Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour entreprendre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy Mc-Gee), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda)...

M. Laplante: Excusez-moi, M. le Président, M. Paquette (Rosemont) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Je proposerais que le député de Limoilou soit le rapporteur des travaux de la commission. Est-ce que vous acceptez?

M. Gravel: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Limoilou sera le rapporteur des travaux de cette commission.

M. le ministre, la séance est ouverte.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, MM. les membres de la commission, au cours du dernier exercice financier, le ministère des Affaires sociales a modifié son plan d'organisation supérieure afin de l'adapter aux besoins des établissements du réseau des affaires sociales, de faciliter les communications et de réduire les délais d'intervention.

Cette nouvelle structure se distingue de la précédente en ce qu'elle compte six directions générales au lieu de huit et que deux d'entre elles recoupent deux grands champs d'activités des affaires sociales, soit les services de santé et les services sociaux.

Dans le nouveau plan d'organisation du ministère, les six directions générales comptent 35 directions au lieu de 37. Tel qu'il vous est présenté aujourd'hui, le budget 1979/80 colle à cette réorganisation administrative. Le budget du ministère s'élèvera à $4 692 316 000, soit une augmentation de 2,6% par rapport à 1978/79, mais — un gros mais — si l'on tient compte des modifications apportées au mode de financement de la Régie de l'assurance-rnaladie, deuxièmement, si l'on tient compte des honoraires des médecins spécialistes oeuvrant en centres hospitaliers ainsi que des allocations de maternité, finalement, sur une base comparative, tout cela s'élevait à $258 millions, au budget 1978/79; si on revient à la base comparative réelle, le taux d'augmentation des crédits de cette année s'élève à 8,6%.

L'aide sociale coûtera $939 millions. L'assistance maladie — c'est-à-dire principalement les médicaments aux bénéficiaires de l'aide sociale, les programmes d'orthèses, de prothèses — coûtera $48 millions, et la contribution à l'impôt foncier scolaire pour les personnes âgées, $19 millions. Le secteur prévention et amélioration accroîtra ses crédits de 16%, pour un total de $169 600 000. Les crédits alloués au secteur réadaptation sociale augmentent de $77 300 000 pour s'élever à un peu plus de $900 millions. Quant aux centres hospitaliers publics et privés, ils disposeront de quelque $2 260 000 000, ce qui représente 48% des crédits totaux du ministère. $97 200 000 serviront aux équipements des services de santé et $50 300 000, aux équipements des services sociaux. Enfin, $88 millions vont à l'administration et aux services dont $14 200 000 à l'aide à la recherche et $19 200 000 à la coordination régionale, coordination régionale voulant dire principalement les dix conseils régionaux, services de santé et services sociaux. De ce dernier montant, des $19 200 000, $7 400 000 sont alloués pour les services sociaux et de santé du Nouveau-Québec.

Près de $55 millions seront consacrés aux priorités du ministère ainsi qu'au développement et à l'amélioration de programmes. C'est effectivement l'aspect particulier, si vous voulez, de cet ensemble de crédits pour 1979/80, c'est-à-dire les nouveaux programmes, ou l'expansion de programmes actuels que nous pourrons enclencher avec cette somme de $55 millions de nouveaux crédits, pour ainsi dire. Une grande partie de ce budget de développement sera encore cette année consacrée aux enfants, aux personnes âgées et aux personnes handicapées. Même si, depuis deux ans, le nombre de places en garderie a augmenté de plus de 5000 et que l'aide financière annuelle est passée de $4 200 000 à $12 400 000, nous avons l'intention d'intensifier encore nos efforts en ce sens. Une hausse d'un peu plus de 50%, soit $7 500 000, portera cette année le budget des garderies à $19 900 000, permettant ainsi la création de 4000 nouvelles places en garderie, pour porter le total à tout près de 20 000 places. De plus, j'espère être en mesure de déposer, avant la fin de cette session, un projet de loi-cadre sur les services de garde à la petite enfance, qui devrait permettre aux enfants de profiter d'un

service mieux adapté à leurs besoins et aux familles d'acquérir un peu plus d'autonomie.

L'implantation de nouveaux services de garde permise par ce projet de loi se fera par étapes, en tenant compte des besoins communautaires et de la disponibilité des ressources.

Dans le cadre du programme d'allocations familiales, $3 millions ont été prévus pour des allocations spéciales aux parents d'enfants handicapés qui gardent ceux-ci à domicile annualisés à $6 millions et $11 700 000 seront également affectés à l'application de la Loi de la protection de la jeunesse principalement pour l'embauche de personnel dans les directions de protection de la jeunesse des quatorze centres de services sociaux.

De plus, à compter du 1er juillet 1979, la Régie de l'assurance-maladie défraiera le coût d'achat, d'ajustement, de remplacement et de réparation des appareils auditifs pour les personnes de moins de 35 ans. Cette gratuité constitue l'un des éléments marquants du programme que le ministère a mis en oeuvre afin de venir en aide aux handicapés auditifs. Mentionnons en outre la gratuité des soins dentaires étendue aux enfants de quatorze ans depuis le 1er mai, contrairement à ce qu'un bulletin à la télévision disait hier soir, à savoir quinze ans. Je le rappelle, je fais la mise au point — plusieurs autour de la table le savent — l'augmentation de l'accessibilité aux soins dentaires gratuits pour les enfants va jusqu'à quinze ans exclusivement et non pas inclusivement.

En ce qui concerne les personnes âgées, des sommes importantes continueront d'être allouées pour l'hébergement. Un investissement de $6 500 000 permettra la mise en place de 882 lits en centres d'accueil publics. Nous avançons dans la réalisation du programme de construction annoncé l'été dernier et qui prévoyait l'ajout de 5111 nouvelles places en centres d'accueil pour personnes âgées. Bon nombre de ces centres sont en construction ou sur le point de l'être. L'ensemble de ce programme permettra d'atteindre, dans chaque région du Québec, un taux minimal de quatre places d'hébergement pour 100 personnes âgées de 65 ans et plus.

Parallèlement à ces investissements, $3 400 000 ont été distribués l'an dernier aux centres d'accueil pour leur permettre d'augmenter leur personnel. Ce budget additionnel avait été rendu nécessaire à cause des nouveaux critères d'admission dans les centres d'accueil pour personnes âgées qui entendent donner la priorité, la préséance aux personnes âgées qui ont perdu leur autonomie, dans une large mesure, et qui ont davantage besoin de soins.

Sur la base du présent exercice financier complet, ce programme implique des déboursés de $5 400 000. Je rappelle que c'est la deuxième année que nous ajoutons une somme à peu près équivalente pour permettre d'augmenter le personnel dans les centres d'accueil et nous avons l'intention de continuer encore l'an prochain. C'est un programme au moins triennal

L'objectif de maintien à domicile constitue encore cette année une priorité dans les crédits de développement du ministère des Affaires sociales. En effet, avec l'injection d'une somme additionnelle de $3 millions à ce programme, le gouvernement du Québec consacrera, en 1979/80, à l'aide à domicile près de $46 millions. Ce budget additionnel de $3 millions sera divisé en deux tranches. D'une part, un montant de $1 million sera spécifiquement destiné à des organismes bénévoles dont l'intervention s'inscrit ou peut s'inscrire dans le cadre d'un programme de maintien à domicile, organismes hors du réseau. D'autre part, une somme de $1 500 000, à raison de $2 100 000 d'annualités, sera consacrée au développement des services à domicile à l'intérieur du réseau des établissements publics de santé et des services sociaux, principalement les centres locaux de services communautaires.

Quant aux personnes handicapées, la mise en vigueur de la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées se poursuit selon l'échéancier prévu, la loi 9. Presque toutes les dispositions législatives de cette loi ont été promulguées. En conséquence, l'Office des personnes handicapées du Québec pourra accorder $250 000 en subventions dès cette année aux organismes de promotion des intérêts des personnes handicapées. Il pourra aussi délivrer des certificats de centre de travail adapté à une association ou à un organisme sans but lucratif qui emploie en majorité des personnes handicapées afin de leur permettre d'utiliser et de développer leurs possibilités professionnelles. Je rappelle aussi qu'à partir du 1er juillet 1979, les entreprises embauchant plus de 50 employés devront soumettre à l'Office des personnes handicapées leur plan d'embauche des personnes handicapées.

La loi prévoit également diverses mesures visant à assurer l'intégration scolaire, professionnelle et sociale de la personne handicapée, notamment par la mise en oeuvre d'un plan de services qui tiendra compte du libre choix du bénéficiaire. Cela aussi entrera en vigueur le 1er juillet, le plan de service individuel. L'office établira son siège social à Drummondville et une somme de $493 000 est consacrée aux dépenses de fonctionnement de l'office, qui s'est vu attribuer un total de 28 postes pour son personnel au siège social de Drummondville.

Dans un autre ordre d'idée, le gouvernement consacrera $4,2 millions au développement des centres locaux de services communautaires. En accord avec les objectifs de décentralisation du ministère, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux répartiront entre les CLSC les enveloppes budgétaires régionales qui leur seront respectivement allouées. Il est à noter que, depuis deux ans, les CLSC avaient bénéficié de crédits de développement, mais strictement identifiés aux services d'aide à domicile, au maintien à domicile. Cette année, en plus de crédits de développement que les CLSC pourront toucher pour l'aide à domicile, il y aura aussi cette somme de $4,2 millions

qui pourra être affectée au développement de programmes nouveaux dans les CLSC ou de l'expansion de programmes existants mais autres que l'aide à domicile.

De plus, $11 millions seront consacrés au développement des soins hospitaliers dans le cadre des projets d'immobilisation du plan quinquennal. Enfin, des crédits additionnels de $939 200 seront consacrés à la santé des travailleurs. Cette somme de près de $1 million — nouvelle dans nos crédits — sera consacrée à l'embauche de personnel dans les départements de santé communautaire, embauche de personnel qui sera spécialement chargé de surveiller la santé des gens en milieu de travail.

Voilà, M. le Président, rapidement esquissée, d'une part une ébauche comparative de nos crédits cette année par rapport à l'an dernier, avec une augmentation de 8,6%, et, d'autre part, quelques exemples de l'utilisation de ces sommes de développement qui totalisent $55 millions de crédits nouveaux pour nous permettre de mettre en marche certains programmes. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, selon nos règles, il est prévu que ces crédits commencent par une discussion d'ordre général. J'aimerais, dans cet esprit, avant qu'on aborde l'étude des crédits, souligner un certain nombre d'aspects du fonctionnement et des politiques du ministère des Affaires sociales qui posent un certain nombre de problèmes et qui devraient faire l'objet d'une discussion de caractère général.

Je vais commencer par tous ces problèmes reliés à la sécurité du revenu et aux problèmes connexes. Je parlerai ensuite des autres aspects du fonctionnement du ministère. Du côté de l'aide sociale et des programmes de sécurité du revenu, je crois que l'on peut dire que le bilan que l'on peut faire de l'activité récente du ministère des Affaires sociales est loin d'être rassurant pour ceux qui se préoccupent d'accorder une priorité adéquate au problème de la pauvreté au Québec. (10 h 30)

II semble que ces préoccupations de combattre les injustices, les inégalités sociales et de consacrer les sommes suffisantes pour diminuer l'incidence de la pauvreté soient devenues le parent pauvre, non seulement du gouvernement, c'est déjà évident, mais également du ministère des Affaires sociales. Ainsi, on remarque que jamais, dans l'histoire du ministère des Affaires sociales, l'aide sociale, c'est-à-dire les sommes que le gouvernement consacre directement à aider les plus démunis dans la société, jamais la part que l'Etat fait dans ses dépenses à cette catégorie de la population n'a été aussi faible.

Une démonstration de ceci est facile à faire lorsqu'on considère qu'en 1971/72, la part du budget du gouvernement du Québec à l'aide sociale s'élevait à 9,15% et qu'en 1978/79, le pourcentage est à moins de 6%, exactement 5,92% du budget. C'est donc près de la moitié de l'effort budgétaire consenti il y a sept ou huit ans qui est actuellement consentie au bénéfice des assistés sociaux.

D'ailleurs, cette situation n'est pas le résultat du hasard, elle reflète des décisions prises par le gouvernement, au cours des deux dernières années, de se limiter strictement, dans le cas des deux premières années, à l'indexation des prestations d'aide sociale, et même pas autant que ça au cours de l'année en cours. Ainsi, si on compare, je comprends qu'il s'agit de périodes un peu différentes, mais si on compare l'accroissement des prestations moyennes de l'aide sociale au cours de la période de janvier 1971 à décembre 1976, c'est-à-dire la période qui correspond exactement à l'administration libérale précédente, on a vu la prestation moyenne pour les personnes seules passer de $73.43 en janvier 1971 à $164.50 en décembre 1976, c'est-à-dire une augmentation de $91.07 durant cette période, par rapport au niveau original de $73.

Dans le cas des familles, la prestation moyenne est passée de $151.88 en janvier 1971, à $308.22, soit une augmentation de $156.34, par rapport, encore une fois, à la prestation moyenne initiale de $151.

Donc, dans les deux cas, qu'il s'agisse de personnes seules ou de familles, on a observé, pendant cette période, une multiplication par un facteur de plus de deux de la prestation moyenne. Au cours d'un peu plus des deux années qui se sont écoulées depuis que le gouvernement actuel est en place, on a vu les prestations d'aide sociale afficher un taux d'accroissement beaucoup plus modeste. De janvier 1977, les personnes seules ont vu leurs prestations passer de $177.10 à $207.93, en février 1979, une augmentation de $30 par rapport à un taux initial de $177. Donc, un très faible pourcentage, sensiblement inférieur à 20%, pendant une période où l'inflation, comme on le sait, ne s'est pas fait attendre.

Du côté des familles, on a eu un phénomène analogue, soit une prestation moyenne qui est passée de $336.59 en janvier 1977 à $380.56 en février 1979, c'est-à-dire une augmentation de $43.97 par rapport à une prestation de $336, donc un peu plus de 10% d'augmentation sur plus de deux ans.

Cette évolution est d'autant plus troublante que l'on se trouve devant un phénomène inquiétant au Québec, une augmentation rapide, au cours des deux dernières années, du nombre des bénéficiaires de l'aide sociale, une augmentation qui a fait croître le nombre de quelque 48 000 bénéficiaires qui demeurent seuls; donc, environ 48 000 personnes seules de plus bénéficient de l'aide sociale, et environ 8000 familles de plus, si l'on compare les chiffres de février 1979 à décembre 1976.

Quand on met ensemble ces données, l'on constate que les prestations moyennes ont été maintenues à leur niveau le plus bas possible, on n'a fait aucune amélioration pour augmenter la générosité de ces prestations, même si déjà dans la période initiale, dans le cas des familles avec enfants, on se trouvait devant une situation où des

bénéficiaires étaient environ 10% à 15% au-dessous du seuil de pauvreté. Malgré tout, durant toute cette période de près de deux ans et demi, il n'y a eu aucune amélioration des niveaux, même dans ces cas-là, et on a vu, au contraire, malgré l'augmentation de la charge, malgré l'augmentation du nombre des personnes visées, une augmentation très sensible de près de 60 000 personnes ou ménages bénéficiaires de l'aide sociale, on a vu une diminution du budget du gouvernement accordé à l'aide sociale qui place maintenant le niveau de ces dépenses dans l'ensemble du budget à près de la moitié seulement de ce qu'il était au début de la présente décennie.

Il y a eu bien sûr des diminutions de l'importance relative de l'aide sociale dans le budget du gouvernement antérieures au 15 novembre 1976, mais il s'agissait là d'une diminution attribuable à la diminution du nombre de personnes. Nous sommes maintenant dans une situation différente où, malgré l'augmentation du nombre des personnes, la part du budget consacrée à ces fins diminue malgré tout et ceci est attribuable, de façon évidente, au désir du gouvernement, encore une fois, d'être le plus dur possible quant aux augmentations, de les refuser dans le plus grand nombre de cas possible et même de refuser une indexation totale dans le cas des familles avec enfants, comme cela s'est fait cette année, puisque certaines familles avec enfants n'ont bénéficié que d'une indexation de l'ordre de 3% par rapport à un taux d'inflation de 9% pour l'année en cours.

Ces problèmes-là n'ont pas été sans créer, du côté des associations qui se préoccupent du sort des pauvres, des assistés sociaux et d'autres catégories de la population qui sont tout à fait au bas de l'échelle des revenus, n'ont pas été sans provoquer un certain nombre d'inquiétudes et des tentatives pour non seulement alerter l'opinion publique, mais au moins alerter l'attention du ministre. Les groupes que nous avons rencontrés ont dû nous dire qu'ils avaient eu toutes les peines du monde à se faire entendre par le ministère et le ministre, en particulier, que les relations suivies qu'ils avaient dans le passé avec des fonctionnaires supérieurs du ministère des Affaires sociales ont été beaucoup plus difficiles à maintenir et qu'il s'est greffé à tout cela des difficultés d'ordre administratif qui ont compliqué encore plus leur tâche. Parmi ces difficultés, on nous a cité, en particulier, le fait que cette année, contrairement à ce qui a été fait dans les années passées, les chèques du 1er janvier n'ont pas été prédatés de manière que les familles qui les reçoivent puissent les encaisser avant le Jour de l'An pour obtenir des fonds pour cette période-là de l'année et que les banques n'ont pas reçu non plus, contrairement à l'habitude du ministère des Affaires sociales, une invitation à les honorer par anticipation.

Ce début d'année a été particulièrement difficile, et non seulement, il n'y a pas eu une autorisation d'honorer d'avance les chèques d'aide sociale, mais ils ont été expédiés en retard cette année, ce qui fait que, ceci joint à la diminution des allocations familiales — les crédits d'impôt, comme on sait, étant payés seulement avec une périodicité différente, et ce n'est plus un versement mensuel — les familles d'assistés sociaux ont été carrément placées devant des difficultés additionnelles et non nécessaires, à la suite de tous ces ajustements.

Les ajustements qui devaient découler de l'introduction de crédits d'impôt par le gouvernement fédéral, à la place d'une partie des allocations familiales fédérales, n'ont pas été l'objet, avant le début de l'année, de règlements nouveaux permettant aux bénéficiaires de l'aide sociale d'apprécier véritablement l'impact sur leur budget de ces différences dans le régime des allocations familiales. On n'a pas su, jusqu'à une date récente, comment les limites sur les avoirs liquides seraient modifiées dans les règlements de l'aide sociale, de manière à refléter le nouveau versement global des chèques de crédit d'impôt. Les allocations scolaires, qui sont fixées à $25 depuis plusieurs années, n'ont pas fait l'objet de changements. Ou côté de la taxe d'eau qui, dans la région de Montréal, est un problème qui revient périodiquement, de façon annuelle, c'est non pas le ministre, mais trois députés ministériels qui représentent des comtés qui sont particulièrement affectés par ce problème, qui, en mars dernier, ont cru bon de faire une conférence de presse, le ministre ayant gardé le silence le plus complet là-dessus. Non seulement il a gardé le silence, mais il n'a pas encore répondu, même à l'appel que ses collègues du parti ministériel lui faisaient à cette époque.

Il y a eu, devant cette attitude du ministère, toute une série de réactions. Il est intéressant de voir jusqu'à quel point les associations qui se vouent, encore une fois, à la défense des assistés sociaux ont été unanimes dans leurs protestations face à l'attitude gouvernementale. Nous avons ici toute une liasse de pétitions, de lettres, de télégrammes qui ont été adressés au ministre. En particulier, il y en a un bon nombre qui viennent de la région et du comté même du député de Sherbrooke. Je pense que la population de cette région est fort déçue de son député qui, pourtant, avait donné toutes sortes d'assurances qu'il se préoccuperait de ces questions. Pas moins de six ou sept organismes de la région de Sherbrooke ont écrit à tout le monde au Québec pour se plaindre de l'impossibilité d'obtenir de sa part des engagements, et même des représentations, des engagements qu'il fasse des représentations auprès du ministre du gouvernement, relativement à ces problèmes.

Lorsque le ministre a jugé bon de répondre à ces plaintes, à ces protestations de la part soit des assistés sociaux eux-mêmes, soit des avocats du bureau de l'aide juridique, soit des associations de locataires, soit de l'ADDS, de différentes régions, il l'a fait, comme il l'a fait d'ailleurs à de nombreuses reprises à l'Assemblée nationale, en se rabattant sur les querelles fédérales-provinciales, ce dont il a l'habitude et ce qui est la marque de commerce du gouvernement actuel. Il a essentiellement renvoyé les assistés sociaux à leurs problèmes en leur disant que toute cette question n'était pas, dans le

fond, d'une importance suffisante pour qu'on laisse de côté les querelles de juridiction, les ressentiments, appropriés ou non, vis-à-vis de l'autre palier de gouvernement et qu'on apporte des réponses qui ne coûteraient quand même pas des centaines de millions au problème qui était soulevé et qui était le problème de l'indexation incomplète des prestations d'assistance sociale pour les familles.

Les gens qui ont reçu de pareilles lettres, évidemment, ne se sont pas fait faute, à l'occasion, de répondre au ministre et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que l'on peut lire la réponse que faisait en particulier Mme Liette Côté, pour le Regroupement des assistés sociaux de Sherbrooke, au ministre qui lui avait écrit dans le sens que je viens d'indiquer, à savoir qu'il s'agissait là de la faute du fédéral si le gouvernement du Québec n'avait pas indexé ses propres prestations d'aide sociale.

Cette lettre est asez remarquable, M. le Président. Je pense qu'elle mériterait d'être lue au long, parce qu'elle démontre assez clairement le désenchantement qu'éprouve un certain nombre de citoyens, particulièrement de citoyens défavorisés, face aux promesses parfois inconsidérées, mais parfois seulement légitimes que ce parti avait pu faire, face à des groupes de personnes défavorisées, mais qui, une fois au gouvernement, se ravise, en quelque sorte.

Je vais donc lire cette lettre, M. le Président. Je pense qu'elle témoigne, encore une fois, de cette déception. Elle est adressée au ministre. Elle est datée du 5 mars de cette année. On dit: (10 h 45) "M. le ministre, "Par la présente, M. le ministre, nous désirons donner suite à votre réponse du 19 février 1979. "Suite à la victoire du Parti québécois le 15 novembre 1976, beaucoup d'espoir naquit au coeur de la population la plus démunie, en l'occurrence les petits travailleurs et les assistés sociaux; un parti au pouvoir qui se voulait être le plus près possible de leurs attentes et de leurs besoins en les consultant par l'intermédiaire des comités régionaux du Parti québécois. Mais leur rêve fut de courte durée. "Citons un exemple de ce gouvernement si humanitaire: Un porte-parole des assistés sociaux de la région de Sherbrooke envoie un télégramme à un député ministériel" — ça doit être le député qui est à cette table, d'ailleurs — "qui ne daigne pas lui répondre personnellement, mais confie cette besogne à sa secrétaire. "M. le ministre, concernant vos politiques de changement au niveau des bénéficiaires d'aide sociale, nous sommes au regret de constater qu'il y en a eu très peu. Il y a bien eu ce changement de date du 5 au 1er pour la réception des prestations d'aide sociale. Il y a eu aussi les frais dentaires gratuits à partir du 1er avril 1979, mais cette directive aurait dû entrer en vigueur le 1er janvier 1976, selon que cette politique venait du parti au pouvoir à cette époque. "Il va sans dire que nous sommes énormément déçus de ce gouvernement que nous nous sommes choisi en toute confiance et qui se montre aujourd'hui incapable de résoudre les problèmes d'ingérence fédérale, sauf en punissant les prestataires d'aide sociale de leur droit le plus strict, une augmentation juste et équitable, 9%, sans considérer le crédit d'impôt. "Nous, les prestataires d'aide sociale, demandons à être entendus sur les 9% d'augmentation. C'est un droit. Nous le voulons au même titre que le travailleur qui, lui, n'est pas pénalisé par son crédit d'impôt, cadeau de notre cousin du fédéral. "Pourquoi ce seraient toujours les plus démunis qui sont pénalisés suite à cette vieille querelle fédérale-provinciale? C'est la question que nous nous posons ainsi que la majeure partie de la population des électeurs. "Nous vous redisons avec véhémence, M. le ministre, que les familles d'assistés sociaux avec enfants n'ont pas été respectées au sujet de ces 9% d'indexation. Pourquoi tant parler de l'année de l'enfant quand justement le gouvernement si humain prêche de si belles philosophies, mais s'en fiche si royalement dans le concret? Nous sommes en droit, M. le ministre, d'exiger que vous révisiez vos décisions et positions concernant vos politiques face aux prestataires d'aide sociale. Nous voudrions vous interroger gentiment, M. le ministre, ainsi que le Conseil des ministres sur le montant exorbitant de $5 millions pour un aréna aux Nordiques de Québec de l'Association mondiale de hockey. Combien de millions pour un centre sportif à l'Université de Sherbrooke? Nous continuons à nous interroger suite à votre décision et position concernant les 9% d'indexation pour les prestataires d'aide sociale qui coûteraient $17 millions au budget du trésor. Où sont les vraies valeurs de votre gouvernement si humanitaire? Nous attendons une réponse positive à cette demande."

C'est signé Liette Côté, pour le Regroupement des assistés sociaux de Sherbrooke.

Cette lettre, je l'ai citée au long parce qu'elle résume assez bien l'attitude de désenchantement et de déception des personnes que préoccupent ces problèmes et qui sont en très grand nombre; il y a ici une liasse complète, et ce n'est pas tout ce que nous avons reçu à nos propres bureaux. Je suis sûr que plusieurs de ces protestataires n'ont pas pensé à nous envoyer copie des lettres qu'ils adressaient au ministre.

Cela démontre clairement, par ces chiffres que j'ai cités tout à l'heure, une diminution du budget de l'aide sociale, de la part que représente l'aide sociale dans le budget du Québec, diminution qui se fait en dépit d'une augmentation rapide du nombre des bénéficiaires. Ce n'est pas un hasard, c'est une volonté stricte du gouvernement de ne pas donner à l'aide sociale plus que ce qu'il est absolument impossible de lui refuser, c'est-à-dire ce qu'elle avait dans le passé, plus ou moins, avec le minimum d'ajustement.

Tout en étant conscient, par ailleurs, que le problème de la pauvreté, même selon la diminution très modeste du Montreal Diet Dispensary qui fixe les seuils de pauvreté au niveau le plus bas de tous les organismes qui se préoccupent de ces

questions, même en fonction de ces seuils de pauvreté, les barèmes actuels de l'aide sociale ne sont pas adéquats pour correspondre aux besoins des ménages avec enfants.

Pourtant, le ministre a eu un certain nombre d'occasions d'améliorer la situation de ces familles. Par exemple, à chaque année il a introduit une loi d'aide sociale, une loi pour modifier les allocations familiales du Québec et, à chacune de ces occasions, il aurait pu aménager différemment la distribution des sommes versées aux familles selon le rang des enfants. D'ailleurs, nous lui avions fait la suggestion de le faire lorsqu'il a augmenté les allocations familiales pour tenir compte du fait que, selon la formule inhérente à l'entente avec Ottawa, des sommes supérieures pouvaient être versées aux familles du Québec à même le montant forfaitaire qui est attribué par le gouvernement fédéral. Nous avions suggéré au ministre, à ce moment-là, d'accorder davantage d'importance aux allocations familiales, d'augmenter le montant des allocations familiales pour les enfants de troisième et quatrième rangs, étant donné que l'incidence des familles nombreuses est un facteur important de pauvreté au Québec. Nous lui avions suggéré, en concordance avec une telle modification, d'augmenter également le montant qui est inclus à l'aide sociale pour tenir compte de la présence des enfants dans les familles, de manière que tous les enfants de premier et deuxième rang reçoivent autant que les enfants de troisième et quatrième rang en vertu des allocations familiales.

C'est là une concordance qui existait antérieurement, c'est une concordance que le ministre a choisi d'ignorer et on découvre malgré tout qu'il tient beaucoup à cette question de concordance lorsqu'il parle de ses querelles avec Ottawa. Il fait reposer là-dessus l'essentiel de son argumentation pour refuser l'indexation à 9%, en disant qu'il s'agit d'un programme intégré, que l'aide sociale et les allocations familiales fédérales et provinciales constituent un programme intégré, qu'il est donc justifié de tenir compte des $200 pour ne pas verser 9% d'indexation aux familles avec enfants. Cela lui apparaît extrêmement important d'intégrer les deux régimes. Pourtant, quand il a modifié le régime québécois des allocations familiales, il s'est moqué complètement de cette intégration-là. Il l'a ignorée, il a prétendu ne pas comprendre de quoi on parlait au moment du débat sur les allocations familiales, alors qu'il aurait été facile et peu coûteux pour le Québec de mettre toute cette augmentation-là au bénéfice des enfants de troisième et quatrième rang et d'augmenter les allocations sociales des familles avec enfants pour les enfants de premier et deuxième rang, comme ça existait il y a quatre ou cinq ans, il y a même jusqu'à deux ans et demi, de manière que le montant que les familles bénéficiaires de l'aide sociale reçoivent à cause de la présence d'un enfant soit égal à celui que toutes les familles reçoivent pour un enfant du quatrième rang par le jeu des allocations familiales fédérales et provinciales.

Cette intégration a été abandonnée volontairement par le ministre et, malgré tout, c'est un problème de concordance qu'il utilise comme excuse pour ne pas indexer. On voit bien que dans les deux cas, il s'agissait d'économiser de l'argent. Lorsqu'il s'est agi d'aménager les allocations familiales du Québec, on a mis de côté l'intégration parce qu'il s'agissait d'économiser surtout de l'argent, c'était ça la préoccupation. Quand il s'est agi d'économiser de l'argent sur l'indexation cette année, on a argumenté à 180 degrés dans l'autre direction, disant que l'intégration était très importante pour refuser l'indexation.

On se rend bien compte que le ministre utilise n'importe quel argument et même le même argument, mais dans des sens différents. Le seul effet de cette incohérence, c'est, dans tous les cas, de prendre toujours la décision qui est la moins coûteuse pour le ministre des Finances. Il y a quand même des choses qui doivent être dites et cette incohérence est trop flagrante pour qu'on ne la souligne pas aujourd'hui.

Il y a d'autres sujets, bien sûr, qui feront partie de notre examen détaillé des crédits. Je les mentionne ici pour mémoire, de manière que le ministre, si jamais les renseignements lui font défaut, puisse en faire état le moment venu. Il y a toute cette question qui traîne depuis trois ans et demi ou quatre ans, relative à la question de la perception des pensions alimentaires. C'est un sujet qui a fait l'objet d'une étude conjointe par le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales. L'étude a été mise en train vers 1975. On est rendu en 1979 et, quand il en est question, le ministre des Affaires sociales, comme le ministre de la Justice, se dissimule derrière des délais et des études additionnels qu'il serait prétendument nécessaire de faire, alors qu'il s'agit là de pratiques qui existent ailleurs et dont on a pu s'inspirer et qu'on a pu étudier à l'expérience. Nous allons certainement demander au ministre de nous donner des précisions dans ce cas-là.

Il y a également certaines modifications au règlement de l'aide sociale. Nous avons été mis au courant en particulier d'une règle qui détermine maintenant une limite financière pour le remboursement des coûts de déplacement des assistés sociaux lorsqu'ils doivent se rendre soit à l'hôpital, soit même au bureau d'aide sociale lui-même, ce qui constituerait une injustice, puisqu'on rembourse le coût de développement aux bénéficiaires de l'aide sociale à un taux qui ferait rire, qui ferait se tordre de rire le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du gouvernement, entre autres. Il s'agit d'une somme de $0.10 le mille, ce qui est largement insuffisant et qui ne tient pas compte des circonstances diverses, puisque c'est une minorité d'assistés sociaux qui peut bénéficier de sa propre voiture pour se déplacer.

Il est bien clair que, pour les autres, cette somme de $0.10 le mille est une limite qui, dans bien des cas, est complètement irréaliste. Il sera intéressant de savoir plus largement aussi quels sont les projets d'avenir du ministre, s'il en a, relativement à un certain nombre de questions qui

dorment sur son bureau depuis trop longtemps, depuis un an et demi, depuis deux ans. Chaque année, quand nous avons étudié les crédits des Affaires sociales, nous avons eu l'occasion de lui demander — il s'agit là de questions plus larges de programmes de sécurité de revenu — ce qu'il va faire, s'il va faire quelque chose un jour du rapport du comité Boutin sur la discrimination des avantages sociaux. Il s'agit là d'une application de la Charte des droits et libertés de la personne, qui demandait une réglementation, qui demandait des spécifications.

Il y a eu une abondante consultation par le comité Boutin, puisqu'il y a eu en 1975 un prérapport qui a fait l'objet de consultations à travers le Québec avec les syndicats, les organisations d'employeurs, les gestionnaires de régimes sociaux, d'assurance et de fonds de retraite.

Il y a eu un rapport final qui a été présenté au ministre en décembre 1976. Depuis c'est un silence de mort sur cette question. Il y a pourtant un problème de discrimination, il y a des suggestions concrètes qui sont faites dans le rapport. Il y a un problème d'inégalité dans l'accès aux avantages sociaux qui est intolérable, qu'il s'agisse des régimes d'assurance ou des régimes de retraite entre hommes et femmes qui sont sur le marché du travail. Ceci est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne qui a été proclamée depuis déjà quatre ans.

Je ne m'explique pas les retards annuels successifs que le ministre ne peut pas expliquer, sauf en disant qu'il s'agit d'une question complexe. C'est justement pour ça que le comité Boutin a été formé, ce n'était pas un comité composé de fonctionnaires du ministère seulement, mais dont faisaient partie Me Jacoby, par exemple, du ministère de la Justice, la présidente, à l'époque, du Conseil du statut de la femme, et des administrateurs du régime de retraite, donc un comité qui pouvait tenir compte de l'ensemble des points de vue.

Ces études ont été faites il y a longtemps, il y a deux ans que ce rapport traîne; qu'est-ce que l'on fait pour le mettre en application? Il y a aussi le rapport COFIRENTES qui a été déposé après des réticences absolument ridicules de la part du gouvernement, qui avait presque l'impression de commettre un geste impudique que de révéler quelles étaient les projets d'avenir relativement au financement du régime de rentes. Il y a des options qui ont été décrites dans le corps de ce rapport COFIRENTES, sur lesquelles le gouvernement, d'une part, s'est refusé à se prononcer dans un sens ou dans l'autre et sur lesquelles il n'a fait aucune tentative de consultation auprès de qui que ce soit. Il y a pourtant des échéances qui s'en viennent. Quelles que soient les solutions qui seront retenues, des études actuarielles seront nécessaires avant la présentation d'un projet de loi pour amender le régime de rentes; un débat très large des amendements au régime de rentes sera nécessaire, des modifications aux cotisations seront nécessaires également ou au régime des bénéfices.

Il demeure que c'est là un problème important puisque des millions de travailleurs cotisent à ce régime et sont en droit de s'attendre, de la part du gouvernement, maintenant que l'étude COFIRENTES a été terminée, il y a déjà un an et demi ou deux ans, maintenant que le ministère des Affaires sociales comme le ministère des Finances ont eu le temps de se pencher sur ces recommandations, ils étaient d'ailleurs représentés à ce comité d'étude... Il serait temps que s'amorce un processus de décision qui nous amènerait vers des solutions. (11 heures)

Hier, même le Conseil de développement social du Canada a fait une observation et une suggestion. C'est une suggestion, une observation qui acquiert, je pense, une importance grandissante dans le contexte actuel où tous les gouvernements se trouvent à surveiller de très près leurs dépenses à tous égards, mais où également on constate que le problème de la pauvreté, que plusieurs programmes sociaux voulaient résoudre, est presque aussi entier qu'il l'était il y a une quinzaine d'années, ou même une vingtaine d'années, que la redistribution que l'on souhaitait faire sans douleur, sans difficulté, ne s'est pas faite, effectivement, et qu'on se retrouve devant des inégalités sociales presque aussi aiguës que celles que l'on connaissait il y a quinze ou vingt ans.

Devant cette situation de besoins encore insatisfaits et de difficultés financières pour la plupart des gouvernements, le plus grand nombre des analystes, des observateurs, concluent à la nécessité de s'éloigner de l'universalité comme principe, comme élément fondamental de la conception de plusieurs programmes, y compris, par exemple, les allocations familiales. On parle également, dans le rapport du Conseil de développement social, de la pension de la sécurité de la vieillesse, mais il ne s'agit pas d'un problème qui est de notre compétence ici. Limitons-nous donc aux allocations familiales. Est-ce que le régime actuel d'allocations familiales non imposables — c'est là aussi une chose qui est critiquée par le Conseil de développement social — et universel, est-ce que c'est une donnée permanente des politiques sociales du Québec, ou est-ce que c'est une chose qui va être modifiée? Le ministre va probablement me dire: Nous allons étudier le rapport du Conseil de développement social, nous allons réfléchir là-dessus, mais nous n'avons pas, à ce moment-ci, de décision à prendre.

Il faudra bien cependant que, de la part du ministre des Affaires sociales, dans le domaine de la sécurité du revenu, on sache un peu où on s'en va parce qu'à part la gestion courante que l'on fait vaille que vaille, il demeure qu'il devient de plus en plus difficile de comprendre l'orientation que prend le ministère des Affaires sociales et le gouvernement dans son ensemble.

Bien sûr, son collègue du développement social a introduit une mesure pour le supplément au revenu de travail. Il reste que tous ceux qui se sont exprimés en dehors du gouvernement sur ce sujet se sont interrogés, à savoir si, avant de supplémenter le revenu de personnes et de ménages qui vont se trouver dans des catégories de revenus, même, dans

certains cas, dépassant $10 000 par année, c'est bien assuré que ceux qui ont le plus besoin de l'aide, c'est-à-dire les bénéficiaires actuels de l'aide sociale, ont malgré tout des niveaux de prestations suffisants pour les sortir de la pauvreté la plus abjecte.

Or, ce n'est pas le cas. On peut donc se questionner sur les priorités que le gouvernement utilise dans la conception de ses programmes sociaux. Encore une fois, nous applaudissons à la décision de supplémenter le revenu des travailleurs pauvres. C'est là un développement qui est souhaitable, qui est attendu par un tas de gens depuis longtemps. Il demeure qu'il est illogique de poser ce geste avant de s'assurer que tout a été fait, que tout a pu raisonnablement être fait pour sortir de la pauvreté ceux qui n'ont même pas la ressource de pouvoir travailler.

