Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude des crédits du ministère des Affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission permanente des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude des crédits de ce ministère.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacée par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Marois (Laporte).

Nous en étions au programme 8, je pense qu'on avait presque terminé. Mais je vais vérifier s'il y avait d'autres questions encore. Le programme 8 c'est sur la réadaptation. Mme le député de L'Acadie.

Réadaptation (suite)

Mme Lavoie-Roux: II y a une question que j'aurais probablement dû poser lorsque j'ai parlé de la santé en milieu scolaire. Je croyais que cela venait ici, j'espère que j'aurai l'indulgence du président pour la poser ici. C'est parce que j'ai vu réadaptation des handicapés physiques dans le programme 8, c'est pour cela que je l'ai gardée à ce programme-ci.

Compte tenu du projet de loi no 9 sur les handicapés et, évidemment, des services qui doivent être donnés par les services sociaux dans les écoles pour tenir compte des dispositions de la loi 9, est-ce qu'on a prévu une extension de services ou encore est-ce qu'on croit que présentement, les services qui sont disponibles pour cette catégorie d'enfants sont suffisants?

M. Lazure: M. le Président, il y a deux choses à dire là-dessus. Premièrement, le ministre de l'Éducation a rendu publique, il y a quelque temps, environ cinq ou six mois, une politique d'intégration des adolescents handicapés dans le milieu scolaire. On se souvient que l'orientation principale qui se dégage de cette politique, c'est précisément de faire marche arrière un peu et de freiner la tendance vers les classes spéciales pour toutes sortes de handicaps, d'où l'expression "intégration scolaire". À la même occasion, si ma mémoire est bonne, le ministre de l'Éducation a annoncé qu'il y aurait un ajout de personnel dans le réseau scolaire. Un ajout de personnel qui rendrait plus facile cette intégration des enfants handicapés dans les classes régulières.

Mme Lavoie-Roux: Je viens de terminer les crédits du ministère...

M. Lazure: Oui...

Mme Lavoie-Roux:... de l'Éducation...

M. Lazure: ... c'est pour cela que je l'ai dit sous toute réserve. Mais il y a un ajout de personnel scolaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui... M. Lazure: ... à l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais l'ajout de personnel scolaire, entendons-nous bien, il s'agit d'un coordonnateur au niveau régional pour... Je vais vous dire à quoi sont affectés les $10 000 et je peux vous dire presque en détail à quoi ils sont affectés. Il s'agit d'un ajout d'un coordonnateur au niveau des bureaux régionaux ou même à l'intérieur d'un regroupement de commissions scolaires de 4000 enfants. Une personne qui va s'occuper de la réintégration, c'est-à-dire de coordonner les efforts de réintégration. Mon chiffre de 4000 n'est peut-être pas très juste. Mais cela n'est pas au niveau de services directs aux enfants. C'est un coordonnateur pour s'assurer que le programme entre en fonction. Les autres sommes d'argent seront affectées d'abord à développer les services préscolaires pour les enfants handicapés et à l'autre extrémité de l'éventail pour les jeunes adultes, c'est-à-dire les 16-21 ans ou 18-21. Ce qui ne laisse pas d'argent disponible pour, justement, les services directs auprès des enfants, auprès des familles et aussi pour aider les professeurs. Là encore, il faudrait aussi nuancer, parce qu'il y a déjà un certain nombre de professeurs affectés aux classes spéciales. Il me semble que du côté du ministère de l'Éducation, on s'attende à un appui du côté des Affaires sociales pour réaliser cette opération. Il ne faudrait pas que l'on se renvoie la balle.

M. Lazure: Non, non, c'était la première chose que je voulais dire. Je remercie le député de l'Acadie de m'éclairer sur les crédits de l'Éducation.

La deuxième chose que je voulais dire, c'est que, dans notre esprit, l'application de la loi 9 en ce qui concerne les enfants plutôt jeunes, disons jusqu'à 16 ans, n'a pas besoin d'impliquer de nouveaux coûts, il n'y a pas de coûts de développement. Pour répondre directement à votre question, de notre côté dans nos crédits, au point de vue social, il n'y a pas de crédits de développement pour augmenter le personnel social auprès des écoliers. C'est cela que vous vouliez savoir?

Il faut bien se rendre compte que la grande majorité des gestes qui sont posés vis-à-vis des enfants handicapés le sont par la structure normale telle qu'elle existe. Bien souvent, c'est un

appui, un support que les parents peuvent recevoir soit de l'enseignant ou d'un praticien social ou d'un praticien de santé. Il n'y a pas directement d'augmentation des crédits; il y a une augmentation des crédits, comme vous le savez, du côté des CLSC. Il peut arriver, si un enfant handicapé a des difficultés d'adaptation, que ses parents veuillent solliciter une aide sociale; là, ils ont un éventail de choix, ils peuvent s'adresser au centre de services sociaux comme ils peuvent s'adresser au CLSC, dépendant des régions.

Dans le système du service social aux écoliers comme tels, nous n'avons pas d'augmentation.

Mme La voie-Roux: Probablement que votre sous-ministre adjoint ne compromettra pas son ministre, mais j'aimerais bien savoir s'il juge que, présentement, les services sont satisfaisants. N'oubliez pas que quand on va garder à l'école — je pense que ce n'est même pas pour la prochaine année — les jeunes de 18 à 21 ans ou de 16 à 21 ans — je pense qu'on les gardait jusqu'à 18 ans — il va y avoir un besoin de services supplémentaires pour ensuite faciliter la réorientation ou la réintégration de ces jeunes de 18 à 21 ans.

Également, à l'autre bout de l'échelle, chez les plus jeunes, il y a un gros travail à faire au niveau préscolaire et, de plus en plus, on vise à un dépistage précoce, à une attention précoce de ces enfants. Cela peut vouloir dire, aussi, une augmentation de services. Si on tient compte du fait qu'il y a encore des enfants qui ne sont pas à l'école, des enfants handicapés, pour une foule de raisons, soit le manque de ressources — on n'entrera pas là-dedans — on peut, jusqu'à ce qu'on ait vraiment pris le rythme de croisière normal pour répondre aux besoins de ces enfants, faire en sorte qu'il y ait un appui supplémentaire.

On a avec nous — et je la salue — la présidente de l'Office des handicapés, on a le sous-ministre qui s'intéresse à cela. Si on est satisfait, on attendra de voir ce que ça donne. Je suis loin de penser que du côté de l'éducation on est satisfait des ressources disponibles. Peut-être qu'il y aurait lieu que les sous-ministres entre eux, dans le comité interministériel, discutent de ce problème. Je suis sûre qu'il y a des revendications qui vous viennent du côté de l'éducation à cet égard.

M. Lazure: À l'intérieur du comité conjoint du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Éducation, il y a un groupe particulier qui s'occupe justement de réviser l'affectation des effectifs. Étant donné, par exemple, que le nombre des écoliers baisse dans la plupart des régions, de façon globale, on assiste à des phénomènes assez curieux. Par exemple, il y a quelques années, les deux ministères, ensemble, s'étaient fixé comme objectif d'avoir une infirmière pour 2000 enfants; c'était la norme. Actuellement, la norme est dépassée. On en a, en moyenne, globalement dans le Québec, une pour 1800. Il y a des ressources qui, par contre, n'ont pas encore été vraiment implantées, qu'il s'agisse d'aide du type physiothérapie ou ergothérapie pour des jeunes adultes ou même des adolescents qui doivent au parallèle, à l'école, obtenir une formation plus large que la formation proprement académique. Puisqu'on parle de réadaptation, on peut mettre l'accent sur du nouveau personnel de réadaptation tel que ergothérapeutes et physiothérapeutes en particulier.

Une dernière remarque vis-à-vis de la loi no 9, nous pensons qu'il est opportun de mettre l'accent dans un premier temps, par rapport au monde scolaire, sur les jeunes adultes — les 16 ans à 21 ans — en ce qui a trait à l'article de la loi 9 qui veut que le jeune adulte, jusqu'à 21 ans, puisse bénéficier d'un programme scolaire dans le sens large du terme. La loi le lui permet maintenant. Je ne sais pas si Mme la Présidente de l'office veut ajouter quelque chose.

Mme La voie-Roux: Les services vous semblent adéquats dans le moment pour servir la population scolaire au point de vue de l'apport du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Globalement, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. L'école Joseph-Charbonneau doit s'ouvrir en septembre. C'est une école de niveau secondaire qui va servir aux enfants handicapés et qui est intégrée aux services de la ville au point de vue équipement récréatif, etc. Il y a un budget prévu pour le personnel de cette école, appelons-le le personnel auxiliaire, un budget de $500 000. Qui va en assumer les frais? Le MAS ou le MEQ?

M. Lazure: C'est le ministère de l'Éducation. Il va y avoir dans cette école-là, comme dans toutes les autres écoles, des ententes avec le département de santé communautaire pour la santé scolaire, mais essentiellement c'est une entreprise, si je peux dire, c'est un établissement du ministère de l'Éducation. C'est lui qui va en assumer le budget.

Mme Lavoie-Roux: Et pour tout le personnel auxiliaire, qu'il s'agisse de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes, enfin toute la série de professionnels de la santé.

M. Lazure: II faut faire attention. Il y a le personnel de la santé d'une part, et nous prétendons qu'il doit être accroché au département de santé communautaire ou à des centres d'accueil et d'autre part il y a le personnel strictement pédagogique. Quand vous parlez du budget de $500 000 ou $1 million...

Mme Lavoie-Roux: C'est $500 000.

M. Lazure: ... j'ai compris que vous faisiez...

Mme Lavoie-Roux: Auxiliaire dans le sens de non pédagogique.

M. Lazure: Alors, j'ai compris que vous parliez du personnel pédagogique. Si vous parlez stricte-

ment du personnel non pédagogique, nous l'assumons dans nos crédits de santé, à travers les budgets des centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la somme pour Joseph-Char-bonneau.

M. Lazure: On me dit que c'est tout près de $400 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà prévu au budget.

M. Lazure: Oui, le numéro onze. Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton, toujours au programme 8.

M. Grenier: Je m'excuse d'être arrivé en retard. On a du présenter madame qui est là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, Mme Robillard.

M. Grenier: Une première question et je pourrai y revenir plus tard. Est-ce que l'intention précise du gouvernement pour venir en aide aux familles qui gardent leurs propres handicapés se vérifie assez clairement et est-ce que les gens savent à quoi s'attendre?

M. Lazure: Les gens vont le savoir bientôt. Dans nos crédits, nous avons une somme de $3 millions qui représente la moitié du coût annuel, c'est-à-dire que les subventions sous forme d'allocations familiales supplémentaires que nous avons l'intention d'octroyer aux parents des enfants handicapés qui demeurent à la maison, que ces suppléments d'allocation commenceront à l'automne et vont couvrir la moitié de l'année financière actuelle, d'où les $3 millions. C'est un programme qui va coûter annuellement $6 millions. Les détails seront communiqués d'ici deux mois environ, le plus tôt possible. Nous sommes en train de compléter un mémoire qui va être soumis aux autorités du gouvernement quant au montant précis pour chaque enfant handicapé qui serait ajouté à l'allocation familiale.

M. Grenier: Est-ce qu'on s'attend que cette somme d'argent qui sera versée aux vraies familles, aux familles — pas aux vraies, parce que toutes les familles sont de vraies familles...

M. Lazure: Aux parents biologiques.

M. Grenier: Mais, peut-être à la famille biologique, qui garde des handicapés à la maison, sera au moins égale à ce qui se donne à une famille d'étrangers?

M. Lazure: Vous faites allusion...

M. Grenier: Une famille d'accueil, par exemple.

M. Lazure: ... au supplément de $2.50 qui est donné à une famille d'accueil qui reçoit un enfant handicapé. C'est ça?

M. Grenier: C'est ça.

M. Lazure: Je ne veux pas donner d'assurance, ni dans un sens, ni dans l'autre, parce que je pense qu'il n'est pas tout à fait correct de comparer les deux situations. Dans la situation qu'on discute en ce moment, celle où des parents biologiques, des parents naturels ont un enfant handicapé physiquement ou mentalement, il me semble que la plupart des parents seraient d'avis que ça fait partie de leurs responsabilités biologiques naturelles d'assumer, de prendre en charge leur enfant, qu'il soit handicapé ou pas. Cependant, si le handicap est tel que ça peut occasionner des dépenses additionnelles, l'État doit donner un coup de main à ce moment. Tandis que dans le cas de parents nourriciers, de familles d'accueil, où il n'y a pas cette obligation naturelle, biologique, de prendre en charge l'enfant, il paraît assez évident que pour quand même trouver ce parent substitut, on doive donner des sommes d'argent un peu plus élevées.

M. Grenier: Pourriez-vous me dire ce qui est donné à une famille d'accueil, ce que la famille d'accueil reçoit, per diem, par enfant?

M. Lazure: Avant d'aller au per diem, en d'autres termes, pour bien illustrer la différence entre les deux. Dans le cas d'une famille d'accueil, c'est une rémunération qu'on donne aux parents nourriciers, pour un service rendu, tandis que dans le cas de parents naturels qui ont un enfant handicapé, ce n'est pas une rémunération pour services rendus, c'est une aide financière pour des dépenses additionnelles dues au handicap. C'est une allocation familiale supplémentaire, parce que l'enfant a tel ou tel handicap.

Pour ce qui est des barèmes actuels des familles d'accueil, ça joue, comme vous le savez, selon l'âge de l'enfant; le minimum est de $4.50 jusqu'à $7.50 par jour, par enfant.

M. Grenier: Cela commence à quel âge et se termine à quel âge?

M. Lazure: Cela commence théoriquement à quelques mois et ça va jusqu'à 18 ans. De zéro à quatre ans, c'est $4.50, de cinq ans à onze ans, c'est $5.50, de douze à quinze, c'est $6.50 et de seize à dix-huit ans, c'est $7.50.

M. Grenier: Ce sont des normes, j'imagine, qui sont celles de familles d'accueil de sept, huit ou dix enfants. Est-ce que le centre d'accueil Dixville Home, que vous connaissez sûrement, a à peu près les mêmes normes, selon l'âge des enfants?

M. Lazure: Là, vous demandez le coût des activités d'un centre d'accueil, le budget annuel d'un centre d'accueil. Il s'agit d'un centre d'accueil à Dixville.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: De mémoire, je n'ai pas le budget.

M. Grenier: Non, d'accord, je ne vous le demande pas.

M. Lazure: Mais, en moyenne, le per diem peut être... C'est élevé.

M. Grenier: Non, je ne le demande pas, mais je pensais que ça fonctionnait exactement comme une petite famille d'accueil de quatre, cinq, huit ou dix enfants.

M. Lazure: Non, c'est un centre d'accueil. M. Grenier: C'est un budget à part? M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Si une somme de $3 millions est investie pour les enfants handicapés au domicile de leurs parents, que vous appelez biologiques, on voit déjà une difficulté dans l'établissement des critères pour ces enfants. Vous énumérez une catégorie d'enfants qui mériteront une aide additionnelle à cause de leur handicap. Mais j'aimerais bien savoir — pour les parents naturels, ça va — mais quand un enfant perd un parent et qu'une deuxième mère arrive au foyer, quels seront les critères? La deuxième mère est moins intéressée à garder l'enfant; sur quoi va-t-on se baser? Est-ce que ce seront des cas spécifiques ou s'il y aura des critères établis?

M. Lazure: II y a des critères quant au couple parental. Quant à nous, si c'est une union de fait légale, on n'a pas à intervenir là-dessus. D'abord, qu'il y ait un ou deux parents, l'allocation supplémentaire sera versée. Je veux dire l'allocation familiale supplémentaire à être versée ne sera pas en fonction de la nature du couple en question ou du parent en question. (10 h 30)

M. Grenier: Non, mais...

M. Lazure: Elle va être en fonction du type de handicap et du degré de handicap.

M. Grenier: D'accord. Je soulève ce problème parce qu'il s'est posé à deux reprises. Le monsieur se remarie ou décide de demeurer avec une autre femme. La mère est décédée ou partie et la nouvelle femme qui n'est pas la mère ne trouve pas cela intéressant et aimerait mieux garder un pensionnaire dans cette chambre plutôt que de garder l'enfant de l'autre femme qui a quitté. Le problème est réel et va se produire à plusieurs reprises. À ce moment-là, si cet enfant part et va demeurer dans un centre d'accueil, il va être payé de $4.50 à $7.50. Ne vaudrait-il pas mieux, à ce moment-là, prévoir déjà des cas d'exception pour être capable d'écarter, dans des familles, des problèmes de ce genre? Cela va peut-être être plus fréquent qu'on le pense, surtout par les temps qui courent.

M. Lazure: Parlez-vous de l'enfant avec handicap?

M. Grenier: Oui, toujours.

M. Lazure: Encore une fois, l'enfant avec handicap, si son handicap est sévère ou moyennement sévère, son ou ses parents auront droit à cette allocation familiale supplémentaire, qu'il s'agisse d'un nouveau parent, d'un nouveau conjoint ou pas. Que le nouveau conjoint hésite à garder l'enfant handicapé de l'autre conjoint, c'est un problème marital dans le sens large du terme, un problème social qu'ils ont à régler ensemble ou avec l'aide de services sociaux...

M. Grenier: Je suis bien d'accord, mais... La question que je vous pose a peut-être l'air un peu drôle, mais il faut bien reconnaître que l'enfant handicapé dans une famille peut être la cause, à plusieurs reprises, de séparation ou de divorce.

M. Lazure: Oui, je comprends la situation que vous décrivez et je conçois que cette situation survienne.

M. Grenier: Si vous recevez un supplément pour votre enfant handicapé, c'est bien le degré de handicap qui exige un supplément, ce n'est pas pour l'enfant handicapé qui est obligé de rester à la maison. Je prends un mongol, par exemple, qui reste à la maison, il n'y a rien de particulier, comme spécialité. Je ne pense pas qu'on donne un surplus à des parents qui gardent un mongol.

M. Lazure: Je ne veux pas définir les critères ce matin, on est en train de mettre la dernière main aux critères pour les sortes et les degrés de handicap pour lesquels les parents recevront cette allocation familiale supplémentaire. À prime abord, tantôt je vous parlais de handicap sévère ou moyennement sévère, il y a certainement un bon nombre d'enfants qui souffrent de mongolisme et qui se qualifieraient pour cette allocation, sinon pour la totalité.

M. Grenier: D'accord. Remarquez bien que je n'ai pas l'intention que le ministre nous décrive ici les règlements qui vont s'appliquer, mais j'attire l'attention sur des facteurs qui peuvent être importants, comme je l'ai fait l'autre jour pour des handicapés qui préféraient ne pas avoir de centre, localement, et avoir une rémunération à domicile pour leurs... Je l'ai déjà fait devant madame qui est ici ce matin; peut-être qu'elle n'a pas lu nos journaux des Débats et je ne lui conseille pas de le faire non plus parce qu'il y a pas mal de choses qu'elle n'a pas besoin de lire là-dedans. Ces handi-

capés aimeraient plutôt avoir une aide à domicile que dans un centre parce que le problème de transport est déjà un gros problème. Cela leur permettrait peut-être de pratiquer leur hobby à leur domicile et cela pourrait leur apporter une source de revenus assez importante.

C'étaient deux problèmes, en fait, qui m'avaient été soumis et qui pourraient faire l'objet d'études sérieuses de la part de vos employés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais poser une question à la présidente de l'Office des handicapés. On a discuté, lors de la première journée, de l'échéancier qui était le vôtre ou que vous prévoyiez pour la mise en oeuvre de différentes dispositions prévues dans la loi 9. Peut-être que, d'une façon plus précise, vous pourrez nous donner des indications à savoir où vous en êtes quant à l'inventaire, par exemple, pour l'emploi, quant aux relations qui sont établies avec les différents CSS, les plans d'aide aux handicapés, la mise à jour des édifices publics quant aux barrières architecturales... Est-ce que vous pourriez nous dresser cet échéancier, nous dire où vous en êtes dans tous ces domaines?

M. Lazure: Une des raisons des délais de mise en oeuvre de tous les instruments que la loi nous donne est la lenteur que cela nous a pris à recruter du personnel. Je conseillerais aux législateurs qui créent des organismes, à l'avenir, de donner peut-être un peu plus de marge de manoeuvre, de flexibilité dans une première et une deuxième année d'opération. Pour ce qui est de l'entrée en vigueur de certains des articles de la loi...

M. Grenier: Est-ce que vous pourriez demander à madame d'approcher son micro?

M. Lazure: Pour ce qui est de certains articles de la loi, la question du plan d'embauche, nous avons retardé l'entrée en vigueur de cet article pour nous donner l'occasion de mieux préparer les employeurs et pouvoir leur fournir à la fois de l'information et un document relatif à leur obligation de soumettre à l'office un plan d'embauche qui nous permette de mieux exploiter cet article qui, comme vous le savez, oblige l'employeur de plus de 50 salariés, à soumettre à l'office un plan d'embauche dans lequel il s'engage à embaucher des personnes handicapées. C'est la seule obligation de l'employeur et cela n'arrivera qu'une fois. C'est la raison pour laquelle nous avons retardé cet échéancier en plus du fait que par manque de personnel nous n'avions pas eu le temps de préparer un dossier suffisamment étoffé. Cela reste le 2 octobre, où cet article entrera en vigueur.

Pour ce qui est de l'accessibilité des édifices publics, comme vous le savez, la responsabilité est au ministère du Travail d'administrer le plan de développement que les propriétaires d'édifices publics devront soumettre au ministre du Travail, plan qui vise l'accessibilité, qui leur demande de soumettre un plan dans lequel ils prévoient modi- fier leurs édifices et ils ont cinq ans pour faire ces modifications. Le projet de règlement du ministère du Travail, je pense, doit être présenté et rendu public d'ici une quinzaine. Cet article entrera donc en vigueur en septembre aussi. J'ai eu ce matin une rencontre avec le ministre du Travail pour discuter de son règlement et l'office a eu passablement de "input" vis-à-vis de cette réglementation.

Pour ce qui est des tâches qui reviennent à l'office plus spécifiquement, qui est la mise en oeuvre, la possibilité pour l'office d'élaborer des plans de services à la demande des personnes handicapées, nous avions prévu pouvoir commencer à rendre ces services en juillet. Ce sera probablement retardé au mois d'août ou au mois de septembre. Notre réglementation qui soutient l'accessibilité et l'admissibilité aux plans de services devant avoir été acceptée au Conseil des ministres, hier soir, M. Lazure?

La semaine prochaine.

Comme vous le savez, après la publication et 90 jours après, nous ne pouvons pas, même si l'article entre en vigueur le 1er juillet... Pour les articles qui prévoient les plans de services, nous pourrons nous acquitter de cette tâche 90 jours après la prépublication des règlements. Il nous reste à réunir notre personnel et cela a été assez laborieux, je dois dire.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont vos effectifs pour l'ensemble de l'office, tant le personnel de cadre que le personnel de soutien, etc?

M. Lazure: C'est un total de 29 postes. Trois postes de cadres, quinze professionnels et le personnel de soutien.

Mme Lavoie-Roux: Pour vous ce retard est normal. On l'aurait souhaité moins long, évidemment, mais compte tenu de toutes les contingences qu'on ne peut pas prévoir, il vous apparaît que le tout se déroule d'une façon normale.

M. Lazure: J'aurais voulu que ce soit beaucoup plus rapide que cela. Une des raisons, c'est que le recrutement de l'office...

M. Grenier: On a le gouvernement qu'on mérite, madame.

M. Lazure: C'est cela. Nous avons tenu beaucoup à faire un recrutement à l'extérieur, à ne pas procéder par mutation, même si nos postes ouverts s'adressent forcément autant aux fonctionnaires actuels du gouvernement qu'à du personnel extérieur, parce que nous voulons plus précisément nous adresser dans notre recrutement aux personnes handicapées, aux personnes qui travaillent dans ce milieu et qui ne sont pas, je pense, beaucoup présentes à l'intérieur de la fonction publique.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais demander au ministre, dans le contexte de la mise en application de la loi et des mises en fonctionnement de l'office, qu'est-ce qui l'a amené à ne pas donner suite au projet de modifier la loi de l'office pour lui permettre d'accélérer son recrutement? Je ferai observer que le ministre avait pressenti l'Opposition, lors de la reprise de la dernière session en février, qu'il avait préparé un tel projet de loi d'une seul article, je crois, et nous lui avions indiqué, à ce moment-là, que nous n'avions pas d'objection ou de difficulté à une adoption rapide d'un tel projet, mais c'était en février, ou peut-être au début de mars, je ne me souviens pas exactement.

M. Lazure: En mars, oui.

M. Forget: Finalement, on n'a plus jamais entendu parler de cette intention du ministre. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce qui l'a amené à abandonner cette tentative d'accélérer l'engagement du personnel?

M. Lazure: Effectivement, j'avais pressenti les porte-parole des partis d'opposition et j'avais apprécié leur collaboration assurée. Mais après les discussions au Conseil des ministres, en particulier avec le ministre de la Fonction publique, il a été décidé qu'il ne serait pas sage, si peu de temps après l'adoption de la loi 50, de déroger pour ainsi dire à cette loi. D'autre part, le ministre de la Fonction publique et ses collaborateurs au ministère nous assuraient qu'ils allaient tout mettre en oeuvre pour accélérer les étapes. C'est la raison pour laquelle, finalement, le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi qui aurait fourni à l'office un pouvoir de dérogation vis-à-vis de la loi de la Fonction publique.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les personnes handicapées ou le programme 8 en général.

M. Lavoie-Roux: Je n'en ai pas d'autres. L'an prochain, je pense que ce sera plus facile de voir où les choses en sont rendues.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes déjà invitée pour l'an prochain.

M. Forget: Bon succès à la présidente.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Merci Mme Robillard.

Mme Lavoie-Roux: Combien avez-vous de handicapés dans votre personnel de 29 personnes?

M. Lazure: On n'en a pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez pas du tout.

M. Lazure: Pas encore. Mais il va y en avoir.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 8 est adopté, j'appelle maintenant...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, un instant. Une seule question sur les centres d'accueil pour mères célibataires. Le budget diminue de presque $500 000...

M. Lazure: À quelle page s'il vous plaît? Mme Lavoie-Roux: À la page 88.

M. Lazure: L'explication est fonction du taux d'occupation. Le taux d'occupation des centres d'accueil pour mères célibataires est très bas. Nous avons fait un plan de redressement budgétaire en conséquence.

Il faut aussi regarder cela en complémentarité avec la liste des organismes bénévoles à qui on donne un soutien financier cette année et la liste de ce que j'appelle les maisons de femmes, en particulier la dizaine de maisons d'accueil qui hébergent, la plupart du temps, mais qui offrent aussi des services de jour. Ce que je veux dire par là, c'est que la formule de centres d'accueil pour mères célibataires devient un peu désuète et moins populaire qu'elle l'était pour toutes sortes de raisons. C'est la nouvelle formule d'une espèce de maison de transition, je dirais, qui peut être utilisée par la femme pendant quelques heures ou quelques jours, quelques semaines, et pas nécessairement la mère célibataire évidemment.

M. Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez des statistiques de l'année courante pour les mères célibataires? Enfin, l'année courante, disons du passif 1977/78 ou 1978/79.

M. Lazure: Vous voulez dire le nombre de mères célibataires qui ont fréquenté ces centres d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Le nombre oui, cela et dans l'ensemble.

M. Lazure: Dans l'ensemble, de façon générale.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Combien de maternités de célibataires?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On ne les a pas de mémoire, mais on peut les obtenir au registre de la population.

Mme Lavoie-Roux: Parce que c'est toujours intéressant de voir s'il y a une hausse, s'il y a une baisse, la répartition des âges, etc.

M. Lazure: On va vous les fournir le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: Merci. (10 h 45)

M. Forget: Relativement à la même question, le ministre souligne qu'il y a une baisse de fréquentation des centres d'accueil de la part des mères célibataires. On fait des ajustements budgétaires de l'ordre d'environ $500 000 de ce côté. D'un autre côté, on finance beaucoup moins généreusement, dans le fond, les centres d'accueil pour femmes, à titre d'organismes bénévoles. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le ministère prenne une attitude un peu plus active dans ce secteur plutôt que de se borner à faire un ajustement budgétaire pour les organismes traditionnels dont le rôle est, en quelque sorte, remis en question et considérer un peu à bout de bras les organismes bénévoles qui doivent affronter seuls tous les problèmes qu'implique par exemple l'acquisition de locaux, etc? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de modifier la vocation, l'orientation des centres d'accueil existants pour mères célibataires de manière à leur faire jouer un rôle plus en accord avec les attitudes actuelles, les comportements actuels?

Il reste qu'au point de vue du nombre de femmes qui sont aidées par les uns et par les autres, j'imagine que la comparaison serait assez désavantageuse pour les centres d'accueil publics. Un très petit nombre de jeunes femmes sont aidées de cette façon-là. On consacre malgré tout $2 500 000 et probablement qu'un nombre beaucoup plus considérable de femmes sont aidées par les organismes bénévoles avec des bouts de ficelle, littéralement. Je comprends que c'est dans un contexte différent, mais est-ce que le ministère n'a pas un certain devoir de ne pas simplement être passif vis-à-vis de cette évolution et d'agir en collaboration avec les corporations qui administrent les centres d'accueil pour les faire évoluer d'une façon un peu plus rapide?

M. Lazure: C'est précisément parce que le ministère n'est pas passif qu'on voit la modification dans les budgets. Encore une fois, c'est un phénomène social qu'on reconnaît. On n'a pas à en discuter le bien-fondé, mais la désaffectation, jusqu'à un certain point, comme on l'a vu avec les services de maternité pour mères célibataires, l'ancien hôpital de la Miséricorde, par exemple, on la voit dans les centres d'accueil pour mères célibataires, on voit cette désaffectation. On n'est pas passif, on réajuste le budget. Il y a des surplus de budgets et on utilise des sommes d'argent. Les sommes qu'on utilise pour la série de dix maisons de femmes un peu partout dans le Québec, les maisons pour femmes en détresse, cela totalise autour de $500 000. C'est à peu près l'équivalent de ce qui a été récupéré de ces budgets.

Deuxièmement, il ne faut pas non plus sous-estimer l'ampleur des services que rendent ces quelques centres d'accueil pour mères célibataires. Je pense au centre d'accueil Rosalie-Jetté, en particulier, qui fait un excellent travail à Montréal.

J'ai eu l'occasion, encore récemment, de les rencontrer et ce n'est pas tout à fait équitable de dire que ces centres d'accueil pour mères célibataires ont moins de volume, moins de clientèle que les groupes bénévoles qui vivent avec pas grand-chose et qui touchent beaucoup de monde. Ce n'est pas tout à fait juste de dire cela. Rosalie-Jetté a un éventail de services assez considérable. Cela va de l'hébergement jusqu'à des visites de soutien social à domicile, d'intégration au travail, etc.

Leur oeuvre, leur vocation est à modifier. Je sais que pour Rosalie-Jetté — c'est celui que je connais le mieux — on n'a pas attendu l'intervention du ministère. Le centre a développé de nouveaux services. C'est un centre qui est très dynamique, mais pour l'ensemble de ces centres d'accueil, on est en train de réviser leur vocation.

M. Grenier: M. le Président, sur cette même question, nos enquêtes nous disent que le centre Rosalie-Jetté est nettement débordé de travail et cela démontre qu'il se fait là un travail assez...

M. Lazure: Oui. Il est débordé.

M. Grenier: ... fort intéressant. Je suis étonné quand même, moi aussi, de voir cette diminution entre les deux années pour les centres d'accueil pour mères célibataires. Le ministre n'a pas déposé la liste des organismes bénévoles et j'aurais trouvé intéressant qu'on l'ait pour pouvoir discuter de ce point-là et savoir si réellement il y a augmentation des organismes bénévoles pour justifier cette diminution. Je me demande si cela ne rejoint pas la remarque que je faisais au ministre au tout début de l'étude de ses crédits, à savoir si les centres de planning familial ne sont pas plus portés sur l'avortement qu'à démontrer de l'intérêt pour que les mères célibataires conservent leur enfant. Je me demande si ce n'est pas une résultante directe des politiques actuelles du gouvernement, quand on voit ce montant. Si on avait en main les données des organismes bénévoles, on constaterait peut-être que l'augmentation n'est pas si considérable que cela.

Soutien aux organismes bénévoles

M. Lazure: M. le Président, c'est ce qu'on vient de distribuer, vous l'avez. Vous avez le texte, cela s'appelle "Programme de subventions aux organismes bénévoles 1979/80". Pour le député de Mégantic-Compton, je ferai remarquer qu'on l'a vu quand on a étudié le programme, le montant total est de $4 900 000 pour le soutien financier aux organismes bénévoles alors que l'an passé, il était d'un peu moins de $2 millions. Donc, il y a une augmentation considérable du côté du soutien aux organismes bénévoles. On a parlé, l'autre jour, de cette série de dix maisons de femmes, c'est seulement un exemple d'un nouveau groupe d'organismes bénévoles qui sont maintenant aidés financièrement par le ministère.

Le député de Mégantic-Compton revient sur la question de l'avortement thérapeutique, on va

retrouver dans la liste des organismes bénévoles financés, des groupements qui ne sont certainement pas des protagonistes de l'avortement ni libre, ni thérapeutique. À l'avant-demière page, par exemple, vous avez Organismes familiaux associés du Québec, $165 000. Ensuite, vous avez le groupe SERENA de Québec, $35 000, Service d'orientation des foyers, $35 000. Il y a des subventions importantes, un bon nombre de groupes qui sont des défenseurs de la famille comme on la conçoit dans notre milieu.

Le Président (M. Marcoux): ...

M. Grenier: Une remarque. Je prends seulement un exemple — on pourrait peut-être l'ajuster pour d'autres — quand vous voyez SERENA Québec, on sait qu'il est là comme le centre Rosalie-Jetté qui est nettement débordé dans la région, comparativement aux finances, l'ajout de $5000 qui est donné est nettement insuffisant, ce n'est même pas le tiers du salaire d'une personne. Je me demande où est le sérieux là-dedans de vouloir vraiment aider un organisme comme celui-là.

M. Lazure: On pourrait toujours argumenter que pour chacun de ces nombreux organismes, la subvention n'est pas assez élevée. Malheureusement, même si on a pu obtenir une augmentation importante du budget, encore une fois, de $2 millions à $4 900 000, ce n'est pas élastique et les besoins sont grands dans plusieurs groupements. Il nous a paru qu'il fallait faire une répartition et le montant de $35 000 paraît satisfaisant et pour nous et pour SERENA. Ils souhaiteraient avoir plus, c'est sûr.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, sur le même sujet.

Mme Lavoie-Roux: On semble maintenant être retourné à 6, on avait convenu qu'on y reviendrait une fois qu'on aurait la liste.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce serait possible qu'on nous dépose les critères utilisés pour déterminer le montant des subventions?

M. Lazure: Oui, la réponse est oui, on va le sortir.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des organismes pour les femmes, est-ce que ce serait possible de savoir, pour chacun de ces organismes, le nombre de personnes qui ont été servies durant l'année?

M. Lazure: On l'a pour certains organismes, ceux qui fonctionnent depuis un bout de temps comme Carrefour pour elle à Longueuil et l'Escale à Sherbrooke, qui fonctionnent depuis trois ou quatre ans. Pour les autres... un instant. Je vais demander à M. Girouard...

Mme Lavoie-Roux: Du moment que vous ne nous oubliez pas.

M. Lazure: Oui, on pourra les fournir.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas besoin aujourd'hui, du moment que vous ne nous oubliez pas.

L'autre question que je voudrais poser concerne les Organismes familiaux associés du Québec. Vous augmentez la subvention de $15 000, vous savez qu'ils ont fait des représentations pour un montant beaucoup plus élevé. Cela représente combien d'organismes?

M. Lazure: Un instant.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont plusieurs.

M. Lazure: Oui, on peut vous donner des chiffres précis. M. Girouard, s'il vous plaît.

L'OFAQ regroupe 14 organismes régionaux et il y a un secrétariat de l'OFAQ qui, lui-même, a une personne permanente qui, elle, voit, avec les 14 organismes régionaux, à la planification et également à des promotions de programmes.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y a une augmentation de $15 000. Je pense qu'on peut arrondir le chiffre et dire qu'il y a quinze organismes, en tenant compte de l'organisme central. Cela veut dire une augmentation de $1000 pour chacun des organismes.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça ne semble pas un peu dérisoire?

M. Lazure: Comme M. le ministre le disait tout à l'heure... Est-ce que vous voulez que je réponde à la question du budget qu'on donne aux organismes familiaux?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je disais, M. le ministre, c'est qu'il y a quinze organismes compris dans les organismes familiaux associés et qu'il y a une augmentation de $15 000. Cela veut dire une augmentation de $1000 par organisme; est-ce que ça ne vous semble pas un peu dérisoire comme augmentation?

M. Lazure: Tout est relatif, encore une fois. Si on compare avec le montant qu'ils avaient, il y a quelques années, c'est une augmentation importante qui s'est peut-être chiffrée par $15 000 ou $20 000 par année, mais multipliée par trois ou quatre, ça finit pas doubler pratiquement le budget qu'ils avaient il y a trois ou quatre ans.

Encore une fois, la philosophie de ce programme de subvention en est une de soutien, comme le terme le dit bien. Ces organismes bénévoles, on s'attend qu'ils puissent aller chercher des fonds ailleurs et la plupart le font, soit par des souscriptions dans une région donnée ou à travers tout le Québec, soit par des dons de fondations ou

de groupements, parfois même par des subventions fédérales du type "Canada au travail". La majorité de ces organismes bénévoles ont plusieurs sources de financement, dont notre ministère, mais notre ministère n'est pas la seule source de financement pour la plupart. Pour l'OFAQ, on est la seule source, mais pour la plupart d'entre eux, nous ne sommes pas la seule source.

Je pense que la plupart des organismes familiaux ont eu des difficultés l'année dernière, dans le financement, avec le ministère de l'Éducation, au chapitre des organisations volontaires parce qu'il y a eu un abaissement des budgets et il y a un certain nombre d'organismes familiaux qui ont eu des difficultés de financement. Un grand nombre d'organismes familiaux ont eu un financement simultané du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Éducation; à l'Éducation, au chapitre des aveugles.

Mais je pense que, cette année, la situation, au niveau du ministère de l'Éducation, est en partie corrigée, ce qui fait qu'un certain nombre des groupes — j'ai établi ici une liste — familiaux reçoivent un financement dans le cadre des organisations volontaires des Affaires sociales. Je pense que le ministère de l'Éducation, par son programme OVEP, devrait redevenir plus accessible, cette année, à une source de financement complémentaire.

Ceci dit, je suis d'accord en partie avec le député de L'Acadie que nos budgets, pour les organisations bénévoles, sont encore très modestes et mériteront d'être développés davantage.

Là-dessus, je concours avec vous et avec tous les députés de la commission que ce n'est pas suffisant.

Si on revient un peu en arrière, j'ai devant moi les critères de subventions pour l'année 1979/80. Je vais les énumérer; ce n'est pas long.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait en avoir la liste?

M. Lazure: Oui, on peut en faire des copies.

Pertinence par rapport aux objectifs du ministère et à ses priorités; deuxièmement: initiative et créativité des programmes; troisièmement: complémentarité avec les programmes existants; quatrièmement: besoins d'un territoire donné par rapport au programme proposé; cinquièmement: dynamisme de l'organisme et l'impact de ses activités dans le milieu et, enfin, autres sources de financement possible.

Mme Lavoie-Roux: Je vous assure, M. le Président, — je ne vous en ferai pas de reproche — que c'est difficile de définir des critères pour ce genre de subventions, mais permettez-moi de vous dire qu'ils laissent la porte toute grande ouverte pour des évaluations qui pourraient être subjectives.

M. Lazure: Ce sont des critères marqués au coin de la souplesse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la souplesse; sauf que parfois la souplesse c'est...

M. Lazure: Vous avez la liste des organismes qui sont subventionnés; est-ce qu'il y a des questions sur certains organismes, à part du montant? Parce que, si on prend le montant, c'est sûr qu'il est facile de se dire qu'il n'est pas suffisant, qu'on ne donne pas assez d'argent, qu'on pourrait... (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est difficile — vous le comprendrez, M. le ministre — avec des critères aussi larges que ceux-là, de dire: — par exemple, prenons les organismes familiaux associés du Québec — on a augmenté de $15 000, c'est tout ce qu'on peut faire cette année. Mais je ne sais même pas si les $165 000 des organismes familiaux associés, compte tenu de la population qu'ils servent, compte tenu des objectifs qu'ils ont, est-ce que c'est raisonnable par rapport même à un autre — je n'en nommerai pas parce que je n'aurais pas plus de mesures d'évaluation que j'en ai pour les organismes familiaux associés — que tout autre qui est là et qui reçoit un autre montant de subvention. Finalement, il pourrait arriver que celui qui fait plus de pressions ait des chances. D'abord, vous savez quand vous dites: Evaluer le dynamisme, comment évaluez-vous cela le dynamisme?

