Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Nous avions adopté le programme 5, pour faire plaisir au ministre, mais sous réserve qu'il pourrait y avoir quelques questions supplémentaires au programme 5 pour ensuite entreprendre le programme 6.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Comme on l'avait convenu, est-ce qu'il y a quelques brèves questions additionnelles sur le programme 5?

Santé des travailleurs

M. Forget: Quant à moi, M. le Président, j'aurais une question seulement, enfin un sujet de question, relativement à l'élément de programme 4, la santé des travailleurs. J'aimerais que le ministre nous indique quelles sont les activités qui ont été assumées et qui seront présumément assumées à même les crédits augmentés de cet élément de programme qui passe de $1 200 000 à $2 700 000 par les départements de santé communautaire. J'aimerais qu'on nous brosse un peu le tableau de leurs activités dans le domaine.

M. Lazure: M. le Président, essentiellement cette somme d'environ $1 million va être utilisée pour l'embauche de coordonnateurs pour les problèmes de santé en milieu de travail. Dans la moitié des départements de santé communautaire, l'an passé, à même les crédits, nous avons pu commencer l'embauche de ces responsables de la santé en milieu de travail, si bien qu'au moment où on se parle il y en a un peu plus de la moitié qui ont déjà ce responsable. Donc, cette nouvelle somme d'argent va nous permettre d'avoir, dans chacun des 33 départements de santé communautaire du Québec, un coordonnateur ou un responsable de la santé en milieu de travail. Essentiel- lement, M. le Président, c'est l'utilisation de cette somme.

M. Forget: Qu'en est-il de l'élaboration et de l'application de réglementation relative à la sécurité en milieu de travail, par exemple, en matière de bruit. Il y a un certain nombre de risques identifiés qui avaient fait l'objet de projets de réglementation. Est-ce qu'on songe à appliquer sans délai additionnel, cette réglementation?

M. Lazure: M. le Président, je demanderais peut-être à M. Mercier, le responsable de la santé en milieu de travail, de donner plus de détails. En attendant, pour compléter la réponse de tout à l'heure, en plus du poste de coordonnateur, évidemment, il s'agit du personnel de soutien qui va avec cette création ni plus ni moins à l'intérieur du département de santé communautaire, d'une section pour la protection de la santé des travailleurs et on sait que c'est une infrastructure qui est essentielle, qui est primordiale pour, ensuite, la mise en place de la future législation sur la santé et la sécurité au travail. Pour ce qui est des études particulières, celle sur le bruit, par exemple, je demanderais à M. Mercier de donner des éléments de réponse.

Il y a peut-être deux choses à dire à ce sujet. La première, c'est que les postes ou les effectifs dont il est question ici, dont le ministre vient de parler, sont des effectifs qui sont appelés, à l'intérieur de chaque département de santé communautaire, non pas à donner des services directs aux travailleurs, donc non pas à faire des examens s'il s'agit d'infirmières ou quoi que ce soit, il s'agit d'effectifs qui vont permettre au département de santé communautaire d'assumer les rôles qu'on a prévus pour eux au niveau des liaisons avec les entreprises et des programmes régionaux qui devront être mis en place, compte tenu des risques et aussi de la structure industrielle en place dans la région, des rôles aussi d'évaluation sur le plan du suivi épidémiologique de ces travailleurs, évidemment avec un instrument qui devra être mis sur pied, qui n'existe pas actuellement, qui est celui de rassembler des données. On est assez en retard à ce sujet au Québec.

Je pense que la deuxième chose qu'on peut dire à ce sujet c'est que le ministère des Affaires sociales, compte tenu des orientations du gouvernement, n'a pas cru opportun de décréter des règlements qui auraient assujetti des entreprises à respecter certaines normes sur le plan de la santé. D'ailleurs, il y a déjà une juridiction qui existe et tout cela fait l'objet d'une réforme en profondeur dont tout le monde a entendu parler. Par contre, au plan de l'action, au plan des interventions, il y a eu, effectivement, depuis deux ans et demi, trois ans, des interventions dans certains secteurs spécifiques, en particulier au niveau de la surdité professionnelle. Je pense qu'on a rejoint à peu près 90% des moulins à scie du Québec et on a, dans plusieurs régions, en particulier dans le

Nord-Ouest, le long des frontières du Maine, impliqué des établissements et même certains CLSC, en particulier le CLSC de Saint-Pamphile, dans des programmes de surveillance et de contrôle. Nous avons également eu, en collaboration avec les inspecteurs de l'environnement, une opération qu'on a qualifiée d'opération fonderies, qu'on avait choisie en raison des risques multiples qu'on trouve dans les fonderies et qui sont de l'ordre des poussières, des pneumoconioses, du bruit et aussi des toxiques. Cette opération est en voie de faire l'objet d'un bilan qui sera disponible au cours des mois qui viennent. Cela a été l'occasion pour les DSC de se faire la main, de connaître aussi leurs collègues ou les autres ressources sur le terrain qui sont engagées à un niveau ou à un autre de la protection de la santé des travailleurs, soit en matière de sécurité ou soit en matière de santé. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Forget: Si je comprends bien, il y a eu un moratoire qui continue de s'appliquer relativement à la spécification de standards minimaux de salubrité dans le milieu de travail, en dépit de l'existence de pouvoirs réglementaires très clairs dans la Loi de protection de la santé publique. Le gouvernement a choisi de ne pas agir en attendant d'avoir les structures nouvelles. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il croit que les structures nouvelles sont absolument nécessaires avant de promulguer des normes sur la prévention du bruit en milieu de travail? Est-ce qu'il entretient des doutes quant à la valeur des normes qui ont été élaborées jusqu'à maintenant? Sinon, quelle différence vont faire de nouvelles structures quant à l'intérêt public de publier de telles normes et de les rendre exécutoires immédiatement?

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faudrait d'abord bien comprendre que le fait que les normes ne soient pas promulguées n'empêche pas les départements de santé communautaire concernés, ceux qui ont de telles usines dans leur territoire, d'exercer leurs responsabilités. Il est bien évident que dans des situations qui paraîtraient aux personnes compétentes, les directeurs de départements de santé communautaire, que ce soit sur dénonciation d'une situation par un groupe syndiqué ou peu importe la source du renseignement, il est bien sûr que les départements de santé communautaire continuent d'exercer une vigilance et peuvent intervenir pour demander aux employeurs d'apporter des correctifs, même si les normes en question ne sont pas promulguées. Il faut faire attention toujours à cette distinction parce qu'il y a bien des secteurs où il s'exerce une surveillance et où il y a des correctifs d'apportés, tout en n'ayant pas un cahier de normes pour l'appuyer.

D'autre part, le projet de loi sur la santé et la sécurité au travail doit être déposé incessamment et il paraît assez raisonnable dans les circonstances de retarder cette publication de normes jus- qu'à ce qu'on rende publique la structure, l'organisation qui sera responsable non seulement de la dispensation des services de médecine du travail, ce dont on discute actuellement, mais aussi qui définira clairement les responsabilités de chacun dans le domaine de l'inspection et dans le domaine de l'exercice, de la surveillance des critères qui devront être respectés.

Pour toutes ces raisons, il a été jugé préférable de retarder cette publication, mais le report de cette publication n'empêche évidemment pas les départements de santé communautaire d'exercer leurs responsabilités.

M. Forget: M. le Président, je ne comprends pas la réponse du ministre. Il est évident que si les standards de bruit tolérable, par exemple, ne sont pas définis, je ne vois pas comment les départements de santé communautaire pourront exercer leurs responsabilités s'il n'y a rien d'officiel, s'ils ne peuvent agir que par la bonne volonté qu'on veut bien leur octroyer dans l'application de normes qui ne sont pas définies. Encore une fois, quel que soit le contenu de la future loi, si jamais il y en a une, de santé et de sécurité au travail, on peut d'avance présumer qu'il y aura un article transitoire qui sera à la fin et qui dira que tous les règlements en vigueur relativement à la santé et à la sécurité continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Encore une fois, qu'est-ce qui fait douter le ministre qu'à la suite des études, des consultations, qui ont précédé la préparation de ces normes dans un certain nombre de secteurs relatifs à la santé et à la sécurité des travailleurs, ces normes ne sont pas bonnes? Est-ce que c'est simplement parce que toutes les structures administratives ne sont pas en place? Est-ce que ce n'est pas faire un peu précéder les considérations de santé par des considérations d'administration des structures qui sont bien secondaires?

Encore une fois, pourquoi attendre trois ans pour promulguer des normes sur la salubrité d'un milieu de travail, alors qu'on sait ce qu'elles devraient contenir, sous prétexte qu'il y aura des structures qui seront modifiées, peu importe quelles sont les structures. Ce qui est important pour les travailleurs, ce sont les normes. Or, on sait déjà, dans un certain nombre de secteurs d'activité, quelles normes nous devrions avoir, quelles normes devraient s'appliquer et il existe déjà des lois qui permettent de rendre exécutoires ces normes. Pourquoi retarder pendant des années, pendant qu'on discute et qu'on règle les querelles de pouvoir entre différents ministères, pourquoi refuser de publier les normes?

Par exemple, dans le domaine de l'amiante, il y a eu des normes qui ont été publiées, il y a déjà presque quatre ans de cela, relativement au nombre de fibres en suspension dans l'air qui pouvaient être tolérées. Pourquoi ne pas faire la même chose avec les pouvoirs réglementaires qui existent déjà dans la loi? (10 h 30)

M. Lazure: M. le Président, il ne faut pas oublier une chose. Parallèlement aux responsabilités du ministère des Affaires sociales, comme responsable de la santé publique, il y a aussi tout le service de protection de l'environnement qui, lui, depuis déjà quelques années, exerce un rôle très actif, et quand le député de Saint-Laurent dit qu'il n'y a pas de normes pour le bruit et qu'on n'utilise pas les normes pour les fibres d'amiante, cela n'est pas exact.

M. Forget: Ce que j'ai dit... Encore une fois, M. le Président, le ministre répond à une question que je n'ai pas posée.

M. Lazure: Je comprends que le député de Saint-Laurent ne soit pas de bonne humeur ce matin, M. le Président, mais je ne l'ai pas interrompu...

M. Forget: J'étais de très bonne humeur jusqu'à ce que le ministre se mette à répondre de travers... Alors que je parle, il parle à ses conseillers et après il répond à des questions qu'il imagine avoir été posées.

M. Lazure: M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Saint-Laurent à l'ordre qu'on puisse donner une réponse. Je dis au député de Saint-Laurent qu'indépendamment du projet de règlement découlant de la Loi de la santé publique, dont il parle actuellement, il y a des normes, des règlements au service de protection de l'environnement que ce soit pour le bruit, que ce soit pour les fibres d'amiante, et les fonctionnaires au service de protection de l'environnement font leur travail de façon normale. Ils n'attendent pas, comme le député de Saint-Laurent le dit de façon un peu insidieuse, que se règlent des problèmes de juridiction entre différents ministères vis-à-vis de la future loi de la santé et de la sécurité au travail. Ils exercent leurs fonctions, leurs responsabilités de jour en jour, de semaine en semaine.

M. Forget: Alors, le ministre peut probablement nous donner des garanties que les normes — il va falloir qu'il dise lesquelles cependant — ont été respectées dans les milieux de travail et que le ministère dont il est responsable s'est employé depuis deux ans et demi à les faire appliquer. Puisqu'il nous dit que tout se fait normalement et qu'il est satisfait de la situation actuelle, il va nous dire quelles normes ont été appliquées et nous donner les garanties qu'effectivement elles sont appliquées partout dans les milieux de travail.

M. Lazure: Le service de protection de l'environnement travaille de façon étroite...

M. Forget: Je ne parle pas du ministère de l'environnement; je parle de son ministère à lui, M. le Président. On discutera des crédits de l'environnement à une autre occasion.

M. Lazure: Si le député de Saint-Laurent veut se calmer, je vais continuer ma réponse, M. le Président. Le service de protection de l'environnement travaille de façon étroite avec les départements de santé communautaire. Il y a un lien qui se fait constamment et quand le service de protection de l'environnement dépiste une situation qui est à corriger, que ce soit dans le bruit pour les scieries ou autre chose, il en avertit et le ministère et les départements de santé communautaire qui sont concernés qui, eux, interviennent à ce moment-là.

M. Forget: Encore une fois, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner une garantie que les normes — il faudrait qu'il nous dise lesquelles — ont été respectées et sont actuellement respectées par l'action de surveillance et de contrôle des départements de santé communautaire, oui ou non?

M. Lazure: M. le Président, la réponse est oui, dans la limite des capacités humaines et avec les imperfections que toute réglementation peut subir quand elle est appliquée par des humains.

M. Forget: Mais, nonobstant les portes de sortie que se laisse le ministre, est-ce qu'il peut nous donner une garantie quelconque, et quelles sont les normes dans les différents secteurs d'activités qui ont été appliquées? Est-ce que c'est une information...

M. Lazure: Ce sont les normes du service de protection de l'environnement.

M. Forget: Le ministère des Affaires sociales, relativement au problème d'émission toxique, relativement au problème de bruit, etc., n'a rien à dire de plus que de prendre ses directives de la protection de l'environnement!

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, c'est fausser la vérité que de dire cela. Un département de santé communautaire, par exemple, comme celui de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont à Montréal, qui est responsable de la santé des travailleurs pour l'est de Montréal, intervient directement, de par ses responsabilités, tous les jours dans les milieux de travail. Ils n'ont pas à attendre des rapports ou des demandes du service de protection de l'environnement. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que quant au bruit, si on parlait de cas spécifiques, le service de protection de l'environnement est chargé d'inspecter et de s'assurer que le bruit ne dépasse pas un certain nombre de décibels et s'il y a dépassement, à ce moment-là ils en avertissent le département de santé communautaire, mais indépendamment de cela, de cette fonction d'inspection et de surveillance, par le service de protection de l'environnement, les départements de santé communautaire exercent leurs fonctions directement dans les milieux de travail aussi.

