Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 13

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Goldbloom (D'Arcy McGee)...

Mme Lavoie-Roux: Remplacé par Thérèse Lavoie-Roux.

Le Président (M. Laberge): ... remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Peuvent aussi intervenir dans cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie). Est-ce que vous vous faites remplacer? Non. M. Marcoux (Rimouski) et M. Marois (Laporte).

Le rapporteur de cette commission a été désigné comme étant M. Gosselin (Sherbrooke) à une des dernières séances.

A la fin de la dernière séance, l'article 1 avait été adopté sur division et une discussion avait été entreprise concernant l'article 2. J'ouvre les débats sur l'article 2, qui sont déjà en cours.

Placement par société reconnue ou par personne (suite)

M. Grenier: J'avais demandé de revenir sur l'article... On n'avait pas terminé, je pense, l'étude de l'article et j'avais demandé de me garder un soupir pour pouvoir reprendre ici. J'avais dit à la commission que j'aurais un amendement à la toute fin de l'étude de ce projet de loi.

Si on se rappelle des débats de ce moment-là — il est peut-être bon de le faire pour le journal des Débats — j'avais prétendu, au nom de notre parti, qu'il était un peu pénible de constater que tout le secteur privé de l'adoption était pour le moins limité et même disparaissait à peu près pour faire place au comité gouvernemental ou paragouvernemental qui s'occupera dorénavant de l'adoption et du placement d'enfants en institutions.

J'avais prétendu, à ce moment, au nom de notre parti, qu'il était pénible de rejeter du revers de la main ces sociétés d'adoption privées, qu'on a connues ici au Québec et qui étaient généralement sous la responsabilité de prêtres ou de mé- decins qui faisaient, à mon sens, depuis plusieurs années, une oeuvre importante au Québec. Si je suis un peu moins bien placé pour analyser la situation d'un grand centre comme Montréal, j'avais affirmé, lors de l'étude de cette loi, que dans le secteur rural — quand je parle de rural, j'entends à peu près tout le Québec, sauf peut-être les villes de Montréal et de Québec — il se faisait du travail vraiment difficile à disqualifier, à cause du nombre d'années que ces personnes ont mis dans ce métier difficile à remplir de la part de prêtres, de médecins et de personnes bénévoles qu'on a connues.

A la suite de ça, j'avais proposé un amendement et je voudrais que cet amendement se lise comme suit: "Que l'article 2, modifiant l'article 16 de ladite loi, soit de nouveau modifié en ajoutant, à la fin du paragraphe c) du deuxième alinéa, un nouveau paragraphe, numéroté d), qui se lirait comme suit: — en fait une prolongation — "d) Le placement a lieu par l'intermédiaire d'une personne ayant reçu l'autorisation d'une société d'adoption reconnue et une évaluation a été effectuée conformément à l'article 13."

On sait également que dans le projet de réforme du Code civil, qui sera sans doute accepté dans sa presque totalité, sinon dans certaines de ses recommandations qui sont... On lit ici, à la section 2, article 316: "... du placement en vue de l'adoption et du jugement"; je saute le premier paragraphe pour aller à 317: "Toute personne autre qu'un centre de services sociaux qui place un enfant en vue de son adoption doit en donner avis dans un délai de dix jours à compter du placement au centre de services sociaux de son domicile ainsi qu'au ministre des Affaires sociales". On se rend compte que, déjà, il y a une protection de prévue, il y a une prévision en fonction de services de placement dans le secteur privé.

Je voudrais bien que le ministre nous dise ce qu'il pense de la proposition que nous avons là.

Le Président (M. Laberge): Conformément à notre règlement qui dit qu'un amendement est généralement recevable à la condition qu'il ne change pas l'esprit de l'article ni du projet de loi et qu'il y ajoute des mots, le cas échéant, je déclare cet amendement recevable et je le laisse à votre discussion.

M. Lazure: M. le Président, je veux d'abord faire remarquer que l'article 2 laisse la porte ouverte à une certaine forme d'adoption privée, pour ainsi dire, en ce sens que cette certaine forme d'adoption peut se faire de façon assez simple en avisant le ministre des Affaires sociales. C'est le cas de l'adoption où le requérant est un parent ou un ascendant, un parent en ligne collatérale jusqu'au troisième degré, et c'est le cas aussi où le requérant est le conjoint du père ou de la mère de l'adopté. Donc, il n'est pas tout à fait juste de dire que le projet de loi met fin à toute

adoption que j'appellerais simplifiée. Le député de Mégantic-Compton nous dit que le projet de loi abolit les sociétés privées d'adoption. Il faut faire attention à l'utilisation des termes.

Les sociétés d'adoption qui existaient autrefois, comme celle qui était dirigée par l'abbé Hurteau, à Montréal, qui était la principale, celle-là comme les autres sociétés d'adoption qui relevaient des services sociaux diocésains, ont été fusionnées avec les quatorze centres de services sociaux qu'on connaît actuellement, auxquels la loi délègue la responsabilité de procéder à l'évaluation des parents adoptifs et à l'étude de la compatibilité des futurs parents adoptifs avec les enfants à être adoptés.

Ce dont le député de Mégantic-Compton parle finalement, ce ne sont pas des sociétés privées d'adoption. Il parle d'individus, qu'ils soient prêtres, avocats ou médecins, qui, jusqu'à récemment, jusqu'à maintenant, peuvent intervenir comme adopteurs privés, pour ainsi dire, ou facilitateurs d'adoption privée. Ils peuvent intervenir comme intermédiaires entre une mère qui vient d'avoir un enfant et quelqu'un, pas nécessairement un parent ou un ami, qui veut adopter un jeune enfant.

Nous voulons, nous ne l'avons jamais caché, mettre un terme à cette entreprise de l'adoption privée où, dans bien des cas, il n'y a pas d'exploitation du tout, évidemment, mais, au contraire, des services rendus. Mais, dans certains cas, il y a pourtant de l'exploitation. Aussi longtemps qu'on laisse la porte ouverte à une adoption privée, large, on risquera qu'il y ait de l'exploitation.

Pour ces raisons, on doit s'opposer à l'adoption de cet amendement.

M. Grenier: II est bien sûr que c'est étrange qu'on ait de ces largesses, parfois, qu'on propose, dans un milieu qui est près de celui-là, des largesses qui sont difficiles à mesurer, alors que là, on a une étroitesse d'esprit face aux gens qui ont fait des preuves qui peuvent être évaluées par des gens mêlés à ce travail. On voit, par exemple, qu'on veut donner cette liberté de plus en plus grande à la personne qui désire se faire avorter; c'est elle qui décide si elle doit continuer de porter son enfant ou non. Avec ce qu'on a étudié à une autre commission, elle est rendue libre de disposer à son gré de l'avenir de l'enfant qu'elle porte. Au moment où on propose de lui permettre de confier cet enfant qu'elle a continué de porter, où on voudrait lui laisser la possibilité de le confier à une famille de son choix, le gouvernement va fermer toutes les barrières.

Dans la proposition que j'ai faite, on dit: Le placement a lieu par l'intermédiaire d'une personne ayant reçu l'autorisation d'une société d'adoption reconnue, et une évaluation a été effectuée conformément à l'article 13. C'est donc dire que ce n'est pas le champ libre qu'on donne à ces personnes qui s'occupent d'adoption. Il y a quand même une surveillance correcte qui doit être faite au niveau de ces personnes. Ce que je voudrais, c'est voir travailler ces personnes qui ont réussi dans le passé. Ce qui est décevant dans une loi qui est aussi de base, face à la société québécoise qu'on connaît dans ce système depuis nombre d'années et qui a du succès, on ne se gêne pas pour tout chambarder, par une loi, du jour au lendemain, quelque chose qui allait bien.

S'il est vrai qu'il y avait des abus, et je conviens, sans qu'on le mentionne comme tel, qu'on avait notre marché noir à nous, qui était quand même fort limité, il me semble que ce n'est pas par une loi aussi draconienne qu'on devrait changer le système qui a quand même fait ses preuves. S'il y a deux ou trois cas par 100 enfants placés qui ne l'ont pas été de façon correcte, j'aimerais que le ministère nous fournisse quand même une liste d'enfants qui ont été mal placés par des sociétés privées. J'ai hâte qu'on compare la liste, par exemple, publiée par ce bureau de CSS qui placera des enfants d'ici quelques temps et la liste des enfants placés par le secteur privé et qu'on fasse la comparaison des enfants qui ont dû être déplacés ou replacés après leur adoption.

Il ne faut pas oublier que cette société devra tenir compte des valeurs morales des familles. Je ne suis pas sûr que cela sera aussi bien fait que d'autres. Quand on regarde évoluer notre société dans le contexte actuel, qu'on voit ce qui s'est passé, la question posée par le chef du Parti libéral, la semaine dernière, au ministre de l'Education, on voit combien il y a de gens qui peuvent se fouter d'une majorité de gens, je ne parle pas d'une minorité, mais d'une majorité de gens élus et voilà qu'on propose une loi qui va ressembler un peu à cela à plusieurs égards, je me demande pourquoi tant de rigidité dans une loi qui est pourtant si humaine de la part des sociétés privées.

C'est là l'essentiel de mon argumentation. Je voudrais bien qu'on aille un peu plus lentement. Et il me semble qu'il y aurait place pour un amendement de ce genre pour assurer une certaine continuité avec le secteur du passé.

M. Lazure: M. le Président, deux réactions. La première, dans le préambule du député de Mégantic-Compton, ce dernier évoque les lois actuelles sur l'avortement thérapeutique. Je pense qu'il risque d'induire en erreur ceux qui vont lire le journal des Débats, quand il dit, au sujet de la femme, que c'est elle qui décide quand elle veut se faire avorter. C'est absolument faux. Il faisait allusion aux cliniques de planification familiale que nous avons mises sur pied il y a quelque temps. Et dans ces cliniques de planification familiale, il y a un comité d'avortement thérapeutique composé de trois médecins, comité prévu par la loi fédérale.

Et ce n'est pas la femme qui décide. Je pense qu'il faut faire attention dans cette campagne qui est entreprise depuis un certain temps par des mouvements contre les cliniques de planification familiale. Il y a beaucoup d'excès de langage, d'abus de langage, un peu comme le député de Mégantic-Compton vient de le dire. La femme ne décide pas elle-même. Il ne s'agit pas d'avortement sur demande. Il n'a jamais été question de cela. Faire le rapprochement me paraît un peu abusif.

Deuxièmement, quant aux personnes bien intentionnées dont vous parlez, prêtres, avocats, médecins, peu importe, qui ont aidé dans le passé à faciliter l'adoption privée, il n'y a rien qui les empêche de continuer à oeuvrer, surtout quand il s'agit de personnes de bonnes intentions, de bénévoles et non plus d'exploiteurs, de profiteurs. Il n'y a rien qui empêche ces personnes de continuer à oeuvrer, en collaboration avec les centres de services sociaux. Jusqu'à preuve du contraire, les 14 centres de services sociaux au Québec tiennent compte des croyances et des coutumes, tiennent compte du milieu sociologique dans lequel ils évoluent. (10 h 30)

Encore une fois, je pense que nous n'avons pas de bonne raison d'adopter cet amendement, puisque les améliorations qu'il viserait à apporter peuvent intervenir, ces personnes peuvent oeuvrer, que ce soit à titre de bénévole ou à titre de conseiller auprès des CSS. Comme j'ai la conviction que chaque CSS acceptera toujours l'intervention de prêtres ou de médecins qui veulent faciliter l'adoption.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si on a des données quant au nombre, enfin une estimation, parce que je pense qu'on n'aurait pas de données précises, mais au moins une estimation quant au nombre de personnes qui, sans être intégrées comme autrefois à une société d'adoption ou, aujourd'hui, à un CSS, font de l'adoption ou s'occupent de l'adoption d'enfants dans le moment? A-t-on des données là-dessus? Je ne sais pas si le problème est aussi considérable que le député de Mégantic-Compton le dit. Je mets de côté l'adoption internationale, je parle de l'adoption locale.

M. Lazure: II y a, pour les quatorze CSS, environ 75 personnes, 75 employés qui s'occupent d'adoption.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas cela ma demande. Le député de Mégantic-Compton dit: II s'est fait dans le passé des adoptions, non pas par le truchement d'une société d'adoption, comme on les appelait, mais par le truchement de personnes qui... Je me souviens que, dans le temps, il y avait des prêtres. Là-dessus, ils n'avaient aucune... Est-ce que cela existe encore dans les faits?

M. Lazure: On n'a pas de chiffres là-dessus. Cela existe, jusqu'à un certain point, un peu, mais on n'a pas de chiffres là-dessus.

Un indice, c'est qu'il y a environ 600 bébés qui ont été adoptés l'an passé.

M. Grenier: Combien?

M. Lazure: 600 bébés. Sur les 3000 adoptions au Québec, au total, il y en a 600 qui étaient de jeunes enfants adoptés, des bébés, à toutes fins utiles.

De ces 600, il y en a environ 200 qui ont été adoptés par des voies privées, par un médecin, par un prêtre.

Mme Lavoie-Roux: C'est beaucoup. M. Lazure: 200 sur le total de 3000.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais si on parle des...

M. Lazure: Des très jeunes, oui, parce qu'on sait...

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, cela s'est toujours fait. Historiquement, cela se faisait avec les bébés naissants, dans les hôpitaux.