Or, ce n'était pas le cas il y a deux ans, c'est encore moins le cas aujourd'hui, puisque non seulement n'a-t-on pas augmenté les barèmes de l'aide sociale, en termes réels, mais on a même fait défaut de les indexer complètement cette année, encore une fois, pour les familles avec enfants.

Donc, au lieu d'avancer dans le domaine de l'élimination de la pauvreté pour les plus démunis, on recule. Et, au même moment, on choisit de supplémenter le revenu des gens qui, malgré tout, sont dans une position relativement plus avantageuse, puisqu'ils ont, eux, la possibilité de travailler.

Il y a également des problèmes fort importants qui se posent dans le secteur des services de santé. Ces problèmes, M. le Président, sont un peu du même ordre et découlent d'une préoccupation excessive de la gestion quotidienne du ministère, d'une absence de perspective d'ensemble sur l'objectif et la direction dans laquelle on veut aller.

Par exemple, il est de plus en plus évident que la question des coûts de santé et de la croissance des coûts de santé est désormais un faux problème au Québec et au Canada. C'est un faux problème, parce qu'on a pu constater au cours des trois ou quatre dernières années une stabilisation du revenu national qui est consacré aux dépenses de santé. Pendant la période qui est allée de 1958 à 1972,1973, 1974, il y a eu effectivement un accroissement rapide de la part des budgets gouvernementaux consacrés à la santé, un accroissement rapide des dépenses per capita en termes réels, compte tenu de l'inflation pour les services de santé et ceci est attribuable largement — et on le perçoit plus clairement maintenant qu'on pouvait le faire à l'époque — à l'introduction successive de l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-maladie pendant une période d'environ douze ans. Il y a eu un effet de hausse rapide des budgets, une augmentation des coûts et une augmentation des dépenses per capita. C'était d'ailleurs le but de ces programmes de dépenser davantage pour les services de santé, puisqu'on avait jugé avant que les gens ne dépensaient pas suffisamment pour leur santé, soit que les services n'étaient pas accessibles, soit sur le plan géographique, soit plus fréquemment sur un plan financier. C'est donc normal que ces coûts-là augmentent. C'est ce qui s'est produit, mais, malgré tout, avec une gestion raisonnablement rigoureuse des budgets gouvernementaux, avec une "profession-nalisation" accrue des administrateurs dans les institutions de santé et les établissements sociaux, le problème d'un débordement des coûts, le problème d'une escalade des coûts sans fin qui avait été l'objet de craintes largement exprimées au milieu des années soixante; cette crainte apparaît désormais comme non fondée. Elle a pu être fondée dans le passé, mais justement elle a inspiré des mesures administratives, des mesures budgétaires qui ont fait que le problème a été réglé.

A l'heure actuelle, on se trouve à plafonner, on se trouve sur un plateau. Les dépenses de santé ne sont pas excessives au Canada ou au Québec par rapport à toutes les comparaisons internationales que l'on peut faire. Au contraire, elles sont notablement plus basses au Canada et au Québec également qu'elles ne le sont par exemple aux Etats-Unis sur une base per capita. On dépense moins pour les services de santé au Québec et au Canada que dans un certain nombre d'autres pays. Cela est attribuable, je pense, à une conception de notre système de santé, à une bonne gestion qui a demandé des efforts, des coups de barre, des ajustements pénibles, difficiles, mais c'est un défi qui a été relevé à la fois par le gouvernement du Québec, les gouvernements des autres provinces et par les administrateurs des établissements de santé.

Maintenant que ce défi est relevé, maintenant que nous pouvons considérer avec plus de dégagement et avec plus de sécurité quant à l'avenir le problème des coûts de santé, il devient un peu déplacé et même dangereux de continuer à mettre une insistance aussi exclusive que le fait le ministre sur la question des coûts de santé. Il est normal que, dans une société qui connaît malgré tout une croissance économique réelle, une certaine partie de cette richesse nouvelle soit consacrée à améliorer la qualité de vie pour la population et rien n'est plus susceptible à améliorer la qualité de vie de la population qu'une accessibilité qui s'accroît graduellement à des services de meilleure qualité, plus spécialisés ou des services plus accessibles, des services de différentes sortes mais qui appartiennent à la grande famille des services de santé et des services sociaux. C'est une façon intelligente et rationnelle d'utiliser la richesse croissante de nos économies.

Or, à entendre le ministre des Affaires sociales depuis quelque temps, il s'agit encore d'une croisade sans rémission contre un taux galopant d'inflation et d'augmentation des coûts dans le secteur de la santé. Un régime d'amaigrissement, M. le ministre, comme on le sait très bien, ne doit pas se poursuivre au-delà du moment où on atteint le poids voulu, et, le poids voulu est actuellement atteint dans le domaine de la santé.

Le grand danger pour l'avenir, c'est qu'en créant une espèce de psychose des coûts excessifs dans le secteur de la santé, on en vienne à dépenser moins pour les services de santé que les citoyens ne voudraient le faire. Ce n'est pas une peur, une affir-

mation sans fondement que je fais, il y a des précédents historiques pour une affirmation comme celle-là. C'est ce qui s'est produit en Grande-Bretagne pendant les années d'après-guerre alors que les gouvernements successifs, ayant le contrôle complet sur l'accroissement des coûts dans le secteur de la santé, ont choisi d'appauvrir ce secteur pour financer la reconstruction industrielle et différentes aventures dans différents domaines et ont choisi délibérément de freiner, par exemple, le renouvellement du stock hospitalier, de l'équipement hospitalier, de sorte qu'ils se sont trouvés, après une trentaine d'années, avec un équipement d'une vétusté absolument alarmante et avec des services dont la qualité laissait à désirer pas sur le plan de la compétence professionnelle, mais sur le plan des possibilités physiques de donner des soins adéquats et conformes aux standards de l'époque.

C'est un peu le danger qui guette le Québec et même l'ensemble du Canada, mais on dirait que c'est avec une persistance encore plus considérable qu'on se voue à cet objectif de contrôle des coûts à tout prix au Québec. Il y a là un danger réel de faire moins qu'il ne serait souhaitable de faire objectivement et de faire moins que, subjectivement, les contribuables ne veulent qu'il soit fait dans ce secteur. Tout est question de mesure. Je n'invite pas le ministre à abandonner sa vigilance quant à la performance des centres hospitaliers et des autres établissements d'affaires sociales, il est clair qu'il faut s'assurer que les citoyens en aient pour leur argent. C'est une argumentation bien différente de celle qui est basée sur la notion que si on ne fait pas quelque chose, on s'en va tout droit à la banqueroute. On ne s'en va pas du tout à la banqueroute. Les services de santé sont sous contrôle et ceux qui présentent le contraire auraient fort à faire pour le prouver. Il y a effectivement un plafonnement remarquable des dépenses de santé.

Le ministre va dire: Le député de Saint-Laurent tient maintenant un langage bien différent de celui qu'il tenait dans le passé.

M. Lazure: Que oui! Que oui, Monsieur le Président!

M. Forget: Je l'inviterais à consulter, pour son édification, une déclaration que j'ai faite en 1974, à l'Assemblée nationale. Je l'ai reprise lors d'une conférence fédérale-provinciale où j'ai tenu exactement le même langage qu'aujourd'hui, parce qu'il était déjà sensible, en 1974, qu'un plafonnement commençait à être perceptible. C'est d'ailleurs sur la base de ce raisonnement que je me suis opposé au plafonnement des coûts que le gouvernement fédéral voulait nous imposer à l'époque dans sa participation financière. C'est le même raisonnement qui est encore valable cinq ans après, c'est-à-dire en 1979. Aujourd'hui, il ne s'agit pas d'analyser une situation qui était à peine perceptible, sauf pour ceux qui étaient le plus près du tableau, qui avaient la vue d'ensemble du tableau, comme je l'avais à titre de ministre à l'époque. C'est devenu un fait que les statistiques gouvernementales démontrent abondamment ce plafonnement des dépenses de santé. Il serait temps que cela devienne plus que simplement une exhortation d'un individu, que cela devienne un des principes de base qui guident la planification financière du gouvernement.

Il ne s'agit pas de faire une guerre contre des moulins à vent. Le problème de l'accroissement indéfini des coûts de santé, c'est devenu un moulin à vent, rien d'autre. Il y a des problèmes réels de rendement. Je suis loin d'affirmer que tous les centres hospitaliers au Québec donnent le rendement qu'ils devraient, mais c'est un problème de gestion, ce n'est pas un problème de préserver la santé financière de l'Etat ou de prévenir la banqueroute possible. C'est un problème de beaucoup plus faible envergure, c'est un problème de gestion qui doit être réglé à ce niveau, et qui ne peut pas se régler par des coupures générales et arbitraires dans les budgets comme celles auxquelles on assiste, alors que, depuis deux ans, le ministre refuse toute l'indexation des coûts autres que les salaires et ne prévoit aucune somme pour l'accroissement des dépenses non salariales.

C'est une politique qui n'est pas propre au ministre des Affaires sociales. Le ministère de l'Education fait exactement la même chose face à son réseau. On présume, contre le bon sens, que le prix du chauffage, de l'alimentation et des autres fournitures matérielles dont ont besoin les immenses réseaux des Affaires sociales et de l'Education n'a subi aucune augmentation depuis trois ans. C'est une affirmation qui choque le sens commun tout simplement (11 h 15)

Quand on applique la même règle à des centres hospitaliers que l'on juge performants et que l'on juge en économie de ressources, comme c'est le cas dans le moment, où il y a des hôpitaux qui, d'après les calculs du ministère, sont performants, sont en économie de ressources, et pourtant on leur dit: Quant à vous, c'est la même règle qui vaut comme pour les autres. On présume, sans avoir aucune justification, bien sûr, pour le faire, que vos fournitures, votre huile à chauffage, etc., ça ne vous coûte pas plus cher cette année que l'an dernier.

Des règles comme celle-là ne sont pas de nature à encourager les bons gestionnaires et, pour ce qui est des mauvais, elles ne leur donnent qu'un argument de plus pour combattre les efforts légitimes du ministère des Affaires sociales pour les induire à mieux administrer les sommes qui leur sont confiées. Quand on a des règles budgétaires de cette nature, on ne peut faire autrement que de se heurter à l'incrédulité et à l'absence de collaboration.

Il y a des demi-vérités, en plus des faux problèmes, dans la façon dont le ministre s'y prend pour améliorer la performance d'un certain nombre de centres hospitaliers. Il a été jusqu'à commettre cet incroyable — comment dire? — faux semblant qu'est de préfacer un communiqué sur les mises à pied, du titre "Création de 4850 emplois". Il faut le faire, vous savez, M. le Président. Quand on annonce qu'il y a 2000 postes en trop dans le secteur hospitalier, quand on dit: On

souhaite que ça se fasse par attrition, c'est-à-dire par les départs, on ne fait que le souhaiter. On n'en fait pas une règle absolue. D'ailleurs, il y a de nombreux exemples. Il y a des gens qui viennent nous voir dans nos bureaux pour nous dire: J'ai été mis à pied dans tel hôpital. Cela ne doit pas être des cas simplement de raison raisonnante, ce sont des gens en chair et en os qui sont mis à pied. On dit: On souhaite que ce soit par attrition. Il y a 2000 postes en trop, mais comment s'intitule le communiqué qui parle de tout ça? "Création de 4850 emplois".

Il ne faut quand même pas aller trop fort. Il ne faut quand même pas prendre les gens pour de complets imbéciles. D'ailleurs, les syndicats eux-mêmes, devant un pareil genre de manque de candeur, de manque d'honnêteté intellectuelle, ... dire: D'accord, il faut couper des postes. On va les couper et on va appeler un chat un chat, comme le disait Boileau. Cela fait plusieurs siècles que cela a été découvert, qu'il faut appeler les choses par leur nom. Quand on coupe des postes, on dit: On coupe des postes. On ne dit pas: On crée des emplois. D'ailleurs, il faudrait bien voir s'ils ont été créés ou non.

Alors, quand on a de telles affirmations, il ne faut pas s'étonner si la Fédération des affaires sociales part en guerre. Elle a déjà une certaine propension à partir en guerre, surtout à cette époque-ci, mais quand on alimente, dans le fond, sa mauvaise humeur par des affirmations qui sont notoirement fausses et qui cherchent à créer une fausse impression, il est bien sûr qu'on va avoir affaire à un renchérissement de l'autre côté. On va monter les enchères de l'autre côté. Si le ministre veut s'en tirer en faisant croire qu'il crée des emplois alors qu'il fait des licenciements, la Fédération des affaires sociales et les autres syndicats visés vont vouloir contredire et détruire dans l'opinion publique cette fausse impression. C'est presque de la provocation.

Il y a un problème réel. Il y a un problème réel dans un certain nombre de nos hôpitaux, celui d'une utilisation déraisonnable de personnel, encore que la source des responsabilités dans ce secteur n'a pas été départagée de façon très claire, à la satisfaction de personne, d'ailleurs. S'agit-il d'une exigence stricte des conventions collectives? S'agit-il d'une mauvaise administration des conventions collectives par les gestionnaires hospitaliers? C'est un sujet sur lequel il y a une multiplicité d'opinions.

Mais il est un fait que les administrateurs hospitaliers ont souvent souligné, que les conventions collectives qu'ils avaient à administrer rendaient impossible d'administrer nos hôpitaux de la même façon qu'ils le sont dans d'autres pays. Or, le gouvernement, les gouvernements qui se sont succédé doivent supporter une large part de la responsabilité de cette situation. Ils l'ont également, pour une large part, résolue par la garantie de sécurité d'emploi, mais la sécurité d'emploi n'est pas donnée à tout le monde de la même façon, et il faudrait s'interroger à savoir qui frappent surtout les licenciements qui s'effectuent dans le domaine des affaires sociales.

Tous les travailleurs sont égaux, bien sûr, mais il y en a qui sont plus égaux que d'autres. Il y en a qui sont mieux protégés que d'autres, il y en a qui sont protégés par leur ancienneté, dans le sens que, s'ils ont fait douze mois dans le secteur des affaires sociales, ils ont au moins une sécurité de revenu qui leur est assurée et la probabilité d'obtenir un emploi dans un autre établissement. Ils ne sont pas tous dans cette situation et certains qui ont été engagés, qui ont parfois été incités à se déplacer d'établissement se retrouvent assis entre deux chaises, n'ayant pas acquis, ni dans un cas, ni dans l'autre, la protection de la convention collective.

Il y a, dans nos établissements, un nombre surprenant de professionnels et de techniciens de haut niveau qui tombent en dehors de la protection syndicale et qui sont essentiels pour le fonctionnement des centres hospitaliers, particulièrement de services spécialisés de haute qualité. Pourquoi ne sont-ils pas syndiqués? Parce que s'ils se trouvent ordinairement dans des unités trop petites, en trop petit nombre. Par exemple, on peut trouver certains techniciens; un cas qui m'a été soumis tout récemment, un illustrateur médical qui est utilisé, bien sûr, en relation avec des activités de recherche et d'enseignement dans certains milieux; il est un professionnel, ce n'est pas un cadre, mais il n'est pas syndiqué; théoriquement, il est syndicable, mais personne ne s'est préoccupé d'aller chercher sa cotisation parce qu'il y a un illustrateur médical dans cet établissement. S'il disparaît, qu'est-ce qui arrive de l'enseignement clinique et de la recherche? Est-ce qu'il y a des solutions de rechange? Bien sûr, les administrateurs ne sont pas idiots, ils vont d'abord congédier ceux qui n'ont pas de protection. Dans les centres hospitaliers d'enseignement, cela peut viser très probablement des gens qui n'ont pas de protection syndicale, pour lesquels personne ne viendra protester auprès d'eux. On va ainsi menacer directement la qualité des services; on ne congédiera pas des gens préposés à l'entretien ménager qui sont protégés par la CSN, on va congédier un illustrateur médical ou un technicien en radiologie nucléaire dont on a un seul exemplaire et qui s'adonne à ne pas être syndiqué, justement, parce qu'il y en a seulement un dans l'hôpital.

Cette situation crée des difficultés et nous sommes loin d'être dans la situation d'avoir suffisamment de lumière sur l'impact, sur la qualité des services de ces compressions budgétaires.

Ce n'est pas la seule difficulté qui est créée. La pression généralement exercée par le ministère pour accroître le rendement des centres hospitaliers, diminuer leur utilisation de personnel, fait que les zones de moindre résistance peuvent très bien se retrouver, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, mais de façon plus générale, dans la dimension qualitative des services. Il peut être facile de diminuer la qualité des services sans encourir la condamnation de qui que ce soit. Or, on remarque une chose curieuse. Dans la réorganisation administrative dont le ministre vient de faire état et qui est toute récente au ministère des

Affaires sociales — elle date, je pense, de décembre ou de janvier dernier — on a fait sauter la direction de l'agrément pour l'intégrer à la direction de la programmation. Or, il y a là un problème assez délicat. Il est clair que le ministre peut dire: Dans le passé, il y a eu des problèmes de communication, on n'était jamais certain de ce qui relevait de l'agrément, de ce qui relevait de la programmation, il y avait des directives contradictoires ou des recommandations contradictoires vis-à-vis du même établissement qui pouvaient émaner de deux sources.

C'est probablement le cas, il y a eu de telles contradictions, mais ce n'est pas nécessairement un défaut dans une grosse organisation administrative que d'avoir des centres de responsabilité qui, à l'occasion, peuvent se contredire et se vérifier l'un et l'autre. Cela n'exprime qu'un fait bien connu dans la vie, c'est qu'il y a plus d'une façon de considérer n'importe quel problème. Il y a, bien sûr, la considération financière, la considération de programme, celle de s'assurer que les sommes disponibles au ministère des Affaires sociales sont consacrées à des activités jugées prioritaires, que certains réajustements administratifs sont effectués, etc. Mais il y a aussi la considération de qualité. Plus les pressions budgétaires sont fortes, plus les contraintes sont exigeantes sur les administrateurs des établissements de santé, plus le risque existe que les considérations de qualité de services soient omises, soient laissées de côté.

Quand on fond dand un même service administratif au sein du ministère ces deux préoccupation son prend le risque que l'une ou l'autre sera ignorée. Comme il est très difficile pour ceux qui travaillent à l'intérieur du ministère d'ignorer les contraintes financières et administratives, comme c'est leur pain quotidien, le parent pauvre dans tout cela, ce sont les activités d'agrément, de contrôle de la qualité.

Pourtant s'il y a un rôle que le ministère des Affaires sociales, ou de la santé, dans n'importe quelle juridiction, dans n'importe quel pays doit jouer, c'est celui de s'assurer d'un contrôle de la qualité. C'est d'ailleurs une des préoccupations les plus importantes que le ministre doit avoir à l'esprit, de s'assurer constamment que ceux qui font ce travail-là peuvent le faite en toute liberté et sans être indûment empêchés d'exercer leur rôle par des considérations administratives et budgétaires. Autrement, comment le ministre peut-il donner à la population l'assurance qu'il vérifie la qualité des services? Il est, en quelque sorte, dans un conflit d'intérêts administratifs. Il est à la fois celui qui donne les fonds et celui qui porte jugement à savoir si les services que ces fonds-là aident à financer sont adéquats sur un plan qualitatif. Comment le même individu, à travers le même service administratif, peut-il donner des assurances adéquates?

Au cours des dernières années, des progrès avaient été faits pour que cette activité d'agrément soit la plus compréhensive possible, qu'elle ne se borne pas à des vérifications sur la sécurité incendie et sur le degré de propreté des cuisines, mais cherche à dépasser ce rôle-là pour intégrer l'activité de contrôle professionnel par des mécanismes de collaboration avec la Corporation professionnelle des médecins, la Corporation professionnelle des infirmières et les autres corporations professionnelles impliquées.

Déjà la coordination entre les corporations professionnelles et la direction générale du ministère posait un certain nombre de problèmes parce que, assez logiquement, les corporations professionnelles ne veulent pas perdre leur autonomie, leur indépendance, dans l'appréciation de la qualité professionnelle des activités de leurs membres au sein des établissements. Mais combien plus difficile sera cette coordination si on leur demande de collaborer non pas avec une direction de l'agrément, mais avec une direction de la programmation, parce qu'eux, de l'extérieur, voient très bien l'incompatibilité de travailler avec des gens qui sont à la fois juges et parties, qui sont juges de la qualité, mais qui sont parties également aux décisions qui sous-tendent un certain niveau de qualité.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Saint-Laurent. Le député de l'Union Nationale voudrait pouvoir faire son intervention générale avant 12 h 30. Est-ce que vous en avez encore pour longtemps?

M. Forget: Je n'en ai pas pour une heure, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'en avez pas pour une heure encore? Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que l'Union Nationale puisse faire son intervention générale ce matin?

M. Forget: Je peux lui donner cette assurance-là, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Bon, on s'entend pour onze heures 45?

M. Forget: Environ.

Le Président (M. Marcoux): A onze heures 40 je vous ferai signe.

M. Forget: Du côté du contrôle de la qualité, la décision sur les structures qu'a prise le ministre, est une décision néfaste. Elle me rappelle d'ailleurs la décision complètement destructrice qu'il avait prise relativement à un effort de contrôle de la qualité dans les centres d'accueil pour enfants, effort qui était sur le point d'aboutir par des mesures concrètes de contrôle de la qualité professionnelle et administrative des activités à l'intérieur des centres d'accueil pour enfants. Cet effort a été complètement rayé, renvoyé aux calendes grecques il y a deux ans par le ministre, en nous disant: On va s'en occuper nous-mêmes. Notre service d'agrément va se développer et va pouvoir véritablement assumer ce rôle-là. Voici que deux ans plus tard, loin de développer ce rôle-là, il abolit tout simplement la direction de l'agrément.

C'est bien sûr que pendant ces deux ans on n'a pas entendu parler d'activité de contrôle de la qualité

dans les centres d'accueil pour les enfants. C'est une carence encore remarquée et remarquable de ce réseau malgré les efforts Individuels qui sont faits au sein des établissements. Il y a un besoin certain de stimuler et d'épauler les efforts de ceux qui veulent augmenter la qualité des services par une intervention d'un organisme externe et impartial et qui ne soit pas l'organisme, si possible, qui distribue les fonds. Cet effort a été réduit à néant par le ministre et il procède dans les secteurs ou ça existait déjà, de façon plus ou moins satisfaisante, au lieu d'améliorer la situation, à l'abolir à toutes fins utiles. (11 h 30)

Qu'il ne s'étonne pas si les hôpitaux du Québec font renaître en quelque sorte presque de leurs cendres les efforts de groupes extérieurs au ministère, de groupes comme le Conseil canadien d'accréditation des hôpitaux et autres qui vont vouloir reprendre cette fonction et l'élargir à des domaines où ils n'avaient pas été actifs dans le passé. Je pense que c'est là un débat que nous devrions avoir tôt ou tard, qui est très important, mais qui démontre une carence considérable des politiques actuellement poursuivies par le ministère des Affaires sociales.

Dans le secteur de la psychiatrie, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui devraient être dites également. Le comité sur la psychiatrie au Québec a déposé un rapport qui lance un cri d'alarme et qui fait un certain nombre de recommandations pour des modifications dans la gestion et l'organisation des services psychiatriques. C'est peut-être malheureusement un domaine où on a un ministre qui, étant psychiatre, a ses propres préoccupations et sa propre conception professionnelle qui peuvent très bien dominer dans l'évaluation qu'il fera de ces recommandations des considérations plus larges.

Ce que je veux dire par cela, c'est que le comité sur la psychiatrie au Québec revient encore avec cette idée d'un réseau particulier à la psychiatrie, d'une psychiatrie avec son propre régime administratif, distinct du régime administratif de l'ensemble des établissements, une espèce de ghetto psychiatrique comme on l'a reconnu longtemps au ministère de la santé. On revient avec la notion de "sectorisation" qui est une notion absolument condamnable et qui est contraire à la loi, comme le ministre le sait très bien, et qu'il a maintenue en dépit de son échec jusqu'à maintenant, au Québec, à donner des soins psychiatriques valables, qui est remise en question là où elle avait été appliquée dans d'autres pays comme étant inopérante et inefficace.

Le comité de psychiatrie revient avec cela et nous mettons en garde le ministre de ne pas sauter à pieds joints sur une recommandation qui fait probablement son affaire parce qu'elle coïncide si nettement avec sa propre conception dans ce domaine, mais dont la population ne veut pas et dont elle n'a pas besoin.

Il reste également, dans le domaine de la psychiatrie toujours, les recommandations et l'analyse fort remarquable de la Commission des droits de la personne qui demande une révision dans les plus brefs délais de la Loi de la protection du malade mental. C'est un rapport remarquable qui fait une très belle analyse des difficultés d'application de cette loi sur le plan de la protection des droits et libertés de la personne et, quant à nous, nous serions des plus intéressés à voir mettre en application ces recommandations et à voir déposer à l'Assemblée nationale, le plus tôt possible, une loi modifiant la Loi de protection du malade mental de manière que les anomalies qui existent dans cette loi soient corrigées au plus tôt.

Cette loi qui fut adoptée en 1971 représentait elle-même, la Commission des droits de la personne le souligne, un immense progrès par rapport à la loi de détention, dans le fond, la loi des hôpitaux psychiatriques qui l'avait précédé. Il demeure que l'expérience étant maintenant faite depuis les quelques années de son fonctionnement, des améliorations sensibles s'imposent, sont nécessaires et nous invitons le ministre à ne pas différer de deux ou trois ans, selon son habitude, la mise en application des recommandations de ce rapport.

Dans le domaine plus large de l'ensemble des services sociaux, et je rentrerais dans cette catégorie presque même les malades chroniques, je note qu'il y a un certain nombre de questions qui se posent, questions fort importantes qui devront être réglées si nous sommes un jour pour donner des services adéquats et convenables, ne serait-ce que convenables, aux personnes âgées et aux malades chroniques.

Il y a d'abord une activité d'autodéfense des droits de ces personnes qu'il faut encourager. Je remarque que le comité des bénéficiaires, qui devrait être présent et actif dans l'ensemble des centres d'accueil et des hôpitaux de soins prolongés, n'est pas encore exigé dans tous les établissements. Un projet de règlement publié en juin 1976 et qui portait création obligatoire, dans chacun de ces établissements, de comités de bénéficiaires dont l'efficacité a été démontrée, n'a pas encore été adopté par le gouvernement après trois ans — trois ans dans un mois — qu'il a ce projet devant lui. Il n'a pas encore adopté un règlement très simple de quelques articles qui fait une obligation, pour les centres d'accueil, d'avoir un comité de bénéficiaires.

Je remarque que le comité des malades, qui a joué un rôle exceptionnel dans la promotion des droits des malades chroniques, n'a pas reçu, me semble-t-il, et, d'après les gens qui sont très près de ce comité, une attention suffisante et appropriée, de la part du ministère des Affaires sociales. Je ne sais pas jusqu'à quel point les subventions prévues cette année permettront au ministère des Affaires sociales d'appuyer financièrement cet organisme, mais il est temps, après plusieurs années de travail bénévole et de travail soutenu par la communauté, que le gouvernement apporte un appui financier important à cet organisme.

Du côté des centres d'accueil, M. le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire, parce que le ministre, qui y a fait allusion brièvement tout à l'heure, a omis de préciser que son objectif, qui est de quatre places pour 100 personnes âgées de

centre d'accueil, représente une diminution de 33 1/3% dans l'objectif qui était précédemment celui du ministère des Affaires sociales vis-à-vis des personnes âgées.

Or, l'objectif de six places pour personnes âgées par 100 personnes de plus de 65 ans dans la population est un objectif qui, premièrement, est déjà atteint et même dépassé, dans certaines régions du Québec. C'est donc condamner certaines régions du Québec, en particulier la grande région métropolitaine de Montréal, à être défavorisées d'une façon permanente par une telle planification, et c'est aussi un chiffre, ces 6%, qui correspond à l'expérience d'un certain nombre de pays, dont le Danemark, qui a un réseau très développé de services à domicile.

L'excuse facile de dire que, par le développement des services à domicile, on peut empêcher le placement des personnes âgées et que quatre places sont suffisantes, à comparer à six, c'est une constatation, c'est une expérience, qui mériterait d'être vérifiée par d'autres que les principaux intéressés aux décisions budgétaires, dans ce domaine, c'est-à-dire qui mériterait d'être discutée par la population en général, d'être évaluée de façon indépendante, plutôt qu'être l'objet d'une affirmation ex cathedra du ministre des Affaires sociales, qui n'a probablement pas l'argent pour réaliser un objectif plus ambitieux. C'est probablement là aussi, comme dans l'aide sociale, que l'on trouve la raison profonde des décisions prises. Les 4%, ce n'est pas parce que c'est 4% qui devraient être la norme, c'est parce que 4%, c'est tout ce qu'on pense pouvoir réaliser.

Encore là, M. le Président, on s'est permis de faire des annonces de centres d'accueil à plus d'une reprise, au lieu de les réaliser. C'est un sujet que l'on verra de façon détaillée, lorsque nous en viendrons à cet élément du crédit, mais il demeure que, dans le domaine des services aux personnes âgées, il n'est pas suffisant de prétendre que l'on fait beaucoup par les services à domicile. Il est bon que les services à domicile soient développés — ils le sont d'ailleurs depuis plusieurs années — on en est venu à un niveau où le problème principal qui se pose, ce n'est peut-être pas la disponibilité de services à domicile, c'est leur accessibilité dans un sens plus réel, à savoir que plusieurs personnes qui auraient besoin de services à domicile ne sont pas au courant de leur existence et ne sont pas au courant des moyens qui sont mis à leur disposition pour s'en prévaloir.

Autrement dit, dans tout le domaine des services pour malades chroniques et pour personnes âgées, il y a une approche qui est trop morcelée. Il y a une approche qui, dans le fond, s'est caractérisée par une absence d'orientation claire, une absence de désir de prendre une orientation bien définie qui puisse, au bout d'un certain nombre d'années, nous faire déboucher sur un système d'organisation et de distribution des services qui soit compréhensible, qui soit intelligible pour l'utilisateur.

Actuellement, on distribue des subventions à peu près à tout le monde, pour les services à domicile, avec le résultat que personne n'est véritablement responsable, sur un territoire donné, de donner ces services à domicile, de coordonner leur action et de coordonner leur action avec l'action d'admission dans les hôpitaux chroniques ou les centres d'accueil.

On traite différents bouts du problème, on jette l'argent à gauche et à droite, en espérant qu'on va régler le problème de cette façon. Il est clair que des ressources doivent être développées. Nous ne condamnons pas le développement des ressources comme telles.

Mais, à moins d'aller au-delà simplement du développement quantitatif des ressources et de les organiser de façon plus intelligible, de façon à les rendre plus accessibles, on n'atteindra pas le but recherché de maintenir à domicile les gens le plus longtemps possible. Il faut aussi s'assurer qu'il y a une continuité dans la prise en charge des malades chroniques et des personnes âgées; si on s'en occupe à domicile, si leur état s'aggrave, si leurs besoins l'exigent, il faut s'assurer que des services existent, que des organisations existent pour assurer une transition normale d'un état à l'autre, d'un type de service à l'autre. C'est un rôle qui devait être joué soit par les centres de services sociaux, soit par les CLSC, mais l'on se trouve, dans ce secteur-là, dans une absence d'orientation presque totale. Même au niveau de l'intégration du personnel, on ne sait plus exactement où on en est. On intègre tantôt aux centres de services sociaux, tantôt aux CLSC; tantôt, on donne les fonds à des organismes bénévoles sans plan d'ensemble, sans orientation. Encore une fois, on n'obtiendra pas la réponse aux problèmes qui sont les plus criants dans le moment dans le domaine social, les problèmes des personnes âgées qui ont besoin d'hébergement, qui ont besoin de services et les malades chroniques par une approche aussi fragmentée, une approche qui manque totalement de coordination.

M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Marcoux): Vous aurez l'occasion de revenir...

M. Forget: Ce n'est pas l'absence d'autres sujets, mais je pense qu'au cours des...

Le Président (M. Marcoux): ... des semaines qui vont venir.

M. Forget: ... minutes qui ont précédé, nous avons pu faire le point sur un certain nombre de questions. Je pense que ce qui caractérise tout cela, c'est l'absence d'une pensée cohérente et claire sur les objectifs à atteindre. On ne sait pas vraiment où on en est, on ne sait pas vraiment où on veut arriver, on fait de la gestion et on se préoccupe d'objectifs de gestion, mais on n'a pas une vue d'ensemble et, encore une fois, à moins d'avoir une vue d'ensemble, tant dans le domaine de la sécurité du revenu que dans le domaine des services de santé et des services sociaux, aucun véritable progrès n'est possible.

J'aurais pu — et je pense que je vais le faire très brièvement en terminant — souligner que, sur le plan d'un indicateur de rendement dans le domaine, par exemple, des services de santé, on n'est pas plus avancé qu'avant pour connaître l'état de morbidité de la population, pour savoir si ces services-là ont véritablement un impact sur l'état de santé de la population, s'il est possible de raffiner les instruments qui nous permettraient d'évaluer justement la réponse à la question: Est-ce que le public québécois, est-ce que le contribuable québécois, l'utilisateur de services en a pour son argent? La question des indicateurs de santé, des indicateurs sociaux semble être un prérequis à toute évaluation du système dans son ensemble. Or, de ce côté-là, on n'a pas eu grand-chose depuis deux ans. Il y avait des études en marche à la planification au ministère, il y avait un avis qui avait été sollicité au Conseil des affaires sociales et de la famille sur ce sujet-là. Il serait intéressant de savoir si, justement pour avoir une orientation plus précise et mieux adaptée aux besoins, le ministère est sur le point de prendre des décisions et de développer des instruments qui nous permettraient à l'avenir de porter des jugements sur l'efficacité générale de ces orientations et de ces politiques.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Merci, M. le Président. Bien brièvement, je pense bien, j'ai voulu résumer dans un texte ici, que je vais livrer à l'attention du ministre et de cette commission, un point qui m'est cher et qui est cher à notre parti. J'aurais pu aussi faire une analyse, comme on vient de le faire, sur l'ensemble des crédits. Il nous sera donné, au cours de ces quelques jours de l'étude des crédits, de revenir sur chacun des points et d'analyser à fond le pourquoi de chacun de ces seize programmes, de cette nomenclature de seize programmes. S'il y en a trop ou pas assez à chacun des programmes, nous pourrons y revenir et du même coup aussi faire une approche sur la philosophie de ce gouvernement face à ces différents programmes.

Le ministère des Affaires sociales renferme le budget de loin le plus élevé de tout le gouvernement. Nous sommes ici aujourd'hui non seulement pour discuter du capital économique de ce ministère, mais aussi du capital humain auquel ces quelque $4 milliards, $4 200 000 000, sont affectés. (11 h 45)

Avant d'entrer dans mes remarques préliminaires, laissez-moi rappeler la motion que j'ai présentée à l'Assemblée nationale le 7 mars dernier et qui se lisait comme suit, et je cite: "Que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires en vue de protéger et de valoriser la cellule familiale au Québec."

C'est dans cette perspective que se situera mon intervention. En novembre 1976, le Parti québécois prenait le pouvoir avec une équipe de femmes et d'hommes qui, pour la plupart, avaient trouvé leur place au soleil pendant les années grasses du début de la l' évolution tranquille. Leurs conditions financières et même intellectuelles les plaçaient au-dessus de la masse québécoise. J'ai eu l'occasion de le signaler à plusieurs reprises en Chambre.

Je n'apprends rien à personne ici en affirmant que depuis quelques années, la famille est tiraillée dans tous les sens et que la notion même de famille est remise en cause. Le Québec, en tant que nation, n'a donc pas su échapper aux grands bouleversements des valeurs que connaît tout notre monde occidental. Depuis novembre 1976, notre équipe d'administrateurs du Parti québécois s'est affairée à combler les carences de notre système social en offrant aux Québécois des services: services de garderie, services de protection de la jeunesse, amélioration des services de santé communautaire, services de planification familiale, et j'en passe. J'en laisse, bien sûr, car je ne suis pas ici pour dresser le bilan des réalisations de ce gouvernement, il y a d'autres plates-formes pour le faire.

Si je fais ressortir la notion de services, c'est pour bien caractériser la politique du gouvernement péquiste en ce qui concerne la famille. Elle se résume en termes de services. Certes, le Québec avait besoin de toutes ces améliorations dans son système social. Cependant, l'esprit dans lequel ce parti au pouvoir a distribué certains de ces services nous a laissé voir une démission du gouvernement de son poste de réformateur.

Pierre Drouilly, dans le Devoir du 5 mai dernier, affirmait, et je cite: "Jusqu'à présent, les gouvernements se sont contentés d'administrer le Québec; ce qu'il faut maintenant, c'est le transformer. " Qu'a fait le ministre des Affaires sociales pour encourager financièrement les familles? On a tout simplement profité d'une querelle avec Ottawa pour diminuer les allocations familiales. Qu'a fait le ministre pour enrayer les problèmes d'enfants rejetés par leur famille? Il a tout simplement élargi le réseau des foyers d'accueil. Qu'a fait le ministre pour enrayer le phénomène des grossesses non désirées? Il a tout simplement mis sur pied le réseau de cliniques de planification familiale, offrant des services d'avortement thérapeutique.

Nous conviendrons qu'à court terme, ces solutions peuvent trouver une raison d'être; mais à long terme, ces modifications au système ne sauraient être reconnues comme des réformes.

Je voudrais insister d'une façon particulière sur les cliniques de planification des naissances. Ce sujet a déjà déchaîné bien des passions tout autour du Québec à cause de la présence de services d'avortement thérapeutique à l'intérieur du programme. Force est de constater que le premier ministre lui-même remet sur le dos du fédéral l'initiative d'un tel projet quand il s'adresse à un auditoire plus conservateur. On se rappelle la lettre qui

a été envoyée au cardinal Maurice Roy, et qui a été reprise dans le Journal de Montréal le 25 juillet 1978, et qui faisait dire au premier ministre, je cite: "Le fait capital est que le cadre juridique qui régit au Québec l'avortement a été fixé par le Parlement fédéral."

