Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte),

Discussion générale (suite)

Nous en étions aux remarques générales et j'allais céder la parole à Mme "la" député de L'Acadie. Je vais apprendre, je vais apprendre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il a l'air d'avoir bonne volonté, il est jeune, il a de bonnes chances, mais cela ne va pas nécessairement avec l'âge non plus.

M. le Président, hier, j'avais demandé si on pouvait nous remettre la date de la création officielle des différents refuges pour les femmes. Est-ce qu'on a cette information ce matin?

M. Lazure: On me dit qu'on les aura à midi. Mme Lavoie-Roux: On l'aura à midi; d'accord.

M. Lazure: Oui, au moment où on passera au programme 6.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais poser des questions au ministre sur la loi 9. Le ministre se souviendra qu'on avait fini l'année dernière avec l'adoption du projet de loi no 9. Je vois devant moi un article du Soleil, du lundi 8 janvier 1979, alors que, suite à une entrevue avec la présidente de l'office pour les handicapés, on disait qu'on prévoyait respecter les délais d'implantation de la loi. D'ici le 1er avril prochain, toute la réglementation concernant les centres de travail adapté, les plans de services, l'aide matérielle, l'emploi de la personne handicapée devra être au point pour publication afin que ces règlements puissent entrer en vigueur le 1er juillet prochain. Il faut d'abord qu'ils aient fait l'objet d'une publication officielle, 90 jours plus tôt. Enfin, l'office devra, à brève échéance, coordonner ses contacts avec les divers ministères, avec les communautés urbaines de même qu'avec les entreprises de transport et les municipalités de manière à planifier l'application de mesures visant à garantir aux personnes handicapées un accès aux divers types de services publics: transport, habitation, téléphone, etc.

Je voudrais que le ministre fasse le point, à savoir où en est l'échéancier qui avait été prévu. Je pense que les différents points que j'ai mentionnés concernant toute cette réglementation touchant les plans de réhabilitation, de réadaptation, etc., cela devait être prêt pour le 1er avril. Cela touche aussi le transport, l'accessibilité aux édifices publics, les liens avec le travail, etc. Est-ce que le ministre peut faire le point d'une façon générale?

M. Lazure: D'une façon générale, quitte à revenir à des points particuliers au moment où on discutera des crédits de réadaptation, je dirais que les dispositions de la loi ont été promulguées dans une proportion d'à peu près 80% jusqu'ici. Les toutes dernières promulgations se feront pour le mois de septembre et touchent le réseau d'éducation, plus spécialement l'obligation pour les commissions scolaires de recevoir des jeunes jusqu'à l'âge de 21 ans dans le cadre d'un plan de services.

Quant au règlement, il y a un léger retard. Le projet de règlement a été complété il y a environ trois semaines et envoyé au Conseil exécutif. Il est à l'étude au Conseil exécutif actuellement. Il a été préparé à la suite d'un bon nombre de consultations auprès du conseil d'administration, de l'Office des personnes handicapées, des groupes à l'extérieur et du ministère des Affaires sociales évidemment. J'ai, avec la présidente de l'office, complété ce projet de règlement, je le répète, il y a environ trois semaines, vers la fin d'avril. Nous comptons bien que, d'une semaine à l'autre, il y aura approbation par le Conseil des ministres, ce qui veut dire qu'au plus tard en juin ou au 1er juillet, le règlement sera publié. Ce sera probablement au cours du mois de juin. Donc, il y a un léger retard, un retard de quelques mois sur la réglementation. (10 h 15)

Dans un autre ordre d'idées, le siège social de l'office — je pense l'avoir mentionné hier — sera établi de façon permanente à Drummondville. L'endroit est trouvé. L'office s'y installe le 1er juillet. Le bail commence le 1er juillet à Drummondville. D'ici ce temps, le personnel de l'office — principalement la présidente, son personnel de soutien ainsi que le secrétaire général de l'office — sera en place. Le secrétaire général de l'office a été embauché il y a déjà quelques mois et le recrutement se fait actuellement pour les 28 postes que comprend cet office.

Mme Lavoie-Roux: II y a évidemment un retard. Maintenant, du point de vue de la collabora-

tion avec les organismes ou les centres de services sociaux qui, j'imagine, vont avoir une responsabilité assez grande dans l'élaboration des plans de réadaptation pour les personnes handicapées, est-ce que, de ce côté, vous prévoyez des ressources supplémentaires ou si les centres de services sociaux devront répondre à la demande avec les mêmes ressources?

M. Lazure: Non. Il n'y a pas de ressources supplémentaires nécessaires. On ne pense pas que ça crée un impact trop considérable auprès des centres de services sociaux ou des centres d'accueil ou encore même des CLSC. Les plans de services ne seront pas préparés seulement par les centres de services sociaux. Tous les types d'établissements pourront participer, y compris un hôpital, un CLSC, un centre d'accueil. Nous, on croit que, étant donné qu'on a essayé de réduire le plus possible la partie paperasse, la partie bureaucratique dans ce plan de services personnels, à toutes fins utiles, le plan de services qui est adressé à l'office, qui est construit en consultation avec des spécialistes et l'Office des personnes handicapées, est basé sur des évaluations cliniques ou, si vous voulez, professionnelles, qui se font, de toute manière, par du personnel social ou par du personnel médical. Le plan de services devient une espèce de conclusion des évaluations et des prescriptions, dans le sens très large du mot, une prescription sociale ou médicale, peu importe. Nous, on veut que ce soit encore une fois un mécanisme léger, ce plan de services, qu'il soit, en très grande partie, préparé par les professionnels qui oeuvrent auprès de la personne handicapée et, ensuite, que ce plan de services soit soumis par les personnels à l'Office des personnes handicapées. En d'autres termes, l'office veut utiliser au maximum, comme on l'a dit au cours du débat sur la loi, les ressources qui existent actuellement. On ne prévoit pas que cela nécessite des ressources additionnelles pour le moment, pour l'année fiscale qui commence.

Mme Lavoie-Roux: Avec la Loi sur la protection de la jeunesse, on ne croyait pas que cela exigerait beaucoup de ressources supplémentaires. Finalement, je pense que cela s'avère peut-être un peu différent; à l'usage, on le verra.

M. Lazure: On le savait. Dans le cas de la loi 24, la Loi sur la protection de la jeunesse, on le savait. On l'a dit à plusieurs reprises et on l'avait prévu aussi. Le fait que les signalements aient été plus nombreux, cela n'était pas toujours prévisible. Hier, on en a discuté en détail. On a quand même $10 millions plus $1 million pour le transport à ce chapitre pour du personnel additionnel. Je ne dirais pas qu'on a été imprévoyant. On a prévu. C'est le nombre des signalements, des cas qui est plus élevé que prévu. Mais peut-être s'agit-il d'une période particulière de l'année où les cas signalés sont toujours plus nombreux. Deuxièmement, peut-être aussi assiste-t-on à un phénomène de cumul dans les mois qui ont précédé l'applica- tion de la loi et que cela n'est peut-être pas typique de ce que cela sera à longueur d'année ensuite. Le recul n'est pas encore assez long pour juger.

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien prête à admettre cela. Mais je pense que, dans le cas des personnes handicapées, il pourrait y avoir un plus grand nombre de personnes que ce qui est prévu. Il ne faut pas se leurrer, il y a encore beaucoup de handicapés qui n'ont pas de services, à partir des enfants jusqu'aux personnes plus âgées. Je pense qu'on pourrait se retrouver avec une augmentation significative de personnes qui feraient appel à l'Office des handicapés ou feraient appel aux différents services pour des plans de services ou autres ressources. Le ministre peut-il nous dire quelles sont les prévisions budgétaires que le gouvernement a faites dans l'ensemble, pour ce qui touche à l'accessibilité des édifices publics et parapublics? En ce qui touche les transports? Parce que cela était quand même des points importants dans la loi 9. Si je me fie à ce qui a été prévu au ministère de l'Éducation pour l'élimination des barrières architecturales, on a un ajout au budget de $100 000. Pour l'ensemble des écoles de la province, je ne sais pas si on peut même appeler cela une goutte d'eau. D'ailleurs, on a reconnu, au ministère de l'Éducation, que c'était nettement insuffisant. Je voudrais savoir si, dans d'autres ministères, on a été plus généreux.

M. Lazure: Oui, en particulier dans notre propre ministère. L'an dernier, par exemple, notre ministère a obtenu une somme de $23 millions à l'intérieur du programme de relance économique de création temporaire d'emplois, le programme OSE. Ces $23 millions ont été distribués dans le réseau des Affaires sociales par l'intermédiaire des conseils régionaux, avec un minimum de critères de notre part. Les deux objectifs, pour l'utilisation de cet argent, c'était justement d'éliminer les barrières architecturales, de rendre accessibles nos édifices aux personnes handicapées et, ensuite, de satisfaire aux exigences des inspections du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou des inspections municipales quant à la sécurité, au point de vue du danger d'incendie surtout.

Voilà les deux choses qu'on voulait corriger avec ces $23 millions. Sur ce montant de $23 millions, on me donne le chiffre exact, une somme de $6 millions a été consacrée à la partie accessibilité aux personnes handicapées; $6 millions sur $23 millions.

Mme Lavoie-Roux: Quel pourcentage des édifices publics et parapublics répondrait aux normes reconnues d'accessibilité pour les personnes handicapées?

M. Lazure: Je ne peux pas vous le dire. M. le Président, le bilan n'a pas été fait, c'est ce genre de bilan que l'Office des personnes handicapées va faire au cours des prochains mois. Je ne peux vous répondre. Je soupçonne que c'est la majorité

malheureusement des édifices publics et parapublics qui ont besoin — ce n'est souvent pas grand-chose, ce n'est pas coûteux, les $6 millions qu'on a consacrés à cette fin dans le réseau des Affaires sociales, la plupart des projets étaient de moins de $150 000, ce n'est pas tellement coûteux habituellement, surtout dans le cas d'édifices à bureaux gouvernementaux récents — il manque encore quelques aménagements pour les rendre vraiment accessibles aux personnes handicapées, mais, encore une fois, on n'a pas en main ces chiffres-là, ils n'existent nulle part à ma connaissance. L'office va s'occuper d'obtenir, avec les ministères, un tel bilan.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la somme prévue dans le prochain budget pour cette fin?

M. Lazure: Pour ce qui est de notre réseau...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait le voir, c'est une politique...

M. Lazure: Je ne peux pas répondre pour les autres ministères, M. le Président, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est votre préoccupation quand même.

M. Lazure: Oui, mais c'est plus particulièrement encore la préoccupation de la présidente de l'Office des personnes handicapées, Mme Robillard. Elle sera ici quand on va étudier le programme qui la touche de près; elle va venir, comme les présidents de régie vont venir aussi. On pourra s'entendre sur un moment précis pour que vous soyez ici quand elle y sera.

Il y a des questions précises auxquelles je ne suis pas en mesure de répondre et même elle n'est pas en mesure d'y répondre; celles qu'on a abordées tantôt.

Quant aux crédits que chaque ministère a pour cet aménagement, l'office va surveiller ces choses de très près. Comme vous le savez, au conseil d'administration de l'office, je crois qu'il y a neuf ministères représentés par la voix d'un sous-ministre de chacun de ces ministères. Ces sous-ministres assistent régulièrement aux réunions mensuelles du conseil d'administration de l'office et je dois dire que la collaboration a été excellente. Il y a des ministères qui déjà ont terminé, par exemple, leur plan d'embauche pour personnes handicapées et d'autres ministères ont terminé — par exemple le ministère des Transports, avec les commissions de transport — leurs plans de réalisation avec un échéancier, comme prévu dans la loi, de réalisation d'un transport à la portée des personnes handicapées.

Si le député de L'Acadie est d'accord, on pourrait remettre les questions très précises au moment où la présidente de l'office sera ici.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le ministre, M. le Président. Il n'y a qu'un question, parce que vous avez abordé la question du trans- port. Vous dites: Le ministère des Transports — je ne sais pas si c'est l'office ou le ministère des Transports — a complété ses pourparlers avec plusieurs commissions de transport pour assurer le transport des personnes handicapées.

Le ministre est-il au courant que, dans le monde de l'éducation, il y a encore beaucoup d'enfants handicapés qui n'ont pas de transport adéquat? Je pense que même dans votre comté, M. le ministre, vous en avez.

M. Lazure: Vous êtes bien renseignée, Mme le député de L'Acadie. Effectivement, dans le beau comté de Chambly, comme dans la plupart des comtés, il y a un certain nombre de personnes handicapées. Ce n'est pas tellement qu'elles soient privées de transport, mais le transport est tellement lent et le jeune ou la jeune doit passer tellement de temps dans l'autobus que ça devient un handicap à l'acquisition de ses connaissances scolaires. Quand un enfant passe presque trois heures dans un autobus, surtout quand il s'agit d'un enfant handicapé, je pense que c'est inacceptable.

Encore là, M. le Président, il faut se rappeler que ni le ministre de l'Education ni le ministre des Affaires sociales n'a le pouvoir de dicter des lignes de conduite aux différentes commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Faites bien attention. Il s'agit du ministère des Transports et pas nécessairement les commissions scolaires.

M. Lazure: Ni le ministère des Transports...

Mme Lavoie-Roux: Le transport des enfants relève du ministère des Transports.

M. Lazure: La partie technique du transport relève du ministère des Transports. Mais la partie décisionnelle, quant à savoir si un enfant qui habite la ville de Chambly va aller chercher son éducation spéciale à Longueuil ou à Saint-Jean-d'Iberville, cela ne relève pas du ministère des Transports. Cela relève de la commission scolaire.

Autrement dit, l'orientation des enfants vers telle ou telle ressource spécialisée, quand on parle d'enfants handicapés, relève des commissions scolaires. Le ministère des Transports ne fait qu'exécuter des décisions pédagogiques ou administratives d'une commission scolaire. C'est au niveau de la décision de l'orientation des enfants qu'on a des problèmes dans la longueur du transport.

Mme Lavoie-Roux: Puisque vous parlez de la responsabilité du ministère des Transports, pou-vez-vous nous assurer que dans les autobus qui transportent des enfants handicapés, vous avez le personnel de surveillance requis et que vous avez les mesures de sécurité requises, touchant les ceintures, etc.? Cela relève du ministère des Transports, cela ne relève pas des commissions scolaires.

M. Lazure: D'accord. C'est ce que j'appelais la composante technique du transport des enfants.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même important.

M. Lazure: Oui, c'est important et on a toutes les raisons de croire que le ministère des Transports fait bien son travail.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez m'assurer qu'il y a des... (10 h 30)

M. Lazure: Dans la mesure où, à ma connaissance, ni à l'office, ni au ministère, on n'a reçu de plainte dans ce domaine, il faut tenir pour acquis que le ministère fait bien son travail.

On doit ajouter qu'actuellement, le ministère des Transports est à réviser sa réglementation en fonction des handicapés et collabore, à cette fin, avec l'Office des personnes handicapées pour réexaminer l'ensemble de la réglementation. Que ce soit pour le transport scolaire ou le transport public, l'ensemble de la réglementation régissant le transport est à l'examen, dans l'optique de favoriser l'accès au transport des personnes handicapées. Cela va être fait conjointement avec le ministère et l'Office des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Je repose ma question d'une façon précise. Dans les autobus scolaires qui transportent les enfants handicapés, y a-t-il des ceintures de sécurité? Le ministre, qui a une longue expérience des enfants en milieu pédia-trique, sait fort bien qu'un enfant handicapé, qui souffre de paralysie... Un contre-choc ou un choc peut l'affecter rapidement; il est plus vulnérable et peut se blesser si ces mesures élémentaires ne sont pas prises. Est-ce qu'on peut m'assurer que, dans ces autobus-là, il y a les mesures de sécurité nécessaires?

M. Lazure: Je peux vous assurer, pour l'avoir vu, de mes yeux vu, il n'y a pas plus tard que dix jours, à l'Institution Cardinal-Villeneuve, ici à Québec...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! ah oui! ah oui! d'accord.

M. Lazure: ... que j'ai assisté en fin d'après-midi au départ des enfants, des 150 enfants qui viennent à l'établissement au cours de la journée pour des traitements, pour des classes spéciales, et je peux vous assurer que non seulement il y a des ceintures, mais il y a même des dispositifs spéciaux, des sièges spéciaux pour les enfants physiquement handicapés.

Là, il faut nuancer. Il y a des enfants mentalement handicapés, des enfants qui souffrent de déficience mentale qui n'ont pas besoin de règles autres que les règles qu'on applique à l'ensemble des enfants soi-disant normaux pour le transport scolaire.

En d'autres termes, on ne peut pas dire que tous les enfants handicapés, quel que soit leur handicap, doivent avoir un régime sécuritaire spécial, un dispositif sécuritaire spécial.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai demandé au ministre, il le sait fort bien. J'ai même spécifié certains types d'enfants qui souffrent de handicaps physiques ou moteurs sérieux ou qui ont des troubles neurologiques sérieux.

M. Lazure: Ma réponse, c'est oui. Mme Lavoie-Roux: Partout?

M. Lazure: Partout? Je ne peux pas vous l'assurer, je n'ai pas inspecté les véhicules, M. le Président, mais on va s'assurer que ce soit appliqué partout où c'est nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne m'assurez pas que cela l'est présentement?

M. Lazure: Je ne peux pas vous assurer que, dans tous les véhicules du Québec, cette règle-là est respectée, parce qu'il y a aussi des cas frontières. Il y a certainement des enfants handicapés physiques où autant le personnel scolaire que les parents ou le personnel du ministère des Transports se posent la question: Est-ce que, oui ou non, on doit avoir un dispositif spécial pour celui-là? Mme le député de L'Acadie sait très bien qu'il y a beaucoup de cas frontières. Je ne peux pas donner une réponse catégorique, je dis que c'est une chose qu'il faut surveiller et l'office travaille avec le ministère des Transports à réviser justement le règlement, comme on le disait tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai quand...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Grenier: Je vais d'abord prendre une information, je ne sais pas si...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Grenier: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Laurent et ensuite...

M. Grenier: Un instant avant! J'aimerais savoir d'abord s'il y a eu entente ce matin pour qu'on procède à des questions aussi larges que celles-là, alors qu'il y a des questions larges qui s'appliquent à chacun de nos programmes. On le fait depuis le début. Est-ce qu'on a l'intention de continuer comme cela encore une partie de la journée

ou est-ce qu'on va revenir aux programmes particuliers dans quelque temps? Est-ce que cela a été décidé?

Le Président (M. Marcoux): Voici l'esprit. J'avais retenu qu'il restait deux remarques générales, hier, une de Mme le député de L'Acadie sur les handicapés, une du député de Mégantic-Compton; ensuite, on entreprenait l'étude des programmes.

Une autre remarque générale?

M. Grenier: Sur les handicapés, je reviendrai, si le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent m'informe qu'il y a une troisième remarque générale. Mme le député de L'Acadie. Sur les handicapés?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais poser une question...

M. Grenier: Oui, on s'est informé du transport, du transport régulier des handicapés, je veux dire par là des handicapés qui suivent des cours, qui fréquentent des institutions de façon régulière pendant l'année scolaire, des choses comme cela. Est-ce que, concernant le transport irrégulier, si vous voulez, le transport d'excursions, le ministre exerce, conjointement avec le ministre des Transports, une vigilance assez continue là-dessus et est-ce qu'on peut s'assurer que des villégiateurs ou des excursionnistes handicapés soient protégés davantage pour qu'on ne revive plus ce qu'on a vécu assez récemment?

M. Lazure: C'est évidemment la responsabilité première du ministère des Transports de s'assurer que les véhicules sont dans un état sécuritaire. Tout le monde se rappelle l'accident auquel vous faites allusion. Le ministre des Transports avait commandé une étude. Le rapport de cette enquête a été remis au ministre il n'y a pas si longtemps, il y a à peine un mois ou cinq semaines. Je peux vous dire qu'en ce qui touche les groupes de personnes handicapées, encore une fois, jusqu'ici la collaboration est très bonne, et le ministère des Transports se montre très ouvert à modifier le règlement actuel pour tenir compte de certaines dispositions spéciales que les véhicules devront avoir quand ils transportent des personnes handicapées, adultes ou enfants. C'est en train de se faire, de concert avec l'Office des personnes handicapées. Vous pouvez être certain, comme la loi 9 le demande, que l'office va surveiller de très près, l'office va jouer son rôie de protecteur, son rôle d'ombudsman. L'office va surveiller de très près l'application des nouveaux règlements en ce qui concerne le transport. Cela va se faire, en particulier par le biais de ces réunions mensuelles où le ministère des Transports tout comme plusieurs autres ministères sont représentés au conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées.

M. Grenier: Les groupes de handicapés qui se trouvent au niveau de ville, par exemple, ont à voyager et ils ont la bonne habitude de le faire depuis déjà quelque temps. Il y a un programme de transport qui complique considérablement leur vie. Encore là, conjointement avec le ministère des Transports, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'intervenir. Ces personnes, dans les plus petites villes, qui doivent voyager de concert avec deux ou trois municipalités, ou des groupes de deux ou trois municipalités, se heurtent à des difficultés relativement au ministère des Transports. Ils nous reviennent, comme groupes dans le besoin. Ils ont ces problèmes parce que la route définie devrait être donnée à tel entrepreneur, alors que c'est une chicane à chaque transport qui peut se faire. Je ne parle pas de Montréal, ni de Québec, c'est bien évident, ou de grandes villes comme Sherbrooke. Je parle de petites villes où il y a des groupes de personnes handicapées qui doivent faire affaire avec trois ou quatre villes pour se regrouper en vue d'un voyage, ou pour fréquenter tel lieu. A un moment donné, ils ont affaire à un circuit d'autobus qui ne se rend pas là, et cela suscite des chicanes à n'en plus finir. Le problème est persistant au niveau de chacune des municipalités. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, de concert avec votre collègue des Transports, de résoudre ce problème.

M. Lazure: Voilà un problème d'organisation des circuits d'autobus, des circuits de transport. Ce problème existe, non seulement pour la clientèle de personnes handicapées, mais aussi pour la population en général. Pas plus tard que lundi soir dans mon propre comté, j'ai eu des plaintes de certains villages qui sont très mal desservis par les transports publics actuels. Je n'ai pas de formule magique pour remédier à cela. C'est compliqué, vous savez, pour une commission de transport public de fonctionner, à la fois en utilisant judicieusement les fonds publics, en ne faisant pas de gaspillage, et en même temps, assurer un service presque personnalisé à chaque citoyen de la région qui est desservie par la commission en question. C'est un éternel dilemme. Il y a des études de bassins de population pour déterminer si vraiment c'est justifié qu'on fasse passer l'autobus dans telle ou telle partie d'une région. C'est ce que le député de Mégantic-Compton soulève comme problème.

M. Grenier: J'ajoute que j'avais justement les deux problèmes...

M. Lazure: C'est vraiment un problème technique...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... qui est plutôt de la compétence du ministère des Transports.

M. Grenier: Oui. Los deux sortes de problèmes se sont présentés tout récemment à nos bu-

reaux. Il me semble qu'une personne qui n'est pas handicapée peut plus facilement se débattre avec cette sorte de problème, mais quand on fait face à un problème de groupes de handicapés, il me semble qu'ils ont assez d'autres difficultés que la loi pourrait faire des exemptions pour ces personnes. Il me semble que ça pourrait se faire à vous deux, le ministre des Transports et le ministre des Affaires sociales, de dire que ces circuits d'autobus ne valent pas quand il s'agit de groupes de handicapés.

