. Il y a quand même pas mal de lois ou de règlements de lois qui font obligation d'obtenir un certificat médical, que ce soit pour une prestation dans un accident, disons la Loi sur l'assurance automobile, ou les compensations de la Commission des accidents du travail. C'est une pratique assez courante d'obtenir une évaluation professionnelle médicale dans des cas précis. Ce que ce texte dit, c'est que le centre de services sociaux doit faire cette évaluation. C'est une évaluation professionnelle par un praticien social. Maintenant, le phénomène de la liste d'attente, je pense qu'il est déplorable, mais je ne pense pas qu'il soit rattaché simplement au fait qu'on veuille par ce nouveau libellé obliger les services sociaux à faire l'évaluation parce que, dans le fond, l'argument du député de Saint-Laurent se retourne contre lui.

Dans l'état actuel des choses, sans ce nouvel article de la loi, il y a déjà des problèmes de liste d'attente et les problèmes de listes d'attente sont rattachés à beaucoup de facteurs. Si on dit aux parents de revenir quand on aura des sujets disponibles pour adoption, des enfants disponibles, je pense que là aussi on ne peut pas critiquer cette procédure parce qu'il faut faire l'évaluation des parents adoptifs à venir au moment où l'adoption a des chances de prendre place dans un avenir prochain. Autrement dit, il faut analyser la réalité des candidats parents adoptifs, la réalité au moment où le geste va être posé, non pas un an avant ou deux ans avant. En d'autres termes, je ne pense pas qu'il soit intéressant ou utile ou rentable, administrativement parlant et même professionnellement, d'évaluer un couple qui se présente aujourd'hui si on sait qu'on aura un enfant sujet à adoption dans un an ou dans deux ans seulement parce que la réalité du couple en question peut changer beaucoup dans l'espace d'un an ou deux.

Le député de Saint-Laurent dit que c'est le ministre qui va déterminer qui sont les enfants adop-tables. Le ministre va s'ingérer directement dans un service. Ce n'est pas exact. Le ministre ne va pas devenir un estimateur ni des enfants à être adoptés, ni des futurs parents adoptifs. On en reparlera plus en détail plus loin, c'est un peu le même principe que pour l'adoption internationale; le ministre va déterminer en se basant sur les recommandations des sociétés d'adoption, des centres de services sociaux qui, eux, auront évalué disons un jeune enfant qui est déjà en foyer nourricier depuis quelques années et où, toutes les procédures légales étant complétées, l'enfant devient un sujet, un candidat pour l'adoption. C'est en partant de listes comme cela proposées par les professionnels sociaux, les praticiens sociaux que le ministre pourra déterminer, de façon, si vous voulez, globale auprès des quatorze centres de services sociaux, si oui, effectivement, il y a dans telle région tant d'enfants qui sont disponibles pour adoption. Il ne s'agit pas du tout que le ministre aille intervenir dans l'évaluation professionnelle des enfants ou des parents. (21 h 30)

Dans le livre blanc qui a été signé à l'époque par le député de Saint-Laurent, alors qu'il était ministre des Affaires sociales, j'ai extrait quelques passages, la page 74 en particulier où on parle de l'adoption par l'intermédiaire d'un tiers. Je sais qu'il y a quand même une petite différence, mais je pense que dans le chapitre de l'adoption par un tiers, il y a des remarques dans le livre blanc qui recoupent certaines remarques du député de Saint-Laurent d'aujourd'hui.

Par exemple, on dit: "L'adoption par l'intermédiaire d'un tiers qui n'est pas mandaté par le ministère à cette fin est inacceptable, car elle a pour effet de déjouer les organismes qui ont pour mission de protéger l'enfant adoptable." Or, les organismes qui ont pour mission de protéger l'enfant adoptable, ce sont les sociétés d'adoption des centres de services sociaux comme on les connaît aujourd'hui. Cette mission de protéger les enfants adoptables, elle s'étend non seulement quand il s'agit de l'adoption par l'intermédiaire d'un tiers, mais elle s'étend aussi, à notre avis, et de l'avis je dirais de la plupart des ministères de Bien-Etre social, dans les provinces du Canada et dans les Etats des Etats-Unis. Cette mission, il est pratique courante de la confier à un centre de services sociaux et non pas à des individus qui peuvent avoir beaucoup de qualités humaines, mais qui n'ont pas la préparation professionnelle voulue.