M. Lazure: C'est cela. On sait qu'il y a de moins en moins de bébés naissants disponibles pour adoption. Parmi les 600 qui ont été adoptés environ 30% auraient été adoptés. C'est une estimation, on n'a pas de chiffres précis.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: C'est une estimation qu'ils auraient été adoptés par des voies privées.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui me rend peut-être sympathique à la proposition du député de Mégantic-Compton... Vous avez sans doute pris connaissance, M. le ministre, d'une lettre qui vous a été adressée, qui vous est parvenue de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec. Ils s'inquiètent. Maintenant que s'est faite l'intégration de tous les services sociaux à l'intérieur des CSS, on y retrouve une quantité, un certain nombre de personnes qui, présentement, feraient de l'adoption sans peut-être avoir les qualifications requises. Je vais les citer: "On sait, pertinemment, que, dans les centres de services sociaux — ils font allusion à cette intégration des sociétés d'adoption aux CSS — oeuvre un personnel de différentes disciplines, de niveaux de qualification et d'expérience fort variables et en nombre restreint. Compte tenu de ces circonstances, nous insistons auprès du législateur, et ce, en vue d'assurer une protection efficace au public pour qu'il soit mentionné dans la loi que cette évaluation soit effectuée par un professionnel qualifié."

Je connais l'intention du ministre qui est à l'effet de dire: II y a eu des abus dans le passé — je sais qu'il y en a eu des abus; à un moment donné, on a eu notre petit marché nous aussi, et je crains fort qu'il se continue maintenant à l'échelle internationale, mais c'est une parenthèse — on va encadrer cette adoption, ce n'est pas tout venant qui pourra faire de l'adoption.

Déjà, à l'intérieur des CSS, on nous mentionne qu'il peut se présenter des difficultés, compte tenu de cette réorganisation du réseau des affaires sociales.

Par contre, le député de Mégantic-Compton dit: II y a — le ministre ne l'a pas nié — des personnes qui l'ont fait avec compétence. Ce que je demande, c'est pour ces personnes qui ont acquis une expérience et qui l'ont fait d'une façon suivie. J'imagine que c'est à cela que vous faites référence, et non pas à un individu ou à un médecin qui, à un moment donné, dit: II y a un cas d'adoption, il en a peut-être arrangé deux ou trois dans sa vie. Est-ce que le député de Mégantic-Compton a en tête le nom de personnes — il n'a pas besoin de les donner — qui vraiment ont fait de la question de l'adoption une de leurs préoccupations ou de leurs priorités? Il dit: A ce moment: Que ces personnes obtiennent l'autorisation d'une société d'adoption reconnue. On ne pourrait plus parler de société d'adoption reconnue, il n'y en a plus comme telle. Ce sont des CSS. Ce seraient des CSS, ce ne serait pas des sociétés d'adoption reconnues, il n'y en a pas comme telles.

M. Lazure: C'est exact. Cela a été, comme je l'expliquais tantôt, fusionné, incorporé aux centres de services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Il faudrait que ce soit modifié, de toute façon. Mais il y a autant de chances que ces personnes, qui ont acquis une expertise dans l'adoption... S'il en existe, moi, je ne le sais pas. Le député de Mégantic-Compton prétend qu'il en existe. Il y a ceux qui, à l'intérieur d'un CSS, le feront sans avoir la compétence requise et qui, demain matin, vont se mettre à faire de l'adoption, de toute façon.

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, c'est pour ça qu'il faut faire attention aux termes qu'on utilise. Le député de Mégantic-Compton disait: sociétés d'adoption privées. Cela n'existait pas. Les sociétés d'adoption étaient privées au sens d'une charte, d'une autonomie...

Mme Lavoie-Roux: II y en avait une à Québec, une à Montréal et une dans les régions...

M. Lazure: Oui, mais ces sociétés étaient d'utilité publique, pour ainsi dire, et elles ont été fusionnées aux centres de services sociaux. Je vais être très catégorique là-dessus. Donc, les gens compétents, les individus, travailleurs sociaux, psychologues, peu importe leur formation, ou prêtres, les individus qui oeuvraient dans ces groupes d'adoption ont été intégrés, s'ils le désiraient, dans les centres de services sociaux.

Maintenant, si on parle d'individus, que ce soit un prêtre X à Montréal ou un prêtre Y à Québec qui, souvent, facilitait l'adoption, pour une fille-mère, de son jeune bébé auprès d'une famille que le prêtre connaissait, si on parle de ça, justement, on ne se cache pas que la loi, comme elle est présentée, les amendements à la loi, comme nous les présentons, mettraient un terme à ça, parce que c'est difficilement contrôlable. Encore une fois, ces personnes pourraient s'adresser aux centres de services sociaux, si elles le désirent, soit pour y travailler comme salariés, soit pour y travailler comme bénévoles sur une base de conseillers, à la façon d'un conseiller. Je suis sûr que les CSS seraient ouverts à ça. Mais, en laissant la porte ouverte à ces quelques individus, on risque de permettre à d'autres individus beaucoup moins re-commandables de continuer un trafic de jeunes bébés.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... le ministre se sert toujours de mots qui font image quand il parle de trafic d'enfants. Je veux bien qu'il rétrécisse ma pensée en disant... Il me dit que ces gens-là sont incorporés aux sociétés qui sont maintenant paragouverne-mentales dans les CSS. C'est bien possible et on n'est pas en mesure de vérifier ce matin, je pense bien, si ces personnes sont incorporées ou non. Cela se dit bien dans une commission parlementaire. Mais on serait peut-être surpris de constater qu'il y a peut-être pas mal de ces gens maintenant qui n'oeuvrent plus dans ce milieu et qui sont obligés de faire autre chose.

C'est le principe... Ce n'est pas nécessairement les personnes, mais c'est le principe que je trouve étrange de la part de ce gouvernement. On me dit ici que, sur les 600, il y en a eu 200 par les secteurs privés. Je pense qu'on faisait écho à l'année dernière. Mais, si c'est 200, je trouve ça considérable. Je trouve que c'est un nombre considérable de la part du secteur privé et je me réjouis que ce soit comme ça.

Ce que je trouve étrange, c'est de voir la volonté de ce gouvernement de s'acharner à tout ce qu'il y a de privé, que ce soit l'adoption ce matin, que ce soient les centres d'accueil privés, par exemple, qui sont parfois bétonnés, que ce soit le ministre de l'Education, dans le secteur des écoles privées, on trouve toujours une bonne raison pour essayer de mettre la hache là-dedans. Mais c'est où, cette communauté de pluralisme au Québec? Pourquoi s'acharnerait-on, ce matin, à vouloir enlever ce tiers d'enfants qui sont placés, par exemple, par la volonté et par la compétence de personnes qui font ça de carrière? Quand on sait que votre contentieux des CSS de la région de Montréal dit qu'il serait difficile de se passer de personnes qui oeuvrent dans ce milieu depuis tant d'années. C'est votre contentieux qui le dit, le contentieux des CSS de Montréal.

A partir de là, qui a intérêt? C'est ce marché noir, que vous dites? M. D'Amours, monsieur. Ce marché noir, quelques personnes...

M. Lazure: Est-ce que le député déposerait ce dont il parle au sujet du contentieux?

M. Grenier: Oui, je pourrais pour le produire cet après-midi. Je l'ai par téléphone. Je pourrai vous le donner cet après-midi.

M. Lazure: Ah! par téléphone.

M. Grenier: Oui, par téléphone...

M. Lazure: Voulez-vous expliciter un peu...

M. Grenier: Mais, M. le Président, quand je vois un ministre répondre à un député et dire: Pouvez-vous le donner... J'ai entendu le ministre Marois, vendredi, me dire ça: Oui, mais ce sont des canards. J'avais en main, c'est lui qui l'a rendue publique, je ne voulais pas le faire, l'affaire des cancéreux, ici à Québec. Je ne voulais pas le faire parce que je savais que, dans ce cas, il y avait pas mal de monde qui n'était pas encore au courant. Il m'a demandé de produire le document, puisqu'il n'avait pas l'air à me croire sur parole; je produis le document et lui a été assez gauche pour donner, devant les écrans de télévision, le nombre de 40 personnes cancéreuses à l'Hôtel-Dieu de Québec, il a mentionné les noms devant les écrans de télévision. Cela devait être joli pour les personnes qui ne le savaient pas encore.

Je vous demande de prendre ma parole, ce matin, pour ne pas que la commission se termine à 13 heures en disant: Finalement, en attendant, on a laissé l'impression que c'était plus ou moins vrai. Mais non, c'est vrai. On a une société pluraliste qu'il faudrait conserver et, dans ce secteur, c'est extrêmement humain.

M. le Président, je deviens veuf demain matin, ou ma femme me laisse, comme c'est le cas souvent dans la société actuel le; voilà que je suis responsable de mes enfants et je décide de les placer. Moi, je vais faire appel à une commission mise en place par le gouvernement et je ne saurai plus quel bord prendront mes enfants? Ce n'est pas vrai que je vais faire ça et il y a pas mal de monde qui pense ainsi. Tomber dans la masse grise d'une bureaucratie? Je ne ferai pas ça, moi; c'est un aspect humain qu'on touche ce matin et on touche à un secteur qui va bien.

Si c'est vrai maintenant qu'on veut mettre ça dans les mains d'autres personnes qui aimeraient faire à leur goût, se servant de comité pour faire leur marché noir, moi j'aime mieux que ce soit fait par des gens qui sont en place et qui ont une réputation acquise depuis plusieurs années. On n'a aucune raison — on ne me l'a pas prouvé ce matin — valable de mettre la hache dans un comité comme celui-là, c'est un comité qui va bien, et plier à la demande de personnes qui vous demandent cela, c'est avouer sa faiblesse ce matin.

Je ne céderai pas sur un amendement aussi sérieux. Je suis tanné de voir arrachées au secteur privé, par tous les secteurs possibles du gouvernement, ces choses qui vont bien. On le voit ramasser par petites graines et, quand on ne réussit pas à l'accaparer dans un ministère, on le laisse en veilleuse, en période d'attente, comme on le fait dans les collèges privés du Québec. On attend, parce que ça fait trop mal, mais la volonté de gruger le secteur privé et de l'amener au secteur public est quand même là. On n'a pas de raison de ne pas accepter l'amendement que je propose. Je fais un adoucissement, je dis qu'on aura la société de placement qui sera sous la responsabilité des CSS, et ces personnes vont continuer de faire leur travail sous surveillance, elles seront évaluées; c'est raisonnable, c'est humain ce que je propose là.

J'aimerais voir un des ministres ou des députés du gouvernement qui va voter contre mon amendement, tout à l'heure, placé dans la situation de laisser ses enfants aux mains d'une commission grise, comme je l'ai mentionné, et ne pas savoir quel bord prendront ses enfants.

Les exceptions qu'on donne ne permettent pas, à un cas comme celui que je viens de vous signaler, de placer ses enfants où il voudra. En tout cas, moi, je n'accepte pas ça et si la situation devait m'arriver et que je doive faire face à un article comme celui-là, — parce que c'est une famille qui l'a et d'autres évalueront peut-être des critères différents pour placer des enfants dans des maisons... Les critères dont on s'est servi dans le passé n'étaient pas tellement à rejeter, il n'y a pas seulement l'aspect financier qui compte pour placer un enfant, les valeurs morales sont importantes et, dans la sorte de société où on vit présentement, les valeurs morales prennent de moins en moins d'importance. Les personnes qui se sont occupées de ça dans le passé mettaient peut-être l'accent là-dessus, elles.

M. Lazure: M. le Président, le député de Mégantic-Compton semble laisser entendre qu'on saborde et qu'on transforme de A à Z le système actuel. Cela n'est pas vrai. Sur environ 3000 adoptions par année, au Québec, je le répète encore une fois, il y en aurait environ 200 — c'est une estimation, justement parce que c'est fait par des voies privées — les autres 2800 adoptions sont faites par les centres de services sociaux. Donc, il ne s'agit pas, en confiant très largement aux CSS toute l'adoption, de changer la situation actuelle. (10 h 45)

Déjà, dans l'état actuel des choses, les centres de services sociaux sont ceux qui oeuvrent dans la très grande majorité des cas d'adoption. On n'enlève pas aux soi-disant groupes privés dont parle le député de Mégantic-Compton la part importante de cette activité-là. Il s'agit, encore une fois, de peut-être 200 enfants sur environ 3000 enfants qui auraient été adoptés par des voies privées, par des individus.

Je répète: Les centres de services sociaux qui ont été graduellement mis sur pied à la suite de la fusion de centres de services sociaux diocésains tiennent compte des croyances et des exigences du milieu. Si un individu devient veuf du jour au lendemain et qu'il veut faire adopter son enfant, il a le loisir, en rencontrant le centre de services sociaux, d'indiquer ses préférences, évidemment. Il a en plus le loisir, par le biais de la Loi de la protection de la jeunesse, d'être représenté par un procureur. Je pense qu'il ne faut pas exagérer et peindre un tableau d'Apocalypse vis-à-vis de ces quelques amendements — celui qu'on discute —

qui ne veulent faire qu'une chose en réalité, c'est de rendre l'adoption plus équitable à tout le monde.

Si on revient à ce mécanisme privé d'adoption, il y a deux inconvénients principaux. Le premier, c'est que vous pouvez, par l'intermédiaire d'un médecin, obtenir, vous qui cherchez un bébé pour adoption, que le médecin qui vient d'accoucher, par exemple, une fille-mère, fasse des pressions auprès de la nouvelle mère pour qu'elle cède son enfant. Vous pouvez obtenir ça. Mais quelle équité y a-t-il vis-à-vis des centaines de futurs parents adoptifs qui attendent sur une liste qu'il y ait un enfant disponible pour adoption. Il n'y a plus d'équité à ce moment-là. Vous court-circuitez la liste d'attente de quelques centaines de personnes qui devront attendre la voie officielle, la voie normale du centre de services sociaux.

Deuxièmement, vous ouvrez la porte, sans parler d'exploitation commerciale qui existe aussi, mais je laisse cela de côté, mais vous ouvrez la porte à une pression indue auprès de la femme qui vient d'accoucher et qui, souvent, est vulnérable, qui peut difficilement résister aux pressions d'un prêtre ou d'un médecin qui, lui, s'est fait demander par une amie, par un couple autre, qui n'a pas d'enfant et qui veut en adopter un, d'intervenir auprès de la mère qui vient tout récemment d'accoucher. On ouvre donc la porte à des pressions indues. Ces choses-là se font.