M. Lazure: C'est le genre de suggestion fort valable qui va être soumise au conseil d'administration de l'office, où siège le sous-ministre des Transports. Cela me paraît raisonnable de dire que, dans le cas de handicapés physiques surtout, il faudrait faire des détours, pour ainsi dire, il faudrait qu'il y ait un crochet de fait au circuit habituel des transports, en tenant compte du fait que ces gens-là ont beaucoup moins d'autonomie, peuvent moins se débrouiller. On en prend note et je suis sûr que la présidente de l'office a en tête de tels mécanismes qui favoriseraient un meilleur transport des personnes handicapées.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, une espèce de colloque a eu lieu réunissant des représentants du monde syndical et du monde patronal. On y a affirmé ce que tout le monde sait, je pense bien, d'ailleurs, que les conventions collectives, dans leur forme actuelle, constituent un obstacle pour l'intégration des handicapés dans le milieu de travail et, bien sûr, il y a une action qui sera nécessaire de la part de l'Office des handicapés. Mais, pour ce qui est des conventions collectives qui lient le gouvernement à ses employés ou qui lient les établissements des Affaires sociales ou de l'Éducation à leurs employés respectifs, quelles sont les mesures qu'a prises le gouvernement actuel pour prévoir, dans les conventions collectives qui ont été négociées jusqu'à maintenant, puisqu'il y en a qui sont échues depuis presque un an ou qui seront échues à la fin de juin, quelles nouvelles clauses a-t-on prévues à éliminer cet obstacle et à permettre un accès libre des personnes handicapées à un emploi, de même que de permettre à des personnes qui sont handicapées, alors qu'elles sont déjà à l'emploi soit du gouvernement ou de ces établissements, de conserver un emploi dans l'établissement même si elles ne peuvent plus occuper exactement le même poste en raison de leur handicap?

M. Lazure: II est bien évident qu'il faut que le ministère des Affaires sociales soit à l'avant-garde dans ce domaine et nous examinons minutieusement les textes des conventions collectives qui sont en discussion, qui sont en négociation actuellement, les demandes et nos propres offres patronales pour s'assurer qu'il n'y a rien qui va aller à l'encontre de l'intégration au travail de personnes handicapées.

Pour ma part, je dois dire, pour avoir été directeur d'un hôpital pendant un certain nombre d'années et le sous-ministre aussi, qu'effectivement, dans les conventions actuelles, il n'y a vraiment rien qui empêche un hôpital employeur d'embaucher une personne handicapée physiquement ou mentalement, sauf les exigences de la tâche en question. Tout dépend de la tâche et de l'ancienneté, évidemment. Mais je pense que si on se rappelle les débats qu'on a eus avec les personnes handicapées au moment de la discussion sur le projet de loi no 9, la dernière chose que les personnes handicapées veulent, selon les porte-parole, en tout cas, des groupements, c'est justement d'être marginalisées, comme elles l'ont dit maintes et maintes fois, et qu'on fasse une exception pour elles et qu'on ne tienne pas compte d'une règle sacrée dans le syndicalisme, la règle de l'ancienneté. Je pense que les groupements de personnes handicapées eux-mêmes protesteraient si on voulait essayer de faire fi des règles d'ancienneté. (10 h 45)

Donc, à partir du respect des règles fondamentales du syndicalisme, l'ancienneté et la tâche, à ce moment, il n'y a absolument rien à ma connaissance qui empêche actuellement un hôpital d'embaucher des personnes handicapées. Je sais pertinemment que des hôpitaux le font. Je sais pertinemment que des hôpitaux embauchent depuis quelques années des aveugles, des personnes handicapées physiquement ou mentalement, des déficients mentaux. C'est une pratique qui se fait déjà. Je sais aussi que, dans certains hôpitaux, le syndicat a localement accepté de discuter avec la partie patronale pour, dans certains cas, éviter l'affichage par consentement mutuel, dans le cas d'un handicapé qui était de toute évidence capable de remplir la tâche, mais qui, dans un affichage, aurait été pénalisé probablement par rapport à d'autres candidats. Il y a, d'une part, les mécanismes actuels qui — à moins qu'on nous prouve le contraire — n'empêchent pas l'embauche des handicapés. D'autre part, il y a aussi la possibilité de règlement à l'amiable, si vous voulez, entre le syndicat et la partie patronale dans chaque établissement.

Ceci étant dit, le colloque auquel fait allusion le député de Saint-Laurent, j'y ai participé dans la première phase. Comme certains journalistes l'ont déploré, j'ai moi aussi été un peu déçu de la participation un peu mince du monde syndical à ce colloque. J'ai été content de voir la participation importante du monde patronal, des employeurs. Peut-être que cela était dû à la période actuelle des négociations, où beaucoup de dirigeants syndicalistes sont occupés, mais on a l'intention de se reprendre et d'impliquer au maximum les dirigeants des syndicats dans l'application de cette loi 9.

M. Forget: Sur le même sujet, il reste qu'on est en face d'uns situation où on note que les handicapés, jusqu'à maintenant, — c'est le moins que l'on puisse dire — n'ont pas été également considérés dans l'emploi. Les règles qui valent

pour ce groupe qui a été l'objet de discrimination — je pense que le mot n'est pas trop fort — sont un peu les mêmes que celles qui existent envers tout groupe qui a été l'objet de discrimination. Il faut, pendant un certain temps, renverser la vapeur en quelque sorte, se livrer à une opération qu'il serait peut-être exagéré d'appeler de la discrimination positive mais qui reflète quand même un effort positif d'accorder, pendant un certain temps au moins, plus que leur part à des personnes qui ont traditionnellement été marginalisées dans le monde du travail. A ce moment, on peut se poser des questions, lorsqu'on nous dit: II n'y a vraiment rien qui empêche leur emploi, sauf des préjugés. Bien sûr, cela joue au niveau des attitudes des employeurs, mais il reste qu'il faudrait peut-être s'interroger un peu plus longuement pour savoir si les règles actuelles, qui semblent devoir être continuées par le gouvernement, de se fier à la bonne volonté de tout le monde dans ce domaine, sont suffisantes. Par exemple, dans le cas où on veut faire jouer la règle de l'ancienneté, il se peut fort bien que les postes particulièrement adaptés à des personnes handicapées sont ceux où la règle d'ancienneté va les exclure également de façon permanente. C'est que, dans certains établissements, cela peut être des emplois qui sont convoités par les membres du syndicat qui sont déjà dans l'établissement et auxquels ceux-ci ont recours, soit en fin de carrière, soit justement en se prévalant de leur ancienneté. Cela peut très bien être le cas dans les cas d'emplois qui favorisent les handicapés, parce que les exigences physiques d'un emploi sont différentes et sont donc l'objet de convoitise de la part de ceux qui ont l'ancienneté. Comme définition, dans des situations comme celle-là, le handicapé n'aura pas accès aux postes où il pourrait acquérir de l'ancienneté, on se trouve effectivement à lui barrer la porte. Je comprends que c'est bien normal que l'on dise du côté des associations de personnes handicapées qu'on ne peut pas faire une règle générale et écarter la règle d'ancienneté de façon arbitraire et générale. Mais il va falloir être sensible au fait que, dans certaines situations particulières, pour des emplois ayant certaines descriptions, ces règles peuvent agir comme un obstacle absolu pour empêcher toute personne d'avoir accès à ces emplois.

On pourra bien dire que tous les principes sont respectés et que rien n'empêche d'y avoir accès, il va falloir vérifier ça dans les faits. Ce n'est pas une grande consolation pour les personnes handicapées que de se dire: L'Office des handicapés, un jour, fera des recommandations au gouvernement et on pourra peut-être, à ce moment-là, modifier les conventions collectives. Tout le monde sait bien que les négociations qui ont cours dans le moment, qui vont se terminer à l'automne ou l'hiver prochain et qui sont engagées de toute façon, vont geler la situation pour une autre période de trois ou quatre ans. C'est bien long et je ne suis pas rassuré par l'affirmation du ministre que tout va bien dans ce domaine-là.

M. Lazure: Mais, M. le Président, le ministre n'a pas affirmé ça du tout; encore une fois, mes paroles sont grossièrement déformées par le député de Saint-Laurent. Je n'ai pas dit qu'on allait faire des recommandations éventuellement à l'office pour avoir de meilleures conventions à ce chapitre-là, j'ai dit qu'on scrutait à la loupe, actuellement, dans le moment, chaque fois que des demandes syndicales sont faites aux tables des négociations qui nous touchent, aux Affaires sociales, dans l'objectif de ne rien accepter qui irait à l'encontre de l'intégration des personnes handicapées.

M. Forget: Pouvez-vous nous donner un exemple de choses que vous avez jugées être inacceptables?

M. Lazure: Ecoutez, je vous dis qu'actuellement, c'est la consigne qui est donnée. On est en pleine négociation, mais je veux simplement faire la mise au point que je n'ai pas fait de voeux pieux pour qu'un jour l'office s'occupe des conventions. On le fait actuellement.

Dans ce domaine, actuellement, il y a un sous-comité au sein de l'office qui est présidé conjointement par le représentant des syndicats, le représentant des employeurs, aux fins d'examiner justement les clauses majeures et comment améliorer ou réduire certaines barrières qui existent dans le domaine des conventions collectives, mais de façon très générale, pour l'ensemble des employeurs. Il y a un comité de travail de l'office; même si tout le personnel n'est pas là, déjà, les membres du conseil sont à l'oeuvre, il y a un comité spécifique, comme je viens de le mentionner, qui examine cette question particulière.

M. Forget: Est-ce que ce comité a, jusqu'à maintenant, fait des recommandations au CPNAS, le Comité patronal de négociations des affaires sociales?

M. Lazure: Non, ce comité... Comme le ministre l'a dit tantôt, l'office, n'ayant pas encore l'ensemble de ses ressources, les membres du conseil se sont quand même engagés à fond dans des comités semblables et, au sein du conseil d'administration, un comité spécial travaille à ça.

M. Forget: Bon, j'espère...

M. Lazure: II n'y a pas de recommandation, l'office vient d'être créé. Le CPNAS, en d'autres termes, et le ministère des Affaires sociales n'ont pas attendu le travail de ce comité qui relève du conseil d'administration de l'office. Je pense qu'on a pris nos responsabilités dans ce sens-là. Il est évident qu'une concertation se fait entre les deux. Encore une fois, on ne s'en remet pas à la bonne volonté, des employeurs, comme le député de Saint-Laurent le dit. C'est à partir du premier juillet que les employeurs devront, de par la loi — c'est vraiment oublier le texte de la loi, comme

le député de Saint-Laurent le fait — le plan d'embauche, à partir du premier juillet, des personnes handicapées devra être soumis par tout employeur qui a plus que 50 employés. A ce moment-là, si un employeur nous fait valoir que sa convention particulière — parce qu'il y a des milliers de conventions de travail dans le Québec — contient un obstacle quelconque à l'embauche de personnes handicapées, l'Office des personnes handicapées va y voir, avec l'aide du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Finalement, dans la fonction publique, je dois dire que l'office et notre ministère, nous avons fait des pressions déjà depuis longtemps — la première correspondance remonte à deux ans — pour que les ministères embauchent le plus grand nombre possible de personnes handicapées. Dans notre propre ministère, au moment où l'on se parle, le dernier relevé qui a été fait nous montre qu'il y a 4,5% de nos effectifs, tout près de 4000 employés, qui sont des handicapés, avec une déficience physique ou une déficience mentale.

Un autre exemple, la Commission des accidents du travail nous envoyait récemment son propre relevé. On note un pourcentage de 5% de ses employés qui sont des personnes handicapées.

M. Forget: Je ne demande qu'à croire le ministre, M. le Président, mais, quand les entreprises, en particulier les hôpitaux, les centres d'accueil, les commissions scolaires feront parvenir au gouvernement, à une période quelconque, l'automne ou l'hiver prochain, leur plan d'embauche de personnes handicapées, il reste qu'ils devront respecter la loi en ce faisant, c'est bien sûr. Ils devront aussi respecter les conventions collectives. Or dans le cas de ces organismes, les conventions collectives sont négociées et signées par le gouvernement. Alors, ils vont être très bien placés pour retourner au gouvernement leur formulaire en disant: On a des problèmes au niveau des conventions collectives, si les négociations collectives sont signées ou très avancées dans leur négociation à ce moment-là, il n'y a rien que l'Office des handicapés ne pourra faire, sinon recommander des révisions dans trois ou quatre ans.

Comme on ne peut me citer aucun exemple précis d'effort qu'on fait dans ce secteur, je dois bien m'en remettre évidemment à la bonne volonté de tous, syndicat et patron, pour mettre en application la loi. Espérons que le ministre a raison en disant qu'il n'y a pas d'obstacle majeur selon lui. Il semble cependant que d'autres individus ont prétendu qu'il y en avait. On verra selon les faits.

J'aimerais, M. le Président, dans le domaine des déplacements des handicapés que nous touchions tout à l'heure, demander au ministre ce qu'il est advenu de cette décision de déménager le centre de réadaptation pour les handicapés visuels sur la rive sud de Montréal. Le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec faisait connaître, il y a environ un mois, au premier ministre, les réserves qu'une telle démarche lui inspirait à un double titre. D'une part, le centre de réadaptation semble quitter Montréal, un endroit accessible près du métro Berri-Demontigny, pour la rive sud; c'était là le plan original contre lequel le regroupement a protesté dès le mois de février dernier. D'autre part, pour faire de la place pour le centre de réadaptation des handicapés visuels sur la rive sud, on semble devoir déménager le cours secondaire pour les handicapés visuels, qui était situé dans le même édifice, ce qui menace de faire perdre une partie de l'année scolaire à ces handicapés.

Peut-être y a-t-il eu, à la suite des interventions de ce groupe auprès du premier ministre, des modifications dans les projets; mais ce groupe note que dans le passé déjà des réaménagements administratifs ont coûté une partie de l'année scolaire aux jeunes aveugles qui suivent les cours primaires ou secondaires dans des écoles spécialisées. Ils ont peur que ce genre de réaménagement ait les mêmes conséquences pour eux l'automne prochain. Sans compter, bien sûr, qu'un centre de réadaptation pour les handicapés visuels situé sur la rive sud de Montréal est beaucoup moins accessible, à supposer que ce soit toujours la décision qu'un tel centre, qui serait situé à côté du métro à Montréal où il est facile d'accès pour un grand nombre de personnes...

M. Lazure: Dans l'état actuel des choses, il y a deux endroits où on peut recevoir des services pédagogiques ou des services techniques pour les jeunes aveugles. Il y en a un sur la rive sud qui s'appelle le centre Nazareth-Louis-Braille, lequel a un point de service à Montréal, qui est situé dans l'ancien hôpital de la Miséricorde, me dit-on.

Je ne comprends pas trop — les fonctionnaires non plus — le sens de la question. Ce sont des jeunes aveugles qui fréquentaient quelle institution?

M. Forget: Louis-Braille et Nazareth. M. Lazure: Oui.

M. Forget: II semble qu'on doive déménager une partie de ces jeunes, pour faire place, dans les mêmes locaux, sur la rive sud, au centre de réadaptation qui est actuellement situé à l'ancien hôpital de la Miséricorde et qu'on voudrait déménager sur la rive sud... Cela a fait l'objet d'un échange de lettres, qui a même atteint le premier ministre, de la part du Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec.

M. Lazure: Je pense me souvenir de ce projet qui avait été esquissé; on va vérifier, quitte à donner une réponse, cet après-midi ou à la prochaine séance, au député de Saint-Laurent; mais, de prime abord, ce projet, à ma connaissance, on ne lui a pas donné suite, parce que, justement, personnellement ça ne m'apparaissait pas tout à fait correct de prendre des jeunes aveugles de Montréal et de les amener sur la rive sud pour leur donner ces cours.

Si on parle tous les deux du même projet, je m'en souviens. Il y a quelques mois, j'ai dit: II ne faut pas qu'on fasse cela, parce que cela ne me parait pas correct. Mais on va vérifier et on vous donnera des renseignements plus précis.

M. Forget: M. le Président, toujours sur le sujet des handicapés, avec votre permission. On sait que l'Office des handicapés...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet? C'est que le député de Mégantic-Compton...

M. Forget: Je peux lui céder la parole, s'il le souhaite. (11 heures)

On sait que l'Office des handicapés, de par sa loi constitutive, a le pouvoir d'accorder une aide financière, à des employeurs, dans une période d'insertion en milieu de travail. Le problème qui se pose est le suivant: II semble qu'il soit concevable qu'un certain regroupement de personnes handicapées, sur une base coopérative ou autrement, crée des entreprises qui emploient, sinon exclusivement, du moins largement des personnes handicapées.

Ainsi, on voyait dans les journaux, tout récemment, le 25 avril — d'ailleurs, cela a été rapporté assez généralement: "Une imprimerie communautaire et commerciale mise sur pied par un groupe de jeunes handicapés habitués au travail d'équipe et possédant une expérience de l'administration ouvrira bientôt ses portes à Montréal".

Un tel organisme pourrait être le premier d'une série, parce que c'est une façon concevable d'envisager leur insertion dans le monde économique. Actuellement, ce groupe sera financé par une subvention fédérale Canada au travail ou je ne sais trop. Mais comme on sait que ces subventions ont une durée temporaire et sans, bien sûr, demander au ministre s'il a l'intention aujourd'hui de subventionner, avant même peut-être qu'on lui en ait fait la demande, un groupe comme celui-là, j'aimerais qu'il me dise si, selon les politiques du ministère, selon les orientations que semble vouloir prendre l'Office des handicapés, il est concevable d'envisager un soutien financier régulier pour des entreprises de cette nature.

Il est bien évident que le personnel de surveillance, si l'on veut, les contremaîtres que doit posséder une entreprise qui emploie des handicapés, se double d'une autre fonction: non seulement il s'assure que le travail soit fait, qu'il y ait une certaine discipline de travail, les heures d'arrivée, de départ, l'organisation matérielle du travail, mais il y a aussi un aspect de sécurité plus important. Il y a peut-être un ratio plus important de contremaîtres à ouvriers dans les entreprises comme celle-là. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de favoriser, au moins sur un pied d'égalité, ces entreprises avec les entreprises commerciales, au sens fort du mot, en leur donnant accès au même type de subvention disponible aux employeurs ordinaires?

M. Lazure: Deux réactions. La première, c'est de dire que l'exemple soulevé par le député de

Saint-Laurent en est un tout à fait typique des initiatives du gouvernement fédéral dans ce domaine, initiatives qui, de prime abord, paraissent heureuses pour les gens que cela aide, mais qui sont tellement mal planifiées et mal coordonnées avec les instances provinciales, les gouvernements provinciaux, que, finalement, c'est une avalanche de' sommes, cela dure six mois, un an, un an et demi et c'est distribué région par région, sans tenir compte du tout des priorités ou des programmes que chaque gouvernement de chaque province peut avoir élaborés, surtout dans le cas des personnes handicapées.

Évidemment, ni le ministère des Affaires sociales ni l'office est consulté, lorsqu'un projet comme celui-là est mis sur pied. C'est vrai qu'à un moment donné, on ne sera pas consulté, mais on va être assailli d'une demande pour financer le projet, quand le programme Canada au travail sera terminé.

Il y a deux choses qui peuvent être envisagées à ce moment-là. Je pense qu'il y aurait lieu, si l'office ne l'a pas déjà fait, de commencer à se pencher sur ce problème, parce qu'il est clair qu'on va frapper à notre porte à un moment donné, à la porte de l'office ou à la porte du ministère.

Il y aurait deux formules possibles. Peut-être que si l'entreprise s'avère rentable, elle pourra être traitée comme une PME, comme une petite entreprise, pouvant bénéficier de subventions de l'office pour l'aménagement de postes, si ce n'est pas déjà fait ou s'il y en a d'autres à faire avec l'arrivée de nouveaux employés.

En somme, les dispositions de la loi 9, touchant les entreprises, pourraient possiblement s'appliquer, s'il s'avère que c'est une petite entreprise qui est viable. Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, il faudra étudier les demandes de subvention dans le cadre des centres de travail adapté. Un certain nombre des ateliers protégés actuels sont en train de devenir des centres de travail adapté, comme prévu dans la loi pour les personnes handicapées.

Dans ces centres de travail adapté, une des caractéristiques est que chaque stagiaire est rémunéré selon le salaire minimum. Il y a un personnel d'encadrement, comme le député de Saint-Laurent le sait, qui est un peu plus nombreux évidemment que dans une entreprise régulière, une entreprise du marché régulier du travail. Je pense qu'il y aura probablement possibilité de maintenir une initiative louable en soi, mais c'est ce mécanisme de financement improvisé qui, par le biais de cette ingérence fédérale, nous pose souvent des problèmes.

M. Forget: M. le Président, sur ce sujet, j'espère que le ministre, dans sa réponse, ne nous indique pas une espèce de réaction générale à des projets qui n'émanent pas nécessairement d'initiatives gouvernementales. Je comprends, là, il y a les frustrations habituelles des programmes fédéraux, mais, dans le fond, peu importe, on pourrait se trouver en présence d'un organisme bénévole, dans une région du Québec, qui décide de faire quelque chose pour des handicapés, de leur ache-

ter une petite usine ou un atelier et de les lancer en affaires en quelque sorte. Ce sont des choses qui peuvent arriver n'importe quand. Au fur et à mesure qu'on va sensibiliser l'opinion publique au potentiel, dans le fond, de participation au marché du travail des handicapés, il y a sans aucun doute des citoyens qui s'impatienteront des difficultés, des restrictions budgétaires qui feront que le ministère des Affaires sociales ne pourra pas prendre toutes les initiatives au moment où cela paraîtra opportun dans certaines régions, et il pourrait se faire que des groupes de citoyens veuillent faire un effort.

D'ailleurs, la plupart des ateliers protégés au Québec, il faut bien s'en rendre compte, n'ont pas été commencés par des projets PIL fédéraux, cela a été préparé, cela a été mis en branle par les parents de jeunes handicapés. Cela a pris la formule plutôt d'une occupation thérapeutique dans la plupart des cas plutôt que d'un emploi rémunérateur, mais je crois qu'il va y avoir une évolution. On peut déjà la sentir dans la façon dont ces discussions se font.

Il va donc y avoir une foule de projets qui peuvent être anticipés durant les dix prochaines années. Qu'ils obtiennent leurs fonds du gouvernement fédéral, qu'ils obtiennent leurs fonds de Centraide, qu'ils obtiennent leurs fonds d'une souscription humanitaire dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean ou ailleurs, dans le fond, peu importe, le ministère sera confronté avec des initiatives qui ne seront pas les siennes. Il serait important qu'il ne porte pas rancune aux handicapés qui bénéficieront de ces questions-là.

M. Lazure: II n'en est pas question du tout, au contraire, je pourrais vous citer littéralement des douzaines de projets que nous finançons et qui ont justement été mis sur pied par des groupes de handicapés eux-mêmes ou leurs parents et qui ont été financés pendant un an par le gouvernement fédéral. La plupart du temps, sinon presque toujours, on finit par les financer. Je dis que cela pose des problèmes, parce qu'il n'y a pas de concertation entre les deux paliers de gouvernement, mais je n'ai jamais dit, M. le Président, comme le député de Saint-Laurent le laisse entendre, que j'aurais une attitude négative, parce que ce n'est pas une initiative gouvernementale. Je n'ai jamais dit cela, j'ai pris dans le passé des initiatives qui n'étaient pas gouvernementales et je ne les renie pas. Quand on a mis une garderie sur pied à L.-H. Lafontaine ou à Rivière-des-Prairies, ce n'était pas une initiative gouvernementale, mais c'était quand même une initiative louable. C'est l'attitude qu'on a vis-à-vis de ces projets. On s'efforce, dans la plupart des cas, à leur trouver un financement. Le problème c'est que, souvent, ne le sachant pas, on n'a pas prévu dans nos crédits un tel financement. Il faut bien souvent faire des tours de force pour trouver l'argent nécessaire.

M. Forget: Je suis content d'entendre cette affirmation du ministre. La seule raison pour laquelle j'ai fait ce point, c'est que le premier élé- ment de sa réponse était un élément de controverse intergouvernementale. Je me dis: Quand c'est le premier sentiment qui vient à l'esprit face à un problème dans le fond très humain, on est en droit de se poser des questions, mais je suis heureux d'entendre le ministre nous rassurer à ce sujet.

