Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Présentation de mémoires sur

l'avant-projet de loi sur les

services de garde à l'enfance

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires sociales est réunie, ce matin, pour entendre les mémoires des organismes et des groupes concernant l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance.

Les membres de la commission, pour ce matin, sont Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) qui remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee)...

Mme Lavoie-Roux: le député de Portneuf remplace... et M. O'Gallagher comme intervenant.

Le Président (M. Boucher): M. Pagé (Portneuf) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee)...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. Gosselin (Sherbrooke), M. Alfred (Papineau) remplace M. Gravel (Limoilou); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Dussault (Châteauguay) remplace M. Martel (Richelieu); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Nous avons demandé aux organismes qui n'ont pu se faire entendre hier de revenir aujourd'hui. Dans l'ordre, il y aura les Cercles des fermières du Québec, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale (AFEAS) et l'Association des centres de services sociaux du Québec.

Je demanderais immédiatement aux Cercles des fermières du Québec de bien vouloir prendre place à la table centrale, s'il vous plaît. (10 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Avant de commencer, j'aimerais savoir si, d'après la liste qui a été prévue pour aujourd'hui, tous les invités ont été convoqués. Nous sommes déjà en retard de trois groupes et, sur la liste d'aujourd'hui, il y en a huit, et nous terminons à 18 heures. Je me demande si des dispositions ont été prises pour avertir la dernière moitié des organismes convoqués aujourd'hui qu'elle ne pourra être entendue. Hier, on a imposé à des bénévoles de coucher à Québec, d'encourir des dépenses, alors qu'on savait déjà qu'on était en retard de trois organismes. Or, il y en a huit sur la liste d'aujourd'hui, et on termine à 18 heures. C'est en considération pour les gens qu'on invite en commission parlementaire.

M. Lazure: M. le Président, je ne voudrais pas perdre de temps là-dessus. On va faire le nécessaire et si on pouvait commencer, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Madame, si vous voulez bien vous identifier ainsi que la personne qui vous accompagne, pour ensuite procéder à la lecture de votre mémoire.

Cercles des fermières du Québec

Mme Rousseau-Roy (Diane): Diane Rousseau-Roy, membre du Comité exécutif provincial des Cercles des fermières du Québec. À ma gauche, Mme Pierrette Paré-Walsh qui est directrice à la Revue des fermières...

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît!

Mme Rousseau-Roy: Oui. Directrice à la Revue des fermières et aussi présidente du Cercle des femmes journalistes du Québec.

Au nom de leurs 853 cercles locaux groupés en 25 fédérations avec un effectif global de 75 200 membres, les Cercles des fermières du Québec soumettent les considérations et les recommandations qui s'imposent et souhaitent qu'il en soit tenu compte dans la politique de la loi sur les services de garde à l'enfance. Notre moyenne d'âge étant de 37 ans, nous représentons une grande partie des usagers de garderie.

Les Cercles des fermières du Québec se sont toujours intéressés aux politiques sociales du gouvernement. Dorénavant, nous désirons nous impliquer davantage en participant à des débats publics comme celui-ci.

Nous aborderons d'abord: La femme et le travail. La conception du rôle de la femme. L'image traditionnelle de la femme, épouse, mère, éducatrice est souvent contestée ou combattue. La promotion de la femme équivaut pour les féministes à l'émanciper des servitudes de la maternité et du foyer, pour une égalité inconditionnelle avec l'homme dans toutes les sphères de l'activité professionnelle et sociale.

Les motivations des femmes qui travaillent. Au Canada, 50% des chefs de famille salariés sont dans une situation économique déficiente: par décision de ne pas abandonner une carrière — c'est pourquoi les femmes vont sur le marché du travail — par désir d'indépendance économique personnelle ou pour un plus haut degré de confort matériel, par dégoût des tâches domestiques ju-

gées trop monotones et insignifiantes, par un sentiment d'inaptitude ou un manque de préparation aux tâches familiales, par besoin psychologique de changer d'air, de rencontrer des adultes, d'élargir son champ d'intérêts, par souci, vers la quarantaine, de se recycler professionnellement, de participer plus largement à la vie sociale, de réaliser des aspirations mises en veilleuse.

Les deux tiers des femmes se consacrent à leur foyer et à leurs enfants. Bon nombre considèrent leurs tâches comme un vrai travail où s'équilibrent compétence, ingéniosité et technique, ce qui n'empêche pas l'auto-éducation civique et politique.

De toute façon, "la liberté des femmes passe par le droit de se réaliser à leur guise par les voies les plus diverses, aux besoins les plus traditionnels ou les moins conformes à la nouvelle orthodoxie. Celles-là aussi ont raison". C'était une citation de France Quéré.

La garderie présente un bilan plutôt négatif en regard de la mère.

La mère est déchirée entre son travail et ses enfants. La plupart des femmes qui travaillent affirment qu'elles éprouvent de la tristesse à quitter chaque matin leurs enfants.

Évelyne Sullerot, depuis 18 ans l'une des meilleures spécialistes des questions féminines, avoue que sa propre expérience confirme les résultats de son étude sur les femmes au travail. "Il m'est arrivé de vivre moi-même cette expérience quand j'avais de jeunes enfants, je ne me sentais pas coupable de travailler, mais triste, ô combien! de ne pas être avec eux tout le jour. Je sais que c'est vrai de quantité d'autres femmes."

Elle redoute une nouvelle maternité. Les tensions psychologiques occasionnées par le sentiment de ne pas remplir adéquatement leur rôle de mère incite nombre de jeunes femmes à ne pas avoir un second enfant. Il est difficile, constate le Dr Hélène Michel-Volfromm, pour une femme, d'avoir un métier et des enfants. À égalité, elle travaille deux fois plus que l'homme. Ces propos ont été tirés de Libre propos en gynécologie.

Elle est vouée au surmenage. Le cumul des activités professionnelles et des tâches au foyer représente un horaire-travail de 12 à 16 heures par jour, sans parler de la fatigue due au transport.

Il est illusoire de penser que, dans une telle condition de surmenage, la mère puisse, d'une façon habituelle, compenser ses absences auprès de ses enfants.

Le témoignage suivant résume au mieux, nous semble-t-il, les considérations précédentes. "Une personne sur cinquante, pas davantage, même dans les milieux très modestes, utilise la crèche. Est-ce un manque de crèches? En partie seulement. Même si je connaissais une bonne crèche ou une bonne garderie, je n'y mettrais pas mon enfant", ont répondu 84% des mères interrogées par une psychologue. Ces propos sont tirés de Rose Vincent, L'Éducation des enfants.

Le même auteur ajoute: "une solution de fortune, genre voisine ou amie, est surtout préférée à la crèche."

Si on regarde tout ça en regard de l'enfant, même si nous reconnaissons que la collaboration d'un personnel compétent dans les garderies peut fournir une protection et des éléments de formation à l'enfant, nous ne croyons pas que ces avantages puissent contrebalancer les conséquences de la privation de la mère et du milieu familial.

N'est-ce pas ce que nous rappelle la Déclaration des droits de l'enfant émise par l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations-Unies, le 20 novembre 1959: "L'enfant en bas âge ne doit pas, sauf circonstances exceptionnelles, être séparé de sa mère" (Principe 6).

Qu'on nous permette maintenant d'étayer notre opinion à ce sujet par les avis d'autorités en la matière.

La garderie, lieu malsain pour enfants en bas âge. Les représentants de la Corporation des psychologues de la province de Québec soutiennent que "favoriser et généraliser inconsidérément le système des garderies est le plus sûr moyen de placer un grand nombre d'enfants sur la voie du développement psychologique perturbé."

Ces spécialistes d'ajouter, "la garderie lieu anonyme presque dépersonnalisé et caractérisé par les relations interpersonnelles et affectives réduites au minimum, constitue un lieu des plus malsains pour les enfants en bas âge".

Ces déclarations furent faites en septembre 1968 à l'intention des membres de la Commission royale d'enquête sur le statut de la femme au Canada, lors des audiences publiques à Ottawa.

La rupture du lien maternel concerne la santé publique. Le Dr John Rowbly, autorité mondialement reconnue en psychiatrie et en pédiatrie, a consacré 40 ans de sa vie à étudier le problème de la séparation entre la mère et l'enfant. Il a démontré, dans une dizaine d'ouvrages, les conséquences d'une telle séparation.

La principale conclusion de ses recherches est celle-ci: "La rupture du lien maternel concerne la santé publique". Autrefois, je pensais que c'était grave, surtout pendant les cinq premières années. Avec le temps, je me suis rendu compte que les années suivantes sont tout aussi importantes.

Il est évident que les enfants qui ont été privés de soins maternels jusqu'à l'adolescence deviennent très souvent des adultes dépressifs. "Je dirais que les cinq premières années sont certainement essentielles, mais qu'il ne faut pas minimiser les risques après l'âge de cinq ans". (Entretien avec John Rowbly, dans "Psychologie").

La frustration de séparation entraîne chez l'enfant un état de désagrégation à différents niveaux. "L'enfant, note William J. Devlin, a progressé depuis le premier jour de son existence en symbiose avec sa mère, mais il a encore un long chemin à parcourir avant d'arriver à l'indépendance émotionnelle et affective à son égard".

Le tout-petit peut "se divertir dans le milieu d'une garderie, mais il lui sera impossible de donner libre cours à son affectivité, c'est-à-dire de s'exprimer avec toute la spontanéité et la confiance qu'il manifeste naturellement lorsqu'il est en

contact avec sa mère. Une telle frustration est inconsciente, il va sans dire, mais elle n'entrave pas moins l'équilibre affectif de l'enfant". "Lorsqu'il n'est pas donné à l'enfant de vivre, précise le psychologue Devlin, cette expérience d'une présence douce, comblante, sécurisante, la désagrégation s'installe et ses réactions se dispersent dans toutes les directions. Sa vie affective ne peut pas s'organiser. Lorsque cette situation se présente très tôt, même la base sensorielle de la mémoire lui fera défaut. La désagrégation s'installe dès le niveau végétatif. Et lorsque la vie rationnelle et relationnelle se développera, elle subira le même type de désagrégation. La personne schizophrénique n'a pas vitalement le sens de son identité personnelle. Elle reste en état de dispersion. Elle n'a pas en soi de base ou de centre autour duquel elle pourrait regrouper ses expériences". C'est tiré de Psychodynamique de la personnalité, pages 30 à 33.

La compagnie de la mère nécessaire à l'évolution de la vie mentale de l'enfant.

Michel Phliegler a voulu résumer, dans un ouvrage intitulé "Le bon moment", les résultats de 20 ans d'expériences et de recherches auprès des enfants.

Constatation majeure: La structure mentale et morale de l'enfant s'établit entre trois et sept ans. À cet âge, l'enfant passe par une phase décisive pour la formation de son jugement. Il ressent alors un besoin insatiable de savoir et de s'exprimer.

Sans se lasser, il observe et interroge: "D'où je viens?", "Qui a fait le soleil?", "Qu'est-ce que la pluie?" Il a la tête pleine de "pourquoi" et de "comment" au sujet du monde qui l'environne et de la conduite des gens. "Si l'étonnement est le père de la philosophie, comme le veut Platon, on peut dire que l'enfant est déjà philosophe en herbe." Il l'est comme peut-être il ne le sera jamais autant. À partir de sept ans environ, en effet, son esprit et son attention seront accaparés par un programme de matières scolaires ou des émissions de télévision. Une bonne partie de ses énergies sera employée à participer à des activités extérieures et à s'adapter aux divers groupes qu'il commence à fréquenter.

D'où l'importance d'être attentif, avant l'âge de la dispersion, à l'élaboration des assises du jugement de l'enfant sur le monde et sur la vie. Si la mère fait alors défaut, si elle n'est pas là pour écouter et répondre aux questions, au meilleur de sa connaissance, pour accueillir ses impressions et partager ses expériences au bon moment, la capacité réflexive de l'enfant, sa sécurité morale, sa confiance en lui-même et en ses parents en seront diminuées d'autant. Les enfants en garderie ne pratiquent qu'un "monologue collectif", selon l'expression de Piaget. Tous peuvent parler mais personne n'écoute. Le vrai dialogue de l'enfant se tient avec la mère.

L'enfant en communauté risque de devenir "commun". Marie-Paule Vinay, diplômée en psychologie de la Sorbonne, déclare, de son côté, à propos des garderies: "Jusqu'à l'âge de cinq ans, limite de la présente étude, l'enfant n'a pas besoin de vivre en communauté." "La vie avec d'autres est, au contraire, un facteur de moindre développement. À vivre en communauté, disait je ne sais plus qui, on devient commun." "C'est exactement ce qui se passe pour l'enfant qui est plongé plus tôt dans un milieu d'enfants du même âge que lui. Sa personnalité ne se développe jamais sur certaines lignes destinées providentiellement à compenser certains défauts naturels. Par contre, ceux-ci s'amplifient et, s'actualisant, se fortifient d'autant, les lignes de plus grande facilité de notre nature se trouvent, en effet, à favoriser nos défauts dominants plus que nos qualités. De plus, un enfant dans une collectivité d'enfants a toujours besoin de se défendre peu ou prou et les forces qu'il emploie sont perdues pour son développement en profondeur." Ce témoignage de Mme Vinay est d'autant plus éloquent qu'elle a eu une expérience directe dans le monde. "Bien entendu, ajoute-t-elle, je ne veux pas faire considérer le jardin d'enfants comme une institution blâmable, je suis moi-même jardinière d'enfants, mais j'ai eu souvent les larmes aux yeux de recueillir des petits dont les mères auraient pu admirablement s'occuper si elles y avaient été initiées ou que je n'eusse point existé". Ces propos sont tirés de "Une mère et ses enfants".

Nos objections sur les garderies d'État. Devant l'éventualité de l'établissement des garderies d'État, nous tenons à exprimer notre opposition à ce sujet pour les raisons suivantes: 1. les coûts d'implantation, de gestion et de fonctionnement de garderies d'État seraient trop élevés et, en conséquence, occasionneraient un surcroît d'impôt pour les contribuables; 2. le gouvernement devrait, par ailleurs, assumer les mêmes charges financières à longueur d'année, aussi bien en période creuse qu'en période d'achalandage; 3. le vieillissement et la mobilité de la population d'un secteur desservi par une garderie pourraient amener, un jour ou l'autre, une baisse de clientèle qui aboutirait au phénomène de désaffectation que connaissent des centaines d'écoles au Québec; 4. une institution publique est généralement soumise à un fonctionnarisme et à une rigidité d'horaires qui ne favoriseraient pas de nombreuses femmes dont le travail se situe en dehors du neuf à cinq; 5. la localisation des garderies n'avantagerait pas nécessairement l'ensemble des usagers, de sorte qu'elle pourrait occasionner une prolongation des heures d'absence du foyer et un surcroît de fatigue pour la mère et l'enfant; 6. un système étatique de garderies risque de ne pas assez respecter les droits des parents quant aux types de garderies qu'ils voudraient avoir, quant au choix du personnel, quant aux possibilités de participation dans l'organisation et l'orientation de ces garderies;

7. les garderies d'État n'ayant peut-être pas la faveur de la classe privilégiée pourraient facilement devenir des ghettos réservés aux couches de la population moins favorisées. (10 h 30)

Pour celles qui veulent rester au foyer. Avant de parler de l'établissement de garderies de n'importe quel type, nous jugeons opportun d'attirer l'attention sur un double fait: 1. la condition des femmes qui sont forcées de travailler à cause d'impératifs économiques et qui désireraient rester au foyer pour s'occuper elles-mêmes de leurs enfants; 2. la situation de mères au foyer qui vivent dans l'insécurité, à cause de l'insuffisance des revenus du mari et qui, à contrecoeur, se voient dans l'éventuelle nécessité d'aller sur le marché du travail.

En toute logique, le gouvernement devrait, en premier lieu, corriger de telles situations par une politique d'aide à la famille. Les mesures sociales à cet égard seraient autrement efficaces pour les familles et rentables pour l'État que les opérations de suppléance et de rapiéçage que constitue la généralisation d'un régime de garderies.

Comme mesure correspondant à cette politique familiale, nous proposons une législation fiscale accordant une allocation de disponibilité pour la mère au foyer ayant des enfants de la naissance à 18 ans.

Quand la garde des enfants s'impose, il est bien évident que les solutions majeures qui s'imposeraient pour apporter l'aide aux familles, telles que préconisées ci-dessus, sont encore problématiques et à long terme. Il faut donc envisager la nécessité de répondre à des besoins immédiats relativement à la garde des enfants pour les mères au travail.

Dans cette conjoncture, nous nous permettons de soumettre quelques projets de garderies non étatiques.

Les garderies privées, à but lucratif ou non lucratif, administrées par les particuliers, pouvant s'accommoder aux horaires et aux besoins de leurs clientèles, pourvu qu'elles répondent, bien entendu, aux normes déterminées pour ces genres d'établissements, puisqu'elles ont l'avantage d'être créées où le besoin s'en fait sentir, d'être représentatives du milieu familial, de favoriser les relations entre parents et personnel. Ici, on parle des "puéricultries".

Quant aux garderies dans les milieux de travail, là où les conditions le permettent et où le besoin s'en fait sentir, le financement de ces garderies se ferait, en partie, par les parents intéressés, selon le revenu familial et à l'aide de subventions gouvernementales.

L'école au service de la famille. On ne peut parler des garderies sans songer à l'utilisation que l'on pourrait faire de l'école, surtout dans les milieux urbains ou industrialisés, pour le bénéfice des enfants jusqu'à la fin du secondaire et pour celui des parents.

Étant donné les investissements énormes consentis par nos gouvernements et par nos commis- sions scolaires pour la construction et l'aménagement de nos édifices scolaires et leur coût élevé d'opération, nous jugeons qu'il serait avantageux, même nécessaire, d'en faire un usage plus systématique et quasi permanent.

On pourrait, par exemple, offrir à la clientèle étudiante des grandes villes, à partir de l'élémentaire, un service de cafétéria à l'heure du midi. Le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports prendrait en charge les étudiants une fois les classes terminées, pour des activités récréatives, culturelles et sportives.

Ainsi, des milliers d'enfants dont la mère travaille n'auraient plus à rester à la maison ou dans la rue sans aucune surveillance.

En conclusion, lors du congrès des Cercles de fermières du Québec tenu à Cap-Rouge les 19, 20, 21 et 22 août 1979, les quelque 600 congressistes et observatrices ont voté pour que le gouvernement du Québec assure l'implication directe des parents à toutes les étapes de mise en place et de fonctionnement des services de garde des enfants; que les parents continuent à contribuer, selon leur revenu, à leur financement; que les garderies soient situées près du lieu de résidence des parents, dans des familles de garde ou encore dans le milieu du travail.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Roy. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les deux représentants des Cercles de fermières, une institution qui est bien ancrée dans notre milieu québécois. Je veux les féliciter pour avoir pris le temps d'étudier l'avant-projet de loi et pour nous communiquer, ce matin, des suggestions intéressantes.

Je vais commencer par votre dernière page, la conclusion à la page 17, pour commencer par le plus facile, pour vous dire tout simplement que ces trois résolutions que vous avez adoptées à votre congrès de Cap-Rouge, nous les partageons, il n'y a rien qui nous sépare sur ces trois points. L'implication directe des parents à toutes les étapes de mise en place et de fonctionnement des services de garde des enfants, précisément, je le disais hier, c'est une des pierres angulaires, c'est un des fondements de notre politique et de l'avant-projet de loi, que les parents s'impliquent, et ça se traduit par un conseil d'administration formé majoritairement de parents des enfants qui fréquentent la garderie.

Votre deuxième recommandation, que les parents continuent à contribuer, selon leurs revenus, c'est la situation actuelle. Comme vous le savez, près de 50%, maintenant, des enfants qui fréquentent une garderie voient leurs parents toucher une subvention, laquelle est en moyenne de $7.20 par jour. Pour les 16 000 enfants qui sont en garderie actuellement, il y en a à peu près la moitié dont les parents sont admissibles à une subvention; les autres ne le sont pas parce que leurs revenus sont supérieurs à $16 400 dans le cas d'un ménage de deux adultes, deux enfants,

pour vous donner un exemple. Nous sommes d'accord avec ce principe, nous l'appliquons.

La troisième recommandation, que les garderies soient situées près du lieu de résidence des parents, dans des familles de garde, ou encore dans le milieu de travail, là aussi, on est parfaitement en harmonie avec cela. Dans le projet, on n'a pas parlé de garderies en milieu de travail. On se rend compte qu'il faudra le dire de façon bien précise; pour nous, c'était compris quand on disait: Des services de garde en garderie, la garderie pouvait être aussi bien en milieu de travail que dans un quartier. Mais je pense qu'il y aura intérêt, dans le texte qu'on va retoucher, de préciser, de parler de la garderie en milieu de travail.

Sur l'essentiel de vos décisions au congrès de Cap-Rouge, nous sommes d'accord. En ce qui concerne d'autres aspects de votre mémoire, je vous avoue que la lecture du mémoire me plaît, ça me replonge un peu dans mon ancien métier de psychiatre d'enfants. Vous citez, par exemple, le Dr Rowbly qui était un de nos maîtres à l'époque, Mme Lavoie-Roux et moi. Il y a certainement des vérités quasi éternelles que vous avancez là-dedans. Pour nous, comme gouvernement, il ne s'agit pas de faire un choix entre la garderie et la famille. Essentiellement, notre rôle est d'offrir les moyens économiques aux parents pour qu'ils puissent faire un choix, et en particulier pour la mère qui doit sortir du foyer soit pour des raisons économiques ou pour des raisons d'équilibre psychologique, parfois. Quand je dis sortir, ça ne veut pas dire sortir à plein temps, ça peut vouloir dire sortir quelques fois par semaine. Pour nous, on ne veut pas prendre position dans ce débat pour la famille ou contre la famille, pour les garderies ou contre les garderies; c'est bien évident que les deux sont nécessaires.

Je pense qu'il ne faudrait pas que vous utilisiez le terme garderie d'État. Je ne sais pas ce que c'est une garderie d'État. Il n'y en a pas ici au Québec des garderies d'État. Les garderies sont des entreprises privées. Je l'ai expliqué tantôt, elles sont mises sur pied par un groupe de parents. L'État aide par des subventions aux parents, par des subventions pour démarrer une garderie et, troisièmement, à partir du mois d'avril prochain, l'État va aider aussi par ces $2.00 qui seront versés directement à la garderie pour chaque place occupée. $2.00 sur un coût quotidien de $12.00, ce n'est tout de même pas 20%, ça fait à peu près 17%.

Alors nous sommes très loin d'une garderie d'État, très loin. Je faisais remarquer hier à un autre groupe qu'il y a des excès de langage qui nous plongent dans des chicanes inutiles, de fausses chicanes. Garderie d'État est un peu un excès de langage, si vous me permettez. Il s'agit de garderies de quartiers qui sont mises sur pied par des parents, avec une aide que j'appellerais très minoritaire de l'État.

La garde en milieu familial que nous avons mise sur pied graduellement, tout récemment, ainsi que la garde en milieu scolaire sont juste- ment des nouveaux moyens qui s'ajoutent à l'éventail, aux différents choix que la mère, parce qu'il s'agit de la mère en général, ou que le parent aura quand il a besoin de recourir à des services de garde. Essentiellement, je le répète encore une fois, pour nous, c'est la prérogative, le privilège du parent de décider et nous n'avons pas à trancher le fait à savoir si la garderie en quartier est mieux que la garderie en travail, si c'est mieux ou moins bien de faire garder son enfant dans une famille que de le faire garder dans une garderie. Nous n'avons pas à trancher ces questions.

Vous allez trouver des experts des deux côtés. Je pense, encore une fois, que nous devons respecter le privilège des parents de choisir l'endroit où ils veulent faire garder leur enfant.

Finalement, en ce qui concerne les allocations de disponibilité, on est bien d'accord que ce serait la façon la plus simple d'assister les parents à l'aide d'une allocation. Les organismes familiaux du Québec demandent $80 par mois d'allocation pour les services de garde pour tous les enfants en bas de cinq ans, cela coûterait entre $200 millions et $300 millions par année. Vous allez encore plus loin, vous demandez l'allocation jusqu'à 18 ans. Je n'ai pas vu quel montant vous demandiez, cependant. On n'est pas contre, ce serait un excellent système. Le parent pourrait décider ce qu'il fait avec cette allocation, mais je pense qu'on n'a pas les moyens comme État, sans augmenter les taxes — ce qu'on ne veut pas faire — de payer une telle allocation.

Cependant, on retient la formule. Si on ne l'applique pas à tout le monde, ça devient plus compliqué. Si on applique seulement l'allocation à certains ménages, ça devient extrêmement compliqué.

Finalement, il y a eu des efforts considérables dans les écoles. Je sais que les responsables de la Commission des écoles catholiques de Montréal sont ici, ce n'est pas pour leur lancer des fleurs, ils n'en ont pas besoin et ce n'est pas mon habitude de le faire, mais je dois dire que nous avons depuis surtout six mois ou un an, des relations très bonnes avec la CECM. Je dois dire que la plupart des groupements qui recherchaient des locaux à Montréal en ont trouvé, de façon convenable, à des coûts satisfaisants.

Je veux simplement vous faire remarquer que nous sommes conscients qu'il faut utiliser les locaux d'écoles, à commencer par mon propre comté; à Chambly même, on utilise une ancienne école pour une garderie. Il y a de plus en plus d'écoles qui sont utilisées pour des locaux de garderie.

Je remercie beaucoup les fermières pour leur mémoire.

Le Président (M. Boucher): Mme Roy?

Mme Rousseau-Roy: C'est simplement pour préciser que le début du document est là dans le but de prouver que, bien qu'on soit d'accord avec le projet d'implantation de garderies, les fermières

sont conscientes qu'il y a des pour et des contre, mais on doit d'abord s'occuper de l'enfant.

Sur un deuxième point, les garderies d'État où vous accrochiez, c'est une mesure préventive de notre part que d'en faire état, parce que nous sentons le besoin de l'exprimer. Vous parlez ensuite... on a certaines inquiétudes aussi, à savoir qui va payer les gens dans les garderies? Si ça découle directement du gouvernement, si ces gens sont payés comme — je vais prendre un exemple — les enseignants, qui relèvent directement du ministère, c'est une façon d'étatiser qui n'en est pas une. Je voudrais que vous puissiez m'expliquer... dans notre idée, les garderies d'État, on disait: D'où vont provenir les fonds? C'est bien beau que vous subventionniez, mais est-ce que le paiement des gens qui vont avoir la charge de garderies va venir directement des fonds du gouvernement?

M. Lazure: Je vais essayer de répondre avec plaisir rapidement. Il n'est pas question d'avoir des garderies où les employés seraient payés par l'État, il n'en est pas question. Je ne sais pas d'où vous vient cette crainte. Dans le système actuel, qu'on a l'intention de maintenir, un groupe de parents, encore une fois, forme une corporation sans but lucratif, demande une charte au ministère des Institutions financières et chez nous, on approuve. Il y a des subventions prévues pour le démarrage des garderies, on en a parlé hier. Actuellement, cela peut aller jusqu'à un maximum de $30 000 environ, selon la taille de la garderie.

Avec ces subventions de démarrage, les gens louent un local, que ce soit une ancienne école ou une maison privée et, entre parenthèses, vous parlez dans votre mémoire de la crainte qu'il va y avoir des locaux désaffectés dans quelques années, comme dans le réseau scolaire, mais je vous fais remarquer, encore une fois, qu'on ne construit pas des garderies. On n'est pas en train de construire un réseau de garderies, neuf garderies et demie sur dix sont dans des locaux qui sont loués et, très souvent, une maison privée, un duplex. Le groupe loue des espaces avec les subventions, ça lui permet d'acheter l'équipement et de payer le salaire de la directrice pendant les premiers mois et d'une autre personne. Là, on a des normes, environ un employé pour sept enfants chez les plus jeunes et un pour dix chez les plus vieux. Une garderie d'une trentaine d'enfants peut avoir trois ou quatre employés qui sont payés par le conseil d'administration qui contrôle la garderie. Ce sont ceux qui paient les employés et je vous prie de me croire qu'ils n'ont pas les salaires de la fonction publique, au contraire. On nous disait hier que leur salaire était d'environ $4.20 l'heure, en moyenne, ce ne sont pas des salaires exagérés. (10 h 45)

Le conseil d'administration, avec les $10 qu'il touche pour chaque parent, par jour, peut payer son personnel. Dans les $10 facturés aux parents, j'ai dit tantôt que 50% des parents reçoivent des subventions du ministère des Affaires sociales directement, ensuite, cette subvention est versée à la garderie. La garderie touche actuellement $10 par jour par enfant. Si elle a trente enfants présents à la garderie aujourd'hui, elle va toucher $300 et cet argent accumulé permet de payer le personnel.

Mme Rousseau-Roy: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux remercier les porte-parole des Cercles de fermières du Québec pour leur mémoire. Je voudrais quand même faire deux petites parenthèses que les propos du ministre m'incitent à faire. J'aimerais après avoir entendu son témoignage sur une commission scolaire qui met des locaux à la disposition des garderies, etc., qu'il transmette ce message au ministre de l'Éducation et qu'il relise avec beaucoup d'attention les accusations sans nuance qui ont été faites au mois de juin par des députés ministériels qui voulaient à tout prix que l'État intervienne et même devienne propriétaire de tous les établissements des commissions scolaires. Mais ceci est une parenthèse. C'est un message.

M. Lazure: C'est une parenthèse.

M. Paquette: ... j'aurais le goût de la fermer.

M. Lazure: Ce n'est rien, c'est juste une parenthèse.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais aussi relever un propos du ministre qui dit: Nous, on ne tranche pas si nous sommes pour les garderies ou pour les familles. Il y a des besoins, on y répond. Je pense que ce n'est peut-être pas aussi simple que cela. Ce serait très simple, si c'était comme cela. Dans le fond, lorsque le gouvernement investit de l'argent dans un domaine ou dans un autre, il établit des priorités. À plus ou moins long terme, ces priorités, si, au départ, elles n'étaient pas des orientations, finissent par être des orientations précises. Je comprends jusqu'à un certain point lés inquiétudes de plusieurs groupes qui sont venus ici et qui se sont faits les porte-parole des femmes qui vivent à domicile et qui assument elles-mêmes les fonctions d'éducatrice auprès de leurs enfants.

J'ai également réalisé que vous étiez venues ici, dans le fond, pour être les porte-parole de la famille, du droit des enfants et que vous privilégiez la relation mère-enfant. Là-dessus, je pense que vous avez raison et même le ministre ne serait pas en désaccord avec cela que cela demeure une donnée fondamentale extrêmement importante et que c'est peut-être bon qu'on se le fasse rappeler dans un milieu qui n'est pas homogène quant à ses orientations touchant l'éducation des enfants. D'ailleurs, on en a eu la démonstration ici hier et probablement qu'on va continuer de l'avoir dans les jours qui suivent.

Mais, pour ma part, personnellement, je partagerais votre point de vue et je pourrais peut-être dire que, de zéro à trois ans, là où c'est possible et que les circonstances sont bonnes, c'est mieux que l'enfant soit avec sa mère. Mais, il y a, à côté de cela, une foule de circonstances que vous reconnaissez vous-mêmes, dont la plus importante — et vous l'avez signalée — est le fait que les mères qui vont travailler vont chercher un salaire d'appoint, un revenu d'appoint.

Je voudrais ici préciser ce que je veux dire par un revenu d'appoint, parce qu'hier, quelqu'un m'a arrêtée pour me dire que je laissais planer l'impression que c'était un salaire de frivolités, un salaire d'appoint. Ce n'est vraiment pas la signification que je lui donne, c'est vraiment un salaire qui permet à une famille de boucler son budget ou de pouvoir donner un peu plus et, dans la majorité des cas, il s'agit de nécessités, je dirais, presque absolues.

En résumé, je n'ai peut-être pas de question très précise à vous poser, mais je pense qu'il faut quand même se rendre compte que... Vous le mettez vous-mêmes en page 2 ou en page 3 quand vous citez Mme Quéré. "La liberté des femmes passe par le droit de se réaliser à leur guise, par les voies les plus diverses, aux besoins les plus traditionnels ou les moins conformes à la nouvelle orthodoxie. Celles-là aussi ont raison." En tout cas, de la façon que je l'interprète, c'est qu'il faut quand même permettre aux femmes de faire des choix. Qu'ils soient dictés par des raisons professionnelles, enfin toutes celles que vous énumérez, que vous veniez et que vous essayiez de rétablir l'équilibre et de dire qu'à côté de celles qui sont obligées de sortir du foyer, il y en a d'autres qui veulent y rester et veulent avoir des moyens de rester au foyer, je pense que c'est bon, mais, d'un autre côté, je ne peux pas non plus être en désaccord avec le fait qu'on essaie d'encadrer les activités des soins de garde pour la petite enfance. Je pense que vous-même, vous en conviendrez. Même si vous pouvez rester avec les vôtres et avez fait ce choix-là, je pense que vous avez quand même une conscience sociale qui vous permet de réaliser qu'il faut assurer les meilleurs soins possibles à ceux qui sont obligés de sortir de leur foyer pour une multitude de raisons.

Il y a un point qui demeure ambigu, c'est la question de la garde en milieu familial. Je suis sûre que le ministre ne le fait pas à dessein, mais je pense que, quand des groupes viennent ici et disent: On veut garder la tradition de pouvoir confier son enfant à un voisin ou à une parente, il faut dissocier cette tradition-là de celle qui veut que, maintenant, on instaure la garde en milieu familial où on va regrouper des enfants en nombre de quatre à neuf. Enfin, cela pourrait être de quatre jusqu'à neuf enfants. Ce n'est pas la "tradition" qu'on continue, c'est vraiment une nouvelle pratique qu'on instaure d'une façon généralisée. Comme il s'agit d'une nouvelle initiative, je pense qu'on a vraiment besoin de savoir où on s'en va, de quelle façon ce sera encadré, quelle est la surveillance qu'on va exercer, l'évaluation qu'on va en faire. Je ne voudrais pas qu'on laisse la population avec l'impression que c'est du pareil au même. Je suis convaincue — je pense que le ministre le sait fort bien, on l'a tous vécu à tour de rôle — quand on laisse un enfant à sa voisine, à sa grand-mère ou à sa tante, ce qui s'est fait au cours des années, ou même qu'on laisse deux de ses enfants à sa grand-mère ou à sa voisine, c'est très différent de cette nouvelle formule qui existe déjà en Ontario et qui, selon les informations que j'ai, est très bien encadrée et répond à des besoins, et probablement dans des communautés ethniques où les gens ont peut-être une autre habitude de vie ou n'ont plus cette habitude d'entraide qu'on a peut-être, malheureusement, un peu perdue. Je pense que c'est bien important de faire la différence. De notre côté, je peux vous assurer que, devant ce mode de garde qu'on veut étendre, contre lequel on ne s'oppose pas en principe, on va s'assurer que ce ne sera pas quelque chose d'improvisé et que toutes les mesures possibles seront prises pour que ce soit encadré et qu'on y retrouve une qualité de soins qui m'apparaît — vous serez certainement d'accord — essentielle. Je vous remercie pour votre mémoire.

Le Président (M. Boucher): Mme Roy.

Mme Rousseau-Roy: Merci, Mme Lavoie-Roux. Je voulais revenir seulement sur un point que vous avez soulevé. C'est qu'on a souvent l'impression que la mère qui demeure au foyer, par choix, qui choisit justement de rester avec ses enfants, est nettement défavorisée, toujours, non pas seulement du côté des avantages sociaux, mais de rester au foyer on se sent pénalisées parfois, parce qu'on accorde de l'argent à celles qui travaillent et qui peuvent faire garder leur enfant, mais celles qui restent à la maison n'en ont pas, on est un peu comme des gens non productifs. Par contre, ce qu'on va donner à la société demain, ça va être des gens responsables, dans la mesure du possible, sauf des accrochages qui peuvent arriver partout.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, ce que vous dites là est exact. Dans le rapport du Conseil du statut de la femme, il y a au moins des formules qui sont mises de l'avant qui auraient un effet positif quant à la perception que parfois les gens ont, malheureusement, quant aux femmes qui restent au foyer. On a parlé d'une modification à la fiscalité actuelle, quant au crédit d'impôt qui est accordé au mari dont la femme ne travaille pas, la question de dépendance, etc. Je pense qu'il y aurait là des choses qui seraient intéressantes si le gouvernement décidait de les examiner de plus près. On nous dit qu'on les examine, mais c'est une autre chose.

C'est un fait que, à maints égards, la femme qui est au foyer n'est pas avantagée dans le sens où vous le dites et peut-être sera désavantagée aussi dans quelques années. Quand on regarde l'étude du Conseil du bien-être du Canada, qui est sortie hier, et qu'on voit que les femmes sont

majoritairement les plus pauvres au pays et que ce fait est relié justement à la situation de dépendance dans laquelle on les a gardées pendant si longtemps, il y a certainement lieu de réviser le statut de la femme au foyer sous tous ses aspects, non seulement financier, mais au point de vue de sa valorisation comme rôle.

M. Lazure: Juste un mot là-dessus, puisqu'on met le gouvernement en cause.

Mme Lavoie-Roux: C'est le vôtre qui est là, M. le ministre.

M. Lazure: Je peux assurer les représentantes des fermières qu'avec la nomination d'un ministre à temps plein pour s'occuper de la condition féminine et un ministre qui a aussi son entrée comme membre du comité des priorités, qui est ministre d'État, ça illustre bien toute l'importance que le gouvernement veut donner à l'amélioration des conditions de vie de la femme de façon générale. Dans ces améliorations de conditions de vie de la femme, vous pouvez être assurées que le gouvernement ne pensera pas seulement — comme peut-être ça a été trop la tendance dans le passé — à améliorer le sort des femmes qui doivent travailler. On a un certain rattrapage à faire du côté des femmes qui restent au foyer et qui, avec raison jusqu'à un certain point, se sentent un peu négligées.

Mme Rousseau-Roy: Est-ce que je peux revenir sur le sujet?

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme Roy.

Mme Rousseau-Roy: Merci. Vous avez aussi parlé de ce que vous appelez "garderie en milieu familial", mais de la façon qui n'est pas traditionnelle, ça devient comme une mini-garderie où une personne a à sa charge quatre enfants. J'étais heureuse que vous donniez hier la précision, parce que je trouvais que neuf enfants pour une seule personne, c'était exagéré. Vous m'avez dit que c'était deux personnes; là, ça devient dans la normale. À la page 15, on parle de garderie privée, parce que ça devient un peu une garderie privée, c'est une mini-garderie privée. On a dit qu'elle avait l'avantage d'être créée là où le besoin s'en fait sentir. Mais dans notre optique, elle doit avoir la même surveillance, les mêmes priorités qu'une très grande garderie.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'Association des fermières du Québec d'être venue. Il y a longtemps qu'on vous attendait, on aurait dû vous voir à plusieurs autres reprises ici. Il y a longtemps qu'on vous attendait, non pas cette semaine, il y a quelques années qu'on attendait que vous veniez témoigner devant nos commissions parlementaires, depuis qu'on a ouvert cette salle au grand public qui vient nous porter des mémoires. Cela fait une bouffée d'air frais que de vous entendre, comme on l'a dit hier, vous qui avez des positions un peu plus traditionnelles que les milieux plus urbains, peut-être. Ce n'est pas un reproche à l'égard de qui que ce soit. C'est une sensation... (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Grenier: Pardon? Oui, mais c'est majoritairement rural. Je pense qu'il fait bon d'entendre un son de cloche qui est fort différent.

Je voudrais aussi revenir à la motion que j'ai faite hier d'inviter Mme Payette, le ministre à la Condition féminine, à être présente. J'écoutais la discussion qu'il y avait tout à l'heure entre le député de L'Acadie et Mme Roy. Il semble que c'eût été important que le ministre soit ici ce matin pour entendre le dialogue qu'il y avait à ce moment-là et se sensibiliser à cette cause de la condition féminine et du rôle de la mère au foyer, par exemple. Cela entrera dans son dossier. Elle devra s'occuper d'une charge comme celle-là. Vous avez idée que la courte motion qu'on a présentée hier avait son importance.

Dans votre mémoire, vous brossez un vrai tableau du fond du problème. Certains ont touché à d'autres points, nous avons eu d'excellents mémoires au cours de la journée d'hier, mais, aujourd'hui, vous touchez le fond du problème, à savoir qu'est-ce qu'on attend de la mère de famille? C'est cette toile de fond, comme on l'a dit hier, qu'on aurait dû avoir avant le dépôt d'un avant-projet de loi comme celui-là. On aurait travaillé pas mal mieux si on avait eu ça, si on avait eu la philosophie du gouvernement face à ce problème. On ne l'a pas. Alors, c'est une loi comme d'autres. Ce n'est pas un reproche que je fais à l'actuel gouvernement. C'est un reproche qu'on peut faire aux gouvernements qui se sont succédé, à savoir que, souvent, on est obligé de travailler avec du rapiéçage comme ça et ce n'est pas l'idéal. C'est sûr que ce n'est pas facile.