M. Forget: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir un rapport sur l'exercice de leurs fonctions, pour utiliser l'expression du ministre, par les départements de santé communautaire dans le domaine de la santé et de la sécurité des travailleurs et pas seulement un rapport général et vague, mais quelque chose de détaillé?

M. Lazure: La réponse est oui. M. le Président, le député de Saint-Laurent exagère de façon vraiment caricaturale...

M. Forget: Je n'exagère pas, je pose une question.

M. Lazure: II ne s'attend quand même pas qu'on puisse produire un rapport écrit, détaillé sur chaque question qu'il va poser. La réponse, c'est oui, on va fournir un rapport au député de Saint-Laurent dans les meilleurs délais.

M. Forget: J'espère que vous tiendrez plus votre parole que certains de vos collègues.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont, sur la question de la santé au travail?

M. Paquette: Non, M. le Président. Je dois aller à une autre commission. Si on me permettait de poser trois questions sur les services à domicile, ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Forget: Pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, allez-y.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

Services à domicile

M. Paquette: M. le Président, au nom des députés de la région de Montréal, j'ai soumis en janvier un mémoire au ministre sur l'organisation des services à domicile. J'aimerais vérifier jusqu'à quel point le ministre pourra en tenir compte au cours de l'année qui vient. Nos préoccupations vont dans le sens que chaque territoire de CLSC projeté, et ce sont les deux tiers des territoires de l'île de Montréal, soit doté d'une équipe de maintien à domicile.

Deuxièmement, que sur ces territoires de CLSC projetés, les CLSC voisins puissent jouer, en quelque sorte, le rôle de tuteur des équipes de maintien à domicile, de façon à s'assurer que ces équipes aient l'appui et la formation suffisantes pour donner des services adéquats aux clientèles visées. Troisièmement, qu'on puisse assurer sur ces territoires de CLSC projetés la multidisciplinarité des équipes; entre autres, nous nous sommes élevés contre la pratique de créer des postes, par exemple, d'infirmières au niveau des DSC d'hôpi- taux plutôt que de les créer au sein des équipes multidisciplinaires et de les rattacher aux CLSC voisins.

Sur ces trois points, j'aimerais savoir si la politique du ministère va dans ce sens. En particulier dans la région de Montréal, mais peut-être aussi dans les autres régions, est-ce que l'année qui vient verra la naissance, sur chaque territoire de CLSC, d'une équipe de médecins à domicile? Deuxièmement, est-ce que cette équipe aura une certaine multidisciplinarité, entre autres au niveau des services de soins infirmiers et troisièmement, est-ce que les CLSC voisins se verront confier un rôle d'appui et de support à ces équipes de maintien à domicile?

M. Lazure: M. le Président, les questions qui sont soulevées par le député de Rosemont trouvent leurs réponses en grande partie dans une circulaire que nous avons fait parvenir la semaine dernière aux directeurs des conseils régionaux de services de santé et de services sociaux concernant la distribution de nouvelles sommes d'argent, de crédits nouveaux au montant d'environ $3 millions pour l'aide à domicile en 1979/80.

La moitié de cette somme de $3 millions, c'est-à-dire $1 500 000, devra être attribuée par chaque conseil régional à des organismes hors réseau, des organismes bénévoles, principalement pour permettre à des organismes bénévoles qui oeuvrent déjà dans le secteur des soins à domicile de mettre sur pied un poste de coordonnateur, d'avoir un minimum de secrétariat pour animer l'équipe de plusieurs douzaines de bénévoles qui oeuvrent dans ces organismes. Cela est une nouveauté, cette année. Nous voulons reconnaître de façon tangible le travail de plusieurs groupes de bénévoles dans le secteur de l'aide à domicile à Montréal, mais aussi un peu partout dans le Québec. Dans chacune des dix régions du Québec, nous avons demandé aux CRSSS, dans un premier temps, d'utiliser cette somme de $1 500 000 pour favoriser soit l'organisation et la mise sur pied de groupes bénévoles qui dispenseront des services à domicile, soit la consolidation de groupes bénévoles déjà existants.

L'autre somme de $1 500 000 est distribuée aussi par les conseils régionaux. Nous recommandons que le CLSC soit le principal dispensateur de l'aide à domicile, des soins et des services à domicile. Ce que le député de Rosemont souhaite, à savoir qu'un CLSC puisse dispenser les services dans le district voisin où il n'y a pas de CLSC, cette chose est certainement possible et même encouragée par nos directives.

De façon très claire, on peut dire qu'à peu près 100% de tous les districts qui n'ont pas de CLSC à Montréal ou ailleurs verront quand même des équipes d'aide à domicile s'implanter dans leur district, souvent, par le prolongement du CLSC du district voisin. Dans d'autres cas, cela pourra être, surtout en régions rurales ou semi-rurales, un organisme du réseau autre qu'un CLSC: dans quelques cas, cela pourra être un centre d'accueil, cela pourra être un centre de

services sociaux qui a déjà des auxiliaires familiales à son emploi, mais il est clair que pour nous et pour le conseil régional le groupe privilégié quant à la dispensation des soins à domicile, c'est le CLSC. C'est très clair.

Je répète encore une fois que nous voulons, d'une part, que les groupes bénévoles aient un appui financier plus important et nous voulons aussi qu'il y ait une articulation entre le CLSC et le groupe bénévole. Cela répond à des attentes de chaque côté. Les CLSC sont intéressés à fournir un service de formation, de préparation auprès des bénévoles et les bénévoles sont tout à fait réceptifs à obtenir de la part du personnel professionnel des CLSC une certaine formation.

M. Paquette: M. le ministre, si je comprends bien, cette année, nous pouvons espérer que dans chaque territoire de CLSC projeté il y aura une équipe de maintien à domicile.

M. Lazure: La réponse est oui.

M. Paquette: Est-ce que, dans cette équipe, il y aura une certaine multidisciplinarité? Jusqu'à maintenant, très souvent, ces équipes se limitaient au service d'entretien ménager et n'avaient pas de personnel infirmier, par exemple, à leur disposition qui était directement rattaché aux équipes. Il y avait une certaine lacune sur le plan de la multidisciplinarité des services qui me paraît extrêmement importante pour une politique cohérente de maintien à domicile.

M. Lazure: En principe, c'est multidisciplinaire. Il faut distinguer le groupe qui fournit le service à domicile. Il s'agit habituellement d'auxiliaires familiales qui accomplissent des tâches domestiques à domicile, que ce soit pour aider une personne âgée à faire la cuisine, une personne âgée qui est malade temporairement ou pour aider à faire le ménage dans l'appartement, dans la maison. Donc, il faut distinguer ce groupe d'auxiliaires familiales, d'une part et, d'autre part, le groupe qui fournit les soins à domicile qui sont, généralement, des soins médicaux ou des soins infirmiers. Dans la deuxième catégorie, il s'agit de médecins, parfois, et la plupart du temps d'infirmières.

On demande au CLSC, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le CLSC est le dispensateur par excellence de ces soins, puisqu'il a dans son établissement les deux services, de faire en sorte qu'il y ait une complémentarité, une articulation entre les deux équipes, l'équipe qui fournit les soins infirmiers et l'équipe qui fournit le travail domestique.

M. Paquette: Merci, M. le Président.

M. Forget: Est-ce que je pourrais revenir très brièvement sur la question des départements de santé communautaire?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

Santé des travailleurs (suite)

M. Forget: M. le Président, je voudrais savoir du ministre, qui nous a dit qu'il voulait engager du personnel additionnel pour $1 500 000, quels sont les objectifs que le ministère envisage pour les départements de santé communautaire, dans le domaine de la santé des travailleurs, au cours de cet exercice financier? J'imagine qu'on a pensé à autre chose qu'au moyen, qu'à l'acquisition de personnel, qu'on a des objectifs clairs quant au développement de rôles dans ce secteur.

M. Lazure: Comme le député de Saint-Laurent le sait, c'est un secteur qui a été négligé dans le passé. À l'intérieur des départements de santé communautaire, jusqu'à il y a deux ans, on s'occupait très peu de la santé et de la sécurité des travailleurs. Je pense que sur les 32 départements de santé communautaire, il y en avait peut-être une demi-douzaine qui s'en occupait activement. (10 h 45)

Étant donné qu'il n'y a pas abondance de personnel dans ces départements de santé communautaire, il s'agissait, dans un premier temps — c'est ce qu'on a fait l'an passé — de commencer à mettre sur pied ce petit service de santé des travailleurs à l'intérieur de chaque département de santé communautaire. Nous avons eu l'an passé les sommes voulues pour mettre sur pied ce service dans la moitié des départements de santé communautaire et avec cette somme d'environ $1 million cette année nous complétons, pour la plupart des départements de santé communautaire — donc c'est encore au stade des balbutiements — et le gros du travail consiste à faire l'inventaire, dans le territoire du département de santé communautaire, des milieux de travail qui devraient retenir l'attention à la fois du service de protection de l'environnement et à la fois des départements de santé communautaire. Il s'agit d'identifier les endroits à risque. C'est la principale tâche à laquelle s'attardent les départements de santé communautaire.

M. Forget: C'est l'objectif. Faire la visite et l'inspection des milieux de travail pour déterminer les endroits à risque. Je croyais, selon la réponse du ministre tout à l'heure, que c'était l'environnement qui faisait cela.

M. Lazure: J'ai expliqué, M. le Président, que c'était une responsabilité conjointe. J'ai bien dit — je le répète encore une fois — qu'à part des inspections faites par le service de protection de l'environnement, j'ai même donné l'exemple du département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont, qui se rend directement, indépendamment du service de protection de l'environnement, dans des usines de Montréal-Est, par exemple, et qui a fait le bilan des éléments qui peuvent être dangereux pour la santé et la sécurité des travailleurs dans un certain nombre d'usines, et qui a fait des recommandations, ensuite, aux employeurs, pour qu'on y apporte des

correctifs. C'est une chose qui se fait couramment dans un certain nombre de départements de santé communautaire.

Il est bien clair, étant donné qu'il y a beaucoup de retard à reprendre dans ce secteur, que dans la majorité des départements de santé communautaire, il faut d'abord faire le bilan des choses et, au fur et à mesure qu'on identifie des milieux de travail où il y a des correctifs à apporter, les départements de santé communautaire font des recommandations aux employeurs et nous sommes informés, le Service de protection de l'environnement est informé aussi et l'employeur y apporte des correctifs de façon habituelle.

M. Forget: Est-ce que ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que les deux services travaillent en parallèle, parfois indépendamment, mais qu'il s'agit essentiellement de double emploi?

M. Lazure: Non, ce n'est pas cela que le ministre est en train de dire.

M. Forget: Alors, quelle est la contribution spécifique des départements de santé communautaire au maintien des standards les plus élevés possible de santé et sécurité en milieu de travail?

M. Lazure: À part de faire l'inventaire des milieux de travail où il y a des risques pour la santé et la sécurité, le département de santé communautaire a aussi à s'assurer que les travailleurs ont des services de santé. C'est déjà un rôle qui est exercé par le département de santé communautaire; il doit s'assurer, dans son territoire, qu'en milieu de travail, les travailleurs puissent recevoir, par exemple, l'examen médical annuel ou puissent recevoir les premiers soins adéquats en milieu de travail et puissent aussi... Quand il y a des facteurs de nuisance à la santé, le département de santé communautaire intervient directement auprès de l'employeur. Il ne s'agit pas de deux réseaux qui travaillent isolés l'un de l'autre, protection de l'environnement et affaires sociales, il s'agit de deux réseaux qui ont des contacts très fréquents et qui se complètent.

Je voudrais ajouter que dans l'inventaire dont on parle, il y a, en particulier, l'inventaire des services de santé eux-mêmes en milieux industriel et commercial. Actuellement, il n'y a aucune législation ou réglementation qui impose à une entreprise d'avoir des services de santé. Il faut donc voir l'état d'organisation des services de santé et le DSC dans le champ, sur son territoire, vise à coordonner, aider et relier, à l'occasion, certains de ces services de santé, soit entre eux, soit avec le réseau. Ce travail se fait même s'il n'y a pas d'assise légale imposant des services de santé. Cela fait partie du travail de promotion des services de santé en milieu de travail et c'est déjà une chose en cours depuis les dernières années et à laquelle on doit donner une impulsion, cette année, par des crédits additionnels.

M. Forget: Alors, je reviens à ma question originale, M. le Président. Pourrait-on nous préciser quel est l'objectif qui est poursuivi cette année? A-t-on l'impression, l'espoir, le désir ou l'intention même que ce travail d'inventaire sera terminé à la fin de l'exercice, sera fait à 50%, à 10%? Y a-t-il moyen qu'on sache où on s'en va dans ce secteur sans insulter personne? Il semblerait qu'on pourrait peut-être nous donner quelques précisions afin de savoir où s'en va cette activité. Fera-t-on cela encore pendant cinq ans, dix ans, quoi?

M. Lazure: Non, M. le Président. Ce ne sera pas pendant cinq ans, ni dix ans, ni quinze ans. C'est une question de mois. Cet inventaire est déjà avancé. Dans les quinze départements de santé communautaire où il y a eu une équipe mise sur pied l'an dernier, il est à peu près complété. Donc, il reste l'autre moitié des départements et nous comptons bien au cours de cette année qui commence compléter cet inventaire.

M. Forget: D'ici l'an prochain, on devrait avoir un tableau complet de la situation. Est-ce l'intention du ministère et du ministre?