Encore une fois, M. le Président, sans vouloir éterniser le débat, je pense qu'un tel amendement n'est pas souhaitable et nous voterons contre l'amendement.

M. Gosselin: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je voudrais une information du ministre, à la suite de l'exposé du député de Mégantic-Compton tout à l'heure. Dans les dispositions actuelles de la loi, selon le projet de loi qu'on a, vous dites que les CSS effectivement sont en mesure, à ce moment-ci, de satisfaire aux besoins des parents, eu égard à la croyance. Je sais que pour beaucoup de gens, c'est très important. Par exemple, si quelqu'un est témoin de Jéhovah ou catholique et se voit dans la nécessité de placer son enfant, il pourrait exiger que son enfant soit placé dans tel autre milieu familial conformément à sa croyance et d'avoir certaines garanties à cet égard-là.

Les CSS actuellement peuvent-ils répondre aux besoins de la famille, eu égard à ces exigences-là?

M. Lazure: C'est tellement vrai que les CSS tiennent compte des facteurs sociologiques, culturels et religieux — et notre gouvernement n'a pas de mérite, cela a été fait par un autre gouvernement — qu'il y a un CSS à Montréal spécialement pour les Juifs, pour la communauté juive. Il y a trois CSS à Montréal, un pour les francophones, un pour les anglophones et un pour les Juifs. Je répète encore une fois, jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, nous avons la conviction, au ministère, que les parents sont respectés dans leurs croyances religieuses et culturelles quand ils s'adressent à un centre de services sociaux. Tant la mère qui veut confier son enfant pour adoption peut indiquer ses préférences vis-à-vis des futurs parents adoptifs, tant les futurs parents adoptifs, on tient compte aussi de leurs croyances et de leurs attitudes sociales et culturelles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... Ce qui aurait pu éclairer le débat, c'est si on avait eu plus que des données — on a eu une estimation de 200 — pour savoir par qui avaient été faites ces adoptions privées. Le problème qui est soulevé, c'est qu'il y a eu 200 adoptions privées, mais, si on établissait une moyenne, c'est peut-être une adoption ou deux adoptions par personne qui a servi d'intermédiaire. Je suis d'accord avec l'argumentation du ministre, tout le monde peut s'improviser et s'estimer capable de faire des adoptions, il n'y a aucun doute. Devant l'absence de cette donnée, qu'on estime à 200, mais on n'a pas décortiqué qui sont les personnes qui ont fait ces 200 adoptions, on se trouve vraiment devant l'inconnu.

J'ai quand même eu de l'expérience avec l'adoption, enfin ça commence à faire quelques années, et cela a quand même été limité, mais ce domaine ne m'est pas tout à fait inconnu. Qu'on veuille cerner ou encadrer l'adoption, à condition que ce soit fait par des personnes vraiment compétentes, je me dois de suivre l'intention du gouvernement. Il reste un point que le député de Mégantic-Compton soulève, sans nous apporter d'exemple précis. Je connais, par exemple, à Sherbrooke, une personne qui depuis, quand même ça ferait cinq ans, dix ans, à part son ministère, il s'agit d'un prêtre, a pour préoccupation principale l'adoption; il a fait nombre d'adoptions depuis cinq ou dix ans.

On reste vraiment devant une inconnue. Pour cette personne, c'est devenu un intérêt professionnel, un intérêt humain, un intérêt social, elle est même reconnue dans la communauté comme remplissant ces fonctions, il ne lui reste pas le recours de contacter le CSS de son comté et de faire valoir son point de vue. Si elle a une réputation dans le milieu au plan privé, je verrais difficilement qu'un CSS lui refuse de pouvoir opérer à l'intérieur du cadre du CSS. Devant l'absence de données, devant les risques, même pour satisfaire une ou quelques personnes auxquelles le député pense, je trouve que c'est un trop grand risque d'introduire ceci dans le projet de loi et, malheureusement, je me verrai obligé de voter contre.

Il y a aussi un autre élément. Ce que le député de Mégantic-Compton soulève, c'est si on respecte vraiment les croyances des gens, si on respecte

les caractéristiques socio-culturelles d'un enfant qui doit être adopté et peut-être davantage les désirs de ses parents. C'est possible que des erreurs se fassent, et il y en a certainement qui ont été faites. On ne peut pas prendre au point de départ que tout se fait dans un climat de non-respect des désirs des personnes, des désirs des individus qui viennent frapper à une porte ou à une société ou à un conseil de services sociaux, et dire: On va délibérément ne pas tenir compte de leurs désirs, de ce qu'ils représentent et du type de services qu'ils viennent chercher. Sans ça, on se retrouverait dans un climat absolu de non-confiance, dans n'importe quelle profession.

Si on va à l'hôpital, on a peut-être un médecin qui en veut à son patient et qui va essayer, disons en psychiatrie, de se défouler à travers son patient, on peut avoir ce genre de choses. Je pense qu'il faut partir avec un minimum de confiance en disant que ces gens-là ont une formation professionnelle. Mon inquiétude est bien davantage la remarque que faisait la corporation des travailleurs sociaux selon laquelle, à l'intérieur des CSS, il se trouve des personnes qui, présentement, à cause de l'intégration des services sociaux, ne sont pas vraiment qualifiés ou n'ont pas l'expertise suffisante. A ce moment-là, on ne corrige pas tous les points que la loi veut corriger. Là-dessus, je ne sais pas ce que le ministère se propose de faire, quelles actions il a entreprises auprès des CSS pour pallier cette situation qui doit exister puisqu'elle nous est signalée par la corporation des travailleurs sociaux qui regroupe la majorité des personnes qui agissent à l'intérieur des CSS.

M. Lazure: Là-dessus, M. le Président, il y a peut-être — et je dis bien peut-être — un souci, de la part de cette Corporation des travailleurs sociaux, de vouloir occuper, sinon l'exclusivité, du moins la grande partie du terrain dans ce domaine. Je veux faire remarquer que, dans les centres de services sociaux, que ce soit au service d'adoption ou au service de protection de la jeunesse, il y a des équipes multidisciplinaires. Je pense que les travailleurs sociaux constituent la profession qui occupe la plus large part et c'est normal. Mais j'imagine que, dans chaque centre de services sociaux, il y a un certain nombre de psychologues ou d'autres diplômés des sciences humaines qui oeuvrent à côté des travailleurs sociaux. Je ne voudrais certainement pas entrer dans une querelle interprofessionnelle ou interdisciplinaire.

Si, d'autre part, il s'agit d'un voeu de la part de la corporation des travailleurs sociaux professionnels, c'est-à-dire que le niveau de formation soit rehaussé dans les centres de services sociaux, je le reçois comme un voeu, je le reçois comme une chose qui est souhaitable. Mais nous n'avons pas de plainte, au ministère, que les standards de formation du personnel oeuvrant — on a parlé de 75 personnes environ tantôt qui oeuvrent dans les 14 centres de services sociaux, plus spécialement auprès de l'adoption — que ces 75 personnes soient particulièrement mal préparées ou mal formées. On peut toujours rehausser le niveau de formation de tout le personnel, évidemment.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais moi, je ne l'ai pas vu dans le sens d'une exclusivité qu'on réclamait pour les travailleurs sociaux. Je pense que je l'ai vu davantage comme une demande d'exclusivité accordée à du personnel qualifié, qui pourrait être un psychologue, qui pourrait être... Par exemple, si un prêtre qui en a fait pendant plusieurs années s'intégrait à une agence ou à un conseil de services sociaux, il peut avoir une expertise qui est peut-être bien plus valable que quelqu'un qui ne s'est jamais intéressé au problème. Je ne l'ai pas vu dans ce sens-là. Je l'ai vu dans le sens d'une préoccupation d'un personnel qui soit qualifié. C'est comme cela que je l'ai interprété. Et le problème qu'on soulève, c'est peut-être que, partout, il n'existe pas un personnel qualifié, quelle que soit sa qualification personnelle spécifique. C'est dans ce sens-là que je l'ai vu.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Une toute dernière intervention, puisque j'ai l'impression que ma motion sera rejetée. Cela me chagrine un peu. Je me rends compte que le socialisme, c'est la partie la plus proche entre les libéraux et le Parti québécois. Ce n'est pas du nouveau. Je ne suis pas étonné ce matin, mais c'est cela quand même.

M. Lazure: Oui, avec un tout petit "s" quand même. Très petit.

M. Grenier: Quand on voit ici un jeu de 3% pour conserver à notre société son pluralisme dans ce secteur, le ministre dit: Enfin, pour avoir une liste, pour être juste envers tout le monde, il n'y a pas de raison... C'est bien évident. C'est cousu de fil blanc. Et je ne protège pas ici une personne, je protège un système, un système auquel je crois. Je n'ai pas de personnes en mémoire. J'en ai une, j'en ai plusieurs qui ont oeuvré. Et ce ne sont plus des personnes qui en placent 100 par année; il n'y a plus d'enfants au monde, à comparer avec il y a 30 ans. C'est bien sûr que leur travail a diminué dans ce secteur. Mais le curé d'une paroisse, qui a oeuvré là-dedans et qui était la personne qui faisait cela pour une région, qui faisait son travail là-dedans, n'est pas moins bon qu'il était il y a 20 ans. C'est qu'il y a moins de placement à faire, il y a moins d'enfants qui viennent au monde; avec tout ce qui est arrivé sur le marché, qui empêche l'enfant de venir au monde ou qui fait qu'il y en a moins, bien sûr que cela modifie son travail, mais il n'est pas moins bon pour tout cela. (11 heures)

Ce que je trouve étrange, c'est qu'on n'accepte pas de conserver notre système et qu'on n'offre pas cette option à cette jeune fille ou cette jeune mère qui aimerait mieux passer par une de ces personnes qu'elle connaît. C'est 3% seulement pour sauvegarder ces situations-là. Le ministre

s'oppose à cela, 3%. Je retiens de cela ce qu'on doit retenir d'une pareille discussion, mais je me dis en moi-même: C'est vraiment la fin de cela, c'est bien clair que le gouvernement veut absolument que ce soit une commission dirigée par le gouvernement et on ne veut pas permettre à personne d'autre qu'à cette commission de le faire, même si on fait une motion qui est très acceptable de la part de tout le monde alors qu'on dit que cette personne pourra avoir reçu l'autorisation d'une société d'adoption reconnue, sa demande ou son choix sera évalué par cette même commission. C'est aller loin. Il n'oeuvre pas tout seul dans un coin. Il ne continue pas un marché noir, mais cette continuité pour exercer la volonté de ces quelques personnes, ce 3% des personnes, on n'en veut pas, tant pis. On n'en veut pas.

J'aurai défendu cette motion. Je pense que c'est vouloir une société ouverte à différentes pensées et non pas vouloir que tout se fasse par l'Etat.

Le Président (M. Laberge): D'autres intervenants?

Mme Lavoie-Roux: Seulement une question. Non pas pour aujourd'hui, mais ce serait intéressant que le ministère se penche sur qui ont été les parrains des "200 adoptions privées" — cela peut être 175 ou 225 — qui ont eu lieu au Québec en 1977-1978, j'imagine, pour qu'on en ait un tableau. Je pense que, ce matin, cela aurait pu éclairer le débat d'une façon beaucoup plus exacte que de tout simplement partir d'une façon générale.

M. Grenier: J'ajouterais à la demande que fait le député de L'Acadie, pour qu'elle soit complète, non pas qu'elle ne soit pas complète, mais dans l'esprit qu'elle l'amène, cela répond à la question qu'elle se pose, si on fait cette demande pour les 200 enfants qui ont été placés dans l'année qui vient de se terminer, j'aimerais savoir, sur les 200 qui ont été placés par le secteur privé, combien ont dû être changés d'endroit, alors que parmi les 5800 autres, conservant la moyenne, combien en pourcentage ont pu être rappelés des familles où ils étaient placés. Je serais surpris d'avoir ces chiffres-là ce matin.

M. Lazure: J'ai seulement une dernière remarque sur la suggestion du député de L'Acadie. On m'informe que les documents de ces quelques 200 cas nous parviennent d'un bureau d'avocats. Vous savez, ce n'est plus comme autrefois surtout le fait de quelques médecins ou de quelques prêtres. Ce n'est plus cela maintenant. Il y a encore quelques médecins et quelques prêtres qui font de ces adoptions privées sur les 200, mais pour la grande majorité, c'est par le truchement de bureaux d'avocats qui se mettent en contact avec des médecins pour obtenir une telle adoption privée. Dans les documents qu'on reçoit, on constate encore une fois que la majorité des cas sont véhiculés par des bureaux d'avocats. C'est un phénomène assez récent qui remonte à peut-être sept ou huit ans depuis que le nombre de bébés pour adoption est tellement rare dans notre milieu. Les gens, plutôt que d'aller voir un prêtre ou un médecin, vont carrément voir des avocats. Il y a quelques bureaux d'avocats qui sont réputés dans ce genre d'intervention.

M. Grenier: Sur ce chiffre, M. le Président, une dernière fois, sur les 3% de ces gens qui sont placés par le secteur privé, en supposant que cela aille très mal et en supposant qu'on exploite une liste noire et en supposant qu'il y en ait le tiers qui soient mal placés, vous savez que cela fait 1%. C'est très fort pour vouloir enlever ce secteur-là.

Le Président (M. Laberge): La motion d'amendement du député de Mégantic-Compton se lit comme suit: Que l'article 2 modifiant l'article 16 de ladite loi soit de nouveau modifié en ajoutant à la fin de paragraphe c), du deuxième alinéa, un nouveau paragraphe numéroté d) qui se lirait comme suit: "d) le placement a lieu par l'intermédiaire d'une personne ayant reçu l'autorisation d'une société d'adoption reconnue et une évaluation a été effectuée conformément à l'article 13." Cette motion est-elle adoptée?