Le texte continue: "Le manque de disponibilité des jeunes enfants adoptables favorise toutefois le recours à des tiers pour contourner les longues listes d'attente des centres de services sociaux. On risque ainsi de voir se développer au Québec le marché noir de l'adoption, si l'on ne prend pas immédiatement les dispositions nécessaires pour mettre fin à de telles pratiques." Je continue encore quelques phrases: "L'article 16 de la loi actuelle de l'adoption, la loi 69, facilite l'adoption par l'intermédiaire d'un tiers, puisque l'adoption n'a qu'à informer le ministre de sa décision d'adopter un enfant. Cette information est alors transmise au centre de services sociaux qui a juridiction sur le territoire de l'adoptant." Ce qui est à souligner ici, c'est la phrase suivante, la dernière. C'est le ministre des Affaires sociales qui parle à l'époque: "J'ai l'intention de proposer à l'Assemblée nationale l'abrogation de cet article — l'article 16 — afin de rendre illégal le recours à de telles pratiques et d'obliger — tenez-vous bien — les parents à faire appel à des services professionnels compétents pour l'adoption."

Encore une fois, M. le Président — j'ai terminé les citations — pour le Québec, comme pour l'Ontario, l'Alberta, l'Etat de New York ou la plupart des sociétés nord-américaines et de l'Europe de l'Ouest, les services professionnels compétents pour l'adoption, ce sont les centres de services sociaux. Je ne comprends pas qu'on s'insurge

contre le fait que cet amendement à la loi prévoit dorénavant que le centre de services sociaux a obligation, a le devoir de procéder à l'évaluation. Je termine en disant que justement quant au phénomène de la file d'attente que le député de Saint-Laurent déplore à bon droit, nous pensons que, dans certains cas, les centres de services sociaux accusent une certaine lenteur dans l'évaluation, qu'il s'agisse d'enfants du Québec ou d'enfants de l'étranger, précisément parce qu'ils ne se sentent pas l'obligation de procéder à l'évaluation. En conclusion, je dis qu'il ne s'agit pas vraiment d'un monopole. Il s'agit de la confier à un organisme qui, selon toutes les normes admises dans nos sociétés modernes, est censé avoir la compétence la plus approfondie pour procéder et à l'évaluation des parents adoptifs futurs et à l'évaluation des enfants.

M. Forget: M. le Président, le ministre a fait reposer une grande partie de son exposé sur le mot "doit" dont je n'ai pas parlé comme tel. Il est clair que ce qui se trouvait dans le livre blanc là-dessus, j'y souscris encore à 100%. D'ailleurs, aucune des remarques que j'ai faites tout à l'heure ne comportent de dérogation vis-à-vis de cela. Il est clair qu'il doit y avoir un contrôle sur les adoptions. Il est tout à fait inadmissible que, par exemple, la situation actuelle, où certains obstétriciens sont amenés dans leur pratique professionnelle, dans des circonstances où il y a des mères célibataires qui veulent faire adopter l'enfant, à devenir les intermédiaires presque naturels dans les adoptions privées.

Il est possible que l'adoption se fasse à la suite de cela simplement sur un avis au ministre sans l'intervention d'aucun organisme professionnel ou du centre de services sociaux. Bien sûr, c'est l'article 16 qui permet cela dans le moment et c'est ce qu'il faut modifier. Il faut même aller au-delà de cela et interdire, dans le fond, jusqu'au point de faire entrer une interdiction au sens du Code criminel — je pense que c'est ce que la loi permet, de toute façon, avec les amendements qu'on suggère — tout trafic d'enfants. C'est absolument clair pour tout le monde.