Bien sûr, on se sert, à l'occasion de lois fédérales ou de discussions fédérales, pour les faire nôtres quand cela fait notre affaire, et, autrement, on les dénonce.

Je tiens à attirer l'attention du ministre sur le phénomène des grossesses non désirées. Evidemment, on me répondra que c'est un problème mondial, mais cela ne règle pas la question pour nous, Québécois. Comment peut-on affronter ce problème? En 1971 et en 1977, l'avortement thérapeutique a augmenté de 600% au Québec, et le besoin est de plus en plus grandissant, nous dit-on. Que fait le ministre dans tout cela? L'an dernier, le ministre des Affaires sociales a décidé, en accord avec le premier ministre, qu'il fallait passer à l'action et cesser le "placotage", comme dirait le ministre d'Etat au développement social. Il fallait mettre au plus tôt sur pied les cliniques de planification familiale. Les ministres et les fonctionnaires disaient pieusement que l'avortement thérapeutique n'était qu'une mesure de dernier recours, qu'une mesure d'exception ou qu'une mesure d'urgence. Cela a été cité dans le Devoir du 4 avril 1979.

Comment expliquer que les représentants du MAS aient, le 9 mai 1978, incité publiquement le futur comité à accorder Iibéralement des avortements aux femmes qui en feraient la demande. Il s'agit d'un cas d'abus de vos deux représentants, dénoncé par le Dr René Jutras de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville. J'ai ici la lettre qu'il m'a fait parvenir et que je cite: "Le 9 mai 1978, au cours d'une réunion convoquée par le directeur général de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville, en présence de membres du personnel de l'hôpital et de plusieurs médecins, les représentants du ministère des Affaires sociales, MM. Gilles Gourgues et Horace Lamarche, ont insisté pour que des médecins favorables à l'avortement soient nommés sur le comité d'avortement et aussi qu'une représentante des mouvements féministes siège à ce comité. "Ils ont incité publiquement le futur comité à accorder des avortements à celles qui en feraient la demande."

Cette réunion se tenait vers 11 heures de la matinée le 9 mai 1978.

Il me semble, M. ie Président, que c'est tirer la notion d'urgence par les cheveux que d'inciter les comités d'avortement thérapeutique à agir de la sorte. De plus, la lettre du Dr Jutras signale que vos émissaires ont insisté pour que ce soient des médecins et des femmes favorables à l'avortement qui siègent au comité.

Est-ce que le ministre pense que c'est une façon de régler le problème des grossesses non désirées? Votre gouvernement et vous pensez qu'en agissant de la sorte, vous rendez un service à la population?,

L'Union Nationale vous répond que votre action dans ce dossier est une démission, au lieu de réformer, vous rapiécez. Où sont les mécanismes pour encourager les familles à croître en harmonie? Où sont les services essentiels au développement de la famille?

Vous conviendrez avec moi que vous êtes loin des recommandations sur la famille des cinq membres de votre parti qui, en 1976, nous proposaient, et je cite: Création de centres intégrés de services communautaires multidisciplinaires pour répondre à toute la gamme des besoins d'information, de conseils et d'assistance concernant la planification et la fécondité, la grossesse, l'adoption, l'alimentation et l'éducation des enfants, les soins pédiatriques. Quel que soit le nom donné à ces centres, centres de l'enfant, centres d'aide aux parents ou centres d'aide à la famille, il nous apparaît important qu'ils regroupent les services offerts aussi bien à ceux qui ont besoin d'être assistés en matière de contraception qu'à ceux qui désirent des enfants, traitement de la stérilité ou adoption, par exemple, et à ceux qui ont besoin de conseils ou d'aide pour les bien élever. "En fait, les mêmes personnes, à des moments différents de leur vie, auront des besoins différents. Les gens devraient prendre l'habitude de s'adresser à cet endroit. Ils auraient plus de chances de comprendre l'esprit dans lequel les divers services sont offerts. En venant chercher une réponse à un besoin très délimité, le bénéficiaire apprendrait que d'autres services peuvent lui être offerts. Ces centres ne seraient pas uniquement médicaux, mais multidisciplinaires et feraient appel, par exemple, à des psychologues, à des travailleurs sociaux et des diététiciens.

Ces personnes sont, bien sûr, Renée Cloutier-Cournoyer, Fernand Dumont, Stella Guy, Monique Verdi-Jones et Henri Laberge.

On peut le constater, cela s'est détérioré avec le temps. On se retrouve avec des disciplines de limitation des naissances qui n'offrent, en substance, que des services de contraception, d'avortement de façon libérale, et, enfin, une aide psychosociale aux avortées. Je souligne que c'est une erreur de sémantique que de restreindre le mot "planification" au sens de "limitation".

Au moment où le ministre des Affaires sociales annonce son plan de redressement budgétaire des hôpitaux, celui-ci offre $50 000 et plus à tout centre hospitalier qui voudra bien se munir d'une clinique de planification. On le sait, comme l'avortement thérapeutique est la pièce maîtresse des cliniques Lazure, il ne saurait être question d'accorder aux hôpitaux le pouvoir de se munir d'une telle clinique sans cette pièce maîtresse.

Le ministre s'est servi de cet appât économique pour faciliter l'implantation de ces cliniques. A mon sens, ce n'est pas une politique de transparence et c'est grave, parce qu'elle s'attaque à la racine de notre société qu'est la famille.

Dans le journal The Gazette, du 5 mai 1979, on dit ceci, du ministre des Affaires sociales, et je cite: "Denis Lazure has always had a dream, that he knows

what is good for everyone and that, now, he can realize it".

Si vraiment le ministre sait ce qui est bon pour nos familles québécoises, comment se fait-il qu'il n'offre pas de solution intermédiaire avant le recours à l'avortement? Je mets au défi n'importe quelle femme de téléphoner à un CLSC montréalais, de dire qu'elle est enceinte, qu'elle désire plus ou moins l'enfant à naître. On lui conseillera inévitablement de se faire avorter. Où est la solution intermédiaire? Dans tout le Québec, nous n'avons trouvé qu'un seul répertoire des endroits où on incite et où on aide les femmes à porter leur enfant. Il s'agit du dernier numéro d'Offensive pour la vie, organisme qui racle ses fonds de tiroirs pour arriver financièrement et qu'on qualifie d'être à l'eau de rose, quand on ne s'en moque pas publiquement.

Est-il normal qu'il y ait des professionnels bien payés dans ces cliniques de planification et que ce soient des bénévoles qui assurent le service d'un organisme tel que Grossesse-secours à Montréal et où on est débordé de travail et sans le sou? Est-ce là la notion de pluralisme?

Dans votre allocution lors du colloque du Conseil des affaires sociales et de la famille, le 17 février dernier, vous avez abordé la question du vieillissement de notre population. Pour remédier à la situation, vous proposiez des mesures afin de modifier le processus même de l'évolution démographique. Or, vers la fin de votre discours, vous admettez que nul ne sait avec certitude comment une population peut être motivée à élever son taux de naissance. Comment pouvez-vous affirmer mettre sur pied une politique visant à modifier l'évolution démographique si vous dites que nul ne sait avec certitude comment y parvenir? Si j'ai bien compris, vous voulez régler le problème du vieillissement de la population en améliorant le sort des personnes âgées. Pas besoin de vous dire que, de cette façon, on ne fera pas des enfants très forts dans la société.

Si vous ne savez pas comment une population peut être motivée à élever son taux de naissance, au moins, il ne faudrait pas décourager les initiatives, soit par une baisse des allocations familiales ou en pénalisant la femme au foyer. Au sujet de la femme au foyer, dans votre même allocution, vous avez fait mention des $240 d'allocation pour les travailleuses qui doivent cesser leurs activités à cause d'une grossesse. Par cette allocation, à mon sens, discriminatoire, le ministre du Travail dévalorise la mère de famille qui élève ses enfants. Ainsi, si elle redevient enceinte, elle n'aura pas droit à l'allocation de $240 parce qu'elle n'est pas considérée comme travailleuse. On fait de cette femme au foyer une femme qui est sans travail, comme dit souvent Yvon Deschamps.

Pour cette allocation discriminatoire, vous dites implicitement aux femmes au foyer qu'elles ne sont pas des femmes à part entière, parce que vous ne les considérez pas comme des travailleuses, du moins ce secteur de femmes au foyer. Quand va-t-on reconnaître un statut aux femmes qui élèvent leurs enfants?

Vous terminez votre discours en soutenant que les Québécois auront peut-être le goût des enfants si on offre à ceux-ci une société où ils pourront s'épanouir. Cette affirmation du ministre me laisse quelque peu songeur, si on pense aux millions que le ministère des Affaires sociales dépense pour les arrêts de grossesse. Le ministère des Affaires sociales pourrait peut-être songer à investir une partie de ces sommes à améliorer le niveau de vie de la mère et de l'enfant à venir en investissant ainsi non dans le capital perdu, mais dans le capital qui se renouvelle, le capital humain.

En terminant, je tiens à signaler que la politique de planification des naissances du ministre des Affaires sociales est une politique à sens unique. Elle n'est orientée que vers un seul but, la dénatalité. Si, dans notre société québécoise, on veut assurer la juste circulation des valeurs, une politique démographique devrait favoriser au moins autant la natalité que la contre-natalité. Je répète que l'Union Nationale est consciente des problèmes sociaux avec lesquels il faut vivre; elle est consciente, aussi, que ce n'est pas en pratiquant la politique de l'autruche qu'on va régler ces problèmes. À l'instar de M. Alfred Rouleau, que le Soleil rapportait en date du 30 avril 1979, j'invite le gouvernement à amorcer une action plus préventive que curative au niveau de la fonction familiale.

D'autre part, l'Union Nationale appuie le président du Mouvement des caisses populaires Desjardins quand celui-ci suggère de mettre en place des structures ou nommer un ministre d'Etat afin d'épauler les familles dans leurs tâches de parents et d'éducateurs. De cette façon, les politiciens du Parti québécois ne seront plus désormais uniquement des administrateurs, mais ils commenceront à être des réformateurs. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rouyn-Noranda. (12 heures)

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, les membres de l'Opposition qui m'ont précédé ont fait état de plusieurs problèmes assez en détail. Le député de Saint-Laurent a fait passablement le tour du sujet. Il reste que nous retrouvons encore une fois, et c'est à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, que le grand problème parmi tant d'autres, bien sûr, est encore celui de la sécurité du revenu des citoyens.

J'ai presque envie de dire que plus les gouvernements se succèdent, plus les griefs demeurent, parce qu'en matière de sécurité du revenu, c'est la neuvième année que j'ai l'occasion d'assister à l'étude de certains crédits, je pense que je n'ai pas tellement manqué de crédits des Affaires sociales au cours de ces neuf années, je suis revenu sur le sujet presque chaque fois. Chaque fois, on arrive à avoir les mêmes griefs, à recommander, à demander, à réclamer encore la même chose.

Bien sûr, les chiffres ont changé avec les années, certaines modalités ont changé, mais le

principe demeure, celui que beaucoup trop de personnes, dans notre société présentement, manquent du nécessaire pour affronter les besoins de la vie.

On me dira peut-être qu'il y a beaucoup de mesures sociales qui ont été prises, qu'on tente d'améliorer le sort des citoyens à faible revenu, mais plus on tente de l'améliorer, plus j'ai l'impression qu'on n'y réussit pas. Quand on dit, d'après les derniers rapports, encore une fois, qu'un cinquième de notre population est au-dessous du seuil de la pauvreté, sans dire combien il y en a qui se situent autour du seuil de la pauvreté, dans une société comme la nôtre, c'est encore inadmissible.

Les griefs que nous font nos électeurs au cours de l'année sont encore les mêmes. Parmi les députés membres de l'Assemblée nationale qui reçoivent leurs électeurs régulièrement, je pense que plusieurs seront d'accord pour soutenir que les problèmes de la sécurité du revenu, c'est-à-dire l'aide sociale, sont encore les problèmes qui nous reviennent le plus souvent à nos bureaux de comté, parce que les familles qui n'ont pas d'autre alternative que de vivre de cette aide sociale n'en ont pas suffisamment. Ce n'est pas suffisant pour permettre à une famille de vivre convenablement. Rien ne sert, je pense, de jongler avec des chiffres, avec des statistiques. La réalité est très cruelle dans ce domaine. La réalité nous fait voir qu'un membre d'une famille qui se retrouve dans la misère ne mange malheureusement pas des statistiques. Cela prend autre chose que ça pour tenir du monde en vie. Ce n'est pas avec des statistiques et ce n'est pas avec des plans qu'on va réussir à donner le strict minimum décent à cette population qui en a besoin.

Bien sûr, on nous dira peut-être qu'il y a une ébauche de revenu garanti qui est déposée devant l'Assemblée nationale. Je voudrais souligner le fait que ce qui est déposé devant l'Assemblée nationale n'a rien à voir avec ce qui peut s'appeler un revenu garanti. C'est un supplément du revenu au travail et encore faut-il avoir beaucoup d'imagination pour trouver que le programme qui nous est présenté est satisfaisant.

Au contraire, il ne l'est pas, c'est un programme, et un autre programme qui part de la sélection, de la sélectivité, où on obligera encore des gens à faire des rapports et à faire la preuve de leur pauvreté pour leur venir en aide. C'est là, je pense, la grande lacune de nos politiques sociales. On oblige les gens à faire la preuve de leur pauvreté, on les oblige à s'humilier, on les oblige, dans plusieurs cas, à se mettre à genoux ou presque, pour leur donner ce que la loi, normalement, leur donnerait sans qu'on les oblige à s'humilier comme c'est le cas présentement.

En 1976, vers les mois de mai ou juin, je n'ai pas la date exacte, je me rappelle que la commission parlementaire des affaires sociales avait siégé. Pour la première fois de l'histoire, je pense, on avait invité les groupes de citoyens à faible revenu, à venir devant cette commission présenter leurs griefs. Cette journée — parce que ça n'avait pas duré qu'une journée — avait été très intéressante et avait ouvert les yeux à plusieurs personnes présentes à cette commission. Le ministre qui, au nom du gouvernement, assistait à la commission, était le ministre d'Etat aux affaires sociales, M. Giasson, aujourd'hui député de Montmagny-L'Islet.

Nous avions eu, à cette occasion, des représentants de groupes d'assistés sociaux de comités de citoyens à faible revenu de la région du Nord-Ouest, de Rouyn-Noranda en particulier, des groupes de la Beauce et de Montréal, des gens étaient venus nous expliquer quels sont les problèmes moins connus, mais qui existent quand même, qu'ont à subir les assistés sociaux de notre société. Nous avions cru qu'avec ces témoignages, les politiques du ministère des Affaires sociales auraient pu en être influencées aux fins d'apporter des correctifs, des adoucissements à l'application de la Loi de l'aide sociale.

Ce n'est malheureusement pas le cas. Le gouvernement a changé, dans les mois qui ont suivi et, l'actuel gouvernement, dont les députés, alors qu'ils siégeaient dans l'Opposition, faisaient exactement le même genre de revendications que je fais présentement et qu'a fait tantôt le député de Saint-Laurent. Et Dieu sait s'ils faisaient ces revendications à grands cris, M. le Président, et Dieu sait s'ils encourageaient les comités, quels qu'ils soient, quelle que soit leur forme de contestation, à venir contester le gouvernement.

Maintenant que le gouvernement est changé de main, que c'est le Parti québécois qui mène, ces mêmes députés qui revendiquaient à grands cris ne crient pas aussi fort que dans ce temps-là. On ne les voit plus tellement aux commissions parlementaires, il semble qu'ils ont oublié assez rapidement ces revendications qu'ils voulaient si justes il y a moins de trois ans.

Je pense que ce qui leur semblait valable dans ce temps-là devrait leur sembler valable encore aujourd'hui, car leur gouvernement n'a rien changé à cette situation, les pauvres sont demeurés pauvres et il semble qu'ils soient en plus grand nombre que d'habitude. C'est peut-être là l'élément de croissance, le seul qu'on puisse considérer, la pauvreté va en s'accroissant.

La sécurité du revenu, dans sa forme actuelle, n'est pas suffisante, mais encore je pense qu'il y aurait lieu d'étudier sérieusement de la part du gouvernement, la possibilité d'en arriver à une formule de revenu garanti véritable et non pas la formule qu'ils nous ont suggérée, qui est actuellement à l'étude, qui est encore un autre cataplasme sur une jambe de bois. Quand on pose des cataplasmes sur une jambe de bois, ça no la fait pas pousser, la jambe demeure en bois encore.

M. le Président, une formule de revenu garanti, de type universel, est la seule solution possible. Même si je le répète depuis longtemps, même si je réclame ça depuis longtemps, il reste qu'aussi longtemps que ça n'arrivera pas, aussi longtemps que ça ne s'appliquera pas, on connaîtra les problèmes qu'on connaît présentement et on n'aura pas de solution réelle. Je ne suis pas le seul

à penser de cette façon. J'ai devant moi un article publié le 3 mai 1978, dans le journal La Frontière, de Rouyn, alors qu'un officier régional du ministère des Affaires sociales, au bureau de l'aide sociale, accordait une entrevue. Faisant état de plusieurs problèmes et de ce qui est connu présentement dans la région, en matière de dossiers d'aide sociale, il ajoutait ceci, et je cite la Frontière du mercredi, 3 mai 1978: "M. Lessyk croit que le régime sélectif que nous connaissons actuellement catégorise les gens et les met dans une classe à part. Il soutient donc que la solution réside dans le régime universel. Les gens ne sont pas gênés de se servir de leur carte d'assurance-maladie et les personnes âgées n'éprouvent pas de honte à recevoir des pensions, puisque c'est la même chose pour tout le monde, indique-t-il. Il demeure convaincu que la formule de revenu garanti aiderait à faire tomber la honte que subissent aujourd'hui les bénéficiaires d'aide sociale."

On pourrait ajouter beaucoup de choses à cela, mais je me contente de citer ce qui est rapporté dans le journal et ce que je considère comme une approche très positive du problème, ce que je considère comme une approche réaliste de ce problème. Et je ne peux qu'abonder dans le même sens. Bien sûr, cet article de journal ne va peut-être pas aussi loin que je le voudrais et que j'irais moi-même, mais c'est un témoignage de quelqu'un qui a vécu, pendant de nombreuses années, dans le système et qui en connaît les rouages.

Si nous avions un système plus logique sur cette base universelle, il y aurait beaucoup moins d'inquiétude chez notre population qui serait assurée d'avoir ce minimum vital, moins d'inquiétude, bien sûr, moins de maladies nerveuses, ce qui intéresse particulièrement le ministre des Affaires sociales. Je pense que nous aurions raison d'appliquer des sommes d'argent à prévenir les maladies nerveuses. Je pense qu'il vaut mieux prévenir les dépressions que de payer pour les soigner. Cela ne coûterait peut-être pas plus cher. Par les temps qui courent, on sait que c'est encore là une chose qui a tendance à croître.

Un budget familial mieux équilibré, à partir des nécessités. Les biens doivent rencontrer les besoins, dans le cas qui nous occupe. Il y a beaucoup trop de gens qui viennent se plaindre, et avec raison, qu'ils ne peuvent pas boucler les deux bouts, qu'ils sont obligés de se priver, comme parents, et, en plus, de priver les enfants des besoins de la vie.

Je pense qu'on n'aurait pas besoin, si on en arrivait à une formule logique et universelle comme celle que je recommande, de chercher des trucs de midi à quatorze heures, comme c'est le cas présentement au ministère, semble-t-il, pour favoriser l'avortement. Si on avait une possibilité d'assurer à la famille sa survie, il y aurait beaucoup moins de gens qui penseraient à cette formule et le ministère ne serait pas obligé d'utiliser des sommes d'argent pour la destruction de la vie si seulement il voulait utiliser les mêmes sommes d'argent pour la promotion de la vie. On n'aurait pas besoin de s'attaquer à ce droit de naître. Là-dessus, je peux vous assurer que j'endosse entièrement ce que vient de dire, à ce propos, le député de Mégantic-Compton. Je pense qu'il vaut mieux utiliser nos ressources à faire la promotion de la cellule familiale, qui est la base de notre société, plutôt que d'utiliser ces mêmes ressources à la destruction par l'avortement de la cellule familiale.

Bien sûr, M. le Président, il y a d'autres sujets qui ne sont pas moins importants: les besoins qu'ont nos personnes âgées de recevoir les traitements, de recevoir l'hébergement, également celui des handicapés physiques et mentaux. Je vais faire référence à la situation qui prévaut dans la région du Nord-Ouest québécois, en espérant que le ministre pourra m'accorder quelques minutes pour écouter ce que j'ai à dire. Je sais qu'il y a sûrement des conversations très importantes, mais la situation des handicapés physiques et mentaux dans la région du Nord-Ouest québécois est une question qui revêt actuellement un caractère d'importance et aussi d'urgence. (12 h 15)

Je sais que le ministre a fait des efforts sérieux pour trouver une solution à ce problème, mais je sais également que la solution n'est pas encore arrivée. J'ai dans mes notes des revendications qui viennent de plusieurs associations et notamment d'une association de la région d'Amos qui écrivait au ministre dernièrement, il y a une couple de mois, je pense, pour revendiquer, au nom des personnes handicapées, physiques et mentales; ce sont des cas précis, justement, et c'est pénible d'avoir à être témoin de ce genre de cas.

Dernièrement encore, une personne âgée me soulignait que son fils, qui avait dû être placé, par un jugement de la cour, à l'hôpital de Malartic, avait été transféré finalement après quelque temps dans des foyers d'hébergement et, sans que personne n'ait été averti à l'avance. Finalement, ce handicapé s'est retrouvé à l'hôpital d'Amos et, de là, on l'a transféré, on l'a retourné sans avertissement chez ses parents qui n'avaient pas la possibilité de le garder, il y a trois ou quatre ans passés et pas plus maintenant. C'est comme cela qu'on retourne les handicapés dans les foyers de leurs parents. Le linge arrive par autobus, une semaine après. C'est le genre de choses qu'on vit dans notre région, ce qui me fait dire que c'est un secteur qui, actuellement, aurait besoin d'une approche très humaine qui n'existe pas tellement. Bien sûr, il y a un problème. Il y a un problème que je connais. Je sais que le ministre a des difficultés, je pense, d'ordre juridique, à la suite d'une décision qu'il a dû prendre dans ce domaine. Je ne veux pas entrer dans le domaine des difficultés juridiques, je ne veux pas entrer dans cette question de cette façon, mais je veux réclamer, au nom des handicapés de cette région comme d'autres régions du Québec, qu'on puisse leur donner les soins qui sont conformes à leurs besoins, les soins qu'ils sont en droit d'attendre.

Quant à un autre domaine, celui des aides ménagers, le même problème que celui que j'ai soulevé l'an passé revient encore. Je ne sais pas

trop à qui il va falloir s'adresser pour trouver une solution à cela. Les services sociaux de la région n'en finissent plus de renvoyer la balle à d'autres, en nous soulignant qu'ils n'ont pas les budgets. Quand on s'adresse au ministère, on renvoie la balle aux services sociaux. Dans mes dossiers, j'ai plusieurs communications à cet effet, à la suite de demandes de la population. Je pense que personne ne nous fera grief de nous occuper des demandes de la population, c'est notre devoir de le faire. A la suite des demandes de la population, on s'adresse ou bien aux services sociaux, ou bien au ministère. Quel que soit l'endroit où on s'adresse en premier, on se fait renvoyer au deuxième endroit à tout coup, cela ne manque pas. Le citoyen qui a besoin de soins, pendant ce temps, ne reçoit pas de soins. Bien sûr, on me dira que les centres de services sociaux ont une certaine autonomie, mais l'autonomie est limitée par les budgets qui leur sont alloués. Comme ils ne peuvent pas donner les services qui sont requis, ils nous disent: Le gouvernement ne nous a pas donné de budget. Quand on s'adresse au gouvernement, il nous dit: Adressez-vous aux services sociaux, ce sont eux. Ils sont autonomes, c'est à eux à décider. C'est le genre de cercle vicieux et il me semble qu'on devrait pouvoir s'attendre à y mettre fin.

Du côté des soins de chiropractie pour les accidentés du travail, on sait qu'il y avait une entente qui existait entre la Commission des accidents du travail et les chiropraticiens, laquelle a été abolie en octobre 1977, selon laquelle des soins de chiropractie pouvaient être donnés aux accidentés du travail. Cette entente est terminée. Un comité spécial aux Affaires sociales devait faire rapport. On s'attendait à une solution. Il n'y a pas encore eu de solution. Ce n'est pas encore réglé. Du côté des Affaires sociales, le ministre a déclaré à l'Assemblée, si ma mémoire est fidèle, qu'une solution pourrait peut-être finir par être envisagée, mais intégrée avec d'autre chose, soit les accidentés de la route, soit encore d'autres formes d'accidentés, mais, en attendant il reste que les soins qui pouvaient être donnés jusqu'en octobre 1977 aux accidentés du travail par les chiropraticiens et remboursés ne le sont pas. Je pense que, tout en voulant donner la chance au coureur, tout en voulant laisser le temps à ceux qui font les études de les compléter, il me semble qu'en attendant, au moins, on aurait pu renouveler cette entente sur une base temporaire, en attendant de trouver une solution plus permanente. Je réclame qu'on en arrive à quelque chose qui ressemble au moins à un renouvellement d'entente, même aussi temporaire qu'elle pourrait être, en attendant qu'on en arrive à quelque chose de concret et de permanent.

Je reviens à l'aide sociale, un sujet qui est revenu souvent. J'aimerais que le ministre en traite dans sa réplique, si possible. Ce fameux test du loyer de $85 par mois qu'on retrouve pour une famille. Bien sûr, il y a des aspects techniques qui peuvent apporter une réponse. Mais, il demeure que pour le commun des mortels, pour les familles assistées, c'est incompréhensible. Ces personnes ne peuvent comprendre que dans un barème d'aide sociale, une somme de $85 par mois qui va pour leur logement, c'est suffisant. Je regardais encore hier, en circulant, un endroit de la ville de Québec où on annonçait des logements, je pense qu'on les appelait à "bas prix", une coopérative, la Société centrale d'hypothèques et de logement. On appelait ça des loyers à bas prix, $240 par mois. Si on est à bas prix à $240 par mois, comment voulez-vous faire comprendre à des assistés sociaux que, dans leur barème de bien-être social du mois, on leur alloue une somme de $85 pour payer le logement? Cela, c'est la première source de grief.

Comme je le disais tantôt, il y a sûrement des raisons techniques qui peuvent nous apporter des explications, mais ça, ce n'est pas le genre de choses que vous allez faire comprendre facilement à la population. Il fallait trouver un moyen de faire comprendre... Là, je pense que c'est le gouvernement fédéral qui doit comprendre de ce côté. Moi, je n'ai jamais eu d'objection à ce qu'on revendique des choses normales du gouvernement fédéral. Je n'ai jamais eu d'objection à ce qu'on revendique, du côté du gouvernement fédéral, des choses qu'on considère comme logiques. Je me suis opposé à des genres de revendications pour revendiquer, des "criages" pour crier. Je m'oppose à ce genre de choses. Mais, quand on a raison, réellement, et que ça se défend très bien, je pense qu'il ne faut pas se gêner de le faire avec tous les moyens que nous avons.

M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que l'horloge s'est arrêtée au moment où vous avez commencé à parler, ou à peu près.

M. Samson: Oui. C'est quand on a parlé d'avortement tantôt que l'horloge s'est arrêtée.

Oui, je remarque, M. le Président, que vous avez raison de me faire signe, parce que nous arrivons à 12 h 30.

Je termine là-dessus en demandant au ministre, autant que ce sera possible, au cours de sa réplique, à la reprise après la période des questions en Chambre, de traiter des sujets que nous avons soumis à son attention.

Le Président (M. Marcoux): Tout le monde est d'accord pour qu'on ajourne immédiatement?

La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 25

Reprise de la séance à 15 h 40

Le Président (M. Marcoux): La commission des Affaires sociales est réunie pour poursuivre

l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Gosselin (Sherbrooke)...

M. Goldbloom: M. le Président, s'il vous plaît, pourriez-vous remplacer mon nom par celui du...

Le Président (M. Marcoux): Je crois deviner.

M. Goldbloom: ... député de L'Acadie, Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Marcoux): M. Goldbloom (D'Arcy McGee) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

M. le député de Bourassa.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: M. le Président, après la longue intervention du député de Saint-Laurent ce matin, il me fait plaisir de rétablir les faits alors que le député de Saint-Laurent a voulu donner l'impression que le gouvernement n'avait pas grand-chose jusqu'à maintenant pour les personnes âgées.

Ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on n'a pas attendu une élection, comme cela s'est produit en 1976, pour essayer de faire préparer un rapport d'urgence pour s'en servir en période électorale, sur la condition des personnes âgées du Québec. Actuellement, seulement au point de vue des centres d'accueil, on a doublé le nombre de lits, de 1970 à 1976; en deux ans, on a réussi à doubler le nombre de lits.

M. Forget: Vous n'avez pas pu... M. Laplante: Non monsieur.

M. Forget: Vous n'avez pas pu le freiner. On le fera un par un, tantôt.

M. Laplante: On les prendra un par un. M. Forget: Unpar un.

M. Laplante: Seulement dans les HLM, près de 6000 logements ont été faits en deux ans, plus une entente encore qui vient de se produire avec les Affaires municipales pour 15 000 autres logis, grâce à des ententes municipales avec l'entreprise privée.

M. Forget: C'est publicitaire, M. le Président. M. Laplante: Ce n'est pas du tout publicitaire.

M. Forget: Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales et la Société d'habitation du Québec.

M. Laplante: Lorsqu'on parle...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Laplante: Cela fait mal un peu.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Bourassa.

M. Forget: Cela ne figure nulle part dans les crédits du ministère des Affaires sociales.

M. Laplante: Lorsqu'on parle d'avoir soin des personnes âgées.

M. Lazure: M. le Président, personne n'a interrompu le député de Saint-Laurent dans sa longue harangue ce matin. Il a pris une heure et demie, personne ne l'a interrompu.

M. Forget: Non, je parlais des crédits du ministère des Affaires sociales, pas de la Société d'habitation du Québec.

M. Lazure: On pourra en reparler tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Bourassa.

M. Forget: Des faits, s'il vous plaît.

M. Laplante: Je répète, aux 6000 logements qu'on a construits pour les personnes âgées, 15 000 autres s'additionneront dans les années qui s'en viennent avec des ententes entre les offices municipaux et l'entreprise privée.

Vous avez eu en plus, pour les personnes âgées, l'aide à domicile qui est passée de $12 millions à $46 millions, pour le budget 1979.

Vous avez ensuite le remboursement de l'impôt scolaire qui entre encore dans les réalisations du gouvernement. C'est, en deux ans et demi, les projets qu'on vous donne là. Vous avez la diminution des tables d'impôt. Cela a l'air à faire mal à l'Opposition, tous ces projets...

Mme Lavoie-Roux: Dites au moins la vérité.

M. Forget: C'est comme la création d'emplois quand on fait des licenciements. C'est le même degré de vérité.

M. Laplante:... où un gouvernement a fini par faire des réalisations pour les personnes âgées. Vous, de l'Opposition, vous vous êtes toujours servis des personnes âgées, comme vous vous êtes servis des cultivateurs. Vous avez toujours fait

des politiques, à chaque élection, sur le dos des cultivateurs, pour essayer de les grimper. Nous nous sommes aperçus, à notre arrivée au pouvoir, qu'il n'y avait rien de fait dans cette politique. Vous avez fait des politiques en 1976, à peu près partout, pour essayer d'acheter le vote des personnes âgées, par la peur ou par des réalisations que vous n'avez jamais faites.

Nous autres, en deux ans et demi, on a réussi à réaliser, par des actions, des programmes spécifiques pour les personnes âgées. Si vous prenez la table d'impôt, par exemple, un couple de personnes âgées qui gagne $13 500 a une diminution d'impôt nette de $500 dans son rapport d'impôt. Vous avez, en plus, l'impôt foncier. On peut mettre une partie de l'impôt foncier sur le rapport d'impôt, en retour.

Vous avez aussi les médicaments gratuits. Dernièrement, vous avez eu la gratuité des ambulances.

M. Forget: On en reparlera.

M. Laplante: On en reparlera. C'est sûr, on est là pour en parler. Les budgets sont faits pour cela, pour être étudiés, dans ce contexte. Vous avez ceux qui habitaient les centres d'accueil. (15 h 45)

Vous parliez tout à l'heure des indexations. En somme, on conserve des gens qui voulaient faire mourir... les assistés sociaux... On a pris $48, qui pouvait rester à une personne âgée en hébergement, ou à un handicapé, ou à une personne aux soins chroniques, et on a porté le taux à $68.

Vous avez ensuite...

M. Forget: Parlez donc du profit net dans cette opération.

M. Laplante: Ensuite, on a donné une fierté aux gens qui ont atteint 65 ans. Sous votre régime, quand une personne gagnait un peu d'argent après 65 ans, tout de suite, vous coupiez les rentes du Québec qu'elle avait. Vous enleviez à ces gens la fierté de pouvoir gagner quelques sous en dehors. Nous autres, on a dit: Ces gens-là n'ont pas à être pénalisés pour un supplément de pension qu'ils ont déjà payé, les rentes du Québec. On leur donne le droit de travailler et de gagner de l'argent, d'être fiers de ce qu'ils sont aujourd'hui; on ne veut pas les faire vieillir avant le temps.

Nos politiques, nous allons les accentuer de concert avec le ministre suivant les objectifs qu'on s'est fixés sur les soins à domicile. $48 millions pour nous autres, on prévoit, on essaie de faire des pressions à l'intérieur des politiques du ministère pour donner encore plus dans les services à domicile. On croit que pour un couple qui a toujours vécu dans un quartier, nous devons essayer de le faire résider dans ce quartier le plus longtemps possible que ce soit dans les centres d'accueil et, comme dernière solution, l'amener à aménager de lui-même ces centres d'accueil.

C'est un peu la réplique, M. le Président, que je voulais donner au député de Saint-Laurent, ce matin, après l'heure et demie durant laquelle il a dit qu'il n'y avait rien de bon, qu'il n'y avait rien de palpable dans les politiques du gouvernement actuel pour les personnes âgées. On continuera de s'en occuper même si cela déplaît actuellement aux membres de l'Opposition, qu'on soit un vrai gouvernement qui s'occupe des personnes âgées. Je suis certain qu'on est appuyé par nos membres, par nos députés pour accentuer les politiques que nous avons déjà mises en marche et dans les nouvelles politiques que nous entreprendrons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre que j'avais, le député de Limoilou, celui de Beauharnois et...

M. Gosselin: ... ce matin, à la commission, je voudrais intervenir. Je n'ai pas objection à ce que ce soit plus tard, tout à l'heure. J'aimerais reprendre quand même...

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous enregistrer. Le député de Limoilou, celui de Beauharnois et ensuite le député de Shefford.

M. Raymond Gravel

M. Gravel: M. le Président, je serai très bref. Je veux simplement souligner le fait que le ministre n'a pas oublié le soutien aux organismes bénévoles. Dans mon comté, un comté qui est très pauvre, le comté de Limoilou, on a beaucoup de groupements bénévoles qui n'étaient pas supportés dans le passé. Je suis heureux d'apprendre que depuis qu'on est arrivé au pouvoir, l'aide au soutien des organismes bénévoles est passée de $2 millions à $5 millions. Ce qui me fait dire qu'on avait un gouvernement qui était à Ottawa qu'on appelle le gouvernement canadien avec des politiques du Canada au travail, ce qui m'amène à vous dire de quelle façon on procédait surtout dans un organisme bénévole qui maintenant n'existe plus parce qu'on avait fait une demande pour des soins à domicile de $110 000 et qu'en fin de compte, par un programme de Canada au travail, on leur a accordé $63 000, mais à la condition qu'on ait nécessairement un bureau, le téléphone et tout.

De ces $63 000, seulement $11 000 sont retournés aux soins à domicile, prce qu'il en coûtait $52 000 pour l'administration. A ce moment, on peut dire que de ces $63 000, seulement $11 000 ont servi aux soins à domicile. J'espère que le ministre va pouvoir me donner plus d'explications à savoir: De quelle façon ces groupes qui maintenant n'existent plus pourraient-ils reprendre vie et donner des vrais soins à domicile et que la totalité des montants donnés à ces groupes servent exactement à des soins à domicile?

M. le Président, je poserai des questions sur d'autres points tout à l'heure, lors de l'étude des crédits. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauharnois.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas intervenir lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, parce que j'étudie particulièrement un dossier, il s'agit du dossier des garderies. Quand on entend l'argumentation des députés de l'Opposition ce matin, je ne comprends pas qu'ils ne soient pas capables d'admettre objectivement l'effort que le ministère des Affaires sociales a fait dans ces différents champs d'activités. Je suis bien conscient de l'effort qui a été fait au niveau des Affaires sociales, face au réseau des garderies du Québec. Quand on pense que quand on est arrivé là en 1976, il n'y avait au budget des garderies que $4 200 000 d'investis, depuis ce temps, nous avons augmenté le budget à $12 400 000, en augmentant par le fait même le nombre de places de 5000. C'est dans un premier temps.

Dans le budget qu'on vous présente maintenant, que nous avons sous les yeux, nous augmentons encore de $7 500 000 le montant aux garderies, ce qui va porter le budget global des garderies à $19 900 000 cette année, alors que deux ans et demi auparavant, il n'était que de $4 200 000. Par le fait même, nous allons augmenter encore une fois de 4000 le nombre de places pour enfants dans les garderies.

Donc, je pense qu'il n'y a pas lieu d'extrapoler plus longtemps sur cette question, sur ce point. Je pense que les chiffres que nous avons devant nous démontrent d'une façon claire la volonté du gouvernement du Parti québécois de faire du réseau des garderies un réseau amélioré, par rapport à celui qui existait au moment où nous sommes arrivés au pouvoir.

Il y a un autre élément, bien sûr, qui n'apparaît pas dans l'étude des crédits, mais je voudrais profiter de l'occasion pour souligner ou mentionner encore une fois à quel point le gouvernement actuel est intéressé à améliorer le sort des femmes au travail en particulier qui ont besoin de place pour garder leurs enfants. Nous allons réglementer tout le réseau des garderies par un projet de loi-cadre qui va être déposé dans le courant de l'année et, à l'intérieur du projet de loi-cadre, nous trouverons, bien sûr, les grands principes de la loi et toute une réglementation qui viendra faciliter l'administration des garderies et j'espère que ce projet de loi-cadre sera déposé — je pense bien que le ministre pourra me le confirmer — dans le courant de la présente session.