M. Lazure: C'est l'objectif. Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que sur le...

Mme Lavoie-Roux: ...j'aurais une question à poser pour la santé au travail.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

Mme Lavoie-Roux: Sur ce même sujet de la santé au travail, j'aimerais demander au ministre, M. le Président, si dans cet inventaire que les départements de santé communautaire effectuent présentement, ils se sont intéressés aux conditions de travail et d'environnement dans lesquelles les artisans travaillent. Je pense que le ministère des Affaires culturelles a maintenant appelons-le un répertoire des artisans du Québec. Est-il complet ou non? Ils sont maintenant quelques milliers. Ce sont des gens qui travaillent constamment — certains d'entre eux du moins — avec de la pierre, de la terre, du sable, du bois et ils doivent souvent louer des locaux, surtout dans les grands centres urbains où on les retrouve en plus grand nombre dans des usines, des parties d'usine ou des parties de logements qui sont désaffectés, qui ne peuvent être loués pour du travail plus organisé ou qui demandent un plus grand nombre de travailleurs. Il reste que ces personnes sont constamment exposées à de la pollution causée par les matériaux dont je viens de parler. J'aimerais savoir si les départements de santé communautaire s'intéressent à ce problème.

M. Lazure: II ne faut pas se le cacher, M. le Président, à tort ou à raison, la priorité a été accordée par les grandes entreprises, les milieux de travail où on risque de toucher un grand nombre de travailleurs. À l'intérieur de cet éventail de plusieurs milieux de travail où il y a un grand nombre de travailleurs, nous avons identifié, de concert avec la Commission des accidents du travail, le Service de la protection de l'environnement et les départements de santé communautaire, quelques problèmes, dont le bruit, comme étant des problèmes où nous voulions accorder une priorité. Le bruit et les poussières sont depuis un an et demi les deux problèmes prioritaires où on s'est d'abord attardé à faire l'inventaire, ce qui a été fait, et ensuite à apporter des correctifs qui ont été apportés aussi dans la plupart des cas par les employeurs. En ce qui concerne les petites entreprises, les entreprises artisanales, il est sûr qu'il y a des problèmes là aussi de santé et de sécurité au travail. Il y en a un peu partout dans le Québec. Mais c'est un secteur qui n'a pas encore vraiment été touché et qui devra l'être le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le ministère devrait au moins dans ses nombreuses priorités leur faire un petit coin. On est très fier quand arrive le mois de décembre et qu'on a le grand salon des artisans qui regroupe X milliers d'artisans, mais je pense que ce sont aussi des travailleurs qui sont constamment et peut-être davantage que bien d'autres qui sont regroupés et pour lesquels les employeurs sont obligés de se soumettre au moins à des conditions élémentaires de travail.

Dans le cas de ces autres travailleurs, à ma connaissance, il n'existe rien. Je comprends que 2000 travailleurs — je pense que les chiffres exacts, vous pourriez les avoir au ministère des Affaires culturelles, qui doit avoir une estimation assez exacte — comparé à 200 000 travailleurs, c'est infime. Mais il reste que ce sont des gens qui, si on ne s'en préoccupe pas, ont souvent des troubles au point de vue de la respiration. C'est davantage du côté de la poussière que du côté du bruit, je pense, qu'ils peuvent être affectés. Je le souligne à l'attention du ministre. Je pense que c'est une préoccupation que son ministère devrait avoir, ou les départements de santé communautaire.

M. Lazure: Je suis content que le député de L'Acadie ait porté à mon attention ce secteur qui, à première vue, n'ayant pas d'envergure au point de vue du nombre, risquerait d'être négligé. On en prend bonne note.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: C'est pour une couple de questions qu'il me reste à poser sur le programme 5.

On sait que le personnel des départements de santé communautaire n'est pas un personnel syndiqué et qu'il subit présentement des difficultés à cause de la grève perlée qu'il y a dans les hôpitaux. Les cours prénataux seraient suspendus dans plusieurs endroits à cause de cette grève perlée.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les commissions scolaires ouvrent davantage leurs portes pour permettre la continuation de ces cours donnés par les départements de santé communautaire?

M. Lazure: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Est-ce que le député de Mégantic-Compton fait allusion au débrayage qui a eu lieu ces jours derniers dans un certain nombre d'hôpitaux?

M. Grenier: C'est cela. M. Lazure: Écoutez...

M. Grenier: On sait qu'au niveau des hôpitaux il y avait des cours prénataux qui se donnaient. On est joliment embarrassés maintenant avec cette grève perlée.

M. Lazure: Ces débrayages qui sont survenus dans une cinquantaine d'hôpitaux sur 200 étaient le fait d'infirmières surtout. C'est sûr que pour une journée cela a bouleversé les activités normales, y compris les cours prénataux ou postnataux, mais je ne pense pas que la solution réside dans le transfert de cette responsabilité à d'autres personnes ou à un autre organisme. L'organisme dont vous parlez, l'organisme scolaire, est aussi sujet à des débrayages, à un moment donné.

M. Grenier: Ce que je veux signaler au ministre, c'est qu'on sait que les commissions scolaires ouvrent leurs portes à beaucoup d'autres services des départements de santé communautaire. On sait que toute la prévention se fait généralement dans les écoles.

Ce que les gens nous demandent, c'est s'il n'y aurait pas lieu que ces cours puissent se donner, tant qu'on n'aura pas réglé cette étape, dans d'autres locaux.

M. Lazure: Ah bon! Ce n'est pas une question de lieux physiques, c'est une question de personnel. Ce personnel, constitué d'infirmières et d'infirmiers, s'est toujours engagé — et il nous l'a répété encore récemment — à assurer les services essentiels. Il faut voir si ces cours sont compris ou non dans les services essentiels. Probablement que non, dans la plupart des cas.

S'ils ne sont pas compris dans les services essentiels, que les infirmières syndiquées débraient, que le service soit donné physiquement dans une école ou dans un hôpital, cela a peu d'importance. S'il est pour y avoir un débrayage, on aura le débrayage, que ce soit dispensé dans un milieu scolaire ou dans le milieu hospitalier. C'est le même personnel.

M. Grenier: Cela veut dire que c'est du personnel syndiqué également au niveau du DSC?

M. Lazure: Oui, c'est du personnel syndiqué. Les CLSC

M. Grenier: J'aimerais savoir du ministre, dans les montants d'argent qu'il nous attribue dans le programme 5, s'il a en programme des nouveaux CLSC, des nouvelles constructions des nouvelles accréditations, pour 1979/80.

M. Lazure: On entre un peu dans les détails. M. Grenier: C'est dans le programme 5.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait liquider la question de la santé et de la sécurité au travail? Est-ce que c'est fini?

M. Grenier: J'ai l'impression que c'est terminé pas mal.

M. Lazure: Vous voulez des détails sur les dépenses d'immobilisation, de location, de construction de CLSC?

M. Grenier: Non, quelles sont les prévisions pour 1979/80? Est-ce qu'on a l'intention de rouvrir, de donner l'autorisation ou d'accréditer de nouveaux CLSC, et combien?

M. Lazure: Pour le budget 1979/80, la réponse est non. Il n'y aura pas de nouvelles entités légales, de nouveaux CLSC créés. Il y aura cependant construction, dans certains cas, d'immeubles pour abriter des CLSC qui sont déjà créés. Est-ce que vous parlez de...

M. Grenier: Cela me suffit. Je voulais savoir du ministre s'il avait l'intention d'en ouvrir de nouveaux.

M. Lazure: II n'y a pas de création de nouveaux CLSC.

M. Grenier: D'accord. On sait qu'actuellement il y a eu des CLSC en tutelle, on sait par quelles difficultés sont passés ces organismes. Est-ce qu'il y a encore des organismes en tutelle, au moment où on se parle? (11 heures)

M. Lazure: Oui, il y a le CLSC de Lotbinière qui est en tutelle, au moment où on se parle. Oui, on parle de CLSC. Il y a les centres d'accueil de Lanaudière, mais, comme CLSC, je pense que c'est le seul actuellement en tutelle, le CLSC de Lotbinière.

M. Grenier: Pour revenir à cette question du CLSC qui m'intéresse d'une façon particulière, le Fleur-de-Lys de Weedon, qui a été en tutelle en 1978-1979 avec un dossier assez volumineux que vous avez étudié, j'en suis convaincu, je sais que vous avez été retardé par le décès d'un de vos employés, mais j'aimerais savoir, suite à la demande du conseil d'administration de ce CLSC pour une somme de $334 346, s'il y a lieu d'y souscrire entièrement cette année et si vous avez pris la décision, comme cela semblait, de la répartir sur quelques années.

M. Lazure: La réponse est sur quelques années.

Si vous voulez, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Malo, de donner un peu plus de détails, mais c'est échelonné sur quelques années.

C'est exact. La situation s'est replacée. Le rapport exigeait quand même, comme vous l'avez dit, un budget de l'ordre de $350 000 additionnels. Effectivement, cette année, il y a une addition de budget de prévue pour la région 5, mais il appartiendra au CRSSS de regarder quelles sont les priorités pour les quatre CLSC de ce territoire-là.

M. Grenier: Suite à une tutelle comme exercée au CLSC Fleur-de-Lys et la recommandation du rapport Poulin, qui était de l'ordre de $350 000, est-ce que les CRSSS sont tenus de respecter ces recommandations ou est-ce qu'il n'y a aucun lien entre la recommandation qui vient d'une tutelle et les autres obligations auxquelles doivent faire face les CRSSS.

M. Lazure: Ce n'est pas contraignant, ils ne sont pas tenus. Ce sont des suggestions, des recommandations qui, en général, cependant, sont retenues. Elles sont bien fondées en général. L'implantation peut varier dans le temps. Par exemple, quand il s'agit d'injecter une somme d'argent importante comme un tiers de million de dollars, cela doit s'échelonner sur quelques années, mais, de façon générale, les recommandations, que ce soit d'un enquêteur ou d'un tuteur, sont retenues sans être contraignantes quand même.

M. Grenier: D'accord, cela va.

Santé en milieu scolaire

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux poser une question sur le milieu scolaire, seulement une question sur le milieu scolaire, la santé en milieu scolaire? Est-ce qu'on peut m'assurer que, dans l'ensemble de la province, au niveau du dépistage et des services de première ligne, tous les enfants, autant au niveau préscolaire qu'au niveau scolaire, sont servis par les départements de santé communautaire?

M. Lazure: La réponse, c'est oui. C'est une des grandes responsabilités du département de santé communautaire. Que l'on sache, il s'en acquitte bien.

Mme Lavoie-Roux: Ces services sont disponibles pour tous les enfants de toutes les écoles de la province?

M. Lazure: M. Mercier, oui-Effectivement, il existe dans chaque département de santé communautaire des programmes qu'on pourrait qualifier de dépistages systématiques et des dépistages systématiques qui ne se font pas qu'une fois au niveau du cheminement ou de la progression de l'enfant dans le milieu scolaire, mais qui sont répétés à différents stades. Évidemment, cela varie souvent selon les programmes, mais je peux vous donner quelques exemples tirés d'un programme qui est appliqué au Québec qui est d'ailleurs un programme...

Mme Lavoie-Roux: Non, la seule assurance que je veux avoir, c'est que partout, tous les enfants de toutes les écoles ont d'abord ces services de dépistage, ces services de suivi...

M. Lazure: II y a même des dépistages qui se font...

Mme Lavoie-Roux: ... et de référence pour traitement, s'il y a lieu...

M. Lazure: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: ... en urgence ou à plus long terme. À plus long terme, c'est probablement plus facile.

M. Lazure: C'est cela et je peux même, pour votre satisfaction personnelle, ajouter que les enfants qui sont inscrits dans des classes spéciales font l'objet d'examens plus approfondis. Par exemple, tous les enfants des classes spéciales ont un test audiométrique en référence aux besoins.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des enfants qui vont dans des institutions privées, sont-ils couverts?

M. Lazure: Non, nous n'assurons les services que dans le secteur public.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on est porté à penser aux enfants des écoles privées comme étant des enfants favorisés. Il y a des écoles privées qui reçoivent des enfants qui ne sont pas des enfants favorisés.

Je peux vous parler, par exemple — ce n'est pas dans votre comté, c'est dans le comté d'Orford — de l'institution qui existe, Ayer's Cliff, qui reçoit des enfants de tous les milieux. Il y a des institutions privées qui reçoivent des enfants qui viennent de milieux familiaux brisés. Souvent ils ne sont pas suivis et ils sont, sur le plan socio-économique, sans revenu. Vous ne vous préoccupez pas de ces enfants.

M. Lazure: C'est une question qui revient à la surface périodiquement, qu'on s'est posée. Ce qu'on est obligé de dire là-dessus, c'est que cela fait partie des avantages que de fréquenter le système public et de pouvoir compter sur des effectifs qui sont taxés sur certaines fonctions dans le secteur de la santé, qui tiennent du dépistage. Les effectifs qu'on a retrouvés au niveau du secteur public ne nous ont permis qu'à fournir des services de santé. Les pressions étaient très fortes en provenance du secteur public. Je pense que cela peut susciter des résonances chez vous qui avez connu le milieu scolaire longtemps. On a déploré que dans les administrations scolaires les effectifs n'étaient pas suffisants. Il y a eu, au cours des années 1974 et 1975, en particulier, un effort majeur de consenti au niveau des ressources, ce qui nous a permis de passer d'un ratio d'une infirmière pour 3200 enfants, à une infirmière pour 1800 enfants dans le réseau scolaire pour les services de santé.

Mme Lavoie-Roux: J'apprécie que l'état des services se soit amélioré, selon la façon dont vous l'exposez. Il reste que je voudrais quand même sensibiliser le ministre. Il y a dans le secteur privé la prématernelle, la maternelle, le scolaire, mais tenons-nous-en à l'élémentaire pour le moment ou au primaire, comme on le dit maintenant. Il reste qu'il y a des institutions privées qui bénéficieraient de ces services des départements de santé communautaire. Ont-ils le loisir de le faire? Je ne le sais pas. Tant et aussi longtemps qu'on tolérera ou qu'on permettra des institutions privées, je pense qu'à ce moment le gouvernement se reconnaît une responsabilité à leur endroit, où qu'elles se trouvent. Je voudrais simplement le signaler au ministre, dans la mesure des disponibilités du ministère. Je pense qu'on ne devrait pas systématiquement dire: Non, ceux-là, ce ne sont pas des enfants de la province. Ce sont des enfants qui vivent dans la lune.