Quand la Loi de l'adoption a été adoptée en 1969, il y avait une situation qui était fort différente de la situation actuelle, c'est-à-dire qu'il y avait, par exemple, dans la région de Montréal — c'était vrai aussi, je pense, à Québec — plus d'une agence sociale responsable de l'adoption. Il aurait été possible, à ce moment-là, d'exiger qu'une de ces agences soit l'intermédiaire en question. La loi ne faisait pas cela; elle permettait à n'importe qui... Là, on franchit deux étapes en un coup, en somme. Il y en a déjà une de franchie; il n'y a plus de multiplicité d'agences. Il y a, dans le fond, une agence, un centre de services sociaux et c'est ce qui constitue le monopole. On fait de cet unique organisme l'intermédiaire obligé. Qu'il y ait un intermédiaire, qu'il doive y avoir une évaluation, j'y souscris à 100%. Que l'évaluation en question doive reposer entre les mains d'un seul organisme dans une région donnée, c'est de là que vient, à mon avis, le problème et c'est de là que vont provenir l'engorgement et aussi certaines caractéristiques de la façon dont on accepte les gens, dont on accepte d'inscrire les familles adop-tives potentielles sur une liste. Enfin, je ne peux que déplorer qu'on s'engage dans une voie qui, à mon avis, va être à la source d'un certain nombre de problèmes.

L'intervention du ministre. Le ministre dit: Ce ne sera pas le ministre; ce seront des listes qui seront préparées. Là, j'ai un peu de difficulté à comprendre. S'il s'agit de listes qui sont préparées par le centre de services sociaux d'enfants adopta-bles, pourquoi, comme on parle des centres de services sociaux pour l'évaluation des parents, ne pas leur donner franchement ce rôle de déclarer que des enfants sont adoptables? Pourquoi faut-il qu'ils préparent une liste et que le ministre en prenne la responsabilité? Ils ont une existence légale, ces centres de services sociaux; pourquoi ne pourraient-ils pas déclarer un enfant adopta-ble? Bien sûr, s'il y a contestation, les tribunaux sont là pour trancher, mais il reste que c'est normalement la constatation d'un état de fait, soit que l'enfant est effectivement abandonné, qu'il n'a pas de parents, qu'il est orphelin, et qu'il est donc adoptable pour cette raison.

Je ne vois pas ce que vient ajouter l'intermédiaire du ministère des Affaires sociales dans la constatation d'une situation de fait. C'est ajouter un intermédiaire de plus, parce que, finalement, ce sera le centre de services sociaux qui devra trouver les parents qui vont adopter cet enfant. Pourquoi ne pas passer directement de la constatation que l'enfant est adoptable à la décision d'inviter une famille dont le nom est sur la liste à l'adopter? Pourquoi demander que le ministre intervienne? Il va en résulter sûrement un délai qui ne sera pas à l'avantage de l'enfant et un délai qui n'ajoute rien.

C'était le sens de mon intervention. Je voulais dire qu'effectivement nos lois sociales, depuis une dizaine d'années, tendent à rapprocher la responsabilité, le lieu de la responsabilité du lieu où le service est donné. Dans les lois, anciennement, le ministre était responsable de tout. On avisait le ministre, c'était le ministre qui décidait, c'était le ministre qui avait la garde des enfants; il avait la tutelle et il décidait s'ils étaient adoptables ou pas, etc. Dans le fond, le ministre ne faisait rien de tout cela, tout le monde le savait bien; c'étaient finalement les gens qui donnaient les services qui étaient en contact avec la réalité vécue. Pourquoi ne pas leur donner cette responsabilité? Ils sont responsables, ils ont une existence légale et, s'ils font leur travail incorrectement, de toute façon, il y a des recours légaux. Il me semblerait que ce serait une voie plus directe.