Cependant, la solution qu'il avait à l'esprit, soit qu'elles se qualifient — il y a une espèce de dilemme— comme PME et, à ce moment-là, on les renvoie au ministère de l'Industrie et du Commerce et aux aides qu'elles peuvent obtenir, là, il y a un critère de rentabilité, sinon actuel, du moins une prospective assez certaine.

C'est un critère que certaines de ces entreprises ont toujours éprouvé de la difficulté à assumer pour des raisons bien simples le ratio plus élevé de personnel et aussi le fait que la plupart des machines qui doivent être utilisées, y compris, dans certains cas, le téléphone ou la machine à écrire, doivent être adaptées. Ces adaptations sont ad hoc, parce qu'elles doivent être personnalisées. Ce sont des aménagements coûteux. Il est bien difficile d'entrer cela dans les profits et pertes d'une petite entreprise, parce que ces petites entreprises sont ordinairement dans des domaines très concurrentiels. Elles n'ont pas les marges bénéficiaires suffisantes pour payer des adaptations à de la machinerie, à de l'équipement. Si, effectivement, elles sont dans une position de non-rentabilité pratiquement permanente, parce qu'il y a quand même du mouvement de personnel, il y a ce problème d'adaptation qui est presque continu, elles sont repoussées vers une solution qui est la solution du centre de travail adapté. La solution du centre de travail adapté, avec la rémunération au salaire minimum, c'est quand même quelque chose dans un esprit assez différent.

On pourrait, dans le fond, vouloir faire un drame avec cela et dire qu'on va faire payer aux handicapés, par un salaire plus bas que ce qu'ils auraient normalement s'ils n'étaient pas handicapés, le coût social de leur handicap. Je pense que, dans une certaine mesure, il y a quelque chose d'un peu odieux. Par exemple, dans le cas d'une imprimerie, on sait très bien que les salaires dans l'imprimerie, pour les typographes et les opérateurs de presse, ce n'est pas du tout au niveau du salaire minimum. Alors, on dit: Ou vous faites vos frais comme tout le monde et, à ce moment, vous payez des salaires à peu près identiques à ceux qui se paient dans l'industrie de l'imprimerie; à ce moment, allez voir le ministère de l'Industrie et du Commerce, si vous avez besoin de crédits additionnels; allez voir les banques, etc. Donc, ce n'est plus un problème social. Ou alors, payez tout le monde au salaire minimum et soyez en quelque sorte un établissement social. Cela ne correspond pas complètement.

Si je ne m'abuse, dans l'industrie privée, on pourra donner des sommes pour permettre l'adaptation de l'équipement d'un poste de travail. S'il est besoin d'une machine avec une garde particulière, un protecteur ou des contrôles qui sont placés différemment, de manière à pouvoir être ac-

cessibles ou actionnés par le pied plutôt que par la main, etc., on pourra donner une subvention à l'entreprise pour faire cette adaptation, sans lui demander de devenir un établissement social pour autant.

La question que je pose, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que l'accessibilité à cette forme d'aide soit très générale et qu'elle inclue également des groupes qui ne sont pas des entreprises au sens fort, mais qui voudraient bien l'être et en avoir le statut, et qui pourraient en accepter la plupart des règles du jeu, y compris le paiement de salaires concurrentiels, qui ont besoin seulement de ces petits 2% ou 3% additionnels sur leurs chiffres d'affaires qui font la différence entre la rentabilité et la faillite à moyen terme? Je pense que ce genre de situation est important et, encore une fois, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le problème va se poser plus qu'à un ou deux exemplaires et qu'il y aurait un peu plus de souplesse qui serait nécessaire dans ce secteur.

M. Lazure: On ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas de souplesse. C'est vraiment une projection que le député de Saint-Laurent fait.

M. Forget: Vous avez donné un dilemme tantôt. Ou c'est une entreprise rentable, ou c'est un centre de travail.

M. Lazure: Ce n'était pas vraiment un dilemme. C'était de l'interprétation, ce n'était pas vraiment un dilemme. J'ai dit: II y a au moins deux choses qui peuvent être envisagées. À prime abord, ce n'est pas une question écrite sur laquelle j'ai délibéré durant des jours. J'ai réagi spontanément. Il y a au moins deux formules qui sont envisageables: la formule d'une PME, non seulement subventionnée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais aussi subventionnée de façon indirecte par l'Office des personnes handicapées, par le biais du remboursement des frais de transformation de postes de travail; l'autre étant le centre de travail adapté. On va entrer, dans les mois qui viennent, sur ce terrain vierge, où on n'a pas d'expérience encore. Je peux simplement assurer cette commission que la consigne qui a déjà été donnée à l'Office des personnes handicapées et, avec laquelle la présidente est parfaitement d'accord, c'est de faire preuve de beaucoup de souplesse. Cette souplesse est appliquée dans la démarche par laquelle l'office étudie les demandes des ateliers protégés qui veulent devenir des centres de travail adapté. (11 h 15)

Le comité conjoint, formé de représentants du ministère des Affaires sociales et de l'office qui, depuis plusieurs mois, a étudié chacun des 45 ateliers protégés au Québec, un par un, fait des recommandations au ministère et à l'office pour déterminer lesquels vont devenir des centres de travail adapté et lesquels vont devenir des centres de réadaptation pour adultes. Mais l'ambiance qui a caractérisé ces travaux en est une de souplesse et on va garder cette attitude de souplesse vis-à-vis de l'apparition de nouveaux centres de travail adapté ou de l'apparition de projets tels que l'a décrit le député de Saint-Laurent et qui est une initiative extrêmement valable, extrêmement louable et qu'on va maintenir. Maintenant, la formule exacte dans laquelle on pourra la maintenir, c'est ce qu'il restera à décider.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On fait allusion aux programmes pour handicapés encore une fois qui sont Canada au travail. Je n'ai rien contre ce fait du fédéral. J'en ai, cependant, contre le fait qu'il est provisoire, qu'il est temporaire ou qu'il est occasionnel, que ce soit Canada au travail ou Québec au travail, il n'a pas sa raison d'être; bien sûr, on pourrait longtemps dialoguer sur le fait que ce soit Canada au travail et que ces sommes devraient être davantage administrées par le Québec et j'en suis. Il reste une chose, c'est qu'on crée, pendant ce temps-là, des appétits qui deviennent très difficiles à combler dans ces milieux. J'aimerais bien que ces sommes, qui sont distribuées par le gouvernement central, servent plutôt à implanter des systèmes qui seront permanents au lieu de venir combler certaines demandes dans certaines occasions et de façon temporaire. C'est une plaie, et c'est une plaie, je pense, qui devrait cesser le plus rapidement possible.

L'autre chose qui se produit, c'est que dans les ateliers protégés, il y a de l'argent qui est donné dans les régions pour l'organisation d'ateliers protégés et des demandes nous sont faites de façon régulière. Encore une fois, ça ne se présente pas dans les grandes villes et si on est un député de grande ville ou de centre important, c'est une sorte de demandes que nous n'avons pas. Ce sont des demandes qui nous arrivent quand on est un député rural.

Dans les ateliers protégés, dans bon nombre de villages moyens — non pas de petits, mais de moyens — où il y a un certain nombre de handicapés, on demande que l'argent qui serait mis à la disposition d'un atelier qui pourrait être organisé au centre du village soit donné aux handicapés eux-mêmes, une subvention qui pourrait leur être donnée pour aider, par exemple, une personne qui fait de l'artisanat à s'acheter un métier, une autre, à s'acheter une machine à imprimerie ou une scie mécanique, alors que, pour le handicapé lui-même, d'abord, la première difficulté souvent, c'est de commencer par s'habiller pour sortir de chez lui; deuxièmement, c'est de se faire transporter pour se rendre à l'atelier protégé, alors que chez lui, il est souventefois un peu organisé pour se livrer à son passe-temps, qui pourrait lui permettre d'obtenir un revenu assez important pour combler la partie que lui donne le ministère des Affaires sociales.

Je me demande s'il est possible qu'on repense cette formule dans les parties plus rurales. Il serait peut-être intéressant de connaître aussi... même dans des villes moyennes, les ateliers protégés ai-

dent un pourcentage pas trop élevé de handicapés, alors que si cette aide était pensée en fonction du domicile, il y aurait peut-être davantage de handicapés qui pourraient être aidés.

Une chose certaine, c'est qu'en milieu rural, le problème est plus crucial et bon nombre de handicapés désireraient avoir de l'aide à domicile. Il suffit de visiter quelques-uns de ces clubs — il en existe à peu près dans tous les villages moyens — de visiter ces personnes à leur domicile pour constater qu'un grand nombre ne se rendent jamais en atelier protégé qui est situé au village ou dans la petite ville et que c'est une moyenne importante de gens qui ont un passe-temps chez eux qui est une source de revenu. J'en ai visité qui font de l'artisanat ou de l'imprimerie, d'autres, avec des scies à ruban, des scies mécaniques, donnent une seconde façon d'intervenir. Je pense que c'est très valorisant pour ces personnes que de pouvoir, à domicile, faire ce qu'elles feraient probablement en atelier protégé, ce qui coûte plus cher à l'État. Il y a même des villes moyennes qui se font offrir par le comité régional des sommes d'argent importantes pour la construction ou la location d'édifices où ces gens pourraient faire en commun du travail qu'ils font déjà chez eux et qu'ils pourraient continuer de faire chez eux à moindres frais si le centre régional se penchait davantage sur leur situation et les aidait à leur domicile. Je me demande si le ministère s'est penché sur ce problème.

M. Lazure: II est certain que pour un bon nombre de personnes handicapées il est plus avantageux, à tout point de vue, psychologique, social, de leur procurer une occupation plus ou moins productive à domicile, c'est sûr. Je pense que les ateliers protégés jusqu'ici ont eu tellement à faire pour simplement s'occuper des personnes handicapées qui pouvaient se rendre à l'atelier, qu'ils n'ont pas eu, pour la grande majorité, le loisir de s'occuper de personnes handicapées qui sont à domicile et à qui on pourrait confier des tâches à domicile, qui sont en mesure d'en faire. La remarque est très pertinente, je vais la transmettre certainement à la présidente de l'Office des personnes handicapées. C'est une activité qui pourrait relever autant des futurs centres de travail adapté que des centres de réadaptation pour adultes, plus spécifiquement des centres de réadaptation pour adultes.

Dans ces centres de réadaptation, par définition, le travail, qu'il s'agisse d'artisanat ou quelque chose de semblable, n'est pas fait d'une façon rentable, selon les règles du marché habituelles. C'est correct, c'est normal qu'il en soit ainsi, puisque le travail est vu comme un des éléments qui concourent à la réadaptation de l'individu. De la même façon que l'on a des traitements à domicile, de plus en plus, dans les soins à domicile, on pourrait avoir aussi de l'occupation à domicile qui serait inscrite dans un programme de réadaptation, de réhabilitation. On va faire en sorte que les centres de réadaptation pour adultes qui vont être établis, région par région, accordent une attention spéciale à ces personnes qui sont à domicile et qui sont dépistées de plus en plus, au fur et à mesure que nos services à domicile deviennent beaucoup plus nombreux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président!

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais demander au ministre quelles sont les suites qu'il a données à la loi 10 qui prévoyait la création de centres de réadaptation fonctionnelle. Dans les faits, cette loi qui a été adoptée en décembre 1977, si je ne m'abuse, a-t-elle eu des suites quant à la création de centres de réadaptation fonctionnelle?

M. Lazure: On a cru, pour certaines raisons, qu'il était plus expéditif et plus facile aussi, dans bien des cas, de stimuler l'amélioration des centres d'accueil du type réadaptation qui existent déjà. C'est vrai qu'il y a un nouveau type d'établissement qui a été prévu par cette loi 10, le centre de réadaptation fonctionnelle. Mais quand on regarde de plus près les activités qui prendraient place dans un tel centre de réadaptation fonctionnelle, on s'aperçoit que ces activités peuvent très bien être effectuées dans un centre d'accueil du type réadaptation; exemple: la maison Lucie-Bruneau, à Montréal.

Deuxièmement, en rétrospective, on s'est demandé si ce nouveau type d'établissement, centre de réadaptation fonctionnelle, était vraiment nécessaire dans la mesure où on pense que le ministère n'avait pas exploité au maximum les possibilités qu'on pouvait retrouver et qu'on pouvait implanter dans un centre d'accueil du type réadaptation. En d'autres termes, plutôt que de mettre sur pied un nouveau type d'établissement avec toutes les complications administratives que cela peut comporter, on a mis de côté, pour le moment, cette entreprise, ce projet, et on s'attarde à développer au maximum les centres d'accueil qui sont du type réadaptation. Les gens du milieu ont l'air de convenir que ces programmes de réadaptation, encore une fois, que ce soit Lucie-Bruneau ou que ce soit Louis-Hébert, n'ont pas à être coiffés d'un nouveau type d'établissement, ils peuvent très bien se faire dans un centre d'accueil réadaptation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas participé aux débats de ce projet de loi, mais j'avais quand même l'impression qu'il y avait une philosophie derrière la création de tels centres, qui était en quelque sorte, pour utiliser l'expression qui est utilisée par les gens qui travaillent dans ces milieux, de démédicaliser la réadaptation. Je m'étonne de voir que le ministre nous dise que les gens ont l'air contents — non, n'ont pas l'air contents, mais ne protestent pas, plus exactement — semblent satisfaits, je pense que ça été votre expression, je ne veux quand même pas faire dire au ministre ce qu'il n'a pas dit...

M. Lazure: Merci.

Mme Lavoie-Roux: ... du fait qu'on laisse courir les choses et que le centre Lucie-Bruneau ne s'en plaint pas...

M. Lazure: On ne laisse pas courir les choses. J'ai dit qu'on exploitait au maximum les ressources — c'est ça que j'ai dit — actuelles ou nouvelles qu'on peut implanter dans les centres d'accueil de réadaptation. Un centre d'accueil de réadaptation, ça existe, il y en a dans le réseau. Ce n'est pas médicalisé, un centre d'accueil de réadaptation. Je pense que le député de L'Acadie parle d'autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez!

M. Lazure: Un centre d'accueil de réadaptation du genre de Lucie-Bruneau à Montréal, par exemple, qui est un des modèles dans tout le Québec, qui s'occupe des handicapés physiques...

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre m'avait laissée finir, j'essaie...

M. Lazure: Je voulais faire une correction des faits, tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même lui rappeler que, le 14 novembre 1978, le comité de liaison des handicapés physiques du Québec présentait un mémoire au ministre des Affaires sociales touchant justement, pour une partie de son mémoire, à ce problème. Il s'inquiétait du fait que le gouvernement ne semblait pas donner suite à la loi 10. Le problème a pris une tournure un peu plus dramatique, si c'est ça que le ministre veut, avec le cas du Centre de réadaptation de Québec où, à ce moment-là, les gens ont fait des démarches suivies auprès du ministère. Je pense même que le ministre les a rencontrés à un moment donné, a pris leur problème en délibéré, à savoir à ce moment-là s'il l'associerait à un hôpital de Québec. C'était peut-être Saint-François d'Assise, j'oublie lequel, mais ce qui préoccupait les handicapés, c'était qu'ils voulaient vraiment se retrouver dans un centre tout à fait autonome, pour suivre cette philosophie qui était dans le projet de loi no 10 à savoir que ce seraient des centres de réadaptation tout à fait autonomes. Ils pensaient que cette philosophie, à leurs yeux, mettait l'accent davantage sur la réadaptation, sur le fonctionnement social, qu'elle serait mieux encadrée qu'elle ne l'était auparavant et que, surtout, elle ne serait pas constamment remise en question parce qu'à un certain moment, on veut fusionner des institutions ou on veut... D'ailleurs on se souvient de la loi 103 là-dessus.

Les raisons invoquées par les handicapés me semblent tout à fait légitimes. Pour eux, c'est une question de philosophie de base. Ils veulent vraiment être détachés. Peut-être que, dans le cas de Lucie-Bruneau, c'est vrai qu'ils ne sont pas rattachés à un hôpital, je suis d'accord avec vous, c'est un institut indépendant. Il y avait quand même une philosophie derrière ce désir de créer des centres de réadaptation fonctionnelle, de les rendre tout à fait autonomes. Que quand on parlait de réadaptation, c'est dans ce sens que seraient assumées les principales responsabilités touchant la réadaptation des handicapés.

M. Lazure: Ce que j'ai dit tantôt, je le répète. Il est possible, actuellement, dans un centre de réadaptation, dans un centre d'accueil du type réadaptation, de faire toutes les choses nécessaires pour la bonne réadaptation des personnes handicapées. J'en veux comme exemple l'établissement Cardinal-Villeneuve, de Québec, qui est un des meilleurs, sinon le meilleur au Québec, qui fait un travail fantastique. C'est un établissement qui s'appelle un centre d'accueil du type réadaptation. Il y a aussi l'Institut Nazareth dont on a parlé tantôt, qui est un centre d'accueil de la région de Montréal. (11 h 30)

J'irais même plus loin, je dirais qu'il y a des centres hospitaliers qui font un excellent travail de réadaptation; l'Institut de Réhabilitation de Montréal en est un exemple connu par tout le monde.

Je ne vous cache pas et je n'ai pas caché aux groupes de handicapés que cette partie de la loi 10 qui créait un nouveau type d'établissements, personnellement, j'y ai cru, mais de façon assez tiède. C'est un projet qui avait été préparé par l'ancien gouvernement; le sous-ministre, à l'époque, m'a convaincu, avant que je pilote le projet, que c'était une bonne chose. Mais, en rétrospective, avec un peu plus d'expérience que celle que j'avais dans les premiers mois à ce poste, je me suis rendu compte que c'était une façon bien compliquée de se rendre à Rome, qu'il y avait des chemins beaucoup plus courts, beaucoup plus rapides pour se rendre à Rome. C'est là qu'on a décidé de mettre de côté cette catégorie nouvelle d'établissements.

On pourra voir, dans un certain temps, si effectivement on se rend compte qu'il y a encore des lacunes dans les centres d'accueil de type réadaptation, qui pourraient être mieux corrigées par l'application de ce nouveau type d'établissements, si on pourra y donner suite à ce moment. Mais je répète que ce qui m'intéresse, ce qui intéresse le ministère et le gouvernement, beaucoup plus que la structure administrative ou légale ou l'entité légale, c'est vraiment la présence de services adéquats à l'intérieur d'un établissement. C'est à ça qu'on s'attarde actuellement, par exemple dans la réforme qu'on fait au Centre de réadaptation de Québec, où un tuteur a été nommé

Il y a quelques mois et où on pourra mettre en oeuvre plusieurs programmes de réadaptation, sans nécessairement donner le titre de centre de réadaptation fonctionnelle à cet établissement.

M. Forget: À ce sujet, puisque le ministre a dit qu'il s'agissait là d'un projet effectivement préparé par son prédécesseur, je ne peux pas faire autrement que d'intervenir pour signaler qu'il me sem-

ble que, dans la description du problème à régler, le ministre "est décidément assez simpliste. Il ne s'agit pas de créer des établissements nouveaux ou des structures pour le plaisir de créer des structures. Il y a quand même des problèmes de coordination significative dont font les frais un certain nombre de personnes handicapées.

Un exemple, qui n'a pas été mentionné jusqu'ici, peut être cité. Il y a un établissement, le Centre d'accueil de Charlesbourg, qui s'occupe de l'éducation des jeunes sourds. Il y a, dans la même ville, à l'Hôtel-Dieu de Québec, le centre de l'ouïe et de la parole. Ces deux organisations, qui s'adressent dans le fond à la même clientèle ou dont la clientèle se recoupe largement, fonctionnent dans une ignorance assez large l'une de l'autre et certainement sans aucune coordination. On est dans le centre d'accueil ou on n'y est pas. Ceux qui n'y sont pas parce qu'ils sont seulement partiellement sourds; ceux qui y ont été, mais qui doivent subir des examens continus pour voir l'évolution de leur état sur le plan de l'audition doivent, après ça, s'adresser aux centres hospitaliers.

Il y a des raisons multiples, c'est un exemple; on peut citer l'exemple du Centre de réadaptation de Québec où le handicap est un handicap moteur la plupart du temps. Il y a eu des discussions, tout récemment, pour le fusionner ou l'associer de très près à l'hôpital Saint-François-d'Assise, parce qu'on s'est très bien rendu compte — ce n'est pas étranger au fait qu'il y a une tutelle dans cet établissement — au cours des années, que l'absence de structures d'accueil pour le corps médical, dans ce qui est essentiellement un centre d'accueil de réadaptation, rend difficile la collaboration avec l'aspect médical, la composante médicale.

Que ce soit pour les sourds ou pour d'autres types de handicaps, le réseau des affaires sociales est actuellement scindé en deux composantes: la composante santé et la composante réadaptation. Cette scission entre deux catégories de services qui s'adressent à la même clientèle, a donné lieu à plusieurs difficultés de fonctionnement, plusieurs difficultés au niveau de l'accessibilité et de la continuité des services, qui sont quand même des objectifs fondamentaux de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. D'où ce raisonnement qui semble tout naturel, de donner aux centres d'accueil, de réadaptation, qui, effectivement, peuvent être développés, peuvent être enrichis, la possibilité de disposer d'une structure d'accueil pour la composante médicale, ce qu'ils n'ont pas vraiment dans le moment.

Il y a de nombreuses difficultés aux centres de réadaptation, par exemple, les orthopédistes qui sont, malgré tout, les spécialistes dont la présence est fort nécessaire dans un centre de réadaptation, ne s'y sentent pas à l'aise. A Montréal, la formule adoptée est complètement différente. L'institut de réhabilitation est essentiellement un hôpital, ce qui montre bien que ce n'est pas aussi simple que cela, la distinction entre un centre d'accueil et un hôpital, puisque dans une ville, on a une formule et dans une autre ville, on a une autre formule. Cela montre, au contraire, que l'approche vis-à-vis du handicapé doit être multidisciplinaire, et que nos structures actuelles font une distinction trop grande entre ce qui est un hôpital et ce qui est un centre d'accueil, de sorte que le personnel médical se trouve mal à l'aise; peut-être a-t-il tort de se sentir ainsi, peut-être s'agit-il de mauvaises habitudes? On peut faire la morale aux gens sans régler le problème. Il reste que le problème est réel, il est là.

Tant qu'on n'a pas une structure qui permet de partager certaines des caractéristiques, à la fois de l'hôpital et du centre d'accueil, il y a certains problèmes de continuité de services, de coordination, la possibilité pour les centres d'accueil, par exemple, de donner des services, pas seulement à ceux qui sont admis, mais à ceux qui peuvent les consulter en externe, en quelque sorte, dépend largement de la possibilité d'avoir des services de type médical à l'intérieur de leurs murs de manière à pouvoir fonctionner sous forme de clinique externe.

Je pense que cela contribuerait à sortir le handicapé de l'hôpital pour le mettre dans le contexte de la réadaptation, dans le sens fort du mot. C'est l'esprit qui avait présidé à cet amendement qui, évidemment, a survécu au changement de gouvernement. On note qu'on ne lui a pas donné suite.

J'ai cité le problème de l'Institut de réhabilitation de Montréal. Le ministre sait probablement qu'il y a un centre d'accueil à Montréal, qui a eu des problèmes de fontionnement. Je pense que c'est probablement largement résolu maintenant. C'est le centre Constance Lethbridge qui, lui, fonctionne comme un centre d'accueil, alors que l'institut de réhabilitation fonctionne essentiellement comme un hôpital, alors que l'ancien centre de réhabilitation de la Commission des accidents du travail était sous-utilisé.

Le ministre pourra consulter les dossiers du ministère, il verra qu'il a été question, à un moment donné de regrouper, sous une même gestion, l'ensemble des ressources consacrées à la réadaptation physique dans la région de Montréal. Justement, il fallait une structure qui n'ait pas la rigidité et l'étroitesse relative du centre d'accueil, tel que précisé dans la loi, d'où l'intérêt d'une formule un peu ambivalante. Je pense que ce problème est demeuré sans solution depuis, d'ailleurs, parce que justement, on voit mal comment l'institut de réhabilitation, avec ses traditions, accepterait de devenir un centre d'accueil, comme tous les autres, sans les dispositions spéciales que prévoit la loi, au niveau, par exemple, de la formation d'un conseil de médecins et dentistes.

