Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Présentation de mémoires sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance

(Dix heures vingt-deux minutes).

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales est réunie ce matin pour entendre les mémoires des organismes sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance.

Les membres de la commission sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Forget (Saint-Laurent), M. Pagé (Portneuf) remplace M. Goldbloom (D'Arcy-McGee), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Alfred (Papineau) remplace M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly); M. Dussault (Châteauguay) remplace M. Martel (Richelieu); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Couture (Saint-Henri), M. Lacoste (Sainte-Anne); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte).

Nous avons huit organismes convoqués pour aujourd'hui. ll s'agit du Regroupement des garderies de la région 6C, l'Association des garderies de la région 04, SOS Garderies, Le Réseau d'action et d'information pour les femmes, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, le CLSC Lac-Etchemin, l'Ecole de Psychologie de l'Université Laval, le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. Nous avons environ huit heures pour la commission. On va essayer de s'en tenir au maximum d'une heure par groupe, étant donné que, démocratiquement, nous voulons que tous les groupes qui ont été convoqués puissent se faire entendre aujourd'hui.

Je demanderais donc aux membres de la commission la collaboration pour limiter le temps à une heure par organisme, de façon qu'on puisse entendre tous ceux qui ont été convoqués. C'est évident qu'il est difficile parfois de s'en tenir à une heure, mais j'informerai les membres de la commission que l'heure allouée se terminera dans dix minutes.

Sans plus tarder je demanderais au Regroupement des garderies de la région 6C de bien vouloir prendre place devant les microphones à la table centrale. Si vous voulez bien vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent.

Regroupement des garderies de la région 6C

Mme Dansereau (Suzanne): Suzanne Dansereau, présidente du Regroupement des garderies de la région 6C. À ma droite, Claudette Robin qui est directeur, membre du conseil d'administration et permanente au bureau du regroupement, et, à ma gauche, Rose-Marie Schafroth, qui est membre du conseil d'administration et responsable de la Garderie coopérative Le Petit Prince à Longueuil.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez l'intention de lire au complet votre mémoire, étant donné qu'on vous accorde environ 20 minutes pour la lecture de votre mémoire?

Mme Dansereau: On a l'intention de passer à travers le mémoire, mais pas nécessairement en le lisant textuellement.

Le Président (M. Boucher): Ah bon!

Mme Dansereau: II y a des éléments qu'on va passer.

Le Président (M. Boucher): Alors, vous considérez que cela ne prendra pas plus que 20 minutes pour passer à travers?

Mme Dansereau: On va essayer de vous donner un court...

Le Président (M. Boucher): D'accord, allez-y.

Mme Dansereau: D'accord. Le Regroupement des garderies de la région 6C est un organisme sans but lucratif, incorporé depuis le 9 mai 1975 et qui compte parmi ses membres des garderies et des jardins d'enfants sans but lucratif de la région 6C, des organismes et des individus préoccupés par les services offerts à la petite enfance.

L'objectif principal et qui chapeaute tous les autres est l'amélioration des services de garde aux enfants de notre région. Le regroupement est subventionné depuis 1976 par Centraide-Montréal et, au cours de l'année 1978-1979, le Regroupement des garderies a également reçu une subvention de la Direction générale de l'éducation des adultes.

Deux personnes travaillent en permanence à la coordination de nos activités, lesquelles peuvent se diviser en quatre grands secteurs ou services: un service d'information, un service de documentation, un service de formation et d'animation et un service de coordination et de mise en marche des mouvements de pression.

Le Regroupement des garderies de la région 6C publie également, quatre fois par année, un bulletin distribué en 1200 exemplaires et s'adressant aux parents, aux travailleurs de garderies et jardins d'enfants membres et à tous les organismes et individus qui en font la demande.

L'objectif principal du Regroupement des garderies de la région 6C, étant l'amélioration des services de garde qui sont offerts aux enfants de notre région, c'est donc avec intérêt que nous vous transmettons le mémoire du Regroupement des garderies de la région 6C, dans le cadre de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Notre longue expérience dans le domaine des recommandations nous amène à vous dire immédiatement que nous sommes conscients des limites de ces auditions.

À maintes reprises, les recommandations de notre organisme, justifiées par notre connaissance

du milieu, n'ont pu être retenues par votre ministère et n'ont pu influencer l'implantation de nouvelles politiques.

Quoi qu'il en soit, nous désirons, par cette invitation lancée aux diverses instances concernées par les services de garde, répondre, nous prononcer et exprimer, encore une fois, notre point de vue sur la question des services offerts à la petite enfance.

Pour vous situer par rapport aux interventions de notre organisme, il serait utile de tracer d'abord un bref aperçu historique des garderies au Québec.

Il faut se rappeler qu'avant 1970 il n'existait ici qu'une dizaine de garderies subventionnées qui étaient reconnues comme des organismes de charité. Il existait aussi des services de garde mis en place par l'entreprise privée.

En 1970-71, grâce à son Programme d'initiatives locales, le gouvernement fédéral subventionne 62 garderies. Il y aura une première coupure de fonds dans ce programme en 1972, ce qui fait qu'en 1973, seules 35 garderies subventionnées par ce programme survivent.

C'est vers cette époque que le ministère des Affaires sociales crée son service de garderie et publie ses premières normes. C'est aussi à ce moment qu'on voit les garderies s'organiser en association.

Depuis 1974, le Regroupement des garderies de la région 6C, officieusement constitué, a maintes fois fait connaître au gouvernement ses recommandations.

Le tableau des pages qui vont suivre témoigne de l'assiduité de notre démarche.

Il serait trop long de faire ici lecture du tableau comparatif des politiques gouvernementales et des pressions exercées par notre organisme depuis 1974. Permettez-nous de vous rappeler les grands thèmes de nos interventions.

Parmi les plus importants, il convient de mentionner les politiques de financement, notamment le plan Bacon, la révision des normes de garderies, l'intégration des enfants ayant des besoins spéciaux, le retrait des permis aux jardins d'enfants, la formation du personnel des garderies.

Comme vous pouvez le constater, à chaque fois que le gouvernement a annoncé des politiques, envoyé des directives ou appelé des organismes en consultation, le regroupement a été présent, a fait connaître son opinion et soumis ses recommandations à l'aide de documents, de lettres ou de mémoires.

Comme vous pourrez le constater à la lecture du tableau, celui-ci fait ressortir clairement la lenteur de la progression pour l'établissement d'une structure pour les services de garde... (10 h 30)

M. Grenier: Excusez-moi, pourriez-vous nous dire à quelle page vous allez, cela nous aiderait?

Mme Dansereau: Excusez-moi. Je sautais déjà à la page 9.

Si je reprends, ce tableau, comme je vous le disais précédemment, fait vraiment ressortir la lenteur de la progression dans l'établissement d'une structure pour les services de garde et le peu de cohérence dans les politiques, qui font qu'après plus de cinq ans, le système de garde ne s'appuie encore sur aucune base solide.

Ce n'est pourtant pas dû à l'absence d'implication, d'énergies investies et canalisées par les gens du milieu qui, tout au long de ces années, ont su établir une certaine concertation dans leurs recommandations et une vision globale d'une structure d'accueil à la petite enfance, conditions qui auraient dû, normalement, accélérer le rythme de croisière du développement dans ce domaine.

Cette considération nous laisse donc supposer que, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'avait pas réellement l'intention de s'impliquer dans la mise en place d'un réseau des services de garde.

Malgré ces constatations, croyant toujours à l'importance de la consultation dans la planification d'un service de garde adéquat et correspondant à la réalité du milieu, nous vous présentons ce mémoire.

Nous espérons que la connaissance du milieu des garderies, développée tout au long des années d'interventions de notre organisme, saura faire avancer le débat de ces transformations, tant attendues, en matière des services de garde et qu'elle provoquera une certaine interrogation quant à la structure de cet avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance.

On aborde maintenant l'analyse de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. L'institution de l'Office des services de garde à l'enfance. Considérant le cheminement et les nombreuses revendications tenues par notre organisme depuis quelques années et notre vieux désir de voir s'instaurer une structure qui permettra d'élaborer une politique générale des services de garde et une planification, à court et à long terme, de l'organisation des services;

Considérant les recommandations déjà contenues dans le mémoire à la commission parlementaire sur le projet de règlement modifiant le règlement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, présentées par le Regroupement des garderies de la région 6C, en février 1977, qui rappelaient la nécessité de promouvoir une politique globale de la petite enfance;

Nous ne pouvons qu'être en accord avec la création de l'Office des services de garde tel que décrit dans cet avant-projet de loi.

L'office, par sa définition étant une structure dotée de sa personnalité propre, ayant sa propre régie interne et son autonomie financière, jouissant d'un pouvoir et d'une indépendance sûre vis-à-vis du ministère, correspond au type d'organisme souhaité et permet la mise en place des structures d'un véritable réseau des services de garde.

Cependant, nous considérons, après étude attentive des différentes composantes de cet avant-projet de loi, qu'il y a lieu de spécifier davantage ou de modifier certains aspects contenus dans ce document.

C'est en ce sens que se détermine notre participation à la consultation.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Pour une meilleure compréhension de notre analyse, nous reprendrons l'avant-projet de loi chapitre par chapitre, apportant nos commentaires et/ou nos recommandations aux articles que nous désirons voir modifier.

Si on commence à l'article 6 qui concerne la composition de l'office, le personnel qui oeuvre dans les services de garde nous semble sous-représenté au sein de cet office. Il serait donc plus juste de répartir ces postes de la façon suivante:

Premièrement, trois membres, dont le vice-président, sont choisis parmi les parents qui, au moment de leur nomination, ont des enfants qui reçoivent des services de garde en garderie, en milieu familial ou en milieu scolaire, et, deuxièmement, trois membres sont choisis parmi les personnes oeuvrant dans les services de garde, après consultation des organismes représentatifs de ces personnes.

Cette modification apportée, nous sommes d'accord avec la composition de l'office, en ce qu'elle permet une représentation assez équitable des différents milieux concernés, qu'elle permet une meilleure concertation entre les services impliqués et qu'elle vient confirmer la responsabilité de ces organismes face aux services de garde à la petite enfance.

À la page 13: La section II, article 24, parle des fonctions de l'office. Considérant nos expériences infructueuses au niveau de la consultation, comme nous vous l'avons précédemment exprimé, vous comprendrez qu'il est essentiel pour nous de voir l'office préciser sa bonne foi en établissant les mécanismes permanents de consultation à tous les niveaux, autant pour identifier les besoins, concevoir et élaborer sa politique générale que pour promouvoir la mise sur pied de cours de formation, de perfectionnement, etc.

Nous recommandons donc que l'office établisse des mécanismes permanents de consultation et ce à tous les niveaux.

L'article 30 se lit comme suit: "Les services de garde en garderie et en milieu familial sont dispensés conformément à la présente loi ou à ses règlements à des enfants qui n'ont pas atteint l'âge de la fréquentation scolaire obligatoire au sens de la Loi de l'instruction publique."

En incluant dans son avant-projet cet article, le gouvernement définit la clientèle concernée par les services de garde. On assure ainsi l'uniformisation des services et quiconque désirerait offrir des services de garde devra se référer aux conditions et règlements édictés par l'office. Ce faisant, on élimine le double emploi en empêchant d'autres organismes d'établir des services qui ne correspondraient pas aux besoins des enfants de zéro à six ans. On se réfère ici aux batailles idéologiques et économiques entre le MAS et le MEC.

On permet ainsi à ces enfants de rester à la garderie jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de la scolarisation, leur évitant ainsi le chevauchement garderie — maternelle — garderie. Nous sommes donc d'accord avec le maintien de cet article. Cependant, on est aussi conscient que cet article a été modifié et que cette modification élimine la dimension importante que nous venons de vous expliquer. C'est pourquoi on espérait que la définition de la petite enfance réapparaisse dans un article du projet de loi qui serait élaboré.

L'article 31 définit à qui peut être délivré un permis de service de garde et définit la composition du conseil d'administration.

Premièrement, nous désirons retirer une corporation municipale, parce que nous considérons que cette corporation devrait être assujettie aux mêmes spécifications que toute autre corporation. Ensuite, nous recommandons que l'article 31 soit retiré et remplacé par l'article 31 suivant: Un permis de services de garde en garderie ne peut être délivré qu'à: 1. une association coopérative; 2. une corporation sans but lucratif.

Le conseil d'administration de cette association coopérative ou de cette corporation sans but lucratif est composé de: deux parents d'enfants inscrits dans cette garderie, du directeur, de deux représentants du personnel, soit un du personnel travaillant auprès des enfants et un du personnel de soutien et de deux représentants des organismes du milieu.

Nous avons souvent exprimé nos réticences quant à la composition des conseils d'administration qui donnent aux usagers la majorité des voix. Les usagers se trouvent dans une situation de conflit d'intérêts en étant juges et parties, car ils sont à la fois parents payeurs et parents employeurs. De plus, l'expérience nous prouve que cette situation conflictuelle rend l'administration de la garderie difficile, sinon impossible.

Il ne faudrait pas, cependant, confondre ici le rôle de participation que les parents peuvent et doivent jouer à la garderie avec le rôle qu'ils doivent jouer au conseil d'administration. Nous pensons qu'il faudrait répartir les postes de telle façon également qu'on puisse ouvrir la garderie à son milieu. L'appartenance de la garderie à la communauté justifie la représentation des organismes du milieu.

De plus, si on se réfère à la composition des conseils d'administration des autres établissements du réseau des affaires sociales, on se rend compte qu'elle prévoit cette diversité dans la répartition des représentants et la place accordée à chacun des groupes représentés n'est jamais majoritaire.

À la page 17, au point 2 de l'article 32, la définition du programme d'activités manque de précisions quant aux besoins différents des enfants reliés à leur stade de développement. Si nous ajoutons cette précision, "ce programme doit être axé sur le jeu", c'est que les activités s'adressant à des enfants d'âge préscolaire doivent être éducatives, sans être scolaires.

Notre recommandation se lit donc comme suit: "L'article 32.2. Un programme d'activités basé sur des objectifs éducatifs tenant compte des

différents niveaux de développement des enfants et ce, tant au plan physique, intellectuel et social. Ce programme doit être axé sur le jeu. "

Les articles 33 et 34 concernent surtout l'organisation de services de garde en milieu familial. Bien que nous hésitions à appuyer l'organisation des services de garde en milieu familial, nous sommes obligés de constater dans les faits son existence et presque d'avouer qu'elle peut répondre à certains besoins.

De plus, connaissant l'ampleur de la difficulté que représente le contrôle de ce service, son implantation devrait se faire avec beaucoup de prudence.

Nous sommes d'accord avec la reconnaissance de ce service que dans la mesure où sa supervision serait assurée par la mise en place d'un mécanisme de contrôle efficace. D'accord également, parce qu'il offre aux parents une diversité dans le choix des services de garde et aussi parce qu'il peut répondre aux besoins de certains enfants.

Cependant, la complexité de la tâche que représente l'implantation de ce service, le choix et l'évaluation des familles de garde et leur supervision, nous oblige à reconnaître des exigences précises quant aux compétences nécessaires que doit posséder l'agence responsable.

Toutes ces considérations nous amènent à penser qu'actuellement seule la garderie, par l'expérience qu'elle a acquise dans le milieu, peut être considérée comme le seul agent possible à répondre aux conditions déjà énumérées.

Cette idée de la garderie satellite n'est pas le fruit de notre imagination, mais s'appuie sur des expériences vécues actuellement dans plusieurs autres provinces, entre autres la Colombie-Britannique et l'Ontario. Ce principe "consiste à mettre la supervision d'un certain nombre de garderies en milieu familial sous la responsabilité d'une garderie ordinaire.

L'avantage de cette méthode réside dans le fait que la famille se voit offrir un grand nombre de services à partir d'un seul point central. Les parents peuvent placer un ou plusieurs de leurs enfants d'âges différents dans une garderie en milieu familial, ou envoyer le plus jeune dans une garderie en milieu familial et le plus vieux dans une garderie ordinaire. Le personnel de la garderie se familiarise avec la famille et ses besoins et peut créer une certaine continuité lorsque l'enfant passe d'une garderie en milieu familial à une garderie ordinaire. La garderie qui sert de point central peut être pourvue de salles de conférence pour les sessions d'entraînement et d'une bibliothèque contenant des jouets, des livres et tout l'équipement nécessaire au fonctionnement des garderies satellites. Le responsable des garderies satellites peut demander conseil au personnel de la garderie centrale ou l'inviter à présider certaines séances d'entraînement. Le fait que les maisons soient situées à proximité les unes des autres diminue les coûts de transport tout en facilitant la supervision."

C'est là un extrait d'un travail écrit par Howard Clifford en 1974, "Garde de jour en milieu fami- lial", et on a repris cet article au complet dans une annexe.

De plus, la plupart de gens oeuvrant dans le domaine de la petite enfance, qu'ils soient ou non en faveur de la garde en milieu familial, sont persuadés que ce service, pour mener à bien ses tâches et promouvoir le développement des enfants, doit compter sur un support extérieur.

Selon nous, tout autre type d'organisme ne répond pas comme la garderie aux conditions nécessaires à l'organisation des services de garde en milieu familial pour les raisons suivantes:

La garderie est en mesure de fournir, ressourcer et superviser les personnes responsables de la garde en milieu familial grâce à son expérience dans le domaine de la petite enfance et des mécanismes d'animation, d'éducation et d'information déjà contenus dans son fonctionnement et utilisés dans la garderie, auprès des parents.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse de vous interrompre, il ne reste que cinq minutes, et on est à la page 17.

Mme Pitre-Robin: Oui, mais on va vite, après.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez accélérer, s'il vous plaît.

Mme Pitre-Robin: Ses compétences développées dans l'administration, le financement et les politiques de garde permettent de gérer sans difficulté la comptabilité spécifique reliée au service de la garde en milieu familial.

Son habileté à établir des programmes en rapport avec les besoins spécifiques des jeunes enfants hors du foyer, lui concède les capacités de le transmettre aux intervenants de la garde en milieu familial.

C'est pourquoi l'application du principe "garderie satellite" est la seule condition qui nous permet d'accepter l'implantation du service de garde en milieu familial.

De plus, cette implantation devra se faire d'abord sur une base expérimentale et faire l'objet d'une analyse avant de pouvoir s'étendre davantage.

On passe ensuite à la page 22: II est impensable de voir revenir à l'article 34 le nombre de neuf enfants alors que, dans toutes les consultations, tous, autant les représentants du gouvernement que les membres des organismes impliqués, s'entendaient pour trouver que ce nombre était nettement trop élevé.

De plus, dans la majorité des provinces où ce service est établi, le nombre de cinq enfants a été adopté. Ce nombre de cinq enfants nous semble plus réaliste en ce qu'il répond à des normes de sécurité et offre de meilleures garanties de qualité au service, sachant que la personne responsable, en plus de jouer un rôle d'éducation auprès des enfants, devra accomplir seule toutes les tâches inhérentes à son travail: cuisine, entretien ménager et autres.

Également, ce nombre de cinq enfants préserve le caractère familial que l'on veut privilégier en instituant ce service.

Notre recommandation va en ce sens.

À l'article 43, troisièmement, page 23, l'office peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler un

permis lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qui reçoivent des services de garde en garderie est menacé.

Nous voulons croire qu'il s'agit là d'un malencontreux oubli et que le fait de vous le mentionner va rectifier ça. Il n'y a pas juste dans la garderie que la sécurité, la santé et le bien-être des enfants est menacé et on devrait pouvoir retirer un permis. C'est la recommandation que nous faisons. (10 h 45)

L'article 46, où on mentionne un dossier individuel pour chaque enfant, nous espérons que cet article sera utilisé avec beaucoup de circonspection afin de ne pas avoir, au niveau des services de garde, à recommencer la bataille qui s'est engagée autour du dossier scolaire.

À l'article 55, section I-3, subventions: Nous ne reprendrons pas ici toutes les récriminations déjà formulées relatives à la nécessité d'une subvention directe aux garderies puisque ce n'est pas là l'objet de notre mémoire, mais nous nous attendons que les subventions fixées par règlement de l'office s'appuieront sur le coût réel d'exploitation des services de garde.

Pour ce faire, il faudra tenir compte de tous les aspects de la mise en place du service, de son maintien et de son amortissement, incluant des conditions de travail comparables à celles des autres établissements du réseau des affaires sociales, selon les responsabilités et les tâches accomplies par le personnel.

Cette subvention devra constituer un fonds de roulement qui pourra assurer la stabilité de ces garderies.

Nous n'élaborerons pas davantage sur cet aspect, mais vous pourrez trouver en annexe les dernières recommandations de notre organisme.

À la section II où il est question de l'organisation des services de garde, on pense qu'il est essentiel que l'office prévoie des règlements quant à l'implantation, l'organisation et l'administration de ces services. C'est pourquoi nous recommandons que l'office prévoie, comme pour la garde en garderie et la garde en milieu familial, une réglementation pour la garde en milieu scolaire et en halte-garderie.

À l'article 58, l'implication des commissions scolaires. Il était temps que le gouvernement oblige les commissions scolaires à fournir aux enfants relevant de sa juridiction des services de garde. Il faudrait cependant prévoir d'étendre ces services aux journées pédagogiques et aux autres congés prévus au calendrier scolaire.

À la section III où on parle d'inspection: Afin que tous les principes exprimés dans le contenu de cet avant-projet de loi soient respectés, il faut s'assurer que l'office mettra sur pied une structure de vérification efficace et y affectera le personnel suffisant pour permettre l'application de cette loi, de ses règlements et de ses normes.

Nous nous attendons que les articles 66 et 67 viennent abolir le plan Bacon, sur lequel tous les groupes ont maintes fois fait connaître leur désaccord. Nous recommandons que soient établies des mesures d'aide financière aux familles qui correspondent vraiment aux besoins des familles québécoises.

Au niveau de la réglementation, à l'article 72, aux pages 30 et 31, la qualité des services de garde ne pouvant être assurée que par une réglementation adéquate, nous sommes d'accord sur le principe de laisser à l'office, le soin de faire des règlements devant régir les services de garde.

Nous nous étonnons, cependant, de voir qu'il n'est nullement question d'une réglementation concernant les conditions de travail du personnel en garderie.

À la page 32, plusieurs autres sujets importants n'ont pas été traités dans cet avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Dans ces oublis, nous considérons que deux sont majeurs: soit les jardins d'enfants et l'intégration des enfants ayant des besoins spéciaux.

Les jardins d'enfants. Ce service éducatif, habituellement organisé par les parents, afin de permettre à leurs enfants de vivre leur expérience de groupe aurait dû faire l'objet d'une section de ce document.

L'intégration des enfants ayant des besoins spéciaux. Il est très étonnant de ne retrouver dans l'avant-projet de loi aucun article concernant cette politique, d'autant plus qu'elle vient de faire l'objet d'un communiqué annonçant le budget qui y sera consacré pour l'année 1979/80. Pourtant, ces deux services ont déjà fait l'objet de consultations et plusieurs recommandations ont été transmises au gouvernement à ce sujet. Nous espérons que lors de la rédaction du projet de loi sur les services de garde à l'enfance, ces carences seront comblées.

Nous passons le chapitre qui reprend toutes nos recommandations.

En conclusion, nous espérons que les opinions et les recommandations que nous avons formulées dans ce mémoire sauront être reconnues et utilisées par les gens qui ont la responsabilité de planifier les services de garde.

Nous sommes conscients qu'il nous aurait fallu plus de temps pour faire une expertise plus élaborée du milieu et nous souhaitons que lors de consultations futures, une meilleure planification des échéances sera prévue.

Considérant les services offerts à la petite enfance comme étant des services ultimes à développer, à implanter et surtout, à officialiser, il faut réussir, par l'implantation de politiques tenant compte des efforts inestimables mis de l'avant par les gens du milieu, à faire comprendre la valeur, la nécessité et le sens des services de garde dans notre collectivité québécoise.

Notre attente est que les politiques préconisées dans cet avant-projet de loi permettent l'atteinte d'une cohésion entre les règlements et l'établissement réel des meilleures structures possible pour l'amélioration des services de garde à l'enfance.

Point n'est besoin de spécifier que pour parvenir à cette fin, le gouvernement devra faire des services de garde, une priorité dans le budget national, faute de quoi, toutes les énergies déployées à établir un véritable réseau de services de garde sont inutiles.

La garde de jour constitue un service qui coûte cher. Il serait naïf à l'extrême d'oublier le rapport entre d'une part, le nombre et la qualité des services et, d'autre part, les coûts qui s'ensuivent.

Nous osons croire que le projet de loi, sur les services de garde à l'enfance, tant attendu, verra le jour et qu'il tiendra compte des recommandations que nous vous soumettons par la présentation de ce mémoire.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, Mlle Dansereau, pour ce bel effort de...

Mme Pitre-Robin: C'est Robin.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi- M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux saluer mes amies collaboratrices de la rive sud de Montréal, que j'ai l'occasion de rencontrer assez régulièrement, et les féliciter pour leur excellent travail.

Je ne vais pas répéter les commentaires que j'ai faits, hier, à la suite de plusieurs mémoires. Je sais que vous avez assisté aux rencontres. Je vais m'en tenir à deux ou trois points qui sont assez particuliers dans votre présentation, à savoir: la représentation au conseil d'administration de l'office, la représentation au conseil d'administration des garderies et aussi cette espèce d'exclusivité que vous voudriez qu'on donne aux garderies vis-à-vis de la garde en milieu familial.

Sur la représentation au conseil d'administration de l'office, je vous pose la question: Pourquoi augmenter la représentation du personnel en diminuant la représentation des parents?

Mme Pitre-Robin: Ce n'est pas vraiment au niveau de la diminution. Dans le nombre, on ne peut pas demander...

M. Lazure: ... des onze.

Mme Pitre-Robin: Je pense que pour tous les organismes, à un moment donné, il y en avait onze. C'était déjà beaucoup.

M. Lazure: Ce que vous recherchez, cela pourrait se faire en augmentant tout simplement le nombre des employés.

Mme Pitre-Robin: Oui, et ce serait idéal, finalement.

M. Lazure: Bon. D'accord. Mais en ce qui concerne le conseil d'administration d'une garderie, si je comprends bien votre position — et c'est assez particulier à votre groupe — à l'intérieur des garderies à but non lucratif, vous ne préconisez pas le contrôle majoritaire par les parents des enfants. Vous avez donné quelques raisons pour cela. J'aimerais que vous donniez un peu plus d'explications sur le genre de problèmes que cela pose dans le quotidien, le système actuel.

Mme Schafroth (Rose Mary): Je vais essayer de répondre. Évidemment, le problème ne se pose pas chez nous, puisque nous sommes une association coopérative et que les rôles ont été mieux définis au départ. Mais dans beaucoup d'autres garderies, dans plusieurs garderies que nous représentons dans le regroupement Six C, il y a des problèmes réels qui sont vécus avec le conseil d'administration formé majoritairement de parents.

Je pense que cela vient du fait qu'on ne donne pas assez de pouvoirs aux responsables des garderies. Si on veut avoir un responsable de garderie, je pense qu'il faut lui donner les pouvoirs d'assumer sa tâche. Je pense que c'est là que cela cloche. Les parents prennent ces pouvoirs et, finalement, le responsable n'arrive pas à diriger sa barque. Il doit continuellement en référer, sur des points très mineurs, au conseil d'administration, et si le conseil d'administration entre en conflit de personnalité avec ce responsable, sur ce simple conflit, la personne peut être mise à la porte et remplacée par une autre.

C'est ce qui se vit quotidiennement dans plusieurs garderies. C'est pour cela qu'on pense qu'il serait plus judicieux de l'équilibrer et non pas d'enlever le conseil d'administration aux parents. Ce n'est pas vrai. Je restent quand même en nombre suffisant, cela leur appartient quand même, quitte à créer, à côté, des comités d'étude ou pédagogiques qui aideraient beaucoup plus le personnel de la garderie, mais qu'ils ne soient pas continuellement employeurs.

M. Lazure: M. le Président, ce que vous décrivez, au fond, c'est une intrusion, une ingérence désordonnée du conseil d'administration dans la gestion quotidienne d'une garderie.

Mme Schafroth: Oui.

M. Lazure: Cela peut arriver avec n'importe quelle sorte de conseil d'administration, dans un hôpital ou n'importe où, qu'il soit composé majoritairement de parents ou pas. Mais vous prétendez qu'en diminuant la représentation des parents, ce phénomène d'ingérence se ferait moins. Est-ce cela votre prétention?

Mme Schafroth: Je pense qu'il se ferait moins, à moins qu'on édicte des règlements qui remettraient chacun en place. Ce qui se passe, par exemple, dans une garderie coopérative. En tout cas le problème n'est pas vécu comme tel à la garderie coopérative, puisque les règlements sont très précis dès le départ ainsi que les rôles de chacun.

M. Lazure: Évidemment, c'est un terrain où il y a beaucoup d'éléments subjectifs, parce que, dans le fond, c'est un peu comme si on reprochait aux parents de trop s'occuper de leur affaire.

Mme Dansereau: Non...

M. Lazure: Je comprends ce que vous voulez dire, je comprends très bien ce que vous voulez dire, parce que je l'ai vécu parfois aussi dans le domaine hospitalier. Il y a des conseils d'admi-

nistration, parents ou pas parents, qui viennent se mêler de façon complètement abusive des détails de la gestion quotidienne. C'est cela que vous voulez dire.

Mme Schafroth: C'est cela.

M. Lazure: Cela peut paralyser une institution.

Mme Pitre-Robin: Le problème spécifique à la garderie, c'est que c'est le parent qui paie le salaire de tous les employés de la garderie. Cela ne vient pas du ministère qui établit des montants. S'il décide d'améliorer la qualité en ajoutant une fille, il décide qu'il va payer plus cher. C'est cela son conflit souvent. Sa capacité de payer est limitée. Dès qu'on demande d'avoir un meilleur service, cela lui coûte plus cher. Donc, il est vraiment en conflit d'intérêts. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais on se retrouve vraiment en conflit d'intérêts de la part des parents.

M. Lazure: Mon deuxième point... J'achève. C'est assez important quand même ce que vous demandez, que le projet de loi vous confie en exclusivité toute la supervision, l'organisation des services de garde familiale. Vous avez évoqué quelques provinces, je pense, tantôt. On a des renseignements. En Colombie-Britannique, la garde en milieu familial peut être attribuée, si vous voulez, à des familles qui font partie du réseau ou n'en font pas partie. C'est un peu l'approche de notre projet de loi. En Ontario, il y a des familles de garde regroupées par des garderies ou par des agences autonomes à but non lucratif. Cela aussi se rapproche de notre formule.

Mme Dansereau: En fait, il est question de court et de long termes aussi là-dedans.

M. Lazure: Oui.

Mme Dansereau: Je pense que c'est un nouveau service qu'on veut établir. Si on regarde actuellement les ressources qu'il y a dans le milieu, elles ne sont pas nombreuses. Elles ne sont pas nombreuses à avoir une certaine compétence et à avoir acquis une certaine expérience dans la gestion de l'organisation de vie pour un groupe d'enfants. On pense qu'actuellement, dans le milieu, la garderie qui a déjà acquis une certaine habitude pourrait, en commençant lentement et en faisant vraiment une analyse de ce qui se passe... Ce dont j'ai peur, c'est de voir, au niveau de toute la province, ouvrir des places pour ouvrir des places et se retrouver dans une situation, en mettant toujours la charrue avant les boeufs, où on sera pris avec des services qui n'auront pas été planifiés d'avance. On aura, d'accord, des places en garderie, mais elles n'auront peut-être pas la qualité qu'on voudrait.

M. Lazure: Vous vous rendez compte que vous aurez tout le loisir de mettre sur pied des places en garderie familiale, avec le projet tel qu'il est rédigé, vous vous rendez compte de cela, n'est-ce pas?

Mme Dansereau: Oui...

M. Lazure: Mais je ne pense pas qu'il soit sage d'en donner l'exclusivité aux garderies. Ce sera aux garderies de faire preuve d'initiative et de mettre sur place, de façon correcte, la garde en milieu familial. Mais aussi, dans certaines régions du Québec, des régions rurales et semi-rurales, je pense que ce serait injuste de confier aux garderies l'exclusivité, parce qu'il n'y a pas de garderie dans certaines régions.

Mme Pitre-Robin: Sauf que justement dans ces régions-là — c'est ce que tous les groupes, je pense, réclament — dans les zones rurales ou semi-rurales, il y a toujours un point central où il devrait y avoir une mini-garderie qui permettrait d'avoir, pour le groupe de parents, ce qui serait finalement la garde en milieu familial, une espèce d'exemple de ce qu'on peut faire et de modèle type. Cette mini-garderie aurait sa raison d'être, parce qu'elle pourrait survivre, puisque même le responsable pourrait avoir la moitié de son salaire ou plus payé par la supervision de la garde en milieu familial qui, elle, serait répandue. Cette mini-garderie pourrait avoir des subventions également, puisque ce serait une mini-garderie qui pourrait être de neuf, dix ou douze enfants, pour du matériel et de l'équipement, ce que les gens en milieux ruraux n'ont pas. Ils n'ont pas plus accès actuellement à tous ces services-là. En leur donnant la garde en milieu familial d'une façon tout à fait désorganisée, ils n'y auront pas plus accès.

Par expérience, même avec toute la bonne volonté des CLSC, dont on a vu certains aider à l'implantation de garderies, ce n'est pas la qualité qui règne dans ces organismes. Cela crée des problèmes. Ils ne sont pas encore... Ils n'ont pas la compétence. C'est nouveau. Les garderies commencent à réclamer leur compétence et cela fait dix ans qu'elles existent. (11 heures)

M. Lazure: C'est sûrement possible, selon les termes de l'avant-projet de loi, de mettre sur pied une petite garderie de onze ou douze enfants; vous avez raison, dans plusieurs régions rurales, il faudra le faire et cette petite garderie pourra ensuite assumer la supervision de la garde en milieu familial.

M. le Président, je conclus. Une des dernières remarques du regroupement six C, c'est de nous enjoindre d'en faire une priorité nationale. Je répète encore une fois que c'est ce que le gouvernement est en train de faire; nous avons injecté $10 millions additionnels pour cette année, pour l'an prochain et, très probablement, pour l'année suivante. Alors, je pense qu'une somme de $30 millions, dans l'espace de trois ans, pour un service qui recevait à peine $3 500 000 ou $4 millions il y a quelques années, c'est faire preuve d'un souci qui, pour nous, se traduit par cette priorité nationale. Je remercie le groupement six C.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier le groupe, je passe les félicitations d'usage, pour prendre le moins de temps possible, il y a beaucoup de matériel dans votre mémoire, alors j'aime mieux passer immédiatement aux questions.