Le ministre était alors responsable de la santé publique, il était le patron des unités sanitaires; c'est maintenant une responsabilité qui est déléguée. On ne dit plus: Le ministre est responsable de faire vacciner les enfants, si on l'a jamais dit, car ce sont les départements de santé communautaire qui s'en occupent. C'est un peu la même chose, si les centres de services sociaux portent

un tel jugement sur la capacité des familles d'adopter, pourquoi ne porterait-il pas aussi le jugement sur l'adoptabilité d'un enfant?

M. Lazure: Sur le dernier point, l'idée que le ministre détermine, si vous voulez, non seulement une liste mais un nombre global d'enfants sujets à adoption, elle est venue principalement en rapport avec l'adoption internationale. On en reparlera plus loin. On a pensé qu'il serait bon aussi de l'appliquer à l'adoption locale ou à l'adoption au Québec. Une des raisons, c'est que dans certaines régions, un centre de services sociaux — et s'il n'y avait pas eu ces problèmes, peut-être qu'on ne l'aurait pas introduit — dit aux parents adoptifs candidats: Nous n'avons pas d'enfants pour adoption dans notre région. Or, le ministère, ou le ministre si vous voulez, sait pertinemment, au même moment où le centre de services sociaux dit cela, qu'il y en a des enfants, soit dans la région en question desservie par le centre de services sociaux, un des quatorze centres de services sociaux ou encore à l'extérieur de sa région. Il est bien évident que pour des fins d'équité et pour répondre aux besoins de futurs parents adoptifs, on ne peut pas cantonner, si je peux utiliser l'expression, la réserve de candidats à l'adoption à une région donnée. En d'autres termes, si dans une région comme la région de Québec, il y a un nombre suffisant de sujets à adoption, suffisant pour répondre non seulement aux besoins de la région de Québec mais aussi de la région voisine, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, je pense qu'il serait intéressant pour les citoyens, les adultes de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie qui veulent absolument adopter un enfant, de s'assurer que le ministère, par cet article, puisse intervenir et rappeler au centre de services sociaux en question de Gaspésie qu'il y a effectivement des candidats pour adoption dans la région voisine ou une autre région du Québec.

Je viens à cette question du monopole, encore une fois. Je rappelle — parce que monopole peut avoir différentes connotations, c'est un terme qui a plutôt un sens péjoratif et c'est un terme qui peut faire peur aux gens — que quand une loi demande un certificat médical avant de procéder à tel ou tel geste, à ma connaissance, on ne s'insurge pas, on ne dénonce pas cela...

M. Forget: ... par quel médecin.

M. Lazure: Oui, mais on ne parle pas d'un praticien social, et là je reviens à l'aspect apparemment restrictif d'utilisation que vous faites du mot monopole. D'abord, il y a quatorze centres de services sociaux, mais cela ne veut pas dire qu'il y a seulement quatorze centres de services, effectivement de points de services parce qu'il y en a beaucoup plus que cela. Il y a des centres de services sociaux qui ont jusqu'à 30 et 40 points de services dans leur territoire. Je n'ai pas, de mémoire, le chiffre exact, mais je suis sûr que c'est au-delà de 100, probablement au-delà de 150 différents points de services, des succursales, si vous voulez, des fi- liales des centres de services sociaux qui, d'après ce texte de loi, seraient habilités et auraient l'obligation de procéder à l'évaluation des parents. En d'autres termes, si, par monopole, on laisse entendre que cela restreint la voie d'accès aux services, cela n'est pas juste de penser seulement au chiffre quatorze. Il faut se représenter qu'il y a des points de services sociaux relevant des CSS dans beaucoup de districts au Québec.

Finalement, je reviens à l'argument qui, pour nous, est le principal: l'obligation d'obtenir une évaluation la plus experte possible, la plus professionnelle possible. Dans l'état actuel des sciences humaines, c'est le praticien social qui, de l'avis de tout le monde, oeuvre dans ce domaine, que ce soit au Canada, aux Etats-Unis ou en Europe. De l'avis de tout le monde, c'est le praticien social qui semble le mieux préparé et c'est pour cela qu'on veut confier aux centres de services sociaux cette obligation. (21 h 45)

M. Forget: Je suis intrigué par l'allusion qu'a faite le ministre à la possibilité que, s'il n'a pas le pouvoir de déterminer le nombre d'enfants qui peuvent être adoptés, les centres de services sociaux, par exemple, de Québec, qui auraient des enfants en surplus, en quelque sorte, des candidats à l'adoption en surplus opposeraient une fin de non-recevoir à des demandes d'adoption venant d'une autre région. Est-ce concevable?