M. Lazure: M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de L'Acadie. Il y a un groupe de travail qui a été formé récemment par les deux ministères, notre ministère et celui de l'Éducation, pour s'assurer que les services sociaux et les services de santé — les deux — soient dispensés à tous les jeunes qui fréquentent le réseau scolaire. Du côté de notre ministère, il s'agit de M. Mercier, avec Mme Bégin et M. Lavallée. M. Mercier va sûrement porter à l'attention de ce comité conjoint le problème que vous soulevez. Il est sûr que, pour nous, on a autant de responsabilités vis-à-vis des enfants du secteur privé que ceux du secteur public. Notre responsabilité est la même.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. J'avais demandé ou je me proposais de demander le nombre de femmes qui occupaient des postes de direction dans les CLSC. Pour ne pas revenir avec la même question, j'aimerais par la même occasion demander au ministre s'il peut me donner aussi le nombre de femmes qui occupent des postes de direction ou qui sont adjointes à la direction, qui sont cadres supérieurs à son ministère.

M. Lazure: M. le Président, pour ce qui est des CLSC, on me précise que le chiffre exact est de cinq. Cinq femmes assument la direction générale de CLSC, cinq sur 81. Ce n'est pas beaucoup. Quant au ministère, on peut faire la recherche pour avoir la liste exacte. De mémoire, ce serait une dizaine sur 150 postes de cadres moyens ou supérieurs, mais on pourra vous fournir la liste dans les jours qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas nécessaire, si vous pensez que votre estimation est assez juste pour que je puisse m'en servir...

M. Lazure: Pour améliorer les choses à la CECM peut-être ou quelque chose...

Mme Lavoie-Roux: Non, à la CECM, j'ai essayé de le faire, mais je ne suis plus à la CECM...

M. Lazure: Je serais curieux, si le député de L'Acadie me permettait...

Mme Lavoie-Roux: ... avait les mêmes préoccupations, exactement.

M. Lazure: Oui. Le nombre de cadres supérieurs qui sont de sexe féminin à la CECM, est-ce que vous avez une idée du nombre? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne pourrais pas vous donner le nombre parce que les principaux d'école entrent dans les cadres supérieurs, mais il y avait un gros progrès à accomplir. Il s'est parti un mouvement. Je pense que cela serait de mauvais goût de se cacher, pas nécessairement derrière la CSN, mais derrière ce qui se passait avant. La condition féminine évolue, il faut penser que, s'il n'y a pas de progrès, cela veut dire qu'on recule. C'est pour cela qu'on peut toujours comparer avec 1960, à ce moment on va dire qu'on a fait d'immenses progrès. Mais il faut quand même tenir compte de l'évolution des mentalités, des efforts qui ont été menés. C'est dans ce sens qu'il faut examiner les chiffres d'aujourd'hui.

M. Lazure: De façon très concrète, notre gouvernement s'est engagé à mettre en application les 300 recommandations du livre blanc, du rapport du Conseil du statut de la femme. Je pense en avoir parlé un peu la semaine dernière. La plupart des ministères ont déjà embauché une personne qui agit un peu comme l'animatrice, la surveillante de la mise en application des recommandations. Nous, aux Affaires sociales, le tiers des recommandations, une centaine de recommandations s'appliquent chez nous. Nous avons une personne, Mme Guyon, qui est à temps plein chargée de surveiller son application. Une des recommandations qui revient souvent, évidemment, c'est l'embauche de personnel féminin à compétence égale, surtout pour une période où il y a tellement de rattrapage à faire. Nous sommes très préoccupés de l'embauche, chaque fois qu'il y a comité à former ou un poste à remplir, nous essayons autant que possible d'avoir des candidates.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous un sous-ministre féminin?

M. Lazure: Actuellement, non.

Mme Lavoie-Roux: Sur combien de sous-ministres?

M. Lazure: On a six sous-ministres adjoints qui sont tous...

Mme Lavoie-Roux: Et un sous-ministre en titre.

M. Lazure: Sept en tout, oui.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je ne voulais pas vous entraîner sur ce terrain. J'aurai l'occasion d'en discuter vendredi matin. Mais je l'ai fait à chaque ministère, c'est pour cela que je vous le demande.

Les CLSC (suite)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 5?

M. Forget: Une seule autre question, M. le Président, dans le même article, les questions qui viennent d'être posées tout à l'heure par le député de Mégantic-Compton. Il y a eu des difficultés, semble-t-il — cela date de quelques mois — relativement aux locaux pour le CLSC Laurentien, à l'Ancienne-Lorette. Est-ce que ces difficultés ont été aplanies? Puisqu'il s'agissait d'une interdiction du Conseil du trésor d'un montant de $35 000 qui était nécessaire pour permettre la location de locaux pour permettre le fontionnement en attendant la construction d'un édifice plus permanent. Il semblait qu'il y avait des surplus de fonctionnement qui pouvaient être utilisés pour financer cette location.

M. Lazure: Oui, nous avons eu une autorisation du Conseil du trésor pour la location. C'est une somme d'environ $30 000, $35 000.

M. Forget: Cela a été autorisé finalement. M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Marcoux): Comme le programme 5 est déjà adopté, le programme 6.

M. Forget: Cela a déjà été discuté, je crois.

M. Lazure: Oui, dans la discussion générale, on l'a pas mal traité.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez remis une liste des organismes bénévoles et des montants...

M. Lazure: Nous avons remis la semaine passée une liste partielle, la liste qui touchait tous les organismes féminins, pour un montant d'environ $800 000.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je voudrais celle de tous les organismes bénévoles.

M. Lazure: On me dit que la liste est en route. On va apporter les copies de ce cahier. Ce cahier contient la liste complète des organismes.

Mme Lavoie-Roux: On pourra y revenir, s'il y a des organismes particuliers dont on veut s'informer, quand on aura la liste complète. Ce sera plus simple.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 6, adopté?

M. Forget: Sous cette réserve.

Services de consultation et de protection

Le Président (M. Marcoux): Le programme 7, services de consultation et de protection. M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques générales?

M. Lazure: Non, sauf de répéter encore une fois que l'augmentation des crédits touche surtout les départements de protection de la jeunesse dans chacun des quatorze centres de services sociaux. C'est l'embauche de personnel, une somme annualisée d'environ $10 millions pour pouvoir mettre en application la Loi de la protection de la jeunesse.

M. Forget: Les services sociaux complémentaires représentent un peu plus du tiers des budgets au programme 7 pour une variété de tâches diverses, on remarque, malgré tout, une augmentation dans ce secteur. Est-ce qu'il y a des orientations particulières relativement à cette somme qui représentait jusqu'à l'an dernier, la partie la plus importante du budget des centres de services sociaux qui est dépassé tout juste par la Protection de la jeunesse cette année?

M. Lazure: Juste un petit moment, M. le Président. À ce chapitre, services sociaux complémentaires, il n'y a vraiment pas de développement. Ce sont des ajustements. Si on va aux détails de l'élément 5 du programme 7, on va voir... c'est à la page 75. Essentiellement, c'est pour assumer le coût des conventions collectives et du régime de retraite. Il n'y a pas de développement.

M. Forget: D'accord, mais il y a quand même un bloc de $44 millions pour les centres de services sociaux. Enfin, ce n'est pas très informatif, étant donné que l'ensemble du programme vise les centres de services sociaux. Alors, c'est un peu une définition circulaire. Mais c'est une masse de crédits extrêmement importante, $44 millions. Est-ce qu'on a une vision claire de l'utilisation de cette somme et de son évolution? Parce que ça devient un élément important du budget du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Oui, mais cette somme de $44 millions représente tout le personnel des quatorze centres de services sociaux qui assurent en particulier, les services sociaux en milieu scolaire — on en a parlé un peu tantôt — ou en milieu hospitalier.

Est-ce qu'on veut avoir le budget détaillé de chacun des quatorze CSS?

M. Forget: Je crois que le ministre nous donne une réponse qui porte un peu à confusion, parce que le personnel de la Protection de la jeunesse est comptabilisé dans les $52 millions consacrés à la Protection de la jeunesse. La même chose pour les autres éléments du programme. Il s'agit ici d'une clause résiduelle de services sociaux complémentaires qui comprend sûrement des éléments de salaire, mais pas tous les salaires des Centres de services sociaux.

M. Lazure: Je ne parlais pas du personnel affecté à l'application de la loi 24. Je parlais des autres services sociaux en milieu scolaire. Mais si on veut être plus précis, j'ai devant moi la liste des services spécifiques qui sont assumés par ce personnel des CSS. Ce n'est pas seulement le personnel des CSS. Il y a le personnel social dans les Cours supérieures. Ce service psychosocial, matrimonial et le service en cas de séparations ou de divorces qui est un service d'experts conseils auprès des juges...

M. Forget: Est-ce qu'il est désormais offert auprès de chacune des divisions de la Cour supérieure, chacune des...

M. Lazure: II y a eu expansion. Est-ce que ça touche toutes les divisions de la Cour supérieure? Un instant.

M. Forget: On me dit que cela a été complété dans tout le territoire.

M. Lazure: La deuxième activité spécifique: affaires indiennes; la troisième: service aux adultes délinquants; quatrième: immigration; cinquième: suppléance spécifique aux CLSC; sixième: services à domicile qui représentent une partie importante, peut-être la plus... c'est la structure administrative seulement de l'aide à domicile.

M. Forget: M. le Président, nous avons déjà, au début de nos remarques, échangé passablement sur l'application de la loi de la protection de la jeunesse. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus, à ce moment-ci, parce qu'on y a passé quand même plusieurs minutes. J'aimerais, relativement à l'ensemble de l'activité des CSS, demander quel est l'état de la question au sujet des

engagements que le ministre avait pris lors des précédentes études des crédits du ministère des Affaires sociales, relativement aux centres de services sociaux. Il nous avait entretenu longuement, en particulier, des efforts qu'il ferait pour améliorer les performances au point de vue de la gestion des centres de services sociaux. On se souvient que le ministre avait annulé un projet de recherche et de formation des cadres responsables de la gestion des centres de services sociaux dès son arrivée en fonction et il s'était fait fort, à ce moment-là, à même les ressources du ministère, de déployer des efforts considérables pour améliorer la gestion des centres de services sociaux.

Je remarque dans un document, un commentaire qui est probablement typique d'un certain nombre d'autres que l'on peut retrouver sur les centres de services sociaux. Je ne cite que le titre, c'est dans le Courrier-Sud, qui est une publication hebdomadaire de la région sud de Montréal, région de Saint-Jean, on dit: "La lourdeur "cynique" de la bureaucratie au CSS Richelieu, un obstacle qu'on ne franchit qu'à coup de pressions".

Je sais, par ailleurs, que les rapports des comités qui se chargent des plaintes des usagers, en provenance des usagers aux conseils régionaux aux CRS démontrent que le tiers ou la moitié dans certains cas des plaintes totales reçues de la part de la population à l'endroit de l'ensemble du réseau des affaires sociales, vise des activités qui sont assumées par les centres de services sociaux. Devant les frustrations continues du public face aux centres de services sociaux — je pense que dans tous nos comtés, tous les députés ont à vivre cette expérience-là également, frustrations face aux mécanismes de placement, de la procédure, de l'attitude des professionnels des centres de services sociaux quant au placement des personnes âgées, des malades chroniques, la bureaucratie assez lourde qui existe à ce niveau-là, et compte tenu, d'autre part, des engagements que le ministre avait pris de trouver d'autres moyens pour améliorer la gestion, alléger la gestion, j'aimerais savoir quels sont les résultats obtenus, quel est le bilan de ces efforts-là? Qu'est-ce qui a été fait au juste? Jusqu'à quel point, par exemple, l'espèce d'hypercroissance des structures administratives des cadres dans les effectifs totaux à l'emploi des centres de services sociaux, a pu être diminuée? Quant à la satisfaction de la clientèle, je ne sais pas si le ministre a d'autres renseignements qui nous permettraient de nier la pertinence des commentaires qu'on voit dans certains journaux; en d'autres termes, qu'est-ce qui a été fait pour améliorer cette gestion, pour diminuer l'insatisfaction du public et quels en sont les signes extérieurs, les manifestations visibles?

M. Lazure: M. le Président, une des mesures sur lesquelles on a misé le plus, ce sont les rencontres régulières tenues entre l'Association des centres de services sociaux, association qui groupe les quatorze CSS d'une part, et le ministè- re d'autre part, réunions qui sont généralement dirigées par le sous-ministre adjoint M. Luc Malo, parfois par le sous-ministre en titre, et réunions auxquelles je participe aussi de temps à autre.

Il n'y a pas de formule magique pour améliorer la gestion d'établissements comme le sont les centres de services sociaux, mais à l'intérieur de ces réunions régulières, il y a des efforts considérables qui ont été faits, que ce soit à l'occasion du départ de cadres, par exemple, pour ne pas remplacer les cadres en question; en d'autres termes, pour diminuer le nombre de cadres.

Il faut se rappeler que si on a retrouvé, depuis quelques années, dans ce réseau des CSS, un nombre plus élevé de cadres qu'ailleurs dans le réseau des affaires sociales, c'est dû, en partie, au fait que ces 14 CSS ont résulté de la fusion d'au-delà d'une cinquantaine de services sociaux diocésains, comme on les appelait autrefois, et qu'au moment de la création des 14 centres de services sociaux régionaux plus centralisés, il a fallu maintenir un bon nombre de cadres qui autrement n'auraient pas été justifiés si on était partis de zéro.