Il serait bon — je vous le dis, je l'ai rappelé hier soir à un autre groupe, les garderies privées à but lucratif — que vous collaboreriez davantage, que vous mettiez l'accent, dans l'année qui s'en vient, sur votre rôle, qui serait peut-être de participer davantage aux commissions parlementaires et d'aider le gouvernement, avec les partis d'Opposition, à élaborer des lois dans lesquelles vous allez mieux vous reconnaître, nous aider à ça, non pas uniquement travailler au niveau de votre association. Vous faites un magnifique travail. Je pense que j'en suis témoin depuis de nombreuses années, puisque je suis membre d'une famille qui était active dans votre mouvement. Vous faites un magnifique travail, sauf qu'on a besoin de vous ici. C'est souvent des mouvements comme le vôtre... Vous représentez, je pense, au-delà de 60 000 membres dans le Québec, tout près, en tous les cas. Je pense qu'on a besoin de savoir ce que

vous pensez et c'est bon que vous veniez nous le dire.

Vous mettez dans votre mémoire — on le sent partout — l'accent sur la cellule familiale, priorité à la cellule familiale et, pour vous, la garderie, c'est un rôle supplétif. Pour vous, c'est un moindre mal. Je pense que je ne me trompe pas en affirmant que c'est ce qu'on dégage de votre mémoire. Remarquez bien que ça me plaît. Cela entre dans les propositions qu'on défend, nous, l'Union Nationale, que la cellule familiale, c'est d'abord la base de la société sur laquelle on doit davantage faire tourner nos projets de loi. Il faut se préoccuper de ça d'abord et que l'autre vienne suppléer à ce changement qui arrive dans la société, cette femme qui doit aller sur le marché du travail ou même cette ère de loisirs qui nous arrive depuis quelques décennies, pour permettre aux femmes au foyer de pouvoir en sortir à l'occasion. C'est un rôle supplétif que les garderies, mais non pas un rôle prioritaire qui doit primer sur le travail qui devrait se faire par les gouvernements pour aider davantage la cellule familiale.

J'ai noté que vous n'étiez pas contre les garderies à but lucratif. D'ailleurs, le ministre n'est pas contre non plus. Il connaît bien plusieurs institutions, entre autres, il connaît bien Marie Tonton, je pense, à Montréal, les foyers à but lucratif...

M. Lazure: Ce n'est pas à Montréal, c'est à Saint-Bruno.

M. Grenier: Saint-Bruno? Alors, c'est Marie Tonton quand même.

M. Lazure: Vous êtes à moitié bien informé.

M. Grenier: Pas si mal, quand même. Quand on a le nom juste, ce n'est pas si mal.

M. Lazure: Vous jouez à moitié bien votre rôle d'Opposition. Mais, essayons de remonter le débat un peu.

M. Grenier: Faites attention! On a déjà dit qu'il y avait un gars à Ottawa qui était un demi-premier ministre, mais le demi-premier ministre a battu un premier ministre.

Je voudrais aussi vous féliciter de faire davantage connaître ce désir des parents. Ce que vous nous donnez... On apprend que vous êtes en train de mettre sur pied une enquête sur la femme au foyer et j'aimerais, si ça vous est possible, que vous nous en informiez un peu, si vous le voulez, et que, bien sûr, vous donniez votre document à cette commission quand il sera prêt pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Vous n'avez pas idée — je pense que vous êtes sensibilisées, étant donné que vous participez aux commissions — comme c'est important pour la commission d'entendre des gens qui viennent nous donner des sons de cloche parfois fort différents, mais c'est ce qui fait l'éclairage et c'est ce qui change nos lois, aussi. Le ministre défend le projet de loi qu'il amène sur la table. Quand on fait l'analyse des articles de la loi, on fait des transformations, on amène des changements, et le ministre amène des changements aussi. Il vous l'a expliqué hier, un avant-projet de loi, c'est pour permettre d'entendre les gens et d'apporter des changements, et c'est important.

On a adopté un autre projet de loi tout de suite après les Fêtes, cette année, c'était sur l'adoption des enfants. J'aurais aimé vous entendre, vous n'êtes pas venues, cette fois-là, et je vous fais un reproche, j'aimerais que vous veniez sur des rôles aussi importants que ceux-là. J'aurais aimé vous entendre, parce que le projet de loi aurait changé, je vous le dis, il aurait permis au secteur privé de rester dans l'adoption de l'enfant, si on vous avait entendues, j'ai cette conviction, mais vous n'étiez pas là.

Actuellement, l'adoption de l'enfant — cela fait ricaner des fonctionnaires, quand on a mentionné cela — se fait, comme on l'a signalé hier, par le conseil des services de santé, c'est le gouvernement qui a son comité et il va faire le placement des enfants.

On a retiré la possibilité qu'avaient les médecins, les curés, les avocats de pouvoir placer des enfants. On criait, on applaudissait, on était bien heureux de cela, sauf qu'on admettait en même temps, par exemple, qu'ils étaient plus compétents que ceux qu'on mettait en marche, on admettait cela du même coup, à la même table. Si on avait eu un appui de personnes qui pensent que ces gens jouent encore un rôle important dans notre société, les gens du milieu privé, cela aurait été important pour nous de l'Opposition, et cela aurait été important pour le ministre, aussi, qui aurait certainement modifié sa loi, à ce moment-là.

Dans le moment, dans la loi, c'est écrit en toutes lettres, ce seront ces gens nommés en comités qui feront le placement de l'enfant, et vous savez que ce seront des causes d'avortement pour des jeunes mères de famille, par exemple, qui savent que, maintenant, elles n'ont pas la possibilité, à moins que ce ne soit une parente, de pouvoir placer leur enfant dans le milieu de leur choix, dans la famille de leur choix.

M. Lavigne: Elles vont se faire avorter pour cela!

M. Grenier: Bien sûr, vous n'êtes pas au courant de cela, vous! Vous allez l'apprendre, vous allez vieillir un peu, vous allez apprendre cela. Vous avez un parallèle, ici, qu'il est important de saisir; cela vous dépasse peut-être, mais vous allez l'apprendre avec l'expérience. Ce n'est pas un nombre effrayant, et je ne veux pas ici donner l'impression que c'est général, ce n'est pas vrai, mais s'il n'y avait qu'un cas, c'est un cas de trop, et on aurait pu le prévoir dans la loi, on ne faisait mal à personne, à ce moment-là.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas interrompre mon collègue...

M. Grenier: Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai la parole, ça peut ne pas plaire, je sais que je n'ai pas la façon de plaire à tout le monde à la table, surtout pas au gouvernement.

M. Paquette: Ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Grenier: Mais quand j'ai la parole, j'aimerais que vous me la laissiez.

M. Paquette: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Soulevez-vous une question de règlement?

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je constate depuis ce matin — et c'était le cas hier aussi, je ne vise pas particulièrement le député de Mégantic-Compton — qu'on est rendu à se chicaner entre nous. On a invité des gens pour les entendre. Je pense, M. le Président, que vous devriez inviter cette commission à poser plus de questions à nos invités plutôt que de leur donner nos opinions, d'essayer de leur faire une opération de charme, d'essayer de leur dire qu'on est bien d'accord avec eux, etc. Je pense qu'on devrait se concentrer sur les questions aux personnes qui prennent la peine de nous présenter des mémoires. On pourra en débattre en deuxième lecture, on aura d'autres occasions pour cela.

M. Grenier: M. le Président, j'ai compris, j'ai suivi tous les dossiers hier...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'ai mes vingt minutes, j'ai le droit de les utiliser comme je le voudrai, vous savez cela. Quand je dis que le groupe qui est ici devant nous, l'Association des fermières, parle d'une cellule familiale, qui est ma priorité, je n'ai pas de question à poser, c'est évident pour moi. Je veux leur signaler que, dans leur mémoire, c'est important le point qu'on nous a donné. C'est mon rôle de député de l'Opposition que de signaler dans ce document qu'on nous a remis, où il y a pour moi des accents forts, c'est mon rôle de le faire. Quand je n'ai pas de question à poser, c'est parce que, pour moi, c'est clair dans le document actuel, et j'aime à le signaler. À part de cela, vous pourriez peut-être faire le reproche à votre ministre, il n'a pas posé une seule question.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas posé une seule question.

M. Grenier: Avant de voir la poutre dans l'oeil du voisin, voyez vos poutres à vous.

M. Paquette: M. le Président, ma remarque s'appliquait à tout le monde.

M. Grenier: Ah bon!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous serez ici tout le temps, pour pouvoir poser des jugements comme cela.

M. Grenier: On en a posé, hier, et on en a posé longtemps. Ne vous en faites pas, ça tourne au vinaigre, de temps en temps, ça arrive souvent, plus souvent que ça devrait, et cela arrive à peu près trois fois sur cinq, quand je prends la parole, il y a toujours un député du gouvernement qui intervient, et c'est la bonne habitude depuis le début. Je défends ici ce que je dois défendre, et je pense que je suis assez correct dans l'ensemble. Je joue mon rôle de député de l'Opposition, on essaie de voir clair dans un projet de loi et de faire les corrections qu'on doit apporter, et les groupes qui sont ici nous aident joliment à le faire, tous les groupes qui sont passés. Même, hier, on a eu d'excellentes discussions avec tous les groupes qui sont venus ici, j'en ai profité largement, et je veux en profiter davantage, j'espère, en pouvant les rencontrer groupe par groupe, quand ce sera possible.

À partir de là, j'aimerais que vous nous parliez de l'enquête que vous faites sur la femme au foyer. Y aurait-il déjà un peu d'informations que vous pourriez nous donner?

Mme Paré-Walsh (Pierrette): L'enquête est présentement à ses débuts. On prépare le questionnaire qui sera remis à 75 500 femmes...

M. Grenier: Ah bon! Merci.

Mme Paré-Walsh: ... et tout sera compilé après. On pourra sûrement avoir les statistiques vers le mois de mai ou le mois de juin parce que ça représente quand même un travail assez considérable. On en produira les résultats.

Mme Rousseau-Roy: Elle sera rendue publique quand on aura tout terminé, mais, pour l'instant, nous disons simplement qu'on s'adresse à la femme au foyer pour savoir ce qu'elle pense, ce qu'elle veut, mais on ne peut rien avancer davantage.

J'aurais des précisions à apporter à la suite des commentaires que vous avez faits. Je remercie Pierrette parce qu'elle a dit qu'on était 75 500 membres. Vous aviez dit 60 000. Mais, pour les 15 500 autres, c'est important.

Je vous ai écouté et il reste que nous, au sein de l'association, toutes les femmes, nous regrettons qu'il n'y ait pas de politique familiale globale venant du gouvernement. Cela est absent. On en fait de petites parcelles ici et là, mais on ne regroupe jamais rien.

M. le ministre et Mme Lavoie-Roux ont apporté quelque chose sur le document québécois

Égalité-Indépendance. Les cercles de fermières se sont penchés sur ce document et en ont fait une étude approfondie. Nous avons fait paraître un mémoire. L'allocation de disponibilité à la femme au foyer nous apparaît comme un moyen, d'accord, mais elle peut se faire de différentes façons par des mécanismes déjà existants, soit par des allocations familiales ou par des dégrèvements d'impôts. Ce sont des mécanismes déjà existants, ça ne demanderait peut-être pas de l'investissement bureaucratique comme cela en demanderait pour implanter un nouveau système. C'était notre vue sur les choses. Je le redis, on regrette vraiment qu'il n'y ait pas de politique familiale globale.

M. Grenier: Je vous remercie, Mme Roy.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'aurais une question à vous poser. Trouvez-vous normal que les politiques du gouvernement concernant la famille accordent $240 à la femme qui travaille, lors d'une maternité, et que le même montant ne soit pas accordé à la femme qui demeure à la maison?

Mme Rousseau-Roy: ... justement sur le dossier Egalité-Indépendance qu'on a fait paraître. On s'est penché nécessairement sur la question. On l'a dit, la femme au foyer est toujours défavorisée, mais remarquez que ça me gênerait d'être payée pour avoir des enfants. C'est une opinion personnelle. Mme Paré voudrait ajouter quelque chose.

Mme Paré-Walsh: Peut-être aussi que, si la femme au foyer avait l'occasion de contribuer, par exemple, au Régime de rentes du Québec, si elle veut rester au foyer et qu'elle n'a aucun revenu et si elle pouvait, sur le salaire de son mari, prendre une partie et contribuer comme la femme qui travaille... La femme qui travaille, lorsqu'elle a un congé de maternité, au départ, sur son salaire, on a retiré un certain pourcentage. Si elle pouvait contribuer, d'une façon ou d'une autre, par une assurance ou quelque chose comme ça, ensuite, elle aurait accès à des bénéfices... Remarquez, encore là, que c'est une opinion personnelle. Je ne partage pas celle des fermières.

Mme Rousseau-Roy: C'était dans le document Egalité-Indépendance. J'espère que vous en avez pris connaissance parce qu'on l'a fait parvenir à tous les députés et ministres. Il était inclus que la femme au foyer est d'accord pour avoir des compensations, pour recevoir des avantages, mais en contribuant, que ça ne soit pas gratuit. (11 h 15)

Le Président (M. Boucher): Merci. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les porte-parole du Cercle des fermières pour leur mémoire. J'invite immédiatement l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, à prendre place à la table centrale.

Si vous voulez vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et procéder à la lecture de votre mémoire.

Association féminine d'éducation et d'action sociale

Mme Bellemare (Lucille): Je suis Lucille Bellemare, conseillère provinciale à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. À ma gauche, Mme Noëlla Caron, de la région de Saint-Hyacinthe, qui fait partie du comité d'action sociale provinciale et, à ma droite, Mme Jeannine Bouvet, de la région de Nicolet, qui fait également partie du comité d'action sociale provincial.

Mme Bouvet (Jeannine): L'Association féminine d'éducation et d'action sociale regroupe plus de 35 000 membres recrutés dans plus de 600 municipalités à travers le Québec, tant en milieu urbain qu'en milieu rural. Ces femmes ont 16 ans et plus et sont de toute confessionnalité. Notre objectif est la formation intégrale de la femme, sa promotion, la promotion de la famille et de la société. Nous sommes un mouvement de formation d'abord, un mouvement d'action ensuite. Nous réalisons ces objectifs au moyen d'études mensuelles dans chaque cercle, études portant sur toutes les politiques relatives à l'éducation, les affaires sociales, l'économie, la politique, l'environnement, les affaires culturelles, les loisirs, etc.

Après avoir acquis des connaissances, nos membres sont plus en mesure de se faire un jugement, de réformer leur mentalité, selon le cas, pour ensuite apporter des suggestions aux organismes en place en vue de modifier ou d'amener des changements nécessaires à la bonne marche de la société. C'est une façon, pour la femme bien ordinaire que nous représentons, d'être présente dans la société nouvelle et d'occuper toute sa place. Les actions que nous réalisons peuvent se faire, tant au niveau local, régional que provincial et même fédéral. Ces actions sont toujours la résultante d'un mandat de la base.

Mme Bellemare: Le service de garde des enfants préoccupe les membres de l'AFEAS dont 63% travaillent exclusivement à la maison et 37% occupent une fonction autre que le foyer. Nous attirons votre attention sur le fait que 28% de nos membres qui ont 35 ans et moins sont susceptibles d'utiliser les services de garderie. Même si on ne s'est pas attardé spécifiquement à faire l'étude approfondie du document qui a été présenté sur les services de garde, on s'est dit que d'autres organismes, dont les buts sont nécessairement impliquants pour eux le feront, on tenait quand même à donner la position de nos membres qui a été prise par des résolutions découlant de nos congrès provinciaux.

L'AFEAS est donc heureuse, à l'occasion de cette commission parlementaire, de vous présenter ses principales résolutions adoptées en as-

semblée générale. Depuis longtemps, l'AFEAS attend que le gouvernement provincial établisse une politique favorable à l'implantation et au financement des garderies. C'est pourquoi elle accueille favorablement cet avant-projet de loi qui instituera un office des services de garde à l'enfant, qui aura la responsabilité de concevoir, d'élaborer une politique générale de services de garde et de coordonner et promouvoir l'organisation de ces services.

Nous sommes heureuses de cette initiative, pourvu que cette instance n'alourdisse pas davantage la complexité du système établi. Nous ne sommes pas d'accord avec certains groupements qui demandent à l'État un service de garde gratuit. Même si nous reconnaissons à l'État sa part de responsabilité dans ce domaine, nous croyons que les parents doivent assumer leur part, si minime soit-elle, du coût d'une telle entreprise. Il faudrait cependant que des subventions plus substantielles soient accordées aux personnes démunies qui utilisent ces services. Ces sommes d'argent permettraient à un plus grand nombre de personnes d'avoir un service de garde pour leurs enfants.

Le gouvernement propose, dans la composition de l'office, seize membres, dont un membre est choisi parmi les commissions ou syndics d'écoles et un autre, parmi les membres des conseils de corporations municipales. L'AFEAS se réjouit d'une telle présence du milieu scolaire et municipal. Elle est toutefois déçue du fait qu'il n'est nullement mention, dans cet avant-projet de loi, d'utiliser des locaux d'écoles dans les commissions scolaires, dont les commissions scolaires n'ont plus besoin. Nous croyons que ces locaux, situés souvent en milieu rural et semi-urbain, où l'on retrouve moins de services de garde institutionnalisés, permettraient d'offrir à ce type de population un service à moindre coût. Des sommes d'argent appréciables seraient ainsi économisées, vu l'ampleur des déboursés qu'occasionne l'aménagement de nouveaux locaux.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir songé à établir une politique de garde en milieu familial, même si nos membres ne se sont jamais prononcés sur le fait que l'État subventionne la garde en milieu familial. Toutefois, nous croyons pouvoir affirmer que ce type de service de garde répondrait mieux aux besoins des milieux ruraux ou semi-urbains. En ces endroits, les distances géographiques et les densités de population ne permettent pas un regroupement suffisant d'enfants.

Nous qualifions cependant de rigides certaines exigences requises au fonctionnement du service de garde en milieu familial. Il est entre autres demandé qu'un programme d'activités soit donné par une personne engagée à cet effet et certains règlements pour obtenir un permis d'opération peuvent être difficiles à rencontrer. Nous croyons que les mères de famille ayant déjà pourvu à l'éducation de leurs propres enfants ont suffisamment d'expérience pour s'occuper de l'entretien et de l'éducation d'autres enfants. Toutefois, ces exigences risquent de décourager l'instauration de services de garde en milieu familial. Si on estime à 130 000 le nombre de places nécessaires en garderie et que seulement 20 000 sont prévues en 1980, il y a sans doute lieu de réviser les modalités de ce type de service de garde et de l'encourager tout particulièrement.

Suite à ces énoncés, l'AFEAS recommande que le gouvernement provincial établisse une politique favorable à l'implantation et au financement des garderies; qu'il apporte à la garderie une aide financière minimum et que les parents assument le coût additionnel des services de garde, suivant une échelle favorable à un plus grand nombre d'usagers; que les commissions scolaires mettent à la disposition des garderies les locaux qui sont présentement disponibles, afin d'éviter les coûts élevés d'aménagement. Disons que sur ces recommandations, ce sont des positions officielles émanant de nos congrès provinciaux, découlant des années antérieures.

Face à cela, sur les différents articles de l'avant-projet qui a été présenté: À l'article 46, qui porte sur le dossier individuel pour les enfants en service de garde, l'AFEAS s'est déjà prononcée contre le dossier individuel cumulatif dans le domaine scolaire. J'imagine que nos membres à la base ne seraient pas trop favorables face à un dossier qui serait monté pour chaque enfant et qui le suivrait non pas seulement à partir de la maternelle et de l'élémentaire, mais qui commencerait à le suivre à partir de ses premières années d'existence.

Face à l'article 34, qui parle de services de garde en milieu familial, on pense que, pour ce qui est de la garde, dès qu'il y a plus que quatre enfants, cela nécessite une deuxième personne dans le milieu familial. Ce seraient peut-être ces modalités qui seraient difficiles d'application pour ce service. On trouve que, si c'est difficile d'application pour un service de garde en milieu familial, cela serait drôlement désavantager tous les milieux ruraux et les milieux semi-urbains, car il y a aussi une forte population qui demeure dans ces milieux.

Pour ce qui est du temps qui a été alloué pour l'étude de l'avant-projet et pouvoir préparer les mémoires, on trouve que ce temps a été beaucoup restreint. Comme on n'est pas un organisme qui se préoccupe uniquement des garderies, et comme on avait d'autres préoccupations découlant de nos congrès, il a été beaucoup trop court pour qu'on puisse en parler et se prononcer en profondeur sur ce projet.

Je pense que nos membres ont déjà aussi demandé que le gouvernement établisse définitivement une politique globale familiale où on se préoccuperait de prévention face au couple, où on se préoccuperait aussi de services face à l'adolescent et où on se préoccuperait de services face à la petite enfance. Cela devrait faire partie intégrante d'une politique globale émanant des gouvernements.

On pense aussi que, dans le projet de loi qui sera préparé pour être débattu en première, deuxième ou troisième lectures, à ce moment-là, il y aura beaucoup plus de précisions faites dans les

divers articles, car, hier, on a parlé d'imprécisions dans les articles.

Pour ce qui est de l'article 33, où on dit qu'un permis d'agent de services de garde en milieu familial serait donné à des corporations municipales, à des commissions scolaires, je pense qu'actuellement, face aux commissions scolaires, les organismes des milieux ont beaucoup de difficultés à pouvoir utiliser les locaux scolaires pour des réunions. Les parents sont propriétaires, par le paiement des taxes passablement élevées qui sont exigées des parents, et on a beaucoup de difficultés à occuper des locaux qui sont à nous, les parents. Je me pose des interrogations. Advenant que ce seraient, dans toute la province, les commissions scolaires qui se chargeraient d'instaurer des garderies dans les milieux, et je me demande jusqu'à quel point cela pourrait être disponible, quand on sait qu'à partir de 16 heures, on a de la difficulté à occuper nos locaux.

On serait d'accord aussi en tant que mouvement AFEAS, que l'entreprise privée soit favorisée, que les garderies à but lucratif et non lucratif qui sont des entreprises privées, soient encouragées. C'est sain pour la bonne concurrence qu'il peut y avoir entre le domaine privé et le domaine public. (11 h 30)

À ce moment, ça laisse aussi un libre choix aux parents parce qu'on dit qu'on doit, à partir de la petite enfance, amener les enfants à faire un libre choix à l'école. Les professeurs tendent de plus en plus à laisser aux enfants la liberté à l'école. Si on enlève la liberté aux parents, je me demande si on ne travaille pas à l'envers: on prépare nos jeunes à une liberté possible et on veut restreindre aux parents la liberté qu'ils peuvent avoir.

Ce sont des remarques qu'on tenait à faire. On n'est pas d'accord avec un réseau universel de garderies, qui serait uniquement la contribution des gouvernements.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Belle-mare. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les porte-parole de l'AFEAS de nous avoir présenté, de façon claire, leurs positions.

Si je m'arrête un moment aux trois recommandations qui découlent de vos congrès, nous sommes entièrement d'accord avec le contenu de ces trois recommandations, comme on l'était tantôt avec les recommandations du groupe des fermières.

Quant aux écoles non utilisées, ça n'apparaît pas dans le projet de loi parce qu'il s'agit là de questions qui peuvent être solutionnées par des gestes administratifs. Il y a environ un an, le Conseil des ministres a établi une procédure, qui est très claire maintenant, pour disposer de locaux scolaires qui ne sont plus utilisés. Il y a une liste d'organismes à qui la commission scolaire doit offrir, par priorité, les locaux; tout d'abord au monde scolaire de la région, aux autres écoles de la commission scolaire et à tous les niveaux du monde de l'éducation pour la région. Si le monde scolaire de la région n'a pas besoin d'un tel local, le deuxième groupe à qui on offre les locaux, c'est le monde municipal, et le troisième groupe, c'est le monde des affaires sociales. Donc, à ce troisième stade, si les deux premiers ne peuvent pas ou ne veulent pas utiliser les locaux, les affaires sociales entrent en ligne de compte et on peut, par le biais d'un groupe de parents qui veut mettre une garderie sur pied, louer les locaux scolaires par la corporation des parents.

C'est ce qu'on fait actuellement dans une trentaine d'écoles au Québec, une trentaine d'écoles sont actuellement utilisées comme locaux de garderies. Il pourrait y en avoir plus, je suis d'accord avec vous; mais je voulais simplement vous indiquer que notre gouvernement se préoccupe de cette question qui traîne dans le paysage depuis des années. Nous pensons qu'il faudra aller un pas plus loin et appliquer encore plus de pression auprès des commissions scolaires pour que, dans les locaux d'écoles qui sont encore utilisés pour les écoliers, mais qui sont libres le soir, la population ait un accès plus facile à ces écoles. Je sais de quoi vous parlez, on est bien conscient de ça. Par contre, ce n'est pas facile de respecter l'autonomie des commissions scolaires, parce que votre mouvement, comme bien d'autres mouvements, demande que le gouvernement laisse les autorités régionales s'arranger et prendre leurs décisions, qu'il s'agisse d'une municipalité ou d'une commission scolaire.

Comme vous le savez, la décision de prêter ou de ne pas prêter un local à des groupes, le soir, ça relève de la commission scolaire locale ou régionale, mais on est bien conscient qu'il y a un problème de ce côté et on va continuer nos efforts.

Pour ce qui est de la garderie en milieu familial, vous dites: D'une part, c'est trop rigide. Hier, on entendait des groupes dire: Ce n'est pas assez précisé quelles sortes de normes vous allez exiger, quelle sorte de surveillance vous allez avoir, quelle sorte de niveau de services vous allez avoir. Je veux simplement vous faire remarquer que certains groupes nous disent: Vous n'allez pas assez loin; d'autres nous disent: Vous allez trop loin. Quant à nous, il ne faut absolument pas que ce soit un système trop bureaucratisé, trop compliqué; il faut qu'il y ait un minimum de qualité de services rendus, donc il faut qu'il y ait un peu de surveillance, mais il faut aussi qu'on laisse aux parents — qu'on leur accorde assez de jugement — le soin de décider quelles personnes peuvent faire de la garde d'enfant.

À ce sujet, j'ai une suggestion bien concrète à faire aux membres de l'AFEAS et aussi aux fermières. Dans le projet de loi, il est prévu qu'un groupement à but non lucratif peut devenir une agence de service de garde en milieu familial. Dans les milieux ruraux ou semi-urbains, je conçois très bien qu'un groupe comme le vôtre, ou celui des fermières, puisse devenir une agence de service de garde en milieu familial. Alors, il s'agira de faire une demande auprès de l'office pour

devenir une agence. Il me semble que vous connaissez assez ces milieux pour pouvoir jouer un rôle utile. Nous voulons qu'il se développe un bon nombre de places en garde familiale. L'an prochain, notre objectif, pour l'année qui commence en avril, c'est 2000 places en milieu familial.

On est bien conscient qu'il faut éviter que ce soit trop bureaucratisé, que ça devienne trop lourd comme machine. Quant à moi, je vous ouvre la porte sur cette possibilité d'un champ d'action.

Finalement, la question du dossier. Hier, peut-être que vous n'étiez pas ici au moment où j'en ai parlé. Il s'agit vraiment de fiches d'inscription très simples. Vous pourrez voir les copies des fiches. Il y a une deuxième fiche qui est une autorisation des parents pour que l'enfant puisse sortir en groupe avec les gens de la garderie, et une autre qui est une autorisation pour des soins de médecin ou d'hôpital en cas d'urgence. C'est tout. Il ne s'agit pas vraiment d'un fichier cumulatif qui va suivre les enfants dans les moindres détails.

Politique familiale. Si à peu près aucun gouvernement, à ma connaissance, dans les pays avec lesquels on a des contacts, n'a réussi à élaborer une politique familiale, ce n'est pas parce que les gouvernements ne veulent pas en élaborer. C'est que le sujet lui-même — une politique familiale — porte tellement à controverse. Il y a tellement de divisions dans notre société, comme dans les autres sociétés, par rapport à ce qu'est le rôle d'une famille, à ce que doivent être les fonctions d'une famille. Nous avons un Conseil consultatif de la famille et des affaires sociales qui nous a fait des propositions. On étudie ces propositions de ce qui pourrait être le fondement d'une politique familiale. Mais je vous prie de me croire que ce n'est pas facile, pour n'importe quel gouvernement, d'arriver à formuler une politique familiale qui va rallier l'ensemble d'une société qui est devenue tellement pluraliste, une société dans laquelle on trouve tellement de divergences d'opinions sur ce qu'est la famille et sur les rôles qu'elle doit jouer.

Alors, je pense, pour ma part, que c'est un peu comme pour les normes en garde familiale tantôt. Certains nous disent: Vous êtes trop stricts; d'autres nous disent: Vous n'êtes pas assez stricts. En ce qui concerne une politique familiale, je pense que le gouvernement, tout en ayant une préoccupation des intérêts de la famille, ne doit pas intervenir de façon trop rigide pour dicter aux gens ce qu'elle doit être. Bien souvent, ce que les groupes veulent, ce que les citoyens et citoyennes veulent, c'est d'avoir une espèce d'aide économique ou des conditions de vie qui sont telles que chaque cellule, chaque citoyen ou chaque individu pourra réaliser ce qu'il entend comme politique familiale.

Vous nous reprochez, d'une part, de nous ingérer un peu trop parfois et, en même temps, vous nous demandez de définir une politique familiale. Je vous dis que définir une politique familiale de façon trop précise, de la part d'un gouvernement, peut devenir une façon de s'ingérer.

Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Mme Bellemare.

Mme Bellemare: J'aimerais revenir sur un point. Le ministre a parlé, hier, de ce qui a été demandé, à savoir des choses très précises face aux garderies qu'on exige, de la surveillance précise. Les groupes qui se sont exprimés hier, ce sont des groupes de milieux urbains, faciles de regroupement.

Mais quand moi, je dis qu'il ne faudrait pas être trop rigide, c'est justement pour ne pas défavoriser le milieu rural et le milieu semi-urbain, où ce n'est pas la même chose que dans un grand milieu urbain. Il faudrait peut-être, à un moment donné, que les gouvernements soient capables de voir la différence entre un milieu rural et un milieu urbain et d'avoir des exigences autres pour un milieu rural que pour un grand milieu urbain, où il y a peut-être une densité plus grande de population. Géographiquement, c'est beaucoup plus facile, donc, il faudrait quand même qu'il y ait des souplesses pour les milieux ruraux, ce qui ne nuit pas aux garderies établies dans les milieux urbains parce que, c'est sûr qu'une dame d'une paroisse à quinze milles d'une ville n'ira pas conduire le matin, le midi et chercher le soir son enfant dans une garderie bien organisée où on peut exiger des choses.

Je pense que ce dont les enfants ont besoin, ce n'est pas tant d'avoir des jouets et de jouer à côté d'autres enfants que l'écoute face à l'enfant, que d'être capable d'avoir une attention spéciale face aux enfants, ce qui peut se faire das un milieu familial, en garde familiale, ce qui ne nécessite pas... Nos grand-mères qui ont élevé dix ou douze enfants, pourquoi étaient-elles seules pour en élever dix ou douze et qu'on exigerait aujourd'hui qu'à partir de neuf enfants, on soit obligé d'être deux personnes? Cela défavorise la façon d'implanter, dans les milieux ruraux, le service de garde en milieu familial.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais aussi remercier les porte-parole de l'AFEAS pour leur mémoire et je les félicite d'avoir pris le temps de le faire, parce qu'elles ont de nombreuses occupations, elles ont eu des rencontres assez récemment. Je sais que vous avez beaucoup de pain sur la planche comme, d'ailleurs, le Cercle des fermières qui vous a précédé. Je n'ai pas de question précise à vous poser, sauf une, mais je voudrais quand même expliquer certaines choses non pas pour venir à la défense des commissions scolaires, mais je pense qu'il y a des faits qui doivent être rétablis. Qu'il y ait des commissions scolaires qui n'aient rien voulu comprendre, c'est fort possible, mais ce qu'il faut que vous vous disiez, c'est que les

commissions scolaires, aussi, sont coincées dans des normes financières très très rigides; cela, vous le savez, je pense. Quand, par exemple, ce qui semble si simple... moi-même, je me souviens, quand quelqu'un nous disait: Pourquoi ne peut-on pas avoir la salle X — on est des parents, ou un groupe de louveteaux — de six heures à huit heures, le soir? C'est que de six heures à huit heures, le soir, il y a des frais de concierge à assumer, ce qui ne sont pas des caprices d'une commission scolaire, mais c'est dicté par la convention de ces employés. Donc, ce qui apparaît très simple au départ devient un peu plus compliqué quand, par exemple, le groupe de louveteaux dit: Je n'ai pas d'argent pour payer les $20 de frais de concierge. La convention oblige que, quand l'école est ouverte, le concierge soit là.

Il y a toutes ces modalités qui font que des choses simples deviennent compliquées. Il y a aussi une collaboration avec les municipalités ou les villes. Dans la ville de Montréal, il s'est développé une collaboration quand même assez grande pour que les locaux, par exemple, des polyvalentes... je pense que chaque polyvalente a un protocole avec la ville, quand elle laisse les locaux, c'est pris en main par la ville. Le nombre de démarches et de pourparlers que ceci a impliqués pour que le personnel qui prenait la relève à 16 heures s'occupe de telle chose, ainsi de suite, et les responsabilités de chacun... et je sais que dans d'autres municipalités, je ne veux pas non plus jeter le blâme sur les municipalités, mais tout cela est très complexe. (11 h 45)

Ce qui est survenu dans le cas des garderies... J'entendais le ministre dire: On a une politique, on l'offre en premier lieu aux autres organismes d'éducation, en deuxième lieu, on l'offre aux municipalités et, en troisième lieu, on l'offre pour répondre aux besoins gouvernementaux, le gouvernement n'a rien inventé. C'est une politique qui est en vigueur dans les commissions scolaires depuis nombre d'années. Je vais vous donner un exemple: quand le gouvernement a décidé de faire ça il y a un an ou deux, il y avait un problème de garderie, une garderie qui se cherchait un local. Alors, il a dit: Désormais, vous pouvez acheter ça à $1 l'école désaffectée. La garderie a dit: C'est bien beau, mais il faut que j'administre le bâtiment, que je paie des assurances. On sait fort bien, et je pense que vous étiez ici hier, vous l'avez fort bien réalisé, que le financement des garderies et du personnel est fait par rapport à d'autres milieux. Des chiffres ont été avancés. Ce sont un peu les enfants pauvres de tout notre système, je pense qu'on ne se racontera pas d'histoire là-dessus.

C'est un peu irréaliste de penser qu'une garderie pourrait acquérir un bâtiment alors que les plus petites municipalités ne veulent même pas l'acquérir à cause des frais d'entretien, etc., qu'elles vont encourir.

Je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur le sujet, ce n'est pas un problème qui est aussi simple qu'on peut le croire en surface. C'est beaucoup plus complexe, ce qui n'est pas une excuse, là où il y a de la rigidité de part et d'autre et de l'incompréhension. Je suis sûre que cela existe comme dans n'importe quel autre domaine.

Si le ministère des Affaires sociales dit, depuis un an et demi: On en vient à des arrangements plus faciles, c'est qu'il a débloqué un peu plus d'argent aussi pour les garderies pour qu'elles puissent assumer les frais qu'elles encouraient à l'intérieur d'un local, les frais de nettoyage, enfin tous les frais inhérents à la location d'une garderie. C'était facile pour le gouvernement de dire: Ce sont les commissions scolaires qui ne veulent rien comprendre. Ce n'est pas un problème aussi simple que ça, il faut d'abord que les gens aient les moyens financiers, que ce soit la commission scolaire, la municipalité ou la garderie. Je voulais juste faire cette mise au point parce que je pense que là où il y a de la rigidité et de l'incompréhension, il faut le dénoncer et il faut se battre contre ça. Par contre, je pense qu'il est trop facile aussi pour tout le monde de dire: C'est la faute de tout le monde, sauf la nôtre. Le gouvernement trouvait facile de dire: C'est la faute des commissions scolaires. On sait fort bien qu'à plus ou moins long terme, on ne sait pas quel sort il leur réserve de toute façon. C'est vraiment à côté du sujet, et je serais d'accord avec le député de Rosemont s'il intervenait pour m'interrompre.

Il y a une chose que je voudrais vous demander en relation avec la garde en milieu familial. Dans le milieu où vous vivez, vous ou les deux dames qui vous accompagnent, est-ce qu'il y a des expériences de garde qui ont été faites en milieu familial? Non pas encadrées par un office, mais de l'initiative même de certaines femmes du milieu?

Mme Bouvet (Jeannine): II y en a eu dans ma municipalité oui, avec beaucoup de succès. C'était une dame qui avait déjà été dans l'enseignement. Elle avait de jeunes enfants elle-même et ne voulait pas à ce moment-là retourner sur le marché du travail, privilégiant de cette façon l'éducation de ses propres enfants qu'elle ne voulait confier à personne d'autre. Il y avait à l'occasion, soit pour un après-midi, une matinée ou toute une journée, des dames qui conduisaient là leurs jeunes enfants et je sais que cela a été un succès.

Mme Lavoie-Roux: Elle prenait soin de combien d'enfants?

Mme Bouvet: Quatre ou cinq enfants, ça n'allait pas tellement plus loin que ça, mais les siens n'étaient pas très jeunes, elle n'avait pas de bébés naissants. Elle avait des enfants de deux ans, trois ans ou quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'étaient pas nécessairement des enfants qui lui étaient confiés de sept heures à cinq heures ou pour une période de dix heures, comme on retrouve souvent dans le cas des garderies. C'était plutôt un service de dépannage.

Mme Bouvet: C'est ça. Si elle était libre le soir, elle acceptait aussi des enfants le soir, mais c'était surtout le jour.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à une remarque de Mme Bellemare. C'est bien vrai quand vous dites que nos grand-mères ont élevé 10 enfants — elles en ont même élevé 18, dans certains cas, s'il y en avait 18 qui réussissaient à survivre — mais je me demande si on ne vivait pas dans un autre contexte, où les choses étaient relativement plus simples, où on ne se retrouvait pas avec 10 enfants en bas de cinq ans. C'est bien important de faire la différence. Il y a aussi le fait que ces dames, dans leur propre milieu, pourront voir revenir, à l'heure des repas, des enfants plus vieux qui ne demandent pas de soins de garde, mais qui vont occasionner, à l'heure des repas ou les journées de congé, les journées pédagogiques ou autres — on sait que les enfants ont pas mal de journées de congé — qui vont se trouver à s'ajouter au nombre. Même si c'est un enfant de 9, 10, 11, 12 ans, on ne peut pas toujours dire: Sois raisonnable, parce que j'en ai neuf qui ont en bas de cinq ans.

Je pense que deux personnes pour neuf enfants, cela ne me semble pas exagéré, mais ce que je voudrais savoir, c'est de quelle façon cela "nuira au développement de la garde en milieu familial", si vous en exigez deux pour neuf enfants.

Mme Caron (Noëlla): Je peux compléter son idée un peu. Je connais, dans mon milieu, deux familles qui gardent des enfants. Chez nous, c'est le contraire de ma compagne, c'est à temps plein, ce sont toutes les heures de travail de la mère; les dames en question gardent environ quatre enfants. Mais, à l'occasion, cela ne les empêche pas d'en garder plus. Si les normes sont trop sévères, trop exigeantes, à ce moment-là, cette dame devra peut-être abandonner... On veut dire, supposons qu'on oblige ces foyers à avoir beaucoup de matériel pour soi-disant l'éducation des enfants, on considère que, souvent, c'est superflu; cette femme, qu'est-ce qu'elle fait? Elle s'occupe des enfants avec amour, elle les aime et elle en a soin. C'est ce qui est important pour de jeunes enfants, ce n'est pas un paquet de bebelles, de choses superflues.

On trouve que c'est souvent superflu. C'est sûr que ça prend des choses pour les distraire, mais vous savez très bien qu'une boîte de carton, souvent, des papiers, des crayons, une bicyclette quand il fait beau, c'est ce dont les enfants ont besoin.

Mme Lavoie-Roux: Une balançoire.

Mme Caron: Une balançoire, des choses simples comme ça. Si on exige beaucoup de choses, ça peut décourager ces initiatives privées. On en reste toujours avec la nécessité de conserver des initiatives personnelles.

M. Lazure: Si vous permettez, je ne peux pas être plus d'accord que vous là-dessus; je suis convaincu que, souvent, les jouets les plus éducatifs partent d'éléments et d'objets très simples, les objets courants dans la vie de l'enfant. Pour toutes sortes de raisons dont on n'a pas à discuter aujourd'hui, on a exagéré l'importance des soi-disant jouets éducatifs. Mais je reviens à ma question de tantôt, parce que ça rejoint votre dialogue: Est-ce que votre groupement serait intéressé — je suis sérieux quand je vous pose la question — à vous et aux fermières, à jouer ce rôle d'agence dans certaines régions pour nous aider à ouvrir des places en garde familiale?

Mme Bellemare: C'est peut-être possible dans des milieux précis, dans des milieux locaux. Maintenant, est-ce qu'on peut présumer, pour nous autres qui faisons partie du niveau provincial, qu'à ce moment-là, on instaurera dans les milieux locaux ou on favorisera ou on incitera... je ne peux pas présumer de l'action à entreprendre, disons qu'on est un organisme féminin dont les préoccupations ne sont pas nécessairement celles-là.