Je ne voudrais pas discuter sur les autres points que nous avons dans l'étude des crédits, parce que le député de Bourassa, entre autres, a parlé en particulier des personnes âgées. Le ministre va commenter aussi les autres points, mais je voulais quand même me faire le porte-parole de cette commission parlementaire pour mentionner et indiquer à quel point le gouvernement actuel est soucieux et a une ferme volonté de vouloir améliorer notre réseau de garderies.

C'étaient donc les quelques propos que je voulais tenir sur le budget des Affaires sociales, M. le Président, en ce qui a trait particulièrement au réseau de garderies au Québec. Je vous remercie.

M. Gérard Gosselin M. Gosselin: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin:... il n'était pas de mon intention de faire un exposé général ou global au début de la commission des affaires sociales pour l'étude des crédits. Mais comme le député de Saint-Laurent a abondamment parlé dans son exposé des groupes sherbrookois en signalant leur dynamisme et les représentations qu'ils ont dû faire à la suite du déséquilibre financier qu'on connaît par suite des coupures aux allocations familiales et à l'indexation de l'aide sociale, je me vois en devoir quand même de faire certaines rectifications.

Le député de Saint-Laurent a fait allusion à mon rôle là-dedans et a commenté, à sa manière évidemment, ces représentations. Je dois dire que je suis heureux de constater que le milieu a été le plus expressif dans ses représentations, qui a été le plus dynamique aussi dans ses représentations autour des mois de janvier, février, mars derniers, à l'occasion de la situation relativement dramatique, disons-le, qui a été imposée aux familles par suite d'un déséquilibre financier provoqué par la perte subite, sèche, de 22,1% des allocations familiales régulières qu'elles recevaient du fédéral et qui ont été transformées, par la suite, en crédits d'impôt et lié aussi à la décision que nous avons prise, dans le même intervalle, d'indexer l'aide sociale d'une manière relative en tenant compte évidemment des autres sources de revenu qui s'ajoutaient pour ces familles.

Le député de Saint-Laurent a parlé de six ou sept groupes qui se sont exprimés là-dessus et qui ont eu de la difficulté à se faire entendre du gouvernement. Je dois dire qu'il y en a eu plus que cela, il y en a eu une bonne douzaine. J'ai reçu la visite de ce groupe à mon bureau, j'ai également reçu le groupe de représentants qui se sont exprimés sur la question de l'aide sociale à Québec, Ie 21 mars dernier; j'ai eu au moins deux autres rencontres formelles avec eux et il y a également eu un échange suivi de correspondance avec les représentants de tous les groupes qui ont fait ces représentations; une douzaine, peut-être même davantage.

Les groupes avaient même demandé à rencontrer le ministre des Affaires sociales pour se faire mieux expliquer les décisions du gouvernement québécois dans cette affaire et le ministre s'est effectivement rendu disponible dans une rencontre qui a eu lieu le 4 mai dernier à Sherbrooke même où, à l'occasion d'une bonne heure et demie d'échanges, les groupes ont pu se faire entendre abondamment et le ministre a pu expliquer la position du gouvernement.

Je voulais corriger l'impression qu'a pu laisser ce matin l'intervention du député de Saint-Laurent sur cette question et je dois dire qu'à ce moment-ci, le point de vue du gouvernement québécois a été abondamment connu, les représentants des organismes sherbrookois vont faire la même démarche vis-à-vis du ministre fédéral de la Santé et du Bien-Etre, Mme Monique Bégin, et auprès du député fédéral.

Je termine ici pour ce qui est de cette question, c'était seulement une mise au point que je voulais faire. Je m'attends de reprendre d'une manière beaucoup plus substantielle les questions relatives à l'aide sociale, mais à l'intérieur de la discussion spécifique que nous aurons en commission sur cette question. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre. M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez intervenir avant que...

Mme Lavoie-Roux: Les remarques générales.

Le Président (M. Marcoux): Pour des remarques...

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre a quelque chose à dire immédiatement...

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee et Mme le député de L'Acadie.

M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je serai bref, mais je voudrais profiter du débat sur les crédits du ministère des Affaires sociales pour m'adres-ser, par votre intermédiaire, au ministre. C'est un sujet que vous connaissez bien, M. le Président, et que le ministre connaît bien; il n'est pas le seul à être impliqué, ses collègues de l'Education et de l'Agriculture sont également intéressés par ce sujet. Je voudrais solliciter la collaboration active du ministre par rapport à ce dont je vais parler.

On sait que depuis l'an dernier, il y a un programme de distribution de lait dans les écoles. J'ai soulevé ce problème — parce que problème il y a — aux crédits du ministère de l'Education et, même si le ministre de l'Education a fait preuve d'une certaine compréhension, il n'a pas été en mesure de m'assurer que le programme se déroulera avec les contrôles qui, à mes yeux, s'imposent.

Je voudrais souligner un fait que le ministre reconnaîtra sans difficulté, à cause de sa formation scientifique. Si l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, le Montreal Children's, l'Hôpital Sainte-Justine, l'Hôtel-Dieu de Québec s'adressaient au ministre des Affaires sociales en proposant un projet de recherche qui porterait sur des régimes alimentaires, sur la comparaison entre divers régimes alimentaires par rapport à leur contenu en calories, par rapport à leur contenu en matières grasses, plus précisément en cholestérol, le ministre exigerait un protocole de recherche, un protocole d'analyse convenable. Si l'institution en question ne proposait pas des méthodes valables de contrôle, le ministre, avec l'avis de ses conseillers en ce genre de matières, refuserait sûrement d'accorder une subvention pour une telle entreprise, pour un tel projet de recherche. (16 heures)

J'irai plus loin, et j'aurais dû le mentionner quand j'avais à m'adresser au ministre de l'Education. Si, dans une commission scolaire, on voulait entreprendre, faire l'expérience d'une nouvelle méthode pédagogique, le ministère de l'Education ne l'accepterait pas, ne permettrait pas que l'expérience se fasse sans avoir des balises, sans savoir qu'à la fin, il y aurait un rapport valable soumis au ministère permettant d'évaluer le programme en question, d'évaluer ses effets sur les enfants.

Or, M. le Président — mon intervention est presque terminée — je voudrais tout simplement demander au ministre des Affaires sociales de bien vouloir se pencher sur le programme Lait-école avec l'oeil scientifique que sa formation lui a donné, pour que ce ne soit pas une aventure empirique où l'on dirait tout simplement: Le lait doit être bon, donc on en donnera.

Il y a plus que cela, M. le Président, dans l'analyse de l'alimentation qui convient à la population et, particulièrement, aux enfants. Il y a à se demander: Est-ce que c'est nécessaire, est-ce que c'est une contribution valable à la santé des enfants, y a-t-il des dangers dans ce programme?

J'ai fourni au ministre, il s'en rappellera, une certaine correspondance avec des gens qui ont une certaine expertise et qui ont fourni un point de vue. Le ministre, avec l'avis de ses conseillers, pourra arriver à la conclusion qu'il n'est pas d'accord avec ces opinions. Il a parfaitement le droit de le faire. S'il le fait, je suis convaincu que cet avis contraire qu'il exprimera sera fondé sur une base scientifique; il aura étudié la chose et il sera venu à la conclusion que d'autres facteurs doivent être pris en considération et que l'équilibre entre le pour et le contre l'amène à dire: Oui — pas sur une base empirique, mais sur une base scientifique — c'est un bon programme, c'est un programme nécessaire, c'est un programme qu'il faudra poursuivre.

Je soutiens respectueusement que si nous n'avons pas l'assurance que le contrôle scientifique ou l'évaluation scientifique du programme se poursuit et que nous aurons donc, d'ici relativement peu de temps, une évaluation qui nous indiquera que le lait aura fait du bien aux enfants, que le lait aura modifié les habitudes alimentaires des enfants et que les enfants en question n'auront pas acquis une tendance vers l'obésité, une tendance vers la cholestérolémie, à cause de cette addition de lait, nous nagerons dans des eaux inconnues et nous ne serons pas en mesure de répondre convenablement aux parents intéressés,

aux médecins intéressés, aux diététistes intéressés.

Ma demande au ministre, je l'ai faite en toute sérénité, je l'ai faite par votre intermédiaire, M. le Président, entre deux personnes qui jouissent d'une formation scientifique, c'est simplement qu'il se penche sur le programme et qu'il puisse, d'ici peu de temps — et je dirais au plus loin, lors du débat de l'an prochain sur ses crédits — nous donner une évaluation de ce programme dans les termes que j'ai exposés, pour que nous puissions être assurés que le programme a été bien inspiré et que sa poursuite vers un avenir indéfini serait également justifiée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire quelques remarques. Je trouve intéressant de voir qu'il y a ici un plus grand nombre de députés du côté ministériel qui viennent vanter les mérites des actions du gouvernement en matière d'affaires sociales qu'il n'y en avait du côté de l'éducation. Evidemment, du côté de l'éducation, c'était moins zéro. On peut voir qu'ils auraient été moins à l'aise pour venir vanter les réalisations du gouvernement à ce ministère.

Qu'il y en ait ici un peu plus, vis-à-vis des personnes âgées, je pense que c'est le fait aussi d'une population qui est vieillissante et qu'on ne peut pas ignorer, que le gouvernement le veuille ou pas, il doit poser des actions dans le domaine des personnes âgées. En pose-t-il suffisamment? En pose-t-il suffisamment à l'égard des familles en général? Cela devrait aussi être le souci des Affaires sociales. En pose-t-il suffisamment à l'égard des organismes bénévoles dont on a parlé tout à l'heure, à l'égard des garderies, à l'égard des personnes handicapées? Je pense qu'au fur et à mesure qu'on examinera les crédits, le bilan du gouvernement n'apparaîtra pas aussi reluisant que certains députés du côté ministériel ont voulu le laisser croire.

Si on prend, par exemple, les organismes bénévoles, il y avait une question que je voulais poser ultérieurement, mais, compte tenu des remarques faites tout à l'heure, je voudrais simplement référer les collègues du côté ministériel aux problèmes soulevés dans la Presse du samedi 21 avril et du Devoir du 14 mai, touchant les centres d'accueil pour les femmes clochardes, comme on les a intitulés dans la Presse. Nous nous trouvons en face de quatre ou cinq maisons d'accueil, qu'on appelle refuges, où, finalement, on se bat presque contre l'impossible. Les seules subventions que ces maisons ont reçues dans le passé, selon les articles que j'ai entre les mains, venaient du fédéral. Depuis ce temps, ces différentes maisons ont essayé de constituer un fonds commun, pour tenter d'avoir une oreille un peu plus sensible de la part du gouvernement. Et même si les situations sont extrêmement aiguës, dramatiques, il semble bien que, toujours, c'est une fin de non-recevoir de la part du ministère des Affaires sociales.

Voilà un bon exemple du grand support... Il ne s'agit pas uniquement de femmes seules. Il s'agit aussi, dans bien des cas, de femmes avec enfants qui, dans des circonstances dans lesquelles je ne veux pas entrer, sont obligées de laisser la maison jusque là appelée familiale pour trouver refuge ailleurs.

On peut aussi se demander quels sont les critères que le ministère des Affaires sociales utilise dans sa distribution d'appui ou d'allocations aux organismes bénévoles. Je ne crois pas me tromper en disant, par exemple, que l'association pour la défense des droits sociaux, les différentes associations ont vu leurs allocations diminuer; on est à les affamer. Est-ce que, par hasard, ces personnes-là, qui sont celles qui protestent présentement, par exemple, contre le fait que, dans une décision politique, même si c'est une chicane fédérale-provinciale, le gouvernement, à la suite d'une décision politique qu'il peut penser rentable ou peut-être parce qu'il veut récupérer de l'argent, coupe les fonds ou les revenus aux familles les plus pauvres qui sont les familles avec enfants qui sont bénéficiaires d'aide sociale, de même que l'argent a été enlevé aux personnes en centres d'accueil... Même l'explication du ministre des Affaires sociales, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale, disant qu'il leur laissait 75%... Il ne leur a même pas laissé 75% de ce qui leur avait été remis en janvier, contrairement à toute l'argumentation qu'il avait développée à ce moment-là. On sait fort bien que les familles monoparentales, particulièrement les familles monoparentales dont les femmes sont des chefs de famille, vivent bien en deçà du seuil de la pauvreté. Encore une fois, qu'arrive-t-il des personnes dont l'âge se situe, d'une façon un peu grossière, entre 55 et 65 ans, qui attendent d'avoir 65 ans pour retirer certains autres avantages que les personnes âgées ont mais qu'elles n'ont pas, bien qu'elles vivent dans la pauvreté? Je l'ai souligné à l'Assemblée nationale et je tiens à le souligner à nouveau tout de suite. Une question que je poserais au ministre des Affaires sociales: Où en est-il, où son gouvernement en est-il dans les réflexions touchant l'allocation de logement pour ces catégories de personnes qui étaient peut-être dans les... En tout cas, selon un communiqué qu'on a eu des Affaires sociales, c'était une réflexion que le gouvernement faisait présentement, cette possibilité de subventionner le logement des personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ou qui n'ont pas les ressources suffisantes pour vivre d'une façon décente.

On a parlé tout à l'heure des garderies. Evidemment, on fait grand état du développement ou des montants d'argent qui sont alloués pour les garderies. Il ne faudrait quand même pas rire. Il faudrait peut-être demander au regroupement des garderies ce qu'il pense de la générosité du gouvernement. Il est vrai que, l'an dernier, il y a eu une indexation, mais, en ce qui touche les gar-

deries elles-mêmes, cela correspondait à l'indexation des dépenses courantes. On est encore avec du personnel de garderie qui est payé au salaire minimum et, de tous les techniciens qui sortent des CEGEP, ce sont les employés ou enfin les techniciens qui sortent et qui doivent faire face à un marché dont les conditions de travail sont les plus difficiles et les moins bien rémunérées.

Evidemment, il y a eu une augmentation du nombre de places avec les années. Grand Dieu, si on ne voulait pas reculer, je pense que c'est une chose qui était inévitable, mais il faudrait avoir des calculs précis pour savoir si on tient compte de l'augmentation des places, si on tient compte de l'indexation des dépenses courantes, quelle a été l'amélioration qu'on a apportée à la qualité des garderies. On peut bien ouvrir des garderies, mais qui s'assure de la qualité des services qui y sont donnés? C'est extrêmement important, parce qu'on a affaire à la population la plus jeune qui est en période de formation et je pense qu'il ne s'agit pas simplement de se glorifier: On a X nombre de places de plus. D'ailleurs, il faut entendre les femmes et les associations féminines continuer de récriminer et de protester contre le fait qu'il y a une pénurie flagrante de garderies au niveau de la province et je pense que le nombre de places — là-dessus, j'accepterai bien une correction du ministre — en garderie au Québec se situe encore bien en deçà de celui qui existe en Ontario. Je pense qu'elles sont... En tout cas, c'est une vérification qui est à faire, mais je suis à peu près convaincue de cela. (16 h 15)

On peut se glorifier, mais je pense qu'il y a encore énormément de points du côté des garderies qui ne sont pas couverts. Je voudrais simplement... Je pense uniquement à la somme qui a été mise à la disposition des écoles pour assurer la garderie après la classe. On a mis à la disposition du ministère de l'Education l'énorme somme de $400 000. Je dois dire, par exemple, que c'était pour quatre mois, et non pas pour une année totale, justement pour expérimenter des formules de garderie après les heures de classe. C'est à peine une goutte d'eau quand on considère l'ensemble des besoins de la province. Le ministre pourra-t-il faire le point sur l'expérimentation de garderies ou formules de garderie diversifiées?

Il serait extrêmement intéressant aussi maintenant qu'il y aura bientôt un an que la loi 9 sur les handicapés a été adoptée, que le ministre nous fasse le point sur les réalisations. J'admets, au départ, d'ailleurs, on en avait convenu au moment de l'étude en commission parlementaire, qu'on pouvait prévoir une période de neuf mois pour mettre les choses en place. Qu'en est-il exactement et quels en sont les résultats?

Ce ne sont que quelques points que je voulais soulever dans ces remarques préliminaires. Si on peut faire grand état du fait qu'on a donné les médicaments gratuits à toutes les personnes âgées, on peut peut-être se poser des questions très sérieuses. Est-ce qu'on répond là vraiment aux besoins prioritaires sur le plan social dans notre so- ciété? Je lisais, peut-être qu'on va le renier parce qu'il venait du Conseil du bien-être, peut-être que ce n'est pas bon parce que cela ne vient pas du même gouvernement, lequel faisait remarquer hier ou avant-hier dans le rapport d'une étude que je n'ai pas lue en détail, dont j'ai pris connaissance uniquement par des communiqués de journaux, à savoir que c'est peut-être le temps qu'on repense à une distribution qui vraiment va apporter des correctifs aux plus démunis de notre société, mais non pas se glorifier du fait que quelqu'un avec un revenu de $40 000 ou $50 000 ou même de $30 000 peut avoir — je comprends que c'est une minorité — ses médicaments gratuits. A mon point de vue, ce n'est pas là une distribution équitable des ressources en fonction des besoins. C'est dans ce sens que quand je vois qu'on est allé chercher les $15 supplémentaires des $20 qui ont été accordés aux personnes en centre d'accueil pour les redonner en soins ambulanciers — ce contre quoi je n'ai rien — mais encore une fois, à la condition qu'on les donne aux personnes qui en ont besoin. On est à financer les plus pauvres à partir des revenus des plus pauvres. Je pense que c'est sérieux. Dans le même sens, j'aimerais que le ministre des Affaires sociales puisse au moment opportun nous dire...

M. Laplante: Est-ce que Mme le député de L'Acadie me permettrait une question?

Mme Lavoie-Roux: Je vais finir, il me reste une phrase.

M. Laplante: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: De la même façon, je serais fort intéressée de connaître du ministre des Affaires sociales à quoi il utilisera dans son budget l'argent qu'il aura récupéré par la non-indexation des prestations des bénéficiaires de l'aide sociale; on l'estime à $20 millions. Je pense que là-dessus, il n'en faut calculer que $10 millions. Il reste que quand même, vous auriez eu à dépenser $20 millions, mais vous ne le dépenserez pas. A quoi seront utilisées ces sommes qui normalement auraient dû revenir, encore une fois, aux plus pauvres de notre société? Merci, M. le Président.

M. Laplante: Si vous permettez, madame, par quels critères voyez-vous qui est plus pauvre, qui est plus riche parmi les personnes âgées, sachant que le gouvernement fédéral actuellement n'a pas été capable de l'établir, il a été obligé de mettre les pensions universelles pour tout le monde à 65 ans? Il est parti de 70 ans, à un moment donné, et il déterminait qui était le plus riche et le plus pauvre pour le donner à 65 ans. Selon un rapport de ce temps, il trouvait qu'au point de vue de l'application, cela coûtait aussi cher de le donner à tout le monde. C'est qu'il y avait un retour par l'impôt après cela. Les critères, au point de vue des médicaments, lesquels donneriez-vous pour déterminer qui est plus pauvre, qui est plus riche?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas à moi à établir les critères, mais quand je vous dis...

M. Laplante: Vous l'exigez.

Mme Lavoie-Roux: Non! De plus, c'est évident que quand les ressources sont limitées — parce qu'on se fait entretenir par le gouvernement de l'austérité budgétaire, etc. — l'argent qu'on a à mettre à la disposition de la population pour des mesures sociales, il faut s'assurer qu'il aille à ceux qui en ont le plus besoin. C'est aussi simple que ça. Est-ce que le revenu est de $10 000, $15 000, $30 000 ou $40 000? Il y a certainement une différence entre une personne âgée qui a un revenu de $5000 et une qui a un revenu de $40 000, M. le Président.

M. Laplante: Mais, qu'est-ce que vous faites des gens, par exemple, qui se sont donnés à leurs enfants, qui sont déjà riches?

Mme Lavoie-Roux: Vous entrez dans des cas particuliers, je pense.

M. Laplante: Non, ce ne sont pas des cas particuliers. C'est 10% d'une certaine population que je connais.

Mme Lavoie-Roux: 10% des personnes âgées qui se sont données à leurs enfants?

M. Laplante: Qui ont de l'argent. Mme Lavoie-Roux: Prouvez-moi ça!

M. Laplante: Qui ont eu de l'argent et qui l'ont remis à leur famille, à leurs enfants...

M. Forget: Allons donc!

M. Laplante:... pour avoir des suppléments de pension.

Mme Lavoie-Roux: Oui, allons donc! M. Forget: Allons donc! M. Laplante: Oui...

Mme Lavoie-Roux: Vous nous dites que les personnes âgées sont malhonnêtes.

M. Laplante: Oui, et j'en connais comme ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça que vous nous dites. Les personnes âgées sont malhonnêtes, pour recevoir un supplément...

M. Laplante: Ce n'est pas ça. Ne déviez pas de ce que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça que vous venez de me dire.

M. Forget: C'est ça.

M. Laplante: Ne faites pas démagogie...

Mme Lavoie-Roux: Pour avoir un supplément de revenu, elles se sont données à leurs enfants. Aie!

M. Laplante: Ne faites pas de démagogie. Je vous dis que c'est une coutume très répandue.

M. Forget: Jamais de la vie! Vous êtes incapable...

M. Laplante: Très répandue!

Mme Lavoie-Roux: C'est une accusation; prouvez-là!

M. Laplante: Très répandue.

Mme Lavoie-Roux: Vous qui défendez les personnes âgées, ne les accusez pas!

M. Laplante: Je ne les accuse pas, non plus... M. Forget: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous venez de faire.

M. Forget: C'est ce que vous venez de faire.

M. Laplante: ... je vous demande: Qu'est-ce que vous suggérez encore dans ces moyens-là?

M. Forget: Quand vous êtes arrivés en 1977, vous aviez un régime de gratuité des médicaments pour ceux qui étaient justement en bas de l'échelle des revenus. Vous avez décidé de le donner à tout le monde, y compris les gens qui ont des revenus élevés et les gens qui ont des revenus élevés, c'est très simple, ce sont ceux qui ne reçoivent pas du tout le supplément au revenu garanti. C'est le dernier tiers, le moins pauvre ou le plus riche des personnes âgées et c'est de ce côté-là que vous avez mis vos priorités.

Alors, qu'est-ce que vous faites des familles qui ont la charge d'enfants et qui ont des revenus au niveau minimal? Justement, ces travailleurs dont on veut supplémenter le revenu, ils ont un titre égal à demander les médicaments gratuits, d'autant plus qu'il y a des enfants dans ces familles.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Forget: C'est un choix que vous avez fait de favoriser les personnes âgées, non pas parce qu'elles étaient pauvres, mais parce qu'elles avaient plus de 65 ans et, après, monsieur se permet de nous faire la morale au sujet de l'exploitation des personnes âgées.

Le Président (M. Marcoux): M. le député, une question de règlement? Non?

M. Gosselin: Non, c'est simplement pour signaler... J'espère qu'on aura abondamment de

temps, à chaque élément de l'étude des crédits, pour aborder point par point ces sujets. J'aurais beaucoup de choses à relever de ce que disait — et avec lesquelles je suis d'accord — le député de L'Acadie tout à l'heure, mais je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que nous sommes en discussion générale sur les crédits et j'espère qu'on pourra engager tout à l'heure l'étude de chacun des points.

Le Président (M. Marcoux): Sur ça, je pense qu'il vaut mieux interpréter de façon très large la teneur des propos, parce que le temps qu'on prend pour une discussion générale, même si elle va dans des sujets spécifiques, on l'économise lorsqu'on arrive à l'étude des programmes élément par élément. De toute façon, il y a un temps déterminé pour les travaux de la commission et c'est donnant-donnant. Ce sont des vases communiquants.

M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire quelques mots sur les dernières interventions, quitte à garder pour le dessert ma réplique à l'intervention du député de Saint-Laurent.

Le député de D'Arcy McGee, en somme, fait la proposition, à savoir qu'avant de procéder trop loin dans la distribution du lait dans les écoles, on fasse une recherche sur la valeur nutritive du lait. C'est une proposition qui est raisonnable et je m'empresse tout de suite de l'informer, M. le Président, que notre comité interministériel, qui s'occupe d'implanter la politique du gouvernement en matière de nutrition, dans un rapport de mars 1979 nous informe que, justement, c'est une des décisions, "... qu'en collaboration" — je cite textuellement — "avec le ministère de l'Education, d'évaluer les résultats du programme de nutrition initié par la Fédération des producteurs de lait du Québec et le ministère de l'Agriculture du Québec, en vue d'approuver ces instruments utilisés à haute échelle dans les écoles s'il y a lieu "...

M. Forget: En vue de l'approuver?

M. Lazure: Ecoutez, on ne s'attardera pas aux mots, M. le Président, si vous permettez...

M. Forget: Non, enfin, c'est amusant.

M. Lazure: Vous allez me dire encore que c'est mal rédigé, mais je répéterai au député de Saint-Laurent, M. le Président, que c'est rédigé, à 80% du temps, par des gens qu'il a embauchés à son service et qui ne sont pas parfaits. Il y a seulement lui qui est parfait. Cela, on le sait, tout le monde le sait autour de la table.

L'esprit de la recommandation, pour être sérieux, c'est que nous aussi sommes conscients qu'il y a une espèce de dispute scientifique, actuellement, sur la valeur nutritive du lait. On a l'in- tention de surveiller cela de très près et, avec l'aide de nutritionnistes, de médecins, d'essayer d'en évaluer cette valeur nutritive le plus adéquatement possible, mais ce n'est pas facile.

D'autre part, je pense qu'il y a une espèce de consensus dans notre société qui veut que, à tort ou à raison, le lait ait une bonne valeur nutritive surtout chez l'être en croissance. Il me semble que ce n'est pas tout à fait comme une nouvelle technique pédagogique qui serait introduite comme cela, un peu à l'aveuglette. Il faut faire attention et ne pas alerter la population, parce que le député de D'Arcy McGee a employé l'expression "aventure", j'ai noté cette expression. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la distribution gratuite de lait aux écoliers d'une aventure qui a de gros risques. Il reste malgré tout que les parents peuvent certainement intervenir. Si des parents croient fermement que le lait en question peut être nuisible à la santé de l'enfant, je suis sûr que le parent en question peut faire une entente pour que l'enfant soit exempté de son lait gratuit, à la limite.

Je veux simplement dire, en réponse à la question du député: Oui, nous allons d'une part l'étudier, nous serions intéressés à recevoir un projet de recherche bien bâti. D'autre part, je pense qu'il n'y a pas lieu d'inquiéter la population et, sur demande, certains enfants pourraient sûrement être exemptés. Ce qui peut nous inquiéter aussi, c'est l'inverse, à savoir que, dans certains quartiers, surtout, à cause de la montée des prix, il y a de jeunes enfants, des enfants d'âge élémentaire, qui ne boivent pas suffisamment de lait et qui en sont privés à leur domicile. C'est vraiment une question discutable, la proposition m'apparaît raisonnable et nous l'acceptons.

M. Goldbloom: M. le Président, me permet-triez-vous de remercier le ministre de cette réponse? C'est la première fois qu'un ministre nous dit: II y aura une évaluation scientifique du programme. Je souligne à son attention — il en est peut-être déjà au courant — le fait qu'il y a, depuis deux ou trois ans, une tendance à limiter l'alimentation des jeunes bébés, par exemple, à ne donner à manger des aliments solides qu'à partir de l'âge de six mois, contrairement à l'habitude des récentes années, où l'on commençait à un mois ou même à trois semaines, cela pour éviter une tendance progressive vers l'obésité.

Ce n'est pas mon désir de condamner le programme, c'est simplement de demander que l'on en fasse une évaluation scientifique.

Mon dernier commentaire: le ministre a fait lecture d'un petit extrait d'un rapport. A ma mémoire, c'est la première fois que j'entends dire que la Fédération des producteurs de lait avait joué un rôle dans l'instauration du programme.

M. Lazure: De concert avec le ministère de l'Agriculture, évidemment.

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas en avoir entendu parler auparavant; je trouve cela intéressant.

M. Lazure: Cela a déjà été rendu public.

Quant au député de L'Acadie, M. le Président, et à ses remarques sur les $20 octroyés par le gouvernement fédéral à certaines personnes âgées et sur lesquels le ministère, avec les établissements, a décidé d'en remettre $5, c'est-à-dire 25%, j'ai eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'expliquer qu'en faisant cela on ne faisait que suivre une politique établie depuis longtemps au ministère des Affaires sociales, sous votre collègue, en particulier, le député de Saint-Laurent...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Lazure: Si vous me permettez, je n'ai interrompu personne...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que...

M. Lazure: Je vous ai écouté patiemment, votre collègue, surtout...

Mme Lavoie-Roux: Sur l'indexation... Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. Lazure: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux:... vous n'avez pas remis la partie de l'indexation du mois de janvier.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le ministre.

M. Lazure: Quand même! J'ai été très patient, ce matin, j'ai écouté votre collègue — on voit bien que vous n'étiez pas ici — pendant une heure et demie, je ne vous ai pas interrompue tantôt. M. le Président, j'aimerais bien qu'on...

Mme Lavoie-Roux: Donnez les faits tels qu'ils sont, je ne vous interromprai pas.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, vous aurez tout le loisir d'intervenir à nouveau et de vous exprimer.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre. (16 h 30)

M. Lazure: J'essaie d'être bien serein parce qu'on va devoir passer plusieurs heures ensemble et on ne fait que commencer. Ces fameux $20 distribués de façon électoraliste par le gouvernement fédéral... Oui, on recommence; puisque vous avez recommencé à poser la question, je recommence à donner ma réponse. Nous n'avons fait que maintenir une politique, une pratique du ministère des Affaires sociales en remettant au bénéficiaire 25% de ce revenu additionnel et en gardant le reste — on ne s'en est jamais caché — pour défrayer une partie du coût de l'hébergement de ces personnes âgées qui sont en centres d'accueil.

Il faut bien dire à la population que ces personnes âgées voient toutes leurs dépenses d'hébergement payées entièrement par l'Etat, à un taux entre $700 et $800 par mois. Donc, quand on garde $15 sur les $20 pour assumer une petite partie du coût d'hébergement, je pense qu'on fait une chose raisonnable. Même la personne âgée qui est à la maison, qui a reçu les $20 en question du gouvernement fédéral, que je sache, elle n'a pas utilisé les $20 en entier pour ses petites dépenses, parce que les $5 qu'on a ajoutés aux $63 pour un total de $68 par mois, c'est une allocation de poche que la personne âgée reçoit en centre d'accueil et en famille d'accueil. La personne âgée qui vit en domicile, de façon autonome, en appartement ou dans sa maison, n'utilise pas tout le nouveau revenu dans une proportion de 100% pour son argent de poche, évidemment. Elle en utilise environ les trois quarts pour des dépenses essentielles de la vie, le logement, l'hébergement et tout ce qui s'ensuit.

Aux garderies, bien sûr qu'il y a un contrôle, pour répondre à votre question, Mme le député de L'Acadie, qui s'effectue par le biais du service de l'agrément dans la direction générale des services sociaux. On aura l'occasion d'en reparler plus longuement quand on arrivera au programme en question. Les maisons d'accueil pour femmes... Votre service de recherche est un peu en retard parce que vous lisez une coupure du mois d'avril, mais vous auriez pu...

Mme Lavoie-Roux: Quatorze mai 1979, M. le ministre. C'est le journaliste qui est en retard.

M. Lazure: C'est le journaliste qui est en retard parce que j'ai devant moi un communiqué qu'on a émis le 3 mai et qui porte comme titre: "$831 000 en subventions à des organismes bénévoles féminins". Là aussi, on pourra les passer un par un tantôt dans le programme 6 des...

Mme Lavoie-Roux: Aux centres d'accueil?

M. Lazure: Oui, je puis vous dire qu'à notre arrivée au pouvoir, aucun centre d'accueil pour femmes maltraitées ou femmes en détresse n'était subventionné par le ministère des Affaires sociales. Cette année, nous subventionnerons exactement quatorze de ces maisons, dans à peu près toutes les régions du Québec.

M. Laplante: Combien dites-vous en 1976?

M. Lazure: En 1976, aucune maison de la sorte n'était subventionnée.

M. Laplante: Ah bon!

M. Lazure: En 1979/80, puisqu'on étudie nos nouveaux crédits, il y a exactement quatorze maisons du genre qui sont situées à peu près dans toutes les régions: les régions 02, 03, 04, 05, 6A, 6C et 7. M. le Président, je continue. J'arrive aux remarques du député de Mégantic-Compton... Je

voulais en parler quand je ferais la réplique aux critiques officielles de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Le député de Mégantic-Compton a mis l'accent dans son intervention sur le respect des coutumes familiales, a fait quelques critiques sur nos cliniques de planification familiale. Je voudrais faire remarquer au député de Mégantic-Compton... Je le renvoie à un article dans la revue Express d'il y a un mois et demi environ, une longue entrevue où le ministre de la Santé publique de France, Mme Veil, discutait en particulier du taux de naissance qui dégringole un peu partout dans le monde occidental et elle a à essuyer des critiques de parlementaires, de groupes de pression semblables au groupe Pro-Vie qu'on connaît ici, puisque, d'une part, leur législation en France est beaucoup plus ouverte, beaucoup plus permissive si on veut utiliser le langage que vous utilisiez tantôt, une législation qui incite plus à l'avortement thérapeutique que celle du Canada, beaucoup plus ouverte, comme en Italie, d'ailleurs.

Devant les critiques de ses adversaires, le ministre de la Santé de France disait: Écoutez, il a été démontré à maintes reprises que la baisse, la chute du taux de naissance dans un pays n'est aucunement reliée à la législation sur l'avortement thérapeutique, absolument pas. Il a même cité quelques pays, dont le Québec, comme exemple de pays où il y avait eu chute spectaculaire du taux de naissance depuis une dizaine d'années, dans une société qui, justement, n'avait pas, à toutes fins utiles, recours à l'avortement thérapeutique. Notre société québécoise de langue française surtout, n'a presque pas eu recours à l'avortement thérapeutique.

Je pense que les démographes l'on démontré maintes et maintes fois, c'est trop simple d'essayer de faire peur aux gens, de mettre ensemble ces deux phénomènes, d'y mettre une relation de cause à effet, de dire: le gouvernement du PQ veut créer des cliniques de planning familial, c'est pour cette raison que le taux de naissance baisse tellement. Je vous ferais remarquer que le taux de naissance est baissé au Québec depuis une dizaine d'années, mais il s'est stabilisé depuis trois ans. Les derniers chiffres qu'on a vus pour 1978, 1977, 1976, nous démontrent que le nombre des naissances se maintient entre 95 000 et 100 000 par année.

Donc, il n'y a vraiment pas de relation de cause à effet. Maintenant, les cliniques de planification familiale, qu'on finance, il y en a 18 ouvertes au moment où on se parle; notre programme, il y a un peu plus d'un an, voulait en mettre sur pied une vingtaine, on y arrive. On est conscient qu'il y a des oppositions, de la part de certains médecins, de la part de certains membres de conseils d'administration. Je répète encore une fois qu'il s'agit là d'une activité clinique tout à fait légitime, tout à fait dans le cadre des lois existantes, et qui, socialement, répond à un besoin.

Ce n'est pas parce qu'on se mettrait la tête dans le sable, qu'on jouerait le jeu de l'autruche, qu'un certain nombre de femmes au Québec voudraient, pour des raisons de santé mentale ou physique, mettre un terme à leur grossesse. Ce n'est pas l'absence de clinique de planning qui va faire que ce phénomène va arrêter. Le phénomène existe et, aussi longtemps qu'on n'a pas eu, dans le réseau hospitalier en particulier, des cliniques donnant des services de façon ouverte, officielle et sérieuse, les femmes ont recours à des charlatans, à des expédients qui les exploitent, d'abord au point de vue pécuniaire et qui mettent souvent leur santé en péril.

Alors, il me semble que le gouvernement, au contraire, devrait être félicité d'avoir eu le courage de faire face à ce problème épineux qui suscite toujours des passions chez les gens, même à l'intérieur d'un même parti, Dieu sait que ça peut en susciter.

Je pense qu'on n'a pas le droit de refuser un service normal permis par la loi. Quant aux organismes familiaux, le député de Mégantic-Compton avait l'air de dire qu'on ne s'en occupait pas. Je lui rappelle que dans notre liste d'organismes qui reçoivent des subventions au programme 06, on se rend compte que les organismes familiaux reçoivent $350 000 par année de subvention. On pourra donner la liste au moment où on arrivera à ce programme.

Le député de Rouyn-Noranda nous a dit au début de ses remarques, plus ça change, plus c'est pareil. En écoutant les critiques de l'Opposition officielle, ça lui rappelait les critiques de l'Opposition officielle du Parti québécois à l'époque, il y a quelques années, alors que les rôles étaient inversés, alors que le député de Saint-Laurent était probablement dans une position moins confortable qu'aujourd'hui, quoiqu'il est toujours confortable. J'admire son confort apparent. Je l'admire. Je lui en rends hommage. Mais il était probablement quand même moins loquace qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, il a été très loquace. J'en reparlerai tantôt.

Il est certain que c'est facile, dans l'Opposition, de critiquer et de dire: Ce gouvernement n'a aucune politique de sécurité du revenu. M. le Président, on en a une, une politique de la sécurité du revenu. Elle est contenue dans le programme du Parti québécois. Nous voulons réaliser ce que d'autres, même parmi les critiques des partis d'Opposition tantôt, réclament depuis longtemps, nous voulons le réaliser, à savoir que nous voulons consacrer suffisamment d'argent pour que chaque personne au Québec ait un revenu annuel garanti. C'est cela qui est notre politique, c'est cela qui est notre objectif.

On a décidé d'y aller par étape. Quand le député de Saint-Laurent a fait de longues envolées sur cette espèce de régression du gouvernement actuel par rapport à la sécurité sociale, il est vraiment hors d'ordre, en ce sens que nous consacrons non seulement plus d'argent au chapitre de l'aide sociale qu'on n'en a jamais consacré, mais nous initions cette année — et il le sait fort

bien — avec le projet de loi de mon collègue, le ministre d'Etat au développement social, a parrainé, une première étape vers le revenu annuel garanti, en consacrant environ $40 millions par année pour supplémenter le revenu des bas salariés.