M. Lazure: Non...

M. Forget: II me semble que vous avez dit...

M. Lazure: ... ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Forget: ... que c'est un problème qui a été soulevé.

M. Lazure: Non, non. Je dis que, dans une région donnée, ce qui a été soulevé, c'est qu'un centre de services sociaux peut, à sa connaissance, ne pas avoir de candidats à l'adoption, d'enfants pour adoption et, en recevant des couples qui viennent pour adoption, répondre aux couples: Voici! On regrette beaucoup. On va vous mettre sur une liste d'attente. Le jour où on aura des enfants pour adoption, on vous téléphonera. Je disais simplement que, par cette clause qui permet au ministre de déterminer les candidats à l'adoption pour l'ensemble du Québec, cela facilite cet échange d'une région à une autre et cela permettra au ministre et au ministère de rappeler à une telle région: Même si vous n'avez pas de candidats enfants dans votre région, il y en a dans la région voisine et vous pouvez avoir accès à ces enfants qui sont dans la région voisine.

M. Forget: M. le Président, je pensais que mes remarques vis-à-vis des centres de services sociaux seraient mal interprétées. J'ai pris bien des précautions pour ne pas faire de critiques, mais il me semble que ce que vient de dire le ministre est une condamnation assez extraordinaire des cen-

très de services sociaux. Je ne peux pas imaginer que ces gens ne se parlent pas et qu'il faut mettre dans la loi le fait que, s'il y a des enfants qui sont adoptables et pour lesquels il n'y a pas de famille adoptive dans une région, il faut absolument que le ministre ait le pouvoir de faire des listes pour que ce fait vienne à la connaissance d'un autre centre de services sociaux. C'est absolument invraisemblable. Il me semble que ceux qui s'occupent d'adoption au Québec — ils ne sont quand même pas des millions — vont professionnellement se parler au téléphone s'ils ont des problèmes de ce genre; si tout à coup il arrivait qu'il y avait trop d'enfants dans une région pour la demande, j'imagine que celui dans la région où cela se passerait appellerait immédiatement ses collègues en disant: Ecoutez, venez à mon secours. J'ai des problèmes à régler et je pense qu'on peut faire un échange intéressant.

Je ne peux pas m'imaginer qu'il faille que le ministre ait ce pouvoir pour répondre seulement à un problème, au fond, d'absence d'information entre des professionnels qui s'occupent du même problème dans le territoire du Québec. Je ne peux vraiment pas comprendre cela mais, s'il m'affirme que c'est ainsi, je prendrai sa parole. Là, on parle d'un pouvoir. On ne parle pas d'un service du ministre. C'est un pouvoir de faire la liste et c'est lui qui a le pouvoir de faire la liste. C'est finalement le ministre, le ministère qui a le pouvoir de décider si un enfant est adoptable ou non. C'est bien ce dont il s'agit. Il ne s'agit pas de transmettre de l'information. A moins que le nom d'un enfant se trouve sur la liste du ministre, l'enfant n'est pas adoptable. C'est ce que cela veut dire. C'est le ministre qui détermine s'il y a des enfants qui peuvent être adoptés. Cela veut dire qu'un enfant dont le nom n'est pas sur la liste du ministre n'est pas adoptable par qui que ce soit au Québec. C'est ce que cela veut dire.