M. Lazure: Mais vous pouvez nous donner un coup de main.

Mme Bellemare: On peut quand même donner un coup de main, mais ça ne veut pas dire... J'aimerais présenter à Mme Roux une expérience qui a été vécue dans notre milieu, où six personnes se sont regroupées, six jeunes femmes; chaque jour, une femme gardait les enfants des cinq autres. Cela veut dire qu'elle avait six enfants. Donc, une fois par semaine, elle avait six enfants, mais par contre, les autres jours de la semaine, elle pouvait participer à un travail à temps partiel ou faire des emplettes, ou faire du travail à la maison, sans avoir à se préoccuper de son enfant et des autres. Cela a été une expérience vécue. Cela veut dire que ces expériences, à ce moment-là, qui voudraient être aidées par l'instauration de la garde en milieu familial, ce ne serait probablement pas possible avec des normes précises comme celles qui existent dans le document. C'est dans cet esprit.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez raison à bien des égards. Mais il reste que lorsqu'on parle d'encadrement, l'office a quand même une responsabilité du point de vue du bien-être et de la protection des enfants. Vous pensez peut-être plus à des normes précises du point de vue matériel et tout cela. Ceux qui m'ont déjà vue dans d'autres fonctions se souviendront des longs débats que j'avais quand j'examinais le matériel coûteux des maternelles, et particulièrement dans les classes d'accueil. Tout le monde connaît ma sympathie pour les classes d'accueil. Dans les classes d'accueil, c'était incroyable ce qu'on v retrouvait. Comme vous le dites, ce n'est pas nécessairement relié à la qualité des soins. C'est un

aspect. Il y en a bien d'autres qui sont aussi importants.

Je vous remercie mesdames.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour votre participation à cette commission, de même que pour l'éclairage que vous apportez.

Dans votre mémoire, à la page 2, vous mentionnez: "Nous qualifions cependant de rigides certaines exigences requises au fonctionnement du service de garde en milieu familial." Tantôt, on a parlé de certaines exigences. Mais par contre, est-ce qu'il y a d'autres exigences auxquelles vous faites allusion dans votre mémoire et dont on n'a pas parlé tantôt?

Mme Bellemare: Non, les exigences, c'est d'après le nombre requis de personnes pouvant s'occuper des enfants. On pense que cela entraverait peut-être...

M. Cordeau: C'est la principale. Maintenant, concernant une politique familiale gouvernementale, le ministre a mentionné qu'il y avait un conseil consultatif de la famille. Par contre, votre mouvement serait-il d'accord pour que le gouvernement convoque une commission parlementaire afin d'entendre différents organismes intéressés à l'implantation d'une politique familiale, et, en plus du conseil consultatif, le gouvernement pourrait avoir un éclairage plus complet des désirs de différents mouvements?

Mme Bellemare: C'est ce qu'ont demandé les membres de l'AFEAS, depuis trois ou quatre ans, que les gouvernements se préoccupent de mettre en place une politique familiale globale pour voir à la prévention et aussi, dans d'autres domaines, face à l'enfant, face au couple.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Cordeau: Madame veut continuer.

Mme Caron: Je voudrais ajouter quelque chose sur la politique familiale. M. Lazure disait tout à l'heure qu'une politique familiale ou une politique globale, pour plaire à tout le monde, serait difficile. J'en conviens que ce serait difficile. Mais ce que nous préconisons, à l'AFEAS — comme Mme Bellemare le disait tout à l'heure — c'est surtout préventif. Mais, en même temps, on a constaté que ce sont toujours des politiques de plâtrage, qui touchent généralement les marginaux, sans vouloir être péjoratif. On semble toujours favoriser les familles monoparentales. Je n'ai rien contre cela. L'AFEAS n'a rien contre cela. Nous sommes d'accord qu'elles ont besoin de protection, elles ont besoin de politiques spéciales.

Mais on voudrait que cette politique globale touche la famille. Je veux dire par là aider aussi les couples qui veulent élever eux-mêmes leurs enfants, alors les couples et les mères qui demeurent au foyer pour leurs enfants.

Je pense que ce serait difficile, mais réalisable, d'aider ces familles, sans aider sur le plan économique, mais aider, de toute façon, les familles.

Mme Bouvet: ... de façon à susciter de l'intérêt soutenu pour cela, assurer sa promotion. On engloberait là-dedans tout ce qui pourrait toucher au Tribunal de la famille, toutes ces choses qui sont connexes et qui sont franchement laissées pour compte. On voudrait une politique d'avant-garde face à cela. Ce n'est pas facile, mais je ne vous apprends rien en disant que ce n'était pas facile dans le domaine scolaire, ni dans le domaine des affaires sociales, ni dans tout autre domaine. (12 heures)

M. Lazure: Mais admettez-vous que ce qu'on introduit pour la première fois, la garde en milieu familial avec des fonds de l'État, c'est un pas dans la direction que vous préconisez?

Mme Bouvet: Oui, c'est parcellaire, mais c'est quelque chose. On l'apprécie.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Seulement une question technique. Vous répondiez tout à l'heure à Mme le député de L'Acadie sur l'expérience tentée par six femmes. Les enfants allaient-ils d'une maison à l'autre ou étaient-ils toujours regroupés dans la même maison, réparti sur les six jours?

Mme Bellemare: Dans l'expérience qui a été vécue, ils se véhiculaient d'une maison à l'autre.

M. Grenier: Cela n'a pas posé de problème majeur, le fait d'aller d'une maison à l'autre?

Mme Bellemare: Non, parce que tant que ces femmes-là en ont senti le besoin, c'est l'expérience qu'elles ont vécue. Quand l'enfant allait à l'école, c'était autre chose, mais tant que le besoin s'est fait sentir, cela a bien fonctionné.

M. Grenier: D'accord, merci.

M. Cordeau: En terminant, mesdames, je voudrais vous féliciter pour le magnifique travail d'éducation et d'action sociale que vous accomplissez dans vos milieux respectifs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Avant de terminer, une courte question. Quand vous nous demandez de faire une distinction entre les groupes ou les localités, quand vous nous dites de donner plus de souplesse aux localités rurales par rapport aux localités urbaines, est-ce que, derrière cette demande-là, vous ne préconiseriez pas dans les grands centres, dans les villes comme, par exemple, Montréal, les garderies en milieu familial? Est-ce cela que vous voulez dire quand vous dites d'assouplir la réglementation en milieu rural par rapport au milieu urbain? J'aimerais que vous puissiez nous donner des explications additionnelles là-dessus.

Mme Bellemare: Cela ne veut pas nécessairement dire d'empêcher le grand milieu comme Montréal de pouvoir participer aux services de garde en milieu familial, mais cela veut dire qu'il devrait y avoir des normes assez souples pour que, dans les milieux ruraux à faible densité de population et à faible densité d'enfants, ce soit aussi réalisable que cela peut l'être dans un grand milieu urbain où il y a la population voulue pour être capable de le réaliser de cette façon-là.

M. Lavigne: Est-ce qu'à travers vos propos vous avez déjà pensé à une forme d'assouplissement pour le milieu rural? Quand vous dites cela, que voyez-vous dans la réglementation au niveau de l'assouplissement? Qu'est-ce que vous trouvez trop rigide dans l'avant-projet de loi pour le milieu rural dans le type de garde en milieu familial?

Mme Bellemare: Dans cela, jusqu'où cela peut être réalisable, une femme dans son milieu familial qui garderait, par exemple, des enfants de trois ou quatre ans, même si elle en avait six, donc plus de quatre, elle pourrait à elle seule en garder les six, tandis que le projet de loi est spécifique en disant: Dès qu'il y en a plus de quatre, il doit y avoir deux personnes. Cela veut dire qu'avec cinq enfants, on ne peut pas instaurer dans le milieu familial un service de garde en milieu familial, dès qu'il y a plus de quatre enfants.

M. Lavigne: Quand il y a des groupes qui viennent ici qui s'inquiètent sur la qualité des services de garde, ne pensez-vous pas qu'à partir du moment où il y a une seule personne pour garder cinq, ou six, ou sept enfants, on n'y perd pas sur la qualité, d'après vous?

Mme Bellemare: La qualité des services de garde, trois personnes qui se soucieraient peu du bien-être de l'enfant ou qui leur donneraient un paquet de bebelles pour les envoyer jouer dans un coin plutôt que d'être à leur écoute, jusqu'où c'est plus valable et c'est plus éducatif que la mère qui en aurait cinq mais qui dirait: J'ai moins de jouets, mais, par contre, je suis à leur écoute. Ce sont deux sons de cloche. Jusqu'où est-ce plus valable ou moins valable?

M. Lavigne: Je vous remercie beaucoup.

Le. Président (M. Boucher): Merci.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement? Allez-y, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On est en train d'empêcher des députés ministériels de parler et, au nom de la démocratie, je pense qu'il faut intervenir et le souligner.

Le Président (M. Boucher): J'attendais que madame réponde.

Mme Caron: Excusez, je peux peut-être le laisser parler avant, c'est parce que je pensais que vous disiez que c'était terminé.

Moi, c'était vis-à-vis de M. Lazure, qui a répondu tout à l'heure aux fermières que ce n'était pas de l'étatisation, la politique de garderies. Je suis d'accord avec lui que ce n'est pas de l'étatisation vraie, autant que le mot le dit, mais c'est un peu de l'étatisation dans l'esprit des membres de l'AFEAS. Du moment que c'est l'État qui fournit des fonds, plus ou moins, du moment que c'est l'État aussi qui supervise ou qui crée un office de supervision et que c'est l'État qui fixe des normes, à ce moment je me dis: C'est un petit peu de l'étatisation.

L'AFEAS est pas mal en faveur de diminuer l'étatisation. Elle s'était déjà prononcée contre le fait qu'on favorisait beaucoup moins les écoles privées; dans le domaine des garderies, c'est un peu semblable. Je tenais simplement à vous souligner qu'on veut que l'étatisation de toutes ces choses ralentisse un peu.

M. Lazure: M. le Président, juste un court commentaire. Le mot "étatisation" lui-même est un mot qui fait peur et qui est peut-être employé à toutes sortes de sauces, c'est un peu comme un Bonhomme Sept Heures, le mot "étatisation".

Ce n'est pas parce que l'État aide un peu les parents — c'est ça qu'on fait un peu dans le domaine des garderies — qui n'ont pas des revenus suffisants, parce que les parents qui ont des revenus suffisants, on ne les aide pas du tout. Un réseau d'État, c'est accessible à tout le monde, c'est ça que le regroupement SOS garderies et certains autres regroupements nous demandent. On dit: Pour nous, il n'est pas question de faire ça du jour au lendemain.

M. Grenier: Le chat est sorti du sac!

M. Lazure: Je n'ai jamais caché, notre gouvernement n'a jamais caché et le programme du Parti québécois... J'ai cité hier l'article...

Mme Lavoie-Roux: Le chat sort du sac!

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Boucher): Un peu d'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: M. le Président, pour revenir sur un ton plus sérieux, j'aimerais bien que les députés de l'Opposition accordent un peu de sérieux à cette question.

J'ai cité, hier, le programme du Parti québécois qui veut, par étapes, étendre les services de garde pour répondre à tous les besoins, mais, comme on le fait actuellement, de façon nuancée, c'est-à-dire en laissant aux parents le choix de la garde en milieu familial, de la garde en garderie, de la garde dans le milieu de travail, peu importe. C'est là notre position fondamentale.

Quand vous dites qu'on va vers l'étatisation, on n'est pas d'accord avec votre diagnostic, on ne va pas vers l'étatisation, on va, trop lentement à mon goût et au goût de plusieurs, vers une augmentation du service de garde et on a un rattrapage à faire au Québec, parce que les gouvernements antérieurs ne s'en sont pas occupés de façon sérieuse.

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme Caron.

Mme Caron: Je suis bien d'accord avec ce que vous venez de dire, seulement, vous l'avez dit vous-même: Pas assez vite à mon goût. Je tiens simplement à vous dire notre point de vue à nous de l'AFEAS, vous allez déjà assez vite, bien assez vite; on vous demanderait même de ralentir un peu.

M. Lazure: Aidez-nous avec la garde en milieu familial.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, le ministre des Affaires sociales n'a jamais, bien sûr, boycotté le député de Papineau, d'autre part, c'est le ministre qui a le plus fait pour le milieu de l'Outaouais québécois.

Je veux intervenir de façon spéciale pour féliciter l'AFEAS pour le grand travail d'éducation qu'elle fait dans le milieu. Je dois vous dire que les femmes qui militent dans l'AFEAS, dans l'Outaouais québécois, ont apporté une sorte de révolution de la prise de conscience des femmes, de la prise en main de leurs affaires par elles-mêmes. J'ai donc un grand témoignage à rendre à ces femmes qui travaillent très fort et qui font leurs revendications en tant que femmes. Tout ce que je dois leur dire, c'est deux mots: Désormais, vous devez dire aux hommes et aux femmes que vous rencontrez: Je veux et j'exige.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Papineau.

M. Lazure: Adjoint parlementaire de Mme Payette...

Le Président (M. Boucher): Alors, au nom de...

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on a bien compris que le ministre s'engageait à recommander au premier ministre de le nommer adjoint parlementaire; c'est ça?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Au nom de tous les membres de la commission, je remercie l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, d'avoir présenté le mémoire, ainsi que les représentantes qui l'ont fait et j'invite immédiatement l'Association des centres de services sociaux du Québec.

M. Lacroix, si vous voulez identifier les personnes qui sont avec vous.

Association des centres de services sociaux du Québec

M. Lacroix (Gilles): M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs les députés, je voudrais vous présenter, dans un premier temps, mes collègues. À ma gauche, Mme Micheline Mayer-Renaud, du service de recherche du Centre de services sociaux du Montréal métropolitain; à ma droite, Mme Pauline Marois, de l'Association des CSS, coordonnatrice à l'implantation et au fonctionnement de la loi 24, la Loi sur la protection de la jeunesse. Mon nom est Lacroix. Je suis directeur général à temps plein d'un CSS et, à temps partiel, président de l'Association des CSS.

Ce n'est pas la première fois que l'Association des centres de services sociaux comparaît devant les commissions parlementaires traitant de problèmes ou de projets reliés à l'enfance. Qu'on songe, entre autres, aux quelques avant-projets de loi sur la protection de la jeunesse et, tout récemment encore, sur celui portant sur l'adoption.

Même si le projet actuellement à l'étude n'a pas nécessairement les mêmes implications pour nos membres, en tant qu'organisme, il n'en est pas moins tout aussi important en ce qui concerne la clientèle famille-enfance avec laquelle nous travaillons quotidiennement. Nous n'avons pas l'intention de relire ici notre mémoire, mais de vous en présenter plutôt les éléments qui nous apparaissent les plus importants.

Nous aimerions de plus vous signaler que nous n'avons pu faire une étude exhaustive de tous les articles du projet, compte tenu du temps dont nous disposions. Nous avons plutôt procédé en sélectionnant certains éléments de l'avant-projet, éléments ayant un impact sur notre clientèle et, par voie de conséquence, sur nos établissements et sur la population en général.

Suivant le cadre de notre mémoire, dans un premier temps, nous aborderions l'avant-projet en tant que politique sociale. En deuxième lieu, nous nous arrêterions aux impacts que ce projet peut avoir sur les centres de services sociaux et enfin, dans un dernier temps, nous aimerions conclure en utilisant les résultats de certaines recherches

venant confirmer ou infirmer l'approche prônée par l'actuel avant-projet de loi.

Nous sommes d'accord avec le projet, de façon générale, et reconnaissons qu'il s'agit d'un autre pas législatif important. Par ailleurs, la commission ne sera sans doute pas surprise de nous voir reprendre ici l'une de nos demandes les plus fondamentales, demande sur laquelle s'appuient plusieurs de nos démarches antérieures. Et, en ce sens, nous réaffirmons la nécessité et l'urgence — nous différons un peu avec certains groupes qui se sont déjà présentés — d'une politique sociale axée sur la famille. Nous n'osons plus parler d'une politique de la famille, mais d'une politique sociale axée sur la famille et qui pourrait prévoir, entre autres, des services à l'enfance et à la famille intégrés. Si cette politique existait, elle devrait couvrir des sujets aussi vastes que la politique du revenu, du logement, du travail, etc.

Prenons, à titre d'exemple, le rapport du Conseil du statut de la femme sur la condition féminine. Si, déjà, un cadre semblable était tracé relativement à la famille, nous croyons que l'actuel avant-projet pourrait venir s'inscrire comme un élément d'un tout plus fonctionnel et mieux intégré. (12 h 15)

Cela étant dit, nous reconnaissons, d'autre part, que tant par la multiplication des ressources de garde reconnues dans l'avant-projet que par les programmes de développement qui seront appliqués, les services de garde pourraient devenir de plus en plus, dans une politique sociale mieux intégrée aux besoins de la famille, des ressources d'appui permettant entre autres, outre un enrichissement pour l'enfant, un renforcement du tissu familial et possiblement un frein à la dislocation familiale avec les conséquences que l'on connaît.

Enfin, pour terminer avec ce chapitre sur l'avant-projet comme politique sociale, nous croyons que l'office, comme structure, devrait avoir non seulement le pouvoir, mais l'obligation de se décentraliser. En effet, cette structure, si on la veut plus humaine, plus capable d'adaptation, doit pouvoir s'inscrire davantage dans la quotidienneté régionale.

Il serait sûrement plus juste de parler d'abord de l'avant-projet et de son impact sur les clientèles des centres de services sociaux. Nous l'avons un peu abordé au chapitre précédent, nous y reviendrons de façon plus systématique en conclusion. Nous nous attarderons plutôt ici à l'analyse des fonctions qu'on semble vouloir confier à des organismes du réseau et dont les centres de services sociaux pourraient être — avec un point d'interrogation — soit le rôle d'agence de services de garde en milieu familial. Nous ne refuserions pas, a priori, d'assumer une telle fonction; nous voulons cependant en circonscrire les exigences et y poser certaines limites.

En effet, certains centres de services sociaux, de par la lourdeur de leurs responsabilités auprès de la population, et en particulier auprès des enfants et des personnes âgées, ne sont sans doute pas les mieux placés pour répondre à l'intention du législateur qui désire une instance de décision légère et souple. En ce sens, l'Association des centres de services sociaux croit que chaque situation devrait être évaluée au mérite, et surtout en fonction des ressources régionales disponibles et des ressources les plus aptes à répondre aux besoins.

Il est certain, par ailleurs, que des centres de services sociaux ne se défileront pas face à des responsabilités accrues. Mais en toute objectivité, il faudra s'attendre à un fonctionnement possiblement moins souple, et on peut s'en douter, des demandes de ressources additionnelles. Par contre, l'Association des centres de services sociaux croit que les CSS auront un rôle important à jouer dans la définition des besoins de garde et dans la promotion des services et, à ce titre, souhaite y participer et y collaborer de façon active.

Enfin, en tant que centre de services sociaux, nous ne pouvons passer sous silence la notion de garde en milieu familial versus la notion de famille d'accueil. À ce chapitre, l'Association des centres de services sociaux désire attirer l'attention du législateur sur la différence de contribution qui sera versée à la personne responsable de services de garde en milieu familial, comparativement à celle versée aux familles d'accueil. De mémoire, les centres de services sociaux ont la responsabilité d'entre 15 000 et 18 000 familles d'accueil au Québec.

Nous nous interrogeons sur les implications d'une telle politique sur la motivation et le recrutement des familles d'accueil. Il serait temps, croyons-nous, que le rôle des familles d'accueil dans toutes ses dimensions soit peut-être davantage pleinement reconnu. L'actuel avant-projet de loi fait ressortir davantage certaines aberrations relativement aux exigences que l'on pose au réseau des familles d'accueil.

L'avant-projet ayant été traité en tant que politique sociale et relativement à son impact sur les centres de services sociaux, nous n'avons pas l'intention de reprendre la partie touchant l'analyse de certains articles particuliers, mais si les membres de cette commission veulent poser des questions sur les points que nous soulevons dans notre mémoire, nous serons disponibles pour y répondre.

Nous aimerions plutôt tenter d'ouvrir des pistes de solution et, à ce titre, nous aimerions plutôt vous citer les conclusions d'une recherche effectuée par M. Jacques Vachon, intitulée "Les parents face au placement". Cette recherche a d'ailleurs été subventionnée par le ministère des Affaires sociales du Québec, et est le fruit d'une collaboration de plusieurs organismes dont, entre autres, le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain, de même que le département de sciences sociales de l'Université de Sherbrooke. Il nous semble opportun de vous rappeler certaines des conclusions de l'étude qui nous apparaissent venir appuyer l'ensemble des affirmations qu'on a faites aujourd'hui.

"II est nécessaire que des mesures fiscales à grande échelle soient introduites pour une augmentation sensible du revenu familial pour l'amélioration des conditions de logement et le développement d'un meilleur système d'emploi." Ces propositions ne sont pas nouvelles car elles reviennent comme un refrain dans de nombreux rapports et études qui s'intéressent au bien-être de la famille et de l'enfance.

Devant l'importance des enjeux, on ne doit donc pas s'abstenir de reformuler à nouveau ce type de propositions.

Au niveau de la prévention secondaire, deux grands types d'investissement apparaissent nécessaires, soit des investissements au plan des systèmes de support à la vie familiale et des investissements importants en termes d'interventions préventives.

Dans le domaine des systèmes de support, on devrait inclure des réseaux de garderie accessibles à tous et n'ayant pas seulement une fonction de garde, mais une fonction de socialisation et de développement des enfants.

Parallèlement, il y aurait lieu d'établir des équipements de services de gardiennes à la portée des possibilités économiques des familles et dont les critères d'opération seraient fonction des réalités quotidiennes de ces familles.

L'aide à domicile pouvant fournir une assistance matérielle ou éducative dans les cas d'hospitalisation, d'incapacité physique ou émotionnelle des parents est une autre composante d'un système de support à la famille qui nécessiterait d'être élargie.

Dans l'état actuel du système de support à la famille, la fragilité de nombreuses familles monoparentales n'en est que plus accrue et l'intégrité de ces familles est régulièrement menacée par une défaillance même légère des parents.

Une suggestion offerte par Jenkens et Norman, soit celle du "neighborhood parenting" qui rejoint le concept de l'affiliation sociale par opposition ou comme différente de l'affiliation sanguine, une notion selon laquelle certains types de soins substituts pourraient avoir lieu dans le voisinage afin de ne pas déranger la fréquentation scolaire et de préserver l'intégration de l'enfant dans son milieu.

En conclusion, nous aimerions retourner à Vachon et référer à certaines de ses conclusions. La conclusion de Vachon sur les familles ayant déjà placé un enfant appuie ainsi notre demande pour une politique sociale axée sur la famille. En effet, les familles qui placent un enfant sont, la plupart du temps, socioéconomiquement défavorisées, très souvent des familles monoparentales et dont le chef est une femme. L'expérience du placement provoque une séparation douloureuse de l'enfant et de ses parents, avec un risque très élevé d'une séparation qui devient définitive. Plusieurs de ces séparations pourraient être évitées par une politique de prévention et de support qui les rendrait inutiles ou qui les réorienterait vers des services beaucoup plus fidèles aux véritables besoins des familles.

M. le Président, je vous remercie de votre attention et nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Lacroix. M. le ministre.

M. Lazure: Avec le consentement de la commission, nous pourrions peut-être prolonger, comme on l'a fait hier, de quinze minutes environ, pour permettre d'abord un échange...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Une voix: D'accord.

M. Grenier: ... en ouvrant ce quart d'heure.

M. Lazure: Si vous voulez, vous aurez votre récréation de deux heures au complet, M. le député de Mégantic.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas de la récréation, on a du travail à faire à nos bureaux.

M. Lazure: Je veux remercier l'Association des centres de services sociaux pour leur travail fort bien étoffé. J'ai quelques questions et quelques commentaires. Je ne veux pas répéter les commentaires que j'ai faits tantôt sur les difficultés d'élaborer une politique familiale. Je veux m'arrêter sur deux points particuliers: la décentralisation et la garde en milieu familial.

La décentralisation, vous proposez qu'elle soit obligatoire. La question que je vous pose, c'est: Comment voyez-vous l'application d'une telle obligation? Comment implanter une décentralisation obligatoire de l'office en région?

Mme Marois (Pauline): On n'a pas effectivement poussé très loin cette recherche-là, mais la façon dont le groupe de travail l'avait un peu vu, ce qui rejoint un peu aussi l'approche des centres de services sociaux, on dit que parmi l'ensemble des fonctions prévues — et la loi en définit un certain nombre — on pense qu'effectivement certaines fonctions devraient relever essentiellement de la base régionale, quitte à ce qu'un encadrement très large soit défini par un office centralisé.

On pense, entre autres, par exemple, à la définition de programmes d'aide ou de développement dans certaines garderies ou même au niveau de la garde en milieu familial. Selon les différentes régions ou selon chaque région, on dit qu'il y a plus ou moins de services disponibles ou de services accessibles, de telle sorte qu'en fonction des régions, qu'on soit en milieu rural, semi-rural ou urbain, à forte concentration ou à faible densité, on pourrait effectivement en arriver à définir des programmes et des services répondant de façon plus adéquate, selon une piste et, dans un autre, selon une piste différente.

Dans ce sens, on dit qu'effectivement, il devrait y avoir des fonctions essentiellement lais-

sées au pouvoir régional. Maintenant, comment faire ça? C'est toujours un peu embêtant et on en a parlé au cours de la commission. On parle des organismes du réseau en disant qu'ils sont lourds, bureaucratiques, etc., qu'on ne devrait surtout pas leur donner ces fonctions. Ils sont monstrueux. C'est vrai parfois, je pense qu'il ne faut pas le nier, et, parfois, ce n'est pas vrai. On peut être très souple et très près des populations qu'on dessert. Il y a différentes raisons, mais je pense qu'on n'est pas ici pour les expliciter.

On a regardé la possibilité d'offices régionaux, mais on dit que c'est encore une nouvelle structure. On est aux prises actuellement avec l'implantation d'une nouvelle loi, on sait les coûts que cela entraîne et on sait les ressources limitées dont on dispose, de sorte que les services en souffrent d'autant. On dit alors: Est-ce qu'on va encore proposer une nouvelle structure, qui va entraîner encore des coûts? On est conscient de ça et on dit alors: Ce n'est probablement pas à privilégier ou à souhaiter.

À ce moment, si on regarde ou si on analyse la situation régionale des affaires sociales d'une façon générale, il reste qu'on aboutit aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux qui, jusqu'à maintenant, demeurent quand même, au niveau du réseau, qui sont restés un organisme de planification, de recherche, de consultation, de concertation, et auxquels on veut donner de plus en plus des rôles d'action positive, dans le sens d'intervention, dans leur milieu. Je me dis que ce serait peut-être une façon de commencer. Ils sont quand même, dans la structure des affaires sociales, relativement légers comme organismes, à comparer, entre autres, à certains CSS, il faut le reconnaître. Je pense qu'on n'est pas naif à ce point.

On n'a pas poussé davantage cette étude, sauf qu'on dit que c'est important de le faire. Peut-être qu'en fouillant plus loin, on trouverait qu'il y a d'autres organismes qui peuvent assumer ça. Il y a dans certaines régions des conseils régionaux de développement, qui étaient les anciens conseils économiques; peut-être que ce sont eux, dans certains cas, qui pourraient assumer ça.

M. Lazure: Merci. C'est pour ça qu'on a laissé une expression assez large, organisme sans but lucratif ou quelque chose du genre, qui permettra, comme vous dites, selon les régions, des initiatives particulières. J'en profite pour en parler, je ne l'ai pas encore tellement dit clairement, mais une de nos principales inquiétudes, avec les augmentations de budget importantes qu'on a cette année et l'an prochain, c'est d'éviter qu'on ait des crédits périmés, c'est de réussir, si vous voulez, à dépenser tout cet argent.

Je ne suis pas sûr qu'on va, malgré les améliorations dans les subventions de démarrage de nouvelles garderies, réussir à ouvrir des places, que ce soit en garde familiale, en garderie, milieu de travail ou garderie de quartier, à un rythme souhaitable. C'est pour ça que je fais appel aux groupements qui passent ici, que ce soient des groupements du réseau des affaires sociales ou des organismes bénévoles. On ne rejette pas les CSS, même si ce sont des structures fort imposantes. Il y a peut-être, dans certaines régions, des CLSC qui pourraient intervenir de façon encore plus légère, si vous voulez, auprès de leurs clients. Je comprends très bien que vous êtes déjà, les centres de services sociaux, à même de connaître des milliers de familles d'accueil. Qui sait si, parmi ces milliers de familles d'accueil, il n'y en a pas un certain nombre qui pourraient faire de la garde en milieu familial? Il y a donc là un lien logique.

Mme Marois: Si vous me permettez, je m'excuse, avec ce qu'on nous soulignait d'autre part, le fait que les sommes qu'on va donner dans le cas d'une famille de garde, en regard de ce qu'on verse à une famille d'accueil, on sait que c'est difficilement comparable, même si, je préviens tout de suite la question, dans un cas, c'est un revenu et, dans l'autre, ce ne l'est pas. (12 h 30)

M. Lazure: C'est cela. C'était mon dernier commentaire. Vous avez raison de souligner l'importance de garder toujours une cohérence entre l'aide qu'on apporte aux familles d'accueil et les subventions, l'aide qu'on apporte aux services de garde. On s'est efforcé de garder cette cohérence. Il va falloir la garder constamment, pour qu'un réseau n'entre pas en concurrence déloyale avec l'autre réseau. On a besoin des deux types de ressources.

Je vous remercie, tout le groupe des services sociaux. Votre document mériterait une discussion plus approfondie qu'on pourra peut-être remettre dans un autre contexte, étant donné que j'ai l'occasion de vous rencontrer assez souvent.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Gosselin: II me semble que c'est la première fois qu'on aborde vraiment la question de la décentralisation, des rôles régionaux qui peuvent être joués...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Avec la permission du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on va peut-être continuer dans cette veine, nous autres aussi.

Le Président (M. Boucher): Je retiens votre intervention, M. le député de Sherbrooke. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Quelquefois, il y a une question qui est une sous-question, mais, si vous retouchez le problème de la décentralisation, je pense que cela devient une question d'ordre général.

Quoi qu'il en soit, je veux remercier l'Association des centres de services sociaux du Québec.

Vous signalez plusieurs points, ou plusieurs lacunes, dans l'avant-projet de loi, que j'ai eu l'occasion de souligner au cours de la journée d'hier, en particulier le fait que l'avant-projet de loi ne s'articule pas sur une politique. Et je ne parle même pas d'une politique sociale axée sur la famille, mais même d'une politique des soins à l'enfance, d'une façon générale. C'est un peu comme un hors-d'oeuvre. Cela répond à un besoin, mais c'est mal intégré et on a l'impression d'être devant une absence de politiques, à toutes fins pratiques.

Vous soulevez le problème de la décentralisation. Comme vous le dites, vous n'avez pas la réponse. C'est un problème extrêmement important, parce que, dans toute la création ou l'établissement de nouvelles structures, qu'on les appelle offices, commissions ou autres, il faut être... Le ministre se souviendra que, là-dessus, dans le cas de l'étude de la loi sur les handicapés, j'avais fait une bataille — c'est un grand mot — on avait discuté assez longuement sur la nécessité de ne pas créer un office qui soit une nouvelle structure bureaucratique qui prenne les responsabilités des autres. Le même problème pourrait se présenter ici, avec la création d'un office des soins de garde.

Le problème de la décentralisation au niveau régional, pour assurer la souplesse dont d'autres groupes ont parlé, pour mieux coller aux besoins, cela me semble important. Est-ce que c'est le CRSSS? Je ne le sais pas. Mais une chose est certaine, c'est qu'il faut une décentralisation et il faut empêcher que l'office ne devienne une autre superstructure.

Quant aux responsabilités que pourraient assumer les CSS, c'est vraiment un problème pour moi. On vous a donné — et je pense que c'était normal qu'on vous le donne — on vous a demandé d'assumer, en grande partie, l'application de la loi 24. Là, vous allez avoir aussi des demandes qui vous seront adressées. Apparemment, la machine ne se met pas en vitesse aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité. Vous avez aussi des responsabilités à l'égard de l'application de la loi 9, pour les personnes handicapées. Et là, on arriverait, en prenant comme hypothèse que, du côté de la garde en milieu familial, vous aviez beaucoup de responsabilités... Je me dis que c'est une autre fonction qu'on vous demande d'assumer. Je pense que vous avez vu, par la loi 24, que, quand on vous demande d'assumer des responsabilités, il n'y a pas toujours les ressources correspondantes qui vous sont accordées.

Mais, quoi qu'il en soit, même si on vous accordait les ressources suffisantes, est-ce que, vraiment, vous ne vous voyez pas — même au niveau d'un CSS — plus dans le domaine de la planification des besoins, ou d'un apport à cette planification des besoins, que dans un rôle d'évaluation des milieux familiaux qui accepteraient de faire de la garde. De quelle façon voyez-vous votre rôle?

Mme Marois: Je pense qu'effectivement il peut se situer à deux paliers. D'une part, pour ce qui a trait à l'identification des besoins de garde, là, on s'entend dans le sens qu'on a d'abord quand même des fonctions de recherche, compte tenu d'une vision régionale globale. À cause de notre mission et à cause de nos responsabilités, on a cette vision. Ce serait même sous-utiliser ou mal utiliser nos ressources que de ne pas se servir de cette connaissance pour la traduire ou pour l'organiser. Dans ce sens, on a des fonctions de recherche et d'identification de besoins, ce qui ne veut pas dire de le faire essentiellement d'une façon théorique, mais de le faire d'une façon très pratique aussi. On l'a déjà fait. Il y a des recherches qui le prouvent actuellement. Il y a cette fonction que l'on ne veut absolument pas nier, au contraire. À cause de notre intervention dans des milieux très défavorisés où il y a présentement des besoins, entre autres, extrêmement grands relativement à la notion de garde, il faut être capable et être en mesure d'appréhender ces besoins et de les traduire, à tout le moins. C'est un volet.

Un autre volet — vous le suggérez un peu — pourrait être l'évaluation de la famille de garde et, dans ce sens, être l'agence de services de garde. On a effectivement des habiletés. Une de nos tâches — parfois, on nous juge sévèrement, mais il reste qu'on l'assume avec une assez grande qualité — c'est l'évaluation de la famille d'accueil, par exemple, et l'utilisation de cette ressource. La famille d'accueil peut, jusqu'à un certain point, se rapprocher de la notion de famille de garde. Effectivement, on a des habiletés et des outils qui ont été développés relativement à l'évaluation de familles, de capacités aussi de familles d'intervenir auprès d'enfants. Dans ce sens, on pourrait intervenir. Ce sont les deux rôles possibles.

Là où on met un frein, c'est à ce deuxième volet, parce qu'on pense à quelque chose de souple, de près des gens, facilement accessible, etc. On met un frein à certains CSS pour lesquels il ne s'avère pas possible d'assumer cela, mais, d'autre part, on dit: Dans certains milieux — prenons un centre de services sociaux dans le Bas-du-Fleuve, à Chicoutimi ou dans des régions un peu plus rurales ou semi-rurales où c'est souvent la seule ressource en termes de système organisé un peu capable d'avoir déjà sur place les éléments sans avoir à les créer ou à les inventer de toutes pièces — cela prend un temps très long. Au contraire, ces centres offrent dans certains cas de la souplesse, de la disponibilité, de la facilité d'accès, mais on dit: Ce n'est pas vrai pour tous. Chaque situation devrait finalement être évaluée au mérite dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je pense bien qu'il n'y a pas de décision de prise. Est-ce que madame voulait ajouter quelque chose?

Mme Renaud (Micheline): S'il vous plaît. Je voudrais reprendre votre question au sujet du rôle de l'identification des besoins que pourraient assumer les CSS. Je voudrais seulement ajouter à ce que vient de dire Pauline Marois que le rôle de recherche que les CSS ont accepté à l'intérieur de leur mémoire s'est concrétisé déjà à l'intérieur du CSSMM où il y a déjà eu une analyse des besoins

de la population du territoire en matière de services de garde, de services de santé et de services sociaux, un peu pour montrer jusqu'à quel point on a reconnu dès avant l'avant-projet de loi notre rôle à ce niveau-là.

Je voudrais ajouter aussi que d'autres recherches faites par les centres de services sociaux ou par des collaborateurs de ces centres ouvrent des pistes quant aux services de garde et aussi quant à une politique d'ensemble pour la famille. Entre autres, M. Lacroix a cité la recherche de Vachon sur les familles ayant placé un enfant, les CSS étant placés en bout de ligne. Les CSS se retrouvent à accueillir les gens qui ont des problèmes et qui ont vraiment besoin d'aide ayant vécu des situations difficiles. Les recherches que l'on peut faire avec les personnes qui ont des problèmes nous permettent souvent de voir ce qui a pu manquer avant, quelles sont les lacunes qui ont amené les gens à venir nous demander de l'aide, qui nous ont amenés à voir des situations très détériorées et à nous ouvrir des pistes sur ce qui aurait pu exister comme services qui auraient pu aider ces gens-là avant qu'ils ne se détériorent davantage.

Je voudrais seulement souligner, d'une part, que les CSS ont un rôle important à jouer, qu'ils l'assument et qu'ils le reconnaissent et que ce rôle les amène souvent à considérer qu'une politique globale sur la famille ou axée sur la famille s'impose pour diminuer les situations de détérioration que nous rencontrons à tous les jours.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous comprends bien il y a deux rôles, celui de la planification — je ne sais pas si vous appelez ça un "département" de recherche, mais vous avez une section de recherche qui est assez importante. Vous pouvez collaborer dans ce sens.

La question que je vous posais était bien davantage vis-à-vis du deuxième rôle que, d'ailleurs, vous avez identifié d'une façon précise. On voit, par exemple, que vous êtes obligés, parce que vous assumez une nouvelle responsabilité, de peut-être — enfin c'est ce que j'entends dire — laisser de côté les services de "counseling" aux couples; il s'en fait moins qu'il ne s'en faisait, alors qu'il faudrait qu'il s'en fasse plus. Il y a peut-être des priorités à établir et c'est pour ça que je voulais savoir... Je suis contente que vous ne disiez pas: II faut que ça nous revienne; il faut regarder dans un éventail plus large et voir là où on pourra assurer, soit la meilleure évaluation, soit le meilleur suivi ou la meilleure prévention, qu'on l'appelle de quelque façon que ce soit.

Je vous remercie, il y a bien d'autres questions qu'on pourrait ajouter, mais je pense qu'on n'a pas le temps, si on veut terminer. On tiendra compte de vos remarques.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. Lacroix.

M. Lacroix: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter un commentaire. L'orientation des CSS et la grande préoccupation des CSS, c'est de développer de plus en plus une politique ou des politiques de maintien à domicile de travail auprès des familles.

Je voudrais citer, à ce sujet, et retourner à ma présentation qui mentionne que, pour nous, les services de garde sont perçus essentiellement comme des services de soutien à la famille; bien sûr, ils rejoignent l'enfant, mais ils s'adressent d'abord à la famille.

Je pense à une recherche récente, dont on vient d'avoir les conclusions, l'Opération 30 000 enfants, où on retrouve, à l'analyse de la population, que sur les 30 000 enfants placés au Québec, il y en a 65% qui sont issus de milieux à parents uniques ou à absence de parent, tuteur légal ou tuteur d'office, d'où l'importance, à notre point de vue, des rôles qu'on va jouer, de toute façon, indépendamment de ce qui pourrait être prévu dans le projet de loi final pour les CSS. Les rôles d'identification des besoins; on sait que les besoins sont là. Jusqu'à maintenant, on ne pouvait pas compter sur une ressource comme celle-là, le jour où la ressource devient disponible, il est bien sûr que les CSS, malgré leur monstruosité, sont capables de se tourner vite et de promouvoir, dans un deuxième temps, la mise sur pied de services de garde dans les régions dans lesquelles ils sont impliqués, parce que les CSS savent que le besoin est là et les CSS savent aussi que ça peut être un élément important pour éviter les dislocations familiales, avec les conséquences que cela implique.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je tiens à vous remercier et vous féliciter pour le mémoire que vous nous présentez, vous avez même du goût dans la couleur de votre mémoire.

Je voudrais vous poser des questions qui sont peut-être plus techniques que les autres qui ont été posées et dont les réponses seraient intéressantes pour la commission.

Vous avez dit que vous aviez environ 18 000 familles d'accueil je pense, environ, plus ou moins. Il y a quelques années, on a parlé d'affecter davantage des écoles non utilisées, et en ville et en campagne, aux familles d'accueil. J'aimerais que vous nous disiez si ça se fait maintenant. Dans les faits, est-ce que ça se précise, ça? On est moins témoin. On le sait moins. On sait qu'on a ouvert pour ça — le ministre était d'accord... Est-ce qu'on a ouvert davantage d'écoles désaffectées ou d'écoles qui ne servaient plus à des familles d'accueil, tant pour adultes que pour jeunes?

Mme Marois: Je comprends mal la question.

M. Grenier: C'est-à-dire qu'il y a une couple d'années, si ma mémoire ne me fait pas défaut, on avait demandé que les écoles soient davantage utilisées que des lieux familiaux, si vous voulez, qu'on réutilise ces écoles qui sont désaffectées, à cause du nombre décroissant d'enfants...

Mme Marois: Pourquoi?