Pour revenir au député de Rouyn-Noranda, nous voulons aller vers cette formule d'un revenu annuel garanti. Il est bien sûr que les moyens à notre disposition ne nous permettent pas de le faire aussi rapidement qu'on voudrait le faire. Je suis sensible à l'appel que le député de Rouyn-Noranda m'a lancé vis-à-vis des personnes handicapées de la région du Nord-Ouest. Je suis conscient des problèmes dans cette région. Avec le concours de l'Office des personnes handicapées, nous, au ministère, nous allons, surtout en ce qui a trait à la réadaptation par le travail, surtout en ce qui a trait aux ateliers protégés, en particulier à l'atelier Témabec dans la région du Nord-Ouest qui fait un excellent travail, nous allons, au cours de l'année, faire l'impossible pour octroyer des sommes d'argent additionnelles.

Pour ce qui concerne les soins chiropratiques, j'ai déjà eu l'occasion en Chambre de répondre que nous étions en négociation avec l'Association des chiropraticiens. Notre intention initiale est de rendre gratuits, rendre assurés les services chiropratiques vis-à-vis de deux clientèles: les accidentés du travail et les accidentés de la route. Nous avons pris en considération la suggestion du député de Rouyn-Noranda d'inclure possiblement les personnes âgées et nous sommes en train de faire une étude d'estimation des coûts. La suggestion n'est pas rejetée, mais je ne suis pas en mesure de dire qu'on pourra la retenir tout de suite.

Finalement, le test du loyer. Vous avez absolument raison, M. le député de Rouyn-Noranda, il s'agit d'un test qui est incompréhensible pour 99% de la population. C'est une exigence du gouvernement fédéral. Je pourrai déposer, à une prochaine séance, la correspondance encore récente que j'ai eue avec le ministre de la Santé nationale, Mme Bégin, où elle réitère, encore une fois, le refus du gouvernement fédéral de faire disparaître cette exigence d'un test du logement, qui est fixé à $85.

Mais pour la compréhension de ceux qui lisent le journal des Débats, je voudrais quand même que les gens comprennent que la seule façon dont ce test s'applique, c'est la suivante: Si un bénéficiaire de l'aide sociale paie moins de $85 par mois pour son loyer — ce qui extrêmement rare, il y en a encore un certain nombre, mais c'est très rare — si, par exemple, il paie $70 de loyer par mois, à ce moment-là, il y a une diminution de $15, la différence entre le coût réel de son loyer et les fameux $85. On diminue de $15 l'allocation mensuelle qu'il touche comme bénéficiaire de l'aide sociale. C'est dans ce sens-là. Mais cela ne veut pas dire qu'un bénéficiaire de l'aide sociale est obligé de se loger dans un logement qui coûte moins de $85 par mois. Cela ne veut pas dire ça. (16 h 45)

Ceci étant dit, nous allons continuer le combat pour faire disparaître cette clause. C'est un bel exemple — d'ailleurs, là-dessus, je pense qu'on n'a pas de querelle, le député de Saint-Laurent et moi — d'ingérence fédérale qui impose un critère vraiment pénalisant, ne serait-ce que parce qu'il est difficile à comprendre, aux gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. C'est justement la marque d'une méfiance excessive de la part du gouvernement central vis-à-vis des provinces, qui peuvent fort bien administrer un programme d'aide sociale sans se voir imposer un tel critère par un gouvernement fédéral.

J'arrive au plat de résistance, M. le Président. Le député de Saint-Laurent...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous me permettez de poser... Cela va vous permettre de voir. Tout à l'heure, vous avez parlé des quatorze organismes ou maisons d'accueil pour les femmes et familles que vous allez subventionner cette année. Est-ce que vous accepteriez de déposer la liste et également la date de leur création?

M. Lazure: Oui, j'accepterais — j'ai une toute petite hésitation — parce que cela a été rendu public dans un communiqué de presse. Il n'y a pas de problème, et les gens ont été avertis verbalement. Je m'en suis assuré tantôt. La lettre vis-à-vis de tous les organismes est en route. Il n'y a pas de problème à déposer la liste. Quant à la date d'implantation, elle n'apparaît pas sur cette liste, mais je suis sûr qu'on peut, peut-être à la séance de la semaine prochaine, mercredi prochain...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on pourrait l'avoir avant la semaine prochaine, parce que vous avez laissé entendre qu'il n'y en avait pas de subventionnés avant 1976, mais je me demande s'il en existait avant 1976.

M. Lazure: Oui, il en existait. Je peux vous... Mme Lavoie-Roux: Combien? Un?

M. Lazure: Non, il en existait une demi-douzaine à peu près avant 1976. Elles n'étaient pas subventionnées par le...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, vous nous donnerez les dates... Cela ne prend pas une semaine pour trouver cela, M. le ministre.

M. Lazure: Non.

M. Laplante: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, en sortant ces documents, pourriez-vous regarder, dans les six qui existaient auparavant, s'il y a déjà eu des demandes de subventions pour ces organismes et les causes de refus, s'il y a eu des demandes et des refus?

M. Forget: C'est une excellente idée. J'aurais dû penser à cela moi-même.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent est en train de nous dire maintenant qu'il n'est pas parfait. Je commence à ne plus rien comprendre. Voltaire disait, M. le Président: Mentez, mentez, il

en restera toujours quelque chose. On a l'impression parfois, quand on a des commissions, que le député de Saint-Laurent, lui, son dicton, c'est: Parlez, parlez, il en restera toujours quelque chose. Il l'a fait, il parle d'une façon qui a l'air tellement plausible. Je veux dire: II énonce toute une série d'affirmations qui, souvent, ont un grain de vérité mais qui, la plupart du temps, sont des vérités partielles. Le plus bel exemple que je peux donner tout de suite en commençant... D'ailleurs, il a commencé son intervention dans cette veine, quand il a dit — je n'ai pas pris les citations, on pourrait les retrouver au journal des Débats — essentiellement: C'est épouvantable, depuis 1971, il y a une dégringolade du pourcentage des dépenses gouvernementales qui sont affectées à l'aide sociale. Je pense avoir entendu le chiffre 15% à 6%...

M. Forget: Non.

M. Lazure: ... ou 9% à 6%.

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: Les chiffres que j'ai, c'est 9% à 6%. On a les mêmes chiffres.

M. Forget: Oui, cela vient de votre document, M. le ministre.

M. Lazure: Ce sera encore plus facile pour... M. Forget: Page 18.

M. Lazure: Oui, c'est exactement cela. Si le député de Saint-Laurent.

M. Forget: 9,15% à 6%.

M. Lazure: Effectivement, le député de Saint-Laurent a établi, comme il l'a fait souvent, toute une longue harangue sur cette affirmation un peu courte en disant: On est passé, de 9,15% à 1971 à environ 6% cette année. Il en accuse évidemment, dans le reste de son discours qui était très long, le Parti québécois, il en accuse le gouvernement actuel.

M. le Président, je vais simplement relever...

M. Forget: ... je constate.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent va se tenir tranquille, M. le Président, si vous voulez le rappeler à l'ordre. Je vais constater une chose, c'est que le député de Saint-Laurent a été ministre des Affaires sociales — plusieurs s'en souviennent — de 1973 à 1976. Dans cette variation du taux des dépenses gouvernementales affectées à l'aide sociale qui varie de 9%, grosso modo, à environ 6% cette année, il a oublié de dire que le taux le plus bas dans l'histoire, jusqu'ici, c'est justement alors qu'il était ministre des Affaires sociales, en 1974/75, un taux de 5,59%.

M. Forget: En parlant de demi-vérité...

M. Lazure: M. le Président...

M. Laplante: Vous vous trompez...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Je pense que le ministre est expert en demi-vérités. C'est également l'année...

M. Laplante: ... grossière erreur.

M. Lazure: M. le Président, j'ai été très patient. Je n'ai aucunement interrompu le député de Saint-Laurent ce matin.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Forget: M. le Président, je pense que vous intervenez de façon intempestive. Avant même que je n'aie parlé, vous me rappeliez à l'ordre. Je comprends que vous vouliez protéger le ministre, mais je pense qu'il peut se défendre lui-même.

M. Lazure: Non, je n'ai pas besoin de la protection du président, mais j'aurais besoin d'un peu d'étiquette, de savoir-vivre de la part du député de Saint-Laurent. Ce matin, il a parlé une heure et demie et je n'ai pas dit un seul mot, même si la tentation était forte souvent. J'aimerais qu'il me laisse parler sans dire un mot.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, libre à vous de prêter l'intention que vous voulez au président de la commission. Simplement, je souhaite que la règle du respect de la parole de chacun soit la même pour tous chez les membres de la commission parlementaire et que, lorsqu'un membre de la commission désire intervenir, il demande le droit de parole. Actuellement, c'est le ministre qui a le droit de parole. Peut-être que le ministre accepterait d'être interrompu; sinon, il faut attendre que vous ayez ie droit de parole vous aussi.

M. Lazure: Je donne avis que je n'accepterai pas d'être interrompu par le député de Saint-Laurent. C'était un peu perdu dans le brouhaha. Je répète que le député de Saint-Laurent ce matin a passé plusieurs longues minutes — on pourra le vérifier en regardant le journal des Débats — à faire une sortie contre le gouvernement actuel, parce qu'il était trop mesquin vis-à-vis des bénéficiaires de l'aide sociale, parce qu'il avait baissé ce pourcentage des dépenses gouvernementales affectées à l'aide sociale. Je constate, en regardant le tableau de 1971 à 1978/79, que l'année où le taux a été le plus bas, c'était en 1974/75, à une époque où le député de Saint-Laurent était ministre des Affaires sociales, 5,55%.

Ceci étant dit, si on aborde ce fameux taux de 6,5%, qui est le pourcentage actuel cette année

pour les crédits dont on discute, le pourcentage des crédits alloués à l'aide sociale par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales, bien sûr que c'est plus bas que 9%, mais c'est plus haut que 5%. Il y a quelque chose d'un peu à courte vue dans cela quand on ne fait que critiquer les 6,5%. Le député de Saint-Laurent ne parle pas de tous les montants que ce gouvernement dépense depuis deux ans, en particulier pour le programme "Opération solidarité économique", le programme OSE...

M. Forget: ... cela aide...

M. Lazure: ... qui crée des emplois et qui fait de la prévention. Cela fait partie d'une philosophie sociale. Je ne pense pas que le Parti libéral, même s'il se fourvoie souvent, préconise qu'une politique sociale soit fondée simplement sur l'addition d'année en année de montants aux bénéficiaires de l'aide sociale. Je pense que, heureusement, l'ensemble du Parti libéral, comme la plupart des partis, fait entrer en ligne de cause les aspects économiques d'une politique sociale. Je pense qu'on ne peut plus dissocier, dans la gestion d'un gouvernement, le social de l'économique. C'est un des objectifs particuliers de notre gouvernement de faire cette jonction nécessaire entre le social et l'économique. J'en donne comme un autre exemple le montant de $20 millions que les crédits de 1979/80 allouent pour la création d'emplois chez les jeunes. Ce montant de $20 millions est une entreprise socio-économique, en ce sens que nous voulons enlever un certain nombre de jeunes, surtout de moins de trente ans, ceux qui sont sur les listes des bénéficiaires de l'aide sociale, en leur créant des emplois. Je suis un peu déçu de ce genre de raisonnement un peu démagogique de la part du député de Saint-Laurent qui se fie à un seul pourcentage pris isolément comme cela et qui n'a pas, si vous voulez, l'honnêteté de donner toute la séquence de l'évolution depuis 1971 et qui aussi ne fait pas mention d'un tas d'autres mesures que ce gouvernement prend et qui indirectement aident aux bénéficiaires de l'aide sociale.

J'ajouterais une dernière remarque à ce chapitre. Si le pourcentage était plus élevé en 1971 — le pourcentage des montants gouvernementaux qui allaient à l'aide sociale — une des principales raisons, c'est qu'il y a un bon nombre des besoins spéciaux, qui totalisaient environ $50 millions par année à cette époque. Un bon nombre de ces besoins spéciaux sont maintenant satisfaits par des programmes réguliers, qu'il s'agisse de médicaments, qu'il s'agisse de prothèses et d'orthèses, peu importe. On pourra, quand on arrivera aux divers programmes, en donner d'autres exemples.

Il y a eu un réajustement de cet argent. Ces montants n'apparaissent plus pour constituer un pourcentage de 9%, mais ils apparaissent pour augmenter les crédits d'un certain nombre d'autres programmes. Je ferai remarquer aussi que si on regarde l'ensemble du budget du ministère des Affaires sociales, les crédits de 1979/80, il reste que ce montant de tout près de $1 milliard, qui est consacré à l'aide sociale, représente quand même 20% du budget, et qu'il y a, par rapport à l'an passé, une augmentation de 11%, simplement au chapitre de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Par rapport à l'augmentation du nombre, qu'est-ce que ça représente?

M. Lazure: Du nombre de ménages? Il y a une légère augmentation. On a des chiffres là-dessus...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je veux dire, si vous tenez compte de l'augmentation du nombre de personnes seules et de ménages...

M. Lazure: Mais je parle du montant total... Quand le député de Saint-Laurent...

Mme Lavoie-Roux: Ah, d'accord.

M. Lazure: ... c'était toujours sur le montant global des dépenses...

M. Forget: Non...

M. Lazure: ... consacrées...

Mme Lavoie-Roux: II faut tenir compte du nombre de bénéficiaires aussi.

M. Lazure: ... à l'aide sociale en millions de dollars, par rapport à l'aide sociale en proportion du budget du gouvernement.

M. Forget: J'ai parlé du nombre...

M. Lazure: C'est le titre.

S'il faut reparler encore une fois de cette fameuse politique improvisée par le gouvernement fédéral qui, à l'automne de 1978, a subitement informé les provinces, par le truchement des media, que les allocations familiales fédérales étaient coupées de 22% et aussi que le gouvernement fédéral imposait d'autres restrictions sur les prestations d'assurance-chômage, s'il faut revenir là-dessus, on va le faire, et on va le faire en rappelant un certain nombre de choses.

D'abord, que le gouvernement fédéral, en posant ces gestes improvisés l'automne dernier, alors qu'il devait y avoir une campagne électorale, a trahi au moins deux engagements qu'il avait contractés envers les provinces. Le premier, c'était de toujours indexer les allocation familiales fédérales et le deuxième, c'était de garder un caractère universel aux allocations familiales fédérales. Alors, par le geste qu'il a posé l'automne dernier, le gouvernement fédéral a violé ces deux engagements. Quand le gouvernement fédéral nous dit qu'il a fait preuve d'une grande générosité en distribuant les $200 par année de crédit d'impôt aux familles avec enfants — $200 par enfant — laquelle distribution représente $34 millions pour 174 000 enfants, il faut lui rappeler, pour ce qui est du Québec, que la non-indexation, en 1976, des allocations fédérales, additionnée à la coupure de

22% en janvier 1979, nous donne une épargne de $23 200 000 de la part du gouvernement fédéral, et si on y ajoute une somme de $14 800 000, dont les bénéficiaires de l'aide sociale au Québec ont été privés lorsqu'il y a eu distribution du cadeau de $85 de M. Chrétien, on se rappellera que les fameux $85 de M. Chrétien étaient distribués seulement aux gens qui avaient fait des rapports d'impôt. Comment se fait-il qu'on ait oublié à ce moment-là — je n'ai pas entendu le député de L'Acadie ou le député de Saint-Laurent dénoncer leurs amis d'Ottawa — les vrais pauvres, les bénéficiaires de l'aide sociale, qui n'ont pas touché à ces $85, parce qu'ils n'avaient pas rempli de rapport d'impôt?

Si vous mettez ça ensemble, ça vous donne des coupures de $38 millions, que le gouvernement fédéral a effectuées et, en échange, il a remis $34 800 000 millions. Ce n'est pas loin des quatre $0.25 pour $1, et je pense que la population du Québec ne peut pas être bernée indéfiniment, ne peut pas être induite en erreur indéfiniment par les politiciens du gouvernement fédéral. Je pense que c'est dommage que les porte-parole du Parti libéral du Québec, du parti de l'Opposition, soient un peu victimes de cette espèce de propagande venant du gouvernement central et contribuent, de cette façon, peut-être involontairement, à induire la population en erreur. (17 heures)

Les coûts de santé. Le député de Saint-Laurent a dit, à toutes fins utiles: Le ministre des Affaires sociales inquiète indûment la population quand il parle des coûts excessifs en santé. Je lui ferai remarquer, d'abord, que l'essentiel du message, autant du message parlé que du message écrit depuis quelques années aux administrateurs hospitaliers en particulier, ne porte pas sur cette soi-disant augmentation alarmante des coûts des programmes de santé pris de façon globale, pas du tout. Là aussi, le député de Saint-Laurent établit cela comme base et, ensuite, il échafaude toute une critique, mais la base n'est pas bonne, elle est fausse parce que notre approche vis-à-vis des hôpitaux qui ont accumulé des déficits a été, au contraire, de dire: II faut qu'il y ait de l'équité, d'une part, et il faut qu'il y ait de l'efficacité. Il faut qu'il y ait de l'équité dans la distribution des fonds que le gouvernement affecte au réseau hospitalier. Ce sont des fonds considérables, on en convient, mais je n'ai jamais prétendu que la proportion qui va aux programmes de santé par rapport à l'ensemble des dépenses gouvernementales était excessive; au contraire, je me suis fait l'avocat de la thèse inverse et j'ai démontré maintes et maintes fois à des collègues et à des personnes dans le réseau que, effectivement, l'augmentation des coûts en santé depuis une dizaine d'années, est légèrement inférieure à l'augmentation de l'ensemble des dépenses gouvernementales.

Ce à quoi nous nous attachons depuis deux ans, c'est justement de rendre la gestion des hôpitaux plus efficace et, deuxièmement, de rendre plus équitable la distribution de ces sommes d'argent; plus équitable, on l'a fait en révisant la base budgétaire des hôpitaux. Les hôpitaux bénéficiaient d'augmentations qui variaient d'année en année, mais sans révision de leur base budgétaire, si bien qu'on a pu traîner pendant sept ou huit ans des injustices qui avaient été commises à l'origine, volontairement ou pas, à l'époque de l'assurance-hospitalisation. Là, on remonte loin et ces injustices se sont perpétuées. Nous avons procédé à une opération d'envergure, on a examiné à la loupe la base budgétaire et pour cela il fallait étudier les performances, le rendement d'hôpitaux, selon des centres d'activités, en les groupant selon des critères où les fonctions d'un certain nombre d'hôpitaux, quinze ou vingt hôpitaux regroupés ensemble, étaient similaires. On en arrivait à déterminer que certains hôpitaux pouvaient dispenser un service équivalent — et surtout dans le cas des services physiques, des services matériels, c'est plus facile à mesurer — à des coûts parfois de 25% ou 30% moins élevés, ou l'inverse.

Dans le cas des hôpitaux qui avaient eu un rendement efficace, nous avons augmenté la base budgétaire, tout en reconnaissant qu'ils avaient eu une insuffisance de ressources. D'autres hôpitaux, inversement, pouvaient avoir eu des ressources abondantes, toute proportion gardée, et avoir eu un mauvais rendement. Avec ces hôpitaux, nous avons révisé la base à la baisse. Cependant, nous avons dit aux hôpitaux en question — c'est là qu'intervient ce qu'on appelle le plan de redressement: Nous allons, ensemble, baisser votre base budgétaire, mais on va y mettre le temps, un an, deux ans, trois ans. Pour la grande majorité des hôpitaux, c'est une opération qui se fait en moins de deux ans.

Je rappelle encore une fois que dans toute cette opération, notre guide aux hôpitaux a été de diminuer, là où c'était nécessaire, le personnel sans faire de mise à pied. Malgré, encore une fois, les demi-vérités du député de Saint-Laurent, on peut vous certifier qu'il y a eu très peu de mises à pied, très peu, très peu.

D'une part, le député de Saint-Laurent nous reproche parfois d'être autoritaires et centralisateurs, de ne pas respecter l'autonomie des conseils d'administration des hôpitaux, d'autre part, il semble nous reprocher d'interdire une mise à pied. On ne peut pas interdire à un hôpital de faire une mise à pied. Mais nous incitons les hôpitaux qui ont besoin de le faire, qui ont besoin de diminuer leurs dépenses, à réduire leur budget, par l'attrition, par le roulement naturel, à l'occasion des départs naturels.

Je dois vous dire que, déjà, depuis huit mois, on a assisté à des changements d'orientation spectaculaires et c'était commencé d'ailleurs depuis deux ans. En gros, j'ai déjà publiquement donné comme exemple l'hôpital Sainte-Justine à Montréal ou le Centre hospitalier universitaire, ici à Laval, qui, tous deux, dans l'espace d'un an, un an et demi, ont réduit leurs dépenses d'une somme entre $1 million et $1 500 000, sans faire aucune mise à pied. Ce peut être de bonne guerre de jeter de l'huile sur le feu, encore une fois

d'inquiéter les employés d'hôpitaux, mais, M. le Président, je vous répète que notre politique concernant le redressement financier dans la gestion des hôpitaux est acceptée dans l'ensemble de la population, elle est acceptée même dans l'ensemble des hôpitaux, par l'Association des hôpitaux, et je pense que l'opération se déroule avec un minimum de friction. Au moment où l'on se parle, il y a à peine 30% des hôpitaux qui devront prolonger leur plan de redressement durant une autre année fiscale, c'est-à-dire 1980/81.

En ce qui concerne l'agrément, le député de Saint-Laurent a essayé de démontrer qu'on abandonnait nos responsabilités vis-à-vis de l'agrément, l'accréditation ou l'inspection des établissements du réseau des affaires sociales, parce que ça n'apparaissait plus comme une des huit directions générales dans l'organigramme du ministère. Cela aussi est un peu court comme raisonnement et je peux vous assurer que non seulement nous avons maintenu tout le personnel à l'agrément, mais nous pensons que son travail va être encore plus efficace puisqu'il va être articulé au travail d'une équipe à l'intérieur des deux grandes directions générales, celle qui s'appelle Direction générale des programmes de santé et celle qui s'appelle Direction générale des programmes de services sociaux. A l'intérieur de ces deux directions, les responsables de l'agrément, qu'ils soient infirmières, médecins ou diététistes, peu importe, ou ingénieurs, ces responsables vont travailler au jour le jour en équipe, avec les responsables du financement des hôpitaux ou des établissements du réseau des affaires sociales, les responsables des programme. Je pense qu'il faut essayer d'être d'une pureté qui est un peu ridicule que de dire qu'un service de l'agrément ne tiendra pas compte du tout des possibilités financières d'un Etat, d'un gouvernement, et il doit faire son travail seul en isolement.

Je pense que ça c'est de la vertu poussée au ridicule. Il y a, bien sûr, des choses à améliorer dans les établissements et nous pensons que cette jonction qui s'opère entre les responsables de l'agrément et ceux des programmes et du financement, quand ils vont ensemble dans un établissement, ils y vont aussi séparément évidemment, mais je pense que ce travail d'équipe est bénéfique aux établissements et permet des recommandations qui sont plus réalistes, qui sont plus rapidement implantées, mises en application ensuite par les collègues de la même direction générale.

Quant à la psychiatrie, le député de Saint-Laurent n'a rien à son épreuve. Malgré les 600 psychiatres qui sont à peu près unanimes à dire que ce qu'on appelle la psychiatrie communautaire, la psychiatrie de secteur, c'est à peu près la forme non seulement la plus efficace, mais la plus humaine et la plus intéressante d'une pratique de psychiatrie, malgré tout ça, un peu comme le soldat qui est seul à avoir le pas dans l'armée, le député de Saint-Laurent continue la critique qu'il avait commencée en 1976 lors des derniers moments de son règne, à dénoncer la psychiatrie de secteur, comme il l'avait fait dans un discours à l'emporte-pièce à l'Association des psychiatres du Québec, ou M. le ministre des Affaires sociales, à ce moment-là, s'était érigé en un expert dans le domaine.

Je pense que, là aussi, ça souligne très bien cette tendance qu'a le député de Saint-Laurent, non seulement de penser tout connaître, mais de penser tout connaître mieux que quiconque. Cette psychiatrie de secteur, ce qu'elle a d'intéressant, c'est d'assurer la population qu'il y a, dans un secteur donné, rural ou urbain, une équipe de professionnels, de travailleurs sociaux, de psychologues, d'infirmières, d ergothérapeutes, de médecins, qui sont à la disposition. Le député de Saint-Laurent n'a jamais compris ce qu'était la psychiatrie de secteur, il s'est basé sur quelques critiques, d'un ou deux refus par ci par là, pour dire que la psychiatrie de secteur exclut des gens du système, alors que la psychiatrie de secteur a précisément l'inverse comme objectif et a réalisé, non seulement au Québec, en dépit du ministre des Affaires sociales de 1973 à 1976, je devrais le dire, a réalisé une amélioration, dans plusieurs pays, a contribué à une amélioration très notable des soins de psychiatrie.

J'en profite pour l'informer qu'il va y avoir, qu'on va remettre sur pied un service de psychiatrie au ministère des Affaires sociales. Cela a été un des hauts faits du règne libéral, de 1970 à 1976, d'abolir une division qui marchait très bien et qui s'appelait la division des services psychiatriques. On a aboli beaucoup de choses, de 1970 à 1976, durant la période technocratique par exemple. On voulait tout normaliser et on voulait, du jour au lendemain, faire disparaître toute expertise un peu spécifique, que ce soit pour les personnes âgées ou pour les malades psychiatriques.

Le résultat, c'est qu'au point de vue de l'organisation des services psychiatriques, cela a été la période sombre de la psychiatrie, de 1970 à 1976, période pendant laquelle le député de Saint-Laurent a été sous-ministre adjoint, d'une part, et ensuite ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: Tout ne va pas bien en psychiatrie et, justement, on veut réparer les dégâts qui ont été commis par six ans d'ineptie, 1970 à 1976.

M. Forget: Vous voulez recommencer les mêmes erreurs, vous voulez dire.

M. Lazure: Nous voulons mettre sur pied cette division des services psychiatriques. J'ai pensé que le député de Saint-Laurent serait très heureux d'entendre cette nouvelle.

M. Forget: Pas surpris surtout.

M. Lazure: On veut aussi mettre à jour la Loi de la protection du malade mental. Là-dessus, on se rejoint. Le député de Saint-Laurent a parlé du mémoire de la Commission des droits de la

personne qui est un bon mémoire; il y a aussi d'autres rapports qui nous sont parvenus de l'Association des psychiatres du Québec, parce qu'il peut sortir de bonnes choses de cette association, et aussi du groupe sur la santé mentale. On a actuellement un coordonnateur au ministère qui fait rencontrer ces groupements et on espère pouvoir présenter cet automne des amendements à la Loi de la protection du malade mental.

L'aide à domicile. Je vais être obligé de couper court parce qu'il y en aurait encore beaucoup à dire sur l'intervention du député de Saint-Laurent, M. le Président, mais l'aide à domicile est une des perles. Le député de Saint-Laurent, dans une envolée, nous dit: C'est épouvantable, il y a tellement d'aide à domicile à gauche et à droite, tout le monde en fait, qu'il n'y a plus de coordination, il n'y a plus personne qui est responsable. C'est un bel exemple de demi-vérité ou de fausseté, carrément, parce qu'il sait très bien que, depuis deux ans, tous nos crédits de développement en soins à domicile et services à domicile ont été distribués par les conseils régionaux de services de santé et de services sociaux, par les CRSSS. Il connaît très bien la politique du ministère. Il sait très bien qu'on a renforcé le rôle de coordonnateur régional du CRSSS dans ce domaine comme dans bien d'autres depuis deux ans.

Je ne comprends pas, sauf simplement pour épater la galerie ou pour jouer à la personne qui connaît tout, pourquoi le député de Saint-Laurent ne se donne pas la peine de lire des circulaires qui sont accessibles à tout le monde, les circulaires qu'on envoie depuis deux ans aux conseils régionaux, lorsqu'il s'agit de distribuer des crédits pour l'aide à domicile.

Pour nous, pour le public, pour le réseau, c'est très clair, le conseil régional est l'organisme responsable, région par région, non seulement de la coordination, de l'aide à domicile, mais aussi de faire en sorte que les nouvelles sommes d'argent soient distribuées de façon équitable.

M. Laplante: ...

M. Lazure: Probablement. Mais j'en profite aussi pour vous dire qu'il y a quelque chose de nouveau dans notre façon d'allouer des fonds cette année, pour l'aide à domicile. Nous avons décidé d'allouer 50% des fonds à des organismes qui sont hors du réseau, ce qu'on appelle habituellement des organismes bénévoles. Cette distribution de fonds va quand même être faite par les conseils régionaux. Nous pensons qu'il est important que des organismes bénévoles soient aidés financièrement, ne serait-ce que pour engager une personne qui va coordonner le travail d'aide à domicile, qui se fait dans beaucoup de régions, sur une base bénévole.

Je pense que c'est une innovation importante dans ce programme. Quand on dit qu'on confie le mandat au conseil régional, c'est aussi pour que le conseil régional s'assure qu'il n'y ait pas une compétition aux dépens de la population, compé- tition entre établissements, entre types d'établissements, mais qu'au contraire, il y ait une complémentarité, que les rôles des uns soient complémentaires aux rôles des autres, qu'il s'agisse du CLSC, du centre de services sociaux, du centre hospitalier, ou de l'organisme bénévole.

Je vais répéter encore une fois que dans notre esprit, dans celui du CRSSS, l'organe principal qui dispense l'aide à domicile doit demeurer le CLSC, ce qui n'exclut pas que dans certaines régions, dans certains cas, l'aide à domicile peut être dispensée par un autre type d'établissement du réseau des affaires sociales.

M. le Président, je m'excuse d'avoir été un peu long, mais je pense qu'on n'a pas le choix, quand le député de Saint-Laurent, lui, se croit obligé, dans chaque intervention ou à peu près — et ceux qui suivent les activités parlementaires, comme le député de Mégantic-Compton, le savent très bien — à chaque occasion, de prendre beaucoup de temps, je pense que cela devient absolument nécessaire que le ministre réplique, de façon un peu plus détaillée. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui, contrairement à mon habitude.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

Discussion générale

M. Forget: M. le Président, comme le ministre a fait allusion à des demi-vérités, je crois qu'il est important de préciser le débat alentour de certaines questions que j'ai soulevées ce matin. Je vais revenir — parce que le ministre feint d'avoir ignoré ou de n'avoir pas entendu les propos que j'ai tenus — sur cette question de pourcentage que représentent les budgets de l'aide sociale dans les budgets gouvernementaux. J'ai mentionné, bien sûr, ce pourcentage de la page 18. Il écoutait d'ailleurs d'une oreille assez distraite parce que lorsque j'ai dit 9,15%, il a cru entendre 15%. Mais je ne m'arrêterai pas là-dessus.

Il reste que j'ai aussi mentionné l'évolution dans le nombre des bénéficiaires. C'est une évolution qui rend encore plus frappante le déclin progressif dans le pourcentage que représente l'aide sociale dans les budgets gouvernementaux. Il a tout à fait raison de souligner qu'il y a eu une année, en 1974/75, où l'aide sociale représentait une proportion encore plus faible qu'aujourd'hui dans les budgets gouvernementaux. Il a tout à fait raison de le souligner. Ce qu'il n'a pas remarqué, cependant, c'est que c'est précisément à ce moment-là qu'on a eu le point le plus bas, dans le nombre des bénéficiaires. Les bénéficiaires, au début des années soixante-dix, dans le cas des familles, par exemple, se tenaient aux environs de 90 000 familles En 1974 et début 1975, le nombre des familles était à quelque 85 000, 87 000. Il est même descendu, tout à fait à la fin de 1973, à 82 000. Donc, il y a eu une baisse très marquée dans les nombres. Ces baisses très marquées dans les nombres ont pu faire que le budget a diminué, en proportion du total, même si les prestations

augmentaient. Ce qui est remarquable depuis 1976, c'est que loin de diminuer en nombre, les bénéficiaires de l'aide sociale se sont accrus de façon très visible, très sensible. J'ai d'ailleurs indiqué qu'il y avait environ quelque 50 000 ou 60 000 bénéficiaires de plus depuis décembre 1976.

Or, quand les nombres augmentent, c'est bien différent de la situation où le nombre de bénéficiaires diminue. Quand le nombre de bénéficiaires diminue, on peut s'attendre que le pourcentage du budget consacré à l'aide sociale diminue, mais que ce pourcentage continue à diminuer quand le nombre augmente, c'est véritablement un exploit. C'est l'exploit du gouvernement actuel qui maintient la ligne la plus rigide possible quant aux niveaux des barèmes de l'aide sociale, des niveaux qui n'ont pas progressé en termes réels pendant les deux dernières années, contrairement à ce qu'ils ont fait durant les années antérieures. Qu'il prenne n'importe quelle période de 1971 à 1976, qu'il prenne la période qui me concerne plus particulièrement, il verra que de décembre 1973, au moment où je suis arrivé, jusqu'en décembre 1976, il y a eu une augmentation très sensible, très très sensible de la prestation moyenne. C'est cela qui a permis d'augmenter le pourcentage, même quand le nombre des bénéficiaires continuait à décliner. Il y a eu, par exemple, de décembre 1973 à décembre 1976, une majoration de quelque 60% dans le niveau des prestations. Dans le cas des personnes seules, c'est passé de $109.94, disons $110 en moyenne, à $164.50, dans la période où j'ai occupé les fonctions, donc à peu près la même période de temps dont on parle aujourd'hui. Il y a donc en une majoration très substantielle des barèmes qui dépassait de loin l'indexation, parce que l'indexation n'aurait pas produit 60% d'augmentation en l'espace de trois ans. Il y a eu une augmentation en termes réels des barèmes.

Depuis 1976, on assiste tout au plus, en 1977 et en 1978, au maintien de la valeur réelle par l'indexation et, en 1979, même pas à cela. On a une diminution de la valeur réelle des prestations. C'est donc là un changement de politique. On jouera comme on voudra avec les chiffres, il reste que, quand on joint deux éléments, l'augmentation de la clientèle et la diminution de la part de l'aide sociale dans les budgets de l'Etat, cela peut se produire seulement que par une autre dimension, cela peut se produire seulement en tenant la ligne et en diminuant même la valeur réelle des prestations d'aide sociale et c'est ce qui s'est passé.

Quand il veut justifier sa décision, le ministre s'engage, selon son habitude, dans un débat au sujet des modifications qui se sont produites du côté du gouvernement fédéral. Je veux bien qu'il ne s'agisse pas là de la découverte du siècle. La non-indexation des allocations familiales en 1976, c'est une chose qui était inacceptable dans le contexte d'un engagement ferme de les indexer. Très bien! La substitution de crédits d'impôt de $200 pour une certaine partie des allocations familiales, ce n'était pas non plus la trouvaille du siècle, c'était un déni des engagements pris par le gouvernement fédéral dans le passé. Tout ceci étant dit et après même avoir affirmé qu'en faisant tout cela, le gouvernement fédéral n'a fait que donner quatre $0.25 pour $1 ou vice versa, donc de ne rien donner de plus, c'est malgré tout à l'aide de ce raisonnement-là que le ministre a pris l'occasion d'économiser $20 millions sur l'aide sociale. Si, véritablement, le gouvernement fédéral n'a rien donné de plus aux assistés sociaux en substituant $200 aux allocations familiales fédérales, pourquoi alors avoir déduit ce montant-là dans le calcul de l'indexation de l'aide sociale?

C'est là que le raisonnement ne tient pas. Même si on est d'accord pour dire que le gouvernement fédéral avait tort d'agir comme il l'a fait, pourquoi en avez-vous profité financièrement à un rythme de $20 millions par année? S'il avait tort, corrigez son erreur dans la mesure du possible, ne l'aggravez pas. C'est en l'aggravant que vous avez réagi. C'est là l'illogisme d'un raisonnement comme celui-là. Même si vous avez raison sur toute la ligne, même si le gouvernement fédéral a tort sur toute la ligne dans tout cela, vous avez pris avantage d'une situation où vous avouez vous-mêmes qu'il n'a rien donné de plus en termes d'argent aux assistés sociaux pour dire: Maintenant, puisqu'il a fait cela, on va payer moins cher quant à nous. Cela ne tient pas debout. Il n'y a personne pouvant lire un texte le moindrement simple qui va pouvoir adhérer à une version des événements comme celle que vous nous présentez et qui va pouvoir juger que vous avez raison de pénaliser les plus pauvres dans la société à cause de votre désaccord avec une décision fédérale, si erronée soit-elle, parce que le travailleur à faible revenu, celui qui gagne $6000 ou $7000 va avoir droit aux $200 de crédit d'impôt en totalité, mais dans le cas des assistés sociaux, vous allez leur prendre une partie de cela pour payer leur indexation à leur barème d'aide sociale.

C'est comme si vous disiez aux salariés: Comme vous avez reçu $200, ce qui est un peu plus que les allocations familiales vous auraient donné sous l'ancien régime, si vous avez un revenu inférieur à $18 000, comme vous avez reçu cela, vous n'aurez pas droit à votre indexation de salaire prévue dans votre convention collective. Il n'y a pas un syndicat au monde qui tolérerait un raisonnement pareil. Malheureusement, les assistés sociaux ne sont pas syndiqués dans ce cas, et ils sont bien obligés de se laisser faire, d'autant plus que lorsqu'ils ont demandé des rendez-vous avec le ministre, aussi tôt qu'au début d'octobre de l'an dernier, ils n'ont pas réussi à avoir de rendez-vous. On nous a dit, un des députés s'est vanté en disant: Au début de mai, le ministre s'est rendu disponible. Cela faisait six mois que les gens se posaient des problèmes dans ce secteur. Du côté des associations pour la défense des droits sociaux, les ADDS, que le gouvernement fédéral a affamés depuis 1976, ils n'existent virtuellement plus. Tous les organismes...

M. Lazure: Le gouvernement fédéral?

M. Forget: Oui, que le gouvernement fédéral a affamés. Avez-vous pris la relève de ces gens? Non. Vous vous êtes bien gardés de leur aider, de peur qu'ils contestent un peu trop vos politiques.