M. Lazure: M. le Président, je pense que c'est un sophisme parce que le ministre ne va pas déterminer si l'enfant est adoptable. Le ministre déterminera par une liste s'il existe des enfants adoptables dans telle ou telle région du Québec. Il le portera à la connaissance des centres de services sociaux. Encore une fois, il s'agit en somme d'un rôle de coordination qui fait partie des nombreux rôles d'un ministère ou d'un ministre. Je pense que le député de Saint-Laurent exagère grandement quand il dit que je critique les centres de services sociaux. C'est lui qui l'afait au tout début de ses interventions. Je n'ai aucunement critiqué les centres de services sociaux. Je décris...

M. Forget: Si ce n'est pas une critique, je ne sais pas ce que c'est.

M. Lazure: Oui, je décris une situation de fait. Transposez la question au domaine hospitalier. Vous pouvez avoir dans le domaine hospitalier un hôpital qui a 25% de ses lits libres et dix milles plus loin ou cinq milles plus loin, avoir un hôpital qui est occupé à 100%. Cela ne veut pas dire qu'il se fait — je pense que vous surestimez la nature humaine — automatiquement un joint entre les deux hôpitaux en question et qu'on s'échange ce service; ça ne veut pas dire ça. Connaissant la nature humaine...

M. Forget: Vis-à-vis des hôpitaux, vous ne donnez pas le pouvoir de faire les admissions ou de donner la liste des lits disponibles?

M. Lazure: Mais vous parlez d'échanges d'information entre les centres de services sociaux. Je vous dis que c'est plus complexe que ça. Je vous dis qu'effectivement il arrive des situations où les échanges ne se font pas. Qu'ils se fassent ou non, il est normal que le ministère se réserve par prudence le pouvoir de faire connaître l'existence d'enfants adoptables dans telle ou telle région.

M. Forget: Cela prend la forme de listes, j'imagine, dans la mesure où le ministre a déterminé qu'il y a des enfants qui peuvent être adoptés. Est-ce que ça prend la forme de listes d'enfants ou simplement d'une déclaration qu'il y a des enfants qui peuvent être adoptés?

M. Lazure: Une déclaration qui serait basée sur des listes, évidemment, fournies par le centre de services sociaux. Il n'est pas question pour le ministre ou le ministère de publier une liste de sujets candidats à l'adoption, mais de déterminer et d'informer tout le monde périodiquement. Cela ne sera pas un travail policier, tracassier de tous les jours, mais périodiquement, une fois par année ou deux fois par année, selon les besoins, il s'agira de déterminer, pour l'ensemble du Québec et pour chaque région, le nombre d'enfants adoptables, de façon à ce que la population soit éclairée là-dessus et les praticiens aussi.

M. Forget: Je n'ai rien contre le fait que le ministère fasse de l'information. Mais on parle d'une loi qui dit que quelqu'un qui veut adopter doit se faire évaluer, c'est une nécessité, dans la mesure où le ministre a décidé qu'il y avait des enfants qui peuvent être adoptés. Cela doit vouloir dire autre chose qu'un bulletin périodique disant: Écoutez, adoptez des enfants, il y en a à adopter. Cela n'a pas de sens, une disposition comme ça dans la loi, si c'est un voeu général avec une périodicité vague. Quand est-ce qu'on va savoir qu'on se conforme à la loi ou qu'on ne s'y conforme pas? C'est d'un vague, ça n'a aucun sens, cette disposition. Je comprends bien qu'on dise...

M. Lazure: M. le Président...

M. Forget: ...voici une liste d'enfants qui ont été évalués par les centres de services sociaux dont l'état de fait est tel qu'ils sont abandonnés; ces enfants-là sont adoptables. Je comprends ça. Mais une déclaration générale à savoir qu'il y a des enfants adoptables... Bien oui, tout le monde sait ça, il y en a de temps à autre, mais ça peut varier du jour au lendemain. Comme ils sont adop-

tés au fur et à mesure qu'ils sont adoptables, vous allez devoir varier ça. Mais tant que vous ne le dites pas qu'il y a des enfants qui doivent être adoptés, ils ne peuvent pas procéder à l'évaluation, parce qu'il la font dans la mesure où...