Le ministre a touché à la question de la composition de l'office; moi aussi, là-dessus, je trouve que, s'il faut en ajouter, il ne faut pas en soustraire aux parents.

Je voudrais revenir sur un problème que vous avez soulevé, à savoir que dans la réglementation que l'office peut faire, il n'est nullement question des conditions de travail des employés de garderie. J'ai eu l'occasion de dire antérieurement que ce sont les parents pauvres de tout le système d'éducation, pris dans son sens le plus large; même aujourd'hui, à entendre les mémoires et voir les représentations qui nous sont faites, même si je demeure toujours d'accord avec le principe qu'il faut que ce soit une initiative des parents, parce qu'il faut que les parents s'impliquent à ce niveau et qu'ils ne se déchargent pas simplement d'une responsabilité, ça m'apparaît quand même un processus très lent pour le développement des garderies.

Je vais vous poser immédiatement une question sur cela, je reviendrai sur la question des salaires. Est-ce que l'approche actuelle, fondée sur la participation et l'initiative des parents, peut, dans un avenir assez rapproché, répondre vraiment aux besoins des gens, parce qu'il y a tout un processus qui s'amorce, je pense, quand des parents décident de s'organiser ou d'organiser une garderie? Je voudrais savoir, d'une façon précise, quel est le temps qui s'écoule entre la prise de décision de quelques parents et l'implantation de la garderie elle-même? Même si c'est souhaitable au niveau des principes, est-ce que cela peut réussir à débloquer l'opération soins de garde?

Mme Pitre-Robin: Je pense que c'est là la lourdeur de l'implantation et, le ministre en faisait mention, même s'il alloue des budgets, les garderies n'ouvrent pas. Le problème en est un d'implantation. On est tout à fait d'accord avec le fait que l'initiation doit venir de la communauté, sauf que confier à un groupe de parents, seuls, sans ressources, la mise en place et l'implantation d'une garderie, cela prend environ un an pour établir la garderie. On exige donc des parents, pendant un an de temps, alors qu'ils ont besoin des services de garde immédiatement, de travailler bénévolement à implanter une garderie qu'ils utiliseront l'année prochaine. C'est immense. Souvent, les groupes se découragent en cours de route parce que cela n'avance pas. Ils ont des problèmes au niveau des locaux. À tous les niveaux, ils ont des problèmes. Nos villes ne sont pas construites en fonction de locaux disponibles pour les garderies. Souvent, ils finissent par prendre des locaux qui ne sont pas du tout adéquats, des locaux dont personne ne veut. Le ministre aussi l'a déjà dit. Même les locaux scolaires... Le ministère des Affaires sociales, c'est en troisième lieu. Si la commission scolaire trouve qu'ils sont trop désaffectés, elle n'en veut plus, elle les laisse à la municipalité, si elle aussi trouve qu'ils sont vraiment trop dégueulasses, elle n'en veut pas elle non plus. La garderie, à ce moment-là, peut les prendre.

C'est à peu près ce qu'on a vécu dans notre région, celles qui sont dans les écoles, c'est le système. Cela finit presque toujours dans les développements, il n'y a pas d'anciens édifices communautaires. Le problème des locaux est immense. On dit que, dans le fond, quand le ministère veut implanter n'importe quelle autre sorte d'établissement, que ce soit un CLSC ou autre, il n'attend pas que la communauté dise: J'en veux un, je vais le construire et je vous apporte les plans d'architecte et je vous apporte tout.

Il y a un besoin. Il y a des priorités d'établies. Il y a un programme. Il y a un besoin dans un secteur donné. On l'installe et ensuite les jeunes verront à sa gérance. Ils y auront droit, mais je pense que l'implantation est tellement longue que, quels que soient les budgets accordés, il n'y aura pas 50 nouvelles garderies l'année prochaine.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ça, c'est un point fondamental. Je ne veux pas insister là-dessus, mais j'ai cru sentir ça à travers les représentations qui ont été faites ici. Je ne voudrais pas que le ministre grimpe dans les rideaux, mais on sait fort bien...

M. Lazure: Ce n'est pas son genre.

Mme Lavoie-Roux: Non... Ah! parfois... Moins que d'autres par exemple. Cela, je vous le concède.

Mais quand on parlait des budgets de 1976/77 et qu'il y avait eu $3 500 000, finalement, il y avait eu quelque $4 millions de prévus et il y en a eu seulement $3 millions de dépensés, à cause de la difficulté... Cela, c'était au début des programmes de garderie. Là, on peut ajouter $10 millions par année, ça va être très intéressant de savoir quelle sera la partie des $22 millions qui aura été dépensée, à la fin de mars, de ce budget et des autres $10 millions. On peut ajouter et ajouter, mais, si la machine ne fonctionne pas au point de départ... Disons que tout le monde a de la bien bonne volonté — je ne veux pas mettre en doute les bonnes intentions de qui que ce soit — mais on peut être encore bien loin de servir les besoins de la population, à moins... Je trouve que la suggestion qu'ils font de mettre plus de...

M. Lazure: Est-ce que je peux ajouter un élément d'information, si vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans les nouvelles subventions qui sont en vigueur depuis le 1er septembre de l'année en cours, on prévoit, dans la subvention

de démarrage, l'argent payant la totalité du salaire de l'éducateur responsable en chef et des coûts du loyer pendant les deux mois précédant l'ouverture.

On est conscient de ce que le regroupement déplore ici. C'est pour ça que, maintenant, on peut donner un budget avant que la garderie ouvre, ce qui ne se faisait pas autrefois. Ensuite, 40% des coûts fixes et du salaire du même éducateur pendant les six premiers mois d'activité où la garderie ne fonctionne pas à plein, évidemment. Troisièmement, 20% des mêmes coûts pendant les six mois suivants.

Donc, il y a des subventions d'appoint pour la première année, qui est toujours plus difficile.

Deuxième et dernière remarque: On a reçu, depuis nos annonces du mois d'août... On n'a pas reçu, mais on constate qu'il y a 22 garderies qui ont démarré avec les nouvelles subventions de démarrage. Il y a quand même eu aussi, en moyenne, depuis deux ans et demi, 50 garderies nouvelles par année.

Alors, ce n'est pas irréalisable, 50 garderies nouvelles dans les six ou sept mois qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on continue le dialogue trop longtemps, mais, par exemple, c'était en octobre 1978. Vous avez fait une conférence de presse. Vous avez annoncé le budget de $22 millions. On en avait même entendu parler pendant l'été. Il est revenu à l'annonce du discours inaugural. Il est revenu à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales et, finalement, ce n'est qu'en septembre, presque six mois plus tard, qu'il est mis à la disposition des gens.

M. Lazure: Non, ce n'est pas exact.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que vous avez dit?

M. Lazure: Non, ce n'est pas exact. Les $22 millions ont été mis à la disposition des gens dès le mois d'avril, au début de l'année financière, selon les conditions de subventions qui existaient. Ce qui est arrivé en cours de route, c'est qu'on a bonifié, on a amélioré les conditions de subvention, entre autres, au démarrage. Mais les $22 millions avaient commencé à être dépensés depuis le 1er avril.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, ils avaient commencé à être dépensés puisqu'il y avait des garderies qui étaient en fonctionnement.

M. Lazure: II y a aussi des garderies nouvelles qui se sont ouvertes.

Mme Lavoie-Roux: Mais moi, je parle des $10 millions supplémentaires... Enfin, on n'est pas pour continuer là-dessus.

Je voudrais parler maintenant des...

Mme Dansereau: On pourrait peut-être simplement ajouter un point...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Dansereau: ... à ce que vous venez de dire. Moi, j'ai l'impression qu'au niveau de l'implantation ce serait urgent de prévoir des mécanismes qui vont accélérer l'implantation, peut-être en mettant à la disposition des groupes, pas nécessairement uniquement de l'argent, mais un personnel qui est compétent pour accélérer. Il y a des questions d'argent qui sont vraies, mais il y a aussi des questions qui viennent de l'ignorance des gens et de leur incapacité, parce que ce n'est pas leur métier de mettre des garderies sur pied; ils ne savent pas ce qu'est une garderie et il ne faut pas oublier qu'un parent qui a un enfant d'âge préscolaire, si l'enfant a trois ans quand il décide de le placer en garderie, si ça lui prend un an pour le placer en garderie, il est trop tard quand la garderie ouvre. C'est un mécanisme qui doit aller vite.

M. Lazure: Vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, sur les conditions de travail des moniteurs de garderie. On sait que la moyenne du salaire est de $4.20 l'heure. Quelles sont les autres conditions de travail quant aux avantages sociaux, ce que les gens appellent les "bénéfices marginaux", du point de vue de l'emploi, par exemple? Si votre garderie ferme demain matin, qu'est-ce qui vous arrive?

Mme Schafroth: Je pense que dans beaucoup de garderies, en ce moment, il n'y a pas beaucoup d'avantages sociaux, à part ceux qui sont prévus par la loi, c'est-à-dire les 4% de vacances, l'obligation d'adhérer au régime d'assurance-chômage. Dans certains regroupements, entre autres, le regroupement de la région 6C, avec les pauvres moyens financiers qu'on a, on a essayé d'améliorer beaucoup les avantages sociaux en sensibilisant, premièrement, les parents au fait que ce n'est pas parce qu'on travaille en garderie qu'on doit continuellement rester des parents pauvres et n'avoir pas le strict minimum de ce qui est toléré à l'heure actuelle, en sensibilisant aussi les travailleurs de garderie et en leur faisant comprendre qu'ils ne doivent pas systématiquement accepter n'importe quelle condition de travail parce qu'ils sont des éducateurs en garderie. Ces derniers sont quand même, pour la plupart, compétents, et n'ont pas le salaire qui correspond à leur compétence.

Petit à petit, dans certains regroupements ou dans certaines garderies, on a amélioré ces services. Cela correspond à une petite assurance collective qui vient d'entrer en vigueur au regroupement des garderies de la région 6C, qui n'est pas un gros plan, mais qui prévoit quand même au moins des ajustements au niveau des salaires et des médicaments. Pour le reste, les conditions sont laissées un peu au conseil d'administration, finalement. Si ces gens veulent faire travailler les employés 40 heures, ils les font travailler 40 heures; s'ils veulent les faire travailler 35 heures, ils les font travailler 35 heures; s'ils veulent les

faire travailler au salaire minimum, ils les font travailler au salaire minimum.

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez.

Mme Pitre-Robin: J'aimerais ajouter un point important. Quand on parle des conditions, ce qui est spécifique aux garderies — et je pense que les gens ne s'en rendent pas compte — c'est que si les gens en garderie sont embauchés pour 35 heures, ils font 35 heures de présence auprès des enfants, des groupes d'enfants d'âge préscolaire. On ne voit pas cela dans aucune autre sorte d'établissement, les gens sont à 20, 22, 25 heures de présence auprès des enfants, et le reste du temps leur est alloué pour se préparer, se ressourcer, s'organiser entre eux. En garderie, quand les gens font 35 heures ou 40 heures, c'est de présence auprès des enfants. C'est là une condition primordiale, même pour l'amélioration de la qualité des services.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous savez, par hasard — je devrais le savoir, mais je l'ai oublié depuis trois ans — si on compare le nombre d'heures de présence auprès des enfants, et souvent des enfants plus jeunes que ceux de la maternelle, avec celui des professeurs de maternelle dans le système scolaire? Est-ce que quelqu'un le sait?

M. Lazure: Dix heures de différence.

Mme Dansereau: On me dit qu'il y a une différence de dix heures.

Mme Pitre-Robin: C'est 25 heures...

Mme Dansereau: Les gens en garderie travaillent dix heures de plus...

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est dix heures de plus, dans votre cas.

Mme Dansereau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi je pose ces questions? C'est que...

Mme Dansereau: Je peux ajouter que 35 heures de présence auprès des enfants, c'est dangereux. Je travaille directement auprès de l'enfant. Je trouve que la qualité de la présence, la qualité de l'écoute, on ne peut pas l'avoir pendant 35 heures consécutives. C'est échelonné sur une semaine, mais il faut vraiment qu'à l'intérieur d'une journée... les conditions de travail incluent la possibilité d'être vraiment à l'écoute des enfants. Ce n'est pas possible qu'une personne passe six heures ou huit heures consécutives par jour en présence des enfants. C'est dangereux.

Mme Pitre-Robin: C'est pour cette raison qu'on demande que la réglementation, on ne veut pas que l'office gère tout, donne au moins des minimaux possibles et, en donnant ces minimaux, l'office sera obligé aussi de donner les subventions appropriées. C'est la seule façon, qu'il soit obligé de faire un constat véritable; si je demande telle chose minimale, je suis obligée d'accorder telle chose en argent. Sinon, il peut toujours se défiler, de bonne foi; en ajoutant de l'argent, ça peut ne jamais correspondre au besoin réel. C'est ce qu'on a passé, les besoins réels au coût d'opération et tout cela; on les a escamotés dans notre mémoire, pour aller plus vite. Dans le fond, c'est seulement quand l'office sera obligé, aussi, de reconnaître dans sa réglementation des conditions minimales qu'il sera aussi obligé de prévoir que ça coûte tant avec ces conditions. (11 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Pour ma part — je pense que je l'ai exprimé ici — je suis assez réaliste pour dire: Demain, on ne peut pas mettre sur pied un réseau universel de garderie, etc.; ça peut être souhaitable. Je pense que c'est une chose progressive. Ce que je veux vous demander, c'est: Où l'accent doit-il être mis? Sur l'amélioration de la qualité ou sur un développement beaucoup plus rapide pour servir un plus grand nombre de gens?

Mme Pitre-Robin: C'est évidemment un choix qui est difficile parce que, dans le fond, on lèse une partie de la population qui n'en a pas. Par contre, en même temps, on dit que mettre 150 000 nouvelles garderies toutes croches, ça va faire juste des petits enfants tout croches demain matin, parce que l'amélioration des services existants, c'est quand même la priorité.

Dans les budgets énoncés, c'est vrai qu'au niveau de l'implantation, c'est une nette amélioration à différents niveaux. Mais, au niveau de la stabilité de la garderie qui existe depuis plusieurs années, il n'y a presque rien. À ce niveau-là, je pense que la stabilité des garderies en place qui puissent assurer une qualité, c'est quand même une priorité parce...

Le Président (M. Boucher): II reste dix minutes.

Mme Pitre-Robin: ... qu'il y a des enfants qui sont là actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Dans votre mémoire est attachée en annexe une lettre au ministre des Affaires sociales, en date du 18 septembre 1979. J'avais une question, elle est déjà posée, je vais la laisser. Je pense que vous faites ressortir à cet effet-là que votre désaccord avec le budget vient que ça ne s'appuie sur aucune planification et vient non pas améliorer la qualité des services actuels, mais simplement augmenter le nombre de services mal organisés. Mais, en page 3, les améliorations au programme de subventions pour les garderies servant à des enfants handicapés, vous dites: "II est stupéfiant de constater que ce programme s'adressant à des enfants ne s'appuie sur aucun élément de structure." Pourtant, lors

des consultations, nous avions fait... les garderies avaient fait connaître au gouvernement leur intention d'intégrer ces enfants, mais avaient posé des conditions essentielles. Pouvez-vous en parler davantage et me dire où, à votre point de vue, les choses ne sont pas satisfaisantes? On peut bien dire qu'on veut faire des choses pour les handicapés, mais il faut quand même s'assurer de bien les faire aussi.

Mme Dansereau: En fait, lorsqu'une garderie accepte de prendre un enfant qui est étiqueté "handicapé", il faudrait pour commencer définir quel est le handicap et quelle est la profondeur de ce handicap. Il y a des enfants qui ont un handicap physique, il leur manque un bras, etc., des choses uniquement physiques, et ces enfants ne demandent pas le même personnel pour s'en occuper qu'un enfant qui va avoir des problèmes émotifs, par exemple.

À chaque fois qu'on accepte un enfant qui a des besoins spéciaux dans la garderie, il faut s'assurer que cet enfant, pour bien vivre, pour bien s'intégrer au groupe et pour que le groupe l'accepte aussi, ne vienne pas déranger la vie de la garderie. Donc, il faut diminuer le groupe dans lequel l'enfant va s'insérer. Pour diminuer le groupe, il va falloir augmenter le personnel. Il va falloir aussi avoir un personnel de soutien, il va falloir avoir du support aux éducateurs qui seront en place. Un enfant qui a des problèmes — je ne pourrais pas vous donner toute la panoplie de problèmes qu'on peut voir...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne recevez pas un montant supplémentaire qui, justement, devrait permettre d'engager du personnel supplémentaire?

Mme Dansereau: Oui, mais le montant initial de $2500 pour un enfant ne permet pas de baisser le ratio ou d'augmenter le personnel.

M. Lazure: Je m'excuse, au plan de l'information, cela est important. Je m'excuse, mais $2500 ce n'est pas un montant initial, c'est un montant annuel versé pour chaque enfant handicapé, avec un maximum de 15% par rapport au nombre total de places. Dans une garderie de 30 enfants, ça veut dire cinq enfants au maximum et, à $2500, ça veut dire $12 500 par année. Cela veut dire le salaire d'une personne. Donc, parmi les 30 enfants — si vous permettez que je finisse — si vous en avez cinq qui sont des enfants handicapés, ça vous permet d'améliorer le ration en engageant cette personne additionnelle.

Mme Pitre-Robin: Excepté que, parmi vos 30 enfants, si vous en avez cinq qui ont des troubles émotifs, même si on abaisse le ratio de 1/10 à 1/8, vous viendrez voir dans la garderie ce que ça fait. On a besoin d'un support. Des enfants qui présentent des problèmes, ce sont des enfants qui présentent des problèmes. Les éducateurs n'ont pas toujours la compétence pour répondre aux besoins des enfants qui ont des problèmes. En même temps... Parce que ça peut être une variété de problèmes. Les enfants, il n'y en a pas seulement une sorte. On ne peut pas mettre les inadaptés socio-affectifs dans un coin et les handicapés moteur dans l'autre coin et, dans l'autre... Tous ces enfants-là ensemble, cela prend donc des compétences à tous les niveaux.

La majorité des garderies sont d'accord à prendre, disons, un enfant, parce qu'elles peuvent l'assumer. Mais un enfant, $2500, cela ne paie pas un salaire. Cela ne paie rien, finalement.

Mme Lavoie-Roux: Je suis fort sympathique au point de vue que vous venez d'exprimer. Le ministre des Affaires sociales se rappellera les ratios, par exemple, avec les enfants qui souffrent de troubles émotifs sérieux dans des centres comme Sainte-Justine. Elles peuvent avoir de ces cas.

M. Lazure: Oui, mais, évidemment, tout est dans la définition d'un handicapé. On ne s'attend pas...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'elles ont dit, aussi, d'ailleurs.

M. Lazure: Oui, tout est là. Nous n'allons pas voir; on laisse cela au jugement de la direction de la garderie. Vous avez une marge de manoeuvre importante dans le choix des enfants handicapés.

Mme Dansereau: Vous avez aussi un appât qui est important, vos $2500. Jusqu'à un certain point, c'est dangereux.

M. Lazure: Ce n'est pas un appât, je m'excuse. Je suis obligé de relever cela. Les enfants handicapés doivent être intégrés dans la mesure du possible. Cessez de dire que les $2500, c'est un appât pour les garderies. Les garderies ont négligé jusqu'à maintenant les enfants handicapés, dont plusieurs peuvent être intégrés à des garderies. Admettez-le. Vous les avez négligés. Mais, sur la rive sud, vous faites un effort valable actuellement.

Mme Pitre-Robin: Mais la chose importante, seulement, où notre effort valable accroche, c'est que vous dites que les handicaps peuvent être légers. Or, quand les handicaps sont légers, les enfants ne sont pas suivis par des thérapeutes, à l'extérieur de la garderie, les parents ne les ont pas étiquetés et, pour que leurs enfants aient droit à cette subvention, il faut qu'ils aient été déclarés comme ayant besoin d'un service.

Actuellement, c'est ce qu'on vit, parce qu'il y a une garderie qui l'a essayé. Le seul moyen qu'on a pour essayer de s'en sortir, c'est qu'actuellement le DSC de notre région a vécu une expérience pilote dans une garderie et va tenter de faire l'identification de certains enfants, parce que, dans les garderies, il ne faut pas se leurrer, même si les enfants ne sont pas étiquetés, on a tous des enfants qui ont des problèmes, mais on ne peut pas en prendre d'autres qui sont étiquetés. On en a déjà et on n'arrive pas à faire reconnaître ce qu'on a, parce que les parents

n'ont pas pris la "filière" pour aller voir x intervenants.

Le Président (M. Boucher): II ne nous reste que cinq minutes...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon...

Le Président (M. Boucher):... si M. le député de Mégantic-Compton veut avoir...

Mme Lavoie-Roux: J'ai fini mes questions. Je veux simplement signaler — j'en aurais beaucoup d'autres, M. le ministre — que je trouve ce mémoire extrêmement intéressant. Je vous remercie de nous apporter du matériel qui va nous être très utile — je le dis sincèrement — au moment des débats éventuels qui vont arriver et je deviens de plus en plus sensibilisée à l'aspect peut-être pas très réaliste de neuf enfants gardés en milieu familial. Je termine mes commentaires, merci.

M. Lazure: Quand il y a deux adultes. Mme Lavoie-Roux: Même par deux adultes.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je suis content que vous me laissiez la dernière minute.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je suis allée vite, voyons! Vous pouvez aller plus qu'une minute, voyons donc!

M. Grenier: M. le Président, quand vous avez parlé tout à l'heure du choix qui devait être fait entre la qualité et la quantité, j'avais hâte à votre réponse, puisqu'on est toujours tenté, on fait toujours face, je pense bien, à ces revendications de gens qui veulent voir étendre le rayon de plus en plus. J'étais content d'entendre que vous vouliez d'abord qu'il y ait de la qualité.

Mme Pitre-Robin: On sentait bien qu'on lésait du monde et cela a un effet important. Dans un choix, dans le pire, qu'est-ce qu'on prend?

M. Grenier: C'est cela, quand vous avez dit qu'il vaut mieux en bâtir moins que de faire des enfants tout croches, c'est une expression qu'on peut retenir. On a vécu cet exemple dans les années soixante ou en 1961, quand on a décidé, à un moment donné, que tous les enfants allaient à l'école jusqu'à 18 ans, alors qu'on savait que, dans le temps, cela devait être douze ou treize ans — je m'excuse, madame, de me rappeler que c'est seize ans — et, à ce moment, il a fallu faire entrer des professeurs qui ne s'attendaient jamais à faire des professeurs dans leur vie et on peut se le dire, maintenant que c'est dépassé. Il y en a qui sont entrés par les fenêtres et cela n'a pas été la meilleure chose qu'on a faite. On aurait peut-être dû y aller par étapes aussi, à ce moment. Maintenant, on rétrograde dans plusieurs secteurs et on fait des garages avec des écoles. On n'a peut-être pas assez prévu. On est allé trop rapidement.

Des professeurs qui ont dû se recycler une quinzaine de fois et il y en a encore qui vont se recycler si ce sont eux qu'on doit utiliser dans les garderies. Ce n'est pas la meilleure chose qu'on ait faite à ce moment-là. On peut le voir avec le recul du temps. J'ai apprécié que vous nous le disiez. Cela nous évite également, nous, de l'Opposition, de taper trop fort sur le gouvernement et de dire: Ouvrez-en. Il vaut peut-être mieux stabiliser ce qu'on a et donner une meilleure qualité à celles qui sont là, quitte à y aller à petits pas. Comme on le dit souvent, il vaut mieux y aller à petits pas et ne pas reculer, que d'y aller à grandes enjambées et être obligés de faire des reculs. Dans un secteur comme celui-là, c'est sur la qualité de l'enfant qu'on travaille.

J'ai apprécié votre réponse. On voit que vous êtes du milieu, parce que vous avez un mémoire joliment bien étoffé. Ce n'est pas pour vous vanter, mais c'est dommage qu'on n'ait pas plus de temps à passer sur ce mémoire. Il y a quelque chose là-dedans, fait par des gens du milieu qui connaissent le sujet sur lequel ils parlent. C'est intéressant.

À la page 26, vous dites, concernant l'inspection, que le gouvernement doit "s'assurer que l'office mettra sur pied une structure de vérification efficace". Vous ne devriez pas avoir de crainte là-dessus. Quand le gouvernement a une loi entre les mains, il a bien hâte d'y mettre des fonctionnaires. Je pense bien qu'il va y en avoir un bon lot. En général, c'est comme cela que cela arrive. Mais j'aimerais savoir pourquoi vous dites cela à cet endroit? Est-ce que vous avez des raisons de penser que l'inspection pourrait être mal faite actuellement?

Mme Pitre-Robin: Rose Mary pourrait peut-être vous dire combien de fois par année est inspectée une garderie, à l'heure actuelle.

Mme Schafroth: Je ne pense pas que l'inspection soit mal faite, quand elle est faite. Jusqu'à présent, le gouvernement n'avait pas tellement les pouvoirs de fermer ou de garder les portes d'une garderie ouvertes. Ce qu'il faut faire, c'est justement avoir ces pouvoirs, parce qu'il y a actuellement des garderies qui méritent d'être fermées. On a des jeunes enfants et on les met dans des endroits et, finalement, on prend plus de précautions pour créer un chenil ou pour créer un endroit où on va mettre des animaux, qu'on n'en prend actuellement pour placer des enfants.

M. Lazure: Vous êtes presque obligés, selon la loi, maintenant, de dénoncer de telles situations, ma chère dame. Je suis sérieux.

Mme Schafroth: On en a fait, des dénonciations. Est-ce qu'actuellement les garderies qu'on a dénoncées sont fermées?

M. Lazure: Je ne dis pas que toutes les dénonciations doivent se rendre jusqu'à mon niveau, mais cela m'intéresse particulièrement et je vais en

prendre connaissance, si vous en avez fait récemment.

Mme Pitre-Robin: On parlait des inspections. Actuellement, les garderies, sauf si elles présentent des problèmes cruciaux, ne sont pas visitées une fois par année. Elles ne sont pas visitées une fois par année. Il y a des garderies qui n'ont pas été visitées depuis deux, trois ou quatre ans. On se dit: Moi, je sens que je donne un bon service, mais je ne vois personne. Imaginez-vous, si on était croche, ce qui arriverait. Elles ne sont pas inspectées du tout. On ne répond que pour éteindre un feu. Si, demain matin, il y a un enfant qui se casse un membre et que le parent fait une plainte, ils vont aller voir. Ils n'ont pas les moyens. Ce n'est pas tout de mettre en place un mécanisme, une réglementation, s'il n'y a personne qui peut aller voir comment cela se passe.

M. Grenier: Vous rappelez tout le problème de l'appareil gouvernemental. Souvent, l'Opposition s'élève contre le système de fonctionnaires qui devient trop considérable, cela alourdit une machine, le système d'inspection. Il se peut que dans un secteur comme le vôtre, on manque de services de ce côté-là. On a cela aussi, moins dans les hôpitaux, mais dans les familles d'accueil ou les centres d'accueil, ce qu'on a mal appelé les clandestins. C'est par dénonciation qu'on finit par avoir des inspecteurs qui vont aller y faire un tour. Mais on se rend compte que cela se résorbe dans ce secteur.

Tout cela revient à la question à laquelle vous avez répondu tout à l'heure. Si on doit mettre l'accent sur la qualité, il faut que quelqu'un se charge de faire appliquer cette qualité. Si on met l'accent sur la qualité, il y a des gens qui pousseront parce que cela n'ira pas assez vite dans le secteur; voulant ouvrir d'autres milieux, on fera peut-être face à des problèmes de clandestinité également dans ce milieu. C'est possible.

Je pense bien que l'avertissement que vous nous donnez à la page 26 suffirait au ministre pour voir à l'application plus adéquate de ce qu'on se donne.

Aux pages 18 et 20, à la page 20 principalement, cela m'étonne un peu. Vous dites: "C'est pourquoi l'application du principe 'garderie satellite' est la seule condition." Je pense que si le ministre avait été dans son ère de monition, profitant du passage du pape en terre d'Amérique qui s'est fait lui aussi moralisateur hier, je ne suis pas sûr que ce soit la seule condition. Je pense que vous l'avez repris tout à l'heure également. Il y a d'autres façons aussi. C'est un peu ce que vous proposez là, c'est un peu par secteur, comme un centre d'accueil, par exemple, qui peut avoir des secteurs privés, des foyers d'hébergement privés, des pavillons. C'est un peu l'autorité qu'on donne à un centre d'accueil de "pavillonner", quoique c'est très large et que j'aime la formule du "pavillonnement". Je l'aime.

Si c'est cela que vous vouliez, un foyer sans but lucratif qui pourrait "pavillonner", par exemple, ce n'est pas si mal, si c'est cela que vous avez en vue. Mais, il ne faudrait quand même pas non plus que ce soit une espèce de monopole que vous vouliez avec cela et dire: C'est nous qui aurons l'autorité sur les services de garde en famille, parce que, pour ma part, après la cellule familiale, l'autre étape, c'est le service de garde en famille auquel je crois le plus, parce que c'est encore ce qui ressemble le plus à la famille. (11 h 30)

Mme Pitre-Robin: On ne dit pas seulement la garderie, c'est une garderie par son expérience et sa compétence qui peut voir, mieux juger les besoins des enfants de groupes, parce que peu importe que ce soit en milieu familial, l'enfant est sorti de sa famille et les besoins d'un enfant qui n'est pas dans sa famille sont différents de celui qui est dans sa famille. On n'a pas une longue expérience au Québec comme ailleurs des groupes d'enfants. La garderie commence à en avoir une. Cela fait un bout de temps qu'elle travaille avec cela. Je pense que c'est la compétence qui peut dire quels sont ses besoins. Elle peut aussi être un support drôlement important. Cela peut être facile pour un organisme quelconque qui dira: On va vous en ouvrir. On vous trouve dix familles. Envoyez-nous l'argent. Cela fera cinquante enfants, donc $50 par jour. On va s'organiser avec cela. Même si la personne est toute seule pour superviser, de là à organiser tout un service, être un support et apporter les ressources, les moyens, et voir ce qui se passe dans le milieu, je pense que cela prend plus d'un individu isolé. H va falloir regrouper les individus isolés dans d'autres groupes, encore, cela remonte... C'est pour cela qu'on pense que la garderie, c'est un milieu qui peut déjà être un support, parce que, comme on le dit, même les gens qui sont contre, sont au moins d'accord avec cela, quand elle existe, il faut qu'elle ait un support extérieur. Il ne faut pas qu'elle soit isolée à la garde.

M. Grenier: D'accord.

Mme Pitre-Robin: C'est le moyen qu'on a trouvé. En tout cas, il me semble que ce serait peut-être le moyen à essayer. C'est ce qu'on propose et, dans un an, on s'en reparlera. On verra à l'expérience et on pourra en discuter, mais je pense que c'est à essayer.

M. Grenier: Merci. Le chiffre qu'on défend, depuis le début de la commission, d'une famille de neuf enfants avec deux personnes pour superviser, vous semble-t-il discutable? Trouvez-vous que cela peut être inacceptable?

Mme Pitre-Robin: II est inacceptable, il n'est pas discutable. Premièrement, savez-vous ce que cela veut dire neuf enfants d'âge préscolaire dans une maison unifamiliale, même au niveau physique, même s'il y a un deuxième adulte?

M. Grenier: Madame, je peux vous dire une chose, c'est qu'on parle souvent dans les corridors — peut-être que cela ne se dit pas ici — de familles de neuf ou dix enfants et que les parents pouvaient les élever. Il faut bien se rappeler que les enfants n'avaient pas tous le même âge, par exemple, et qu'il y en a plusieurs qui aidaient la

mère à ce moment-là, qui étaient de bons collaborateurs. C'est bien sûr que ce ne sont pas des comparaisons qu'on peut faire, mais je vais vous passer les deux miens pendant une semaine à 35 heures et vous allez peut-être trouver que deux, c'est assez pour une personne. Ils ne sont pas pires que d'autres, mais ils ne sont pas mieux non plus. Quand ils vont courir le chat avec le pot de sirop, vous direz, après 35 heures: J'en ai assez.

M. Lavigne: ... père.

M. Grenier: Vous dites qu'il pourrait y avoir un conflit sur la définition de la petite enfance. J'aimerais que vous nous disiez, pour le besoin de la loi — ce sera ma dernière question, parce qu'il faut faire vite — comment vous définissez la petite enfance.

Mme Dansereau: Pour nous, la petite enfance, c'est la période dans la vie d'un humain qui s'échelonne de sa naissance à son entrée à l'école. On sait qu'actuellement un enfant qui entre à l'école à six ans et qui tombe sous la loi du ministère de l'Éducation est pris en main par le ministère de l'Éducation qui lui offre des services, tandis que le jeune enfant entre zéro et six ans est pris en main uniquement par ses parents. Dans la conjoncture actuelle et de la façon dont on fonctionne maintenant dans notre société, les parents sont finalement démunis, ils sont seuls pour répondre à tous les besoins de leur enfant. Je pense qu'il est urgent qu'on accorde aux enfants d'âge préscolaire entre zéro et six ans le droit de vivre et d'être des citoyens à part entière. Qu'on se penche assez sur eux pour former un personnel compétent qui va s'en occuper. C'est pour cela que dans notre document sur la formation, on exige que les universités se penchent sur le problème et mettent sur pied des cours de formation d'éducateurs de la petite enfance pour qu'on cesse de mettre auprès de ces enfants-là des enseignants qui sont, quant à nous, des techniciens de l'enseignement, qui ne sont pas des éducateurs. On voudrait qu'il y ait encore des éducateurs, mais je pense qu'ils n'en sont pas actuellement. Je pense qu'il faut des éducateurs de la petite enfance pour s'occuper de cette clientèle-là.

Mme Pitre-Robin: La raison pour laquelle on inclut cela ici, spécifique à la Loi de l'instruction publique, c'est qu'on ne veut plus voir nos enfants en garderie qui ont cinq ans, parce qu'en principe, ils ont droit à la maternelle. Ils viennent à la garderie le matin, ils partent de la garderie pour aller à la maternelle et ils reviennent ensuite à la garderie. On ne fait pas faire à des enfants ce qu'on ne fait pas à des adultes. Faire le transport continuel, s'adapter à de nouvelles gens, des programmes d'activités différents, pauvres petits... On ne veut plus voir cela. Je pense qu'il faut régler cela.