C'est le phénomène des droits acquis, des privilèges acquis. Par conséquent, il faut mettre un certain temps avant qu'on puisse assister à une baisse notable, une baisse importante du nombre de cadres, du pourcentage de cadres.

Deuxièmement, on a profité de l'opération mission d'information de la loi 24, la Loi de la protection de la jeunesse, aussi bien que de la deuxième partie, la mission d'implantation, on a profité de ces deux circonstances au ministère, avec les centres de services sociaux, justement pour exercer beaucoup de vigilance de part et d'autre. On a réussi, dans ces cas-là, à embaucher l'ensemble du personnel qui résulte des $10 millions, de l'argent de développement, avec un pourcentage de cadres moins élevé que ce qui existait dans l'ensemble des CSS.

Je pense que ce sont là les deux principales mesures qui ont fait l'objet de beaucoup d'efforts et on croit, en particulier si on songe au centre de services sociaux du Montréal métropolitain, qui est le plus important, le plus considérable, il y a eu un changement de direction il y a un an et demi et on croit que l'administration de ce centre de services sociaux, comme exemple, est plus efficace, est plus économique qu'elle ne l'était dans le passé.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait étayer cette affirmation selon laquelle le pourcentage des cadres est moindre? De combien moindre est-il maintenant?

M. Lazure: On peut faire le relevé détaillé, mais surtout à cause de cette addition de personnel en rapport avec la Loi de la protection de la jeunesse où il y a eu très peu de cadres, ça nous donne au total... Pour l'ensemble des 5000 employés des 14 CSS, cela a baissé le rapport cadres non-cadres. Mais on pourra vous le donner en détail lors d'une prochaine séance.

M. Forget: Quel est le pourcentage des dépenses administratives dans les centres de services sociaux à ce moment-ci?

M. Lazure: Est-ce que vous entendez par dépenses administratives salaires des cadres ou entendez-vous tout ce qui est à l'exclusion des salaires?

M. Forget: Non, y compris les salaires, bien sûr. Y compris les salaires de ceux qui font de l'administration plutôt que de donner des services.

M. Lazure: M. Forget, pour répondre adéquatement à votre question, il y a là un problème de définition. Dans le cas des centres de services sociaux, un examen récent du guide budgétaire qui est utilisé et la définition des centres d'activité mettent en relief la difficulté de bien définir les centres d'activités de ce milieu. Nous avons une définition et nous avons introduit l'an passé des unités de mesure, tout en étant conscients qu'elles péchaient, en quelque sorte, dans certains centres d'activité pour nous permettre des comparaisons adéquates. Lorsqu'on parle de dépenses administratives dans un CSS et qu'on y trouve du personnel préposé à l'accueil, est-ce que ce sont des dépenses administratives ou sont-ce des personnes pour orienter le genre de requête qui est faite aux CSS? Il y a là des problèmes de définition concrète et nous sommes à réviser le guide budgétaire des CSS pour permettre une identification plus claire de la nature des dépenses.

Actuellement, nous ne sommes pas du tout satisfaits des comparaisons qu'on pourrait faire, soit entre les CSS, soit dans l'historique des CSS. Je ne réponds pas à votre question, je mets en évidence la faiblesse du guide budgétaire actuellement utilisé dans le domaine des CSS, lequel est en révision. (11 h 30)

M. Forget: Je comprends qu'on peut toujours améliorer les données, mais il reste qu'en attendant que les données soient parfaites, ce qui peut prendre un délai indéfini, parce qu'elles sont toujours en voie de perfectionnement, j'imagine que le ministère se fait une certaine idée de ce qu'il fait à un moment donné, avec les données qu'il a. C'est le but de ma question. Est-ce que, par rapport aux données que vous avez dans le moment, que vous utilisez traditionnellement, est-ce qu'il y a une diminution des dépenses administratives? À quel niveau se situent-elles? Est-ce qu'il s'agit de 40%? Est-ce qu'il s'agit de 45% des budgets? Ou seulement de 38%? J'imagine que vous avez une idée, vague au moins, de cette question.

M. Lazure: On pourra apporter un relevé plus précis demain après-midi, lors de la séance.

M. Forget: M. le Président, je remarque qu'à chaque fois qu'on demande des questions qui dépassent le niveau des généralités on obtient des réponses extrêmement réticentes, que ce soit dans le domaine de la santé et de la sécurité des travailleurs. On a pris une demi-heure pour savoir à peu près quels seraient les objectifs pour l'année en cours, ce qui est assez invraisemblable. Là, on demande si les dépenses administratives sont élevées ou basses, si elles sont en accroissement ou en diminution, c'est comme si on demandait de nous décrire la face cachée de la lune.

M. Lazure: M. le Président...

M. Forget: II me semble que le ministère et ses responsables devraient avoir une idée, vague au moins, de cette question, sans se réfugier derrière des études à faire et des rapports à préparer demain.

Je ne peux pas m'expliquer qu'on nous réponde aussi vaguement pour des questions qui sont, malgré tout, assez élémentaires.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai fait allusion tout à l'heure, M. le ministre...

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur cette question, M. le ministre?

M. Lazure: Sur cette question, M. le Président. Je n'accepte évidemment pas les commentaires du député de Saint-Laurent. J'ai dit, de façon bien précise, que le pourcentage des cadres avait diminué. Je n'ai pas dit que je ne savais pas. J'ai dit qu'il avait diminué. Mais quant à avoir le relevé précis sur les 5400 employés des 14 CSS, je pense qu'il est raisonnable qu'on fasse la recherche, qu'on apporte un tableau précis.

Je mettrais le député de Saint-Laurent et ex-ministre des Affaires sociales au défi de me dire, de mémoire, quel était le pourcentage des frais administratifs au budget des 14 CSS, alors qu'il était ministre. Je pense qu'il est aussi déraisonnable de la part du député de Saint-Laurent de s'attendre à avoir une réponse très précise, quand il s'agit d'un montant d'argent sur une question aussi spécifique. Il est aussi déraisonnable de s'attendre à avoir cela que, pour moi, ministre actuel, de m'attendre que le député de Saint-Laurent puisse, de mémoire, nous dire combien ces sommes administratives représentaient en 1975.

M. Forget: Oui. M. le Président, le ministre n'a pas à accepter ou à ne pas accepter. C'est un jugement qui est tout à fait légitime. Il y a un certain nombre d'années, c'était d'environ 30%, les frais d'administration. Je serais intéressé de savoir si cela a diminué ou si cela s'est accru, d'autant plus que — et le ministre n'a pas soigneusement répondu à ceci — le nombre de plaintes qui sont acheminées vers les conseils régionaux, qui portent sur la façon d'administrer les services ou de rendre accessibles les services des centres de services sociaux, c'est quand même un phénomène assez remarquable.

Est-ce que le ministère s'est fait une opinion sur la nature, la justification de ces plaintes, sur

leur cause et est-ce qu'il a un plan quelconque, un programme quelconque, pour essayer de rencontrer ces plaintes extrêmement nombreuses et qui ne sont pas toutes farfelues, qui ne sont pas injustifiées?

Il y a effectivement des difficultés réelles de fonctionnement.

M. Lazure: Combien de plaintes, M. le Président? Affirmation tout à fait gratuite. Combien de plaintes? Nombreuses, c'est combien?

M. Forget: J'ai indiqué tout à l'heure au ministre, alors qu'il était distrait, qu'environ le tiers à la moitié des plaintes reçues par un certain nombre de conseils régionaux...

M. Lazure: Cela veut dire combien, en chiffres, par année? Je pense que vous dites quelque chose sans pouvoir l'appuyer sur des chiffres.

M. Forget: Est-ce que le ministre nie qu'il y a des plaintes?

M. Lazure: Je ne nie pas qu'il y a des plaintes, mais quand vous dites, dans une grande envolée, qu'il y a des plaintes extrêmement nombreuses, je pense que vous risquez d'induire la population en erreur, de faire peur au monde. C'est évident, tout le monde le sait, que les plaintes concernant le placement de personnes âgées, par exemple, ou même le placement d'enfants constituent un pourcentage élevé des plaintes, que ce soit un tiers ou 30%, peu importe. De là à laisser entendre qu'il y a des centaines et des centaines de plaintes par année, c'est une autre chose.

M. Forget: Quand bien même il n'y en aurait que cent, M. le Président, si elles viennent toutes de la même source...

M. Lazure: Un tiers.

M. Forget: ... il me semble que le ministre devrait se poser des questions. Les centres de services sociaux sont loin de représenter la totalité, ou même la majorité des services donnés à la population par les établissements du réseau des affaires sociales. Au contraire, c'est une faible minorité des services fournis qui le sont par les centres de services sociaux.

L'immense majorité des contacts se fait soit avec des médecins en cabinet privé, soit avec les établissements hospitaliers, ou même avec des centres d'accueil des CLSC. Il me semblerait inquiétant, quant à moi, de constater qu'année après année les conseils régionaux qui font un rapport des plaintes reçues constatent que le quart, le tiers ou la moitié sont des plaintes engendrées à l'occasion des services fournis par les centres de services sociaux.

On n'est pas pour se quereller sur les chiffres, il s'agit simplement de savoir si le ministre a une opinion quant à la nature des difficultés qui donnent naissance à ces plaintes, s'il a un programme pour éliminer les causes de frustration évidentes qui font dire à des journalistes, qui font imprimer des titres comme celui-ci: "La lourdeur cynique de la bureaucratie au CSS Richelieu, un obstacle qu'on ne franchit qu'à coup de pressions." Ce n'est quand même pas tout à fait normal de la part d'un établissement public.

M. Lazure: M. le Président, la majeure partie des plaintes concernant les centres de services sociaux ont trait au placement, surtout au placement de personnes âgées. C'est bien connu, le ministre le sait. Nous avons pris des mesures pour corriger cette situation grâce au programme de construction de 5600 places nouvelles pour les personnes âgées. Il est évident que, surtout dans la région de Montréal — c'est pour cela qu'on a fait concentrer le gros de nos efforts de construction dans la région de Montréal où il y a une quarantaine de centres d'accueil sur les 56 — la plupart des plaintes, la plainte qui revient le plus souvent concernant un CSS, c'est la lenteur de placement d'une personne âgée et nous y apportons des correctifs.

M. Forget: Ce n'est pas mon expérience. J'ai consulté un certain nombre de ces rapports des conseils régionaux et on constate que ce n'est pas seulement la difficulté d'obtenir des places, c'est la façon dont les demandes sont traitées par les centres de services sociaux.

M. Lazure: Je n'ai pas dit "seulement", j'ai dit "un des principaux motifs de mécontentement".

M. Forget: Cela a été l'élément clef de la réponse du ministre. Or, il est bien clair que, de ce côté-là, c'est comme opposer une fin de non-recevoir aux plaintes qui sont faites. On dit: II n'y a pas assez de places, donc les plaintes ne sont pas justifiées. Un certain nombre de plaintes au contraire, un nombre important de plaintes sont justifiées. Lorsqu'on dit à des personnes âgées: Vous êtes trop malades pour être admises dans tel ou tel centre d'accueil ou vous ne l'êtes pas assez pour être admises dans un autre, etc., on place les gens dans une situation, dans un monde absolument kafkaïen. Il semble y avoir un minimum de coordination pour ne pas dire aucune coordination entre, d'une part, les services à domicile et, d'autre part, le processus d'évaluation et d'admission des personnes âgées au moment de leur demande et au moment de leur période d'attente. On les laisse dans le noir, on les laisse dans le vague et souvent on leur donne des réponses contradictoires, soit que les dossiers changent de main, Dieu sait quoi, il y a des situations absolument invraisemblables. Il me semble que ceci mérite une attention plus que sommaire de la part du ministère des Affaires sociales parce que ces plaintes-là il y en a plusieurs centaines.

M. Lazure: M. le Président, si on revient aux plaintes qui ont trait au placement des personnes âgées, il faut distinguer deux situations: II y a la

personne âgée qui a un besoin urgent de soins médicaux. Elle se rend à l'urgence, évidemment, et l'hôpital est obligé de par la loi et les règlements de traiter la personne. Il y a l'autre sorte de situation où il s'agit de problème d'hébergement. La personne âgée n'a pas besoin d'attention médicale mais elle a besoin d'être hébergée. Le député de Saint-Laurent connaît le mécanisme. Il y a dans chaque région des comités d'admission qui sont des comités mixtes, des comités conjoints entre les représentants d'un centre d'accueil donné et les représentants du centre de services sociaux.

Que des comités fassent moins bien leur travail que d'autres, il n'y a personne qui va s'en étonner, mais je ne vois pas à quoi le député de Saint-Laurent veut en venir. Il déplore le fait qu'il y a trop de plaintes. Nous lui expliquons qu'un grand nombre de ces plaintes sont reliées au fait que les ressources pour personnes âgées sont insuffisantes, surtout les ressources d'hébergement; deuxièmement, qu'à des ressources de soins à domicile, d'aide à domicile qui étaient insuffisantes, nous apportons des correctifs de ce côté-là aussi.

M. Forget: Pour préciser ma pensée, comme le ministre dit: "je ne sais pas à quoi on veut en venir", c'est tout simplement à la chose suivante. C'est qu'un malade chronique ou une personne handicapée ou âgée s'attend, à tort ou à raison, à tort apparemment, si je comprends bien l'explication qu'on nous donne, de la part du réseau des établissements des affaires sociales, à une approche qui soit d'abord humaine et qui soit continue. Il ne s'attend pas à être traité simplement comme un numéro sur une liste d'attente. Or, l'attitude typique de la personne, du fonctionnaire du centre de services sociaux qui s'adresse à une personne âgée, c'est de dire: Votre demande est dans nos dossiers, il n'y a pas de place, attendez et vous reviendrez, vous nous rappellerez dans six mois ou dans un an. Il n'y a pas, de la part des personnes qui ont besoin d'aide, le sentiment qu'il y a quelqu'un qui s'occupe d'elles de façon continue, qui s'intéresse à leur état et qui est capable de faire le lien entre les besoins de cette personne et les différentes ressources qui peuvent être institutionnelles ou qui peuvent ne pas l'être. Ceux qui s'occupent du placement en institution ne s'occupent que de cela, avec des visières en quelque sorte, et ne semblent pas conscients de la possibilité de certaines autres façons de tenir compte des besoins de ces personnes. Il ne semble y avoir aucune espèce de communication. Ceci nous replace dans le contexte des structures administratives.