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, le député de Saint-Laurent pose une hypothèse et échafaude tout un système hypothétique.

M. Forget: J'essaie de trouver des applications possibles pour une réaction impossible...

M. Lazure: Mais la loi dit que la société d'adoption "doit procédera l'évaluation d'une personne qui demande d'adopter un enfant domicilié ou résidant au Québec ou hors du Québec dans la mesure où le ministre a déterminé qu'il y a des enfants qui peuvent être adoptés". Si, par exemple — c'est plus facile à comprendre peut-être dans le cas de l'adoption internationale — à une période donnée, pour des raisons X, Y, Z, il n'y a pas de candidats venant de l'étranger, les centres de services sociaux, les 14 centres de services sociaux seront informés par le ministère des Affaires sociales. Il n'y en a pas. Et le public sera informé aussi. Je vous dis que — d'ailleurs, l'origine de l'article vient de là — en discutant avec ceux qui connaissent ça, ceux qui sont les praticiens dans les 14 centres de services sociaux et au ministère, mes fonctionnaires, mes spécialistes me disent qu'il y aurait intérêt à appliquer la même clause pour l'adoption au Québec.

Cela ne veut pas dire que cela va freiner le travail. Quand le ministre aura dit, une fois par année, qu'il y a des enfants sujets à adoption, le centre de services sociaux procédera automatiquement. D'une part, le député de Saint-Laurent déplore qu'on veuille trop donner le monopole aux centres de services sociaux — il a fait des critiques sur les services sociaux au tout début de son intervention générale ce soir — et, en même temps, il critique le ministère de vouloir garder une espèce de droit de regard sur une meilleure coordination de ce service qui s'appelle l'adoption.

M. Forget: On n'a pas d'objection à améliorer quoi que ce soit. Je comprends que, dans le cas des enfants qui sont dans un autre pays, il va falloir que quelqu'un dise aux centres de services sociaux: Faites l'évaluation d'un certain nombre de familles adoptives; il y a 75 enfants au Vietnam ou Dieu sait où. C'est compréhensible. Ils ne savent pas combien il y en a; ils ne connaissent pas les enfants; ils ne les ont pas évalués. Mais, dans le cas d'un centre de services sociaux qui s'occupe des enfants et qui s'occupe des parents adoptifs, qu'est-ce que le ministre vient faire là en leur disant qu'il y a des enfants à adopter? Ils le savent bien s'il y a des enfants à adopter.

M. Lazure: Non, ils ne le savent pas toujours, M. le Président.

M. Forget: Ils n'ont qu'à se parler; ils sont ici, bon Dieu!

M. Lazure: Parce que le ministre reçoit des rapports régulièrement des quatorze centres de services sociaux à travers le Québec, mais le centre de services sociaux qui est dans l'Outaouais peut ne pas savoir s'il y a des enfants candidats pour adoption dans le Bas-Saint-Laurent ou sur la Côte-Nord.

M. Fontaine: Donc, c'est un manque de communications entre les différents centres de services sociaux.

M. Lazure: S'il n'y avait pas de problèmes, on ne l'inclurait pas. C'est évident qu'il y a un problème qu'on veut régler. De par notre expérience, on juge qu'il peut être utile, commode que le ministre se réserve ce droit pour aider à une meilleure communication.

M. Gosselin: Est-ce que ce n'est pas, de fait, un rôle tout à fait normal pour le ministre que d'assurer cette coordination entre les régions et entre les centres de services sociaux, le ministère étant la plaque tournante de l'information et étant préoccupé de ce que, dans les diverses régions, on sache, s'il le faut, équilibrer ou inciter les familles qui ont de plus longues périodes d'attente à se prémunir des dispositions pour l'adoption pour des enfants qui seraient dans une autre région? Je pense que c'est un pouvoir.

M. Forget: Cela veut dire quoi en pratique?

M. Gosselin: Si j'interprète bien, cela veut dire qu'il peut arriver que, dans une région comme la mienne, il y ait une longue liste d'attente de parents qui désirent ardemment...