Dans le fond, c'est cela la différence essentielle entre les deux formules. Cela crée une structure d'accueil pour le personnel médical et paramédical.

Je regrette que le ministre en soit venu à une conclusion aussi rapide. Le domaine de la réadaptation, bien sûr, c'est une question de qualité de services, de budgets et tout. C'est évident. Mais

même une fois qu'on aura résolu tous ces problèmes, que les budgets seront suffisants, que le nombre de places sera suffisant, il restera un problème de coordination et de continuité. Et quand les gens doivent s'adresser à plusieurs organismes pour avoir des soins continus et complets, je pense qu'on ne leur donne pas la qualité de services auxquels ils ont droit.

Voilà le but que voulait servir cette nouvelle structure. Je remarque, avec mon collègue de L'Acadie, que le problème est sans solution actuellement et ce n'est pas vrai d'affirmer que dans ce domaine tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Bien sûr, c'est tolérable. Cela peut durer encore dix ans comme cela et personne ne va mourir. Mais il y a une amélioration qui est possible. Je pense qu'elle est à peu près dans ce sens-là, d'une institution qui est à mi-chemin entre le centre d'accueil et le centre hospitalier. Et c'est beaucoup mieux que de favoriser des fusions entre un centre d'accueil, comme l'Institut de réadaptation de Québec, et l'hôpital Saint-Fran-çois-d'Assise, ou n'importe quel autre hôpital, parce qu'on va...

Mme Lavoie-Roux: Ou l'Enfant-Jésus.

M. Forget: Oui, l'Enfant-Jésus, enfin, peu importe, mais on fabriquerait de cette façon un monstre presque pas administrable alors qu'autrement, en assouplissant un peu la formule, on obtient le même résultat.

M. Lazure: M. le Président, d'abord, il n'est pas question de fusionner le Centre de réadaptation de Québec et l'Enfant-Jésus ou Saint-Fran-çois-d'Assise.

Mme Lavoie-Roux: II en avait été question.

M. Lazure: Ce sont des hypothèses que vous avancez. Que les gens émettent des opinions, c'est leur droit, on ne peut pas les en empêcher, mais, pour nous, cela n'a jamais été notre orientation de fusionner le Centre de réadaptation de Québec à un hôpital.

Je reviens au... Le gros du propos du député de Saint-Laurent, c'est qu'en n'utilisant pets cette nouvelle structure, on empêche la réadaptation des handicapés. Ce n'est pas vrai, M. le Président, je regrette, ce n'est pas vrai. Au contraire — j'ai donné quelques exemples et j'en donne encore — le Mackay Center qui est un modèle pour la réadaptation des jeunes handicapés physiques à Montréal, le Centre Mackay, c'est un centre d'accueil. Je pourrais multiplier la liste de centres d'accueil qui font beaucoup de réadaptation actuellement. Ce que vous déplorez, quand vous parlez de la Clinique de l'ouïe de l'Hôtel-Dieu de Québec avec l'Institut des sourds de Charlesbourg, c'est une tout autre chose, vous déplorez l'insuffisance de coordination entre deux établissements.

Qu'il manque de la concertation entre deux établissements, c'est un problème en soi, mais la multiplication des services de réadaptation dans tel ou tel établissement, c'est une autre sorte de problème. On pourrait déplorer des manques de concertation entre deux hôpitaux, entre deux CLSC, c'est un problème assez généralisé qui n'a rien à voir avec la discussion. D'ailleurs, on s'en occupe de ce problème-là et, tout récemment, à l'occasion de la mise en place du nouveau programme de prothèses auditives gratuites qui commence le 1er juillet pour les moins de 35 ans, on a réuni les deux parties, l'Institut des sourds de Charlesbourg et la Clinique de l'ouïe de l'Hôtel-Dieu; les deux ont un rôle à jouer. Nous allons nous efforcer de faire en sorte que leurs rôles soient complémentaires, qu'ils ne se fassent pas concurrence, mais qu'ils se complètent l'un l'autre, ces deux établissements-là.

Encore une fois, je pense que c'est s'attarder à des structures, à des titres que de vouloir qu'on applique à tout prix cette nouvelle formule d'un centre de réadaptation fonctionnelle. Les médecins peuvent très bien aller dans un centre d'accueil du type réadaptation. J'encourage le député de Saint-Laurent à se rendre au Centre Cardinal-Villeneuve, s'il n'y est jamais allé et il va se rendre compte qu'il y a des médecins qui oeuvrent là régulièrement et c'est un centre d'accueil du type réadaptation. L'approche multidisciplinaire est appliquée, est utilisée par la plupart de ces centres d'accueil qui font de la réadaptation. Je pense qu'on enfonce beaucoup de portes ouvertes et on induit les gens en erreur en laissant entendre qu'en n'utilisant pas cette nouvelle structure de centre de réadaptation fonctionnelle, on empêche le développement de programmes. C'est absolument faux.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même corriger une chose que le ministre a dite. Il crée l'impression que c'est de la fabulation qu'on fait, qu'on a fabriqué cela de toutes pièces. Dans un article du Soleil, le 11 octobre 1978, où il était question justement de l'avenir du Centre de réadaptation du Québec, on peut lire des choses comme celles-ci: "A une réunion à laquelle participaient notamment M. Douville et le sous-ministre à la programmation et au financement, M. Réjean Cantin, sous le titre Exigences du ministère des Affaires sociales, on peut dire que le ministère croit que la seule façon de doter le Centre de réadaptation du Québec d'une équipe consiste dans la fusion de l'établissement avec un centre hospitalier de la région." On ajoute plus loin que — c'est rapporté ici, il ne s'agit pas d'une citation — le lendemain, à la fin d'une réunion qui avait lieu, le président du conseil d'administration du Centre de réhabilitation du Québec, M. Jacques Morin, était informé par le sous-ministre Cantin de la volonté du ministère de fusionner l'établissement avec un centre hospitalier de la région. Selon M. Pagé, le sous-ministre allait plus loin encore en demandant "que le conseil d'administration fasse une recommandation dans ce sens, étalant les raisons motivant le centre hospitalier

désigné." Que ce soit l'Enfant-Jésus — on parle de l'Enfant-Jésus ici — ce qui importe de tout ceci, c'est que ce n'est pas une chose que nous avons imaginée. (11 h 45)

II y avait un problème réel à l'Institut de réhabilitation du Québec. Au moins, je viens d'obtenir une réponse du ministre comme quoi il n'est pas question de fusionner l'Institut de réhabilitation de Québec avec quelque centre hospitalier que ce soit. Est-ce que c'est cela que je dois conclure?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. Les gens vont être heureux. Cela fait longtemps qu'ils attendaient.

M. Lazure: Je l'ai dit au moment où on a annoncé la tutelle. On sait très bien qu'il existe des problèmes sérieux au Centre de réadaptation de Québec. Ces problèmes remontent à environ cinq ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est une institution qui a été occupée, qui a eu un taux d'occupation d'à peu près 30% pendant cinq ans. C'est absolument scandaleux.

Mme Lavoie-Roux: Quand le ministre nous dit...

M. Lazure: C'est un exemple d'institution justement, puisque c'est un centre hospitalier encore, mais cela deviendra un centre d'accueil bientôt, c'est un exemple de centre hospitalier où il y avait un gaspillage de fonds. Hier, on avait une discussion sur les coûts dans le domaine hospitalier. J'ai essayé de faire valoir que, pour nous, il ne s'agissait pas tellement de réduire les dépenses. Ce n'était pas tellement cela l'objectif. L'objectif, c'était d'éviter du gaspillage et de redistribuer des sommes d'argent d'une façon équitable. Ceci étant dit, le tuteur qui est au Centre de réadaptation de Québec actuellement, et nous, au ministère, sommes d'accord pour que cet établissement devienne un centre d'accueil et de réadaptation. C'est on ne peut plus officiel. Il n'est pas du tout question de fusion. Il y a eu, comme je le disais tantôt, des hypothèses de lancées à gauche et à droite, d'envisagées...

Mme Lavoie-Roux: Elles ont été lancées, puisqu'elles venaient du ministère quand même.

M. Lazure: II y en a eu d'envisagées par les fonctionnaires du ministère. Il n'y a pas de mal à cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ne dites pas qu'on a fabulé cela.

M. Lazure: Je ne dis pas que vous fabulez cela non plus. Je dis qu'on peut augmenter et amélio- rer les programmes de réadaptation sans créer une nouvelle structure. Je suis plus intéressé comme ministre des Affaires sociales, notre gouvernement est plus intéressé à améliorer les services à la clientèle que de créer de nouvelles structures.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques générales avant d'aborder un programme?

M. Forget: Sur les handicapés, il y a une dernière question que je voudrais poser. On se souvient qu'au cours des débats qui ont entouré l'adoption de la loi, les discussions, etc., on a fait grand état de la nécessité d'avoir une grande accessibilité à l'office pour la protection des personnes handicapées. Plusieurs groupes ont demandé que ce soit régionalisé, en ce sens qu'il y ait des bureaux ou des représentants régionaux de l'office. Il semble que le budget qui est alloué pour cette année est de l'ordre de $430 000 pour le fonctionnement de l'office comme tel. Ce siège social sera situé à Drummondville, fort bien, mais comment concilier cela avec une large accessibilité dans toutes les régions du Québec aux services et aux interventions de l'office? Ce n'est sûrement pas avec $430 000 qu'on va pouvoir ouvrir des bureaux régionaux dans les dix régions administratives du Québec. Est-ce qu'il y a un calendrier de prévu là-dessus? Est-ce que, pour l'instant, on n'envisage pas l'ouverture de bureaux régionaux?

M. Lazure: Si on se rappelle le texte de la loi 9, l'office a le pouvoir de déléguer ses responsabilités, région par région, soit à des organismes de promotion ou des droits des personnes handicapées, soit à des établissements du réseau des affaires sociales. Donc, cette ouverture graduelle de points de services, si vous voulez, ou de filiales du siège social qui, lui, va être à Drummondville, n'implique pas nécessairement des sommes nouvelles. De toute façon, si, au fur et à mesure que l'office se développe, il faut consacrer certaines sommes pour ces points de services régionaux relevant de l'office, on y verra, soit dans les crédits supplémentaires cette année ou dans le budget de l'an prochain. On pensait qu'il était d'abord essentiel avant tout d'avoir l'argent nécessaire pour embaucher les 28 employés de l'office. Encore une fois, l'office n'établira pas nécessairement ces points de services régionaux en embauchant lui-même de nouveaux employés. Très probablement que ce sera le contraire, très probablement que l'office aura des porte-parole régionaux qui sont déjà, encore une fois, embauchés dans le réseau des affaires sociales ou qui font partie de groupements de promotion des handicapés.

M. Forget: Lorsque cette délégation va se faire, est-ce que ce sera simplement une espèce de diplôme qu'on va décerner à un organisme existant ou si on va s'assurer que des ressources appropriées existent? Au besoin, on va se faire

demander évidemment de financer ces ressources. J'imagine qu'on retrouvera l'an prochain, dans le budget de l'office, les sommes nécessaires non seulement pour décerner les diplômes de délégués, mais, effectivement, pour subventionner les ressources nécessaires pour leur mise en disponibilité.

M. Lazure: II ne s'agit pas seulement de décerner des diplômes à ces organismes de promotion, mais il s'agit, avec les représentants régionaux, de s'assurer que les personnes handicapées ont accès aux services qui existent déjà. Il n'est pas toujours nécessaire de créer de nouveaux services. Dieu sait qu'il en manque, c'est vrai. Il manque des services aux personnes handicapées, mais il y a aussi, bien souvent, une mauvaise utilisation des services existants. La principale tâche de l'office, ce n'est pas de mettre sur pied lui-même ou de financer lui-même des nouveaux services. Ce n'est pas la principale tâche de l'office. Sa principale tâche, c'est de s'assurer que les personnes handicapées ont accès aux services qui existent déjà et, là où ça n'existe pas, de s'adresser au ministère concerné — ça peut être le ministère des Affaires sociales ou ça peut être le ministère des Transports, s'il s'agit d'un service de transport — donc, de faire les démarches nécessaires auprès du ministère concerné pour que le service soit assuré par un canal régulier, par un ministère, et non pas nécessairement par l'office proprement dit.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires ou remarques générales avant que nous abordions les programmes?

M. Grenier: J'en ai une toute dernière ici, à moins que d'autres sujets litigieux soient soulevés d'ici la fin...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton, pour le dessert.

M. Grenier: ... de la demi-heure qui nous reste. Le dessert, oui.

Le Président (M. Marcoux): Oui, la dernière...

M. Grenier: Tarte aux bleuets. Le ministre a déclaré...

Mme Lavoie-Roux: Avec l'ail des bois. M. Grenier: Pardon? Mme Lavoie-Roux: L'ail des bois. M. Grenier: L'ail des bois.

Mme Lavoie-Roux: Plus que les bleuets. Il y a des bleuets dans Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela goûte trop fort.

Mme Lavoie-Roux: II y en a pas mal.

M. Grenier: Au colloque du Conseil des affaires sociales et de la famille, le thème était: "Naître au Québec" et il est une phrase que j'aimerais voir éclaircie par le ministre, alors qu'il disait: Le premier aspect de cette politique prévoit... D'abord, il avait dit: Aux prises avec cette question de vieillissement de notre population, le gouvernement du Québec a adopté une politique à deux volets. Il reprenait ici: "Le premier aspect de cette politique prévoit la mise en place de mesures qui tendent à modifier le processus même de l'évolution démographique, tandis que le deuxième volet permet d'améliorer le sort des personnes âgées dont le nombre augmente plus rapidement que l'ensemble de la population."

J'aimerais bien qu'il nous dise, quand il parle de son évolution démographique, ce qu'il entend faire hic et nunc pour vraiment régler cette question de vieillissement de la population.

M. Lazure: M. le Président, on revient au problème qui avait été soulevé hier, celui du taux de naissance au Québec, qui n'est pas ce qu'il devrait être, qui est trop bas. Je rappelle qu'il se maintient quand même assez stationnaire depuis trois ans, entre 95 000 et 100 000 naissances par année. Je répète aussi que cette baisse n'est pas du tout attri-buable à la mise sur pied de cliniques de planification familiale. Elle résulte de l'apparition d'une nouvelle mentalité au Québec et ça prendrait des discussions très longues pour identifier tous les facteurs qui ont amené les couples québécois à vouloir moins d'enfants. C'est la situation de fait.

Qu'est-ce qu'on fait pour y remédier? Une des mesures, c'est précisément cette création des cliniques de planification familiale qui, dans certains milieux, ont été vues de façon erronée comme étant des cliniques d'avortement, et je répète encore une fois que ce sont des cliniques qui doivent offrir des services autant de fertilité que d'infertilité aux couples et aux individus qui se présentent là.

Une autre mesure qui a été prise par le gouvernement dans le sens de favoriser plus de naissances, ce sont les amendements aux lois qui rendent obligatoire maintenant le congé de maternité pour la personne qui travaille. Deuxièmement, les dispositions budgétaires pour verser à la femme qui accouche — et qui travaille hors du foyer — le montant de $240 à l'occasion de la naissance d'un enfant.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: C'est peu, mais c'est quelque chose. C'est peu, mais c'est plus que ce que le gouvernement antérieur a fait durant six ans.

M. Forget: Y a-t-il une hausse de la natalité?

M. Lazure: On peut dire que cela va rendre service à du monde. Je ne suis pas intéressé à des prédictions de technocrates pour le moment, des

projections plus ou moins futuristes, mais je suis sûr que les $240 aident à de jeunes personnes qui ont besoin de faire des dépenses à l'occasion de la naissance d'un enfant. Cela aide ces personnes. Je pense bien que le député de Saint-Laurent n'aura pas le culot de s'opposer. Je le mettrais au défi de venir rire de cette politique devant une assemblée de femmes dans son comté de Saint-Laurent. J'aimerais qu'il tienne une assemblée politique dans son comté de Saint-Laurent sur cette question, avec quelqu'un du Parti québécois, on s'amuserait.

M. Forget: C'est vrai.

M. Lazure: De plus, ce congé de maternité, même si le montant qui l'accompagne n'est pas élevé, les $240 dont se moque le député de Saint-Laurent, je pense que le fait de rendre obligatoire le congé — indépendamment de la somme accordée — et de faire en sorte que l'employée qui s'en va accoucher, va revenir et va conserver au bout de six mois ou un an les mêmes avantages qu'elle avait au point de vue ancienneté, à tout point de vue, c'est là une mesure qui ne s'évalue pas au point de vue pécuniaire. Combien d'enfants de plus cela va donner par année? Je ne le sais pas.

M. Forget: Ne prenez pas de chance.

M. Lazure: Peut-être que le député de Saint-Laurent pourrait le savoir parce qu'il sait tout. Je ne le sais pas, je confesse humblement que je ne le sais pas. Je sais que c'est un geste dans la bonne direction. Mais si le député de Mégantic-Compton a des suggestions à faire, on est sûrement ouvert.

M. Grenier: II y en a qui ne coûtent rien, il s'agirait de diminuer les télévisions. Apparemment cela a contribué énormément au taux de décroissance.

Plus sérieusement, il y a peut-être l'aspect qui serait pas mal plus rentable du côté des natalités, si on s'y intéressait davantage, aider la femme au foyer, celle qui travaille au foyer et non pas celle qui demeure au foyer. Je pense que celle-là mériterait plus de considération.

M. Lazure: Je suis content que le député de Mégantic soulève ce point. J'aurais dû le mentionner. On est encore au stade des discussions, sur cette possibilité d'octroyer à toutes les femmes qui accouchent, y compris celles qui travaillent à la maison et non pas hors de la maison. Actuellement, les femmes qui accouchent et qui travaillent hors du foyer représentent environ 25% durant une année. Il y en a 75% de celles qui travaillent au foyer. Nous avons un préjugé favorable, si j'ose dire. Nous voulons aller dans cette direction. Je vais faire abstraction des grenouillages qui nous entourent. On sait qu'il y a des groupes féminins qui ne sont pas d'accord à ce qu'on verse cette prestation de $240 pour com- penser certaines dépenses qui accompagnent la naissance d'un enfant. Il y en a d'autres qui sont fortement favorables à cela. On étudie encore la question. Il est possible qu'on puisse éventuellement débloquer cette nouvelle mesure, qui serait un certain encouragement à la hausse des naissances.

M. Grenier: Vous avez élaboré sur la nécessité de cela, mais est-ce que le gouvernement — évidemment, je ne retourne pas à cinq ou dix ans en arrière pour savoir ce que les autres auraient pu faire — a l'intention, de façon bien arrêtée, d'établir une politique? J'ai l'impression que les 75% des femmes qui travaillent au foyer, c'est peut-être bien plus parmi celles-là que le taux de natalité a augmenté que parmi les femmes sur le marché du travail, à l'extérieur de leur foyer. J'aimerais que le ministre puisse nous dire, ce matin — je pense que s'il y a une question d'ordre général à l'étude des budgets, c'est bien celle-là — si la volonté du gouvernement est bien arrêtée là-dessus, d'aider la femme au foyer. Au moins à la période de grossesse et de l'accouchement qui généralement s'ensuit. (12 heures)

M. Lazure: On avait demandé, il y a quelque temps, à notre Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille de nous présenter ce qu'on appelle dans le jargon un avis sur la politique de la famille. On désire avoir une politique de la famille qui se tienne. Cet avis nous a été fourni, il est fort intéressant, il est bien documenté et j'ai demandé immédiatement aux fonctionnaires du ministère de rencontrer les représentants du Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille pour compléter un document qui ne serait pas seulement des recommandations du conseil consultatif, mais une politique du ministère des Affaires sociales. On me dit que les rencontres jusqu'ici démontrent que le ministère serait en accord avec à peu près 80% des propositions contenues dans le document provenant du Conseil consultatif des affaires sociales et de la famille. On a l'intention d'en faire, encore une fois, un document plus officiel qui sera le sujet d'une consultation auprès des organismes familiaux.

M. Grenier: D'accord. Vous dites dans le premier volet, ou dans le second, que le deuxième aspect permet d'améliorer le sort des personnes âgées. Comment associez-vous cela à l'évolution démographique? Ce sera quoi exactement?

M. Lazure: On en a parlé ce jour-là parce que, justement, des études démographiques, des études des courbes de population nous disent que le pourcentage des personnes âgées dans notre société québécoise va augmenter d'année en année, comme c'est le cas depuis quelque temps, de façon importante. J'ai cru qu'il était opportun, puisqu'à ce congrès-là, à cette table ronde, M. Jacques Henripin, professeur de démographie à l'Université de Montréal avait fait des interventions, d'esquisser les grandes lignes de nos politi-

ques actuelles concernant les personnes âgées. C'était une occasion pour à la fois traiter du problème majeur du colloque, à savoir le taux de naissance trop peu élevé au Québec et, en même temps, de rejoindre l'autre bout de l'éventail, du continuum, à l'autre extrémité, comment on tente de faire face à un des problèmes sociaux les plus importants dans plusieurs sociétés contemporaines et occidentales, à savoir les services aux personnes âgées.

M. Grenier: J'aime bien vous entendre là-dessus, je pense que c'était peut-être rentable élec-toralement que d'ajouter à votre programme ce deuxième volet concernant les personnes âgées, mais ce n'est pas le groupe de gens qui font des enfants forts. Ce n'est pas là-dessus qu'il faut tabler pour augmenter le taux de naissance, développer l'évolution démographique. Ce pouvait être rentable dans la salle que d'en parler, mais je crois plus à votre premier volet. De là à se rabattre et de me dire, comme vous l'avez fait, que c'était plus que l'ancien gouvernement, l'ancien gouvernement a été jugé sévèrement le 15 novembre 1976. A partir de là, ce ne doit pas être une base...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Grenier: ... oui et ce ne doit pas être une base de réponse pour le gouvernement, mais j'aurais aimé que le ministre nous dise de façon précise, au lieu de nous annoncer qu'il y avait une étude faite — on a longtemps entendu parler des études — quelle est l'action immédiate qu'il entend prendre pour aider d'une façon bien particulière la femme au foyer? Il a choisi de ne pas répondre ou s'il a choisi de nous répondre, c'est pour nous dire qu'il y avait une étude. On connaît ce refrain, on connaît cette réponse qui était celle de l'ancien gouvernement et qui semble être la réponse favorite de l'actuel gouvernement. On répond qu'il y a des études, des livres de toutes les couleurs de publiés plutôt que de passer à l'action. C'est là qu'est la réponse, c'est la femme au foyer qui représente 75% de notre population qui a 75% des chances d'augmenter le taux de naissance. Encore une fois, je vous dis que je crois bien plus à un Canadien ou, comme vous le dites de l'autre côté de la table, à un Québécois pour replacer notre évolution démographique, je crois davantage aux gens de chez nous. J'aime bien qu'on ait des immigrés, comme je vous l'ai dit hier, mais il ne faudrait quand même pas que le ministre de l'Immigration joue un rôle plus important que le ministre des Affaires sociales d'ici quelque temps.

M. Lazure: M. le Président, il faut que je relève ça évidemment, au nom de mon collègue de l'Immigration et au nom du gouvernement aussi. Il est bien clair que c'est de l'exagération flagrante de dire que nos problèmes de natalité insuffisante seront résolus par l'immigration, qu'on veut les résoudre par l'immigration.

Je ferai remarquer au député de Mégantic-Compton — il devrait le savoir, parce que cela a été dit publiquement à quelques reprises — que le nombre d'immigrants entrés au Québec a été de 14 000 en 1978, alors qu'il était, depuis quelques années, d'environ 20 000. Il a joué entre 20 000 et 25 000, même jusqu'à 30 000 à certains moments. Mais nous...

M. Grenier: C'est pour ça aussi qu'on a changé de gouvernement, c'est une des raisons.

M. Forget: Parce qu'il y avait trop d'immigration?

Mme Lavoie-Roux: II y avait trop d'immigrants sous l'ancien gouvernement?