M. Grenier: ... pour l'utilisation des familles d'accueil, adultes ou jeunes. Est-ce que vous sentez que...

Mme Marois: C'est ça. Est-ce que vous voulez parler de la notion de centre d'accueil?

M. Grenier: C'est ça.

Mme Marois: D'accord, ça va, c'est parce que la notion "famille d'accueil", je m'y perdais un peu.

M. Grenier: Oui, de centre d'accueil. (12 h 45)

M. Lacroix: Je sais qu'il y a une politique du gouvernement qui veut qu'avant de construire de nouveaux centres d'accueil ou des bâtisses, si on veut, les officiers du ministère s'assurent qu'il n'y a pas de bâtisses déjà érigées, vacantes, qui pourraient être utilisées... Je sais, en tout cas... On n'a pas d'étude exhaustive là-dessus. Je sais que, dans la région où je suis, pour ma part, il y a des écoles qui ont été transformées en centres d'accueil.

M. Grenier: Oui. Je me suis occupé de trois ou quatre dossiers dans ce sens dans mon district électoral et il n'y en a pas un qui a débouché, à ma connaissance. Je me demandais s'il y avait des raisons particulières ou si ça pouvait se faire ailleurs. Vous m'affirmez que ça se fait en différents endroits et que ça va bien.

Dans vos familles d'accueil, la proportion de jeunes que vous avez et la proportion d'adultes est de combien, à peu près? Moitié, moitié ou...

M. Lacroix: Quand je mentionnais — c'est un chiffre approximatif, évidemment — que les CSS avaient la responsabilité d'entre 15 000 et 18 000 familles d'accueil au Québec, si je fais une proportion rapide, c'est bien sûr que la grande proportion est au niveau des familles d'accueil pour enfants, parce que la possibilité d'utilisation de familles d'accueil pour adultes ne date que de quelques années, ce qui veut dire que si on voulait mettre des chiffres — là, je m'aventure — je pense que les officiers du ministère seraient plus en mesure que moi, mais...

M. Grenier: Mais c'est majoritaire quand même pour les enfants, surtout avec le réseau...

M. Lacroix: C'est très majoritaire.

M. Lazure: Au moins deux tiers — un tiers et peut-être même trois quarts — un quart.

M. Lacroix: On pourrait dire, sous toute réserve, 75%-25%, 75% d'enfants, 25% d'adultes.

M. Grenier: Surtout avec l'ère de développement des centres d'accueil pour personnes âgées qu'il y a eu, je pense bien que cela a favorisé ce secteur davantage et que ça fait moins de familles d'accueil du côté des personnes âgées.

Est-ce qu'il arrive que vous ayez des familles d'accueil combinées dans la même maison, par exemple, la même institution? Bien sûr, c'est peut-être séparé à l'intérieur, des familles d'accueil pour adultes et des familles d'accueil pour jeunes? Cela ne se produit pas?

Mme Marois: Non.

M. Lacroix: Non. Cela demande des ressources différentes, je pense, et, pour ces raisons, il y a des familles d'accueil qui sont clairement identifiées pour adultes et d'autres qui sont clairement identifiées pour enfants.

M. Grenier: D'accord. Une toute dernière question. Dans les familles monoparentales — vous avez conclu, bien sûr, que les familles monoparentales consistaient surtout en mères de famille, principalement — il y a un problème qui s'est vu aux États-Unis, c'est que des filles mères, principalement, des femmes qui ne veulent pas se marier ou qui ne veulent pas fonder de foyer, élèvent des enfants. La loi favorise une fille mère, par exemple, pour élever des enfants seule. C'est le problème no 1, dans le Sud des États-Unis, principalement. L'aide qui est donnée par l'État ici — je le demande, parce que je n'ai pas l'information, vous êtes témoins, vous autres, vous êtes près de ça — peut-elle favoriser ça ici? Est-ce que ce n'est pas un danger dans le moment?

Mme Marois: Cela peut favoriser la mère célibataire.

M. Grenier: C'est-à-dire, est-ce que ça peut finir par faire des cas qui sont certainement encore des cas d'exception, des cas où des femmes désireraient ne pas fonder de foyer, désireraient rester monoparentales.

Mme Marois: Et qu'on les aiderait à faire...

M. Grenier: Est-ce que la loi favorise cela, comme cas d'exception? Ce n'est pas encore assez fort pour ça.

Mme Marois: Je pense que non, ni la loi, ni les structures, ni les ressources qu'on met à leur disposition.

M. Grenier: Elle ne le permet pas. Est-ce que vous êtes conscients que, dans le Sud des États-Unis, c'est un problème cuisant, à l'heure actuelle, qui sévit depuis quelques années? Dans le moment, on est sûrement loin de cela encore.

Mme Marois: Je pense que oui, le problème est d'un autre ordre actuellement.

M. Grenier: Je peux témoigner aussi, pour avoir oeuvré dans votre milieu pendant six années,

que, quand on parle de lourdeur des machines, ce n'est pas surtout à vous qu'on fait allusion, je ne pense pas. S'il y a un secteur qui fonctionne bien, je pense, ce sont les CSS; ce ne sont pas des louanges qu'on vous fait, mais il est bon de se le faire dire, de temps en temps. S'il y a un secteur qui est rapide, qui est expéditif, ce sont les CSS. C'est assez étrange, je me demande pourquoi, j'ai collaboré dans la région 03 et dans la région 05, ce n'est pas tout le Québec, mais, s'il y a eu de bons témoignages dans les deux secteurs, on a des chances que ce soit... Cela ne vous dérange pas, non? D'accord.

Mme Marois: On espère que notre ministre l'entend.

M. Grenier: J'aimerais vous le faire savoir parce qu'on se fait souvent dire... C'est l'autre version que vous avez le plus souvent; alors, celle-là, il est bon que vous la connaissiez. S'il y a un secteur qui fonctionne bien, je pense, on peut vous rendre témoignage que ça va bien dans les CSS, il y a des services qui sont donnés rapidement et il y a surtout des services très humains donnés chez vous; on les touche du doigt à plusieurs reprises. Je voulais vous le dire avant de vous laisser.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Vous avez parlé de votre expérience, de votre expertise très précieuse et sous-utilisée, d'ailleurs, dans l'identification des besoins de familles de garde, et de votre désir de contribuer à la promotion des services de garde dans les régions. D'autre part, beaucoup de groupes qui se sont présentés depuis hier ont exprimé leur crainte de voir les services de garde actuels définis en fonction des régions fortement urbanisées, de sorte qu'il y a un modèle de services de garde qui vient des grandes villes et qui risque d'imposer, à travers un office, un modèle qui, finalement, colle moins ou a de la difficulté à rejoindre les besoins spécifiques des diverses régions du Québec.

Vous avez avoué que vous n'étiez pas allés très loin dans la réflexion, par ailleurs, quant au rôle que vous pourriez effectivement exercer. J'avoue que, dans les discussions préliminaires sur la création d'un office des services de garde, il a été discuté assez abondamment, dans les réunions qu'on a pu tenir entre députés notamment, du fait d'avoir une structure carrément décentralisée pour la mise en oeuvre des services de garde, selon des critères de proportionnalité qui garantiraient des développements accélérés dans des régions carrément sous-équipées, en regard des régions où ils sont déjà pas mal en avance quant à certains types de services et qui donneraient naissance, un peu dans toutes les régions, à des regroupements spécifiques, représentatifs, permettant d'affecter, région par région, des budgets, de développer, région par région, des formules originales, collant mieux aux besoins.

J'aurais le goût d'avancer immédiatement une hypothèse et de demander votre réaction à cette hypothèse. Supposons que le ministère s'engage à établir des budgets proportionnels quant au développement qu'il entend faire de services de garde en fonction de chacune des régions et à mettre sur pied dans chacune des régions une forme de commission administrative comme ça se fait dans certaines régions actuellement à propos des services pour les déficients mentaux, les handicapés physiques, ça se fait dans la nôtre, notamment, mais spécifiquement sur les services de garde qu'on créerait une sorte de commission ou de conseil des services de garde permettant de réunir un peu les mêmes personnes qu'on veut réunir à l'office des services de garde, mais au niveau d'une région, c'est-à-dire un représentant de la commission scolaire, les représentants d'organismes familiaux, les représentants des garderies instituées dans la région... est-ce que le CSS, à partir d'une hypothèse comme celle-là, pourrait être pilote quant à la mise sur pied d'un type de structures administratives souples qui assureraient à la fois que votre expertise quant à l'identification des besoins serve bien et, aussi, quant à la mise sur pied d'une unité de gestion des fonds affectés dans les régions qui pourrait être vraiment sous l'autorité des régionaux? J'irais pas mal plus loin, je suis un régional, j'irais même jusqu'à dire que les accréditations pourraient, à la rigueur, être données en région. Parce que je trouve difficile dans toute notre structure, dans tout notre appareillage bureaucratique actuellement, d'avoir à traiter de la moindre accréditation, de la moindre halte-garderie. On a une petite halte-garderie qui fonctionne depuis quatre ans grâce au bénévolat de quelques ménagères, chez nous, et je vois dans l'avant-projet qu'elles devraient détenir une autorisation du ministère des Affaires sociales.

C'est évident que si on réussissait à se donner un minimum d'équipement au niveau régional, il pourrait y avoir des accréditations ad hoc fournies déjà localement qui seraient probablement plus rapides et qui assureraient peut-être un meilleur contrôle aussi.

Je vous ai glissé cette hypothèse. Pensez-vous que vous pourriez contribuer à la mise sur pied d'une plate-forme comme celle-là? Est-ce qu'il vous semble que le niveau de conscience, votre niveau de concertation, votre crédibilité dans les régions, auprès des organismes familiaux, auprès des institutions, pourraient vous permettre d'entreprendre un modèle de services ou de structures semblable?

M. Lacroix: C'est demander de patiner vite. Il est peut-être difficile de penser à des structures, en tout cas, je trouve difficile de penser... on peut penser à toutes sortes de modèles de structures, sauf que ce qui me paraît important, c'est que les services de garde soient intégrés au plan régional, dans l'ensemble des services à l'enfance. Pour un CSS, si je pense à un service de garde, on pense à la population en général, mais on peut penser aussi à des populations très particulières, comme les déficients mentaux, comme les handicapés

physiques, d'où l'importance, à mon sens, d'une intégration régionale à l'ensemble des services à l'enfance, que ce soit intégré.

Je reviens à la première partie de votre commentaire. On dit dans notre mémoire que l'association est d'accord avec l'avant-projet de loi, mais je pourrais ajouter que la dimension particulière qui fait qu'on est d'accord, c'est justement que l'avant-projet de loi permet un certain nombre de variances quant au mode de garde. Je pense que par ce biais, le danger d'un modèle unique qui pourrait ne pas correspondre à des besoins différents, selon des milieux différents, est éliminé jusqu'à un certain point.

Que dans une région, que ce soit le CRSSS, que ce soit le CSS, que ce soit le CLSC, cela me paraît, à ce stade-ci, un peu secondaire. Ce qui me paraît important, c'est que ça puisse se faire. C'est une des recommandations qu'on fait, que ça puisse se faire rapidement, par un organisme qui peut le faire rapidement. Quel que soit l'organisme, je pense que les CSS, comme ils le font ou comme ils essaient de le faire dans leurs régions, seront là pour identifier les clientèles, promouvoir la mise sur pied d'un ensemble de services de garde qui puisse correspondre aux besoins de la population qu'ils desservent.

M. Lazure: Je suis très heureux de ce que M. Lacroix vient de dire, là-dessus, on est complètement en accord et je pense qu'il ne faut pas être dogmatique à ce stade-ci de l'évolution des services de garde. On serait prêt à adopter le même critère, celui que vous venez d'énoncer, à savoir que, région par région, on confierait la décentralisation, les tâches de l'office seraient confiées à un organisme, soit du réseau ou soit un organisme privé à but non lucratif, celui qui est le plus en mesure de mettre les services sur pied rapidement. C'est ça, au fond, qui devrait être notre critère.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Une petite question. J'aimerais que les commentaires soient plus longs que ma question.

Le Président (M. Boucher): Nous devons suspendre nos travaux à treize heures.

M. Cordeau: Pourriez-vous nous faire connaître vos préoccupations concernant l'aide financière apportée aux garderies quant aux familles d'accueil?

Mme Marois: En fait, ce qu'on soulève, comme problème, c'est qu'on dit qu'effectivement toute l'approche, relativement aux familles d'accueil, est une approche qui est basée sur le bénévolat. On demande aux gens d'investir d'eux-mêmes, au niveau du soin à donner à des enfants qu'ils prennent en garde chez eux et vis-à-vis desquels aussi on demande à ces parents d'investir énormément au plan affectif, au plan émotif, au plan des soins, 24 heures par jour, sept jours par semaine, etc.

On dit: Ces familles d'accueil, on les rémunère très peu, relativement à ce qu'on donnerait à une famille de garde, par exemple, tel que le prévoit le gouvernement, parce que le projet de loi ne fait pas état de chiffres, de toute façon. Et on dit: À ce moment-là: Est-ce que cela ne remet pas en cause effectivement la notion de famille d'accueil et surtout toutes les exigences qu'on lui pose, à cette famille d'accueil? Et on ne veut pas dire pour autant que c'est trop donner à la famille de garde, ce qu'on propose comme chiffre, parce qu'on pense que c'est même en deçà, à certains points de vue, de ce qui serait acceptable.

C'est un peu comme cela. On dit: Est-ce que cela ne viendra pas concurrencer, finalement, la famille d'accueil, surtout qu'on lui en demande plus encore? (13 heures)

M. Cordeau: Quels moyens suggérez-vous pour remédier à cette lacune?

Mme Marois: Cela fait longtemps que les centres de services sociaux y travaillent. M. Gilles Lacroix pourra peut-être confirmer. On travaille beaucoup avec l'Association des familles d'accueil du Québec, à essayer de faire réviser effectivement les rôles, les responsabilités, les investissements financiers qu'on devrait faire à leur endroit, etc. En fait, on est à travailler et on continue de le faire, je pense, d'une façon systématique, parce qu'on voudrait que la famille d'accueil soit mieux reconnue dans notre collectivité, compte tenu de toutes les exigences qu'on lui pose, finalement.

M. Cordeau: Vous pouvez compter sur notre aide, madame.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Association des centres de services sociaux du Québec pour la présentation de leur mémoire. La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise de la séance à 15 h 21)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étant donné l'heure, on va commencer tout de suite, même si les autres membres de la commission ne sont pas arrivés.

J'inviterais immédiatement la Fédération des unions de familles Inc., représentée par M. Jacques Lizée. M. Lizée, si vous voulez procéder à la lecture de votre mémoire.

Fédération des unions de familles Inc.

M. Lizée (Jacques): Merci. Je suis Jacques Lizée, secrétaire général de la Fédération des unions de familles Inc.

M. le Président, M. Lazure, Mme Lavoie-Roux, depuis plus d'une décennie, la fédération, par des initiatives à la base dans les milieux les plus variés de ses unions locales, est intervenue dans le secteur des services de garde à l'enfance. Ses actions se sont concrétisées, entre autres, par une recherche dans plusieurs milieux au Québec sur le gardiennage et par des services de garde de plusieurs types. Nous pensons à la mise sur pied de garderies, aux dîners surveillés à l'école et aux services de gardiens-gardiennes à domicile.

Nous considérons que, dans l'élaboration de politiques d'aide aux familles, les services de garde à l'enfance doivent se retrouver parmi les services prioritaires.

Quant à la substance de cet avis, elle se limitera à ceci: D'abord, cette introduction; ensuite, des considérations d'ordre général; un service que nous souhaiterions voir inclure à cet avant-projet de loi et, finalement, des contributions venant des associations familiales.

Il ne nous est pas apparu devoir nous engager actuellement dans une réflexion sur les modalités d'application de cette loi-cadre. C'est dans une étape ultérieure qu'il conviendra de le faire.

Considérations d'ordre général. En regardant l'évolution et l'accroissement du besoin de gardiennage, on constate qu'il se fait davantage sentir alors que la famille n'est plus en mesure de faire appel aux ressources de la parenté et du voisinage. On pense ici à la mobilité des familles et à l'éloignement des parents. D'un côté, les besoins de garde augmentent et, de l'autre côté, les ressources immédiates diminuent. Cet écart sans cesse grandissant et le désir de tenir davantage compte des besoins des enfants ont amené la définition de plusieurs services de garde. C'est la juxtaposition des besoins des parents et de ceux des enfants qu'il faut traduire dans les services de garde. D'une part, ces services permettent, entre autres, aux parents de travailler, de se faire remplacer lors d'une maladie et pour des sorties. D'autre part, ces services doivent répondre aux différents besoins d'enfants handicapés, aux besoins de socialisation et d'éducation en général des jeunes et selon les différents groupes d'âge. Les disparités géographiques et les différences de densité de population sont autant de facteurs qui influent sur les types de services à instaurer. L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance est certes un apport considérable à cet égard, alors qu'il prévoit l'élaboration d'une politique générale des services de garde.

Cette loi-cadre est pour nous, qui sommes préoccupés par l'élaboration de politiques en faveur des familles, une reconnaissance de la diversité des familles québécoises dans l'expression de leurs besoins et de leurs attentes.

Les fonctions dévolues à l'office, à l'article 24, témoignent bien de ce souci global de développement des services et de la nécessité d'être à l'écoute de la population.

Comme les intervenants de ce matin, je me permets d'ouvrir une parenthèse pour ce qui est de la politique familiale. La Fédération des unions de familles a une réputation d'être un organisme qui a toujours mis de l'avant cette idée d'une élaboration d'une politique familiale globale. Nous en venons actuellement à penser qu'il faudrait davantage l'élaboration de politiques spécifiques à un ensemble de familles et à des types de familles particuliers, plutôt qu'une politique globale de la famille.

Ce projet de loi place au premier rang un ensemble de services de garde et écarte l'idée unique d'un réseau universel gratuit de garderies. On s'en réjouit, alors qu'il tient compte d'un ensemble de besoins des familles tout en reconnaissant un accroissement substantiel du service de garde en garderie.

Quant aux services de garde en milieu scolaire ou en halte-garderie, nous attendions depuis longtemps cette volonté ferme de la mise sur pied de tels services, pour lesquels nous avons été au nombre des pionniers par l'organisation des dîners surveillés en milieu scolaire. Le développement de ces services nécessite la collaboration des ministères des Affaires sociales et de l'Éducation et rejoint notre préoccupation, souvent exprimée dans des mémoires antérieurs, quant à l'action concertée entre ces deux ministères en faveur de la mise sur pied de services à la petite enfance.

Le troisième point de notre mémoire est celui qui traite du service de gardiens-gardiennes que nous avons dans nos unions. L'avant-projet de loi ne fait aucunement mention d'un tel service de gardiens-gardiennes et nous croyons qu'il y a là une lacune. Le caractère souvent impersonnel de la vie de banlieue et de certains quartiers de municipalités, ainsi que le souci de faire garder ses enfants par des gardiens et gardiennes recommandés ont amené la mise sur pied d'un service de gardiens-gardiennes structuré et répondant aux attentes des parents. C'est pourquoi nous demandons que soit ajoutée à la loi une section qui traite de ce service qui existe depuis plusieurs années et dont la nécessité est évidente.

À titre d'exemple, une union de familles d'une municipalité de la banlieue de Montréal comptait, au cours de la dernière année, plus de 160 foyers bénéficiant du service, alors qu'autant de gardiens et gardiennes étaient nécessaires à son fonctionnement. Ce nombre se renouvelle à plus de 50% annuellement, alors qu'une famille, qui a trouvé son gardien ou sa gardienne, n'a plus recours au service l'année suivante.

Finalement, — et ça pourrait être en guise de solution — nous proposons des contributions venant des associations familiales dont nous sommes. Les associations, à cause de leur vécu, sont des intervenants précieux.

Au stade de l'avant-projet de loi sur les services de garde, nous croyons qu'elles pourraient fournir deux contributions particulières. D'abord, une participation à l'office, alors que la composition des membres prévus nous semble actuellement incomplète. Il serait important de prévoir, à l'article 6, l'ajout d'un membre qui serait choisi parmi les organismes préoccupés par l'élaboration de politiques en faveur des familles, soit

les associations familiales. En d'autres mots, il faudrait élargir l'office, sa composition.

La deuxième contribution venant des associations pourrait être celle d'une collaboration au service de garde en milieu familial, à titre d'organismes ayant la responsabilité du recrutement et de la supervision du service. La connaissance du milieu par ces organismes et leur intérêt particulier pour le sujet les placent parmi les groupes susceptibles d'intervenir dans ce secteur.

Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Lizée. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier M. Lizée et la Fédération des unions de familles pour leur exposé. J'ai quelques réactions à leur mémoire, la première, concernant la participation des associations de familles à l'office. J'ai dit hier aux OFAQ qu'on allait étudier cette possibilité de façon bien sérieuse, votre collaboration au service de garde en milieu familial à titre d'organisme ayant la responsabilité de recrutement; en d'autres termes, la possibilité que votre groupement agisse comme agence régionale ou locale, supervisant et mettant sur pied des services de garde en milieu familial. Si vous étiez ici ce matin, vous m'avez sûrement entendu faire appel aux AFEAS et aux fermières. C'est clair que je me réjouis de ce que vous offrez votre collaboration dans ce secteur, pour nous aider à développer des places en garde familiale. On en prend bonne note et notre service des garderies aura sûrement des communications avec votre fédération.

Quant au gardiennage, pour nous, ce gardiennage à temps partiel, si je comprends bien, est inclus dans la garde en milieu familial. On n'a pas cru bon d'en faire un type de garde spécial. Encore une fois, je ne pense pas que l'État doive légiférer et organiser toutes les sortes de garde qui peuvent se faire à partir de la garde de quelques heures par semaine. Cependant — c'est le cas du gardiennage — je dois vous dire que même dans l'état actuel des choses, il est possible, que ce soit dans une garderie, en quartier ou en milieu populaire, ou encore dans la garde en milieu familial, d'avoir un service à temps très partiel. (15 h 30)

Le système de subventions agit à partir d'une demi-journée par semaine. En d'autres termes, le système actuel est très souple, et quand on parle de subventions pour une place en garderie, il ne s'agit pas seulement du service à temps complet, ça peut être le service à demi-temps ou même à seulement une demi-journée par semaine, donc quelques heures par semaine et plus.

Par conséquent, on pense que, dans notre conception de la garde en milieu familial, on peut très bien répondre à ce que vous recherchez avec le gardiennage.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire. Je remercie beaucoup M. Lizée et son groupe.

M. Lizée: M. le ministre, je pense que vous signalez un point que, dans notre vécu, on pourrait illustrer comme ceci: à partir de notre service de gardiens et gardiennes, justement, nous avons dû nous-mêmes élargir la définition qu'on y donnait et, effectivement, nous avons des familles qui, actuellement, ressemblent beaucoup aux familles qui sont déjà prévues dans le projet de loi, à savoir en milieu familial; nous avons déjà des familles qui accueillent trois, quatre, cinq enfants et qui — pourtant au départ, le service en était un uniquement pour des gardiens et gardiennes de quinze ans et plus — vont garder à l'occasion, les fins de semaine et le soir.

Je pense que c'est un fait que tout cela se complète, mais nous voulions être sûrs que ça veuille dire aussi ce secteur.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Lizée. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux également remercier M. Lizée. J'ai une question immédiate, je ne sais pas si elle s'adresse à M. Lizée ou au ministre, mais je ne suis pas sûre qu'on se comprenne. Vous avez posé une question précise à l'égard des gardiens et gardiennes, et vous venez de préciser un peu. Il s'agit d'un service de gardiennage, vous avez probablement réussi à mettre sur pied un certain réseau de ces gardiennes qui peuvent être âgées de 15 à 20 ans et qui, sur appel, vont répondre aux besoins des familles d'un quartier.

Je voudrais le demander au ministre, il semble vous assurer que tout cela est compris, mais j'ai l'impression que ceci, comme tel, n'est pas compris dans l'esprit de l'avant-projet de loi. Ce qui est compris dans le projet de loi, c'est vraiment le type de garderies familiales que vous avez développé semble-t-il, mais pas cet autre aspect. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Lazure: Oui, jusqu'à un certain point, parce que la garderie en milieu familial, cela ne veut pas dire seulement le déplacement de quatre enfants vers une dame qui va assurer les soins de garde toute la journée, cela peut se faire en sens inverse, aussi. En d'autres termes, on peut concevoir, c'est de plus en plus rare de nos jours, qu'un ménage a trois jeunes enfants, d'un an...

Mme Lavoie-Roux: Le député de Portneuf.

M. Lazure: ... le député de Portneuf, ses triplés.

Une voix: Oui, trois enfants ensemble.

M. Lazure: ... et même quatre, les triplés plus un autre, qui sont en bas âge. À ce moment-là...

M. Pagé: Ils vont avoir le temps de voter pour moi, vous savez. De la manière que vous êtes parti...

M. Lazure: ... notre système prévoit qu'une personne, une gardienne, pour être reconnue par

l'agence comme faisant partie du système, même si elle va faire la garde au domicile du député de Portneuf... Cela joue dans les deux sens.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais s'il s'agissait, par exemple, d'une gardienne, chez madame X, qui doit s'absenter pour une raison ou pour une autre, et on fait appel à elle pour venir garder un ou deux enfants, à ce moment-là...

M. Lazure: C'est-à-dire que ça pourrait se faire si c'est une dame reconnue par l'agence pour offrir des services de garde pour quatre enfants, le maximum pour un adulte seul. Ces quatre enfants, ce peut être des équivalents de quatre à temps plein. Cela ne veut pas dire que ce sont quatre enfants à temps plein. Ce peut être des enfants qui y vont à temps partiel, une journée ou une demi-journée par semaine. Ce qui équivaut au gardiennage. Si vous voulez sortir pendant une demi-journée et faire garder votre enfant, le système le permettrait. Vous pourriez amener votre enfant pour la demi-journée à cette dame qui est reconnue par l'agence, et vous seriez admissible au système de subvention.

M. Lizée: M. le Président, je remercie Mme Lavoie-Roux d'être venue sur ce terrain parce qu'il me semble qu'en soi, le service gardiens-gardiennes est une chose à laquelle on peut donner bien sûr une extension, on peut le voir de différentes manières. Mais il reste une chose certaine; comme on l'a mentionné brièvement dans notre mémoire, en soi, ce service-là est voulu par un ensemble de parents qui disent: On arrive dans des quartiers où nous vivons dans des maisons d'appartements, on a beau voir une jeune fille dans le coin qui a quatorze ou quinze ans, ce n'est pas pour nous une référence pour dire qu'elle viendra garder nos enfants. Les parents veulent être sûrs, du moins moralement, et se faire rassurer par une agence ou par un groupe du milieu qui puisse dire: Effectivement, nous recommandons cette jeune fille-là. Et, à sens inverse, si j'ai une fille de quinze ans qui veut aller garder dans des familles, je dois savoir dans quelles familles elle ira garder et ce service-là nous permet justement d'assurer au moins une certaine garantie morale. Je pense que c'est à la fois semblable et différent, pour ne pas dire tout à fait différent.

M. Lazure: Dans la partie qui est différente, je vous répète encore une fois qu'on ne peut pas tout faire comme gouvernement, comme ministère et comme office. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a des choses peut-être plus urgentes, plus importantes à faire que d'assurer le service de gardiennage d'une adolescente deux ou trois heures dans une soirée. Je pense que la plupart des familles, des ménages, sont capables de s'organiser et n'ont pas besoin de l'intervention de l'État pour organiser cela. Dans la mesure où ce serait très régulier, je vous dis que ça peut se greffer à la garde en milieu familial. Dans la mesure où c'est très irrégulier, je pense qu'il faut faire confiance aux gens et s'imaginer qu'ils auront assez d'initiative pour trouver leurs gardiennes pour une durée de trois heures le soir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était important d'éclaircir ça et ça ne me semblait pas... J'ai une autre question qui s'adresse peut-être moins à M. Lizée qu'au ministre. Les unions de familles, il y en a deux dans mon comté, l'Union de familles Cartierville-Bordeaux et l'Union de familles d'Ahunstic, je ne sais pas si les deux l'ont fait, mais une a certainement organisé des garderies. Est-ce que ces garderies-là — ce sont des garderies de dépannage, évidemment — doivent être reconnues actuellement par le ministère des Affaires sociales?

M. Lazure: Ce seraient véritablement des haltes-garderies, je suppose, qui actuellement ne sont pas reconnues par le ministère des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Dorénavant, elles seront encadrées par l'office?

M. Lazure: Elles le seraient dans l'avenir, s'il s'agit d'une halte-garderie régulière et non pas très occasionnelle, à l'occasion d'un congrès d'un parti politique, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pensé à cette...

M. Lazure: Mais s'il s'agit d'une halte-garderie régulière, dorénavant, elle aurait besoin du permis.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, certains de ses membres deviendraient admissibles plus facilement, probablement, à des subventions.

Parce que c'est une formule que l'union de familles a développée à plusieurs endroits, cette formule de garderie de dépannage. Je pense que je n'ai pas d'autres remarques. Je voulais faire éclaircir ces points, mais ce qu'on peut conclure, c'est que quand l'office remplace les différents modes de garderies ou toute la diversité de services auxquels on peut penser, ils pourraient s'étendre quant aux modalités. Merci, M. Lizée.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Vous allez m'excuser d'abord d'être arrivé en retard. On est une petite formation politique et on est souvent appelé à remplir plusieurs fonctions en même temps. Alors, cela m'a empêché d'entendre la lecture de votre mémoire. Est-ce que vous oeuvrez principalement dans la région de Montréal ou au niveau de tout le Québec?

M. Lizée: Ce serait prétentieux de dire que c'est au niveau de tout le Québec. Il y a deux fortes concentrations. Une, nécessairement, dans

le milieu du Montréal métropolitain et ses banlieues et une dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, ce sont les deux plus fortes concentrations.

M. Grenier: C'est à l'extérieur de Montréal et des banlieues. Dans les régions de l'Estrie, par exemple, ce n'est pas répandu?

M. Lizée: Non, pas du tout.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a quelque chose de semblable qui peut exister dans d'autres régions qui ne font pas partie de votre mouvement?

M. Lizée: Oui, il y a d'autres services semblables, parce que l'union de familles, à la base, c'est un groupe de citoyens qui se réunissent pour se donner des services que la communauté n'offre pas. Il existe ailleurs aussi des groupes semblables qui oeuvrent au plan de famille, sans s'appeler nécessairement l'union de familles et nous regroupons ces groupes sous le chapeau d'une fédération qui est un organisme de représentation.

M. Grenier: Vous avez combien de familles dans l'union de familles à peu près?

M. Lizée: 3000 familles.

M. Grenier: Je ne veux pas vous questionner trop longtemps, parce que j'ai peur de tomber dans les mêmes questions que vous ont posées M. le ministre ou Mme le député de L'Acadie. Mais dans le moment, il n'y a aucune rémunération qui vous est donnée de la part de personne. L'union de familles a un budget et, avec cela, vous administrez un certain nombre de personnes qui font du gardiennage, j'imagine.

M. Lizée: Le service de gardiens-gardiennes se finance par lui-même, par les membres qui y viennent.

M. Grenier: Vous avez d'autres sortes de services qui se donnent par l'union de familles dont celui-là en est un?

M. Lizée: Oui, comme par exemple, il y a des cours prénataux qui se donnent aussi, entre autres...

M. Grenier: Le service de gardiennage, est-ce que ces jeunes filles ou ces jeunes garçons, j'imagine, gardiens et gardiennes...

M. Lizée: Les deux, mais plutôt des jeunes filles.

M. Grenier: J'imagine. Et quel âge ont-ils?

M. Lizée: Nous les prenons à partir de quinze ans. Ceux qui viennent avant cela sont des cas d'exception. La raison pour laquelle nous ne les prenons pas avant cet âge, c'est que nous trou- vons que les gardiens et gardiennes doivent faire leurs premières armes avec l'appui de leurs parents, ce que le service ne peut offrir. Quand ils viennent au service comme tel, ils ont fait leurs armes avant. Ils ont été supervisés par leurs parents respectifs.

M. Grenier: Est-ce que vous offrez certains cours de préparation à ces gardiens et gardiennes?

M. Lizée: Nous offrons effectivement une mini-formation qui peut être une rencontre avec un pompier, avec des gens de la Croix-Rouge, pour sensibiliser les jeunes à différentes éventualités lors du gardiennage.

M. Grenier: Quel est le nombre de jeunes qui peuvent faire du gardiennage?

M. Lizée: Je vais vous donner un exemple d'un milieu où, pour répondre à la demande, cela prend au moins 160 gardiens et gardiennes durant l'année. Et, à chaque année, il faut renouveler le nombre de 60% parce que les familles, après qu'elles ont trouvé leur gardien ou gardienne, bien sûr, l'année suivante, n'ont plus nécessairement recours au service, parce qu'elles ont trouvé leur gardien et gardienne.

M. Grenier: Est-ce que c'est un vase fermé? Est-ce que ce sont des gardiennes qui vont garder chez des familles de la Fédération des unions de familles ou si elles vont garder n'importe où?

M. Lizée: Dans un premier temps, elles viennent garder au sein des familles des membres. L'année suivante, ce ne sont plus les mêmes membres, ce sont des nouvelles familles qui ont recours à nos services. C'est ouvert à toute la population.

M. Grenier: Cela veut dire que tout le monde peut faire appel à votre service, même si on n'est pas membre de votre fédération?

M. Lizée: Oui.

M. Grenier: Vous vous financez vous autres mêmes et vous voulez être inclus dans la loi, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Lizée: II y a un autre point que j'aimerais discuter avec M. Lazure, une petite minute, puisque vous m'amenez à l'introduire. Nous sommes conscients que les familles peuvent trouver elles-mêmes, pour quelques heures, un gardien ou une gardienne et que l'État ne peut pas répondre à toutes les demandes.

Par ailleurs, si on prend le cas d'une famille monoparentale, qui veut s'impliquer dans un groupe à la base, elle éprouve effectivement des difficultés à trouver un gardien ou une gardienne. Tantôt, elle a la possibilité, dans le milieu immédiat, de le faire, mais tantôt, elle ne l'a pas.

Et je dis ceci: Nous savons l'intérêt que porte le ministère des Affaires sociales à l'action volontaire, actuellement. Je pense que c'est une façon d'aider les groupes, si on veut qu'ils participent à l'activité. Souvent, ils ont à y participer, soit comme parent unique, si c'est une famille monoparentale, ou soit en tant que couple, si c'est une famille. Ce service de gardien et gardienne devient une nécessité si on veut favoriser cette action volontaire que le ministère appuie très bien actuellement. J'espère ajouter un petit quelque chose à cela.

M. Grenier: Je... Pardon.

M. Lazure: Puisque cela n'implique pas de crédits, par définition...

M. Lizée: Ce n'est pas en termes de crédits que cela se fait.

M. Lazure: En termes de support technique ou d'aide, de coordination. Ce sera un des rôles d'une agence de services de garde familiale région par région d'aider des groupements bénévoles comme cela. Je reviens un peu à votre offre du début. Vous avez offert de participer à la mise sur pied de la garde en milieu familial. Je pense que toutes les modalités ne pourront être discutées éventuellement que lorsque l'office sera mis sur pied.

M. Lizée: Je vous remercie.

M. Grenier: Je vous remercie, M. Lizée.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie M. Lizée pour le mémoire qu'il nous a présenté au nom de la Fédération des unions de familles Inc. J'invite maintenant le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Dussault: M. le Président, pendant que le nouveau groupe va se présenter devant nous, je voudrais que vous m'aidiez à respecter un engagement que j'ai pris ce midi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

Association des centres de services sociaux du Québec (suite)

M. Dussault: Je vous dis tout de suite qu'il ne s'agit pas d'une promesse électorale. Un groupe, l'Association des centres de services sociaux du Québec, a dû nous quitter et il a demandé au député de Châteauguay de demander à la commission la permission de pouvoir transcrire intégralement son mémoire au journal des Débats.

M. Lazure: D'accord.

M. Grenier: Quel groupe est-ce?

M. Lazure: Consentement.

M. Dussault: L'Association des centres de services sociaux du Québec.

Le Président (M. Boucher): Étant donné que l'Association des centres de services sociaux a résumé son mémoire, le mémoire au complet sera retranscrit en annexe au journal des Débats. (voir annexe)

M. Dussault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Me Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Boucher): Veuillez présenter les gens qui sont avec vous et procéder à la lecture de votre mémoire.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

M. Mongeau: M. le Président, j'aimerais d'abord vous présenter, à ma droite, Mme Constance Middleton-Hope, directeur général adjoint du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et, à ma gauche, Mme Nicole Saint-Jean-Demers, responsable et coordonnatrice de la politique alimentaire dans toutes les écoles de l'île de Montréal, et aussi rattachée jusqu'à un certain point au ministère des Affaires sociales pour affaire de prêts et de services en raison d'une journée-semaine et au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation aussi.

M. le Président, madame, messieurs de la commission, la parution récente de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance a suscité un vif intérêt dans les milieux de l'éducation.

Les commissions scolaires de l'île de Montréal sont conscientes des besoins dans ce domaine. Leurs nombreuses initiatives au cours des dernières années en témoignent: organisation de surveillance et de dîners à l'école primaire, activités parascolaires, location de locaux au prix coûtant à des garderies et, plus récemment, organisation de garderies en milieu de travail et mise sur pied de services de garde parascolaire. (15 h 45)

De plus, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a déjà officiellement manifesté son intérêt pour les services de garde à la petite enfance. Il recommandait, dans son mémoire, en réaction au livre vert du ministre de l'Éducation, "que les commissions scolaires de la province soient autorisées à ouvrir des garderies éducatives pour les enfants âgés de 2 à 5 ans."

Si l'annonce d'une politique sur les services de garde à l'enfance a grandement réjoui les membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal, la parution du texte de l'avant-projet de loi les a profondément déçus à plusieurs points de vue.

Nous voudrions, très brièvement, vous faire part de ces déceptions et vous soumettre quel-

ques suggestions susceptibles de combler certaines lacunes de l'avant-projet de loi et d'en redresser certaines erreurs, facilitant ainsi la mise sur pied d'un réseau fonctionnel et coordonné de services de garde à l'enfance.

Le projet de loi sur les services de garde à l'enfance institue un office des services de garde à l'enfance, chargé notamment de concevoir et d'élaborer une politique générale de services de garde à l'enfance. C'est l'article 24, paragraphe 2.

Nous aurions préféré que le gouvernement élabore lui-même une telle politique, qu'un éventuel office aurait eu comme mandat d'appliquer. À cet égard, le projet de loi nous semble une solution de facilité; solution par ailleurs teintée d'incohérence puisque le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de l'office; celui-ci est tenu de s'y conformer.

Il nous semble que l'avant-projet de loi restreint abusivement l'obtention d'un permis de services de garde en garderie. En effet, une formule efficace de services de garde pourrait être développée en milieu de travail. Pourquoi n'inciterait-on pas les entreprises à organiser de tels services? Les institutions relevant des ministères des Affaires sociales et de l'Éducation ne pourraient-elles pas servir d'organismes-ressources dans la mise sur pied de tels services? Pourquoi éliminer les garderies privées plutôt que de les réglementer et de les normaliser au même titre que les garderies coopératives? On tolère pourtant bien les écoles privées.

Pourquoi le projet de loi élimine-t-il péremptoirement les commissions scolaires de ces services de garde en garderie? Les commissions scolaires ne possèdent-elles pas souvent, dans des endroits stratégiques, en milieu industriel, des locaux et des équipements disponibles, du matériel éducatif et ludique riche et diversifié, du personnel expérimenté et quelquefois mal utilisé - enseignants en surplus — des spécialistes dans diverses disciplines dont la compétence pourrait être mise à contribution, en particulier pour favoriser le dépistage précoce et le traitement de certaines anomalies?

Le gouvernement ne fait pas confiance aux commissions scolaires pour l'implantation d'un réseau de garderies éducatives, nous le déplorons. C'est aux municipalités que l'avant-projet de loi confie la responsabilité de développer les services de garde en garderie. Nous sommes assurés que, si le gouvernement maintient cette orientation, les commissions scolaires de l'île de Montréal continueront, malgré tout, comme elles le font déjà, de mettre à la disposition des municipalités, au prix coûtant, leurs locaux et leurs équipements disponibles.

Après avoir nié toute compétence aux commissions scolaires dans l'organisation de services de garderies éducatives, l'avant-projet de loi concède aux commissions scolaires l'admissibilité à l'obtention d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial. Serait-ce un prix de consolation? À notre point de vue, les commis- sions scolaires ne se reconnaissent aucune vocation particulière et, dans le présent contexte, elles sont plutôt faiblement motivées pour agir efficacement comme intermédiaires entre l'Office des services de garde à l'enfance et des particuliers désireux d'organiser des services de garde en milieu familial. Il nous semble que les commissions scolaires ne se sentiraient aucunement offusquées si, par cohérence, l'article 33 de l'avant-projet de loi les oubliait, comme l'article 31. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est conscient de l'impérieuse nécessité d'établir une étroite coordination entre les services de garde disponibles à la petite enfance, d'une part, et les services de garde parascolaires, d'autre part, afin de répondre adéquatement aux besoins des familles.