Il y a des gens, au sein des centres de services sociaux, qui s'occupent des ressources institutionnelles. Ils font du placement, ils ne connaissent rien d'autre. On dirait qu'ils ne sont même pas capables de parler à d'autres qui s'occupent, par exemple, du suivi par les soins à domicile et de l'aide à domicile, de sorte que le fait qu'une personne ait été évaluée comme ayant besoin d'un placement, mais ne pouvant pas en bénéficier parce qu'il n'y a pas de place, est complètement étranger et sans intérêt pour l'autre service du centre de services sociaux qui devrait s'occuper des services à domicile. Ce genre d'attitudes compartimentées est une administration qui manque certainement de compétence, parce que c'est ce que cela doit vouloir dire, dans le domaine des services sociaux; on semble incapable de mettre en communication deux professionnels qui s'occupent de deux aspects différents des besoins d'une même personne. C'est de la mauvaise administration. C'est une source de plaintes et de frustrations pour les gens qui s'attendent à autre chose d'un centre de services sociaux qu'une attitude purement...

C'est comme un terminus d'autobus, il y a de la place dans l'autobus ou il n'y en a pas. Évidemment, cela ne nous étonne pas de la part d'un terminus d'autobus ou d'un comptoir de réservation pour des billets d'avion, mais, de la part d'un centre de services sociaux, c'est paradoxal, c'est troublant, c'est dérangeant, c'est décevant, parce qu'on s'attend qu'il va se comporter autrement. Or, c'est un fait bien connu que les structures administratives internes des centres de services sociaux semblent dresser des obstacles aux communications entre différents professionnels qui devraient être complémentaires.

Je m'étonne que le ministre semble dire: Non, écoutez, on va construire d'autres centres d'accueil et cela va peut-être régler le problème. Cela ne réglera pas ce problème. On aurait trois fois plus de centres d'accueil, si l'attitude et les structures administratives des centres de services sociaux ne sont pas modifiées, on va constamment avoir ce problème, indépendamment du nombre, de la quantité des ressources, parce que penser qu'un jour, on va avoir saturé les besoins, c'est se faire l'illusion la plus triste possible, parce que ce jour n'arrivera pas. Il y aura donc toujours ce problème d'ajustement des besoins aux ressources disponibles. Qu'il y en ait plus ou qu'il y en ait moins, le problème ne change pas de nature et aussi de complémentarité. Les gens qui attendent leur placement à domicile pendant un an ou un an et demi ou deux ans, s'attendent à être traités autrement que comme un numéro qui attend. Ils s'attendent à être traités comme des gens qui ont besoin d'un certain nombre de services. C'est ce que je veux dire, M. le ministre. Il me semble qu'il n'y a pas eu de progrès dans ce sens.

M. Lazure: M. le Président, on parle d'autre chose, on parle d'attitudes. Le député de Saint-Laurent...

M. Forget: D'attitudes et de structures.

M. Lazure: D'attitudes et de structures, si vous voulez. Prenons-les un par un. Je pense que le député de Saint-Laurent, en toute équité, va reconnaître que changer l'attitude de milliers de professionnels n'est pas une chose facile, ni pour lui ni pour moi. Quant aux structures, il les connaît

bien puisqu'il a contribué à les mettre sur pied, alors qu'il était ministre des Affaires sociales. Nous avons révisé les structures au ministère. Je pense que nous avons amélioré la communication à l'intérieur du ministère. Il y a moins de réseaux parallèles qu'il n'y en avait avec la révision de nos structures. (11 h 45)

Je ne nie pas qu'il devrait y avoir une révision de structures dans les centres de services sociaux. C'est une des choses qu'on regarde actuellement.

Si on revient aux attitudes, je pense qu'il est facile d'être injuste pour un bon nombre de professionnels. Il est bien évident que je ne peux pas non plus me dissocier des propos du député de Saint-Laurent. Moi aussi, je déplore que les soins ne soient pas assez humains que ce soit dans un hôpital ou dans un centre de services sociaux. Moi aussi, je peux déplorer que nos professionnels n'aient pas assez le souci de faire le suivi d'un problème, d'une personne, de prendre la personne en charge. Entre parenthèses, c'est un des grands mérites de la psychiatrie de secteur, de prendre les gens en charge et de les garder indéfiniment aussi longtemps qu'ils en ont besoin.

On peut discourir pendant des heures sur le manque d'éthique pratiquement ou le fonctionnement isolé de services, de sections de services. Mais pour arriver à quoi? Si on en fait une espèce de motion de blâme sur l'éthique des professionnels à l'intérieur des services sociaux, je pense que c'est de l'exagération. Si on veut dire que c'est un problème qui existe dans notre société, je n'ai pas besoin du député de Saint-Laurent pour me l'apprendre. Je le sais aussi bien que lui. Je le constate souvent, moi aussi. Je peux simplement répondre qu'on est conscient de ce problème, de cette espèce de froideur vis-à-vis des bénéficiaires, de la population qui se présente. Nous ne connaissons pas de formule magique. Si le député de Saint-Laurent a des formules magiques, des recettes magiques à nous donner, qu'il nous les donne. Mais on peut simplement espérer qu'on va transmettre nos préoccupations non seulement au personnel des centres de services sociaux actuels, mais aussi aux responsables de l'enseignement. Parce que je pense que si on veut poursuivre cette discussion, de façon plus sérieuse, il faut aller à la formation qu'on donne aux professionnels. Peut-être faudrait-il faire porter nos efforts sur le genre de formation qui est donnée aux travailleurs sociaux dans nos universités, ou aux psychologues ou aux médecins.

M. Forget: Je ne ferai pas le procès des attitudes ou des intentions bonnes ou mauvaises des professionnels qui oeuvrent dans les centres de services sociaux. Cela n'est pas là mon intention. Mais j'ai soulevé au début de mes remarques la question de l'étude des structures, de l'efficacité, du fonctionnement, de la performance, de façon générale, des centres de services sociaux. Mais performance face à leurs objectifs, non pas à n'importe quel objectif. J'ai fait allusion à l'un des objectifs, d'avoir des relations plus humaines, plus suivies, plus continues avec la clientèle. Or, je ne peux faire autrement que de remarquer qu'il y a deux ans et demi, quand le ministre est arrivé, il n'avait rien de plus pressé que d'annuler le seul effort qui avait été fait, parce qu'aussi ses prédécesseurs étaient conscients de ce problème. Il y avait un effort de changer les structures, de les étudier d'abord et de travailler en collaboration avec un centre de services sociaux, le plus gros où le problème se pose de façon plus aiguë, avec l'école d'administration de l'Université de Montréal pour arriver à définir des structures. Parce que les gens ont les attitudes que leur dictent les circonstances et les structures dans lesquelles ils se trouvent. Je pense que le ministre pourrait être d'accord là-dessus. Cela n'est pas une question d'intention, c'est une question de placer les gens dans un contexte donné. On les place dans un contexte compartimenté à l'extrême et tant qu'on ne remet pas en question cette structure, cette façon d'organiser le travail, on se heurte à des déceptions, si on se borne à faire des exhortations à la bonne volonté ou si on se livre à des blâmes contre des attitudes, et une espèce de morale sociale. Cela n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit de créer un environnement de travail dans les centres de services sociaux où ils seront plus peformants.

Quand le ministre est arrivé, il a annulé cet effort d'essayer d'examiner la performance des centres de services sociaux pour en améliorer la performance, en nous disant: Écoutez, on va faire cela. On a toutes les ressources au ministère pour faire cela. Il nous a dit récemment, il y a quelques minutes, que cela se bornait à faire des rencontres régulières avec l'Association des centres de services sociaux pour échanger. C'est très bien échanger de l'information entre ministère et association des centres de services sociaux. Mais je ne pense pas que ce soit le type d'effort, la qualité d'effort de la part du ministère qui sera nécessaire pour modifier les structures, modifier les environnements de travail qui à leur tour vont produire des comportements différents de la part des professionnels.

Il est bien sûr que si on met tous les gens dans des cases isolées les unes des autres et qu'on leur demande de travailler, leur comportement va être dicté par les circonstances.

Si, d'un autre côté, on identifie des clientèles cibles, comme les personnes âgées et les malades chroniques, et on leur dit: Organisez vos efforts de manière à servir ces gens plutôt qu'à administrer des ressources et avoir un tas de chasses gardées, ils vont avoir un comportement différent. Mais c'est justement le problème et je me rends compte, après deux ans et demi, que le ministre qui semblait avoir des remèdes miracles, des solutions miracles en 1977 quand on lui a posé la question, qui avait mis de côté des efforts d'obtenir des ressources spécialisées pour étudier ces problèmes de performance, n'a rien fait là-dessus. On est dans le même état qu'il y a deux ans et aussi conscient qu'on pouvait l'être que le problème existe, sauf qu'il n'y a aucun effort concret qui a été fait. On doit donc dire aux gens qui se

plaignent: Écoutez, vous allez vous plaindre encore un peu plus longtemps, parce qu'il n'y a vraiment rien qui ait été fait de ce côté. Le ministère a réorganisé ses propres structures, mais avant que cela ait une répercussion au niveau de la clientèle, il va s'écouler un bon moment.

Je trouve déplorable qu'on nous réponde aussi vaguement sur un problème dont on se dit conscient depuis deux, trois ans. Il serait temps qu'on arrive avec un programme précis de changement. Bien sûr, ces structures ont été créées il n'y a pas tellement d'années et il y avait une période de rodage. Mais ça fait déjà belle lurette qu'on se rend compte un peu partout et pas seulement au ministère des Affaires sociales qu'il y a des choses à corriger. Pourquoi attendre si longtemps pour les corriger?

Je comprends que ça dérange les habitudes. Dans les centres de services sociaux on aimerait peut-être, en certains quartiers, que ces problèmes ne soient pas soulevés, parce qu'évidemment ça implique des changements qui vont gêner bien des gens, mais les exigences de performance face à la clientèle me semblent dépasser en importance des considérations comme celles-là. D'autant plus que, encore une fois, un départ avait été fait, des initiatives avaient été prises; on a décidé de les mettre de côté, mais elles n'ont été remplacées par rien, rien de concret.

M. Lazure: M. le Président, évidemment, c'est faux d'avancer que rien n'a été fait. Le député de Saint-Laurent revient sur sa marotte de l'an dernier. Parce qu'on n'a pas maintenu un certain nombre de consultants — en particulier, des Hautes Études Commerciales qu'il avait embauchés pour faire une étude du CSSMM il conclut de façon injuste que rien n'a été fait. Il y a mille façons de se rendre à Rome; il y a plusieurs façons d'améliorer la gestion des CSS. Une des façons était d'engager une firme. Nous n'avons pas eu besoin de firme pour apporter des changements à la structure du ministère et on n'en a pas eu besoin non plus pour apporter des changements à la structure de certains CSS.

Il y a, au moment où on se parle, trois CSS, les trois principaux du côté francophone: Montréal métropolitain, Richelieu-Rive sud de Montréal et Québec qui, il y a plusieurs mois, à l'occasion de l'addition de personnel pour la mission Protection de la jeunesse avec l'aide du ministère, ont révisé chacun son plan d'organisation et ses structures. Ces trois CSS, en particulier, ont changé leur structure, leur façon de fonctionner où le personnel apporte une plus grande polyvalence, où il y a des équipes qui couvrent une région donnée, une sous-région donnée et cette équipe, que ce soit la personne préposée à l'hébergement, ou la personne préposée aux soins à domicile, ces personnes oeuvrent ensemble pour desservir, prendre en charge un secteur. Cela a été fait sans qu'il soit nécessaire de procéder à une enquête ou à une étude par des gens de l'extérieur. Cela a été fait essentiellement par la nouvelle administration, surtout au CSSMM et les gens du ministère.

Alors, il est tout à fait exagéré et injuste de prétendre que rien n'a été fait. Ces trois principaux CSS ont amélioré de façon importante leur façon de fonctionner et je pense, en particulier, à celui du Québec métropolitain qui a grandement amélioré également sa procédure pour l'admission de personnes âgées ou d'adultes en hébergement.

Le député de Saint-Laurent s'était placé, depuis deux ans, sur une tangente bien précise, il avait fait dans sa tête l'équation réforme dans les CSS égale le groupe des consultants des Hautes études commerciales" et que, s'il n'y avait pas ce groupe de consultants, il n'y avait aucune réforme possible. C'est ce genre de raisonnement vraiment très étroit qui nous amène dans des débats absolument stériles. Il est bien évident qu'en dehors de cette technique du consultant, il y a plusieurs outils qui ont été utilisés, qui peuvent être utilisés, et on a assisté à des changements importants dans au moins trois des plus importants CSS.

M. Forget: Est-ce que ces modifications vont désormais être généralisées à l'ensemble des CSS?

M. Lazure: Écoutez, chaque CSS, comme je vous le disais tantôt, à l'occasion de cette addition importante du service de protection de la jeunesse, doit nous soumettre un plan révisé d'organisation. Nous avons eu, il y a quelques mois, à travailler avec les trois principaux CSS et, quant à nous, au ministère, l'orientation prise par ces trois CSS nous paraît une orientation souhaitable pour l'ensemble des CSS.