La garderie est éducative. Tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas de souci au niveau de sa qualité. Si elle est éducative, l'enfant n'a pas besoin d'aller prendre un service éducatif au ministère de l'Éducation. Je pense que la garderie lui donne son service éducatif et elle lui fait sa socialisation. Il n'a pas besoin de la maternelle en plus. C'est à ce niveau-là qu'on l'a inclus, parce qu'on trouve que c'est important pour nos petits qui se promènent.

M. Grenier: Y a-t-il des chances que la définition que vous nous donnez de la petite enfance soit celle qui colle le plus à la réalité, bien sûr, mais aussi à celle que le gouvernement pourrait nous donner dans une loi?

Mme Pitre-Robin: Vous demanderez au gouvernement ce qu'il en pense.

M. Grenier: II ne nous le dit pas. Je veux vous remercier.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Deux questions très brèves.

Le Président (M. Boucher): Vous remarquerez que nous avons dépassé le temps d'au-delà de dix minutes. Si vous voulez y aller d'une courte question.

M. Paquette: Deux questions très brèves, M. le Président. Vous avez mentionné tantôt, en proposant que les conseils d'administration des garderies sans but lucratif soient modifiés, le danger de conflit d'intérêts entre les parents payeurs de salaires et les parents usagers de la garderie. C'est drôle, moi, je ne vois pas de conflit d'intérêts là-dedans. Mais je me demande si le problème ne vient pas du fait que les travailleurs des garderies ne sont pas regroupés pour fins de négociation de leurs conditions de travail. Est-ce que, dans vos garderies, il y a un effort de fait de ce côté-là?

Mme Pitre-Robin: Savez-vous ce que cela voudrait dire, au niveau des salaires, si, demain matin, on syndiquait le monde des garderies? Pensez-vous que les parents sont capables de payer ce que cela représente? Cela veut dire que nos travailleurs qui gagnent environ $150 par semaine actuellement, s'ils suivent l'échelle du ministère des Affaires sociales, augmentent d'au moins $100 par semaine. Cela, c'est en même temps que leurs 25 heures plutôt que 35 heures. Les parents ne peuvent pas payer cela. Ils sont déjà à $50 et ils ne peuvent plus. Cela prend des salaires spéciaux et particuliers pour pouvoir assumer $50 par semaine pour chacun de ces petits à la garderie. C'est une portion importante. On n'a pas fait l'analyse selon les financiers, à savoir quelle est la partie du revenu ordinaire d'un parent... D'habitude on dit: C'est tant pour le loyer et tant pour l'alimentation. Je ne sais pas quelle

est la partie officielle pour la garde d'un enfant. Mais, $50, c'est trop en tout cas. Ils sont pris avec cela, car $50, cela correspond tout juste aux coûts et aux salaires qu'ils font là en ce moment, avec les locaux qui sont là et les conditions qui sont là. Ils ne peuvent pas payer plus.

Mme Dansereau: II y a un autre aspect, c'est le fait que le conseil d'administration est composé d'une majorité de parents. Ces parents-là passent. Ils sont là un an. C'est très rare qu'un parent reste deux ans au même conseil d'administration. Souvent la garderie ouvre avec un certain conseil d'administration qui a travaillé à son implantation et, finalement, quand les parents n'ont plus besoin de ce service, il est remplacé par un autre groupe de parents qui peut voir la garderie d'une autre façon et vouloir la réaménager à la façon qui correspondrait le plus à ses objectifs. La responsable des garderies qui, en fait, en assure la stabilité est toujours exposée à voir chambarder sa garderie, puisque les parents y ont la majorité. Ils peuvent décider de ce qu'ils veulent faire ou s'en aller. Dans le courant de l'année dernière, dans notre région, il y a au moins trois responsables de garderies qui ont quitté. Elles ont quitté parce qu'elles ne pouvaient plus vivre ce conflit. C'était impossible. On ne peut pas chambarder à tout bout de champ une garderie pour venir à bout de répondre aux besoins de ces parents. Il y a un manque de modalités. Je pense qu'il faut que cela soit structuré, que ce soit rodé d'une certaine façon, mais il faut aussi que cela soit modifié.

M. Paquette: D'accord. L'autre question concerne le support technique à l'implantation des garderies. On a très bien mis en évidence le problème tantôt. Ne pensez-vous pas que ce serait justement au regroupement de garderies à assurer ce support technique dans l'implantation de nouvelles garderies. Je pense un peu à un système comme celui qu'on a mis sur pied pour l'implantation de coopératives dans le domaine de l'habitation. Le gouvernement du Québec subventionne des organismes sans but lucratif dont le rôle est de supporter l'implantation des coopératives d'habitation. Je sais qu'actuellement, je pense, le ministère subventionne le regroupement des garderies sans but lucratif. Maintenant, je ne sais pas si vous voyez là vraiment ce support à l'implantation de ce côté-là ou si vous le voyez ailleurs.

Mme Pitre-Robin: Nous, on le fait un peu dans notre région au niveau du centre quand il s'agit d'implantation. Cependant, même si on pense qu'on fait des affaires, on sait aussi qu'on n'a pas de diplôme en architecture. On n'a pas de diplôme en toutes sortes de choses pour dire: Vous, vous êtes un parent peut-être. Demain matin, vous êtes un groupe qui allez mettre sur pied une nouvelle garderie. Est-ce que vous savez physiquement la bâtisse que ça prend, l'aménagement que ça prend, le personnel, ses compétences? Vous vous retrouvez, demain, à penser à tout ça, à planifier tout ça, embaucher les gens, louer les locaux, faire préparer les aménagements. Les parents ne peuvent pas avoir cette compétence. On ne peut pas être compétent en tout. On peut être compétent vis-à-vis de nos enfants. Notre maison, on la planifie, mais les services de groupes, c'est autre chose.

M. Lazure: Un petit complément d'information intéressant, je pense. On est en train de finir le plan d'un modèle de maison, de bâtiment pour une garderie, comme on a fait pour les centres d'accueil de personnes âgées. Ce sera à la disposition de tous les ménages qui veulent créer ou mettre sur pied une garderie. Mais j'ajoute aussi qu'avec les nouvelles subventions de démarrage il y a maintenant des garderies, toutes nouvelles, qui achètent ou qui font construire, avec les $12 000, qui donnent un premier paiement...

Mme Pitre-Robin: Combien cela coûte-t-il pour ouvrir un CLSC ou prendre une école désaffectée pour en faire un CLSC? On aimerait juste ça, un jour, qu'on mette ça côte à côte. Ce sont des adultes qui vont dans les CLSC.

M. Lazure: Mais vous savez que seulement sur l'île de Montréal — rappelez-vous ce qu'on a entendu hier — il y a 19 garderies qui sont dans des anciens locaux scolaires.

Mme Pitre-Robin: Oui, mais on n'a pas dit que c'étaient les locaux idéaux encore.

M. Lazure: Ah bien! Je vous dis qu'on est en train de faire un modèle.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, M. le ministre, ce n'est pas un blâme que je vous fais, et je le sais de ma propre expérience, j'oublie le nom de l'école, mais je sais où elle est située à peu près. Alors que, pour les maternelles, on dit: Vous devez être au rez-de-chaussée et vous devez être à telle place, les garderies se trouvent occasionnellement dans des locaux loués dans des deuxième ou troisième étages d'édifices parce qu'elles se sont retrouvées là où il y avait des espaces libres.

Mme Pitre-Robin: Nous, on peut apporter un exemple justement dans Chambly. Vous connaissez même l'endroit. La garderie de Chambly, l'école désaffectée qui était là. Personne n'en voulait. Même les gens qui devaient installer là un groupe d'adolescents ont refusé en disant: Le prix que ça coûtera pour faire quelque chose de logique et de viable, c'est impossible; la commission scolaire n'a jamais accepté les coûts. La garderie, elle, a pu s'organiser avec les moyens du bord, avec des parents qui ne coûtaient pas cher, avec du monde comme elle pouvait...

M. Lazure:... passé, parce que je connais bien cette garderie. Je la visite régulièrement, plus souvent que vous le faites...

Mme Pitre-Robin: Nous aussi.

M. Lazure: ... et elle est au rez-de-chaussée, au premier étage et les locaux sont très convenables. Je pense qu'on peut aller trop loin dans cette attitude un peu élitiste de toujours invoquer la qualité, autant au plan physique qu'au plan du personnel, presque aux dépens d'un service minimal et priver, de cette façon, avec de tels critères, un bon nombre de familles du service. Je pense qu'on peut aller un peu trop loin, dans l'attitude que vous prenez, d'un souci de qualité à tout prix, aux dépens du service...

Mme Pitre-Robin: On ne peut jamais aller trop loin...

M. Lazure: ... minimal.

Mme Pitre-Robin: ... dans un souci de qualité, auprès d'enfants d'âge préscolaire. On ne peut jamais aller trop loin, quand même, dans... Ce sont nos petits. C'est notre avenir et ce sont eux qui vont nous organiser, demain matin.

M. Lazure: Ce sont les nôtres aussi.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission... Je regrette, est-ce que vous voulez...

Mme Schafroth: Je voudrais simplement poser une question. Je voudrais savoir si, dans les mécanismes de subventions accordées aux nouvelles garderies, on a pensé aux garderies qui existent et qu'elles aussi pourront améliorer leurs services physiques, par exemple. Est-ce qu'on aura le moyen d'aller récupérer les sommes...

M. Lazure: Oui.

Mme Schafroth: ... les différentes...

M. Lazure: Oui, j'ai dit hier que c'est, pour autant que je suis concerné, la priorité maintenant et, dans les quelques mois qui viennent, on va pouvoir améliorer les subventions de renouvellement d'équipements, par exemple, qu'on a commencées l'an passé et qui sont insuffisantes. On va les améliorer dans quelques mois.

Mme Schafroth: On n'y a pas touché encore, de toute façon.

Mme Pitre-Robin: Non, après un an, ils n'ont pas encore reçu les $40 par enfant. Cela fait un an que c'est annoncé.

M. Lazure: Est-ce qu'ils les ont demandés?

Mme Pitre-Robin: Ah bien, à maintes reprises! On vous a même écrit une lettre à ce sujet, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ah! M. le ministre! M. le ministre!

M. Grenier: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Hein, M. le ministre! Cela, c'est la conférence de presse d'octobre 1978.

M. Lazure: M. Angers me dit que les chèques sont en train d'être émis, là. Soyez patients!

Mme Schafroth: C'est ce qu'on nous dit depuis six mois.

M. Grenier: ...

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie...

Mme Lavoie-Roux: ... les conférences de presse pour les annoncer plusieurs fois.

Mme Schafroth: ...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: De cette façon, cela fait beaucoup de millions. (11 h 45)

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Au nom des membres de la commission, je remercie le Regroupement des garderies de la région 6C.

J'invite l'Association des garderies de la région 04.

Si vous voulez vous identifier et identifier la personne qui est avec vous.

Association des garderies de la région 04

Mme Monville-Sauvage (Françoise): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, bonjour. Je suis Françoise Monville-Sauvage, présidente de l'Association des garderies de la région 04, accompagnée de Gisèle Pelletier, vice-présidente de la même association.

Je voudrais d'abord m'excuser pour avoir adressé ce mémoire au ministre Lazure, alors que nous aurions dû l'adresser à la commission parlementaire; c'est dû à notre inexpérience. Quand nous reviendrons, nous améliorerons notre couverture.

Lorsque nous nous sommes réunis pour étudier lavant-projet de loi, avant même d'étudier les articles, il nous est apparu important de nous situer, de situer ce que nous attendions d'un service de garde. C'était quoi, pour nous, un service de garde? Nous en avons tiré une définition. C'est un milieu éducatif auquel l'enfant a droit — le ministère de l'Éducation va vouloir rectifier cela, mais c'est quand même un milieu éducatif — avec un personnel qualifié qui offre un programme pédagogique d'activités adapté aux besoins de l'enfant. C'est un milieu de sociabilisation avec un environnement adapté et sécuritaire, un matériel éducatif adéquat. C'est un milieu

de vie contrôlé, stable, qui suscite la participation des parents, tant sur le plan des activités, de l'éducation que des décisions administratives.

Partant de cela, qui a fait notre consensus — c'était vraiment la définition que nous adoptions tous à l'association — nous avons pu étudier l'avant-projet de loi.

L'Association des garderies de la région 04 veut une loi qui garantisse aux parents qui utilisent les services de garde la qualité de vie de leur enfant. C'est pourquoi nous avons commencé l'étude en analysant les articles et en voyant, suivant les différents services de garde, quels étaient les articles qui allaient défendre, protéger ou négliger ces objectifs.

Nous n'avons pas élaboré sur la halte-garderie, bien que, étant ici depuis deux jours, on s'aperçoit qu'elle a besoin d'une définition. Notre vision de la halte-garderie, c'est peut-être un service temporaire, comme il peut exister dans un centre d'achat, comme il peut exister lors de congrès. Il apparaît que ça pourrait être plus que cela, et il serait peut-être bon, aussi, que la halte-garderie soit définie comme telle. Il nous apparaissait aussi que la halte-garderie n'avait pas droit, jusqu'à maintenant, dans la politique du gouvernement, à des subventions. C'était vraiment un service temporaire donné pour une raison temporaire. C'est pour cela que nous n'en avons pas parlé.

Nous n'avons pas parlé non plus de la garde post-scolaire. Cela nous a paru un très gros bateau, vu le temps qu'on avait. Nous avons aussi estimé qu'elle faisait partie intégrante des services que le ministère de l'Éducation doit offrir, de la même façon qu'il offre le service à midi. On estime que ça fait partie de ses responsabilités de tenir compte des besoins de sa clientèle. De même qu'il assure le transport, de même qu'il assure le service à midi, il devrait être responsable aussi de la garde des enfants, la garde post-scolaire. Nous n'en tiendrons donc pas compte.

Nous retiendrons donc, aux fins de cette étude, la garderie déjà existante, mais à l'état embryonnaire dans son organisation globale, et la garde en milieu familial, la grande nouveauté de l'avant-projet de loi. Nous avons comparé les articles, et nous nous sommes aperçus, à notre grande surprise, qu'il y avait des divergences assez importantes dans ce que les articles de loi prévoyaient pour le service de garde en garderie et en milieu familial. Ainsi, à l'article 32, le principe de la garderie 24 heures sur 24 est rejeté. L'article 34, qui définit la garde en milieu familial, n'en fait pas mention. On peut donc penser qu'elle n'est pas rejetée. Il y a donc là matière à penser si, en milieu familial, on pourra garder 24 heures sur 24? La loi ne se prononce pas là-dessus.

À l'article 35, on parle du permis et on explique les modalités pour son obtention. Pour un permis de garderie, on indique sa classe, c'est-à-dire qu'on indique l'âge des enfants qui vont pouvoir être reçus dans la garderie. On indique aussi le nombre d'enfants. Pour la garde en milieu familial, il n'y a aucune indication pour l'agence quant au nombre de familles qu'elle va pouvoir recruter, quant à l'âge des enfants.

À l'article 41, on s'étend énormément et de façon très sévère sur le contrôle de l'aménagement, de l'équipement et de l'ameublement de la garderie. Aucun article ne parle de ça en milieu familial.

Ce qui nous a le plus surpris, étonnés et peut-être même indignés, c'est l'article 43, paragraphe 3, et l'article 47. Tous les deux ont pour objet de prévoir des mesures qui donnent à l'office le pouvoir de suspendre, d'annuler ou de refuser un permis et différents points peuvent permettre ces pouvoirs-là. On voit au paragraphe 3 de l'article 43 et au paragraphe 2 de l'article 47 que le gouvernement peut donc suspendre, annuler ou refuser un permis lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qui reçoivent des services de garde en garderie sont menacés.

Aucun article de loi ne statue sur les représailles possibles lorsque la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants sont menacés en garde familiale.

L'article 45, c'est l'article sur le dossier qui nous paraît avoir tant de détails qu'on a peine à imaginer que c'est juste un dossier où apparaîtraient le nom de l'enfant et des notions aussi anodines; de toute façon, il n'est pas exigé pour le milieu familial non plus. Donc, seul l'enfant en garderie à travers l'avant-projet de loi a un dossier.

Nous avons donc identifié dans ce projet de loi des exigences différentes suivant qu'il s'agit de l'un ou l'autre système de garde et nous dénonçons la partialité de ces articles de loi cités précédemment.

Nous ne sommes pas d'accord avec la garde en milieu familial pour des périodes excédant 24 heures, telle que la garde en milieu familial est définie dans cet avant-projet.

Nous dénonçons le fait qu'on stipule le contenu du permis uniquement pour la garderie, que la qualité de l'environnement est exigée uniquement pour la garderie et que la santé, la sécurité et le bien-être des enfants sont protégés uniquement en garderie, ce qui revient à dire que seul l'enfant en garderie est protégé par la loi.

À l'article 46, seul l'enfant en garderie a besoin d'un dossier; donc, seul l'enfant en garderie a besoin d'un suivi.

Après avoir étudié les articles de la loi, nous sommes restés très sceptiques sur les services de garde en milieu familial. Beaucoup de points d'interrogation ont été soulevés sur ce service, à savoir comment il allait s'organiser et comment il allait pouvoir répondre à la qualité et à la définition que vous en donnez au début. Alors, on a repris des comparaisons très pratiques, qu'on veut vous soumettre pour les laisser à votre bon entendement et que vous puissiez y réfléchir comme nous l'avons fait.

Voilà quelques exemples, il y en a bien d'autres, des meilleurs, des moins bons, mais la garde en milieu familial suscite, je pense, beaucoup de points d'interrogation.

En garderie, on exige toujours deux personnes sur les lieux en cas d'accident. L'exigera-t-on en milieu familial?

En garderie, l'espace extérieur doit être clôturé. L'exigera-t-on en milieu familial?

En garderie, par souci d'hygiène, on refuse les tapis, l'exigera-t-on en milieu familial?

Le ministère du Travail nous donne un permis, après avoir exigé des sorties de secours, des escaliers extérieurs, etc. Le ministère du Travail fera-t-il enquête sur les mesures de sécurité en milieu familial?

Le ministère de l'Agriculture vient enquêter sur l'état de nos cuisines, la température de nos frigidaires, la salubrité des lieux. Le ministère de l'Agriculture fera-t-il enquête sur l'hygiène de la cuisine en milieu familial? Qui veillera à la qualité de l'alimentation? Qui veillera à la qualité de la relation avec l'enfant?

M. Grenier: Des tomates carrées!

Mme Monville-Sauvage: Qui veillera à la qualité des programmes d'activités? Qui sera responsable en cas d'accident? Qui prendra les assurances? Qui contrôlera la répartition du temps de la cuisinière, éducatrice, infirmière, femme de ménage, comptable et j'en passe, que sera, par la force des choses, cette femme multidisciplinaire?

Qu'arrivera-t-il lorsque la famille d'accueil sera jugée incompétente? On s'est posé cette question également. Il faudra changer les enfants de maison. L'impact social dans un petit village sera énorme. Autant dire que cette solution sera la dernière extrémité, et tant pis pour les enfants.

Si l'agence est incompétente, mais que certaines de ses familles offrent un bon service, que se passera-t-il? Si on suspend un permis de l'agence, suspendra-t-on le service des familles? L'agence se trouve en conflit d'intérêts, puisqu'elle recevra un montant d'argent par enfant placé. Elle a donc avantage à placer le plus d'enfants possible, quelles que soient les qualités des familles et le support qu'elle est à même d'offrir, puisque rien ne le stipule dans son permis.

Cela fait déjà un petit bout de temps qu'on parle de la garde en milieu familial et quand on parlait avec des représentants des services de garderie, ils nous donnaient toujours l'argument: C'est pour les milieux ruraux, c'est pour les milieux semi-ruraux. Mais dans l'avant-projet de loi, il n'y a jamais mention que cela va s'adresser aux milieux ruraux et semi-ruraux.

Il me semble que dans les régions éloignées, on est quand même capable de regrouper dix enfants. Les éducateurs et les éducatrices n'auraient pas leur propre ménage à faire dans cette garderie de dix enfants. Ils iraient travailler ailleurs, en laissant leurs soucis et leur organisation familiale en dehors de leur travail.

Je voudrais aussi vous faire quelques remarques sur la garderie. Il a été mentionné que la garderie était beaucoup plus accessible aux familles qu'avant, parce que beaucoup plus de familles pouvaient se prévaloir du plan Bacon, tel qu'il est maintenant.

Je pense, en tout cas, que dans notre région, si on a plus de parents qui ont droit à des subventions, c'est non pas parce que les subventions ont été améliorées. C'est plutôt parce qu'on y a entraîné une clientèle réellement à faible revenu. Les cas où l'enfant est subventionné en partie, qu'il a $5, $4, $3, sont rares. En général, nous avons des enfants subventionnés au maximum de la subvention. Alors, cela nous fait dire que pour la famille moyenne, la famille qui a un revenu limité, la garderie n'est pas plus accessible qu'avant.

Avant, quand l'enfant était inscrit à la garderie, le plan Bacon payait pour toute la semaine et il prévoyait des subventions pour la semaine. Il y a eu une restriction à ce plan Bacon. Le plan Bacon paie pour les jours de présence effective. Là, il y aurait matière à discussion. C'est peut-être la difficulté d'un budget de garderie en partie, c'est que nous sommes toujours à la merci de la présence ou de la non-présence des enfants.

Autrefois, le plan Bacon payait à la semaine. Maintenant, c'est à la présence. Nous sommes à la merci d'une grippe, d'une rougeole, de "ma tante" qui est venue en visite pour quinze jours à la maison.

Je pense qu'il faudrait aussi faire le point concernant la garderie. On a beaucoup parlé, on a mis l'accent sur le fait que la garderie pouvait dépanner les gens à la journée, ou de temps en temps ou occasionnellement. (12 heures)

Nous sommes contre cette idée. Nous trouvons que la garderie doit être un milieu stable de vie. Ce n'est pas un milieu où on amène l'enfant une fois de temps en temps. C'est un milieu qui est fait pour les enfants qui viennent régulièrement. Quand la personne a besoin d'un service de garde une fois de temps en temps, nous pensons que c'est réservé au système de la gardienne ou du gardien qui vient à domicile. La garderie, ce n'est pas fait pour la maman qui va magasiner un après-midi par semaine. Cela va peut-être dépanner le parent, mais cela ne va pas aider l'enfant. L'enfant en garderie doit avoir une vie stable. Il doit avoir une identification à un groupe stable, à une éducatrice.

Nous voudrions faire cette distinction. Le dépannage momentané, pour une activité de loisir, ce devrait être des gardiens et des gardiennes. La garderie devrait être un milieu stable de vie.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous pourriez accélérer, étant donné qu'il ne reste que cinq ou six minutes?

Mme Monville-Sauvage: Je déplore, M. le Président, que de vieux routiers comme vous n'ayez pas mis, au départ de la commission parlementaire, des conditions de temps, ce qui autorise certains organismes à avoir trois heures, sans restriction, alors que l'on presse d'autres organismes, en les énervant, alors que tout le monde a travaillé de la même façon à préparer son mémoire, y a mis du temps et attend ici depuis deux ou trois jours. Je trouve cela extrêmement déplorable. Si vous vouliez mettre une limite de temps, il fallait la définir au début de la commission parlementaire. À partir du moment où vous avez accepté un laps de temps inégal pour tout le monde, je trouve

qu'il faut aller jusqu'au bout de ce raisonnement, de cette acception.

Vous venez de me dire cela, je suis tout énervée, je ne sais plus quoi dire, j'ai perdu mes moyens. Et tout le monde l'a vécu de cette façon. Je trouve que c'est injuste. De vieux habitués comme vous autres, vous le savez, vous le vivez chaque fois.

Le Président (M. Boucher): Nous nous sommes entendus au début de la commission, à savoir qu'il y avait 20 minutes par intervenant. Et, à partir de ce moment-là, on avait dit qu'on serait très souple. Mais on constate qu'on a dépassé largement cette norme qu'on s'était fixée au début et que, compte tenu des organismes qui ont été convoqués et qui ont dû revenir un autre jour, à ce moment-là, on a dit qu'il fallait peut-être accélérer et s'autodiscipliner un peu plus, pour pouvoir entendre les organismes qui ont été convoqués pour aujourd'hui et qui devront peut-être revenir demain.

M. Lazure: M. le Président, juste une remarque. Il faut aussi comprendre que c'est un peu une coutume. Lors de la première journée et de la deuxième journée, jusqu'à un certain point, les commissions parlementaires sont plus tolérantes pour la période de temps qui est allouée aux groupes. C'est normal, puisque, rendu au troisième ou au quatrième jour, il y a inévitablement des répétitions, surtout lorsque les gens qui présentent un mémoire le troisième ou le quatrième jour ont assisté à toutes les autres auditions. Je pense qu'il est normal qu'on n'ait pas à reposer les mêmes questions que celles qu'on a posées la veille ou l'avant-veille. C'est un phénomène assez naturel. Il ne faut pas y voir là un désir de vous brimer.

Mme Monville-Sauvage: Je pense que c'est normal de respecter une égalité pour tout le monde; il ne faut pas faire le jeu de deux poids, deux mesures. Même si on a répété les mêmes choses, les personnes qui ont présenté un mémoire et qui y ont travaillé tiennent à le présenter.

M. Lazure: Tous les mémoires sont inscrits au journal des Débats, même s'ils ne sont pas lus en entier. Dans toutes les commissions parlementaires, il arrive souvent qu'un mémoire ne soit pas lu en entier. Cela laisse encore plus de temps pour l'échange. Vous pouvez être assuré cependant que le mémoire est annexé au journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais ajouter à ce qu'a dit le ministre; tous vos mémoires sont inscrits. Quand on en fait l'étude pour une deuxième lecture ou autre, on s'y réfère. C'est notre cas à nous et je suis sûre que c'est le cas des autres députés. Il est vrai que les travaux s'accélèrent un peu, compte tenu des répétitions. C'est quand même une réalité, je ne peux pas le nier. Cependant — et je tiens à le dire — chaque fois — et le ministre en conviendra; hier soir, je lui ai signalé — je pense qu'on en fait venir trop pour demain. J'étais prête à lui dire: On va essayer de se discipliner. C'est le défaut des commissions parlementaires. Quand vous faites allusion aux vieux routiers des commissions parlementaires, c'est un fait que, chaque jour, on en fait venir un trop grand nombre. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, c'est une chicane qui vient chaque fois qu'on a une commission parlementaire.

Une voix: Une chicane de famille.

M. Grenier: C'est une chicane qui arrive toujours la deuxième ou troisième journée. On ne prendra pas des heures pour en discuter. C'est toujours pénible pour les gens qui ne sont pas invités au début, qui ne sont pas parmi les premiers, les deux ou trois premières journées. Je reprends les propos du ministre et du député de L'Acadie. Il y a des choses qui nous reviennent, mais c'est assez extraordinaire de voir que, même sur 25 ou 30 documents qu'on aura, il y a toujours des choses originales dans chacun des documents qu'il nous fait chaud d'entendre. Je pense qu'on devrait, par exemple, être honnête avec les gens et leur dire, dès le début: Ce sera une heure et pas plus. Il est sûr que les membres de la commission sont un peu perdants, parce qu'il y a des dossiers qui méritent plus d'attention que d'autres, c'est sûr. Il y a des gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire sur la loi 101 qui ne représentaient aucun groupement, qui se représentaient eux-mêmes. Il fallait les entendre deux heures de temps. Ils ne représentaient personne au Québec. Avec tout le sérieux qu'on semblait leur donner, ils venaient nous dire pendant deux heures, par exemple, qu'il faut foutre à la porte du Québec tous les Anglais. Il fallait entendre cela et faire semblant que c'était sérieux. Mais quand des associations comme les vôtres arrivent, on ne leur donne pas le temps qu'il faut. Avec 25 ou 30 documents comme les vôtres, on finit par avoir quasiment toute l'information. C'est pénible pour des gens, la deuxième ou troisième journée, mais, encore une fois, vous avez raison de nous faire un reproche, pour qu'on finisse par s'entendre à la troisième journée. Cela servira peut-être d'exemple. On a un bon président, je peux vous dire cela. Ce n'est pas un vieux routier, il vient d'arriver ici, il y a deux ou trois ans, mais c'est un excellent président. Si on pouvait faire un reproche à la présidence, ce serait de lui demander d'établir la première journée ce qu'on a établi ce matin. Même si on a beaucoup moins d'information, quand on arrive, comme membre de la commission, on l'apprendra tout de même au cours de la commission. Vous aviez raison de vous opposer.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, madame. Essayez de compléter le plus rapidement possible, dans les délais qu'on s'est fixés, pour qu'au moins on ne dépasse pas ces délais exagérément.

Mme Monville-Sauvage: Je vais essayer d'être rapide. Tel que l'avant-projet de loi est présenté, nous estimons donc qu'à travers les articles il y a deux poids, deux mesures pour les différents services de garde.

L'Association des garderies de la région 04 exige que la loi et que les normes qui identifient les conditions indispensables à la qualité de vie de l'enfant soient identiques, quel que soit le mode du service de garde, pour respecter les objectifs tels qu'ils ont été élaborés par le service des garderies. Je vous fais grâce de la lecture. Vous pourrez le lire, c'est extrêmement bien fait par le service des garderies, les objectifs de garde.

En ayant lu ces objectifs-là, il nous est apparu évident que la garde en milieu familial ne peut pas répondre en pratique à tous ces objectifs. Étant donné que ce système ouvre la porte aux abus, étant donné que la garde en milieu familial n'offre pas de garanties suffisantes quant à la santé, à la sécurité et au bien-être des enfants, l'Association des garderies de la région 04 rejette la garde en milieu familial et vous demande de ne pas cautionner par une loi un système incontrôlable et ce à l'unanimité des délégués de garderies réunis en journées d'étude.

La composition de l'office. Nous autres, nous voudrions que tous les membres de l'office, y compris le président, aient une expérience directe et pertinente dans le milieu de garde, ce qui n'était pas spécifié.

Nous rejetons l'article 5, un membre qui serait un commissaire ou un syndic d'école. On estime que si jamais il y a décentralisation, il pourrait être choisi aux termes de l'article 25. Avec l'article 2, si on rejette deux personnes, on en a deux à remettre, et nous voudrions que quatre membres soient choisis parmi les personnes oeuvrant dans chacun des services de garde existants sur une base permanente, après consultation des organismes représentatifs de ces personnes. C'est que, de nouveau, si on a beaucoup de parents, il ne faut pas oublier que ces gens-là ne restent pas là pour longtemps. Les personnes stables dans les milieux de garde, ce sont quand même les individus qui y travaillent. Comme cela, on aurait quatre personnes qui travaillent dans les milieux de garde. On pourrait les choisir de façon diversifiée pour qu'elles ne représentent pas le même mode de garde. Cela pourrait être une bonne composition.

À l'article 66, on met en relief la cohérence du système de garde, puisqu'on pénalise la personne qui va garder ses propres enfants. On ne lui octroie pas de subvention pour le faire garder. On a présumé que c'était pour éviter les abus qui pourraient exister, mais c'est quand même extrêmement incohérent.

À l'article 65: L'office veut déterminer le coût de garde des enfants en garderies; on voudrait qu'il détermine uniquement le coût pour les enfants subventionnés et qu'il laisse au conseil d'ad- ministration le choix du coût pour les autres enfants.

À l'article 72, il y a deux articles, 23 et 24, on trouve qu'ils devraient être regroupés. L'office s'autorise le droit de déterminer quand une personne peut être exonérée et l'article 24 n'a pas de lien: L'office détermine quand une personne peut avoir une aide financière. Nous, on trouve que les deux vont ensemble, ça devrait être un seul article. Déterminer les modalités et les circonstances suivant lesquelles une personne peut être exonérée du paiement d'une contribution lorsque peut être versée une aide financière correspondant à cette exonération de contribution. Cela nous paraît évident.

Le contrôle aux usagers: Pour éviter les abus, pour éviter que n'importe qui puisse mettre sur pied une agence ou un service de garde, nous maintenons le principe des services de garde contrôlés par les usagers. C'est un principe qui reconnaît la primauté du parent dans l'éducation de son enfant; à partir de ce moment, si on veut que tous les services de garde soient contrôlés par les parents usagers, il faut les déléguer à un organisme dont les structures permettent que le conseil d'administration soit formé de parents usagers. Donc, nous rejetons la corporation municipale entre autres.

Nous voulons attirer votre attention sur l'article 76; on n'a pas vraiment travaillé là-dessus parce qu'on n'a pas eu le temps, mais, si la loi nous retire, en tant que garderies des centres d'accueil... Nous aurions aimé avoir le temps de creuser la question, on a essayé de se référer à des centres de services sociaux pour avoir des renseignements, mais on ne les a pas eus. Si on n'est plus un centre d'accueil, qu'on devient juste une garderie, est-ce que ça va nous enlever tous les avantages qui étaient reliés au fait qu'on était des centres d'accueil? Alors, ça nous met un petit peu en insécurité face à cette question et on aimerait bien qu'on s'y penche.

À l'article 88, on estime que les droits et privilèges sont acquis et on se demande pourquoi on a mis la date du 22 août 1979; on trouve que les garderies qui ont des droits et privilèges acquis devraient les avoir acquis jusqu'à l'adoption du projet de loi.

Vous voyez, je suis toute perdue avec votre remarque, M. le Président. Je suis tout énervée. Je sais que vous pensez que le temps passe et je suis mêlée.

Je vais vite répéter mes recommandations: L'Association des garderies de la région 04 recommande: Que le gouvernement laisse au ministère de l'Éducation la responsabilité d'organiser ces services, y compris les services de garde. L'Association des garderies de la région 04 rejette la garde en milieu familial parce qu'elle estime son organisation incontrôlable, parce que son organisation ne répond pas aux critères de sécurité, au développement physique, social et intellectuel de l'enfant, tel que formulé dans I'avant-projet.

L'association exige que tous les membres de l'office, y compris le président, aient une expérience pertinente et directe dans les milieux de garde;

exige que l'office n'émette un permis de service de garde qu'aux organismes dont la structure permet le contrôle aux usagers; maintienne le statut actuel de centre d'accueil pour les garderies; on n'est pas vraiment certain, mais on veut savoir quelle implication cela a. On est un peu insécurisé face à ça.

Respecte qu'une personne ou un organisme détenant un permis, avant l'adoption de la présente loi, permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe des centres de garderies émis en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux conserve son statut corporatif et les règles de formation de son conseil d'administration malgré toute disposition inconciliable de la loi.

Alors, voilà notre mémoire. (15 h 15)

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie, madame, et loin de moi la pensée de vous faire perdre contenance par mes remarques.

M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier le groupe de la région 04 pour son mémoire et lui demander de nous excuser pour cette pression qui est exercée sur lui.