M. Lazure: C'est toujours le dilemme. Si nos critères sont trop rigides, on risque d'être obligé de dire non à des groupements. On pense que dans ce domaine, il faut qu'il y ait de la souplesse. Encore une fois, s'il y a des choses qui paraissent aberrantes quant aux chiffres de la subvention ou quant au type d'organisme subventionné dans la liste qui vous a été remise, j'aimerais bien qu'on en discute. Mais je suis d'accord sur le fait que ce sont des critères souples et c'est volontairement qu'on les rend souples.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde est toujours pour la souplesse. Tout le monde est contre la rigidité...

M. Lazure: Mais si vous regardez les...

Mme Lavoie-Roux: ... alors personne ne va protester contre cela. Mais il reste qu'objectivement, on n'est vraiment pas en mesure d'évaluer la façon dont les subventions sont accordées ou le bien fondé du montant des subventions pour tel ou tel organisme. C'est tout ce que je veux signaler. Il y a peut-être des efforts à faire de votre côté ou du côté du ministère, pour rendre cela un petit peu plus...

M. Lazure: Je dois dire qu'on en fait beaucoup d'efforts depuis deux ans, parce que je vous prie de me croire... Oui, M. Girouard peut expliquer qu'actuellement, c'est fait de façon plus minutieuse que ce l'était il y a quelques années.

Oui, nous avons des critères généraux. Mais après cela, on rencontre chacun des organismes

et l'an passé, chacun des organismes nous soumettait bien en détail... Sur le plan du personnel, par exemple, sur le plan des dépenses pour l'union du conseil d'administration et ainsi de suite, en détail. Ensuite, leurs trois principaux objectifs pour l'année et quelle était la clientèle qu'ils atteignaient. Quels étaient les efforts qu'ils avaient faits, parce que dans l'appréciation d'évaluation, évidemment, il faut tenir compte s'ils ont atteint les objectifs, mais aussi des efforts qu'ils ont faits. Quelquefois, ils n'atteignent pas l'objectif, mais ils ont fait quand même des efforts énormes. Dans nos critères d'évaluation, pour voir, on faisait une espèce de pondération de ces différents points, du personnel permanent, du nombre de bénévoles qui étaient affectés, le nombre de rencontres que ces bénévoles avaient, leurs principales activités, leurs principaux objectifs, et de quelle façon ils avaient atteint leurs objectifs. Chacun des groupements a été rencontré. Je prends l'OFAQ, nous les avons rencontrés, nous avons discuté de leurs besoins avec eux. La rencontre a été très sereine. Évidemment, ils ont des besoins plus grands, c'est évident. Les budgets qu'on leur a donnés leur permettent de fonctionner et même d'accélérer et de développer un certain nombre de programmes.

M. Forget: Je voudrais immédiatement enchaîner là-dessus. On vient de nous expliquer qu'on tient compte, par exemple, de données très détaillées sur le nombre d'employés permanents. On en tient compte, dit-on, dans l'évaluation de la demande. Est-ce qu'on pourrait nous dire comment on en tient compte?

M. Lazure: Voici: Si on prend, par exemple, le personnel permanent dans un organisme comme l'OFAQ, ils ont trois personnes: un recherchiste, une secrétaire et un directeur général. L'année passée, il y a eu des augmentations de salaire. On a indexé leur subvention à 9,2% pour leur permettre au moins l'indexation des salaires et on a ajouté un autre 6% pour faire face à un certain développement. L'année passée, cela a été nos deux bases sur le plan strictement financier.

M. Forget: Je pense qu'on voit par cette réponse combien sont arbitraires et paradoxaux les critères qui sont utilisés. Si je comprends bien, on est bien dans le programme numéro 6 qui est le soutien aux organismes bénévoles. Il semble que plus un organisme bénévole a de permanents, d'employés, plus il est gratifié d'une augmentation de subvention. Moins il y a d'employés, moins il peut se mériter une augmentation de subvention. Ce genre de calcul démontre clairement qu'il s'agit d'une fausse précision.

Ce sont des précisions qui, dans le fond, sont contraires à l'objectif même poursuivi par le programme qui n'est pas d'approuver des budgets des organismes en question et de leur donner d'autant plus d'argent qui justifie des dépenses salariales, par exemple, mais de leur donner en fonction des objectifs qu'ils poursuivent et aussi, peut-être, de l'appui communautaire dont ils béné- ficient. À mon avis, ce n'est pas du tout la façon d'encourager le bénévolat que de dire: Plus vous avez de salaires, plus vous avez de permanents, plus on va vous augmenter vos subventions de façon quasiment mécanique; c'est le contraire qu'il faut faire. Autrement, on n'a plus de différence. Au bout d'un certain nombre d'années, les organismes bénévoles vont comprendre le jeu budgétaire du ministère très clairement et vont dire: Oui, tout ce qu'on a à faire, c'est d'engager du monde et à ce moment-là, automatiquement, on n'a plus besoin de plaider notre cause, on va nous augmenter nos subventions. C'est le contraire des règles budgétaires qui devrait être adopté pour les organismes bénévoles.

M. Lazure: M. le Président, cela semble impeccable comme raisonnement, mais encore une fois, c'est un peu caricatural. Le choix des organismes à subventionner et le montant versé à ces organismes n'est pas rattaché principalement au nombre de permanents qu'il y a dans cet organisme.

M. Forget: C'est ce qu'on vient de nous dire.

M. Lazure: Ce n'est pas cela qu'on vient de dire, M. le Président, pas du tout. M. Girouard, le fonctionnaire, vient d'expliquer qu'un des critères pour déterminer l'augmentation annuelle — il a énuméré d'autres critères et vous avez choisi de ne pas les retenir — c'est le nombre de permanents qu'il y a et le fait qu'il faut donner des augmentations de salaire aux permanents.

M. Forget: C'est cela, c'est exactement ce que je dis.

M. Lazure: C'est un des critères, ce n'est pas le seul critère.

M. Forget: C'est un mauvais critère. M. Lazure: Écoutez...

M. Forget: Voulez-vous qu'on discute des autres?

M. Lazure: J'ai la parole, M. le Président?

M. Forget: Cela va être plus long. Si on discute de tous les critères, cela va être plus long.

M. Lazure: J'ai la parole?

M. Forget: II reste que celui-là ne semble pas intelligent.

M. Lazure: Dixit le député de Saint-Laurent. Je voudrais bien que vous me parliez des critères que vous aviez alors que vous étiez ministre des Affaires sociales dans ce programme.

M. Forget: Vous ne les connaissez pas? Vous avez pourtant fait des commentaires dessus.

M. Lazure: On a fouillé pour en trouver. Le commentaire que j'ai fait...

M. Forget: C'est absolument faux, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

M. Lazure: Vous vous énervez beaucoup. Je ne vous interromps pas.

M. Forget: Pas du tout, mais j'aimerais que vous répondiez aux questions telles qu'elles sont posées.

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le député de Saint-Laurent. J'ai la parole, que je sache.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: Le seul commentaire que j'ai fait tantôt par rapport au passé, c'est que j'ai dit que nos critères avaient été resserrés.

M. Forget: Ce n'est pas évident.

M. Lazure: Ensuite, j'ai donné la parole au fonctionnaire qui était en train d'expliquer en quoi a consisté ce resserrement de critères. Je peux vous assurer, M. le Président, qu'effectivement, les critères sont beaucoup plus sérieux qu'ils ne l'étaient. Ils sont mieux étoffés et les rencontres avec les orgnismes sont mieux structurées. Il y a des rapports que les organismes font systématiquement. Ceci étant dit, le député de Saint-Laurent, à sa façon habituelle, isole un facteur, un élément de la réponse et en fait un plat. Ce n'est pas le seul élément de réponse que le fonctionnaire a donné et je pense que c'est injuste vis-à-vis du fonctionnaire.

M. Forget: Je ne veux pas être injuste vis-à-vis du fonctionnaire, mais je ne voudrais pas, non plus, être injuste vis-à-vis du ministre qui nous dit qu'il a des critères. Or, le seul critère quantifiable — le reste est purement subjectif — l'appréciation que le ministre fait du dynamisme et du caractère innovatif de telle ou telle demande, on peut bien en discuter, si vous désirez, mais on peut aussi s'imaginer qu'il s'agit, comme le député de L'Acadie le prétendait — et ce qui est fort vraisemblable étant donné les montants qu'on voit étalés sur les documents qu'on nous a donnés — que cela dépend aussi largement de la pression, du nombre d'appels téléphoniques, de lettres ou de personnes que connaît tel ou tel organisme et qui connaissent également le ministre; cela peut aussi' être un facteur d'évaluation.

Je serais bien intéressé de savoir quelles sont les demandes qui ont été refusées, quelle est la différence entre ce que les différents organismes ont demandé et ce qu'ils ont finalement obtenu. Tout cela, on pourrait se livrer à cet exercice, mais le seul élément quantifiable qui ne fait aucun doute, c'est quand on nous dit: Plus un organisme a de permanents — un organisme bénévole, s'il vous plaît — plus on lui donne d'argent parce qu'il faut qu'il augmente ses salaires. Cela est contraire à l'objectif visé par les organismes bénévoles puisque, évidemment, ils ne seront pas bénévoles longtemps s'ils se rendent compte que plus ils ont de permanents, plus ils ont d'argent. D'ailleurs, c'est un régime qui a démoli certains organismes bénévoles qui ont bénéficié, par exemple, par les programmes fédéraux d'aide à la création d'emplois, de subventions qui étaient justement destinées à augmenter le nombre de salariés à l'emploi d'un certain nombre d'organismes. Cela détruit complètement ces organismes au bout de trois ou quatre ans. Le ministre devrait le savoir et devrait éviter de s'engager dans les mêmes ornières sous prétexte d'avoir des règles de décision objectives. C'est bien la seule qui est objective, tout le reste de tout ce qu'il nous a dit est purement subjectif.

Une indication de cela, c'est que par exemple les organismes qui sont voués à la défense des droits sociaux ou des assistés sociaux ne se retrouvent pas dans la liste du ministère de façon générale. L'Association pour la défense des droits sociaux, qu'on retrouve dans à peu près toutes les sous-régions, particulièrement dans la région de Montréal où il y en a une quinzaine... on retrouve au plus une de ces organisations parmi la liste des organismes qui sont aidés par le ministère des Affaires sociales. C'est quand même curieux. Est-ce que c'est parce qu'ils ne sont pas assez innovateurs ou parce qu'ils n'ont pas assez de permanents? Ou est-ce qu'ils ne sont pas assez bien vus par le ministre? Je n'en sais rien, mais il est clair que ces organismes actuellement ont des difficultés financières. On peut aussi conclure que le ministre n'est pas intéressé plus qu'il ne faut à subventionner de pareils organismes. Le fait est, c'est indéniable, qu'ils ne sont pas financés par le ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, en réponse aux remarques du député de Saint-Laurent, ce n'est pas exact du tout de dire que le seul critère objectif, c'est le nombre de permanents, les augmentations de salaire et autres considérations du genre. Un des autres facteurs très concrets, j'en ai parlé, si le député de Saint-Laurent avait écouté attentivement, c'est la complémentarité des programmes de l'organisme bénévole avec le réseau. Autrement dit, si un organisme bénévole apporte quelque chose de nouveau dans une région, dans un secteur géographique donné, qui n'est pas déjà fourni par le réseau des affaires sociales, c'est un critère qui fait que l'on va essayer de l'accepter dans la mesure de nos ressources financières. Encore une fois, le député de Saint-Laurent choisit de s'acharner sur un des critères en faisant abstraction de tous les autres et de façon très injuste.

Deuxièmement, pour ce qui est des groupes de défense des droits sociaux, effectivement, on me dit que l'Association de la défense des droits sociaux, l'ADDS, n'a pas fait de demande au ministère. L'ADDS n'en a pas fait. Alors, je ne sais pas à

quoi le député de Saint-Laurent veut en venir. Il y a une subvention, dans la liste que vous avez en main, à la région 6-C qui est la rive sud de Montréal; la Fédération québécoise antipauvreté, $50 000. C'est une fédération, comme le terme l'indique, c'est un groupement qui a des antennes un peu partout dans le Québec, pas seulement sur la rive sud. Son secrétariat se trouve là ainsi que son coordonnateur.

Je pense que le député de Saint-Laurent donne un coup d'épée dans l'eau quand il dit qu'avec nos critères on néglige d'appuyer des gens qui sont à la défense des droits sociaux des individus. C'est un bel exemple, la Fédération québécoise antipauvreté, qui fait un excellent travail un peu partout dans le Québec. Mais l'ADDS, encore faudrait-il qu'elle fasse une demande.

M. Forget: II y a une excellente raison pour laquelle au moins deux organismes qui se vouent à la défense des assistés sociaux n'ont pas fait de demande, c'est qu'ils n'ont jamais réussi à obtenir de rendez-vous auprès du ministre ou d'un de ses adjoints.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, c'est tout à fait du style du député de Saint-Laurent. Des coups en bas de la ceinture. Le député de Saint-Laurent...

M. Forget: Je les ai rencontrés moi-même. Ils me l'ont affirmé. Est-ce que vous croyez qu'ils sont menteurs?

M. Lazure:... sait fort bien que le ministre n'a pas besoin de rencontrer ces 65 organismes pour que l'organisme en question ait une subvention. C'est absolument ridicule de prétendre que le ministre doit rencontrer ces organismes. Je n'ai pas à les rencontrer. Effectivement, je rencontre très peu de ces organismes, peut-être 5% ou 10%. Ce n'est pas par une rencontre avec le ministre qu'on obtient une subvention, justement. C'est par une rencontre avec les fonctionnaires du ministère et par une étude du dossier. C'est dans cet effort de dépolitisation que je m'abstiens, autant que possible, de rencontrer ces groupes-là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: À la page 6, vous avez SERENA-Québec, qui est un service de conseils à la famille et de planification familiale et qui offre des services de planification sans l'avortement. Le ministre est au courant. Je voudrais avoir un peu de détails sur celui-là, si c'était possible. Cela m'intéresse et quand le ministre...

M. Lazure: Sur quel organisme? SERENA?

M. Grenier: SERENA-Québec, à la page 6. Quand on me parle de critères de dynamisme, je vois dans une des déclarations du ministre qu'il nous parle de pluralisme au Québec. S'il est un organisme parmi ceux qui sont subventionnés qui a pour but d'aider vraiment la famille, c'est bien celui-là. J'aimerais savoir d'abord s'il récolte de l'argent au niveau de la population ou s'il se contente des $35 000 qu'on lui donne cette année et savoir sous quelle forme de dynamisme on se base pour n'accorder que $5000 cette année. (11 h 15)

M. Lazure: Le groupe SERENA est un autre exemple d'organisme qui dépense peu pour ses cadres, pour sa performance et qui touche plusieurs centaines de couples. Un autre exemple d'organisme qui n'est pas financé — contrairement à ce que le député de Saint-Laurent prétend — simplement pour assurer des salaires à la permanence, l'autre organisme en question, c'est la Fédération des organismes bénévoles pour le traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie, qui reçoit $200 000; c'est à la première page, région 03. Cet organisme a très peu de permanents mais exerce une action à travers tout le Québec.

Pour revenir à votre question, le groupe SERENA... M. Girouard, voulez-vous donner plus de détails sur le groupe?

Le groupe SERENA a un permanent et une secrétaire et à travers la province il a des groupes très dynamiques, très actifs. Vous avez pris un bon exemple parce que c'en est un qui fait un très bon travail. Vous avez des couples qui, dans les différentes régions de la province, sont animateurs d'autres couples qui, à un moment donné, peuvent avoir des difficultés sur le plan de la planification des naissances, et, comme vous le dites, SERENA est un groupe qui a une philosophie. Évidemment, ce domaine, c'est très délicat, les différentes philosophies qu'on peut avoir sur la planification des naissances... Mais c'est un organisme qui prône les moyens naturels de planification des naissances. J'ai des contacts très étroits avec SERENA et je peux vous assurer qu'on le considère comme un des groupes qui est très dynamique, qui a une approche qui correspond à la nôtre et où le secrétariat est réduit; c'est le minimum d'encadrement pour le maximum de travail bénévole.

M. Grenier: Je vous remercie, M. Girouard. Cela correspond exactement aux faits que nous avions. Quand on voit les $35 000 qui sont donnés, qu'on voit le gouvernement qui dit croire au pluralisme et qu'on voit la planification qui se fait dans les cliniques que j'appelle encore de "dénatalité", les cliniques qu'on installe dans les hôpitaux, et ce que ça coûte à l'État, alors qu'on n'accorde que $5000 additionnels cette année pour le travail que vous venez de qualifier d'excellent au niveau de la province de Québec, je suis passablement désappointé de constater que le gouvernement ne redouble pas ses efforts pour venir en aide à un tel organisme. On viendra nous parler un peu plus tard d'immigration et de tout ce que vous voudrez, alors qu'ici vous avez réponse à notre question. Je pense que $5000, ce n'est pas assez pour un gouvernement, pour planifier davantage nos familles au Québec.

M. Lazure: M. le Président, il ne faut pas oublier que, dans la liste, vous avez d'autres organismes du même genre. À la page 5, no 47; la Fédération du Québec pour le planning des naissances, $80 000. Il y a aussi, au no 56, le Service d'orientation des foyers, $35 000. Ces subventions s'additionnent; si on essaie de faire l'inventaire des sommes d'argent qui vont à des groupements qui, de façon générale, préconisent ou se prononcent contre les cliniques de planification familiale et qui ont leur propre philosophie de planification familiale... Il y a aussi le groupe des organismes familiaux associés, dont on parlait tantôt, l'OFAQ, $165 000. Si vous mettez toutes ces sommes ensemble, cela équivaut à quatre ou cinq budgets de $60 000 ou $75 000 qu'on donne aux cliniques de planification des naissances.

Encore une fois, il ne s'agit pas de choisir entre l'un et l'autre. Je pense que c'est du devoir du gouvernement d'aider financièrement, indépendamment des philosophies, des idéologies, ces deux types de services qui sont parfaitement légitimes.

M. Grenier: Je pense bien qu'on ne réglera pas le problème ce matin, mais je voudrais bien attirer l'attention du ministre et du gouvernement sur ce problème. Si on mettait ensemble les trois ou quatre organismes qu'il nous a mentionnés, cela totaliserait peut-être le quart ou même le dixième de ce qu'on met dans les cliniques que j'appelle de "dénatalité".

Toutes ces sommes qui sont versées au Québec ne correspondent réellement pas à la politique que veut lancer le gouvernement quand il parle de politique de famille. C'est vraiment désappointant de constater qu'on ne met pas plus de sérieux pour des organismes comme ceux-là. On a dit tout à l'heure que la façon de tuer le bénévolat, c'était de le subventionner, j'en suis. Mais il reste une chose, c'est que seconder le bénévolat, par exemple, avec $35 000, comme SERENA Québec, je pense que c'est aller à la chasse aux éléphants avec un "sling shot". Je pense qu'il y a certainement moyen que le gouvernement se penche davantage sur cela, mais qu'on ne nous dise pas dans de grands discours qu'on croit au pluralisme et qu'on croit à la famille quand on n'est pas plus sérieux que cela dans les chiffres, les sommes consacrées à aider les organismes qui ont été qualifiés de très dynamiques par M. Girouard tout à l'heure.

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, d'abord, il ne s'agit pas des seuls organismes financés par le gouvernement qui dispensent ce genre de service de planning familial. Il y a aussi, indépendamment des cliniques dans les hôpitaux dont on parlait, un troisième type de service qu'on retrouve dans les centres de services sociaux, par exemple. Il ne faut pas négliger le genre d'aide psychosociale qu'on peut obtenir pour l'orientation des couples dans les centres de services sociaux, aussi bien que dans les CLSC, les centres locaux de services communautaires. Si on mettait tout cet argent ensemble je vous prie de me croire que cela serait plus considérable que les quelques centaines de milliers de dollars qu'on consacre actuellement pour les nouvelles cliniques de planning familial. Si on fait le total, pour en finir avec cela, quant à moi, de la liste des organismes subventionnés, il y en a 71 cette année. Là-dessus, pour le député de Mégantic-Compton, il y a cinq organismes qui ont des programmes d'orientation du couple, du genre de SERENA, et qui reçoivent au total $350 000.

M. Grenier: Est-ce que vous pourriez les énumérer, vu qu'il n'y en a que cinq, et nous dire lesquels?

M. Lazure: Par numéro, si vous voulez, 46, 47, Fédération des unions de famille, Fédération du Québec pour le planning des naissances. Ensuite 52, organismes familiaux associés; 54, SERENA; 56, Services d'orientation des foyers, pour un montant total de $350 000.

M. Grenier: Carrefour pour elle, qu'est-ce que c'est?

M. Lazure: Carrefour pour elle, c'est une maison...

M. Grenier: À la dernière page.

M. Lazure: ... d'accueil pour femmes en détresse située à Longueuil. Cela a été la première au Québec. Tout récemment, les représentants de cette dizaine de maisons se sont rencontrés et ont formé un regroupement. Mme Laplante, qui est la directrice de Carrefour pour elle, est devenue présidente du regroupement des maisons d'accueil pour femmes.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Deux courtes questions. D'abord, je suis heureuse de voir qu'on accorde une subvention cette année au Centre de référence du grand Montréal. J'ai écrit au ministère des Affaires sociales l'an dernier pour plaider sa cause et je n'ai jamais eu de réponse. On peut toujours espérer...

M. Lazure: Vous l'avez aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Peu importe, je pense bien que la lettre n'a pas eu d'influence. Mais je n'ai jamais eu de réponse pour m'expliquer pourquoi on n'en avait pas accordé en 1978/79. Je n'ai pas besoin d'explication là-dessus. 55, le Service bénévole de Montréal, transport des malades, $40 000 à $20 000. On sait que depuis un bon bout de temps le Service bénévole de Montréal demande d'être relevé de cette fonction qu'on lui avait demandé d'assumer de façon intérimaire mais qu'il a assumée de façon presque continue depuis quelques années. Est-ce que je comprends que la

diminution est due au fait qu'éventuellement on va le relever de cette fonction.

M. Lazure: Nous avons eu des rencontres avec les représentants des hôpitaux, les travailleuses sociales des hôpitaux et le Service bénévole de Montréal. Ce problème est très particulier. On constate, à un moment donné, qu'il y a beaucoup de transport mais très peu de malades transportés. Actuellement, il y a des pourparlers avec les directeurs généraux des hôpitaux pour que ceux-ci puissent assumer eux-mêmes, à partir du mois d'octobre, le transport de ces malades. Mais on va assurer l'intérim et on s'assure qu'il n'y aura personne qui sera pénalisé lors du changement de responsabilité. Normalement, c'est une responsabilité qui devrait relever de l'hôpital parce que ce transport de malades... Vous avez des secteurs, par exemple, le West Island qui le fait grâce aux bénévoles, et cela continue. Mais dans le centre-ville, c'est très difficile d'avoir des bénévoles pour transporter des malades.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous m'assurez qu'au mois d'octobre les hôpitaux auront pris la relève?

M. Lazure: Je pense qu'il est important ici de souligner que, effectivement, il s'agissait de transport dans quelques hôpitaux. L'ensemble des hôpitaux, ou les autres hôpitaux, supportaient ce type de situations par leurs propres fonds. C'était une situation d'exception, effectivement, non seulement... dans le temps, il y a un "fading out" là-dessus, mais il ne s'agit que de transport par des organismes bénévoles ou par le biais de taxis que vers quelques centres hospitaliers. Ces centres hospitaliers doivent vivre les mêmes problèmes et appliquer les mêmes règles et résoudre de la même façon ce problème de transport que les hôpitaux qui, déjà, l'assument actuellement à même leurs crédits et leur fonctionnement habituel.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends tout cela, M. le sous-ministre, mais ce que je veux savoir, c'est si vous m'assurez qu'au mois d'octobre, il n'y aura pas un vide comme il vous a semblé y en avoir un il y a une couple de mois et que ce problème sera définitivement réglé.

M. Lazure: Nous vous assurons que les hôpitaux assumeront leur pleine responsabilité et que cela sera réglé.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question concernant l'Institut national canadien pour les aveugles. Il y a environ deux ou trois mois, il y avait un certain nombre d'aveugles qui se sont retrouvés sans travail parce que — et là, vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre — ils n'avaient pas reçu une subvention du ministère des Affaires sociales. Il y avait à peu près 35 aveugles qui travaillaient dans un atelier pour eux...

M. Lazure: ... aveugles.

Mme Lavoie-Roux: Qu'arrive-t-il, on ne la retrouve pas ici?

M. Lazure: Oui, alors...

Mme Lavoie-Roux: D'abord, qu'est-il advenu de ces aveugles? Quels sont les plans du ministère pour eux?

M. Lazure: L'Association canadienne-française pour les aveugles et l'Institut national pour les aveugles ont chacun un type... cela pourrait devenir des centres de travail adapté, mais ce n'est pas encore complètement défini. Actuellement, c'est du type qu'on peut mettre, entre parenthèses, atelier protégé. Chacun avait un atelier protégé, l'Association canadienne-française pour les aveugles et l'Institut national. Des rencontres ont eu lieu entre les deux organismes et, actuellement, l'INCA a accepté d'avoir le contrôle et la supervision des deux ateliers. Là, une nouvelle corporation va être formée pour gérer les deux ateliers.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les 35 personnes qui se trouvaient...

M. Lazure: C'est cela, elles vont être réengagées et...

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, ils sont toujours sans travail.

M. Lazure: II y en a une partie qui travaille et une partie qui ne travaille pas. Actuellement, le dossier est suivi de très près...

Mme Lavoie-Roux: Cela remonte au moins à trois ou quatre mois.

M. Lazure:... par notre direction. On ne le voit pas ici parce que ce n'est pas un organisme bénévole, cela relève de la direction de la réadaptation.

Mme Lavoie-Roux: Comme on chevauche les programmes 6 et 8, ce n'est pas trop grave. Est-ce que vous pouvez m'assurer que les aveugles qui se sont trouvés sans travail, dans un délai raisonnable — et quel sera ce délai — retrouveront du travail?

M. Lazure: On peut vous assurer qu'au début de septembre, normalement, les deux ateliers devraient fonctionner à plein temps.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur le programme 8...

M. Forget: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 8 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Hébergement

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 9, hébergement, familles d'accueil, garde d'enfants, hébergement des adultes et personnes âgées. Ce programme est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. M. le Président... M. Lazure: Bel effort, belle tentative.

Mme Lavoie-Roux: Je trouvais que notre président faisait cela avec énergie. Est-ce qu'on peut m'expliquer, d'une part, chez les familles d'accueil, la diminution budgétaire qui est de l'ordre, grosso modo, de $500 000?

M. Lazure: Je m'excuse, pourriez-vous répéter la question? Est-ce qu'il s'agit de familles d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a une diminution, dans le budget, de près de $500 000.

M. Lazure: L'élément 1 du programme 9, familles d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'élément 1. M. Lazure: Si on va à la page 95...

Mme Lavoie-Roux: 95, oui.

M. Lazure: C'est cela. Le montant total pour cet élément est augmenté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il est augmenté en fonction...

M. Lazure: II passe de $48 millions à $52 millions.

Mme Lavoie-Roux: ... de l'augmentation accordée aux familles d'accueil pour les enfants. Mais chez les familles d'accueil...

M. Lazure: Vous parlez des adultes?

Mme Lavoie-Roux: Oui des adultes, qu'il y a une diminution.

M. Lazure: Bon d'accord. Effectivement, ça passe de $6,3 millions à $5,8 millions. M. Malo, voulez-vous expliquer?

La raison, c'est qu'on avait fait une projection du nombre de familles d'accueil requises et du nombre de bénéficiaires qui iraient dans des familles d'accueil. Or, pour le nombre d'adultes qu'on a placés en familles d'accueil, c'est quand même un budget ouvert; le budget est ajusté en fonction du besoin. Nous avons eu moins d'adultes que prévu pour qui il était requis d'utiliser une famille d'accueil. Compte tenu de cette année, notre projection pour l'an prochain est un peu moindre.

Mme Lavoie-Roux: Et ces familles d'accueil...

M. Lazure: C'est basé sur le réel, autrement dit.

Mme Lavoie-Roux: ... pour les adultes, vous les utilisez dans le cas de personnes âgées, vous les utilisez dans le cas de réinsertion de malades qui viennent d'hôpitaux psychiatriques?

M. Lazure: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a d'autres catégories?

M. Lazure: Non, ce sont essentiellement des adultes suffisamment diminués dans leur autonomie pour requérir une famille d'accueil et qui ne peuvent se suffire à eux-mêmes par des services à domicile, mais pas suffisamment pour devoir requérir un centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier j'avais soulevé avec le ministre le problème de la réinsertion des malades psychiatriques dans la communauté. On a assisté depuis quelques années à une ouverture vers cette réintégration dans la société, ce qui a créé aussi d'autres problèmes, le suivi n'étant pas toujours ce qu'il devrait être... Plusieurs de ces personnes se retrouvent souvent dans la catégorie des personnes "vagabondes" etc. Le ministre était conscient du problème l'an dernier quand je lui en ai parlé. Quels efforts ont été faits pour tenter de corriger cette situation-là? Vous connaissez tout le processus auquel on a assisté dans le monde de la psychiatrie à cet égard-là.

M. Lazure: II y avait deux problèmes principalement: l'un a été réglé de façon assez complète. Le premier c'était une espèce de rejet des anciens malades psychiatriques par certaines municipalités qui menaçaient de fermer justement des famille d'accueil pour ex-malades psychiatriques, en particulier la municipalité de Pointe-aux-Trembles. Par des amendements à la loi, il est maintenant interdit à une municipalité de refuser la présence de ces gens sur son territoire pour ce simple fait, que ce soient des ex-malades ou que ce soit une famille d'accueil.

L'autre problème, le suivi professionnel, si vous voulez, le suivi médico-psychosocial, il est assuré par les centres de services sociaux, soit par le personnel social des centres hospitaliers qui sont rattachés aux CSS, et aussi par les centres hospitaliers, soit par des infirmières ou des médecins, selon le cas. Du côté de Montréal, par exemple, je sais qu'il y a eu effectivement des problèmes dans le suivi il y a un an ou un an et demi, mais ils semblent être résorbés dans une large mesure, aux dernières nouvelles que j'en ai eues, en tout cas. Je ne sais pas si M. Malo veut ajouter quelque chose là-dessus.

Ce que je pourrais ajouter, c'est qu'on contrôle de mieux en mieux les pavillons, dans le sens de la clientèle des pavillons. Il y a beaucoup d'ex-patients psychiatriques dans les pavillons, par un contrat de service avec un centre d'accueil et par l'opération alourdissement de clientèle. On insiste au niveau de la composante clinique de façon à ce que les pavillons assurent un meilleur suivi de la qualité des soins des services aux bénéficiaires dans les pavillons.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a un problème, en relation toujours avec les problèmes de personnes atteintes de troubles psychiatriques, que je voudrais soulever. Il aurait peut-être pu être soulevé au moment de l'étude des centres hospitaliers. Si je le pose ici, il ne sera pas là; c'est un peu ia même chose. C'est la difficulté d'hébergement pour ce type de personne-là. On est encore toujours, à mon point de vue, à l'âge — je ne sais pas si on pourrait appeler ça ainsi — de la noirceur à l'égard de ces personnes-là, mais c'est toujours le même problème à savoir qu'une personne doit être finalement arrêtée par la police pour que, finalement, on l'héberge dans un centre psychiatrique.

M. le ministre, je pourrais même vous citer des cas que je connais. Vous en avez peut-être aussi dans votre comté. C'est rendu à un point où la famille d'un patient est obligée finalement de presque renier ses liens avec un patient donné, même refuser d'assumer ce qui est sa responsabilité pour pouvoir trouver une solution à un problème aigu, parce qu'à ce moment, le parent a des bonnes chances d'être recueilli par la police et à ce moment, conduit dans un centre hospitalier approprié.

Cela m'apparaît une situation, au plan humain, extrêmement difficile à accepter. Est-ce que c'est un manque de ressources? Est-ce que c'est dû à la bureaucratie d'admission ou aux critères d'admission? Je l'ignore. Je soupçonne qu'il y a un manque de ressources. Mais ça reste une situation intolérable pour les familles et pour les personnes qui elles-mêmes sont malades, parce qu'on leur doit quand même le respect comme individus.

M. Lazure: Ce n'est pas principalement à cause du manque de ressources. Je pense que c'est principalement à cause d'un manque d'évolution dans les mentalités du personnel hospitalier, en particulier, qui trop souvent, à l'accueil, à la salle d'urgence ou à la clinique externe, manifeste un certain rejet — qui peut être subtil parfois — vis-à-vis du malade psychiatrique, surtout si la maladie psychiatrique est associée avec de l'alcoolisme ou de la toxicomanie. Alors, il s'agit d'individus qui ne sont pas les bienvenus dans les centres hospitaliers, malheureusement, encore dans bien des cas.

Il y a du progrès, cependant, en ce sens que depuis deux ans, surtout depuis que les hôpitaux généraux d'au-delà de 200 lits doivent réserver 10% au moins de leurs lits pour malades de soins prolongés, les hôpitaux généraux de plus en plus acceptent ces malades psychiatriques, acceptent de les hospitaliser, parce que souvent, ce sont des malades psychiatriques chroniques pour ainsi dire qui reviennent. Ce sont des clients réguliers qui reviennent, que la police connaît bien, que les salles d'urgence connaissent bien.

Je dois dire que depuis quelque temps et je cite comme exemple l'hôpital Notre-Dame qui, dans ce domaine — ce n'est pas souvent que je félicite l'hôpital Notre-Dame — a fait preuve de beaucoup de compréhension vis-à-vis les malades psychiatriques chroniques. Il y en a un bon nombre d'hébergés à Notre-Dame. Je pense qu'autrefois, il n'y a pas si longtemps, pour la plupart de ces malades psychiatriques qui ont besoin de soins prolongés pendant plusieurs années, qui font des rechutes, qui sont mis en congé, qui rechutent, à peu près leur seule porte d'entrée dans le système à Québec, c'était Saint-Michel-Archange et, à Montréal, Saint-Jean-de-Dieu. Mais aujourd'hui, il y a beaucoup plus de portes d'entrée par le biais des hôpitaux généraux, mais il y a encore beaucoup de travail à faire pour qu'ils soient accueillis plus adéquatement.

Mme Lavoie-Roux: II y a une catégorie de personnes, par exemple, dont l'âge se situe entre 55-65. Quand une personne est devenue âgée, ce n'est pas plus facile, mais disons qu'il y a peut-être plus de possibilités. Mais je connais des femmes qui ont 62-64 ans qui, à cause d'un vieillissement prématuré, à cause de sclérose et tout ça, sont devenues passablement confuses. Je n'aimerais pas entrer dans les détails d'un cas particulier, mais j'en ai vraiment un en tête, où finalement la personne ne se nourrit plus, n'assume même plus ses responsabilités. Évidemment, ce n'est pas une personne violente, dans ce sens, sauf que, maintenant, comme elle va déranger tous les voisins la nuit, le proprio dit: Vous n'aurez plus votre logis au mois de juillet. Enfin, il ne renouvelle pas son bail. Ce sont des personnes qui vraiment ont fait face à des difficultés considérables pour trouver de l'hébergement pour cette personne. Évidemment, elle n'a pas volé, mais elle est vraiment très confuse. Je me dis que ce sont des situations... elle n'a pas 65 ans.

M. Lazure: Je suis content que le député de L'Acadie soulève ce cas particulier, parce que les gens ne se rendent pas compte souvent que dans les centres d'accueil pour personnes âgées, il n'y a pas de limite inférieure de 65 ans. En d'autres termes, on peut très bien, à 62 ans, ou 60 ans ou même 58 ans, s'il y a une pathologie, s'il y a une maladie physique ou mentale, qui fait que la personne d'un certain âge ne peut plus être indépendante, vivre dans son logement ou sa maison ou vivre même dans une habitation à loyer modique. C'est précisément la clientèle qui doit aller dans un centre d'accueil pour hébergement. On va en parler peut-être plus en détail quand on va parler d'immobilisations, mais il y a quand même des centres d'accueil nouveaux qui ouvrent,

presque un par mois actuellement. Nous aurons de plus en plus de places dans les mois qui viennent pour ce genre de personnes.

Dans le moment, ces personnes peuvent trouver, encore une fois, hébergement dans un centre hospitalier, section malades chroniques.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais ils se promènent d'un hôpital à l'autre. Si je vous nommais les hôpitaux, vous les connaissez très bien...

M. Lazure: Je vous crois.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment une situation intolérable.

M. Lazure: Cela rejoint la remarque que je faisais tantôt sur cette espèce de préjugé défavorable vis-à-vis ce genre de patient ou de bénéficiaire, parce qu'administrativement et légalement, ils devraient accepter ces personnes dans les centres hospitaliers, section malades chroniques.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous suggérez, M. le ministre?

M. Lazure: S'il y a un cas bien précis, vous devez attirer notre attention au ministère sur ce cas, et on intervient auprès du centre hospitalier en question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: M. le Président, sur la même question, disons que c'est réellement ce que le député de L'Acadie vient de dire. C'est réellement un cas flagrant, parce que dans mon comté, j'ai beaucoup de patients mentaux. En fin de compte, c'est un fichu problème lorsque la parenté vient nous voir et qu'elle veut faire interner ses enfants ou ses parents parce qu'ils ne sont plus endu-rables à la maison. La seule solution possible — on refuse partout — c'est d'envoyer les parents à la cour et de les faire interner par une ordonnance de la cour. C'est la seule façon que j'ai pu trouver depuis un bout de temps, de les faire interner par une ordonnance de la cour. C'est la seule façon. En fin de compte, il y avait des abus dans le passé. On sait qu'il y avait beaucoup d'abus et qu'à un moment donné, si une famille voulait se débarrasser d'un parent, on s'en allait à l'hôpital et on le faisait interner. J'en a vu des cas comme cela.

M. Grenier: M. le Président, sur le même programme, j'aimerais avoir une explication du ministre à l'élément 3 sur les centres d'accueil privés et les centres d'accueil publics. Dans les centres privés, vous avez une somme d'augmentation cette année de $1 200 000, alors que dans les centres d'accueil publics, vous avez une augmentation de $13 200 000, à la page 101. J'aimerais avoir certaines explications là-dessus. La proportion me semble assez disproportionnée.

M. Lazure: Évidemment, il y a un nombre beaucoup plus restreint de centres d'accueil privés que de centres d'accueil publics. C'est reflété par le budget annuel qu'on accorde à ces deux types d'établissements. En ce qui a trait aux centres d'accueil privés, pour le budget de l'année qui vient de finir, c'étaient $36 800 000; pour les centres d'accueil publics, catégorie sociale, plus la catégorie santé, les deux ensemble, c'est tout près de $200 millions pour l'année courante. Donc, il est normal que l'augmentation soit plus marquée. Deuxièmement, le programme de construction des centres d'accueil depuis quelques années, c'est essentiellement un programme de centres d'accueil publics évidemment. J'ai quelques chiffres devant moi qui expliquent, pour les frais d'opération, les frais de fonctionnement, qu'on doit augmenter les budgets pour être capables d'embaucher le personnel qui va aller oeuvrer dans les centres d'accueil publics qui ouvrent. Pour vous donner une idée de cette addition de lits dans les centres d'accueil publics, le rythme des augmentations, année par année, durant l'année fiscale 1976/77, il y a eu 113 nouveaux lits dans le Québec, dans les centres d'accueil publics pour personnes âgées; 1977/78, 963 nouveaux lits; 1978/79, 758 nouveaux lits; en 1979/80, on prévoit 909 nouveaux lits et en 1980/81, la principale augmentation, les projets dont la construction commence maintenant, 3577 nouveaux lits et finalement, pour 1981/82, 1200 nouveaux lits. (11 h 45)

Ce sont tous des projets qui sont ou bien en chantier, ou en préparation quant aux plans et devis.

M. Grenier: Je prends les deux sommes, je laisse de côté les centres d'accueil publics, mais je prends les domaines publics et de santé, 4 et 5, ces sommes ne sont pas affectées par la construction de nouveaux centres, c'est l'administration des centres existants. C'est bien ça?

M. Lazure: C'est exact.

M. Grenier: Ce que je trouve un peu disproportionné, c'est la moyenne. Je suis bien d'accord, le ministre l'a dit, qu'entre $1 200 000 et $13 200 000, pour des sommes variant de $68 millions à $118 millions l'an passé et de $69 millions à $131 millions cette année...