M. Grenier: II y avait trop de gens immigrés dans votre gouvernement peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah!

M. Lazure: De toute façon, je ne veux pas m'engager...

M. Grenier: Qui se comportaient comme des immigrants, qui ne connaissaient pas les problèmes du Québec; c'est pour ça que vous avez été battus.

M. Forget: Bon, vous n'aimez pas ça, vous!

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ils n'aiment pas ça eux!

M. Grenier: Ce sont les gens du Québec qui n'ont pas aimé ça, et de 102 députés, vous en êtes rendus à 26 et c'est encore trop.

M. Forget: On voit bien de quel bois vous vous chauffez.

M. Grenier: II en est resté quelques-uns de trop.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Forget: Tiens, il y en a un autre qui n'aime pas l'immigration.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Forget: Du côté ministériel, en plus de ça, c'est intéressant.

Mme Lavoie-Roux: Du côté ministériel, c'est très intéressant!

M. Grenier: II est bien évident que je veux répondre à ce que les libéraux parlent de faire. Il est évident qu'ils tentent de combler les lacunes qu'ils ont causées en jetant sur la table des problèmes qui n'existent pas.

Il est bien sûr qu'on veut de l'immigration, mais je veux que la priorité première soit mise sur des Québécois, des Canadiens et qu'après on

pense à l'immigration. Cela peut se faire simultanément, mais l'accent principal... Je voudrais bien que les libéraux disent qu'ils sont contre cette politique de l'actuel gouvernement d'avoir diminué le taux d'immigration et faire place davantage à la politique de dénatalité que nous sommes à introduire au Québec. J'aimerais qu'on le dise du côté libéral; ça m'intéresserait de lire ça au journal des Débats.

M. Forget: On peut faire un débat là-dessus, si vous le voulez...

M. Grenier: Oui, ça m'intéresserait...

M. Forget:... mais le président ne le permettra pas.

M. Grenier: ... d'examiner ce que les libéraux ont fait quand ils étaient au pouvoir et ce qui se fait depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, c'est-à-dire d'aider les femmes au moment de la naissance de l'enfant. J'aimerais en parler lors d'un débat.

Mme Lavoie-Roux: Cela est une autre chose. Est-ce qu'on parle d'immigration ou d'aider les femmes?

M. Grenier: Des deux en même temps, parce que c'est connexe et vous êtes la première à le savoir.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, est-ce que vous aviez complété votre réponse?

M. Lazure: Oui, ce fut un échange fort intéressant.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie avait demandé...

M. Lazure: Non, je n'avais pas complété; j'avais compris "est-ce que j'allais compléter"? Je vais compléter ma réponse effectivement.

Je voulais simplement, pour l'information de la commission, répéter que, l'an passé, nous avons accueilli au Québec environ 14 000 immigrants. La priorité de notre gouvernement dans l'accueil des immigrants va vers des citoyens, de quelque pays que ce soit, qui sont dans une détresse particulière au plan humanitaire. Cela s'applique à tous les âges, y compris les bébés; c'est un principe que j'ai évoqué l'autre jour, quand on a eu le débat de deuxième lecture du projet de loi 13 sur l'adoption et cela s'applique aussi aux adultes. Notre grande priorité va vers l'accueil de ces immigrants.

Mais si on revient au phénomène de la natalité, qui n'est pas assez élevée, je compléterais en vous disant que l'encouragement à la femme au foyer qui accouche, nous avons l'intention de le reconnaître de façon concrète éventuellement.

Deuxièmement, je pense qu'il y a des mesures qui ont été prises, en particulier au chapitre de l'aide à domicile, qui contribuent à aider la femme au foyer. Je pense que quand le député de Mégantic-Compton parle de la famille en général ou de la femme au foyer en général, il ne parle pas seulement de la jeune femme susceptible d'avoir des enfants. Il y a un tas de femmes au foyer qui sont actuellement aidées par le biais des services à domicile, que ce soient les auxiliaires familiales ou d'autres formes d'aide à domicile.

Je comprends que, dans son comté, où j'ai eu le plaisir de séjourner récemment, et en particulier dans la ville de Lac-Mégantic il n'y a pas eu suffisamment de pénétration des services d'aide à domicile, mais là on a eu l'assurance du conseil régional qu'il y aurait un certain nombre de postes de créés dans cette ville, principalement des postes d'auxiliaires familiales, pour rendre des services à domicile à des couples et, très souvent, il s'agit de femmes seules à domicile qui, par maladie ou par invalidité, ne sont pas en mesure de faire leur grand ménage ou de faire leur cuisine.

C'est une forme d'aide concrète que notre gouvernement a mise en branle de façon beaucoup plus importante que l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vu qu'on a ouvert les portes bien grandes, ce serait dommage que je n'entre pas. C'est très court et c'est une réflexion ou une suggestion que j'ai déjà faite et que je voudrais refaire au gouvernement.

Le député de Mégantic-Compton a beaucoup parlé des mères et de leurs besoins. Je suis d'accord que les femmes à la maison ont des tâches très lourdes à remplir. J'aimerais que le gouvernement ou le ministère des Affaires sociales, dans le développement des garderies, mette l'accent sur des formules de garderies diversifiées; c'est ce qui est très dur pour une femme présentement. Il faut connaître des femmes qui ont deux ou trois jeunes enfants à la maison — et il y en a encore — entre zéro et cinq ans. C'est le fait que la femme qui ne sort pas pour travailler est extrêmement captive et n'a pas les mêmes ressources que celles des familles moins favorisées d'il y a 25 ou 30 ans, avec peut-être cinq ou dix enfants. Pour les femmes, c'est un attachement vraiment continu, sept jours par semaine. Et je vais même m'éloigner des milieux défavorisés, je parle de tous les milieux. C'est dans ce sens-là qu'il devrait y avoir une priorité accordée à la diversité dans les formes de garderies, pour qu'une femme qui accomplit ce rôle à la maison, à un moment donné, puisse s'échapper, puisse avoir une demi-journée, une journée. Cela soulagerait énormément et c'est une chose que les femmes demandent beaucoup, c'est une demande à laquelle le gouvernement devrait accorder priorité.

Je sais qu'il y a eu des sommes disponibles, afin de libérer, pour des expériences de garderies

diversifiées. Je pense qu'elles sont surtout allées du côté de la garderie postscolaire ou après l'école. Il faudrait en mettre de ce côté-là, pour que l'on puisse avoir des garderies où les femmes iront mener leurs enfants pour une demi-journée, ou quand les besoins s'en feront sentir. Mais là, il faut avoir besoin d'une garderie pratiquement cinq jours par semaine, il faut être une femme au travail régulier pour s'en prévaloir, parce que les places ne sont pas nombreuses et elles sont toutes récupérées pour cette fin.

Si on veut parler d'aider vraiment les femmes, je pense que cela me semble une priorité.

M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux des remarques de Mme le député de L'Acadie, parce que, lorsqu'on déposera le projet de loi-cadre sur les services de garde, si je me fie à ses remarques, elle va sûrement applaudir à ce projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a cela dedans, remarquez bien. Cela dépendra du reste.

M. Lazure: Cela sera dedans.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. J'applaudirai à ce qu'il y a de bon dans votre projet.

M. Lazure: Cela va être dedans. Et je compte sur sa collaboration pour qu'on adopte rapidement ce projet de loi.

M. Lavoie-Roux: C'est tout ce qu'il y aura dedans?

M. Lazure: Cela et bien d'autres bonnes choses.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a seulement ça, je pourrai applaudir seulement un peu, mais, s'il y en a davantage, j'applaudirai...

M. Lazure: Je vous assure que vous ne pourrez pas faire autrement que d'être d'accord avec ce projet de loi.

M. Grenier: ...vont vous dire de ne pas applaudir du tout. Surveillez-vous. Ils vont tenter de vous convaincre, mais ils ne réussiront pas, je vous connais.

M. Lazure: Pour réagir un peu plus aux propos du député de L'Acadie, sérieusement, dans le projet de loi, nous allons prévoir ce qu'on appelle la garde dans le milieu familial, en plus de la garde dans le milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre point, je ne vous donne pas mon accord tout de suite là-dessus.

M. Lazure: On va prévoir aussi la mini-garderie. Je ne veux pas aller dans les détails, mais, essentiellement, ce que je veux illustrer en vous énumérant ces types de soins de garde, c'est la diversité. On veut avoir là aussi une position souple. Il y a des formules de service de garde qui vont très bien dans un milieu urbain et qui ne vont pas bien dans un milieu rural ou semi-rural. On veut avoir un éventail de formules, on veut avoir une approche très souple. (12 h 15)

Tout ce qu'on fait dans le domaine des services de garde, je reviens au propos du député de Mégantic-Compton, ce sont des mesures très concrètes pour aider la famille. Vous savez, il y a quand même des familles où la femme est parfois obligée de travailler pour maintenir la famille économiquement et psychologiquement. Le fait qu'on augmente tellement les crédits, ce sont des choses très concrètes qui rendent d'énormes services aux jeunes couples, aux jeunes familles. J'ajouterais aussi que dans nos crédits qu'on étudie cette année, il y a une autre mesure qui devrait faire plaisir au député de Mégantic-Compton, en particulier, c'est l'aide financière — c'est concret — aux parents qui vont garder leurs enfants handicapés à domicile à l'avenir, une dépense de $6 millions par année à ce chapitre. On va commencer cela au mois de septembre.

M. Grenier: Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce que les sommes seront les mêmes que pour des parents adoptifs? A peu près?

M. Lazure: Vous parlez des barèmes pour les familles d'accueil, pour les anciens foyers nourriciers...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... les barèmes qui varient de $4.50 à $7.50 plus $2.50 si l'enfant est handicapé? Vous parlez de cela?

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Je ne peux pas vous assurer qu'ils seront exactement les mêmes, je ne peux pas vous en assurer, mais, d'ici peu de temps, on sera en mesure de les rendre publics. Au cours de l'été, au début de l'été, on va rendre publics ces barèmes-là, mais il est certain qu'il pourrait y avoir aussi une certaine souplesse par rapport à la gravité du handicap de l'enfant. Il y a des enfants handicapés qui sont à la charge des parents à domicile qui constituent des charges beaucoup plus lourdes' que d'autres. Là aussi, il va falloir avoir un éventail de barèmes pour ces enfants-là.

M. Grenier: Les barèmes vont-il tenir compte aussi du revenu de la famille? Parce que si les barèmes devaient être établis au niveau de la province, il serait quand même anormal que des parents à faible revenu reçoivent la même somme que des parents à revenu plus important?

M. Lazure: C'est un point important qui est soulevé qui mériterait beaucoup de discussions

surtout que, de ce temps-ci, dans certains quartiers, on remet en cause des programmes universels. Pour le moment, notre orientation, c'est d'en faire un programme universel, en ce sens qu'il s'agit — dans notre esprit, c'est la philosophie de cette allocation — d'une allocation familiale supplémentaire pour certains parents qui ont à la maison des enfants handicapés, lourdement handicapés. Il ne s'agit pas de handicaps légers. Dans la philosophie d'une allocation familiale spéciale, additionnelle, parce que l'enfant est handicapé, parce que l'enfant comporte des charges financières supplémentaires pour les parents, pour le moment, nous voulons l'appliquer à tout le monde. Le jour où on remettra en cause, si jamais on le fait, l'allocation familiale universelle, comme c'est le cas pour la nôtre au Québec et celle du gouvernement fédéral, évidemment, on touchera à cette allocation familiale spéciale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke m'avait demandé la parole. On pourra y revenir. Vous avez une remarque?

M. Lazure: C'est dans un autre ordre d'idées, mais je peux la faire tout de suite.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Lazure: Bon. C'est simplement en réponse à une question qui a été soulevée hier par des membres de la commission — je ne me souviens pas exactement qui, mais peu importe — il s'agit du test du logement. Hier, j'ai fait allusion à une correspondance avec le gouvernement fédéral, que je n'avais pas sous la main. Je l'ai maintenant, je peux la déposer.

Essentiellement, depuis 1977, j'ai engagé une correspondance avec le ministre de la Santé et du Bien-Etre social, à l'époque, M. Lalonde. Elle se poursuit avec Mme Bégin. Le refus du gouvernement fédéral est toujours aussi catégorique, aussi ferme. La dernière lettre qu'on a ici en date du 28 février 1979, donc c'est assez récent, provient du ministre fédéral qui dit — je cite simplement quelques phrases: "Je dois vous informer que notre position demeure essentiellement la même que celle qui a été communiquée plus tôt à vos collaborateurs — lettre de janvier 1978. Bref, étant donné les dispositions législatives actuelles, il ne nous est pas possible d'assumer une partie des frais d'un plan où des sommes sont intégralement préadditionnées dans le calcul de la plupart des prestations — si vous comprenez, félicitations! c'est du vrai jargon — et où on ne procède pas à l'évaluation des besoins essentiels sur une base individuelle." Dans des termes bien compliqués, le ministre fédéral nous répète encore une fois qu'il n'est pas question que son ministère abandonne cette exigence.

Je peux simplement répéter que c'est absolument indéfendable. D'ailleurs, deux paragraphes plus loin, le ministre dit: "J'admets que votre point de vue est défendable, que la formule en vigueur force une famille à établir son ordre de priorités d'après le montant maximal d'aide fixé par la province." Je ne veux pas lire toute la lettre, mais je la dépose pour ceux qui sont intéressés. Nous allons continuer cette bataille avec le gouvernement fédéral pour que les bénéficiaires de l'aide sociale puissent être libérés d'un critère, d'une exigence qui non seulement est très difficile à comprendre, mais qui vraiment n'est pas du tout du ressort du gouvernement fédéral.

M. Grenier:... le même problème d'ici quelque temps, vous ne discuterez peut-être plus avec la même personne.

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a plus de remarques d'ordre général...

M. Lazure: Je veux déposer aussi la liste des centres d'hébergement pour femmes en difficulté. Je ferai remarquer gentiment au député de L'Acadie que je n'aime pas beaucoup l'expression qu'elle a utilisée: refuge pour femmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'ai utilisé l'expression qui était dans un article.

M. Lazure: C'est gentiment que je lui dis, parce que ce sont vraiment des centres d'hébergement pour femmes en difficulté. Les difficultés peuvent être de toutes sortes. J'ai eu l'occasion d'en visiter un encore récemment à Sherbrooke. Il faut ajouter aussi qu'ils donnent des services le jour aux femmes. Il y a des centres de jour, si on peut dire, qui sont accrochés à ces maisons. Ces maisons rendent d'énormes services. Encore une fois, je suis très fier de pouvoir déposer cette liste et de répéter que nous sommes passés de zéro à quatorze maisons financées depuis que nous sommes au pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas la question que j'avais posée.

M. Lazure: Vous me parlez de la date d'ouverture de chaque maison?

Mme Lavoie-Roux: Oui, de l'obtention de leur charte.

M. Lazure: C'est sur la liste que je dépose.

Le Président (M. Marcoux): Comme les remarques générales sont terminées...

M. Lazure: La remarque générale que je ferais, en regardant cette liste rapidement, M. le Président, je m'excuse, c'est la dernière, c'est qu'en fait, la grande majorité de ces maisons, cette douzaine ou ces quatorze, étaient ouvertes avant au plus tard 1977. Il n'y en a qu'une qui s'est ouverte à la fin de 1978. L'autre, en 1979, est à venir. Mais, en somme, il y en a une dizaine qui sont ouvertes depuis quelques années, comme je le disais hier.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse...

M. Forget: Je peux toutes les compter, moi.

Mme Lavoie-Roux: Franchement, M. le Président...

M. Lazure: Date d'ouverture? On peut les passer une par une, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, certainement.

M. Lazure: Centre amical de La Baie — moi, je prends connaissance de ces dates en même temps que vous — 1977. Donc, c'est conforme à ce que je viens de dire.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez au gouvernement.

M. Lazure: Centre féminin de Saguenay, 1976. M. Forget: Septembre 1976.

M. Lazure: J'ai dit que c'était ouvert depuis quelques années.

M. Forget: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce dont on discutait hier, c'est pourquoi le gouvernement avait...

M. Lazure: 1961 ensuite, l'autre.

Mme Lavoie-Roux:... ce que certains députés ministériels ont dit hier...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... vous n'en aviez pas financé avant. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, puisqu'on vous disait: Vous ne le faites que depuis cette année.

M. Lazure: Bon! De ce point de vue-là...

Mme Lavoie-Roux: C'était assez difficile de financer des centres qui n'étaient pas en existence.

M. Lazure: Oh, un instant! De ce point de vue-là, on va identifier celles qui existaient avant novembre 1976. Il y en a six qui existaient avant novembre 1976.

M. Forget: Le cas de la maison Kinsmen...

M. Lazure: Alors, pourquoi n'a-t-on pas financé ces cinq ou six avant novembre 1976? J'adresse ma question au député de Saint-Laurent. Je lui pose la question.

M. Forget: Dans le cas de la maison Kinsmen, est-ce que le ministre...

M. Lazure: Je note son manque de réponse.

M. Forget: Je peux difficilement lui répondre en même temps qu'il parle.

M. Lazure: ... parlé depuis deux minutes.

M. Forget: Dans le cas de la maison Kinsmen, je le référerais à la fermeture d'un hôpital vers le début des années 1970 à Québec, ce qui a permis de loger, à des frais fort avantageux, ce centre d'hébergement et de dépannage. Cela s'est fait grâce à l'intervention du ministère des Affaires sociales.

Dans le cas de l'autre centre de femmes de La Tuque, qui a été ouvert en octobre...

Mme Lavoie-Roux:... c'est 1979. C'est à venir. M. Forget: A venir, ah oui! D'accord.

M. Lazure: On dit: A venir, à côté. Continuons la liste. Trois-Rivières...

M. Forget: L'autre, Résidence de l'Avenir à Trois-Rivières, avril 1976, oui. Je peux comprendre qu'en septembre, on n'avait pas de fonds dans le budget, mais, de toute façon, c'est très récent; l'Escale de l'Estrie, c'est juin 1977. Dans le cas de l'auberge de transition YWCA, de 1975, je pense que le ministre observera que jamais, de façon générale, le gouvernement n'a financé les YWCA ou YMCA. Si c'est ça, c'est une politique récente, parce que c'est un organisme qui ne s'était jamais adressé au gouvernement.

M. Lazure: II ne s'agit pas de les financer de façon générale.

M. Forget: Non, mais enfin...

M. Lazure: On finance la partie auberge de transition pour femmes en détresse.

M. Forget: Même dans ces conditions, je n'ai aucun souvenir d'une demande adressée par ces organismes chrétiens pour les jeunes dans le passé. Mais il faudrait savoir à quel moment ils ont fait la demande pour la première fois. D'ailleurs, la charte a été accordée, si je comprends bien, seulement récemment, ce qui veut dire...

Mme Lavoie-Roux: En 1979.

M. Forget: ... que cela ne fonctionne comme une entité distincte que depuis le mois de février de cette année.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Forget: Le Centre de Refuge de Montréal date d'avril 1978; l'Accueil du Sans-Abri, de novembre 1977; le Carrefour pour elle date de janvier 1975 et, de ce côté, je n'étais pas au courant de l'existence de ce centre, mais j'admets qu'il existait avant 1976.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent n'était pas au courant de l'existence du Carrefour pour elle?

M. Forget: De même que le Centre d'Animation et de Dépannage de Gatineau. Pour ce qui est de la Côte-Nord, c'est novembre 1978. Donc, on n'est pas à dix, on est à deux ou trois qui existaient avant.

M. Lazure: On n'a pas dit dix qui existaient avant. Ce que j'ai dit, c'est qu'avant notre arrivée au pouvoir, il n'y avait aucune maison du genre qui était financée par le minstère des Affaires sociales. Je dis qu'actuellement, il y en a plus qu'une douzaine. Deuxièmement, en réponse à la question du député de L'Acadie, c'est elle qui a soulevé cela: Combien existaient avant 1976? Si on repasse rapidement, les services existaient à Gatineau en 1972; Carrefour pour elle à Longueuil en 1975; YWCA en 1975; Trois-Rivières en 1976; Saguenay aussi en 1976. Il y en avait au moins quatre ou cinq qui existaient en 1976.

Mme Lavoie-Roux: Mais ma question demeure quand même. Je note... À moins qu'ils aient modifié leur nom depuis la parution des articles auxquels j'ai fait allusion hier soir. Il y en a trois que j'ai nommés de mémoire, je n'ai pas les articles. Il y avait chez Doris, la Maison Marguerite et il y avait la plus récente qui avait été ouverte avec un ensemble de communautés religieuses, si je ne m'abuse. Il y avait... Une Voix: Le Centre Labrie.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas le Centre Labrie, c'était un autre nom. Il célébrait son premier anniversaire. Je rapporterai les articles cet après-midi, mais les trois ne s'y retrouvent pas.

M. Lazure: On m'informe, de façon très catégorique, qu'on n'a pas eu de demande de ces trois organismes. J'ai donné comme orientation aux fonctionnaires qui s'occupent de ce dossier des subventions aux organismes bénévoles de donner priorité, justement cette année, aux organismes féminins. C'est ce qui explique en grande partie le déblocage de fonds de ce côté. Mais on va faire une autre vérification...

Mme Lavoie-Roux: J'apporterai les articles cet après-midi et je vous les remettrai.

M. Lazure:... aux derniers renseignements, on nous dit... Oui, je sais qu'il y a eu des articles dans les journaux, mais on me dit qu'il n'y a pas eu de demande à notre ministère.

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'on notait dans l'article — je ne peux que citer l'article — que c'était à cause d'un manque qu'il semblait y avoir des pourparlers avec le ministère des Affaires sociales, mais qu'il y aurait peut-être — ces derniers l'interprétaient ainsi — un manque de souplesse quant aux conditions pour être admissible à des subventions. Je rapporterai l'article cet après-midi.

M. Lazure: On ne parle pas du même ministère des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais à cette occasion-ci souligner une chose. Hier, lorsque mon collègue de L'Acadie a soulevé cette question, le ministre, de façon très péremptoire, a donné l'impression à tout le monde que ce problème avait été réglé, que le député de L'Acadie était en retard de deux ou trois mois quant à son information et que les problèmes spécifiques qu'il avait soulevés étaient déjà résolus, que les chèques étaient déjà expédiés.

Maintenant qu'on a la liste détaillée, l'histoire est un peu différente. Je remarque que souvent lorsqu'on fait des affirmations ou qu'on pose des questions au ministre, il nous accuse de faire des procès d'intention. Je me demande si l'on n'a pas actuellement une bonne illustration du fait qu'à moins d'avoir des faits très spécifiques à l'esprit, on est très autorisé à poser des questions et à être sceptiques. Quand on fait la vérification finalement, on se rend compte que l'affirmation péremptoire du ministre est sans fondement.

M. Lazure: M. le Président, la seule affirmation péremptoire ou non que j'ai faite hier, c'est que nous financions quatorze maisons de femmes. C'est la seule affirmation que j'ai faite.

M. Forget: Vous avez dit au député de L'Acadie qu'il était en retard dans ses renseignements.

M. Lazure: Oui, dans la mesure où le député de L'Acadie semblait croire qu'on ne finançait pas des maisons de femmes de cette façon. C'est dans ce sens-là...