M. Lazure: On vous montrera qu'on les subventionne, au programme 6.

M. Forget: Cela vient de commencer, mais ils n'avaient pas de fonds depuis trois ans.

Mme Lavoie-Roux: ... cela aussi.

M. Forget: Cette carence de trois ans les a désorganisés complètement, comme ils en témoignent eux-mêmes, si vous les rencontrez. Ils vont vous dire: On avait un certain rythme de croisière. On avait engagé des gens. On a en quelque sorte habitué la clientèle que l'on dessert à avoir des services rémunérés et payés. Maintenant, il a fallu refonctionner avec des bénévoles. Il a fallu refonctionner sur une base complètement différente, ce qui nous a coupés de tous nos moyens d'action. Depuis deux ans, évidemment, il n'y a pas eu le degré de participation et de questions posées au ministre en provenance de ces milieux parce que, tout bonnement, les deux gouvernements semblent s'être donné la main pour faire taire les assistés sociaux. Ils ont réussi de façon admirable. Convoquez-les en commission parlementaire, comme nous l'avons fait en juin 1976, ils vont vous dire de quel bois ils se chauffent dans le moment. Osez les convoquer, si vous en avez l'audace, et ils vont venir vous dire ce qu'ils pensent de votre politique relativement à l'aide sociale.

Pour ce qui est des coûts à la santé, je ne reviendrai pas sur l'argument. Le ministre s'est fait fort d'être d'accord avec moi et d'avoir dit que jamais il n'a jeté de hauts cris, tant mieux! J'espère qu'il convaincra le ministre des Finances et ses autres collègues qu'effectivement, il n'y a pas là un problème majeur et qu'on lui donnera finalement les budgets suffisants, non seulement pour tenir le fort temporairement, mais pour voir à ce que les besoins qui existent dans le réseau des institutions de santé, des établissements de santé, soient satisfaits plus qu'à la graine.

Il y a actuellement dans le réseau des établissements de santé des équipements qui souffrent de désuétude et qui ne sont pas près d'être remplacés ou rénovés convenablement. C'est une hypothèque qui grève l'avenir du Québec, parce qu'éventuellement, ces dépenses devront être faites. Je suis persuadé que les fonds que le ministère des Affaires sociales depuis plusieurs années a consacrés au renouvellement et au remplacement des équipements désuets sont insuffisants. Les sommes actuellement disponibles sont de loin inférieures à ce qu'elles devraient être quand on tient compte de l'augmentation rapide des coûts dans le secteur de la construction.

Pour ce qui est des mises à pied, le ministre a dit qu'il y en a eu très peu. La CSN, la Fédération des affaires sociales, prétend qu'avant même la mise en application du plan de redressement budgétaire que le ministre a annoncé au début de mars dernier, il y avait déjà eu quelque 2000 mises à pied dans le réseau. Il y a certainement autre chose que de pures affirmations de principe qui doivent être faites. Je pense qu'il ne s'agit ni d'un côté ni de l'autre, soit d'endormir la population, soit de l'ameuter. Il s'agirait, cependant, de lui donner les chiffres tels qu'ils sont. Il y en a eu des mises à pied, contrairement à l'impression qu'a voulu créer le ministre qu'il avait des lignes directrices qui interdisaient en quelque sorte ces mises à pied. J'ai cité son fameux communiqué de presse où il annonce des mises à pied sous le titre de création d'emplois. Indépendamment de cela, je pense qu'il devrait contribuer à cette discussion par un relevé des mises à pied dont il a eu connaissance. Après tout, en décembre 1977, dès son arrivée au ministère des Affaires sociales, il a exigé de l'ensemble des établissements du réseau que, lorsqu'ils feraient des mises à pied, il devait être informé personnellement et qu'il devait autoriser les mises à pied. J'imagine que la directive a été suivie. Je n'ai pas entendu dire qu'elle ait été retirée. Donc, j'imagine que le ministre pourra documenter son affirmation selon laquelle il y a eu très peu de mises à pied. (17 h 30)

M. Lazure: C'est ça, de la même façon que vous pourrez documenter l'affirmation inverse.

M. Forget: II sera intéressant de vérifier, M. le Président, si les chiffres que produira le ministre éventuellement concordent avec les informations qu'on a par ailleurs et je suis sûr qu'un tas de groupes seront intéressés de le savoir, parce qu'il est question de bonne foi dans tout ceci.

Au moment où des négociations s'engagent, il est important de savoir de quoi on parle exactement. Il y a des allégations contradictoires. Les syndicats prétendent qu'il y a des centaines et des milliers de mises à pied. Le ministère dit: II n'y en a pas. Je pense bien que la vérité doit se situer quelque part entre les deux. Mais il serait important de faire la lumière là-dessus, parce que ça peut-être un sujet qui complique sérieusement les négociations l'automne prochain.

Entre parenthèses, lorsque le ministre nous dit que son redressement budgétaire est accepté, il est un peu optimiste.

M. Lazure: Par les hôpitaux.

M. Forget: Par les hôpitaux, mais cette...

M. Lazure: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Forget: ... qualification était... Vous avez donné comme exemple les hôpitaux, mais je pourrais vous donner l'exemple d'autres groupes, évidemment, qui l'acceptent moins.

M. Lazure: Ecoutez, je n'ai... M. Forget: Dans ce contexte...

M. Lazure: ... pas la naïveté de prétendre que les syndicats...

M. Forget: Ah bon! C'est ça.

M. Lazure: ... acceptent mon plan... Quand même...

M. Forget: Dans ce contexte, je pense que la transparence la plus complète sur la localisation des mises à pied est importante.

Pour ce qui est de la question de l'agrément, le ministre a dit: C'est vouloir prétendre qu'il faut nécessairement une organisation administrative distincte pour s'occuper de l'agrément; c'est de la vertu poussée au ridicule.

Je prétends que c'est autant de la vertu raisonnable et non pas poussée au ridicule que de prétendre qu'il faut un Vérificateur général pour les comptes publics et qu'il n'est jamais venu à l'idée de qui que ce soit de dire que, puisque, de toute façon, les fonds sont administrés par les ministères, ils pourraient faire leur propre vérification et on pourrait se dispenser du Vérificateur général. C'est un peu le même genre de situation. Il faut bien que quelqu'un, dans un organisme comme le ministère des Affaires sociales, fasse de la question de la qualité et du maintien de la qualité son unique préoccupation. Autrement, il est nécessairement amené à faire des compromis, qui sont dictés par les nécessités de la vie, les contraintes budgétaires, les priorités gouvernementales qui font que, même si on sait qu'il y a des problèmes aigus dans un secteur, on veut, malgré tout, avoir assez d'argent de reste pour pouvoir favoriser tel ou tel développement que le ministre a annoncé, etc., et qui constitue une priorité gouvernementale. Cette question du contrôle de la qualité, on ne peut pas la balayer sous le tapis si facilement que ça en disant: II faut des gens qui soient prêts à un travail d'équipe.

Dans une équipe, il y a nécessairement des partenaires majeurs et des partenaires mineurs et il est très probable que, puisque la préoccupation principale du ministère, c'est de voir à exécuter ses programmes et à administrer son budget, le partenaire majeur de l'équipe soit celui qui s'occupe précisément de ces fonctions plutôt que de protéger l'intérêt du public à une qualité et à une accessibilité sans reproche.

Le problème, d'ailleurs, n'est pas simplement de faire des condamnations. L'utilisation principale des rapports de l'agrément, c'est justement d'alerter le ministère à des carences, à des difficultés et non pas de semer la panique dans le public. Mais, encore une fois, si personne ne fait son affaire de cette question, elle va nécessairement être négligée et, d'ici un nombre de mois ou d'années variable, selon les problèmes qui pourront surgir, on verra des demandes se révéler, venir à la surface pour qu'un organisme distinct du ministère des Affaires sociales se préoccupe de cette question. On ne pourra pas la balayer, encore une fois, sous le tapis. Le problème demeure avec nous, comme il était encore présent avec nous, même avec une administration distincte, étant donné les nécessités de faire une jonction avec les activités de contrôle professionnelles des corporations professionnelles. Le problème, comme je l'ai indiqué ce matin, est plus compliqué qu'avant, à cause de la nouvelle structure du ministère.

Pour ce qui est des arguments du ministre, M. le Président, relativement à l'organisation de la psychiatrie, le ministre a voulu se faire très percutant, faire des accusations de caractère personnel. Je n'ai jamais prétendu à l'expertise dans le domaine de la psychiatrie, contrairement à lui. Mais ce que je peux juger, cependant, dans ce domaine-là comme dans un autre, c'est que, lorsque l'on donne le pouvoir à des gens qui sont professionnellement impliqués, à des techniciens d'un domaine, ils sont nécessairement portés à faire dominer leurs intérêts professionnels légitimes, leurs préoccupations professionnelles sur les intérêts du public.

Ce qu'il y a de particulier dans l'organisation de la psychiatrie de secteur, c'est qu'elle donne le pouvoir sur la distribution des services à certains psychiatres qui ont certaines théories sur la façon de jouer leur rôle. Contrairement à d'autres théories dans le domaine scientifique, celle-là réclame un monopole dans l'organisation des services; elle se dit: Notre façon de voir est la seule façon de voir et tout le monde doit s'y conformer. Les citoyens, une fois entrés dans ce moule, n'ont plus le choix, véritablement, de s'adresser ailleurs qu'à leur centre hospitalier responsable des soins du secteur dans la mesure où il ne s'agit pas de consultation au bureau du psychiatre, mais de procédure purement directive. Dans la mesure où il y a des problèmes d'urgence, des problèmes de consultation et de suivi en clinique externe, à plus forte raison des problèmes d'hospitalisation pour des raisons psychiatriques, on se trouve dans un moule où on donne le pouvoir à certains théoriciens de la distribution des soins psychiatriques.

En 1979, on n'est plus, fort heureusement, dans la situation où on pouvait être en 1969. La psychiatrie communautaire, la psychiatrie de secteur a subi sa part de critique et d'évaluation parce que le Québec n'est pas le seul endroit au monde où on s'en est fait l'apôtre. Dans la plupart des endroits où elle a été essayée, on adopte vis-à-vis de cette théorie une position beaucoup plus critique que ne semble le soupçonner, pour les besoins de la cause, le ministre des Affaires sociales. Je ne me surprends pas de sa réaction, il s'agit là d'un professionnel de la psychiatrie, il a fait son idée là-dessus, son idée est faite depuis longtemps et maintenant il utilise normalement ou anormalement les privilèges que lui confie sa fonction actuelle pour faire prédominer un point de vue professionnel parmi d'autres qui, encore une fois, est criticable sur le plan de l'intérêt public, parce qu'il introduit un système rigide, un système qui est en désaccord avec l'esprit de l'ensemble des services de santé ou des services sociaux où le principe de libre choix du bénéficiaire face aux établissements et face aux profession-

nels, est affirmé formellement dans un des articles initiaux de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ce mode d'organisation exclusif et fermé que représente la psychiatrie de secteur est donc en contradiction flagrante avec l'esprit de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et c'est une réalité que rejette la population qui a eu à faire avec ces services, parce qu'elle a été en butte à des frustrations sans nombre à cause de cette organisation arbitraire dans l'organisation des soins.

M. le Président, c'est, pour l'instant du moins, les seules remarques que j'ai à faire sur ces sujets.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je voulais intervenir avant d'aller dîner; je serai très bref parce qu'on vient de me prévenir que le mini-débat aurait lieu avant 18 heures et comme je dois me rendre en Chambre, je vais intervenir rapidement quitte à revenir un peu plus tard.

J'aurais voulu vous mettre au courant, comment, parfois, il ne faut pas se fier aux déclarations qui sont faites; il faut plutôt se fier aux articles qui sont écrits de la main d'une personne. Lors de votre visite dans la région de Sherbrooke et de Lac-Mégantic la semaine dernière, le journal de Sherbrooke, où est situé le CRSSS, dit que vous avez endossé le plan du CRSSS et le journal de Lac-Mégantic dit que vous avez endossé la position du comité de citoyens. Il faut avoir assisté aux rencontres pour savoir ce qui s'est passé.

Tout à l'heure, le ministre a repris les arguments que j'ai soulevés face aux cliniques de planning familial qui sont implantées dans nos différents hôpitaux. J'aimerais que le ministre me précise certaines choses qui ne me laissent pas indifférent quant au pourcentage élevé d'avortements qui ont été pratiqués depuis 1971, savoir l'augmentation de 600%. Il a donné une partie de réponse à l'argumentation que j'ai soulevée ce matin; cette partie de réponse ne me satisfait pas; j'aurais aimé en savoir davantage. Quand le ministre me donne comme exemple le rapport qu'a préparé le ministre de la Santé de France, je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas seulement en France qu'il faut prendre nos exemples sur la planification familiale; il peut y avoir d'autres pays qui pourraient être cités en exemple plus largement que la France.

J'aimerais avoir des précisions de la part du ministre concernant ces deux personnes que j'ai mentionnées ce matin MM. Gourgues et Lamar-che, qui ont l'air à véhiculer des messages qui sont contraires à ceux du ministre ce matin. J'aurais aimé savoir si ces deux personnes qui véhiculent des messages, selon le Or René Jutras, qui n'est pas un inconnu dans le Parti Québécois, je pense, et qui nous a dit, comme je l'ai cité ce matin: "Les représentants du ministère des Affaires sociales, MM. Gourgues et Lamarche ont insisté pour que des médecins favorables à l'avortement soient nommés sur le comité d'avortement et aussi qu'une représentante du mouvement féministe siège à ce comité. Ils ont incité publiquement le futur comité à accorder libéralement des avortements à celles qui en feraient la demande".

Je ne veux pas jouer au Bonhomme Sept Heures, j'ai vécu ça pendant un mois il n'y a pas si longtemps, mais je ne voudrais pas qu'on laisse passer inaperçu cet événement qui nous est signalé. J'ai une copie pour le ministre de cette assertion qui est faite par le Dr Jutras de Drummondville et qui peut inquiéter pas mal de parents au Québec; cela ne doit pas nous laisser indifférents. Cette proposition qu'on lui faisait dans son parti, j'aimerais qu'il nous fasse état de ce qui se passe actuellement dans ces cliniques, quand on parlait de fécondité, de grossesse, d'adoption, d'alimentation, d'éducation des enfants, de soins pédiatriques.

Je pense que ça doit inquiéter le ministre. C'est lui le responsable et il devrait être capable de nous dire s'il y a des choses qui avancent ou si on n'en est pas rendu, avec ces cliniques de planning familial, à développer des cliniques d'avortement sur demande. C'est la partie qui est inquiétante au Québec actuellement, c'est celle sur laquelle j'ai fortement insisté ce matin, parce que ça inquiète pas mal de monde. Cela inquiète aussi du monde sérieux et du monde consciencieux qui aimerait que l'argent du ministère serve à d'autres fins qu'à répondre à cet avortement très libéral. J'attends votre réponse là-dessus et j'aurai l'occasion certainement d'y revenir prochainement.

M. Lazure: On proteste contre le libéral pour au moins deux raisons.

M. Grenier: On est plusieurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est un avortement unioniste.

M. Grenier: Ce serait plus simple. Ce serait moins apeurant.

Une Voix: De ce temps-ci, ce sont plutôt des avortements péquistes, si on regarde les élections partielles.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: Pour faire suite à ce que le député de Saint-Laurent a dit tout à l'heure à propos de la fermeture de postes dans les hôpitaux, je sais que la décision que le ministre a prise en 1976 a été une bonne décision, pour avoir été un travailleur dans les hôpitaux pendant 24 ans. Je crois que c'est une bonne décision qui a été prise, parce que réellement il y avait un surplus de personnel dans les hôpitaux et j'ai toujours dit que ce n'était pas la quantité de personnes travaillant auprès du malade qui faisait la qualité des soins.

En fin de compte, il y a une chose qui se produit, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez

un genre de contrôle sur ça et on se fait souvent dire par les syndicats qu'on ferme des postes de syndiqués et que beaucoup de conseils d'administration des hôpitaux ouvrent des postes de cadre. Le syndicat accepte jusqu'à un certain point la fermeture de postes de syndiqués, mais il n'accepte pas l'ouverture de postes de cadre. Exemple: Dans les hôpitaux de soins psychiatriques, on ouvre maintenant des postes d'éducateurs. Cela demande beaucoup plus d'argent pour payer le salaire d'un éducateur que pour payer le salaire d'un préposé aux malades. Je ne sais pas si le ministre a le contrôle sur ça, s'il a des chiffres à nous donner, à savoir que si on ferme des postes de syndiqués, on ouvre à la place des postes de cadre et le syndicat ne l'accepte pas. Et je pense qu'en fin de compte, comme syndiqué et comme travailleur d'hôpital, je ne l'accepterais pas.

M. Lazure: M. le Président, en réponse à la question du député de Limoilou, je suis content qu'il soulève ça, parce que, justement, l'information n'a pas encore été assez diffusée, quoique je l'aie dit chaque fois que j'ai eu l'occasion de le faire en public. Nos hôpitaux, encore une fois, c'est moins que la moitié, 40% de nos hôpitaux, ont à faire une plan de redressement. La grande majorité vont le réaliser en l'espace d'un an, mais les hôpitaux qui ont à faire un plan de redressement, donc à diminuer les dépenses et à fermer un certain nombre de postes, se sont fait dire par écrit que ces diminutions devaient toucher les cadres et les professionnels autant que le personnel syndiqué. (17 h 45)

Dans les formules de rapport trimestriel que chaque hôpital qui a un plan de redressement doit nous envoyer, il y a une colonne qui va indiquer le nombre de postes de cadres qui auraient été fermés. On sera en mesure, pour la première fois, d'avoir un tableau vraiment complet et vous pouvez être certain que, quant à moi, il n'est pas question de faire payer aux syndiqués, pour ainsi dire, ce redressement des budgets hospitaliers.

Le député de Mégantic-Compton a parlé de la question de l'avortement thérapeutique. Encore une fois, je pense que c'est vraiment induire la population en erreur que de laisser entendre que ces cliniques de planification familiale sont en train de devenir des cliniques d'avortement sur demande. Ce n'est absolument pas le cas. Le comité de trois médecins qui est formé dans chaque hôpital qui accepte d'avoir une telle clinique a des comptes à rendre au conseil d'administration. Si le conseil d'administration d'un hôpital ou si la population d'une région donnée a des doutes, le conseil d'administration doit poser des questions au comité médical, qui décide si la personne enceinte doit, pour des raisons de santé, avoir un avortement thérapeutique.

Je vous garantis que, quant à nous, il n'est pas question d'instaurer l'avortement sur demande et qu'il n'y a aucune indication dans le réseau hospitalier actuel qu'on s'en irait vers ça, absolument aucune. Cela prend beaucoup d'imagination pour laisser supposer qu'on s'en va vers ça.

Maintenant, la fameuse réunion de Drummondville dont vous parlez, j'en ai le procès-verbal devant moi. C'est une réunion à laquelle nos deux fonctionnaires ont participé. Je ne vois pas le nom du Dr Jutras, votre informateur, et je voudrais être certain que le Dr Jutras vous affirme, sur ce que nos représentants ont dit, que c'est authentique, mais je ne suis pas certain.

Je ne mets pas la parole du Dr Jutras en doute, s'il n'était pas là lui-même, il y a toujours un danger que les informations soient déformées quand ça se transmet d'une personne à une autre. Je n'ai aucune raison de douter du travail de qualité que font M. Lamarche et M. Gourgues et je peux vous assurer qu'il n'y a pas de pression indue qui est faite auprès du personnel de ces hôpitaux.

Encore une fois...

M. Grenier: Vous n'avez pas eu de plainte au sujet de ces deux personnes?

M. Lazure: Non. M. Grenier: Jamais?

M. Lazure: Honnêtement, je n'ai pas eu de plainte.

M. Grenier: De Jonquière non plus?

M. Lazure: Non. Au contraire, Jonquière a accepté de mettre sur pied...

Ecoutez, il y a toujours des discussions viriles, quand il s'agit de déterminer le budget. On dit: Entre $50 000 et $100 000, selon les besoins de l'institution en question. Là-dessus, c'est évident qu'il y a toujours des plaintes. Mais, sur la qualité du travail de ces deux personnes, je n'en ai jamais eu.

Pour les statistiques, il n'y a pas une augmentation effarante du nombre d'avortements théra-peuthiques au Québec, pas du tout. Je n'ai pas les chiffres des autres provinces, malheureusement, mais cela mettrait cela dans une perspective où vous verriez que c'est très modéré.

C'est évident qu'il y a eu une augmentation. En 1972, 2919; donc 3000. On augmente graduellement, en 1973, 3200; ensuite 4400, 5600, 6600, 7700 en 1977. Sur six années, passer de 3000 à 7700, cela ne me paraît pas exorbitant. Il y a eu un changement de législation, à ce moment-là.

M. Forget: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Dans le cas des cliniques qui fonctionnent, est-ce qu'il serait possible, pour les derniers six mois de l'année 1978 par exemple, d'avoir une idée du nombre d'avortements thérapeutiques qui ont été exécutés?

M. Lazure: C'est demandé, nous attendons la compilation. J'ai bien hâte de le voir aussi. Je l'ai demandé.

Mme Lavoie-Roux: Sur une question de statistiques, cela rejoint la question du député de Saint-Laurent. Je pense que le député de Mégan-

tic-Compton l'avait posée. La clinique a quatre fonctions...

M. Lazure: Oui, éducation sexuelle, méthodes de contraception...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on serait capable de nous donner des statistiques pour chacune des fonctions que la clinique est appelée à remplir? Ce serait peut-être intéressant de savoir de quelle façon les cliniques s'orientent.

M. Lazure: Peut-être. J'hésite. On va essayer d'avoir le plus de données possible, mais il faut dire que c'est 18 qui ont accepté jusqu'à maintenant. Les dernières datent seulement de quelques mois. La plupart, c'est de date récente. Je ne pense pas que le recul soit assez grand pour que les statistiques soient significatives. Mais, en tout cas, on va essayer d'avoir le plus de données possible, quand on arrivera au programme, peut-être.

Je voudrais profiter des dernières minutes pour dire quelques mots au sujet des remarques du député de Saint-Laurent. Par économie de temps, je me bornerai à la chose principale. On revient au plaidoyer sur l'augmentation, ou plutôt l'augmentation insatisfaisante des sommes déboursées pour les ménages, les individus ou les familles à l'aide sociale, ces dernières années.

Si on regarde toujours la même page 18, qu'on s'arrête à décembre 1973, pour les fins de la cause, et qu'on va jusqu'à décembre 1976, pour une période de 36 mois, on s'aperçoit que, pour la colonne personne seule, les prestations sont passées de $109 environ à $164.50. Donc, grosso modo, $55 pour 36 mois, cela donne à peu près $1.60 par mois d'augmentation.

Toujours pour la personne seule, on descend la colonne et, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, décembre 1976, jusqu'à février 1979, donc une période de 26 mois, et non plus 36, on passe de $164.50 à $207, pour une augmentation de $43.65. Si on fait la division de $43.65 par 26 mois, c'est bien curieux, on arrive exactement à $1.60 d'augmentation par mois.

M. Forget: C'est une façon de calculer.

M. Lazure: II y a plusieurs façons de calculer, justement. C'en est une.

M. Forget: Oui, il y en a plusieurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais l'inflation.

M. Lazure: M. le Président, je vous ai laissé...

M. Forget: Sur ce, nous sommes d'accord, il y a plusieurs façons de calculer.

M. Lazure: Oui, il y a plusieurs façons de calculer.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'inflation et la dévaluation de l'argent.

M. Lazure: Bien sûr, il y a toutes sortes d'autres facteurs.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, mais c'est important en grand.

M. Lazure: C'est pour cela que cela démontre une chose, cette espèce de discussion, c'est que, lorsqu'on prend un chiffre isolément, comme le député de Saint-Laurent l'a fait ce matin, et qu'on veut vraiment avoir les deux versions, à ce moment-là, c'est un débat presque interminable.

Mme Lavoie-Roux: ... voyons donc.

M. Lazure: Et le même calcul, on l'a fait pour les couples et cela donne exactement la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Mais votre dollar, en 1979, ne vaut pas ce qu'il valait en 1976.

M. Lazure: Cela donne exactement la même chose.

M. Laplante: Le dollar à Trudeau, combien valait-il?

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile!

M. Lazure: Je répète que la réponse principale qui, justement ne touche pas les colonnes de chiffres, la réponse principale à tout cela, c'est que les montants sont indexés, d'année en année, les prestations d'aide sociale sont indexées d'année en année. C'est pour cela qu'ils montent à peu près également, si on prend deux tranches d'une tranche de 30 mois...

M. Forget: C'est une fausseté complète! Vous savez très bien, M. le ministre, qu'entre décembre 1973 et décembre 1976, il y a eu beaucoup plus que l'indexation.

M. Lazure: Assoyez-vous donc à votre place et restez tranquille pendant que je termine mon intervention. Vous avez parlé à votre tour. Vous me permettrez de terminer mon intervention. Je vous ai laissé parler tantôt.

En définitive, l'autre aspect qu'il faut faire valoir dans toute cette querelle, c'est que, comme je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs programmes qui sont accessibles maintenant, qui sont accessibles en dehors de l'aide sociale. Je ne vois pas pourquoi on peut critiquer un gouvernement de ne pas investir un plus haut pourcentage de ses dépenses gouvernementales pour les prestations directes d'aide sociale, si on peut rendre les services aux mêmes individus par le biais de programmes établis pour l'ensemble de la population.

En ce qui concerne les mises à pied dans les hôpitaux, je pense qu'il faut distinguer les mises à pied effectives des mises à pied théoriques. Souvent, les syndicats nous disent: Dans l'hôpital, il y a eu des mises à pied. Quand on regarde ce qui

s'est passé, c'est ce qu'on appelle une mise à pied technique, à savoir qu'un poste a été fermé dans un service, mais que l'individu a le loisir de faire une demande dans un autre. Cela, c'est une mise à pied technique qui suit les contraintes d'une convention collective.

Quand je dis qu'il n'y a pas de mise à pied ou à peu près, je parle de congédiement, je parle de perte d'emploi et non pas de transfert à l'intérieur d'un même hôpital.

Finalement, la psychiatrie, encore une fois, cela aussi, c'est un débat qui peut devenir tellement technique. D'abord, la psychiatrie de secteur, avec la grande majorité des psychiatres du Québec à lesquels j'ai travaillé, j'ai essayé de la promouvoir au Québec comme un mode d'organisation des services psychiatriques, ce n'est pas du tout un mode d'organisation de distribution des soins psychiatriques qui pénalise la population et qui enlève le droit au citoyen de choisir son médecin; ce n'est pas du tout le cas. Là aussi, il y a vraiment un excès de langage de la part du député de Saint-Laurent qui s'acharne à vouloir discréditer ce mode de distribution des soins. Je lui rappelle son discours de 1975/76. Il me dit qu'il ne pose pas en expert, mais c'est quand même lui qui a fait ce discours-là. C'est vous qui l'avez prononcé devant l'Association des psychiatres du Québec et, à toutes fins utiles, on présume que vous avez endossé ce discours-là. En tout cas, quand je fais un discours...

M. Forget: Je l'ai même écrit.

M. Lazure: On dit, c'est la rumeur qui circulait dans le ministère, que le ministre avait même écrit de lui-même ce discours sans les avis... il n'avait pas besoin des avis de ses hauts fonctionnaires, il n'en avait pas besoin, lui, il connaît cela la psychiatrie.

M. le Président, je termine là-dessus, mais c'est vraiment le genre de discussion interminable sur lequel on peut être entraîné, parce que le député de Saint-Laurent prétend à une expertise à peu près dans tous les domaines.

Le Président (M. Marcoux): A 20 heures, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à 20 heures.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 56

Reprise de la séance à 20 h 3

Le- Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La parole était à Mme le député de L'Acadie.

Une Voix: Est-ce qu'on dit Mme "le" député ou "la" députée?

Mme Lavoie-Roux: "La" députée.

Le Président (M. Marcoux): Mme "la" député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. La question que je voudrais poser rejoint le problème qui avait été soulevé cet après-midi par le député de Mégantic-Compton et peut-être par le député de Rouyn-Noranda, touchant l'avortement, mais d'une façon assez différente.

J'aimerais que le ministre des Affaires sociales nous dise où il en est dans son travail de collaboration avec le ministère de l'Éducation pour mettre sur pied dans les écoles "un cours", si on veut, d'éducation sexuelle. Le problème de l'avortement, à mon point de vue, deviendra beaucoup moins aigu quand on commencera à faire de la prévention. Là-dessus, c'est à regret, je pense, que les écoles ou les ministères de l'Éducation ou des Affaires sociales, soit l'un, soit l'autre, n'assument pas totalement leurs responsabilités à cet égard.

M. Lazure: Je m'excuse, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'en parler récemment, il y a une semaine ou deux, au congrès de l'Association des centres de services sociaux à Montréal. Il y a environ 80% des commissions scolaires qui ont accepté en principe le programme d'éducation sexuelle qui peut être dispensé à travers tout le Québec par le personnel relevant des Affaires sociales. En général, c'est du personnel qui relève des départements de santé communautaire. Cependant, comme vous le savez, étant donné que ce cours est facultatif au secondaire, il demeure que trop peu de jeunes sont touchés par le cours. Grosso modo, il y a un peu moins de 100 000 jeunes ou 90 000, de mémoire — c'est le chiffre qu'on m'a rapporté il y a quelques semaines au ministère et que j'ai transmis dans cette allocution — environ 90 000 jeunes qui sont touchés par ce cours d'éducation sexuelle.

Nous pensons, nous, que c'est un cours qui devrait être essentiel. Malheureusement, le ministère de l'Education se fait dire la même chose pour un tas de cours, et il y a seulement un certain nombre d'heures d'enseignement par semaine. Le ministère de l'Education laisse aux commissions scolaires et aux élèves le choix, le loisir de décider si ce cours sera obligatoire ou facultatif. Donc, en résumé, le cours a été porté à la connaissance de l'ensemble des commissions scolaires. Je pense que la collaboration est bonne au niveau des deux ministères dans le sens que l'Education reconnaît aussi que c'est un cours valable, mais leur décision, c'est de permettre à la fois aux jeunes de le suivre ou de ne pas le suivre selon leur choix, et de permettre aussi aux commissions scolaires de le présenter, de l'offrir ou de ne pas l'offrir.

En définitive, moi, je suis un peu déçu que si peu de jeunes... Il y a une certaine augmentation d'année en année, mais ce n'est certainement pas suffisant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis un petit peu étonnée de la réponse du ministre.

Comment se fait-il qu'on laisse cette grande latitude au sujet de ce cours, alors qu'on ne la laisse pas au sujet d'un grand nombre d'autres cours? Je pense, par exemple, qu'on est à élaborer... Il y avait déjà des notions d'écologie qui se donnaient en biologie au primaire, au secondaire, etc., mais on est en train d'élaborer un cours d'écologie qui sera donné au niveau élémentaire et, évidemment, au niveau du secondaire. C'est bien, l'écologie. Je suis pour l'écologie aussi. Mais je me demande si, à un moment donné, il n'y a pas une question de priorité et cette attitude un peu, enfin, je vais le mettre entre guillemets "débonnaire" du ministre des Affaires sociales m'étonne, parce que cela a une foule de répercussions à plus ou moins long terme.

Je comprends qu'il y a une approche vis-à-vis de ce cours qui doit faire appel à la collaboration des enseignants, cela va peut-être être un cours "plaqué", mais il reste qu'on connaît... Et il ne faut pas s'en scandaliser, je pense que c'est une résistance qui est assez normale, compte tenu de l'évolution des mentalités. Quand on parle d'un cours d'éducation sexuelle, il y a des résistances qui s'expriment, mais les résistances n'évolueront jamais si l'attitude des différents ministères reste une attitude qui m'apparaît, à vous entendre, M. le ministre — je ne le dis pas pour vous blâmer — être une attitude un peu de laisser-faire à l'égard de ce problème qui, je suis bien prête à l'admettre, est complexe et demande une approche pédagogique, une interprétation plus particulière.

Quand on regarde les statistiques — là-dessus, vous serez certainement à même de me corriger parce que je ne les ai pas en main — le grand nombre d'avortements se fait, si je ne m'abuse, chez les plus jeunes, disons entre 14 et 21 ou 22 ans et ensuite à l'autre extrémité, mais ceux-ci doivent être en moins grand nombre pour des raisons d'ordre thérapeutique, à cause de l'âge avancé des femmes enceintes, ces choses-là. Je pense que je ne me trompe pas trop, du moins dans l'évaluation de ces statistiques.

Si le grand nombre des avortements se fait chez les jeunes entre 14 et 20 ou 21 ans, je pense que cela peut être relié en partie à une mauvaise préparation, à une mauvaise information et peut-être simplement à l'absence d'information. C'est pour cela que j'aimerais... Le ministère des Affaires sociales peut dire que c'est l'Education, et l'Education peut dire que c'est les Affaires sociales. Quelle est la conception du ministre dans ce domaine? Quelle est sa perception des choses et de l'action qui devrait être entreprise?

M. Lazure: M. le Président, je suis content que le député de L'Acadie ait soulevé cette question parce que c'est une préoccupation que j'ai de ce temps-ci en priorité, pour toutes sortes de raisons. Je conviens qu'aux Affaires sociales, on n'a peut-être pas fait toutes les pressions qu'on aurait dû faire auprès de l'Education; le ministère et les commissions scolaires y accordent plus d'importance. J'en prends bonne note et je m'engage à redoubler d'efforts.

J'ai eu, depuis la réponse de tantôt, des chiffres un peu plus précis. Effectivement, c'est 84% des commissions scolaires, en 1977-1978 — ce sont les derniers chiffres qu'on a — qui avaient accepté le programme. Le programme était implanté dans 84% des commissions scolaires régionales et intégrées du Québec. Cependant, comme je le disais tantôt, le nombre d'étudiants qui ont suivi le cours en 1977-1978 était de 65 000, mais il est monté à 85 000 en 1978-1979; ça représente encore très peu.

Mme Lavoie-Roux: On a 1 300 000 élèves dans les écoles du Québec...

M. Lazure: ... non non, je parle du secondaire seulement. Cela représente peut-être 15% des élèves du secondaire, alors c'est vraiment trop peu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a à peu près 400 000 au secondaire.

Je pensais que c'était en bas du million.

M. Lazure: Environ 15% des élèves du secondaire, et...

Mme Lavoie-Roux: II y a l'élémentaire, il m'apparaît encore plus important à l'élémentaire, on aurait moins de résistance à le donner au secondaire s'il y avait à l'élémentaire quelque chose...

M. Lazure: D'accord. Ecoutez, M. le Président, je suis concient que c'est peut-être une des meilleures façons, si non la meilleure, de prévenir des grossesses indésirables au point de vue de la santé mentale et physique, en faisant l'éducation des plus jeunes et, aussi, de susciter des grossesses désirables si on se place d'un autre point de vue, du point de vue de la fertilité. Je peux tout simplement répéter que je vais faire un effort particulier avec les collaborateurs au ministère pour qu'on puisse obtenir une meilleure diffusion de ce cours-là.

M. Laplante: Dans le même ordre d'idées, connaissant moi-même la réticence des parents... Du temps où j'étais commissaire et Mme le député de L'Acadie aussi, dans beaucoup de cas un professeur voulait commencer à donner un de ces cours-là, c'était des plaintes continuelles au niveau des commissaires et au niveau de votre bureau, vous deviez en recevoir à ce moment-là énormément...

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai jamais reçu, honnêtement.

M. Laplante: Nous en avons reçu beaucoup. Ce que j'aurais comme conviction au départ là-dedans, je suis complètement d'accord avec vous quand on dit qu'il faudrait avoir un cours qui soit reconnu par le ministère de l'Education et accepté aussi par les commissions scolaires aux deux niveaux, élémentaire et secondaire. Je pense que la première éducation, ce qu'on pourrait reprocher

au ministère des Affaires sociales depuis longtemps, c'est de ne pas faire l'éducation des parents, soit par des feuillets continuels ou leur entrer dans la tête qu'il faut qu'ils acceptent cette éducation donnée par l'école pour que ça puisse devenir une demande globale des parents afin que ces cours entrent dans l'école. Actuellement on a toujours fait l'inverse. Je me souviens de longues discussions à la Fédération des commissions scolaires avec d'autres collègues, alors qu'il y avait chicane avec le ministère des Affaires sociales, quand le premier film qu'on donnait au niveau secondaire, on forçait un peu les écoles. (20 h 15)

J'ai moi-même été un de ceux qui ont appuyé certaines commissions scolaires sur un certain film qu'on ne voulait pas laisser entrer à la CECM sans approbation. Tout ça pour dire que le parent n'a jamais eu un mot à dire au point de vue éducation, pour qu'il puisse faire pression et dire: On en veut de ces cours, un cours qu'on pourrait présenter sous une forme ou l'autre, pour qu'il soit donné aux enfants.

Il me semble que ce serait le départ, au lieu d'essayer de le vendre à l'enfant. On est tenté de le vendre aux directions d'écoles, aux commissions scolaires, aux professeurs, chacun l'analyse à sa façon et, ensuite, on arrive à l'enfant; le parent est inquiet, toujours inquiet, parce qu'il y a vu la pilule anticonceptionnelle. On disait qu'on encourageait beaucoup plus le vice parce qu'on montrait justement ces pilules anticonceptionnelles, comment s'en servir, ainsi que d'autres méthodes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Seulement quelques questions, ça va empêcher d'intervenir là-dessus au moment du budget.

Le Président (M. Marcoux): ... générales...

M. Grenier: Avant d'intervenir... justement sur la même question. On a des données qui vont réapparaître, bien sûr, au budget. Le centre Betty Farhood dit dans ses rapports que, sur 1828 personnes qui se sont présentées pour avortement ou autre moyen, 117 seulement ont décidé, après consultation, de mener leur grossesse à terme. Est-ce que le ministère a un certain contrôle sur une institution comme celle-là?