M. Lazure: Non.

M. Grenier: Je trouve exorbitante cette différence.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, si on prend 4, centres d'accueil privés, légère augmentation normale qui n'implique pas de développement, de nouvelles places à financer. 5, centres d'accueil publics de santé, la même chose, légère augmentation de $68 millions à $69 millions. C'est le maintien des services existants dans les deux cas. Dans le troisième cas, 6, centres d'accueil publics sociaux...

M. Grenier: Non, santé. $118 millions à $131 millions.

M. Lazure: Non, $118 millions, $131 millions, je m'excuse...

M. Grenier: Ce sont toujours les centres d'accueil publics... c'est santé. Ah, c'est santé ici.

M. Lazure: Ce qui accroît, c'est le social, $118 millions à $131 millions, ce sont les centres d'accueil dont je vous parlais tantôt qui ont été récemment construits et pour lesquels on réserve des crédits additionnels...

M. Grenier: D'accord.

M. Lazure: ... pour embaucher le personnel.

M. Grenier: D'accord, ça va. Le ministre disait tout à l'heure — je reprends son expression — que les centres qui se construisent, ce sont des centres d'accueil publics, évidemment. J'aimerais bien savoir, dans son "évidemment", s'il y a des centres d'accueil privés qui se bâtissent encore sous le gouvernement du Parti québécois ou s'il ne s'en bâtit plus du tout. Donne-t-on des permis pour de nouveaux centres privés?

M. Lazure: On se souviendra qu'avec l'adoption du projet de loi 103, en décembre, il est prévu que des centres d'accueil privés peuvent être construits, ou aménagés, ou créés au Québec dans la mesure où les besoins d'une région l'exigent. C'est la position de notre gouvernement. Nous favorisons nettement la création de centres d'accueil publics, mais nous n'éliminons pas la possibilité, occasionnellement, d'accorder une augmentation de lits dans un centre d'accueil privé. C'est déjà arrivé, mais c'est occasionnel, je le répète.

M. Grenier: Très occasionnel.

M. Lazure: La philosophie qui préside à tout ça, M. le Président, c'est important que ceux qui lisent le journal des Débats le sachent, on pense, que ce soit dans le cas d'un hôpital ou dans le cas d'un centre d'accueil pour personnes âgées, nous pensons que c'est une responsabilité générale de toute la population, de tout l'État de contribuer à ça et que ça ne doit pas se faire dans un but lucratif, ça ne doit pas se faire pour accumuler des profits.

On rejette, au départ, si vous voulez, l'entreprise profitable dans ce domaine des services sociaux et des services de santé, de façon générale, encore une fois, tout en laissant une porte ouverte, comme on l'a fait avec la loi 103, à certains cas exceptionnels.

M. Grenier: II est acquis que dans ces centres d'accueil privés il y a deux catégories de monde, il y a ceux qui ne peuvent pas se placer dans des centres d'accueil publics et il y a ceux qui ne veulent pas se placer dans des centres d'accueil publics pour ne pas avoir à dévoiler leur avoir. À partir de là, quand j'entends parler le gouvernement de son pluralisme qu'on va vanter dans de grands discours et dans de grandes tournées, est-ce qu'on protège ces gens, est-ce qu'on leur laisse la possibilité de pouvoir entrer là? J'ai la conviction qu'on donne du fil à retordre aux institutions privées au point que vous ne précisez pas la réponse à la question que je vous pose, mais j'ai l'impression qu'il n'y a à peu près pas d'additions dans les centres d'accueil privés.

Le gouvernement est bien arrêté. On va garder comme théorie que, selon les besoins des régions, le gouvernement verra, mais c'est bien décidé qu'il n'y en aura pas un, par exemple. Cela a l'air d'être bien clair dans l'esprit du gouvernement. Ce seront des centres d'accueil publics. À partir de là, le pluralisme du gouvernement, qu'on cesse d'en parler et qu'on cesse d'en faire de grandes théories, ce n'est pas vrai dans les faits. On ne permet pas de centres d'accueil privés pas plus, d'ailleurs, qu'on ne permet des familles d'accueil privées. Dans certaines régions, on ne veut pas en permettre; on prend tous les moyens détournés pour ne pas en donner. J'ai des exemples comme cela à signaler au ministre, alors que des écoles désaffectées feraient d'excellents centres d'accueil. Je l'ai signalé l'année passée à la commission et on a retenu la suggestion, comme on retient les autres, mais il n'y a pas un pas qui se fait et il semble qu'il n'y ait pas un fonctionnaire autorisé à donner cela dans les régions où il y a des centres d'accueil existants, des familles d'accueil dans des écoles désaffectées qui demanderaient très peu d'investissements de la part des municipalités.

M. Lazure: M. le Président, j'ai des chiffres devant moi. Les centres d'accueil de moins de 30 bénéficiaires, ce qu'on appelle maintenant des pavillons, il ne faut pas oublier que cela s'est toujours appelé des centres d'accueil, c'est pour une cohérence bureaucratique qu'on a changé le terme à un moment donné et on appelle cela un pavillon. Les pavillons sont essentiellement de petits centres d'accueil privés, vous en convenez.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Quand je disais tantôt qu'il y avait eu occasionnellement des augmentations de lits, je vous en donne comme preuve les chiffres: le 1er avril 1978, il y avait 2800 bénéficiaires dans des pavillons; un an plus tard, le 1er avril 1979, il y en a 3693. C'est quand même une augmentation appréciable. Nous continuons d'augmenter; nous voulons nous rendre, dans les mois qui viennent, jusqu'à 4000 places de bénéficiaires dans ce qu'on pourrait appeler des centres d'accueil privés, des petits centres d'accueil privés qui vont jusqu'à 29 lits.

M. Grenier: Entendons-nous bien, là! Il s'agit bien de centres d'accueil privés qui sont maintenant "pavillonnés" par un centre d'accueil public.

M. Lazure: Exactement.

M. Grenier: Ce sont des extensions de centres existants ou ce sont de nouvelles constructions.

M. Lazure: Ce ne sont pas vraiment des extensions. S'il y a une association, un lien entre ces pavillons et un centre d'accueil public, c'est principalement pour que le pavillon reçoive une assistance technique de la part du centre d'accueil. C'est une des obligations du centre d'accueil public vis-à-vis de son pavillon que de fournir les soins d'une infirmière, de...

M. Grenier: C'est un centre public qui devient le parrain d'un centre privé. On le vit dans nos régions, cela va.

M. Lazure: Si vous voulez.

M. Grenier: Mais vous ne répondez pas quand même en disant qu'il y a des lits d'ajoutés. Vous me dites qu'il y a des centres d'accueil qui sont maintenant "pavillonnés". Vous ne dites pas qu'on a élargi les centres privés ou qu'on en a bâti de nouveaux. Vous me dites qu'il y en a plus qui sont maintenant "pavillonnés", qui ont accepté d'être "pavillonnés". C'est ce que vous me répondez, je pense.

M. Lazure: Non, je vous dis plus que cela. Je vous dis aussi — c'est vrai ce que vous venez de me faire dire — qu'il y a un bon nombre, dans cette augmentation de presque 900 places, qui existaient et qui étaient connus du ministère. Ils existaient sous forme de petits centres d'accueil privés, si vous voulez. D'autres étaient ou bien inexistants, ou bien n'étaient pas connus du ministère. Officiellement, ils n'étaient pas existants, puisqu'ils n'étaient pas connus du ministère, ce qu'il était convenu d'appeler des foyers clandestins. Mais en plus, il y a un quatrième phénomène qu'on peut retracer, je pourrais vous en donner des exemples. Il y a de ces pavillons qui, disons, avaient 20 lits, il y a deux ans, et qui ont, avec notre approbation, augmenté leur capacité à 25 lits, à 29 lits. Je peux vous en donner des exemples. Je vous assure...

M. Grenier: C'est vraiment la réponse à ma question.

M. Lazure: J'en ai un en tête qui était dans la région de l'Abitibi, c'est celui que j'ai en tête. Dans la région de Québec, dans la proche région de Québec, j'en ai un autre en tête. Mais on pourrait vous fournir des données. Il y a eu un certain nombre d'agrandissements de ces anciens petits centres d'accueil privés qu'on appelle maintenant des pavillons. Ils ne sont pas mis en tutelle par un centre d'accueil public, encore une fois. Ils reçoivent $9 par jour, par bénéficiaire et ils administrent ce revenu. Ils reçoivent un soutien professionnel de la part du centre d'accueil. Mais ce sont eux qui administrent leurs revenus.

M. Grenier: Cette politique du gouvernement de pavillonnement, je pense que c'est excellent. C'est très bien fait et cela a contribué à augmenter le nombre des services et à améliorer les services aussi dans ces centres privés, j'en suis. Mais je crois que le ministre a de la difficulté à me répondre quant à l'augmentation des lits privés parce que j'ai lu, dans le programme de Parti québécois, que le développement de centres privés, que ce soit dans des écoles, que ce soit au niveau de l'hébergement des personnes âgées, on n'y croit pas beaucoup dans le parti. C'est bien la politique du gouvernement que de développer le système public et d'y aller mollo dans le système privé. On constate ce matin que c'est vrai aussi dans le domaine de l'hébergement, mais je dis que le gouvernement fait fausse route. Je le mets en garde contre cela. Ce ne sont pas seulement des gens qui exploitent des personnes âgées ou des malades dans des centres privés, il y a des personnes qui donnent des services. Je peux dire au ministre également, que dans ces petits centres, j'exclus le fait de centres d'accueil qui ont des centres de jour, où la vie est assez différente, mais exception faite de ces centres, il y a bon nombre de centres privés où la vie est beaucoup plus intense et beaucoup plus agréable que dans les centres publics. Le ministre n'est pas sans être au courant de cela. De là à exclure à peu près totalement la possibilité d'agrandissement ou de garder théoriquement des centres privés et ne pas le faire dans les faits, c'est une erreur du gouvernement et il s'en repentira d'ici quelques années, parce que c'est une concurrence correcte dans notre système.

M. Lazure: M. le Président, le député de Mégantic dit des choses qui dépassent la vérité, parce que, encore une fois, je le répète, depuis la loi 103, depuis le mois de décembre, il est permis, soit d'augmenter le nombre de places dans un centre d'accueil privé — je ne parle plus de pavillons, je parle d'un centre d'accueil véritablement privé de plus de 30 lits — c'est permis, maintenant, pour autant qu'on puisse justifier le besoin dans la région donnée où c'est même permis de bâtir, de créer un nouveau centre d'accueil privé en autant qu'on peut le justifier. À l'époque, le député de Mégantic s'en souviendra, j'ai même rencontré en décembre les représentants de l'Association des centres d'accueil privés qui se sont dits satisfaits du libellé du texte qui a finalement été adopté par la loi 103. Je dirais encore une dernière fois, qu'il y a nettement une différence d'approche dans les deux parties. Il s'agit de programmes politiques. Je pense que personne ne va se surprendre s'il y a des différences importantes, surtout dans la politique sociale de notre parti, le Parti québécois, par rapport au parti de l'Union Nationale. C'est connu, mais la principale raison qui nous amène à être très prudents et à ne pas ouvrir la porte grande à la création de centres d'accueil privés, ce n'est pas un préjugé contre l'entreprise privée, mais c'est plutôt une conviction qu'il est facile d'exploiter les

gens, surtout les personnes âgées. Il est très facile d'exploiter les personnes âgées, on en a vu de multiples exemples. Chez les journalistes, Mme Dutrisac en particulier est bien connue pour avoir identifié un grand nombre de ces exemples d'exploitation. C'est pour cela qu'on veut procéder avec une très grande prudence en ce qui concerne l'approbation de nouveaux centres d'accueil privés.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme?

Mme Lavoie-Roux: Touchant les centres d'accueil, est-ce que ce n'est pas le centre d'accueil de Lanaudière qui a été mis en tutelle?

M. Lazure: Oui, cela s'appelle les Centres d'accueil de Lanaudière Inc., puisque cette corporation administre deux pavillons, un à Lavaltrie et l'autre à Repentigny.

Mme Lavoie-Roux: Je lisais un article que je n'ai malheureusement pas avec moi, qui, justement, était un article de Mme Dutrisac et qui semblait mettre en doute le comportement de certains fonctionnaires; la question précise que je veux poser au ministre c'est: Évidemment, vous faites enquête présentement pour vérifier toutes ces choses-là, s'il y a des fonctionnaires du ministère dont le comportement a pu être mis en doute, quelle est la décision du ministère à leur égard jusqu'à ce que des faits aient été établis d'une façon précise?

M. Lazure: Les remarques de Mme Dutrisac dans son article touchant les fonctionnaires sont fondées et on a pris des mesures de toute urgence, je peux vous en assurer, et je pourrai vous donner des détails aussi, si vous le désirez. On a pris des mesures dans les jours qui ont suivi la réception du rapport, le sous-ministre et moi en particulier, et on a donné un mandat écrit à un fonctionnaire du ministère qui est particulièrement chargé de la surveillance, pas tellement la surveillance d'autres fonctionnaires, mais la surveillance des opérations de contrôle, de vérification qui se font. (12 heures)

Deuxièmement, il y a dans le ministère actuellement un service de vérification interne qui n'existait pas auparavant. C'est un mécanisme qui s'implante de plus en plus dans le réseau public et dans le réseau privé. Autrefois, on s'en remettait au mécanisme de la vérification externe presque exclusivement. On s'aperçoit qu'il faut avoir les deux.

Alors, on a un service de vérification interne au ministère qui, de concert avec l'autre fonctionnaire dont je vous parlais tantôt qui est exclusivement attaché à ce travail de vérification, ensemble ils sont en train de remédier aux lacunes, aux manquements qui ont été soulignés dans le rapport de l'enquêteur. Il y a des pratiques qui ne sont pas malhonnêtes mais qui sont des pratiques de gestion un peu trop irrégulières ou pas assez rigoureuses qu'on retrouve chez nous sûrement comme dans probablement la plupart des ministères. Il faut être très vigilant, c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous y apportons des correctifs.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous comprends bien, M. le ministre, vous faites allusion surtout aux fonctionnaires qui étaient dans l'institution, dans le centre d'accueil.

M. Lazure: Non, je parle des fonctionnaires du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. Lazure: Qui avaient des liens avec le centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est cela. Vous dites que les prétentions de Mme Dutrisac étaient fondées.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'advient-il des fonctionnaires du ministère qui entretenaient...

M. Lazure: Les fonctionnaires du ministère qui étaient impliqués dans ce dossier ne sont plus dans ce dossier. C'est la première chose qu'on a faite.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On les a sortis de ce dossier, on leur a donné d'autres fonctions pour le moment qui ne touchent pas au centre d'accueil Lanaudière, ni à d'autres centres d'accueil, des fonctions autres, complètement autres. C'est un traitement symptomatique seulement, c'est l'aspirine. Quant à la vraie cure, c'est ce que je vous disais tantôt, c'est le service de vérification interne qui, avec l'aide du chargé de mission spéciale nommé par le sous-ministre et moi, ces deux groupes vont apporter des correctifs à des pratiques qui sans être malhonnêtes étaient de la mauvaise gestion de la part de nos fonctionnaires vis-à-vis des établissements.

Mme Lavoie-Roux: Cela se limite à un changement de poste, à une mutation.

M. Lazure: Un changement de fonction, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Je peux ajouter là-dessus qu'effectivement les problèmes qui ont été soulignés à cette occasion faisaient partie d'un certain nombre de raisons qui nous avaient amenés, dans la réorganisation du ministère, à prévoir un service de vérification interne. Outre ce cas, il y a des

problèmes normaux dans une grande organisation qui nous entraînent à mettre sur pied un service de vérification interne. Dans la réorganisation du ministère, cette entité nouvelle était prévue pour éviter ce type de situation ou d'autres types qui peuvent exister, s'il n'y a pas un service de vérification interne. Au-delà de ce cas particulier qui vient de ressortir, la réorganisation nous avait amenés à mettre sur pied un service réel de vérification.

Seulement une dernière remarque, quand le député de L'Acadie conclut en disant que c'est seulement un changement de fonction, j'ajouterai que le rapport de l'enquêteur a été envoyé au ministre de la Justice. C'est évident, qu'il s'agisse de fonctionnaires à l'intérieur du ministère ou d'employés du centre d'accueil...

Mme Lavoie-Roux: Je ne savais pas qu'il était allé au ministère de la Justice.

M. Lazure: Oui, il est à la Justice. Mme Lavoie-Roux: Ah bon! parfait.

M. Grenier: J'aurais une question à poser sur l'hôtel Howard Johnson. Qu'est-il arrivé... L'an passé autour de cette même table, cela a été un scandale...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était l'Union Nationale qui l'avait acheté.

M. Grenier: Les anciens ministres de l'Union Nationale...

M. Lazure: Cela risque d'être en conflit d'intérêts, M. le député.

M. Grenier:... comme les anciens ministres du Parti libéral et comme les futurs anciens ministres du Parti québécois. Je vais dire comme Duplessis disait: Quand ils ont quitté la politique, ils ne reconnaissent plus la main qui leur a donné à manger. Je voudrais savoir — que ce soit l'Union Nationale, que l'intérêt soit là ou pas — ce qui est arrivé au Howard Johnson.

M. Lazure: On n'a jamais été actif dans ce dossier. Il s'agit d'une entreprise de chambres et de logements. Ce que j'en sais, c'est par les journaux. Cela ne relève pas de notre ministère.

M. Grenier: De quel ministère cela relèverait-il? Des Affaires municipales?

M. Lazure: Pour les permis, il s'agit de permis municipaux, s'il s'agit d'une maison de chambres, mais ce n'est pas un centre d'accueil et ça ne relève pas de notre ministère.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il avait été vaguement question qu'on le transforme en centre d'accueil. Est-ce que...

M. Grenier: Oui, l'an passé, mais c'était juste un "show", ici, à la commission parlementaire. Le grand scandale du siècle.

M. Lazure: Non, je m'excuse... M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas, je n'y étais pas.

M. Lazure: Moi non plus je n'y étais pas, je ne sais pas qui défendait les crédits du ministère, mais...

M. Grenier: Oui, on avait mentionné ici que cet hôtel devait être transformé en centre d'accueil ou en résidence pour personnes âgées.

M. Lazure: J'ai peut-être un trou de mémoire, mais je ne crois pas...

M. Grenier: II y a même des personnes qui y ont demeuré, je pense.

M. Lazure: Je ne crois pas, mais, en tout cas, je peux vous dire qu'il ne relève pas du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne l'avez pas acheté depuis ce temps?

M. Lazure: Non, je ne l'ai pas acheté.

M. Grenier: Et il n'y a pas d'autres ministères qui l'ont acheté?

M. Lazure: On n'est pas allé à la rescousse de l'Union Nationale.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui...

Mme Lavoie-Roux: C'est à la veille, mais ce n'est pas fait encore, n'est-ce pas?

M. Grenier: ... sont intéressés à cet...

M. Lazure: Possiblement le ministère des Affaires municipales, par le biais de leur juridiction sur la municipalité de Montréal, qui émettrait...

M. Grenier: Le ministère ne financerait pas une telle institution?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de financement.

M. Grenier: En fait, c'est une bombe qui avait éclaté l'an passé, à l'occasion des crédits et, en fait, ce n'en était pas une.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, un instant, M. le Président, je voudrais revenir à l'élément 2, vous imaginez bien!

M. Lazure: Programme 9, élément 2?

Mme La voie-Roux: Oui, à l'élément 2, D'abord, pourrait-on me dire si sur les crédits qui avaient été prévus pour 1978/79 — il s'agit des services de garderies — de $12 281 000, certains ont été périmés ou si tous ces crédits ont été utilisés?

M. Lazure: II y a eu des crédits qui ont été périmés.

Mme Lavoie-Roux: Pour quel montant?

M. Lazure: Pour une somme d'environ $1 million de crédits périmés. Il y avait eu une augmentation assez importante des crédits l'an passé, au chapitre des garderies — de mémoire, elle était de $7 millions — et, malheureusement, il y a eu des retards dans l'application de politiques nouvelles. Par exemple, ce n'est qu'au tout début d'octobre qu'on a pu annoncer les nouvelles politiques concernant la garde dans le milieu scolaire où il y avait une partie de ce budget qui était allouée.

Mme Lavoie-Roux: C'est arrivé au mois de janvier, dans les commissions scolaires, M. le ministre.

M. Lazure: En tout cas, on a rendu les crédits disponibles et la politique publique en octobre, le ministre d'État au développement social et moi.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ces $400 000 ont été utilisés en totalité pour les services de garderie ou, enfin, pour des projets de services de garderie en milieu scolaire?

M. Lazure: Ce montant a été transféré au ministère de l'Éducation. On n'a pas de rapport du ministère de l'Éducation, mais cette somme, d'un peu plus de $400 000, a été véritablement transférée, de façon formelle, au ministère de l'Éducation et c'est lui qui en dispose selon ses critères; mais on n'a pas eu de rapport.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce pour un montant de $1 million exactement ce qui a été périmé?

M. Lazure: C'était un peu plus que $1 million, je pense que le montant exact était de $1 100 000. Cette somme... D'abord la partie qui constituait une augmentation d'allocation aux parents... Vous vous souviendrez que, au début d'octobre...

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'augmentation de $1.

M. Lazure: ... on a augmenté de $1 la partie qui allait aux parents. Évidemment, en ce qui avait trait à cette partie, il n'y a pas eu de retard dans l'attribution des montants; ça a assez bien marché.

Là où il y a eu forcément des retards, c'est dans la mise sur pied de nouvelles garderies. En termes de places, si vous voulez — c'est la meilleure façon de l'exprimer — nous avions prévu 2500 places nouvelles au cours de l'année finan- cière et malheureusement on n'a atteint que 2154 places nouvelles. Si on veut avoir le nombre des places, le dernier recensement, qui remonte à environ un mois, donne 15 379 places au total.

Mme Lavoie-Roux: Quel est votre objectif pour...

M. Lazure: Notre objectif, avec les crédits additionnels cette année, c'est d'augmenter de 4000 places; donc, d'atteindre tout près de 20 000 places à toutes fins utiles, parce qu'au moment où on se parle, c'est vraiment 16 000 et non pas 15 379. Alors, ce serait de nous rendre à 20 000 places avec les crédits de cette année.

Un deuxième objectif important — et cela, on va l'exprimer par notre projet de loi qui devrait être déposé avant l'ajournement d'été, un projet de loi concernant les services de garde à la petite enfance — c'est de diversifier les modes de service de garde. Jusqu'ici, les services de garde ont été concentrés surtout dans les garderies de quartier, les garderies populaires et un peu dans les garderies en milieu de travail. C'est précisément l'essentiel de la politique que nous avions annoncée au nom du gouvernement au mois d'octobre dernier, de diversifier par l'ajout de services de garde en milieu scolaire, que ce soit tôt le matin, le midi ou le soir, en fin d'après-midi. C'est ce programme qui est commencé, à titre d'expérience pilote, avec les $400 000 qu'on a donnés l'an dernier à l'éducation.

Un deuxième nouveau mode de garde, c'est la garde dans le milieu familial où, essentiellement, une personne ou un couple, dans une maison familiale, pourra, moyennant une reconnaissance par une agence quelconque qui sera déterminée par le texte de loi, cela peut être une municipalité ou une commission scolaire ou une agence sociale, la personne pourra recevoir, pour des services de garde, un maximum de cinq enfants. Pour cette garde en milieu familial, elle recevra un montant quotidien. Cela n'empêchera pas, évidemment, la garde en milieu familial qui se fait officiellement beaucoup dans notre milieu, cela va continuer. On ne veut pas accréditer toutes les personnes qui font de la garde en milieu familial. Pour celles qui voudront devenir accréditées, il y aura un mécanisme pour qu'elles le soient et qu'elles reçoivent une subvention; les parents recevront une subvention.

Un troisième nouveau mode de garde, c'est la mini-garderie, celle où on retrouverait un nombre d'enfants se situant entre cinq et quinze. C'est vraiment l'essentiel du projet de loi qui sera déposé, de favoriser, de stimuler l'apparition de ces nouvaux modes de garderie de façon à ce que le parent ait le choix. Selon ses revenus, il pourra toucher la même subvention, qu'il amène son enfant dans une garderie de quartier, dans une garderie en milieu de travail ou dans une garderie familiale.

Mme Lavoie-Roux: Des $7 millions qui ont été ajoutés l'an dernier, combien sont allés... C'était

de l'ordre de $7 millions, je pense que c'est assez juste, d'environ $5 millions, c'est passé à $7 millions. Enfin, grosso modo, c'était $7 millions.

M. Lazure: Autour de $7 millions, oui.

Mme Lavoie-Roux: Quel montant de cette somme est allé à la création de nouvelles places, quel montant est allé à l'indexation du $1, quel montant est allé au renouvellement d'équipements et à d'autres fins que la création de places?

M. Lazure: Un instant, je pense qu'on a un tableau là-dessus. J'ajouterai aussi, pour le député de L'Acadie qui est bien intéressé, à bon titre, à cette question, qu'à part la diversification des modes de services de garde, on veut aussi investir beaucoup plus d'argent pour les garderies qui vont intégrer des enfants handicapés. L'an passé, on a commencé, à titre expérimental, à donner un supplément de subventions pour la garderie qui allait jusqu'à 15% de ses places pour enfants handicapés. Le programme a démontré qu'il fallait y mettre plus d'argent que cela.

Mme Lavoie-Roux: Justement, je suis contente que le ministère le soulève, parce que j'allais l'oublier. Il ne me semble pas que... D'ailleurs, c'est une mesure que vous aviez prévue il y a deux ans, si je ne m'abuse... peut-être que c'était l'an dernier.

M. Lazure: Non, cela a commencé l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: Les gens trouvent que l'argent qui leur est accordé n'est pas suffisant pour les inciter à prendre plusieurs... si bien que les garderies, d'une façon générale, ne s'en sont pas prévalues.

M. Lazure: Non, c'est ce que je dis. Un certain nombre s'en sont prévalues, mais...

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce serait une autre variable. Combien sont allés pour les handicapés dans cette augmentation?

M. Lazure: On recherche... On a le tableau pour 1979/80. On n'a pas dans nos documents le tableau pour 1978/79. On pourra vous le fournir la semaine prochaine, à la prochaine séance.

Mme Lavoie-Roux: La semaine prochaine!

M. Lazure: S'il y a une prochaine séance ou en tout cas demain, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Non, je suis occupée demain matin.

M. Lazure: Dans les jours qui viennent. Je regrette, on ne l'a pas ici. On a la répartition pour 1979/80 dans les principaux titres. Il est possible, par le tableau de 1979/80 de retrouver ce qui a été dépensé en 1978/79. L'aide aux familles, $11 900 000; l'aide directe aux garderies, $1 070 000; l'aide aux garderies dans le petit programme pour handicapés qui n'a pas bien marché, $90 000 et l'aide pour le démarrage des garderies en milieu défavorisé, une aide spéciale de $60 000; ensuite il faut ajouter le renouvellement de l'équipement $240 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour l'année à venir, par exemple.

M. Lazure: Non, l'année passée.

Mme Lavoie-Roux: Le renouvellement de l'équipement $240 000.

M. Lazure: C'est cela. Alors, dans l'année à venir, ce n'est pas ferme, ce n'est pas final, mais c'est la proposition qui est devant nous, que les fonctionnaires nous ont présentée, qu'on est en train d'étudier. Je parle de crédits de développement seulement. L'aide aux familles augmenterait de $6 100 000; de $11 900 000 qu'elle était, autrement dit, elle passerait à $18 000 000; l'aide directe aux garderies augmenterait de $555 000; l'aide aux handicapés augmenterait de $410 000. Cela rejoint ma remarque de tantôt.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous allez augmenter le per diem pour un enfant handicapé. Est-ce que c'est de cette façon-là?

M. Lazure: Oui, essentiellement c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Qui va passer de combien à combien.

M. Lazure: Qui permettra d'engager du personnel. Ce n'est pas fixé encore. On achève de mettre la dernière main à une nouvelle politique de financement des services de garde qui sera rendue publique à peu près au même moment où on va rendre public le projet de loi, c'est-à-dire dans environ un mois, avant l'ajournement d'été.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure ces augmentations que vous accordez aux garderies permettent-elles une augmentation légitime et normale au personnel qui y travaille? Je le signalais la semaine dernière, je ne sais quand, le personnel des garderies est un des personnels les moins payés. Ils ont à peine $0.30 en haut du salaire minimum, sauf pour quelques garderies. J'imagine que dans une garderie comme à l'Université de Montréal peut-être qu'ils ont un salaire plus élevé, mais quand vous faites la moyenne des garderies et quand vous arrivez aux garderies que vous appelez les garderies populaires, les salaires sont vraiment très bas. Est-ce que ceci leur permet une augmentation du salaire...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, le dollar ne leur permettait pas.

M. Lazure: Non, le dollar n'était pas pour cela non plus, mais les augmentations... Par exemple, quand on dit qu'on va ajouter $555 000 au $1 million d'aide directe aux garderies, cette aide était nouvelle cette année-là, il ne faut pas l'oublier. C'était la première année qu'on l'apportait cette aide directe aux garderies. Donc cela va augmenter à au-delà de $1 500 000 l'an prochain. Cela permet aux garderies d'augmenter les salaires de leurs employés. Il y a une autre chose qui permet aux garderies d'augmenter les salaires, ce sont les subventions pour le renouvellement d'équipement qui n'existait pas auparavant.

Je m'explique. Dans la mesure où, dans le passé, le gouvernement ne donnait pas de subvention de renouvellement d'équipements, cela voulait dire que la garderie, avec ses revenus généraux, devait consacrer une partie de cet argent à acheter de l'équipement. Cela se faisait aux dépens des salaires des employés. Étant donné que la garderie n'aura plus cette dépense à faire, elle pourra consacrer une plus grande proportion de son revenu général à la partie des salaires.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez fait une estimation, compte tenu des personnes oeuvrant à l'intérieur des garderies, du pourcentage d'augmentation que ceci pourrait vouloir dire?

M. Lazure: Augmentation des salaires? Mme Lavoie-Roux: Des salaires.

M. Lazure: Je ne pense pas. Non. Ce serait intéressant, mais je vous avoue qu'on ne s'est pas arrêté à faire une étude approfondie des salaires. Je retiens la suggestion et on va essayer, avec le regroupement des garderies, de faire un inventaire des salaires qui sont donnés et de voir avec ces nouvelles sommes d'argent de quel pourcentage cela pourrait les augmenter.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on veut aussi diversifier le personnel à l'intérieur des garderies. J'imagine qu'on veut avoir du personnel masculin et du personnel féminin. Il y a des garderies où il y a du personnel masculin, mais en très petit nombre. C'est une bien mauvaise raison que je vous donne, le même prétexte pourrait valoir même si ce sont seulement des femmes qui sont dans les garderies, mais, de toute façon, pour attirer du personnel qui puisse être intéressé à y poursuivre une carrière, il faut quand même qu'on leur paie des salaires raisonnables parce qu'ils obtiennent un diplôme en techniques administratives, techniques...

M. Lazure: Techniques de garderie.

Mme Lavoie-Roux: ... de garderie comme d'autres terminent en techniques administratives à l'intérieur des cégeps. Ce sont des gens qui ont quand même dépassé le secondaire, qui ont des études collégiales. Cela me semble important, si vous voulez vous assurer d'abord de la stabilité et de la qualité du personnel, que vous songiez à la marge de manoeuvre qu'il leur reste pour offrir des salaires qui...

M. Lazure: Oui. C'est pour cela qu'on s'est battu depuis un certain temps pour obtenir de modifier la politique. Encore une fois, j'y reviens parce que c'était un tournant important dans l'histoire des garderies au Québec, la politique du gouvernement qui a été annoncée au mois d'octobre dernier par le ministre d'État au développement social et moi-même incluait, entre autres choses nouvelles, cette aide directe aux garderies qui était réclamée depuis longtemps par les garderies et qui donne une sécurité aux garderies. Je vous rappelle que les garderies sont essentiellement des entreprises privées et que leurs employés — là, je ne discute pas du bien-fondé du phénomène — ne sont pas syndiqués, ils ne sont pas rattachés à l'ensemble des employés du secteur des affaires sociales, par exemple.

Nous sommes conscients depuis longtemps qu'il faut améliorer les conditions de salaire, les conditions de travail du personnel dans les garderies. Je pense qu'on a fait des gestes concrets pour les améliorer. Il y a encore de la place pour l'amélioration. La présence du sexe masculin, cela aussi le ministre y croit beaucoup. La première garderie en milieu hospitalier, à l'hôpital Rivière-des-Prairies, comportait un employé de sexe masculin et le comporte toujours, d'ailleurs. Il est très stable, cela fait huit ans qu'il travaille à la garderie de Rivières-des-Prairies. On le voit...

Mme Lavoie-Roux: Lui fait partie du réseau des affaires sociales, alors il est mieux payé, probablement.

M. Lazure: II est privilégié.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Quand je parle du salaire des garderies, évidemment, je soustrais ces garderies qui se trouvent en milieu universitaire ou qui se trouvent dans un milieu de travail aussi. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup, mais il y a des chances qu'on y soit mieux rémunéré.

M. Lazure: Oui, il y en a de plus en plus, il y en a une quinzaine, à peu près.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont vos projections à plus long terme des places de garderie pour satisfaire les besoins?

M. Lazure: Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Sans parler de... réseau universel, est-ce que cela veut dire que tout le monde a une garderie? Tout le monde n'en a peut-être pas besoin.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que c'est...

M. Lazure: En gros, l'an prochain, en se rendant à 20 000, on satisfera environ 20% des besoins.

M. Grenier: Si les centres de dénatalité ne fonctionnent pas trop.

M. Lazure: Nous, on pense qu'il faut se rendre, d'ici quelques années, à environ 35% ou 40% des besoins. Il n'y a aucune société, à ma connaissance, — j'en ai visité des garderies dans beaucoup de pays — qui satisfait 100% des besoins de garderie. C'est presque impossible, parce quand on parle de services de garde plus diversifiés, justement, on ne veut pas offrir des services de garde seulement aux femmes qui travaillent. Je vais faire plaisir au membre de la commission représentant l'Union Nationale. Il y a aussi des femmes qui travaillent au foyer, qui ont besoin de services de garde, ne serait-ce que quelques heures par semaine, une demi-journée par semaine, deux demi-journées par semaine, pour s'occuper de sa propre santé mentale, santé physique ou ses loisirs. On pense que dans ce contexte, d'une conception large des services de garde, c'est impossible de satisfaire à 100% des besoins. Mais on voudrait, d'ici quelques années, se rendre à au moins 35%, sinon 40% des besoins.

Mme Lavoie-Roux: Ce à quoi vous faites allusion — on en a parlé l'autre jour — ce sont les haltes-garderies. Est-ce que vous en prévoyez dans votre développement pour l'année qui vient?

M. Lazure: Oui, on prévoit des développements et cela aussi, le projet de loi va traiter des haltes-garderies. Mais il n'est pas exclu, je ne faisais pas seulement allusion aux haltes-garderies, je faisais allusion aussi à la garde en milieu familial qui peut être à temps partiel voyez-vous? Qui n'aurait pas besoin d'être à temps plein comme pour l'enfant de la mère qui travaille à temps plein. Cela pourrait être à temps partiel. La halte-garderie, il y a des développements de ce côté. Par exemple, dans le réseau des CLSC, la plupart de nos 81 CLSC ont une halte-garderie. On en voit de plus en plus dans les hôpitaux, des haltes-garderies. Mais il y aura un mécanisme de reconnaissance pour les haltes-garderies qui sera assez simple, qui sera probablement décentralisé, qui sera plutôt au niveau municipal qu'au niveau gouvernemental.

Mme Lavoie-Roux: Bon...

Le Président (M. Marcoux): Excusez, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

C'est la reprise des travaux de la commission permanente des affaires sociales qui est réunie pour étudier, programme par programme, les crédits du ministère pour l'année 1979/80.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent) — s'il y a des changements, vous me le direz — M. Goldbloom (D'Arcy McGee)...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

On me dit, lorsque les travaux ont été ajournés, vous étiez rendus au programme 9, mais je ne pourrais pas vous dire s'il a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'a pas été adopté. Si vous voulez me donner une seconde, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle le programme 9.

Mme Lavoie-Roux: Je veux seulement voir s'il reste quelque chose.

M. Grenier: En attendant, Mme le député de L'Acadie, j'aurais une question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais revenir à l'élément 1, une courte question. J'aimerais savoir du ministre si le nombre des familles d'accueil a augmenté considérablement depuis 1978/79, en nombre et en places.

M. Lazure: Un petit moment d'indulgence, s'il vous plaît! La question porte sur les familles d'accueil pour adultes ou pour enfants?

M. Grenier: Pour adultes. M. Lazure: Un petit moment. Mme Lavoie-Roux: ... il a diminué.

M. Grenier: II doit y avoir une petite augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Avec $500 000 de moins? M. Lazure: Un petit moment, on l'a...

Les familles d'accueil pour adultes, en nombre de places, en septembre 1977, il y avait 5103 places; en mars 1978, je parle de places occupées...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: 5100 en 1977, 5592 en mars 1978 et en septembre 1978, le dernier chiffre qu'on a, 6100. Donc, il y a une légère augmentation des familles d'accueil pour adultes d'environ 10% annuellement.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que le budget diminuait.

M. Grenier: Non, il est augmenté. Presque $3 millions, un petit peu plus de $3 millions. Vous aviez élaboré une politique qui avait été annoncée l'an passé — je me demande si ce n'était pas le ministre de l'Éducation qui en avait parlé — selon laquelle des écoles désaffectées, dans les parties rurales de la province, pourraient être refaites pour servir à des familles d'accueil. J'aimerais savoir si cette politique a été suivie et combien d'écoles désaffectées peuvent maintenant servir en 1979 aux familles d'accueil.

M. Lazure: Si je peux demander la collaboration du député, on pourrait traiter cela quand on va parler des immobilisations, des constructions, s'il vous plaît!

M. Grenier: D'accord. Le programme suivant.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'en ai pas d'autres. On peut passer au programme 10.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas le programme 9 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Grenier: Oui.

Equipement des services sociaux

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 10. M. le ministre. Tous les éléments du programme 9 sont adoptés.

Programme 10: Equipement des services sociaux. Ce programme vise à assurer le maintien et le développement de l'équipement nécessaire à la prestation des services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des remarques à faire?

M. Lazure: Non, allez-y.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai quelques questions précises, parce qu'il y a beaucoup de ces questions qu'on a abordées dans les remarques générales du début. J'ai une question à poser qui va peut-être même intéresser le président de notre assemblée.

M. Grenier: Vous avez déjà été à la même table, si je ne me trompe pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On en a de bons souvenirs, oui. On ne faisait pas de politique dans ce temps-là.

M. Grenier: Ah! Seigneur. Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

Le Président (M. Laplante): Très bons, très bons.

Centres d'accueil

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre a annoncé la création d'un certain nombre de projets de centres d'accueil. D'ailleurs, la liste nous en a été remise. Je l'ai ici. Développement des centres d'accueil pour personnes âgées.

Le Président (M. Laplante): Si vous n'avez pas d'objection, je vais me faire remplacer, parce que je sens que je serai touché par cela, je vous vois venir. Je voudrais être là pour répondre.

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez... C'est au ministre que je pose la question, ce n'est pas à vous, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous savez combien les personnes âgées cela me préoccupe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai en main un communiqué pour le développement des centres d'accueil pour personnes âgées en date du 9 avril 1976. On parle de programmation prévue pour 1977, 1978, 1979, 1980, 1981. Pour que les choses soient très claires, nous sommes rendus au 1er juin 1979. Dans tous ces centres qui sont là, pourriez-vous nous dire lesquels seront ouverts et fonctionneront d'ici à la fin de 1979, ceux qui seront ouverts et en activité d'ici à la fin de 1980 et également d'ici à la fin de 1981. Si c'est clair, cela va éviter bien des questions.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'on peut donner des réponses claires aux membres de la commission. Il y a un total, actuellement, de 63 projets de construction incluant quelques projets de réaménagement d'édifices existants. Un total de 63 projets qui représentent une somme d'environ $160 millions comme coût total de construction. Évidemment, les coûts de construction pour

ces 63 centres d'accueil sont répartis sur quelques années.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Sont répartis sur 1979/80, 1980/81 et quelque peu sur 1981/82. Si vous avez des centres d'accueil précis en tête, je peux vous répondre qu'on a un échéancier pour chacun de ces centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Vu que la liste n'est pas tellement longue, si on a la même copie devant nous, si vous nous donniez pour chacun à quel moment ce sera complété, cela nous éviterait de rappeler et de téléphoner. C'est clair pour tout le monde.