M. Grenier: Je vous affirme qu'il est midi et demi et qu'on doit arrêter.

M. Lazure: ... je veux simplement finir ma phrase. Je pense que le député de Saint-Laurent n'impressionne personne. J'ai simplement dit hier que nous avions accordé priorité — c'est ce qu'elle ne savait pas et je ne la blâme pas de ne pas l'avoir su — c'est pour cette raison que je l'ai annoncé hier et je l'avais annoncé le 4 mai par un communiqué, ce qu'elle ne savait pas... c'est qu'on dépensait autant d'argent cette année pour les maisons de femmes. Je répète encore une fois les trois institutions, les trois services dont elle parle, on me dit qu'ils n'ont pas fait de demande. Alors, on va vérifier auprès du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me donnez juste une seconde pour clore ce débat, pour qu'on n'en reparle plus, je vous réfère de nouveau à mon article qui est peut-être moins désuet qu'il n'apparaissait hier, du Devoir, 14 mai 1979: "Centre Refuge Montréal célèbre son premier anniversaire" je lis, c'est au texte: "Les problèmes que vivent les maisons d'accueil montréalaises proviennent en grande partie des relations avec le réseau des

affaires sociales peut-on lire dans le rapport de Refuge. Le MAS comprend assez mal la souplesse que les femmes veulent maintenir, particulièrement en ce qui concerne l'accueil." Je qualifierais cela, parce qu'il semble que ce serait le cas simplement d'un certain nombre de centres d'accueil... (12 h 30)

M. Lazure: Quel centre, pour que je comprenne bien?

Mme Lavoie-Roux: Centre Refuge Montréal. M. Lazure: Centre Refuge Montréal? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Si je vous renvoie à notre liste, Mme le député de L'Acadie, Centre Refuge Montréal, c'est la neuvième ligne, octroi de $30 000.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de ceux-ci, Chez Doris, 1226 Ouest, rue Saint-Antoine, "vivote". Je vous lis ce qu'il y a dans le journal. L'autre, la Maison Marguerite: "comme Chez Doris, la Maison Marguerite, située sur la rue Saint-Mathieu, dirigée par les soeurs Grises de Montréal".

Il se peut que, dans le cas de la Maison Marguerite, on n'ait pas demandé l'aide du gouvernement, parce que je vous...

M. Lazure: Les soeurs Grises, effectivement, n'ont jamais demandé d'aide.

Mme Lavoie-Roux: Oui, elles disent: "Depuis le début, nous nous débrouillons avec des dons, avec la participation des soeurs Grises, mais il nous faudra songer à une forme d'aide...

M. Forget: Faites attention parce que, dans quelques années, vous serez blâmés de ne pas l'avoir aidée cette année, en dépit de ça.

M. Lazure: Mais au moins je...

Mme Lavoie-Roux: ... y compris celle de l'Etat." Dans ce cas, il semble effectivement qu'on n'ait pas fait de demande.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent ne s'en tirera pas avec sa petite remarque de la fin.

Carrefour pour elle avait fait des demandes au ministère des Affaires sociales, à l'époque. Le député de Saint-Laurent ne s'en souvient pas, il n'était même pas au courant que ça existait, mais il y avait eu des demandes de faites à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il reste encore du chemin à parcourir, M. le ministre.

M. Lazure: Bien sûr, Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Marcoux): On continuera sur les remarques générales cet après-midi...

Mme Lavoie-Roux:... pour venir en aide à ces centres d'accueil.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 32

Reprise de la séance à 16 h 37

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission des affaires sociales poursuit l'étude des crédits du ministère. Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu)), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Je crois qu'il restait peut-être une seule remarque générale.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en avait plus.

Le Président (M. Marcoux): II n'y en avait plus?

M. Grenier: Question de règlement. Je viens d'entendre que vous faites partie de la commission intégralement. C'est bien cela, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Comme intervenant.

M. Grenier: Ah bon!

Le Président (M. Marcoux): J'avais mis mon nom sur la liste, mais...

Mme Lavoie-Roux: S'il y avait d'autres questions générales, elles viendront au fur et à mesure des programmes.

Le Président (M. Marcoux): A ce moment-là, je vais appeler le programme 4, comme convenu.

M. Grenier: Le 5.

Le Président (M. Marcoux): Les programmes 5 et 6.

Mme Lavoie-Roux: Cela commence à la page 45, c'est bien cela?

Services communautaires

Le Président (M. Marcoux): On commence le programme 5.

M. Lazure: C'est à la page 45, c'est exact. Le sommaire, si vous voulez, est à la page 6. Au tout début, à la page 6, vous avez le sommaire du programme 5, qui est constitué de cinq éléments. C'est à la page 6 horizontale, au milieu de la page.

Mme Lavoie-Roux: Service de première ligne, services à domicile, santé des travailleurs...

M. Lazure: Le programme 5 est constitué de cinq éléments.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des questions générales concernant le programme 5, services communautaires? On va donc prendre l'étude élément par élément.

M. Grenier: Sur l'élément 2...

Mme Lavoie-Roux: C'est plutôt une question d'information. C'est un élément? Services de transport. C'est une question générale. Service de transport et de communications. C'est uniquement touchant les frais...

Le Président (M. Marcoux): C'est dans santé communautaire, services de première ligne, ou quoi?

M. Lazure: C'est dans l'élément 1.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1, santé communautaire. D'accord. Disons qu'on commence à discuter de santé communautaire.

Mme Lavoie-Roux: Service de transport, ce sont les dépenses qui touchent le ministère lui-même, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Parce que la question des services ambulanciers, on va trouver cela à quel programme?

M. Lazure: Les services ambulanciers, c'est au programme de coordination régionale, qui relève des CRSSS, les conseils régionaux. On appelle cela coordination régionale.

Le Président (M. Marcoux): Alors, vous allez retenir votre question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton. Sur le programme 1, peut-être, santé communautaire. Est-ce que...

M. Grenier: Oui. Dans l'ensemble. Je pense que c'est le programme 5, c'est cela?

M. Lazure: Le programme 5.

Le Président (M. Marcoux): Oui, nous allons aborder le programme 5.

M. Grenier: Sur l'ensemble. J'aimerais pour ce qui touche l'élément 2, que le ministre puisse nous détailler un peu en quoi consistent les services de première ligne.

M. Lazure: L'élément 2, essentiellement, ce sont les CLSC, les centres locaux de services communautaires. C'est ce qu'on appelle les services de première ligne, essentiellement. Si on descend un peu plus bas dans la page, on voit, à centres locaux de services communautaires, une somme de $50 451 000 aux crédits à laquelle s'ajoutent les sommes pour les conventions collectives et le régime de pension, le RREGOP, pour un total de $56 600 000. Essentiellement, c'est le financement des 81 CLSC dont on a parlé hier et aujourd'hui.

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question précise à poser. Dans le domaine de la santé communautaire, je voudrais vous demander quelles sont les actions prises ou les programmes existants ou vos projets de programmes en fonction du problème de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

M. Lazure: Cela, c'est plutôt dans le chapitre général de la réadaptation, le programme 8, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que ce n'est pas une responsabilité des départements de santé communautaire?

M. Lazure: Non, pas de façon spéciale. Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Lazure: Non, pas de façon spéciale, c'est plutôt la responsabilité immédiate, directe de certains centres d'accueil du type réadaptation.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous voulez dire que, spécifiquement, un département de santé communautaire n'aurait pas, dans l'éventail de ses préoccupations...

M. Lazure: C'est pour cela que j'ai dit pas spécifiquement. Le département de santé communautaire a le mandat général sur tout son territoire — il y a trente-trois départements de santé corn-

munautaire — de s'assurer que les services de santé mentale et physique sont bien dispensés, sont bien coordonnés. Il y a ce mandat général. Il y a en plus quelques mandats bien particuliers, par exemple la santé des travailleurs, la santé en milieu de travail, la santé scolaire aussi. Ce sont deux exemples de mandats particuliers, mais il n'a pas le mandat particulier vis-à-vis de l'alcoolisme et de la toxicomanie.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que, quand même, vous auriez, ou est-ce que les départements de santé communautaire auraient des statistiques, par exemple, sur l'alcoolisme, sa recrudescence ou sa diminution, les actions... Les centres d'accueil ont quand même une vocation pour l'alcoolisme, la toxicomanie! C'est quand même une vocation très particulière vis-à-vis du traitement, peut-être la prévention jusqu'à un certain point, mais la prévention de l'alcoolisme, de la toxicomanie, cela doit quand même venir dans les départements de santé communautaire. Est-ce qu'il y a des statistiques qui existent sur l'état de la question, à ce moment, en 1979?

M. Lazure: On a depuis quelque temps, au ministère, dans la direction générale de la planification, on a préparé un document qui s'intitule "Politique sur l'alcoolisme", qui fait l'objet de consultations depuis quelques mois avec les groupes un peu partout dans le Québec. A l'intérieur de cette étude, on a des données pour l'ensemble du Québec sur les taux d'alcoolisme, mais à ma connaissance, nous n'avons pas de données territoire par territoire pour chacun des départements de santé communautaire. Je ne pense pas qu'on les aie.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne demandais pas non plus nécessairement territoire par territoire, mais si vous l'aviez, ce serait peut-être intéressant, mais c'est plutôt le problème dans son ensemble. Je pense qu'on entend de plus en plus dire qu'il y a un déplacement — est-ce exact ou non? — d'utilisation des drogues vers un plus grand alcoolisme, en particulier, chez les jeunes. Je pense que tout cela n'est pas compartimenté. Cela rejoint — vous parliez tout à l'heure de la santé en milieu scolaire — cette préoccupation. C'est pourquoi je pose la question.

M. Lazure: Dans le document de politique auquel réfère le ministre, il y a des statistiques d'utilisation. Comme toute statistique d'utilisation, particulièrement dans le domaine de l'alcoolisme, il y a beaucoup de plus et de moins, parce que les cas rapportés sont souvent une partie du problème vécu dans la société. Le document auquel on fait référence et qui est à un stade de parachèvement — d'ici à quelques semaines, il pourrait être terminé — fait état du transfert pour une population scolaire de l'usage de drogue vers une consommation d'alcool plutôt et l'évolution de la consommation d'alcool dans la société au cours des dix dernières années. (16 h 45)

Nous n'avons pas ces statistiques parce qu'elles ne sont pas fonction d'une ventilation des crédits, mais plutôt des statistiques basées sur des diagnostics, sur le nombre de cas observés, mais toute statistique n'étant elle-même qu'une partie du problème vécu dans la société. Ce n'est pas dans les crédits de tel ou tel programme qu'on peut trouver des statistiques comme celles que vous sembliez solliciter.

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé des statistiques, mais j'ai aussi demandé quels étaient les programmes d'action que vous envisagiez à l'égard de l'alcoolisme, ou de l'usage de drogue en général.

M. Lazure: Dans les départements de santé communautaire et, particulièrement, dans l'aspect programmes de santé scolaire, il y a une dimension, une activité d'éducation sanitaire qui comporte, de façon très nette, de l'information et une sensibilisation de la population scolaire aux problèmes de tabagisme et d'alcoolisme. On peut mentionner que, dans le secteur des CLSC, il y a .27 CLSC qui ont des programmes de prévention et d'aide dans le domaine de l'alcoolisme. Bien sûr, certains hôpitaux ont des centres de toxicologie ou de désintoxication, devrais-je dire, plus poussés, les centres d'accueil et de réadaptation en font aussi. Je pense en particulier à ce qu'étaient les Domrémy. Dans plusieurs programmes, donc, il y a des actions concrètes qui sont posées.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites: Ce qu'étaient les Domrémy. Ils y sont encore?

M. Lazure: Oui, mais certains Domrémy ont été intégrés au réseau hospitalier, comme le Domrémy à Saint-Fançois d'Assise, à Québec, par exemple. Il existe avec sa vocation, mais il n'est pas une corporation distincte, alors que d'autres le sont. C'est le cas de Domrémy-Montréal.

M. Grenier: Vous me permettez?

Mme Lavoie-Roux: Oui, si c'est là-dessus, je reviendrai.

M. Grenier: Non, c'est pour revenir sur l'élément 2 de tout à l'heure, mais continuez.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est des programmes scolaires touchant l'alcoolisme et l'usage du tabac, je pense qu'il est exact — je ne sais pas si c'est universel dans les écoles — mais il y a certainement une action qui est prise dans le sens de l'éducation, de la prévention, enfin, projection de films, etc. Mais ça, ça va pour les écoles. Il reste qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont en dehors des écoles et je pense que notre préoccupation ne doit pas être uniquement pour les jeunes. On pense peut-être plus aux jeunes, compte tenu de leur avenir et tout ça. Mais, comme programme d'éducation générale de la population, est-ce que vous avez quelque chose?

M. Lazure: Dans la campagne qu'on avait menée l'an passé et qu'on répète avec des messages renouvelés cette année, campagne de contre-publicité, c'est-à-dire une campagne qui vise à changer certaines habitudes de vie qui vont aller dans le sens de la prévention de maladies, les thèmes principaux l'an passé et cette année sont encore les changements des habitudes alimentaires...

Mme Lavoie-Roux: Mangez bien!

M. Lazure: ... mais il y a aussi l'éducation vis-à-vis de l'usage excessif de médicaments

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai vu ça. Vous l'avez remis.

M. Lazure: Le troisième volet, c'est le tabagisme, le fumage. On a justement envisagé — je pense bien qu'étant donné que ce programme a des chances d'être maintenu indéfiniment — que l'an prochain, on va aller vers une campagne qui va inclure l'usage des boissons alcooliques...

Mme Lavoie-Roux: Elle ne l'est pas encore. M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça que je m'inquiétais.

M. Lazure: Nous avions des choix à faire et on a décidé de se concentrer sur ces trois thèmes pour deux ans. Quant à moi, l'an prochain, on devrait aborder le problème de l'alcoolisme, de l'usage surtout chez les jeunes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce problème de la prévention de l'alcoolisme met un peu le gouvernement — quel qu'il soit, je ne le dis pas en termes de partisanerie — un peu en conflit d'intérêts, si je peux dire. Par exemple, on a décrété la vente des vins et de la bière chez les dépanneurs et il y a une grande publicité qui est faite de ce côté par les dépanneurs eux-mêmes et elle est tout à fait légitime. Est-ce que vous avez déjà mis en place des moyens d'évaluer quelle sera l'influence de cette plus grande vente nécessairement — remarquez bien qu'elle nous dépanne aussi parfois en fin de semaine — beaucoup plus libre des boissons alcooliques? Un plus grand usage pourrait en être fait et peut-être davantage par des jeunes qui, souvent, se tiennent dans les environs des dépanneurs. Ce n'est pas une question de se prononcer contre cette loi qui a été adoptée, notre formation politique a voté pour. Il reste que cela vous demande une plus grande vigilance et il ne faudrait pas, au bout de dix ans, dire: Est-ce que cela a eu une influence?

On part du départ. Il y a un moyen de mettre en place ce qu'il faut pour mesurer l'influence que ceci aura dans la consommation de l'alcool, quand je parle de conflit d'intérêts, c'est que cela rapporte aussi des taxes au gouvernement, encore une fois quelque gouvernement que ce soit. C'est une part importante du fonds consolidé de la province et c'est peut-être la seule société d'Etat dont on est sûr que le bilan sera positif à la fin de l'année.

M. Lazure: C'est très rentable.

Mme Lavoie-Roux: Mais, il y a l'envers de la médaille.

M. Lazure: Pour ne rien cacher au député de L'Acadie, il y a environ un an et demi, j'ai écrit à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre titulaire de la Société des alcools pour justement le mettre en garde contre un certain danger qu'il peut y avoir à multiplier de façon trop excessive les points de vente, les points de distribution d'alcool. Je suis convaincu qu'on n'a pas atteint ce point critique et je suis content de voir que vous êtes d'accord là-dessus, mais, comme vous dites, il faut être vigilant. C'était le but de cette lettre que j'envoyais.

J'ai évidemment été solidaire de cette décision de rendre plus disponible le vin, en particulier, dans les épiceries, mais c'est une chose qu'il faut surveiller, parce que, rendu à un certain point de multiplication de ces endroits de vente, plus on rend l'alcool accessible sept jours par semaine, sur une longue période de temps chaque jour, c'est sûr que ça tend à avoir une relation directe avec le taux d'alcoolisme. Il y a une tendance vers ça, rendu à un certain niveau de débit qu'on verrait partout. Mais on n'est pas rendu là. D'autre part, j'ai parlé tantôt...

M. Grenier: C'est comme les cliniques d'avortement.

M. Lazure: ... j'ai fait allusion au projet d'une politique sur l'alcoolisme. On a deux projets de politique qui sont en consultation actuellement. C'est l'équivalent d'un livre vert, mais on se contente de l'appeler un document de politique qui sera rendu public dans quelques mois, une fois les consultations et les modifications apportées, un sur le tabagisme et un sur l'alcool. Une des raisons pour lesquelles on a reporté à l'an prochain notre campagne d'éducation massive sur l'usage de l'alcool, c'est qu'à ce moment-là, on va s'inspirer évidemment de ce qui sera devenu la politique officielle du ministère et du gouvernement en matière d'alcoolisme.

Je partage jusqu'à un certain point l'inquiétude légitime du député de L'Acadie. Elle va sûrement convenir aussi que ce problème d'excès d'utilisation de l'alcool qu'on peut déplorer dans certains pays, on ne peut pas le régler par une prohibition, par une interdiction pure et simple.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: C'est ça. Alors, on tombe d'accord pour dire qu'il faut accentuer l'éducation des jeunes dans ce domaine-là.

Mme Lavoie-Roux: ... un souci, peut-être que le ministre l'a déjà, mais un souci qu'il devrait avoir, parce qu'il est quand même responsable de la santé publique. C'est de s'assurer qu'un pourcentage raisonnable ou suffisant soit dépensé par la Société des alcools en matière d'éducation. On en a convenu tout à l'heure, c'est une société fort rentable. Quelle est la proportion de ce pourcentage de profits qui est réinvestie dans l'éducation de la population? Je sais que, l'an dernier, j'avais soulevé la question, j'avais regardé dans le rapport annuel de la Société des alcools et on projetait d'en dépenser, mais on n'en n'avait pas encore dépensé. Je voudrais savoir, dans les faits, qu'est-ce que c'est.

M. Lazure: S'il y en a dans les crédits de l'Industrie et du Commerce, je dois dire que j'ignore le montant. J'ai eu des conversations avec le ministre de l'Industrie et du Commerce en rapport avec la préparation de ce livre de la politique du gouvernement sur l'alcool et son ministère est consulté. C'est une des propositions que contient le projet, jusqu'à maintenant, de faire en sorte qu'il y ait un pourcentage statutaire fixe à chaque année des revenus de la Société des alcools qui irait, non seulement à l'éducation populaire, mais aussi à la recherche.

C'est, quant à nous, justement le genre de piste qu'on veut poursuivre. J'ai toutes les raisons de croire que mon collègue de l'Industrie et du Commerce va accepter une telle politique.

J'ajouterais une dernière chose; dans le peu de publicité qui est faite par la Société des alcools, vous aurez peut-être remarqué qu'on fait appel à la modération. Presque tous les messages publicitaires que j'ai vus — écrits surtout — dans les magasins de la Société des alcools ou ailleurs, sont axés sur le thème de la modération. Je pense que c'est une approche qui est raisonnable.

Encore une fois, quand on aura adopté notre politique, dans quelques mois, on pourra compter sur des crédits intéressants pour l'éducation et la recherche.

Mme Lavoie-Roux: Du côté de l'audio-visuel, dans le domaine de la campagne contre la cigarette, il y a quand même des documentaires intéressants qui sont montrés aux jeunes. J'en ai vu un — j'en oublie le titre et je ne sais même pas s'il est produit par le Québec ou par le fédéral, mais peu importe, ça n'a rien à faire dans le débat — et j'ai vu un groupe d'étudiants en discuter avec beaucoup de pertinence. Avez-vous des outils similaires ou si ceci viendra avec votre politique qui sera déposée? Allez-vous rendre cette politique publique ou cette étude?

M. Lazure: Oui, elle va être rendue publique, probablement cet automne. Il y aura lieu naturellement, étant donné qu'on veut s'assurer de crédits stables annuellement pour l'éducation et la recherche, de développer des instruments. Je ne pense pas qu'il y ait de documents audio-visuels produits par notre ministère, du genre de ceux qui ont été produits pour le tabac, mais on a l'intention d'en fabriquer.

Mme Lavoie-Roux: Selon l'échéancier que vous prévoyez dans ce domaine, quand on reviendra aux crédits l'an prochain, y aura-t-il des gestes concrets qui auront été posés?

M. Lazure: Oui. Il est très probable que la politique, comme je l'ai dit tantôt, sera adoptée officiellement à l'automne. Elle sera rendue publique et on espère bien que dans cette politique, comme je l'ai dit tantôt, le gouvernement aura retenu certaines clauses qu'on propose, telles que des pourcentages fixes, venant de la vente des alcools, pour l'éducation.

A ce moment-là, cela apparaîtra dans les crédits. Est-ce que cela sera dans nos crédits ou dans les crédits de la Société des alcools, au ministère de l'Industrie et du Commerce? Je ne suis pas sûr. Mais cela devrait apparaître dans l'ensemble des crédits pour l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pour cette année, il n'y a pas de crédits disponibles, sauf pour la publication de la politique, mais pas pour la mise en place...

M. Lazure: C'est exact, sauf qu'il n'est pas exclu qu'à l'intérieur des crédits de notre Direction des communications — on va le regarder — qu'on puisse utiliser une partie des crédits, pour monter un document audiovisuel sur l'alcool.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a d'autres projets de votre ministère qui sont en voie d'être réalisés? On a parlé de la nutrition, on a parlé du tabac, on a parlé de l'alcoolisme. Quels sont les autres points où vous allez mettre l'accent durant l'année, dans le domaine de la prévention ou même de...? (17 heures)

M. Lazure: On en a parlé un peu ce matin. Dans le cadre des nombreuses réformes administratives ou législatives qu'il faut faire pour donner suite au rapport du Conseil du statut de la femme, logiquement, il s'ensuit une préoccupation plus réelle, dans notre ministère, que ce soit au chapitre des subventions aux organismes bénévoles. Comme je l'ai dit ce matin, on a mis ce groupe de population, de citoyennes, comme étant prioritaire dans l'allocation de nouvelles ressources aux subventions. Et aussi, les services de garde constituent peut-être une des principales priorités, en termes de crédits. C'est le chapitre où on a le montant d'argent le plus élevé. C'est le programme où on a le montant le plus élevé, $10 millions "annualisés".

Il y a d'autres programmes, tels l'aide aux parents qui gardent des enfants handicapés, par le biais d'une allocation familiale spéciale. Il y a aussi santé au travail, et cela nous ramène...

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'étais pour y revenir un peu plus tard.

M. Lazure: ... aux départements de santé communautaire. On a une somme de crédits de développement de tout près de $1 million, $900 000 exactement, pour permettre d'avoir, dans chaque département de santé communautaire, un professionnel qui va être chargé de coordonner à temps plein, l'action du département de santé communautaire en matière de santé en milieu de travail.

Finalement, il y a tout le domaine des handicaps auditifs et visuels. Nous commençons au mois de juillet un nouveau programme de prothèses auditives gratuites pour les moins de 35 ans. Logiquement, là aussi, on va accompagner cela, toujours par les départements de santé communautaire, d'un meilleur dépistage des handicaps auditifs. Cela peut vouloir dire d'avoir un plus grand nombre d'audiologistes et d'avoir des services d'audiologie un peu partout au Québec.

Finalement l'ensemble du bénévolat aussi, je l'ai dit tantôt, non seulement on favorise les groupes féminins dans le soutien financier aux organismes bénévoles, mais on a, comme vous l'avez remarqué dans les crédits — vous allez le voir dans les crédits quand on va passer au programme 6 — augmenté de $2 millions la somme d'argent allouée pour les organismes bénévoles.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir là-dessus, mais, M. le député de Mégantic-Compton, je vous laisserais la parole, parce que...

M. Grenier: Un petit conciliabule avec des personnages importants; on vous comprend.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai sur...

M. Grenier: Une nouvelle équipe amène du nouveau monde. J'ai un article ici qui a été publié dans le Devoir, qui date un peu, mais j'aimerais que le ministre nous fasse de la lumière. Il s'intitulait: Avortement thérapeutique. Les CLSC attendent le feu vert. C'est en date du mois d'avril, de la mi-avril 1979. On disait au tout début de l'article: "La Fédération des CLSC appuie l'implantation d'un réseau de cliniques de planification familiale dans les centres hospitaliers à travers le Québec, mais à la condition que ce soit fait en continuité avec les CLSC du territoire et qu'il y ait un partage des responsabilités". J'aimerais que le ministre nous dise où la ligne est peut-être tirée actuellement, où il s'attend de tirer la ligne prochainement, mais à quel niveau se situe la répartition des responsabilités entre les deux.