M. Lazure: Non, rejeté. M. Grenier: Vote nominal.

Le Président (M. Laberge): On appelle le vote nominal. Que ceux qui sont pour ou contre cette motion veulent bien se prononcer. M. Forget (Saint-Laurent)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Gosselin (Sherbrooke)?

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Jolivet (Laviolette)? M. Paquette (Rosemont)? M. Samson

(Rouyn-Noranda)? M. Shaw (Pointe-Claire)? La motion est rejetée cinq voix contre une.

Je reviens à l'article 2 tel qu'il se lit dans le projet de loi: L'article 16 de ladite loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "16. Un enfant dont l'adoption est permise par la présente loi ne peut être placé en vue de son adoption que par une société d'adoption reconnue. "Pourvu qu'un avis écrit en soit préalablement donné au ministre, le placement peut cependant être effectué par une personne autre qu'une société d'adoption reconnue, dans les cas suivants: "a) le requérant est un ascendant, un parent en ligne collatérale jusqu'au troisième degré de l'adopté ou le conjoint de cet ascendant ou parent; "b) le requérant est le conjoint du père ou de la mère de l'adopté; "c) le placement a lieu par l'intermédiaire d'un gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme agissant conformément à une entente ou une convention visée dans l'article 37-1, et une évaluation a été effectuée conformément à l'article 13."

Est-ce que l'article 2 sera adopté? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur un problème que j'ai soulevé la semaine dernière ou il y a quinze jours. Je n'ai pas d'amendement, mais je répète la préoccupation que j'ai à l'égard des dispositions de l'article 2, où on dit qu'un enfant peut être adopté directement, sans passer par une société d'adoption reconnue, s'il est un parent en ligne collatérale jusqu'au troisième degré de l'adopté ou le conjoint de cet ascendant ou parent, ou si le requérant est le conjoint du père ou de la mère de l'adopté.

Je veux simplement sonner une cloche d'alarme au ministère des Affaires sociales. On est à la veille d'arriver devant des abus. Evidemment, ceci est né de la situation où il y a plus de parents divorcés, peut-être bien davantage que de parents séparés. Lors du remariage, le père adopte l'enfant — autrefois, c'était davantage dans le cas du décès d'un des parents, le parent se remariait et le nouveau parent adoptait les enfants, etc. Il reste que même dans ces cas de remariage où l'adoption se fait, il y a souvent une autre époque d'instabilité qui, elle aussi, se termine par un divorce. Vous avez, à ce moment, des enfants qui peuvent être adoptés plus d'une fois. Ils peuvent être adoptés deux fois. Evidemment, l'histoire ne le dit pas encore, cela pourrait peut-être aller à des abus: trois fois ou indéfiniment.

Je sais que la Loi sur la protection de la jeunesse dit: Les enfants, à partir de douze ans — si ma mémoire est bonne — sont consultés quant au type de plan de services qui sera mis à leur disposition. Ils ont leur mot à dire quand le juge décide dans un sens ou dans l'autre. Ce problème de l'adoption répétée peut survenir bien avant l'âge de douze ans. Un enfant est sensible — l'âge que je vais donner est arbitraire, le ministre pourra contredire ou voir d'une autre façon quel est l'âge où la sensibilité d'un enfant est déjà éveillée à ce phénomène de l'adoption — pour être conservatrice, je dirai qu'il l'est déjà beaucoup dès l'âge de six, sept, huit ou neuf ans, même avant l'âge de douze ans. Est-ce que, dans un cas d'adoption, la Loi sur la protection de la jeunesse... Je donne cela comme solution, ce n'est peut-être pas la bonne, je suis prête à accorder au ministre qu'elle est improvisée, mais c'est davantage pour le sensibiliser à la dimension de ce problème. Est-ce qu'un enfant, dans le cas de son adoption, ne devrait pas être consulté avant l'âge de douze ans? Est-ce qu'on ne pourrait pas réduire, dans le cas d'adoption, l'âge ou la consultation d'un enfant est nécessaire? C'est ce problème que je veux soumettre. Je l'ai apporté la semaine dernière ou il y a quinze jours, mais j'ai eu l'impression que le ministre était distrait et ça ne lui semblait pas créer de problème. J'ai lu justement, depuis ce temps-là, certains articles touchant ce phénomène, que je n'ai pas avec moi malheureusement, mais qui venaient confirmer cette expérience que j'ai vu vécue par d'autres et qui est assez pénible pour les enfants.

M. Lazure: M. le Président, je ne suis pas distrait, en tout cas, ce matin, et je comprends très bien le problème que soulève le député de L'Acadie. J'ajouterais que même s'il s'agit d'une procédure plus simple dans le cas d'un nouveau couple où un des conjoints est le père ou la mère de l'enfant à être adopté, il reste que la loi actuelle de l'adoption, à son article 25 — cela va continuer d'être en vigueur — nous dit que l'adoption ne peut pas être prononcée par le jugement de Ia cour aussi longtemps qu'il n'y a pas eu un rapport écrit d'une société d'adoption, donc du centre de services sociaux.

Autrement dit, pour les autres cas où il n'y a pas un lien de parenté jusqu'au troisième degré, où le nouveau conjoint est parent de l'enfant, dans les autres cas, dans la plupart des cas, il y a un rapport du centre de services sociaux, avant le placement de probation, si vous voulez, et un autre avant le prononcé de l'adoption par le juge. Il y en a deux. Tandis que, dans ce cas-ci, c'est simplifié dans le sens où il y a seulement un rapport. Il n'y a pas de rapport de la société d'adoption qui précède le placement de probation, pour ainsi dire, du jeune enfant, mais il y en a un qui est obligatoire, selon l'article 25 de la loi, qui doit être présenté au juge de la Cour supérieure ou du Tribunal de la jeunesse, dans le cas qui nous concerne, avant que soit prononcé le jugement d'adoption.

Donc, pour revenir à votre question, vous avez raison de soulever ce point, parce que l'enfant pourrait être assujetti à des adoptions successives, répétées, selon le statut marital des deux parents ou d'un des deux parents. Mais je pense que ces aspects psychologiques ou psychosociaux, si vous voulez, entrent en ligne de compte et devraient être contenus dans le rapport que la société d'adoption est tenue de présenter au juge avant le prononcé de la décision sur l'adoption.

M. Grenier: M. le Président, maintenant qu'on a donné le monopole de l'adoption au gouvernement, j'aimerais que le ministre, qui est toujours ouvert à la discussion, au dialogue avec tous ses gens, s'informe auprès de son contentieux, le contentieux du CSS, par exemple, aille lui demander ce qu'il pense de ça. Ces gens disent déjà — ils vont certainement le répéter au ministre — que ce n'est pas en enlevant toute concurrence qu'on améliore une société.

Là, on vient d'enlever toute la concurrence dans le secteur privé, on garde ce monopole au gouvernement et on a même voulu enlever ces 3%. On le garde maintenant dans les CSS. J'aimerais que le ministre s'informe, et j'ai la conviction que certaines personnes dans son entourage, en tout cas, dans le contentieux de la région de Montréal — M. D'Amours, que j'ai mentionné tout à l'heure — lui rendraient de grands services en lui disant qu'il serait peut-être préférable qu'on laisse d'autres personnes oeuvrer...

M. Lazure: M. le Président, je rappelle ce que j'ai dit à une séance antérieure. Les centres de services sociaux ont été largement consultés et je répète que les centres de services sociaux, bien qu'ils aient été mécontents qu'on ne fasse pas toute la réforme qu'on voulait faire dans le domaine de l'adoption, ont compris qu'elle était en deux étapes et que la deuxième étape allait se faire par la révision du Code civil. Mais ce que nous présentons aujourd'hui dans ce projet de loi rallie l'approbation de tous les centres de services sociaux. Je le dis de façon très solennelle. Je ne vois pas ce à quoi le député de Mégantic-Compton fait allusion.

Je reviens aux remarques du député de L'Acadie, parce que cela atteint un problème réel, j'en conviens. Il y a une autre espèce de sauvegarde qui peut être évoquée alentour du problème que le député de L'Acadie soulève. L'article 9 de notre loi actuelle de l'adoption dit que l'adoption ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant s'il est âgé de dix ans ou plus. Il est sûr que le centre de services sociaux qui a à produire un rapport au juge avant que le juge se prononce de façon finale sur l'adoption, ce centre de services sociaux doit tenir compte des désirs ou des préférences de l'enfant qui a dix ans et plus. C'est peut-être une des considérations les plus importantes qui entreraient en ligne de compte à ce moment. (11 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense que ce serait intéressant que les CSS... Evidemment, l'adoption par le nouveau conjoint est un phénomène assez récent dans notre société. Cela existe depuis un certain nombre d'années, mais quand même pas si longtemps. Je ne sais pas, ça peut exister depuis douze ou quinze ans à peu près.

M. Lazure: Pas beaucoup plus que ça.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas beaucoup plus que ça.

M. Lazure: Environ dix ou douze ans.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce serait intéressant qu'il y ait une étude de faite, dans les services sociaux, pour voir comment ceci évolue. On en arrivera peut-être à la conclusion qu'il est néfaste, pour un enfant, de subir deux ou trois adoptions. On est en face d'absence de données, c'est pour ça que je l'apporte comme problème et non pas comme quelque chose d'absolu, mais même les enfants en bas de dix ans... Vous savez, pour un enfant de sept ans, ça compte tellement à l'école de savoir que son père est absent ou que sa mère est absente, de la même façon que ça va compter quand il va changer de nom. Dès que vous entrez dans le monde scolaire, l'adoption a une influence. Déjà, dix ans est mieux que douze ans que prévoit la Loi sur la protection de la jeunesse, mais je me demande si, même antérieurement à ça, on ne devrait pas examiner... En tout cas, je laisse ça comme réflexion, je pense que c'est une responsabilité du ministère des Affaires sociales. Qu'on examine ce problème sous toutes ses facettes, parce que, parfois, ça peut sembler tellement facile; les gens se remarient, le nouveau conjoint est prêt à les adopter, tout est beau, mais la réalité peut être différente pour l'enfant et ensuite, dans l'avenir, ça peut se révéler un moins grand succès que celui qu'on avait espéré. C'étaient mes remarques sur ce point.

M. Lazure: On apprécie l'appel à la prudence qui est lancé par le député de L'Acadie dans ce domaine.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Grenier: M. le Président, pour terminer, j'aimerais expliciter le problème que soulève le député de L'Acadie. C'est que nous n'avions pas accepté les dispositions de l'article 17, quand on a proposé un amendement, à savoir que l'enfant devait être légalement abandonné. Comme l'article qu'on a présenté ici n'a pas été reçu, on n'a même pas eu l'appui de l'Opposition officielle, ça pose des problèmes qui rebondissent dans le secteur indiqué par Mme le député.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Grenier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président... Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire sur l'article 3?

Adoption d'enfants domiciliés ou résidant hors du Québec

M. Lazure: Non, ça va, je pense qu'on peut...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, à mon point de vue, on en a couvert à peu près toutes les dispositions au moment de la discussion sur l'article 1. On avait d'ailleurs convenu qu'on chevauchait entre les deux articles.

Encore une fois, cette préoccupation qu'on a exprimée à l'égard de l'article 2, alors qu'on peut plus facilement cerner toutes les circonstances de l'adoption, quant à ceux qui ont abandonné un enfant pour adoption et à ceux qui sont des parents éventuels d'un enfant, je réaffirme que j'espère — ça demeure toujours de bons voeux, c'est seulement à l'application qu'on le saura — que ces mêmes préoccupations, on les aura à l'égard des enfants qui viendront par l'adoption internationale et qu'on aura, pour les parents de ces enfants, — les parents légitimes — les mêmes scrupules que ceux qu'on veut avoir, par l'article 2, à l'égard des enfants qui sont ici au pays.

Cela demeure ma plus grande préoccupation, c'est-à-dire qu'on fasse les mêmes pressions que celles que vous avez décrites longuement au député de Mégantic-Compton à l'égard de ce qui s'est fait ici, qu'on les fasse bien davantage à l'égard de parents avec qui on n'a même pas de contact, avec qui les agences de services sociaux n'ont pas de contact. Cela aussi, l'avenir le dira, mais ça demeure une grande préoccupation pour moi.

M. Lazure: J'ajouterai simplement, encore une fois, qu'on a l'intention d'avoir la même prudence, la même vigilance, autant à ce chapitre de l'adoption internationale que pour l'adoption qu'on pourrait appeler locale.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 sera-t-il adopté?

M. Grenier: Adopté.

Aide financière

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 4. L'article 4 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: L'article 4 met de l'avant le principe de l'adoption subventionnée. J'aimerais immédiatement, pour ne pas perdre de temps, présenter une motion, M. le Président, afin que l'article 3 soit modifié en retranchant le paragraphe 37.3.

M. Lazure: On vient d'adopter l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, l'article 4... Attendez un peu — c'est mon erreur — ...

M. Lazure: On vient d'adopter l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'ai vu ça...

M. Lazure: L'année prochaine, quand on révisera la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça ne fait rien. M. Lazure: On en est à l'article 4.

Le Président (M. Laberge): Nous en sommes à l'article 4 qui modifie l'article 41.

Mme Lavoie-Roux: C'est la façon dont c'était présenté, vous avez raison. C'est mon erreur, ce n'est pas la vôtre.

Cela ne m'empêchera pas de dire, à partir du f, ce que je veux dire à l'article 37-3. En fait, j'avais deux amendements pour l'article 37-3. Ecoutez, je vais quand même... Non, je ne peux pas retourner en arrière...

Le Président (M. Laberge): Non, l'article 3 est adopté. Maintenant le règlement vous permet de suggérer des amendements lors du dépôt du rapport en Chambre. C'est votre droit.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que je peux quand même à l'article 4 — il aurait été plus logique dans l'article 3 — pas celui que j'ai présenté parce que ça ne peut plus aller...