M. Lazure: Le plus simple, M. le Président, c'est qu'on pourrait faire polycopier cette liste qui est complète des 63 projets avec un échéancier qui est très clair, qui nous dit exactement où on en est sur chacun et la date objectif d'ouverture.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était en mars 1976 ou au début de l'année 1976, de mémoire, que le ministre des Affaires sociales du temps avait annoncé aussi un plan d'investissement pour la construction ou le réaménagement, selon le cas, de centres d'accueil. Il avait, à ce moment, donné une liste de centres d'accueil. Est-ce qu'il y a, parmi ces centres d'accueil qui avaient été annoncés en 1976, certains qui ont été mis de côté? Lesquels? Cela me suffira pour savoir quels sont les nouveaux.

M. Lazure: D'accord, j'ai devant moi — c'est une partie des 63 projets, vous allez les retrouver — une vingtaine de projets, donc à peu près le tiers pour lesquels il y avait eu un arrêté en conseil en 1976. C'est à cette liste que vous faites allusion?

Mme Lavoie-Roux: II y avait aussi un plan d'investissement de cinq ans, ou enfin de quelques années.

M. Lazure: Dans cette liste d'une vingtaine de centres d'accueil annoncés par l'ancien gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: Et pour lesquels il y avait eu un arrêté en conseil.

M. Lazure: Et pour lesquels il y avait eu un arrêté en conseil, je peux vous dire que — je peux répondre à des questions précises — ils sont tous soit en construction ou terminés. J'en passe quelques-uns à titre d'exemple: le centre d'accueil New Carlisle, la construction est terminée; ils sont en activité.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous en chantier de construction, s'ils ne sont pas terminés.

M. Lazure: Exactement, la réponse est oui. Mme Lavoie-Roux: Combien sont en activité?

M. Lazure: Un instant, rapidement... Il y en a quatorze en activité sur les 20 ou 22.

Mme Lavoie-Roux: Tous ceux là avaient fait l'objet d'un arrêté en conseil en 1976?

M. Lazure: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: II y en a quatorze en activité; il en reste six qui seront terminés. Sur le projet général de l'investissement qui avait été annoncé à ce moment par le ministre du temps, y a-t-il des projets qui n'avaient pas fait l'objet d'un arrêté en conseil mais qui, par la suite, ont été mis de côté par le ministère des Affaires sociales ou le gouvernement? Qui n'ont pas été retenus, si vous préférez.

M. Lazure: II n'y a vraiment aucun projet qui a été mis de côté. Il y a eu une modification du projet dans le cas du Centre d'accueil Colombo, modification dans le sens...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est dans le comté de Verchères?

M. Lazure: Non, non. C'est le centre d'accueil qui était prévu pour la communauté italienne. Mais, au lieu d'être érigé là où il devait être érigé, il est en train d'être érigé sur le terrain de l'hôpital Santa Cabrini.

Mme Lavoie-Roux: C'est celle-là qui avait déjà été annoncée.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors, d'accord.

M. Lazure: La réponse, effectivement, à moins que j'aie un trou de mémoire, à ma connaissance, tous les projets ont été maintenus.

Mme Lavoie-Roux: Tous les projets ont été maintenus.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce qu'ils ont été maintenus avec la même capacité?

M. Lazure: Non. Il y a eu quelques variations de capacité, je pense en particulier au centre d'accueil Lasalle qui est dans la liste que je viens de donner au secrétariat pour en faire des copies. Il faudrait revoir la liste qui est en train d'être polycopiée, mais il y a un changement dans la capacité du centre d'accueil Lasalle.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans les autres, ce sont les mêmes capacités que celles qui avaient

été prévues dans le plan de développement annoncé en 1976. Évidemment, il y a les autres qui ont pu s'ajouter depuis.

M. Lazure: Essentiellement, oui. Il y a peut-être une autre exception dans le cas d'un centre d'accueil qui devait être de 300 lits et qu'on a réduit à 200 lits. Cela s'inscrit dans une philosophie... vous allez voir, d'ailleurs, par l'ensemble des 63 projets, cela totalise 6000 lits, ce qui fait une moyenne de 100 lits par centre d'accueil. On veut éviter de faire de trop gros centres d'accueil de 300 lits, par exemple. On en construit quelques-uns de 200 lits, quelques-uns de 50 ou 75 lits, mais la plupart sont autour de 100 lits.

Mme Lavoie-Roux: Bon. De toute façon, on pourra comparer quand on aura la liste.

M. Lazure: J'ai la réponse au sujet de Lasalle, c'est effectivement un de ces cas où il y a eu diminution de 100 lits sur le projet initial; c'est 200 lits au lieu de 300.

Mme Lavoie-Roux: Alors, sur la liste que vous allez nous remettre, il y en a peut-être seulement deux où il y a eu des modifications quant à la capacité.

M. Lazure: C'est exact, seulement quelques-uns.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, le site qui avait été prévu dans la planification de 1976, dans les cas où on se retrouve avec les mêmes centres d'accueil, est-ce que ce sont les mêmes sites qui ont été retenus?

M. Lazure: Non, pas toujours. De mémoire, il y a le cas de Dorion-Vaudreuil, par exemple, où il était prévu un site dans la ville de Vaudreuil et après avoir obtenu une expertise du ministère des Richesses naturelles, où on nous a dit que ce site était sujet à inondations, on a transféré le site et on a divisé le projet en deux pour en faire deux centres d'accueil, un sur un site que la Cité des jeunes de Vaudreuil nous a vendu à un prix nominal, je crois, et l'autre qui est construit dans le même comté sur l'Île-Perrot. Il y a aussi un autre endroit à Lanoraie où la construction du centre d'accueil devait être sur le site d'un couvent actuel qui devait être démoli.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, je me souviens.

M. Lazure: Après des pressions de la population, nous avons décidé de ne pas démolir. Après qu'on nous eut fait valoir que c'était une bâtisse à conserver, nous avons décidé de ne pas démolir et nous avons acheté un terrain à quelques rues de là, un terrain qui est acheté au moment où on se parle.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont vos prévisions quant aux besoins, en places,... les investis- sements prévus jusqu'en 1981 ? Jusqu'à quel point y a-t-on répondu? C'est la question des 6% ou...

M. Lazure: D'accord. On a fait, récemment, un relevé des listes d'attente dans les 14 centres de services sociaux qui, comme vous le savez, sont chargés d'accumuler les applications de personnes âgées qui veulent aller en centre d'accueil. Le dernier relevé nous montre qu'il y a entre 7000 et 8000 noms inscrits sur les listes d'attente. Évidemment, ce chiffre n'est pas fidèle à 100%, c'est comme une liste d'attente dans un hôpital. Quelques semaines ou quelques mois après, il y en a un certain nombre qui ont déjà reçu le service ailleurs, soit dans un établissement existant, ou peu importe. Il y a peut-être 10% ou 15% qui varient en moins, habituellement. Donc, si on regarde nos 63 projets qui totalisent un peu plus de 6000 lits, cela veut dire en gros qu'une fois tous ces projets terminés dans environ un an et demi, on satisferait à la demande actuelle. (16 heures)

Deuxièmement, cela nous donnerait en termes de pourcentage dans les 32 départements de santé communautaire, dans les 32 territoires de départements de santé communautaire, pour l'ensemble du Québec, cela nous assurerait que chacun des territoires du Québec a au moins 4% de lits de centres d'accueil pour les personnes âgées de 65 et plus. Cependant, notre objectif est d'en arriver à 6%.

Mme Lavoie-Roux: Peut-on me dire, dans le cas du centre d'accueil Lionel-Groulx d'Outremont, si le site est choisi?

M. Lazure: Quel numéro?

Mme Lavoie-Roux: C'est le numéro 24.

M. Lazure: II est à peu près déterminé. Nous sommes en pourparlers avec les autorités de l'hôpital Sainte-Justine. Comme vous le savez, Mme le député de L'Acadie, il y a un magnifique terrain tout près de l'hôpital Sainte-Justine qui va vers Decelle. J'ai eu moi-même l'occasion d'en parler à la direction de l'hôpital, à la présidente du conseil d'administration, et l'hôpital est intéressé, non seulement à nous vendre à un prix nominal le terrain, mais aussi à assumer la direction et l'administration du centre d'accueil. Il est à peu près décidé que ce sera là.

Mme Lavoie-Roux: Dans la programmation de 1976, il y avait un projet de centre d'accueil dans le comté de Saint-Laurent. Je ne le retrouve pas ici sur la liste. Je vais poser tout de suite ma deuxième question. Je voudrais savoir...

M. Lazure: Un instant! Finissez votre question.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une liste ici et c'est marqué Saint-Laurent. Je pose la question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: J'ai ici un communiqué en date du 9 avril 1976, programmation. Voici la liste des projets de construction et de réaménagement de centres d'accueil de la nouvelle programmation prévue en 1976 et 1980. Devant la programmation prévue pour 1978, 1979, 1980, dans le comté de Saint-Laurent, on prévoit un centre d'accueil de 210 lits. Je pose ma deuxième question. Le ministre est au courant du débat ou de la discussion qui se fait présentement — en fait, ce n'est pas dans le comté de Saint-Laurent, c'est dans le beau comté de L'Acadie...

M. Lazure: Le comté de Saint-Laurent, le comté de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne sais pas si cela va vous le rendre plus sympathique, M. le Président, mais...

M. Lazure: Mon sourire suffit comme réponse.

Mme Lavoie-Roux: ... il s'agit de l'hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance. Vous êtes au courant de la situation. Ce qui est intéressant au sujet de ce complexe, il ne s'agit pas uniquement d'un projet de centre d'accueil, il s'agit véritablement de tout un projet intégré pour les personnes âgées et qui m'apparaît, je pense... Il en existe un ou deux autres dans la province; il y a de ces complexes intégrés, je pense. Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres dans la province? Il me semble qu'il y a quelques autres endroits où il y en a dans la province, un ou deux. Mais là le site s'y prête, le terrain s'y trouve, la ville est prête à collaborer et les besoins dans Saint-Laurent, que ce soit du côté de L'Acadie ou du côté du comté de Saint-Laurent, semblent être là. Je ne le retrouve pas sur votre liste.

M. Lazure: Effectivement, il n'y a pas de décision de prise encore. Il ne figure pas dans la liste des 63. Je suis au courant du projet. On a eu des rencontres avec les autorités de la ville de Saint-Laurent, des rencontres avec les autorités de l'hôpital de Saint-Laurent. Nous sommes très actifs dans ce dossier. Nous n'avons pas terminé l'inventaire précis des besoins dans cette région. Je répète que notre outil pour mesurer les besoins à travers tout le Québec, c'est le territoire que dessert un département de santé communautaire, un DSC. Dans ce coin-là, c'est le département de santé communautaire de l'hôpital Sacré-Coeur de Cartierville.

Quand on a arrêté la location de ces 63 projets, je vous répète aussi qu'on voulait s'assurer qu'il y ait au minimum 4% de place pour personnes âgées dans les centres d'accueil, pour chacun des territoires de DSC. On peut vous dire que s'il n'apparaît pas dans la liste des 63, cela veut dire, par déduction, qu'il y a déjà un nombre de lits dans les centres d'accueil pour personnes âgées dans la ville de Saint-Laurent qui corres- pond à au moins 4%. C'est pour cela que cela n'apparaît pas dans les 63. Est-ce que c'est 5%, 4,5% ou 5,5%? Je l'ignore. C'est le travail qui est en train d'être terminé. Si on arrive à la conclusion que c'est légèrement supérieur au minimum de 4%, cela nous paraîtrait justifié à ce moment. Notre intention serait de l'inclure l'an prochain, parce qu'il y aura une autre programmation, il y aura une autre série de construction de centres d'accueil pour 1980/81.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'était pas tout à fait exact quand le ministre m'a dit qu'il n'y en avait pas eu de retranché de la programmation qui avait été faite en 1976.

M. Lazure: Quant à nous, il n'était pas dans la programmation de 1976.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais cela vient du gouvernement du Québec, ministère des Affaires sociales, direction des communications au sein du gouvernement, "Québec, le 9 avril 1976" et c'est annoncé "Programmation 1976/81".

M. Lazure: C'est Saint-Jean-de-la-Lande. Il est construit, il y a 200 lits. Il tombe dans le comté de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: Dans Saint-Laurent?

M. Lazure: Dans Cartierville.

C'est dans Saint-Laurent, Cartierville.

C'est cela, c'est fait.

C'est peut-être là l'équivoque, parce que c'est ouvert. J'y suis allé avec l'ancien ministre des Affaires sociales pas plus tard qu'il y a trois ou quatre semaines pour la cérémonie officielle d'ouverture. Mais c'est en fonction depuis déjà plusieurs mois, depuis six ou sept mois.

Mme Lavoie-Roux: Finalement...

M. Lazure: Je peux vous assurer qu'il n'y avait pas dans la programmation 1976 de centres d'accueil avec l'appellation Saint-Laurent. Mais il y en avait dans la ville de Saint-Laurent, dans le comté de Saint-Laurent, dis-je, qui est le Manoir Cartierville.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je parlais du comté.

M. Lazure: C'est sûrement le Manoir Cartierville.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est le Manoir Cartierville, je ne vous chicanerai pas sur son retranchement de la programmation, parce qu'une telle chose ne serait pas survenue. Mais je voudrais quand même vous sensibiliser au problème de l'Hôpital Notre-Dame de l'Espérance. Je pense que si on veut vraiment évoluer dans les services pour les personnes âgées et faire le processus normal des gens qui arrivent en loyers à prix modique, passent par un centre d'accueil, s'en vont ensuite

dans un hôpital à proximité, ont également des écoles à proximité qui sont désaffectées, il y aurait vraiment moyen de faire là un complexe très intéressant. Je pense que si vous m'assurez que la moyenne du comté de L'Acadie et du comté de Saint-Laurent, parce que cela va desservir les deux comtés forcément, n'est pas inférieure ou ne se situe pas en bas de la moyenne générale, je me dis... Je comprends qu'il faut quand même de l'équité, qu'il faut partager entre tout le monde, mais je n'ai pas encore l'assurance que tel est le cas. Je voudrais que vous examiniez ce qu'il y a comme centres d'accueil dans le comté de L'Acadie. Vous allez voir qu'il y a beaucoup d'hôpitaux, de centres de soins prolongés, mais qu'il n'y a pas beaucoup de centres d'accueil. En fait, il n'y en a aucun. Je pense que c'est peut-être un cas à examiner de plus près, d'autant plus que votre délégué, le député de Bourassa, d'ailleurs, je ne sais pas si on l'a cité, je ne voudrais pas qu'il soulève une question de privilège à l'Assemblée...

M. Laplante: Je n'en soulèverai pas.

Mme Lavoie-Roux: Si on l'a cité avec justesse ou non, mais il est paru un article dans le Saint-Laurent News, dans lequel le député de Bourassa, je cite de mémoire, disait à peu près ceci: Qu'il y avait à peu près 99,x% de chance...

M. Laplante: ,9%

Mme Lavoie-Roux: ,9% merci de la précision, que ce centre d'accueil soit approuvé. Je voudrais avoir là-dessus l'opinion du ministre, parce que j'accorde toute la confiance possible au député de Bourassa, mais je sais que la décision finale est prise par le ministre.

M. Grenier: C'est de l'eau bouillante, le ministre...

M. Lazure: Le député de Bourassa assume un rôle important auprès du ministre des Affaires sociales et du ministère...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne veux en aucune façon...

M. Lazure: Dans ce qu'il...

Mme Lavoie-Roux: ... minimiser son rôle, mais je veux votre réponse.

M. Lazure: II est dans le caucus des députés du Parti québécois; il n'est ni plus ni moins que notre expert en services aux personnes âgées. Il a un peu la conscience des personnes âgées et il représente souvent le ministre ou le ministère auprès de ces groupements. Donc, son avis est toujours étudié, pris en considération de façon très sérieuse.

Je répète que l'étude en question qui nous démontre exactement quels sont les besoins par rapport au nombre de lits, à l'hébergement qui existe déjà dans ce territoire du DSC de Cartier-ville incluant la ville de Saint-Laurent, que cette étude achève. On devrait pouvoir, d'ici l'été, arriver à une conclusion. Quant à la formule qui est préconisée par le député de L'Acadie et par le député de Saint-Laurent ainsi que par le député de Bourassa, c'est une formule à laquelle on croit. À Granby, par exemple, on construit, juste à côté de l'hôpital de Granby, un centre d'accueil de 75 lits. On en construit un aussi au Cap-de-la-Madeleine, juste à côté de l'hôpital Cloutier. On essaie, autant que possible, de mettre en commun des services, non seulement pour économiser. On économise un certain nombre de postes de cadres, on économise aussi des services généraux, que ce soit du chauffage ou autre chose, parce que souvent on peut faire un lien, aussi, par un tunnel ou autrement.

On croit à cette formule aussi bien qu'à l'autre formule de construire côte à côte des habitations à loyer modique pour personnes âgées avec un centre d'accueil, à côté, pour personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: On a cette possibilité à Saint-Laurent.

M. Lazure: C'est cela. Pour plusieurs des 63 projets, on a eu de ces combinaisons qui nous paraissent souhaitables pour les bénéficiaires eux-mêmes et qui nous paraissent souhaitables au plan de l'économie, aussi.

M. Laplante: Pour compléter, M...

Mme Lavoie-Roux: Votre réponse... Je voudrais quand même une garantie. Est-ce que le ministre peut s'engager à dire que le résultat de l'étude qui établit les besoins pourra nous être remis avant la fin de juin, avant que nous quittions?

M. Lazure: Oui, la réponse est oui. On va l'avoir avant la fin de juin, comme je le disais tantôt, et on vous la remettra.

Mme Lavoie-Roux: Bon. D'accord.

M. Laplante: Pour compléter la réponse, M. le Président, peut-être que les décisions auraient été prises avant aujourd'hui si le début du dossier avait été piloté d'une façon plus humaine dans ce coin.

Mme Lavoie-Roux: Votre assistant s'embarque dans l'eau bouillante, M. le ministre.

M. Laplante: Non, je ne m'en vais pas du tout dans l'eau bouillante; je sais ce que je dis et je pèse...

Mme Lavoie-Roux: On vient de me dire que ce sont des statistiques et vous me dites que c'est parce que ce n'est pas humain.

M. Laplante: Je pèse très bien les mots que je dis. J'ai été impliqué dans le dossier du début

jusqu'à ce jour et, au début de tout, on ne croyait pas qu'il y avait des pauvres dans Saint-Laurent. Le premier plan qu'on nous avait projeté était un plan, en somme, où les logements auraient été loués à des personnes assez aisées. Dès la première rencontre avec un fonctionnaire du ministère des Affaires sociales, on avait dit non à un tel projet, mais on le trouvait emballant dans le sens qu'il aurait pu être fait pour les pauvres de la ville Saint-Laurent. À ce moment-là, la ville de Saint-Laurent n'avait pas d'office d'habitation et les gens qu'on a rencontrés s'opposaient justement à un office d'habitation.

Aujourd'hui, grâce au maire, M. Laurin, qui a constaté qu'il y avait des gens moins fortunés dans Saint-Laurent et qui a accepté de faire un office d'habitation, là où vous allez avoir les HLM qui sont construits tout près de l'hôpital, on a repris l'étude de Saint-Laurent qui nous avait proposé, à ce moment-là, un programme concernant les personnes âgées qu'il y avait dans Saint-Laurent, et le ministère des Affaires sociales a dit: Essaie de compléter pour essayer de justifier les 4%.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que le député de Bourassa vient de dire — je ne mets pas en doute ses bons offices... Il dit: Si on avait pensé aux pauvres plutôt que de penser à la classe moyenne, ce avec quoi je suis d'accord parce qu'il n'y a pas de comté de Montréal qui n'a pas de personnes démunies, quel que soit le comté, nommez-m'en un, je vais vous en trouver partout. Cela correspond moins à votre argumentation de statistiques non complétées. Je pense que ce sont des arguments d'ordre différent. À tout événement, cela ne sert à rien de continuer la discussion. Ce que je voulais, c'est que vous nous donniez les chiffres d'ici à la fin de juin pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. (16 h 15)

M. Grenier: M. le Président, sur cette question des centres d'accueil, j'aimerais avoir certaines informations. D'abord, on a répondu tout à l'heure dans Vaudreuil. Il y avait deux centres dans Vaudreuil-Dorion, un qui s'appelle Laurent-Berge-vin et l'autre qui s'appelle Dorion-Vaudreuil. J'ai cru entendre que c'était une concession faite par la Cité des jeunes. Est-ce que c'est un local à même la Cité des jeunes?

M. Lazure: Oui, c'est un terrain de la Cité des jeunes.

M. Grenier: Ce n'est pas une bâtisse. M. Lazure: Non, ce n'est pas une bâtisse.

M. Grenier: Parce que cela me rappelait d'autres difficultés des années 1960, 1961, avec M. Gérin-Lajoie, à ce moment-là, à l'occasion de la construction de la Cité des jeunes. Il y a une information qui m'est demandée par le député de Johnson: À Acton Vale, il y a un centre d'accueil qui est construit et je pense qu'il est inauguré, si ma mémoire est fidèle, et ce serait le numéro 41, qui s'appellerait Daniel-Johnson. J'aimerais savoir si ce nom est officiel ou si le conseil d'administration s'oppose toujours à l'appeler Daniel-Johnson.

Mme Lavoie-Roux: II voudrait l'appeler Maurice Bellemare?

M. Grenier: Non, les pensionnaires se sont opposés à ce qu'il s'appelle Bellemare, apparemment. Le député le sait.

M. Lazure: Le centre d'accueil situé à Acton Vale, dans le comté de Johnson, a commencé à accueillir des bénéficiaires. On peut le voir par le tableau. C'est le numéro 41. Quant au nom officiel du centre d'accueil, aux dernières nouvelles, le conseil d'administration ne nous avait pas encore fait part de sa réflexion. Je sais qu'il y a quelque temps, il y a cinq ou six mois, le conseil d'administration n'avait pas donné suite à une espèce de mouvement de masse, un mouvement populaire qui, par hasard, était piloté par le député de Johnson...

M. Grenier: Par hasard.

M. Lazure: ... n'avait pas donné suite à ce mouvement populaire qui voulait que le centre d'accueil s'appelle Daniel-Johnson. Nous avions eu une lettre de ce groupe populaire et, quant à nous, au ministère, nous étions d'accord pour qu'il soit baptisé Daniel-Johnson. Nous avons fait une représentation auprès du conseil d'administration pour lui demander de reconsidérer son refus, de revenir sur sa décision et, à ma connaissance, nous n'avons pas encore eu la réponse finale.

M. Grenier: Est-ce qu'une motion de cette commission pourrait faire pression — endossée bien sûr par le député de L'Acadie — plus forte que sur le conseil d'administration afin qu'il l'appelle Daniel-Johnson, parce qu'on a l'impression qu'il y en a qui n'aiment peut-être pas cela que cela s'appelle Daniel-Johnson, qui sont au conseil d'administration là-bas. Il me semble qu'une motion, sans discussion bien sûr, sans allonger, j'en émets le voeu, et si on peut en faire une motion, je le ferais, afin que ce centre porte le nom de Daniel-Johnson. Je demanderais le vote.

M. Lazure: Moi, M. le Président, je serais prêt à voter pour cette motion puisque j'ai informé les groupes populaires de la région là-bas que cela me paraissait une excellente idée et j'en ai informé aussi le député. Je ne vois aucune espèce d'objection à ce que la commission...

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur le nom de Daniel-Jonhson, je n'ai absolument aucune

espèce d'objection, au contraire, mais je ne suis pas sûre que cela nous revienne de décider du nom des institutions qui se construisent dans tel ou tel comté ou tel ou tel coin de la province. Je pense que cela revient quand même aux citoyens du coin. Je ne sais pas si cela revient au conseil d'administration ou si cela revient à l'ensemble des citoyens, mais je pense que cela leur revient davantage qu'à nous.

M. Grenier: D'accord, alors...

Mme Lavoie-Roux: Le seul souhait que je pourrais émettre, c'est qu'au moins, on ne leur donne pas des noms farfelus et qu'on donne le nom des personnes qui ont marqué l'histoire.

M. Lazure: M. le Président, pour votre information, les membres de la commission, nous avons fait un effort particulier pour donner des noms, en particulier des noms de femmes aussi, et le député de L'Acadie sera contente d'apprendre que le député de Chambly a piloté, pour un nouveau centre d'accueil qui sera construit à Boucherville, dans le beau comté de Chambly, il s'est fait l'avocat d'un nom de femme, le nom de Jeanne Crevier, qui était la femme de Pierre Boucher, le fondateur de Boucherville; mais la commission, évidemment, ni le ministère d'ailleurs, n'ont pas à imposer à un conseil d'administration qui est déjà en place, le nom du centre d'accueil. Là où les conseils d'administration ne sont pas en place, au moment où ils seront mis en place, nous nous permettrons de faire des suggestions du genre de Jeanne Crevier pour Boucherville, et je dois dire qu'en général, c'est bien accepté. Vous noterez aussi que dans Rosemont, il y a un centre d'accueil qui va porter le nom de Robert Cliche. Nous avons fait...

Mme Lavoie-Roux: C'est moins un nom de femme.

M. Lazure: Oui, mais il y a d'autres noms de femmes aussi, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: ... je dois avouer mon ignorance.

M. Lazure: II y a Eloria-Lepage dans le comté de Bourget, dans l'est de la ville. Je ne les connais pas tous. Il y a Judith-Jasmin dans le comté d'Anjou, Marie-Rollet dans le comté de Viau.

Le Président (M. Laplante): Plus tard, vous pourrez en avoir un.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas envie de crever tout de suite.

M. Lazure: Marie-Berthe-Couture à Granby.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'elle a fait, Marie-Berthe?

M. Lazure: C'est une personne âgée de Granby qui travaille comme bénévole depuis à peu près 20 ans dans cette région auprès des personnes âgées et on a fait exception à la règle. Habituellement, on attend que les personnes décèdent, mais dans son cas, cela a été unanime dans la région, on a fait exception.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: M. le Président, je reviens à ma motion. Je voudrais que cette motion soit le voeu de la commission parlementaire, sans l'obliger bien sûr, le désir de la commission parlementaire que le conseil d'administration révise sa position et accepte le nom de ce grand homme qu'a été Daniel Johnson, qui a vécu dans cette région, qui a été député de ce comté pendant de nombreuses années, qui a été ministre des Richesses naturelles, qui a été le premier ministre. Que le conseil d'administration accepte le voeu de la commission — le voeu unanime, j'en suis convaincu — afin qu'on baptise ce centre d'accueil le centre d'accueil Daniel-Johnson.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je...

Le Président (M. Laplante): Seulement à titre d'information, je ne voudrais piquer aucun membre autour de cette table. J'irai m'informer, mais je crois que c'est la première fois depuis que je préside l'étude des crédits qu'on présente une telle motion. Je vous avoue très sincèrement que j'ai des doutes quant à savoir si elle est recevable à l'intérieur de l'étude des crédits, parce que cela ne porte pas sur les crédits. Vous présentez cela comme un voeu et non pas comme une motion avec un ordre. Je préférerais, s'il y avait possibilité, M. le député de Mégantic-Compton, que vous puissiez exprimer votre voeu sans une motion en demandant l'avis de chacun des membres. Peut-être que cela aurait la même force et cela ne nous mettrait peut-être pas dans la position où je serais obligé de faire...

M. Grenier: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais que vous vous informiez. On ne vous en voudra pas de vous informer. Je pourrai retenir ma motion jusqu'à ce que vous ayez l'information sur cette motion, parce que je désirerais en faire une motion. Je connais le problème pour en avoir entendu parler.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que vous pourriez me l'écrire pour que je puisse en prendre connaissance?

M. Grenier: Oui, je vais la faire préparer et je vais vous la soumettre. Je vais passer à un autre problème. Je vais vous la soumettre avant la fin de l'étude des crédits, avant le souper.

Si vous le permettez, je terminerai mes quelques questions, parce qu'elles étaient toutes d'affilée, elles se ressemblaient.

Le député de Gaspé me soumet un problème et j'ai toute raison de croire, d'après son statut, qu'il me dit la vérité. Il dit qu'il y a trois centres d'accueil dans un rayon de 90 milles, soit à Maria, à New Carlisle et à Chandler, mais de Chandler à Cap-Chat il y a 230 milles et il y a un seul foyer privé qui existe déjà pour à peine 20 ou 25 personnes âgées. C'est le foyer Notre-Dame-de-Gaspé, qui appartient au diocèse de Gaspé et qui se voit forcé de fermer très prochainement. Les résidents qui sont entre 20 et 25, selon le temps, ne savent vraiment pas où aller dans le coin puisqu'ils sont dans un rayon de 230 milles où il n'y a aucune prévision dans le moment. Si je m'en tiens au programme que vous nous avez soumis, au projet, il n'y a rien qui est prévu dans ces régions-là. Le gouvernement du temps, en 1973, avait retenu Gaspé, Rivière- au-Renard et Grande-Vallée pour y ériger là des foyers. J'imagine que cela s'est fait au temps de la campagne électorale et il n'y a peut-être pas eu de suite à ces projets soumis à la population pendant cette campagne, mais j'aimerais connaître l'intention du gouvernement pour cette région de Gaspé.

M. Lazure: II n'y a pas de projet immédiat pour la' construction de nouveaux centres d'accueil dans la région de Gaspé. Je dois vous souligner cependant que parmi ceux qui viennent d'ouvrir il y a celui de la Baie-des-Chaleurs. J'ai eu l'occasion de le visiter, il y a quelques semaines.

M. Grenier: C'est quel numéro?

M. Lazure: II était déjà terminé au moment où on a fait cette programmation. Il est terminé depuis à peu près un an. Il y a eu ce centre qui vient d'ouvrir tout récemment, il y a quatre ou cinq mois.

M. Grenier: Vous m'excuserez, j'ai visité la région de la Gaspésie à plusieurs reprises, mais je l'ai toujours fait en avion. Est-ce...

M. Lazure: II est situé à New Carlisle.

M. Grenier:... qu'il se situe entre Chandler et Cap-Chat celui dont vous parlez? Je ne le pense pas.

M. Lazure: Non. Pour revenir à votre question, d'une part, dans la région de la Gaspésie, il y a plus de 6% de la population âgée qui ont des lits en centres d'accueil. C'est une des régions du Québec — la Gaspésie et la Beauce — qui ont per capita pour les personnes âgées le plus grand nombre de lits en centre d'accueil; c'est ce qui explique pourquoi on n'a pas de projets immédiats pour en construire d'autres. D'un autre côté, je comprends bien le problème des distances très grandes qui existent entre certaines de ces sous-régions, certaines de ces municipalités, et je pense qu'il va falloir en tenir compte dans notre programmation pour 1980/81. Sans prendre d'engagement, on peut regarder de très près la région de la Gaspésie pour 1980/81, parce que même si elle dépasse per capita les autres régions du Québec, le facteur distance devrait justifier un nombre plus grand dans cette région qu'ailleurs.

M. Grenier: Je pense qu'il y a lieu d'attirer votre attention et si le député de Gaspé était ici, je pense bien qu'il tenterait de vous convaincre qu'on ne peut quand même pas véhiculer des personnes âgées sur un rayon de 230 milles, surtout qu'on sait maintenant — le problème que je vous soumettais ce matin — qu'un foyer privé est forcé de fermer ses portes. J'aimerais bien que vous me donniez des détails sur cela. Il s'agit bien d'un foyer privé qui appartient au diocèse de Gaspé et je ne voudrais pas qu'on apprenne, après l'étude des crédits, qu'il ferme. Qu'on nous dise quel est son état, qu'on ne nous dise pas que tout va très bien et qu'après l'étude des crédits, alors qu'on n'aura qu'une petite question à poser en Chambre, on apprenne que le foyer est fermé. Il doit y avoir des raisons à cela.

M. Lazure: M. le Président, je ne sais vraiment pas de quel foyer le député de Mégantic-Compton veut parler. À ma connaissance...

M. Grenier: II s'appelle Notre-Dame-de-Gaspé. J'imagine qu'il est à Gaspé. C'est un foyer privé.

M. Lazure: On en prend note et à la séance de ce soir on va vous apporter des éclaircissements.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions? M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je reviendrai tout à l'heure, M. le Président, c'est en rapport avec la motion que s'apprêtait à formuler le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, on a donné l'explication tout à l'heure, mais elle m'a échappé. Dans le cas du centre d'accueil Columbo du comté de Jeanne-Mance, je vois: Projet abandonné. Je m'excuse, vous avez donné la raison, mais cela m'a échappé. Pour quelle raison?

M. Lazure: On le retrouve sous le nom de foyer Dante, qui est construit sur le terrain de Santa Cabrini.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'ai pas d'autre question sur... Une seule question au programme 10, ce sont les immobilisations, à la page 107, organismes sans but lucratif, immobilisation, construction et rénovation des CRSSS. On prévoit $6 166 000. Est-ce que ce sont des CRSSS? Pou-vez-vous me donner un peu d'explications là-dessus? On construit quoi?

M. Lazure: Ce n'est pas pour les CRSSS eux-mêmes. C'est à l'intérieur du mandat qui a été confié, il y a quelques années, aux CRSSS de distribuer des sommes d'argent de moins de $250 000 dans le cas de centres d'accueil, de répartir l'argent. C'est l'ensemble de l'argent qui est réparti par les dix CRSSS à toute une série de centres d'accueil, soit pour des rénovations ou pour de l'équipement.

Mme La vole-Roux: D'accord, mais pas pour de la construction.

M. Lazure: Cela peut être de la construction mineure, de l'agrandissement très mineur du genre rénovation, mais pas de la construction de novo.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autre question sur le programme.

Le Président (M. Laplante): Le programme 10 est adopté avec les éléments 1 et 2 sous réserve de la motion du député de Mégantic-Compton. D'accord?

M. Lazure: D'accord. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): Programme 10, adopté. Programme 11.

M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer au programme 13 pour rester dans l'ambiance de la construction? C'est l'équivalent du programme 10 pour les programmes de santé et les équipes de fonctionnaires sont ici.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection? Programme 13.

M. Lazure: Merci.

Mme Lavoie-Roux: Au programme 12, ce n'est pas de la construction, non?

M. Lazure: Non, le programme 13 seulement.

Equipement des services de santé

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question précise à poser. Est-ce qu'on pourrait me donner des explications sur la décision ou l'apparente décision du ministère des Affaires sociales de refuser l'agrandissement de Saint-Joseph-de-la-Providence dans le comté de L'Acadie? C'est un centre de soins prolongés qui reçoit dans le moment à peu près cent patients. Il y a à côté une résidence pour religieuses qui est à vendre. Il y a déjà assez longtemps, même avant 1976, je pense, on prévoyait l'agrandissement de ce centre hospitalier pour soins prolongés, si bien qu'on l'avait équipé, au point de vue de la buanderie, du chauffage et du service de cuisine pour une capacité de 400 personnes.

L'édifice à côté est à vendre et on a eu un refus du ministère des Affaires sociales disant qu'on n'ajouterait pas de lits à Saint-Joseph-de-la-Providence. Il y avait deux raisons, la première, qu'il y avait suffisamment de lits dans le district ou dans la région, la deuxième, que c'était un édifice dont la structure n'était pas satisfaisante. Ce qui m'étonne, c'est que c'est déjà rempli de religieuses âgées qui habitent là. Enfin, rempli, je ne voudrais pas exagérer, je ne sais pas le nombre. Je voudrais savoir quelles sont les raisons. Il y a une liste d'attente à Saint-Joseph-de-la-Providence, comme il y en a ailleurs. Il est situé dans L'Acadie, mais il dessert toute la population des environs, comme Notre-Dame-de-la-Merci qui est dans L'Acadie.

Je voudrais savoir exactement pourquoi on refuse, alors que c'est sur le même terrain et qu'il y a déjà une partie des services qui pourraient être disponibles au point de vue du chauffage, de la buanderie, etc.

M. Lazure: Pour l'information du député de L'Acadie, je dois dire que si refus il y a eu, ça ne venait pas du ministre. Je sais que la demande a été discutée au niveau du sous-ministre et des sous-ministres adjoints. Peut-être que M. Deschênes ou M. Cantin pourrait donner les explications.

Effectivement, nous avons eu une demande, mais, pour autant que ma mémoire peut être fidèle, il s'agit d'une demande qui concerne l'utilisation de cette bâtisse au bénéfice de 45 lits de catégorie centre d'accueil et il y avait eu deux raisons, à l'époque, de refuser. La première, la norme de 4% étant respectée pour le moment et la deuxième raison, les coûts astronomiques reliés à la conversion du bâtiment.

Maintenant, je peux retourner en fin de journée au bureau pour ressortir le dossier, mais, si ma mémoire est fidèle, ce sont les raisons qui ont été évoquées pour ne pas retenir le projet à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: Des coûts astronomiques, je ne peux pas vous présenter d'arguments contre ceci, parce que je ne suis pas experte là-dedans, mais il me semble que l'hôpital principal étant déjà équipé pour répondre aux besoins d'une beaucoup plus grande capacité... étant donné les terrains avoisinants, on prévoyait probablement agrandir. Ces équipements vont être sous-utilisés. Je sais que présentement il y a des offres de, je ne sais pas si on peut parler de personnes privées, mais des offres de groupes privés pour faire l'acquisition du couvent qui est situé absolument sur le même emplacement.

Comme je vous le dis, ça ne sert pas, c'est dans L'Acadie, ça pourrait aussi bien être ailleurs, c'est accidentel qu'il soit là...

M. Lazure: Où est-ce situé exactement?

Mme Lavoie-Roux: Au Bois-de-Boulogne, pas très loin du boulevard Gouin, pratiquement tout près du boulevard Gouin. Il y a des listes d'attente pour les centres hospitaliers en soins prolongés dans la région de Montréal. Vous avez quand même le métro qui se rend relativement près de ce

coin. Je me dis: Est-ce qu'on laisse passer cela et, à un moment donné, on va être obligé de faire une autre acquisition ailleurs? Je ne discute pas sur le plan technique, parce que je n'ai pas les données. Je n'en suis pas capable. Mais je me demande si cela ne devrait pas être examiné de plus près. Je ne suis pas certaine qu'on ne vous ait pas fait une demande de nouveau pour que la décision du ministre soit révisée, ou la décision du ministère.

M. Lazure: Qu'il y ait eu ou pas demande, je m'engage à la réviser. C'est dans le même territoire que le département de santé communautaire de Sacré-Coeur de Cartierville. Quand on aura fini l'étude des besoins par rapport aux lits existants, on sera en mesure de réviser la décision quant au projet dont vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas tellement d'emplacements à Montréal. Est-ce que la demande est comblée, les besoins sont comblés?

M. Lazure: Sur les 63 projets que vous avez...

Mme Lavoie-Roux: Mais là ce n'est pas un centre d'accueil.

M. Lazure: Je comprends. Il faut se rendre compte que les bénéficiaires qui entrent dans les centres d'accueil d'hébergement pour personnes âgées et ceux qui sont dans les hôpitaux de soins prolongés ou dans les départements de soins prolongés des hôpitaux généraux, souvent ces bénéficiaires ont à peu près les mêmes problèmes de santé.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Ce sont deux clientèles qui chevauchent, pour ainsi dire. Nous, on pense qu'avec la construction d'une quarantaine de centres d'accueil sur les 63 dans la région de Montréal, la pression va diminuer considérablement d'ici à une couple d'années sur les listes d'attente pour les centres hospitaliers de soins prolongés.

On va réviser le projet en question. Je ne le connaissais pas personnellement. On va le réviser.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, il y a les services matériels dont je vous parlais et qui existent. Il y a aussi le personnel d'ergothérapeu-tes et de physiothérapeutes qui peuvent être mis à sa disposition, même si l'autre était un centre d'accueil et non pas un prolongement de...

M. Lazure: Mme Lavoie-Roux, effectivement, il y a deux projets là-dessus. C'est pour cela qu'il semble y avoir une confusion. D'une part, lorsque cela a été construit, la chaufferie, la cuisine, etc., cela a été construit de façon à pouvoir accommoder environ 300 lits. La partie hôtellerie a, en réalité, une centaine de lits, prévoyant éventuellement un agrandissement de 200 lits.

En 1970, lorsqu'il y a eu un moratoire général sur l'ensemble des établissements hospitaliers quant aux constructions, comme la ville de Saint-Laurent, comme ce centre, il y a eu de nombreux projets qui ont été annulés et certains ont été reportés. Celui-là a été annulé. Il y a donc pour certains services une capacité triple de la capacité d'hôtellerie.

Le projet dont vous parlez en est un autre, en réalité. C'est-à-dire que c'est la partie résidence des religieuses. On peut vouloir la recycler, en quelque sorte, sans l'agrandir, sans construire d'hôpital, en se servant et en intégrant dans le complexe la partie cuisine. Et c'est cette partie qui apparaît dans les premières estimations très coûteuses pour ce que cela donne, parce que ce n'est pas du tout dans le sens des 200 lits prévus, qui pouvaient s'ajouter plus facilement dans le cas d'une construction, ce qui n'élimine pas un réexamen de tout ce que vous dites. Mais il y a effectivement deux aspects ou deux étapes à ce projet de Bois-de-Boulogne.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'institution qui existe présentement doit assumer de plus grands coûts de fonctionnement, parce qu'elle est équipée d'une façon plus...