Je vais aller tout de suite aux recommandations de votre mémoire. Je commence par la fin, la dernière, en vous posant une question. Vous semblez préconiser qu'on respecte ou qu'on maintienne le permis, selon la classe de centre d'accueil, comme il existe actuellement.

Quels avantages voyez-vous dans ce statut de centre d'accueil, type garderie, qui régit actuellement l'ensemble des garderies?

Mme Monville-Sauvage: Entre autres, quand les garderies sont propriétaires, ça nous évite de payer les taxes.

M. Lazure: Vous parlez des garderies à but lucratif?

Mme Monville-Sauvage: Non, à but non lucratif. Il y en a qui sont propriétaires.

M. Lazure: Propriétaires de l'immeuble? Mme Monville-Sauvage: Oui.

M. Lazure: Oui, mais cette exemption, pour les centres d'accueil, elle disparaît au 1er janvier 1980, pour votre information. De toute façon, vous n'aurez plus cette exemption. Les hôpitaux ne seront plus exemptés. Les centres d'accueil ne seront plus exemptés.

Mme Lavoie-Roux: ... les écoles...

M. Lazure: Bien sûr. Tous les organismes parapublics devront, à partir du 1er janvier...

Mme Monville-Sauvage: À ce moment-là, vous pouvez uniquement le voir simplement com- me une demande de l'association de voir toutes les implications au niveau de la loi que ça pourrait avoir de ne plus être un centre d'accueil. Comme je vous le dis, nous n'avons pas eu l'occasion d'expliciter, mais ça nous a préoccupés.

M. Lazure: D'accord.

À votre première recommandation, vous dites: Que le gouvernement laisse au ministère de l'Éducation la responsabilité d'organiser ses services, y compris les services de garde.

Est-ce que vous parlez seulement de garde en milieu scolaire ou si vous parlez de tous les services de garde?

Mme Monville-Sauvage: Oui... Non, bien sûr.

M. Lazure: Les services de garde en milieu scolaire.

Mme Monville-Sauvage: Nous estimons que la garde en milieu scolaire devrait être du ressort du ministère de l'Éducation avec des ententes interministérielles adéquates.

M. Lazure: Bon! Évidemment... Je ne veux pas insister, mais, comme vous le savez, je ne peux pas du tout être en accord avec votre position vis-à-vis de la garde en milieu familial, à la fois, pour certains enfants dans certaines situations géographiques. Mais, quels que soient les angles sous lesquels on l'envisage, la garde en milieu familial est un type de garde acceptable. Je pense qu'il ne faut pas prendre une position rigide, dogmatique comme celle que vous prenez malheureusement, dans votre mémoire, vis-à-vis de ce type de garde.

Je pense qu'il n'est pas correct d'enlever aux parents un choix dans l'éventail des choix. Vous pouvez être d'opinion que ce n'est pas aussi bon que le service de garde en garderie et je peux aussi être de cette opinion, mais ce n'est pas à nous à choisir pour le parent. Ce service existe dans la plupart des provinces au Canada et, selon nos informations, avec un certain succès. Cela répond à un certain besoin de la population.

J'ai une autre question concernant les membres du conseil d'administration de l'office. Vous demandez que tous les membres du conseil d'administration de l'office, si je comprends bien, aient eu une expérience directe et pertinente. Ne voyez-vous pas là une contradiction avec votre autre demande, à savoir que les services de garde soient contrôlés par des usagers? En d'autres termes, quand il s'agit du conseil d'administration d'une garderie, vous êtes d'accord pour que le conseil d'administration soit composé majoritairement d'usagers. Quand il s'agit du conseil d'administration de l'office, vous n'avez plus cette même position. Vous dites: II faut que cela soit composé exclusivement de gens qui ont travaillé dans une garderie.

Mme Monville-Sauvage: Non, ce qu'on appelle une expérience peut aussi bien être une expérience de parents.

M. Lazure: Ah bon!

Mme Monville-Sauvage: Les mots sont assez vastes. Justement, c'est pour que ce soient des gens qui ont un intérêt dans les garderies, que ce soit en y ayant travaillé, en ayant contribué à la mise sur pied d'une garderie, en ayant été parent usager. Alors, c'est beaucoup plus large que cela.

M. Lazure: C'est drôlement plus ouvert. Oui, ce n'était pas clair. Cela répond...

Mme Monville-Sauvage: Oui. Je voudrais revenir sur la garde en milieu familial. Nous ne nions pas, à l'association, que c'est un service qui existe et qui existe depuis longtemps. Il faut quand même aussi faire la distinction. Ce n'est pas une coutume québécoise établie depuis toujours qu'une dame soit rétribuée à domicile pour garder neuf enfants, je regrette. Ce qui existe en coutume québécoise, c'est de s'entraider entre voisins, entre membres de sa famille pour garder un enfant. Alors, il faut...

M. Lazure: Encore une fois, je fais la correction qui a été faite hier, pourtant, à deux reprises. Il s'agit de deux adultes dans le cas de neuf enfants au maximum. Lorsqu'il n'y a qu'un adulte, la limite est de quatre enfants incluant les enfants de cet adulte. Or, il est tout à fait dans la coutume québécoise d'avoir une dame qui garde deux, trois, quatre enfants et même cinq et six enfants. Cela se fait depuis longtemps. C'est un peu moins fréquent de voir deux dames qui, ensemble, vont garder jusqu'à neuf enfants. Mais le principe est sûrement le même.

Je n'ai pas d'autres questions, sauf un dernier commentaire. Il me semble, encore une fois, qu'on n'a pas intérêt à ériger ou à développer un débat qui affronterait, si vous voulez, les tenants, les partisans de la garde en milieu familial et les partisans de la garde en garderie. Quant à nous du gouvernement— c'est mon dernier mot — nous pensons qu'il doit y avoir le plus grand nombre de choix possible aux parents pour que la décision revienne aux parents.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Monville-Sauvage: Je voudrais faire un autre commentaire sur la garde en milieu familial. On en revient tout le temps à dire qu'on laisse le choix aux parents. Quand on a décidé d'instituer l'assurance automobile, on n'a pas dit qu'on allait laisser le choix aux individus. Cela fait partie des responsabilités d'un gouvernement d'être certain de la qualité de vie d'un enfant et c'est cela qu'on essaie de mettre en évidence.

Parfois le gouvernement doit aller au-delà du choix de l'individu pour sa propre protection. C'est aussi le rôle d'un gouvernement. Nous sommes sceptiques quant à la qualité de la vie de l'enfant en milieu familial. Il ne faut quand même pas se leurrer et croire que parce que quelqu'un a mis des enfants au monde, il est habilité à garder quatre ou neuf enfants, même s'il y a deux adultes. On vous rappelle d'être très prudents. Quant à nous, on le rejette, c'est certain qu'on serait ouvert si cela s'en venait quand même, mais il faut être extrêmement prudent.

M. Lazure: M. le Président, on laisse entendre dans le mémoire de ce groupe que la garde en milieu familial ne sera pas surveillée. Ce n'est pas le cas. À l'article 34, on dit: Le titulaire d'un permis d'agence de service de garde en milieu familial doit reconnaître, de la manière déterminée par règlement, à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial, une personne physique qui lui en fait la demande et qui s'engage à fournir, contre rémunération et de façon régulière, des services de garde, un programme d'activités favorisant leur développement physique, intellectuel et social... cela peut être modifié pour l'élargir. Mais cet article 34 établit clairement que nous avons l'intention d'avoir des exigences vis-à-vis de la qualité des services en milieu familial.

Mme Monville-Sauvage: Est-ce que la personne qui va contrôler va aller s'installer aux heures des repas pour voir si la qualité de l'alimentation est adéquate? Est-ce qu'elle va passer des journées...

M. Lazure: On ne le fait pas plus en garderie actuellement, chère madame.

Mme Monville-Sauvage:... à voir si les interventions pédagogiques sont adéquates? Quand la direction de la garderie est bonne, ça se fait. Quand elle laisse à désirer, il y a un problème réel qu'il s'agira de régler effectivement.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire une proposition. Il est 12 h 25, est-ce qu'on pourrait suggérer de revenir à 14 h 25? Elles se sentent sous pression et j'ai l'impression qu'on sera sous pression aussi pour poser nos questions. Ou même 14 h 15, si vous voulez.

M. Lazure: Je pense qu'on a intérêt à continuer. On l'a fait à chaque séance, chaque demi-journée de la commission, nous avons prolongé d'environ 25 ou 30 minutes. Il est seulement 12 h 25. Au lieu de suspendre nos travaux à 12 h 30 on pourrait bien suspendre à 12 h 45 ou 12 h 50 et on aura donné au-delà d'une heure à ce groupe.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, si vous préférez.

Le Président (M. Boucher): II y a accord pour continuer après 12 h 30.

Mme Lavoie-Roux: Parfait! Je veux remercier les représentants de l'Association des garderies de la région 04 de leur mémoire. Il y a des points sur lesquels je suis d'accord; sur d'autres, je trouve que vous avez des jugements un peu plus absolus. Peut-être est-ce là votre rôle.

II y a une chose certaine, c'est que vous avez soulevé des points très concrets quant à ce qui semble apparaître deux poids, deux mesures à l'égard des exigences qu'on pourrait avoir vis-à-vis d'une garderie et celles qu'on pourrait ne pas avoir suffisamment à l'égard de la garde en milieu familial. Je suis heureuse, parce que plusieurs points - je ne les relèverai pas — sont intéressants et je les réexaminerai de plus près. ll y a un principe que je veux établir quand même comme position. L'Opposition officielle n'est pas contre la garde en milieu familial, mais je peux vous assurer que nous allons montrer autant de vigilance que vous en montrez pour que ceci ne devienne pas une formule économique, dans le sens que cela coûte moins cher à l'État et qu'on y sacrifie la qualité. Alors, que toutes les balises soient mises, dans la mesure du possible, et qu'on soit assuré des contrôles, sur cela, nous sommes avec vous.

Par contre, moi non plus, je ne peux pas dire que je rejette la garde en milieu familial comme principe. De quelle façon elle peut être articulée, c'est une autre chose.

Ainsi, par exemple, vous dites: Ce n'est pas nécessaire, la garde en milieu familial, parce que, dans n'importe quelle municipalité ou dans les petites municipalités des régions éloignées, on peut toujours regrouper dix enfants. Je ne suis pas convaincue de cela, parce qu'il ne faut pas oublier que le coût pour les parents est quand même élevé. Vous l'avez signalé vous-même. Alors, dans un petit village — je n'en nommerai pas, j'en connais plusieurs — retrouver dix parents qui seront prêts à assumer les coûts de frais de garderie, parce que ce ne sont pas nécessairement des gens dont les garderies vont être assumées en quasi-totalité par l'État, il se peut que ce ne soit pas possible, dans des régions éloignées, pas nécessairement éloignées, mais de petites municipalités, de retrouver dix enfants, même, à regrouper.

Là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Vous avez fait allusion à la question de haltes-garderies. Vous avez raison, il y a lieu qu'on sache de façon un peu plus précise ce qu'est la halte-garderie. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, à moins que vous me donniez d'autres raisons, quand vous dites: La garderie n'est pas un lieu pour dépanner des parents qui veulent aller magasiner un après-midi ou qui veulent prendre une journée de congé. C'est vraiment fondé sur une relation continue, sur une fréquentation régulière.

Peut-être qu'au niveau des principes, vous avez raison, mais au niveau pratique, dans le fond, les garderies, c'est surtout pour les parents, il faut quand même en convenir, dans le contexte actuel... Tout à l'heure, on a parlé de la tradition québécoise, etc., mais, dans la tradition québécoise, il y avait le temps où une femme, avec trois enfants — il y a encore des femmes qui ont trois enfants en bas de six ans — pouvait avoir quelqu'un pour venir la dépanner. Aujourd'hui, la femme est vraiment dans un contexte de vie beaucoup plus pressant, beaucoup plus exigeant; elle ne peut jamais se dépanner pour une demi-journée, pour une journée. C'est extrêmement pénible.

Quant à nous, on trouve que c'est un service extrêmement important. C'est ce qu'on appellerait peut-être halte-garderie. Il y a peut-être une ambiguïté sur la signification que vous donnez au terme de garderie et celle que je peux lui donner, quant à la nécessité de répondre à des besoins particuliers des familles.

Mme Monville-Sauvage: Dans beaucoup de garderies de notre région, les enfants peuvent venir occasionnellement. Certaines garderies n'acceptent que les enfants qui viennent à la semaine ou plusieurs jours par semaine, mais de façon régulière. Les garderies qui acceptent les enfants qui viennent occasionnellement, une fois par mois, deux ou trois fois par mois, le font parce qu'elles ont un besoin financier. Mais le résultat, pour l'enfant, j'aimerais que vous alliez dans une garderie et que vous le voyiez. L'enfant que vous mettez tout d'un coup dans une garderie et qui a affaire à dix autres enfants de son âge avec des adultes qu'il n'a jamais vus, dans un cadre insécurisant, parce qu'il est bruyant, qu'il ne ressemble pas tellement à la maison — cela dépend des cas — je trouve qu'on ne lui rend pas service.

C'est pourquoi nous faisons la distinction qu'occasionnellement, ce serait à repenser, le genre de services qu'on pourrait offrir dans le cas de besoins de loisirs. Nous, la garderie, dans le cas d'un besoin de loisirs, ne nous semble pas adéquate pour l'enfant. Peut-être oui pour le besoin du parent, mais non pour l'enfant. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: On pourrait discuter de ceci plus longuement, mais je trouve que votre mémoire, à certains égards, est un peu absolu. Si je reprends la page 7, vous soulevez des questions fort pertinentes. Mais vous terminez en disant: "Qui contrôlera la répartition du temps de la cuisinière-éducatrice-infirmière-femme de ménage-comptable qui sera, par la force des choses, cette femme multidisciplinaire?"

Mais est-ce que vous n'admettrez pas, au point de départ, que les femmes ont toujours été des professionnelles multidisciplinaires, traditionnellement? Évidemment, elles ne l'ont pas été avec neuf enfants en bas de cinq ans dans leur maison, je suis d'accord avec vous. Mais il reste qu'une femme qui prendrait soin de quatre ou cinq enfants dans des conditions... Je pense qu'il faut assurer la...

Mme Monville-Sauvage: Je pense qu'elle aura beaucoup de peine à octroyer un temps d'attention, comme beaucoup d'organismes l'ont demandé, et de qualités affectives auprès de l'enfant en ayant toutes les autres tâches accumulées. Plusieurs organismes qui défendent la famille sont venus. Ils ont tous souligné le besoin pour les familles qui ne travaillent pas d'avoir des services de garde. J'ai relevé cette contradiction que, d'un autre côté, ils demandaient du support à la famille pour l'éducation de ces enfants. C'est cela qu'ils ont demandé.

Les CSS ont fait les mêmes réflexions: La famille a besoin de support dans la propre éduca-

tion de ses propres enfants. Nous, on va aller leur mettre les enfants des autres. Je pense que ce n'est pas adapté à notre époque.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je réfléchis, mais je maintiens encore que, ne serait-ce que pour des circonstances particulières, on ne peut pas, du revers de la main, dire...

On peut peut-être rêver à la situation idéale, mais, d'un autre côté, il y a quand même des exigences qui font qu'il ne faut pas non plus être absolu dans ce genre de choses-là. Je répète encore. Je le demanderai au ministère des Affaires sociales. A-t-on fait l'évaluation de ce que représente, pour le ministère des Affaires sociales, le coût des garderies en milieu familial par rapport au coût dans une garderie qu'on pourrait appeler traditionnelle ou régulière? Je ne veux surtout pas qu'on tente de faire des économies par cette formule-là. C'est peut-être un point fondamental qu'il faudrait examiner.

Je vous remercie. Je pense qu'il y a plusieurs points qui nous seront utiles.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, madame, je veux vous remercier de votre mémoire qui nous apporte un aspect, bien sûr, avec des choses qui sont peut-être communes à d'autres mémoires qui ont été présentés, mais avec des originalités aussi qu'on n'a pas perçues ailleurs.

À la page 7, la série d'exigences que vous aimeriez voir appliquer, par exemple, aux garderies familiales, le mémoire précédent précisait qu'elles étaient laissées sans inspection, ou à peu près, alors que vous semblez nous dire, à la page 7, que l'inspection se fait à tout point de vue dans vos cuisines, dans vos réfrigirateurs, vos "frigidaires", comme vous dites ici, dans votre cas. C'est pour cela qu'il est important pour nous d'avoir plusieurs groupes. Vous dites que vous en avez trop, l'autre groupe prétendait qu'il n'en avait pas. Cela nous fait juger, nous fait retrouver le juste milieu.

Et ce que vous exigez pour la surveillance en milieu familial, je pense que vous avez raison d'attirer l'attention de la commission et du ministre pour qu'il y ait une sécurité donnée à ces enfants. Par contre vous entendez la voix d'un rural ici, vous vous exprimez entre urbains, je vous entends; mais il y a aussi...

Mme Monville-Sauvage: Nous ne représentons pas la région de Montréal et nous sommes peut-être la première association qui représentons une autre région, Trois-Rivières, La Tuque, Shawinigan, Grand-Mère, Victoriaville; nous avons quinze garderies dans notre région et les quinze garderies sont membres. Alors, c'est un milieu qui n'est pas un milieu rural, mais c'est un milieu qui n'est pas à forte condensation comme la ville.

M. Grenier: Dans le moment, c'est que nous aurons des garderies dans des villes comme Weedon, Saint-Romain, Dorset et Val-Racine; ce ne sont pas des municipalités qu'on connaît tellement, mais ça va arriver. Mais, encore là, je dois vous dire que ça existe et que ça existe beaucoup la garderie par une belle-mère ou une belle-soeur en milieu rural. Il y en a même qui risquent d'envoyer leurs enfants chez la belle-mère! Cela existe en milieu rural et ça existe beaucoup.

À partir de là, il y a une collaboration. On n'exige pas, d'une femme qui va garder trois ou quatre enfants, ce que vous pouvez indiquer à la page 7 de votre mémoire; il ne faudrait pas non plus éliminer ça, parce que ça existe; il faut vivre dans le milieu rural pour savoir que, dans des petites municipalités, ce travail se fait encore! Cela se fait bénévolement, si vous voulez, ce n'est pas entré dans la machine gouvernementale, mais ça se fait. Il ne faudrait pas l'éliminer, je voudrais attirer votre attention là-dessus. Je pense que vous êtes sensibles à ça aussi, parce qu'on voit que vous avez vécu tout près d'un milieu comme celui-là.

Tout à l'heure vous ne vous êtes pas plainte de ça, mais je sais qu'il y a des enquêteurs du gouvernement qui font la vie dure aux meilleures maisons que vous puissiez avoir, parce qu'il faut qu'ils fassent la preuve qu'ils sont allés dans vos institutions, ne serait-ce que de dire qu'ils ont vu une mouche; ils vont le signaler dans un rapport. Je le sais, j'ai vécu dans le milieu et il ne viendra pas un inspecteur dans une de vos maisons sans trouver quelque chose de croche; il faut quand même qu'ils fassent rapport à quelqu'un. S'ils vous disent que tout marche merveilleusement, leur job peut être en danger six mois après. Alors, il ne faut pas vous en faire, il ne faut pas que ça vous empêche de dormir, c'est le rôle de l'inspecteur de le faire.

J'aurais aimé que vous nous donniez votre définition de "halte-garderie", où des enfants sont mis en dépôt pour quelques jours. Je sais que ça ne répond pas à votre conception, mais il reste que c'est l'accommodement qu'on donne aux parents. Il faut constater qu'on ne vit plus en 1930, la population n'est pas faite de 70% de ruraux et de 30% d'urbains; au contraire, maintenant on vit l'ère des loisirs, la mère doit sortir de son foyer.

Bien sûr qu'à ce moment-là la halte-garderie va répondre bien plus aux désirs des parents qu'à celui de l'enfant. Je comprends la conception que vous avez, à savoir que l'enfant dans une garderie, il s'agit quand même de le voir progresser, et je ne pense pas que dans la halte-garderie, ce soit tellement ça. L'enfant qui arrive dans votre garderie, qui est là une demi-journée par semaine, alors que pour l'autre, ce sont des gens qui sont là en permanence — si on peut appeler ça une permanence — il va tomber en territoire occupé et va avoir de la misère à se faire une place là-dedans. Les jouets vont appartenir aux autres, d'abord, quand il va arriver là, lui, et ça ne lui rendra pas...

Mais, comme on le signale, je pense bien que c'est plus aux parents qu'on rend ce service qu'à l'enfant, et ça va répondre, bien sûr, non pas à la forme de garderie que vous avez ici, mais à la halte-garderie un peu plus.

Quand à la garderie en milieu rural — je peux vous dire ce qui est vraiment normal — la garderie de 24 heures n'est pas demandée ou si peu demandée que pour les dossiers que j'ai, en tout cas, elle n'attire pas l'attention d'une façon importante des gens du milieu. Ce sont des garderies de travail, des garderies de personnes qui ont besoin de ces services, mais plus de 24 heures, ça ne dépasse pas ça.

J'aimerais quand même que vous me donniez une idée un petit peu plus précise de la halte-garderie. Qu'est-ce que vous entendez par là?

Mme Monville-Sauvage: Justement, on voudrait que le terme "halte-garderie" soit défini. Actuellement, ce qui entrait dans la garderie, c'est ce que vous venez un petit peu d'identifier comme halte-garderie. L'enfant qui vient occasionnellement, une fois de temps en temps, c'est la garderie. Ce que nous avions identifié, jusqu'à maintenant, comme halte-garderie — je pense que c'est la même notion que celle que le service de garde avait — c'est un service qui est donné pour un besoin donné et temporaire.

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: Si vous permettez...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... sur la halte-garderie...

Mme Monville-Sauvage: Oui.

M. Lazure: ... pour tirer cela au clair, il y a deux types de haltes-garderies. La halte-garderie qui est mise sur pied occasionnellement, de temps en temps, à l'occasion d'un congrès ou d'une exposition, peu importe, cela, c'est une garderie occasionnelle, qui ne serait pas sujette, selon notre projet, à un certain nombre de normes et d'inspections. Tandis que l'autre, la halte-garderie régulière, existe de façon régulière comme service. La clientèle peut changer tous les jours. C'est la halte-garderie dans un centre commercial, par exemple, qui est toujours là, à chaque jour de la semaine, mais les enfants changent à chaque jour.

Cette deuxième halte-garderie, elle, sera sujette aux inspections et à la surveillance.

Mme Monville-Sauvage: Donc, il n'y aura jamais un enfant qui va aller jour après jour, toute la journée, dans la halte-garderie.

M. Lazure: C'est exact. Il n'y aura pas d'enfants qui fréquenteraient à chaque jour la halte-garderie.

M. Grenier: Je pense qu'elle ne prend pas un terme, comme vous le disiez tout à l'heure, ou dans un dossier précédent, le terme "temporaire". Je pense bien que ce n'est pas "temporaire" mais plutôt "permanent", une halte-garderie, sauf qu'elle est occasionnelle pour des enfants. Elle a quand même un caractère de permanence.

Mme Monville-Sauvage: C'est la présence de l'enfant qui est temporaire.

M. Grenier: C'est cela. Je vous remercie, madame.

Mme Monville-Sauvage: Merci.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je remercie l'Association des garderies de la région 04. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Je suis persuadé que nous ne commencerons pas à 14 h 30 si nous...

Suspension de la séance à 12 h 41

Reprise de la séance à 14 h 45

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lecture de télégrammes

Avant d'appeler le prochain organisme, je vais lire quelques télégrammes reçus au secrétariat des commissions parlementaires. Le premier date du 2 octobre: "Nous nous opposons à l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. L'incitation à la garde en milieu familial est une aberration et constitue un net recul sur les droits acquis et revendications légitimes d'un réseau de garderies répondant aux besoins réels de la population. Nous appuyons le mouvement de lutte s'opposant au contenu de cet avant-projet de loi. Le comité de direction Clinique des citoyens de Saint-Jacques."

En date du 3 octobre: "Le Comité des citoyens de Saint-Gabriel de Québec appuie les revendications du Regroupement des garderies. Sommes solidaires. Le Comité de citoyens de Saint-Gabriel."

Également en date du 3 octobre: "Nous appuyons les revendications du Mouvement des regroupements des garderies. Syndicat des professeurs du Collège Sainte-Foy."

J'appellerais maintenant les représentants de SOS Garderies. Si vous voulez bien prendre place au centre, s'il vous plaît!

SOS Garderies

Mme Foisy (Suzanne): Mon nom est Suzanne Foisy. Je suis membre de l'exécutif de SOS Garderies. À ma gauche, Camille Huot, membre également de l'exécutif de SOS Garderies. Pour respecter les procédures, je demande à la commission de recevoir la deuxième version de notre

mémoire qui est complet cette fois-ci. Vous l'avez déjà en main depuis mardi après-midi. C'est tout simplement que dans le courant de la semaine dernière, quand on avait envoyé la première copie, il manquait quelques chapitres, on avait manqué de temps. Je pense donc que ça devrait être seulement une question de formalité pour bien vouloir accepter notre mémoire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez lire le mémoire au complet ou si vous allez le résumer pour tenir compte du temps qu'on a donné ce matin à la lecture du mémoire?

Mme Foisy: Oui, je comprends. On pense qu'on peut le passer dans le délai prévu. On va faire vraiment l'impossible. On n'est pas préparé à une synthèse, mais on va essayer de procéder le plus rapidement possible, en sautant, s'il le faut, certains passages.

Le Président (M. Boucher): Avec votre collaboration.

Mme Foisy: On va essayer.

SOS Garderies est un regroupement de garderies à but non lucratif qui, depuis de nombreuses années, s'est fait le défenseur des garderies et projets de garderies contre les attaques de tous les paliers du gouvernement. Nous luttons résolument pour un réseau de garderies, contrôlées par les usagers et gratuites.

Majoritairement composé de garderies de la grande région de Montréal, c'est-à-dire, Joliette, Saint-Jérôme, Longueuil également, le mouvement fonctionne depuis plus de deux ans sans autre appui financier que les contributions des membres et de dons provenant d'individus et de groupes qui appuient la lutte que nous menons depuis plus de sept ans.

Nous ne prétendons pas déposer un mémoire qui comporterait des données sociologiques et économiques du même ordre que les excellents documents produits par d'autres organismes, tels que le Comité conjoint CSN/CEQ et SCFP, avec lequel nous sommes tout à fait en accord, par exemple, sur l'évaluation des besoins et l'évaluation des locaux disponibles dans les édifices publics et parapublics. De même, nous sommes d'accord avec les conclusions du document du Regroupement des garderies du Québec, en ce qui concerne le coût réel de fonctionnement d'un bon service de garde.

Notre présentation devant la commission s'appuie sur la réalité dans laquelle nous vivons et luttons depuis plusieurs années. Par ce mémoire, nous tenons à prendre position sur l'avant-projet de loi, à partir de nos réalités vécues, des conditions pénibles dans lesquelles les garderies survivent à peine.

Nous voulons faire connaître largement cette situation concrète; démontrer également à quel point la loi ne répond pas aux exigences de la réalité, mais, bien au contraire, les camoufle par des solutions administratives pleines de contra- dictions; formuler les revendications que nous défendons et que nous voulons voir inscrire dans la loi.

L'immense majorité des familles québécoises n'ont pas accès aux garderies. Pour justifier cette situation, voici la position du ministre Lazure: "Sous le gouvernement libéral, les budgets consacrés aux garderies étaient de $3 millions — selon le Parti libéral, c'était $4 500 000 — ils sont maintenant passés à $22 millions." D'abord, nous pouvons répondre que c'est vraiment honteux de la part d'un gouvernement qui avait promis un réseau de garderies gratuites et contrôlées par les usagers.

De plus, les $3 millions de 1976 ne peuvent pas être comparés aux $22 millions de 1979, sans tenir compte de l'inflation, la hausse constante des demandes de places en garderie. Voilà des variables importantes qui viennent nuancer considérablement les affirmations de M. Lazure.

Pour nous, le seul critère objectif et valable sur lequel nous nous basons pour évaluer la politique présentée, c'est à savoir dans quelle mesure elle répondra aux besoins réels et concrets de la population dans ce domaine.

En ce qui concerne l'esprit de la loi, on ne retrouve aucun élément qui vienne garantir le développement du réseau de garderies, tel que nous le revendiquons. Malgré les $22 millions consentis aux garderies, ces budgets ne répondent même pas à 10% des besoins en garderies. Ils n'assurent pas non plus les conditions minimales de développement pour les garderies existantes. Il y a un manque chronique de services: 135 000 enfants dont la mère travaille n'ont pas de place actuellement en garderie.

La majorité des familles ne peuvent pas payer les tarifs de $50 par semaine que les garderies doivent demander. Les garderies n'arrivent pas financièrement. Elles doivent continuellement se demander si elles vont hausser encore les tarifs, augmenter leur ratio ou renoncer à indexer le salaire des moniteurs pour pouvoir assurer la survie du service.

Sans garderies, les femmes ne peuvent pas aller travailler. Cette situation est intolérable. Les femmes veulent et doivent, de plus en plus, aller sur le marché du travail. Dans les dernières années, le nombre de femmes qui ont des enfants de zéro à cinq ans et qui travaillent est passé de 14% en 1967 à 28% en 1973. En 1980, c'est 40% des femmes qui vont travailler, selon le rapport du Conseil du statut de la femme, Egalité et Indépendance.

Pour la majorité des familles, c'est devenu une nécessité vitale. De plus, un nombre croissant de femmes aspirent à sortir de leur isolement et de la dépendance économique dans laquelle elles se trouvent, en tant que ménagères. Le réseau de garderies est une condition de base pour répondre à ces aspirations légitimes des femmes du Québec.

La position du gouvernement est d'autant plus inacceptable qu'il avait promis aux femmes, avant son élection, de leur assurer pleinement les condi-

tions pour qu'elles puissent exercer leur droit au travail.

Ce qui ressort clairement de la politique présentée par le gouvernement, c'est qu'il ne s'agit pas là d'une simple question de temps ou d'étape vers des améliorations, mais bien d'un choix politique, le choix du PQ n'est pas le développement d'un réseau de garderies. Le gouvernement ne cherche pas, à travers sa loi, et non plus dans sa pratique, à répondre aux besoins, mais bien, plutôt, à les camoufler. De nombreux exemples nous le confirment. Nous en présenterons deux.

La garderie "Maman au travail" s'est vu refuser son incorporation par le ministère des Affaires sociales, sous prétexte qu'il n'y avait pas de besoin de nouvelles garderies à Longueuil. Cela s'est passé pendant un an et demi de temps, ce refus. Ouvrant ses portes malgré tous les obstacles, elle fournissait des services à 20 familles, à peine deux mois plus tard, ce qui correspondait au maximum de places disponibles dans la garderie.

Alors que la garderie "La Vermouilleuse" avait en main 200 demandes d'inscription auxquelles elle ne peut pas répondre, faute de locaux, la position du gouvernement demeure ferme dans ce comté. Il n'y a pas un besoin de garderie dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve.

Face à de telles situations, on est en droit de se poser de sérieuses questions sur la volonté du gouvernement à reconnaître les vrais besoins et à y répondre.

Mme Huot (Camille): C'est une condition de base pour le développement des garderies, l'accessibilité à des locaux. Depuis des années, nous demandons des locaux gratuits dans les édifices publics et parapublics. Ce qui est proposé aux garderies, c'est d'acheter des maisons privées.

Le ministre Lazure parlait au Conseil des ministres de l'épineux problème de la disponibilité des locaux à des prix abordables pour les garderies et les projets. Pour appuyer sa proposition d'achat de maison, il affirmait que les espaces disponibles dans les édifices publics et parapublics — exemple, les écoles — sont utilisés de façon quasi maximale. Des loyers sont en train d'être exigés des garderies. Enfin, il se dit impuissant devant ces faits.

C'est ce qu'on appelle des analyses à courte vue, des solutions de bout de chandelle sans aucun rapport avec les situations que l'on vit et que la CECM vous démontrait hier.

Il y a effectivement des locaux disponibles et nous le voyons bien. Des écoles ferment chaque année un peu partout à travers le Québec, mais nous n'y avons pas accès prioritairement. Pourtant, les garderies, c'est un service essentiel et prioritaire. Les écoles, c'est bâti pour les enfants. Quand on se voit refuser l'accès d'une école, parce qu'on va y installer à très grands frais de rénovation — tapis, lumière indirecte, redivision des espaces — un CLSC ou un bureau des permis automobiles, comme c'est le cas à Longueuil, on est en droit de questionner les responsables de situations aussi incohérentes.

L'exemple de la garderie Soleil du quartier est aussi frappant. Après avoir aménagé des locaux dans une école à l'abandon et passablement détériorée, suite au manque d'entretien minimal de la part de la CECM — cette rénovation-là a demandé des milliers d'heures d'aménagement bénévole des parents — ayant réaménagé, suite à l'expulsion de l'été 1978, pour y installer le service pour 80 petits du quartier, voilà que la CECM expulse de nouveau la garderie de ses locaux en mai 1979, parce qu'elle a décidé de vendre l'édifice à d'autres groupes pour les y loger.

Là aussi le gouvernement ferme les yeux et on se fait répondre qu'il ne peut rien y faire.

Cette impuissance face aux commissions scolaires dont le ministère aime à se prévaloir cache le refus de ce gouvernement de reconnaître les garderies comme étant un service public et de faire face à ses responsabilités.

Le problème d'hébergement des garderies, c'est un problème épineux, oui, mais qu'il faut régler dans le meilleur intérêt des enfants et des garderies.

Les écoles, de par leur éclairage naturel, leurs grands espaces et services sanitaires sont déjà en place ainsi que les normes de sécurité exigées dans les édifices publics. Elles correspondent aux exigences des garderies; mais le gouvernement préfère les entasser dans des petites pièces de maisons privées qu'il faudra convertir en édifices publics. Quelle aberration!

Louer des locaux dans une école, c'est un cauchemar. Ce que viennent de vivre récemment plusieurs garderies obligées de déménager suite aux décisions administratives de la CECM en dit long sur les conséquences de l'absence de politique claire du gouvernement concernant la priorité des garderies comme locataires de ces locaux.

Pendant plus de cinq mois, ces garderies ont dû passer à travers de nombreuses négociations, argumentations, elles ont dû multiplier les pressions, faire face au chantage et aux menaces constantes, autant de la part des commissions scolaires que des fonctionnaires du ministère, pour finalement gagner le droit à occuper des locaux dans des écoles désaffectées.