M. Forget: C'est sûrement le cas.

M. Gosselin:... avoir des enfants et que, dans une autre région, il y ait plus d'enfants à placer que de demandeurs.

M. Forget: Est-ce que c'est effectivement le cas?

M. Lazure: En général, ce n'est pas le cas, mais cela pourrait être le cas. Encore une fois, quel inconvénient y a-t-il? Je renverse la vapeur, M. le Président. Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent voulait vraiment faire du temps ce soir pour passer une heure sur une discussion comme celle-là. J'ai l'impression que c'est vraiment un peu dommage. Quel inconvénient voit-il? Il sort toutes sortes d'épouvantails à moineaux, mais quel inconvénient voit-il à cette clause?

M. Fontaine: M. le Président, j'en verrais un dans certains cas. J'imagine que la façon du ministre de donner cette information, de dire qu'il y a

des enfants adoptables, ce sera de dire par région: Dans telle région, il y a tant d'enfants adoptables; dans telle autre région, il y a tant d'enfants adoptables.

Si le ministre dit, par exemple, que dans la région 04, il y a dix enfants adoptables et que, dans l'espace d'un mois, les dix enfants sont adoptés, sur la liste du ministre il n'y en aura plus, mais il est fort possible que dans la région, il y en ait et que ces enfants ne pourront pas être déclarés adoptables parce que le ministre ne l'aura pas déclaré. On va être obligé d'attendre que le ministre fasse une autre déclaration et les déclare adoptables afin qu'ils puissent être adoptés.

M. Lazure: M. le Président, le ministre ne va pas déclarer. C'est de l'imagination, ce n'est pas dit dans le texte. Le ministre ne va pas évaluer et déclarer adoptable quelque enfant que ce soit. Le ministre va être renseigné sur les ressources qui existent dans chaque région du Québec et va rendre ces renseignements accessibles à tous les centres de services sociaux et à la population. Ce n'est pas assez que la région 04 sache qu'il y a quatorze enfants disponibles pour l'adoption. Il faut aussi qu'elle sache que, dans deux autres régions, il y en a 82 ou 180 qui sont disponibles.

M. Forget: Avec les délais de postes et les délais normaux d'une organisation administrative, quand l'information va parvenir aux centres de services sociaux, elle ne sera déjà plus à jour. Ce qui veut dire que ce serait une information inutile. On va dire à toutes les autres régions: Dans la région 04, il y a dix enfants adoptables. Quand les autres centres de services sociaux vont avoir cette information, ce ne sera déjà plus dix. Ou si c'est encore dix, ce ne seront plus les mêmes dix. Pendant une période d'un mois, tant que l'information n'est pas disséminée, les centres de services sociaux ne font rien. Ils attendent que la liste paraisse. Voyons donc. Le lendemain, l'information n'est plus exacte. (22 heures)

Cela sert exactement à quoi? C'est un mauvais substitut à des coups de téléphone entre les responsables d'adoption des différents centres de services sociaux en disant: Ecoutez, tout à coup on a plusieurs enfants à adopter et puis les familles qu'on a à évaluer, cela va nous prendre un certain temps pour les évaluer — ne serait-ce que cela — parce qu'on a seulement deux professionnels qui s'occupent de l'évaluation. Alors ces enfants risquent d'attendre six mois pour être adoptés. Si vous avez des familles qui sont prêtes, on pourrait vous en passer dix ou quinze ou quelque chose dans ce genre.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, comme il est dix heures...

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent a beaucoup d'imagination.

Le Président (M. Marcoux):... je vous propose d'ajourner...

M. Lazure: II y a quand même une loi qui oblige les prisons qui détiennent des enfants de moins de 18 ans à fournir des listes au ministre des Affaires sociales. Cela ne veut pas dire que la liste est toujours à jour. Ecoutez, il y a des moyens, des techniques modernes de communication par ordinateur qui...

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

M. Lazure: Vous auriez pu le dire si vous vouliez faire un petit "filibuster".

Fin de la séance à 22 h 1