M. Forget: Cette nouvelle structure pour les trois CSS en question est en place depuis combien de temps?

M. Lazure: De trois à six mois.

M. Forget: Est-ce que cela a fait l'objet d'une évaluation systématique?

M. Lazure: Non, ça commence à peine.

M. Forget: Pas encore. Toujours dans le domaine des CSS, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment les règles de répartition budgétaire ont été définies pour l'année qui vient ou même l'année en cours, relativement aux CSS, et je pense en particulier à ceux de la région de Montréal? Y a-t-il eu une opération de redéfinition des bases budgétaires ou est-ce qu'on prévoit en faire une?

M. Lazure: Je vais demander à M. Malo de donner un peu plus de détails sur l'opération révision des bases budgétaires que l'on a l'intention d'entreprendre dans les CSS.

Évidemment il y a d'abord les coûts historiques indexés qu'il faut considérer, mais on veut quand même faire une opération de révision budgétaire sur une base per capita et de facteurs de densité de population. Une étude qui a été faite

sur plusieurs autres critères disait que, que ce soient les ressources, l'état relatif de pauvreté ou de richesse de la population, ces critères s'annulaient l'un dans l'autre et, au bout du compte on a retenu, on ne retient pour le moment que le critère per capita et de densité de population, c'est-à-dire favoriser les régions à faible densité de population, à cause des coûts supplémentaires de transport, etc. Particulièrement pour la région de Montréal, il y a eu des travaux importants au niveau de la sectorisation. Une entente a été établie, qui ne laisse en litige qu'une zone de LaSalle-Nord et une de LaSalle-Sud, les zones E-41 et E-42, au niveau des secteurs de recensement où il y a une contestation de la part du CSSMM de la décision du CRSSS là-dessus, contestation que nous aussi on considère, parce que la qualité d'argumentation des deux parties mérite d'être analysée plus en profondeur.

Nonobstant ceci, donc, ces zones de LaSalle, on s'oriente à Montréal sur une base de distribution per capita, ce qui va amener des réaménagements budgétaires.

M. Forget: La distribution des rôles entre les trois CSS de Montréal se fait sur une base strictement territoriale?

M. Lazure: Territoriale.

M. Forget: Territoriale. C'est sur la base de la population qui se trouve dans les territoires respectifs que la base budgétaire va s'appliquer?

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Est-ce que cette nouvelle base budgétaire implique des modifications importantes, celles auxquelles on arriverait par l'application de la méthode historique?

M. Lazure: Tout dépend comment LaSalle va se régler. Il y a des implications au niveau du CSS Ville-Marie par rapport au CSS du Montréal métropolitain. Pour ce qui est du CSS juif à la famille, c'est sensiblement la même chose.

M. Forget: Quelle est la nature des implications pour le Montréal métropolitain et Ville-Marie?

M. Lazure: On sait actuellement que le CSS Ville-Marie a le plus gros per capita au Québec, d'une façon importante au-dessus de la moyenne. Il n'y a pas de justification autre que des coûts historiques et on pense qu'il y a une équité à rétablir les choses.

M. Forget: Quel est le pourcentage de variation du budget que va impliquer l'adoption d'une nouvelle base budgétaire et est-ce que la transition va être faite en une année ou plus d'une année?

M. Lazure: On va le faire inévitablement sur plusieurs années parce que le faire sur une base d'une année impliquerait une obligation de faire des mises à pied, alors que ce n'est nullement l'intention du ministre de faire des mises à pied.

M. Forget: En pourcentage, ça fait combien à peu près de différence par rapport à la base actuelle? (12 heures)

M. Lazure: Je risquerais 25% à 30%.

M. Forget: 25% à 30%. Pour Ville-Marie et pour Montréal métropolitain et ça implique une augmentation...

M. Lazure: ... qui est beaucoup moindre à cause du volume de population.

M. Forget: ... la masse est plus importante.

M. Lazure: Le Montréal métropolitain se situe légèrement en bas du per capita moyen, très légèrement, quelques cents.

M. Forget: Je vois.

Mme Lavoie-Roux: Seulement une petite question qui fait suite à la réorganisation sectorielle des centres de services sociaux. Si je comprends bien, par exemple, la partie ouest de Montréal, sans délimiter les frontières exactement, sera desservie par le centre de services sociaux Ville-Marie, une autre partie par les services juifs, une autre partie par le CSSMM. Est-ce que les gens qui ne sont pas, par exemple, tant d'un côté comme de l'autre... Les gens qui sont de culture française et de langue française, j'imagine qu'ils auront des services rendus dans leur langue, compte tenu des dispositions de la loi 101.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est la même chose pour l'inverse? Parce qu'il faut quand même penser que les gens qui ont recours aux services sociaux peuvent être des gens... On peut dire que tous ceux qui sont à l'école maintenant parleront le français d'ici dix ans, etc. Vous avez quand même une population qui se situe arbitrairement au-dessus de 45 ans. Est-ce qu'on peut être assuré que ces gens pourront recevoir des services dans leur langue, s'ils sont de langue anglaise?

M. Lazure: Si on commence par les gens de langue française qui sont, par exemple, dans la région de Pointe-Claire, ils doivent être servis dans la langue française. Cependant, le centre de services sociaux Ville-Marie qui est le CSS pour les anglophones de Montréal n'a pas à 100% un personnel qui peut les servir en français. Il y a une minorité suffisamment large de personnel qui peut parler français pour que le client francophone qui va au CSS à Pointe-Claire puisse être servi en français.

À l'inverse, c'est vrai aussi, c'est le même phénomène; l'anglophone qui habite l'est de

Montréal se rend dans un bureau du centre de services sociaux du Montréal métropolitain, le CSS principalement pour les francophones, et le personnel est suffisamment bilingue, il y a suffisamment d'employés qui sont bilingues dans le CSSMM pour assurer que le client anglophone de l'est de Montréal puisse être servi dans sa langue.

Mme Lavoie-Roux: C'est beau au niveau des principes, mais, quand vous venez...

M. Lazure: Je vous donne un exemple concret.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous venez...

M. Lazure: Je ne veux pas répondre au niveau des principes. J'étais dans la région de Lachute il n'y a pas si longtemps et je visitais des points de service du CSS à Lachute. Il y avait dans le CSS une personne anglophone qui parlait un peu français, mais qui était là surtout pour desservir la population anglophone. En plus du fait que la plupart des francophones parlent aussi l'anglais, dans la réalité, les deux populations sont desservies dans leur langue.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, on parlait de la bureaucratisation des centres de services sociaux. Certaines personnes sont responsables de certains services à l'intérieur... Vous savez, si on avait de toutes petites agences où il y a cinq personnes qui donnent du service direct à une population arbitrairement de 5000 personnes, là, on pourrait faire une division et dire: Toi, tu t'occuperas de tous ceux qui parlent anglais et toi, tu t'occuperas de tous ceux qui parlent français.

Mais quand vous arrivez dans une machine beaucoup plus lourde et que c'est divisé en un grand nombre de services, que ce soit des services de placement, des services de "counselling" ou ce que vous voudrez, c'est beaucoup plus difficile à articuler et on ne peut plus se replier sur le personnel restreint d'une petite agence à Lachute où vous pouvez trouver des personnes qui vont répondre aux gens dans une langue ou l'autre, parce qu'il y a de fortes chances qu'à Lachute, vous trouviez quelqu'un qui soit de langue anglaise et que vous trouviez quelqu'un qui soit de langue française. Dans les faits, quand on fait face à la grosse machine bureaucratique, avec tous les compartiments ou services qui existent à l'intérieur d'une grosse agence de service, est-ce qu'on peut être assuré de cette même chose?

M. Lazure: Oui, pour une autre raison aussi. Le citoyen et la citoyenne ont le droit, un peu comme pour le médecin, d'aller au service social de leur choix. Quand on disait tantôt que les trois principaux CSS ont sectorisé leurs activités, ils les ont sectorisées dans le sens positif du terme sectorisation et non pas dans le sens négatif, non pas dans le sens d'exclure des gens.

Ce que je veux dire, c'est ceci. La sectorisation veut dire que le bureau qui dessert, par exemple, la région de Pointe-aux-Trembles-Montréal-Est, le bureau de district du CSSMM, le personnel qui est là a l'obligation de recevoir tous ceux de ce secteur qui s'adressent à lui. Mais ce système n'impose pas l'obligation à tous les citoyens de n'aller que là, à ce point de service. N'importe quel citoyen, un anglophone de Montréal-Est, peut aller à l'extérieur; il peut aller à Snowdon, il peut aller à Pointe-Claire.

Mme Lavoie-Roux: Mais suivant la façon dont vous allez budgétiser, comme M. Malo nous l'a expliqué tout à l'heure, le système de financement...

M. Lazure: Le trafic se fait dans les deux sens et il restera toujours plutôt marginal. Vous aurez des francophones de l'ouest de l'île, qui iront peut-être au CSSMM...

Mme Lavoie-Roux: II pourra y avoir un aller-retour de la population, selon l'agence qui, selon elle, répond le mieux à ses besoins?

M. Lazure: Certainement, ce qui se fait en psychiatrie de secteur aussi. Ce que le député de Saint-Laurent n'a jamais bien saisi, c'est que la psychiatrie de secteur n'oblige pas les citoyens du secteur en question de n'utiliser que le service du secteur. Elle met plutôt l'obligation sur le personnel de l'équipe de secteur de desservir tout le monde qui veut se faire desservir par cette équipe.

Mme Lavoie-Roux: C'est une assurance que le ministre nous donne que la population qui a besoin de services à l'intérieur des centres de services sociaux pourra faire appel au centre qui, selon elle, sur le plan socioculturel ou pour d'autres considérations, répond le mieux à ses besoins?

M. Lazure: Certainement, comme cela se fait, encore une fois, dans les hôpitaux. Dans les hôpitaux, cela se passe comme cela. À l'intérieur de la psychiatrie de secteur, par exemple, il y a des anglophones qui se trouvaient dans un secteur desservi par l'Institut Albert-Prévost, l'hôpital Sacré-Coeur, qui pouvaient et qui peuvent très bien aller se faire traiter au Royal Victoria ou au Montreal General, en psychiatrie. Ils ne sont pas obligés d'aller se faire soigner par l'équipe de secteur de l'Institut Albert-Prévost.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur les CSS encore, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire quelles sommes sont données en général aux services directs aux patients et quelles sommes sont données... J'aimerais bien que le ministre prenne un CSS en dehors de l'île de Montréal, qui soit d'aspect plus rural, qu'il soit de Rimouski, de Chicoutimi ou de Sherbrooke, et qu'il nous dise

quelles sommes d'argent sont versées ou la proportion du budget qui est versée en services directs aux personnes et la partie qui est donnée à l'administration ou en services indirects.

M. Lazure: Cela revient à la question du député de Saint-Laurent, c'est la composante administrative du budget de chaque CSS. Je me suis engagé à vous la fournir dans les jours qui viennent.

M. Grenier: II n'y en a pas de disponible. D'accord.

M. Lazure: Mais pour terminer, si on me permet de revenir en arrière, un dernier détail pour le député de L'Acadie. Cela va même plus loin. Il y a déjà, au moment où on se parle, des échanges de personnel à Montréal entre le CSSMM, qui est le centre francophone, et celui de Ville-Marie, qui est l'anglophone. En d'autres termes, il y a des gens du CSSMM qui sont prêtés pour aller travailler dans les bureaux du CSS-Ville-Marie, et vice-versa. Ce sont des échanges de services.

Mme Lavoie-Roux: La seule assurance que je voulais, c'est que les gens puissent être servis. Les francophones ont la loi 101 qui leur assure des services dans leur langue, où qu'ils soient, et c'est normal. Je suis d'accord avec cela. Mais il ne faudrait pas qu'à l'inverse, on n'ait pas les mêmes garanties, parce que là, il s'agit de servir la personne, de servir le citoyen qui fait face à des problèmes souvent angoissants. C'est cette seule assurance que je veux avoir.

M. Lazure: Je vous la donne de façon catégorique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: Quelle est — je prends celui de l'Estrie pour en citer un à titre d'exemple — l'augmentation au budget du CSS de l'Estrie?

M. Lazure: L'augmentation est la même pour les quatorze centres de services sociaux, soit de 3,14%. Elle ne tient pas compte des réajustements de salaires qu'il faudra faire de façon rétroactive avec les conventions.

M. Grenier: D'accord. Les 3,14% consistent principalement dans le développement de services et cela n'affecte pas nécessairement les centres?

M. Lazure: Non, ce n'est pas pour le développement de nouveaux services.

M. Grenier: L'amélioration des services existants?

M. Lazure: Non plus, c'est simplement pour tenir compte du fait que les employés montent d'un cran dans l'échelle.

M. Grenier: Ah bon! J'aimerais avoir une information — l'an passé, on a appliqué une nouvelle norme — sur les élections dans les centres hospitaliers, les centres d'accueil. Est-ce que les CSS se sont prévalus dans l'ensemble de ce poste qui leur était accordé aux conseils d'administration pour se faire élire, pour se faire nommer dans les conseils d'administration ou est-ce qu'il y a encore des hôpitaux, des centres hospitaliers ou des centres d'accueil qui ne se sont pas prévalus de cette possibilité?

M. Lazure: Là où il y a des contrats de services, des ententes de services, la réponse c'est: Oui, ils s'en prévalent.

M. Grenier: Partout?

M. Lazure: Ils s'en prévalent, oui. Pour compléter ma réponse de tantôt sur les crédits de développement, encore une fois, il ne faut pas oublier les $10 millions pour du personnel additionnel au directorat de la protection de la jeunesse dans chaque CSS, mais en dehors du personnel nécessaire pour l'application de la loi 24, il n'y a pas eu de nouveau personnel. L'autre exception, c'est pour l'aide à domicile aussi, parce qu'il y a encore des centres de services sociaux qui assurent l'aide à domicile par le biais des auxiliaires familiales. Là, il y a des budgets de développement aussi.