Les commissions scolaires n'ont pas attendu que le gouvernement soit sensibilisé à ce problème pour, avec des moyens pécuniaires déjà précaires, répondre au moins partiellement aux besoins de garde en milieu scolaire. Depuis 1973, plusieurs projets ont été mis en place dans la majorité des commissions scolaires de l'île de Montréal, en ce qui a trait à la garde des élèves à l'école primaire le midi.

En 1978-79, environ 130 de ces écoles obtenaient du Conseil scolaire de l'île de Montréal des subventions spécifiques prévues dans sa politique alimentaire. Cette aide pécuniaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal permet de réduire sensiblement le prix de vente de certains mets — lait, fromage, fruits, etc. — dont on veut favoriser la consommation. Par ailleurs, le coût de la surveillance était en partie assumé par les parents, les commissions scolaires assumant les déficits d'opération.

Partout, il semble que les parents étaient responsables de formuler leurs demandes à l'école qui les acheminait aux services en cause à la commission scolaire pour approbation.

Plusieurs démarches ont été entreprises par les commissions scolaires auprès du ministère de l'Éducation et du ministère des Affaires sociales afin de faire reconnaître les besoins de services de garde parascolaire. Ce n'est que l'an dernier que le Conseil des ministres confiait au ministère de l'Éducation, à partir de l'automne de 1978, et en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, la responsabilité d'organiser, selon des moyens mis à sa disposition, des services de garde en milieu scolaire pour les enfants d'âge scolaire.

Aussi, la teneur de l'article 58, qui stipule qu'une commission scolaire doit fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui elle dispense des programmes d'enseignement de niveau primaire, nous laisse songeurs. S'il fallait à tout prix créer une obligation légale d'instituer des services de garde parascolaires, cette obligation aurait sans doute dû être faite au ministère de l'Éducation de fournir le support financier et l'encadrement que les commissions scolaires réclament depuis longtemps.

Nous maintenons que c'est par un amendement à la Loi de l'instruction publique que l'on

devrait établir cette nouvelle responsabilité des commissions scolaires en précisant le rôle du ministère de l'Éducation dans le financement, la réglementation et l'encadrement des services de garde parascolaires confiés aux commissions scolaires.

Il nous semble qu'une telle façon de procéder serait beaucoup plus fonctionnelle et plus respectueuse des structures en place, tout en libérant l'office des services de garde à l'enfance d'un fardeau considérable. En effet, le ministère de l'Éducation, en concertation avec les commissions scolaires, où des ressources et une expertise certaine existent déjà, est certes en mesure d'assumer avec efficacité cette responsabilité.

Nous sommes les premiers à reconnaître l'immense besoin de services de garde parascolaires. Nous croyons que les commissions scolaires ont un rôle à jouer, mais nous sommes surpris de ce que le projet de loi permette à divers groupes d'organiser des garderies, mais oblige les commissions scolaires à organiser des services de garde donnant l'impression à la population que les commissions scolaires ne veulent pas bouger dans ce domaine.

Nous sommes d'autant plus surpris que le Conseil des ministres vient tout juste de mandater le ministère de l'Éducation d'agir dans ce domaine et que la direction générale des réseaux est en train de structurer cette initiative du ministère de l'Éducation.

Peut-on interpréter ce revirement d'orientation comme un manque de confiance vis-à-vis du ministère de l'Éducation?

Notre étonnement persiste à la lecture de l'avant-projet de loi en constatant que la section IV, qui s'intitule: "Contribution, exonération et aide financière" est muette sur les services de garde en milieu scolaire. Doit-on comprendre que ce service de garde en milieu scolaire sera offert gratuitement et que les dépenses des commissions scolaires rattachées à ces services seront défrayées par le ministère de l'Éducation?

Si cette interprétation est juste, nous y voyons une raison de plus pour que la complète juridiction sur les services de garde en milieu scolaire relève du ministère de l'Éducation, plutôt que de l'éventuel Office des services de garde à l'enfance, et nous suggérons en conséquence de supprimer les alinéas 13 et 16 de l'article 72 concernant les pouvoirs de réglementation de l'office.

Quel que soit le sort qu'il sera fait de ces quelques commentaires, nous aimerions réitérer que le Conseil scolaire de l'île de Montréal et — nous pouvons l'affirmer — les commissions scolaires de l'île de Montréal demeurent ouverts à toute forme de collaboration que le futur office des services de garde à l'enfance pourra juger utile de requérir du monde scolaire montréalais. Si les commissions scolaires n'ont pu s'impliquer plus qu'elles ne l'ont fait jusqu'à maintenant dans les services de garde parascolaire comme dans le développement de services communautaires, c'est qu'avec les contraintes budgétaires qu'elles connaissent et avec les augmentations du coût des services qu'elles subissent, elles ne peuvent faire plus avec de moins en moins de moyens.

Nous avons pourtant acquis suffisamment d'expérience dans les commissions scolaires de l'île de Montréal pour pouvoir affirmer que l'organisation de services de garde parascolaires de qualité exige beaucoup, aussi bien au niveau de l'organisation qu'à celui des ressources humaines, physiques et pécuniaires. Cette expertise, nous sommes désireux de la partager. Nous avons des choses à dire, nous aimerions avoir l'occasion de les dire, en particulier lorsque l'office élaborera sa politique et ses règlements. Nous sommes prêts à collaborer, nous souhaitons être consultés.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Mongeau. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier M. Mongeau et ses collègues. Les choses que vous avez à dire et que vous nous avez dites très clairement sont fort intéressantes. Je vais tout simplement reprendre rapidement, parce que vous avez un bon nombre de points d'interrogation dans votre mémoire, auxquels je vais essayer de répondre. Au tout début, vous reprochez au projet de loi de ne pas énoncer de politiques. Le reproche est pertinent, dans une bonne mesure. J'ai dit hier que nous allions étoffer la première partie du projet de loi, pour essayer de traduire — ce qui n'est pas toujours facile — en termes législatifs, une politique, une philosophie des services de garde.

Je pense, cependant, qu'il ne faut pas non plus accorder une valeur magique au mot "politique". Souvent, on entend des groupes ou des individus reprocher au gouvernement: Vous n'avez pas de politique là-dessus; c'est quoi, votre politique, là-dessus? On peut faire connaître ou rendre concrète, appliquée, une politique de deux façons. On peut le faire par un livre blanc très savant, par un rapport bien étoffé qu'on essaiera ensuite d'expliquer aux gens et qu'on appliquera graduellement; cela, c'est une façon. Il y a une autre façon, aussi, qui est peut-être moins spectaculaire, et qui paraît moins valorisante au plan théorique. Pour toutes sortes de raisons, c'est un peu cette deuxième façon qu'on a dû prendre, étant donné l'urgence des besoins. Cette autre façon de bâtir une politique, on peut appeler cela "en pièces détachées", mais à la condition que ce soit tendu, sous-tendu par une cohérence; on pense qu'on l'a, la cohérence, ça finit par être une politique. J'ai essayé, hier matin, de l'expliquer, d'en démontrer les deux ou trois piliers principaux.

Le premier, c'est que les coûts afférents à des services de garde — cela, c'est une question de politique — doivent être partagés par l'État, dans la mesure où les ménages n'ont pas les revenus suffisants. C'est un élément important d'une politique. À côté de cela, vous pourriez avoir une autre politique, qui nous a été proposée hier, d'avoir un réseau universel gratuit; cela aussi, c'est une politique. Donc, le premier élément de notre

politique: Des frais partagés entre l'utilisateur et l'État.

Deuxièmement, notre préférence, au point de vue politique, va à des corporations à but non lucratif, contrôlées majoritairement par des parents usagers. Cela, c'est une politique, aussi.

Enfin, un troisième exemple d'un élément de politique, c'est la diversité des modes de garderie, laissant aux parents le soin de décider quel va être leur choix. (16 heures)

Je voulais simplement, tout en acceptant votre critique, elle est constructive, je l'accepte, quand même ne pas laisser passer l'occasion et éviter que les gens croient qu'on improvise et qu'on n'a pas une pensée directrice. Il n'existe peut-être pas de politique en blanc et noir, mais il y a certainement une pensée directrice, qui est facilement perceptible et explicable, quand on s'y arrête.

Vous parlez du pouvoir de directives comme étant quelque chose d'incohérent. J'ai eu l'occasion de dire encore hier que ce pouvoir de directives existe dans un certain nombre de lois. Il a existé sous l'ancien gouvernement, nous l'introduisons dans notre gouvernement et je ne pense pas qu'un pouvoir de directives du ministre vis-à-vis d'un office ou d'une régie fasse preuve d'incohérence. Au contraire, je pense que c'est dans la cohérence des responsabilités politiques des élus qui doivent répondre — ce n'est pas le président d'un office ou d'une régie qui répond devant la population ou devant l'Assemblée nationale — si les crédits ont bien été dépensés ou pas dépensés, c'est un ministre, c'est un élu. Il s'agit donc d'une prudence législative. Ce pouvoir de directives est très rarement utilisé, mais je pense qu'il n'y a rien d'incohérent à le prévoir dans un texte de loi.

Milieu de travail. Je répète que nous allons l'introduire de façon spécifique dans le texte qui sera corrigé, dans le futur texte du projet de loi. Pour nous, c'était clair que c'était compris: quand on parlait d'une garderie, c'était une garderie qui pouvait être aussi bien en milieu de travail que dans un quartier, mais il y a avantage à le spécifier. Je dois vous dire que, là aussi, vous êtes un peu sévères, parce que vous avez l'air de penser qu'on n'a rien fait dans ce domaine. On a envoyé en juin dernier une lettre à toutes les entreprises de 500 employés et plus, leur expliquant tout le système de subventions pour démarrer des garderies. On a eu, je pense, une ou deux réponses, M. Mongeau. C'est un peu désolant. J'ai eu aussi l'occasion de déplorer le manque d'intérêt des entreprises privées, mais je vais revenir à la charge et je compte bien, puisque la chose vous intéresse, sur votre appui. Nous n'avons pas l'intention de laisser tomber et je pense que les entreprises privées, surtout avec les subventions fort généreuses qu'on a maintenant pour le démarrage d'une garderie, devraient entrer dans cette responsabilité sociale. Je pense qu'elles devraient remplir cette responsabilité sociale vis-à-vis de leurs employés, surtout leurs employés féminins.

Le projet de loi ne mentionne pas les commissions scolaires en ce qui concerne l'émission de permis de garderie. Ce n'est pas à la légère que nous l'avons rédigé ainsi. Il y a eu beaucoup de discussions, beaucoup de consultations. Je dois dire tout de suite de façon générale que je suis très heureux de l'intérêt énorme que vous semblez manifester, le Conseil des commissions scolaires de l'île de Montréal, vis-à-vis de tout ce qui est garderie, garde en milieu scolaire. Je suis très heureux de cet intérêt et je vous avoue que j'ai bien hâte de constater, en faisant des sondages ailleurs dans l'ensemble du Québec, j'ai bien hâte de vérifier si cet intérêt est aussi fort dans l'ensemble du Québec qu'il l'est sur l'île de Montréal.

En tout cas, je m'en réjouis. Je suis content que vous nous fassiez la recommandation de l'inclure. Je suis content de savoir que vous êtes intéressés à mettre sur pied des garderies et je vous poserais une question tout de suite sur ce sujet, une double question. Dans l'état actuel des choses, il n'y a absolument rien qui empêche une commission scolaire de mettre sur pied une garderie, comme il n'y a rien qui empêche un hôpital ou un CLSC ou un cégep de mettre sur pied une garderie. On a une cinquantaine de garderies aux cégeps, à l'université, d'une part, 25, et dans les hôpitaux et autres établissements du réseau des Affaires sociales. Comment se fait-il qu'on ne trouve pas de garderies au niveau scolaire élémentaire, disons, ou secondaire, des commissions de l'île de Montréal?

M. Mongeau: Je pense qu'on peut répondre ceci, M. le ministre: Bien sûr, il pourrait y avoir... Vous dites qu'il n'y a rien qui s'y oppose en soi, c'est vrai, sauf qu'on pense que, pour ouvrir une garderie, il faut quand même avoir le financement nécessaire. On pense qu'il faut avoir le personnel qualifié. On pense que cela prend des choses comme celles-là et, présentement, tout ce que le ministère de l'Éducation nous donne — ce n'est pas un reproche que je fais — ce sont les moyens de dispenser de l'enseignement.

Alors, ce que les commissions scolaires font, en attendant votre projet de loi, comme on le mentionne dans le mémoire un petit peu plus loin, c'est que, quand même, il y a un certain système de garde, par exemple, à l'heure du midi. Il y a des systèmes de garde après certaines heures de classe sous des formes variées, mais c'est véritablement, avec les moyens dont on dispose, tout ce que l'on pouvait faire.

Peut-être que ce qui nous effare le plus dans l'avant-projet de loi et que vous avez mentionné, c'est le reproche que nous faisons de ne pas y avoir inclus les commissions scolaires. Justement, nous nous disons, nous, par le hasard des choses et à cause de la décroissance de la population, que nous avons les locaux. Nous avons les équipements. Nous avons des personnes qui pourraient être recyclées facilement, qui sont qualifiées, qui sont habituées d'être avec des enfants, de travailler avec des enfants. Est-ce que cela ne

serait pas beaucoup plus simple et facile de permettre à ces commissions scolaires d'installer et d'instaurer immédiatement un réseau de garderies dans leurs écoles, structurées de la façon que je viens de vous mentionner?

Il ne s'agit pas uniquement, quant à nous, au niveau des garderies, de n'avoir qu'un endroit pour garder des enfants, en attendant que l'heure arrive où ils puissent s'en aller chez eux. Pour nous, une garderie, c'est un petit peu plus que cela et nous disons qu'avec les équipements que nous avons et les personnes que nous avons, comme on le mentionne dans le mémoire plus loin, nous pourrions faire oeuvre d'éducation en même temps. La loi ne nous le permet pas. L'avant-projet de loi ne nous permet pas de le faire. C'est pour cela que nous disons que cette partie, à notre sens, devrait relever du ministère de l'Éducation, qui pourrait nous donner les moyens financiers.

M. Lazure: Je peux vous dire, pour reprendre les termes de votre texte à la page 5, que je fais confiance aux commissions scolaires pour l'implantation de services de garderies. Encore une fois, je vous répète que je suis très heureux de voir l'intérêt que vous portez à la question. On va envisager très sérieusement la possibilité d'inclure les commissions scolaires parmi les organismes qui pourraient se voir décerner des permis de garderies.

L'agence des services de garde, si vous y êtes, c'est parce que nous pensons que des comités de parents, en particulier attachés au monde scolaire, lorsque les mères travaillent, surtout durant les congés pédagogiques ou les vacances d'été, il y a une répercussion constante des inconvénients causés par la fermeture temporaire de l'école et c'est un problème qui est bien connu des commissions scolaires. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais, surtout si on en arrivait à inclure des commissions scolaires au même titre que les corporations municipales, comme pouvant mettre sur pied des garderies, je pense qu'il y aurait une cohérence à ce que vous ayez aussi les agences.

Quant au service de garde en milieu scolaire, je vais vous poser la question suivante: Nous avions commencé l'an passé, avec un budget modeste de $150 000, "annualisé", c'était $250 000...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était même pas $250 000...

M. Lazure: Mais à tout événement, cette année, c'est $700 000, Mme la députée de L'Acadie, que nous passons du ministère des Affaires sociales au ministère de l'Éducation qui, lui, rend ce montant disponible aux commissions scolaires. Je serais curieux de voir un peu, dans la région de Montréal, ce qui se passe avec la partie du $700 000 que vous avez à distribuer, pour la garde en milieu scolaire.

M. Mongeau: Je pense que les commissions scolaires ont participé à ce projet. Il y a présente- ment une centaine d'écoles dans l'île de Montréal qui y participent. Il y a 27 permis qui ont été émis...

M. Lazure: Combien?

M. Mongeau: 27, à cet égard. Il n'y a aucun doute que les commissions scolaires de l'île de Montréal y sont entrées de plein pied.

M. Lazure: Je suis très content de l'entendre. Je savais qu'il y avait des projets.

Mme Lavoie-Roux: II y en a depuis 1973, M. le ministre.

M. Lazure: II y en a depuis un bon bout de temps. Mais je parlais de projets rattachés à ces nouvelles subventions spéciales.

M. Mongeau: À cette nouvelle structure, oui.

M. Lazure: II y a eu quelques corrections. Je pense qu'on vous a passé le texte de cinq amendements. Par conséquent, il y a des questions posées dans votre mémoire, auxquelles on répond par des amendements.

M. le Président, je veux simplement, en résumé, constater avec beaucoup de plaisir que le Conseil de l'île de Montréal a plus que pris connaissance du projet de loi, il l'a étudié sérieusement. Il nous a fait des recommandations très pertinentes et, la plupart de ces recommandations, nous les retenons avec énormément d'intérêt et un bon nombre, probablement, pourront apparaître dans la version modifiée.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord exprimer mon plaisir de voir ici des anciens collègues et des représentants du milieu scolaire. Chose assez étrange, j'ai été critique de l'Opposition officielle pendant trois ans, dans le domaine de l'éducation, et jamais je n'ai vu, en commission parlementaire, des représentants du monde scolaire. Il aura fallu que je devienne critique des affaires sociales pour en retrouver deux ou trois groupes dans un même après-midi.

M. Lazure: C'est une très bonne chose pour les affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut vouloir dire deux choses, M. le ministre. Tout d'abord, l'Éducation et les Affaires sociales se recoupent à maints égards. C'est peut-être la première chose. Et la deuxième — cela va être un compliment pour vous, M. le ministre — c'est peut-être qu'il y a plus de transparence et plus de choses véritables qui se passent au ministère des Affaires sociales qu'au ministère de l'Éducation.

Cela étant dit, j'ai quand même des questions précises...

M. Lazure: C'est un cadeau de Grec que vous me faites. Je dois protester au nom de mon collègue.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est la réalité des choses, M. le Président.

Inutile de vous dire que je suis tout à fait d'accord avec votre mémoire, en page 4, quand vous déplorez que le gouvernement ait confié à un office l'élaboration d'une politique plutôt que d'en élaborer une lui-même. Si vous aviez été ici hier matin, vous auriez cru qu'on s'était consulté, parce que, peut-être en des termes moins élégants, c'était le premier reproche que j'adressais au gouvernement. Mais le ministre se montre fort repentant et il est prêt à insérer cela d'une façon un peu plus substantielle dans le projet de loi éventuel qui sera présenté.

Je voudrais passer à la page 5 où vous déplorez que vous ne soyez pas impliqué, ou, pour utiliser vos termes, que le projet de loi élimine péremptoirement les commissions scolaires des services de garde en garderie. (16 h 15)

Le ministre dit: Je suis prêt. Savez-vous, pour ma part, j'ai peut-être des réticences. Je n'ai pas de position définitive là-dessus, mais je pense qu'honnêtement je veux bien vous en faire part.

La première des choses, vous allez avoir la responsabilité, dans un premier temps, d'établir des services de garde à l'heure du lunch et surtout en fin d'après-midi, afin de couvrir les heures où l'enfant n'est pas d'une façon formelle à l'école, mais où il doit quand même être confié à la garde de quelqu'un. Ceci va demander passablement d'organisation. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il serait probablement préférable que ceci soit intégré dans la structure de l'éducation comme faisant partie, du point de vue financier, du point de vue organisation, de la structure du ministère de l'Éducation. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais quand vous parlez d'établir des services de garde en garderie, c'est de deux ordres; vous pourriez en établir pour votre personnel, c'est une chose qu'il vous est loisible de faire. Il y a aussi le fait — je crois comprendre cela — que vous voudriez aussi exploiter des garderies pour le grand public. Je me demande si, à cet égard-là, on ne risque pas petit à petit d'"étatiser", entre guillemets, le système de garderies de la même façon qu'on a étatisé le système d'éducation. C'est le premier point.

Le deuxième point, croyez-vous que — cela pourrait être une possibilité; peut-être qu'on pourrait s'entendre là-dessus, quoique, remarquez bien, ce n'est pas moi qui vais prendre la décision finale; le principe de l'établissement des garderies actuellement, les parents en prennent l'initiative — dans votre esprit, ce serait encore laisser les parents en prendre l'initiative de garder le même concept, à savoir que c'est une garderie gérée par les parents en majorité ou, en tout cas...

M. Lazure: En majorité.

Mme Lavoie-Roux: ... quitte à ce que vous mettiez à leur disposition les locaux et possiblement du personnel qualifié qui pourrait être du personnel en surplus des commissions scolaires ou enfin du personnel qui ait de l'expérience dans le monde de l'éducation? Ce point-là est important. Il y a deux types de garderies. Il y en a un qui finirait pas intégrer le régime de garde, enfin le système de garderies dans la grande structure du ministère de l'Éducation... Là, quand on laisse partir la machine, à un moment donné, tout peut être avalé. Si cela doit être avalé par l'État, c'est probablement mieux que ce soit avalé par le ministère de l'Éducation, mais ce qu'on discute depuis le début de ces auditions, c'est qu'on veut justement éviter qu'on se retrouve — en tout cas, c'est quand même la position du Parti libéral — dans une organisation identique à celle de l'organisation publique, du système d'éducation présentement. Je ne sais pas si ma question est claire, mais j'aimerais...

M. Mongeau: Oui, je pense que votre question est claire et ma réponse le sera aussi. Je veux d'abord vous dire qu'on n'en a pas discuté entre nous et cela n'apparaît pas à l'intérieur du mémoire, mais, pour ma part, c'est clair, cela doit continuer à être géré par des parents. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Les commissions scolaires pourraient servir de ressource, fournir le personnel, l'équipement, les locaux, des conseils, des personnes-ressources. On n'a absolument aucune objection à cela.

M. Lazure: J'ai une question additionnelle, si vous permettez.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! si cela vous suggère des questions, tant mieux!

M. Lazure: Cela devient intéressant comme débat. M. Mongeau, vous dites: Les commissions scolaires seraient prêtes à mettre sur pied des garderies avec des conseils d'administration contrôlés majoritairement par les parents-usagers. Je vous pose la question: Pourquoi, actuellement, indépendamment de ce projet de loi-là, ne favorisez-vous pas la mise sur pied de garderies sur l'île de Montréal, dans des locaux scolaires qui ne sont pas utilisés, en en confiant l'administration à des conseils d'administration composés majoritairement de parents? Vous pouvez très bien faire cela actuellement.

M. Mongeau: C'est-à-dire que je vais revenir à ma réponse de tantôt, M. le ministre. Je pense d'abord qu'avec les commissions scolaires de l'île de Montréal — je ne voudrais pas parler pour mon collègue de la CECM qui va parler après moi — la seule façon qu'on puisse agir présentement, dans un sens global à ce niveau-là, c'est véritablement en louant des locaux.

Ce qu'il nous manque présentement le plus, ce sont des moyens financiers, je le dis et je le répète. Nous avons présentement — vous le savez M. le ministre — sur l'île de Montréal, une politique alimentaire que nous sommes les seuls à avoir dans tout le Québec et que les contribuables de Montréal paient à cent pour cent de leur poche,

$2 500 000. Cela fait des années qu'on demande au ministère des Affaires sociales de contribuer et nous n'avons jamais reçu aucun cent, ni du ministère de l'Éducation ni du gouvernement tout entier; ce, depuis 1970 ou 1972.

Vous nous demandez pourquoi on n'a pas instauré jusqu'à maintenant des garderies en plus, savez-vous ce que cela aurait coûté aux contribuables de l'île de Montréal? Nous voulons profiter du projet de loi...

M. Lazure: II y a des subventions pour mettre sur pied une garderie depuis le 1er septembre, subventions qui vont jusqu'à $30 000.

Mme Lavoie-Roux: Oui, depuis le 1er septembre!

M. Lazure: Oui, elles sont disponibles.

M. Mongeau: Depuis le 1er septembre de cette année, M. le ministre.

M. Lazure: Avant ça, c'était $20 000, mais il y en avait aussi.

Mme Lavoie-Roux: Bon, je vais revenir! Il reste que ce que le président du Conseil scolaire de l'île dit est exact et les commissions scolaires sont coincées au point de vue budgétaire.

Je ne retrouve pas la page, mais on voit un peu plus loin qu'on dit: On ne peut pas faire plus avec moins; en recevant de moins en moins. Vous avez ça quelque part?

M. Mongeau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vais pas recommencer ici les plaidoyers que j'ai faits dans le passé, à plusieurs reprises, M. le ministre; je les ai faits au printemps. Quand, année après année, les dépenses d'opération des commissions scolaires ne sont pas budgétisées — l'exemple qui me reste toujours en tête et que j'ai cité à plusieurs reprises, c'est qu'il y a deux ou trois ans, la CECM devait tout à coup assumer $1 million en supplément pour le chauffage — je ne sais pas ce qu'elle assume pour cette année, c'est une donnée précise que j'avais pour l'année 1978 — il fallait quand même qu'elle le trouve quelque part, parce que vous ne vous êtes pas laissé attendrir pour dire: Oui, mais elle pourrait peut-être aussi développer des garderies.

L'autre chose, c'est qu'il ne faut pas oublier, M. le ministre, que vous avez l'air de dire qu'il y a beaucoup d'argent pour développer des garderies, mais on a entendu des gens qui sont venus nous dire, hier, que c'était de peine et de misère qu'ils arrivaient avec les budgets qui étaient accordés aux garderies. Tout le monde a admis à cette table que les gens à peu près les plus mal payés, dans le monde de l'éducation pris dans son sens le plus large, ce sont les gens qui travaillent en garderie. Alors, est-ce que, si les commissions scolaires décidaient d'intégrer du personnel en surplus, etc., elles pourraient intégrer ces gens à $4 l'heure, M. le ministre?

M. Lazure: Je vais répondre à votre question. Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas $4 l'heure?

M. Lazure: II y a peut-être un grand malentendu qui risque de sortir de cette discussion. Je pose la question au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, à savoir pourquoi, étant donné son grand intérêt pour les garderies, il ne met pas actuellement des garderies sur pied, soit pour les enfants des enseignants et des enseignantes, soit pour des enfants du voisinage et pourquoi il ne le fait pas comme 50 autres organismes parapublics l'ont fait, les cégeps, les universités, les hôpitaux, les CLSC, en profitant d'un système de subventions qui existe et qui est à la disposition de tout le monde, y compris du conseil de l'île. C'est là ma question. Il n'est évidemment pas question, en tout cas à notre point de vue — je voudrais bien que le président clarifie — que des garderies soient mises sur pied par une commission scolaire en utilisant les normes de salaires du personnel scolaire actuel.

M. Mongeau: Je n'ai jamais dit ça.

M. Lazure: Alors, on s'entend là-dessus?

M. Mongeau: On s'entend là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'il y a quand même un problème du point de vue du recyclage des professeurs actuels dans le domaine des garderies.

M. Lazure: Cela est un autre problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est un problème réel, parce que c'était une hypothèse qui avait été soulevée.

Puisqu'on en est aux générosités du gouvernement, il a été question tout à l'heure — j'avais même évalué le montant à $250 000, vous m'avez dit que c'était $150 000 — des $150 000 qui avaient été donnés l'an dernier aux commissions scolaires pour justement développer des services de garde en dehors des heures de classes. Je crois comprendre que ces $150 000 devaient être appliqués, j'imagine, à l'ensemble de la province.

M. Lazure: Oui, c'était pour mettre sur pied une vingtaine de projets pilotes, parce que, sauf sur l'île de Montréal, il y a très peu d'endroits où il y avait de tels services.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Et vous...

M. Lazure: Alors, il y en a eu un certain nombre de mis sur pied l'an passé; on espère qu'il y en aura beaucoup plus cette année.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer que... Vous dites: Sauf à la CECM... D'ailleurs, j'ai

vu justement, dans le rapport du comité interministériel sur la petite enfance, qu'on citait justement des commissions scolaires de l'île de Montréal comme des exemples en ce domaine. Mais je dois vous dire que, jusqu'à ce moment-là, elles l'avaient, une fois de plus, assumé à même la surtaxe qu'elles imposaient aux contribuables de Montréal ou de la CECM, ou enfin les contribuables de Montréal, parce qu'il n'y avait pas un sou qui était versé pour ces services. Elles l'avaient fait de leur propre initiative en surtaxant leurs contribuables.

Maintenant, j'aimerais demander au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal si vous avez des chiffres, à savoir — c'est peut-être la CECM qui aurait les chiffres les plus précis — ce que représente le coût pour garder — ce n'est pas universel, on le sait; c'est selon les besoins des milieux — les enfants durant la période du dîner à l'école, leur assurer des services de garde. Quel en a été le coût?

M. Mongeau: On ne les a pas avec nous actuellement, mais je crois que la CECM les a. On pourra vous les fournir.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que ce serait peut-être intéressant, à ce moment-là, d'examiner le bien-fondé des réclamations des porte-parole des milieux scolaires quand ils disent: On est bien prêts à mettre des services de garde le midi et le soir, après ou avant les heures de classe, mais donnez-nous les moyens. Quand on me parle de $700 000 pour l'année...

M. Lazure: $700 000 pour l'année courante.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela, c'est pour l'ensemble de la province...

M. Lazure: C'est pour l'ensemble du Québec. Je ne connais pas la part de l'île.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Lazure: Quelle est votre part là-dedans?

M. Mongeau: À peu près 20%, ou quelque chose comme ça, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Mais, de toute façon, en considérant l'ensemble de la province, je ne suis pas sûre que ce soit assez.

M. Lazure: Je suis sûr que ce n'est pas assez.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Par contre, la loi va leur faire l'obligation de...

M. Lazure: Non, cela a été corrigé hier matin, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ah! cela a été corrigé. M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ces gens n'ont plus l'obligation, maintenant.

M. Lazure: Un amendement, oui, c'est ça. Mme Lavoie-Roux: Bon! Bien...

M. Lazure: Les cinq amendements qu'on vous a distribués.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'est-ce que ça va être? "Ils peuvent..."?

M. Lazure: Attendez un petit peu. L'article 58 sera modifié de manière que le pouvoir réglementaire de l'office soit rattaché et à l'obligation de fournir des services de garde en milieu scolaire et aux périodes de garde, et que cet article indique la nature des critères sur lesquels devra se fonder l'obligation de fournir les services de garde.

L'obligation n'apparaîtra pas dans la loi. Elle pourra être réglementée, si vous voulez, selon certains critères.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que...

M. Lazure: C'est une obligation plus nuancée, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que c'est parce qu'on manque d'argent...

M. Lazure: Non, ce n'est pas une question d'argent.

Mme Lavoie-Roux:... ou si on n'est pas sûr de la politique qu'on fait?

M. Mongeau: Au lieu d'être la loi qui va le faire, c'est l'office.

M. Lazure: Non, c'est-à-dire qu'on se donne d'abord un certain répit et on va faire comme on fait aujourd'hui. On va se reconsulter...

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! D'accord.

Une voix: Ce qu'on n'ose pas faire par la loi, on va faire faire ça...

M. Lazure:... sur cette réglementation, qui sera faite conjointement entre l'Éducation, les Affaires sociales et les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, M. le ministre, je veux bien qu'on ait toute la coordination nécessaire, tout le monde, l'office, les commissions scolaires, le ministère, etc. Mais il ne faudrait quand même pas créer l'impression dans le public que, d'ici X temps, il y aura des services de garde d'assurés en dehors des heures de classe et les jours de congé pour les enfants du primaire. Cela ne me semble pas être le cas, selon ce que vous venez d'exprimer.

Je voudrais revenir au haut de la page 6. Vous dites: Nous ne croyons pas avoir la compétence dans l'organisation des services de garderie éducative, mais la loi concède aux commissions scolaires l'admissibilité à l'obtention d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial. Je vais taire la dernière ligne.

Mais, est-ce que vous ne croyez pas que cette expertise — c'est peut-être à ça qu'on se référait — vous l'auriez dans les milieux, enfin, dits défavorisés ou, quand même, vous allez peut-être davantage dans le milieu familial par les projets de prématernelle, les maternelles maisons, etc.? Vous ne l'auriez pas pour l'ensemble du territoire, mais vous l'auriez peut-être dans les milieux défavorisés. (16 h 30)

M. Mongeau: Nous nous voyons très mal exercer ce pouvoir, même dans les milieux défavorisés. Je pense que, d'abord, il ne faut pas oublier une chose, à moins que je ne me trompe ou que j'interprète mal. Le service de garde et de garderie va d'abord et surtout, j'imagine, servir à des gens qui travaillent à l'extérieur, de part et d'autre, ou à des familles monoparentales dont le seul parent va travailler à l'extérieur. Je pense qu'on vise d'abord et avant tout la famille moyenne, on vise aussi, bien sûr, les milieux défavorisés. Mais au chapitre des milieux défavorisés, il y a une foule d'autres politiques qui s'appliquent présentement d'une façon ou d'une autre. Là où nous nous voyons mal, c'est de détenir ce permis d'agence de garde dans les familles, on se demande véritablement ce qu'on va aller faire là, purement et simplement.

M. Lazure: M. le Président, j'avoue qu'on avait plutôt en tête les commissions scolaires des milieux ruraux et semi-ruraux.

M. Mongeau: Ah bon! là je comprends mieux.

Mme Lavoie-Roux: C'était peut-être cela... D'accord.

M. Mongeau: Oui, parce que c'est différent.

Mme Lavoie-Roux: Si le projet de loi était adopté avant Noël — vous voyez qu'on est confiant, M. le ministre...

M. Lazure: Je vous remercie de votre appui, j'en prendrai bonne note.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un engagement, je fais une hypothèse. Est-ce que, du moins, de la façon dont c'est rédigé aujourd'hui, vous croyez que vis-à-vis de la population vous aurez, en 1980/81, l'obligation de mettre sur pied des services de garde en dehors des heures scolaires pour l'ensemble de la population élémentaire que vous servez?

M. Mongeau: Je pense que de la façon dont c'est rédigé, avec l'amendement dont M. le ministre a parlé tantôt, selon que l'office réglementera ou pas, on sera obligé ou on ne sera pas obligé, si j'ai bien compris. Maintenant, il n'y a aucun doute encore, parce que nous le répétons quand même à la fin du mémoire, nous allons offrir toute notre collaboration à cette fin. Je dois même vous dire que, le printemps dernier, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a adopté une résolution demandant au directeur général de procéder à la rédaction d'un projet d'établissement de garderies éducatives dans l'île de Montréal. Nous avons un comité de formé, et ce sont les membres de ce comité, dirigé par Mme Middleton-Hope, qui ont travaillé au mémoire que nous vous présentons; ces derniers travaillent présentement à ce projet d'établissement de garderies dans l'île de Montréal. Ils doivent nous le présenter, à la réunion du mois de décembre du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous n'avons pas attendu que l'avant-projet sorte; au cours du printemps dernier, déjà, nous adoptions une telle résolution et les membres du comité se mettaient au travail.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens, vous n'avez pas d'estimation générale quant au coût d'un projet de garderie en dehors des heures de classe pour l'ensemble de l'île de Montréal?

M. Mongeau: Malheureusement, je n'en ai pas avec moi, ici cet après-midi, mais je pense que la CECM, qui nous suit, aborde ce problème.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Une dernière question, est-ce que vous avez été consulté avant la production de cet avant-projet?

M. Mongeau: Pas à ma connaissance, je n'ai pas été consulté; nous n'avons pas été consultés.

M. Lazure: M. le Président de la commission, tout l'exercice d'une commission parlementaire sur un avant-projet de loi, c'est précisément de consulter les groupes. C'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je crois vous avoir entendu dire qu'un grand nombre de groupes avaient été consultés...

M. Lazure: Au moment de l'étude du comité interministériel, ai-je dit hier matin, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce que les commissions scolaires avaient été consultées à ce moment-là?

M. Lazure: Au moment de l'étude? Il y a une liste d'à peu près 45 groupements qui ont été consultés il y a un an et demi ou deux ans, quand le comité interministériel a fait ses travaux. Je ne sais pas si le Conseil scolaire de l'île de Montréal... C'est la Fédération des commissions scolaires qui a été consultée à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. J'aimerais que vous continuiez, possiblement, à débattre entre les commissions scolaires ce principe de

l'orientation, au point de vue administratif, que pourrait prendre le développement de garderies en milieu scolaire pour éviter ce qui, je pense, pourrait être un écueil à long terme et irait probablement contre l'esprit que la plupart des groupes ont exprimé ici quant à I'"étatisation", entre guillemets, du système de garderies.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Très brièvement, M. Mongeau, vous mentionnez à la page 4 une excellente suggestion, je pense. Vous dites à la toute fin: "En effet, une formule efficace de service de garde pourrait être développée en milieu de travail. Pourquoi n'inciterait-on pas les entreprises à organiser de tels services". Vous parlez là des institutions des Affaires sociales et de l'Éducation. Quand vous parlez d'entreprises, que ce soit une manufacture, est-ce que c'est...

M. Mongeau: On parlait de toute entreprise, au sens le plus général du mot, et aussi ce qu'on voulait dire — parce que je connais la réponse que les entreprises ont donnée au gouvernement et je le déplore autant, bien sûr, que M. le ministre lui-même et tout le monde ici présent — c'est que nous nous disions que les entreprises se montreraient peut-être un peu plus intéressées, du moins sur l'île de Montréal. Il y a quand même des écoles qui sont géographiquement situées à côté d'entreprises et si la garderie de l'entreprise était développée dans l'école à côté de la bâtisse où se trouve l'entreprise, est-ce que ce ne serait pas merveilleux? Peut-être que les entreprises accéderaient plus facilement, parce que peut-être pensent-elles présentement à un bouleversement de leur équipement à l'intérieur et à du personnel supplémentaire, etc. Pourquoi ne pas se servir des bâtisses et des écoles qui sont à proximité des entreprises? C'est là le sens de notre suggestion.

M. Lazure: Je retiens la suggestion, elle est excellente. Je pense que les entreprises qui, surtout par la nature de l'entreprise parfois, ne pourraient pas avoir sur les lieux un local pour la garderie pourraient très bien louer, avec les subventions de démarrage qu'on donne et les frais qu'ils vont retirer de jour en jour, vos locaux. C'est une suggestion intéressante.

M. Grenier: Bien sûr, lorsqu'il s'agit d'entreprises, vous allez répondre, je pense, que ce sont les individus au niveau des entreprises, et non pas l'entreprise elle-même, qui devraient faire des efforts. Ce sont les individus, les parents à l'intérieur de l'entreprise que vous nous indiquez ici, j'imagine. Ce n'est pas l'entreprise elle-même qui va cotiser, par exemple, ses employés à l'occasion pour ériger une garderie.

M. Mongeau: Je vais être franc avec vous. Entrer dans le détail de l'organisation, nous ne l'avons pas fait et nous disons simplement ce que nous devrions viser tout le monde ensemble: la question de l'organisation. Qui devrait payer exactement et de quelle façon? Je pense que le ministère, le gouvernement et les intéressés sont assez bien équipés pour faire des études là-dessus et faire des propositions.

M. Grenier: Mais en principe, parce que ça rejoint une question de principe qu'on discute depuis le début, vous voudriez là aussi, comme ailleurs, que les parents aient la responsabilité d'abord, avant que ce soit encore un corps public.

M. Mongeau: Dans ce sens-là, c'est évident.

M. Grenier: À la page 5, il y a un paragraphe de trois lignes qui dit: "Pourquoi éliminer les garderies privées, plutôt que de les réglementer et de les normaliser au même titre que les garderies coopératives?" Et vous terminez en disant: "On tolère pourtant bien les écoles privées". Vous rejoignez bien sûr des propos qu'on a tenus hier et je pense que vous avez analysé assez justement le projet de loi. Le ministre va peut-être se faire moralisateur encore, pour vous dire que vous avez des écarts de langage dans les mots "tolère" ou "éliminer", mais je pense que vous avez lu les mêmes choses qu'on a lues et c'est peut-être un paragraphe qui vous inquiète. Vous témoignez ici d'une situation que l'on reprend dans la loi et vous le mettez sur papier. Que le ministre nous dise que pour lui, c'est plus que ça, j'imagine que vous voudriez vous contenter, que vous serez satisfait quand ce sera écrit dans la loi. Je crois entendre que vous aimeriez le voir dans la loi.

M. Mongeau: C'est-à-dire que nous nous posions d'abord la question, parce que c'était frappant que ça n'y soit pas. C'est peut-être parce qu'on cherchait — puisqu'on a posé le problème dès le départ; je comprends que maintenant nous avons la réponse du ministre, mais replaçons-nous avant — dès le départ la philosophie qui sous-tendait cet avant-projet de loi, ses principes directeurs que nous ne retrouvons pas dans l'avant-projet de loi, ce que nous appelons communément la politique.

C'est peut-être à cause de cela que nous nous posions ici cette question: Est-ce que c'est parce que cela faisait partie d'une philosophie sociale qui sous-tendait cet avant-projet de loi à savoir que les garderies de nature privée soient oubliées ou enlevées de la circulation et, bien sûr, peut-être pour souligner le point, en faisant la comparaison avec le système d'éducation, on disait: Pourtant, on tolère bien ou on accepte bien encore qu'il y ait un réseau d'institutions d'enseignement privées. Alors, pourquoi non dans le système de garderies?