M. Lazure: Ce sont surtout des capacités et des espaces inutilisés; en l'occurrence. La cuisine est trois fois plus grande qu'il ne faut, etc.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Cela peut avoir un certain effet, il y a un peu de gaspillage mais pas de façon marquée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'aurais pu venir au programe 11, mais, comme cela touche aussi le programme 13, j'aime mieux le prendre immédiatement. Vous voyez venir la question?

M. Lazure: ... M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. Rivest disait, dans Jean-Talon, que la Vierge était très libérale et Mme Beaudoin disait que le Christ était péquiste. Et il paraît que Biron disait que Saint-Joseph était le patron de l'Union Nationale. À Lac-Mégantic, nous autres, on a des hôpitaux qui sont moins politisés, puisqu'on appelle l'hôpital aigu Saint-Joseph, l'hôpital chronique Frère-André et le centre d'accueil Jeanne-Mance.

Suite à la visite que vous avez faite à Lac-Mégantic...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas politiser ce coin-là. C'était bien de faire l'entrée en matière.

M. Lazure: Non, si peu, si peu.

M. Grenier: À Lac-Mégantic, on ne touche pas à la politique.

J'aimerais bien que vous rendiez public un document, à savoir que lors de votre visite — et la population s'y attend assez rapidement — vous avez été sensibilisé aux problèmes locaux que la population vit depuis trop de mois et trop d'années, que l'hôpital général Saint-Joseph comporte 74 lits pour malades aigus et 20 lits pour malades chroniques. Vous avez semblé être passablement impressionné par les locaux vides qu'il y avait à l'hôpital Saint-Joseph et vous auriez désiré au sujet de l'hôpital Frère-André, pour malades chroniques, qu'on aménage une dizaine de lits à l'hôpital Saint-Joseph, hôpital pour malades aigus, permettant ainsi que le permis de 74 lits pour malades aigus et 30 pour malades chroniques puisse passer à l'hôpital Saint-Joseph et qu'on fasse une réinstallation à l'hôpital Frère-André, pour malades chroniques, de 24 lits pour malades chroniques, à savoir 14 malades chroniques, maintenant, et 20 cas lourds, à trois ou quatre près. Qu'on y installe, au troisième étage, le service à domicile, en transférant à l'hôpital général les postes d'employés qui sont connexes aux dix malades chroniques, tout en maintenant au foyer Jeanne-Mance les services qui y sont déjà donnés aux 48 pensionnaires, de même que le centre de jour situé là et qui va, je pense, assez bien.

J'aimerais, si ça vous était possible, que vous rendiez public aujourd'hui — je pense que ça a duré assez longtemps — vos intentions à l'égard de ce projet à Lac-Mégantic.

M. Lazure: M. le Président, le député de Mégantic-Compton a pris de bonnes notes durant la tournée qu'on a effectuée ensemble à Lac-Mégantic tout récemment. Je ne vais pas répéter tout ce qu'il vient de dire, sauf que je veux affirmer que c'est conforme à ce que j'ai annoncé là-bas.

Nous avons demandé à une équipe, au ministère, qui s'occupe de la construction, de la rénovation des bâtiments, d'aller effectuer une visite. On me dit que c'est lundi que nos fonctionnaires seront à l'hôpital Frère-André. Cet hôpital de trois étages, dans un bâtiment qui est assez vieux, est rempli à pleine capacité mais, lors de ma visite, il m'a paru au troisième étage qu'il y avait un certain danger au plan de la sécurité quant à un incendie possible et à l'évacuation des bénéficiaires qui serait passablement difficile.

C'est comme ça que j'ai émis l'hypothèse que si le rapport de nos experts en construction était le moindrement concluant, dans le sens que ça constitue un danger pour la sécurité des bénéficiaires, nous allions transférer cette dizaine de bénéficiaires à l'hôpital Saint-Joseph où il y a de la place et utiliser l'espace laissé libre au troisième étage, non plus pour héberger des gens, mais s'en servir pour des bureaux, des locaux qui deviendraient le pied-à-terre des services à domicile pour la région de Lac-Mégantic. La région de Lac-Mégantic n'a pas été gâtée au point de vue de l'aide à domicile et, de concert avec le Conseil régional de l'Estrie, il a été convenu qu'il y aurait, à même les nouveaux crédits qu'on a pour l'aide à domicile, une somme importante consacrée à Lac-Mégantic, représentant environ cinq postes à temps plein pour l'aide à domicile, cinq postes nouveaux.

Cela est pour la partie de l'hôpital Frère-André. Pour la partie de l'hôpital Saint-Joseph, qui, au contraire, est un bâtiment assez moderne et en très bon état, effectivement j'ai été un peu surpris de voir tous les espaces qui étaient libres. Depuis un certain nombre de mois, les religieuses ont libéré des espaces; il y a un étage complet qui pourrait être utilisé pour des malades qui demandent des soins prolongés.

En conclusion, selon le rapport qui, il semble bien quant à moi, devrait nous suggérer d'évacuer ce troisième étage, si le rapport le confirme, il y aura transfert de patients avec transfert de postes aussi à l'hôpital Saint-Joseph. (16 h 45)

M. Grenier: Le ministre peut-il aussi nous assurer, parce qu'il restait cette partie, que cela a été mentionné par certaines personnes, voyant qu'il pouvait y avoir un transfert d'une dizaine de lits, que ce n'était pas le début d'un transfert d'un hôpital vers l'autre, que ce serait et le commencement et la fin? Cette dizaine de postes, je pense bien que le ministre a constaté également qu'on ne pourrait pas aménager tous ces lits du frère André à l'hôpital Saint-Joseph, mais que cette dizaine de lits, c'est une proposition qui est une première, et qui est une dernière aussi. On n'a pas l'intention de vider l'hôpital Frère-André pour combler l'hôpital Saint-Joseph.

M. Lazure: C'est exact que dans un avenir prévisible, ce n'est pas l'intention du ministère de fermer l'hôpital Frère-André, de vider l'hôpital du Frère-André. Je pense que les deux autres étages, peut-être en diminuant légèrement le nombre de bénéficiaires dans certaines chambres où c'était un peu tassé, c'est exact que pour les deux autres étages, les locaux s'y prêtent bien et la qualité des soins qui y sont dispensés m'a paru très bonne.

Maintenant, il y a peut-être lieu de sélectionner les bénéficiaires d'une façon telle que ceux qui demandent des soins plus intensifs, tout en étant des malades chroniques, puissent aller à l'hôpital Saint-Joseph et que les lits dans l'hôpital Frère-André soient plutôt occupés par des gens qui nécessitent un peu moins de soins médicaux.

M. Grenier: Vous me permettrez aussi de faire le point sur un sujet beaucoup plus sensible à la population et qui a été soulevé en cette Chambre par le député de L'Acadie, sur le renvoi de la directrice de l'hôpital Frère-André. Je fais seulement cette mise au point pour vous dire que cette question qui a été soulevée ici, n'a pas été, même si on peut se permettre de faire quelques farces à l'occasion, une question d'ordre politique, mais absolument pas. Si c'est d'ordre politique, je veux convenir que la politique qu'il pouvait y avoir, c'était une politique du CRSSS transmise au ministère ici, politique qui a été endossée par la directrice générale de l'hôpital Frère-André. Tout le conflit est suscité de là, à savoir que la

directrice de l'hôpital Frère-André a endossé entièrement le projet qui était, éventuellement, de fermer l'hôpital Frère-André. Si le conseil d'administration, suscité par le comité des citoyens, a décidé de renvoyer la directrice générale, que je connais d'ailleurs, que je connais bien, ce n'est pas du tout pour cela. Qu'on le dise, cela peut être bon politiquement, mais ce n'est pas du tout pour cela. C'est que la directrice générale a endossé un projet, qui n'était pas une décision, mais un projet comme a raison de le faire le CRSSS, des projets sur chacune des institutions qui sont dans son territoire. Elle a fait une étude, elle a fait un projet, et ce projet a été endossé par la directrice générale du temps, et envers et contre le conseil d'administration. À partir de là, vous savez l'autorité que peut avoir un bon directeur général. Je pense que la directrice générale de ce temps était un bon directeur général dans le domaine de l'administration, mais ce n'était pas la volonté du conseil d'administration de fermer son hôpital. Il semble bien que le directeur général ne rendait pas à destination les résolutions que passait le conseil d'administration. C'est suite à cela que le conseil d'administration, à la demande du comité des citoyens, a décidé de renvoyer le directeur général. Cela ne lui enlève pas les qualités de directeur général. Je pense qu'elle ira au ciel en même temps que nous autres, elle peut retarder un peu, parce qu'elle est pas mal libérale, mais elle finira par s'y rendre quand même. Ce n'est pas la raison principale qui a fait qu'ils ont renvoyé le directeur général. C'était une question d'administration seulement, mésentente avec le conseil d'administration et mésentente avec le comité des citoyens. C'est la seule et l'unique raison qui a fait que le conseil a dû renvoyer le directeur général et, maintenant, il y a un concours pour l'engagement d'un nouveau directeur général. Je ne voudrais pas porter l'odieux de cette question. Pour moi, cela a été de la saine administration.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'allais pas soulever ce problème, mais puisque le député de Mégantic-Compton en prend l'initiative... D'ailleurs, ma question ne s'adressera pas au député de Mégantic-Compton. Je lui avais demandé en Chambre... Il y avait d'abord une enquête faite par le ministère. Le directeur général avait porté son cas devant le comité de recours des affaires sociales. Dans un cas comme dans l'autre, la décision n'avait pas été rendue, mais était sur le point d'être rendue, si ma mémoire est bonne, quand j'ai posé la question au ministre des Affaires sociales. Peut-il me donner, dans un cas comme dans l'autre, la nature des décisions qui ont été rendues?

M. Lazure: M. le Président, ce comité, effectivement, ne rend pas de décision. Ce comité présente des recommandations à l'établissement et au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Des recommandations, si vous voulez.

M. Lazure: Essentiellement, il y avait deux recommandations dans le rapport du comité, c'est-à-dire une recommandation et une remarque, une observation. L'observation était que le conseil d'administration avait procédé, selon le comité en question...

Mme Lavoie-Roux: Le comité est du ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: Pas exclusivement du ministère des Affaires sociales. C'est effectivement tripartite. Il y a le ministère, mais il y a aussi l'établissement et il y a l'individu qui se sent lésé dans une décision. Alors, c'est un comité de trois parties.

Le comité est arrivé à la conclusion que le conseil d'administration avait agi en toute légalité, mais que dans la façon de congédier la directrice générale, le comité avait certaines réserves. Sa recommandation, c'était de placer — cela s'adresse principalement au ministère — la directrice générale sur la liste du personnel disponible que maintient le comité, ce qu'on appelle le service de placement des Affaires sociales, ce qui permet à la personne de toucher son salaire pendant une période de six mois, comme toutes les autres personnes syndiquées ou non syndiquées qui apparaissent sur cette liste du service de placement, et qui la rend disponible, admissible, s'il y a ouverture d'un poste qui l'intéresse dans un autre établissement du réseau.

Mme Lavoie-Roux: Oui, un autre établissement du réseau, ça peut être en Abitibi. Je n'imagine pas qu'il doit y avoir beaucoup d'établissements du réseau à Lac-Mégantic, là où la personne habite.

M. Lazure: Non, peut-être pas à Lac-Mégantic, mais...

M. Grenier: Ce serait peut-être intéressant de savoir que son épouse, qui est chirurgien, a repris sa fonction à l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul comme directeur — DSP, comme vous les appelez — à Sherbrooke.

M. Lazure: À Sherbrooke, oui.

M. Grenier: II n'a pas l'air de s'en plaindre.

M. Lazure: Mais il y a des centres d'accueil qui ouvrent dans cette région. Il y en a sur la liste des 63 qui ouvriront incessamment. Il y en a un dans le comté de Brome, à Cowansville, Brome-Missisquoi, et un autre à Sutton.

M. Grenier: II y a aussi un poste qui est dégagé à East Angus, le poste de directeur général d'un centre d'accueil.

M. Lazure: East Angus, il y a un poste... Il y a assez souvent quand même des postes de direction générale qui s'ouvrent...

Mme Lavoie-Roux: Mais ma question précise: Est-ce que le congédiement était justifié ou non?

M. Lazure: ...que ce soit dans un hôpital ou dans un centre d'accueil.

La réponse, c'est oui, il était justifié, techniquement parlant, légalement parlant. C'est la conclusion à laquelle est arrivé le comité. Autrement dit, le conseil d'administration était dans son droit de congédier la directrice générale.

Mme Lavoie-Roux: Et on la congédiait pourquoi?

M. Lazure: Là, écoutez, je n'ai pas devant moi le rapport détaillé. On la congédiait, ni plus ni moins, à cause d'un manque de confiance dans l'individu.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, un manque de confiance, écoutez!

M. Lazure: Ce n'est pas le ministère qui l'a congédiée, je vous le rappelle, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste quand même qu'on congédie quelqu'un parce qu'il ne s'est pas acquitté de ses fonctions, qu'il a agi d'une façon malhonnête, qu'il est irresponsable, qu'il est... Enfin, on peut...

M. Lazure: M. le Président, on peut fournir une copie du rapport. Je ne l'ai pas ici...

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais bien en avoir une copie.

M. Lazure: Bien sûr, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, quand on congédie quelqu'un, c'est sérieux.

M. Lazure: Encore une fois, pour le journal des Débats, ce n'est pas un congédiement du ministère. C'est un congédiement effectué par le conseil d'administration de cet hôpital qui s'appelle Frère-André.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quelles sont les responsabilités du ministère à l'égard des...

M. Lazure: De voir à ce que la loi soit respectée.

Mme Lavoie-Roux: Non pas que la loi soit respectée, mais à l'égard...

M. Lazure: Bien oui, mais c'est ça, la responsabilité...

Mme Lavoie-Roux: ...de l'Association des directeurs généraux, par exemple, des institutions du réseau, qui peuvent être l'objet d'un caprice de... enfin...

M. Lazure: Oui, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Association des directeurs généraux vous a souligné le cas ou a souligné le cas au ministère.

M. Lazure: Ce comité d'appel a été formé il y a quelques années. C'est vraiment une entreprise conjointe du ministère et de l'Association des directeurs généraux, justement, pour assurer une meilleure protection aux non-syndiqués, au personnel de direction surtout.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Lazure: Le comité rend des services, mais, encore une fois, il n'a pas de pouvoir de décision. Il rend des services en ce sens qu'il obtient parfois, par le sérieux de son travail, de son examen du dossier, des révisions de décisions de la part de l'établissement. Il en a déjà obtenu, ou il obtient, tout au moins, un adoucissement de la peine du congédiement dans certains cas et, vis-à-vis du ministère, il obtient notre collaboration dans le sens que si on se rend compte qu'il y a eu, sans qu'il y ait d'injustice, une façon un peu trop dure de procéder vis-à-vis de l'individu, on peut ouvrir un poste sur cette liste de disponibilité du service de placement qui, quand même, assure le salaire en entier pour une période de six mois, ce qui n'est pas négligeable.

Mme Lavoie Roux: Ce qui est clair dans tout ça, c'est que la personne a été congédiée par son conseil d'administration, mais que ce n'est pas dû à une incompétence de la personne au plan professionnel. Je pense que c'est dans l'intérêt de l'individu...

M. Grenier: Je ne veux pas laisser au journal des Débats une assertion comme celle-là. Madame le fait de bonne foi, j'en suis convaincu, mais ce ne sont pas les faits. Les faits sont que la personne sait, savait administrer sa boîte, mais dans les rôles — parce que j'en suis encore un, je suis sans solde — d'un directeur général, il y a aussi d'exécuter les volontés d'un conseil d'administration. Le jour où le directeur général n'exécute plus les volontés d'un conseil d'administration, je pense que c'est sa fonction première, et je pense que la "job" d'un directeur général, c'est un travail que j'ai bien aimé pendant ma vie. J'ai fait de l'enseignement et j'ai été directeur de collège, et d'être directeur général d'une institution publique, c'est le plus beau travail qu'un homme puisse avoir, parce qu'il n'a à peu près pas de décisions à prendre. Elles sont toutes prises — quand on veut bien travailler — par la direction de la maison. Mais le jour où on va contre les volontés d'un conseil d'administration, on s'expose à ce que ce conseil... Pourtant, on peut être bien fin avec ses employés et on peut bien nourrir ses employés et

ses patients et bien injecter les malades, mais le jour où on va contre les volontés d'un conseil d'administration qui voulait garder une boîte comme ça, ouverte, avec les employés et les patients et qu'on agit envers et contre les employés, les patients, et la population, parce qu'il y a quand même une assemblée de 800 personnes qui ont demandé la tête de la directrice générale.

À partir de là, je pense que c'est le rôle premier d'un directeur général d'exécuter — c'est d'abord un bon exécutant; c'est un gérant, le directeur général — le jour où il n'a pas cette qualité, on le change pour un autre. C'est ce que le conseil d'administration a décidé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne m'adressais pas au député de Mégantic-Compton, parce qu'on sait que ça pourrait tourner au vinaigre un peu. Alors ma seule préoccupation — ce serait la même préoccupation que j'aurais pour une personne de quelque niveau que ce soit dans une institution — quand une personne est congédiée, il faut quand même la congédier pour des motifs sérieux. Il peut y avoir eu, d'après ce que le député de Mégantic-Compton — je ne vous demande pas de répondre — conflit entre le conseil d'administration et la directrice, mais ce que j'ai dit, c'est qu'elle n'est pas congédiée pour incompétence professionnelle. Du point de vue de l'avenir d'un citoyen, quel qu'il soit, dans n'importe quel domaine — je pense que c'est important que ce soit dit clairement — il peut y avoir eu une incompatibilité de caractère avec son conseil d'administration — je n'ai aucune idée; je me fie aux propos du député de Mégantic-Compton — mais il ne s'agit pas d'un congédiement pour incompétence; c'est ça que je veux savoir du ministre.

M. Lazure: Ce n'est pas pour incompétence.

M. Grenier: C'est pour insoumission; c'est pire.

Mme Lavoie-Roux: C'est le diagnostic que je remarque bien, M. le ministre, du député de Mégantic-Compton et non pas votre diagnostic.

M. Lazure: Je répète encore une fois que le comité est arrivé à la conclusion qu'elle n'était pas congédiée pour incompétence et, d'autre part, je répète aussi que le comité a jugé que le conseil d'administration aurait dû procéder autrement, mais qu'il a quand même procédé dans le respect de la loi.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 13? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je veux ajouter à ça, à l'avantage du conseil d'administration, et il faudra faire attention, parce que la position prévue par le député de L'Acadie, on est mieux d'y faire attention, parce qu'à partir de là, on veut protéger un directeur qui va contre les volontés d'un conseil d'administration et j'ai la conviction que les gens du conseil d'administration, quand ils liront l'interrogation que se pose le député de L'Acadie, ne seront peut-être pas tous heureux de voir qu'on accepte ou qu'on veut défendre une personne parce qu'elle n'accepte pas les volontés d'un conseil d'administration. J'ai l'impression qu'ils ne seront pas tous heureux et je demanderais au député de L'Acadie d'y aller mollo un peu, parce que...

Mme Lavoie-Roux: J'y vais mollo...

M. Grenier: Non, c'est respecter la loi. La loi c'est que le conseil d'administration est le patron d'une institution et le jour où il ne peut pas l'être à cause de l'insoumission d'une personne, il n'y a pas quatre portes; il n'y en a qu'une.

Le Président (M. Laplante): Le dernier mot?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est le dernier mot, M. le Président. Je ne suis pas venue à la défense de qui que ce soit, je pense que...

M. Grenier: Non, c'est mieux... vous ne seriez pas populaire chez nous.

Mme Lavoie-Roux: Les gens de Mégantic-Compton penseront ce qu'ils voudront sur ce...

M. Grenier: Hum! (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre que les gens de Mégantic-Compton — ce n'est pas le député de Mégantic-Compton, il faudrait faire une bonne différence entre les deux — je ne suis pas sûre que c'est la population de Mégantic-Compton que vous représentez, mais ce que je veux dire, M. le Président...

M. Grenier: Ils sont bien représentés, ils sont contents.

Mme Lavoie-Roux: On verra ça à la prochaine élection. Ce que je veux dire, c'est que c'est important pour quelque individu que ce soit, quand il est congédié, qu'il est normal pour une population de penser qu'une personne est congédiée pour incompétence. Si tel n'est pas le cas et même si le comité dont vous nous avez parlé, M. le ministre, exprime des réserves quant à la façon dont les choses se sont passées, je pense que c'est important pour l'individu concerné — il se trouverait à Gaspé, ou dans le comté de Chambly, ou dans le comté d'Abitibi, j'aurais eu la même réaction — que les choses soient dites clairement dans les respects des droits de l'individu. C'est tout ce que j'ai voulu dire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Sur ce, programme 13 adopté.

Pour revenir au programme 10 de tout à l'heure, sur la motion du député de Mégantic-

Compton, je dois dire qu'on n'a pas trouvé actuellement de précédent sur un voeu de changement de nom à l'intérieur de l'étude des crédits. Je ne voudrais cependant pas courir de risque. Je suis obligé de faire un compromis pour ne pas établir de précédent. Je vais juger cette motion recevable mais étudiée à la fin des crédits. C'est le jugement de Salomon que je donne, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier (Mercier): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 11.

Soins spécialisés et ultra-spécialisés

M. Lazure: Dans le programme 11, on note une légère augmentation qui reflète l'augmentation — juste un instant, je dois avoir le chiffre exact — qui fait passer le budget total de $1 758 000 000 à $1 848 000 000. C'est dû principalement à l'augmentation de 4% aux budgets des hôpitaux sur la partie non salariale des budgets des hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'ensemble des hôpitaux?

M. Lazure: Oui, c'est ça, hôpitaux pour maladies physiques et pour maladies mentales, non pas pour les hôpitaux de soins prolongés, seulement les hôpitaux pour soins aigus.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y a une augmentation... Je m'excuse, M. le ministre.

M. Lazure: De 4% sur...

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur tous les hôpitaux?

M. Lazure: Oui, pour tous les hôpitaux, mais dans la partie non salariale de leur budget. Ce qui veut dire de 15% à 20% du budget de chaque hôpital qui est augmenté de 4%.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Lazure: Pour les fournitures, l'équipement...

Mme Lavoie-Roux: Je m'étonne de ceci, vous me permettrez de m'étonner? Je discutais ce matin avec un directeur médical, le directeur général d'un centre hospitalier et on m'a dit — j'ai peut-être mal compris — que le 4% pour l'indexation des fournitures ne s'appliquait que dans le cas des hôpitaux qui avaient complété leur plan de redressement budgétaire. Est-ce exact?

M. Lazure: Non, ce n'est pas exact. Je dois répéter ce que j'ai dit dans les...

Mme Lavoie-Roux: Je n'y étais peut-être pas au début...

M. Lazure: C'est ça... Dans les premiers jours... Les 4%, c'est une moyenne pour l'ensemble des 200 hôpitaux, une moyenne d'augmentation sur la partie non salariale. Dans la réalité, il y a des hôpitaux qui peuvent avoir un peu plus de 4% et d'autres un peu moins de 4%. Certains même 0%.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais, c'était ma question.

M. Lazure: Effectivement, le jeu est de 0% à 6%.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, ce que j'ai compris était exact, soit que certains hôpitaux ne reçoivent aucune indexation?

M. Lazure: Oui, mais cela n'est pas rattaché au plan de redressement comme tel.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: II s'agit d'hôpitaux qui, selon notre point de vue, ont un excédent de ressources. Quand on a fait les révisions des bases budgétaires depuis deux ans — on a expliqué le mécanisme de cette révision des bases budgétaires déjà — on s'est rendu compte que pour un même service, qu'il s'agisse d'un service matériel ou d'un service clinique, il y avait beaucoup de variation d'un hôpital à un autre. Alors, les hôpitaux qui ont, d'après nous, un excédent de ressources dans leur base budgétaire n'ont pas les 4% de moyenne.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi, cette année, une obligation qui est faite aux hôpitaux de payer la taxe de vente. Est-ce que ceci sera automatiquement remboursé ou cela fera-t-il partie du budget global de l'hôpital?

M. Lazure: Cela va être automatiquement remboursé. Le ministre des Finances en a pris l'engagement.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Maintenant, d'après les informations que j'ai eues également, hier — et je ne pense pas que ce soit de mauvaise foi de la part du ministre — quand on discutait, à savoir depuis quand il n'y avait pas eu indexation pour certains hôpitaux, il semble y avoir des hôpitaux où la dernière indexation ait été accordée en 1975/76, ou dans le budget de 1976/ 77, et même à ce moment-là on n'avait accordé simplement qu'une partie de l'indexation. On avait commencé dès 1976/77 à n'accorder qu'une partie de l'indexation. Déjà, à ce moment-là, les hôpitaux ont connu une coupure et cette coupure se serait répétée dans les années qui ont suivi le budget de 1976/77. Pour certains hôpitaux il n'y a jamais eu d'indexation, ce qui a donné comme résultat que dans certains hôpitaux vous avez eu des manques à gagner quand même considérables.

M. Lazure: M. le Président, je vais demander à M. Dallaire de répondre. Il est bien au courant de tout ce dossier depuis au moins 1975 ou 1976. Je pense qu'il pourra nous donner plus de détails.

Effectivement, il y a eu des augmentations tous les ans pour la quasi-totalité des centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Je parle toujours des dépenses non salariales.

M. Lazure: Pour les dépenses non salariales. Les dépenses salariales, automatiquement, on doit y faire face.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui...

M. Lazure: Pour les dépenses non salariales, en 1977/78, par exemple, le montant a été accordé et il a été calculé par la planification financière du ministère des Affaires sociales; en 1978/79, le montant a aussi été accordé; en 1979/80, toutefois, comme le disait le ministre, les établissements qui étaient en excédent de ressources et à déficit budgétaire ont eu un taux d'accroissement de 0% et les établissements qui étaient en économie de ressources et à déficit budgétaire ou en économie et à surplus ont eu un accroissement qui équivalait à 6% de la dépense non salariale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous m'assurez bien que tous les hôpitaux, depuis 1975-1976, successivement, sauf pour cette année, ont reçu une indexation?

M. Lazure: Les hôpitaux ont effectivement reçu un accroissement pour les fournitures depuis 1975, oui.

Mme Lavoie-Roux: Chaque année?

M. Lazure: II faudrait que l'on explique tout le cheminement de la budgétisation pour l'année 1978/79. En 1978/79, on a commencé par considérer que le taux d'accroissement des fournitures était une contrainte. C'est-à-dire qu'au départ on a dit: Tous les centres hospitaliers reçoivent 0% d'accroissement et par le mécanisme de la révision de la base budgétaire, on est venu corriger cette chose. Pourquoi a-t-on été obligé de procéder ainsi? C'est qu'à partir de 1977/78, on a implanté l'opération de la révision de la base budgétaire. Comme les données qui étaient utilisées étaient les données de 1974, il nous a fallu calculer ce qui a été fait d'année en année quant aux accroissements des masses non salariales de façon à ne pas pénaliser à outrance un centre hospitalier, c'est-à-dire qu'on prenait les données réelles de 1974 pour ajuster le budget de 1977/78 et si, entre-temps, on avait fait des coupures pour quelque raison que ce soit, il fallait qu'on en tienne compte. On a fait le calcul des coupures qui ont été faites pour chacun des centres hospitaliers. Une fois qu'on eut déterminé ce montant, on considéra que tous les établissements, au départ, recevaient 0% d'accroissement pour les fournitu- res. Par la suite, on a fait les calculs de l'opération de la révision de la base budgétaire, on a comparé le montant de révision de base budgétaire, soit l'injection et la récupération, avec le montant de coupures ou d'injections qu'on avait faites préalablement, c'est-à-dire entre 1976/77 et 1978/79 et la différence entre les deux était accordée à l'établissement.

Il y a des établissements qui, par le mécanisme de l'opération de la révision de la base budgétaire, ont reçu une coupure, mais cette coupure n'était pas au niveau des fournitures, elle était au niveau du mécanisme de l'opération de la révision de la base budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que cela ne se traduit pas par la même chose, finalement, quand vous regardez le résultat final?

M. Lazure: Voici. On aurait pu, si cela avait été plus facile de le faire, dire: On accroît les budgets des taux d'accroissement pour tous les centres hospitaliers et on augmente les coupures dans le cas des établissements en excédents de ressources et à déficit budgétaire et on diminue les injections qui sont à faire dans le cas des établissements d'économie de ressources et à déficit. Il a fallu qu'on fasse deux opérations. Pour une meilleure compréhension, on n'a fait qu'une seule opération qui se traduisait de façon chronologique. Dans les lettres qu'on a envoyées aux établissements, il était stipulé que le montant apparaissant à la ligne 29 d'un tel formulaire était le montant de la révision de la base budgétaire, sauf que les premiers dollars en injection constituaient l'accroissement de la masse des dépenses non salariales et que le solde était la partie applicable à l'opération de la révision de la base budgétaire.

Dans l'opération en entier, il est vrai que des centres hospitaliers ont eu une coupure et cette coupure, bien entendu, faisait que, en apparence, le centre hospitalier recevait 0 comme accroissement des dépenses non salariales. Mais cela, c'était expliqué dans la lettre transmise aux établissements.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette lettre envoyée à n'importe quel établissement?

M. Lazure: Oui. Il y en a...

Mme Lavoie-Roux: Vous devez en avoir au moins 200 qui circulent.

M. Lazure: C'est une circulaire. C'est une lettre circulaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. M. Lazure: C'est public.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne demeure pas convaincue que certains centres hospitaliers, finalement... Tout cela s'est soldé par un accroissement zéro, mis à part les salaires.

M. Lazure: Revenons sur une chose que j'ai dite tout à l'heure. Le centre hospitalier qui est en excédent de ressources, c'est-à-dire qui dépense plus que la moyenne de son groupe... . Mme Lavoie-Roux: Devrait selon...

M. Lazure: Si vous accroissez sa masse de dépenses non salariales, qu'est-ce que vous faites par la suite? Vous allez récupérer le montant que vous venez de lui donner plus le montant que vous auriez dû lui couper en vertu de la révision de la base budgétaire. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Au lieu de faire cela, qu'est-ce qu'on a fait? On l'a considéré au départ. Donc, en le considérant comme coupure, le montant des ajustements qui avaient été faits antérieurement à 1978/79 étaient ajustés de ce montant et le montant qu'on aurait dû lui couper en vertu de la révision de la base budgétaire était par conséquent réduit. Il y a eu deux opérations dans une, ce qui a laissé perplexes bon nombre de centres hospitaliers quant à la décision finale. Pourtant, on a même fait une tournée dans les établissements pour leur expliquer le mécanisme. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! Je ne suis vraiment pas convaincue que pour un hôpital qui aurait un budget — supposons n'importe quel chiffre, de $100 millions, supposons moins que ce montant — un budget de...

M. Lazure: $50 millions.

Mme Lavoie-Roux: $50 millions. Je ferais peut-être mieux d'aller à l'école avec vous, monsieur. Avec $50 millions, c'est un hôpital qui fonctionne avec une base budgétaire trop généreuse par rapport à la moyenne. Vous dites: Vous, monsieur, il faut que vous fassiez des coupures. Enfin, vous dites cela au conseil d'administration. Vous devriez avoir une coupure — mes chiffres n'ont pas d'importance — vous devriez faire une coupure de $1 million. Mais normalement, vous devriez être indexé, comme tous les autres, de l'ordre de 4%. Vous établissez un équilibre entre son augmentation de 4% qu'il devrait avoir, non pas sur son montant de $50 millions, mais seulement sur $49 millions... Comment procédez-vous une fois que vous avez complété les deux opérations?

M. Lazure: D'accord. Prenons votre établissement qui a $50 millions.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: La première chose que l'on fait. Disons que ce qu'on a fait pour 1979/80 — ce sera peut-être un peu moins mêlant que pour 1978/79.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris la composante globale, on l'a accrue d'un pourcentage de X.

Mme Lavoie-Roux: Disons de 4%.

M. Lazure: D'accord. C'est la composante globale 1978/79; donc votre montant de $50 millions multiplié...

Mme Lavoie-Roux: Et vous avez donné 4%.

M. Lazure: ... par 4%.

Mme Lavoie-Roux: Cela lui donne $2 millions.

M. Lazure: On arrive avec un budget — disons que c'est en totalité — de $52 millions. Là, on lui fait l'opération de la révision de la base budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: Supposons que sa révision de la base est de $3 millions.

M. Lazure: Dans ce cas-là...

Mme Lavoie-Roux: II manque $1 million.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Lazure: II ne manque pas $1 million. C'est cela. C'est qu'on part avec le budget de 1978/79, on l'accroît...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... pour l'indexation des dépenses et, par la suite, par la révision de la base budgétaire, on réduit. Alors, on ne réduit pas sur $49 millions; on réduit sur $50 millions indexés. Vous comprenez? Ce qui fait $52 millions moins les $3 millions dans votre exemple. Le centre hospitalier reçoit $49 millions. Donc, comparativement à son budget 1978/79, il a une diminution de $1 million et doit faire face à un accroissement des dépenses de $2 millions. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce qu'on a fait l'an dernier, on l'a fait de façon différente...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi vos directeurs généraux protestent-ils?

M. Lazure:... mais cela donne la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Dans mon budget familial, s'il fallait que cela fonctionne de cette façon...

M. Lazure: Cela se fait de façon plus subtile, vous ne le voyez pas. Le taux de la vie s'accroît et vous vous en rendez compte tout simplement. On vous dit: Cela finit là.

M. Dallaire a mis une bonne réponse dans ma bouche pour le journal des Débats. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il a dit, je ne l'ai pas compris.

M. Lazure: Cela se fait sans que vous vous en rendiez compte dans votre budget familial à cause de l'inflation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Votre salaire n'augmente pas tellement.

Mme Lavoie-Roux: Blague à part, c'est que l'hôpital n'a pas plus d'argent qu'il n'en avait l'an dernier. On prend l'hôpital qui ne respecte pas la base.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Mais le but de l'objectif, c'est-à-dire le but de l'objectif...

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas plus d'argent que l'an dernier.

M. Lazure: L'objectif de la révision de la base budgétaire, c'est justement...

On ne s'est jamais caché de cela. Au contraire, on l'a expliqué à plusieurs reprises publiquement et un peu partout. J'ai expliqué qu'il y avait au point de vue historique des injustices qui remontaient à 1961.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien qu'on les corrige.

M. Lazure: À 1961.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien qu'on les corrige, mais je ne sais pas si on n'y va pas d'une façon un peu trop...

M. Lazure: Je suis assez satisfait, et les fonctionnaires aussi, de la façon avec laquelle les hôpitaux en général et plus spécialement l'Association des hôpitaux ont accepté des plans de redressement. Vous, comme homme public qui suivez les media, vous admettrez, Mme le député de L'Acadie, que, depuis huit mois ou neuf mois que ces plans sont en vigueur, il y a très peu de remous dans l'ensemble du Québec. Il y a bien quelques hôpitaux de Montréal — les doigts d'une main sont trop nombreux pour les compter — qui doivent se serrer la ceinture, mais pour l'ensemble des hôpitaux, c'est une opération qui va bien, qui était jugée nécessaire et qui se fait sans affecter la qualité des services.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vu — on avait cela quelque part dans nos papiers — une liste d'hôpitaux — c'est peut-être dans une conférence de presse que vous avez donnée — qui étaient encore déficitaires, c'était surtout des noms de grands hôpitaux, du moins, quant à la clientèle qu'ils desservent, mais cela me ferait plaisir de vous communiquer le nom d'un hôpital plus modeste qui éprouve des difficultés et qui n'est pas dans votre liste, mais qui est encore dans la situation des hôpitaux avec déficit et cela leur rend la vie extrêmement difficile. Je vous transmettrai le nom après.

M. Lazure: Oui. Je pourrais effectivement vous donner un historique sur ce centre hospitalier. On est toujours réceptif à ce genre de représentation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: Je manque d'information, bien sûr. On parle de médecins résidents et internes; en 1978-1979, il n'y avait rien, alors qu'on a $32 millions. Pouvez-vous me donner des explications là-dessus? Toujours à la page 109.

M. Lazure: La réponse est la suivante: Les médecins résidents et internes, durant l'année 1978-1979, étaient dans le premier chiffre que vous retrouvez en haut, à savoir $1 241 000 antérieurement. C'est pour cela. C'est un chiffre qui a été obtenu dans le cadre d'un budget supplémentaire l'année dernière.

M. Grenier: Ce chiffre de $1 241 200 est quand même de $1 100 000 actuellement, presque $1 200 000 encore.

M. Lazure: Oui, il y a d'autres explications, à savoir le retrait, si vous voulez, des médecins spécialistes qui sont passés sous la responsabilité de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Grenier: Que vous continuez d'avoir là. M. Lazure: Oui.

M. Grenier: D'accord. Les centres fédéraux, est-ce que c'étaient les hôpitaux de vétérans qui avaient...

M. Lazure: Eeffectivement, il reste seulement Sainte-Anne-de-Bellevue, puisque l'ancien hôpital des vétérans de Côte-des-Neiges a été acquis par le gouvernement il y a un an et demi.

M. Grenier: Celui de Sainte-Anne-de-Bellevue est maintenant fermé ou il n'y a plus de vétérans?

M. Lazure: Non, il n'est pas fermé. C'est un hôpital fédéral mais il y a des ententes où il nous accorde des espaces pour le soin de personnes qui relèvent de notre juridiction au plan du financement. Nous avons déjà manifesté au gouvernement fédéral, depuis un an, notre volonté d'acquérir l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue comme on l'a fait pour l'hôpital des vétérans de Côte-des-Neiges.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous reçu des réponses?

M. Lazure: Ils se sont dits d'accord en principe et les négociations devraient commencer bientôt.

M. Grenier: L'hospitalisation hors province qui était de l'ordre de $38 millions est maintenant de $54 millions dans les prévisions 1979/1980, ce n'est pas le double mais c'est une vingtaine de millions de plus. Est-ce que les gens prennent l'habitude d'aller se faire traiter aux États-Unis? Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

Mme Lavoie-Roux: Je ne le sais pas.

M. Lazure: C'est en bonne partie une augmentation des tarifs dans les hospitalisations hors province, notamment aux États-Unis, où les tarifs d'hospitalisation croissent très rapidement. À partir des lois, si vous êtes hospitalisé d'urgence et que cela coûte sensiblement plus, on écope de la facture.

M. Grenier: Est-ce qu'en nombre de cas, il y en a plus en 1979/1980 qu'il y en avait en 1978/79? Je veux bien prendre votre parole que le taux augmente mais est-ce que le taux de personnes n'augmente pas aussi?

M. Lazure: Oui. Je peux sortir les chiffres là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point, je vais poser une question qui va intéresser le député de Mégantic-Compton; je ne la pose peut-être pas tout à fait pour arriver aux mêmes conclusions auxquelles il arriverait. Est-ce que vous ne payez pas les avortements aux États-Unis?

M. Lazure: Je vais m'assurer, je pense que oui. La réponse est oui. Il n'y a pas seulement aux États-Unis, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: C'est un acte qui est reconnu dans le cahier de la convention collective avec les médecins.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le but de ma question. Ce que je voudrais savoir, c'est le nombre pour lesquels vous avez payé aux États-Unis en 1978/79, en tout cas, la dernière statistique.

M. Lazure: Écoutez, si vous voulez retenir votre question pour le moment où le président de la régie sera ici quand on va passer ses crédits, ce soir, parce que j'ai posé moi-même la question récemment.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait une façon de voir enfin de quelle façon les cliniques ici fonctionnent. Si vous continuez d'augmenter aux États-Unis, il y a quelque chose qui ne marche pas ici.

M. Lazure: J'ai posé la même question que celle que soulève le député de L'Acadie et le président de la régie sera ici ce soir.

M. Grenier: C'est une question... C'est à cela que je m'en venais quand Mme le député de L'Acadie a posé la question. Pourvu qu'on ait la réponse. Je pense que les avortements qui sont faits aux États-Unis ne sont peut-être pas dans l'ordre qu'on recommande ici. Il est possible que la province paie pour des avortements qu'elle n'accepterait peut-être pas de pratiquer dans nos hôpitaux, dans nos cliniques de la province de Québec. Si cela devait être le cas, je pense que le ministère devrait cesser de subventionner de telles choses. C'est ce qu'on appelle des avortements criminels.

M. Lazure: Si vous voulez, on pourra traiter de cela quand le président de la régie sera ici ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voulais pas vous lancer sur la question, mais je pense que c'est une façon d'évaluer ce qu'on fait ici.