Le Président (M. Laberge): La commission n'en a pas eu connaissance.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 4, le cas où le ministre peut accorder l'aide financière prévue par l'article 37-3, j'aimerais ajouter après le mot "peut" que le paragraphe f... Je vais changer ça... Que l'article 4 soit modifié en ajoutant dans la première ligne, après le mot "peut" les mots "pour une période maximale d'un an".

Le Président (M. Laberge): Dans la première ligne du paragraphe f).

Mme Lavoie-Roux: f). Cela aurait été plus logique à l'autre, mais là c'est plus difficile.

Le Président (M. Laberge): Pouvez-vous me remettre la copie. J'en prends connaissance. Bon! Je vais lire d'abord l'article 4 tel qu'on le lit et je ferai part ensuite de votre motion pour que ce soit très clair.

L'article 4 se lit comme suit: "L'article 41 de la loi est modifié par le remplacement du paragraphe f du premier alinéa par les suivants: f) les cas où le ministre peut accorder l'aide financière prévue par l'article 37-3 ainsi que les critères dont il doit tenir

compte pour déterminer son étendue, ses modalités et les conditions que doit remplir l'adoptant qui en bénéficie; g) toute autre matière requise pour l'application de la présente loi." Voilà l'article 4.

Maintenant, le député de l'Acadie demande ou fait motion pour que le début du paragraphe f soit amendé pour y ajouter après le mot "peut" les mots "pour une période maximale d'un an". Je reçois l'amendement comme étant discutable.

M. Lazure: M. le Président, en parlant contre l'amendement, je dois expliquer, encore une fois, les objectifs essentiels de cet article. Le premier objectif, c'est de faciliter l'adoption d'enfants plus âgés qui séjournent dans certains cas depuis plusieurs années, soit dans une institution, un établissement du réseau des Affaires sociales, un centre d'accueil, un hôpital, soit dans une famille d'accueil.

Nous voulons, pour plusieurs raisons, d'abord, pour des raisons humanitaires vis-à-vis des enfants qui sont en cause, faire un effort particulier, avec l'adoption de ce projet de loi, pour favoriser cette adoption. Dans un certain nombre de ces cas d'enfants plus âgés, il peut devenir utile que le ministère, que le gouvernement accorde une aide financière aux parents adoptifs.

J'ai aussi dit, il y a quelque temps, que, très souvent, les parents adoptifs sont les parents qui ont agi comme famille d'accueil auprès de l'enfant, qui ont agi comme parents nourriciers auprès de l'enfant depuis un certain nombre d'années. Ce sont des parents qui ont un revenu très modeste dans bien des cas et qui ont établi leur budget familial en incluant le per diem, l'allocation qui est versée par le gouvernement pour l'enfant qui est en famille d'accueil, l'enfant qui est en foyer nourricier, allocation qui varie de $4.50 par jour jusqu'à $7.50 selon l'âge de l'enfant.

Parfois, il est difficile pour des parents nourriciers qui ont l'enfant dans leur foyer depuis deux ans, trois ans, peu importe et où ça va bien, autant pour l'enfant que pour les parents, d'adopter cet enfant légalement, une fois pour toutes. Cela leur est difficile de le faire, parce que, du jour au lendemain, dans l'état actuel de nos lois, ces parents vont perdre l'allocation de $4.50 ou de $7.50 par jour. Nous pensons qu'il faut garder une attitude souple vis-à-vis de ces cas. Il y a déjà 35 Etats américains sur 50 qui ont modifié leur loi pour permettre ce qu'on appelle l'adoption subventionnée. C'est un concept relativement nouveau.

Il est certainement utile, dans le cas d'adoption d'enfants plus âgés, d'enfants qui, sans ça, ont beaucoup de difficulté à être adoptés, à trouver une famille stable. L'amendement que le député de L'Acadie propose limiterait à une année l'allocation financière. Je dois dire que dans beaucoup de cas, une année serait suffisante, mais je ne vois pas pourquoi on se lierait les mains à l'avance et, en adoptant cet amendement, qu'on se refuserait le loisir, de temps en temps, de prolonger au-delà d'une année la subvention. Cela peut être un an et demi, deux ans, trois ans.

L'esprit de cette nouvelle clause dans la loi, encore une fois, c'est un esprit qui, par définition, doit garder une souplesse pour faire face à des situations individuelles qui seront évaluées au mérite, cas par cas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est évident que le nouveau sens qu'acquiert ma motion, c'est vraiment pour essayer de corriger, le mieux possible, cette distraction que j'ai eue à l'égard de l'article 37, paragraphe 3. Le ministre sait fort bien que j'étais contre l'adoption subventionnée et que c'est une motion d'amendement que je suis obligée de faire à l'article 4, au moins pour indiquer cette restriction très sérieuse que j'avais et qui, dans le fond, ne touche même pas au principe de l'adoption subventionnée. C'est dans ce sens que ma première motion, qui n'a pas eu lieu à cause des circonstances que l'on sait, est tombée caduque, mais ma véritable intention était d'abolir l'adoption subventionnée.

Il faut bien se dire que quelqu'un qui prend un enfant en foyer d'accueil et un parent qui décide de faire une demande officielle pour adopter un enfant, les motivations sont très très différentes. Dans le premier cas, je pense que c'est un processus psychologique où les deux parents décident qu'ils veulent fonder une famille ou qu'ils veulent agrandir leur famille et toute l'adaptation et le processus psychologique qui se déroule est très différent de celui auquel on soumet celui qui veut prendre un enfant en foyer d'accueil. (11 h 30)

D'une façon générale, chez les parents qui prennent des enfants en foyer d'accueil, je pense qu'il n'y a rien de péjoratif à dire qu'il y a à peu près quatre ou cinq motivations. La première — et je pense que cela constitue quand même un nombre minimum de parents, c'est qu'on voit là une façon d'avoir un revenu d'appoint. Cela ne sert à rien de se le cacher, c'est un fait. Mais il se retrouve, il faut le souhaiter, chez un minimum de parents.

Une deuxième motivation, c'est que des parents ont élevé leur famille, aiment les enfants, veulent, au plan social, rendre service, ont des motivations fort louables et s'engagent dans cette vocation de servir de foyer d'accueil pour vraiment rendre service à la fois aux enfants eux-mêmes et à la communauté en général. Je pense que c'est une motivation tout à fait louable.

Il y en a d'autres pour qui ce désir s'exerce à l'égard d'enfants handicapés qu'ils savent plus difficilement adoptables ou non adoptables.

Il y a aussi cette catégorie que peut-être on rencontre moins, de familles qui ont pris des enfants en foyer d'accueil. Ceci se rencontrait autrefois avec des enfants plus vieux, à la campagne, où on trouvait là quelquefois une main-d'oeuvre. On aimait les enfants, mais c'était une main-d'oeuvre utile. Cela peut encore exister dans certains cas. Je pense que cela ne sert à rien de jouer à l'autruche et de penser que tout le monde est parfait, que tout le monde a des intentions pures et que tout le monde veut tout faire, avec les meilleu-

res intentions du monde. Il y a là un danger de l'adoption subventionnée, surtout si on continue de subventionner les gens après qu'ils auront fait une demande officielle d'adoption.

Il s'ajoute maintenant aussi une quatrième catégorie. Ce sont les enfants qui sont pris en famille d'accueil, vu le peu d'enfants adoptables, où on se dit: Si on le prend en famille d'accueil, c'est une façon détournée de pouvoir avoir pour adoption un enfant pour lequel, autrement, les délais seraient très considérables.

Une chose est certaine et je pense que, là-dessus, les spécialistes de l'adoption savent fort bien qu'au point de départ, les motivations des parents qui veulent adopter sont fort différentes de celles des foyers qui prennent des enfants eri foyer d'accueil.

Je lisais dans le dernier numéro d'Intervention — je ne sais pas si c'est le dernier, celui de l'hiver 1979 — un article sur les enfants adoptables non adoptés. Les motifs d'hésitation des parents d'accueil face à l'adoption et leurs réflexions face à leur expérience. Je conseillerais au ministre de le lire. C'est assez intéressant. Il y a plusieurs motifs qui sont invoqués. Le motif le plus fréquent pourque les parents d'accueil n'adoptent pas est un motif d'inquiétude à l'égard du comportement futur de l'enfant. Souvent, c'est un enfant qui est un peu plus vieux. Pourquoi n'a-t-il pas été adopté? Ou c'est un enfant qui a eu des foyers d'accueil successifs, des problèmes de comportement, ou, encore, c'est un enfant handicapé.

Le second motif d'hésitation, c'est la crainte reliée au bagage héréditaire psychologique de l'enfant. Je ne vais pas vous lire tout l'article.

Le troisième motif est constitué par les préjugés et les craintes de l'entourage à l'égard des enfants du service social. C'est un vieux préjugé. C'est le terme qu'on utilise ici, dans le numéro de l'hiver 1979, qui semble être encore le terme populaire utilisé j'aurais cru qu'avec le temps, cela aurait été modifié.

Un quatrième motif d'hésitation vient d'un rejet manifesté par des personnes précises de l'entourage.

Un cinquième motif d'hésitation a trait à la question financière.

Un sixième motif d'hésitation — j'ai trouvé cela intéressant, je n'y avais jamais songé — a trait au désir qu'ont les parents d'accueil de ne pas blesser un enfant en avouant ouvertement, par une démarche d'adoption, une préférence pour l'autre enfant qu'ils gardent en famille d'accueil. J'imagine que c'est là où il y a plus d'un enfant en famille d'accueil. On continue avec 7 et 8.

Je pense que ceci démontre... Je pense qu'on ne peut pas parler d'étude scientifique, il s'agit d'un nombre limité, l'échantillon est limité, mais ce sont des observations de praticiens dans le domaine de l'adoption, dans le domaine des foyers d'accueil. Je pense que la situation qu'on veut corriger, c'est qu'il puisse exister un certain nombre de cas où l'adoption subventionnée pourrait apporter une solution plus durable au problème des enfants. Je pense qu'on ne peut pas mettre cela en doute, mais, à partir de quelques cas, faire une règle générale qui donne une autre approche à tout le domaine de l'adoption, cela me semble prendre un risque très grand.

J'aimerais peut-être que le ministre me dise... Au lieu de créer dans la loi tout un mécanisme qui maintenant dit: On va faire de l'adoption subventionnée, pourquoi n'a-t-il pas recours ou les CSS n'ont-ils pas recours, si l'hésitation que les parents ont à adopter est reliée à une question de subvention ou d'aide financière, à ce que les conseils de services sociaux ont à l'intérieur de leur budget, ce qu'on appelle les fonds spéciaux à l'enfance, pour que, dans une période donnée, si vraiment, en toute connaissance de cause, c'est évalué que c'est pour une raison strictement financière et d'abord financière qu'on n'adopte pas un enfant, on puisse, pendant une période X de temps, lui aider à franchir cette période difficile?

Je pense que cela serait acceptable, mais faire entrer dans un projet de loi ou dans une loi ce principe d'adoption subventionnée, je pense que c'est venir fausser le principe même de l'adoption qui doit partir d'une motivation différente de celle qu'entretiennent ordinairement et d'une façon quasi générale, avec toutes sortes de nuances, si vous voulez, les parents qui prennent des enfants en foyer d'accueil.

C'est pour cela que j'arrive avec cette motion qui, dans le fond, aurait été une motion de substitution, si ma motion de 37-3 avait été refusée... A la suite de la recommandation qui venait de la corporation des travailleurs sociaux qui parle justement de l'adoption subventionnée... Je lis au texte: "Notre troisième commentaire vise l'ouverture faite à l'adoption subventionnée. A notre avis, il s'agit d'une mesure dont l'utilisation peut être très positive, mais qui doit être utilisée parcimonieusement et avec beaucoup de prudence. Nous nous demandons si cette mesure ne devrait pas n'être utilisée que pour un laps de temps donné, ce qui permettrait de régulariser les cas en souffrance, des situations où, jusqu'à un certain point, on a fait porter à des familles d'accueil le poids de certains défauts de la part des établissements avec lesquels elles travaillent. Notre crainte — et ceci est très important — est en effet de voir se généraliser cette mesure qui, bien que nécessaire, n'a pas les mêmes effets que l'adoption tout court. A cette première réticence qui peut se discuter entre écoles de pensée, nous en joindrions une autre que nous trouvons plus grave. En effet, ne risquerait-on pas de voir cette mesure devenir discriminatoire face aux familles naturelles, au seuil ou en deça du seuil de pauvreté, qui, suite à diverses pressions, placent leurs enfants et qui ensuite ne trouvent que difficilement moyen de les reprendre?"

Je pense que c'est une considération extrêmement sérieuse. Je pense que le ministre a la même lettre devant lui. C'est vraiment mon inquiétude. Autant je veux être de bonne foi et dire: II se peut que, dans un nombre restreint de cas, une subvention pourrait résoudre le problème ou pourrait régler ou légaliser une situation que tout le monde

souhaite voir légalisée, mais on vient d'ouvrir dans un projet de loi une porte qui, à mon point de vue, peut créer des abus. Contre ceci, franchement, je tiens à le redire encore une fois, au moins, ce sera au journal des Débats, ma distraction d'avoir voté pour l'article 3, alors que je m'oppose formellement à 37-3.

Ce que j'apporte comme motion, à ce moment, évidemment, c'est bien marginal par rapport au principe auquel je m'oppose. Le ministre nous avait dit à un moment donné: On va accorder de l'aide financière, de toute façon, uniquement pour une période X. Déjà, en introduisant ma motion pour une période maximale d'un an, on oblige, on force la famille — j'aime mieux le terme "obliger" — à dire: J'ai un délai d'un an pour m'arranger financièrement pour ensuite, totalement, assumer la charge que j'ai décidé, avec mon conjoint, ou avec toute ma famille, d'assumer. En le laissant ouvert, d'abord, on expose les CSS à beaucoup de formes de chantage. Il y aura toujours une situation qui va survenir, parce que jusqu'à un an, il pourra avoir de l'aide financière, et au bout d'un an, il y en a un qui tombe malade, ils font face aux mêmes problèmes auxquels une famille ordinaire fait face.