Dans le fond, c'est réellement la philosophie qui sous-tend tout cet avant-projet de loi que nous recherchons toujours. M. le ministre dit que, dans le projet de loi qui sera déposé, elle y sera; je pense qu'à ce moment, on sera à même de la voir et de la lire comme tout le monde. Mais, dans

l'avant-projet de loi, cela n'y était pas et c'était peut-être une autre façon de reposer la même question.

M. Grenier: Je suis content que vous le signaliez, parce que c'est une préoccupation qui va me tenir, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas accouché de ce projet de loi, et qu'on ne le verra pas écrit en noir sur blanc, dans la loi elle-même, à savoir que l'élimination ne devrait pas se faire. Quant à l'autre partie, dans le domaine du secteur privé de l'enseignement, il nous appartiendra de faire les batailles qu'on doit faire pour que ce ne soit pas une tolérance qu'on fasse, mais qu'on les inscrive véritablement, qu'on écrive un autre paragraphe dans le programme du Parti québécois, pour que ce ne soit pas une tolérance du secteur privé, mais qu'on en fasse aussi un article de son programme pour nous assurer que ce sera une permanence qu'on aura. Ce sera notre travail à nous de le faire, mais je suis content de voir que vous rejoignez le point de vue de l'Opposition dans ce paragraphe court mais combien éloquent.

M. Mongeau: Si vous me le permettez, M. le Président, remarquez bien que je ne voudrais pas que vous me fassiez dire par ceci que nous sommes de façon non restrictive, par exemple, pour un réseau d'écoles privées. Ce n'est pas le sujet du débat. C'était véritablement une question, procédant par comparaison, pour tenter de retrouver les principes directeurs ou la philosophie sous-tendant le projet de loi.

Quant aux problèmes, à savoir si on devrait ou si le Québec devrait avoir des réseaux privés, que ce soit de garderies ou d'écoles ou de choses comme cela, c'est un tout autre débat dans lequel je ne voudrais pas entrer. Il ne faudrait pas donner à notre mémoire, à ce sujet, plus de signification qu'il n'en a réellement.

M. Grenier: Est-ce que vous pourriez nous émettre votre opinion, nous dire ce que vous pensez des garderies privées à but lucratif? Ce serait peut-être intéressant de connaître ce que vous en pensez. Est-ce qu'elles doivent être maintenues, peut-être pas dans leur statut actuel, mais on est prêt à plusieurs concessions, je pense, dans ce champ d'activité? On en a témoigné depuis hier matin. Qu'est-ce que vous en pensez personnellement?

M. Mongeau: Pour l'instant, je ne pourrais pas répondre à votre question, M. le député de Mégantic-Compton, parce que, encore une fois, nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect de la question. Bien sûr, tout ce que je pourrais avancer ne pourrait m'être que personnel et je ne voudrais pas l'imputer au Conseil scolaire de l'île de Montréal et encore moins à ses huit partenaires de la commission scolaire de l'île de Montréal.

M. Grenier: Merci. Vous avez parlé d'un projet de garderie qui pourrait s'élaborer au niveau de la commission scolaire. Vous n'avez pas été précis quant au personnel et vous avez effleuré le sujet. Mais est-ce qu'il y aurait lieu de faire un personnel permanent? Est-ce que c'est votre point de vue de faire un personnel permanent qui serait chargé des garderies — vous allez me dire que c'est de la plomberie, peut-être - mais est-ce que ce pourrait être une tâche qui appartiendrait aux professeurs, que d'avoir une partie de garderie et une autre d'enseignement? Voyez-vous cela sous cet aspect?

M. Mongeau: Ce que nous mentionnons dans notre mémoire, c'est qu'à cause de la force des choses, avec un surplus d'enseignants, nous disions: Là, nous avons un potentiel, une pépinière de gens qui sont spécialisés en éducation, qui sont spécialisés en approche auprès des enfants. Bien sûr, ce n'est pas la même chose d'enseigner à une classe que de tenir une garderie, mais nous pensons qu'avec un minimum de recyclage, ces pauvres enseignants, on les fait recycler tellement souvent depuis 20 ans, ils passent leur temps en études et en projets spéciaux, finalement, ce n'est pas un de plus, surtout pour ceux qui sont en surplus et qui sont là à attendre qu'on leur trouve des emplois à quelque part. Ne serait-ce pas là l'idéal que de se servir de ces gens, au moins comme personnes-ressources? (16 h 45)

M. Grenier: Le ministre en a entendu parler, bien sûr, il m'a été donné de piloter une délégation à Ottawa, il n'y a pas si longtemps, de médecins de la région de Québec qui ont un programme et je voudrais connaître votre point de vue — je fais un parallèle entre les deux — sur une institution qu'on projette d'ouvrir, ici à Québec; on semble avoir eu la bénédiction du gouvernement du Québec et on est sur le point d'avoir celle d'Ottawa; une institution pour malades cancéreux en phase finale. Et on développe là un service de bénévoles assez important. Cela m'a surpris de voir que tant de personnes, en plus de leur travail régulier, assurent un travail de bénévole continuel, non pas d'une semaine et ensuite rien, mais régulièrement, chaque jour, pour plusieurs, et pour d'autres chaque semaine, un service bénévole important. Est-ce que vous voyez que, dans un milieu comme cela, des garderies, qui pourraient être implantées dans un système scolaire, il pourrait y avoir également du travail bénévole?

M. Mongeau: Je pense que...

M. Grenier: Si je fais le parallèle, c'est parce que je pense que, du côté de l'institution qui pourrait être érigée à Québec dans peu de temps, il y a un aspect fort humain. Et dans le domaine des garderies, il y en a aussi un qui est fort humain.

M. Mongeau: Je pense que du travail bénévole, il y en aura toujours. On en aura toujours besoin. Mais il ne faut pas en faire un but ou un objectif. Je ne suis pas étonné du tout de ce que

vous dites, parce qu'un sondage récent fait à travers le Canada, au sujet de la participation des parents à la vie de l'école... Et cela en est, du travail bénévole, parce que ce n'est pas juste assister à des réunions de comité d'école. Si on prend par exemple le programme de lait-école du ministre de l'Agriculture, ce sont des parents bénévoles qui s'en occupent d'une façon pratique, tous les midis, dans les écoles, pendant dix mois de temps. Si on regarde toutes les autres organisations parascolaires, ce sont encore des parents bénévoles qui le font. Je vous dis que le sondage qui a été fait à l'étendue du Canada a démontré que c'est le Québec qui a la plus grande participation de parents bénévoles dans des écoles, dans tous les domaines dont on parle présentement. Et je pense que c'est une plume au chapeau des parents du Québec.

M. Grenier: Je suis content de vous l'entendre dire, parce qu'il y a longtemps qu'on le sait, mais, quand on se le fait confirmer par des personnes qui sont du milieu... Il n'est pas dans mon idée d'instituer un système de bénévoles, alors qu'on dirigerait uniquement les garderies avec des bénévoles. C'est bien sûr que cela prend du personnel en place. Mais cela pourrait être encadré avec un bon personnel bénévole également, si cela pouvait se faire. Je suis au courant, pour avoir rencontré pas mal de groupes, que cette ère de bénévoles ne va pas en diminuant, mais en augmentant, en ce moment, dans le Québec. Et vous venez de confirmer ce que je pensais. Je vous remercie, M. Mongeau.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Lazure: Juste un commentaire sur ce que le président du Conseil de l'île a soulevé tantôt et qui a été repris par le député de Mégantic-Compton, concernant les garderies privées et les garderies publiques.

Dans notre projet de loi, nous disons que nous n'émettrons pas de nouveaux permis pour des garderies à but lucratif. C'est ce que nous disons. Pour nous, cela n'est pas le vieux débat entreprises privées par rapport à entreprises publiques, qui nous amène à présenter cet article du projet de loi.

C'est tout simplement cette espèce d'objectif et de pierre angulaire majeure de tout le réseau qu'on veut mettre sur pied, à savoir la participation majoritaire des parents aux conseils d'administration. Et cela n'a rien à voir avec le vieux débat privé-public. Je vous ferai remarquer encore une fois, comme je le disais hier soir, que les deux types de garderies, sans but lucratif et à but lucratif, sont des garderies privées, sont des corporations privées, qui reçoivent une partie minoritaire de leurs fonds de l'État, soit par le biais des contributions des parents subventionnés, soit par le biais des $2 par jour par place, à partir du mois d'avril prochain, soit par le biais des subventions de démarrage.

Et la partie du financement de ces garderies privées, à but non lucratif, qui émane de l'État, est minoritaire. Donc, c'est charrier que de dire: On a des garderies d'État, comme on l'a entendu ce matin, ou des garderies publiques, et des garderies privées. On a deux types de garderies privées. Et nous, on privilégie le premier type, celui qui confie aux parents, par le conseil d'administration majoritairement contrôlé par les parents, la bonne gestion de cette garderie.

C'est cela, la philosophie derrière l'exclusion de futurs permis pour de nouvelles garderies à but lucratif. Le jour où les garderies à but lucratif se montreront prêtes à accepter les parents de façon majoritaire dans un conseil d'administration, là, il faudra en parler à nouveau. Je serai prêt à réviser le projet de loi à ce moment-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Mégantic-Compton, si vous me permettez, M. le député de Rosemont aussi voulait prendre la parole.

M. Paquette: Je m'excuse. J'avais une ou deux questions. Concernant ce parallèle entre le problème des garderies à but lucratif et non lucratif et celui des écoles, je pense qu'actuellement le ministère de l'Éducation, pour subventionner les écoles privées, exige que ce soit des corporations à but non lucratif ou encore des coopératives. Je pense qu'il y a un parallèle qui se fait très bien. C'est simplement une remarque que je voulais faire.

Quant au reste, je partage l'opinion que le ministre vient d'émettre pour ce qui concerne le fait que nous devions privilégier les garderies contrôlées démocratiquement par les parents.

Ma question portait sur le financement. Vous mentionnez, à la fin de votre mémoire, que vous souhaiteriez que le ministère des Affaires sociales évalue l'impact financier de l'instauration des services de garde dans les commissions scolaires, compte tenu des dépenses additionnelles et tout cela. Je pense qu'on doit avoir une double préoccupation pour ce qui concerne l'implantation de garderies en milieu scolaire. L'une d'entre elles a été exprimée par le député de L'Acadie. Je suis parfaitement d'accord avec cela. C'est d'assurer un contrôle des parents sur ces garderies-là comme sur les autres et d'éviter que cela devienne une espèce de prolongement des services de la commission scolaire. J'ai cru comprendre tantôt que ce n'est pas cela que vous aviez à l'esprit quand vous proposiez que les commissions scolaires puissent mettre sur pied des garderies.

Ma deuxième préoccupation, c'est le financement. Par exemple, les $700 000 qui, cette année, sont mis à la disposition des commissions scolaires, cela m'inquiète un peu que les $700 000 partent du ministère des Affaires sociales, s'en aillent au ministère de l'Éducation, s'en aillent au niveau des commissions scolaires pour éventuellement aboutir à quelque chose qui sera utile, c'est-à-dire servir à l'implantation des services. J'ai l'impression qu'il y a des bouts de budget accro-

chés à chacune des stations. Avez-vous fait cette évaluation-là? J'imagine que le ministère de l'Éducation, peut-être pas cette année, mais peut-être l'année prochaine, va nous dire: Cela me prendrait un ou deux fonctionnaires pour administrer cela. Au niveau des commissions scolaires, on va avoir tendance à faire la même chose. Avez-vous une idée de combien vont nous coûter des services de garde en milieu scolaire par rapport à des services de garde confiés à des corporations sans but lucratif?

M. Mongeau: Non, je dois vous dire que je n'ai pas d'idée plus que cela pour l'instant, parce que, si on prend les $700 000 qui viennent d'être mis à la disposition du ministère de l'Éducation, c'est pour des projets du 1er septembre dernier, c'est-à-dire que cela ne fait même pas un mois encore. Je pense que c'est après réellement une année qu'on pourra faire une évaluation.

M. Paquette: Mais, sur le plan du fonctionnement, envisagez-vous qu'on aura besoin de personnel supplémentaire pour administrer les programmes de garderies au niveau de chacune des commissions scolaires?

M. Mongeau: C'est-à-dire...

M. Paquette: Vous n'avez pas commencé à examiner ce problème-là, si je comprends bien?

M. Mongeau: Je pense que, là aussi, on verra d'ici la fin de l'année, mais sûrement que cela prend au moins une ou deux personnes, bien sûr, pour coordonner et agir comme personnes de soutien, c'est évident, mais il ne s'agit pas de vouloir monter toute une autre structure, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Paquette: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie le Conseil scolaire de l'île de Montréal et ses représentants pour la présentation du mémoire.

M. Mongeau: Merci, M. le Président.

Lecture de deux télégrammes

Le Président (M. Boucher): J'appellerai immédiatement la Commission des écoles catholiques de Montréal, représentée par Me Raymond Paquin. Entre-temps, on m'a demandé de communiquer à la commission deux télégrammes reçus aujourd'hui dont l'un se lit comme suit: "Le Comité des femmes du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec manifeste son désaccord sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance déposé le 28 août 1979 par le ministre des Affaires sociales, M. Denis Lazure, puisqu'il le juge nettement insatisfaisant. En effet, son projet de loi ne répond pas à la revendication du regroupement des garderies sans but lucratif du Québec et à laquelle nous souscrivons d'un réseau universel de garderies financé par l'État, accessible à tous et contrôlé par les parents et travailleurs de garderies.

En ce sens, nous donnons notre entier appui à ' la position et aux recommandations énoncées par le regroupement des garderies dans son mémoire présenté à la commission parlementaire, le 2 octobre 1979.

Nous espérons que des corrections, conformes à nos revendications, seront apportées au texte de l'avant-projet de loi pour correspondre aux véritables besoins des Québécois." C'est signé: Regroupement des garderies sans but lucratif du Québec, 847 rue Cherrier, Montréal.

Un autre télégramme qui se lit comme suit: "Nous appuyons les revendications du Mouvement des regroupements de garderies." C'est signé: Le Syndicat des professeurs du Collège de Sainte-Foy.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je viens de recevoir du secrétariat — comme tous les autres députés — la liste des travaux pour la journée de demain. Je constate qu'il y a...

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Mégantic-Compton, on vient de soustraire cette liste, étant donné qu'on doit la corriger. Vous allez en avoir une nouvelle tout à l'heure.

M. Grenier: Je voudrais bien qu'on s'assure, il reste encore une heure de travail...

Le Président (M. Boucher): Pour cet après-midi, il y a encore deux groupes de prévus, soit la Commission des écoles catholiques de Montréal et l'Association d'éducation préscolaire du Québec. Ce sont les deux seuls groupes qui restent. Les autres groupes vont être convoqués demain.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Boucher): Monsieur, si vous voulez identifier....

Commission des écoles catholiques de Montréal

M. Larivée (Luc): M. le Président, permettez-moi de m'identifier et de corriger la présentation. Dr Luc Larivée, président de la CECM; le document avait été envoyé par M. Raymond Paquin. Alors, il y a deux corrections. Le mémoire est présenté par le président de la CECM. La deuxième correction, ce n'est pas Me Paquin, parce que si c'était le cas, on serait obligé de lui payer une rétroactivité salariale extraordinaire; même si j'ai beaucoup de considération pour lui. Il s'agit de M. Paquin.

Je ne sais pas s'il est dans l'ordre d'une telle présentation, mais j'aurais une déclaration prési-

dentielle à faire. Elle est écrite et elle a été remise aux services de presse; si vous me permettez, je vais la lire.

Dans la préparation de son mémoire, qu'elle présente aujourd'hui à la commission parlementaire, sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance, la Commission des écoles catholiques de Montréal n'a pu, étant donné les délais impartis, procéder à une analyse en profondeur de toutes les facettes de l'avant-projet.

Toutefois, avant de procéder à la présentation du mémoire de la CECM, mémoire qui s'attarde tout particulièrement sur notre collaboration avec les garderies déjà existantes — je tiens à le souligner "notre collaboration" — et la mise sur pied des services de garde scolaires, je désire souligner en quatre points principaux certaines préoccupations qui ne font pas l'objet de recommandations précises dans notre mémoire: 1. Est-ce la volonté du ministère des Affaires sociales, et par là du gouvernement du Québec, de doter la province d'un régime universel de garderies offert à l'ensemble des familles, ou veut-on plutôt assouplir le régime existant pour les enfants de zéro à cinq ans et l'élargir, en rendant applicable, via les commissions scolaires, la mise sur pied de services de garde pour les six à douze ans?

Évidemment, je suis ici depuis ce matin, j'ai entendu et des questions dans un sens un peu identiques et des réponses. Je suis mal à l'aise de répéter des questions identiques pour lesquelles il y a eu des réponses, celles qui en auront eu, évidemment on n'attendra pas une répétition.

Il nous semble pour le moins curieux qu'à l'intérieur d'un avant-projet de loi provenant du ministère des Affaires sociales, on fasse obligation aux commissions scolaires, qui sont du réseau du ministère de l'Éducation, d'offrir des services pour les enfants de six à douze ans, alors que le ministère des Affaires sociales ne se donne aucune obligation de services à l'intérieur de son propre réseau pour les enfants de zéro à cinq ans.

En effet, selon la politique actuelle, il n'existe pas une planification d'ensemble du développement des garderies pour les enfants de zéro à cinq ans et c'est par voie d'initiative locale, sans approche globale, que s'effectue présentement l'implantation des services de garde pour la petite enfance. (17 heures)

La CECM s'est prononcée déjà, à plusieurs reprises, sur le bien-fondé et la nécessité d'offrir des services de garde à l'enfance. Est-il besoin de rappeler que, dès octobre 1976, la CECM innovait en ce domaine en se dotant d'une politique de collaboration avec les garderies à but non lucratif accréditées par le MAS. Depuis, la CECM n'a pas ménagé ses efforts pour faciliter le développement de garderies dans ses propres édifices et pour assurer la mise sur pied de certains services de garde en milieu scolaire.

Cependant, nous nous interrogeons sérieusement sur le fait que l'avant-projet de loi semble nettement favoriser les familles ayant des enfants de six à douze ans, au détriment d'une politique vigoureuse auprès des enfants de zéro à cinq ans. Notre intention n'est pas de recommander à la commission parlementaire le choix de l'un ou de l'autre niveau de services, mais bien plutôt d'insister fortement sur le fait que les familles ayant des enfants de zéro à cinq ans ont des besoins beaucoup plus grands dans le domaine de la garde que celles qui ont des enfants au primaire. À cet égard, il est à noter que la famille monoparentale est nettement plus démunie au moment de la petite enfance que lorsque l'enfant est inscrit dans une école primaire. Il est en outre plus facile d'assurer le gardiennage pour des enfants plus âgés, d'autant plus qu'il s'agit d'assurer ces services pour quelques heures seulement durant la journée. Par ailleurs, les programmes éducatifs et de développement à l'intention des jeunes enfants, de même que les activités du sport auprès des parents ont une portée beaucoup plus vaste et une importance toute première s'ils rejoignent les enfants de zéro à cinq ans. De plus, n'est-ce pas surtout les parents ayant des enfants en très bas âge qui sont démunis lorsque ceux-ci présentent des difficultés d'adaptation reliées à une forme ou à une autre de handicap, puisqu'à l'âge scolaire, le jeune fréquente déjà, en règle générale, des milieux spécialisés d'éducation ou de réadaptation?

Enfin, nous souhaitons que l'avant-projet de loi insiste d'une façon toute particulière sur la vocation éducative des garderies et des services de garde. Il nous apparaît important qu'en développant un réseau de services pour la petite enfance, le Québec mette l'accent sur la qualité des interventions. Nous aurions souhaité que la compétence du ministère de l'Éducation et, par là, des commissions scolaires, soit mise à contribution en vue d'assurer cette qualité éducative.

Je passe maintenant au mémoire. Je ne ferai que quelques courts commentaires à l'occasion. Est-ce que vous préférez poser des questions sur la déclaration ou que je lise immédiatement le mémoire?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez l'intention de lire le mémoire au complet?

M. Larivée: Je voudrais le lire au complet, parce que...

Le Président (M. Boucher): Étant donné le temps...

M. Larivée: Je le fais rapidement.

Le Président (M. Boucher): II y aurait plus de temps pour les questions par la suite s'il y avait un résumé du mémoire, étant donné que les membres de la commission ont eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Larivée: Je vous laisse choisir, parce que je peux aller aux recommandations...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le président de la Commission des écoles catholiques de

Montréal peut utiliser 20 minutes, ce qu'on a déjà accordé aux autres, puis il faudra peut-être qu'il abrège la conclusion. Est-ce que vous voulez procéder de cette façon?

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Larivée: D'accord, donnez-moi une quinzaine de minutes au maximum et...

Mme Lavoie-Roux: Non, vous avez droit à 20 minutes.

M. Larivée: Merci.

Dès l'année scolaire 1975/76, les rapports et les résolutions de la commission présentent un aspect très positif face à l'implantation d'un réseau de garderies et indiquent un bon esprit de collaboration entre la division des services spéciaux de la commission et le ministère des Affaires sociales.

Pendant cette période, la division des services spéciaux de la commission a produit, avec la collaboration de plusieurs spécialistes, le document "Projet garderie", qui contient les objectifs suivis alors par la commission. À la suite de ce rapport, le conseil des commissaires, à sa session régulière d'octobre 1976, adoptait la résolution que vous pouvez lire et qui est très explicite à cet égard. Elle est déjà connue, d'ailleurs, du ministre. Il convient de souligner que, par la suite, les membres du comité exécutif et le conseil des commissaires ont consacré beaucoup de temps à l'étude de rapports concernant les garderies.

Qu'il nous suffise de signaler que depuis l'année scolaire 1976/77, on dénombre près de 60 résolutions sur le sujet. La commission a actuellement, dans ses édifices, 19 garderies. De ces 19 garderies, dont vous avez la nomenclature, il ne nous en reste que deux avec lesquelles nous avons à terminer les ententes. Je crois que nous sommes sur une bonne voie d'entente dans un très bref avenir.

Je dois vous affirmer que, parmi toutes ces garderies, une seule existe dans une école où il y a des élèves actuellement, c'est la garderie reliée à l'édifice Radio-Canada. Les employés de Radio-Canada ont demandé que leurs enfants soient en garderie à l'école Sainte-Brigitte, qui est tout près, et la commission scolaire permet - c'est déjà une innovation quand on est en perte de clientèle — que l'enfant fréquente l'école du milieu où il est en garderie. Ce fait est au détriment d'une autre école. Je pense que c'est remarquable.

Quelqu'un a cité le fait, tantôt, que des industries pourraient demander à des milieux scolaires de recevoir leurs enfants, cela devient garderie et halte-garderie dans la même école puisque l'enfant peut suivre ses cours dans la même école où son frère ou sa soeur est en garderie, même s'il vient d'un autre bassin que cette école.

Bien que les services de garde sous toutes les formes n'aient pas été de la juridiction de la commission, nous pouvons affirmer que son at- titude à l'égard de l'implantation des garderies indique clairement qu'elle a été consciente de sa responsabilité sociale et qu'elle a accepté, dans la mesure de ses moyens, d'offrir ses services et ses locaux pour le développement d'un réseau de garderies, conformément aux orientations du ministère des Affaires sociales. Je ne veux répéter que ceci: Dans la mesure de ses moyens. Nous avons des contraintes et nous devons les respecter.

Frais d'exploitation. Nous ne pouvons passer sous silence, dans ce bref mémoire, les problèmes rencontrés par la commission avec quelques garderies qui refusaient de payer les frais d'exploitation des locaux qu'elles occupaient. Les media d'information ont parfois donné l'impression que la commission refusait de collaborer avec les responsables des garderies. Comme vous avez pu le constater déjà, la commission a toujours eu une attitude très positive face au phénomène nouveau que sont les services de garde. Malgré les difficultés rencontrées, la commission a continué avec fermeté à suivre sa politique envers l'ensemble des garderies et à recevoir même les demandes de locaux de nouvelles garderies. Nous avons encore quelques demandes sur nos tables, que nous sommes en train de négocier.

Il ressort clairement que la commission s'est retrouvée au coeur d'un conflit qui ne la concernait qu'indirectement. Car, certaines garderies ne contestaient pas uniquement les normes et les tarifs de location de la commission, mais, surtout, se servaient de cette tribune pour obtenir la gratuité des services de garde.

En ce qui concerne les coûts de services exigés par la commission, il convient de souligner que les garderies situées dans des édifices désaffectés ou qui occupent des locaux dans des écoles en fonctionnement se doivent de payer seules ou de partager avec d'autres occupants les coûts des frais réels: les coûts de chauffage et d'électricité, d'entretien physique, de taxes et de frais d'administration qui sont supportés par la commission pour le maintien de ses immeubles.

À ce sujet, la commission a toujours suivi la politique que le Conseil des ministres a adoptée le 4 avril 1979, suite à un mémoire présenté par le ministre des Finances concernant les espaces pour les garderies dans les édifices publics et parapublics. Il a été décidé que "les garderies auront à payer un loyer équivalent à des frais d'exploitation encourus par l'établissement", peu importe que ce soit dans un établissement des Affaires sociales ou dans un établissement du ministère de l'Éducation.

De plus, la commission ne peut employer pour l'implantation et le maintien des garderies les fonds qu'elle reçoit pour des fins d'éducation. À ce propos, le ministre de l'Éducation signifiait par lettre au ministre des Affaires sociales — nous avons cette lettre: "II importe de bien distinguer les responsabilités de nos ministères respectifs dans ce dossier. Pour ma part, j'estime que les services d'enseignement et d'éducation à l'intention de tous les enfants, y compris ceux qui

fréquentent les maternelles, sont de la responsabilité du ministère de l'Éducation et des organismes scolaires. Par contre, pour ces mêmes enfants, les services de garde, de quelque nature qu'ils soient, sont de la responsabilité du ministère des Affaires sociales et des organismes qui relèvent de lui. "Je suis bien sûr sympathique aux objectifs que vous poursuivez, mais je ne peux exiger des commissions scolaires, déjà aux prises avec de lourds fardeaux financiers, qu'elles s'imposent de nouvelles responsabilités à l'égard d'un secteur qui n'est pas de leur juridiction." Nous ne contestons pas les juridictions, mais nous contestons le fait d'avoir à nous servir des agents de l'éducation pour faire du service de garde.

En résumé, la commission a toujours eu de bonnes relations avec l'ensemble des garderies et elle a même nommé un négociateur spécial pour arriver à des ententes acceptables avec les quelques garderies contestataires qui bénéficient encore, d'ailleurs, des services de la commission.

Nous tenons à souligner — c'est un fonctionnaire de la commission qui est payé par les enveloppes budgétaires de la commission — le soutien que nous recevons maintenant des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires sociales face aux problèmes suscités parfois par l'implantation des garderies. On peut se rendre compte par l'exposé ci-dessus que les services de garde comportent pour la commission des implications financières sous forme de personnel et de services. Évidemment, ce n'est pas tout de dire que nous louons, il existe aussi du temps, du personnel utilisé et des sommes d'argent qui sont prises à même les sommes allouées pour l'éducation.

Nous espérons que les commentaires et les recommandations de la commission sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance seront bien reçus, car ils sont faits dans le seul but de corriger certaines lacunes et de collaborer avec le ministère des Affaires sociales à la mise sur pied de meilleurs services de garde à l'enfance.

Là-dessus, je passe à l'analyse de l'avant-projet de loi, j'arrive tout de suite au milieu de la page, à l'article 1 : "Est institué l'Office des services de garde à l'enfance." De qui relève cet office? J'apprends, par certains renseignements, qu'à la lecture de vos corrections, modifications apportées, que l'office relève du ministre. Ce n'était pas indiqué dans l'avant-projet de loi.

Je passe à la page 9, au milieu: "II nous semble très important de définir clairement les différents services de garde". Je vous assure que demander aux gens sur le coin de la rue ce qu'est un service de garde en halte-garderie, un service de garde en milieu familial, un service de garde en milieu de travail, évidemment ça demande une qualification parce qu'il y a peu de gens qui auraient la réponse à de telles questions.

Page 10, article 31. "Un permis de service de garde en garderie ne peut être délivré qu'à une association coopérative, une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui seront inscrits dans cette garderie lors de son ouverture ou une corporation municipale".

Il nous semble que cette liste est très restrictive et ne peut que priver les citoyens de ressources importantes qui se trouvent dans leur milieu. Par exemple, a-t-on oublié les centres de santé communautaires, les comités des services sociaux, les CLSC, les commissions scolaires, etc.? Je pense que vous avez soulevé tantôt, M. le ministre, ces extensions possibles qui arriveront par la suite.

Je voudrais faire remarquer à la commission qu'en mai 1979, l'Alliance des professeurs de Montréal présentait un rapport à la commission dont voici quelques extraits. Je ne veux pas vous lire les extraits, mais je vous montre le dossier qui a été produit par l'Alliance. Ce dossier indique bien clairement que l'Alliance cherchait ce qu'on retrouve dans différents organismes publics comme dans les cégeps ou dans les hôpitaux, toujours, par contre, en ayant une deuxième corporation vivant dans un mariage plus ou moins complexe ou avec une corporation différente dans un même milieu. Quand, dans un cégep, il y a une garderie, c'est une corporation indépendante de la corporation administrant le cégep. À cet égard, ça peut créer des difficultés.

Nous avons noté que, quand l'Alliance nous faisait une telle demande, il arrive ceci, et c'est l'exemple qu'on nous citait, c'était une école où il y avait peut-être dix professeurs, une école de huit classes, disons deux professeurs exceptionnels dans cette école, et ces gens-là nous demandaient l'ouverture d'une garderie en milieu de travail, mais, effectivement, ne pouvaient fournir que trois ou quatre enfants. Donc, la garderie ouverte dans cette école serait devenue une garderie de quartier, ce contre quoi nous n'avons rien. Nous l'aurions accepté facilement, mais nos milieux ne favorisent pas un groupe suffisant d'enfants de la part de nos enseignants ou du personnel d'une école, sauf dans les grandes polyvalentes, pour avoir des garderies exclusives à ce personnel. Cela deviendrait une garderie de milieu. Je vous laisse le soin de lire cette partie du texte.

En bas de la page 11: "Un permis est délivré pour deux ans, etc. Afin de simplifier les démarches administratives, ne pourrait-on pas prévoir un renouvellement automatique du permis à moins que l'organisme ne reçoive au préalable de l'office un avis de trois mois l'avisant du non-renouvellement?" Quand vous aurez 500 garderies en 1980 ou en 1981, plus les haltes-garderies, vous allez avoir évidemment une lourdeur administrative qui va faire que, tous les deux ans, à moins d'informatique, vous serez toujours obligés de revenir sur vos anciennes ententes et... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: À la condition qu'il n'y ait pas de grève à l'informatique.

M. Larivée: Oui, j'admets que ça ne vous sert pas beaucoup dans le moment. Nous considérons que vous devriez avoir une reconduction tacite, à moins d'un avis de trois mois et peut-être que ça diminuera la charge dans la fonction publique.

Je ne vous lis pas l'article 41, mais je vous lis le commentaire en page suivante: "Nous croyons

qu'une corporation municipale ou une commission scolaire ou tout autre organisme public ont à leur disposition le personnel compétent et les services nécessaires pour la réalisation de plans d'aménagement et sont donc en mesure de se conformer aux normes établies. Cet article ne devrait donc pas les concerner. "De plus, les garderies qui s'implantent dans la ville de Montréal doivent obtenir un permis municipal et se conformer aux normes prévues par la ville."

Ce doit certainement être la même chose ailleurs et les hasards de la vie font que je suis à un autre conseil public où je suis obligé d'accepter ce que j'ai déjà accepté précédemment au niveau de la commission scolaire et je réalise que les normes municipales sont extrêmement sévères et souvent seulement les écoles sont capables de disposer de locaux adéquats en fonction des normes municipales. (17 h 15)

Article 46. "Le titulaire d'un permis de service de garde en garderie doit tenir, conformément au règlement, un dossier individuel pour chaque enfant qu'il reçoit." Je n'irai pas plus loin dans ce texte, mais je voudrais vous demander, M. le ministre, d'avoir la prudence de poser des questions à votre collègue de l'Éducation en ce qui concerne le dossier scolaire. À partir de ceci, cela évitera d'avoir de longues batailles, souvent fort émotives, en ce qui concerne les dossiers, parce qu'évidemment, si vous n'avez que le nom ou l'âge et l'adresse de l'enfant, ce n'est pas grave comme dossier. Mais, dès que vos réglementations iront plus loin que ça, on tombe dans de grandes charges émotives et cela devient très risqué de faire des dossiers qui soient trop "inquisiteurs".

Je passe à la page 13. À l'article 58, vous dites: "Une commission scolaire doit." La commission, la CECM aimeraient bien que vous écriviez "peut", parce que nous voudrions pouvoir installer des services de garde en milieu scolaire à la demande du milieu, et les écoles ont cette chance d'avoir des comités d'école qui, eux, peuvent produire la demande. Ce sont des gens du milieu et, s'ils se chargeaient de produire une demande, évidemment, la commission scolaire pourrait les écouter et voir à les informer et à les aider.

Mais si la commission doit leur fournir les services, elle risque de ne les fournir à personne. Dans d'autres situations, la commission scolaire pourrait inversement avoir des demandes pour trois ou quatre enfants en halte-garderie et, au lieu elle-même de chercher à donner le service dans son école, elle pourrait trouver des familles du voisinage qui pourraient tenir lieu d'endroits de haltes-garderies pour trois ou quatre élèves quant il y en aurait moins.

Alors, pour nous, ce qui compte, c'est de juger des besoins du milieu et des moyens du service. L'article 60, encore une fois, je ne le lis pas. Je vous transfère à la page 60. On considère que les organismes qui ont le droit de donner des permis de service de garde en milieu familial pourraient aussi donner les services de haltes-garderies chez eux. Vous en tenez compte, j'imagine.

En page 14, vous allez voir, septièmement: Déterminer les éléments du programme d'activités qu'un service de garde, etc. Vous savez, quand j'ai lu cet article, je me suis dit: Comment va-t-on faire pour superviser les personnes qui devront appliquer cette partie de l'article 74? Tout ceci relève de la même façon... Nous sommes à la recherche d'une façon d'évaluer notre personnel au ministère de l'Éducation. Nos enseignants, comment les évaluer? Encore là, il y aurait une question d'évaluation et, lorsqu'il y a trois ans, la CECM a offert à la société, à notre milieu montréalais, non seulement d'utiliser les locaux dont on pouvait disposer, mais, en plus de cela, de former — parce que nous avions un service d'éducation des adultes — les gens devant dispenser de la surveillance et même peut-être une certaine éducation dans les garderies, nous avons obtenu une fin de non-recevoir. Nous avons vu que les gens considéraient qu'on jouait dans leur terrain et ils ont dit: Nous ne voulons pas avoir l'ingérence de la CECM dans la façon d'administrer des garderies ou d'administrer l'éducation dans des garderies.

Immédiatement, la CECM s'est retirée de cette proposition qu'elle leur faisait.

Je passe à la page suivante, à la page 15. Après l'étude des articles 58 et 59, sur les services de garde en milieu scolaire, la commission se déclare toujours prête à collaborer, dans toute la mesure du possible, à l'expansion de ses services au bénéfice des écoliers des niveaux primaire et secondaire. De cette façon, peut-être que la commission scolaire, et c'est notre choix très évident, pourrait donner une contrepartie à l'école privée qui elle, souvent, propose aux parents de garder les enfants plus tard que les heures de classe voulues et nous considérons qu'à ce moment, c'est une façon de valoriser l'école publique. Mon but n'est pas d'aider le ministère des Affaires sociales, mais surtout de valoriser l'école publique où j'ai plus affaire...

En conclusion, j'inscris: Donc, si les commissions scolaires sont tenues d'offrir un service de garde, il devient nécessaire de prendre en considération l'impact budgétaire sur les réalisations de ce projet en milieu scolaire. J'ajoute tout de suite ici qu'à la CECM, nous avons des projets expérimentaux que nous avons faits cette année de haltes-garderies, projets subventionnés par le ministère des Affaires sociales dans, je crois, douze de nos écoles. Nous avons eu, par exemple, dans les budgets qui nous étaient accordés, l'autorisation d'utiliser certaines sommes d'argent, en particulier pour donner une collation à l'enfant qui, à 15 h 30, finit la classe et reste à l'école, en attendant l'heure de retour des parents à la maison.

Il est extrêmement difficile de refuser à l'enfant de lui offrir une collation. Si on n'avait affaire qu'à des adultes, on pourrait leur dire: Dans la boîte à lunch que vous apportez le matin, vous vous gardez quelque chose pour trois heures de l'après-midi. Mais

vous savez ce qui arrive quand on est des enfants. À midi, l'enfant aura vidé sa boîte à lunch et, à 15 h 30 ou 16 heures, il n'aura plus rien. Et on est obligé de lui dire: Vous restez à l'école jusqu'à 17 h 30, jusqu'à ce que les parents arrivent. Évidemment, là, on perd les enfants, parce que c'est le magasin de patates chips et de Coca-Cola qui va écoper de ce qu'on ne leur donne pas, s'ils ont de l'argent dans leur poche. Je pense que, raisonnablement, on doit leur en fournir.

Mais nous avons reçu, en date toute récente, une directive qui nous vient du ministère de l'Éducation et qui dit ceci, en s'adressant au directeur général de la commission: "J'attire votre attention qu'à titre exceptionnel, et pour cette année seulement, la subvention couvrant les frais de collation des enfants, et à moins d'avis contraire, les frais de collation ne feront pas l'objet de subvention l'an prochain. Conformément au guide de la garde parascolaire, les montants affectés à la réalisation des projets serviront à couvrir les dépenses prévues au budget."

Vous vous imaginez bien que lorsque nous avons les locaux, le personnel, les équipements, l'argent ne peut pas nous servir beaucoup à autre chose qu'à donner une collation et à payer le personnel. Les autres choses, on les a déjà en mains et cela ne nous coûte rien.

Prérequis en termes de budget et d'efficacité. Je vous laisse bien comprendre ce qui a été dit. Évidemment, si on donne du personnel et si on fait du service, comme on a pu affecter les sommes d'argent de l'éducation, il faudrait des compensations d'équilibre budgétaire.

Je suis rendu à la page 17. On pourrait penser, chez nous, que nos jardinières d'enfants, par exemple, pourraient superviser des techniciennes en garderie, à la condition que la responsabilité nous en soit donnée, ce qui n'est prévu, ni dans les politiques du ministère des Affaires sociales jusqu'à maintenant, ni évidemment dans la Loi de l'instruction publique. Encore là, ce sera au niveau gouvernemental, au niveau de l'Assemblée nationale à faire des concordances entre les obligations des commissions scolaires et les services à donner à des enfants de moins de quatre ans.

Maintenant, vous savez, il y a un risque de conflit que je veux bien vous donner. Et cela répondra à une question que Mme le député de L'Acadie posait tout à l'heure au président du Conseil scolaire de l'île. On parlait de bénévolat tantôt. Nous avons commencé par offrir de la garde pour enfants en milieu scolaire à l'heure du dîner. Nous avons eu du bénévolat de la part des parents du milieu qui venaient garder. Mais à partir du moment où nous avons commencé à en payer un, parce qu'on n'avait pas de bénévoles, il a fallu payer tous les autres. Nous demandons une certaine somme d'argent, qui est de $0.25 par jour par enfant, ce qui fait $1.25 par semaine — on est peut-être rendu à $1.50 — pour les parents qui peuvent payer. À la CECM, l'an passé, cela nous a coûté $250 000 payés par les parents du milieu qui avaient les moyens, qui donnaient $1.25 par semaine. Cela a coûté à la CECM - parce qu'il n'y avait plus de bénévolat - $250 000 de nos budgets. Quand viendra le temps de payer des gens qui seraient des surveillants de haltes garderies, il faudra à ce moment-là qu'il y ait une concordance entre les salaires qu'on donnera aux deux, puisque celui qui sera là à surveiller le dîner et celui qui sera là à surveiller des enfants considéreront qu'ils ont le même rôle de surveillance.

M. Lazure: Vous me permettez? M. Larivée: Oui, allez.

M. Lazure: Pour bien comprendre, c'était pour payer le salaire du personnel, le midi?

M. Larivée: Qui surveillait le dîner des enfants à l'élémentaire.

M. Lazure: Seulement le midi? Pas en fin d'après-midi?

M. Larivée: Pas du tout.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. M. Larivée, est-ce que vous avez dit $500 000 ou $250 000?

M. Larivée: $250 000 chacun, cela fait $500 000 au total.

M. Grenier: Est-ce que c'étaient des professeurs au même salaire qui faisaient la surveillance?

M. Larivée: Ce ne sont pas des professeurs, ce sont des parents ou des étrangers. En général, ce sont des gens choisis par les comités d'écoles. On laisse aux comités d'écoles le soin de nous faire des recommandations sur les gens qu'ils ont, et ils viennent servir et, s'ils sont malades, ils en appellent un autre pour surveiller.

M. Lazure: Le salaire horaire est de combien? Mme Lavoie-Roux: C'était $5.

M. Larivée: C'est $4.60 actuellement et c'est pour un travail d'à peu près deux heures. Et c'est à peu près 40 enfants par parent.

Mme Lavoie-Roux: C'est pourquoi je soulevais la question tout à l'heure, M. le ministre, en fonction des budgets qui sont prévus.