M. Lazure: On en était aux hôpitaux de soins aigus.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à poser.

M. Lazure: J'aurais juste un élément de réponse, à M. Grenier, tantôt, sur les hors Canada. Les hors Canada parmi les hors province sont passés en 1977 à 3500, en 1978 à 4400, et la dernière année, enfin, 1978/79, 6300. Une augmentation à la dernière année de 4400 à 6300. 2000 sur 4000, environ 50%. Le nombre de bénéficiaires hospitalisés s'est accru sensiblement en plus des tarifs auxquels je faisais référence tantôt.

M. Grenier: Ce qui exlique que l'augmentation est peut-être plus élevée à cause des soins hospitaliers aux États-Unis, mais là-dessus, il y aurait de jolies questions à poser. J'aimerais bien savoir combien on paie pour des gens qui sont en Floride, par exemple, l'hiver, ce qui se produit; disons que c'est un budget important. Pas pour cela, mais pour savoir, par exemple, sur les cas d'avortement, ce que cela va nous donner tout à l'heure.

M. Lazure: Encore une fois, il faut bien savoir que ce que nous payons pour l'hospitalisation, c'est pour les cas d'hospitalisation de maladies subites ou d'urgence. À ce moment, on paie le plein prix. Autrement, c'est $25 seulement qu'on paie alors que le tarif imposé par l'hôpital est de $125, $150 par jour pour l'hospitalisation. Je ne parle pas des soins du médecin.

M. Grenier: On paie, vous dites...

M. Lazure: Pour les frais d'hospitalisation d'urgence. Il y a trois possibilités. Les cas d'urgen-

ce, une appendicite, un accident. La troisième possibilité, c'est le traitement dans un centre hospitalier qui n'est pas disponible ici au Québec et qui le serait aux États-Unis sur attestation d'un médecin. Dans ces trois cas, on va payer le montant total de l'hospitalisation pour le bénéficiaire. Dans les autres cas, s'il s'agit d'un cas qui n'est pas urgent ou que la personne ne se sent pas trop bien, mais veut quand même aller consulter à l'hôpital des États-Unis, disons, à ce moment, on paie un maximum de $25 pour la chambre, par jour, pour l'hospitalisation, même si cela a coûté $150 au bénéficiaire.

M. Grenier: Cela veut dire qu'une personne qui est hospitalisée, une crise cardiaque d'un monsieur qui séjourne en Floride dans les jours froids, c'est payé à 100%, à ce moment.

M. Lazure: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais deux seules questions relatives aux centres hospitaliers pour soins prolongés. Le premier, c'est un problème qui m'a été souligné.

M. Lazure: Si vous n'avez pas d'objection, c'est l'article 12, on peut couvrir les deux en même temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'ai parlé tout à l'heure des soins prolongés...

M. Lazure: On peut couvrir les deux, quant à moi. Le député de Limoilou a aussi une question. On peut couvrir 11 et 12. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera pas très long. Il y a une directive ou une circulaire — c'est cela quand vous m'avez parlé de vos circulaires tout à l'heure — du ministère des Affaires sociales aux directeurs généraux des établissements de santé et de services sociaux pour les besoins spéciaux des adultes hébergés dans un établissement. On m'a fait des représentations à savoir que normalement les chaises roulantes et civières sont fournies gratuitement aux malades à domicile et ne le sont pas aux malades hospitalisés. Ensuite, qu'en institution, il faut obtenir une prescription du médecin pour avoir droit à une chaise ou à une civière motorisée — ce qui peut être légitime — mais une fois la prescription accordée, il peut y avoir un délai allant jusqu'à deux mois avant d'avoir l'appareil. (17 h 30)

II semble que certains hôpitaux prétendent ne pas avoir les crédits nécessaires pour ce service et qu'il y aurait seulement 2% des hôpitaux qui se serviraient des crédits alloués pour la réparation des appareils. Les hôpitaux ignoreraient qu'il y a une disponibilité de fonds pour la réparation de ces appareils, si bien que les patients qui sont dans ces centres hospitaliers de soins prolongés et qui sont propriétaires de leur appareil, doivent assumer eux-mêmes les frais de réparation. Je vous soumets cela, c'est une représentation qui m'a été faite. Je ne peux pas vous en assurer le bien-fondé, c'est-à-dire que je pense que cela a été fait absolument de bonne foi, mais est-ce que ce problème vous a été apporté?

M. Lazure: Oui, on a déjà eu une certaine représentation sur la question des chaises roulantes, une comparaison entre les services qui peuvent exister à domicile par rapport à ce qui existe en établissement. Effectivement, on essaie de concilier les deux programmes, bien qu'ils n'émergent pas aux mêmes crédits, aux mêmes organismes. En fait, la régie peut intervenir à domicile, alors que l'établissement doit fournir ce qui est nécessaire au patient. Il y a des temps, lorsqu'on parle d'appareils motorisés... effectivement, il faut des raisons spéciales pour avoir de tels appareils.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je trouve cela légitime.

M. Lazure: II y a un temps d'acquisition qui joue sans doute qui est un problème concret à réduire et à comprimer. J'aimerais même obtenir les renseignements précis que vous venez de donner pour voir de quelle façon on peut améliorer ce qui a déjà été amélioré dans ce domaine, mais où il y a encore des problèmes de fonctionnement, un peu de tuyauterie au point de vue de la procédure.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce exact que ceux qui sont propriétaires de leur appareil dans le centre d'accueil sont obligés... Apparemment, ils ne devraient pas normalement assumer les frais de réparation, mais il semblerait qu'ils y soient obligés.

M. Lazure: À notre connaissance, non, ce n'est pas exact. Dans le centre d'accueil et le centre hospitalier de soins prolongés, l'établissement, normalement, doit assumer le coût de réparation.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fera plaisir de vous transmettre ces notes et je me demande s'il n'y a pas un autre avis qui devrait être envoyé aux hôpitaux. On n'accuse pas les hôpitaux de mauvaise foi.

M. Lazure: De quelle date était la circulaire dont vous faisiez état tantôt?

Mme Lavoie-Roux: Attendez un instant. Du 9 mai 1977, cela fait quand même deux ans.

M. Lazure: On va la revoir.

Mme Lavoie-Roux: Ces gens en centre d'accueil, on sait ce qu'ils ont comme revenu. Même si, par hasard, leur famille a pu leur donner une chaise roulante ou qu'ils possèdent leur propre appareil...

M. Grenier: II y a aussi le fait que...

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Lazure: En résumé, là-dessus, quant à nous, quant à notre politique, il est clair que les centres d'accueil et les centres hospitaliers de soins prolongés doivent assumer le coût de réparation, de maintien des chaises roulantes. C'est clair. S'il y a lieu de...

M. Grenier: II y a le fait, M. le Président, si vous me permettez...

Mme Lavoie-Roux: Sans trop de délai aussi. Peut-être que si...

M. Lazure: S'il s'agit d'achat d'une chaise roulante assez sophistiquée, les délais de livraison... mais on va réviser la politique, la circulaire en question et s'assurer que c'est bien compris par tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Cela vient quand même de gens qui sont en centre hospitalier de soins prolongés et c'est important qu'on s'en occupe.

Les bénéficiaires des centres d'accueil sont admissibles aux programmes des prothèses, or-thèses ou autres appareils orthopédiques administrés par la Régie de l'assurance-maladie.

M. Grenier: Là-dessus, il est peut-être bon d'informer vos fonctionnaires qui sont ici également. Le problème sévit souvent dans les institutions, alors qu'on doit faire un peu de thérapie et qu'on exige, qu'on demande, qu'on supplie parfois nos pensionnaires de faire un peu plus d'exercice, mais tout le monde n'accepte pas les voeux des infirmiers et infirmières et souvent les familles, sensibles aux problèmes, pensent qu'elles vont tout régler en achetant une chaise roulante, une marchette ou une chose comme cela à leur père ou leur mère qui sont là. En réalité, c'est parce qu'elles décident qu'il en faut une, ce n'est pas parce que les règlements le permettent. Ce serait bon de vérifier cela aussi. Ce n'est pas l'hôpital, ce n'est pas l'institution qui oblige la famille à en acheter, c'est la famille qui improvise et qui décide d'en acheter. Cela se produit régulièrement dans plusieurs de nos institutions.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le programme 11 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: II me reste une question à poser.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Limoilou.

M. Gravel: M. le ministre, j'ai une question à vous poser concernant les bénéficiaires des hôpitaux de malades mentaux. On va bien comprendre parce que j'ai travaillé 24 ans dans les hôpitaux et je sais que le ministre a travaillé aussi à Montréal dans le même genre d'hôpitaux. Vous savez, ce sont $10 de compensation que les bénéficiaires reçoivent chaque semaine pour un travail qu'ils accomplissent dans l'hôpital. Cela fait de dix à douze ans, si cela ne fait pas une quinzaine d'années, qu'on ne reçoit que $10. Je peux vous dire qu'on rend un fier service à la société parce que ces gens travaillent énormément. Pour l'information des membres de la commission, ces bénéficiaires demeurent à l'extérieur et reçoivent de l'aide sociale, c'est un montant de $10 de compensation qu'on leur donne pour leur travail. Chaque matin, ces personnes se lèvent, s'en viennent travailler à l'hôpital; elles font de multiples travaux et on ne leur donne que $10 par semaine de compensation.

Je voudrais savoir, M. le ministre, si c'est laissé à la discrétion de l'administration des hôpitaux ou si cela regarde le ministère des Affaires sociales et s'il y a des mesures à prendre pour augmenter ce montant. Je rencontre ces bénéficiaires chaque semaine et je peux vous dire qu'il y a une certaine agressivité qui monte depuis un bout de temps parce qu'on voudrait être augmenté.

M. Lazure: L'augmentation a été portée de $10 à $20 il y a déjà plusieurs mois. Si ma mémoire est bonne, c'est depuis le 1er octobre. Je ne comprends pas que les bénéficiaires qui participent régulièrement aux ateliers à Robert-Giffard ne touchent que $10. Je vais faire vérifier. Tous les bénéficiaires qui sont dans des ateliers protégés, qu'il s'agisse d'ateliers protégés à l'intérieur d'un hôpital ou à l'extérieur d'un hôpital, tous les bénéficiaires, depuis déjà plusieurs mois, ont vu leur allocation hebdomadaire passer de $10 à $20.

Il faut dire aussi, pour le journal des Débats, encore une fois, parce que cette somme peut paraître ridicule, que ceux qui ne sont pas hospitalisés reçoivent, en plus des $20, l'aide sociale. Ce qui est nouveau depuis octobre dernier, c'est qu'ils ne reçoivent plus l'aide sociale sous forme d'aide sociale. Depuis octobre dernier, le même montant est versé à chaque bénéficiaire — et là, on parle d'au-delà de 2000 personnes dans à peu près 45 ateliers protégés — mais sous forme de salaire aux deux semaines. À ce salaire qui est composé de l'aide sociale, on ajoute les $20 pour les menues dépenses du bénéficiaire. Pour la personne qui est hospitalisée et qui fréquente un atelier protégé pendant quelque temps, avant de recevoir son congé de l'hôpital, cette personne, évidemment, ne reçoit pas le plein montant d'aide sociale comme si elle vivait à l'extérieur, elle ne reçoit que les $20 par semaine d'argent de poche.

M. Gravel: Vous voulez dire par là, M. le ministre, qu'aucun patient actuellement ne reçoit moins de $20?.

M. Lazure: Un instant, je parle de patients qui fréquentent de façon régulière...

M. Gravel: Les ateliers protégés.

M. Lazure: ...les ateliers protégés, à raison de quatre ou cinq heures par jour, un minimum de quatre heures par jour.

M. Gravel: D'accord.

M. Lazure: Je peux vous affirmer que tous ces gens doivent, depuis octobre dernier, recevoir $20 par semaine.

M. Gravel: Je vais vous donner un exemple pour mieux comprendre. Un patient qui demeure à l'extérieur, qui reçoit de l'aide sociale, qui vient travailler le matin, soit pour assister le plombier ou l'électricien toute la journée, est-ce que cette personne, ce n'est pas dans un atelier protégé ne reçoit que $10?

M. Lazure: C'est vraiment de la gestion interne. J'ai eu l'occasion, dans un hôpital psychiatrique, de mettre sur pied de nouveaux ateliers protégés. Je pense qu'il faut qu'on fasse preuve de souplesse dans ce secteur-là comme dans bien d'autres. Avoir une occupation d'atelier protégé ne veut pas dire qu'on est dix ou vingt personnes dans une même salle à faire le même travail. Il est possible d'avoir des plateaux de travail qui se situent dans le cadre d'un atelier protégé. Ce peut être des plateaux de travail pour l'entretien ménager, ce peut être des plateaux de travail pour assister un homme de métier. Quant à moi, cela devrait être intégré au programme d'un atelier protégé.

Dans le cas que vous avez à l'idée, il est possible que ce ne soit pas la politique de l'établissement de les considérer comme s'ils étaient en atelier protégé. C'est possible. Je pense qu'il faudrait qu'on en discute avec l'établissement, à ce moment-là. Si le malade, puisqu'il s'agit d'un hôpital, remplit une activité tous les jours et que l'hôpital ne le considère pas comme étant partie d'une atelier protégé, il est possible, à ce moment-là, que l'allocation soit de $10 par semaine seulement.

M. Gravel: Est-ce que vous me permettez de vérifier encore d'ici à quelques jours et je le porterai à l'attention du ministre, si c'est le cas?

M. Lazure: Oui, on pourra sûrement le regarder.

M. Grenier: J'ai une question qui intéressera sûrement le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, si vous me laissez de la place avant 18 heures.

M. Grenier: Oui, deux minutes. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: La réponse est beaucoup plus longue que ma question. J'aimerais savoir du ministre où le projet de services psychiatriques à Sherbrooke en est rendu. Est-ce qu'on en est rendu à une entente entre les centres hospitaliers qui sont sous la responsabilité du comité ad hoc qui a travaillé avec le comité du CRSSS? Est-ce qu'on est arrivé à une entente ou est-ce encore en veilleuse pour des semaines ou des mois?

M. Lazure: Le député fait allusion à un travail qui a été effectué par une commission du Conseil régional des services de santé et des services sociaux de l'Estrie. Cette commission avait rendu public un rapport qu'elle remettait au conseil d'administration du conseil régional et, dans ce rapport, la commission recommandait que tous les malades ayant besoin de soins psychiatriques prolongés reçoivent des soins dans un seul hôpital, le Sherbrooke Hospital. Au ministère, on n'a jamais eu de rapport officiel du conseil régional. C'est demeuré un travail interne du conseil régional, du CRSSS, et devant l'intérêt que suscite toute cette question, on a demandé tout récemment au CRSSS de l'Estrie de nous fournir le rapport d'ici au 15 juin. Selon les contacts qu'on a avec le CRSSS, le rapport contiendra non pas une seule hypothèse — et c'est un peu à notre demande — mais le rapport devra contenir quelques hypothèses.

À l'époque, en réponse à des questions à l'Assemblée nationale, j'avais assuré l'établissement, le Sherbrooke Hospital, qui s'opposait à cette orientation, qu'il revenait au ministère de décider du changement de vocation d'un établissement. Ce n'est pas la prérogative d'un conseil régional. Le conseil régional peut faire des recommandations. Quant à nous, il n'était pas question de changer la vocation du Sherbrooke Hospital. On va recevoir le rapport du CRSSS. Les conseils régionaux connaissent bien la philosophie du ministère dans ce domaine, à savoir que, si un conseil régional est d'avis que tel établissement doit fermer ses portes ou changer radicalement sa vocation, c'est une opération extrêmement délicate qui doit être faite avec beaucoup de consultations et on doit y arriver, de façon générale, par la persuasion auprès de l'établissement qui est affecté. Malheureusement, cela n'a pas toujours été le cas. Souvent, il y a eu des fuites de documents de travail qui s'acheminaient vers telle ou telle option et l'option en question était souvent rejetée par la population ou l'établissement. Je pense qu'on est en train d'améliorer, avec l'expérience, la façon de travailler et du ministère et des conseils régionaux quand il s'agit de réévaluer le rôle de chaque établissement dans une région donnée.

En conclusion, on devrait recevoir le rapport du conseil régional vers le 15 juin qui nous présentera une série de solutions possibles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet? Vous aurez le temps. M. le député de Sherbrooke. (17 h 45)

M. Gosselin: Lors d'un débat en Chambre sur les soins psychiatriques auquel avait participé le député de Mégantic-Compton, j'avais fait une intervention pour défendre les rôles que pouvaient jouer les conseils régionaux de services sociaux et de services de santé comme conseillers auprès du ministère dans la préparation des plans de service qui doivent être élaborés. Pour les soins psychiatriques, effectivement, c'est déjà un très vieux problème à Sherbrooke, et une fuite prématurée avait lancé la question de l'hôpital de Sherbrooke au moment où le conseil d'administration du conseil régional de services de santé et de services sociaux n'avait pas délibéré sur le rapport d'une commission interne.

J'avais signalé aussi que, tout en reconnaissant le rôle du conseil régional de services de santé et de services sociaux, on devrait vraiment pouvoir trancher la question de l'organisation des soins psychiatriques à Sherbrooke bientôt et qu'on ne pourrait pas reporter les études indéfiniment. Je tiens à le rappeler pour que ce soit inscrit au journal des Débats. Il m'apparaît que l'échéance du 15 juin doit être respectée et que le ministère sera placé, évidemment, dans l'obligation de décider, éventuellement, si un consensus ne parvient pas à se dégager d'ici ce temps.

Je ne pense pas qu'on progresserait vraiment sur cette question avec six mois ou huit mois de plus. C'est une question urgente pour Sherbrooke, celle de l'organisation des soins psychiatriques, et il va falloir que le milieu organise ces services.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Lazure: En réponse, brièvement, c'est un fait, le problème traîne depuis longtemps dans la région de Sherbrooke. Il y a suffisamment de lits pour les soins aigus en psychiatrie. Actuellement, personne, pour ainsi dire, dans les hôpitaux de la région de Sherbrooke, n'a vraiment voulu prendre la responsabilité du soin aux malades chroniques psychiatriques. On se renvoie la balle. Il est possible qu'il n'y ait pas d'unanimité à l'intérieur de tous les hôpitaux. S'il n'y en a pas, effectivement, il faudra qu'on tranche bientôt, comme vous le dites.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question porte sur le centre Georges-Frédéric de Drummondville. Il y a un employé du centre qui a demandé la tenue d'une enquête compte tenu des observations ou des faits qu'il a vus au centre. Est-ce que le ministère compte faire cette enquête?

M. Lazure: Je suis au courant du problème qui a été soulevé par un ou une bénéficiaire, je ne sais trop. Les représentants du ministère y sont allés, tout récemment, et je demanderai à M. Can-tin qui faisait partie du groupe... Vous vous êtes rendu au...

Cela ne fait pas tellement longtemps que la plainte est rentrée comme telle et que nous avons eu l'occasion d'échanger d'une façon plus particu- lière... J'ai moi-même communiqué avec le président du conseil d'administration de l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: M. Noël?

M. Lazure: Je ne me souviens pas. Non, je pense que c'est le directeur général, M. Noël. Je lui ai écrit une lettre pour lui demander jusqu'à quel point on ne pourrait pas avoir, de la part du conseil d'administration, une première version de l'ensemble des remarques qui nous avaient été formulées. Cette lettre est partie du ministère, je crois, il y a environ une quinzaine de jours, si ma mémoire est fidèle. M. le président m'a promis de nous fournir une réponse à très brève échéance.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il ne s'agit pas, évidemment, pour moi, de prendre parti pour un côté ou l'autre, je voudrais seulement que le ministère fasse l'enquête. Il s'agit d'un employé syndiqué qui a fait cette plainte, n'est-ce pas?

M. Lazure: Oui, c'est exact. C'est le vice-président du syndicat.

Mme Lavoie-Roux: Ces questions, c'est fort délicat. Je sais qu'il y a déjà eu ce genre d'enquête en 1974, ou il y a quelques années, où apparemment tout était normal, mais c'est le fait de ne pas exercer de sanction, non plus, vis-à-vis de cette personne parce qu'il semble que ce soit un syndiqué qui ait monté tout le dossier avec certains bénéficiaires. Quelle que soit la décision à laquelle vous arriverez, je pense que c'est bien important que l'étude se fasse d'une façon bien objective.

M. Lazure: Cela n'est certainement pas à rejeter. On va l'étudier de façon attentive, comme vous le dites. Notre expérience prouve que dans d'autres établissements, suite à des plaintes de syndiqués, il s'est avéré qu'il y avait des choses à corriger. Cependant, dans le cas de Georges-Frédéric, je souligne à la commission que l'une des bénéficiaires que plusieurs connaissent, Mlle Paré, est vice-présidente du comité provincial des malades. Elle est très active. C'est une personne qui est là depuis un bon bout de temps. Elle fait aussi partie du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées. J'ai l'occasion de rencontrer Mlle Paré assez régulièrement et je lui ai parlé de cette plainte. La plainte du vice-président du syndicat alléguait que les bénéficiaires n'étaient pas traités comme ils devaient l'être, essentiellement. C'était surtout là-dessus que cela portait.

Mme Lavoie-Roux: II y a un tas de détails.

M. Lazure: Oui, elle m'assure qu'en gros, de façon générale, c'est un établissement qui donne de bons soins aux bénéficiaires. Je peux vous garantir qu'elle est très sensible à la qualité des soins pour les bénéficiaires, étant vice-présidente du Comité provincial des malades qui a rôle de surveillance un peu. Mais, quoi qu'il en soit, le

sous-ministre adjoint, M. Cantin, a donc écrit en demandant au conseil d'administration — c'est la première étape — de prendre au sérieux les plaintes formulées par le syndiqué et de nous faire rapport. Si suite à cela on a le moindre doute, on enverra quelqu'un pour procéder à une enquête.

M. Grenier: Est-ce que le directeur général est une dame, à Georges-Frédéric?

M. Lazure: Non, c'est un homme, M. Noël. M. Grenier: M. Noël, ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a quand même suffisamment de plaintes là-dedans pour qu'il y ait une enquête en bonne et due forme, sans préjuger qui a raison ou tort.

M. Lazure: Oui, c'est cela. Mais, dans un premier temps, on va apprendre du conseil d'administration sa version de la chose. Selon ces deux documents, celui de l'employé syndiqué et du conseil d'administration, il y aura probablement lieu qu'on envoie quelqu'un du service de M. Cantin au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Quand le rapport sera prêt là-dessus, y aurait-il moyen d'en avoir copie?

M. Lazure: Oui, en général c'est notre politique — vous le savez — de rendre publics ces rapports, sauf si cela peut léser certains bénéficiaires ou certains individus.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Mais en principe, c'est oui, on peut le rendre public.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, je pense que j'enfreindrai le règlement, mais je n'aurai pas le plaisir de revenir avec vous ce soir. Si on me permet, c'est le cas d'une fillette...

Le Président (M. Marcoux): Si on ne vous le permet pas, est-ce que vous allez revenir?

Mme Lavoie-Roux: Je serai très mal prise, si vous ne me le permettez pas, je ne peux vraiment pas revenir, pas parce que je pars pour Montréal...

M. Grenier: ...

Mme Lavoie-Roux: II s'agit du cas de cette fillette qui aurait besoin de soins d'orthodontie qui ne sont pas couverts par l'assurance-rnaladie. Je pense qu'elle a communiqué avec le ministère des Affaires sociales qui lui a dit que l'entente qui avait été... Il s'agit d'une jeune fille qui souffre d'une déviation sérieuse de la mâchoire inférieure, qui nécessiterait un traitement d'orthodontie qui coûterait plus de $2000. Évidemment, cette forme de traitement n'est pas inclus dans l'entente. Est-ce qu'il y a des exceptions de faites dans ces cas?

L'autre chose, c'est que plus la petite fille vieillit, plus j'ai l'impression que c'est urgent que l'opération se fasse, il ne faudrait pas attendre qu'on ait fait tous les couloirs, tous les corridors et le lobbying qu'il faut pour s'en occuper.

M. Lazure: C'est un problème intéressant que soulève le député de L'Acadie. Dans la dernière convention collective que nous avons signée avec les dentistes, on a élargi de façon très importante la couverture des soins dentaires pour assurer à peu près tout, sauf l'orthodontie qui consiste à redresser des dents, essentiellement, par des moyens mécaniques, par des broches, en général. On n'a pas inclus les soins d'orthodontie, parce que c'est très difficile à ce stade-ci, mais on n'a pas abandonné l'idée de les inclure. La convention actuelle va expirer à la fin de 1979. Cela ne sera pas long qu'il faudra y revenir. On aimerait inclure ces soins, prochainement. Mais il faut distinguer entre l'orthodontie, le redressement des dents qui serait nécessité pour des raisons de santé, des redressements qui seraient nécessités pour des raisons d'esthétique.

Mme Lavoie-Roux: Pour des soins esthétiques, absolument.

M. Lazure: Un peu comme en chirurgie plastique. En chirurgie plastique, cela se fait actuellement, la Régie de l'assurance-maladie défraie le coût de la chirurgie plastique si c'est nécessaire pour la santé physique ou mentale de l'individu. Nous travaillons à établir des critères équivalents pour l'orthodontie d'ici les prochaines négociations qui vont commencer d'ici un an.

Ceci étant dit, il y a une possibilité auprès des facultés de chirurgie dentaire de Laval et de Montréal. Les facultés de chirurgie dentaire ont des cliniques où ils traitent gratuitement ou quasi gratuitement surtout des cas compliqués. On pourrait conseiller aux parents, à la famille de l'enfant en question, de s'adresser à l'Université Laval ou à l'Université de Montréal d'une part. D'autre part, si pour le redressement en question qui paraît assez sévère il y a lieu d'intervenir par la chirurgie, parce que parfois pour opérer le redressement il faut non seulement les moyens mécaniques, mais aussi de la chirurgie, si c'était le cas, la chirurgie serait défrayée par la Régie de l'assurance-maladie. Actuellement, toute chirurgie buccale est assurée au complet en milieu hospitalier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le ministre, je ne vais pas vous faire toute la lecture de la lettre, mais la petite fille va avoir onze ans, la mère dit: II me semble que c'est grand-temps d'y voir. Elle ajoute: S'il s'agissait de lui redresser deux dents, je dirais: C'est pour ma fierté, je vais payer pour cela, mais il s'agit d'un problème sérieux de mastication et c'est loin d'être uniquement esthétique. Je ne veux pas qu'on se perde dans des dédales de considérations bureaucratiques — je ne le dis pas dans un sens péjoratif, mais je le dis quand même — parce que cela va aller de Caïphe à Pilate.

M. Lazure: Non, c'est très simple ce que je vous dis. Conseillez à la mère d'aller à l'Université de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la petite fille n'habite pas Québec ou Montréal; elle habite la campagne.

M. Lazure: Oui, mais écoutez, il y a des gens de la campagne qui viennent à Montréal et à Québec constamment, y compris les députés, mais il ne faut pas dramatiser.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste quand même... Évidemment, il faudrait qu'elle vienne de toute façon à Québec pour voir un spécialiste.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela peut être...

M. Lazure: On me dit qu'à Trois-Rivières il y a une clinique affiliée à Laval, si cela peut vous aider.

Mme Lavoie-Roux: Elle vient de Saint-Romuald, comté de Lévis, vous savez.

M. Lazure: C'est en face de Québec. Vous allez insulter les citoyens de Lévis, parler de la campagne. C'est la banlieue de Québec.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez l'amener à l'Université Laval. Est-ce qu'il n'y a pas des frais à payer, quand même, à l'université. Il y a quand même des frais de matière première qu'il faut payer dans les universités.

M. Lazure: Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit: Gratuit ou quasi gratuit. Ce sont des frais vraiment très raisonnables. Ce n'est pas dans les $1000 ou $2000. C'est quelques centaines de dollars.

M. Grenier: Est-ce que c'est un cas d'assistance sociale, sans bien sûr le nommer?

M. Lazure: Non. Si c'était un cas d'aide sociale, cela pourrait être fait gratuitement, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Même en orthodontie?

M. Lazure: Non, je m'excuse. Si ce sont des raisons d'invalidité, de santé mentale ou physique... Je vais laisser le président faire son conciliabule.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, cela importe peu, le processus...

M. Lazure: Mais il ne s'agit pas d'un cas d'aide sociale, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne semble pas.

M. Lazure: Le meilleur conseil que je peux donner au député de L'Acadie c'est d'encourager la faille à aller dans une des cliniques universitaires où c'est quasiment gratuit.

Mme Lavoie-Roux: On arrive aux vacances, M. le ministre.

M. Lazure: Elle continue de fonctionner durant l'été grâce au gouvernement du Parti québécois qui a rétabli les subventions aux cliniques dentaires d'été.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a des problèmes de liste d'attente, on communiquera avec vous, M. le ministre.

M. Lazure: Certainement. Je vous donnerai un coup de main avec plaisir.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet.

M. Gosselin: Je suis bien prêt à adopter les programmes 11 et 12, mais sous réserve de ceci, que le ministre puisse nous faire un bref exposé à la reprise de la commission sur la décentralisation.

M. Lazure: Oui, bien sûr, avec cette réserve, volontiers.

Le Président (M. Marcoux): Alors, les programmes 11 et 12 sont adoptés.

M. Grenier: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission permanente des affaires sociales poursuit l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. J'inviterais le représentant de la Régie des rentes.

M. Lazure: Vous donnez la parole au président directeur général de la Régie des rentes, le juge Fortier. Je ne sais pas si vous avez un commentaire général à faire avant la discussion. On va commencer par les allocations familiales, programme 1.

Soutien du revenu familial Régie des rentes

Le Président (M. Marcoux): Programme 1, élément 1.

M. Lazure: Effectivement, il y a l'indexation des allocations familiales du Québec, c'est à peu près la seule remarque qu'il y a à faire sur les crédits de cette année.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas une question comme telle sur le programme de soutien des allocations familiales, programme qui est bien établi, maintenant, et qui ne pose pas tellement de problèmes. Cependant, me fiant à la tradition, il était de coutume de poser des questions sur d'autres programmes qui sont administrés par la régie et qui n'apparaissent pas comme tels aux crédits du ministère qui sont financés autrement.

J'aimerais demander au ministre — c'est d'ailleurs une question que je lui ai posée au moment des remarques d'introduction et pour laquelle, probablement par inadvertance, il n'a pas formulé de réponse. Il y a le fameux rapport Boutin qui date déjà d'un certain nombre d'années, mais qui n'a pas eu de suite jusqu'à maintenant. J'aimerais savoir si le ministre a l'intention d'agir dans ce domaine parce qu'il s'agit de la loi qui est administrée en grande partie par la Régie des rentes, la Loi des régimes supplémentaires de rentes et qui doit être aménagée de manière à être conciliable avec la Charte des droits et libertés de la personne. Il y a un très grand nombre de recommandations qui ont été formulées.

J'aimerais qu'on en profite pour faire le point dans ce débat qui, encore une fois, était d'actualité il y a déjà un certain nombre d'années, mais qui n'a certainement pas diminué d'intérêt, par exemple, pour les groupes féminins qui continuent de presser pour l'abolition de la discrimination dans les conditions d'emploi et, en particulier, dans les régimes d'avantages sociaux. (20 h 15)

M. Lazure: Effectivement, j'avais eu des renseignements par la suite et on a maintenant l'occasion d'y revenir. Il y a un comité d'implantation du rapport Boutin qui a été mis sur pied et qui travaille depuis quelques mois. Le comité est formé de représentants de notre ministère. C'est quelqu'un de notre ministère qui préside le comité, quelqu'un de la Régie des rentes, quelqu'un de la Justice, quelqu'un du Conseil du statut de la femme et quelqu'un des Finances. Ce comité d'implantation doit nous faire rapport au mois de juin. Le sous-ministre m'informe que ce rapport est arrivé aujourd'hui sur son bureau. C'est une bonne nouvelle, un comité qui fait rapport avant la date d'échéance de son mandat.

M. Forget: Quand on parle de comité d'implantation cela n'est pas évidemment un comité qui est chargé d'appliquer des modifications non encore intervenues à la loi. C'est un comité qui vise à déterminer plus précisément quelles sont les étapes requises pour une application éventuelle.

M. Lazure: C'est cela, mais c'est un comité qui va dans toute la mécanique de l'implantation, qui va nous indiquer, dans ce rapport qui nous a été remis aujourd'hui, quels règlements modifier, quelles lois modifier, quelles pratiques administratives modifier de façon à éliminer toute la discrimination dont on a fait état dans le rapport Boutin proprement dit. Le rapport Boutin a donné des lignes directrices importantes avec lesquelles le gouvernement est d'accord. Il restait à faire ce travail minutieux, ce travail de bénédictin, de faire le relevé des lois et des règlements qui doivent être changés pour y donner suite.

M. Forget: Maintenant que ce travail a été fait, si je comprends bien le ministre, s'il a donné naissance à ce comité, c'est qu'il a l'intention d'appliquer les recommandations. Est-ce qu'il peut donc nous donner l'assurance que la législation nécessaire sera déposée dès la reprise des travaux à l'automne?

M. Lazure: Compte tenu surtout du retard qu'on a accusé pour diverses raisons dans la publication du rapport, je m'engage à procéder dès cet automne à des changements de réglementation ou à des changements de législation du moins en ce qui concerne le ministère des Affaires sociales. Évidemment, cela touche un bon nombre de ministères et c'est reflété par la composition du comité d'implantation.

M. Forget: Parmi les lois qui devront être modifiées, il y a, j'imagine, la loi des régimes supplémentaires de rentes?

M. Lazure: Allez-y donc... Approchez le micro.

Maintenant il y a la charte des droits de la personne. Quant aux modifications, je ne sais pas ce qui est suggéré dans le rapport. Finalement, il y avait des recommandations dans le rapport Boutin. On peut soit modifier la Charte des droits et libertés de la personne uniquement, soit modifier des lois particulières. Je ne sais pas ce qui a été retenu.

M. Forget: II y avait une possibilité, je pense, de modifier la Charte des droits et libertés de la personne de manière à prévoir un pouvoir réglementaire. Évidemment, un pouvoir réglementaire dans une charte des droits fondamentaux, cela sonne un peu étrange. L'autre possibilité peut-être plus plausible, c'est de modifier la loi sur les régimes supplémentaires de rentes et peut-être l'étendre ou avoir une loi complémentaire, j'imagine, qui l'étendrait aux régimes d'assurance collective. Il n'y a pas d'option qui a été retenue jusqu'à maintenant là-dessus.

Je passe à un autre sujet, étant donné que pour celui-là tout ce qu'on sait c'est qu'on devra attendre des décisions et des mesures concrètes. Dans le domaine de COFIRENTES, on est aussi en présence d'un rapport qui est connu depuis un peu plus d'un an. Est-ce que des décisions s'en viennent de ce côté? Il y a quand même une situation qui ne pourra pas durer indéfiniment au niveau du financement du régime. Est-ce que le gouvernement et le ministre des Affaires sociales a

une idée de la période où il pourra se décider? Je ne lui demande même pas de nous dire s'il y a une décision, je pense que c'est assez évident qu'il n'y en a pas de prise. Mais est-ce qu'il y a un horizon quelconque? Ou est-ce que l'on reporte cela indéfiniment sans en faire une priorité?

M. Lazure: M. le Président, on a procédé de la même façon pour le rapport du comité COFIRENTÉS. On a mis sur pied, avec les autres ministères concernés, un comité d'implantation. Le mandat de ce comité d'implantation stipule que le rapport doit être remis le 1er septembre. On n'a pas encore le rapport. Évidemment, les décisions qui devront être prises suite à la réception du rapport du comité d'implantation, sur le plan monétaire, sont d'une grande envergure, je ne veux certainement pas m'engager à ce qu'on apporte des changements cet automne. Dans une large mesure, les décisions quant aux changements cet automne. Dans une large mesure, les décisions quant aux changements à être apportés devront être proposées, le cas échéant, par le ministre des Finances. Il y aura certainement des discussions, à l'automne, au Conseil des ministres. Nous aurons le rapport du comité d'implantation au mois de septembre.

M. Forget: Est-ce que c'est le ministre des Affaires sociales, le ministre responsable du développement social ou celui des Finances qui est responsable du suivi de ce dossier?

M. Lazure: Dans le moment, c'est le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, je m'étonne que le ministre nous parle, dans tous les cas où il y a des décisions un peu délicates à prendre, de comité d'implantation. C'est un raffinement nouveau, je suis sûr que cela ne manquera pas d'attirer l'attention des observateurs. On avait des comités d'étude, des "task force", des commissions d'enquête. Maintenant, on a des comités d'implantation. Je dois rendre hommage au ministre de la fertilité de son imagination pour repousser les échéances. Il reste que, quel que soit le titre ou l'étiquette qu'on veuille coller à des comités dont l'usage est assez apparent dans ce cas-ci, je m'étonne qu'on fasse des comités pour l'application de mesures, alors que les choix fondamentaux n'ont pas été faits.

Savoir quel règlement ou quel article de la loi doivent être modifiés, c'est ordinairement une préoccupation. Dans le cas, par exemple, des lois administrées par le régime de rentes qui étaient laissées à la Régie des rentes qui a une expertise dans ce domaine, il y a quand même des choix. Le rapport COFIRENTES pose un certain nombre de questions pour lesquelles il y a des réponses possibles. Je trouve que c'est sûrement faire faire du travail inutile à des gens que d'explorer toutes les implications possibles de toutes les solutions avant même d'avoir voulu choisir parce que les coûts, les conséquences, sur un plan de politique gouvernementale, sont bien décrits dans le rapport COFIRENTES. Mais il y a une décision préalable qui s'impose avant qu'on ne cherche à appliquer une décision, il faut choisir entre les solutions qui sont offertes. Comment expliquer une mission d'implantation au moment où les choix n'ont pas été faits? Peut-être que les choix ont été faits, peut-être que le ministre va me dire qu'au Conseil des ministres, en créant ce comité d'implantation, on a déjà opté pour l'une ou l'autre des options offertes par le comité du rapport COFIRENTES.

M. Lazure: Dans le cas du rapport Boutin sur la discrimination dans les avantages sociaux, la décision a été prise. Il n'est pas juste de dire que la mise sur pied du comité d'implantation est une stratégie pour retarder les décisions, ce n'est pas juste. Le gouvernement a pris la décision de donner suite aux recommandations du rapport Boutin. Étant donné que cela touche plusieurs ministères et, par conséquent, plusieurs lois, plusieurs séries de règlements, plusieurs pratiques administratives, il nous a paru raisonnable de créer ce comité qui va identifier toutes les modifications qu'il faudra apporter, comme je le disais tantôt. Donc, ce n'est certainement pas une tactique pour retarder l'application des recommandations du rapport Boutin.

Dans le cas de COFIRENTES, il n'y a pas de cachette, je l'ai dit et je le répète, la décision du gouvernement n'est pas prise quant au choix d'une des solutions proposées dans le rapport COFIRENTES. Avant d'avoir une discussion de fond qui amènerait une décision, le gouvernement a jugé utile, pour mieux éclairer sa décision — je pense que personne ne va reprocher une telle sagesse au gouvernement, surtout quand il ne s'agit pas d'un problème qui est une urgence nationale immédiate, c'est un problème qui va devenir sérieux dans quelques années et c'est évident qu'il faut s'en préoccuper maintenant.

De là à dire que c'est une stratégie pour retarder la décision, là aussi c'est inexact. C'est une mesure additionnelle de renseignement, d'éclairage pour que le Conseil des ministres prenne la meilleure décision. C'est tout ce que j'ai à dire. On ne va pas s'aventurer à changer de façon significative les contributions de tout le monde dans des régimes de rentes quand il s'agit de sommes évaluées à plusieurs millions, on ne va pas prendre une telle décision à la légère et je pense qu'on aura à en discuter. Une fois que le Conseil des ministres se sera penché là-dessus, on devra discuter publiquement de l'orientation du gouvernement à l'automne.

M. Forget: M. le Président, si je comprends bien, le ministre nous annonce, ce soir — c'est la première fois que j'en entends la confirmation — que le gouvernement a décidé d'appliquer le rapport Boutin. C'est une affirmation qu'on aurait été heureux d'entendre... si c'est une décision qui date depuis plus longtemps qu'hier, je ne sais pas si c'est le Conseil des ministres d'hier. À quel mo-

ment le gouvernement a-t-il effectivement pris cette décision? Cela fait des années qu'on lui pose la question et là, il nous informe que la décision est prise d'appliquer le rapport Boutin dans son intégralité. Est-ce qu'il peut nous préciser depuis quand cette décision est prise?