Dans l'Estrie, dans la région du député de Mégantic-Compton on me dit que le budget pour le développement du personnel affecté à la protection de la jeunesse est de $230 000.

M. Grenier: Pardon?

M. Lazure: $230 000. C'est pour embaucher du personnel qui s'occupe de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions concernant le programme 7?

M. Forget: Non.

M. Lazure: Un complément de réponse, M. le Président, si vous permettez, à Mme le député de L'Acadie, pour les cadres féminins. Le nombre est dix exactement sur 161 dans le ministère. On attire mon attention sur le fait qu'une des nominations importantes est récente, il s'agit de celle de Mme Robillard comme présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 7 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Réadaptation

Le Président (M. Marcoux): Programme 8, Réadaptation.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais soulever un problème d'intérêt général. J'allais le soulever tout à l'heure relativement au programme 7, mais il revient dans les mêmes termes, j'imagine, aux programmes 7, 8, 9, 11 et 12. Il s'agit du taux d'accroissement de la masse budgétaire des établissements. Le ministre a dit: II s'agit de 3,14% sans tenir compte...

M. Lazure: Pour les centres de services sociaux, pour les CSS.

M. Forget: Pour les autres, c'est un pourcentage différent?

M. Lazure: Pour les établissements de... C'est légèrement différent, c'est 3,82% pour les établissements.

M. Forget: Quant aux différences, est-ce qu'on pourrait nous expliquer le mode d'établissement de ce pourcentage, ce qu'il est censé couvrir, ce qu'il omet?

M. Lazure: Je vais demander au sous-ministre adjoint de répondre.

Ce sont des calculs qui ont été faits sur les taux d'accroissement de la masse salariale à partir des conventions collectives incluant les salaires et les bénéfices marginaux. Le poids de 3,82% est appliqué ensuite à la masse salariale de l'établissement. (12 h 15)

Si on prend les CSS, la masse salariale de l'établissement étant de l'ordre de 85%, 3,82 de 85%, de là les 3,14% tantôt, et si on l'applique aux CLSC, si on l'applique aux centres d'accueil, cela varie un peu et c'est pourquoi cela varie entre 3,14% et 3,25% ou 3,30%.

M. Forget: Si je comprends bien, il s'agit là d'une somme qui est basée sur le taux de croissance des salaires, des échelles dans les conventions collectives et du vieillissement, c'est à peu près 1% là-dessus, ce qui ne tient pas compte du montant qui sera ajouté à titre d'indexation au 1er juillet et qui exclut de façon absolue tous les autres éléments de dépenses, sauf la composante salariale.

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qui l'amène, de manière générale, à exclure l'élément d'inflation, qui est non négligeable, sur les fournitures, les approvisionnements divers des établissements, pour la troisième année consécutive? Il y a une politique qui est probablement imposée par le Conseil du trésor, puisqu'on la retrouve inchangée au ministère de l'Éducation. Comment peut-on expliquer cela, sauf par l'argent que cela permet d'économiser, étant donné qu'il y a une inflation significative des fournitures et de l'alimentation, l'an dernier: 19% d'augmentation. Le chauffage, j'imagine, doit aug- menter à un rythme impressionnant; un certain nombre de centres d'accueil sont chauffés à l'électricité, par exemple. Je pense bien qu'ils ont eu 10% d'augmentation de leur tarif électrique, comme tout le monde. Quelle hypothèse le ministère formule-t-il quant aux réserves dans lesquelles les établissements peuvent puiser pour faire face à une inflation qui totalise sur trois ans quelque 30%, et pour laquelle ils n'ont rien reçu, 30% du coût des fournitures et approvisionnements qui représentent entre 15% et 25% de leurs dépenses, ce qui veut dire 8% de coupures en termes réels sur leur budget à ce seul titre?

M. Lazure: M. le Président, je veux profiter de la question du député de Saint-Laurent pour apporter une mise au point. La semaine dernière, au moment où la commission commençait l'étude des crédits, les journaux, en particulier, la dépêche de la Presse Canadienne, rapportaient certaines paroles du député de Saint-Laurent, à savoir que la croissance était de zéro partout dans le réseau des affaires sociales, y compris les hôpitaux. C'est inexact. Dans les cas des hôpitaux, il y a une augmentation de 4% pour la partie non salariale. Je l'avais bien dit pourtant à quelques reprises, et malgré cela... En tout cas, on semble citer au texte le député de Saint-Laurent, quand il affirme que cela n'a pas d'allure — je pense que le sous-titre, d'ailleurs, "Cela n'a pas de bon sens d'avoir une croissance zéro", était tout à fait inexact, parce qu'effectivement, il y a une augmentation de 4% pour tout ce qui n'est pas salaire du personnel: fournitures, approvisionnements, etc.

Dans le cas des centres d'accueil, dans le cas des établissements de services sociaux, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de 4%. Effectivement, c'est zéro partout pour la partie non salariale. Ce n'est pas, si vous voulez, notre premier choix. Nous aurions aimé pouvoir consacrer un certain pourcentage pour la partie non salariale. Cela fait partie des choix que le gouvernement a faits de comprimer jusqu'à un certain point les budgets dans les centres d'accueil pour personnes âgées, en particulier, comprimer du côté des fournitures et de l'équipement, des approvisionnements, pour en même temps pouvoir accorder des montants du côté du personnel. C'est ainsi que, cette année, comme l'an passé, on consacre $6 millions de plus par année seulement dans les centres d'accueil pour personnes âgées pour augmenter le personnel. C'est un choix que nous avons eu à faire, de concert avec les centres d'accueil d'ailleurs, qui convenaient que le plus urgent était d'aller vers une augmentation du personnel.

Idéalement, il aurait fallu faire les deux. Quand on connaît l'état financier de l'ensemble des centres d'accueil, je pense que cette croissance zéro pour la partie des fournitures et de l'approvisionnement n'est pas dramatique, loin de là. Les centres d'accueil, contrairement aux hôpitaux, n'ont pas de déficit, à toutes fins utiles. Il y en a même certains qui ont accumulé des surplus et je pense que c'est un pis-aller, cette croissance zéro

pour la partie qui ne concerne pas le personnel, parce que nous avons favorisé l'injection d'un plus grand nombre d'employés dans les centres d'accueil.

M. Forget: Au total, évidemment, le trésor public est gagnant d'une somme assez substantielle, parce que si on calcule ce qu'aurait coûté l'indexation des fournitures et de l'approvisionnement sur un budget total d'environ $800 millions aux programmes 7, 8 et 9, je ne parle pas des hôpitaux, seulement des centres d'accueil et des centres de services sociaux, si on calcule un 2%, c'est-à-dire 10% sur le quart de cette somme équivalant à peu près à 2%, c'est une somme impressionnante; c'est environ $20 millions qui sont économisés. On a augmenté le personnel de $6 millions. Par rapport à une simple indexation du budget, on a une espèce de surplus budgétaire de $14 millions sur ces seuls trois programmes. Comme il s'agit de la troisième année où cette règle s'applique, si je comprends bien, la deuxième ou la troisième année, est-ce que le ministre peut nous donner des indications, étant donné qu'on est sur le point de commencer la préparation des budgets 1980/81 — le cycle budgétaire commence, si je comprends bien, le mois prochain — est-ce que le ministère a l'intention de revenir à des pratiques plus normales à compter de l'an prochain, au moins?

M. Lazure: D'abord, M. le Président, c'est la deuxième année qu'il n'y a pas de croissance pour la partie des fournitures et des approvisionnements et j'ai dit tantôt que ce n'était pas notre premier choix. J'ai confiance que pour l'an prochain on pourra effectivement consacrer une certaine somme pour une augmentation de quelques "pour cents" par rapport à ces dépenses tout en maintenant l'augmentation appréciable principalement du côté du personnel.

M. Forget: Du côté des services aux enfants mésadaptés sociaux, est-ce que le ministre pourrait nous tracer un bref tableau de la situation relativement aux places en hébergement sécuritaire dans les différentes régions du Québec et du degré de succès à maintenir les mineurs qui sont appréhendés d'une façon ou d'une autre soit par la protection de la jeunesse, soit par la police, en dehors des établissements de détention pour adultes ou même des postes de police?

M. Lazure: On vient tout juste de me remettre il y a quelques jours un rapport d'un groupe, dirigé par M. Pinard, qui a fait un travail en même temps que se faisait la mission d'information et d'implantation pour la loi 24. Ce groupe a fait un travail qui a porté spécifiquement sur les places sécuritaires en centre d'accueil pour jeunes. On vient tout juste de le remettre. Une des données principales, une des conclusions principales, touche à l'insuffisance de places en milieu sécuritaire pour les jeunes anglophones de l'agglomération de Montréal. En dehors de cela, il y a une autre région aussi, la région 01, la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve, où il y a une insuffisance, mais où on est en train d'apporter des correctifs. J'y suis allé la semaine passée. J'ai eu l'occasion d'en discuter en détail avec les gens sur place. Pour la région 01, par exemple, au lieu de construire ou d'aménager un seul centre sécuritaire pour 16 personnes, je pense, 16 places, on a décidé, à l'intérieur de quatre petits pavillons, d'une douzaine de jeunes à l'intérieur de chacun de ces quatre pavillons, d'avoir trois ou quatre places sécuritaires.

Autrement dit, surtout dans une région comme le Bas-du-Fleuve qui est tellement étendue, clairsemée, il nous semblait plus judicieux pour l'accessibilité des jeunes aux services d'avoir quatre petits établissements, des mini-établissements, chacun ayant quelques places sécuritaires plutôt que d'avoir un seul établissement régional avec toutes les places sécuritaires concentrées dans cet établissement.

L'autre région-problème, encore une fois, c'est la région de Montréal. Il y a des recommandations précises dans le rapport Pinard. Je n'ai pas encore fini de prendre connaissance de ce rapport qui est volumineux. Mais je pense bien que d'ici quelques semaines, on pourra le rendre public.

M. Forget: Comment se compare le nombre actuel de places sécuritaires avec les recommandations du comité Batshaw?

M. Lazure: Je vais demander à M. Malo de peut-être...

Au niveau des places sécuritaires, l'équipe Pinard qui a étudié le nombre de places requises à l'égard de la situation actuelle, la Loi de la protection de la jeunesse et de l'expérience de la dernière année, arrive à la conclusion quasi identique en termes de nombre de places sécuritaires requises que le rapport Batshaw. La différence se situe surtout au niveau des anglophones à Montréal.

D'autre part, il faut considérer que dans l'ensemble de la mésadaptation sociale, au niveau de la réadaptation, on a eu dans la dernière année même, au niveau des places internes, une diminution de 240, ce qui est tout à fait dans l'esprit du rapport Batshaw, de façon à avoir davantage un nombre plus considérable de jeunes en foyers de groupe et également des services de jour. Au niveau des foyers de groupe, on a un accroissement de 50 places dans la dernière année. Ceci est en relation avec la diminution de 240. Donc, c'est tout à fait dans l'esprit du rapport Batshaw de désinstitutionnaliser.

Par contre, le besoin de places sécuritaires est quand même là. On a quand même des cas très lourds. Même avec la Loi de la protection de la jeunesse, on le voit. Les trois régions où on a un certain nombre de difficultés ont été mentionnées par M. le ministre tantôt: la région 1, la région 6-A pour les anglophones et on a un petit problème dans la région 7 qui est temporaire.

M. Forget: Dans les régions où il y a eu des problèmes, où on identifie l'existence de problèmes, j'imagine que cela s'est traduit pendant la dernière année par un certain nombre de détentions sécuritaires en milieu adulte ou dans les postes de police.

M. Lazure: Très peu, on a eu de la suppléance suprarégionale. C'était la responsabilité du comité Pinard qui a pris la place du comité Goyer à l'époque, qui a assumé cette suppléance interrégionale. On a une diminution très importante du nombre de jeunes qui sont en prison.

M. Forget: Est-ce qu'il y a une pratique qui se développe à savoir référer un certain nombre de mineurs à la procédure pénale prévue pour les adultes en vertu des dispositions du Code criminel?

M. Lazure: II y en a quelques-uns. Il y a quelques cas qui ont été déférés. La loi 24 le permet. Le nombre n'est pas plus considérable qu'il l'était mais nous alarme quand même parce qu'on n'a pu le localiser à des endroits spécifiques. Par exemple, on me signalait récemment que dans la région de Sorel... et ceci a fait l'objet de discussions dans chaque cas avec le ministère de la Justice, parce que cela nous inquiète et on pense que cela doit nous arriver le moins souvent possible.

M. Forget: La prison de Sorel n'est pas utilisée?

M. Lazure: Pas du tout. M. Forget: D'accord.

M. Lazure: J'ai fait allusion à Sorel à cause du nombre de cas déférés qui nous apparaît plus élevé qu'ailleurs.

M. Forget: Ceci serait attribuable à l'attitude de certains juges au moment de la comparution?

M. Lazure: Avocats de la couronne possiblement aussi.

M. Forget: Est-ce que vous avez bon espoir que ces aberrations ou ces pratiques un peu déviantes vont être corrigées avec la collaboration du ministère de la Justice? (12 h 30)

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Est-ce qu'il y a déjà des signes de correction?

M. Lazure: II y a des signes, il y a des interventions du sous-ministre associé à la Justice, Me François Tremblay, auprès de ses procureurs.

M. Forget: Je ne sais pas si la discussion a continué avec le ministère fédéral de la Justice relativement à la Loi des jeunes délinquants. Est-ce que le ministre pourrait...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est un sujet qui est long parce qu'il est 12 h 30. Normalement, vous avec un caucus.

M. Forget: On pourrait revenir plus tard.

Le Président (M. Marcoux): À moins que ce soit simplement une...

M. Forget: Ce sera assez long.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 31