M. Lazure: M. le Président, je vous...

M. Grenier: Ou si c'est absolument privé?

M. Lazure: ... avoue mon ignorance vis-à-vis du centre Betty...

M. Grenier: Betty Farhood sur la rue Saint-Hubert à Montréal.

M. Lazure: C'est un centre privé, je pense. M. Grenier: C'est un centre privé, c'est ça.

M. Lazure: Je vous avoue que ce n'est pas un centre qui fait partie du réseau d'établissements des Affaires sociales, je n'en ai jamais entendu parler. C'est une agence privée qui fait la promotion de l'avortement thérapeutique?

M. Grenier: C'est ça, qui envoie ses clientes aux Etats-Unis principalement.

M. Lazure: Justement, en voulant mettre des cliniques de planification familiale sur pied, on veut éviter la prolifération de toutes ces cliniques privées qui nous échappent dans une large mesure, parce que ça prendrait une armée d'inspecteurs. Très souvent, ça peut être des non-professionnels et ça peut être des professionnels, aussi, qui mettent une pancarte ou un nom dans un journal et qui s'appellent des consultants en planning. Je ne connais pas cette clinique, on en prend note, on va faire une enquête. Si vous pouvez nous fournir des renseignements plus précis, on va regarder le cas.

M. Grenier: II y a des données qui sont fort intéressantes, qu'on pourrait soumettre au ministre, même si c'est une institution qui n'est pas sous la tutelle du gouvernement et sur laquelle le gouvernement n'a aucune autorité. On répond aux questions que se posait tout à l'heure le député de L'Acadie, alors que les gens entre 18 et 20 ans, ou 21 et 23 ans, c'est 1100 sur 1800, qui sont entre ces âges. Ce sont généralement des célibataires.

Il y a une autre donnée. Je prends le centre hospitalier Saint-Joseph-de-Rimouski. Dans un rapport d'étape au 1er avril 1979, il y a un budget annoncé pour 1978/79, de $12 200, et pour 1979/80, de $24 000. C'est sur la partie médicale. C'est donc la partie avortement, j'imagine bien. Quand vous arrivez sur la partie psycho-sociale — et quand je lis psychosociale, cela a l'air du traitement, le ministre pourra peut-être nous donner des informations supplémentaires — cela me dit que c'est la personne qui tâche de replacer la conscience des personnes, une fois que l'événement s'est produit.

Le montant de 1978/79 est donc de $12 800, et celui de 1979/80 est de $25 600. J'aimerais connaître le montant qui est donné, dans un centre comme cela, pour convaincre les personnes de continuer leur grossesse et pour donner à ces personnes le soin qui doit leur être donné, et avoir un montant au moins égal à cela et un peu plus, j'imagine bien. On n'a pas ces données ici. J'espère que ce n'est pas seulement là que va l'argent.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut comprendre qu'essentiellement, dans ces cliniques de planification familiale, que le budget soit de $50 000 par année ou de $75 000, selon l'envergure de l'hôpital, il s'agit d'embaucher, à 80% de

ce budget, du personnel autre que des médecins, soit des psychologues, des travailleurs sociaux, des infirmières. En gros, ce sont les trois principales catégories. Ce personnel est choisi pour son expérience, sa compétence, à aider les femmes ou les couples qui se présentent dans une clinique, les aider non seulement sur une des quatre principales fonctions de la clinique, mais sur l'ensemble des quatre fonctions de la clinique.

Il n'est pas correct de dissocier, de dire que la partie psychosociale du budget va aller pour des avis ou de l'aide psychosociale, en fonction de l'avortement ou de la fertilité. Cela peut aller dans les deux sens. Tout dépend du problème de la personne qui se présente ou du couple qui se présente à la clinique. Il n'y a pas de divisions étanches dans cette clinique. En d'autres termes, le budget que nous accordons à ces cliniques de planning est pour constituer une équipe — j'ajouterai également une secrétaire, évidemment, le personnel de soutien — une équipe de quatre ou cinq personnes qui va recevoir — cela peut être référé par un médecin praticien, un omnipraticien, par un service social, peu importe, ou des gens qui se présentent directement à la clinique — des gens qui ont des problèmes d'infertilité aussi bien qu'une personne qui peut avoir un problème, durant sa grossesse, de santé physique ou mentale, ou encore un couple qui veut avoir des conseils sur la planification de sa famille.

Alors, nous essayons d'embaucher des professionnels qui sont compétents dans chacune des fonctions de ces cliniques.

M. Grenier: Si vous me permettez, quand on arrivera à cette étape, j'aimerais que les personnes qui vous entourent, votre personnel de soutien soit capable de répondre à des questions aussi importantes que celles-là. J'aimerais, sur les $50 000 qui seront donnés, par exemple, à un hôpital en particulier — le portrait pourrait être celui de bien des hôpitaux qui ont une clinique comme celle-là — qu'on nous détaille bien l'argent qui va servir, par exemple, pour des avortements et leurs conséquences et l'argent qui va servir à encourager les personnes dans leur grossesse, les femmes qui se présentent à la clinique. Il me semble qu'on devrait avoir ça...

M. Lazure: A une question claire, on donne une réponse claire. Les $50 000 en question ne vont pas de façon directe au coût d'un avortement thérapeutique tel qu'accompli, tel que fait par un médecin, disons un gynécologue. L'avortement thérapeutique qui découle d'un acte médical, ou d'un acte chirurgical plutôt, est reconnu dans l'échelle des tarifs négociés entre le ministère et les fédérations de médecins. Par conséquent, le médecin qui procède à un avortement thérapeutique dans un hôpital, comme s'il procédait à un accouchement, est payé selon les barèmes de sa convention collective. En d'autres termes, le gros des $50 000 — je le répète encore une fois — d'abord, ne va pas du tout au médecin, à quelque médecin que ce soit. Il va au personnel professionnel dont j'ai parlé tantôt.

M. Grenier: La question que je vous ai posée est bien précise. Je pense qu'on aurait le droit de savoir, durant l'étude des crédits que nous allons faire du budget de 1978/79 comment ont été utilisés — on ne veut pas connaître les noms des personnes et on ne veut pas entrer dans les détails — ces $50 000 qui ont été donnés au CHU de Sherbrooke ou à l'hôpital de Rimouski. A quelles fins ont-ils servi? J'aimerais... je le fais pour inciter le gouvernement pour que celui-ci tâche de faire une éducation à ce niveau pour qu'au moins, les trois quarts de l'argent servent à faire de la prévention ou servent à faire de l'éducation ou servent à encourager les personnes à la natalité, au lieu de trouver des moyens, au lieu de payer pour l'avortement et ses conséquences. On discute depuis le matin le budget des Affaires sociales, mais au rythme où vont les choses, l'augmentation du budget qui se donne, prochainement, vous allez être dépassé par le ministre de l'Immigration. C'est l'autre qui va avoir un gros budget au train où on va.

M. Lazure: M. le Président, il y a un excès de langage de la part du député.

M. Grenier: Non, disons que c'est imagé. Je veux colorer.

M. Lazure: D'accord.

M. Grenier: II reste une chose: Je pense qu'on est mieux de prévoir ici ce soir que d'attendre trop longtemps.

M. Lazure: M. le Président, je répète encore une fois que les $50 000, pour répondre de façon bien directe, vont à l'embauche de gens qui ne procèdent pas à des avortements thérapeutiques. Ils vont à l'embauche de gens qui vont rencontrer des couples ou des individus qui ont des problèmes de fertilité, des problèmes de planification familiale. En conséquence, nous octroyons les $50 000 pour que l'hôpital engage une travailleuse sociale, une infirmière, une psychologue et une secrétaire. En gros, c'est pour cela, les $50 000, c'est pour l'embauche de quatre personnes. Ces personnes, selon les clients qui vont se présenter, selon les personnes qui vont se présenter, vont essayer d'apporter une aide psychosociale à ces gens. En définitive, si on veut rejoindre votre pensée, le gros de ces sommes va être affecté beaucoup plus à une planification des naissances pour un couple, ou encore, à des enseignements ou à des encouragements à la fertilité ou à la multiplication des naissances là où c'est indiqué socialement et psychologiquement pour les personnes qui se présentent. Il ne faut pas partir en guerre et dire: $50 000, c'est pour les avortements. Je répète encore une fois: L'avortement thérapeutique, bien avant qu'on décide de créer ces cliniques, était prévu dans les conventions collectives des médecins. La Régie de i'assurance-maladie défraie des avortements thérapeutiques depuis des années.

M. Grenier: Evidemment, je ne voudrais pas qu'on pense que je chasse des sorcières, ce n'est

pas cela. C'est sûr que cela se détaille. Ce serait intéressant de savoir cela. Avec les politiques que le ministère amorce depuis un certain nombre de mois ou d'années pour des filles mères, par exemple, ou ce vers quoi on se dirige pour la mère au foyer ou l'assurance d'une femme sur le marché du travail qui doit accoucher, il me semble qu'à ce moment, on a tout ce qu'il faut pour être capable de diminuer le taux d'avortement qui, si on se fie aux chiffres de 1976, est considérable, est apeu-rant. J'imagine que mes statistiques sont un peu en retard; 1976, je l'admets. Si j'avais celles de 1979, elles ne sont peut-être pas si différentes non plus. Ce serait fort intéressant de connaître cela. Le gouvernement a un rôle et on a raison d'interroger le gouvernement. Cela m'intéresse de savoir qu'on est capable de sauvegarder notre monde, à nous. Je pense que cela intéresse le gouvernement encore un peu plus.

Ce sont des moyens, les données que vous avez là, et en subventionnant les cliniques qu'on subventionne, on a tout ce qu'il faut pour être capable de connaître ces données. Cela se fait. Je pense qu'on serait capable d'exiger, pendant l'étude des crédits, de savoir ce qui a servi proprement à l'avortement et ses conséquences et ce qui a servi à promouvoir la naissance. On devrait être capable de savoir ça. Ce seraient des chiffres joliment intéressants.

M. Lazure: M. le Président, je pense que j'ai répondu. Je répète pour la troisième fois: II s'agit d'embaucher un noyau d'équipe de gens qui sont capables...

M. Grenier: Oui, mais vous ne répondez pas en disant ça.

M. Lazure: Je réponds.

M. Grenier: C'est un personnel "at large" qui est donné dans un centre de planning familial et vous ne me répondez pas. Ce que je veux savoir comme réponse, c'est combien d'argent a servi à l'avortement et ses conséquences et combien a servi à la natalité?

M. Lazure: Ah, bien ça, M. le Président... M. Grenier: Cela se voit.

M. Lazure: ... on pourra le fournir volontiers au député de Mégantic-Compton, au moins pour l'année 1977, le plus tôt possible, en tout cas, au plus tard la semaine prochaine. Il faudra demander à la régie de relever les états de comptes de médecins qui ont présenté des comptes d'honoraires pour avortements thérapeutiques. Ce n'est pas une chose qui se fait en clandestinité. C'est une chose qui est officielle, ça. On pourra le présenter.

M. Grenier: C'est ça, d'accord.

M. Lazure: Mais ça, c'est en dehors des budgets spéciaux des cliniques de planification familiale.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens sur la question de l'éducation sexuelle, parce que, sans le vouloir, le député de Mégantic-Compton a pris la parole et, comme disait le président, je n'ai pas protesté...

M. Grenier: Je m'excuse. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas grave du tout. J'avais posé une question au ministre: Quelle était sa conception d'un programme d'éducation et quand vous dites que vous en avez discuté avec le ministre de l'Education, il y a la question de savoir: On en donne un ou on n'en donne pas, mais ça doit se situer... Quelle est l'approche... Quelle est votre conception de l'approche qu'on doit avoir pour un programme d'éducation sexuelle dans les écoles primaires et secondaires?

M. Lazure: Ecoutez, là, je ne veux surtout pas poser à l'expert, mais je pense que tout enfant qui entre à l'école...

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous en avez un... Vous parliez tout à l'heure d'un audio-visuel que vous aviez ou, enfin, je ne sais pas...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous semblez avoir du matériel, mais comment est-ce que vous conciliez ça avec l'approche de l'éducation...

M. Lazure: Oui, on a du matériel; l'Education a du matériel. Je ne pense pas que ce soit le matériel qui manque. Ecoutez, vous me posez une question sur ma philosophie, mon approche. Je pense que tout enfant à l'élémentaire et au secondaire, selon son âge, doit recevoir un enseignement lucide, un enseignement approprié à son degré de développement mental, intellectuel, psychologique. Cela, c'est clair. Je pense que tout le monde accepte ça dans la société. Mais, comme le disait le député de Bourassa tantôt, il ne faut pas sous-estimer la résistance des parents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai parlé, d'ailleurs, de ça.

M. Lazure: On est pris dans un dilemme vraiment. Dans un système qui est décentralisé, où les commissions scolaires ont, vous le savez, Mme le député de L'Acadie, quand même le dernier mot à dire, je pense qu'on ne peut pas faire plus qu'inciter, par les moyens les plus compétents possible, les plus attrayants possible, inciter les parents à accepter ces programmes. Moi, je ne pense pas que ce soit l'expertise qui manque autant aux Affaires sociales qu'à l'Education. Elle est là, l'expertise, que ce soit sous forme de documents audio-visuels ou que ce soit sous forme d'enseignement anatomique pur et simple. Il y a plusieurs méthodes qui sont bien connues, parce qu'il y a un blocage et il y a un travail de per-

suasion à faire auprès des parents et des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez m'assurer qu'il y a un programme cohérent qui existe adapté aux besoins des enfants du primaire et du secondaire? La seule barrière qui demeure, c'est celle du consentement des parents, qu'il est nécessaire d'obtenir. De quelle façon cela doit-il s'intégrer dans le programme de l'enseignement primaire? Qui doit en avoir la responsabilité?

M. Lazure: C'est nettement le ministère de l'Education qui doit en avoir la responsabilité. Je pense qu'il doit faire appel aux ressources qui se trouvent au ministère des Affaires sociales ou ailleurs, principalement chez nous, mais c'est certainement le ministère de l'Education et les commissions scolaires qui ont cette responsabilité, de la même façon qu'ils ont la responsabilité de faire de l'enseignement civique auprès des jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des outils à mettre à la disposition du ministère de l'Education, de quelle façon avez-vous conçu ces outils et quels objectifs particuliers visez-vous dans le programme que vous pouvez mettre à la disposition du ministère de l'Education.

M. Lazure: La façon dont on conçoit la préparation de ces outils, de ces documents, on fait appel à des professionnels qui sont soit dans la fonction publique, soit dans notre ministère, ou des professionnels qui sont dans le réseau des affaires sociales et, de concert avec le ministère de l'Education, on s'entend sur l'orientation générale d'un document, par exemple, d'un document audio-visuel. Encore une fois, je répète que même la télévision commerciale a fait état de plusieurs de ces documents; je ne pense pas que ce soit l'expertise qui manque. Il me semble qu'il y a, du côté des commissions scolaires, un travail considérable à faire pour vraiment faire comprendre la situation aux commissaires, aux parents et aux comités de parents, aussi, dans les régions, car les comités de parents sont très puissants et peuvent parfois exercer une influence importante auprès des commissions scolaires.

Je ne vois pas du tout à quoi le député de L'Acadie veut en venir.

Mme Lavoie-Roux: Je vais prendre un autre exemple, la nutrition.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression, à tort ou à raison, que vous avez lancé un programme qui vise à une meilleure nutrition des citoyens. Je pense que vous avez même aussi des préoccupations particulières pour le niveau scolaire dans ce domaine. Je n'ai jamais ouï-dire que vous travailliez avec la même intensité dans cet autre domaine de l'éducation sexuelle, par exemple.

M. Lazure: Ah bon! C'est juste. On ne peut pas utiliser chacune des 24 heures par jour avec la même intensité, on se fixe des priorités, à tort ou à raison. On a fait de la correction des habitudes alimentaires une de nos grandes priorités. Je le répète encore une fois — je l'ai dit tantôt — peut-être avons-nous négligé tout ce domaine de l'éducation sexuelle au point de vue de la prévention, au point de vue de la santé publique, de la santé mentale, de la santé physique et on va s'efforcer d'y mettre plus d'accent dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à faire?

M. Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans l'établissement des cliniques de fertilité — je ne sais plus trop comment les appeler, étant donné les périphrases qu'a utilisées le ministre — des cliniques d'avortement, de fertilité ou de planning familial, je pense que c'est la terminologie reconnue, quel est l'élément déterminant? Si je comprends bien, vous cherchez à obtenir l'acceptation de la formule de l'établissement d'une clinique.

Est-ce qu'il y a un élément dont l'absence est suffisamment importante pour rendre impossible l'établissement d'une clinique? Est-ce que cet élément-là est l'approbation du conseil d'administration? Est-ce que c'est au contraire l'approbation du conseil des médecins et dentistes? Est-ce d'autres éléments, enfin... On a même entendu dire, je crois que c'est à l'hôpital de Jonquière, que le syndicat des infirmiers et infirmières s'était opposé à l'établissement et au fonctionnement de la clinique. Peu importe les exemples particuliers, quel est l'élément déterminant, ce sur quoi vous vous reposez pour dire: C'est accepté? Même si d'autres groupes ne l'acceptent pas à l'intérieur du même établissement, vous dites: Nous avons, malgré tout, ce qu'il nous faut pour commencer, il nous reste seulement à persuader tel ou tel groupe.

M. Lazure: En clair, M. le Président, c'est le conseil d'administration. L'autorité, dans un hôpital, c'est le conseil d'administration et il est arrivé malheureusement que certains conseils d'administration se sont cachés derrière un conseil de médecins et ont esquivé leurs responsabilités, abdiqué leurs responsabilités et n'ont même pas voulu se prononcer, en disant: Les médecins ne veulent pas. Notre position est claire. Notre interlocuteur, l'autorité dans un établissement, c'est le conseil d'administration. Nous octroyons cette subvention qui varie entre $50 000 et $100 000 à partir du moment où nous avons une autorisation écrite du conseil d'administration.

M. Forget: Est-il compris, dans la discussion préalable à l'accord et à la signature d'une entente avec le conseil d'administration, dans quel esprit cette clinique doit fonctionner? Pour être très clair, à supposer qu'on sache qu'il existe dans un établissement hospitalier un groupe de médecins, pas nécessairement majoritaire, qui est fortement opposé à rétablissement d'une telle clinique, est-ce que l'on va explorer cette question-là et on va s'assurer d'avance, en quelque sorte, que le conseil d'administration est prêt à faire des nominations, de manière à ne pas paralyser l'action du comité thérapeutique?

M. Lazure: La question est fort pertinente. Dans nos démarches, nous demandons au conseil d'administration de faire en sorte que, dans le comité d'avortement thérapeutique de trois médecins qui est prévu dans la loi fédérale, ce comité soit composé majoritairement de médecins qui ne sont pas opposés en conscience à l'avortement thérapeutique. Nous avons pris cette précaution parce qu'évidemment, c'est un cul-de-sac, autrement. Si le comité est formé de médecins qui s'opposent en conscience à l'avortement thérapeutique et qui disent non à toute demande normale d'avortement thérapeutique, c'est un pseudo-comité d'avortement thérapeutique.

M. Forget: Est-ce qu'il y a des établissements qui, à la suite de cette exigence qui est en effet effectivement normale — autrement, c'est un exercice vide de sens — ont opposé un refus à une demande du ministère d'établir un tel centre?

M. Lazure: Oui, il y en a. Quand on arrivera au programme en question, on pourra donner des détails plus précis, mais il y a quelques hôpitaux qui nous ont dit: Nous, du conseil d'administration, nous décidons qu'il ne se fera pas d'avortement thérapeutique dans notre hôpital. C'est une fin de non-recevoir qu'après discussion, on a acceptée. À ce moment-là, on cherche d'autres ressources dans la région et c'est le cas de la région de l'Outaouais actuellement, de la région de la rive sud de Montréal et des Laurentides. Jusqu'ici, il y a trois régions sur les dix où on n'a pas eu d'acceptation d'un conseil d'administration d'hôpital. Mais on est en pourparler avec d'autres institutions, des hôpitaux peut-être de moins d'envergure, avec lesquels on a des pourparlers.

M. Forget: Vous exigez, j'imagine, du centre hospitalier, avant de le considérer comme un candidat possible, qu'il dispose déjà de certains services spécialisés appropriés, par exemple, un département d'obstétrique.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Forget: J'aimerais, M. le Président, aborder, au chapitre des remarques générales, deux sujets que je n'ai pas eu le temps d'aborder ce matin, je vais le faire très brièvement ce soir. Le premier est relatif à la mise en application de la Loi de protection de la jeunesse. Il serait un peu inapproprié que durant l'année de l'enfant, on termine les remarques préliminaires à l'étude des crédits des Affaires sociales, sans au moins faire une mention de la mise en application, le 15 janvier dernier, de cette loi. Je ne demande pas au ministre de brosser un tableau d'ensemble, je pense qu'il est assez bien connu par les reportages qui ont été publiés. De toute façon, tout ceci est en rodage. Je vais me limiter à des aspects précis.

On sait que cette loi a été votée par l'Assemblée nationale en décembre 1977, soit il y a environ un an et demi. On apprend, par les différentes directions de protection de la jeunesse, que les budgets nécessaires à la mise en application de la loi, pour laquelle le gouvernement a pris un délai substantiel de treize mois, n'ont été mis à la disposition des directeurs de protection de la jeunesse que vers le 15 novembre 1978, soit 11 mois après l'adoption de la loi, et qu'étant donné les procédures habituelles exigées par les conventions collectives, l'affichage des postes, etc., ce n'est qu'à la veille même du jour d'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire vers la mi-janvier, de toute façon, après la période des fêtes, que les centres de services sociaux ont pu mettre la main, si on peut employer l'expression, sur le personnel nécessaire à la mise en application de la loi.

Évidemment, c'est une heureuse coïncidence qu'ils aient pu le faire à ce moment-là plutôt que plus tard; mais on aurait pu souhaiter qu'étant donné l'inexpérience d'un certain nombre de ce personnel nouveau, ils puissent engager le personnel peut-être au début de décembre, au moins, de manière que pendant quelques semaines, ils puissent les instruire sur les mécanismes d'application de la loi, faire certaines applications — ce qu'on appelle, je ne connais pas l'expression française, des "dry run" — les entraîner, se faire la main, ne serait-ce que par des simulations quant à des mécanismes qui sont, malgré tout, assez complexes dans l'application de la loi.

Il semble qu'on est en face d'un problème considérable maintenant, puisque les demandes, les signalements sont deux ou trois fois supérieurs aux prévisions, ce qui taxe lourdement un personnel inexpérimenté.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il a dû attendre si longtemps après l'adoption de la loi, c'est-à-dire onze mois plus tard, l'attribution de budget. Je ne commente pas le fait que le budget était singulièrement plus modeste qu'il n'avait été souhaité. Je crois qu'on avait demandé à l'origine $20 millions, on a obtenu $9 millions et on a accordé environ $5 millions. Il reste qu'il y a, bien sûr, une certaine tension de ce côté.

Mais indépendamment de ce facteur qui est attribuable à d'autres raisons sur lesquelles nous reviendrons, il demeure qu'il y a un délai un peu inexplicable qui compromet, peut-être au départ au moins, la mise en application de la loi durant les premiers mois. Je pense que c'est une difficulté qu'on va surmonter avec le temps, mais il reste qu'on risque de décevoir les attentes créées par

l'adoption de la loi et par la longue période d'attente que le ministre avait prise avant de décréter son application.

M. Lazure: M. le Président, je ferais d'abord remarquer que c'est une loi qui est appliquée par deux ministres. En ce qui concerne la partie qui relève du ministre des Affaires sociales, nous avons obtenu des crédits en novembre dernier et l'autorisation a été transmise aux 14 centres de services sociaux. Les $5 millions dont parle le député de Saint-Laurent, c'était pour le reste de l'année budgétaire 1978/79. (20 h 45)

La promulgation complète de la loi 24 s'est faite en janvier 1979, si bien qu'à partir de novembre, les centres de services sociaux ont pu procéder à l'embauche de personnel pour la direction de la protection de la jeunesse dans chacun des quatorze CSS. Cette somme, sur une base annuelle, est d'environ $10 millions — on va le voir dans les crédits cette année — plus un peu plus de $1 million pour le transport.

Quand le député de Saint-Laurent parle du retard indu pour la promulgation et l'application de la loi, je pense que la critique n'est pas tellement appropriée, n'est pas tellement valable. C'est une loi qui changeait, de façon assez radicale, les processus ou toutes les démarches à faire dans le cas de l'arrestation d'un mineur ou dans les situations où un mineur a besoin de protection. Des changements fondamentaux comme cela, de philosophie et de pratique, doivent être précédés d'une certaine éducation. C'est ce qu'on a fait par l'entremise d'une mission d'implantation. Il y a eu d'abord une mission pour informer le public réduit, d'abord, ceux qui allaient devoir implanter cette loi dans le domaine des Affaires sociales, de la Justice et de l'Education en particulier, et la mission d'information qui s'est mise en marche très tôt, après l'adoption de la loi, a fait un excellent travail. Cette mission a été suivie d'une autre mission, une mission d'implantation. Pour nous, c'était important de prendre cette période de plusieurs mois pour être bien sûr qu'autant les corps policiers que les centres de services sociaux, le personnel scolaire, les parents, le public en général, soient bien au courant des procédures.

Donc, les centres de services sociaux ont procédé à l'embauche, en novembre, avec des crédits. Et, au moment, où on se parle, le personnel est à peu près complet dans les quatorze centres de services sociaux. Cela représente environ 350 postes dans les directions de la protection de la jeunesse.

Je suis bien conscient que les centres de services sociaux demandaient une somme presque double, aux environs de $20 millions. Il est possible qu'on doive, au cours de l'année 1979/80, recourir à des budgets supplémentaires. C'est possible. Mais on a finalement eu cette entente avec l'Association des centres de services sociaux, pour démarrer avec un budget "annualisé" de $11 millions, ce qui est quand même une injection importante d'argent pour l'application d'une loi.

Jusqu'ici, j'en prends comme preuve le fait que les media ont rapporté très peu de complications dans l'application de la loi. Il y en a des problèmes, c'est sûr, le contraire aurait été surprenant, dans une loi qui est si différente de la précédente. Il y a des problèmes, autant du côté des tribunaux de la jeunesse que du côté d'un certain embouteillage, un certain encombrement dans certains centres de services sociaux.

En gros, comme on peut s'y attendre, les centres de services sociaux de Montréal et de Québec — surtout de Montréal — sont particulièrement encombrés. Les signalements sont plus nombreux qu'on l'avait prévu. Mais, d'autre part, dans les autres, la grande majorité des CSS, il n'y a pratiquement pas d'encombrement et tout se déroule de façon normale. Plus on va dans les régions périphériques, les régions rurales et semi-rurales¹, l'application de la loi présente très peu de difficultés.

M. Forget: M. le président, je n'ai pas blâmé le ministre d'avoir pris un an pour faire une mission d'implantation et de s'assurer qu'à la fois les responsables du ministère de la Justice, les forces policières, les tribunaux, etc., soient saisis des nouvelles dispositions légales applicables. Au contraire! Je pense que c'était tout à fait sage et prudent de bien aménager l'application de la loi.

Justement, c'est là le point que je veux soulever. Si on voulait vraiment faire ce travail vis-à-vis de tous ceux qui auraient à agir dans le cadre de la nouvelle loi, est-ce qu'il n'aurait pas été plus raisonnable de libérer des'budgets un peu plus tôt dans l'exercice de manière que la mission d'implantation s'adresse aussi aux 350 personnes qui, finalement, n'ont été engagées qu'en janvier, une fois la mission terminée?

Il y a un problème de rodage, non seulement pour ceux qui sont déjà dans le réseau et déjà impliqués dans les problèmes de l'enfance, les rnésa-daptés sociaux, mais aussi pour les nouveaux qui y sont admis. Bien sûr, par hasard, il peut se faire qu'un certain nombre des postes, des 350 postes, aient été comblés par des gens qui étaient déjà familiers avec le système de la Cour de la jeunesse, etc., et qui avaient pu faire des lectures privément sur la loi. Mais il demeure que ces gens ont eu bien peu de délai pour se familiariser avec les rouages d'une loi nouvelle dont ils sont les premiers responsables, parce que les autres jouent un rôle passif.

Les cours, en particulier, et même les centres d'accueil, sont les points de chute de ce système, mais l'initiative, la responsabilité première appartient au directeur de la protection de la jeunesse et à ses délégués, ce qui en fait des agents principaux du système. Mais ce sont ces gens qu'on a engagés à partir de décembre. Dans un certain nombre de cas, nous a-t-on signalé — seulement en janvier — quelques jours à peine avant l'introduction, la mise en vigueur de la loi, comme le gouvernement avait le préavis de onze mois, il eût été souhaitable, me semble-t-il, que, dès le mois de juillet ou août, au plus tard en septembre, le

ministre fasse connaître aux centres de services sociaux, les autorisations qui seraient les leurs pour engager le personnel nouveau, quitte à leur donner, à leur en intimer l'ordre, au besoin, que ces crédits étaient prévus pour les trois derniers mois ou les deux mois et demi précédant le 15 janvier 1979, de manière à permettre leur rodage.

Par exemple, dans le cas des centres d'accueil, quand on ouvre un centre d'accueil ou qu'on ouvre un centre hospitalier, il est bien connu que le personnel est engagé avant le jour de l'ouverture. On commence par les cadres et on engage du personnel plusieurs semaines avant le début des activités comme telles, et c'est le point que je voulais soulever. Le ministre a glissé rapidement là-dessus. J'imagine qu'il y a eu des difficultés de coordination interne du gouvernement, mais on ne peut pas faire autrement que de souligner ici qu'il y a eu un retard. Même si les autorisations d'engager le personnel parviennent à la mi-novembre, même au début de novembre, on sait très bien qu'il n'est pas possible d'engager des gens la même semaine. Il y a toutes sortes de formalités qui doivent être suivies. Les conventions collectives en prévoient un bon nombre et les engagements sont étalés sur plusieurs semaines. Quand c'est en termes de semaines seulement, c'est heureux. Cela peut également prendre quelques mois. Dans ces circonstances, je pense que s'imposait un préavis, dont disposait le ministère, et, fort sagement d'ailleurs, il s'est donné le temps de l'appliquer. Mais, sur cet aspect, il a un peu court-circuité son propre processus et c'est dommage.

Pour ce qui est de l'attitude des autres agents, tels que les forces policières, les tribunaux, on fait état également d'un certain nombre de problèmes. C'est un problème d'ajustement et j'imagine que ça va se résorber avec le temps. De toute façon, on y reviendra l'an prochain, quand on n'aura plus de recul.

Il n'y avait que cet aspect que je voulais souligner, le retard apparent dans les autorisations d'engagement du nouveau personnel.

M. Lazure: Juste une dernière remarque, M. le Président. Il faut se rappeler que les directeurs de la protection de la jeunesse dans chacun des quatorze CSS ont été engagés plus tôt que novembre, beaucoup plus tôt. Ils ont été engagés en mai ou juin, si bien que la mission d'implantation s'est faite avec ces gens, avec les cadres, si on revient à votre exemple de la construction d'un hôpital où on engage les cadres un an ou six mois avant que la construction soit terminée. C'est ce qui est arrivé pour la protection de la jeunesse. Alors, les DPJ, les directeurs étaient là. Deuxièmement, beaucoup de ces 300 ou 350 personnes, comme vous l'avez dit, M. le député de Saint-Laurent, étaient déjà en place. Il s'agissait bien souvent d'un transfert d'une direction à une autre. J'ajouterais que, pour le personnel des centres de services sociaux, les nouvelles dispositions de la loi ne tombaient pas comme une surprise. La plupart de ceux qui suivaient les discussions depuis quatre ou cinq ans au Québec dans ce domaine étaient bien au courant de l'orientation que la nouvelle loi aurait. C'est une orientation qui était réclamée, d'ailleurs, par les centres de services sociaux. Donc, le personnel, en gros, dans les centres de services sociaux, non seulement était d'accord avec cette nouvelle philosophie, cette nouvelle approche, mais était déjà et mentalement et techniquement préparé, dans bien des cas, à l'appliquer.

Ceci étant dit, il est certain qu'il y a des problèmes de rodage, les problèmes de la période initiale de toute application d'une nouvelle loi, mais, dans l'ensemble, je pense que cela va encore mieux qu'on ne l'aurait prévu. Mais il faut rester vigilant. Effectivement, on pourra en reparler dans un an.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, il y a trois députés: M. le député de Sherbrooke, Mme le député de L'Acadie et M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vais m'absenter pour aller en Chambre et je reviendrai après le débat. Je ne pense pas que la période de questions générales sera terminée.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Non, je ne crois pas. M. le député de Sherbrooke, Mme le député de L'Acadie.

M. Gosselin: Ce n'est pas tellement long, mais c'est dans le même sens, puisqu'on parle de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Je pense qu'on conviendra tous que cette loi a eu un impact inespéré. En tout cas, on en espérait un bon impact, parce qu'elle était attendue depuis très longtemps, mais l'impact qu'elle a effectivement eu a débordé les prévisions qu'on avait pu faire, tellement l'attente était vive et tellement il y a eu tout un courant de sensibilisation — en tout cas, c'est comme cela que cela s'est produit à Sherbrooke — qui a fait qu'il y a un paquet de cas qui ont été référés, des cas de gens qui, dans la filière traditionnelle, ne trouvaient d'écoute nulle part ailleurs. À Sherbrooke comme ailleurs, le centre de service social a failli être débordé. Je dis bien "a failli", parce que, les premières semaines, après la publicité qui a été faite, on a reçu tellement d'appels qu'on ne savait pas trop comment y répondre. On a dû établir une liste de priorités. Je pense que l'opération est assurément bien amorcée et que les collaborations avec les autres secteurs chez nous fonctionnent particulièrement bien.

Dans l'évolution de la loi, dans l'évolution des services pour la protection de la jeunesse, j'ai quand même une certaine inquiétude et je voudrais la manifester ici. Cela tient aux discussions que j'ai pu avoir avec les travailleurs sociaux. On craint vaguement que le volume de demandes qui sont adressées impose tôt ou tard un "case load" tel qu'il y ait une sorte de pratique qui se définisse dans ce secteur, un peu par la force des choses, à

cause du "case load" accéléré qui, finalement, empêche de réaliser la véritable intention de la loi, tôt ou tard. On peut facilement imaginer que, si le "case load" devient trop important, les agents vont nécessairement être forcés d'appliquer des décisions plus expéditives de placements en centres d'accueil, par exemple. La loi suppose une démarche tout autre. Elle suppose une intervention dans le milieu familial, un suivi, un accompagnement. Elle suppose la recherche d'un milieu de support auprès de l'enfant, la recherche de milieux tuteurs, l'association de parents ou d'amis à une démarche d'accompagnement auprès de l'enfant. Cette action, très concrètement, qui va donner à la Loi sur la protection de la jeunesse son véritable impact et sa véritable chance de réaliser ses véritables objectifs, cela suppose qu'on établisse toujours ou de plus en plus une pondération pour l'avenir quant à la mise sur pied de services d'accompagnement aux professionnels. Ce que je veux dire, c'est l'identification de bénévoles, l'identification de ressources dans le milieu, qui s'appellent des prêtres ou des enseignants d'écoles et des professeurs d'écoles ou des parents tuteurs, pour être aussi des intervenants avec les professionnels auprès des enfants. (21 heures)

Je pense qu'on devra vérifier de très près, après un an d'application de la loi, jusqu'où le "case load" ou la pratique professionnelle qui s'établit permet ou a permis de développer ces ressources d'accompagnement en dehors du milieu professionnel. J'ai l'impression qu'il faudra probablement dégager des fonds spécifiques pour l'avenir et donner les directives aussi aux CSS, dans le sens d'engendrer le plus possible ces milieux supports et s'assurer, donc, d'échapper à un style de pratique professionnelle trop exclusive qui pourrait se développer avec le temps.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre veut répondre? Non?

M. Lazure: II y a des dispositions dans la loi qui prévoient justement les rôles des organismes bénévoles, des accompagnateurs, que ce soient enseignants ou tuteurs, et les centres de services sociaux ont été incités à utiliser ce genre de personnel au maximum. Quant à savoir si, éventuellement, ça pourra occasionner des dépenses additionnelles, on pourra l'étudier.

Mme Lavoie-Roux: J'ai deux questions très spécifiques à vous poser. On a dit tout à l'heure que les quatorze directeurs de la protection de la jeunesse, les DPJ, comme on les appelle, ont été nommés. Est-ce qu'il y a eu des démissions et, si oui, combien, et pour quelles raisons?

M. Lazure: On me dit qu'il y en a eu trois. Je savais qu'il y en avait eu quelques-unes. Un instant, si vous permettez.

Il y a eu effectivement trois démissions.

M. le Président, on m'informe que ce n'est pas trois, c'est deux démissions; une dans la région de Laurentides-Lanaudière, démission qui est arrivée juste au moment de l'implantation, fin janvier, début de février. Il semble qu'il y avait eu. de la part de la personne qui avait accepté le poste, une compréhension incomplète du rôle, en tout cas. L'autre démission, dans la région 02, on me dit que c'était à cause de maladie.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a eu que deux démissions.

M. Lazure: C'est ce qu'on me dit.

Mme Lavoie-Roux: Vous en êtes bien sûr?

M. Lazure: II semble. On cherchait le troisième. C'est avant l'application de la Loi de la protection de la jeunesse. Un directeur de la protection de la jeunesse à Montréal a abandonné ce qu'il s'apprêtait à assumer. La loi n'était pas encore en vigueur.

Comme vous le savez, même avant l'application de la loi, certains CSS avaient embauché une personne qui occupait le poste de directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Parmi ces nominations, combien étaient des hommes et combien étaient des femmes?

M. Lazure: Malheureusement, à ma courte honte, malgré que je ne devrais pas m'en sentir coupable — c'est vrai qu'on est responsable de tout, comme ministre — mais je dois avouer qu'il y avait une femme seulement parmi les quatorze et elle a démissionné; c'est une des deux démissionnaires.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je ne le savais pas.

M. Lazure: On se passe de l'information l'un, l'autre.

Mme Lavoie-Roux: II y a quelque chose qui ne marche pas dans le réseau, parce que ce sont des gens qui relèvent des CSS où, traditionnellement, sauf durant les dernières années — évidemment, le temps passe et on ne s'en aperçoit pas — il y avait beaucoup de femmes, et voilà qu'on se retrouve avec... Je vais même vous en concéder une. Le fait de démissionner, ce n'est peut-être la faute de personne, mais il y a des questions sérieuses à se poser...