M. Lazure: Je vous ai dit que ce n'était pas assez, mais que c'était mieux que ce que le gouvernement antérieur avait donné.

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile, M. le ministre. C'est vous qui faites la politique et en faites la publicité.

M. Lazure: Écoutez. C'est facile aussi de dire que $1 million, ce n'est pas assez.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'on ne fasse pas croire aux gens qu'ils vont avoir un service quand on met des sommes ridicules comme cela.

M. Lazure: II n'y a personne qui fait croire cela aux gens.

Mme Lavoie-Roux: Votre publicité est dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Lazure: II n'y a eu aucune publicité là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez annoncé en conférence de presse.

M. Lazure: Voyons, si vous appelez cela de la publicité quand on parle aux media, vous en faites vous aussi quant à cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais quand vous dites qu'il y aura des services de garderies midi et soir et en dehors des heures de cours, il faut faire bien attention d'en mesurer...

M. Lazure: Tout ce qu'on a dit, c'est qu'il y aura une somme de $1 million à partir du 1er avril qui sera consacrée pour payer les frais d'une partie des enfants qui devraient recevoir ces services-là. C'est tout ce qu'on dit.

M. Larivée: Vous me permettez de me tenir hors du débat politique.

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse, M. le Président.

M. Larivée: Soyez bien à l'aise, parce qu'à ce moment-là, je ne fais qu'écouter. J'en suis rendu à la page 20. Recommandations. Je les lis très rapidement. Que le ministère des Affaires sociales évalue l'impact financier — j'imagine que ce sera son obligation — que l'instauration de services de garde aura sur les commissions scolaires, compte tenu des dépenses additionnelles prévues au plan des effectifs, du perfectionnement, de la coordination, des assurances, des locaux, etc.

Deuxièmement, que, tenant compte des multiples implications de l'organisation de services de garde en milieu scolaire, le législateur n'impose pas à une commission scolaire l'obligation stricte d'instituer de tels services. On avait dit pourquoi tantôt.

Qu'un service de garde parascolaire soit organisé uniquement dans les écoles où il existe un minimum de besoin et que les parents collaborent à l'implantation de cette activité et même "génèrent" la demande.

Quatrièmement, que l'on évalue la pertinence d'inclure ou d'exclure les journées pédagogiques comme partie d'un service de garde. Vous en avez causé tantôt, parce que cela crée évidemment des problèmes.

Que le MAS reconnaisse, en milieu scolaire, le principe d'aide aux familles à faible revenu au même titre que pour les garderies. On considère que c'est une loi sociale nécessaire.

Que l'on applique, le midi, les mêmes normes en termes de surveillants et de salaires.

Que l'on prévoie à l'intérieur des conventions collectives la dimension des services de garde. Imaginez-vous qu'on est pris avec des conventions collectives avec nos concierges, nos directeurs d'école et, si on augmente leur responsabilité, parce qu'ils ont la responsabilité de l'édifice, il faut une concordance dans les conventions collectives.

Huitièmement, que l'on prévoie, à l'intérieur de la contribution demandée aux parents, une collation nutritive à être distribuée l'après-midi.

Neuvièmement, que la CECM — cela devient plus simple et moins généralisé — soit bien représentée à l'intérieur de l'Office des services de garde à l'enfance. Si nous mettons cet élément, ce n'est pas par orgueil simple, par prétention, c'est que nous considérons que, dans la province de Québec— avec le plus d'humilité possible— nous sommes probablement le milieu qui a été le plus touché par les implantations de garderies depuis une dizaine d'années et nous considérons avoir ce que les Américains appellent, au moins partiellement, le "know how". Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, Dr Larivée. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux de renouer avec mon ancien collègue, mon ancien compagnon d'armes dans nos luttes étudiantes. Je veux lui rendre hommage, à lui et à ses collègues de la CECM et à son personnel, pour les efforts considérables. Je suis conscient du temps que lui-même a passé aux problèmes qui ont entouré et qui entourent encore la mise sur pied de garderies dans des locaux de la CECM. On a pu avoir dans le passé des divergences et on en aura probablement encore dans l'avenir. Je veux lui rendre, lui et à ses collaborateurs, l'hommage que ses efforts lui ont mérité. Je veux mentionner aussi — c'est encore plus important — que les efforts ont été couronnés dans la très vaste majorité des cas.

Je pense que la formule où un employé, un membre du personnel de la CECM, est affecté à temps plein aux négociations, cette formule-là a été extrêmement heureuse et je me réjouis de la bonne collaboration qui existe entre la CECM et le ministère des Affaires sociales.

On avait eu l'occasion de se rencontrer il y a un an et demi. On a certainement eu à se réjouir par la suite des résultats et des améliorations.

L'ensemble des recommandations de la CECM, j'y souscris, si on les passe une par une. Il faut évidemment, M. le Président de la CECM, avoir en tête les cinq amendements qui ont été rédigés depuis que vous avez rédigé votre mémoire qui répondent à la plupart de vos préoccupations.

Vers la fin de vos recommandations, le principe d'aide aux familles à faible revenu au même titre que pour les garderies, c'est couvert dans un des cinq amendements, tout ce qui est contribution des parents. (17 h 30)

Pour ce qui est d'être représenté à l'intérieur de l'Office des services de garde, si on en arrivait dans le texte final du projet de loi, qui sera déposé à l'Assemblée d'ici environ un mois, à inclure les commissions scolaires comme étant des organismes aptes à recevoir des permis de garderies, comme le Conseil de l'île le proposait tantôt, il est bien évident que la CECM serait représentée au conseil d'administration de l'office.

Il y a des recommandations spécifiques qui sont intéressantes et que je retiens, par exemple, le renouvellement automatique avec avis de trois mois. Peut-être faut-il faire preuve d'originalité dans le réseau des garderies et ne pas suivre automatiquement le système que nous avons pour l'ensemble des autres établissements, hôpitaux, centres d'accueil, etc. Je retiens cela.

Définition des termes; c'est une chose qui apparaîtra dans le prochain texte.

Dossier; je répète que ce que nous appelons dossier dans le texte correspond à des fiches à toutes fins pratiques très sommaires et je pense qu'au moment où on va déposer le projet de loi on va déposer le modèle de fiche que nous recommandons actuellement aux garderies; elles ne sont pas obligées de le suivre tel quel, mais on va le rendre public tout simplement pour apaiser les craintes des gens. Vous avez raison de dire que c'est une corde très sensible et il faut rassurer la population à ce point de vue; on n'a pas du tout l'intention de ficher les gens.

J'aurais un dernier commentaire et ensuite une question. Pour revenir à notre petit échange de tantôt, le député de L'Acadie et moi en avons de temps à autre.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait progresser les débats.

M. Lazure: C'est ça! Sérieusement, je faisais un petit calcul mental rapide tantôt; pour le budget d'avril prochain, on l'a dit, ce sera un minimum de $1 million pour la garde en milieu scolaire. Vous dites que ça vous a coûté, pour la période du midi, environ $500 000 pour la garde dans le milieu scolaire le midi. J'imagine que les besoins de garde en milieu scolaire le midi et en fin d'après-midi sont infiniment plus grands à la CECM qu'à la Commission scolaire de Paspébiac ou toute autre commission scolaire en milieu rural ou semi-rural; j'imagine, je tiens ça pour acquis au départ. La proportion des enfants au niveau élémentaire, pour la CECM, représente combien par rapport à l'ensemble du Québec?

M. Larivée: Un peu plus de 10% des élèves de la province.

M. Lazure: Si on touche seulement à la population des jeunes qui ont besoin de garde dans le milieu scolaire le midi et en fin d'après-midi, à ce moment la proportion est beaucoup plus de 10% de l'ensemble de la population élémentaire du Québec.

M. Larivée: Oui, parce qu'évidemment, M. le ministre, il est certain que c'est plus dans les milieux urbains que la mère n'est pas à la maison, en général, à l'heure du retour de l'enfant; en milieu rural, on soupçonne que les mères sont plus souvent à la maison. Enfin, il me semble que ça doit être comme ça.

M. Lazure: Ce que je veux dire par ma remarque — ça s'adresse autant au président qu'au député de L'Acadie — c'est que, en bout de ligne, je ne serais pas étonné que la part du million qui va aller à la CECM soit pas mal plus proche de ce qui est son coût réel actuellement, au moins pour la période du midi, si on veut bien dépenser cet argent, non pas de façon aveugle, juste par des pourcentages dans les livres, mais bien par les demandes du milieu.

Ma question est toujours en rapport avec la garde dans le milieu scolaire, qui, à part l'autre dossier de location des locaux à des garderies, est probablement le dossier le plus important dans les mois et les quelques années qui viennent. J'aimerais voir un peu de quelle façon vous avez dépensé les sommes qui vous ont été allouées par le ministère de l'Éducation, sommes qui émanaient du MAS.

En d'autres termes, est-ce que vous aviez des critères très rigides pour la dépense de ces fonds ou est-ce que ça pouvait être, dans certains cas, pour des salaires d'employés qui faisaient la garde ou, dans d'autres cas, pour de la fourniture, des équipements?

M. Larivée: En fait, il faudrait qualifier cette question, parce que nous recevons du ministère de l'Éducation de l'argent qui vient d'abord du ministère des Affaires sociales, à l'égard de projets pilotes ou d'expériences faites par la CECM. Ces projets sont déjà présentés au ministère de l'Éducation et, finalement, au ministère des Affaires sociales et doivent être acceptés par ces gens. Il y a un budget qui est autorisé, et le budget est totalement suivi par la structure, jusqu'à la dépense de la dernière cenne obligatoire et le reste du budget non utilisé est retourné, à ce moment-là. C'est ce qu'on appelle, nous, notre enveloppe 3, c'est-à-dire des paiements de compensation garantie. C'est toujours comme ça dans toutes ces choses, sauf qu'il y a des endroits plus particuliers où le MAS nous touche. C'est, par exemple, chez nos handicapés, chez nos élèves... Handicapés à tous les points de vue, à cause des équipements qu'on doit leur fournir, etc., tout est budgétisé.

Je considère que, il y a deux ans, on a fait un pas majeur. On est parti du budget à base zéro, que vous connaissez, le "Zero-base budgeting" et, à partir de ça, on a fait une évaluation et tous nos budgets, même quand ils viennent de l'extérieur, c'est-à-dire d'un ministère autre que le ministère de l'Éducation, nous faisons la même application que ce qui vient du ministère de l'Éducation, avec certains malaises. Mme le député de L'Acadie doit certainement se souvenir de ces genres de malai-

ses. Vous savez, nous avons à administrer des budgets compensés en totalité avec des gens qui ont la certitude qu'ils ont une compensation totale, par exemple, le service d'éducation des adultes. Si on n'était pas là pour avoir un oeil fort et éveillé, j'espère, à l'égard de leurs dépenses, c'est trop facile de nous répondre: Ne vous inquiétez pas. De toute façon, le ministère de l'Éducation va dépenser la totalité ou va compenser la totalité.

Quand ça vient du ministère des Affaires sociales, en général, ça n'est pas une compensation a posteriori, mais un paiement a priori. Alors, à ce moment-là, on ne peut ni le dépasser, ni conserver l'argent qu'on aurait sauvé si, par hasard, on ne le dépensait pas en totalité. C'est toujours comme ça qu'on fonctionne avec le MAS, ce qui est probablement pour nous plus intéressant qu'avec des budgets ouverts, qui nous arrivent parfois d'autres ministères. On l'avait avec le ministère de l'Immigration, en ce qui concerne les COFI. Cela a causé des problèmes, parce qu'on avait des budgets ouverts encore.

M. Lazure: Oui, simplement une sous-question. Est-ce que dans certains de ces budgets de projets pilotes, vous pouviez utiliser des fonds pour payer du personnel?

M. Larivée: C'était déjà prévu, à ce moment-là, lors de la présentation de nos besoins financiers. Or, si on devait utiliser du personnel, lorsqu'on présentait la facture préalable à l'acceptation du projet, la question du personnel est déjà indiquée et le montant fixé.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne serai certainement pas en reste avec le ministre des Affaires sociales pour également saluer un bon collègue, avec qui j'ai eu beaucoup de problèmes en commun à résoudre. Je voudrais aussi souligner la présence de M. Paquin et, par son entremise, transmettre mes salutations à tous ses collègues fonctionnaires qui ont toujours été, je pense, au service de la commission d'une façon assez extraordinaire.

Je voudrais revenir sur la question du dossier... Évidemment, il y a des questions sur lesquelles je ne reviendrais pas, la petite méditation à laquelle j'ai invité le Conseil scolaire de l'île de Montréal, à savoir: Comment, au plan administratif, pourraient s'articuler des services de garderies qui seraient pris en charge par les commissions scolaires? Je pense que vous n'avez probablement pas la réponse, vous non plus, mais ça mériterait d'être examiné de plus près.

Quant à la question du dossier 46, ça fait plusieurs fois qu'il en est question ici à cette commission parlementaire et, à chaque fois, j'entends le ministre qui dit: Ne vous inquiétez pas. Ce sera très simple. C'est le permis de pouvoir sortir les enfants, son nom et sa date de naissance, enfin, quelque chose du genre. Peut-être que le ministre aura une explication, mais ça peut-être... Je suis prête à prendre sa parole. D'ailleurs, je ne la mets pas en doute, mais ça me semble un peu contradictoire avec le contenu de l'article 46. Si c'est aussi simple que tout ça, le nom, l'adresse, la permission des parents et ainsi de suite, de les amener en promenade, pourquoi a-t-on un article 46 aussi important quant à sa substance, quant à son contenu?

Je passe le premier paragraphe. Le deuxième: Ce dossier est confidentiel et nul ne peut en donner ou recevoir communication écrite ou verbale ou y avoir autrement accès, même aux fins d'une enquête, si ce n'est... etc. Toutefois, l'office, pour fins d'enquête... Bon! Je ne le lis pas... Tout le monde est capable de faire de la lecture à haute voix et rapide.

Je comprends l'inquiétude des gens qui sont venus, et cela a été soulevé au moins une dizaine de fois au cours des deux dernières journées, et c'est probablement ce contenu fort substantiel, en particulier des deuxième et troisième paragraphes, qui devra être modifié, j'imagine, pour correspondre à ce que vous nous avez dit, M. le ministre. Il semble que vous trouvez cela un peu trop important comme contenu vous aussi.

Je voudrais revenir sur la question des budgets. L'an dernier, quand le ministère des Affaires sociales a transmis une somme d'argent au ministère de l'Éducation pour qu'elle soit utilisée à des projets pilotes, quelle est la part que la CECM a eue de ce montant? Je pense que c'était $150 000.

M. Larivée: L'an passé, en ce qui concerne les projets pilotes de halte-garderie exclusivement, le montant total devait être autour de $17 000, et à la suite de notre utilisation dans douze écoles, les dépenses se sont élevées à $17 000 après avoir eu les autorisations suffisantes pour pouvoir procéder jusqu'à la fin de l'année. Ceci ne devait pas, si ma mémoire est fidèle, servir de paiement pour du personnel, mais exclusivement pour des services.

Mme Lavoie-Roux: Je pense également que ces choses sont arrivées d'une façon très tardive.

M. Larivée: Je n'ai pas de détails quant au moment où c'est arrivé.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas qui est responsable, mais cela a peut-être...

M. Lazure: La machine.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la machine, quelque part. Cela, je ne l'imputerai pas au ministre.

N'y avait-il pas une contrainte à l'utilisation de cet argent, à savoir que ça ne devrait pas être affecté... D'ailleurs, vous y revenez comme recommandation, en page 21, si je ne m'abuse. Vous dites: "Que l'on applique, le midi, les mêmes normes en termes de surveillants et de salaires". Est-ce que cet argent ne devait pas être affecté à la garde du midi?

M. La rivée: C'est justement dans ce sens qu'on dit que la réglementation du projet expérimental nous disait que ça ne devait pas servir à payer du personnel. Le midi, ceux qui restaient à l'école, parce qu'on surveillait les dîners, on les payait. S'il y avait des enfants qui se trouvaient à rester là avec leur lunch et qu'on avait dû ajouter du personnel en halte-garderie, on ne pouvait pas le payer, la somme de $17 000 ne devait pas servir pour cela. Cela a créé des difficultés, mais, comme dans la plupart de nos écoles, il y a maintenant le dîner à l'élémentaire, on pouvait se servir des mêmes personnes pour faire la surveillance des dîners acceptés par la commission, et ne pas ajouter à leur salaire pour des enfants de plus en halte-garderie.

Mme Lavoie-Roux: La question précise que j'aimerais poser au ministre pour clarifier ceci, c'est: Dans l'avenir, quelles que soient les sommes que vous rendiez disponibles aux commissions scolaires pour assurer des services, j'imagine, non seulement d'après-classe, mais de midi, de lunch, est-ce que ces sommes pourront être affectées indifféremment à l'une ou à l'autre?

M. Lazure: À l'une ou à l'autre?

Mme Lavoie-Roux: À l'une ou à l'autre des périodes.

M. Lazure: Certainement. Nous autres, le mot d'ordre, ce sera la souplesse. Il s'agit de répondre aux besoins. Cela peut être le midi autant qu'en fin d'après-midi, et même le matin, de bonne heure, dans certains cas. Quant à nous, aussi, je le dis bien franchement, ça devra être autant pour payer du personnel que pour de l'équipement. Je pense que ça devrait être surtout pour payer du personnel. Je ne vois pas trop quel équipement...

M. Larivée: On l'a déjà.

M. Lazure: Vous avez déjà l'équipement. Là, on aura des discussions à avoir avec nos amis de l'Éducation là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement souligner au ministre — et ce n'est pas à la défense de la CECM, mais à la défense de l'ensemble des besoins, d'abord, des enfants, des parents, et des commissions scolaires — vous dites que la partie de $1 million coïnciderait à peu près, compte tenu que la CECM représente 10%, etc. Je veux vous faire remarquer que d'abord le ratio du midi est très élevé; on a eu beaucoup de difficultés à faire accepter aux parents un ratio de surveillance de 1/40. C'est très élevé. C'est vraiment strictement, M. le ministre, je pense que je parle par expérience — je ne voudrais pas non plus caricaturer — pour éviter le pire. Quand vous avez 40 enfants...

M. Lazure: Écoutez, je suis très sensible à ça. Je me souviens qu'on avait à l'hôpital Rivière-des-

Prairies 200 enfants qui venaient le jour; on les gardait le midi et il fallait avoir des gens pour la période du dîner. Je sais très bien de quoi vous parlez, et 1 pour 40 ce n'est presque pas humain. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire que c'est déjà une estimation très conservatrice quand on parle de $250 000, et il ne faut pas oublier que quand nous l'étendrons à la période du soir ou de la fin d'après-midi, à ce moment-là, entreront en ligne de compte le problème des concierges et probablement le problème même d'autre type de personnel, peut-être pas en grand nombre... Le midi, n'oubliez pas que vous avez le directeur d'école qui est là aussi. Alors, quand vous l'étendez à la période de 4 à 6, ça peut gonfler également les chiffres. Je ne vous dis pas que vous pourriez en donner plus, vous n'en donnez pas, mais il faut quand même voir les choses dans le contexte. Je vous assure que lorsque j'ai vu la somme de $1 million, surtout que je l'avais interprété comme devant couvrir tous ces besoins-là...

L'autre chose aussi sur laquelle il ne faut pas s'illusionner, même si vous mettez toutes les finances à la disposition des intéressés, c'est que ça rencontre beaucoup de résistance dans les milieux aussi, l'organisation de services de garderie. Cela dérange bien du monde. Si on fait la petite histoire à la CECM, on a eu une période très difficile. Il semble que ça fonctionne assez bien maintenant, mais, les premières années, ça été très laborieux. Je pense que ça aussi c'est un autre facteur dont il faut tenir compte. Il semble que les sommes qui sont rendues disponibles pour des fins de garderie, chaque année, ne sont pas utilisées d'une façon complète parce que cela accroche quelque part dans la machine ou dans la bureaucratie. Il faudrait peut-être être un peu plus généreux. Je pense qu'on ne prendrait pas tellement de risques. Il serait intéressant de savoir le 30 avril combien des $22 millions ont été dépensés finalement.

M. Lazure: Oui et vous pouvez être sûre que je vais surveiller ça de très près. Je l'ai dit ce matin. Une de mes grandes inquiétudes, c'est qu'on n'arrive pas à dépenser au cours de l'année financière les sommes qu'on a. On va l'évaluer de mois en mois et, si on se rend compte que pour le dernier trimestre il nous reste des sommes considérables qui ne touchent pas la garde en milieu scolaire et qu'on est en train de tout dépenser en garde en milieu scolaire, on demandera de dévier des fonds pour les affecter là où ils pourraient être dépensés et possiblement que ce sera plus facile peut-être à très court terme de les dépenser en milieu scolaire pour la garde. C'est probablement plus facile de les dépenser comme ça que de créer 50 garderies dans l'espace de six mois.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions. Je veux remercier le président de la CECM et M. Paquin d'être venus. Je suis heureuse que vous ayez profité de l'occasion pour peut-être faire certaines mises au point que j'ai tenté de faire ce

matin, quand on parle de la disponibilité des équipements scolaires. C'est une chose qui n'est pas aussi simple qu'on le prétend. Je ne veux pas rentrer dans le fond de votre problème de garderie, mais comme principe général, je pense que c'est une bonne occasion. Je vous remercie, Dr Larivée.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous m'excuserez, je ne pourrai pas vous rendre la pareille, comme l'a fait M. le ministre et Mme le député de L'Acadie, n'ayant pas eu l'occasion de vous coudoyer d'aussi près qu'ils l'ont fait. Je suis de ce grand monde rural de la région de l'Estrie et on se contente de n'entendre que du bien de vous tous, de Montréal, et de vous rencontrer dans des occasions comme celle-ci. Ce qu'on entend, et par les media et plus directement, quand on s'y rend, c'est qu'il se fait là un travail que plusieurs villes aimeraient suivre, je pense bien, dans le secteur scolaire, principalement, sur l'île de Montréal.

Vous avez soumis une suggestion. Le ministre l'a reprise après et a mis une restriction. Pour avoir oeuvré, encore une fois, dans le milieu des Affaires sociales, il a semblé laisser en sourdine, le fait que le renouvellement des permis pouvant être automatique dans le domaine de la garde de l'enfant, du côté des hôpitaux ou des centres d'accueil, cela pourrait plus difficilement être automatique. J'aimerais qu'il se penche davantage sur ce problème à cette occasion et qu'il nous souligne si ce ne pourrait pas être la même chose. Vous semblez être une personne, M. Larivée, qui veut profiter de l'adoption d'une loi comme celle-là pour "désalourdir" la machine gouvernementale, s'il y avait lieu. Je me demande si le ministre ne pourrait pas retenir aussi que cela pourrait se faire dans d'autres secteurs.

On sait qu'il y a sujet à changement dans ces centres. C'est peut-être un peu plus compliqué, mais il me semble qu'on pourrait saisir l'occasion ici pour tout rentrer dans le même système: les garderies, les hôpitaux et les centres d'accueil.

Vous avez parlé, à la page 12 de votre mémoire, de l'article 46. Mme le député de L'Acadie l'a également rappelé. J'ai ici une formule de demande pour de l'aide financière pour enfants en garderie. Vous dites: "Si ce dossier ne comprenait que des généralités: nom, adresse, âge, etc.", il n'y aurait pas de problèmes. Mais sur la fiche que vous devrez remplir pour les enfants en garderie, cela va un peu plus loin que cela. Il y a là des parties qu'il me semble que j'aimerais voir disparaître, si le dossier devait être ainsi. On sait que quand cela entre dans les mains de tant de gens, il y a des dossiers confidentiels qui ne le sont plus, parce qu'il y a d'autres paliers ailleurs où on discute. Une fois qu'il y a deux personnes qui sont au courant, il y a bien des chances que bien d'autres le sachent aussi.

Il y a le statut, par exemple, des parents de l'enfant qu'il ne serait peut-être pas bon de rendre public dans un dossier comme celui-là. Il y a, par exemple, le montant des revenus, c'est-à-dire la copie du rapport d'impôt. Il y aurait certainement d'autres moyens à trouver que de mettre cela au niveau des garderies, alors que cela pourrait être dans les mains de trop de gens.

Je pense que cette formule devrait certainement être modifiée pour apporter des changements assez...

M. Lazure: Juste une correction, si vous le permettez, pour que les gens ne pensent pas que les rapports d'impôt demeurent à la garderie. Ils ne vont pas du tout à la garderie. C'est auprès de l'agent de l'aide sociale. Si le parent peut être bénéficiaire de nos subventions, à ce moment-là, il suit la procédure normale de l'aide sociale et tout le rapport d'impôt reste là, confidentiel, à l'aide sociale.

M. Grenier: Sans entrer à la garderie.

M. Lazure: II n'entre pas du tout à la garderie.

M. Grenier: Le reste semble assez conforme. Je pense que la formule qui est là est correcte, sauf ces deux éléments que je vous ai rapportés là-dessus. Mais encore là, si cela ne va que dans les mains de l'aide sociale, c'est moins pire.

Vous avez relevé un point qui m'a intéressé quand vous avez parlé de l'école qui se situe près des édifices de Radio-Canada. Vous rejoignez — et vous le savez sans doute — un article de la loi 101 qui est exactement dans le même esprit. On peut faire la comparaison pour d'autres raisons. C'est exactement la lettre de cet article, pour permettre aux frères et aux soeurs de cet enfant d'être dans la même école. Je ne suis pas dans le grand milieu de Montréal, mais si c'est vrai pour Radio-Canada, j'imagine que vous avez d'autres propositions pour d'autres grands édifices qui pourraient vous faire les mêmes demandes. Je ne pense pas ici à la Sun Life. Est-ce que vous avez déjà d'autres demandes en ce sens?

Mme Lavoie-Roux: Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup...

M. Larivée: ... actuellement, mais nous considérons que dès qu'il y aura une ouverture, ce sera rendu public par les débats à l'Assemblée nationale. Évidemment, il y a des gens qui vont commencer à ouvrir les yeux. Et dans tous les milieux, maintenant, il y a des gens qui vont "générer" de telles demandes et nous sommes très réceptifs. Si tout allait toujours aussi bien que cela va à l'école Sainte-Brigitte, avec le milieu de Radio-Canada, je peux vous assurer que cela peut être cité en exemple à n'importe quel milieu de la province de Québec. Je pourrais vous montrer des lettres d'appréciation qui sont extraordinaires de la part des usagers.

M. Grenier: Cela fait du bien d'apprendre des choses comme cela, pour voir que ce n'est pas toujours dans le grand engrenage du ministère,

que tout peut se faire dans une commission scolaire comme la vôtre. Et vous êtes quand même capable de voir la couleur des régions et de répondre aux services des gens du milieu. C'est intéressant de connaître des expériences comme celle-là. Ce n'est pas de nature à chambarder le niveau de vos écoles à Montréal. J'imagine qu'il n'y aurait pas suffisamment de personnes qui pourraient faire des demandes de ce genre, pour chambarder la vie dans les autres écoles de Montréal.

M. Larivée: Non, nous ne le croyons pas, sauf que l'avenir, vous savez, si on l'avait prévu il y a dix ans, on aurait peut-être moins bâti d'écoles. Il y a tout un tas de choses qui peuvent entrer en ligne de compte. Dans dix ans, qu'est-ce qui arrivera? On avait prévu dans nos classes d'accueil — et le ministre des Affaires sociales est certainement au courant — un certain nombre d'immigrants, sauf que les Vietnamiens ont décidé de s'en venir à Montréal. Ce qu'on avait prévu l'an passé ne s'applique même pas cette année. C'est pour cela qu'on ne peut prévoir, suite aux débats à l'Assemblée nationale sur ce projet, quels seront les yeux qui s'ouvriront et qui viendront chez nous pour dire: Comment pouvez-vous nous accommoder? Comme je le disais dans le dossier, il s'agira de savoir, de la part du milieu, de quelle façon seront "générées" les demandes qui viendront à la CECM. Mais nous nous attendons à ce que la loi, une fois adoptée, devienne attrayante et nous avons la certitude d'avoir beaucoup de sollicitations. Nous sommes sûrs de cela.

M. Grenier: Je pense que je n'ai pas beaucoup d'autres questions. Je pense qu'avec des situations qui vous arrivent, comme celles de cette année — vous faites allusion aux Vietnamiens — j'ai l'impression que vous êtes un groupe qui se tourne de bord assez rapidement et que les problèmes ne traîneront pas longtemps, même si ce n'était pas prévu. Je veux vous remercier de votre participation. Vous avez vraiment un dossier bien étoffé et les recommandations que vous donnez sont faites avec justesse, je pense, et seront retenues, si ce n'est pas dans la totalité, dans presque la totalité, je pense bien. Je vous remercie, messieurs.

M. Larivée: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, Dr Larivée. Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

J'inviterais l'Association d'éducation préscolaire du Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... je vais être très brève, je ne veux surtout pas prendre trop de temps. On arrive toujours aux mêmes difficultés. On prend des rendez-vous. C'est le seul temps où on peut les prendre après le temps régulier de la session. Je suis prête à entendre madame. Je sais qu'elle est patiente, elle doit être là depuis au moins deux jours. Je regarde. Demain, il y a encore...

M. Grenier: C'est la même histoire.

Mme Lavoie-Roux:... huit mémoires. Il y en a encore qui vont se trouver... J'arrête mes commentaires, c'est à vous autres d'en juger.

Le Président (M. Boucher): Merci. Si vous voulez procéder à la lecture de votre mémoire.

M. Grenier: Je m'excuse, seulement une seconde.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas aller plus loin que 18 h 10, j'en suis dans l'impossibilité.

M. Lazure: 18 h 10, 18 h 15.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à quelle heure?

Mme Tremblay (Suzanne): Supposément.

M. Grenier: Je devrai quitter moi aussi à 18 h 10.

Mme Tremblay: 18 h 10?

M. Lazure: 18 h 15, 18 h 20. Allez-y. Commencez.

Mme Tremblay: Supposé. Je vous avouerai que je trouve cela un peu dérangeant.

Mme Lavoie-Roux: Je vous comprends.

M. Grenier: Je vous comprends. Vous ne vivez pas le problème qu'on vit ici. Chaque jour, on arrive... Regardez ce qui nous attend demain. On sait qu'on ne peut pas rencontrer tous ces gens-là.

Une voix: Je suis prête à revenir à 19 heures.

M. Grenier: II faut partir avec cela. La journée va se terminer demain soir à 23 heures.

M. Lazure: M. le Président, depuis le début de la commission, nous avons prolongé d'une demi-heure pratiquement à chaque séance. Je propose sérieusement qu'on prolonge au moins d'une demi-heure pour entendre ce groupement. Il faut arrêter de toujours faire la critique. C'est évident qu'on ne peut pas minuter avec un chronomètre chaque groupe et arrêter la discussion et dire: Vous avez fini. Si on veut être souple, on arrive avec des situations comme cela. Étant donné qu'on l'a fait à chaque séance, je propose qu'on le fasse encore.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il accord des membres pour continuer jusqu'à 18 h 30?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis prête à revenir à 19 heures, mais j'ai un rendez-vous à 18 h 15 que je ne peux pas éviter. Je suis prête à revenir de 19 heures à 22 heures, si vous voulez, mais il ne faut quand même pas nous coincer dans des circonstances comme cela.

M. Lazure: On peut commencer?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis prête à commencer, mais mon consentement est...

Le Président (M. Boucher): Jusqu'à 18 h 15? Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à 18 h 15.

Association d'éducation préscolaire du Québec

Mme Tremblay (Suzanne): En mai dernier, dans le cadre de son congrès national, notre association convoquait des états généraux de la petite enfance. Près de deux cents personnes représentatives des neuf régions administratives du Québec et des différents secteurs de la petite enfance ont étudié un ensemble de recommandations concernant l'enfant de zéro à six ans.

Notre organisme est donc heureux de répondre à l'invitation du ministère des Affaires sociales et de transmettre ses commentaires au sujet de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance, mais, comme bien d'autres organismes, déplore le peu de temps mis à sa disposition.

À la suite d'un bref exposé des principes qui guident notre intervention, nous nous interrogeons sur des articles précis de cet avant-projet de loi.

Organisme responsable de la petite enfance: La petite enfance est la période de la vie qui s'échelonne de la naissance à six ans.

Actuellement, plusieurs ministères et organismes interviennent auprès de cette clientèle et la coordination de leur action n'est pas réalisée de façon satisfaisante. Les ministères offrent des services différents qui se retrouvent bien souvent en compétition les uns avec les autres. Nous avons beaucoup plus l'impression que le développement de ces services s'effectue par le biais d'efforts ponctuels, sectoriels et disparates plutôt qu'à la lumière d'une politique globale de la petite enfance que l'on voudrait cohérente et concertée.

Nous applaudissons à l'annonce d'un avant-projet qui crée un office. Mais nous refusons qu'il soit limité aux services de garde à l'enfance. Dès maintenant, l'office doit recevoir comme mandat de coordonner tous les services éducatifs et de garde offerts aux enfants d'âge préscolaire et les services de garde en milieu scolaire. Il est urgent que le gouvernement prenne ses responsabilités dans ce domaine et développe un réseau de services unifiés et complémentaires pour éviter la duplication et la concurrence de ces services.

Nous pensons plus particulièrement aux enfants de quatre et cinq ans qui fréquentent à la fois la maternelle et la garderie. Ils ont à subir deux systèmes parallèles qui se ressemblent à bien des égards. Mais rien ne justifie, par exemple, que le même enfant soit soumis à deux programmes de développement physique, intellectuel et social, l'un à la garderie, proposé par le MAS et l'autre, à la maternelle, proposé par le MEQ. (18 heures)

La liste des inconvénients de cette duplication de services ne s'arrête pas là. Il suffit d'en énumérer quelques-uns pour que les membres de cette commission et du gouvernement réalisent le sens impératif de notre requête: l'aménagement et l'équipement d'un local de garderie, alors qu'il y a déjà plusieurs locaux de maternelle qui sont aménagés et équipés mais inoccupés; le transport scolaire qui, à certains endroits, effectue la navette entre la garderie et la maternelle ou vice versa, impose, à notre avis, aux principaux concernés, les enfants, un déplacement coûteux pour le contribuable québécois alors qu'il serait possible, souvent à moindre frais, d'offrir sur place un service de garde complémentaire à une maternelle; l'enfant qui, dans la même journée, doit fréquenter deux institutions doit faire face à des environnements similaires, mais à plusieurs adultes qui utilisent le même matériel avec une pédagogie et une approche éducative différentes. Seul un office responsable de tous ces services permettra un développement rationnel d'un réseau de maternelles et de services de garde adéquat.

Le droit de la femme au travail, aux études, aux loisirs et à la participation. Tous les enfants québécois de zéro à six ans ont besoin d'être gardés à un moment ou l'autre. Les services de garde des enfants sont au premier rang des revendications de la majorité des associations féminines du Québec. Ils ne constituent pas un privilège, mais l'une des mesures concrètes du droit des femmes au travail, aux études, aux loisirs et à la participation. Il est inadmissible que ces services soient inadéquats, restreints et bien souvent inaccessibles pour les plus démunis, et plus encore qu'ils permettent le profit. L'État québécois doit reconnaître que ce besoin, de nature collective, découle d'une redéfinition des règles de fonctionnement de la famille qui ne font plus consensus.

Le choix des parents. La reconnaissance et la concrétisation des deux principes qui précèdent permettraient aux parents d'avoir vraiment le choix. Dans tous les cas, les parents et citoyens intéressés devraient jouer un rôle actif et prépondérant dans le choix du service qui correspond le mieux à leurs besoins. Par exemple, si l'office coordonne tous les services offerts et si l'on reconnaît à la mère du village X le droit aux loisirs, il serait possible de lui offrir la maternelle animation, doublée d'une journée de halte garderie. La mère, ainsi libérée, pourrait s'accorder en toute quiétude et de temps en temps une journée bien à elle pour refaire le plein d'énergie et de patience que requiert l'éducation d'un jeune enfant.

Cependant, dans ses formules variées, les parents et surtout les mères ne doivent pas faire fonction de main-d'oeuvre à bon marché dans des

formules qu'on utiliserait parce qu'elles coûtent moins cher. Il faut pouvoir en tout temps garantir à l'enfant son droit fondamental à une éducation de qualité et lui éviter un double système. Idéalement, la garderie devrait être réservée aux enfants de trois ans et moins, alors que la maternelle, avec ou sans garde intégrée, devrait être disponible pour les trois à six ans.

La tentation est forte de ne pas reconnaître toute l'importance d'un personnel qualifié pour de si jeunes enfants. Qui n'a pas entendu la phrase célèbre? Je connais ça les enfants, j'en ai. C'est si naturel d'avoir un enfant! C'est pourtant naturel d'être ramancheur, d'avoir un don et de guérir les gens, mais le seul à qui l'on reconnaît légalement le droit de poser ce geste est le docteur en médecine. Il est indispensable de ne pas minimiser cette question et il est bon de se rappeler qu'il est encore plus économique et plus rentable à long terme de prévenir que de guérir.

Après cette brève présentation de quelques principes importants pour nous, nous vous soumettons nos objections, nos commentaires ou nos interrogations en suivant l'ordre chronologique des articles de l'avant-projet de ladite loi.

À l'article 1, nous nous opposons à ce que l'office soit aussi limité. Il doit couvrir tous les services offerts aux enfants de 0 à 6 ans. Nous dilapidons inutilement des deniers publics dans des programmes concurrentiels qui ne correspondent pas toujours aux besoins réels d'une population donnée. À coups de millions, nous nous donnons souvent l'impression d'agir, mais en avons-nous vraiment pour notre argent?

Le choix du président de l'office est de toute première importance. Il lui faudra, entre autres, être un spécialiste de l'enfance et posséder une bonne connaissance pratique du secteur à développer. Compte tenu des millions, il faudra aussi, sans doute, qu'il soit un bon administrateur.

La composition est, pour nous, à revoir. Il nous faut des garanties que les onze personnes nommées par le gouvernement auront en majorité une bonne connaissance de l'enfant et de ses besoins. Qui sont les employeurs visés dans le texte? Qui sont les travailleurs visés? Il nous semble légitime et indispensable de réclamer au moins un représentant des organismes qui oeuvrent dans le secteur de la petite enfance.

Article 23. Les pouvoirs conférés au ministre nous inquiètent. S'il faut une loi pour donner les objectifs et l'orientation de l'office, pourquoi une simple directive, même avec l'approbation du gouvernement, pourrait-elle tout changer?

Article 24. Trop limitatif compte tenu de notre requête à l'article 1.

De plus, nous tenons à souhaiter bonne chance au ministre responsable de l'application de cette loi en ce qui concerne le paragraphe 5, c'est-à-dire la formation. Il lui faudra convaincre son collègue de l'Éducation d'émettre une nouvelle directive aux universités, pour qu'elles offrent à nouveau une formation distincte de celle du primaire aux personnes désireuses de travailler dans le secteur de la petite enfance, et d'enlever aux programmes de techniques de garderie offerts dans les cégeps leur étiquette permanente de "programmes expérimentaux" avec tout ce que cela comporte. Ce qui, à notre avis, prouve hors de tout doute le besoin urgent de coordination entre le MEQ et le MAS.

Article 29. On utilise le mot "garderie" sans jamais le définir dans la loi. Dans le Guide pour l'élaboration d'un projet de garderie, le seul élément qui distingue la garderie d'une maternelle est qu'elle répond "aux besoins de garde des parents". Mais il y a des parents d'enfants de cinq ans qui ont un besoin de garde tous les matins, par exemple, et qui envoient garder leur enfant à la maternelle puisque c'est gratuit.

Dans un autre document, Projet de normes pour les garderies, la définition est tellement précise qu'elle est suivie de quatre exceptions dont les pouponnières et les haltes-garderies.

Il nous semble donc important que la loi précise ce qu'est une garderie.

Il est vrai que si les services sont intégrés et l'action concertée, il deviendra superflu de couper les cheveux en quatre puisque l'on n'aura plus à craindre de marcher dans les plates-bandes des collègues.

L'article 30 est à réajuster à la lumière de l'article 1 pour éviter que l'enfant de quatre ans — et surtout celui de cinq ans — n'ait à subir à la fois le système des deux ministères, sans oublier celui qui fréquente la garderie pendant deux ou trois ans avant d'arriver à la maternelle publique, au moins pour une partie de la journée. Il ne faut pas perdre de vue les enfants de zéro à trois ans qui restent malgré tout les enfants qui ont le plus de besoins et le moins de services.

L'article 32 précise une restriction: Pas plus de 24 heures consécutives. Cette même restriction est levée pour la garde en milieu familial. Est-ce à dire que cette dernière est assimilée à une famille d'accueil?

Articles 33 et 34. Quand on sait tout ce qui est exigé d'une garderie, même pour dix enfants, et qu'on lit résidence privée jusqu'à neuf enfants, il y a lieu de se demander si les auteurs de ce texte ne se seraient pas par hasard souvenus de leur promenade à une époque où il était encore fréquent d'avoir du personnel de service dans des quartiers comme Outremont, Westmount, Sillery et Mont-Royal. Trêve d'humour, nous reconnaissons qu'il s'agit donc là d'une formule à conserver, spécialement pour les petits centres et le milieu rural, mais nous savons qu'une programme éducatif de qualité n'est pas quelque chose de facile à improviser. Aussi demandons-nous "qu'au plus neuf enfant incluant les siens" soit remplacé par "au plus cinq enfants incluant les siens" et ce nombre devrait être réduit à trois si les enfants sont âgés de moins de trois ans. De plus, nous recommandons que les règlements concernant ces articles soient scrutés à la loupe pour éviter les abus, l'improvisation et l'exploitation.