Oui, ce droit, on l'a eu, mais il faut le payer cher. Ces garderies se retrouvent devant des engagements financiers qu'elles ne pourront effectivement pas assumer. Toutes ces garderies fonctionnent déjà au déficit, la garderie Soleil passe d'un loyer de $820 à $980 par mois; Saint-Louis, de $250 à $880; La Ruche, qui avait des locaux gratuits jusqu'à maintenant, se retrouve avec un loyer de $750 par mois. Toutes ces garderies, en plus, ont signé un bail avec une clause escalatoire de 8%. Pour d'autres garderies, qui avaient des locaux gratuits dans les écoles, c'est la menace de perdre leurs droits acquis, par exemple, Aux Ateliers, on va leur charger près de $2000, ailleurs, ça va jusqu'à $4000, et on sait très bien que ce n'est que le début d'une escalade de prix, comme partout ailleurs.

À la suite des pressions des parents et du large appui de la population à Longueuil, le gouvernement n'avait pas encore tranché, il avait le choix entre offrir les espaces libres d'une école, soit à la garderie où

maman travaille ou au bureau du ministère des Transports, pour en faire un bureau pour les permis d'automobiles. Mais on a appris, hier soir ou avant-hier, que c'était tranché et que ça allait être le bureau des permis d'automobiles.

Un grand nombre de garderies sont actuellement logées dans les propriétés non utilisées des commissions scolaires et cela à très grands frais. La CECM, à Montréal, et les autres commissions scolaires du Québec, avec le raisonnement de banquier, se vantent de rentabiliser leurs locaux. Loin de songer à leur rôle social, elles construisent et ferment des écoles à leur guise, sans tenir compte des besoins de la population à qui les écoles appartiennent. C'est ainsi que la CECM de Montréal est fière d'annoncer qu'elle a déjà économisé $1 600 000 avec la fermeture de 60 écoles et qu'elle poursuivra cette opération jusqu'à la fermeture de 132 écoles.

Dans cette même logique, les commissions scolaires ne sont pas contre la location de locaux aux garderies, comme on a pu le voir hier avec leurs représentants, M. Paquin entre autres, mais à leurs conditions et à leur prix. Ainsi, elles visent à combler des coupures de budget dont elles parlaient aussi hier et qui leur viennent du ministère de l'Éducation. Mais nous ne sommes pas dupes de ces manigances, nous ne voulons plus être à la merci de ces politiques budgétaires d'année en année; nous ne voulons pas non plus recommencer à nous faire promener d'un ministère à l'autre, d'un palier de gouvernement à l'autre.

Déjà, l'an dernier, à la suite de nos luttes et de nos revendications, le PQ a été obligé de reconnaître sa responsabilité face aux problèmes aigus que vivaient les garderies à ce moment. Face au grand courant de sympathie développé dans la population autour de la lutte, le gouvernement avait dû payer entièrement les dettes des garderies Soleil et Saint-Louis. (15 heures)

En donnant l'autorisation aux commissions scolaires de vendre ou de louer leurs édifices à $1 aux organismes à but non lucratif, dont les garderies, le ministère de l'Éducation a aussi démontré qu'il avait juridiction sur l'utilisation des locaux dans l'ensemble du système scolaire. La CECM de Montréal, comme, d'ailleurs, toutes les autres commissions scolaires, a fait fi de cette recommandation. Mais nous, nous exigeons que le gouvernement québécois donne des directives claires et non plus de vagues suggestions.

Le gouvernement a de nombreuses possibilités de résoudre le problème de l'hébergement des garderies. S'il est capable d'acheter l'école où loge actuellement la garderie Saint-Louis, qui doit déménager, pour la démolir et y construire un hospice de vieillards, il est parfaitement capable d'acheter des écoles des commissions scolaires pour y loger des garderies dans des locaux adéquats et à bon compte.

Nous exigeons du gouvernement québécois une politique d'ensemble pour résoudre véritablement les problèmes de locaux que connaissent les garderies. Le gouvernement doit prendre toutes les mesures nécessaires pour que les garderies aient accès prioritairement aux édifices publics et para-publics et que ces locaux soient gratuits et aménagés.

Mme Foisy: Les subventions globales aux garderies: Nous affirmons depuis des années que, pour assurer la survie des garderies existantes et le développement de nouveaux services, l'État doit financer directement et globalement les garderies. C'est aussi la seule façon de rendre vraiment accessibles à tous les services de garderie.

L'accessibilité aux garderies: Selon le ministre Lazure, la situation irait de mieux en mieux pour les familles, puisque, actuellement, 55% des familles qui ont des enfants en garderie seraient subventionnées. Oui, M. Lazure, 55% de l'infime minorité de familles qui ont une place en garderie, car c'est bien là le problème. Le gouvernement refuse de reconnaître que les garderies sont des services publics et qu'il est responsable de voir à leur plein financement.

Le gouvernement part du principe que la famille est la première responsable des coûts des services en garderie. De ce fait, il laisse l'immense majorité des familles sans aucun soutien financier. La politique de financement partiel des coûts et limitée à un très petit nombre de familles a été instaurée sous le gouvernement libéral. Elle a été reprise par le gouvernement péquiste et, quoi qu'en dise le ministre, aucun changement fondamental n'a été apporté depuis trois ans. Par exemple, en 1976, on dénonçait déjà le fait que, quand, dans une famille, les deux conjoints gagnaient un salaire minimum, ils n'avaient droit à aucune subvention. En 1978, une famille dont le revenu annuel est de $15 400 n'avait droit non plus à aucune subvention. En 1979, quand le revenu familial atteint $16 400, la famille est considérée comme ayant un revenu trop élevé pour être financée. Où est le changement?

Cet état de fait est de plus en plus connu par la population. Aussi, le gouvernement essaie de redorer son image actuellement et les journaux ont fait largement mention d'une extension de l'aide financière aux familles qui utilisent la garde en milieu familial.

Par contre, le ministère des Affaires sociales se garde de faire trop de publicité autour des montants réels qui vont être accordés à ces familles. C'est qu'en fait la réalité est plus brutale que les déclarations du ministre Lazure. Les familles dont le revenu est de $14 300 recevront $0.80 par jour pour la garde de leur enfant en milieu familial; c'est vraiment inacceptable.

La survie et le développement des ressources actuelles. La situation actuelle des garderies. À cause du manque de financement global des garderies au véritable coût, les garderies sont constamment aux prises avec la contradiction, ou bien monter indéfiniment les tarifs, ou bien maintenir les salaires et conditions de travail des moniteurs au minimum. En général, l'équipement est réduit au strict nécessaire, et les garderies sont dans l'impossibilité de développer de nouveaux services comme, par exemple, des pouponnières. Dans ces conditions, le moindre imprévu peut mettre en danger la survie même de la garderie.

C'est ce qui se passe quand les garderies font face à des hausses subites de loyer ou, subitement, une baisse du plan Bacon.

Voici des faits qui vont démontrer quelle est la situation réelle des garderies. D'abord, les tarifs. La plupart des garderies, au Québec, doivent exiger des tarifs de $50 par semaine pour pouvoir arriver. Toutes les garderies ont dû augmenter leurs tarifs de $10 et plus depuis trois ans. Les garderies qui tiennent à garder leurs tarifs au plus bas possible pour assurer l'accessibilité aux familles travailleuses le font malgré les politiques du gouvernement et en se battant contre tous les obstacles. Par exemple, c'est pour ne pas faire assumer aux parents de nouvelles hausses de tarifs que les garderies Frisson de colline, les Enfants de l'avenir et les Ateliers refusent de payer les loyers qui leur sont imposés, alors que jusqu'à maintenant ils avaient des locaux gratuits.

C'était aussi dans ce sens que les garderies Soleil et Saint-Louis avaient mené la même lutte, il y a deux ans.

Cette accessibilité est aussi chèrement payée à même le travail bénévole des moniteurs et des parents de ces garderies. C'est de moins en moins possible, et c'est aucunement une solution acceptable.

Les conditions de travail des moniteurs. Les moniteurs gagnent en moyenne entre $135 et $150 par semaine. Ils travaillent 35 heures auprès des enfants sans période de repas puisqu'ils mangent la plupart du temps avec les enfants. Souvent, ils n'ont même pas de pause-café. Leur travail pédagogique, c'est-à-dire tout le travail de préparation et d'évaluation se fait à leurs frais et s'ajoute à leurs heures régulières de travail. Très souvent, ils doivent se partager les tâches de ménage à cause de l'impossibilité pour la garderie d'engager un concierge. Le personnel de soutien, quand il y en a, est surchargé. La garderie doit souvent embaucher une cuisinière à demi-temps quand il faudrait 35 heures pour accomplir le même travail.

Quant aux congés de maladie, congés de maternité, périodes de vacances payées, c'est toujours l'incertitude, selon la capacité de la garderie à les assumer ou non. Dans tous les cas, les avantages sociaux sont réduits au minimum. Il faut vraiment des subventions globales, tenant compte des véritables coûts.

Le gouvernement a réaffirmé sa position quant au coût des services de garderie. Il maintient qu'il en coûte au plus $10 par jour par enfant. C'est complètement irréaliste. Par contre, on ne croit pas que c'est par manque de connaissance concrète de la situation que le gouvernement péquiste maintient une position semblable, parce qu'il y a une foule d'enquêtes qui ont été produites et plusieurs par le ministère des Affaires sociales lui-même. Le gouvernement arrive à minimiser le coût des services en se basant sur des ratios inacceptables, des ratios trop élevés, comme un moniteur pour dix enfants, par exemple, ou en partant du principe que les moniteurs doivent con- tinuer à être des travailleurs sous-payés. C'est justement ce que nous refusons.

Dans ce sens-là, nous sommes pleinement en accord avec l'évaluation des coûts établie par le Regroupement des garderies du Québec dans son budget global. Un montant de $35.71 par jour pour les enfants de moins de deux ans et de $23.38 pour les deux à six ans est nécessaire au développement d'un bon service de garderies. À ce jour, les garderies fonctionnent avec moins de la moitié des revenus qui leur seraient nécessaires et ce sont les parents, les travailleurs et les enfants qui subissent les conséquences de cette position du gouvernement. Cela doit cesser.

La position du gouvernement: des miettes et pas de subventions globales. D'abord le plan Bacon et le fonds de roulement de 15%.

Jusqu'en octobre 1978, les garderies n'avaient aucune subvention directe. La situation de plusieurs garderies était rendue à ce point critique qu'elles étaient même menacées de fermer. Le cas des garderies Soleil et Saint-Louis est assez éloquent. Traînés en procès, les parents et les moniteurs de ces deux garderies ont tenu bon pendant 18 mois. Refusant de payer les loyers imposés par la commission scolaire et refusant aussi d'appliquer les propositions de la cour de changer de clientèle pour pouvoir rentabiliser, elles ont constamment talonné le gouvernement pour qu'il admette qu'il était le premier responsable de leur déficit. À l'automne, après plus d'un an de lutte, le gouvernement a établi, pour la première fois, le fonds de roulement équivalent à 15% qui devait, semble-t-il, permettre aux garderies de faire face à leurs responsabilités.

Pour toutes les garderies, ce montant a apporté une certaine amélioration, mais ce montant-là est malgré tout complètement en deçà des besoins financiers des garderies et sa caractéristique est la plus grande instabilité.

En effet, ce système de financement est basé sur des subventions aux familles selon leur revenu. Or, il y a une grande rotation de parents dans les garderies. Les revenus des parents varient aussi, que ce soit à cause d'une perte d'emploi, d'une indexation de salaire, sans compter aussi tout ce qui peut se produire quand il y a une vague de picote ou de rougeole dans une garderie, qui entraîne un manque d'enfants pendant un certain temps.

Il faut voir les livres des garderies pour se rendre compte à quel point les revenus sont instables. Dans une garderie de 35 enfants comme La Ruche, les revenus peuvent parfois marquer une différence de $500 par deux semaines.

Comment bien administrer une garderie dans une situation pareille? Encore certains cas qui nous montrent les conséquences de ça: À Saint-Louis, suite à une baisse de revenus au niveau du plan Bacon, pour les raisons que j'ai mentionnées, la garderie a dû, pour pouvoir payer les salaires de ses moniteurs, entamer les sommes qui devaient assurer les coûts de son déménagement. Aucune

garderie n'est à l'abri de ce genre de problèmes tant que le gouvernement n'aura pas accepté de financer globalement les garderies.

Et les $2 comme subvention directe? La veille de la manifestation contre la loi-cadre, le ministre Lazure faisait connaître à la presse une partie de sa politique de financement pour 1980. Décidément, on trouve qu'on a droit à l'information au compte-gouttes. Un montant de $2 par jour par enfant est inclus dans cette politique, mais ce montant-là aussi est nettement insuffisant, compte tenu du véritable coût des services.

Mais en plus, le silence du gouvernement au sujet des autres modes de financement pour l'année 1980/81 nous laisse plutôt perplexes. Quel sera le montant d'aide aux familles? Si le ministère entend maintenir le plan Bacon dans sa forme actuelle, pourquoi ne pas l'affirmer clairement? On se pose des questions.

Les parents dans nos garderies ont lu le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres à la fin d'août. Il y était question de remplacer le plan Bacon dans sa forme actuelle par un système de remboursement des frais, après paiement des cotisations à la garderie. Cela aurait pour effet de rendre la garderie absolument inaccessible à la majorité des familles actuellement subventionnées et particulièrement aux familles monoparentales qui sont actuellement les seules à être pleinement subventionnées pour ces services, soit à raison de $9 par jour.

Comment, en effet, peut-on penser qu'une femme chef de foyer qui gagne $140 par semaine pourrait se permettre d'avancer une somme de $50 par semaine, le double, si elle a deux enfants, pour payer la garderie? On se pose des questions. Est-ce qu'on voudrait l'orienter aussi dans la garde en milieu familial, un système beaucoup moins coûteux pour l'État, puisqu'il aide aux familles à $5 par jour au maximum? Dans ce cas, cela voudrait dire quoi, un véritable choix des services de garde, puisque c'est cela que le gouvernement prétend garantir?

Dans l'ensemble, si le gouvernement continue à maintenir la subvention directe à un niveau aussi bas, c'est ni plus ni moins que la chaîne des garderies. Le système de remboursement viendrait encore rendre plus instable la gestion des garderies qui ne pourraient plus compter que sur la capacité de payer des familles pour boucler leur budget.

Alors, nous attendons des réponses claires du gouvernement à ce sujet et non plus des réponses évasives de la part des fonctionnaires, ni des déclarations plus ou moins trompeuses de la part du ministre Lazure.

Des exemples qui suivent, l'exemple de la garderie Soleil de Quartier nous montre à quel point l'écart est grand entre les sommes qui sont versées actuellement pour les garderies pour assurer le fonctionnement et le véritable coût, tel qu'évalué par le RGQ. C'est énorme, puisqu'on voit que la balance devrait alors être assumée par les parents. Cela voudrait dire que les parents devraient payer en moyenne $95 par semaine pour leur enfant, si on voulait vraiment avoir un bon service et financé pleinement.

Pourtant, les évaluations des coûts établis par le RGQ se basent sur les coûts reconnus dans le secteur, le salaire des éducateurs et du personnel de soutien, le coût des loyers. C'est la réalité. Ce sont ni des coûts farfelus, ni des demandes injustifiées. Les travailleurs ont gagné le droit à l'éducation gratuite pour les enfants aux niveaux primaire et secondaire. Maintenant, c'est un droit acquis. On exige que les garderies soient reconnues également comme un service public essentiel, au même titre que l'école, puisqu'il s'agit bien, en fait, de l'éducation de nos jeunes enfants et nous voulons contrôler nos services. Nous ne voulons pas concilier sur la qualité des services à nos enfants, ni permettre non plus au gouvernement de développer ces services sur le dos de travailleurs sous-payés.

C'est la raison pour laquelle on exige la pleine accessibilité et la gratuité des garderies.

En ce qui concerne l'ouverture des nouvelles garderies, la nouvelle politique financière prévoit une augmentation des subventions pour l'aménagement des nouvelles garderies, de sommes supplémentaires pour la période de démarrage, et une certaine augmentation au niveau des frais d'équipement. Cela correspond à des revendications maintes fois formulées par les projets de garderies, se voyant dans l'impossibilité de traverser la période de démarrage. Deux exemples, il y en bien d'autres. On a sorti les exemples qu'on connaissait le mieux. Les garderies Saint-Édouard, Jean-Talon, de Montréal, Maman travaille, de Longueuil, et la Garderie populaire, de Joliette, ont dû affronter directement le gouvernement, tout au cours de leur implantation pour obtenir permis, locaux et budget et, ainsi, réussir à ouvrir leur garderie.

La situation était devenue à ce point difficile pour les nouvelles garderies que nous étions de plus en plus nombreux à dénoncer les politiques du gouvernement. De nombreux groupes de parents — cela a été mentionné ce matin — ont dû abandonner leur projet de garderie. Ceux qui ont réussi à mener à terme leur projet sont arrivés à force de pressions et d'obstination.

On est donc bien placé pour dire que s'il y a des améliorations des garderies et de projets, ils les ont bien gagnées. Mais le nouveau budget de démarrage ne règle pas tous les problèmes, c'est-à-dire la possibilité d'achat de maisons.

La garderie La Petite Semence, de Longueuil, s'est vu refuser la possibilité d'un emprunt endossable par la SHQ, puisque la garderie n'était pas encore incorporée. Une des personnes du projet a dû effectuer un emprunt personnel. Nous avons maintes fois dénoncé le fait que l'incorporation d'un projet de garderie était accordée trop tard. Cette situation n'a pas changé.

Quant aux frais d'aménagement, malgré l'augmentation des budgets, ils sont encore souvent en deçà des coûts réels, que ce soit pour aménager, réaménager une école désaffectée et laissée à l'abandon ou transformer une maison privée en

garderie. Les garderies qui sont en train d'aménager actuellement à Montréal vivent ce problème d'essayer de faire concorder un budget. (15 h 15)

L'autre aspect touche la question des infirmeries pour toutes les garderies. Je pense que je ne le lirai pas, si vous l'avez à votre disposition. C'est une revendication importante, mais on n'a pas le temps de la développer ici.

En résumé, sans subventions globales aux garderies, on ne peut pas parler d'accessibilité aux services, ni de conditions de travail décentes pour les travailleurs en garderie. C'est pourquoi on revendique que les moniteurs et le personnel de soutien des garderies soient reconnus comme des travailleurs salariés du secteur public et payés en conséquence; que tous les avantages sociaux habituels leur soient assurés; que tous les frais de fonctionnement soient entièrement financés par l'État, selon toutes les normes de qualité des soins; que le ratio un moniteur pour quatre enfants, dans le cas des poupons de moins de deux ans, et de un pour sept, dans le cas des enfants de deux à six ans, soit reconnu; que tous les coûts d'aménagement des garderies ainsi que les frais d'équipement soient entièrement financés par l'État; que les garderies aient accès gratuitement et prioritairement à des locaux dans les édifices publics et parapublics; que l'État finance des services d'infirmerie et mette à la disposition des garderies tous les services médicaux nécessaires à la santé de nos enfants.

Mme Huot: L'office des services de garde. Telle que définie dans l'avant-projet de loi, la création de l'office donnera la possibilité à l'État d'intervenir dans tous les domaines de la vie, qu'on cite les pouvoirs d'inspection, les règlements, au niveau des ratios, ou les pouvoirs de faire fermer des garderies.

On constate que l'État se donne une structure pour administrer les services dont il est responsable, c'est un fait que nous ne contestons pas. Que de bonnes normes soient établies pour assurer la qualité des services aux enfants, c'est aussi une chose souhaitable, même nécessaire.

Mais ce qui apparaît très contestable, c'est l'empressement du gouvernement à se donner des pouvoirs de juridiction dans tous les domaines, alors qu'il refuse justement de fournir aux garderies le financement nécessaire pour répondre aux normes de qualité qu'elles visent. Ce sont les garderies de SOS et du Regroupement qui dénoncent les ratios trop élevés imposés par le gouvernement. Ce sont les garderies qui revendiquent de la bonne nourriture, de bons équipements pédagogiques pour les enfants.

Le gouvernement rejette en bloc toutes nos demandes et veut ensuite se présenter comme le grand défenseur de la qualité des services. C'est un peu fort.

Le gouvernement nous refuse l'argent nécessaire pour avoir un budget stable et équilibré, mais il se donne le pouvoir de contrôler nos livres en tout temps et de nous traiter de mauvais administrateurs.

Les parents des garderies de SOS et d'autres garderies sont choqués par une telle attitude du gouvernement et ils se demandent avec raison quels sont les intérêts réels que poursuit le ministère actuellement. Veut-il garantir la qualité des services ou obliger les garderies à se rentabiliser, de gré ou de force, veut-il se donner les moyens de mater, si nécessaire, les garderies un peu trop combatives au goût du gouvernement?

De plus, pour nous, le financement des garderies par l'État n'a jamais voulu dire contrôle des services par l'État. Dans ce domaine, nous avons des droits acquis que nous n'abandonnerons jamais. Les parents comme les moniteurs ont pu vérifier, à travers des années de pratique dans nos garderies contrôlées par les usagers, que ce mode de fonctionnement est essentiel à la qualité de nos services. Par exemple, dans nos garderies, les parents ont toujours eu plein contrôle sur la sélection des moniteurs. Ils déterminent eux-mêmes les critères d'embauche, la proportion du personnel diplômé et non diplômé. Les parents sont les mieux placés pour évaluer le personnel qui travaille auprès de leurs enfants.

D'autant plus que ces décisions importantes sont prises par des comités de parents où se mènent des débats très enrichissants et éclairants en vue des meilleurs choix possibles.

Un autre aspect de l'avant-projet qui soulève l'anxiété, c'est la question du dossier. On reprend passablement ce qui a été dit par les autres à ce sujet. Mais une des pires attaques au contrôle des parents sur leur garderie, c'est le contrôle des cotisations. L'office peut, en effet, faire des règlements pour déterminer le montant de la contribution, les montants qu'on paie, qu'on ne paie pas, dont on sera exonéré ou non. Toutes ces décisions importantes ont toujours relevé des assemblées générales, dans nos garderies. Cela s'appelle le contrôle. Dans plusieurs garderies, ce sont les parents qui fixent l'échelle de contribution, selon les besoins et les possibilités des familles de la garderie. Suivre l'échelle proposée par le MAS équivaut — on l'a vu plus haut — à exclure de fait les familles qui ne sont pas financées par le plan Bacon et qui n'ont pas les moyens de payer le montant de $50. C'est vraiment le comble. Le gouvernement n'apporte pas d'amélioration et, en plus, il prévoit déjà des règlements qui vont même nous empêcher d'aménager la situation et d'offrir de meilleurs tarifs pour nos parents.

Un dernier point qui n'est pas traité par plusieurs et qu'on se sent obligé de présenter à cause de son urgence, c'est le postscolaire. On vous prie d'accepter qu'on présente cette dernière partie.

Les enfants de six à onze ans, ayant besoin de garderies, se chiffrent à 185 317 en 1980. Et on prévoit 250 000 enfants qui auront besoin de ces services en 1985. Cela vient du dossier garderies qui a été produit par le comité conjoint des centrales.

Dans le projet de loi du PQ, on propose un service de garde en milieu scolaire qui pourrait s'organiser pendant les jours de classe, avant et

après la classe, ainsi qu'à l'heure du dîner. En quoi cette mesure répond-elle aux besoins des familles et des enfants en particulier? C'est toujours le point de vue où on se place pour critiquer une loi.

Nous devons considérer le projet de garde en milieu familial comme une reconnaissance de la responsabilité du gouvernement à résoudre les problèmes de garde à ce niveau-là. Oui, les gouvernements, au niveau provincial et scolaire, ont une responsabilité sociale face aux besoins de garde des jeunes élèves du niveau primaire.

Le fait de limiter cette responsabilité aux seules journées de classe met en évidence encore une fois le refus du gouvernement d'envisager l'ensemble du problème et d'y apporter des solutions équitables pour les familles.

Les journées pédagogiques et les congés élèves-professeurs. Seulement pour cette année, 1979-1980, on peut compter quinze jours pédagogiques ou congés élèves-professeurs, sans parler des onze journées de fêtes civiques ou civiles pendant lesquelles les enfants ne seront pas en classe. Notons en plus que, sauf le temps de Noël et du Nouvel An, les fêtes civiques et civiles ne correspondent pas toujours, dans le milieu scolaire, avec le milieu du travail. Sans exagérer, on peut parler de plus de vingt jours ouvrables pendant lesquels les enfants sont laissés sans service de garde pendant l'année scolaire.

Les vacances d'été. C'est à cette période que le dilemme se pose de façon plus tragique encore pour les enfants et les parents.

Va-t-on perdre son travail, perdre la source de revenus nécessaires au budget familial? Va-t-on laisser les enfants à eux-mêmes, en trouvant des moyens de fortune pour assurer une surveillance minimale tout au long de ces deux mois de vacances?

Le problème est entier et les solutions sont rares. Dire que le projet de loi n'en fait même pas mention! Pire encore, le gouvernement actuel s'oppose carrément à permettre que des solutions soient trouvées. L'exemple du projet de Longueuil en fait foi.

En mars 1979, un groupe de parents de la rive sud de Montréal décidés de résoudre collectivement leur problème de garde des six à onze ans, pendant l'été, rédigent un projet Jeunesse Canada au travail. Quarante enfants auraient la possibilité d'avoir un bon programme d'activités, sept étudiants allaient être assurés d'un revenu net de $135 par semaine, quand on sait que 60 000 étudiants étaient en chômage l'été passé et que cela a occasionné, peut-être dans la majorité des cas, l'impossibilité de retourner aux études.

En plus, on peut affirmer que ce n'était pas la seule demande, on était au-delà d'une quarantaine. Tous ces projets ont été refusés par le ministère des Affaires sociales du Québec, et pour quelles raisons? Parce que le programme fédéral venait doubler un programme provincial déjà existant, parce qu'ainsi réalisé, cela créait des besoins auxquels le fédéral ne s'engageait que temporairement à répondre, parce que, si tous les autres enfants ne pouvaient l'avoir... Vous savez la suite.

Messieurs les législateurs, il ne s'agit pas de créer un besoin: il existe déjà, c'est le programme qui n'existe pas.

Les enfants ont profité d'un service de garde cet été, parce que les parents ont tenu jusqu'au bout. Oui, on s'est battu. Les parents de ce projet, appuyés par tout le mouvement SOS Garderies et par l'ANEQ, l'Association nationale des étudiants du Québec, ont réagi fortement à ce refus. On était déjà à la fin de mai quand on a appris qu'un veto provincial avait été émis sur des projets de ce type, alors que ces projets devaient commencer à la mi-juin et que les montants disponibles pour ce type de projets étaient presque tous distribués ailleurs.

D'abord, on a contesté le veto, bien sûr, et on a rencontré le ministre Lazure. Quelques jours après, on a eu des discussions, animées il faut dire, entre les parents et M. Chaput, haut fonctionnaire du ministère, en présence de Mme Godard, du ministère de M. Lazure.

Tout en maintenant le veto, ces personnes osaient froidement nous proposer le programme de garde en milieu familial tel que prévu dans l'avant-projet de loi. Ce qu'on voit maintenant, c'est que cela n'équivalait, ni plus ni moins, qu'à annuler tous les projets de garde de six ans à onze ans pour la période d'été; donc, près de 1600 enfants sans service de garde et près de 300 emplois d'étudiants annulés. Il y en a 185 000 qui ont besoin de ce service l'été. Dans notre cas, à Longueuil, cela équivalait à laisser tomber une subvention de $14 000 en salaires pour les moniteurs, argent qui provient bien sûr de nos impôts et taxes payés au fédéral.

Voilà la logique et la cohérence du présent législateur!

Par la détermination des parents et les pressions constantes que tout le mouvement SOS a fait avec les étudiants de l'ANEQ, on a réussi à obliger le PQ à revenir sur sa décision en ce qui concerne notre projet, mais on n'a pas réussi à faire lever le veto sur tous les autres projets, en plus du fait que les crédits étaient déjà alloués à d'autres choses. Nous le regrettons pour tous les autres enfants et les familles et nous voulons ici dénoncer cet abus de pouvoir de la part du ministère et du gouvernement.

Nous dénonçons le gouvernement de refuser de prendre ses responsabilités dans ce domaine.

Nous exigeons que soit inscrite dans la loi la reconnaissance du droit aux enfants de six à onze ans à de bons services de garde pendant les jours de classe, pendant les journées pédagogiques et les congés statutaires et pendant les vacances d'été.

Nous exigeons qu'une politique claire d'utilisation des locaux d'écoles primaires soit émise et respectée pour y loger des services de garde des enfants de six à onze ans et que ces locaux soient gratuits, aménagés et entretenus.

Mme Foisy: Pour conclure rapidement, en rejetant toutes les principales revendications des garderies par son avant-projet et sa politique de financement, le gouvernement dit non au réseau de garderies gratuites et contrôlées par les usagers.

On demande des subventions globales versées aux garderies, on reçoit un montant de $2 par jour.

On demande l'accessibilité aux garderies, la même situation est maintenue.

On exige le contrôle de nos garderies, il y a toutes les conditions de la part du gouvernement pour s'ingérer dans le fonctionnement de nos garderies.

On demande des locaux dans les édifices publics, on se fait répondre d'acheter des maisons privées.

On demande un vrai système de garde postscolaire, il n'y a rien de prévu, ni pour les journées pédagogiques, ni pour la période d'été; de fait, c'est un refus de reconnaître les garderies comme un service public pour les familles du Québec. C'est aussi de nier la responsabilité collective de la garde des jeunes enfants. C'est une position politique claire de la part du gouvernement; ça revient finalement à dire que ce sont les femmes individuellement qui doivent assumer les frais de garde de leur enfant si elles veulent aller sur le marché du travail.

Mme Lise Payette, nouveau ministre d'État à la Condition féminine déclarait aux travailleuses de la FTQ, lors de leur dernier colloque sur les droits parentaux: "Je vous demande de ne plus réclamer ce qui vous est dû en disant s'il vous plaît, mais en disant je veux et j'exige, c'est la seule façon que le dossier des femmes va progresser".

Pourtant Mme Payette évalue elle aussi que la nouvelle politique des garderies représente une nette amélioration par rapport à ce qui avait été instauré par le gouvernement précédent. En tout point, elle prend la même position que M. Lazure, M. Parizeau et tout le gouvernement qu'elle représente.

Mais oui, nous allons continuer à exiger, nous allons continuer à nous battre comme nous l'avons toujours fait contre les politiques du gouvernement, contre les politiques que le ministre de la Condition féminine endosse, lui aussi, en parole et dans les faits.

Le gouvernement essaie actuellement de donner de la crédibilité à sa politique en prétendant qu'il veut permettre aux familles d'exercer un véritable choix quant au mode de garde. Mais de quel choix s'agit-il, quand l'État refuse aux familles le financement, l'accessibilité et le contrôle des garderies? En fait, c'est que le gouvernement a fait son choix en faveur d'un système de garde en milieu familial et ce choix ne se base aucunement sur la volonté des parents.

Face à la politique qui nous est présentée, c'est clair que les positions des parents qui demandent des garderies ont pesé bien peu dans la balance. Le gouvernement n'a pas non plus tenu compte des besoins des familles qui ont recours aux services de garde en milieu familial. Le financement consenti à ces familles est tout simplement ridicule lui aussi. Cette position est d'abord basée sur des intérêts économiques; le gouvernement prétend développer un réseau de services de garde, mais il le fait sur le dos de milliers de ménagères qui ont besoin de gagner leur vie, qui aspirent à sortir de la dépendance économique. Il les reconnaît en parole comme des travailleuses autonomes, mais il les maintient dans l'isolement avec un salaire de moins de $2 l'heure. Il n'y a pas là une plus grande indépendance pour les femmes, ni au niveau de leur participation à la vie sociale, ni au niveau économique.

Le réseau de garderies que nous revendiquons pourrait créer 45 000 emplois. Un grand nombre de gardiennes, en milieu familial justement, seraient d'excellentes monitrices dans ces garderies, elles pourraient avoir un salaire plus décent, elles auraient la possibilité d'être syndiquées. Mais le gouvernement ne pose pas un seul geste dans ce sens, il va plutôt au meilleur coût; avec la garde en milieu familial, pas de salaire à payer, pas de coût d'aménagement à assurer. Quant à l'intérêt des femmes, quant à l'intérêt des familles et des enfants, le gouvernement les méprise et les ignore totalement.

Nous n'avons pas d'illusion sur la bonne volonté du gouvernement après toutes les années de lutte que nous avons traversées. Qu'il soit péquiste, libéral ou autre, il a toujours fallu se battre pour aller chercher ce à quoi on avait droit. Parce qu'on n'oublie pas que jusqu'en novembre 1976, c'était le Parti libéral qui était au pouvoir et que de là vient l'événement mémorable du plan Bacon.

Par contre, l'unité autour de la revendication pour des garderies va en grandissant. La majorité des représentantes de garderies qui ont parlé depuis l'ouverture de la commission sont d'accord pour dire qu'il n'y a pas de changement fondamental quant à l'accessibilité aux services. La majorité aussi reconnaît qu'il n'y a pas d'amélioration possible des conditions de travail des moniteurs sans augmentation substantielle des subventions aux garderies. Tous ceux qui ont abordé la question des locaux ont dit que c'était un problème sérieux et qu'il était encore sans véritable solution. C'est pour cette raison qu'on pense qu'au cours des prochains mois la lutte va prendre de l'ampleur.

Notre réponse à la loi-cadre, c'est de s'organiser et de s'unir pour gagner tout ce qu'on demande, c'est-à-dire un réseau de garderies gratuites et contrôlées par les usagers.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, il y aurait matière évidemment à un très long débat. Je n'ai pas tellement de questions à poser. On doit féliciter le groupe SOS pour la clarté de son exposé. Ses objectifs, nous les partageons; les moyens d'y arriver diffèrent, c'est évident, mais votre présentation a sûrement le mérite d'être claire. (15 h 30)

Je n'ai pas tellement de questions à poser. Je veux quand même faire quelques mises au point. Quand vous parlez d'un net recul dans ce qu'on présente aujourd'hui par rapport à ce qui existait, j'aimerais bien que vous me disiez en quoi c'est un net recul.

Mme Foisy: M. Lazure, nous n'avons pas dit que c'était un net recul.

M. Lazure: Oui.

Mme Foisy: Nous avons dit: C'est minime et ce n'est vraiment absolument rien à comparer avec les besoins qui sont actuellement là. C'est ça, notre position.