Autre question: Est-il exact que les tribunaux de la jeunesse, à deux reprises, ont déclaré certains articles de la loi 24 ultra vires?

M. Lazure: Je peux vous dire oui, tout de suite. Il est exact qu'un tribunal a émis l'opinion qu'un article... Mais, si vous voulez, cela commence à être des détails très précis. J'aimerais consulter les fonctionnaires pour avoir le numéro précis de l'article.

C'est très complexe. Il y a eu une première opinion, celle dont je faisais mention tantôt et on me dit qu'un deuxième tribunal a émis l'opinion contraire. Ce litige, cete divergence d'opinions est actuellement à l'étude au ministère de la Justice et cela touche un article qui a trait à la confidentialité des témoignages du personnel d'une direction de protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Ma question spécifique est celle-ci: Quand vous dites qu'un deuxième tribunal a contredit le premier, est-ce que c'est parce qu'on est allé en appel? Si ce n'est pas le cas, est-ce que le ministère de la Justice a l'intention d'aller en appel sur ce qui a été déclaré par un premier tribunal comme ultra vires, ou le ministère de la Justice ou le gouvernement entend-il modifier la loi? Que va-t-il advenir de ce problème?

M. Lazure: Effectivement, il s'agissait de deux avis parallèles, si on peut dire, au même niveau de tribunal, deux avis parallèles différents. Le ministère de la Justice va en appel sur le premier avis.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a eu qu'un seul cas où cela a été déclaré ultra vires.

M. Lazure: C'est l'article 58.

Mme Lavoie-Roux: Un seul cas, à votre connaissance.

M. Lazure: Oui, l'article 58. Mme Lavoie-Roux: Parfait, merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques générales avant d'entreprendre l'étude des programmes?

M. Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On apprenait, dans le journal d'aujourd'hui, qu'hier, le ministre des Affaires sociales a déclaré — ce qu'il a d'ailleurs répété ce matin — qu'il y aurait un budget de développement pour la première fois en deux ans du côté des CLSC. On s'en réjouit et c'est une heureuse coïncidence que cette affirmation soit faite le matin même où on commence l'étude des crédits, parce qu'on allait sans aucun doute demander au ministre quelles étaient ses intentions, à moyen et à long terme, relativement aux CLSC. Dans les années antérieures, il a indiqué de façon un peu ambiguë, on ne savait pas exactement si c'était pour des raisons budgétaires ou pour des raisons de principe, qu'il n'y avait pas de développement, qu'on se bornait, si je comprends bien, à "annualiser" un certain nombre de développements antérieurs à 1977, à régulariser la situation, sous réserve bien sûr de l'addition de personnel pour les soins à domicile, comme le ministre l'a dit ce matin, qui faisait exception à la règle générale.

Il y aurait donc $4 200 000 au développement des centres locaux de services communautaires, mais il serait utile de savoir, au-delà de ces $4 200 000, quelles sont les intentions du ministre relativement à cette question de développement. On développe jusqu'où? Dans quel but? Quelle est l'intention finale de ce processus de développement? La question a été posée, bien sûr, entre autres par l'Association des centres locaux de services communautaires dans deux articles qui ont eu une large diffusion, où on pose justement la question: Quelles sont les orientations du ministre, où veut-il nous amener? L'association, qui est bien placée pour le savoir, pour ne pas le savoir ou pour dire qu'elle ne le sait pas, affirme ne pas saisir les intentions du ministre relativement à cette question. Ce n'est pas la seule, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui sache clairement où se dirige le gouvernement actuel relativement aux CLSC. Différents membres du gouvernement ont émis, à l'égard des CLSC, des opinions fort critiques. Le premier ministre lui-même, l'automne dernier, a dit qu'il fallait revoir ce programme, revoir ces établissements, leur conception, leurs orientations. Le ministre des Finances, dans le discours du budget, a dit qu'il y aurait des fonds pour le développement, mais il a dit qu'ils seraient répartis de manière discriminatoire, c'est-à-dire dans le sens de favoriser ce qu'il considère comme des établissements performants.

Je ne sais pas si ceci coïncide avec la décision du ministre des Affaires sociales de confier aux conseils régionaux le soin de répartir les sommes. Il resterait à savoir comment se définit la notion de CLSC performant. Est-ce la même définition qu'ont à l'esprit le ministre des Finances, le ministre des Affaires sociales et les CRSSS? Ce serait un peu surprenant, étant donné qu'on ne sait la définition d'aucun de ces trois centres possibles de décision. Parce que performant s'entend par rapport à un objectif et c'est justement la question qui est posée. Qu'est-ce que l'on veut privilégier, qu'est-ce que l'on veut faire, de quelle façon un CLSC qui voudrait se mériter une subvention de développement peut-il améliorer sa performance? Il y a bien des significations qu'on peut donner à tout ça.

Il y a une chose que je remarque cependant, et je ne sais pas si c'est la définition de performant, quand je fais l'analyse comparative des effectifs qui étaient dans les CLSC en mars 1976 et ça se retrouve dans un document qui a été déposé par moi-même lors de l'étude des crédits en 1976, avec les effectifs dont disposent les CLSC en mars 1979, exactement trois ans plus tard, on se rend compte que si ces chiffres sont tous exacts et comparables, et je pense qu'ils le sont, leur présentation même suggère qu'ils le sont, nous avions des effectifs totaux de 1750 personnes en mars 1976 et en mars 1979 on avait des effectifs de 2774. Or, quelle n'est pas ma surprise de constater que — puisqu'il faut bien le dire, il y a trois modules ou trois regroupements de ressources à l'intérieur de ces CLSC. Il y a le module administration ou gestion, il y a les ressources de santé et les res-

sources socio-communautaires. C'est le même groupement, je pense, qui existait en 1976 et qui existe actuellement en 1979. Or, je remarque que le module gestion, qui regroupe les activités d'accueil et d'administration, comptait 550 postes — j'arrondis le chiffre — il y a trois ans et maintenant compterait — le total n'est pas fourni, mais on peut le faire rapidement — environ 1200 postes aujourd'hui.

M. Lazure: Vous pourriez répéter, s'il vous plaît! Juste la dernière phrase.

M. Forget: Oui, 1200 postes en 1979 pour l'administration.

M. Lazure: Par rapport à...

M. Forget: Par rapport à 550. Or, la proportion n'est pas la même quand on regarde la croissance du nombre total des effectifs de 1750 à 2774, c'est un peu plus, environ 1000 postes de plus, par rapport à 1774 — donc, c'est à peu près 60%. On a ajouté 60% aux effectifs globaux, d'un autre côté, les effectifs affectés aux tâches de soutien et de gestion sont passés de 550 à 1200. Donc, on les a plus que doublés. Je me dis — c'est peut-être une question mal informée — qu'on semble s'être écarté dans le mauvais sens du mot d'une norme ou d'un guide administratif au moins que j'avais suggéré moi-même en 1976, c'est-à-dire que les effectifs de soutien ne dépassent pas 25% de tous les effectifs parce que, quand les frais d'administration — c'est essentiellement de ça qu'il s'agit — dépassent 25% d'un programme, je pense que c'est un programme où l'administration est trop lourde. Or, quand on est rendu à 1200 postes... non, je m'excuse, j'ai induit le ministre en erreur, j'ai additionné deux colonnes qui ne doivent pas s'additionner, on est passé de 550 non pas à 1200, parce qu'il y a des doubles lignes et des simples lignes, des fois je les fais à vue, on est passé à 700 plus 247, on est donc passé à 947. (21 h 15)

Bon, on a à peu près ajouté 400 postes par rapport à 500, on a presque doublé. Cela ne détruit pas l'argument que je faisais tout à l'heure, parce que je m'étais basé à l'origine sur le bon total. Il semble qu'on soit, à ce moment-ci, à 947 postes, 946 postes pour être exact, à temps plein, sur un total de 2774 postes. Si je ne m'abuse, on est à peu près à 35% par rapport à un total un peu plus modeste, mais qui était déjà trop élevé à mon avis, sur le plan des frais administratifs en 1976.

Ma question est donc double, M. le Président; d'une part, où le gouvernement s'en va-t-il avec les CLSC, quel est son objectif final, à moyen ou à long terme, ou existe-t-il actuellement un tel objectif, ou se borne-t-on à encourager ceux qui vont bien en freinant ceux qui vont moins bien, en se disant: II y aura une évaluation qui se fera à une époque ultérieure et où on prendra véritablement des orientations? C'est un problème qui mériterait d'être éclairci.

Deuxièmement, quand on essaie de clarifier un peu ce que veulent dire "performant" et "non performant", est-ce que ce problème du poids de l'administration dans le budget des CLSC est une des composantes du critère de performance?

M. Lazure: D'abord, pour les remarques générales. Quant à la philosophie ou la politique du gouvernement vis-à-vis du réseau des CLSC, on a établi assez clairement, il me semble, autant avec la fédération des CLSC qu'avec les différents organismes parapublics ou publics qui s'y intéressent, que nous allions nous concentrer sur la consolidation des effectifs des CLSC existants avant de procéder, le cas échéant, à la multiplication de nouveaux CLSC, si bien que, depuis deux ans, l'an passé et cette année, nous n'ouvrons pas de nouveaux CLSC. Cette année, nous avons pu obtenir des crédits de développement d'un peu plus de $4 millions.

Cela reste un principe fondamental, nous pensons qu'il est sage de bien établir les 81 CLSC qui existent avant d'ouvrir de nouveaux CLSC. Deuxièmement, on veut aussi faire en sorte que les services des CLSC deviennent encore plus complémentaires qu'ils ne l'ont été par le passé avec les services des autres établissements dans le réseau des affaires sociales, qu'il s'agisse d'hôpitaux, de centres d'accueil, de centres de services sociaux. Tout le monde convient qu'il y a encore de l'amélioration à obtenir du côté de la complémentarité, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement de services dans un même quartier, dans une même région.

Une fois cette consolidation assez bien établie, une fois la complémentarité des services assez bien développée, nous désirons créer de nouveaux CLSC. On a dit très clairement aussi que notre priorité ira vers des régions rurales, semi-rurales, des régions qui ont moins de services actuellement, des services de santé et des services sociaux, que les régions urbaines.

Il me semble que ces trois volets résument bien notre approche, notre politique vis-à-vis de l'ensemble des CLSC. Les CLSC connaissent cette politique. Par exemple, en termes très clairs, en termes concrets, pour l'an prochain, ça pourrait vouloir dire obtenir des crédits de développement, espérons-le, supérieurs à ce qu'on a obtenu cette année, pour mettre à un niveau de fonctionnement optimal, pas idéal mais souhaitable, la majorité des CLSC.

Quant à la performance, nous avons dit dans la circulaire qui vient d'être expédiée aux conseils régionaux et aux 81 CLSC, circulaire qui établit quelques critères fondamentaux pour l'attribution des montants d'argent, par les CRSSS, à la fin, qu'il revenait aux conseils régionaux et aux CLSC d'évaluer ensemble la performance des CLSC et d'en tenir compte dans l'attribution des nouveaux montants.

Les quelques critères sont assez simples. D'abord, on a établi qu'il y a une dizaine de CLSC qui sont jeunes, ceux qui avaient été créés surtout

il y a deux ans, la dernière série, qui n'ont même pas $275 000 de budget annuel. On leur accorde priorité et on prend une partie du $4 200 000, environ $700 000, pour immédiatement les placer à ce seuil minimal de $275 000.

D'autre part, l'autre extrême de l'éventail, il y a une quinzaine de CLSC qui ont obtenu, à travers les années, un budget de fonctionnement qui est assez normal, assez acceptable, qui joue autour de $1 million, selon la population qu'ils ont à desservir.

On a convenu que ces CLSC ne toucheraient pas de crédits de développement. Donc il en reste, grosso modo, peut-être 55 qui vont se partager le reste de cet argent. Et quant au dernier critère qu'on a établi, on a dit que région par région, une fois la portion du $700 000 qui touche la région enlevée de l'enveloppe régionale, le solde de l'enveloppe régionale devra être réparti de la façon suivante: Pour les CLSC en milieu urbain, dans la région donnée, 5% d'augmentation par rapport au budget de 1978/79, pour les CLSC ruraux et semi-ruraux, 10% d'augmentation par rapport à leur budget de l'an passé. Voilà pour les critères assez généraux qui ont été présentés aux CLSC et aux CRSSS.

Quant au personnel, j'ai quelques chiffres devant moi. Dans l'ensemble des 81 CLSC — et ces chiffres remontent à quelques mois, évidemment, mars 1979 — on retrouve 3300 employés, dont 650 à temps partiel. La composition de ces 3300 est la suivante: II y a 300 médecins, 900 employés du côté personnel de santé, 1130 du côté personnel de services sociaux, 800 du côté du personnel de soutien et 250 du côté du personnel de cadre.

Si on commence par le personnel de cadre, 250, par rapport aux 3300, cela nous donne 7,5%, comme proportion de cadres, pour l'ensemble des employés. Jusque-là, je pense que c'est assez régulier, c'est assez normal. C'est à peu près la proportion que l'on retrouve dans le réseau hospitalier, 7,5% de cadre. 800 employés de soutien, cela veut dire 24%. Le pourcentage peut paraître assez élevé, surtout si on l'additionne au 7% de cadre. Et l'addition n'est pas nécessairement appropriée dans les circonstances. Jusqu'à un certain point, cela s'additionne, mais pas complètement. Il y a du personnel de soutien, évidemment, qui peut être fort actif dans la distribution de soins de santé ou de services sociaux, dans les soins directs. Mais, à tout événement, ce que le député de Saint-Laurent soulevait tantôt, la proportion grandissante des cadres, là non plus... Si on regarde le recul, il y a eu une apparente augmentation du personnel de soutien, le fameux 24%. C'est rattaché, en bonne partie, à la création de ces 12 nouveaux CLSC il y a deux ans. Il s'agit justement de CLSC qui sont en bas du seuil de fonctionnement minimal, de budget minimal et qui, d'autre part, comme un nouvel hôpital, engagent leurs cadres pour partir et ensuite, embauchent le reste du personnel.

Il y a un certain nombre de CLSC qui ont un pourcentage de personnel cadre ou de soutien plus élevé qu'au moment où le CLSC aura atteint sa vitesse de croisière. Si la remarque générale du député de Saint-Laurent implique qu'il faille surveiller l'addition ou la multiplication de personnel cadre ou de soutien dans les CLSC, ça serait vrai également dans les hôpitaux et dans les centres de services sociaux. Là-dessus, j'en conviens; c'est une chose qu'il faut surveiller de très près. Il faut constamment inciter les gens à dépenser l'argent nouveau qu'on leur donne pour du personnel; c'est ce que notre circulaire, la dernière, concernant les CLSC dit très bien concernant l'aide à domicile aussi, qu'il faut mettre l'accent sur l'embauche de personnel qui va dispenser des services directs à la population. Alors, si c'est ça que le député de Saint-Laurent veut comme mise en garde, elle est tout à fait appropriée.

M. Forget: M. le Président, je suis heureux que le ministre confirme essentiellement ce que je lui avais dit il y a deux ans, quand il avait décidé l'implantation de douze CLSC, sans avoir de crédits de développement suffisants. Il s'exposait justement à voir s'alourdir l'importance relative des cadres, d'avoir beaucoup de chefs et peu d'Indiens dans le réseau des CLSC, puisqu'il est clair qu'on commence par engager les cadres et si on n'a pas d'argent pour faire autre chose, on reste pris avec une institution où il y a seulement des cadres qui ne donnent aucun service et qui attendent simplement que les budgets soient débloqués. Si c'est ça, je doute que ça suffise à expliquer un haut pourcentage. Je ne veux certainement pas dire qu'il suffit de s'inquiéter du phénomène et d'être vigilant. Il y a des...

M. Lazure: Si vous me permettez une question, de quel haut pourcentage parlez-vous? De 7,5% pour les cadres ou de 24%...

M. Forget: Je ne fais pas de distinction. Je regarde simplement l'ensemble des tâches administratives, par rapport aux tâches des prestations de services. Il reste que c'est le meilleur indicateur. Comment le travail est divisé entre le secrétaire et un directeur quelconque, dans le fond, m'importe peu. Il s'agit de savoir si, globalement, les tâches de pousser la paperasse ne prennent pas une importance disproportionnée, parce qu'essentiellement, l'administration s'occupe de pousser la paperasse, de pousser les papiers d'un côté du bureau à un autre côté et, en somme, ça n'aide personne. Il y a un minimum de ces choses qui est nécessaire, mais si on n'a pas des limites strictes sur leur prolifération, on sait que c'est un domaine où l'emploi peut se multiplier à plaisir. Il y a plus que d'être inquiet et préoccupé. Il faut avoir des orientations très claires là-dessus.

Parlant d'orientations très claires, je regarde les paroles que Renée Rowan, journaliste du journal Le Devoir, prête au ministre relativement à sa déclaration d'hier. Cela doit être extrait d'un communiqué de presse où on cite le ministre, en disant que certains CLSC, dans le passé, face à des situations budgétaires difficiles, ont réalisé des prouesses administratives qu'il y a lieu de "récompenser", maintenant qu'on a un peu plus

d'argent. Qu'est-ce que le ministre voulait dire par ça ou peut-être qu'il va nous dire qu'il ne l'a pas dit, que c'est une extrapolation de la part du journaliste. Mais je pensais qu'il y avait là une indication d'un désir d'utiliser des critères qui soient autres que simplement les 5% pour les urbains et les 10% pour les ruraux.

M. Lazure: Non, et on pourrait déposer dès demain la circulaire en question. Cela ne pose pas de problèmes. Je vous assure que le dernier paragraphe de la circulaire est très clair, quant à nous, nous nous en remettons aux conseils régionaux et aux commissions administratives des services communautaires, des conseils régionaux qui sont formés majoritairement des CLSC. On s'en remet à eux pour évaluer cette performance. On n'est pas en mesure de l'évaluer dans le moment. S'il y avait eu un système de cueillette de données, ne serait-ce que des données statistiques de mises sur pied, à l'origine, au moment où le député de Saint-Laurent était ministre des Affaires sociales, on pourrait le faire plus facilement. Enfin, on va réussir, à partir du mois de septembre, à avoir des données informatisées, venant de tous les CLSC. Dieu sait que cela a pris beaucoup de démarches. On a commencé, on les reçoit en partie et on les recevra en totalité à partir du 1er septembre. On devra faire comme on a fait pour les hôpitaux dans les CLSC, comme n'importe quel type d'établissement. Je pense que c'est de la saine gestion. (21 h 30)

On pourra, à un moment donné, comparer le rendement des CLSC dans la mesure où on tient compte de populations à peu près similaires, de bassins de populations aussi quantitativement semblables. Il faudra en arriver à établir — je pense qu'on ne se sort pas de cette espèce de guide qui reste toujours aléatoire, mais c'est encore ce qu'on connaît de mieux comme guide de rendement moyen. J'ajouterais aussi que, dans le cas de nouveaux CLSC, il est bien évident que, cette année, puisqu'on n'ouvre pas de nouveaux CLSC, ce pourcentage qui semble un peu gonflé de personnel de soutien et de personnel de cadre devrait diminuer, parce que le personnel qui va être embauché avec les $4 200 000, essentiellement, ce ne sera pas du personnel de cadre ni du personnel de soutien. Ce sera du personnel de services directs et on devrait assister à une certaine diminution de ce pourcentage.

J'ajouterai une dernière chose. Les 7,5% de cadres ne sont pas exagérés. On les retrouve dans la plupart des autres types d'établissements, y compris dans l'entreprise privée. Les 24% de personnel de soutien, j'aimerais qu'on puisse faire le calcul rapidement dans les hôpitaux, mais, de mémoire, j'ai l'impression qu'on arriverait à peu près au même pourcentage. Si vous prenez un gros hôpital où il y a 3000 employés au total, j'ai l'impression que si on additionne tout le personnel de soutien administratif, entretien, etc., on arriverait à 20% ou 25% facilement.

M. Forget: M. le Président, le ministre m'intrigue en disant qu'il n'y a pas de système de collecte des données. Il y a malgré tout depuis le début du fonctionnement des CLSC un système qui a été implanté par un groupe de l'Université Laval, qui avait été transféré au ministère vers 1976 et qui a été généralisé à tous les CLSC à ce moment. Est-ce que ce système a été abandonné subséquemment par le ministère?

M. Lazure: Non, M. le Président, ce système, je le connais bien, il couvrait 11 CLSC.

M. Forget: Oui, c'était une expérience au départ.

M. Lazure: C'est pour cela que je parle de système partiel.

M. Forget: II a été élargi à tous en 1976.

M. Lazure: C'est cela. Le "dry run" a été fait à plusieurs reprises. Au 1er septembre, on aura les données informatisées pour les 81 CLSC.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne partez pas de rien.

M. Lazure: On part des données de 11 CLSC. C'était un effort louable, un effort valable, mais ce n'étaient pas des données complètes, même sur les 11 CLSC.

M. Forget: Pourquoi cela n'a-t-il pas été étendu à plus que 11 depuis 1976, parce que la décision avait été prise en 1976 de l'étendre à tous?

M. Lazure: On me dit que le système était partiel, et pas seulement partiel parce qu'il touchait seulement 11 des 70 CLSC à l'époque, mais aussi parce qu'il ne touchait pas toutes les activités des 11 CLSC. On l'a étendu à toutes les activités des CLSC. À ce moment, le ministère et la fédération des CLSC ont convenu qu'il valait mieux brancher ce système sur l'ordinateur du ministère, sur l'équipement qui existe au ministère et qui est encore sous-utilisé.

M. Forget: Je reviens à ma question. Pourquoi n'a-t-il pas été possible avant septembre de cette année, si je comprends bien, de généraliser à l'ensemble des établissements ce système d'information?

M. Lazure: Essentiellement, il n'y a pas de mystère. Les négociations avec la Fédération des CLSC ont été très longues, encore une fois, parce que notre objectif était d'inclure toutes les activités des CLSC, et il y avait une certaine résistance.

M. Forget: Sur le caractère confidentiel de certaines données peut-être.

M. Lazure: Oui. On a éliminé toute menace d'accroc au caractère confidentiel. On a un proto-

cole. On s'est entendu avec la Fédération des CLSC, comme je le disais tantôt. Cela va démarrer pour de bon le 1er septembre. Donc, cela a été des négociations d'une part, et d'autre part, une fois l'entente faite sur le genre de questionnaire, de données informatisées, il fallait faire l'essai un peu partout. On a fait des expériences dans le réseau.

M. Forget: Une dernière question sur le même sujet. Lorsque le premier ministre, en novembre dernier, a indiqué qu'une réévaluation serait nécessaire, qu'est-ce qu'il faut comprendre par ça? Parce que, si je comprends bien ce que le ministre a dit, il veut consolider, continuer la consolidation des CLSC existants, distribuer les sommes, généraliser le système d'information. Cela prend tout l'air d'un programme stabilisé ou à stabiliser encore mieux, dans l'esprit du ministre. Il semble cependant que le premier ministre, quant à lui, considère que le problème est encore ouvert. Qu'est-ce qu'il faut comprendre par ça? Quelles sont les démarches qui sont envisagées pour donner suite à cette opinion du premier ministre?

M. Lazure: Je ne peux pas répondre à la place du premier ministre, mais autant les remarques du premier ministre que celles du ministre des Finances au moment du discours du budget portent essentiellement sur un objectif assez raisonnable du gouvernement, à savoir que, devant un nouveau type d'établissement, un type d'établissement qui remonte à peine à six ou sept ans dans notre milieu, il est prudent de l'évaluer. Quand un premier ministre parle d'évaluer un type de service, je ne pense pas qu'il ait en tête des outils d'évaluation. Je ne pense pas que ce soit son rôle.

M. Forget: II a des suggestions à l'esprit, peut-être.

M. Lazure: Ce qu'il a à l'esprit, pour en avoir discuté avec lui, vous vous imaginez bien, ce qu'il a à l'esprit — et la même chose peut s'appliquer aux hôpitaux ou aux centres de services sociaux — c'est qu'il y a des CLSC qui donnent d'excellents services, d'autres qui en donnent de très bons et d'autres qui devraient beaucoup améliorer leurs services. Cela frappe plus, dans le quotidien ou dans l'hebdomadaire des tournées d'un premier ministre ou d'un député, quand il s'agit d'un nouveau type d'établissement comme le CLSC, surtout un type d'établissement qui a été controversé à l'origine, pour toutes sortes de raisons. Les feux sont plus braqués sur les CLSC, si vous voulez, que sur les hôpitaux ou sur les centres de services sociaux. Je pense que c'est parfois injuste. Tous, tant qu'on est, on est peut-être tombés dans ce piège d'être un peu trop critique vis-à-vis des CLSC. Ceci étant dit, cette évaluation, encore une fois, dont parlaient le premier ministre et le ministre des Finances, nous nous occupons de la faire au meilleur de nos connaissances. Ce n'est jamais facile d'évaluer la qualité des services d'une institution comme un CLSC.

M. Forget: Mais c'est une évaluation informelle, en somme, il n'y a rien de précis.

M. Lazure: II n'y a pas d'enquête, si c'est ça que vous voulez dire. C'est informel et c'est formel. Ce sera formel, comme je le disais tantôt, à partir du moment où on aura toutes les données informatisées des services que rend chaque CLSC par rapport au nombre d'employés qu'il y a dans chaque CLSC, par rapport au nombre d'heures travaillées dans chaque CLSC. Tout ça sera des outils qui vont nous permettre d'évaluer un peu mieux le rendement de chaque CLSC.

On pourrait peut-être ajouter un commentaire, M. Forget. Vous avez devant vous un cahier qui fait suite à un questionnaire élaboré auprès de chacun des CLSC. C'est dans le cadre de la revue de programmes que ce questionnaire a été fait, voulant justement introduire une évaluation, une espèce d'état de fait, une certaine analyse des CLSC à l'occasion de la revue de programmes. Ce n'est donc pas une opération genre opération bilan qui a déjà été faite, mais, dans le cadre de la revue de programmes, c'est une plus grande analyse sur l'état de fait des CLSC. Le cahier bleu que vous avez devant vous est justement un résultat des discussions faites au moment des revues de programmes à l'automne.

M. Forget: Je vous remercie. Si je comprends bien le ministre, cette évaluation, comme elle est faite de façon informelle par le ministère, par le ministre lui-même peut-être, à l'aide des statistiques, sans l'aide d'un comité spécial, ça peut déboucher sur des conclusions, j'imagine. Si on fait une évaluation, on va un jour conclure — un jour, d'ailleurs, indéfini — et on peut se réveiller un matin, les CLSC et ceux qui y travaillent, devant un jugement que portera sur eux le ministère selon lequel il faut une réorientation majeure ou on arrête le développement ou, au contraire, on continue. Donc, il n'y a pas de cadre très défini. Encore une fois, ils ne peuvent même pas se défendre. Ils ne savent pas s'ils sont accusés de quoi que ce soit. Tout ceci demeure un peu mystérieux. Essayons de nous placer dans la peau de ceux qui travaillent dans ce milieu. C'est un peu comme une espèce d'épée de Damoclès, parce que, dans le fond, le ministre pourrait dire la même chose de chacun des centres hospitaliers du Québec. C'est toujours bon de réévaluer ce qui se fait et on peut se poser des questions.

Tout n'est pas parfait, dans la tournée des comtés, à l'occasion, les gens se plaignent de tel ou tel établissement. Malgré tout, on ne va pas sur la place publique à toutes les semaines pour dire: Ecoutez, on est en train de réévaluer les hôpitaux; on présume que les problèmes vont se régler les uns après les autres. On suggère sans aucun doute autre chose quand on dit qu'on fait une réévaluation ou qu'une réévaluation s'impose. Cela suppose que le résultat de la réévaluation va être une réorientation, pas simplement la solution à des problèmes ad hoc.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je veux certainement rassurer les membres de la commission et les gens dans les CLSC aussi qu'il ne s'agit pas de faire des études ou des enquêtes en vase clos et arriver, comme le député de Saint-Laurent le disait tantôt, et annoncer de façon subite aux CLSC: II y a tel ou tel changement radical dans l'orientation. Il ne s'agit pas de cela. Nos contacts avec la Fédération des CLSC sont suivis, très suivis au niveau des fonctionnaires et à mon niveau aussi, et ce que nous essayons de faire dans cette espèce d'évaluation — c'est un mot qui porte à ambiguïté — on veut inciter, en gros — c'est la meilleure façon dont je peux le décrire — l'ensemble des CLSC à se rendre encore plus disponibles qu'ils ne l'ont été vis-à-vis des besoins de la population; on parle d'ouverture le soir, d'ouverture les fins de semaine, de disponibilité la nuit. On parle d'une plus grande ouverture vers les besoins de la communauté environnante.

A titre d'exemple — là-dessus, je pense qu'on a fait beaucoup de progrès depuis quelques années — il y a actuellement treize CLSC qui sont accessibles 24 heures par jour par toutes sortes de mécanismes et la plupart des CLSC sont ouverts au moins deux ou trois soirs par semaine. Quand on parle d'évaluation, ce qu'on veut dire, finalement, c'est qu'on souhaite que les CLSC soient plus sensibilisés à remplir pleinement ce rôle de première ligne par rapport aux besoins les plus diversifiés de la population.

Dans tout le secteur de l'aide à domicile qui a été notre priorité, je dois vous dire que les CLSC ont bien collaboré et il y a eu — on n'en parle pas souvent — des crédits de développement qui sont allés aux CLSC par le biais des subventions pour l'aide à domicile. A part les $4 200 000, il y aura aussi environ $1 million venant de l'aide à domicile et dans l'espace des deux dernières années, il y a eu au-delà de $6 millions affectés aux CLSC pour l'aide à domicile.

Personnellement, je suis satisfait de cette évolution qui est plus axée sur le service direct, concret à la population qu'il ne l'était il y a quelques années.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je pense, avec le député de Saint-Laurent et avec le ministre, qu'il est important de se réjouir de l' évolution de nos CLSC et de dépasser la critique qu'on a un peu institutionnalisée autour de la formule des CLSC au cours des dernières années. Evidemment, la formule des CLSC a donné lieu à certaines improvisations et, comme le signalait le ministre tout à l'heure, à plusieurs controverses, parce que, justement, ils inventaient un nouveau type de services dans des milieux qui se sont souventefois opposés à des pratiques traditionnelles dans les hôpitaux où les corporations traditionnelles se sont parfois senties menacées et où des rapports de force ont joué, autour de l'implantation de CLSC, entre les institutions et les comités de citoyens qui voulaient ouvrir un CLSC, pour interdire ou paralyser, empê- cher ou retarder souvent la mise en place des services. Alors, il y a des difficultés de démarrage de plusieurs CLSC qui sont liées à des entraves que le milieu institutionnel a imposées. (21 h 45)

L'autre chose que je voulais dire, on parle de la performance des CLSC. Je pense qu'on attend beaucoup des CLSC parce qu'on s'attend à un type de pratique, à un type de relations avec la clientèle très nettement différent des institutions. Ce sont des services de première ligne qui font appel à la participation, qui font appel à beaucoup d'originalité et à un travail de prévention plus poussé aussi. Dans ce sens là — c'est presque une suggestion que je voudrais faire — si on a à faire l'évaluation de la performance du CLSC, il faudrait peut-être amener le critère suivant, à savoir, à mon avis, par rapport à l'intention de la loi 65, un CLSC est performant d'autant plus qu'il réussit à associer d'une manière concrète, dans l'organisation de ses services bénévoles, des volontaires. Ce pourrait être un critère quant à la performance des CLSC, jusqu'à quel point on réussit, dans les CLSC, à associer les populations aux plans d'organisation de services qui se font, d'une manière concrète, qualitative et quantitative.

Un autre élément que je voulais amener quant aux CLSC c'est que, du côté des travailleurs, des professionnels de la santé, il y a une pratique vraiment nouvelle que les CLSC ont développée avec les DSP d'ailleurs: le salariat des professionnels de la santé. Il y a aussi un type de pratique vis-à-vis de la clientèle qui est très différent du contexte de la salle d'urgence à l'hôpital et de la "castonguette".

Est-ce qu'on est en mesure, à ce moment-ci, d'évaluer, d'une manière comparative, la rentabilité du personnel infirmier et médical des CLSC, en regard de leur type de pratique, et la pratique institutionnelle? Est-ce qu'il y a un examen de ce cas à ce jour, l'expérience de salariat de médecins dans les CLSC en termes d'échelle de comparaison quant au type de services qu'ils rendent et quant au coût?

M. Lazure: C'est très difficile là aussi d'évaluer la performance. Peut-être qu'après l'ajournement, on pourra profiter de la présence du président de la Corporation des médecins pour lui proposer un projet de recherches dans ce sens-là. Il y a eu une recherche faite il n'y a pas si longtemps dans la région de Montréal, entre le genre de pratique médicale effectué dans les cliniques privées par rapport aux CLSC. Cela a été publié dans les revues, dans les journaux. Essentiellement, par exemple, ce sont des indices qui valent ce qu'ils valent, mais on trouvait que le médecin de CLSC recourait pas mal moins souvent à la prescription de médicaments que le médecin de pratique privée. Il y avait toute une série de critères comme ça et selon qu'on accepte au départ les critères ou pas comme voulant dire de la bonne médecine par rapport à de la mauvaise médecine, le résultat de la recherche demeure très discutable.

Mais le député de Sherbrooke parle des médecins à salaire dans les CLSC. Il y a certainement eu un progrès considérable de ce côté. On a augmenté, depuis un an, le nombre de médecins, qui est passé de 200 à 320 dans les CLSC, et 90% de ces médecins sont à salaire. Je pense qu'on a dans les CLSC une génération de jeunes médecins, en général, qui croient vraiment à cette possibilité d'allier, dans une pratique, à la fois les aspects: prévention et cure, et traitement de la personne qui se présente pour des soins médicaux.

Je pense qu'on est en train de faire la démonstration, contrairement à ce que les syndicats de médecins ont dit dans le passé, qu'on pouvait avoir une excellente médecine salariée, une excellente médecine qui pouvait être accomplie par un mode de rémunération qui s'appelle le salariat. S'il y a des cliniques privées de groupe qui, de plus en plus, regardent la façon de pratiquer des jeunes dans les CLSC, j'ai confiance que cette espèce de préoccupation qui est particulière aux CLSC, pour les aspects préventifs de la maladie, ça va se propager et influencer la pratique médicale de façon générale.

M. Gosselin: A mon avis, en tout cas, la pratique qui s'est développée dans les CLSC, pourrait nous donner des leçons très importantes pour l'orientation future de tout notre système de santé. Chez nous, à Sherbrooke, au CLSC-SOC, il s'est fait des expériences très intéressantes du côté de la médecine industrielle. Le médecin, un des médecins, par la répétition de verdicts ou grâce aux gens qui venaient le voir de certains milieux de travail, a pu localiser des problèmes. Il a pu y avoir des négociations entreprises par la suite avec les syndicats et avec l'entreprise pour améliorer les conditions de santé dans ces usines. Il y a eu des efforts de sensibilisation et d'information auprès des travailleurs qui vivaient certains problèmes de surdité liés au type d'industrie dans lesquelles ils travaillaient, et c'est évident que cela n'est possible que dans un contexte de CLSC, de pratique préventive et de salariat.

Il y a un autre champ où il y aurait énormément de choses à faire, ce sont les soins à domicile. Il y a très peu de médecins qui se rendent disponibles, jusqu'à présent, pour les soins à domicile. Or, une politique complète de soins à domicile supposerait qu'on puisse vraiment lancer des médecins, de plus en plus nombreux, sur le terrain. Mais je ne pense pas qu'on puisse le faire tant qu'on n'aura pas sensiblement augmenté le nombre de médecins, raccrochés aux CLSC ou aux départements de santé communautaire, spécifiquement avec le mandat de travailler auprès des personnes âgées et formés à ce faire, et à salaire, parce que, et c'est là une des contradictions, nous sommes dans un milieu relativement bien pourvu, nous autres à Sherbrooke, du côté des professionnels de la santé.

Mais les ressources gériatriques, pour les soins à domicile notamment, sont hypothéquées, sont un peu paralysées, au niveau de l'expansion qu'elles pourraient prendre, parce que toute la pratique professionnelle est liée à un type de traitement à l'acte par les institutions hospitalières. Tant qu'on forcera les personnes âgées à se déplacer de chez elles vers l'hôpital pour recevoir le diagnostic du médecin ou les prescriptions du médecin, on n'aura pas atteint les objectifs d'une vraie politique de soins à domicile. Et cela voudrait dire qu'on devrait créer une sorte d'amorce, auprès des médecins de pratique privée ou de pratique institutionnelle, pour peut-être leur offrir une option de travail auprès de nouvelles personnes comme celles-là, comme les personnes âgées, en leur offrant aussi des conditions d'emploi intéressantes pour ce faire. La seule manière de le faire, c'est vraiment de créer un type de programme spécifique pour les médecins en regard des soins à domicile.

En tout cas, c'est une partie de l'analyse que je dégage. Quand je regarde le potentiel de médecins dans une ville comme Sherbrooke et quand je regarde le piétinement de l'organisation des soins à domicile et la contradiction entre une forme très embryonnaire de mise sur pied de services de soins à domicile, par rapport au maintien presque intégral d'une pratique en milieu hospitalier qui n'a pas bougé, je pense qu'on ne peut pas continuer indéfiniment dans cette voie. Il va falloir créer vraiment, pour les médecins, une option de travail dans la perspective des soins à domicile, et selon des conditions de travail qui seraient totalement différentes.

Le Président (M. Marcoux): Comme il est dix heures moins deux... Est-ce que c'est un nouveau sujet complètement ou...?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un nouveau sujet. C'était pour vous proposer d'ajourner les travaux à demain.

Le Président (M. Marcoux): C'est la même proposition. Demain, nous commencerons par Mme le député de L'Acadie et M. le député de Mégantic-Compton, pour continuer nos brèves remarques préliminaires d'aujourd'hui. La commission ajourne ses travaux à dix heures demain matin.

Fin de la séance à 17 h 35