Pourquoi ... dans le cas de famille d'adoption, si c'est vraiment l'adoption qu'on veut promouvoir, laissons ouverte, sans restriction, cette période durant laquelle l'aide financière pourrait être accordée. Le ministre dit: On ne voudrait pas, par une trop grande rigidité, que pour trois mois, pour six mois, pour neuf mois, on soit mal pris, on soit dans un carcan. Je pense que quand vous lui donnez un maximum d'un an, vous lui donnez quand même une période de temps nécessaire pour refaire les ajustements nécessaires pour assumer ce qui est désormais son enfant au même titre que tous les autres enfants qui composent la famille, ou s'il n'y en a pas d'autre, l'enfant que l'on décide être le noyau de la famille.

Je pense que ma motion, même si j'ai été obligée de prendre un détour, demeure justifiée, compte tenu des dangers et des écueils très sérieux qui apparaissent à l'adoption subventionnée. Je pense que c'est une balise minimum qu'on y met. Vous donnez à la famille un an, sans cela, si elle n'est pas prête après un an, vous allez être obligé de la subventionner jusqu'à la mort de l'enfant, vous allez être obligé de la subventionner pendant 25 ans, jusqu'à ce que l'enfant devienne adulte et puisse subvenir à ses propres besoins. Si, par hasard, dans le cas d'un handicapé, il ne le peut pas, il y a les autres dispositions des lois sociales qui viennent à l'aide de cet adulte handicapé. Le ministre les connaît mieux que moi.

A mon point de vue, c'est une proposition qui a sa place dans ce projet de loi comme une balise, cette mesure de prudence à laquelle la corporation fait appel. Le ministre mentionne les 40 Etats américains. Cela m'amuse toujours beaucoup. Evidemment, je suppose que tout le monde fait la même chose. On est souvent en désaccord avec l'Ontario mais quand une mesure de l'Ontario justifie sa propre argumentation, on cite l'Ontario comme modèle. Dans le cas des Etats-Unis, quant à faire notre argumentation, cela devient bon. Si, par hasard, c'était contre notre propre argumentation, on les dénoncerait. Le cas des polyvalentes est un excellent cas dans ce sens.

M. Grenier: J'aime mieux Ottawa en exemple.

Mme Lavoie-Roux: Cela leur est arrivé même...

M. Grenier: Oui?

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'ailleurs, je pense que c'est un réflexe...

M. Lazure: ... plus large, c'est pour cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est un réflexe bien humain. Je pense qu'il y a peut-être l'expérience des Etats-Unis. Les Etats-Unis ont peut-être eu des problèmes particuliers avec l'adoption des noirs. Il se peut que cela ait été un facteur. Je parle sans savoir.

M. Lazure: II n'en manquait pas.

Mme Lavoie-Roux: Je vais arrêter, parce qu'on est rendu à 11 h 45, mais cela me semble extrêmement important.

Le Président (M. Laberge): Je cède la parole au député de Mégantic-Compton. (11 h 45)

M. Grenier: Brièvement, sur la motion qui a été reçue de Mme le député de L'Acadie — qui a soulevé de bons arguments, je pense, bien étoffés, à savoir, d'abord, les comparaisons entre les familles d'accueil — je connais bien, d'ailleurs, le fonctionnement des familles d'accueil — et la personne qui décide d'adopter un enfant. Bien sûr, si on les avait devant nous, ce serait simple de pouvoir se prononcer et l'adoucissement qu'apporte le député de L'Acadie à la loi en disant: "Pour une période maximale d'un an", va nous aider à voir clair dans ce que le ministre se réserve, quand on dit: Le cas où le ministre peut accorder l'aide financière. Cela veut donc dire qu'il se peut qu'il ne la donne pas non plus. Cela va lui donner le temps de mesurer l'étendue et ses modalités.

Si on avait eu devant nous les règlements, on n'aurait peut-être pas eu besoin de l'amendement. C'est une réserve qu'on se donne ce matin, parce que la personne qui décide d'adopter un enfant — c'est un argument qui est valable à mon sens — c'est pour d'autres raisons que pour un revenu personnel.

Je pense bien que c'est l'économie générale de la loi qui veut qu'on préserve ici, dans l'adoption des enfants, tant les familles dans le besoin que les familles plus à l'aise. Je pense que c'est le but de l'article ici, à savoir que les personnes moins dans le besoin peuvent faire d'excellents parents, même meilleurs que d'autres, et on ne veut pas leur fermer cette porte-là. Encore une

fois, si on avait su, de la part du ministre, quelle est son intention face au niveau de vie, par exemple d'une famille qui a un revenu de $17 000 par année, ou $15 000 par année... Il n'accordera pas son aide à l'une et il pourra l'accorder à l'autre, en tenant compte du nombre d'enfants par famille; c'est tout ça qui nous aurait permis de voir clair. Mais, compte tenu que nous n'avons pas devant nous cette réglementation, je pense bien que la période d'un an qu'on demande ici, dans l'amendement, devrait être étudiée sérieusement. De toute façon, moi, ça me plaît et je pense qu'un amendement comme celui-là mérite mon appui.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, un dernier mot contre l'amendement. Je répète encore une fois qu'il s'agit d'enfants plus âgés, d'enfants qui sont difficilement adoptables dans les circonstances. Très souvent, les enfants auront séjourné pendant quelques années dans une famille d'accueil et il y aurait avantage pour tout le monde, surtout pour l'enfant en question, qu'il soit adopté légalement par les parents nourriciers.

C'est une porte que nous ouvrons. Le député de L'Acadie dit: Pourquoi ne pas tout simplement utiliser les caisses d'aide financière que possèdent tous les centres de services sociaux pour des allocations aux enfants? Cela pourrait se faire, jusqu'à un certain point, mais je pense qu'il est temps qu'on reconnaisse non seulement l'aspect pratique, l'avantage pratique de cette adoption subventionnée, mais aussi son principe. Ceux ou celles qui s'opposent au principe de l'adoption subventionnée invoquent la motivation de parents adoptifs qui ne devraient pas du tout être influencés par les aspects pécuniaires. Bon! Moi, j'admire une telle pureté de motivation, mais ça me fait penser un peu, en sens inverse, à une croyance qui était répandue autrefois, à savoir qu'on ne pouvait pas obtenir un traitement de psychanalyse, psychiatrique ou même psychologique sans avoir à débourser de l'argent directement à celui ou à celle qui donnait le traitement. Pendant des années, cela a été un mythe que ça détruisait la relation entre le thérapeute et l'individu si c'était fait gratuitement; il fallait que l'individu paie.

A l'inverse, moi, j'ai la conviction que des parents adoptifs peuvent être d'excellents parents, même s'ils reçoivent une certaine compensation financière pour l'adoption d'un enfant. Donc, puisque la plupart des autres sociétés le font depuis quelques années, nous voulons l'inscrire dans notre loi, le principe de l'adoption subventionnée. Nous disons dans le texte: Le ministre peut, dans les cas et selon les critères, modalités et conditions prévus par règlement, ce sera bien déterminé par le règlement. J'ai toujours dit, depuis qu'on discute de ce projet, qu'il s'agissait d'un petit nombre d'enfants. J'ai évoqué une centaine de cas par année. J'ai toujours dit que c'étaient des solutions temporaires pour chacun de ces enfants.

Si le député de L'Acadie, dans sa motion d'amendement, veut faire passer le principe que la subvention doit être temporaire, ce principe nous le reconnaissons déjà. Mais, en disant un an, on se met encore une fois une contrainte qui est très rigide, et même si ça peut être satisfaisant pour la grande majorité des cas où il y aurait une subvention, ça pourrait être un obstacle dans un certain nombre de cas. C'est pour ça qu'on doit s'opposer à l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que je ne convaincrai pas le ministre, mais il semble quand même y avoir contradiction dans ses propos. Il dit que ce sera d'une façon temporaire mais il ne veut pas nous dire quel va être ce "temporaire". Je pense qu'un an est une période raisonnable. Quels sont les critères qu'il utilise pour dire qu'il faudra que ça aille au-delà d'un an? Il dit: II faut le faire, parce que ce sont des enfants plus âgés. Même pour des enfants plus âgés, est-ce que ce sont des enfants en pension que vous voulez laisser à ces familles d'adoption ou si ce sont des enfants que vous voulez faire adopter? Si ce sont des enfants que vous voulez faire adopter, il faut qu'une famille examine toutes les implications financières, économiques, psychologiques ou autres de l'adoption d'un enfant.

Je ne vois pas pourquoi, parce qu'il s'agit d'un enfant plus âgé ou d'un enfant handicapé, ces familles, qui désormais vont se considérer comme une famille — une famille adoptive, pour moi, c'est comme une famille ordinaire — vont avoir des privilèges que les autres familles qui ont les mêmes problèmes au plan financier — parce que c'est un enfant handicapé ou un enfant difficile, etc. — et les mêmes obligations que la famille avec un enfant adopté.

Je maintiens, M. le Président — ce sera mon dernier mot — qu'on introduit dans la loi un principe extrêmement dangereux et qui, au lieu d'atteindre les objectifs que le ministre dit vouloir atteindre et qu'il pourrait atteindre, s'il avait accordé une période de temps pour régulariser certaines choses, va donner une autre direction à toute la philosophie de l'adoption et malheureusement, je pense, risquer de gâcher la qualité des adoptions futures en général.

C'est la seule place où je pourrai voter contre, mais je vais certainement voter... D'après ce que le ministre vient de nous dire, ma motion va être rejetée...

M. Grenier: Là, il est ébranlé!

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous croyez à ça, vous?

M. Grenier: Oui, parfois! Il y a parfois des gens qui ont du jugement.

Le Président (M. Laberge): J'accorde la parole au député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il faut faire ressortir, ici. Je comprends bien les propos du député de L'Acadie et c'est louable, dans le fond, et ça devrait toujours être comme ça, à mon avis, lorsque vous dites que, quand une personne décide d'adopter un enfant, c'est comme quand une personne ou deux conjoints décident de concevoir, dans le sens du mot, un enfant...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas mieux dire.

M. Lavigne: Oui et s'il vient au monde bien beau, bien intelligent, tant mieux, mais il peut aussi venir au monde handicapé, etc. Les parents savent que, en ayant un enfant, ça va coûter des cents, bien sûr, comme au couple ou à la famille qui décide d'adopter un enfant. A partir de ce moment, ils savent que ça va coûter des cents aussi. Donc, à ce moment, il n'y a pas de différence, il s'agit de décider, pour ces parents, s'ils font un enfant eux-mêmes ou s'ils en adoptent un.

Dans un cas comme dans l'autre, ça va coûter des cents, on le sait très bien. J'ai vécu ce problème, parce que j'étais professeur, en milieu défavorisé. J'ai connu, parmi mes étudiants, plusieurs enfants qui étaient en foyer nourricier. Initialement, quand les familles d'accueil les prenaient comme enfants en foyer nourricier elles les prenaient, dans la plupart des cas, pour un revenu d'appoint. C'était là l'amorce du contact entre ces nouveaux parents de foyer nourricier et l'enfant, mais il s'avérait que, en cours de route, ces parents qui avaient pris l'enfant pour un revenu n'étaient pas des parents bourreaux, c'étaient des parents sensibles. Au contact de l'enfant, ils ont développé une espèce d'affection pour cet enfant, une connaissance de l'enfant et le désir de vouloir le garder pour eux, comme leur propre enfant et l'adopter pour de bon.

Mais, à partir du moment où ils décidaient de poser ce geste — je pense que c'est ça que vient toucher l'article — ils étaient pénalisés sur le plan pécuniaire. Tant qu'ils le gardaient comme enfant en foyer nourricier, ils recevaient tant par semaine ou par mois et, après six mois ou un an, après l'avoir aimé — parce que ça se développe l'amour qu'on peut avoir pour un enfant — au début, quand ils prenaient cet enfant comme enfant venant en foyer nourricier, ils ne le connaissaient pas, ils ne savaient pas qu'ils étaient pour l'aimer. Il est arrivé que ces sentiments d'amour pour l'enfant se sont développés en cours de route. Le jour où ils ont voulu poser le geste de l'adopter définitivement, ils étaient pénalisés sur le plan pécuniaire. Je me dis que ça n'enlève rien, ça ne donne pas ou ça n'enlève pas de sentiments aux gens qui décident d'adopter ou de ne pas adopter. Mais pour ceux qui veulent adopter ces enfants-là parce qu'ils les aiment, pourquoi les pénaliser sur le plan pécuniaire?

Mme Lavoie-Roux: Pendant combien de temps allez-vous laisser continuer ça?

M. Lavigne: C'est ça, les règlements viendront le dire...

M. Lazure: M. le Président, je ne veux rien ajouter aux paroles très sages du député de Beauharnois. On recourra à son expertise psychosociale...

Mme Lavoie-Roux: II vient vous appuyer...

M. Lazure: Je pense qu'il a très bien expliqué un phénomène très courant qui se passe chez les parents nourriciers. Pour revenir à la dernière question du député de L'Acadie, je répète encore une fois: Dans notre esprit, ce sera toujours temporaire. La différence, c'est qu'on ne veut pas mettre le temporaire dans le texte de loi, mais ça sera dans la décision du cas par cas; l'aspect de la durée de la subvention sera évidemment spécifiée. En d'autres termes, on se rejoint sur le principe, il faut que ce soit temporaire; c'est une mesure de transition, pour ne pas trop pénaliser les gens...

Mme Lavoie-Roux: ... l'esprit comme temporaire?