M. Lazure: Dans l'ensemble de ses lignes directrices, oui. Cela donne, en pourcentage, environ 90% des recommandations.

M. Forget: Lesquelles sont mises de côté?

M. Lazure: Je ne veux pas faire la dissection du rapport Boutin, surtout qu'il s'agit d'une discussion générale en abordant les crédits de façon large puisque ce n'est même pas dans les crédits. Je pense qu'il n'est pas raisonnable de vouloir en faire une discussion détaillée. Il est probable que le rapport du comité d'implantation pourra être rendu public et on pourra en discuter, les députés pourront poser des questions à l'Assemblée nationale. Je ne suis pas en mesure ce soir, et je pense que ce n'est pas opportun, ce n'est pas le moment de discuter en détail de ces recommandations.

M. Forget: M. le Président, vraiment je ne comprends pas. On nous dit que le gouvernement...

M. Lazure: J'ajouterai, M. le Président, pour compléter ma réponse, que j'ai bien dit tantôt, à deux reprises, que le rapport du comité d'implantation a été déposé cet après-midi sur le bureau du sous-ministre. Évidemment, je n'ai pas lu ce rapport et je pense que là aussi ce serait vraiment de l'exagération un peu flagrante de la part du député de Saint-Laurent de reprocher au ministre de ne pas vouloir discuter d'un rapport qu'il n'a pas encore lu.

M. Forget: M. le Président, j'espère que je peux faire confiance à la bonne foi du ministre. Il reste qu'il nous annonce que le gouvernement a pris une décision sur une matière qui a fait l'objet d'une enquête avec des consultations publiques pendant une année et demie, il y a de cela déjà deux ans. Le ministre nous dit que le gouvernement a pris des décisions de mettre en application, sur un plan de principe, 80% ou 90% des recommandations...

M. Lazure: 90%, oui.

M. Forget: ... et il dit: Ce n'est pas d'ordre public qu'on dise quelles sont les recommandations qu'on n'a pas retenues. Je ne me soucie absolument pas de savoir quel est l'article et le paragraphe de tel ou tel règlement qu'il va falloir modifier. Si c'est cela qu'il y a dans le rapport d'application, cela ne m'intéresse pas du tout, on y verra en temps et lieu. Quelle décision le gouvernement a-t-il prise? Il me semble que c'est d'intérêt public de savoir quelle suite le gouvernement a déjà donnée, par une décision officielle, d'appli- quer ou de ne pas appliquer certaines recommandations d'un rapport qui est public, qui a été préparé à même les deniers publics et qui a été l'objet d'une consultation à deux reprises.

M. Lazure: M. le Président, à ma connaissance, nous ne siégeons pas ce soir en commission parlementaire sur le rapport Boutin. J'ai bien accepté, à la demande du député de Saint-Laurent, d'élargir...

M. Forget: Avez-vous accepté ou si vous n'avez pas accepté?

M. Lazure: J'ai accepté...

M. Forget: Si vous acceptez seulement pour la forme jusqu'à ce qu'on ne pose pas de questions, ce n'est pas la peine d'accepter.

On va passer à un autre sujet, comme le ministre n'est pas en mesure de répondre ou refuse de répondre. Je pense bien qu'il est sans intérêt de poursuivre la décision sur ce sujet.

M. Lazure: M. le Président, avant de parler, je laissais le député de Saint-Laurent faire sa petite colère et je répète que nous ne sommes pas en commission parlementaire pour étudier le rapport Boutin.

M. Forget: Quand on vous pose des questions sur les crédits, vous vous réfugiez devant les mêmes réponses vagues, depuis le début.

M. Lazure: II n'y a pas de crédits impliqués. J'ai expliqué et je répète pour la troisième fois que le gouvernement a décidé, dans l'ensemble, d'appliquer les recommandations à 90% du rapport Boutin.

M. Forget: Sauf celles que vous ne voulez pas dire.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent peut passer son temps à imputer des motifs à n'importe qui. (20 h 30)

M. Forget: Ce ne sont pas des motifs, c'est une observation très claire. Vous dites: On a pris des décisions, on ne peux pas vous dire lesquelles. C'est une décision du Conseil des ministres, c'est donc une décision secrète.

M. Lazure: Cela n'est absolument pas dans le but de cacher quoi que ce soit au député de Saint-Laurent ni à cette commission. Mais je répète que cela n'est pas le temps ni l'occasion, quand on étudie les crédits de la Régie des rentes, d'aller dans une discussion de fond sur un rapport qui est très spécifique, à savoir le rapport Boutin.

M. Forget: Les crédits sont faits pour cela. Il est coutumier d'interroger le ministre non seulement sur les crédits, mais même sur ses intentions législatives. Il y a de multiples précédents d'une

telle pratique en commission parlementaire pour l'étude des crédits. C'est même la seule occasion au cours de l'année où on peut poser ces questions au ministre et avoir autre chose qu'une monosyllabe comme réponse.

M. Lazure: J'ai dit tantôt...

M. Forget: Je trouve absolument aberrant que le ministre se réfugie derrière de soi-disant règles d'étude des crédits en commission parlementaire pour étudier un sujet qui est d'intérêt public. Cela fait deux ans qu'il est saisi de cette question. Elle a été abondamment documentée et discutée. Il a même pris des décisions et le Conseil des ministres a pris des décisions. Il refuse maintenant en disant: Cela n'est pas d'ordre public, ou cela n'est pas opportun, ou cela ne lui fait pas plaisir d'en parler ce soir. C'est très évident que cela ne lui fait pas plaisir d'en parler ce soir.

M. Lazure: J'en ai parlé...

M. Forget: II demeure que c'est une question d'ordre public.

M. Lazure: ... on en parle depuis quinze à vingt minutes. J'ai dit...

M. Forget: Ah! oui, avec un grand effet.

M. Lazure: ... quelque chose de bien précis. J'ai fait la description du travail qui a été accompli par une série de représentants de divers ministères. J'ai ajouté que le rapport vient de nous être remis cet après-midi. J'ai ajouté aussi qu'en ce qui concerne les recommandations à des changements de lois ou de règlements qui touchent le ministère des Affaires sociales, nous avons l'intention de procéder à l'automne. Ce ne sont pas des paroles abstraites. Ce sont des engagements bien précis.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant la Régie des rentes du Québec?

M. Forget: Oui, M. le Président. Je voudrais demander au président de la Régie des rentes si les résultats de l'expérience des dernières années, y compris de l'année courante, l'amènent à modifier en quoi que ce soit les projections établies lors de la dernière étude actuarielle relativement au moment où la réserve du régime de rentes va commencer à décroître, selon les dispositions actuelles de la loi et du programme.

M. Lazure: Dans le rapport annuel de la régie pour l'année 1978, j'ai fait mention dans ce rapport que la régie était à préparer une analyse actuarielle du régime de rentes, une analyse quinquennale pour le 31 décembre 1978 et que l'analyse serait probablement publiée au milieu de l'année. L'analyse est actuellement sous presse et je compte la remettre au ministre des Affaires socia- les au milieu de juin. Selon la loi, elle doit être déposée à l'Assemblée nationale dans les cinq jours. Je pense qu'à ce moment on verra quelles sont les prévisions pour l'avenir en ce qui concerne le régime de rentes du Québec.

M. Forget: C'est l'analyse quinquennale prévue par la loi.

M. Lazure: Oui. C'est-à-dire que c'est au moins tous les cinq ans. Je pense que la dernière a été faite à la fin de 1974. Celle-ci va être faite en date du 31 décembre 1978.

M. Forget: Qu'est-ce qui amène à la faire après quatre ans plutôt qu'après cinq ans?

M. Lazure: Je pense que les actuaires ont trouvé que dans les périodes que nous avons traversées, il y a eu tellement de changements dans les taux d'intérêts, dans l'inflation, dans les changements dans la population... Toutes les hypothèses... Les actuaires de la régie ont pensé qu'il y avait probablement lieu d'avoir une analyse plus à jour de façon à permettre aussi des prises de décision qui soient basées sur des documents plus récents.

M. Forget: Comme les résultats de cette analyse sont passablement acquis, est-ce qu'il se dégage de l'analyse, au 31 décembre 1978, des constatations franchement nouvelles par rapport au passé?

M. Lazure: Sincèrement, je ne peux pas vous le dire. Je l'ai dans mon tiroir, elle mesure un pouce et demi et je ne l'ai pas lue. J'ai compté aussi qu'elle serait rendue publique lors de son dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Forget: Ma question s'adresse maintenant au ministre. Comme cette analyse quinquennale est sur le point de lui être remise pour dépôt à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il serait prêt à s'engager à ce que justement cette analyse quinquennale et le rapport COFIRENTES qui a été rendu public, mais qui n'a pas été débattu jusqu'à maintenant d'aucune manière, fassent l'objet d'une séance de la commission parlementaire de manière que les membres de l'Assemblée nationale et peut-être aussi des membres d'organismes du public qui seraient intéressés à s'exprimer sur le rapport COFIRENTES, sur les constatations qui se dégageront de l'analyse actuarielle, puissent le faire de manière à faire progresser, dans le public en général et parmi les membres de l'Assemblée nationale, la compréhension des problèmes du régime de rentes et nous acheminer vers des solutions.

M. Lazure: M. le Président, je suis content de voir que le député de Saint-Laurent se rallie à ma position et a compris enfin que nous ne sommes pas en commission parlementaire sur le rapport Boutin ou le rapport COFIRENTES. Je n'exclus

pas du tout — au contraire, je trouve l'idée intéressante, la proposition intéressante — qu'on puisse avoir une séance de la commission des affaires sociales pour étudier à la fois le rapport COFIRENTES et ce rapport périodique après quatre ans.

M. Forget: Je pense bien que vous ne l'excluez pas. Je n'avais pas l'impression que c'était exclu, mais ce n'est pas là...

M. Lazure: Je ne suis pas prêt à prendre l'engagement ce soir.

M. Forget: Vous n'êtes pas prêt à prendre l'engagement.

M. Lazure: Je comprends bien que vous aimeriez que je prenne l'engagement, mais je ne suis pas prêt à le prendre. Je ne suis pas prêt à me laisser bousculer par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ce n'est pas la propriété personnelle du ministre, M. le Président, ce genre de rapport et ce genre de question. Qu'est-ce qui retient le ministre de s'engager à un débat public sur des rapports qui ont cet intérêt pour des milliers et des centaines de milliers de prestataires et de bénéficiaires éventuels d'un régime et même pour tous les Québécois — même ceux qui ne contribuent pas et qui ne recevront rien du régime — parce que c'est quand même un véhicule d'épargne collective très important, cela pose toutes sortes de problèmes d'impact économique que l'accumulation ou la désaccumulation possible de la réserve du régime... Qu'est-ce qui retient le ministre de s'engager vis-à-vis des choses qui semblent si évidentes et d'intérêt public si évident.

M. Lazure: M. le Président, le ministre n'empêche pas le débat public sur le rapport COFIRENTES. Le rapport COFIRENTES a été rendu public il y a déjà un bon nombre de mois. Il n'y a rien qui empêche le député de Saint-Laurent ou d'autres députés de poser des questions à l'Assemblée nationale. À la question précise à savoir si j'étais consentant à demander qu'on convoque une commission parlementaire des affaires sociales sur ce rapport, je dis que c'est une proposition intéressante que je retiens, sans être en mesure de donner une réponse finale.

M. Forget: Alors, M. le Président, quant à moi, je n'ai plus d'autre question parce qu'on aboutit à rien avec un ministre qui ne montre aucun esprit de collaboration.

M. Lazure: M. le Président, évidemment, je ne peux pas laisser passer ces invectives gratuites, ces insultes gratuites de la part du député de Saint-Laurent, alors qu'on a eu cet après-midi une session fructueuse d'étude de crédits en commission parlementaire. Et si elle a été fructueuse, justement, il faut remarquer que le député de Saint-Laurent n'était pas à la commission à ce moment-là. Je trouve déplorable le ton agressif que prend le député de Saint-Laurent à chaque fois que nous avons à étudier des crédits ensemble.

M. Forget: C'est le ton, M. le Président, qui est le seul approprié quand quelqu'un qui est prétendument responsable de l'administration de programmes qui impliquent des milliards de dollars, qui, à chaque fois qu'une question précise lui est posée ou un engagement précis lui est posé, cherche, par toutes sortes de faux-fuyants, à éviter de répondre, à confondre la question, ou à répondre de la façon dont il vient de le faire, en faisant des attaques personnelles ou en disant: C'est donc dommage qu'on n'ait pas plus de coopération.

Vous aurez de la coopération, M. le ministre, quand vous accepterez d'être à la hauteur de vos responsabilités qui, dans ce cas-là, dans le cas des deux rapports en question, sont de vous brancher finalement, après des années d'hésitation, sur les conclusions qui sont faites et d'accepter des débats publics qui s'imposent dans le cas certainement de COFIRENTES. Dans l'autre cas, les débats ont eu lieu, les consultations ont eu lieu; c'est de l'action qui s'impose dans le cas du rapport Boutin. Dans le cas de COFIRENTES, il y a énormément de débats qui devraient précéder les actions gouvernementales et je remarque que le ministre n'est pas du tout prêt à jouer un rôle positif et actif pour stimuler ce genre de débat. Il préfère probablement que ce soit quelqu'un d'autre qui s'occupe d'une question embarrassante pour lui, peut-être, je ne sais pas comment il le considère. Il semble qu'il y ait des décisions difficiles à prendre qu'il préfère ne pas prendre en les reportant vers l'avenir. Mais en faisant cela, il faut bien se souvenir que la viabilité du régime — c'est peut-être un mot trop fort, parce que la viabilité du Régime de rentes n'est pas en jeu — ou, plus précisément, la viabilité de son mode de financement actuel et de tout ce que cela suppose au niveau de l'accumulation de l'épargne collective, etc., ce sont des décisions extrêmement importantes. Il est absolument déplorable de voir une attitude d'attentisme, de report à plus tard, de création interminable de comités par-dessus comités pour essayer de gagner peut-être un mois ou deux, six mois de plus avant qu'une orientation claire soit prise. Je pense que c'est une responsabilité très lourde que prend le gouvernement, mais il le fait d'une façon très lucide, j'en suis sûr. Il sait très bien ce qu'il fait dans le moment, comme ce qu'il fait depuis deux ans dans ce domaine. L'essentiel, c'est surout de ne pas avoir un débat là-dessus, c'est surtout de ne pas prendre de décision.

M. Lazure: Encore une fois, je ne peux pas laisser passer sous silence des accusations aussi gratuites, des déformations de la vérité. Il y a non seulement la période des questions où le député de Saint-Laurent peut intervenir, mais il y a aussi, le vendredi, une période de question où un ministre peut être interpellé. Surtout une fois que le

rapport en question, le rapport COFIRENTES, a été rendu public depuis plusieurs mois, il y a un tas de mécanismes où un débat peut s'engager. Je pense que c'est tout à fait injuste de la part du député de Saint-Laurent d'essayer de faire croire à la population ou aux gens qui vont lire le journal des Débats que le gouvernement essaie de s'esquiver devant ses responsabilités. Au contraire, c'est justement parce que ce sont des décisions lourdes de conséquences qu'on veut être éclairé au maximum. Le comité d'implantation dont je parlais tantôt, je le répète une dernière fois, va nous remettre son rapport au mois de septembre. En temps et lieu, on prendra des décisions. J'invite le député de Saint-Laurent à profiter de toutes les tribunes publiques. Il sait fort bien les utiliser quand cela fait son affaire. Il peut très bien utiliser toutes les tribunes publiques pour susciter un débat.

M. Forget: Je viens d'avoir le même genre de réponse. On y reviendra l'an prochain. Je n'ai plus d'autres questions. Je remercie le président de la Régie des rentes de son aimable présence.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Mégantic-Compton a des questions?

M. Grenier: Sur le programme 11, j'étais resté avec une question.

Le Président (M. Marcoux): 10 et 11 ont été adoptés.

M. Grenier: Je comprends que le président quitte. Est-ce que le président doit quitter?

M. Lazure: Non, il reste pour le programme 4, M. le Président, si la commission était d'accord, on pourrait aborder 4, qui concerne la Régie des rentes aussi, l'impôt foncier scolaire.

Le Président (M. Marcoux): Contribution à l'impôt foncier scolaire.

Est-ce qu'il y a des questions ou des remarques? M. le député de Saint-Laurent? Non. Alors, le programme 4 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le programme 1 est-il adopté? Adopté. Le représentant de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Lazure: Le Dr Laberge est malheureusement absent, le président-directeur général, mais il est représenté par son adjoint...

Assistance-maladie Régie de l'assurance-maladie

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3.

M. Lazure: ... le Dr Mockle. Je vais demander au Dr Mockle de faire quelques remarques générales.

M. le Président, MM. les membres de la commission, il me fait plaisir, en l'absence du président de la régie qui est en Europe actuellement, de le remplacer. J'espère être digne de lui dans la présentation de nos besoins financiers.

Pour le prochain exercice 1979/80, les besoins de la Régie de l'assurance-maladie sont de l'ordre de $1 033 000 000, dont $991 millions pour le coût des programmes, ce qui représente une augmentation de 9,3% par rapport à l'an dernier, et $42 200 000 pour l'administration des programmes — ce sont les frais d'administration — ce qui représente 1,1% d'augmentation par rapport aux frais d'administration de l'an dernier. (20 h 45)

Les $991 millions des programmes se répartissent comme suit: pour ce qui est de l'assurance-maladie, nous allons dépenser $897 200 000 et cela comprend tous les programmes qu'on a l'habitude d'administrer, de même que ceux que nous administrions pour le ministère des Affaires sociales dans le passé, mais qui sont devenus maintenant des programmes dans le cadre de la Loi de l'assurance-maladie, dont les services domestiques rendus en milieu hospitalier, les soins dentaires pour les soins dentaires pour les bénéficiaires de l'aide sociale — avant cela, on l'administrait, maintenant, c'est devenu un service assuré avec la loi 84 — les prothèses mammaires ainsi que les aides visuelles.

Très bientôt, au cours de l'été, nous commencerons à administrer les aides auditives. Ceci est compris dans les $897 200 000.

Pour le reste, l'écart entre les $991 millions, $93 400 000, ce sont des programmes que nous administrons pour le compte du ministère des Affaires sociales, dont l'assurance hospitalisation hors Québec, qui représente $59 millions, et l'administration des services pour des médecins résidents et internes, qui représente $34 millions.

Maintenant, M. le Président, le budget de la régie se base, évidemment, pour les coûts des programmes, sur les tarifs actuellement en vigueur, même si les ententes se terminent au mois d'octobre. Nous avons extrapolé comme s'il n'y avait pas d'augmentation.

Voilà, en gros, les faits saillants du budget de la régie pour le prochain exercice.

M. le Président, évidemment, le Dr Mockle donne la vue d'ensemble du budget global de la Régie de l'assurance-maladie, ce qui inclut beaucoup plus que ce qui émarge à nos propres crédits. La partie qui émarge à nos propres crédits au ministère, on la retrouve au programme 3. Il s'agit d'un montant total de $48 269 000 par rapport à un montant total, de $41 193 000 l'an passé. Essentiellement, il s'agit de prestations en rapport avec les médicaments aux personnes qui bénéficient d'aide sociale et aussi aux programmes de prothèses et orthèses.

M. Grenier: ... de gratuité des appareils auditifs pour les moins de 35 ans. Est-ce que c'est inclus, c'était prévu ou si c'est arrivé trop tard pour que la mesure soit prévue à l'actuel budget? Les appareils auditifs gratuits pour les 35 ans et moins.

M. Lazure: Les aides auditives? La loi 84 permet d'intégrer ce programme dans le cadre de l'assurance-maladie. Le ministre a fait état, récemment, que vers le mois de juillet, le 1er juillet, cela devrait être implanté.

Avant l'âge de 35 ans.

C'est compris dans le budget de la régie.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai deux questions, une générale. C'est plutôt — à moins que les renseignements ne soient immédiatement disponibles — une demande de réponse subséquente.

On approche, comme le Dr Mockle vient de l'indiquer, la fin de la période d'application des ententes conclues en 1976. Ces ententes comportaient un objectif tarifaire. Enfin, je parle des deux ententes avec les deux fédérations de médecins. L'an dernier, la question se posait de la même façon parce qu'il y avait deux périodes, dans chacune des ententes, pour l'application des objectifs tarifaires, mais on était trop près de la fin de la première période pour pouvoir avoir un certain recul sur le fonctionnement de l'entente pendant la première période.

J'imagine qu'un an s'étant écoulé, on a tout le recul voulu pour pouvoir se prononcer sur l'atteinte ou le dépassement ou, au contraire, un résultat qui serait inférieur aux objectifs tarifaires et les mesures correctrices qui ont dû être prises dans un cas ou dans l'autre. On a probablement une certaine évaluation estimative du degré de réalisation de l'objectif tarifaire pour la deuxième période, par exemple, dans le cas des médecins spécialistes. Je sais qu'il s'agit là d'une question technique peut-être un peu compliquée. Je ne sais pas si le Dr Mockle peut répondre de façon générale, quitte peut-être à faire parvenir aux membres de la commission, ultérieurement, une analyse plus détaillée qui nous permettrait d'évaluer le succès ou l'échec de cette formule de contrôle de la masse budgétaire attribuée aux médecins dans des régimes d'assurance-maladie.

M. Lazure: Vous permettez? Concernant les omnipraticiens, vous vous souvenez qu'il y a un plafond mensuel, sur trois ans, 36 mois, $23 000, $24 000 et $25 000 par trimestre, après quoi les actes rendus dans le même trimestre étaient payés à 25% des tarifs.

Également les tarifs ajustés en conséquence. Or, il s'est avéré que, pour les omnipraticiens, tout se comporte selon les prévisions établies. Par conséquent, les ententes ont été ajustées en fonction des dispositions tarifaires, tel que négocié entre la fédération et le ministre. Il n'y a pas de dépassement par rapport au plafond et, dans l'ensemble, on a respecté la masse salariale jusqu'à maintenant.

Ce qu'il y a d'intéressant pour les omnipraticiens, pour les membres de la commission, le fait d'avoir mis un plafond par le trimestre fait que, si on extrapolle la tendance jusqu'à octobre 1979, les actes payés à 25%, dépassé le plafond, vont totaliser pour les 36 mois quelque chose comme $2 millions — je vous le donne sous réserve — ce qui veut dire que, si on les avait payés à 100%, on aurait payé $8 millions. Donc, il y a une économie probable, en chiffres arrondis, de $6 millions, par le fait d'avoir mis un plafond pour les omnipraticiens.

En ce qui concerne les spécialistes...

M. Forget: Avant de passer aux spécialistes, j'essaie de concilier les deux affirmations que vous avez faites, que j'ai peut-être mal comprises, d'une part, qu'il y a eu $2 millions payés pour des actes rendus...

M. Lazure: Facturés à 25%.

M. Forget: ... donc au-delà des plafonds trimestriels.

M. Lazure: Extrapolés à 36 mois.

M. Forget: II me semblait que vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas eu de dépassement de la masse au total, mais il y a eu des dépassements du plafond dans un certain nombre de cas.

M. Lazure: Du plafond, ce qui fait que, dans l'ensemble, la masse salariale s'est maintenue pour les omnipraticiens. Il faut dire que ce n'est que $2 millions pour 36 mois, le dépassement, payé à 25%.

M. Forget: Qu'est-ce qui arrive aux cas les plus extrêmes de rémunération qui dépassaient $100 000 ou qui dépassaient, dans certains cas, $200 000? Est-ce que le nombre d'actes accomplis par ces quelques individus a diminué ou s'il s'est maintenu mais qu'il est maintenant rémunéré à un taux moindre?

M. Lazure: Le nombre d'actes a diminué dans l'ensemble, dû au fait que la nouvelle entente prévoyait des inclusions d'actes. On n'a qu'à penser aux treize actes inclus dans la visite qui, antérieurement, étaient payés séparément. Le fait d'avoir ajouté ça fait que le nombre d'actes a diminué forcément, mais ils sont intégrés de façon inconnue, si on veut, dans la facturation.

D'autre part, on a remarqué que, du côté des omnipraticiens, les injections sclérosantes ont fortement diminué, mais, nonobstant ce fait, on a quand même des cas qui dépassent $23 000 la première année — multiplié par quatre mois, c'est $92 000 — et $25 000 la dernière année; c'est $100 000. Évidemment, ils dépassent $100 000, payé à 25%. On a quand même des cas, parmi les omnipraticiens, qui dépassent $100 000. Le dépassement n'est payé qu'à 25% du tarif.

M. Forget: Je vois.

M. Lazure: On n'a pas ce qu'on avait autrefois, des $150 000 et des $180 000. D'accord?

M. Forget: Ah bon, cela a été...

M. Lazure: C'est le fameux plafond qui a...

M. Forget: Mais le nombre d'actes accomplis, sous réserve de ceux qui ont été éliminés de la liste, inclus dans la visite, le nombre d'actes pour ceux qui sont retrouvables, avant et après, c'est maintenu dans ces cas-là.

M. Lazure: Oui. M. Forget: Je vois.

M. Lazure: Compte tenu évidemment de l'augmentation des nouveaux arrivants sur le marché du travail, parce qu'il arrive un certain nombre de médecins chaque année, on a quand même une augmentation qui est due aux nouveaux arrivants. Il faut donc tenir compte de ça. Mais compte tenu de ça, il n'y a pas d'écart vraiment significatif.

M. Grenier: Est-ce que vous constatez que les actes médicaux qui sont plafonnés à $25 000 par trimestre sont dépassés plus largement en ville — j'entends par là Québec et Montréal — qu'en milieu rural? Avez-vous des vérifications là-dessus?

M. Lazure: Je ne peux pas vous répondre, je peux le prendre en note, si vous voulez, et regarder, mais je ne l'ai pas en détail. D'ailleurs, ce sont très peu de médecins qui...

M. Grenier: ... dépassent.

M. Lazure: ... dépassent le plafond. Actuellement, il est de $25 000, il se termine évidemment avec le mois d'octobre, parce que c'étaient trois tranches de douze mois. $23 000, $24 000 et $25 000.

M. Forget: Vous alliez parler des spécialistes. M. Lazure: Oui. Du côté des spécialistes...

M. Grenier: Si vous permettez, est-ce que ça pourrait justifier l'arrivée de nouveaux médecins, par exemple, de multiplier le nombre de médecins, si on réalisait que bon nombre dépassent le plafonnement qui est donné?

M. Lazure: II y en a très peu. Si ma mémoire est bonne, ce serait quelque chose comme 350 médecins omnipraticiens qui dépassent le plafond.

M. Grenier: Pas plus que cela? M. Lazure: Pas plus que cela. M. Forget: Sur 5000 ou 6000?

M. Lazure: Entre 5000 et 6000, si vous voulez, disons 5500. C'est très peu. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Et les spécialistes?

M. Lazure: Pour les spécialistes, l'entente prévoit deux périodes de 18 mois, contrairement aux omnipraticiens pour qui c'est trois périodes de 12 mois. Pour les spécialistes, la première période de douze mois nous a permis de faire un rajustement. Selon l'entente, il fallait rajuster les tarifs selon le comportement de la masse salariale de la première période de 18 mois, et il s'est avéré que le montant facturé était légèrement inférieur par rapport à ce qui avait été prévu. Avec les spécialistes, si ma mémoire est bonne, il y avait un écart au-delà duquel cela devenait significatif et il fallait faire quelque chose.

Par conséquent, du côté des spécialistes, les prévisions se sont avérées assez justes, si bien que pour la deuxième période de 18 mois, il y a eu un rajustement des tarifs, tel que prévu selon les conditions de l'entente.

M. Forget: Est-ce que vous avez pu déterminer à quelle cause, à quelle modification de l'incidence de quels actes, par exemple, à quelle catégorie d'actes était dû le fait qu'on était arrivé légèrement en dessous de l'objectif tarifaire?

M. Lazure: J'ai l'impression qu'il y a plusieurs facteurs. Avec les spécialistes, on a un phénomène un peu particulier qui est différent des omnipraticiens. Ce sont ce qu'on appelle des lettres d'entente qui sont des règles d'application convenues par entente. Ainsi, par exemple, on dit qu'un médecin spécialiste, par exemple un pédiatre, qui fait de la pneumologie, n'est payé qu'à 25% du tarif. Vous avez également ce qu'on appelle les tarifs hors spécialité, ce qui fait qu'un médecin qui rend des services hors de sa spécialité n'est payé qu'en fonction de l'échelle hors spécialité.

Par conséquent, avec les nombreuses lettres d'entente qui sont des règles d'application qui se signent périodiquement entre le président de la FMSQ et le ministre des Affaires sociales, on vient contraindre en quelque sorte, si on veut, tout écart ou toute mauvaise tangente.

J'ai l'impression que cela a aidé beaucoup à maintenir dans la masse salariale la facturation des spécialistes.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait dire que l'existence de l'objectif tarifaire, avec ses répercussions possibles, si jamais il était dépassé sur l'ensemble des tarifs, a joué un rôle pour stimuler la FMSQ à la préparation et l'acceptation de règles d'application par voie d'ententes?

M. Lazure: Je pourrais peut-être vous dire, pour répondre à votre question — vous me le direz si je n'y réponds pas — que l'observation qui se dégage au niveau de mes responsabilités d'administration des ententes, c'est qu'il m'apparaît que la FMSQ est très vigilante sur le contrôle de la

masse salariale qui lui est dévolue. Elle est très vigilante parce que, comme je vous le dis, régulièrement, la FMSQ n'hésite pas à signer des lettres d'entente qui sont des règles d'application qui viennent contraindre, en quelque sorte, la facturation pour différentes spécialités et différents types d'actes. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Forget: Oui. Je vous remercie. Je vais poser une question qui est peut-être un peu plus délicate. Il est possible que le ministre dise que ça déborde un peu le champ de la discussion, mais, malgré tout, sans vouloir jeter une ombre sur les négociations à venir dans le domaine des ententes avec les deux fédérations, sur un plan technique de l'administration des ententes actuelles, peut-on dire que l'expérience est suffisamment satisfaisante, sur le plan du respect des objectifs budgétaires ou de la masse budgétaire, pour que cette règle de détermination des tarifs soit reconduite dans de nouvelles ententes?

M. Lazure: La question est assez générale. Il y a un commentaire qui me vient à l'esprit, c'est que les fédérations nous ont déjà informé qu'elles allaient proposer des modifications sur ce que j'appellerais la structure des actes et plus spécialement des modifications qui viseraient à diminuer la quantité des actes contenus dans les cahiers, dans les conventions. C'est un nombre assez effarant dans les deux fédérations. (21 heures)

Ce désir, je dois dire qu'il est réciproque. Nous aussi avons commencé à travailler sur des hypothèses de réduction d'actes. Disons, encore une fois, que dans le cadre normatif, c'est la seule réflexion qui me viendrait à l'esprit; je pense que dans l'ensemble l'application des deux conventions se déroule assez bien, compte tenu aussi, comme le Dr Mockle le disait, de certaines lettres d'entente, de certains règlements qui peuvent, en cours de route, équivaloir à une négociation permanente pour ainsi dire. Il y a eu une demi-douzaine de ces ententes depuis un an et demi pour chacune des fédérations.

M. Forget: Je visais particulièrement le mécanisme des objectifs budgétaires avec la responsabilité que ce mécanisme fait porter à la fédération ou au syndicat — parce que ça pourrait se généraliser à d'autres groupes — pour le respect justement d'objectifs budgétaires. Je pensais à ce mécanisme qui semble avoir donné satisfaction, puisque les objectifs ont été respectés et qu'il ne semble pas que cela ait donné lieu à des frictions ou à des difficultés d'application.

M. Lazure: Non.

M. Forget: II semblerait donc que ce soit un mécanisme qui permette de faire fonctionner un régime de rémunération à l'acte essentiellement, avec toutes les variations de temps, de lieu, de disponibilité personnelle entre praticiens et, en même temps, sur le plan du ministère, d'avoir pratique- ment tous les avantages d'une rémunération salariale au point de vue, au moins, d'être capable de prédire avec certitude la somme des déboursés qui sont à envisager pour une période future.

M. Lazure: C'était certainement une amélioration sur l'état antérieur des ententes. On l'a d'ailleurs introduite dans la négociation avec les chirurgiens-dentistes et ça fait partie de l'entente avec les dentistes; on a le même système de plafonnement.

M. Forget: II y a le plafonnement et il y a aussi l'objectif budgétaire, qui dépasse la notion de plafonnement, parce qu'elle implique une responsabilité collective de l'association professionnelle de "s'autopolicer" en quelque sorte et, si jamais des dépassements interviennent, de corriger le tarif de manière à supprimer les causes de ces dépassements, alors que le plafonnement est une opération strictement individuelle et n'implique aucune responsabilité collective du groupe, d'où l'intérêt de ce mécanisme d'objectif budgétaire, parce qu'il intéresse, dans le fond, le syndicat au bon fonctionnement de l'entente pendant toute sa durée. Je pense que c'est un facteur qui permet des ententes et une négociation permanente. Autrement, on attend que l'entente soit expirée et ensuite, on renégocie comme si de rien n'était.

Si le ministre l'a étendu — comme c'est un fait — à une autre entente, je dois donc, par implication, conclure qu'il n'est pas opposé à l'idée de reconduire ce genre de caractéristiques dans les ententes à venir.

M. Lazure: Non, je répète encore une fois que c'était une addition; il y a eu certaines choses fort louables qui ont été réalisées par l'ancien gouvernement en matière de négociation avec les professionnels de la santé; c'en est une. On a l'intention de le maintenir. Mais je ne voudrais quand même pas que ce soit interprété de la part de ceux ou celles qui lisent le journal des Débats, comme étant notre seule préoccupation vis-à-vis des prochaines négociations ou comme étant un acte de foi excessif vis-à-vis du mode de rémunération à l'acte.

Je me permets un deuxième commentaire, ce n'est pas une cachette, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les deux fédérations, nous avons l'intention de favoriser, de valoriser, devrais-je dire, les autres modes de rémunération qui sont déjà compris dans les ententes, à savoir le salariat et la vacation.

M. Forget: Le ministre vient de souligner une préoccupation des associations professionnelles pour un acte compréhensif, en quelque sorte. Évidemment, c'était déjà en germe dans la notion de supprimer un certain nombre de procédures thérapeutiques et diagnostiques dans le tarif actuellement en vigueur, les fameuses analyses d'urine et autres, qui ont été supprimées et fondues dans le tarif de la visite.

Je pense que cela permet d'envisager un point où il sera difficile de distinguer entre la rémunéra-

tion à l'acte et d'autres modes de rémunération, puisqu'on en vient à un concept global de rémunération globale pour un certain nombre de choses, que ce soit sur une base de temps ou que ce soit sur une base d'unité de service. C'est tout probablement un des éléments qui seront à l'ordre du jour des prochaines négociations, d'après ce que j'entends dire, de toute façon, du côté des groupes professionnels. Je suis intéressé de voir que le ministre semble ouvert à cette idée. Je pense que c'est une idée extrêmement intéressante qui peut nous amener d'ailleurs, dans le domaine du financement même institutionnel, au financement par épisode, en quelque sorte, de traitement.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais revenir à des questions plus détaillées sur le fonctionnement de l'entente...

M. Lazure: Une dernière remarque sur les prochaines négociations. Je veux simplement rappeler à la commission que le comité que nous avons mis sur pied, il y a déjà plusieurs mois, le comité d'étude sur les modes de rémunération, doit nous remettre son rapport au début d'octobre. C'est un comité qui est composé de représentants des diverses professions qui sont actuellement touchées par des ententes avec le ministère. On escompte beaucoup de ce travail. Le rapport devrait nous indiquer de façon bien claire les avantages et les inconvénients d'à peu près tous les modes possibles de rémunération.

M. Forget: Avant de laisser cette question, est-ce que je pourrais dire au ministre et au Dr Mockle, s'il serait possible de nous communiquer une analyse, dans la mesure où les analyses ont été faites — j'imagine que des analyses ont été faites, c'est l'habitude de la régie — sur le fonctionnement des ententes actuelles, particulièrement au point de vue des questions que nous avons discutées jusq'à maintenant, qui permettent d'évaluer le succès ou les difficultés d'opération des ententes actuelles.

M. Lazure: Oui, monsieur. J'en parlerai au président et je la transmettrai au ministre.

M. Forget: Je vous remercie beaucoup. Dans un domaine un peu plus détaillé, il y a deux questions, deux décisions qui ont été prises, soit dans les ententes, soit subséquemment à l'entente, par un amendement à l'entente. J'aimerais savoir quel est l'impact de chacune de ces deux décisions. Il y a eu d'abord le tarif qui a été prévu pour la psychothérapie dans l'entente avec les médecins omnipraticiens. Il y avait tout le problème évidemment de la psychothérapie, de la croissance extrêmement rapide des actes de psychothérapie en cabinet privé par des omnipraticiens. Ce problème n'est peut-être pas encore entièrement disparu, mais j'aimerais qu'on fasse le point là-dessus. Je vais attendre qu'on me réponde avant de formuler l'autre question, pour qu'on ne perde pas le fil.

M. Lazure: Sur la question précise, nous sommes encore en discussion avec la Fédération des omnipraticiens, concernant l'acte qui s'appelle psychothérapie de soutien, ainsi que sur un autre acte, qui s'appelle injection de matières sclérosantes. Pas plus tard que demain matin, à 9 heures, j'ai une rencontre avec le conseil de la Fédération des omnipraticiens. Ces deux questions sont à l'ordre du jour. Il y a une volonté de part et d'autre de réaménager à la baisse, autant que possible, les tarifs ou les règles d'application du tarif, parce qu'il y a nettement une utilisation qui paraît...

M. Forget: Exagérée.

M. Lazure: ... exagérée, peut-être pas au sens du bien-être du patient, mais en tout cas, pécuniairement, elle paraît exagérée à prime abord.

M. Forget: Je vois. Il y a eu un taux de quelque 1000% d'accroissement sur une courte période de temps, il n'y a pas tellement longtemps, de la psychothérapie chez les omnipraticiens. Maintenant, le nouvel acte de psychothérapie de soutien, si je comprends bien, avec sa définition, n'a pas apporté de solution à cela.

M. Lazure: C'est-à-dire qu'il faut bien se souvenir que l'acte de thérapie psychiatrique de soutien existe dans l'actuelle convention de la FMOQ. Sa définition est extrêmement ouverte. Nous avons proposé des modifications un peu plus serrées qui, actuellement, font l'objet de discussions, sur lesquelles il n'y a pas encore d'entente, alors que, du côté de la FMSQ, nous avons une nouvelle définition qui, elle, a été un peu plus resserrée. Avec la FMOQ, cela reste à faire, et les discussions ont été entamées. On espère y arriver bientôt. Effectivement, il y a eu une augmentation très substantielle de cet acte.

M. Forget: À combien, dans l'année courante, se chiffrent les actes facturés sous cette rubrique par les omnipraticiens?

M. Lazure: Je ne pourrais pas dire le nombre d'actes. C'est $16 par 30 minutes, et je crois que c'est $7 millions pour la dernière année courante.

M. Forget: 7 millions de dollars ou d'actes?

M. Lazure: 7 millions de dollars. Il y avait une tendance de croissance additionnelle d'environ $700 000 cette année, donc 10%. C'est face à ce phénomène qu'on veut définir plus clairement et circonscrire le problème.

M. Forget: II y a eu une décision qu'a prise le ministre, entérinée, d'ailleurs, par un amendement à l'entente, relativement au nombre de visites, la suppression du plafonnement du nombre de visites dans les établissements de soins prolongés, cela nécessitait une considération spéciale et

maintenant, c'est factorable sans limite. Est-ce qu'on pourrait nous donner un peu un tableau de la performance de cette partie de l'entente?

M. Lazure: Écoutez, je n'ai pas de chiffres devant moi, mais on pourrait les fournir. Tout ce que je sais, c'est que cela ne semble pas avoir donné lieu à un accroissement démesuré. Je m'informe périodiquement auprès du président de la régie. C'est ce qu'on me répond. Je n'ai pas vu de chiffres. On peut essayer d'obtenir des données là-dessus.

M. Forget: Oui, j'apprécierais.

M. Lazure: Bien sûr qu'il y a un plus grand nombre de visites, mais je pense qu'on voulait justement qu'il y ait un plus grand nombre de visites; je ne pense pas qu'il y ait d'abus. De toute façon, on pourra sortir les chiffres et vous les fournir.