M. Lazure: II y a un bon nombre de CLSC, plus précisément 42, qui ont des programmes très précis d'éducation en matière de planification familiale, ce dont on parlait ce matin, parce que cette planification familiale, que ce soit l'éducation sexuelle à un individu, à un couple ou que ce soient des conseils psychologiques ou sociaux sur la fécondité, la fertilité ou l'infertilité, c'est fait non seulement dans un certain nombre d'hôpitaux, mais surtout dans des centres locaux de services communautaires, des CLSC, et un certain nombre de CSS.

Ce à quoi le député de Mégantic-Compton fait allusion, c'est que la Fédération des CLSC est d'avis que, là où il est indiqué par la loi de procéder à un avortement thérapeutique pour la santé mentale ou physique de la femme enceinte, dans ces cas-là, la Fédération des CLSC croit qu'un médecin pourrait le faire dans un CLSC et non seulement dans les hôpitaux.

Je pense qu'au plan théorique, on ne peut pas mettre en doute cette affirmation. Techniquement, c'est possible de faire un avortement thérapeutique dans un cabinet privé de médecin, comme c'est possible de le faire dans un cabinet de CLSC. Nous avons choisi, il y a un an et demi, quand on a décidé de créer une vingtaine de cliniques de planification familiale avec une série de services qui incluent l'avortement thérapeutique, de les localiser dans les hôpitaux et pour plusieurs raisons: non seulement parce qu'il y a une main-d'oeuvre médicale plus abondante, mais aussi parce qu'il y a tous les services d'appui comme les laboratoires de toute sortes, que ce soient la radiologie ou les laboratoires biochimiques, et il y a aussi la présence d'autres spécialistes. Nous continuons à croire que l'endroit idéal, si j'ose dire, pour une clinique de planification familiale, c'est vraiment dans un hôpital.

Les CLSC nous disent: Nous, on pourrait en faire aussi dans les CLSC. Notre réponse a été très claire, on leur a dit: On vous encourage à intensifier les programmes de planification que vous avez, tous les éléments d'un programme de planification, sauf l'élément avortement thérapeutique qui, à notre avis, doit se faire dans un hôpital.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a une partie de leur budget qui peut quand même être allouée à cela? Est-ce qu'il y a des CLSC qui, malgré cette entente qui est peut-être plus verbale qu'écrite, continuent quand même de faire fonctionner leur clinique de planning familial, si vous voulez, à l'encontre de cette entente verbale? Est-ce que cela rend encore service, ces cliniques dans les CLSC? Est-ce que c'est possible qu'il y ait encore des services thérapeutiques qui puissent être donnés?

M. Lazure: Oui. Je donne comme exemple... J'ai un tableau de statistiques devant moi. Dans le cadre des services de santé préventifs: surveillance de la femme enceinte — c'est quand même très important, surtout dans l'optique d'une politique familiale qui fait la promotion des naissances, par exemple — 64 CLSC sur 81 ont de tels services de surveillance de la femme enceinte; ensuite, il y a les cours prénataux, 69 CLSC les donnent; l'hygiène postnatale, jusqu'à 40 jours après la naissance de l'enfant, 62 CLSC. La très grande majorité des CLSC passe pas mal de temps — il y a du personnel, il s'agit d'infirmières, il s'agit de psychologues parfois ou de travailleurs sociaux — avec des groupes de femmes enceintes, soit avant la grossesse, soit après la grossesse, surtout dans des

régions où j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs CLSC, dans des régions rurales ou semi-rurales. Je m'informe souvent des pourcentages de femmes qui accouchent et qui ont passé par ces cours prénataux. On atteint des pourcentages assez intéressants, impressionnants, de 75% ou de 80%. Si on continue à inciter les CLSC à aller dans ce sens, non seulement on sécurise, on apporte un appui psychologique émotif à la femme enceinte — souvent, c'est la première grossesse — qui aide à mener à bien sa grossesse, mais tout cela devient aussi une espèce d'ambiance positive vis-à-vis de la naissance, vis-à-vis de la promotion des naissances. En d'autres termes, je pense que, dans la mesure où on améliore tous les services à la femme enceinte au cours de sa grossesse, dans la même mesure, cela fait une espèce de promotion de la grossesse dans un milieu.

M. Grenier: Vous nous disiez, hier ou aujourd'hui, que, pour obtenir l'autorisation d'offrir les services de planning, le service d'avortement thérapeutique était inclus également. Si, dans ces CLSC, il est acquis qu'on n'offre à peu près pas les services d'avortement thérapeutique, est-ce que...

M. Lazure: On n'offre pas du tout les services d'avortement thérapeutique.

M. Grenier: On ne les offre pas. Pourtant, M. Michel Perreault, en date du 11 avril — vous direz si c'est encore vrai, parce qu'il y a des choses qui changent assez rapidement, et c'est normal d'ailleurs — disait: "Le rôle du CLSC — rappelle Michel Perreault — est d'abord un rôle de prévention. Cela n'empêche pas qu'il y a des femmes qui viennent nous voir quand il y a un accident ou qu'une erreur se produit. En conséquence, nous devons offrir des services de première ligne qui ne sont pas des services spécialisés, qui ne requièrent pas d'équipement lourd et qui ne présentent que très peu de risques.

M. Lazure: II faut voir le contexte dans lequel c'est dit. Quant à moi, je pense qu'il faut l'interpréter comme quelque chose qui est réclamé par les associations de planning peut-être et la Fédération des CLSC. Mais je peux, encore une fois, vous assurer qu'il ne se fait pas du tout d'avortement thérapeutique dans les CLSC.

M. Grenier: C'est donc dire qu'ils n'ont pas cette somme de $50 000 qui est offerte pour...

M. Lazure: Cela veut dire ça, c'est exact. M. Grenier: Ils ne l'ont pas. M. Lazure: Non, ils ne l'ont pas. M. Grenier: Maintenant...

M. Lazure: Mais, par ailleurs, encore une fois, ils ont des budgets, à l'intérieur de leur budget normal de $400 000 ou $600 000, peu importe, pour engager du personnel qui va faire ce que je décrivais tantôt, le suivi des femmes enceintes, avant et après l'accouchement.

M. Grenier: Vous avez ici une différence de près de $11 000 d'augmentation avec l'an dernier à cet élément "services de première ligne". Est-ce qu'il y a des services nouveaux qui sont développés ou si c'est une augmentation assez statutaire? De 45, on est allé à 56.

M. Lazure: On l'a dit ce matin — je l'ai dit hier aussi — il y a en tout une somme, sur une base annuelle, qui est de $4 200 000 de crédits nouveaux pour augmenter les budgets de la plupart des CLSC. Je répète qu'on donne priorité dans l'attribution de cet argent, qui va se faire par le biais des conseils régionaux, des CRSSS, à une dizaine de CLSC qui avaient des budgets de moins de $275 000. Ensuite, on exclut une quinzaine de CLSC qui sont assez bien établis et qui ont des budgets satisfaisants. Tous les autres, je répète le critère, dans les régions rurales et semi-rurales, un accroissement de 10% par rapport à leur budget de l'an dernier et 5% dans les zones urbaines par rapport au budget de l'an passé.

M. Grenier: J'imagine qu'on a la réponse. Est-ce qu'on pourrait me répondre, si on ne le fait pas oralement, par écrit demain, quelle est l'augmentation du CLSC de Weedon, par exemple, à cause du conflit qu'il y avait eu dans ce secteur, cela m'intéresserait d'une façon particulière?

M. Lazure: Que voudriez-vous avoir, le montant du nouvel argent qui ira...

M. Grenier: Le montant d'argent qui est alloué pour cette année, 1979/80.

M. Lazure: II n'est pas décidé. On peut déposer la circulaire qui vient d'être envoyée au conseil régional, région par région, avec le montant global pour la région. Weedon, c'est Cantons de l'Est ou c'est Québec?

M. Grenier: Cantons de l'Est.

M. Lazure: C'est la région des Cantons de l'Est, 05. C'est disponible, on va le distribuer, si vous voulez. Vous allez voir le montant global pour la région 05. Le conseil régional, en recevant ça ces jours-ci, va réunir les CLSC et va faire une distribution de cet argent à tous les CLSC. Dans les Cantons de l'Est, il y a huit, neuf CLSC.

Le montant ne sera pas déterminé par nous. Il faudra que le conseil régional, avec les CLSC, respecte les critères qu'on a établis, mais, eux, vont déterminer le montant et, ensuite, nous allons tout simplement l'approuver, le sanctionner, à moins qu'on trouve qu'il n'a pas satisfait nos critères.

M. Grenier: Cette somme de $56 000, par rapport à $45 000, n'inclut pas cette année, si je

comprends bien, de création de nouveaux CLSC, pour le budget de 1979/80. Cela n'impliquera pas de nouvelles ouvertures cette année.

M. Lazure: Non, il n'y a pas de nouveaux CLSC cette année. Encore une fois, on estime que pour la plupart des CLSC, ça peut vouloir dire une augmentation de l'ordre d'un minimum à un maximum peut-être de $30 000 à $50 000, $60 000 pour chacun des CLSC.

M. Grenier: Comme moyenne. M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Cela veut dire qu'il y a quand même des...

M. Lazure: Autour de $40 000, $45 000 de moyenne.

M. Grenier: C'est libre quand même aux régions de faire que dans un CLSC, l'augmentation va peut-être être celle du coût de la vie, alors qu'ailleurs, on pourrait avoir une somme plus importante qui leur serait versée, selon les services additionnels qu'on offrira.

M. Lazure: C'est exact, oui. M. Grenier: C'est bien.

Mme Lavoie-Roux: Vous, vous êtes partis de cette... Quant à moi, je n'ai pas fini ma santé communautaire.

M. Grenier: D'accord. Je pense qu'on prend tout le programme 5 ensemble...

M. Lazure: Oh, quant à moi, on peut prendre le programme 5 globalement...

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Grenier: Correct?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Du côté de la santé communautaire, le ministre des Affaires sociales faisait allusion au rapport du Conseil du statut de la femme. Il y a trois problèmes particuliers, je pense — non seulement je pense, j'en suis certaine — sur lesquels le rapport du Conseil du statut de la femme s'est penché touchant la condition féminine. (17 h 15)

D'abord, la hausse ou le taux d'augmentation de l'utilisation de l'alcool chez les femmes, de l'utilisation du tabac qui diminue chez les hommes et qui ne cesse d'augmenter chez les femmes et, un dernier point qui a particulièrement été souligné, tout le problème de la santé mentale ou de la psychiatrie chez les femmes.

Je pense que vous avez répondu aux deux premières questions, je ne pense pas que vous ayez encore eu le temps de prendre une action particulière ou d'examiner d'une façon particuli-re les observations qui avaient été faites au sujet de la hausse de l'utilisation de l'alcool et du tabac chez les femmes. En fonction de la santé mentale et des traitements psychiatriques à l'endroit des femmes, je comprends que cela peut rejoindre les hôpitaux, à un moment donné, mais on pourrait peut-être...

M. Lazure: II y a effectivement depuis quelque temps au ministère, à la Direction de la planification, une étude qui se fait sur l'usage de l'électrochoc comme une des techniques utilisées en psychiatrie. On sait, par des statistiques venant des hôpitaux — et le Conseil du statut de la femme en a fait état, aussi — que la ville de Québec, en particulier, fait un usage beaucoup plus prononcé de l'électrochoc...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était par région, aussi.

M. Lazure: On a ces chiffres par région. J'ai des petites idées personnelles là-dessus, connaissant toute l'histoire de la psychiatrie depuis vingt ans au Québec et à Québec, mais il y a une étude objective qui se fait par notre Direction de la planification sur l'incidence, sur l'utilisation de l'électrochoc comme méthode de thérapie dans l'ensemble du Québec, région par région et sexe par sexe.

Cependant, pour revenir aux commentaires que vous faisiez et qui découlent du rapport du Conseil du statut de la femme, quand on dit: II y a quelque chose qui ne va pas parce qu'il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui reçoivent des soins psychiatriques, il faut faire attention parce que, cela c'est vrai...

Mme Lavoie-Roux: Sur la nature des soins psychiatriques qu'elles recevaient plus que... Il y a peut-être, aussi...

M. Lazure: Oui, mais j'ai vu des commentaires de groupes féministes qui voyaient pratiquement un signe de cette espèce de mauvais traitement que la société inflige à la femme et qui fait qu'elle a besoin de soins psychiatriques plus souvent que l'homme.

Mme Lavoie-Roux: Cela aurait pu être ma préoccupation, mais cela ne l'était pas quand j'ai posé ma question.

M. Lazure: Ce que je veux dire, c'est que les statistiques, dans la plupart des pays, démontrent que, pour des raisons qui ne sont pas vraiment claires, on constate que le nombre de malades

psychiatriques révèle toujours une prédominance de femmes par rapport aux hommes. Habituellement, cela se situe à 55% ou 60% de femmes par rapport à 40% ou 45% d'hommes dans les clientèles psychiatriques, soit hospitalisées ou en externe.

Ceci étant dit, on va porter beaucoup d'attention à cela aussitôt qu'on aura le rapport de la Direction de la planification et nous, comme ministère — ce n'est pas une opinion personnelle — je pense qu'on rejoint l'opinion des associations de psychiatres ou de santé mentale, à savoir qu'il est extrêmement rare, maintenant, de retrouver des conditions psychiatriques où l'électrochoc doit être le traitement de choix; c'est de plus en plus rare. En d'autres termes, il y a d'autres façons, que ce soit psychologiques ou médicamenteuses, de traiter la plupart des tableaux cliniques qu'on traitait autrefois par l'électrochoc. Il y a encore des conditions qui peuvent...

Mme Lavoie-Roux: Les traitements à l'électrochoc, de toute façon, auraient lieu dans un milieu hospitalier.

M. Lazure: Oui, neuf fois et demie sur dix. Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

M. Lazure: Cela peut se faire dans un cabinet privé...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... mais je ne pense plus que cela se fasse. Cela se faisait autrefois dans certains cabinets privés, mais c'est en milieu hospitalier.

Mme Lavoie-Roux: Le point que je voulais souligner, c'était à savoir si votre ministère a sensibilisé les départements de santé communautaire, les CLSC, à ces observations du rapport du Conseil du statut de la femme qui peut-être pourrait, avant même que le ministère se soit prononcé sur le bon et le mauvais de tout ce qu'il y a sur l'approche thérapeutique qu'il faudrait avoir ou non, il reste que, au moins, il faut qu'on soit sensibilisé à ce fait qu'il y a de ces problèmes particuliers dans la population féminine et que déjà, eux, ils commencent à réfléchir là-dessus. Comme vous le disiez vous-même, il y a des différences régionales, il y a des différences dues certainement à des facteurs géographiques, socioculturels ou autres. C'est dans ce sens là... Est-ce que vous avez saisi les institutions du réseau, en particulier celles qui s'occupent le plus de santé communautaire, les CLSC... Est-ce qu'elles ont été appelées à se pencher sur ces observations ou ces données du Conseil du statut de la femme?

M. Lazure: Dans un premier temps, on a embauché une personne, une femme évidemment, à temps plein, qui est attachée au bureau du sous-ministre en titre, pour réaliser toutes les recommandations du rapport du Conseil du statut de la femme qui touchent aux affaires sociales. On a une personne à temps plein là-dessus, qui va se charger de surveiller l'implantation des recommandations et d'animer d'abord nos gens à l'intérieur du ministère, mais, aussi le réseau.

Il y a du travail à faire du côté du réseau, du côté des hôpitaux en particulier, parce que, du côté des CLSC, c'est assez étonnant, il y a une prédominance très large de la clientèle féminine par rapport à la clientèle masculine. Cela se comprend un peu aussi. Souvent, c'est la vie de quartier, la vie de district rural, et les femmes sont peut-être plus disponibles le jour pour se rendre dans les CLSC pour aller y chercher des services. Il y a beaucoup de programmes des CLSC qui sont axés vers la femme. J'en ai donné quelques exemples tantôt.

Donc, il y a une sensibilisation pas mal intéressante de la part des CLSC actuellement vis-à-vis des problèmes des femmes, je dirais. Elle est même assez poussée, mais avec la présence de cette personne à notre ministère à temps plein, nous allons faire en sorte que l'ensemble du réseau soit plus sensible à ces problèmes et on va aussi mettre le réseau dans le coup. Chaque fois qu'on prend une mesure dans le ministère et qu'elle est susceptible d'améliorer la condition féminine, on a vraiment voulu faire participer l'ensemble du réseau.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser une question concrète. Je ne mets pas en doute la bonne volonté et les qualités exceptionnelles de la personne que vous avez engagée pour vous préoccuper de la question, ou de mettre en pratique certaines recommandations du Conseil du statut de la femme, mais vous savez bien qu'une personne et, de l'autre côté, le réseau des affaires sociales... Avez-vous posé un geste concret, comme, par exemple, vous assurer que toutes les institutions du réseau, qu'elles soient CLSC ou autres, aient eu au moins ne serait-ce que la partie touchant la santé chez les femmes et que vous les ayez invitées à examiner de quelle façon elles peuvent, dans leur fonctionnement quotidien, apporter une attention spéciale à ces problèmes qui sont soulignés. Ne serait-ce même que d'essayer de valider le fondement des avancés du rapport du Conseil du statut de la femme. Votre pauvre femme qui est ici au réseau, je ne sais pas où elle va commencer et où elle va finir...

M. Lazure: La remarque que vous faites est très pertinente. On me dit qu'on l'a fait à ce jour seulement pour les CLSC. On a envoyé copies des recommandations — il y avait bon nombre de recommandations qui faisaient allusion aux CLSC de façon bien directe —.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans le paquet qui nous touche, aux Affaires sociales — parce que, sur les 300 recommandations du rapport, une centaine environ nous touchent soit le tiers — on a envoyé copies des recommandations aux CLSC pour leur demander d'en prendre connaissance et d'y don-

ner suite. Ce serait justement une des tâches qu'on va confier à cette dame qui est coordonnatrice à temps plein, on en prend note. On va — je vous remercie de la suggestion — envoyer le chapitre qui concerne les Affaires sociales dans les recommandations, à tous les établissements des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais terminer mes questions sur la santé communautaire ici. J'aurais une autre question précise sur la médecine génétique. Je vois...

Le Président (M. Marcoux): Puisqu'on parlait des CLSC, est-ce que le député de Sherbrooke peut intervenir?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: On a parlé des rôles; je voudrais revenir sur certains rôles des CLSC relativement à la prévention en matière de surconsommation de médicaments.

Le ministère a fait, l'année dernière, une campagne de publicité assez intéressante sur la question de la surconsommation de médicaments. C'est le ministère ou la régie, mais je pense que c'était vraiment le ministère. C'est vraiment une matière de sensibilisation populaire et on est loin d'avoir inversé la machine du côté de la surconsommation des médicaments. Il y a des abus vraiment flagrants qui se produisent et on ne sent pas un quelconque pouvoir de la part des citoyens pour assurer au public ou aux gens qui sont vraiment des victimes d'abus de médication de la part des professionnels qui prescrivent et qui pourraient localement s'en défendre et bénéficier d'un rôle de support de la part d'une organisation du milieu.

Il ne suffit pas que la Régie de l'assurance-maladie reçoive des plaintes ou que les corporations reçoivent des plaintes pour penser que l'intérêt du public est dûment protégé en matière de surconsommation de médicaments.

A cet égard, je me demande si les CLSC ne pourraient pas jouer un rôle préventif plus avancé d'animation, auprès des clientèles, sur cette question; que ce soit des directives données aux CLSC de faire un travail préventif plus avancé là-dessus et, plus que ça, peut-être même s'offrir comme "ombudsman", comme mécanisme de représentation pour identifier mieux, dans les territoires qu'ils desservent, les situations problématiques qui mériteraient d'être promptement corrigées, par des représentations adéquates auprès des pharmaciens qui pourraient abuser, mais surtout auprès des professionnels qui prescrivent des médications.

Je me fais répéter couramment — j'en suis scandalisé — des situations d'abus où les gens ne semblent avoir de pouvoir de représentation nulle part. Personne ne semble pouvoir mettre au pas certains médecins dans les hôpitaux qui, de réputation, sont reconnus pour être des "prescri-veux", surtout à l'égard des maladies nerveuses. C'est incroyable à quel point il se consomme de valiums et toutes ces formes de tranquillisants, de calmants qui ont des conséquences assez malheureuses sur la santé de tout le monde.

Il y a des médecins qui vraiment constituent un danger public. Je me demande parfois si les CLSC ne pourraient pas avoir le mandat du ministère de recueillir les plaintes qui pourraient s'exprimer et de formuler des recommandations à la régie ou au ministre quant à des sanctions à prendre, face à certains professionnels de la santé, ou quant à certains types de situation qui pourraient être dénoncés dans certains milieux.

M. Martel: M. le Président, si vous me le permettez, pour éclairer mon collègue, en tant que pharmacien, je répondrai, et aussi en tant qu'adjoint parlementaire également...

Le Président (M. Marcoux): En tant qu'adjoint parlementaire, en tant que député de Richelieu, en tant que...

Mme Lavoie-Roux: En tant qu'adjoint parlementaire, sûrement!

M. Martel: Non, mais mon expérience de pharmacien peut apporter justement un élément nouveau dans ce dossier.

Une Voix: De la clairvoyance.

Mme Lavoie-Roux: De la clairvoyance, il est rendu péquiste!

M. Martel: Je tiens à dire, tout d'abord, qu'au Québec, c'est l'endroit, parmi les pays les plus industrialisés au monde, où la consommation des médicaments est la moindre, même si on en consomme pour $411 millions par année.

C'est au Québec qu'il y a le plus grand contrôle sur la consommation de médicaments par ordonnances. J'ai visité, à l'occasion d'enquêtes dans une douzaine de pays d'Europe, des pays comme la Suède, par exemple, où il n'y a pratiquement pas de contrôle sur la consommation des médicaments. A ce moment, le pharmacien donne les médicaments sans tenir de dossier-patient. (17 h 30)

Au Québec, toutes nos pharmacies sont tenues par la Loi de pharmacie, par des règlements de l'Ordre des pharmaciens, de contrôler la consommation des médicaments par les patients. Et c'est un contrôle qui est même rendu, dans la plupart des pharmacies, à se faire par ordinateur, c'est-à-dire d'une façon très précise. Et les pharmaciens jouent un rôle très important, que je n'ai pas vu jouer par aucun pharmacien, dans les douze pays européens que j'ai visités en faisant une enquête là-dessus.

Je pense que le pharmacien comme tel joue un très grand rôle concernant la consommation des médicaments ici, au Québec. Et cela, on ne le voit pas dans des pays tels que la Suède, la France, l'Italie, l'Angleterre.

Entre autres, qu'avons-nous fait, au ministère des Affaires sociales, concernant cette consommation des médicaments? Nous avons mis sur pied, grâce au ministre, un comité sous la direction du Dr Mockle de la Régie de l'assurance-maladie, qui a pour but de consulter les organismes de pharmaciens, que ce soient des pharmaciens, que ce soient des pharmaciens de l'Ordre des pharmaciens, du Syndicat des pharmaciens salariés, des pharmaciens d'industrie, et nous lui avons demandé de nous présenter une étude sur la consommation de médicaments au Québec. Cette étude est sur le point d'être transmise au ministre des Affaires sociales. Je pense que c'est un travail très utile, que cette commission de pharmacologie, à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, a fait.

Je pense que l'on voit que, tant de la part des pharmaciens que de la part du ministère des Affaires sociales, nous avons vraiment mis en place des mécanismes pour contrôler cette surconsommation des médicaments ici, au Québec.