M. Lazure: Ce peut être, dans la plupart des cas, j'imagine que ce sera autour d'un an, mais pourquoi nous barrer les jambes avec un an exactement si, à un moment donné, dans un cas donné, ce serait préférable de prolonger à un an et demi?

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi, à ce moment-là, recourir aux fonds spéciaux?

M. Lazure: Je peux vous assurer que ce sera inclus dans la décision qui se fera cas par cas. Il y aura une durée limite durant laquelle cette subvention-là sera accordée.

Le Président (M. Laberge): La motion du député de L'Acadie — la motion d'amendement — qui se lit comme suit...

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): ... "que le paragraphe f) de l'article 41, amendé par l'article 4 du projet de loi, soit modifié en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "peut", les mots "pour une période maximale d'un an,"... Cette motion est-elle adoptée? Vous avez demandé le vote nominal. J'appelle le vote. M. Forget (Saint-Laurent), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)...

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Gravel (Limoilou).

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Lavigne (Beauharnois).

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lazure (Chambly).

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Jolivet (Laviolette), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire). La motion d'amendement est donc rejetée, le vote étant: deux pour et quatre contre.

Je reviens à l'article 4 sans amendement.

M. Grenier: A l'article 4, très rapidement, je ne veux pas employer le temps. J'aurais voulu, pour être conséquent avec l'article 1, alors que nous avons proposé un amendement qui a été rejeté, bien sûr, je voudrais proposer quand même un dernier amendement qui se lirait comme ceci... Je ne reprends pas la discussion qui a eu lieu au moment de l'article 1, c'est pour ça que je vous le donne tout de suite. Je dis qu'on devrait ajouter, après le paragraphe g) de l'article 4, l'alinéa suivant: "Toutefois, toute personne intéressée peut en appeler au Tribunal de la jeunesse de toute décision rendue à la suite de l'application d'un tel règlement". Pour que ce ne soit pas uniquement les fonctionnaires qui décident, mais que les gens aient quand même droit à un autre tribunal pour leur permettre l'application de ce règlement. Je pense que c'est clair, on n'a pas besoin d'autres explications.

Le Président (M. Laberge): Je crois que la motion est recevable et je la reçois pour discussion. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? M. le... Un instant... M. le ministre.

M. Lazure: On doit s'opposer à cette motion qui réserverait un droit d'appel au Tribunal de la jeunesse, si je comprends bien le sens de la motion, dans les cas où il y aurait refus de subvention pour adoption. C'est ça? On doit s'y opposer parce qu'encore une fois, il s'agit d'une mesure exceptionnelle qui aura des balises, des critères, des modalités, des normes bien claires qui seront édictées par les règlements. (12 heures)

Je ne vois pas en quoi le tribunal de la jeunesse serait particulièrement compétent, au-delà des recommandations des centres de services sociaux, puisque le ministère décidera en tenant compte des recommandations des centres de services sociaux, d'accorder ou non une subvention au moment de l'adoption.

Je ne vois pas quelle expertise additionnelle le tribunal de la jeunesse pourrait apporter dans ces cas-là.

M. Grenier: Je n'interviens pas davantage, M. le Président, tenant compte de la discussion que j'avais amorcée à l'article 1 qui était dans le même esprit. On avait demandé qu'il y ait quand même une espèce d'appel, alors que le ministre était seul appelé à déterminer les possibilités d'adoption. Alors, dans le même esprit, j'ai proposé cet amendement avec la pensée qu'il n'y aurait pas, sur-le-champ, parfois la bénédiction du ministre, mais on ne sait jamais, on devient plus conciliant, surtout quand on dit qu'il n'y a eu aucun amendement accepté au cours de la loi. On aurait pu faire certaines concessions à la fin à l'endroit de l'Opposition.

M. Lazure: M. le Président, une dernière remarque. Si on acceptait cet amendement, le recours au tribunal de la jeunesse, ça voudrait dire qu'on crée un droit à l'adoption subventionnée, alors que ce qu'on veut créer par cette clause de notre projet de loi, c'est une discrétion ministérielle et non pas un droit pour chaque futur parent adoptif, de recevoir la subvention en question. Il n'y a personne qui veut ça, il n'y a personne qui veut que...

M. Grenier: Encore une fois, si on avait devant nous la portée de la réglementation, on n'arriverait peut-être pas avec un amendement comme celui-là, mais étant donné qu'on ne l'a pas, quand on dit qu'un ministre peut accorder une aide financière, mais s'il ne la donne pas, on dit "peut", et s'il y a des cas où ce serait utile qu'elle soit donnée, comme on l'a mentionné dans l'amendement du député de L'Acadie, si c'était utile, qu'on...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il ne faudrait pas aller à la Commission des affaires sociales à ce moment-là?

M. Lazure: Encore là...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y aurait pas un recours?

M. Lazure: ... le comité de législation nous interdit de faire, de façon indirecte, ce qu'on ne peut pas faire de façon directe. De façon indirecte, en prévoyant l'appel, on donnerait un droit, l'adoption à subvention deviendrait un droit, alors que

dans notre intention, ce n'est pas cela. Dans notre intention, c'est d'en faire une discrétion ministérielle.

Mme Lavoie-Roux: Pour répondre à ma question, M. le Président, est-ce que dans n'importe quel domaine des affaires sociales, là où quelqu'un se sentirait lésé, il n'y aurait pas un recours auprès de la Commission des affaires sociales pour faire valoir que le CSS a été injuste à son égard?

M. Gosselin: Si vous permettez, je note de l'intervention du député de Mégantic-Compton, la préoccupation suivante, et j'espère qu'on pourra en tenir compte dans nos règlements. Il pourrait s'agir d'un cas d'un jeune de 16 ans. On sait comment les jeunes de 14 ans ou 15 ans peuvent être ballotés d'un foyer nourricier à un autre, et la perte de la subvention aux parents pourrait amener le fait que le jeune ait à être replacé dans un nouveau foyer. Je pense qu'il faut, dans nos règlements, dans nos dispositions, tenter d'éviter ces cas-là et d'éviter que par manque de ressources financières, une famille qui aurait le goût d'adopter un jeune, soit empêchée de le faire.

Je ne suis pas en mesure de voter pour cet amendement, parce que je pense que ça introduit des dispositions toutes nouvelles qu'il vaudrait la peine d'examiner beaucoup mieux et je ne suis pas certain que les règlements ne pourront pas prévoir, d'une manière relativement certaine, les dispositions qui pourraient empêcher ces cas de se produire.

Mme Lavoie-Roux: Je veux avoir une réponse à ma question. Est-ce que quelqu'un qui jugerait qu'il est l'objet d'une décision arbitraire ou discrétionnaire de son travailleur social, ou de qui que ce soit qui s'occupe de lui, aurait un recours auprès de la Commission des affaires sociales?

M. Lazure: M. le Président, il y aurait certainement un recours au conseil régional de la santé et des services sociaux.

Mme Lavoie-Roux:... seulement à la Commission des affaires sociales, je pense.

M. Lazure: Je ne l'élimine pas, mais je vous dis que certainement le CRSSS agit un peu comme I'ombudsman des services de la santé et des services sociaux pour sa région.

M. Grenier: Mais il n'y a quand même rien de prévu dans la loi là-dessus. C'est un pouvoir discrétionnaire que le ministre se donne. C'est bon à l'occasion, mais cela crée aussi des difficultés comme celles-là. En attendant qu'on ait quelque chose de plus clair, vu que l'amendement qu'on vient de proposer à f) a été rejeté, je pense que c'est une espèce de pneu de rechange qu'il aurait peut-être été important de se donner. Si le ministre dit non, c'est non, mais c'est à la discrétion du ministre, c'est lui qui décide. Dans le moment, avec l'article qu'on a là, il n'y a personne d'autre qui a un mot à dire. Je veux bien que le CRSSS ait un droit de recours, que l'enfant ou le jeune, ou les personnes concernées aient un droit de recours, mais ce n'est pas écrit nulle part. Il n'y a personne qui nous le dit, il n'y a personne qui le garantit.

M. Gosselin: Est-ce qu'en vertu des dispositions mêmes de la Loi sur la protection de la jeunesse, une cause ne pourrait pas être introduite auprès du Tribunal de la jeunesse, peu importent les dispositions de la loi 13, pour obliger, compte tenu du bien de l'enfant à dédommager en conséquence la famille qui garde l'enfant, pour qu'elle puisse continuer de le garder? C'est une question que je formule.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Sherbrooke demandait si une cause pourrait éventuellement être introduite devant le Tribunal de la jeunesse au cas où les personnes croiraient qu'il y a lésion?

M. Lazure: Est-ce qu'on parle encore de l'adoption subventionnée ou si on parle de l'adoption en général?

Mme Lavoie-Roux: Subventionnée.

M. Lazure: Subventionnée, la réponse est non. Si on parle d'adoption suventionnée où il y aurait refus du ministre d'accorder une subvention aux parents adoptifs, dans le projet de loi qu'on présente, dans la loi actuelle, il n'y a pas de recours au Tribunal de la jeunesse. Comme je l'ai expliqué tantôt, il y aurait certainement recours possible au Conseil régional des services sociaux et des services de la santé.

M. Gosselin: Mais dans la Loi sur la protection de la jeunesse, est-ce qu'il n'est pas prévu qu'une famille pourrait s'opposer à ce que l'enfant passe dans un autre foyer, par défaut de disponibilités financières pour le conserver?

M. Lazure: Oui, mais cela est une autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Cela rejoindrait l'objectif soulevé par le député de Mégantic-Compton si une telle disposition était présente, si une telle possibilité était présente.

M. Lazure: Non seulement la famille, mais l'enfant lui-même peut s'opposer, s'il a 14 ans, par exemple, au transfert dans une autre famille, ou il peut s'opposer au fait de passer du statut d'enfant dans une famille d'accueil à enfant adopté. C'est sûr qu'il peut s'opposer à cela, s'il a 14 ans et plus.

Mme Lavoie-Roux: Le tribunal pourrait obliger le ministre à dire: La raison de son transfert du foyer A au foyer B est attribuable à l'absence d'une allocation et il pourrait obliger le ministre à verser l'allocation.

M. Grenier: Je pense qu'il ne faut pas oublier...

M. Lazure: On étire la loi si on dit cela. Ce n'est pas notre interprétation.

M. Grenier: Mais l'adoption subventionnée, c'est maintenant du droit nouveau. Il n'y a rien qui nous assure, dans les textes, que l'enfant sera protégé ou que les parents qui ont un enfant en adoption le seront. Le ministre a beau faire référence aux CRSSS, au Tribunal de la jeunesse, il n'y a rien qui accroche nulle part. On ne se rejoint nulle part. C'est laissé quand même bien flou, comme le ministre le constate.

M. Lazure: L'article 9 de la loi actuelle dit que l'adoption ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il est âgé de 10 ans ou plus. On en couvre une grande partie, surtout que cette adoption subventionnée, on l'a dit maintes fois, c'est à l'adresse des enfants plus âgés.

M. Lavigne: Je lis actuellement une espèce d'inquiétude face à cela. Je ne connais pas toutes les réglementations et tout ce qui touche l'adoption, mais il n'en reste pas moins que, même si vous permettez à un enfant de 14 ans de pouvoir évaluer lui-même les parents qui vont l'adopter ou qui ont fait une demande d'adoption, vous savez comme moi qu'à 14 ans — je ne sais pas si j'étais plus démuni qu'un autre — c'est quand même assez difficile pour un enfant d'évaluer deux adultes chez qui il va éventuellement aller vivre et qui vont finalement devenir ses parents.

On peut bien avoir, si vous me permettez l'expression, une espèce de "feeling" favorable ou défavorable, mais ce ne sera basé sur rien de vraiment sérieux, ce sera un aperçu bien superficiel de ce que pourraient être éventuellement ces adultes pour lui. N'y a-t-il pas une espèce de balise ou de sécurité qui pourrait être évaluée par des adultes face à la capacité des parents adoptifs de recevoir cet enfant-là comme leur enfant?

M. Lazure: Oui, M. le Président, c'est cela que fait justement le centre de services sociaux. L'évaluation est obligatoire.

M. Lavigne: Ah bon!

M. Lazure: Ah oui, elle est obligatoire.

M. Lavigne: D'accord.

M. Lazure: II y a une période de probation aussi, de six mois.

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Rejeté sur division.

Le Président (M. Laberge):... ayant pour effet d'ajouter, après le paragraphe g) de l'article 4, l'alinéa suivant: "Toutefois, toute personne intéressée peut en appeler au Tribunal de la jeunesse de toute décision rendue à la suite de l'application d'un tel règlement", est à ce qu'il semble rejeté sur division.

M. Grenier: Rejeté sur division.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 5. Pardon! Il faut que je revienne plutôt à l'article 4.

Une Voix: Adopté. Le Président (M. Laberge): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Sur division. M. Grenier: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté, sur division. J'appelle l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai une remarque sur l'article 5. Je trouve que les amendes ne sont pas assez élevées, surtout dans le cas de l'adoption internationale. C'est un secret de polichinelle que des parents ont payé jusqu'à $3000 et $4000 pour avoir un enfant à des agences internationales dites d'adoption; $500 d'amende, pour ceux qui ne se soumettent pas à la loi et $1000 pour récidive, cela ne m'apparaît pas assez élevé. Je proposerais de les augmenter à $1000 dans le cas de la première amende et à $2000 dans le cas de la corporation.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas d'objection de principe à une hausse. Je fais remarquer à la commission que la loi actuelle prévoit seulement une amende de $100, n'excédant pas $100.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a eu l'inflation. C'est en quelle année cela?

M. Lazure: Oui. Ma première remarque, c'est qu'on passe de $100 à $500, d'une part; le deuxième changement c'est qu'on impose, on prévoit la peine de prison, qui n'était pas prévue autrefois et, troisièmement, en cas de récidive, on peut aller jusqu'à $1000 et à six mois de prison dans le cas de l'individu et à $2000 s'il s'agit d'une corporation.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est toujours à défaut de paiement que vous avez l'emprisonnement, n'est-ce pas?