M. Forget: C'était un secteur où il y a eu dans le passé des abus notoires; les cartes de tous les patients d'un hôpital pour malades chroniques ou d'un foyer étaient en dépôt permanent dans le cabinet du médecin et il y avait des visites nombreuses, au moins, pour fins de facturation. Personne n'a jamais vraiment fait d'enquête pour savoir si toutes les visites étaient toujours faites. C'est une inquiétude qui a été soulevée dans certains milieux quand l'amendement à l'entente, sûrement bien intentionnée, a été proposé pour permettre le plus grand nombre possible de visites là où c'est nécessaire, mais cela ouvre la porte, évidemment, à des abus possibles. Maintenant, il est clair que tant que les objectifs tarifaires demeureront, c'est-à-dire jusqu'en octobre de cette année, un abus de ce côté pénaliserait, en somme, l'ensemble de la profession médicale. Il est possible qu'il y ait une certaine vigilance qui soit exercée par les deux fédérations dans un contexte comme celui-là, mais il ne faut pas oublier que si, lorsque les ententes viendront à échéance en octobre, il n'y en a pas une qui est signée dans les heures qui suivent — on peut toujours se poser la question, à savoir si c'est vraisemblable de croire que ce sera signé dans les heures qui suivront l'échéance. Il va y avoir une période où, du point de vue des fédérations, il n'y a plus de plafond, il n'y a plus d'objectif tarifaire et où, dans le fond, tout ce qui se fait sert à établir un seuil nouveau par rapport auquel les performances futures seront évaluées. Ce sera une période assez délicate que celle qui va commencer en octobre. On peut voir là se développer rapidement des comportements en l'absence de toute espèce de mécanisme d'autocontrôle du côté des professionnels.

M. Lazure: En ce qui touche les visites aux personnes âgées dans les centres d'accueil plus particulièrement, j'ai l'impression, effectivement, que la Fédération des omnipraticiens a exercé une incitation auprès de ses membres pour que cela se fasse de façon modérée, si vous voulez. Ils étaient tellement bien au fait que si cela avait été plafonné dans le nombre des visites auparavant, c'était justement parce que les autorités à l'époque craignaient qu'il n'y ait des abus de ce côté. Comme j'aperçois la situation, elle me semble normale, elle me semble sous contrôle. Encore une fois, on pourra sortir des chiffres plus précis.

M. Forget: Excellent. Le programme des services d'ambulance...

M. Lazure: J'ai compris qu'on va fournir cette étude avant et après. D'accord.

M. Forget: D'accord. Merci. La question des services ambulanciers, je ne sais pas si... Il y a toujours des variations dans la façon dont on administre les programmes. J'avais une question que j'ai réservée pour ce moment-ci, mais au moment de la poser, je suis porté à croire que ce n'est peut-être pas le bon programme. Avec la permission du ministre, je la poserai peut-être malgré tout. Je pense qu'elle peut s'adresser à la régie, mais, encore une fois, je ne suis pas sûr du statut administratif précis du programme de remboursement des services ambulanciers pour les personnes âgées.

M. Lazure: C'est par le biais des établissements. (21 h 15)

M. Forget: C'est par le biais des établissements. Cela éclaire probablement... Je ne sais pas si le ministre permet une question à ce sujet. Ce sera assez bref, de toute façon, car on n'a plus que 45 minutes. Certains députés dans leur bureau de comté ont reçu en quelque sorte des plaintes, des lettres de personnes âgées qui ont reçu des factures pour des services ambulanciers et qui s'en étonnent. On leur envoie une facture et ils l'envoient au ministère des affaires sociales ou à la régie, Dieu sait quoi, et on la leur retourne en disant! Non, c'est votre responsabilité de payer les transports ambulanciers. Leur surprise vient du fait que, lorsque le ministre a annoncé la gratuité des services ambulanciers pour les personnes âgées, il y avait peut-être — je ne sais pas, je n'ai pas vérifié — dans les communiqués de presse une restriction administrative dont le sens, en pratique, est connu seulement des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, c'est-à-dire que les transports ambulanciers ne sont pas gratuits, de façon générale, pour toutes les personnes âgées, pas plus qu'ils ne l'étaient avant. La seule chose qui est gratuite, c'est le transport d'une personne âgée entre un établissement des affaires sociales et un autre établissement des affaires sociales. Ce n'est pas tout du transport ambulancier, si je comprends bien.

M. Lazure: Non, ce n'est pas exact. Ce qui est gratuit depuis le mois d'octobre, c'est effectivement le transport par ambulance d'une personne de 65 ans et plus, que ce soit entre son domicile et l'hôpital ou que ce soit entre un hôpital et son domicile, peu importe l'origine ou la destination, à

la condition qu'un médecin ait attesté que le transport par ambulance était nécessaire, après le fait ou qu'il atteste avant le fait que le transport par ambulance était nécessaire après le fait ou qu'il atteste avant le fait que le transport par ambulance est nécessaire. C'était la teneur de la directive de l'automne dernier qui a été largement diffusée non seulement à tous les établissements du réseau des affaires sociales, mais aussi à tous les clubs de l'âge d'or par le biais de la FADOQ, la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec. Je ne comprends pas...

M. Forget: J'ai ici une lettre qui a été envoyée par un centre hospitalier justement pour une facture de $46.52 à une dame de la ville de Québec; "Pour le transport en ambulance de votre mari." C'est en quelque sorte la lettre qui accompagne la facture de la compagnie d'ambulance; ils accompagnent cela de la lettre du centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin qui s'explique par elle-même. Dans cette lettre, le deuxième paragraphe dit, je ne le lirai pas tout au long, parce que c'est un peu long: "... soit le transport d'un patient de son domicile à un centre hospitalier de soins prolongés, les frais sont à la charge du bénéficiaire." On lui renvoie sa facture.

M. Lazure: C'est nettement une erreur d'interprétation de la part de l'établissement ou du médecin. J'aimerais qu'on nous soumette le cas.

M. Forget: Je le transmettrai au ministre.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut savoir la date de ceci?

M. Forget: Le 2 mai 1979. C'est tout frais. C'est arrivé par hasard ces jours derniers.

M. Lazure: Le programme était en vigueur et, effectivement, c'est une erreur, parce que ce n'est pas limité au transfert interétablissements.

M. Forget: II semblait y avoir un flottement. Les explications reçues dans certains milieux...

M. Lazure: Non, je dois dire que...

M. Forget: ... semblaient suggérer qu'il s'agissait seulement de transferts interétablissements. Il s'agit, autrement dit, de tout transport ambulancier sur prescription médicale.

M. Lazure: C'est cela, avant ou après le fait.

M. Forget: Même entre un domicile et un autre domicile privé? Non, il faut que la destination soit vers un centre hospitalier.

M. Lazure: Non, un centre hospitalier, puisque le versement va se faire à un centre hospitalier.

Un établissement du réseau des affaires sociales.

C'est cela, un établissement.

Cela peut être un CLSC, par exemple, ou peut-être un hôpital pour soins aigus ou pour soins prolongés.

M. Forget: Ou un centre d'accueil.

M. Lazure: Ou un centre d'accueil.

Il y a un problème qui explique peut-être un peu l'ambiguïté, M. Forget, notamment dans la région de Montréal. Comme il y a nécessité d'une prescription, d'une attestation médicale, certains médecins ont refusé au début de signer de tels documents en disant que cela ne faisait pas partie des actes et le reste. Ils ne voulaient pas assumer cette responsabilité, de sorte que, n'ayant pas d'attestation, le transporteur ambulancier facturait aux patients et là cela créait un problème.

Une nouvelle circulaire va incessamment être transmise à tous les établissements pour clarifier qu'il y a une prescription médicale ou une attestation par une personne désignée par le conseil d'administration de l'établissement, de sorte que ça puisse être l'infirmière en charge de l'urgence qui puisse attester qu'effectivement, c'était requis, pour éviter le problème d'une attestation médicale manquante qui pénalise le bénéficiaire.

M. Forget: Cela répond à ma question, M. le Président. Je ne crois pas, pour ma part, avoir d'autres questions à adresser à la régie, non.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie.

M. Lazure: M. le Président, juste une chose; pour ceux que cela intéresse, nous avons ici le coût des programmes pour 1979/80 et je vais en laisser des exemplaires pour MM. Forget et Grenier. J'en ai un troisième également, mais je pense que vous en avez un, M. le ministre.

Oui, j'en ai un.

Je pense que ça pourrait vous intéresser.

Merci, Dr Mockle.

Vous avez là tous les détails qui...

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3...

M. Grenier: M. le Président, je pensais que c'était pour la fin du programme 3. À programme 11 qu'on avait adopté...

M. Lazure: Le programme 3 est adopté?

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 est adopté?

M. Lazure: Pour libérer... M. Grenier: Oui. M. Lazure: Merci.

M. Grenier: Mais, au programme 11, on a dit que ce serait le président de la régie qui pourrait répondre à ça.

M. Lazure: Cela dépend de la question. Voulez-vous poser la question?

M. Grenier: Oui. Avant le souper, c'était l'hospitalisation hors province. Aux États-Unis, on avait constaté un taux d'augmentation de $38 millions à $54 millions. On aurait voulu faire préciser, si c'était possible, ce à quoi ces sommes servaient principalement. On a expliqué qu'il y avait des taux d'augmentation, le sous-ministre nous a dit que c'était, non pas à cause de l'augmentation des cas — je le fais pour le journal des Débats, parce que la question s'est réglée; il m'a donné les détails après; je le fais pour que ce soit bien vérifié au journal des Débats — que ce n'était pas l'augmentation du nombre de cas, mais bien l'augmentation des taux aux États-Unis qui ont presque doublé dans ces cas.

Ce que j'aimerais savoir, cependant, c'est ce qu'il y a de prévu dans les $54 millions de cette année; si ça va régler, comme cela a dû le faire dans le passé, plusieurs cas d'avortement ou bien si c'est pour traiter des cas d'urgence, comme des crises cardiaques.

M. Lazure: M. le Président, on peut tout de suite apaiser les inquiétudes du député de Mégantic-Compton. Contrairement à ce qu'on vous a dit avant le repas, les frais d'avortement thérapeutique aux États-Unis ne sont pas payés par la Régie d'assurance-maladie. Parce que cela ne répond pas aux trois critères que j'avais énumérés avant la suspension, à savoir l'urgence, le caractère accidentel ou l'absence d'un traitement similaire au Québec.

M. Grenier: Surtout que cela allait contre la loi canadienne et cela aurait été un peu étrange...

M. Forget: Le dernier critère, ce serait probablement une chose débattable dans certains cas.

M. Lazure: Selon la région du Québec. M. Grenier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3 est adopté.

Aide sociale

Nous nous étions entendus pour discuter de l'aide sociale — programme 2 — quoique nous en ayons discuté beaucoup dans les généralités qui ont duré deux jours ou presque. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions.

M. Forget: Oui, peut-être des questions de nature budgétaire.

M. Lazure: M. André Roy, directeur...

M. Forget: Je présume que j'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je présume que les crédits de l'aide sociale qui sont, malgré tout, impressionnants, $895 millions, ne reflètent pas nécessairement les meilleures estimations en cours du coût probable de l'aide sociale au cours de l'actuelle année financière. Évidemment, on est maintenant rendu presque en juin 1979, le budget est terminé en décembre ou janvier, mais il est fait sur la base d'un certain nombre de règles de calcul dictées par le Conseil du trésor, c'est bien connu, tout ça, qui datent du mois de juin de l'an dernier. C'est d'ailleurs un exercice auquel on s'est livré tous les ans en commission parlementaire.

Est-ce qu'il est possible, à ce moment-ci — je suis sûr que cela l'est, d'ailleurs — de préciser de combien on estime que les crédits actuellement prévus pourraient être déficients, selon les meilleures prévisions, les prévisions les plus récentes?

M. Lazure: D'après l'information qu'on a des gens de la direction du budget, après analyse des deux premiers mois, les crédits actuels seraient suffisants pour l'exercice 1979/80.

M. Forget: $895 millions seraient suffisants pour terminer l'année.

M. Lazure: C'est ça.

M. Forget: Est-ce que, l'an dernier, les crédits de $809 millions... cela a été fait en plus d'une fois, enfin, il y a eu des crédits supplémentaires, je crois?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: La somme de $809 millions représente le total des crédits originaux, plus les crédits supplémentaires?

M. Lazure: Les crédits modifiés ont été de $853 millions.

M. Forget: Ah, les crédits modifiés sont de $853 millions. Pour le total, y compris l'administration.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: D'accord. L'administration demeurant à peu près inchangée, on prévoit donc une augmentation d'à peu près $84 millions pour l'année...

M. Lazure: $85 millions.

M. Forget: ... en cours. Ceci reflète à la fois l'indexation partielle des prestations de l'ordre de...

M. Lazure: $67 millions.

M. Forget: ... $67 millions, une provision pour l'augmentation de clientèle aussi?

M. Lazure: Oui, qui est de 4% environ.

M. Forget: 4%, ce qui fait environ... M. Lazure: 15 000 bénéficiaires de plus. M. Forget: 15 000 ménages de plus. M. Lazure: Ménages.

M. Forget: Ce qui ferait probablement, en termes de dollars...

M. Lazure: $10 millions.

M. Forget: $10 millions. Le reste est attribuable à quoi? Parce que cela fait $77 millions et vous projetez une augmentation de $85 millions.

M. Lazure: $10 millions, c'est un coût mensuel moyen, une augmentation de $10 millions.

M. Forget: Cela fait $120 millions, sur douze mois. $120 millions, plus $67 millions, ça comprend déjà l'indexation.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: C'est $120 millions d'augmentation...

M. Lazure: Incluant la prévision d'indexation de janvier, février et mars 1980.

M. Forget: Plus l'augmentation de clientèle.

M. Lazure: C'est ça. Et l'indexation du dernier trimestre...

M. Forget: De 1980.

M. Lazure: ... de janvier à mars 1980.

M. Forget: Mais $120 millions, à ce moment-là, c'est l'exercice inverse qu'il va falloir faire. Qu'est-ce que vous soustrayez des $120 millions pour arriver? Si je comprends bien, $809 millions plus $120 millions, ça devrait faire presque $930 millions. Vous accordez $895 millions, il y a donc $35 millions retranchés.

M. Lazure: En fait, l'augmentation générale et la hausse de clientèle, pour $47 600 000, pour 15 000 ménages, à une moyenne de $264 par mois, cela fait $47 millions.

M. Forget: Et...

M. Lazure: L'indexation de l'année en cours, plus les trois mois de l'année 1980...

M. Forget: Neuf mois de cette année.

M. Lazure: ... $74 600 000.

M. Forget: $74 600 000.

M. Lazure: C'est ça.

M. Forget: C'est additif, tout ça.

M. Lazure: C'est ça. Moins $37 millions qui étaient un réajustement de l'augmentation de la clientèle qu'on avait estimée à 6% au départ et qu'on a ramenée à 4% par la suite.

M. Forget: Ah bon! Vous avez accordé $47 millions au départ pour l'accroissement de clientèle, mais vous avez corrigé ça à $37 millions.

M. Lazure: C'est ça.

M. Forget: II ne vous reste que $10 millions d'accroissement pour la clientèle, ce qui permet de prévoir une augmentation de 4%.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Comment cela se compare-t-il avec l'augmentation observée les deux dernières années? Je pense que c'était plus fort que ça.

M. Lazure: L'an dernier, c'était 4%.

M. Forget: 4% d'augmentation de la clientèle. L'année précédente, un peu plus, je pense. (21 h 30)

M. Lazure: Le taux d'accroissement de la clientèle a descendu au cours des deux dernières années. Il est passé au cours de la dernière année à 4%, il était antérieurement d'un peu moins de 6%.

M. Forget: Je vois. Est-ce que les effets des modifications de l'assurance-chômage, qui sont entrés en vigueur au début de l'année, si je comprends bien...

M. Lazure: Qui entreront en vigueur à l'été.

M. Forget: À l'été. Est-ce que c'est reflété dans les projections qui sont faites ici?

M. Lazure: II est difficile actuellement d'évaluer l'impact qu'on ressentira à l'aide sociale probablement à la fin de l'automne prochain seulement. Le calcul du montant annuel de cet impact est évalué à $23,7 millions.

M. Forget: Mais les $23,7 millions... M. Lazure: Annuellement.

M. Forget:... sont déjà pris en compte ou sont à venir?

M. Lazure: Ils sont à venir.

M. Forget: Ils sont à venir. Si, donc, les modifications à l'assurance-chômage ont l'effet prévu par le gouvernement, il faudra des crédits additionnels de $23 millions...

M. Lazure: Sur une base annuelle.

M. Forget: Sur une base annuelle, bien sûr. Si cela se manifeste pendant six mois, ce sera $11,5 millions.

M. Lazure: C'est exact.

M. Grenier: Est-ce que l'application de la loi 1 — le revenu minimum garanti — est prévue...

M. Lazure: Non, c'est à un autre ministère, le Revenu.

M. Grenier: Cela n'apparaîtra pas non plus sur les allocations de l'aide sociale?

M. Lazure: Non.

M. Grenier: Non plus, uniquement au ministère du Revenu.

M. Lazure: Ce sera un poste spécial dans les crédits du ministère du Revenu.

M. Forget: Pour être bien sûr qu'on se comprend, vous avez projeté une augmentation de 4% si tout reste identique, sans aucun changement. Si I'assurance-chômage a les effets prévus, les crédits seront déficients de $23 millions...

M. Lazure: Sur la base annuelle.

M. Forget: ... moins la période de l'année qui sera écoulée jusqu'à ce qu'ils prennent effet. Si c'est trois mois, si ça prend effet en juillet, il y aura trois ou quatre mois d'écoulés, ce sont les trois quarts de cette somme qui seront...

M. Lazure: C'est exact.

M. Forget: ...déficients. 4% représentent le meilleur jugement que le ministère peut faire à ce moment-ci quant au taux d'accroissement de la clientèle.

M. Lazure: C'est ça. Basé sur l'expérience de l'an passé et des dernières années, il y a tendance à la diminution de l'accroissement.

M. Forget: II n'y a donc aucune disposition dans ces crédits pour des modifications, par exemple, à la réglementation relative aux besoins spéciaux?

M. Lazure: Non. Les modifications importantes qui pourraient impliquer des sommes de l'ordre de $1 million devraient être accompagnées de crédits supplémentaires.

M. Forget: Je vois. Par exemple, pour le montant forfaitaire de $25 qui est versé en septembre pour les fins des enfants qui commencent l'école, il n'y a pas d'augmentation prévue dans les crédits actuels.

M. Lazure: Ce serait peut-être possible à l'intérieur des crédits actuels, par rapport à d'autres modifications qui viendraient permettre de récupérer des sommes.

M. Forget: Oui.

M. Lazure: À titre d'exemple, le protocole de cession avec l'assurance-chômage, qui pourrait nous permettre des économies et nous permettre de financer des amendements à la réglementation qui seraient favorables à la clientèle.

M. Forget: Ce protocole a été conclu avec l'assurance-chômage...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: II faut adresser des félicitations à l'administrateur de l'aide sociale, c'est un accomplissement remarquable, d'autant plus que ce problème est universel à travers le Canada. Toutes les provinces ont eu les mêmes difficultés. Est-il en application depuis longtemps?

M. Lazure: II entre en application le 1er juin, à l'exception de la région de Montréal, où on a reporté la date d'entrée en vigueur au 1er septembre.

M. Forget: Y a-t-il donc...

M. Lazure: il y a eu des expériences pilotes dans quatre bureaux locaux.

M. Forget: Si je comprends bien, vous n'avez pas anticipé dans les crédits les effets que ceci pourrait avoir pour réduire les trop-payés ou enfin...

M. Lazure: C'est-à-dire qu'on a anticipé une partie seulement. Au moment où on a préparé les crédits, il était prévu que le protocole ne pourrait entrer en vigueur avant octobre prochain. Alors, l'entrée en vigueur, dès le début de juin pour la province, à l'exception de Montréal, nous permettra probablement une économie de crédits.

M. Forget: Sur une base annuelle, à combien évaluez-vous cette économie?

M. Lazure: Elle a été évaluée entre $10 millions et $12 millions.

M. Forget: Donc, dans les crédits actuels, il y a une somme d'environ $6 millions, plus ou moins, déjà soustraite pour tenir compte de cet avantage-là. Bon, j'imagine que tout ça s'équilibre. Je pourrais peut-être faire un calcul rapide, mais disons que je vous fais confiance, que tous ces chiffres s'équilibrent et que ça explique en totalité... Je devrais peut-être poser directement la question. Ces différents facteurs-là expliquent en totalité la détermination des crédits? On n'a rien omis?

M. Lazure: Non, on a tout couvert. M. Forget: Bon.

M. Gosselin: J'aurais une question sur l'aspect financement. Il semble que le fédéral ait modifié ses ententes — j'ai eu vent de ça — quant au mode de paiement aux provinces des remboursements pour l'aide sociale, les points d'impôt, et qu'au lieu de rembourser — j'aimerais être éclairé si cette hypothèse est exacte — annuellement, il échelonnerait ses paiements sur deux ou trois ans. Est-ce exact? Est-ce l'intention que le fédéral aurait manifestée ou si c'est dans les faits une décision qui serait prise?

M. Lazure: Non.

M. Gosselin: Cela pourrait avoir un impact très important. J'en ai entendu parler au niveau des intentions...

M. Lazure: Après une consultation bien rapide, personne dans le ministère n'a entendu parler de ça. Il faudrait nous donner la source de vos renseignements, M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Alors, si jamais cela arrive à des tables de négociations fédérales-provinciales, il faudrait s'opposer à ça parce que...

M. Lazure: Bien oui.

M. Gosselin: ... ça nous imposerait des taux d'intérêt.

M. Lazure: À ça et à bien d'autres choses.

M. Gosselin: On m'a dit qu'on avait là-bas des plans de cet ordre face au problème déficitaire.

M. Lazure: Cela m'étonnerait beaucoup, mais, en tout cas, soyez sans crainte, on s'y opposera.

M. Gosselin: Parce que je pense qu'on a assez de problèmes comme ça.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions concernant l'aide sociale? Le programme 2 est-il adopté?

M. Forget: II n'y a pas d'autre question. Il est adopté.

M. Lazure: Merci aux gens de l'aide sociale. Recherche

Le Président (M. Marcoux): Le programme 14, Recherche.

Une voix: Le programme 13 a été adopté?

Le Président (M. Marcoux): Oui, les programmes 10 et 13 ont été adoptés, 11 et 12 aussi.

M. Lazure: II n'y a rien de particulier dans ces crédits. Il s'agit de très légères augmentations.

M. Grenier: II y aurait une question ici. Je m'excuse.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lazure: Oui, ça va.

M. Grenier: J'aimerais savoir, au sujet des recherches qui se font à l'Université McGill, le budget de l'an dernier et le budget de cette année; avoir un point de comparaison entre les deux années pour les sommes dépensées en recherche à l'Université McGill.

M. Lazure: II faut bien comprendre que la principale façon de dispenser nos crédits de recherche en matière de santé, ce n'est pas par le biais des universités. C'est ou bien par le biais des hôpitaux, des établissements de santé, ou par le biais de chercheurs individuels. On pourrait toujours en arriver à faire un total des hôpitaux qui sont affiliés à l'Université McGill. Je ne l'ai pas de mémoire, peut-être que quelqu'un ici...

Pour la recherche socioéconomique où nous avons un programme de $685 800, l'an dernier, nous avons versé, par le biais de l'Université Laval, $273 344: Université Laval, $123 066; Université Concordia, $56 125; Université du Québec à Montréal, $123 945; CSS Estrie, $7016; CSS juif, Service de la famille, $11 630; Université McGill, $10 930; Bureau de consultation jeunesse, $13 838; Hôpital Jewish General, $36 495; CSS Laurentides-Lanau-dière, $22 349... Il ne s'agit pas, encore une fois, de subventions en bloc à chacune des universités. Il s'agit de projets qui sont présentés par des chercheurs surtout dans le domaine socio-économique, qui peuvent être affiliés à n'importe quelle université du Québec.

M. Grenier: II n'y a pas de budget spécifique pour l'une ou l'autre des universités, directement du ministère.

M. Lazure: Non, ce serait dans les crédits du ministère de l'Éducation.

M. Grenier: Cela me va.

M. Forget: M. le Président, au poste intitulé Recherche il y a un peu plus de $6 millions, en 1979/80, consacrés au financement de la recherche dans les centres hospitaliers de soins de courte durée. Les centres de recherche. Si je comprends bien, il s'agit de centres autres que l'institut de recherche clinique qui apparaît à la fin pour $3 600 000.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Forget: Dans le cas de ces centres de recherche en milieu hospitalier, s'agit-il de sommes qui sont désormais octroyées sous la surveillance et les recommandations du comité sur la recherche en santé, pour lesquelles ils prennent la responsabilité?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ils prennent la responsabilité de ces sommes-là?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Le réseau — je l'ai vu quelque part, j'essaie de le retrouver — de médecine génétique qui est une innovation au Québec, qui remonte à plusieurs années déjà, et qui, comme par hasard, est dans un domaine de très haute priorité en recherche médicale maintenant, ne semble pas avoir bénéficié au cours des quatre ou cinq dernières années de crédits notablement plus importants. Est-ce qu'il y a une raison à cela, ou si c'est uniquement parce qu'on reconduit d'année en année les subventions, sans vraiment que le problème n'ait été posé par les chercheurs eux-mêmes d'attribuer une plus haute priorité? Parce qu'il y a déjà une certaine avance prise par les chercheurs du Québec dans le domaine génétique. C'est un domaine de très haute priorité. Il semblerait que c'est un secteur où on pourrait prendre une avance encore plus considérable si, peut-être, des moyens financiers accrus étaient accordés.

M. Lazure: Le gros du financement se fait par le biais du budget du Centre hospitalier de l'Université Laval, par le CHUL. L'initiative est venue principalement des chercheurs du CHUL. C'est un réseau qui comprend les quatre universités, les quatre facultés de médecine, et qui reçoit des spécimens de l'ensemble des centres hospitaliers. La majeure partie de la somme totale qui est autour de $500 000 — $671 000 me dit-on — est affectée au fonctionnement du réseau génétique, c'est-à-dire à payer le salaire du personnel, des techniciens de laboratoire ou des infirmières et du personnel de soutien et aussi, en partie, les fournitures. Une légère partie est affectée à la recherche génétique à proprement parler.

Cette année, par rapport à l'an passé, il y a eu simplement une légère indexation de 5% ou 6%. Cependant, les responsables du réseau nous ont dit tout récemment qu'ils allaient nous présenter un projet pour l'an prochain, pour une addition des services de diagnostic dans le secteur de la génétique. Donc, on peut s'attendre qu'il y ait une augmentation des crédits l'an prochain. On l'espère, c'est probable. Cela pour élargir, en somme, les services que rend ce réseau de génétique qui, entre parenthèses, est un secteur de pointe. C'est un des meilleurs au monde actuellement.

M. Forget: Bon, je suis bien content que le ministre anticipe avec bienveillance les demandes de fonds accrus. Ce n'est pas tout le monde qui peut s'attendre à une pareille réception de nos jours au ministère, mais c'est sans aucun doute mérité. C'est là une des choses qui va le mieux dans notre réseau et qui mérite très certainement un encouragement actif du ministère.

Je n'ai pas d'autres questions sur le programme 14.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Coordination régionale

Le Président (M. Marcoux): Programme 15, Coordination régionale.

M. Lazure: Merci. La coordination régionale. Il s'agit essentiellement des CRSSS des conseils régionaux de la santé et des services sociaux, en particulier le... Oui, au deuxième élément, c'est tout le Nouveau-Québec. (21 h 45)

M. Jean-Claude Gagné est à la table? Oui.

M. Forget: De ce côté, je demanderais simplement — je vois qu'il y a une augmentation assez substantielle des crédits, d'environ 17% ou 18% probablement — s'il y a une part identifiable de ces crédits nouveaux qui est attribuable aux nouvelles tâches confiées aux CRSSS et, en particulier, aux tâches des commissions administratives sur l'enseignement clinique, qui existe dans les trois régions où on a une faculté de médecine? Y a-t-il des crédits spéciaux ou si c'est une activité qui n'entraîne pas comme telle de dépenses administratives directes?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de crédits spéciaux dans ce secteur, les crédits additionnels, à l'élément 2, sont surtout pour le Nouveau-Québec où ça passe de $6 900 000 à $9 300 000, puisque, pour l'ensemble des CRSSS, l'augmentation est de 8,9% à 9,9% seulement.

Alors, l'augmentation touche surtout au Nouveau-Québec.

Oui, essentiellement, ainsi que le transport ambulancier qui, dans l'élément 1, est un des éléments regroupés avec celui des conseils régionaux.

M. Forget: Ah! Les transports ambulanciers se trouvent là?

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Je me demandais où ils étaient.

M. Lazure: II y a quelques nouvelles zones qui étaient sous la responsabilité de la Justice, dans

les parcs, par exemple, qui sont transférées chez nous.

M. Forget: Est-ce que le ministère a défini une position relativement à l'abandon appréhendé des services ambulanciers par la Communauté urbaine de Montréal? C'est une rumeur qui semble alimentée par le service de sécurité de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce qu'il y a des démarches qui ont été faites auprès du ministère relativement à cette question? Y a-t-il des prévisions de coûts, s'il fallait assumer la relève de ce service d'urgence?

M. Lazure: Non, on n'a eu absolument aucune représentation officielle de la Communauté urbaine de Montréal dans ce sens. Moi aussi, je suis au courant — par les journaux — de ces rumeurs, mais, quant à nous, elles ne paraissent pas fondées parce que nos relations sont bonnes avec la communauté et il me semble qu'on nous en aurait parlé, qu'on nous en aurait prévenus.

M. Forget: Mais rien ne l'empêche — je pense que ce serait assez barbare de le faire — du jour au lendemain, de décider, unilatéralement de se retirer du service.

M. Lazure: Oui, elle pourrait le faire, mais ça m'étonnerait beaucoup.

Il y aura une rencontre, bientôt, avec le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, mais afin d'étudier le problème qui subsiste au niveau de la réglementation. C'est le seul but de la rencontre. S'il y a une rencontre dans ce but, c'est à l'encontre d'une intention qui serait beaucoup plus large et qui revient périodiquement à Montréal où, à peu près tous les cinq ans, le service de la police — je me souviens du chef Robert il y a longtemps — ou bien la Communauté urbaine de Montréal manifeste une pression dans ce sens. Je pense que c'est cyclique.

M. Forget: Ils veulent qu'on leur dise, périodiquement...

M. Lazure: Continuez, on a besoin de vous. M. Forget: ... qu'ils sont bien indispensables. M. Lazure: Oui.

M. Grenier: Pourrait-on me dire si les problèmes d'organisation du nouveau système ambulancier se sont bien résorbés maintenant? Est-ce que chaque région du Québec est pourvue d'un système adéquat qui a été accepté, par des compagnies privées, par des individus, par des villes ou par des villes regroupées? Le problème est-il bien résorbé maintenant? Reste-t-il des difficultés importantes?

M. Lazure: Je peux vous dire que ça va beaucoup mieux que ça allait. Dans les premiers mois où j'ai commencé à occuper ma fonction, c'était un des points chauds, surtout dans la région du Bas-du-Fleuve, dans l'Estrie. Mais, vraiment, on a très peu de plaintes, autant au niveau des hommes politiques que des fonctionnaires. La dernière fois où il y a eu un peu de remue-ménage, c'était à l'occasion de la visite en groupe des ambulanciers, il y a plusieurs mois, vous vous le rappellerez. Il y a maintenant des contrats suivis avec cette association; quant à la présence et la l'efficacité des services, ça semble bien aller.

M. Grenier: II n'y a pas de municipalités qui se plaignent à un autre niveau, celui du ministère des Affaires municipales, au sujet du déficit qu'elles vont devoir absorber à cause du service qu'on donne?

M. Lazure: Pas à ma connaissance, non.

M. Grenier: Cela va.

M. Gosselin: M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: J'avais demandé, avant 18 heures, qu'on fasse le point sur le dossier de la décentralisation du ministère. Effectivement, je pense que ça se rapporte plus spécifiquement à ce programme; alors, c'est d'autant plus pertinent.

En 1977, le ministre avait pris l'engagement de tenter une expérience pilote, notamment pour la région 05. Je sais qu'il y a beaucoup de travail qui s'est fait au ministère depuis cette période, tant avec la région, en termes de consultations et de protocoles qui sont en train d'être complétés, que pour l'ensemble des budgets du ministère des Affaires sociales, les découpures et les études qu'on a faites quant aux montants engagés régio-nalement, région par région.

Je sais qu'il y a un examen complet, une problématique qui se développe actuellement au ministère. Où en est-on pour ce qui est de l'activité dans la région 05 et qu'en est-il du travail plus vaste que le ministère a entrepris pour toutes les autres régions quant aux prévisions qu'il peut y avoir d'une déconcentration plus nette du ministère des Affaires sociales vers les régions?

M. Lazure: Juste deux mots, avant d'aborder le projet de l'Estrie. De façon générale, le point sur la décentralisation, on peut l'expliquer de la façon suivante: c'est fait sur deux plans; d'abord sur le plan des mandats ad hoc, des mandats particuliers. Quelques exemples: les sommes additionnelles, qui sont allées à l'aide à domicile depuis la troisième année maintenant sont distribuées selon quelques critères de base assez simples — établis par le ministère — par les conseils régionaux. Un autre exemple de mandat ad hoc décisionnel, c'est la distribution, il y a deux ans, de $23 millions, somme qui faisait partie du fonds général de relance économique et de création d'emplois temporaires. Ce sera la même chose cette année. En plus, comme vous le savez, on a, dans la

révision de la Loi sur les services de santé et de services sociaux, mieux défini, on a élargi le rôle, les fonctions des CRSSS, des conseils régionaux.

En bref, ça, c'est pour l'ensemble; donc on avance lentement mais sûrement vers une plus grande décentralisation, non seulement sur le plan de la concertation, mais aussi, dans certains mandats ad hoc — comme ça existait déjà pour d'autres commissions administratives — sur le plan décisionnel.

Quant à la région de l'Estrie, nous avions proposé, il y a environ un an et demi, aux établissements de la région ainsi qu'au conseil régional de mettre de l'avant un projet pilote dans cette région où le conseil régional... Une fois l'entente conclue entre le ministère, le conseil régional et les établissements, les trois parties, sur le montant total de l'enveloppe budgétaire régionale, nous avions offert aux CRSSS et aux établissements, sur la base d'un document qu'ils allaient nous présenter, de leur confier la distribution et la surveillance de ces dépenses, tout en gardant au ministère un droit de regard et un droit de contrôle.

Les étapes se sont multipliées; Jean-Claude Gagné, qui est ici à la droite du sous-ministre en titre, est attaché au bureau du sous-ministre et spécialement occupé, à temps plein, au projet de décentralisation de la région de l'Estrie, tout en étant aussi notre porte-parole auprès des CRSSS.

Le CRSSS nous a remis, il y a quelques semaines à peine, un document qui résulte de multiples consultations avec tous les établissements — il y en a une quarantaine dans la région — et aussi avec le public. Il y a une rencontre de prévue au début du mois de juin entre le conseil régional et le ministère pour procéder à une autre étape. La prochaine étape, c'est la détermination de l'enveloppe budgétaire régionale.

M. Gosselin: Comme question complémentaire là-dessus: Est-ce que le même exercice, quant à l'examen des enveloppes budgétaires régionales, a été fait pour les autres régions et est-ce que le ministère a tiré des conclusions ou, en tout cas, est en mesure de faire...

M. Lazure: Pour les autres régions, on a évidemment tous les chiffres par l'addition des budgets de la trentaine ou de la quarantaine d'établissements qu'il peut y avoir dans une région donnée, mais on n'a pas fait l'analyse, budget par budget, dans la perspective de confier cette enveloppe budgétaire régionale aux CRSSS, on ne l'a pas fait pour l'ensemble des régions. On se confine pour le moment, dans cette opération, à la région de l'Estrie.

M. Gosselin: Est-ce que les mandats de décentralisation ou de pouvoirs exécutifs possiblement accrus, au niveau de la région de l'Estrie — notamment dans le protocole qui pourrait être établi — pourraient impliquer des conditions telles qu'il y ait transfert de fonds vers des missions ressenties par le ministère comme plus urgentes dans la région? Je m'explique: J'ai fait sommairement l'examen, par exemple, des budgets régionaux affectés dans tous les programmes du ministère en région et je constate que le secteur hospitalier est bien pourvu; en tout cas, financièrement, il prend pratiquement 90% des montants qui sont affectés en région. Y a-t-il, dans l'opération décentralisation, le moyen de déterminer des affectations budgétaires, à même une enveloppe régionale X, vers le renforcement de certaines missions, comme les soins, les services à domicile, etc.?

M. Lazure: L'hypothèse qu'on poursuit, c'est que, si jamais il y a une entente entre le CRSSS, les établissements et le ministère — parce que je vous rappelle que l'entente qui pourrait intervenir est toujours à trois composantes; ce n'est pas seulement entre le CRSSS et le ministère, il y a également les établissements — c'est qu'il y aurait une délégation de nos pouvoirs, qui pourrait même être sanctionnée par des arrêtés en conseil, programme par programme. Par exemple, dans le programme d'aide à domicile, dans le programme des soins aigus, dans le programme des soins prolongés, il y aurait une enveloppe globale pour la région, qui servirait à défrayer les dépenses de ce programme. C'est l'hypothèse qu'on poursuit, parce qu'il faudrait que ça suive, dans les grandes lignes en tout cas, le schéma des crédits du ministère et qu'on puisse répondre de l'utilisation de ces crédits programme par programme.

M. Grenier: II nous reste à peine deux minutes et nous terminons cette étude. J'avais, cet après-midi, déposé une motion... Je m'excuse auprès du député de Sherbrooke, il n'avait certainement pas terminé ses questions lui non plus...

M. Gosselin: J'en aurais pour une journée entière.

M. Grenier: J'aurais voulu que le président dispose de cette motion, que j'ai faite cet après-midi au nom du député de Johnson, qui avait été reçue par le président cet après-midi. Elle se lisait comme suit...

Le Président (M. Marcoux): Je l'ai. Vous aviez présenté la motion suivante: "Que cette commission formule le voeu que le Centre d'accueil d'Acton Vale soit officiellement reconnu par tous sous le nom de Centre d'accueil Daniel-Johnson". Je n'ai pas relu les textes du journal des Débats, mais le président qui m'a remplacé pendant quelques minutes m'a fait part de la décision qu'il avait rendue, qui était conforme à des précédents qu'il y a eu, c'est-à-dire qu'à la fin de la commission, nous puissions discuter de ce voeu ou l'adopter. Comme le président de la commission vous l'avait dit, je peux appeler immédiatement cette proposition pour discussion. J'accepte la recevabilité de la motion. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter la motion?

M. Grenier: Cela avait déjà été fait par le président antérieur.

M. Lazure: Peut-être pourrait-on adopter les derniers programmes avant?

Le Président (M. Marcoux): Les programmes 15 et 16?

M. Lazure: Oui, les derniers programmes, pro forma.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter les programmes 15 et 16? (22 heures)

M. Forget: M. le Président, on peut bien faire n'importe quoi, puisque c'est notre dernière séance, selon l'horaire prévu par les leaders. Il reste que, quant à moi, je n'ai pas épuisé mes questions sur ce programme. Je pense que ça peut rester en suspens et que ça ne fera de tort à personne, parce qu'effectivement la discussion n'est pas terminée là-dessus et que j'avais d'autres questions à poser.

Pour ce qui est de la motion, M. le Président, je peux vous dire que je ne suis pas prêt à l'adopter immédiatement. Il faudrait que j'exerce un droit de parole, mais il n'est déjà plus temps de le faire. Alors, tout ce que je peux recommander, c'est de faire une motion pour ajourner nos travaux sine die.

M. Grenier: M. le Président, avant d'adopter cette motion, pourrions-nous faire l'unanimité? Comme cette motion a été discutée cet après-midi et que l'argumentation de l'Opposition officielle a été exposée par Mme le député de L'Acadie pourrait-on tout simplement la mettre aux voix?

M. Forget: J'ai également le droit de parole, M. le Président, et, quant à moi, je ne suis pas prêt à voter sur la motion.

M. Gosselin: Pourrait-on obtenir un consentement unanime de la commission pour qu'on puisse prolonger d'une quinzaine de minutes?

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consentement pour qu'on puisse prolonger nos travaux d'une quinzaine de minutes?

M. Forget: Non, il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Comme il n'y a pas consentement...

M. Grenier: M. le Président, je dois, d'abord, regretter que l'Opposition officielle refuse de donner son consentement sur une motion qui est pourtant acceptée de tous et qui était, je pense, tout à fait à point.

M. Forget: M. le Président, à l'ordre, il est 22 h 3. M. Grenier: J'accepte!

Le Président (M. Marcoux): Comme il est 22 heures, je me dois d'ajourner...

M. Grenier: C'est étroit d'esprit et je le comprends!

M. Forget: Vous nous avez tracé la voie souvent!

M. Grenier: Je pense que vous l'avez fait plus souvent que bien d'autres!

Le Président (M. Marcoux): ... les travaux de la commission des affaires sociales sine die.

M. Lazure: Je dois remercier les membres de la commission, les fonctionnaires et les membres du cabinet pour leur excellent travail.

Fin de la séance à 22 h 2