M. Lazure: J'ajouterais une chose, M. le Président. Je veux endosser les commentaires du député de Richelieu, dans la partie en tout cas, où il parle des médicaments. C'est certainement un des endroits où l'on a le meilleur contrôle.

M. Martel: C'est le seul au monde.

M. Lazure: C'est vrai aussi que par rapport aux provinces du Canada, on se situe à peu près en bas de la liste, quant au pourcentage de la consommation médicamenteuse, quoiqu'il n'y a pas des variations tellement grandes dans les quatre ou cinq qui sont au bas de la liste.

M. Martel: Et même, je dirais que nous sommes les plus bas au Canada, pour le prix des ordonnances.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir augmenter le revenu des pharmaciens.

M. Martel: II va falloir y songer sérieusement, si on veut les traiter sur le même pied d'égalité que les médecins.

M. Lazure: Juste une remarque, M. le Président, qui va intéresser le député de l'Acadie et tous les membres de la commission. Depuis la dernière convention qu'on a signée avec l'Association des pharmaciens propriétaires du Québec, c'est une des nombreuses conventions qu'on a signées sans arrêt de travail...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez pas en dire autant des dentistes.

M. Lazure: Dans cette convention, il y a une clause pas mal originale et je ne pense pas qu'elle existe ailleurs au Canada. C'est une clause qui permet à la régie — et c'est à notre demande qu'on l'a introduite — de rembourser le pharma- cien, de lui payer un tarif qui est dans l'annuaire des tarifs, pour une opinion pharmaceutique.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. $2 ou $5?

M. Lazure: Je ne me souviens plus du montant. M. le député de Richelieu le sait peut-être.

M. Martel: Environ $1.95 sur un refus d'ordonnance que le pharmacien juge.

M. Lazure: C'est environ $2. Cela veut dire que lorsqu'un pharmacien, sur le plan professionnel, s'aperçoit qu'un médecin... et là, je rejoins les commentaires du député de Sherbrooke, parce qu'au fond, ce n'est pas à cause des pharmaciens, s'il y a un abus dans la consommation des médicaments, les principaux responsables sont les citoyens eux-mêmes, qui, souvent, exigent une prescription du médecin, pour ainsi dire, et les médecins. Mais pas les pharmaciens.

Cette opinion, cela veut dire que le pharmacien est en mesure de refuser de remplir la prescription du médecin, s'il a une raison professionnelle valable qu'il peut défendre ensuite.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais faire un commentaire. Je pense qu'on sort un peu des crédits, mais le député de Sherbrooke a ouvert la porte. C'est très complexe, cette question d'utilisation des médicaments. Même en admettant que tous les professionnels, médecins, ou pharmaciens, font leur boulot, je ne sais pas, mais il doit exister des études quant à l'utilisation des médicaments ou la surconsommation des médicaments, et des conditions socio-économiques, affectives des individus. Il y a des gens qui n'en prennent pas de médicaments. Et vous avez de leurs voisins qui sont dans des situations à peu près analogues, du moins superficiellement, peut-être pas si superficiellement que cela...

M. Martel: Nous avons toutes les statistiques nécessaires à la régie. On sait, par exemple, que ce sont les personnes du troisième âge qui consomment le plus de médicaments. On sait qu'au Québec les médicaments les plus prescrits sont les tranquillisants. On connaît cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faudrait aussi parler — là, je ne fais pas d'accusation contre qui que ce soit — de l'isolement des personnes du troisième âge. Ce sont des béquilles.

M. Lazure: On est plus malade à 82 ans qu'à 28 ans, c'est normal aussi cela.

M. Martel: Qu'à 20 ans, oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais, il y a un tas de facteurs qui interviennent. Il y a non seulement l'isolement de personnes âgées, vous voyez cela chez des femmes célibataires entre 45 et 60 ans qui sont sans emploi, qui ont des circonstances difficiles. Il y a des risques que les médicaments

deviennent une béquille. Je trouve que c'est ni blanc, ni noir. Il faut travailler, je pense, à la diminution de la consommation des médicaments, mais c'est un problème joliment complexe quand on examine toutes les facettes qui entrent en ligne de compte.

M. Martel: Faire cesser toute publicité sur les médicaments, mais l'organisme fédéral qui s'appelle les Aliments et drogues et le ministère de la Santé fédéral ont le contrôle sur la mise en marché des médicaments au Québec, comme partout à travers le Canada. Souvent, on laisse mettre sur le marché au-delà de 20 000 produits qui ne sont même pas jugés comme étant des médicaments de qualité. On se fie surtout sur la toxité du produit. Si le produit n'est pas toxique, on le laisse sur le marché. Nous sommes envahis au Québec, au Canada, par au-delà de 20 000 produits de toutes sortes qu'on nous vend.

Mme Lavoie-Roux: On les réduirait à 10 000 — je ne sais pas si on peut faire des opérations mathématiques comme cela — que cela ne réduirait peut-être pas nécessairement la consommation.

M. Martel: A la régie, nous sommes rendus à 4000. C'est suffisant.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y en aurait moins sur le marché, mais j'ai l'impression que, à moins que d'autres facteurs ne soient modifiés, on aurait peut-être une aussi grande consommation de médicaments.

M. Martel: II faut enlever la publicité sur l'automédication que les gens font également.

Mme Lavoie-Roux: La publicité, oui, d'accord.

M. Lazure: Je pense qu'il faut jouer sur plusieurs tableaux.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: II faut travailler sur plusieurs plans à la fois.

M. Gosselin: Je m'excuse d'avoir introduit cet élément-là qui débordait un peu — la discussion portait sur les CLSC — en parlant d'un rôle de prévention plus avancé que les CLSC pourraient jouer là-dedans et peut-être un rôle d'ombudsman, parce que je constate... Ma critique s'adressait davantage aux professionnels de la santé qui prescrivent des médicaments surtout par rapport à des clientèles comme des personnes âgées, par exemple, où on peut constater des abus, mais où, dans la filière actuellement, on ne sent pas un pouvoir de représentation pour faire changer ces situations-là.

Par exemple, les pharmacies ont le dossier du patient. C'est un progrès très considérable.

M. Martel: Ce sont les seules qui sont tenues par la loi de les déclarer.

M. Gosselin: Pour avoir discuté avec des pharmaciens à plusieurs occasions, on me disait qu'on était en mesure de constater, vraiment à partir du dossier du patient, que des médecins, nommables dans un milieu donné allaient vraiment au-delà des bornes. Les pharmaciens se sentaient pris en otage dans la situation où, même s'ils avaient le pouvoir de refuser des ordonnances, ils avaient aussi un commerce, ils étaient pris dans une drôle de situation, même s'ils avaient l'information relative aux abus qui peuvent se commettre. Mais je pense qu'on pourra en discuter davantage à l'intérieur du volet sur les déductions de la Régie de l'assurance-maladie. On reviendra là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Médecine génétique

Mme Lavoie-Roux: J'ai terminé pour ce qui concerne la santé communautaire. Je veux aborder la médecine génétique. J'observe que l'augmentation des crédits — je pense que ce n'est pas exagéré de dire qu'elle est insignifiante — est de $10 000. Il reste que, dans le domaine de la médecine génétique, le Québec a toujours occupé presque un rôle de leadership. Il y a des études intéressantes, entre autres, qui se font à l'Université Laval, avec le Dr Labrie et, il y a plus longtemps — cela doit probablement exister encore — au département de génétique de l'Université McGill. Il y en a peut-être dans d'autres universités. Est-ce qu'on veut mettre un frein... Je m'explique difficilement la hausse minime qui est consacrée à cette rubrique.

M. Lazure: Ce réseau de génétique, essentiellement, est pour le dépistage de certaines maladies rares, des maladies héréditaires...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il doit y avoir recherche aussi.

M. Lazure: Pas seulement celles-là. Non, il est essentiellement basé là-dessus. Il est coordonné par le Centre hospitalier de l'Université Laval et il implique l'Université de Sherbrooke, l'Université de Montréal et McGill. Il implique les quatre facultés de médecine, les principaux hôpitaux universitaires des quatre universités. C'est un réseau qui, pour le moment, n'a pas eu besoin de plus d'argent que cela, mais il y a un projet d'expansion. Ce que je veux dire, c'est que, pour les activités qu'ils effectuaient pour le genre d'analyses, parce qu'essentiellement, ce sont des envois de spécimens — tous les nouveaux-nés se font piquer — des spécimens de sang et des spécimens d'urine aussi, des spécimens sont analysés localement, la plupart du temps dans

l'hôpital où a lieu la naissance, mais, dans les cas compliqués, il peut être analysé soit au CHUL, soit à Sherbrooke, en particulier. A part de la cueillette des spécimens pour les analyses de laboratoire, il y a aussi l'inscription de tout cela sur ordinateur. Le personnel qui était nécessaire, requis pour ces tâches n'a pas été augmenté, il était suffisant, mais encore une fois, on m'informe que le réseau qui est dirigé par le Dr Laberge ici, au CHUL, à Québec, le réseau des quatre universités, prépare un projet d'expansion, un projet pour introduire des nouveaux services diagnostiques au plan génétique. On verra apparaître très probablement dans les crédits de l'an prochain, une augmentation appréciable.

Mme Lavoie-Roux: Ce projet d'expansion ne serait pas approuvé avant le budget de 1980/81, l'an prochain?

M. Lazure: Oui, l'an prochain, c'est cela, mais il y a aussi le budget supplémentaire. On me dit qu'on doit le recevoir littéralement d'une semaine à l'autre. S'il y a urgence de mettre sur pied ces nouveaux services de médecine génétique, au plan du diagnostic surtout, on pourra solliciter des fonds au budget supplémentaire.

Les établissements qui font partie du réseau dont on parle bénéficient aussi, au niveau du programme de recherche, d'une subvention de recherche de l'ordre de $150 000 pour fins de recherche. En plus, comme le Dr Lazure vient de le mentionner, nous avons une étape d'organisation en quelque sorte et de services qui est franchie. Il y a une discussion actuellement et des propositions sont faites, mais il y a des options A, B et C, pour inscrire de nouveaux types d'examens par des prélèvements de liquide amniotique qui pourraient être faits dans certains centres spécialisés. Ce serait comme une phase II pour certains diagnostics plus rares qui pourraient être dépistés par ce réseau. C'est selon un peu les conclusions et selon les options à choisir que l'on pourra préciser quand, si ce sera à l'automne ou vraiment l'an prochain, une phase de développement pour des examens plus spécifiques et plus rares par ce réseau. Donc, deux volets, un en recherche et un qui est une discussion en cours pour les développements possibles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le volet recherche ou les budgets prévus pour le volet recherche ne sont pas inclus dans les $671 000?

M. Lazure: Non, pas du tout. C'est à cause de la structure des programmes, madame.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. C'est cela. A l'unité de soins familiaux, il y a également une augmentation, mais qui est aussi insignifiante, toute proportion gardée, même si on peut parler de $83 000 par rapport aux $10 000 sous la rubrique précédente. Est-ce que c'est quand même, à moins qu'il y ait de nouvelles orientations en médecine, mais il me semblait que c'était une des nouvelles orientations auxquelles on consacrait beaucoup d'efforts, la médecine familiale? Peut-on m'expliquer pourquoi il semble y avoir encore un certain immobilisme?

M. Lazure: Oui, on peut l'expliquer. Cela a été volontaire, M. le Président. Les unités de médecine familiale ont été créées il y a quelques années dans le but principal d'enseigner aux étudiants en médecine ou aux jeunes médecins, justement, toute cette approche de médecine familiale, dans l'espoir que les médecins, ensuite, iraient s'implanter un peu partout au Québec, que ce soit dans les CLSC, en pratique privée ou dans les hôpitaux, et utiliseraient ces techniques de médecine familiale. Par conséquent, l'objectif a été atteint, si on peut dire. Il s'agissait de créer des unités d'enseignement, à toutes fins utiles. Cela ne veut pas dire que la pratique de la médecine familiale a été stabilisée ou immobilisée. Cela ne veut pas dire ça du tout, parce qu'au contraire, je disais ce matin que, dans les CLSC, on est passé de 200 médecins à 300 médecins dans l'espace d'un an et la plupart de ces jeunes médecins, évidemment, ont été initiés à la médecine familiale dans les unités universitaires de médecine familiale, si bien que la grande majorité des médecins qu'on retrouve dans nos 80 CLSC pratiquent cette médecine familiale sans qu'il y ait un crédit spécial d'accordé aux CLSC pour une section de médecine familiale. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est l'argent prévu et mis à la disposition des facultés de médecine?

M. Lazure: Des unités d'enseignement de médecine familiale dans les hôpitaux universitaires.

Mme Lavoie-Roux: Universitaires. Vous avez atteint, à ce moment-ci, un plafond qui vous apparaît raisonnable?

M. Lazure: Oui, nous considérons que ça fournit à la demande des facultés de médecine pour leurs étudiants.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vais vous laisser la parole, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Juste une seconde, une dernière question, parce qu'après ça, si le ministre veut adopter cette page...

M. Lazure: Bien oui, il faudrait bien en adopter 1 ou 2 avant 18 heures.

Fluoration de l'eau

Mme Lavoie-Roux: ... 1... Ce sont les subventions spéciales aux gouvernements municipaux

touchant les systèmes de fluoration. Là, on observe... Quant à moi, en tout cas, je suis la page. Je ne sais pas si je vais à l'encontre du règlement.

M. Lazure: Non, ce sont des documents de soutien. Je sais de quoi vous parlez. Allez-y!

Mme Lavoie-Roux: J'observe une diminution et ceci est peut-être un indicateur de la politique actuelle du gouvernement à l'égard de la fluoration des eaux. On sait qu'il y a la Loi de la protection de la santé publique qui a quand même rendu obligatoire, même en tenant compte de certains délais, une politique de fluoration des eaux. D'abord, je voudrais savoir où vous en êtes quant à ce développement d'un système de fluoration des eaux. Comment expliquez-vous la diminution dans le budget? On va commencer par ces questions et ensuite on verra. Quelle est la politique du gouvernement là-dessus?

M. Lazure: Pendant qu'on retrouve les chiffres exacts, en ce qui concerne la politique du gouvernement, on a eu l'occasion de le dire publiquement à quelques reprises depuis deux ans, notre approche vis-à-vis des municipalités en est une d'incitation. C'est sûr que la loi actuelle nous permettrait d'obliger les municipalités à se doter d'équipement, mais on a cru qu'il était plus sage, surtout après avoir fait une enquête dont j'ai eu les données, étape par étape — cela a été assez long d'obtenir toutes ces données — une enquête à travers pratiquement tous les pays du monde occidental, et il en ressort qu'il y a très peu de pays — il y a quatre pays exactement — dans le monde occidental qui ont une législation contraignante vis-à-vis des municipalités pour la fluoru-ration.

La plupart des pays suivant en cela les directives de l'Organisation mondiale de la santé qui ont comme politique d'inciter la fluoruration, finalement, sont arrivés à des résultats plus impressionnants que ceux qui l'ont rendue obligatoire, mais dans la réalité c'est une obligation qui reste sur papier trop souvent.

Si on regarde, ici au Québec, au cours de l'année qui vient de s'écouler, on est passé de 18 systèmes de fluoruration à 31; on est passé, en nombre d'individus qui boivent de l'eau contenant la proportion de fluor qu'on considère comme idéale sur le plan de la santé, de 780 000 à 1 060 000. Les crédits de l'an passé ont été dépensés, on a dépensé environ $500 000 et on a, pour 1979/80, 16 nouveaux systèmes qui sont en cours de réalisation. Je reviens en arrière un instant, M. le Président, c'est $504 000, exactement, qui ont été dépensés en 1978/79. On dit ici que si tout fonctionne comme prévu, on devrait avoir 16 nouveaux systèmes au cours de 1979/80 ajoutant 239 000 personnes.

En résumé, on est parti de 780 000 personnes, il y a à peine un an, en mars 1978, et on prévoit qu'en mars 1980, en l'espace de deux ans, on atteindra, si je fais le total rapidement, environ 1 300 000, ce qui veut dire qu'on doublerait pres- que le nombre de personnes qui auraient accès à de l'eau contenant le fluor en dose idéale. Il faut bien se rappeler que ce ne sont pas les 6 200 000 Québécois et Québécoises qui sont susceptibles... même si on installait des systèmes partout, parce qu'il y a évidemment une bonne tranche de la population, presque 2 millions où il n'y a pas d'usine de filtration qui prépare l'eau que les gens boivent. A ce moment-là, le potentiel de toute la population qu'on pourrait toucher, c'est un peu plus de 4 millions.

Si on se rend, à la fin de l'année prochaine, à 1 500 000, on obtient pas loin de 50% de la population atteignable par la fluoruration; c'est un progrès intéressant. On a l'intention de garder cette politique d'incitation qui, jusqu'ici, en conclusion, a donné de bons résultats.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous l'intention de modifier la loi? La loi créait une obligation.

M. Lazure: La réponse est non, pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Les municipalités ne sont pas obligées d'obéir à la loi.

M. Lazure: On peut l'interpréter ainsi, évidemment, mais de façon plus sérieuse...

Mme Lavoie-Roux: Ma remarque était sérieuse.

M. Lazure: ... M. le Président, il y a, dans beaucoup de lois, des délais d'implantation...

Mme Lavoie-Roux: II y avait des délais et quels étaient-ils dans la loi?

M. Lazure: ... mais le député de L'Acadie le sait, dans tous les gouvernements, comme elle le dit souvent et j'aime bien cette expresssion, on peut retrouver ce phénomène-là. Si on veut me faire le reproche de ne pas appliquer la loi sur la fluoruration, la partie de la Loi de la santé publique qui s'applique au fluor, je veux bien accepter la critique, mais je vais expliquer pourquoi on ne le fait pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce pour des raisons ou des contingences financières? Il reste que je pensais que vous me répondriez: Ecoutez, on y croit de moins en moins à la fluoration des eaux. Alors, on y va mollo. Mais, d'un autre côté, vous avez fait un plaidoyer dans le sens que, sur un échéancier de quatre ans — vous ne l'avez pas dit mais enfin de quelques années — on va avoir rejoint toute la population qui peut être normalement rejointe, compte tenu des différences d'existence ou pas d'un système de fluoration...

M. Lazure: Fluoruration.

Mme Lavoie-Roux: ... dans les municipalités. Ce n'est pas que vous êtes contre, mais, d'un

autre côté, vous y allez petit pas par petit pas, c'est vrai que vous êtes fort là-dessus. Est-ce une question de contrainte budgétaire?

M. Lazure: Non, pas du tout, sérieusement pas du tout, parce que ce n'est pas coûteux. Pour terminer là-dessus, ce n'est vraiment pas une question budgétaire, c'est une question de mentalité. Je répète que je continue à croire, comme l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé qu'il est préférable de boire de l'eau qui contient le fluor en quantité proposée par l'OMS, mais je pense qu'on va y arriver par étapes plutôt que par obligation.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Une courte question, si je n'ai pas le temps de terminer, il faudra attendre une autre journée pour adopter le programme. Le député de L'Acadie, je l'apprécie beaucoup, mais je voudrais bien qu'elle respecte un peu mon droit de parole aussi, il ne me reste pas beaucoup de temps, vous avez remarqué ça...

M. Lazure: Si on a consentement, on peut aller jusqu'à 18 h 05, si vous voulez.

Auxiliaires familiales

M. Grenier: Je terminerai rapidement. Il y a un élément important ici, les auxiliaires familiales dans les CLSC, une diminution assez importante. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi de $15 millions on descend soudainement à $5 millions.

M. Lazure: Quelle page, s'il vous plaît! M. Grenier: Toujours à la page 55.

M. Lazure: Pour les auxiliaires familiales, il n'y a pas de diminution, M. le député de Mégantic-Compton. C'est le contraire, on passe de $5 400 000 à $15 900 000.

M. Grenier: Je m'excuse, c'est ça. D'accord. Ce sont de nouveaux emplois?

M. Lazure: C'est ça. Le nombre exact de nouveaux emplois. Si vous avez d'autres questions en attendant qu'on...

M. Grenier: Oui, l'autre portait sur le thème suivant, les services de soins à domicile, qui partent de $919 000 pour descendre à $713 000, dans les organismes sans but lucratif. C'est le dernier sujet en bas.

L'an dernier, pour le fonctionnement des organismes sans but lucratif, au niveau des services de soins à domicile, on avait alloué une somme de $919 000 et...

M. Lazure: M. le Président, l'explication est la suivante. Il y avait encore un certain nombre d'organismes à but non lucratif qui donnaient des soins à domicile, mais qui n'étaient pas intégrés à des départements de santé communautaire ou à des CLSC. L'intégration s'est faite; en somme, c'est un transfert d'argent. Il y a une diminution, mais cet argent apparaît au chapitre de l'aide à domicile.

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: Juste un peu plus haut, dans les $15 millions dont on parlait tantôt.

M. Grenier: D'accord, l'augmentation des $15 millions est justifiée, en partie, par ça.

Pour l'augmentation des $15 millions, a-t-on trouvé que c'était un nombre d'emplois important qui avait fait la différence?

M. Lazure: Je m'excuse, M. le député, voulez-vous répéter la question?

M. Grenier: Je voudrais savoir si ce montant, qui a subi une hausse considérable, qui est passé de $5 millions à $15 millions, pouvait s'expliquer par le fait qu'on ait intégré à ce service d'aides auxiliaires familiales des CLSC une partie des services de soins à domicile. Cela n'explique pas le total, puisqu'il y a à peine $200 000 en bas, alors qu'on est passé à $15 millions. Dois-je comprendre que c'est du développement au niveau des auxiliaires familiales des CLSC en nombre de personnes?

M. Lazure: Oui, c'est en nombre de personnes et on m'indique que ça représente un total de 570 employés de plus.

M. Grenier: 570 personnes de plus? M. Lazure: C'est ça. M. Grenier: Cela va.

M. Lazure: En 1978/79, et ce total passerait... M. le Président, je m'excuse, il y a un peu de confusion. L'imputation est différente cette année. Si on regarde dans la première colonne, 1978/79, auxiliaires familiales, CLSC, $5 400 000; la ligne en bas, développement de ressources, $7 millions. C'était l'an passé. Le montant de $7 millions, c'étaient de nouveaux montants d'argent. Avec ce montant de $7 millions, en 1978/79, on a pu embaucher — le chiffre que je vous donnais tantôt — 590 personnes.

Cette année, en combinant ces deux lignes, il faut aller à la ligne de $15 millions. Autrement dit, c'est le total de $5 millions et de $7 millions, environ $12 400 000, qui devient, pour cette année, $15 millions, donc qui comporte une augmentation d'environ $3 millions à ce chapitre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse, mais il est 6 h 3. Je ne voudrais pas empêcher le ministre de dormir. Je sais qu'il va peut-être souffrir d'insomnie et faire une surconsommation

de médicaments, si on n'adopte pas son programme 5. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'adopte, sauf si on peut se réserver la possibilité...

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez poser d'autres questions là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on pourrait quand même les limiter sur le milieu scolaire et la santé des travailleurs.

M. Lazure: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si cela vous rend plus heureux qu'on l'adopte ce soir...

M. Lazure: Oui, j'aimerais bien partir avec un programme adopté, à la fin de la journée.

Le Président (M. Marcoux): C'est un prix de consolation.

Mme Lavoie-Roux: On va l'adopter et vous nous permettrez de revenir là-dessus.

M. Lazure: Merci. Sûrement, cela va. Le programme no 5.

Le Président (M. Marcoux): L'entente est prise, le programme no 5 est adopté, mais les participants pourront poser d'autres questions sur le programme no 5. (18 heures)

M. Grenier: 4 et 5.

Le Président (M. Marcoux): On n'a pas discuté du programme 4.

Mme Lavoie-Roux: Le programme 4, on ne l'a pas adopté.

M. Grenier: Les éléments 4 et 5.

Le Président (M. Marcoux): On adopte l'ensemble du programme, mais on va pouvoir poser des questions sur tout le programme.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour être sûr qu'il y a des budgets...

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, concernant l'étude du projet de loi no 13.

Fin de la séance à 18 h 1