M. Lazure: Non, enfin, j'ai la citation, mais, d'accord, tant mieux si vous le retirez. Maintenant, si vous regardez le montant de la subvention maximale qui était accordée en 1976/77, c'est $6; deux ans plus tard, l'année financière 1978/79, $9; augmentation de 50% dans l'allocation. Tout en admettant que c'est trop peu, il faut reconnaître quand même que ce n'est pas un recul. 50% dans deux ans, ça représente plus que les coûts normaux de l'indexation. Je pense que vous allez le reconnaître.

Si on prenait votre hypothèse à la lettre, en évaluant à $30 par jour chaque place de garderie et ne comptant que celles qui existent actuellement, tout près de 16 000, en calcul rapide, à 250 jours par année, cela nous donne la somme de $120 millions. Bon! Je sais que vous êtes conscientes de ça. Votre thèse, c'est que l'État devrait payer ce montant. L'État devrait en faire une priorité au point où il nous faudrait, à toutes fins utiles, affecter à peu près tout ce qu'on a comme marge de manoeuvre dans une année. D'une année financière à une autre, on a une somme d'environ $150 millions d'argent nouveau pour des programmes nouveaux. Si on voulait donner suite à vos recommandations, qui sont claires, mais qui nous paraissent irréalistes, il faudrait affecter presque toute la marge de manoeuvre du prochain budget. Je ne pense pas que l'ensemble des contribuables au Québec soit prêt à accepter une priorité aussi absolue que le gouvernement reconnaîtrait vis-à-vis des services de garde.

Le réseau le plus considérable possible, c'est notre objectif. On veut le faire par étapes et selon les disponibilités financières qu'on peut affecter de façon raisonnable d'année en année.

Je n'ai pas l'intention de reprendre les histoires de cas que vous nous citez dans votre texte, les cas individuels, sauf pour vous rappeler que, en parallèle, à côté de ces quelques cas, il y a quand même les 19 cas dont le président de la CECM nous parlait hier.

Mme Huot: Dont nous sommes sept.

M. Lazure: Pardon?

Mme Huot: Dont nous sommes sept.

M. Lazure: II y a 19 garderies actuellement qui ont eu des ententes avec la CECM et il y en a un bon nombre qui ont des ententes ailleurs dans l'ensemble du Québec.

Qu'il reste certains cas problèmes dans des garderies qui relèvent de votre groupement, je le reconnais. Je pense qu'il faut reconnaître aussi qu'il y en a eu un grand nombre de réglés et je ne pense pas que personne, ni les fonctionnaires, ni moi-même, nous nous disions impuissants devant la situation. Nous avons consacré beaucoup de temps, et au groupe SOS et à d'autres groupements et à des groupements individuels. Nous allons continuer de leur consacrer beaucoup de temps, parce qu'on se rend compte qu'il est possible de faire avancer ces situations.

La garde familiale. Juste au plan des faits, pour corriger certaines choses, dans un des cinq amendements qu'on a déposés hier au texte actuel de l'avant-projet, vous savez qu'à l'article 30, il y aura une modification, de façon que la garde dans le milieu familial soit accessible et aux enfants d'âge préscolaire et aux enfants d'âge scolaire au niveau élémentaire. Vous le savez ça. On l'a dit il y a deux jours. Cela, c'est une correction qui va être apportée.

Vous demandez plus que ça, je suis bien conscient. Vous demandez que les enfants d'âge scolaire puissent être admis, même durant les mois d'été, dans les garderies. Pour le moment, nous pensons qu'on doit accorder la priorité aux enfants d'âge préscolaire pour les garderies, même durant l'été, quitte à ce que les enfants d'âge scolaire qui ont besoin de garde puissent recourir à la garde en milieu familial.

Je pense que vous exagérez beaucoup, vous nous prêtez des intentions qu'on n'a pas quand vous dites qu'on veut dorénavant privilégier la garde en milieu familial. Ce n'est pas le cas. Dans le budget de l'année courante, ce que nous prévoyons, c'est 500 places en garde familiale, par rapport aux 16 000 places existantes, plus les 4000 qu'on veut ouvrir dans le réseau des garderies. Les 500 places, vous admettrez que c'est bien modeste et que c'est un nombre très restreint. Pour l'an prochain, on voudrait — cela, on l'a dit aussi il y a quelques jours — ouvrir un plus grand nombre de places en milieu familial, 2000. Là encore, 2000 par rapport à ce que serait l'ensemble des places l'an prochain, pas loin de 20 000, je pense qu'il ne faut pas laisser entendre à la population qu'on veut abandonner le développement des garderies telles qu'on les connaît, les garderies en quartier ou les garderies en milieu de travail, au profit de la garde en milieu familial. Je pense que c'est induire la population en erreur.

C'est un de vos messages qui est passé beaucoup dans les média, et je pense que c'est dangereux. Vous parlez souvent des déclarations trompeuses du ministre, moi je ne dis pas que c'est trompeur, ce que vous dites, mais je dis que c'est dangereux et que c'est inquiétant pour la population, alors qu'on n'a pas du tout l'intention de mettre un frein au développement des garderies, bien au contraire. On veut reconnaître une chose que vous ne semblez pas reconnaître: la garde en milieu familial peut répondre à un besoin, on l'a dit, je le répète, dans certains milieux, surtout dans les milieux ruraux, semi-ruraux, pour certains enfants, de très jeunes enfants en bas de un an ou un an et demi.

Toujours pour corriger certaines impressions que vous pouvez laisser, qu'on peut retirer à la lecture de votre mémoire, à la page 11 — je le prends un peu comme exemple d'exagération — vous dites, vers la fin du premier paragraphe: "Les familles dont le revenu est de $14 300 recevront $0.80 par jour pour la garde de leur enfant en milieu familial. C'est vraiment inacceptable." Quelques pages auparavant, vous preniez l'exemple — parce qu'il faut s'entendre, quand on cite des exemples, pour toujours avoir le même cadre de référence - du revenu maximal de $16 400, dans le cas d'un ménage avec deux adultes et deux enfants, dont un enfant en garderie. Si on regarde la nouvelle...

Mme Huot: ... garderie et garde en milieu familial, il faudrait distinguer, ce sont deux échelles.

M. Lazure: Oui. Si on regarde la nouvelle échelle que vous connaissez, d'ailleurs, pour un revenu — toujours pour la même famille type, deux adultes et deux enfants — de $14 400, ce n'est pas $0.80 par jour, c'est $2.50 par jour.

Mme Huot: Vous vous trompez, M. le ministre...

M. Lazure: Vous parlerez tantôt.

Mme Huot: Je m'excuse, M. le Président, il y a deux échelles qui sont proposées par le ministère: l'échelle en milieu familial et l'échelle en milieu de garderie. Si vous reprenez votre texte, M. le ministre, vous allez vous rendre compte qu'on a identifié deux exemples dans deux échelles différentes.

M. Lazure: M. le Président, cela me rappelle de longues discussions qu'on a pu avoir dans le bureau de comté ou ailleurs. Le sens démocratique, il faut qu'il existe dans les deux sens, on ne vous a pas interrompues tantôt et on vous a écoutées bien calmement. Alors, écoutez-moi calmement aussi. Je vous répète qu'avec la même échelle de $16 400 pour deux enfants et deux adultes — c'est le point tournant où la subvention commence à s'appliquer à $0.50 — si on suit le même ménage au revenu de $14 400, c'est $2.50. C'est un détail secondaire, mais j'ai cru bon de le faire ressortir comme illustrant assez bien une tendance que vous avez de sortir des exemples du contexte, avec des chiffres qui peuvent paraître assez ridicules de prime abord et qui, en réalité, ne sont pas conformes aux faits.

M. le Président, je n'ai pas du tout l'intention d'entreprendre un débat, je veux simplement, encore une fois, rendre hommage — et je suis sérieux — au groupe qui nous présente ce mémoire. Je suis fort conscient que vous luttez depuis des années, j'en suis très conscient, et je voudrais que vous soyez conscientes aussi que, peut-être avec des façons différentes, nous luttons autant que vous.

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme Foisy.

Mme Foisy: Je voulais apporter une précision peut-être pour mieux faire comprendre notre pensée. M. Lazure parle d'exagération quand on soulève des cas types. C'est ce qu'on a expliqué depuis le début de notre présentation, justement. Quand on part des faits, effectivement, on choisit des cas de gens qui sont démunis, qui n'ont pas de réponse à leurs besoins, qui n'ont pas les services de garde qu'ils exigent depuis des années. Bien sûr, M. Lazure, quand vous faites des conférences de presse, vous faites ressortir principalement les aspects les plus reluisants de votre politique. Nous faisons ressortir la réalité. Je ne voudrais pas avoir l'air d'avoir apporté des faussetés, parce que j'ai en main l'échelle que vous avez présentée vous-même en conférence de presse. Mon exemple est tout à fait exact et correct.

Si ce que vous dénoncez, c'est ce que je choisis en exemple pour démontrer effectivement l'insuffisance de la politique, alors je n'y peux rien. Je vous apporte la situation bien concrète des parents avec qui on travaille tous les jours. C'est là leur situation.

Mme Huot: Moi aussi, j'aimerais revenir sur la question des déclarations qu'on taxait de trompeuses. Je me souviens d'une expérience récente, c'était le 15 septembre, lorsqu'on était à l'assemblée générale dans votre comté. À deux semaines de la commission parlementaire, vous disiez à vos électeurs qu'on était les seules à chialer et que toutes les autres garderies allaient bien. C'était à deux semaines de la commission. Or, la pile de mémoires qui s'amoncellent ici ne va pas du tout dans le sens de dire: Tout va bien, madame la marquise; bien au contraire. À ce moment-là, on se sentait vraiment les porte-parole d'un grand nombre et, depuis que nous sommes ici, depuis trois jours, ça se confirme. On est tous dans le même pétrin. C'est un exemple...

M. Lazure: M. le Président, là-dessus, si vous me permettez...

Mme Huot: Là, c'est lui qui me coupe la parole.

M. Lazure: ... je pense qu'on n'en sortira pas si vous commencez à raconter des bribes d'histoires. Là où je vous ai dit que vous étiez les seules, c'était sur votre persistance à vouloir, à exiger que moi, personnellement, je vous trouve un local. C'est là-dessus que je vous ai dit que vous étiez assez uniques en votre genre, et non pour votre lutte générale. Je vous ai dit en assemblée plénière, il y avait assez de témoins, qu'il y a quand même 360 autres garderies au Québec où le ministre n'a pas eu à trouver un local. Et vous venez avec votre petit papier une fois par semaine et dites: M. Lazure, trouvez-nous un local.

Mme Huot: M. Lazure, laissez-nous le local. L'autre aspect que je voulais apporter...

Mme Foisy: Parce qu'il était déjà trouvé. Des parents avaient fait de la recherche des mois durant pour trouver le local.

Mme Huot: Oui, monsieur, je vous remercie. Le deuxième point, je pense qu'on a fait un effort sérieux pour ne pas porter de jugement d'intention. Tout ce qu'on a avancé, on l'a prouvé. Et c'est sur la base des faits, ce qu'on apporte. Alors, tout à l'heure, quand vous disiez qu'on ne voudrait pas et qu'on n'est pas content, etc., ce n'est pas notre intention. L'intention était bonne, mais quand on regarde le développement objectif des situations, quand on regarde qu'on passe de 500 places, alors qu'il n'y avait aucune structure officielle de garde en milieu familial, qu'on institue de façon à rendre la femme dans des conditions spécifiques de travail et qu'on prévoit passer à 2000 l'an prochain, qu'est-ce que ce sera l'autre année? On regarde les faits objectivement. On ne porte pas de jugement d'intention. Je voudrais bien que ce soit clair. Notre effort est sérieux dans ce sens-là. C'est pour cette raison qu'on a pris des cas. Pourtant, docteur, vous devez savoir qu'on part toujours des cas pour arriver à poser scientifiquement des problèmes.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux remercier les porte-parole de SOS Garderies de leur mémoire. Je dois dire que leur mémoire est présenté sur un ton serein et je pense que d'une façon générale... Non, je le crois sincèrement, vous pouvez... C'est vrai qu'ils n'ont pas fait de... Peut-être au début quand on parle des ministres Lazure et Parizeau, c'est un peu fatigant, mais...

M. Lazure: Et quand on parle du Parti libéral?

Mme Lavoie-Roux: Je vais y revenir au Parti libéral, M. le ministre. C'est le genre de langage qui est permis. Les faits que vous apportez sont réels. Là-dessus je regrette, mais c'est exact. Quand vous dites que vos situations s'appuient sur la réalité, je dois l'admettre, c'est exact.

(15 h 45)

Je voudrais d'abord vous demander... Dans le fond, les représentations que vous faites sont assez similaires à toutes celles qui ont été faites ici devant la commission, qu'il s'agisse de l'insuffisance des subventions aux familles, de l'échelle qui est établie; les conditions de travail qui sont accordées aux monitrices ou aux travailleurs des garderies, on l'a abordé avec plusieurs groupes ici.

Votre crainte quant au développement du réseau de garde en milieu familial par rapport au réseau de garde tel qu'on le connaît de façon plus officielle, si on veut, je ne suis pas prête à penser que le ministère s'en aille dans cette direction, la généralise et veuille la généraliser au détriment de la création de garderies régulières.

Mais vous faites bien de l'apporter et je l'ai dit avant que vous soyez là, hier et aujourd'hui. Il y a certainement une composante économique qui rentre là-dedans. C'est pour cela que je dis: je ne suis pas contre, en principe, parce qu'il y a des situations géographiques ou autres — je ne reviendrai pas là-dessus — qui peuvent le justifier.

Mais il ne faut pas essayer d'en faire un système de garderie à bon marché et y sacrifier un tas de choses. Notre vigilance s'exercera à l'égard des balises, des normes, etc., qui seront développées pour la garde en milieu familial.

Vous avez raison de dire que ni le gouvernement libéral, ni le gouvernement péquiste font ou ont fait ce qui aurait dû être fait pour le développement des garderies. Vous n'y étiez peut-être pas. C'était la première journée. J'ai dit: Dans le fond, le développement ou l'évolution des garderies est parallèle à l'évolution de la condition de la femme, au Québec ou ailleurs — mais parlons du Québec — qui a toujours été faite à partir de luttes — peut-être que je n'utilise pas "luttes" dans le même sens qu'on prétend que SOS l'utilise à certains égards — cela fait partie d'un problème de femmes qu'elles ont essayé de résoudre et ce sont encore des femmes qui se battent pour le résoudre, pour remplir ces fonctions-là. À part cela, on les tient dans des conditions de travail qu'aucun autre travailleur soi-disant professionnel accepterait aujourd'hui au Québec. Ce n'est pas de la démagogie. Ce sont les faits et c'est ce que tout le monde est venu dire ici.

Je voudrais vous demander — ce sera une question un peu plus partisane; je l'admets au départ — vous dites que le gouvernement avait promis un réseau de garderies gratuites et contrôlées par les usagers. Je savais qu'il avait parlé de l'établissement d'un réseau universel de garderies, mais est-ce qu'il avait promis qu'elles seraient gratuites?

Mme Foisy: Oui, c'est exact. C'était présent dans le programme de 1975 et le gouvernement avait promis le transport compris. Je crois même que c'était présent également dans le programme de 1978. J'ai travaillé avec le programme à ce moment pour...

M. Cordeau: Vous deviez être déçue.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve cela encore plus intéressant. Moi, au moins, je croyais qu'ils avaient promis un réseau de garderies...

M. Lazure: ... la situation exacte.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On n'en a pas honte.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que je ne lis pas à tous les jours le programme du PQ.

M. Lazure: Je le lis à tous les jours. "Mettre sur pied un réseau complet de services de garde gratuits et à long terme, axés sur le développement de l'enfant, en fonction de ses propres besoins et animés par des auxiliaires familiaux,

professionnels" à part cela. "Ce réseau inclura les haltes-garderies, les garderies de quartier et les services de garde en milieu scolaire, en milieu de travail et les services de dépannage. Cette implantation — c'est cela qui est important — pourra se faire par étapes, mais devra, cependant, être prioritaire".

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est un gouvernement étapiste, de toute façon.

M. Paquette: Est-ce qu'il y en a qui ne le sont pas?

Mme Lavoie-Roux: Je trouve encore plus édifiant de voir qu'il y est promis un réseau de garderies universel. Je pense que tout le monde peut mettre cela dans un programme, mais j'ignorais qu'il devait être gratuit.

M. Lazure: À long terme. Je continue, si vous voulez avoir tout le portrait. "Assurer, dans une première étape, un financement à frais partagés, État, parents, employeurs, en tenant compte des revenus des usagers". Je ne sais pas si vous étiez partie au moment où cela a été rédigé, ce deuxième paragraphe. En tout cas, il faut citer au complet quand on cite.

Mme Huot: II y avait le transport compris aussi, dans la première version.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Oui, mais des frais partagés.

M. Paquette: II y a bien des choses qui ne sont pas encore...

Mme Lavoie-Roux: Attendez le prochain programme. Il va être bon. Cela va être avant le référendum!

M. Paquette: II y a aussi l'article 1 qui n'est pas encore réalisé.

Mme Lavoie-Roux: Fini pour la politique partisane. Je voudrais vous poser une question précise à l'égard de la gratuité. Je sais bien qu'au point de vue idéologique, on pourrait souhaiter que le système de garderies soit complètement gratuit. Dans le système où l'on vit, dont vous ne partagez peut-être pas tous les principes, il reste que les gouvernements doivent faire des choix quant à leurs priorités. C'est évident que, pour ni l'un ni l'autre, ni pour celui-ci, ni pour celui qui l'a précédé, et l'Union Nationale, je voudrais bien lui offrir des fleurs là-dedans, mais elle n'a pas été...

M. Grenier: C'est dans d'autres choses qu'on a été bons.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la population, dans le sens des contribuables, peut se payer un système gratuit pour tout le monde? Est-ce que ce n'est pas mieux d'en mettre plus, plus rapidement, et que ceux qui peuvent payer paient la contribution qu'ils sont capables de payer? Je suis d'accord avec vous que les tables sur lesquelles on base les subventions sont insuffisantes, parce que, avec un salaire de $16 400 pour ceux qui ont deux enfants à faire garder, c'est extrêmement coûteux pour des familles, compte tenu de la subvention.

Mais, quand même, du point de vue de la sélection, vous le voulez gratuit pour tout le monde. Ce serait très beau. Mais, dans le fond, ne retarderait-on pas ou ne risquerait-on pas de faire très peu et la société ne pourrait peut-être pas le supporter?

Mme Huot: Je risque une réponse. Je ne suis pas dans le secret des dieux — et je ne pense pas qu'on soit plusieurs à l'être — pour pouvoir évaluer la justesse de la réponse du ministre tout à l'heure, à savoir que vous avez un jeu de manoeuvre de tant de millions de dollars. Il faudrait pouvoir avoir les chiffres pour le vérifier. C'est quoi la manoeuvre? On ne le sait pas.

M. Lazure: Ce n'est pas un secret, c'est public.

Mme Huot: Je m'excuse. Est-ce que je peux continuer? Je n'ai pas les chiffres. Je n'ai pas non plus la pensée intérieure du ministre Parizeau pour savoir où il met ses priorités économiques. Mais ce que je sais, c'est que, dans l'histoire du développement du Québec, on a vécu des périodes où on est passé d'un service payé par les individus à des services gratuits. Je me souviens de ma mère à l'hôpital, pour qui on a dû mettre des années à rembourser. Aujourd'hui, on a la "Lazurette", mais, en tout cas, c'était la "Castonguette".

M. Lazure: La "Lazurance".

Mme Huot: D'accord, vous marquez un point. Ce que je sais, c'est qu'à force de luttes, les Québécois sont arrivés à se donner des droits, comme les Canadiens en général, et les gens à travers le monde, et à arracher des droits à leur gouvernement. J'en ai la certitude. Et c'est sur cette base qu'on se bat, chez nous comme dans beaucoup d'autres groupements. Mais je ne suis pas en mesure de vous donner le détail et de dire comment il se fait qu'à un moment donné, je vais à l'hôpital et que cela ne me coûte plus rien. Le détail des colonnes de chiffres, je ne peux pas vous le donner. Mais je sais que le jour où il y a assez de monde qui revendique une chose, cela devient une réalité et c'est cela qu'on vise.

Mme Lavoie-Roux: Vous estimez à $2 l'heure le salaire qui serait accordé aux femmes qui feraient de la garde en milieu familial. Sur quoi avez-vous basé cela?

Mme Foisy: C'est une hypothèse. Nous sommes partis du principe qu'une femme peut garder jusqu'à quatre enfants chez elle. On a calculé

quatre fois $40 par semaine, en mettant cela au meilleur taux qu'elle peut retirer de ce travail.

M. Lazure: À quel taux quotidien le calculez-vous?

Mme Huot: $8.

Mme Foisy: $8 par jour. À la semaine, quatre fois $40 par semaine, cela lui donne $160 par semaine.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas de $8 qu'il est question?

M. Lazure: II n'y a pas de plafond. C'est vous qui le dites.

Mme Huot: Non, c'est sûr, mais juste le plafond du salaire des parents.

Mme Foisy: Est-ce que je peux me rendre au bout de mon exemple?

M. Lazure: Actuellement, le coût moyen, on le sait, et vous le savez, pour faire garder un enfant, c'est $10 par jour, c'est $50 par semaine.

Le $5 plus le $1 de ticket modérateur, le $6 en tout, ce n'est pas un plafond. Les gardiennes vont continuer de charger $10 ou $11 par jour pour garder les enfants.

Mme Foisy: La question, M. Lazure...

M. Lazure: Mais on va accorder $5 aux gens qui ont un revenu de tel niveau, comme pour les garderies.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'accordez que $5 pour ceux qui sont...

M. Lazure: Non. On part de l'hypothèse, si on veut parler d'hypothèse, qu'en garde familiale, les normes étant différentes — je ne dirais pas moins bonnes, mais différentes — et appropriées à la garde de quatre enfants pour un adulte, le coût est moins élevé, le coût réel d'une telle garde est moins élevé. C'est pour cela que le maximum de la subvention accordable est de $5 au lieu de $9.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, en admettant que les cinq enfants qui seraient confiés seraient tous admissibles, on pourrait voir cela dans un milieu défavorisé.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Probablement que, même dans des milieux ruraux, ce seront peut-être des familles monoparentales qui confieront leurs enfants à des services de garde. Si vous en avez cinq à $6 par jour, en admettant qu'il n'y en ait pas un qui appartienne à la mère là-dedans — parce que si c'était le cas, il en resterait seulement quatre, quatre enfants à $6 par jour...

M. Lazure: $24 par jour.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pendant cinq jours, cela fait $125.

M. Lazure: Pendant cinq jours, cela fait $120 par semaine.

Mme Lavoie-Roux: $120, oui. Quand vous divisez cela par... Vous calculez que la journée est de combien d'heures?

Mme Huot: Vous n'avez pas payé la nourriture des enfants, vous n'avez pas payé l'équipement.

Mme Foisy: Nous évaluons que sur quatre enfants qui viennent à la maison, il y a bien des chances que le premier entre à 7 heures, 7 h 30 et que le dernier quitte à 18 heures. Cela fait dix heures de travail auprès des enfants, sans compter le temps qui est mis en soirée pour remettre la maison en endroit, pour préparer le macaroni pour le lendemain, tout le ménage qu'il y a à faire et l'ouvrage de maison qui n'est pas fait. Seulement pour le temps passé auprès des enfants, si on prend le salaire de base qu'elle va chercher — j'ai fait enquête personnellement auprès de femmes qui font déjà ce travail-là — il faut calculer au moins $50 par semaine qui vont y passer, que ce soit pour la nourriture, que ce soit pour des médicaments, le minimum d'équipement. Même à cela, seulement pour la nourriture, les collations, il faut que tu enlèves au moins $50 par semaine. Même avec mon hypothèse de quatre, si elle réussit à aller chercher $40, il reste à peu près $110 qu'il faut que tu divises par le nombre d'heures que je vous ai dit. Cela ne revient pas à $2. Je dis $2, en gros, c'est $1.83 l'heure. Cela ne se compare même pas au salaire minimum, c'est complètement en dessous.

M. Lazure: Excusez-moi. L'exemple que vous donnez là peut être spectaculaire.

Mme Foisy: C'est un fait, M. Lazure.

M. Lazure: Ce n'est pas un fait, c'est une hypothèse que vous faites. Ce n'est certainement pas un fait, parce que le système n'est pas commencé.

Mme Foisy: M. Lazure, il existe ce système-là. Les hypothèses que j'émets, ce ne sont pas des hypothèses farfelues et dans les airs.

M. Lazure: Je vous...

Mme Foisy: Justement, quand je suis allée à votre assemblée dans le comté, j'en ai profité pour discuter avec des femmes qui étaient là.

M. Lazure: Ne me dites pas que ce système-là existe, je vous dis qu'au moment où on se parle aucun montant encore n'a été versé pour la garde en milieu familial. Cela n'existe pas.

Mme Foisy: C'est ce que vous disiez vous-même: On n'invente rien, nous autres, le PQ. On prend une situation actuelle...

M. Lazure: C'est un dialogue de sourds. Vous prenez des situations qui sont en dehors de la surveillance ou du contrôle du gouvernement. Je ne nie pas que des femmes gardent actuellement des enfants à $6 par jour chacun ou qu'elles en gardent quatre. Je ne nie pas cela. Cela peut exister. Quelque part au Québec, cela existe sûrement, mais je vous dis: Cela ne découle pas de notre avant-projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais les résultats de votre projet de loi pourraient donner à peu près la même chose.

M. Lazure: C'est l'hypothèse la plus pessimiste qu'on puisse imaginer.

Mme Lavoie-Roux: Mettez-la un peu plus optimiste, ce sera...

Mme Huot: M. le Président, reprenons la réalité, à savoir que le ministre va encourager toutes les femmes qui garderont à la maison à demander au moins $10 par jour par enfant; admettons cette hypothèse, une fois que cela sera réglementé, qu'il obligera ou incitera fortement les femmes en milieu familial à exiger $10 par jour. L'échelle à laquelle on se réfère, que vous avez sûrement sur votre bureau — sinon, ce serait important que vous l'ayez — cette échelle-là a un maximum de subvention de $5 par jour et le Conseil des ministres avait justement établi cette somme maximale à $5 pour éviter l'impact inflationniste que pourrait avoir une subvention plus élevée. Ce qu'on a compris nous autres, c'était qu'on ne donnera pas trop pour éviter que les femmes demandent trop cher. C'est ce qu'on a compris. Est-ce cela une fonction inflationniste?

M. Lazure: Voulez-vous que je réponde seulement à cette question-là? Quant à moi, c'est la dernière, parce que connaissant...

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui pose des questions.

M. Lazure: Vous posez des questions. Elles sont appropriées.

Mme Lavoie-Roux: Je vous provoque tout le temps.

M. Lazure: La raison principale pour laquelle on a fixé à $5 le maximum de la subvention, on l'a expliquée hier et avant-hier. Il n'y a pas de plus sourds que ceux qui ne veulent pas comprendre. La raison principale, c'est pour que ce soit en concordance avec les tarifs actuels octroyés aux familles d'accueil. (16 heures)

Pour un enfant en famille d'accueil actuellement, d'âge préscolaire, on verse un peu moins de $5 par jour, ça doit être augmenté en avril prochain, mais on ne voulait pas, comme l'Association des centres de services sociaux l'a fait remarquer hier à bon droit, entrer en guerre contre le réseau des familles d'accueil, pour lesquelles, à tort ou à raison, la subvention maximale pour un très jeune enfant est tout près de $5 par jour. C'est pour ça qu'on a fait la concordance, mais le barème sera changé en avril.

Mme Lavoie-Roux: On ne réglera pas aujourd'hui le barème, c'est simplement pour vous dire que c'est un point qui nous apparaît majeur et qui devra être discuté en commission parlementaire avec un peu plus de précision. Vous serez peut-être en mesure à ce moment de présenter des données plus précises.

Une chose est certaine, c'est que, parce que les familles d'accueil ne sont pas payées suffisamment — ou ne le seraient peut-être pas, je vais le mettre au conditionnel pour ne rien exagérer — il ne faudrait pas utiliser ça comme justification pour ne pas donner suffisamment de revenus aux femmes qui assumeront les tâches dans les foyers de garde familiale.

Ceci étant dit, il y a juste un autre point que je voudrais relever, vous ne l'avez pas relevé, alors j'imagine que ça doit être exact. Les exemples qu'on a donnés quant aux projets de garderies pour les enfants d'âge scolaire durant l'été; si les faits, tels que rapportés, sont exacts, je trouve ça incroyable. Que, sous prétexte que ce n'était pas un service permanent, vous ayez refusé que ces garderies fonctionnent, je vous dis, M. le ministre, que vos préoccupations de guerres fédérales-provinciales sont plus importantes à vos yeux que le bien-être des enfants. Il semble qu'il y a eu un seul permis d'accordé. Je ne redonnerai pas un autre exemple ici, mais on pourrait reparler de l'indexation des prestations d'aide sociale quand on fait porter par la population les querelles fédérales-provinciales.

Vous faites une remarque au sujet du ministre d'État à la Condition féminine; je ne sais pas, elle serait peut-être plus efficace dans l'Opposition! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup. M. le député de Mégantic-Compton, en vous demandant...

M. Grenier: D'être bref; je le suis toujours!

Le Président (M. Boucher):... d'essayer d'être bref, nous avons déjà dépassé les quinze minutes.

M. Grenier: Je suis toujours très bref, vous savez; ce n'est pas à moi que vous devriez faire ces recommandations, c'est à ceux qui me précèdent... Pas tous ceux qui me précèdent, je devrais dire celui qui précède!

Le Président (M. Boucher): C'est toujours le dernier qui a tort!

M. Grenier: Merci, M. le Président. D'abord, il y a certaines mises au point que je devrais faire; je reviens là-dessus, je veux le signaler devant vous, c'eût été important que le ministre d'État à la Condition féminine ait été ici lors des études que nous faisons maintenant. Il y a plusieurs engagements, on y réfère à peu près à chaque mémoire et je regrette qu'elle ne soit pas présente. Elle est préoccupée en Colombie-Britannique à parler du référendum, c'est le journal qui en parle aujourd'hui: "Lise Payette à Vancouver. Le référendum pourrait contenir plusieurs questions." J'aimerais mieux qu'elle s'occupe de la condition féminine au Québec, c'est pour ça qu'on la paie, c'est pour ça qu'on lui demande d'être ici.

Mme Lavoie-Roux: Elle s'exerce à la communication.

M. Grenier: Elle fait son jogging en Colombie-Britannique! D'abord, je veux vous faire remarquer que vous n'êtes pas bien gentilles pour moi; à la toute fin de votre mémoire, vous me criez des noms, vous m'appelez "autres", "péquiste, libéral et autres". J'aurais aimé que vous reteniez qu'on s'appelle l'Union Nationale.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le député de Mégantic-Compton, il y a les protestants, les catholiques et les autres.

M. Grenier: Oui, dans la loi 101 il y avait les Français et il y avait les autres!

Farce à part, j'ai apprécié votre mémoire, il y a des choses que vous dites qui sont intéressantes pour nous; il ressemble à celui que nous avons eu hier d'une Mme Tremblay, qui est ici encore aujourd'hui. Il y a plusieurs expressions qui nous encouragent à continuer de bons combats dans ce dossier.

J'aimerais avoir certains détails; par exemple, dans vos budgets, est-ce que l'ambulance est comprise, est-ce que vous avez un surplus au moment d'un accident, qu'arrive-t-il avec ça?

Mme Huot: C'est aux frais de la garderie, il n'y a aucun...

M. Grenier: II n'y a aucune subvention additionnelle accordée pour ça?

Mme Huot: Ordinairement, c'est le taxi, parce que c'est moins cher.

M. Grenier: Remarquez ce qui, dans l'ensemble, se dégage depuis le début de la commission au sujet des garderies sans but lucratif, il est vraiment grand temps... Je pense qu'après deux grosses journées, la troisième bonne journée qu'on passe là-dessus et on en passera encore deux ou trois autres la semaine prochaine. Il y a un consensus qui se dégage. C'est qu'il est évident que, dans ce secteur, c'est le parent pauvre du ministère des Affaires sociales. Ce sont les gens maltraités et ce sont les gens mal payés. Je pense que c'est une structure qu'on est en train d'élaborer.

On se disait tout à l'heure: On ne fait pas de reproche à l'Union Nationale. Non, on n'est pas là depuis l'ère des garderies. Cela a vraiment commencé après 1970. Mais, jusqu'en 1970, j'aimerais vous faire savoir — il y en a peut-être des plus jeunes dans la salle — qu'on a mis sur pied, nous, un excellent réseau de centres d'accueil pour personnes âgées et, même quand le Parti libéral est arrivé, en 1970, on s'est fait dire que c'était fini...

M. Paquette: Elle est partie à Vancouver.

M. Grenier: Elle est allée à Vancouver...

On s'est fait dire que c'était fini, l'ère des petits hôtels luxueux en campagne, et cela a été vrai. Ils l'ont arrêtée aussi. Ils ont mis la hache là-dedans. On a commencé avec l'arrivée du nouveau gouvernement — non pas partout; ce n'était pas utile partout — à Montréal, d'une façon particulière, et en Gaspésie, dans la région du Bas-du-Fleuve, à compléter le secteur qui était resté incomplet au moment de notre défaite en 1970. Je pense qu'on vous a donné un réseau... On a donné à la population du Québec un véritable réseau de foyers sans but lucratif, foyers qui fonctionnent très bien. J'écoutais en matinée certaines choses dans les dossiers que je n'ai pas relevées; dans les conseils d'administration, on tient compte de la représentation des personnes et tout ça. Il y a plusieurs parallèles qu'on pourrait faire avec vous autres, mais il se dégage aujourd'hui, après trois jours d'audiences, qu'il y a vraiment quelque chose à faire dans le système des garderies, si ce n'était que du côté salaire des personnes qui travaillent là. Je vous ai exprimé mon opinion à plusieurs reprises. Il y a des personnes qui sont ici depuis le début et qui ne sont entendues qu'aujourd'hui. J'ai exprimé mon opinion, à savoir que j'étais favorable... On se rend compte que le pourcentage d'enfants qui vont en garderie est quand même minime par rapport à celui des enfants qui n'y vont pas, mais il reste une chose, c'est qu'il faut absolument élaborer un système sans but lucratif aussi. C'est une aide supplémentaire qu'il faut se donner ici et il faut l'élargir beaucoup plus qu'on la connaît dans le moment, donner plus d'importance dans les secteurs des grandes villes principalement, en campagne aussi. On l'a très bien signalé ce matin qu'on sent qu'il y a, dans les petites régions, un recours en quelque part, qu'on sente ça partout. Mais on se rend compte de toute évidence que ce sont les grands centres principalement qui peuvent profiter de ça et qui doivent en profiter d'abord. Il y a plus de besoins et on n'est pas en 1930. Cela a changé. Il doit y avoir un système sans but lucratif qui est là et qui répond à cette demande qui va grandissante.