Article 41. Il n'est fait mention ici que de la garderie. Nous estimons que l'office devra se montrer aussi exigeant pour les autres types de

services de garde. Sous un autre angle, pourquoi le MAS aurait-il des exigences si différentes de celle du MEQ? Dans l'avant-projet, neuf enfants est la limite maximale en résidence privée et dix, le minimum en garderie; un seul enfant justifie-t-il tant de frais?

Article 58. D'après la réalité scolaire quotidienne, le préscolaire n'est pas un niveau et la maternelle cinq ans est assimilée au primaire; malgré la loi qui nous met hors de l'école primaire quand il s'agit d'accorder des crédits à la commission scolaire pour le préscolaire, on lui dit: C'est compris dans le primaire. Maintenant, sans doute qu'il faudra ajouter ici que, quand il s'agira de demander des garderies pour les enfants du préscolaire, on nous dira que ce n'est pas dans le primaire. Quand on écrit jours de classe, se réfère-t-on au calendrier des élèves ou des enseignants? Il ne faudrait pas oublier que l'enfant qui a besoin des services de garde en milieu scolaire est bien souvent laissé à lui-même pendant que ses parents travaillent et que son professeur est en réunion.

Article 72. Nous ne pouvons que vous faire part de notre inquiétude devant tant d'inconnus. Il nous reste à vous remercier de l'attention que vous avez accordée à ce bref mémoire qui n'a pu que souligner l'essentiel. Cet avant-projet de loi est peut-être un grand pas pour le gouvernement, mais, pour les personnes qui oeuvrent dans le secteur de la petite enfance, il s'agit à peine d'un premier pas. Il est même décevant d'exprimer ces besoins depuis deux décennies et de constater que nous avons peut-être été entendus, mais sûrement pas compris. Il nous reste à espérer que, cette fois, le gouvernement osera faire aux enfants du Québec le seul cadeau qui leur permettrait de marcher de l'avant et qui mettrait fin au tiraillement du MEQ et du MAS, un office de la petite enfance.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Tremblay. M. le ministre.

M. Lazure: Je vous remercie, Mme Tremblay, d'avoir présenté ce mémoire. Tout en étant court, il est quand même très dense et a son franc parler. Je retiens votre dernière remarque, vous y revenez à deux ou trois reprises dans votre mémoire, les tiraillements entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation. Dans notre esprit, c'est précisément un des rôles majeurs que l'office devrait jouer de rendre plus cohérentes les actions de ces deux ministères. Il y a d'autres ministères qui vont être touchés aussi. C'est pour cela que, dans le projet de loi, on prévoit qu'il y ait des représentants de cinq ministères touchés par la petite enfance pour siéger au conseil d'administration. Mais, comme vous, on espère bien que cet office pourra améliorer la coordination entre les deux ministères. C'est plus facile de l'accomplir par le biais d'un office que de le faire par deux directions de ministères différents qui, comme vous le savez, tiennent trop souvent des positions un peu rigides. Pour ce qui est de la composition ou plutôt de la formation du personnel, vous y revenez aussi et je vous poserais la question, qu'est-ce que vous entendez par du personnel formé? Vous avez mis l'accent sur cet aspect de la bonne formation du personnel. C'est quoi, d'après vous, bien formé?

Mme Tremblay: Cela fait 21 ans que j'oeuvre dans le milieu de la petite enfance à former du personnel pour travailler dans la petite enfance et je suis constamment soit dans les garderies, dans les classes d'accueil ou dans des choses comme cela, et c'est loin d'être aussi facile qu'on le croit d'être responsable d'un groupe d'enfants. Ce n'est pas non plus vrai qu'une diplômée va être une bonne travaillante dans ce milieu, comme ce n'est pas plus vrai que, parce qu'on est un parent, on va être forcément un bon éducateur pour les enfants des autres. Très souvent, quand le parent a élevé le sien, il a son voyage, si vous me permettez l'expression. Je pense qu'il faudrait arriver à ce qu'on puisse avoir du personnel qui soit conscient de l'importance du développement d'un enfant. Au juste, qu'est-ce que cela pourrait être? On a essayé plusieurs formules, soit dans les universités, soit dans les cégeps, et on est toujours en train de se poser des questions, parce qu'il y a toujours un psychologue ou un psychiatre qui nous sort un nouveau programme ou une nouvelle approche.

Il est évident que, de plus en plus, on sait à quel point cela devient important d'établir une relation positive avec les enfants, d'établir une relation qui va permettre à l'enfant de développer son autonomie de pouvoir s'exprimer, de pouvoir apprendre à communiquer.

Les approches, par exemple, comme l'écoute active, tout ce qui peut mettre en cause le développement social et affectif d'un enfant, c'est la pierre angulaire de sa survie comme individu. S'il est capable de s'intégrer comme personne, cela ne devrait pas poser de problème. Au minimum, cela demanderait de la formation dans ce secteur pour connaître les types d'intervention.

On a trop souvent des formations qui préparent les gens à aller faire tel type d'activité pour le développement intellectuel, le développement perceptivo-moteur, utiliser tel jeu et telle façon; c'est de la vrai foutaise. Il faut préparer les gens à travailler avec les enfants de façon à ce que leur développement global et intégral soit assuré. Le reste devrait aller.

M. Lazure: On se comprend bien, on se comprend bien. J'apprends avec beaucoup d'étonnement que les programmes de formation en techniques de garderie sont encore des programmes expérimentaux.

Mme Tremblay: Et depuis février 1978, les universités, par une directive du ministère de l'Éducation, ont perdu l'autorisation de former du personnel en préscolaire. On doit maintenant les préparer pour le primaire et le préscolaire, mais on leur demande de tout faire en même temps. C'est une nouvelle directive de 1978.

M. Lazure: J'en prends bien note. Les neuf enfants dont il est question dans le projet de loi, une mise au point a été faite hier, c'est pour deux adultes. C'est véritablement un adulte pour quatre enfants.

Écoutez, je vais prendre avec notre groupe le temps de bien étudier votre mémoire et surtout de parler aux gens de l'éducation, parce que c'est un des mémoires où il y a le plus de contenu touchant le ministère de l'Éducation et non pas exclusivement le ministère des Affaires sociales.

Mme Tremblay: Vous savez, au ministère de l'Éducation, pour les enfants d'âge préscolaire, on fait beaucoup de choses. Mais on consacre beaucoup de millions à Passe-Partout, on consacre plusieurs millions aux ludothèques, peut-être des milliers de dollars parce que cela commence, on commence des maternelles, cela dure quatre ans, on les ferme après pour remplacer cela par Passe-Partout. Je n'ai jamais vu une émission de télévision qui va remplacer, pour un enfant, un contact avec un autre enfant, avec les pères, etc. Je trouve qu'on abuse de la population en voulant nous faire croire que Passe-Partout va remplacer avantageusement les maternelles ou les garderies. On garde encore la mère à la maison à regarder une émission de télévision. Il ne faut quand même pas se leurrer, les mères braquent l'enfant devant la télévision, l'émission est bien faite et très intéressante, elles sont bien contentes de voir leur enfant tranquille pendant une demi-heure. Mais je trouve qu'on charrie beaucoup en mettant autant de millions dans Passe-Partout. (18 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, madame.

M. Lazure: Moi, je peux, en terminant...

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai dénoncé il y a trois ans.

M. Lazure: M. le Président, en terminant, je veux remercier madame pour nous avoir fait part de son expérience de 20 ans dans le réseau. Quant à moi, c'est une personne-ressource vers laquelle il faudra se tourner. Je partage tout à fait votre avis sur vos derniers commentaires concernant la télévision et Passe-Partout.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous permets de prolonger. J'ai trouvé une âme secourable qui est allée tenir compagnie aux invités. C'était cela, mon problème. Je ne prendrai quand même pas une demi-heure, mais je suis contente moi aussi et je veux remercier Mme Tremblay de son témoignage. On était à la veille de s'endormir dans beaucoup de bons sentiments et tout cela. Évidemment, vous arrivez avec l'autre côté de la médaille. On a eu un côté de la médaille. On est habitués, nous autres — quand je dis nous autres, c'est tout le monde dans la province — au mouvement du balancier. À un moment donné, on a développé l'enfance spécialisée. Il fallait que tout le monde soit sorti et là on dit: Non, il faut les intégrer. Il faudrait que tout le monde soit intégré même s'ils ont un quotient de 30. On est porté à faire cela.

Du côté de la préenfance, des techniques de garderie ou de l'éducation préscolaire ou de l'éducation en général, on a fait beaucoup de professionnalisme, mais, tout à coup, on se dit: Mon Dieu, peut-être que tout cela a été fait inutilement, et là on va retourner vers la bonne volonté de tout le monde. Je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue dans un sens ni dans l'autre. Mais votre mémoire, je pense, est un choc dans le sens que vous nous dites: Arrêtez-vous et établissez un équilibre quelque part. Je ne dis pas que c'est vous qui l'avez ou d'autres que nous avons entendus plus tôt dans la journée, mais je pense que votre témoignage est important. C'est assez étrange. C'est peut-être une constatation que j'avais déjà faite, mais, probablement parce que je suis pas mal plus éloignée du monde de l'éducation, j'avais oublié — ce n'était plus dans mon vécu — le fait que vous avez des enfants qui sont exposés à deux genres de programmes inutilement. Est-ce possible de faire une coordination? C'est plus complexe, mais il reste que la réalité des choses est celle-là et que vous pouvez exposer... Les enfants sont adaptables. Les changer de milieu trois fois par jour, ce n'est pas grave, mais changer d'approche, il faudrait peut-être que ce soit examiné de plus près. Je pense que votre recommandation de la page 2 au deuxième paragraphe — je ne la relis pas — rejoint une suggestion qui a été faite aussi par la CECM, qui s'est inquiétée de la qualité des services offerts et de faire ce joint entre des principes éducatifs et des principes de garderie, si on peut les dissocier comme cela.

En haut de la page 4, on retourne au fameux principe fondamental d'une façon indirecte. Vous dites: "II est inadmissible que ces services soient inadéquats, restreints et bien souvent inaccessibles pour les plus démunis. L'État québécois doit reconnaître que ce besoin de nature collective découle d'un redéfinition des règles de fonctionnement de la famille qui ne font plus consensus." Vous dites que l'État doit reconnaître ce besoin de nature collective. Compte tenu des autres éléments qui ont précédé, que l'approche qui est prise présentement, c'est-à-dire qu'un groupe de parents prend l'initiative de la formation d'une garderie, approche avec laquelle je suis d'accord dans le sens que les parents se retrouvent impliqués dans la garderie. Mais, pensez-vous, qu'en maintenant cette approche, l'État ou le gouvernement va finir par remplir ses responsabilités à l'égard de tous les besoins de garderie?

Mme Tremblay: Peut-être que ce n'est pas très clair, ici. En fait, quand on dit qu'on doit reconnaître ce besoin de nature collective, c'est que tous les enfants, de zéro à six ans, ont besoin,

à un moment donné, d'être gardés. C'est collectif, ce besoin. Ce ne sont pas uniquement les mères qui travaillent, ce ne sont pas uniquement les mères de famille monoparentale, ce ne sont pas uniquement les mères malades, même les mères en bonne santé qui ont besoin d'être libérées de leur enfant. Ce que nous faisons, c'est d'inventer des formules comme la maternelle-animation qui pourrait en être une. On s'en va dans un village et on convainc les gens que c'est cela qu'il y a de mieux pour eux. Nous décidons cela. Là, on leur offre deux demi-journées par semaine, une maternelle-animation. On se met à parler avec les parents et ils nous disent: "C'est beau, on le prend, cela ne nous coûte rien, mais ce qu'on aimerait, c'est prendre l'autobus à huit heures, le matin, et passer toute la journée au centre commercial de Place Laurier. Comme cela, on fera ce que l'on veut, nos magasinages; on ira prendre un café avec nos amies; on ira au cinéma, si c'est possible, et on reprendra l'autobus du village à six heures, le soir." C'est évident qu'elles aimeraient mieux cela, mais nous, nous décidons que c'est mieux de faire une maternelle-animation pour elles. Mais tout ce dont ces gens-là auraient besoin, c'est peut-être la maternelle-animation, parce qu'il y a des éléments intéressants dans la formule, mais quand les parents demandent une halte-garderie, on leur répond: "Ah bien non! Cela n'est pas notre responsabilité, c'est le ministère des Affaires sociales, nous, notre responsabilité, c'est l'éducation. Nous venons vous éduquer à être de meilleurs parents." Ils apprennent peut-être à être de meilleurs parents, mais, comme on ne les libère pas, ils deviennent très impatients et ne sont pas de bons parents.

Mme Lavoie-Roux: Mme Tremblay, au bas de la page 4, idéalement, la garderie devrait être réservée aux enfants de trois ans et moins, alors que la maternelle, avec ou sans garderie, devrait être disponible pour les enfants de trois à six ans. Vous êtes un spécialiste de la petite enfance, faites-vous de cela une recommandation pour l'ensemble de la population des enfants de trois ans?

Mme Tremblay: Oui, c'est évident, ce pourrait être dans cinq plans quinquennaux. Mais c'est peut-être la chose vers laquelle on devrait s'orienter, parce que, si on regarde les textes, dans un texte, par exemple, je ne l'ai pas cité, mais, dans un autre texte, on dit que, pour une garderie, il faut être au moins de façon consécutive quatre heures et plus dans un lieu. En ce qui concerne les classes d'accueil, pour les enfants de quatre et cinq ans qui sont en classe d'accueil, pour les anglophones et les allophones, la Presse s'étonnait en fin de semaine qu'il y ait un rebondissement épouvantable des anglophones, du côté des classes d'accueil. Je comprends, on leur donne des garderies de luxe: les enfants sont là de neuf heures à trois heures de l'après-midi. C'est évident que les immigrants et les anglophones vont les prendre gratuitement, avec le petit auto- bus qui va à domicile prendre les enfants. C'est évident, et je ferais la même chose, si j'étais immigrante et anglophone, mais j'aimerais bien aussi que les Québécois aient un peu de la soupe des immigrants et des anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Vous abordez le problème sous un angle pratique. Mais, moi, je ne suis pas convaincue et je ne vous demanderai pas de réagir pour la généraliser...

Mme Tremblay: Vous avez peut-être un peu peur de mes réactions.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas dans ce sens-là. Mais pour généraliser la maternelle — peu importe que ce soit une étape ou non, c'est au niveau du principe — que la maternelle soit quelque chose d'indispensable. Là-dessus, on pourrait discuter plus longuement.

Mme Tremblay: Mais cela pourrait rester un choix possible pour les parents qui, de toute façon, le désirent.

Mme Lavoie-Roux: Si cela reste un choix, d'accord, mais en faire...

Mme Tremblay: Mais cela ne deviendra jamais obligatoire. Cela ne pourrait jamais devenir obligatoire.

Mme Lavoie-Roux: Le personnel qualifié, il en a été question, et je pense qu'il ne faut exagérer ni dans un sens, ni dans l'autre, ce que vous disiez tout à l'heure. La composition du conseil, le ministre en a parlé. Je puis vous assurer que ce sujet, l'Opposition officielle va l'examiner de très près, pour essayer vraiment que cela corresponde de façon concrète aux intérêts des gens et que soient représentés ceux qui sont le plus touchés.

Je voudrais revenir sur votre question de neuf enfants. Je dois vous dire que je n'avais jamais réagi à ce sujet, auparavant, mais ce n'est pas parce que je n'avais pas réagi intérieurement. Comme je croyais qu'on m'avait vendu une personne avec quatre enfants, c'était plus facile de me vendre deux personnes avec neuf enfants. Je suppose qu'on fait une espèce de calcul, mais il reste que neuf enfants, au point de vue espace et au point de vue responsabilité — d'ailleurs, je l'ai peut-être un petit peu dit, hier après-midi — avec ceux qui arrivent à l'heure du lunch et le mari qui arrive à quatre heures, enfin, il y a toutes sortes de...

Mme Tremblay: Le téléphone qui sonne.

Mme Lavoie-Roux: ... composantes. M. Grenier: La télévision qui marche. Une voix: Les colporteurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est beaucoup de monde. Il ne faut pas s'imaginer, quand on en mettra

neuf, qu'il ne faudra pas avoir les mêmes dispositions du point de vue de surveillance, supervision, que pour une garderie de dix. Le point que vous soulignez ici est important.

La dernière intervention, il y en a qui vont la considérer politique. C'est celle que vous avez faite sur le programme Passe-Partout. C'est le grand effort qui a été fait pour les milieux défavorisés par le gouvernement dans le budget de 1977/78, 1978/79. Je dois vous dire que j'ai protesté énergiquement pour deux raisons. La première, c'est que la télévision est devenue la gardienne des enfants. Au moins, le programme Passe-Partout a le mérite d'être...

Mme Tremblay: Une bonne émission.

Mme Lavoie-Roux: ... une bonne gardienne. Je pense que ce n'était pas de cette façon qu'on pouvait répondre aux besoins des milieux défavorisés par le truchement de la télévision, même s'il y a des maternelles-animations. Elles ne sont encore que marginales. Au point de vue publicitaire ou au point de vue d'impact sur l'ensemble de la population, une émission qui va dans tous les foyers du Québec, je pense que c'est bien plus rentable que des programmes moins spectaculaires, mais qui touchent plus en profondeur les gens qu'on veut vraiment servir. Je peux vous dire que je partage pleinement ce point de vue que vous venez d'exprimer.

J'ai une dernière question. Je sais bien que vous représentez l'Association d'éducation préscolaire du Québec, mais pouvez-vous me dire quelques mots seulement de cette association?

Mme Tremblay: C'est une association qui a fêté, cette année, son 25e anniversaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Tremblay: ... et qui regroupe, sur une base volontaire, toutes les personnes qui sont intéressées à la petite enfance.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement des professeurs.

Mme Tremblay: Non. On a des parents, des principaux d'écoles. Il y a des gens des garderies avec nous. Il y a des gens des maternelles. La plus grosse clientèle est composée de maternelles parce que, originalement, on était des éducatrices en éducation préscolaire uniquement dans l'association. Depuis deux ans, on a changé nos objectifs de recrutement. Au dernier recrutement, au dernier bilan, on était 800 membres. On a des sections d'organisées dans chacune des régions administratives du Québec, soit neuf sections qui sont dirigées par des comités locaux, des comités régionaux et un regroupement au niveau provincial, un conseil provincial qui est composé de personnes élues par l'assemblée générale et, en plus, d'un représentant élu par chacune des régions.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci. La dernière question du député de L'Acadie était ma première. Je suis content de votre réponse. Il y a certaines définitions qu'on a besoin de connaître. Quand vous avez signalé "pour neuf enfants", le ministre vous a répondu à cet égard que ce n'était plus une personne, mais deux. Je peux vous dire une chose. J'aimerais mieux que vous ne veniez pas travailler comme gardienne dans ma famille parce que vous perdriez patience. Il n'y a pas neuf enfants, il y en a deux seulement. Si jamais vous avez une garderie de neuf enfants, demandez-moi pour y aller, mais je ne ferai qu'un discours d'ouverture. Je ne pense pas que je pourrai y demeurer plus longtemps.

Je pense qu'on se comprend. On est content de vous avoir gardée en dernier, ce soir, parce que quand on est un peu fatigué, c'est peut-être bon de trouver des personnes comme vous qui ont le langage un peu carré et qui ne passent pas leur temps à nous demander de les excuser de nous dire la vérité. Vous avez parlé dans votre mémoire, tout à l'heure, de l'urgence de créer un organisme gouvernemental responsable de la petite enfance. Dans le moment, comment êtes-vous reçus par le gouvernement? Quelle part vous fait-on...

Mme Tremblay: Quelle part on nous fait?

M. Grenier: ... comme organisme de la petite enfance?

Mme Tremblay: D'abord, on n'a aucun organisme de la petite enfance présentement. Il y a le côté des garderies qui est sous la juridiction du ministère des Affaires sociales. Au ministère de l'Éducation, il y a un responsable à Montréal pour des maternelles d'accueil. À Québec, au sixième étage, il y a un responsable pour les dossiers des milieux défavorisés; au septième, il y en a un autre; au dixième, il y en a un autre; au onzième, il y en a un autre. Ils ne se connaissent pas entre eux. Ils ne se parlent pas entre eux. Ils établissent, chacun pontifie de son côté, ce qu'il y a de mieux pour les maternelles de quatre ans, ce qu'il y a de mieux pour les maternelles de cinq ans, l'équipement le meilleur et tout cela. Mais il n'y a pas de spécialistes en éducation préscolaire, sauf les ADP, c'est-à-dire les agents de développement pédagogique qui ont été choisis dans le milieu scolaire. Ces derniers sont venus à la rescousse des fonctionnaires qu'on a rapatriés d'un peu partout. Parce qu'il faut bien, à un moment donné, comme ils sont permanents, les mettre quelque part. Tout le monde connaît les enfants, donc on peut confier le dossier à n'importe qui. (18 h 30)

M. Grenier: Merci, je pense que le ministre aurait avantage à écouter les propos que vous tenez, parce que vous avez l'air à dire de grandes

vérités qui sont peut-être méconnues, un peu, et du ministre et de son entourage. Je ne vous cache pas que j'ai grandement apprécié votre document qui nous dit...

M. Lazure: M. le Président, le député de Mégantic-Compton fait des avancés complètement gratuits. Le ministre est bien au courant de ce dont Mme Tremblay parle.

M. Grenier: Oui, j'imagine que vous êtes au courant du problème, mais la façon qu'a madame de nous transmettre ces vérités, ce soir, est d'une originalité qu'on n'a pas connue depuis le début.

M. Lazure: C'est très pittoresque, c'est très vivant.

M. Grenier: Et vous auriez avantage à l'entendre.

M. Lazure: C'est très vivant et je l'entends avec beaucoup d'intérêt.

M. Grenier: J'espère que vous allez la comprendre, aussi.

M. Lazure: Oui, je la comprends, je pense.

M. Grenier: Je voudrais simplement vous dire que vous nous avez donné un document qui est éloquent et qui a l'air à nous transmettre des problèmes dont la commission n'avait pas encore été saisie. Quand vous demandez d'avoir un représentant à l'office, je pense que vous avez toutes les raisons non pas de le demander, mais de l'exiger et je pense qu'il serait difficile pour le ministre de vous refuser d'avoir un porte-parole, avec le travail que vous faites. Je vous remercie.

Mme Tremblay: Je voudrais ajouter un commentaire. J'ai entendu les gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal, de la CECM et tout... Mais je pense que l'office soit très vigilant avec les commissions scolaires, parce qu'elles ont pris la mauvaise habitude, avec le ministère de l'Éducation, de passer outre à la réglementation, concernant par exemple les normes d'espace, de matériel, de ceci et de cela. Je pense que si on se donne la peine de garder les enfants, il faudra leur donner des conditions décentes. On pensait, peut-être, ce matin, qu'on ne leur faisait pas confiance. J'ai beaucoup de méfiance à l'égard du respect des normes parce que, si on mettait les normes des maternelles en application, il faudrait en fermer plus de 75% dès demain matin, à travers le Québec, parce qu'il y en a plusieurs qui sont situées au sous-sol; il y en a plusieurs où les enfants n'ont même pas l'espace minimal, en pieds cubes, pour survivre. On en entasse vingt dans des locaux où on devrait en mettre quatorze, vingt-six dans des locaux où on devrait en mettre seize, etc. Alors, je pense que si on veut que du côté de la garde, on soit strict sur la réglementation, il faudra avoir l'oeil sur les commissions scolaires. Merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire au nom de l'Association d'éducation préscolaire du Québec.

Demain, la commission changera de local. Elle se tiendra à la salle 81-A.

Pour l'information de tous les membres de la commission, je répète que demain, la commission siégera à la salle 81-A.

La commission ajourne ses travaux à dix heures, demain matin.

Fin de la séance à 18 h 33

ANNEXE

Mémoire sur le projet de loi sur les services de garde à l'enfance

présenté par l'Association des centres de services sociaux du Québec

à la commission parlementaire des affaires sociales

Octobre 1979

Monsieur le Président

Commission Parlementaire des Affaires Sociales

Édifice "A"

Bureau 2

Cité Parlementaire

Québec, Qué.

Monsieur le Président,

L'enfance a toujours été pour les centres de services sociaux une clientèle de toute première instance. C'est dans ce contexte que nous avons tenu à vous faire part de nos commentaires en tant qu'Association des centres de services sociaux du Québec.

Le mémoire que nous soumettons ne couvre pas tous les articles de l'avant-projet de façon exhaustive. Il doit être perçu comme une réflexion globale sur l'ensemble de la proposition gouvernementale.

En attendant notre parution en Commission Parlementaire, je vous prie d'agréer l'expression de nos sentiments distingués.

Bien à vous,

Pauline Marois, Responsable de la Loi sur la Protection de la jeunesse à I'A.C.S.S.

Pour: Gilles Lacroix,

Président.

INTRODUCTION

L'Association des centres de services sociaux du Québec tient d'abord à signifier, dans ses grandes lignes à tout le moins, son accord quant à l'actuel avant-projet de loi sur les services de garde.

Nous croyons qu'il s'agit ici d'un pas important en ce qui concerne une politique sociale tant attendue par de nombreux québécois et québécoises.

De plus, nous espérons que cette Loi permettra le développement de ressources alternatives au placement, même si ceci nous semble encore trop modeste, les jalons en ce sens sont enfin posés.

Par contre, fidèles à nos démarches et affirmations antérieures, l'Association des centres de services sociaux du Québec continue à insister pour que ce genre de Loi vienne s'inscrire dans une politique familiale intégrée, ce qui n'est pas encore le cas.

D'autre part, et le mémoire en fait état de façon plus précise, nous croyons que la structure proposée doit s'inscrire davantage dans la quotidienneté régionale, et que l'Office ne doit pas devenir une grosse boîte où la bureaucratie et les lenteurs priment sur la souplesse et la qualité des services.

Voici à grands traits les orientations véhiculées dans le mémoire de l'Association des centres de services sociaux du Québec. Nous abordons la Loi selon trois volets: soit en l'analysant comme politique sociale, soit en évaluant son impact quant aux C.S.S. et enfin en nous arrêtant de façon plus précise sur certains articles importants de la Loi.

PREMIÈRE PARTIE Avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance comme politique sociale

L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance comporte des améliorations notables aux politiques antérieures concernant les services de garde. Cependant, il comporte des lacunes à certains niveaux, en ce qui concerne l'absence d'une politique intégrée à la famille et à l'enfance, le risque d'une certaine centralisation des structures mises en place, et d'une institutionnalisation outrancière qui pourrait faire obstacle à l'accessibilité des services.

1.1 Les innovations de la Loi

Nous ne pouvons que nous réjouir de voir se multiplier les ressources de gardes à la disposition des familles. En effet, l'instauration de la garde en milieu scolaire, de même que la reconnaissance de la garde en milieu familial et en halte-garderie apportent un éventail de ressources qui permettront de répondre à la diversité des besoins et des aspirations des familles.

De plus, nous voyons d'un oeil très favorable l'obligation faite aux services de garde de présenter et appliquer un programme de développement physique intellectuel et social des enfants dont ils ont la charge et d'assurer ainsi une qualité des services.

Tant par la multiplication des ressources de garde reconnues dans la Loi que par les programmes de développement qui seront appliqués, les services de garde pourront devenir de plus en plus des ressources alternatives au placement des enfants en famille d'accueil.

En effet, en l'absence de ressources de garde en nombre et qualité suffisante, les centres de services sociaux se voient souvent contraints de placer en familles d'accueil des enfants dont les parents ne peuvent s'en occuper durant le jour ce qui provoque une dislocation de la famille dont souffrent autant les parents que les enfants. Les ressources de garde, par leur plus grande accessibilité, pourront ainsi être utilisées avec plus de facilité, pour alléger les responsabilités des familles en difficulté, constituant, ainsi un des éléments du plan d'intervention des services sociaux.

Il faut espérer que les sommes investies par le Ministère des Affaires sociales dans la subvention de services de garde diversifiés seront suffisantes pour assurer un rôle véritable de services-support aux familles en difficulté.

1.2 L'absence d'une politique intégrée

II faut cependant déplorer le fait que lavant-projet de Loi sur les services de garde à l'enfance ne soit pas défini comme l'un des éléments d'une politique globale sur la famille, et plus spécifiquement sur la petite enfance.

Même s'il n'est pas dans le rôle d'un projet de Loi de définir de façon spécifique les orientations générales et les priorités d'action à l'enfance et à la famille, l'absence d'orientation et de priorité explicites de la part du gouvernement dans ce domaine se fait sentir dans le contenu de l'avant-projet de Loi. En effet, celui-ci se préoccupe de développer des services de garde sans intégrer dans son approche les autres services destinés aux enfants et à leur famille.

Ainsi, malgré un effort louable en vue de favoriser le développement physique, intellectuel et social des enfants dans le contexte des services de garde, le projet de Loi ne prévoit, à aucun moment, d'instaurer des programmes de prévention et de dépistage des problèmes physiques et psycho-sociaux. Pourtant, l'importance de la prévention, du dépistage et du traitement précoce des problèmes qui peuvent survenir dans la petite enfance n'est plus à démontrer que ce soit dans une optique de rentabilisation des services que dans une perspective d'amélioration du bien-être des enfants et de leur famille.

Il nous apparaît nécessaire qu'une politique d'ensemble des services à l'enfance et à la famille soit élaborée, à l'intérieur d'un livre blanc par exemple, et que les projets de loi concrétisant l'un ou l'autre aspect de cette politique d'ensemble, se rattachent tant dans leur approche que dans les structures qu'ils mettent en place, à un cadre de services intégrés.

1.3 L'Office et sa structure

La structure définie dans lavant-projet de Loi instituant l'Office des services de garde à l'enfance, responsable de l'ensemble des services de garde tant dans leur gestion que leur exécution, nous apparaît présenter des risques de centralisation.

Nous comprenons que lavant-projet ouvre la porte à une possible décentralisation, mais trop timide encore. Ainsi, au lieu du "peut " de l'article 25, nous aimerions plutôt retrouver la notion de "doit". Dans cet esprit, nous proposons que l'Office puisse s'actualiser à deux paliers: a) Au plan provincial l'Office assumant les fonctions explicitées dans lavant-projet à l'article 24, paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, 6°.

b) Au plan régional, l'Office voyant à confier les fonctions axées sur l'identification des besoins du milieu et la coordination des services de garde, à un organisme tel le C.R.S.S.S. par exemple.

Nous considérons qu'il appartiendrait à l'Office provincial, d'établir des normes minimales quant à la réglementation, et de déléguer à une structure régionale les pouvoirs dans l'adaptation de ces normes, afin que soient respectées les particularités diverses des localités où s'implanteront les services de garde à l'enfance. Re: milieu rural, milieu urbain, grand centre, petit centre, etc.

Dans cette perspective, il pourrait appartenir davantage à une structure régionale, tel que défini, à l'article 72, 1° alinéa du Chapitre III sur la réglementation, de déterminer les éléments du programme d'activités qu'un service de garde en garderie ou en milieu familial, doit fournir aux enfants pour leur développement physique, intellectuel et social et de le soumettre à l'Office provincial. Un cadre général pouvant se dégager par la suite.

Nous sommes conscients que ces propositions appellent une révision des fonctions de l'Office, révision plus poussée que ce que nous présentons maintenant. Notre intention étant exprimée, les modalités seraient à discuter.

1.4 Institutionnalisation

L'étude de I'avant-projet sur les services de garde à l'enfance soulève le danger d'institutionnaliser de façon rigide, tout ce qui a trait aux services de garde en milieu familial et de mettre fin à un réseau informel de services de garde.

Dans le but d'assurer un nombre suffisant de places de garde en milieu familial, les normes régissant la garde en milieu familial devraient à notre avis, être souples et permettre à ce réseau informel de continuer d'exister. Ceci ne semble pas clair dans la Loi.

DEUXIEME PARTIE

L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance et son impact sur les centres de services sociaux

2.1 Les C.S.S. et le besoin de services de garde diversifié

Tel que déjà soulevé, l'avant-projet prévoit la possibilité d'autoriser les établissements publics à être amenés à exercer les responsabilités de l'Office, l'article 25. De plus, à l'article 33, on souligne le fait qu'un établissement puisse devenir une agence de services de garde en milieu familial.

En soi, compte tenu de l'expertise développée dans les centres de services sociaux, nous reconnaissons qu'il s'agit là de tâches, particulièrement le rôle d'agence de services de garde, pouvant fort bien être assumés par les centres de services sociaux.

Compte tenu de demandes maintes fois répétées de notre part en vue de permettre la mise en place de ressources alternatives au placement, nous serions très mal venu de nous opposer à la solution proposée.

Notre travail auprès de la famille et de l'enfance nous amène, en effet, à être sans cesse confronter avec des besoins de plus en plus grands et des ressources de plus en plus limitées. Nous ne pouvons donc que souscrire aux solutions nouvelles amorcées par l'actuel avant-projet de loi.

Nous croyons donc comme établissement avoir un rôle important à jouer dans la définition des besoins de garde, et nous souhaitons être d'actifs collaborateurs en ce sens.

Si l'Office et ses instances régionales voulaient nous voir assumer des responsabilités à ce niveau, nous croyons être en mesure de pouvoir donner notre accord.

2.2 Les agences de services de garde en milieu familial et les C.S.S.

D'autre part, en ce qui concerne la possibilité pour un centre de services sociaux d'être amené à assumer les fonctions d'une agence de services de garde en milieu familial, nous croyons que chaque situation doit être évaluée au mérite, fonction de facteurs tels: le contexte régional de développement du réseau, selon qu'il s'agit d'une région rurale ou urbaine, à grande ou faible densité de population, etc.

Les centres de services sociaux ont déjà à assumer de lourdes responsabilités de type administratives: gestion de ressources telles les familles d'accueil (recrutement, évaluation, paiement) gestion de longues listes d'attentes dans le cas des personnes âgées, etc.

Nous comprenons que l'agence de services de garde en milieu familial se veut une instance de décision et d'action légère et souple. Amenée à jouer des rôles similaires (recrutement, évaluation, supervision) à ceux joués par les centres de services sociaux mais vis-à-vis d'autres types de ressources. Les responsabilités définies plus haut sont déjà très lourdes pour certains centres de services sociaux, et leur ajouter de nouvelles fonctions du même ordre ne viendrait qu'alourdir davantage leur mode de fonctionnement.

Par contre, d'autres centres de services sociaux, compte tenu de leur dimension, du contexte régional dans lequel ils s'inscrivent (absence ou présence de C.L.S.C.) pourraient croyons-nous s'acquitter tout à fait adéquatement de cette fonction. Ceci entraînant un coût qui reste à évaluer.

2.3 La garde en milieu familial vs la famille d'accueil

Nous voudrions attirer l'attention sur un autre aspect de l'avant-projet pouvant avoir une incidence sur les centres de services sociaux et plus spécifiquement sur les familles d'accueil. L'avant-projet prévoit qu'une contribution sera versée à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Cette contribution est versée par le parent utilisant un service de garde, ou par l'Office si le parent a été exonéré. Selon la politique du Ministère des Affaires sociales pour l'année 79-80, le montant minimum que recevrait la famille gardant l'enfant serait de $6.00 par jour.

La famille d'accueil, pour une même catégorie d'âge, reçoit $4.70 par jour. En plus des responsabilités que peut assumer une famille de garde, on lui demande d'assumer tous les frais liés à l'entretien d'un enfant (nourriture, vêtements, loisirs). On lui demande aussi une implication dans un plan de travail, et un engagement affectif important. La responsabilité en est une de temps plein.

Il est vrai que la compensation payée aux familles d'accueil n'est pas un revenu au sens de la Loi de l'impôt, contrairement à la famille de garde qui devra les déclarer. Malgré cela, nous nous interrogeons sur la différence de traitement? Nous ne croyons pas que la solution soit de diminuer le montant que doit recevoir une personne responsable de service de garde en milieu familial, loin de là. Cependant, l'Association des centres de services sociaux se demande quelles seront les implications de la situation actuelle sur les familles d'accueil, sur leur motivation? Quel sera l'impact sur le recrutement de nouvelles familles d'accueil? Il serait sans doute temps de réviser notre conception du rôle des familles d'accueil et de reconnaître toutes les dimensions de leur engagement.

TROISIEME PARTIE Propositions concernant des articles particuliers

Après avoir livré des commentaires généraux sur le projet de législation et exprimé notre point de vue sur des questions controversées, nous apportons ici quelques propositions dans le but de préciser ou de corriger le texte de Loi, et nous soulevons un certain nombre d'interrogations sur quelques dispositions du projet de Loi. 1° Pour une bonne compréhension de la Loi, il nous apparaît essentiel que soient définis, dès le départ, les termes suivants:

Services de garde en garderie

Services de garde en milieu familial

Agence de services de garde en milieu familial

Services de garde en milieu scolaire

Services de garde en halte-garderie 2° L'article 8 tel que libellé prête à confusion quant à l'interprétation de la durée du mandat du vice-président. Nous présumons que le législateur a fixé son mandat à 3 ans et c'est pourquoi nous suggérons que le texte se lise comme suit: "Toutefois, parmi les premiers membres, trois sont nommés pour un an, quatre pour deux ans, et trois dont le vice-président pour trois ans". 3° L'article 13 semble difficilement applicable compte tenu que le vice-président étant un parent, pouvant provenir d'une région éloignée, pourrait être dans l'incapacité d'accomplir cette fonction à temps plein, d'autant plus qu'il peut s'agir d'un travailleur.

Deux formules pourraient être retenues, soit d'une part: qu'en cas d'incapacité d'agir du président, le Ministre après consultation auprès du vice-président, désigne un remplaçant pour la durée de cette incapacité. soit d'autre part: qu'on puisse évaluer la possibilité de dégager cette personne à temps plein: congé sans solde, l'employé étant rémunéré par l'Office, par exemple. 4° Article 41

Concernant les autorisations des plans et modifications, nous suggérons que cette responsabilité soit attribuée aux représentants régionaux et ceci principalement en vue d'éviter la complexité administrative dû à l'éloignement du centre de décision que serait l'Office. 5° Article 5

Afin d'assurer la participation des régions nous suggérons que l'Office ait plutôt le devoir de désigner des représentants. 6° Article 46

En vue d'assurer la confidentialité permanente et éliminer les problèmes de conservation des dossiers, nous recommandons que le dossier soit remis au titulaire de l'autorité parentale lors

du départ définitif de l'enfant. Ceci assurerait le transfert du dossier d'une garderie à l'autre ou à un autre établissement au choix de l'autorité parentale. 7° L'article 58 limite l'accessibilité aux services de garde en milieu scolaire aux jours de classe seulement, et pour le niveau primaire uniquement.

Or, durant l'année scolaire, les enfants ont des congés (journées pédagogiques, jours fériés...) dont les parents travailleurs ne bénéficient pas nécessairement.

Pour combler cette lacune, nous proposons que les services de garde en milieu scolaire soient fournis de façon régulière durant les jours de semaine de l'année scolaire.

Si l'on veut vraiment offrir un service adéquat on devrait inclure les vacances de l'été.

Enfin, la clientèle des enfants fréquentant la maternelle et la pré-maternelle est complètement oubliée en ce qui a trait à la garde. Nous croyons qu'elle doit pouvoir bénéficier des mêmes services que la clientèle du niveau primaire. 8° Article 66

Ajouter à la fin du premier paragraphe: "tout en conservant un minimum de contribution" (genre ticket modérateur)

Ceci afin de garantir un peu de responsabilité concrète de la part du titulaire parental.

Le deuxième paragraphe devrait être aboli, tenant compte que ce parent se soumettra aux mêmes conditions d'exonération que les autres. S'il ne remplit pas les conditions, il n'est pas exonéré.

Les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial peuvent avoir des motifs valables pour envoyer leur enfant à un autre service de garde sans être pénalisées.

Section V 9° Article 68

La personne responsable d'un service de garde en milieu familial devrait bénéficier d'un recours de révision de décision d'une agence en cas de refus de reconnaissance ou de prolongation. 10° Article 72

Nous comprenons que l'Office ait des pouvoirs de réglementer. Cependant, nous souhaitons que cette réglementation soit souple et favorise l'adaptation à chacune des régions par la participation de celles-ci à la conception générale des règlements. Tel que déjà dit, nous suggérons que ce mécanisme soit prévu dans la loi.

CONCLUSION

Pour toutes les raisons énoncées plus avant, l'Association des centres de services sociaux du Québec est d'accord avec l'économie générale de l'actuel avant-projet de Loi.

Nous réaffirmons notre impatience quant à l'énoncé d'une politique intégrée à la famille, nous commençons à douter sérieusement qu'elle puisse devenir un jour réalité.

Par contre, nous nous engageons, dans la mesure de nos moyens, à être des partenaires actifs, intéressés que nous sommes au bon fonctionnement de l'ensemble des services de garde du Québec.

(ANNEXE I)

Référer à la version PDF page B-9359