M. Lazure: Un instant! "d'une amende d'au plus $500 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement de trois mois, s'il s'agit d'un individu, ou..."

Mme Lavoie-Roux: C'est "à défaut de paiement".

M. Lazure: Oui, vous avez raison, c'est à défaut de paiement, mais on ne l'avait pas.

Dans le cas de la récidive, "le maximum des amendes et de la peine prévues par l'alinéa..." On m'informe aussi, comme dernière explication, qu'il y a une concordance directe avec la Loi de la protection de la jeunesse, la loi 24.

M. Grenier: M. le Président, je vois la proposition... Je ne sais pas si on en a fait un amendement ou si c'est une proposition. Un amendement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: Un amendement de $1000. J'aimerais que le ministre nous informe des réseaux qu'il peut y avoir, parce que, bien honnêtement, il faudrait peut-être que je vous conte à nouveau mon histoire de l'autre jour, de la fille de la ville qui tient son chapeau au vent et de la fille de la campagne qui tient le bas de sa robe au vent. Je m'explique mal qu'on voie... Madame expose l'argument en disant: $500, ce n'est pas assez, il faut $1000 et $2000. Concernant la corporation, je mets cela de côté. Mais l'individu, mon curé chez nous et mon médecin qui ont placé un enfant et qui ne m'ont pas demandé un cent, qui ne connaissent pas la loi, par exemple, ou, même s'ils la connaissent, ne pensent pas qu'elle a des dents de cette envergure. J'ai l'impression qu'ils seraient surpris d'apprendre cela, parce que ce ne sont pas tous des gens de mauvaise foi, à moins qu'il y ait des réseaux que je ne connaisse pas.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais aux agences internationales, à l'adoption internationale bien plus qu'à l'adoption ici. (12 h 15)

M. Grenier: Locale, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: je ne pense pas que le marché soit aussi...

M. Grenier: Localement... Est-ce que le ministre pourrait nous informer, j'aimerais connaître cela... Il doit certainement être en mesure de nous dire...

M. Lazure: On a déjà répondu à cette question. Ce n'est pas un champ d'action où on peut identifier publiquement et faire des accusations publiques.

M. Grenier: Non, je veux dire... Remarquez bien, ce sont peut-être des choses connues depuis dix ans...

M. Lazure: Nos fonctionnaires qui sont en contact avec ce domaine de l'adoption nous disent qu'il y a effectivement des entremetteurs, des intermédiaires qui exigent plusieurs centaines de dollars, c'est $3000 ou $4000, et qui donnent aussi plusieurs centaines de dollars à une jeune femme qui vient d'accoucher et qui se laisse convaincre d'abandonner son enfant pour adoption. Tout le monde sait que cela se passe, ceux qui sont au courant des questions d'adoption, mais de là à pouvoir faire des accusations publiquement, il y a une marge.

M. Grenier: Je suis d'accord là-dessus, mais il faut faire attention aussi de ne pas sortir des épou-vantails à moineaux quand on veut se donner une loi avec plus de temps. J'aurais aimé que le ministre nous dise cela, mais je suis en mesure de lui dire ce qu'il disait tout à l'heure. Je veux bien prendre sa parole, mais je ne suis pas sûr si c'est confirmé. Il y a eu des poursuites, il y a eu des agences au Québec. Il dit: On adopte une loi, donc on doit se baser là-dessus. Depuis une dizaine d'années, il a dû y avoir des gens de poursuivis. On n'annonce rien ce matin. Si on disait: Depuis une dizaine d'années, oui, il y a dix, douze ou quinze agences qui ont été poursuivies avec une amende de tant, et elles vendaient leur enfant $3000 ou $5000, ce serait peut-être intéressant qu'on connaisse cela. Vous allez peut-être me dire: Vous devriez approfondir davantage vos dossiers, et vous auriez raison. Je n'ai pas en mémoire des personnes poursuivies dans ce sens. Je veux prendre la parole du ministre. Je veux prendre la parole du haut fonctionnaire de gens qui font des transactions intéressantes. Je ne vis pas et je n'ai pas vécu dans un milieu qui me permet de confirmer ce matin que c'est un champ — sauf dans le domaine international — qui est vraiment exploité. Quand je parle de Saint-Nicolas, de Lac-Mégantic, de Saint-Jérôme et de Sainte-Croix de Lotbinière, il y a des gens qui oeuvrent là-dedans. Dans la loi, on leur dit: Vous paierez peut-être une amende de $500; dans leur cas, ce ne sont pas des corporations pour payer $2000, c'est $500. Je trouve que c'est déjà pas mal, si cela devait se produire, parce qu'ils sont dans le même article, ils sont couverts par les mêmes pénalités que les gens qui oeuvrent dans le domaine international.

M. Lazure: ... je m'opposais à l'amendement du député de L'Acadie, moi aussi.

M. Grenier: Possiblement; je m'oppose, mais parce que je manque peut-être de connaissances dans ce secteur, j'aurais voulu être éclairé davantage. Si vous me dites: Oui, il y a quinze réseaux; un instant! je ne m'opposerai peut-être plus. On manque d'information ici. Je veux prendre la parole des fonctionnaires. S'ils viennent enquêter dans notre coin, je n'ai pas l'impression qu'ils vont trouver des cas bien flagrants de transaction d'enfants, de marché noir. Vraiment, on manque d'information pour faire adopter une loi aussi mordante que celle-là, l'article 5; aller imposer $1000 à des gens qui pourraient en faire et qui pourraient encore rendre service, je trouve que c'est fort à plein. On ne répond pas. Il aime mieux ne pas me dire combien il y a de réseaux qui ont été dénoncés depuis dix ans.

M. Lazure: M. le Président, on a parlé de cela tantôt. On a dit que ce n'étaient pas véritablement des associations, des réseaux, des sociétés. Il s'agit d'individus, généralement des avocats, qui se font les Intermédiaires entre une femme qui veut abandonner, pour ainsi dire, son jeune enfant, et un couple qui veut adopter un très jeune enfant. La loi actuelle, avant les amendements que nous proposons, étant donné qu'elle n'interdisait pas carrément l'adoption privée, cela rendait d'autant plus difficile l'identification ou la poursuite de ces pratiques. Elles n'étaient pas carrément illégales. Elles pouvaient être abusives, au sens criminel, peut-être d'influence indue auprès d'une mère récente, mais la loi, avec les amendements que nous proposons aujourd'hui, pourra interdire carrément ces pratiques. C'est pour cela qu'il faut vraiment mettre à jour les amendes qui étaient prévues dans l'ancienne loi d'il y a dix ans; une amende de $100 en 1979, cela ne fait pas très sérieux.

Le Président (M. Laberge): La motion d'amendement du député de L'Acadie, qui a pour effet de remplacer, à la fin de la quatrième ligne du premier paragraphe, le chiffre $500 par $1000 et à la dernière ligne du même paragraphe, le chiffre $1000 par $2000, est-elle...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, j'aurais dû ajouter "en conséquence, doubler les chiffres du deuxième paragraphe", parce qu'il s'agit d'une deuxième récidive. Si on veut être logique, de toute façon, il faut doubler les autres chiffres.

M. Lazure: C'est cela, oui, concordance. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Laberge): Je complète cette motion d'amendement qui veut qu'au deuxième paragraphe du même article 43, on lise "$2000 " à la place de "$1000" et "$4000" à la place de "$2000".

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Laberge): Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, elle est rejetée sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'en tiens compte. Alors, je dis: Rejeté sur division.

J'appelle l'article 5 de nouveau, tel qu'il se lit au projet de loi: "L'article 43 de ladite loi est remplacé par le suivant: 43: Quiconque, contrairement à l'article 16, place un enfant en vue de l'adoption ou omet de donner avis au ministre, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $500 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement d'au plus trois mois, s'il s'agit d'un individu, ou d'une amende d'au plus $1000 s'il s'agit d'une corporation.. "En cas de récidive, le maximum des amendes et de la peine prévues par l'alinéa précédent est porté à $1000 et àsix mois, s'il s'agit d'un individu, et à $2000 s'il s'agit d'une corporation."

Cet article 5 sera-t-il adopté?

M. Lazure: La motion d'amendement?

Le Président (M. Laberge): Non, on l'a rejetée sur division.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est l'article 5, adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division, l'article 5.

Le Président (M. Laberge): Article 5, adopté sur division. Article 6 appelé.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 7?

Entrée en vigueur

M. Lazure: A l'article 7, M. le Président, on a un projet d'amendement qu'on vient de faire distribuer qui vise à produire deux choses: Premièrement, à prolonger d'une période de six mois la pratique actuelle de l'adoption privée, parce qu'il y a un certain nombre d'actions qui sont déjà en cours pour l'adoption par les voies privées, qui étaient possibles par la loi et on veut se donner cette période de transition pour que ces actions soient terminées.

Deuxième objectif de l'amendement, c'est de retarder, pour une période de quelques mois aussi, les clauses qui concernent l'adoption internationale pour nous permettre de conclure les ententes, qui sont évoquées dans ce projet de loi, avec les pays étrangers.

Il s'agit d'un amendement, encore une fois, qui nous fournit une période de transition pour l'adoption privée actuellement permise de six mois et, deuxièmement, qui nous donne le temps de conclure les ententes, les accords avec les pays étrangers avant que n'entre en vigueur la clause sur l'adoption internationale.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question — je pense que ça me semble normal — ces règlements vont être publiés dans la Gazette officielle, j'imagine?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: A quelle place est-ce indiqué?

M. Grenier: On aurait pu, M. le Président, au dernier article, faire un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Où est-ce indiqué qu'ils vont être publiés?

M. Lazure: L'article 41 de la loi actuelle le dit. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Au dernier membre de phrase.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je n'ai pas la loi.

M. Lazure: Je vais vous le lire, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est très court. "Les règlements, adoptés en vertu du présent article, entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui est fixée".

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de délai de 60 jours. C'est tout de suite la première parution dans la Gazette officielle. Il n'y a pas moyen de faire des représentations.

M. Lazure: La réponse est non. Mais les règlements, comme pour le texte de loi, vont être soumis en consultation à l'Association des centres de services sociaux, avec qui on a des contacts très étroits, très suivis et on va certainement tenir compte de ses opinions, puisque c'est l'Association qui regroupe les quatorze centres de services sociaux qui doit appliquer cette loi, à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce possible — je ne sais pas quelle est la coutume — que ces règlements qui seront soumis aux CSS, les membres de l'Opposition puissent en prendre connaissance avant qu'ils ne soient promulgués?

M. Lazure: La réponse est oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous ne nous oublierez pas?

M. Lazure: C'est ça.

M. Grenier: J'ai été tenté de faire un amendement à l'article 7 pour remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "six mois" par "deux ans", mais cela aurait donné le temps au gouvernement de changer. J'ai cru avec mon amendement, tout à l'heure, que... Je ne sais pas si ça nous avantagerait puisqu'on retomberait avec un autre gouvernement, peut-être parce qu'on en a deux sur trois qui sont favorables à l'annulation du secteur privé.

M. Lazure: L'autre serait socialiste aussi, M. le Président.

M. Grenier: Aussi, tout autant.

Le Président (M. Laberge): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de terminer je voudrais quand même rappeler au ministre...

Le Président (M. Laberge): Oui, d'ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: A-t-on le droit de faire quelques remarques?

Le Président (M. Laberge): Oui, je vous laisse aller pour quelques remarques, mais il faudra adopter le préambule et la loi, ce qui n'est pas fait.

Mme Lavoie-Roux: Faites ça et après ça on pourra...

Le Président (M. Laberge): Le préambule sera-t-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Le projet de loi no 13 est-il adopté?

M. Grenier: Sur division. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Quant à moi, j'ai terminé. Vous avez un commentaire?

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement dire au ministre que, évidemment, ce projet de loi, vraiment infirme et à l'état de nain, corrige certaines choses ou régularise certaines choses, mais laisse en suspens des questions très importantes qu'on a soulevées. Il y a toutes celles qui ne sont pas incluses et au sujet desquelles les organismes de services sociaux avaient fait de multiples représentations. Ils avaient exprimé leur insatisfaction à savoir que le projet de loi n'allait pas plus loin que ça et même le fait qu'on se réfugie derrière la révision du Code civil pour y incorporer d'autres données est loin de leur sembler suffisant.

En ce qui a trait à l'adoption internationale et à l'adoption subventionnée, je pense que c'est l'avenir qui nous dira ce qui en est, mais j'invite le ministre, dès que des problèmes seront décelés, à ne pas avoir peur de revenir pour faire modifier son projet de loi, parce que, tel qu'il est, je pense qu'il soulève des questions très sérieuses sur la qualité de l'adoption qui s'effectuera dans ces deux domaines particuliers.

M. Lazure: M. le Président, un dernier mot. Je veux remercier la commission et rappeler encore une fois qu'il y a eu entente, à l'intérieur du gouvernement, pour que le gros des amendements que nous jugions nécessaires, nous aussi, d'apporter à la loi actuelle de l'adoption soient apportés lors de la révision du Code civil, dans le chapitre de la famille. C'est un engagement public qui a été pris par le ministre de la Justice à plusieurs re-

prises; les travaux vont bon train et il y a tout lieu de croire que, dans environ six mois, les amendements au Code civil qui touchent l'adoption, qui touchent la famille, seront déposés.

M. Grenier: M. le Président, brièvement, j'aurai l'occasion de revenir en troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II y a des points que j'aurais voulu voir plus clairs dans cette loi; je ne suis pas surpris, je m'attendais à ça de la part du ministre, mais je suis quand même insatisfait et j'aurai l'occasion de le dire en troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): La commission des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption, a adopté, sur division, le même projet de loi et je prie le rapporteur de faire rapport à la Chambre.

Nous ajournons les travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 29