Cependant, vous dites, à la page 17 — je reprends votre texte — "nous exigeons que les

garderies soient reconnues comme un service public essentiel au même titre que l'école, puisqu'il s'agit bien, en fait, de l'éducation de nos enfants".

Il faudrait préciser la phrase ici, "de certains de nos enfants", contrairement à l'école. J'aimerais vous entendre expliquer ça. À l'école, quand on paie pour un service public, c'est pour tous les enfants, sauf qu'ici c'est pour certains de nos enfants. Si je prends vos chiffres, c'est 6,6% qu'on disait, qui vont en garderie. J'ai vu ça dans le rapport. Ici, c'est mal imprimé, mais...

M. Lazure: C'est près de 10%. C'est 10%, un peu plus.

M. Grenier: Près de 10%? Entendons-nous sur le chiffre de 10%. J'aimerais vous entendre l'expliquer. Vous allez peut-être me convaincre. Dans le moment, je vois une part venant du parent, qui est un bénéficiaire de ça, et je vois une part de l'État aussi. Mais, qu'on le dise dans une phrase avec autant d'éclat, puisqu'on le met en gros caractères, c'est qu'on y croit chez vous. J'aimerais que vous me l'expliquiez.

Mme Foisy: D'abord, c'est bien important de ne pas penser qu'on veut nécessairement que tous les enfants, demain matin, soient gardés en garderie. Encore une fois, on part de la réalité. Quand on présente les chiffres de jeunes femmes qui travaillent et qui ont de jeunes enfants et qu'on arrive à la situation où, actuellement, il y a déjà 150 000 enfants dont la mère travaille — indépendamment d'où ils sont gardés, leur mère travaille — on doit s'occuper de ces enfants. Il y en a 180 000 d'âge scolaire. Ces chiffres vont en croissant. On va être à 40% de femmes qui travaillent en 1980, selon les chiffres fournis par la CSN, qui a fait quand même une étude très sérieuse. C'est 250 000 jeunes enfants d'âge préscolaire et 250 000 enfants d'âge scolaire dont la société va devoir s'occuper pour assurer leurs services de garde. C'est vraiment ça qu'est le sens de notre revendication. C'est de dire que ces enfants doivent être gardés dans des conditions où c'est justement une fonction d'éducation que doit avoir la garderie. C'est à ce titre que ça doit devenir un service public et non pas être assumé présentement sur la base d'initiatives, de courage et de bénévolat de certaines personnes.

Mme Huot: C'est un autre élément. Peut-être qu'au niveau de l'école, maintenant, les enfants... On se souvient... En tout cas, moi, quand j'étais jeune, il y avait les "polices" qui vérifiaient si on allait à l'école, c'était obligatoire.

M. Grenier: Cela ne fait pas longtemps.

Mme Huot: En tout cas, je vous laisse le choix c'est la mode de ce temps-ci. Un aspect qui est important, c'est que "public" ne veut pas dire nécessairement à 100% utilisable dès maintenant. La question des hôpitaux, c'est quand on est malade. S'il avait fallu obliger le monde à être malade pour avoir le service gratuit, cela aurait été un peu aberrant. Je pense qu'il faut l'entendre en termes de service public comme étant accessible à tous au besoin. Il ne s'agit pas de dire que c'est tout le monde qu'on enverra de force dans les garderies, qu'il y ait un service et des structures établis de telle sorte que tous y aient accès. C'est dans ce sens qu'on parle de service public essentiel, comme on parlerait d'un service de santé ou comme on parlerait d'un service d'école.

M. Grenier: Je ne veux pas me permettre de vous juger, je n'ai pas cette compétence, mais j'avais peur que vous me répondiez, avec cette question, justement, comparant cela aux hôpitaux, je craignais que vous me donniez cette réponse, parce qu'elle est assez correcte quand vous me répondez avec cela.

Mme Huot: Pourquoi avez-vous peur que je vous dise quelque chose de correct?

M. Grenier: Je n'ai pas peur, mais je me disais: Elle va certainement me répondre avec les hôpitaux, parce que ce n'est pas un service dont tout le monde se prévaut, mais seulement une partie de la population. C'est quand même toute la population qui paie pour cela, tandis qu'aux écoles, c'est quand même toutes les familles qui y participent. Il reste qu'il y a encore un bout de chemin à faire, et je ne vous blâme absolument pas d'exiger là-dedans. Bien sûr, ça peut prendre un certain nombre d'années.

On en parlait tout à l'heure... c'est peut-être un peu politique, mais il y a une dame, hier, dans un corridor, qui me disait qu'elle était toute surprise de voir qu'il se faisait de la politique à la table, ici. C'est absolument normal, on discute des politiques d'un gouvernement qui est là, à l'occasion d'une commission comme celle-là. Quand on a parlé d'établir un système gratuit, universel, j'ai l'impression que, dans la campagne électorale, il n'y a pas beaucoup de candidats qui ont dû appuyer sur le long terme. On a dû parler d'"universel", mais si quelqu'un avait soulevé, dans la salle, le long terme, c'est quoi? Il n'y en a pas beaucoup qui vous auraient dit: On prévoit 20 ans, je pense qu'on vous aurait dit que le long terme, c'était le mandat, on avait compris que c'était à la fin du mandat que ce long terme devait être terminé.

C'est pour cela qu'au cours d'une campagne électorale, il serait peut-être bon de suivre les partis politiques et leur demander plus de détails sur leur programme, pour savoir un peu ce que c'est le long terme, là-dedans. J'ai la ferme conviction... je ne sais pas si cela a fait élire des candidats dans des comtés, mais si ça devait aider à amener des votes, si on avait fait expliquer ce que c'était, le long terme, on aurait peut-être voulu dire que le long terme, c'était avant la fin du mandat. Un mandat est généralement de quatre ans, et j'ai bien l'impression que, sur la longueur de pas qu'on fait, on ne fait pas des enjambées, on

fait de petit pas, on ne veut pas reculer, on l'a dit ce matin, mais ça va prendre du temps avant d'arriver à terme, avant d'arriver à un système public universel.

Mme Huot: J'aurais juste une dernière question...

M. Grenier: Oui, allez.

Mme Huot: Excusez, je croyais que vous aviez terminé.

M. Grenier: Je change de question, si c'est là-dessus, par exemple, j'ai une autre question qui est d'ordre technique. À la page 25, vous faites allusion à quelque chose que je ne connais pas, vous parlez d'un exemple: "Le problème est entier et les solutions sont rares — il semble que ce sont les vacances d'été — et dire que le projet de loi n'en fait pas même mention. Pire encore, le gouvernement actuel s'oppose carrément à permettre que des solutions soient trouvées. L'exemple d'un projet dans Longueuil parle par lui-même". J'aimerais que vous illustriez votre pensée pour que ça me permettre de saisir ce que c'est, cette histoire-là.

Mme Huot: Les pages qui suivent, monsieur, racontent cette histoire en détail.

M. Grenier: Ce qui s'est passé à Longueuil? Je m'excuse, c'est parce que je suis sorti tout à l'heure.

Mme Huot: C'est cela, vous n'y étiez pas à ce moment-là.

M. Grenier: Je m'excuse. M. Paquette: ... non, ça va.

Mme Huot: J'aurais une dernière question qui était dans l'objet de notre texte, et j'aurais aimé que M. Lazure réponde.

M. Lazure: Allez-y.

Mme Huot: Est-ce qu'il est possible d'avoir des précisions au niveau de l'ensemble du reste des subventions; on a une idée des $2, qu'est-ce qui arrive de la subvention aux parents?

M. Lazure: Vous parlez des $10 millions additionnels qui seront ajoutés?

Mme Huot: Je ne sais pas si c'est $10 millions. On sait qu'on n'aura peut-être plus le plan Bacon, on va peut-être l'avoir. Quelle est la situation? Tout ce qui est sûr, c'est $2.

M. Lazure: Vous avez l'habitude de m'écouter et de me retenir mieux que ça. J'ai dit qu'on faisait une brèche importante dans le plan Bacon. Dorénavant, en plus des subventions aux parents — appelez ça le plan Bacon, si vous voulez — il va y avoir les $2. Cela veut dire qu'au 1er avril, on va estimer à $12 le coût par jour par place, dont $2 vont aller directement à la garderie, le $1 que chaque parent paie et les $9 au maximum de subvention.

Mme Foisy: Est-ce que vous pouvez affirmer que ce ne sera jamais instauré, le système de remboursement du plan Bacon, après le paiement des cotisations? Est-ce que vous pouvez l'affirmer?

M. Lazure: Affirmer quoi?

Mme Foisy: Dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, on faisait mention de changements au mode d'allocations aux familles; on parlait de mettre, au lieu du plan Bacon, qui parvient, dans un premier temps, d'abord que la famille avance les sommes à la garderie et ensuite, sur la présentation de reçus, un remboursement...

M. Lazure: D'accord, je suis avec vous.

Mme Foisy: Est-ce que vous pouvez affirmer, cet après-midi, que ce système ne sera jamais instauré? (16 h 15)

M. Lazure: II y a deux mots qu'une personne qui s'occupe de politique en particulier, ou que toute personne publique ne doit jamais prononcer, c'est "toujours" et "jamais". Pour l'année qui vient, 1980-1981, je peux vous jurer que ce que vous appelez le plan Bacon va rester, plus les $2 directement aux garderies. Je vous ai déjà dit et je vous répète qu'on étudie — cela a été une des formules étudiées, le document que vous avez en main — la possibilité d'avoir un système plus souple encore. Vous n'avez pas aimé le système, je le sais, ou enfin un des systèmes qui étaient étudiés, mais notre objectif — plusieurs groupes nous l'ont demandé hier et avant-hier dans leur mémoire — c'est de pouvoir donner les mêmes subventions, mais par le biais du système de taxation. Cela ne veut pas dire le donner en retard, comme vous le pensiez; ça peut vouloir dire donner des avances. Tout ce que vous disiez comme critique tantôt, c'est que le système qui avait été étudié comportait un remboursement par la suite, mais le même système peut se faire par une avance au lieu d'un remboursement.

On va continuer de chercher une façon plus simple de subventionner les gens, selon les revenus, de façon qu'on n'arrête plus à $15 000, $16 000 ou $17 000, de façon que tout le monde soit éligible, mais de façon proportionnelle au revenu annuel des personnes.

Mme Foisy: C'est une intention ou une promesse?

M. Lazure: C'est une intention.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de SOS Garderies et j'invite immédiatement le Réseau d'action et d'information pour les femmes, représenté par Mme Nicole Tremblay. Voulez-vous identifier la personne qui vous accompagne? Vous êtes Mme Tremblay?

Réseau d'action et d'information pour les femmes

Mme Dolment (Marcelle): Non, je suis Marcelle Dolment, mais ce n'est pas moi qui suis porte-parole du RAIF, c'est Nicole Tremblay. Je vais simplement faire un tout petit préambule. Nous avons entendu la motion au tout début de la commission parlementaire pour demander que Lise Payette soit présente ici. Nous sommes d'accord. On en a parlé à notre réunion générale à Québec et tout le monde était d'accord qu'en effet Lise Payette devait certainement être ici parce qu'elle est ministre d'État à la Condition féminine. Un dossier aussi important que les garderies, je ne pense pas qu'on puisse en prendre connaissance uniquement par le rapport Égalité et Indépendance, qui va d'ailleurs à l'encontre du programme du Parti québécois. Il aurait été très important que Lise Payette dise quel chemin elle prend parce que dans le rapport Egalité et Indépendance on recommande que le service soit financé à 40% seulement, alors que le programme du Parti québécois recommande le financement gratuit; à long terme, mais gratuit quand même. La politique d'ensemble a été commencée sous le gouvernement libéral, il ne faut pas l'oublier. Alors on aurait beaucoup aimé avoir la présence de Lise Payette pour clarifier ce point-là. Peut-être M. Lazure peut-il le clarifier?

Le Président (M. Boucher): On a eu une motion au début de la commission et elle a été rejetée.

M. Lazure: M. le Président, juste un mot, si vous permettez. J'ai expliqué l'autre jour, lorsque la motion a été présentée, que Mme Payette était à Vancouver, et vous le savez. C'est de connaissance publique, c'est dans les journaux. On me dit qu'elle arrive aujourd'hui. Je ne sais pas à quelle heure, je m'excuse de ne pas connaître son horaire à l'heure près. On avait espéré qu'elle puisse être ici aujourd'hui mais ce n'est pas possible. La semaine prochaine nous avons encore deux séances en commission parlementaire et je m'engage à faire l'impossible pour qu'elle soit ici. Je vous ferais remarquer aussi qu'il ne faut pas dramatiser non plus à outrance. Il va y avoir encore plusieurs semaines de débats sur le projet de loi proprement dit quand il sera déposé à l'Assemblée nationale dans environ un mois et Mme Payette va certainement participer à ce débat-là.

M. Grenier: M. le Président, Mme Dolment, vous avez fait allusion à une motion que j'ai présentée ici, au tout début de la commission, et je peux vous dire une chose, c'est que la loi me permet de présenter une autre motion. Je ne le ferai pas aujourd'hui, mais dans une autre séance. Ce sera au cours d'une autre séance, mercredi matin, que je referai la même motion. Si on n'a pas l'assurance avant que Mme Payette — c'est trop important — sera ici au cours des deux journées de la semaine prochaine, je représenterai ma motion mercredi; la loi me le permet. On va exiger qu'elle vienne nous rencontrer.

J'aime bien les déclarations à l'extérieur, mais assis à une table, ici, où on peut la questionner, c'est fort différent d'une conférence en Colombie-Britannique. On veut la questionner, on ne veut pas seulement l'écouter.

Mme Dolment: Je voulais simplement, M. Lazure, déplorer qu'elle ne soit pas présente. Je pense qu'on apprend beaucoup en écoutant tous les dossiers et tous les mémoires qui sont présentés. Je dois dire — je n'ai pas été présente à toutes les réunions — que plusieurs des mémoires qui ont été présentés posaient certains problèmes, que, je crois, notre mémoire touche, et peut-être celui-ci apporte-t-il certaines solutions qui pourront satisfaire plusieurs groupements. Enfin, on pourra le voir à l'étude.

Le Président (M. Boucher): Si je comprends, on a deux documents. Le premier document inclut les principaux points du mémoire du RAIF avant le projet de loi sur les services de garde et le deuxième document, c'est le mémoire. Est-ce cela?

Mme Dolment: C'est simplement un résumé. C'est simplement comme un...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous désirez lire le résumé, étant donné que le mémoire est assez long?

Mme Dolment: Non, on ne lira pas le mémoire; ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas moi qui le présente. Je fais juste parler d'une motion. On sait très bien que le temps est court. On espère avoir le même temps que les autres, mais on ne lira pas le mémoire. Vous pouvez être rassuré.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Mme Dolment: Je voudrais simplement dire que notre mémoire a été envoyé dans nos divers réseaux. Un comité a étudié le sujet avant et après avoir eu les réponses des autres réseaux. Nous avons consigné cela dans le mémoire qui va être présenté par une personne qui a elle-même des enfants et qui, je pense, est très au courant des problèmes. D'ailleurs plusieurs membres du RAIF sont des mères de famille. Alors, je crois que le document qui est présenté répond à la réalité. C'est Nicole Tremblay qui est le porte-parole du RAIF.

Mme Tremblay (Nicole): Notre mémoire comprend une introduction et un tableau qui veut

donner une vue globale du RAIF sur les services de garde à l'enfance, que cette garde soit effectuée par les parents ou par d'autres que les parents.

Cet après-midi, je vais m'attacher surtout aux points qui sont développés dans l'avant-projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: ... dont vous parlez... Mme Dolment: Vous ne l'avez pas?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont les deux pages?

Mme Dolment: Oui, vous devez l'avoir. En tout cas, il est sur la table, là-bas, en arrière, en dessous de la pile. Il y en a toute une pile avec le résumé.

M. Grenier: ... comme dans les ministères en dessous de la pile.

M. Lazure: Les lettres des députés de l'Opposition, en dessous de la pile.

Mme Dolment: J'espère que cela ne me trahit pas! Vous les avez à la fin. À la fin, vous avez le résumé des recommandations, à la fin de votre dossier. M. le Président, vous avez à la fin du document, du mémoire, le résumé des recommandations, aux pages 13, 14 et 15. L'autre c'est presque juste un genre de communiqué de presse ou, enfin, les deux petites pages, c'est un court résumé.

Le Président (M. Boucher): On nous en a remis un extrait de plusieurs pages ici.

Mme Dolment: Non, ce sont trois pages de recommandations, plus deux pages de résumé. Mais les trois pages de recommandations sont à la fin du mémoire.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

Mme Tremblay (Nicole): L'avant-projet de loi apporte, à notre avis, trois innovations principales, soit l'Office des services de garde, les services en milieu familial et la halte-scolaire. En ce qui concerne l'office, nous sommes d'accord pour son existence afin qu'il veille à la promotion et à la mise sur pied d'un éventail de services de garde.

Mais nous voudrions ajouter deux points: il faudrait que deux personnes représentant les organismes socio-économiques en fassent partie, comme dans les CRSSS ou dans les hôpitaux, notamment les groupes de femmes qui sont les principales utilisatrices des services de garde et qui exigent pour leurs enfants des services de grande qualité et qui sont très sensibilisées aux besoins de leurs enfants.

Nous demandons également, comme le font les établissements de santé qui y sont tenus par la loi, que l'Office des services de garde organise, dans chaque région, une réunion publique annuelle où la population, parents et autres, pourrait poser les questions qui la préoccupent et faire les remarques et les demandes pertinentes concernant les services qu'elle reçoit en matière de garde d'enfants.

La RAIF, en matière de services de garde, désire qu'un éventail de moyens soient mis à la disposition des pères ou des mères qui ont la responsabilité de leurs enfants, moyens sur lesquels il ne faut pas lésiner en qualité et en quantité. Nous demandons un réseau universel et gratuit de garderies contrôlées par les parents, où l'on assure le développement physique, intellectuel, social et affectif de l'enfant.

Notons que la gratuité d'un réseau universel de garderies doit se voir plutôt comme un transfert de fonds que comme une dépense. Si ce sont des femmes qui travaillent qui mettent leurs enfants en garderie, elles rapportent des impôts substantiels à l'État et, de plus, dans bien des cas, la possibilité de faire garder des enfants en garderie évite à l'État de défrayer des coûts de soins de santé, d'hospitalisation et de placement d'enfants dans les cas de dépressions ou de maladies dues à l'enfermement des femmes à la maison. De plus, cette possibilité de faire garder les enfants prévient certainement la délinquance juvénile.

Nous trouvons excellent l'article 31 de l'avant-projet de loi qui accorde un permis de garderie à une coopérative ou à une corporation sans but lucratif contrôlée par les parents. Nous souhaitons qu'on oblige les garderies privées actuelles à but lucratif à se transformer en garderies coopératives ou à but non lucratif.

Nous trouvons que c'est impensable de faire de l'argent sur le dos des enfants et nous ne voulons pas en arriver à ce qu'on peut voir aux États-Unis, par exemple, soit à avoir des chaînes de garderies. Nous demandons qu'un quota de garderies, de mini-garderies et de haltes-garderies soit assigné pour chaque région, avec un échéancier précis, de façon que le Québec soit doté d'un réseau complet de garderies d'ici quelques années. Nous recommandons également que les garderies reçoivent des subventions directes et globales quatre fois par année.

En ce qui concerne le dossier de l'élève, dans un journal, j'ai pu lire que le ministre Lazure disait que dans ce dossier il n'y aurait pas plus que ce qu'on y tient déjà, c'est-à-dire le nom, une autorisation pour les sorties et pour les urgences. Mon expérience personnelle me dit qu'on y compile bien d'autres choses: des appréciations sur le développement de l'enfant, tant physique que social et affectif, et des remarques s'il y a eu des progrès. Je sais que même il y a des écoles qui demandent de voir le dossier qui était à la garderie avant d'accepter un enfant pour voir quelle sorte de problème il pouvait avoir, dans quel groupe on pourrait l'intégrer et tout. Nous sommes tout à fait contre un dossier cumulatif. Nous voulons que le dossier soit remis aux parents quand l'enfant quitte la garderie. (16 h 30)

Nous demandons également que les garderies, mini-garderies, haltes-garderies et tout autre établissement qui offre des services de garde ait des exemptions de taxes au moins autant que les communautés religieuses. Nous demandons aussi qu'il soit exempt de zonage, des inconvénients résidentiels pouvant être minimisés par diverses suggestions faites à ces établissements par les spécialistes de l'office.

La deuxième innovation dans le projet de loi, c'étaient les services de garde en milieu familial. Notre position là-dessus, c'est que nous croyons que l'avant-projet de loi leur donne trop d'importance, tout en n'exigeant pas assez quant à leur qualité. Nous sommes tout à fait contre la subvention de ce type de garde, car nous ne voulons pas promouvoir et institutionnaliser ce genre de garde au détriment des parents, car nous croyons que l'enfant n'est pas toujours assuré d'y obtenir des conditions susceptibles de le développer.

Quatre raisons nous font nous élever contre ce régime de garde. Actuellement, 125 000 enfants reçoivent des services de garde dans des logements exigus, sans place pour jouer — il faut qu'ils fassent attention aux bibelots, aux plantes, à tout cela — sans plein air souvent, s'ils sont dans un deuxième ou dans un troisième, sans activités susceptibles de les développer et parfois même dans des conditions qui mettent leur sécurité physique, affective et morale en danger.

La deuxième raison, c'est que nous croyons que la garde en milieu familial perpétue l'exploitation des femmes en les encourageant à rester au foyer en faisant un travail sous-payé, parce que ce seront surtout des femmes qui feront ce genre de travail et elles le feront en plus de leurs tâches domestiques personnelles.

La troisième raison, c'est que, selon les modalités qui ont été inscrites dans l'avant-projet de loi, les personnes qui veulent offrir des services de garde en milieu familial ne seront pas encouragées à se déclarer, premièrement, parce qu'actuellement elles font plus d'argent, vu qu'il n'y a pas de quota. Deuxièmement, elles n'ont pas besoin de fournir un programme d'activités. Troisièmement, selon le projet de loi, elles seront inspectées. Quand on se fie au genre d'inspection qu'on peut recevoir, par exemple, de la part des agents d'aide sociale, je comprends qu'elles seront réfractaires à cette idée. Si elles se déclarent, leurs revenus seront grugés par l'impôt et la famille ne pourra bénéficier de la déduction de personne mariée.

De plus, pour que la garde soit rentable, tout en étant subventionnée, ces familles de garde voudront garder le nombre maximum d'enfants permis. Pour ne pas partager ce revenu, elles auront la tentation de déclarer, pour satisfaire aux normes, une personne de leur famille, un mari sans emploi, un enfant qui aura l'âge, mais qui sera en fait très souvent un ou une responsable bidon. Là, la femme, très souvent, va se retrouver avec neuf enfants sous sa responsabilité.

Nous croyons que l'avant-projet de loi ne propose aucune mesure incitative, comme nous venons de le voir, pour recruter et accréditer des familles, ni aucune mesure punitive, parce que les amendes prévues sont dérisoires, en cas d'irresponsabilité.

Nous n'avons trouvé nulle part dans le projet de loi l'obligation de se déclarer, si on fait la garde des enfants.

Le RAIF aussi est tout à fait contre les agences de services de garde en milieu familial, parce que cela constitue un pas de plus vers l'institutionnalisation, comme je l'ai dit tout à l'heure, des services de garde en milieu familial et que, d'autre part, le $1 de subvention par enfant par jour que le ministère veut octroyer à l'agence pour recruter, accréditer, surveiller des familles, c'est absolument ridicule, si on fait le calcul. Cela ne peut pas permettre de faire un travail suivi et sérieux.

Le RAIF a une tout autre approche. Nous obligeons toute personne ou famille qui fait de la garde d'enfants à se déclarer, sous peine d'une bonne amende. Ce seul fait aura valeur d'éducation, faisant sentir combien la garde d'un enfant est une responsabilité importante.

Nous proposons des mesures incitatrices pour que toute personne qui fait de la garde d'enfants en milieu familial se déclare. On offrira des cours: premiers soins, quelques cours de psychologie, quelques cours pour apprendre à faire du bricolage. Et après avoir suivi ces cours, la personne pourra recevoir un certificat d'accréditation. Ce certificat, elle l'exposera dans sa maison et ce sera comme quand on va chez le médecin ou dans un hôtel où on peut voir quelque chose d'officiel; je pense que les gens seront fiers de ça, ce sera comme une incitation morale. Mais la plus grande mesure incitatrice pour nous c'est que nous exemptons d'impôt tous les revenus provenant de la garde en milieu familial.

De plus, nous voulons que soit créée une joujouthèque, où les personnes qui seraient responsables des services en milieu familial pourraient aller emprunter des jouets. Comme ça, ça leur ferait des dépenses en moins.

Pour les parents qui utilisent ces types de services, comme d'autres types de services de garde, nous prévoyons une déduction d'impôt réaliste et un crédit d'impôt spécial si les parents vivent dans des régions désignées, c'est-à-dire défavorisées en services de garde.

Au lieu des agences, nous recommandons que le recrutement et l'accréditation des familles de garde se fassent par le milieu; nous voyons deux organismes accréditeurs: les CLSC et les commissions scolaires.

De plus, nous recommandons d'organiser un service de conseillers/conseillères, visiteurs/visiteuses pour aider, conseiller et contrôler une fois par année ou sur appel les gens qui offriront des services de garde en milieu familial.

De plus, nous demandons que les personnes responsables de la garde en milieu familial soient protégées par la Régie des rentes du Québec et par la Commission des accidents du travail.

En ce qui concerne la garde en milieu scolaire, l'avant-projet de loi parle d'offrir des services pour les enfants qui sont au cours primaire. Nous

voudrions que soient spécifiés les niveaux préscolaire et primaire. Préscolaire comprend les maternelles-quatre-ans et les maternelles-cinq-ans. Nous voudrions que la garde en milieu scolaire complète la période passée à l'école, de telle sorte que le tout équivaudrait à la période d'absence des parents, parce que c'est un véritable casse-tête pour des parents qui ont un enfant à la maternelle: Que vont-ils faire avec l'autre demi-journée? Très souvent on est obligé d'avoir deux sortes de services avec deux approches différentes, parfois des transports. C'est très compliqué et surtout pour les enfants.

Qu'en plus des jours de classe, en dehors des heures d'enseignement, les services en milieu scolaire soient offerts les journées pédagogiques, les jours où les enseignants sont à l'école sans la charge des enfants et durant les vacances.

Que du sport et du plein air soient intégrés à ces heures de garde; qu'on fasse appel aux personnes s'occupant des terrains de jeu, du plein air pour assumer cette forme de garde, créant ainsi des emplois pour ce secteur saisonnier.

Compte tenu que les sports et le plein air seront privilégiés et que des personnes de ce domaine seront responsables de la garde, qu'une bonne part des revenus de la Loterie Olympique, maintenant provinciale, soit affectée à financer ce type de garde.

Que la garde scolaire soit gratuite et que dans chaque école primaire une cafétéria ou son équivalent soit organisée afin que les enfants puissent bénéficier d'une nourriture adéquate et chaude le midi, afin d'alléger la charge déjà lourde des parents qui travaillent. Qu'une collation gratuite soit servie aux enfants qui restent à l'école pour être gardés.

Nous demandons aussi que les modalités de règlements qui compléteront la loi, comme l'accessibilité des enfants aux services limitée par des questions de distance de l'école ou d'absence de locaux disponibles ou de complexité de procédures, ne sabotent pas, par leurs exigences, la prescription de l'article 58, que toute commission scolaire doit fournir des services de garde en milieu scolaire.

En ce qui concerne les haltes-garderies, nous demandons qu'elles aient des exemptions de taxes importantes et des exemptions de zonage, comme on l'a dit un peu plus haut. Nous voulons que, dans tout complexe d'habitation ou dans un centre sportif ou culturel, on offre un service de halte-garderie, de même que lors d'événements d'importance sociale, pour permettre aux parents de suivre la vie sociale de leur milieu. Nous recommandons qu'une banque de gardiennes soit constituée afin qu'on puisse répondre dans les haltes-garderies à la demande, et non pas que le fait que l'enfant va aller à la halte ou non, ce soit à cause des normes.

Nous voulons aussi proposer un autre service de garde complémentaire. C'est qu'il y ait un service de gardiens et de gardiennes qui soit mis sur pied par l'office afin, premièrement, que les gens qui ne peuvent bénéficier des déductions d'impôt pour frais de garde puissent se libérer au moins une fois par semaine de leurs obligations familiales. Cela leur permettrait aussi de venir en aide, lors de maladie ou de coups durs, pour les gens qui n'ont pas de déductions d'impôt - c'est qu'ils ont des revenus économiques faibles — ce service serait gratuit. Ce service pourrait aussi dépanner des gens, selon leur revenu ou autre, pour des urgences ou parfois un mauvais moment à passer, une dépression, une maladie, un deuil ou quelque chose... ou tout simplement quelqu'un qui travaille et, à un moment donné, son enfant est malade. Cela devient parfois très compliqué. Ce service de gardiens et de gardiennes, je crois, serait d'une grande utilité.

Nous avons écrit, à la fin de notre mémoire, quatre pages de recommandations, à la suite de notre politique sur les services de garde et de notre lecture de l'avant-projet de loi.

Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Tremblay. M. le ministre.

M. Lazure: Je veux remercier les porte-parole et leurs collègues du RAIF pour leur mémoire fort intéressant et, à plusieurs égards, qui nous apporte des ébauches de solution assez originales.

J'aurai quelques questions. Je veux simplement faire... Je peux commencer par une question. Je vous avoue être un peu surpris par votre opposition pas mal vigoureuse au financement du service de garde familiale. Vous dites quelque part dans le mémoire que le ministre, par son pouvoir de directive, intervient trop, mais il me semble que, là, vous intervenez en privant des parents qui voudraient choisir ce mode de garde familiale, en les privant d'une subvention. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous opposez au financement du service de garde familiale.

Mme Tremblay: Nous nous opposons aux subventions parce que nous ne voulons pas que ça devienne institutionnalisé, au détriment des garderies. Cela est notre première raison. Nous pensons que, s'il y a un service de garderie bien mis en place, on n'aura pas besoin de faire appel au service de garde en milieu familial; aussi à cause de tout ce qu'on a dit sur la qualité plus ou moins contrôlée de ce genre de service. (16 h 45)

Le début de notre mémoire présente une vue plus globale de ce qu'on pense des services de garde. Là-dedans, on parle d'aide fiscale aux parents, par des déductions dont tout le monde pourrait bénéficier, de $500 sans reçu, et des déductions additionnelles réalistes avec reçu. Donc il y aurait une base. On ne veut pas qu'ils soient subventionnés; par contre, ceux qui vont choisir ce service pourront bénéficier, dans notre optique, de déductions d'impôt.

M. Lazure: En d'autres termes, vous admettez que ces personnes reçoivent une aide financière, mais par le biais de la fiscalité plutôt que par le

biais de subventions. Si c'est cela que vous voulez dire, on peut se rencontrer.

Mme Dolment: Est-ce que je peux ajouter... Tout à l'heure, quelque chose a été mentionné: l'inflation. Si vous donnez des subventions, cela a été prouvé par tous les crédits d'impôt qui ont été donnés, les mesures qui ont été prises récemment, pour les meubles ou n'importe quoi, que tout de suite les commerçants haussaient les prix. Pour éviter que les familles de garde exigent plus cher aux familles qui en bénéficient, on pense que la formule par la déduction porte moins à l'inflation.

M. Lazure: Je vous répète que nous allons continuer, comme je le disais à l'autre groupe tantôt, à travailler sur des formules fiscales plutôt que sur des systèmes de subventions. Malheureusement, on n'a pas pu trouver la formule qui répondrait à tous nos besoins, mais on va continuer à faire porter nos efforts dans ce sens. Vos suggestions qui touchent, soit le crédit d'impôt ou les exemptions d'impôt sont pertinentes, on va les retenir.

Par contre, la première raison que vous donniez tantôt, c'était — et là, on revient à l'agence — que vous êtes contre l'agence, la présence d'une agence de garde familiale, de peur que ça institutionnalise la garde familiale. Un réseau de garderies, c'est institutionnalisé, non? Je vous pose la question.

Mme Tremblay: On est d'accord pour un réseau de garderies.

M. Lazure: Mais vous n'êtes pas d'accord pour un réseau de garde familiale.

Mme Tremblay: C'est cela, on n'est pas d'accord pour le réseau de garde familiale.

M. Lazure: Cela me laisse un peu perplexe quand vous dites: On n'est pas d'accord parce que ça pourrait institutionnaliser, mais par contre vous proposez un système de formation avec une espèce de certificat. Je pense que là, justement, vous ouvririez la porte à quelque chose d'institutionnalisé. Aussitôt que vous avez un certificat quelconque, il y a un danger d'institutionnaliser.

Mme Dolment: M. le ministre, ce n'est pas l'institutionnalisation qu'on n'aime pas, c'est le fait que ce soit la garde familiale qui soit institutionnalisée. Ce n'est pas le fait d'institutionnaliser comme tel. Les écoles, c'est institutionnalisé, et on est bien d'accord. C'est le fait que la qualité de la garde peut difficilement être contrôlée par la garde familiale. Nous, même pour le financement, on privilégie la qualité plutôt que la sorte de garde.

M. Lazure: Justement, pour nous la présence de l'agence est une garantie... On tourne en rond parce que la présence de l'agence, un de ses principaux rôles, c'est d'assurer la qualité.

Mme Dolment: On a un autre moyen, nous, c'est le service.

M. Lazure: D'accord, on se comprend. Je comprends vos objections. Pour ce qui est de quelques suggestions bien pratiques comme la Commission des accidents du travail, je pense que c'est à retenir, et on va explorer cela. En principe, je trouve cela intéressant.

Au sujet de la subvention de $1, si je reviens à votre opposition à l'agence — parce qu'il y a quand même une série de motifs différents qui font que vous y êtes opposées — vous dites, à un moment donné: Ce n'est pas assez; $1 par jour, c'est ridicule. Si on s'arrête seulement à cette subvention de $1, le mot "agence" l'implique, il va s'agir d'un mini-réseau. J'imagine que ce ne serait pas long qu'une agence, que ce soit une garderie qui agisse comme agence ou un CLSC, pourrait recruter, mettons, dix personnes dans un voisinage, qui garderaient quatre enfants chacune, donc 40 enfants par jour. Cela vous fait quand même $40, et c'est un minimum; ça équivaut à peu près au salaire annuel d'une personne qui pourrait jouer ce rôle de coordination.

Il est évident qu'on va continuer d'aller chercher des ressources, l'autre groupement nous en parlait tantôt plus que vous, on parlait d'infirmerie dans des garderies, on parlait de visites de personnel professionnel au besoin, mais tout le réseau des affaires sociales continue d'être disponible gratuitement. Qu'il s'agisse d'aide à domicile, comme on le fait actuellement avec des infirmières dans certains cas, cette aide à domicile pourrait théoriquement être applicable aux femmes qui feraient de la garde familiale.

Je n'éliminerais donc pas au départ l'intérêt, même si c'est un montant modeste de $1 par place, de cette subvention. Remarquez qu'il y a aussi des groupes bénévoles qu'on a entendus, comme l'AFEÀS l'autre jour, qui pourraient, à l'intérieur d'un budget modeste, assurer dans certaines régions, surtout dans les régions rurales où elles ont de bonnes antennes, une coordination de ces services-là.

Je note que vous n'êtes pas d'accord par votre signe de tête qui n'est pas enregistré au journal des Débats, mais est-ce que vous pourriez exprimer votre désaccord et l'expliquer?

Mme Dolment: Non, c'est le bénévolat. Les femmes sont tannées du bénévolat. On en a marre.

Mme Tremblay: La première chose, nous sommes contre le service de garde en milieu familial parce que, pour nous, ça ne représente pas un moyen pour assurer la qualité de la garde des enfants. Tout à l'heure, j'ai donné plusieurs raisons pour ça et, malheureusement, vous n'étiez pas là.

M. Lazure: Je m'excuse, mais je voudrais vous poser une question. Dans votre réseau, qu'est-ce que vous avez comme proportion de représentation rurale ou semi-rurale? À peu près...

Mme Dolment: On a un réseau à Louiseville actuellement, dans La Mauricie, et nous allons en avoir un aussi à l'extérieur de Montréal qui est en train de se former, au Saguenay. Le féminisme fluctue. On en a, ça vient, oui, on en a quand même et on a beaucoup de monde aussi. On a une revue, dans le milieu rural on en a énormément.

M. Lazure: Bon! Une dernière remarque concernant vos appréhensions sur le dossier cumulatif. Je retiens votre suggestion et on en avait déjà discuté entre nous hier. On est prêt à spécifier que le dossier serait remis aux parents au moment du départ de l'enfant de la garderie. Comme je l'ai dit avant-hier, on sera prêt à rendre public ce guide de dossiers qui, pour nous, doit être réduit à sa plus simple expression. Je remercie le réseau.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais remercier les porte-parole du RAIF pour leur mémoire. Je m'attendais bien qu'elles viennent en commission parlementaire sur un sujet auquel elles s'intéressent depuis si longtemps. Évidemment, il y a plusieurs — surtout que vous avez été ici de façon bien fidèle depuis quelques jours, presque totalement — questions que vous soulevez qui ont été débattues déjà. Il y a une... Je voudrais être bien sûre de saisir l'esprit du mémoire. Vous vous déclarez définitivement contre le principe de la garde en milieu familial pour les raisons que vous avez exprimées. Par contre, vous faites plusieurs recommandations qui touchent la garde en milieu familial. Est-ce parce que vous vous êtes dit: On va faire une opposition, mais, de toute façon, ça ne changera pas grand-chose alors on va essayer d'améliorer ce qui sera retenu?

Mme Tremblay: Ce n'est pas du tout ça. Actuellement, il y a 125 000 enfants qui sont gardés comme ça et la qualité n'est pas assurée. Alors nous proposons des mesures pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le comprends, quand vous dites qu'il faudrait que chacun qui garde des enfants soit obligé de le déclarer, etc.

Mme Tremblay: Nous avons des tas de cas comme ça.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le comprends, mais, par exemple, quand on regarde votre recommandation 17: Que d'autres types de garde soient aussi subventionnés comme des prématernelles à la maison et un service de gardienne à la maison pour personnes défavorisées et urgences. Vous demandez également — je ne sais pas si c'est avant ou après, c'est le 11 — qu'une banque de jouets ou joujouthèque soit mise gratuitement à la disposition des personnes qui prennent la responsabilité d'une garde en milieu familial.

Enfin, est-ce que vous faites référence... c'est un peu confus, on a l'impression que ce sont des mesures qui doivent être mises à la disposition des gens qui font de la garde en milieu familial. Mais d'un autre côté, vous dites... c'est juste sur une question de principe que vous êtes...

Mme Tremblay: Nous disons que nous sommes contre. C'est notre position. Cependant, nous savons qu'actuellement il y a beaucoup d'enfants qui sont gardés dans des familles et nous voulons que les familles se déclarent. Nous proposons des mesures incitatives pour qu'elles se déclarent. Donc, la possibilité d'avoir un certificat d'accréditation est une certaine qualification. Les gens sont contents de cela et la possibilité d'être exempté d'impôt sur le revenu qui provient de la garde en milieu familial, et la possibilité d'aller chercher dans une joujouthèque, des jouets pour les enfants qu'on va garder, pour nous, ce sont des mesures incitatives. Également, le fait d'avoir un service de conseillers qui vont...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends le sens. Je ne l'avais pas saisi et c'est...

Mme Tremblay: Pour nous, le fait d'avoir des conseillers et des conseillères visiteurs ou visiteuses est important. Ces derniers vont répondre aux appels et vont aller une ou deux fois par année voir les gens, mais ils ne seront pas perçus dans un sens d'inspection, mais dans un sens d'aide. Cela pourrait être, selon nous, un service qui serait offert au niveau des centres de services sociaux. On aurait vu cela ainsi, soit des pères ou des mères de famille, ou des éducateurs, des éducatrices, des psychologues, je ne sais pas, des infirmiers.

Mme Lavoie-Roux: II reste que quand même, dans mon esprit à moi, du point de vue... remarquez bien que c'est peut-être moi qui manque de logique; je ne veux pas dire que c'est vous.

Une fois au travail les conseillers et les conseillères, et mise sur pied votre joujouthèque, etc., cela va peut-être légaliser ce qu'on trouve qui fonctionne, sans exagération, mais à quelques égards, de façon clandestine ou officieuse. Vous l'officialisez et, d'une certaine façon, vous accréditez la thèse de la garderie en milieu familial.

Mme Tremblay: Nous ne l'accréditons pas. mais nous voulons être logiques avec ce qui se passe et comme c'est le cas, nous voulons qu'on garantisse une certaine qualité. C'est ainsi que nous le voyons.

Mme Dolment: Est-ce que je peux ajouter quelque chose? La subvention qui est assez importante, d'une certaine façon, les $5 par jour sont un montant d'argent — je parle par rapport au gouvernement — nous préférons que ce montant soit affecté à la qualité de la garde. Si on enlève pour la subvention — c'est vrai qu'il va en avoir une partie qui va aller en déduction — mais ce qui va rester, on voudrait que ce soit sur le service, parce que même si on ne veut pas

l'institutionnaliser, on est réaliste, c'est-à-dire on a toujours une place où on a un objectif, mais en même temps, on est réaliste. Je pense que ce n'est pas être illogique que de dire: La réalité est celle-ci, on s'y conforme. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction là-dedans. Cela existe, mais on voit, on a qu'à ouvrir les journaux pour voir comme c'est grave, comme il y a des enfants qui sont vraiment mal traités, dans certains foyers d'accueil où on les garde. Ces enfants sont braqués devant la télévision. À d'autres, on donne du gin, simplement pour les faire tenir tranquilles ou même de la drogue, ou peu importe.

C'est vrai, il y a des abus et c'est terrible. Je pense que Nicole, qui a cherché des foyers pour ces enfants, a pu voir comment les enfants étaient plus ou moins parqués.

Alors, comme cela existe, on veut absolument nous mettre l'argent des subventions... on trouve cela plus important d'avoir un service de qualité pour les enfants. Ce n'est pas du bétail. Il faut les surveiller. On dit qu'il n'y a pas d'argent. J'ai découpé dans le Globe & Mail d'aujourd'hui, une nouvelle selon laquelle un universitaire de l'Alberta demande instamment au fédéral que soit déposée la somme d'argent dépensée en déduction, parce que c'est véritablement une dépense, la déduction. Il donne $33 milliards pour le budget du Canada et $13 milliards en déductions, pas des déductions personnelles, mais à des organismes comme la Banque Royale. Vous savez, la Banque Royale ne paie à peu près pas d'impôt. Il y a plusieurs gens, je ne sais pas combien, en tout cas, qui ne paient à peu près pas d'impôt, des déductions fiscales absolument aberrantes qui n'ont aucune raison d'être...

Alors, je pense que ces montants pourraient être mieux dépensés. On l'a l'argent, pour avoir des services de conseillers ou conseillères et de visiteurs ou visiteuses. Cela ne coûtera pas une fortune et on aime mieux que l'argent soit mis là pour que nos enfants soient en sécurité, parce qu'ils ne le sont pas actuellement. C'est cela qui est important. (17 heures)

On ne donne que pour les déductions pour avoir un fonds de retraite, c'est $3 milliards. Ils ont déjà leur pension de vieillesse, ces gens-là, mais on leur accorde une déduction de $3 milliards. Je pense que les enfants sont aussi importants que les gens âgés, quand même. Les deux sont importants. Mais si on veut que les gens puissent avoir leur pension, il faut quand même avoir des gens qui vont être capables de gagner leur vie, qui auront été bien développés.

Mme Lavoie-Roux: Juste un point que vous soulevez que je trouve important, concernant une observation que vous faites que si l'idée de la garde en milieu familial est retenue dans le projet de loi final, ce soit une incitation aux foyers qui, déjà, le pratiquent, d'être dans le réseau d'une certaine façon et assurer cette meilleure qualité et accepter certaines normes. J'ai eu moi-même, il y a déjà trois ou quatre ans, à essayer de trouver un foyer pour faire garder un enfant durant la semaine, de jour, et on demandait $50 semaine pour un enfant. C'est probablement ce qui se fait dans bien des cas, et je ne suis pas sûre que les normes qui sont prévues vont être aussi élevées que cela. À ce moment-là, c'est une sorte de "désincitation" à entrer à l'intérieur d'un cadre qui assurerait plus de protection aux enfants qui sont confiés à des foyers de garde.

Mme Tremblay: J'ai moi-même fait des démarches auprès d'une agence— ce n'est peut-être pas l'agence prévue dans l'avant-projet de loi — qui offre des foyers de garde en milieu... On m'a dit que les foyers devaient payer une certaine part de ce qu'ils recevaient à l'agence, pour faire fonctionner cette agence.

C'est de l'argent qui fait fonctionner une agence, mais qui ne sert pas aux enfants d'une façon immédiate. C'est pour cela que, dans notre idée, l'agence a un sens assez péjoratif.

Mme Lavoie-Roux: Comment demandait-on par semaine pour faire garder vos enfants?

Mme Tremblay: $10 par jour, $50 par semaine.

Mme Lavoie-Roux: $50 par semaine.

Mme Tremblay: II y a une autre affaire aussi sur les agences. On avait fait un petit calcul. Le ministre Lazure disait qu'il voulait 500 familles de garde pour tout le Québec. On a dit: 500 familles...

M. Lazure: 500 places, pas nécessairement 500 familles. Cela peut vouloir dire 125 familles.

Mme Tremblay: Nous avions noté 500 familles. Je crois que le calcul va tenir quand même.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être 500 familles.

M. Lazure: Oui, à 2000 places, c'est 500 familles.

Mme Dolment: ... cela va faire cela aussi.

Mme Tremblay: Nous avons calculé qu'environ 250 familles, cela irait dans la région de Montréal, 100 ou 150 familles dans la région de Québec. Pour les autres régions, il n'en reste pas beaucoup. Et nous ne sommes qu'au niveau de la région. Dans une région, peut-être qu'il y aura plus qu'une agence.

M. Lazure: On ne prétend pas que le réseau graduel de garde familiale qu'on va étendre va répondre à tous les besoins. Il y a encore un grand pourcentage de femmes qui ont leur propre service de garde, leurs arrangements personnels, et elles vont continuer.

Mme Dolment: Mais, pour répondre à la question que vous posiez, Mme Lavoie-Roux, oui,

il va y avoir certaines mesures incitatives. Du fait qu'elles vont profiter d'un service de conseillers et de conseillères, les personnes qui ont de la difficulté avec des enfants, qui ont des problèmes à la maison, vont avoir ce service qui va les aider.

À part cela, il va y avoir la joujouthèque, qui est une raison incitative. Il va y avoir le fait que les femmes qui vont se déclarer vont être exemptes de l'impôt sur le revenu. Et c'est plus qu'être exemptes d'impôt sur le revenu parce que, si elles font leur rapport d'impôt, cela va devenir un rapport d'impôt négatif, car elles vont même pouvoir profiter de la déduction personnelle de base, qui va devenir un crédit. Cela va être très incitatif, parce que cela va leur rapporter de l'argent, par le biais d'un impôt négatif. C'est pas mal. Je ne connais pas la déduction personnelle de base, mais c'est quand même assez important. C'est une somme qui va leur revenir.

Une chose qu'on a oubliée, une espèce de dimension sociale. Vous savez que les mères de famille sont dévalorisées. Les femmes qui élèvent des familles sont dévalorisées. Ce sera des familles de garde. Ou fait d'avoir eu quelques cours minimaux, du fait d'avoir un petit diplôme, tout de suite elles sentent qu'elles sont reconnues comme travailleuses, qu'elles ont même une certaine profession. Vous ne pouvez pas savoir jusqu'à quel point cela peut être important. Quand le recenseur passe et qu'il a le droit de ne rien inscrire vis-à-vis du nom de la mère de famille ou de la femme mariée, cela fait mal aux femmes d'y penser.

Mme Lavoie-Roux: On inscrit "madame".

Mme Dolment: Madame et cela suffit. On n'est rien du tout, tandis que là au moins elles seront des travailleuses reconnues avec un petit cours qui n'exige pas beaucoup, mais un cours qui sera... Les premiers soins, c'est important, on sait que la plupart des accidents arrivent dans la maison. Elles auront eu un cours minimal. Elles auront un petit diplôme. Elles seront reconnues, elles auront la mesure incitative de l'impôt négatif, du fait qu'elles ne paient pas d'impôt. Je pense que ce sont quand même des services comme la joujouthèque.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Très brièvement encore une fois, vous avez parlé de la politique du dossier qui devrait être remis aux parents. J'aimerais vous entendre dire les raisons pour lesquelles — vous n'avez pas élaboré tellement dans votre document — vous ne voulez pas que le dossier demeure à l'institution ou à la famille de garde.

Mme Tremblay: Nous ne voulons pas que le dossier soit cumulatif, parce que nous pensons que, contrairement à ce qu'on a inscrit dans des journaux, le dossier contient plus que le nom et bien des petites choses comme cela. Il comprend des fois des renseignements sur le développement affectif de l'enfant, le développement social. Il y a aussi des écoles qui demandent à avoir le dossier d'un enfant qui était en garderie pour pouvoir le classer, pour savoir quelles étaient ses attitudes envers le groupe, etc. C'est d'avoir des préjugés au départ et on est contre cela. C'est pour cela qu'on veut que le dossier soit remis aux parents à la sortie de la garderie.

M. Grenier: Répétez donc.

Mme Tremblay: Nous sommes d'accord qu'il y ait un dossier à la garderie, même qu'on tienne un dossier pendant le temps que l'enfant est là pour suivre ses progrès, savoir ce qu'il fait, etc. Les différentes personnes préposées à l'enfant vont inscrire différentes remarques. Nous sommes d'accord avec cela, mais nous ne voulons pas que ce dossier-là le suive, parce que ce qui s'est passé à un moment donné, cela peut être tout à fait différent dans un autre groupe. Si on arrive déjà avec un carcan, un préjugé après avoir lu telle affaire, cela peut nuire à un enfant, et on est contre cela. C'est pour cela.

M. Grenier: Je pense que vous avez bien raison là-dessus. Je suis content que vous précisiez davantage. J'ai l'impression que le ministre est quand même convaincu de l'argument que vous apportez. Cela en fait un de plus. C'est une des raisons pour lesquelles je vous ai posé la question. Je pense que cela ne doit pas accompagner l'enfant tout au long de sa vie, puisqu'il y a des moyens de correction, c'est-à-dire l'enfant peut bien ne plus être le même, absolument pas, une fois sorti de la garderie. Les personnes qui auront le dossier en main seront tentées de tenir compte de ce dossier qui n'a peut-être aucune valeur une fois qu'il a changé de milieu.

J'admire aussi l'ouverture d'esprit que vous avez en dénonçant le placement dans les familles tout en faisant au gouvernement des suggestions. Cela montre la largeur d'esprit que vous avez. Vous tenez compte, bien sûr, de l'état existant, mais vous tenez compte aussi du fait que la loi va sans doute permettre, une fois les discussions faites, que cette garde se fasse dans des familles. Après l'avoir combattu dans une bonne partie de votre document, vous lui faites quand même des suggestions importantes. Plusieurs d'entre elles seront certainement retenues, je l'imagine. Je pense que ce n'est pas tous les groupes qui feraient ce que vous faites là. Quand on combat, on ne va pas donner des éléments de solution ensuite à un groupe qu'on combat sur un problème, mais vous le faites. Je veux signaler l'ouverture d'esprit que vous avec dans cette opposition que vous faites aux services de garde en milieu familial.

Il y a eu un argument qui a été faible, qui ne résiste pas cependant, je pense, c'est que la personne, la dame qui sera responsable de ce

service de garde sera en plus une mère de famille; elle devra, en plus d'avoir soin de sa maison, être responsable du service de garde. Je pense que, là comme ailleurs, si elle retire un salaire, il lui appartient à ce moment-là d'avoir quelqu'un chez elle qui prendra charge de sa maison, l'une ou l'autre des deux personnes, s'il y en a une surtout qui n'est pas chez elle. Il y en aura certainement une des deux qui ne sera pas chez elle, j'imagine, dans les deux personnes qui seront responsables d'une famille de neuf.

En tout cas, elle est libre, comme la personne qui décide d'être une institutrice, une secrétaire ou ce que vous voudrez, d'engager quelqu'un chez elle. Qu'il y ait des abus, vous l'avez signalé. Je pense que le ministre devra retenir l'argument que vous avez apporté, à savoir que les combines pourront être faciles. Un beau-frère qui reçoit l'assistance sociale ou l'assurance-chômage pourra devenir la deuxième personne qui ne mettra peut-être pas souvent les pieds dans la maison. Ce sera à surveiller et ça demandera un système qu'a proposé un autre groupe, ce matin, un système de surveillance adéquat pour ce secteur.

Mais il reste quand même que c'est un choix, et j'ai l'assurance, comme vous l'avez, qu'on ne donnera pas là-dedans les services que vous allez pouvoir donner dans une garderie plus officiellement organisée. J'ai cette assurance, mais c'est quand même le choix des parents qu'il faut respecter et, si ce n'est pas chez soi qu'on peut garder l'enfant, il y a pas mal de gens qui vont se tourner vers ça.

Dans ce que vous dites, vous n'êtes pas négatives dans le sens que vous combattez un concurrent possible. Ce n'est pas dans cet esprit que vous agissez, parce que vous faites trop de propositions pour que ce soit ça. Je pense que ce n'est pas là votre intention. Mais il reste que ce sera à surveiller, là plus qu'ailleurs, par le gouvernement, parce que dans les services qui seront reconnus de façon officielle, comme c'est le cas dans des hôpitaux ou des centres d'accueil, il y aura des visiteurs assez réguliers, alors qu'on pourrait peut-être être tenté de négliger un autre côté.

Mme Tremblay: Je voudrais seulement dire que c'est ce que j'ai dit au point de départ. Le RAIF est content qu'il y ait un office, parce que ça va permettre de promouvoir un éventail de services de garde et ça va offrir un choix aux parents. Cependant, nous voulons absolument que la qualité des services de garde soit là pour les enfants qui seront gardés; pour nous, c'est un point très important.

M. Grenier: II y a un autre point qui n'a pas été abordé: vous demandez que les organismes reconnus soient les CLSC et les commissions scolaires. Pouvez-vous me donner les raisons pour lesquelles vous rayez les trois autres organismes qui sont mentionnés dans la loi? Quelles sont les raisons?

Mme Tremblay: Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour nous, l'agence avait un peu un sens péjoratif, dans le sens agence privée ou quelque chose du genre. Alors nous avons retenu CLSC et commissions scolaires parce que nous croyons que le choix des familles et l'accréditation doivent être faits par des gens qui sont proches du milieu. C'est pour ça que nous avons retenu les CLSC et, comme il n'y a pas de CLSC partout, il y a aussi des commissions scolaires qui...

M. Grenier: C'est quand même le deuxième organisme le plus près. Oui.

Mme Dolment: C'est qu'avant on marquait "n'importe quelle association à but non lucratif". Or, vous savez que trois personnes peuvent former une association à but non lucratif.

M. Lazure vient de dire que ça peut rapporter des revenus assez intéressants, alors peut-être que ces gens seraient intéressés — surtout si les organismes sont à but non lucratif — d'avoir de l'argent de cette façon, sans donner les services de surveillance adéquats. Il y a encore un risque de fraude là-dedans.

Alors, nous croyons qu'un CLSC et une commission scolaire sont formés de gens fiables; ce sont des organismes responsables qui vont exercer la surveillance. On a été très étonnées de voir le peu de cas qu'on a fait de la surveillance des enfants. On est intéressées à aider les parents à donner de l'argent, mais on n'est pas intéressées à... Les gens qui ont le plus besoin d'être surveillés, c'est justement ceux qui ne seront pas subventionnés, qui vont être ce qu'on appelle des garderies sauvages. Pourtant, si on ne s'en occupe pas, c'est comme si elles n'existaient pas. C'est vraiment un peu étonnant!

M. Grenier: Vous avez là un argument qui est vraiment valable. Je pense que, si on autorisait tous les organismes à but non lucratif par une loi, on ferait sans doute une erreur qu'il faudra corriger peu de temps après, parce qu'une loi se corrige, comme on le signalait au début de la commission. L'ancien gouvernement avait légiféré là-dessus, et il y avait du bon. Par exemple, pour les oeuvres de loisir - je vous le dis pour donner de l'assurance qui résiste à plusieurs arguments — le gouvernement avait décidé que les loisirs seraient sous la surveillance des conseils municipaux, l'affaire des municipalités dans les paroisses. C'était bon; parce qu'il arrive qu'il y a beaucoup d'activités de loisirs qui peuvent aller d'elles-mêmes, mais un jour ou l'autre ce sont des bénévoles qui tombent. Quand on parle d'un organisme sans but lucratif, si on donne la responsabilité à un club Lions ou un club Optimiste d'organiser une garderie, l'année suivante, il est possible que ces clubs n'existent même plus, alors que le conseil municipal... En tout cas, c'est un organisme qu'on pouvait imaginer qui est peut-être plus loin, vous avez raison. Mais prenons vos propres exemples. Le CLSC, les commissions scolaires sont là pour y rester et on a plus de chances de continuité. (17 h 15)

Mme Dolment: Maintenant, une affaire assez importante aussi qu'il faut noter, c'est qu'on ne comprend pas que le ministre ait suggéré que l'agence de garde soit en même temps l'organisme qui recrute et l'organisme qui surveille. Il y a conflit d'intérêts, c'est bien évident. L'organisme à but non lucratif peut très bien, comme je vous le dis, vouloir avoir de l'argent. C'est bien évident qu'ils ne sont pas intéressés à aller saboter leurs propres revenus et à dire: Telle famille ne paie plus, telle famille ne paie plus, telle famille ne paie plus. Il y a conflit d'intérêts, c'est évident, c'est logique. On ne comprend pas qu'il y ait une suggestion de faite dans ce sens-là.

Non seulement ça, mais tout à l'heure on a dit: On va payer un salaire, mais à une personne. Ce n'est pas ça que ça prend. Cela prend vraiment des gens compétents. Cela pourrait être des pères ou des mères de familles pour simplement faire la surveillance régulière, visiter la famille et tout ça. Mais, s'il y a un problème complexe, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait une équipe et là un psychologue pourrait y aller ou une infirmière ou quoi que ce soit. C'est vrai qu'il a dit qu'il y avait des services rattachés au CSS, mais ce n'est pas la même affaire. Justement, on le sait très bien, il faut un Office des services de garde, parce que c'est une autre orientation. Il y a des pédiatres, des psychiatres-pédiatres et il y a des psychiatres pour les adultes. On sait très bien que ce sont deux spécialités. Alors, c'est la même chose pour ça. Ce serait important, pour les services de garde, d'avoir un service de conseillers et de conseillères visiteuses qui soient spécialisés là-dedans et ça peut être aussi des enseignants qui, actuellement, sont en chômage, qu'on pourrait recycler là-dedans. On va pouvoir récupérer du monde. Je pense que ça prend un service organisé, une équipe qui va pouvoir faire ça et non pas quelqu'un comme ça, à petit salaire qui va être donné ici et là. Moi, je trouve que c'est de la broche à foin, tout simplement.

M. Lazure: M. le Président, le député me permettra?

M. Grenier: Sûr.

M. Lazure: Conflit d'intérêts, c'est beaucoup dire, ça. Ce n'est pas parce qu'une agence, admettons, là, un groupe bénévole, ceux dont on parlait tantôt, l'AFEAS ou le Cercle des fermières, retirerait un maximum d'environ $10 000 par année, $12 000 par année pour surveiller une douzaine de familles qui font de la garde et que, ayant le titre d'agence, elle s'assure en même temps de la qualité des services, que ça devient un conflit d'intérêts.

Prenez le cas des CSS. Les Centres de services sociaux recrutent les familles d'accueil et font, en même temps, la surveillance de la qualité de l'accueil aux enfants. On ne dit pas que les CSS sont en conflit d'intérêts à cause de ça et le revenu, qui est si modeste, n'est pas un attrait financier tel que ça pourrait contaminer la cons- cience des bonnes gens qui feraient partie de cet organisme bénévole.

Moi, je pense qu'on a, en plus, la sécurité, la sauvegarde que l'agence en question est toujours chapeautée par l'office, en dernière instance. Si une agence fait mal son travail, un peu comme un centre de services sociaux ou un CLSC peut mal faire son travail à l'occasion, il y a une responsabilité en appel, si je peux dire, qui sera celle de l'office à ce moment-là.

Mme Dolment: Est-ce que M. Lazure me permet de lui dire qu'il a peut-être beaucoup de naïveté? Parce que, là, vous prenez le Cercle des fermières, vous prenez l'AFEAS qui sont 75 000, mais vous savez qu'un organisme à but non lucratif peut être seulement de trois personnes, dix personnes ou cent personnes et il pourrait être accrédité.

M. Lazure: Mais je sais que c'est l'office qui va reconnaître les agences et que l'office n'aura pas intérêt à reconnaître une agence qui arrive tout à coup dans le paysage dans l'intention simplement de faire des gros sous et qui n'offre pas des garanties de compétence.

Mme Dolment: Mais il peut être très mal pris et être obligé de la prendre. Là, vous vivez dans l'idéal, mais il peut n'y avoir personne qui soit intéressé à prendre ça. Quant à comparer les centres de services sociaux, je pense que ça ne se compare pas, parce qu'ils sont sûrs d'avoir un budget du gouvernement, tandis qu'un organisme à but non lucratif, très souvent, n'a aucun budget. Enfin...

M. Lazure: Écoutez, c'est peut-être symptomatique, mais, pour votre information, le seul groupement, jusqu'à maintenant, que nous reconnaissons comme future agence, c'est un CLSC. C'est le CLSC du Lac-Etchemin qui, en réalité, a mis un groupe... Cela émane du CLSC Etchemin. C'est une initiative du CLSC et, moi, je ne crains pas qu'on ait des difficultés à trouver des agences. C'est une question d'opinion.

M. Grenier: Si vous le permettez, sur mon droit de parole, oui.

Mme Dolment: Oui.

M. Grenier: Non, ce n'est pas à vous que je fais des reproches, remarquez bien. C'est de l'autre côté qu'ils prennent de mon temps.

M. Lazure: Merci, M. le député. M. Grenier: Non, je termine.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes toujours sur la limite du temps.

M. Grenier: Je voudrais vous remercier du dossier que vous nous avez apporté. Vous cons-

tatez, à vivre avec nous depuis trois jours, combien certains dossiers nous apportent des éléments qui sont fort différents les uns des autres. Vous avez été un de ceux-là qui nous ont apporté un éclairage tout à fait différent d'autres et d'ici à la fin de l'audition de groupes qui va se faire ici, je suis sûr qu'on va apprendre des choses qui seront peut-être différentes des autres dossiers, vous avez été un de ceux-là.

Je vous remercie. Oui, madame.

Mme Dolment: Est-ce que je peux demander, avant que M. Lazure s'en aille... on aimerait beaucoup avoir une réponse. J'aimerais savoir ce que le ministre pense de la suggestion que toute famille — je ne parle pas d'une famille parente, mais d'une famille étrangère — qui garde des enfants soit obligée de s'identifier comme étant une famille de garde.

M. Lazure: Je vous le dis comme ça vient, très franchement, je trouve cela un peu exagéré. À la fois vous nous reprochez l'ingérence dans les affaires personnelles des gens, vos craintes sur le dossier — il est pourtant bien anodin, ce dossier — et, en même temps, vous nous demandez que toutes les dames et tous les messieurs à travers le Québec qui font de la garde se déclarent. Comment va-t-on faire le système? Là, ça vous prendrait un fichu système d'inspection à travers tout le Québec pour identifier la dame ou le groupe qui garde de temps à autre ou régulièrement un enfant. Je trouve que c'est naïf, madame Dolment, je m'excuse, non seulement c'est naïf, mais je trouve que cela va à l'encontre du respect de la vie privée des gens.

Mme Dolment: Est-ce que ce n'est pas un peu comme les infirmières? Pourtant, vous obligez toute infirmière à s'identifier comme telle si elle prend soin d'un malade.

M. Lazure: Ce n'est quand même pas comparable du tout.

Mme Dolment: Mais vous obligez les familles de garde qui sont subventionnées à s'identifier.

M. Lazure: Je m'excuse, c'est vraiment tellement différent...

Mme Dolment: Je ne le pense pas.

M. Lazure: Si vous êtes malade et que vous allez à l'hôpital, vous n'avez pas le choix de l'infirmière, ma chère dame. L'État veut s'assurer que vous serez bien traitée par une infirmière compétente.

Mme Dolment: Mais...

M. Lazure: Laissez-moi finir. Si vous êtes mère d'un jeune enfant que vous voulez placer en service de garde, vous choisissez votre service de garde, vous choisissez la garderie du quartier, la garde en milieu familial ou tout autre mode de service de garde. Donc, c'est le choix du parent et l'État n'a pas à assumer, à ce moment-là, une espèce de contrôle de façon tatillonne sur chaque choix que vous allez faire. Si vous choisissez de placer l'enfant chez votre belle-soeur, est-ce qu'on va aller tester les capacités intellectuelles de votre belle-soeur?

Mme Dolment: On a dit que ce n'était pas la question de la parenté, parce qu'à ce moment-là il y a un lien affectif qui va faire qu'elle va probablement prendre l'intérêt de l'enfant à coeur. Avant, vous savez que les infirmières, on se faisait soigner par n'importe qui. À un moment donné, l'État est intervenu. On n'a pas crié au scandale parce que l'État intervenait ou parce qu'on oblige un restaurant à s'identifier comme restaurant. Si je suis chez-moi et que je commence à donner de la nourriture à des étrangers, on va m'obliger à contrôler la qualité de la nourriture que j'offre à ces gens. Je pense que les enfants méritent autant que la nourriture. Je ne pense pas que ce soit de la naïveté, on n'a pas demandé de mettre en place un système policier pour surveiller, on a simplement mis l'incitation morale en disant: Si vous vous identifiez, vous allez avoir l'avantage de ceci, de cela; si vous ne le faites pas et qu'on le sait...

M. Lazure: Si c'est cela que vous voulez dire, on l'a déjà dit à plusieurs reprises, les personnes qui feront de la garde en milieu familial, pour pouvoir être reconnues par l'agence, devront s'identifier, évidemment.

Mme Dolment: Non, ce n'est pas nécessaire si elles reçoivent la subvention, nous, on a simplement mis l'obligation morale que toute famille qui fait de la garde s'identifie afin de pouvoir recevoir les cours minimaux, je pense que c'est important, les premiers soins, qu'une personne qui fait de la garde sache au moins quoi faire s'il y a un enfant qui est empoisonné. Vous savez que la plupart des accidents d'enfants arrivent dans les maisons, et dans les maisons étrangères encore plus, parce qu'ils ne connaissent rien, c'est nouveau, ils ne savent pas où ils vont ou qu'est-ce qu'ils prennent. Demander qu'il y ait des cours minimaux pour les familles qui font de la garde, ça me paraît le minimum de sécurité, sans avoir tout un service de surveillance, mais au moins que ce soit une obligation morale.

M. Lazure: On n'est pas d'accord, mais j'ai répondu à votre question.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission...

Mme Dolment: Une seconde!

Mme Tremblay: Je voudrais ajouter quelque chose.

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Tremblay: Je voudrais ajouter que quand vous parlez du choix des parents, ce n'est pas évident. Ce sera évident quand il y aura vraiment un service de garderies sur pied ou des haltes-garderies, des mini-garderies, mais actuellement ce n'est pas évident, le choix; je le sais, je l'ai vécu. Les autres parents, c'est pareil. Quand ils font affaires avec une famille où ils pensent que les services sont plus ou moins bons, c'est parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, très souvent.

M. Lazure: M. le Président, c'est précisément l'objectif principal de ce projet de loi, d'élargir, de multiplier les choix des parents. On est bien d'accord avec vous que le choix est très limité actuellement. C'est pour cela que, entre autres, on veut développer des services de garde en milieu familial.

Mme Tremblay: II y a un autre point, aussi. À chaque fois que vous dites un petit chiffre, il n'y aura presque pas de familles qui offriront leurs services pour garder des enfants, j'ai vraiment l'impression que lorsque vous offrez $5 de subvention, par exemple, à une famille de garde... La personne qui va recevoir la responsable pourra très difficilement aller au-delà du prix que l'on demande à la garderie, donc, ça va revenir quand même moins cher de placer notre enfant en milieu familial. Peut-être que cela va proliférer plus qu'on le pense. C'est pour cette raison qu'on veut que soit bien surveillée la qualité que l'on va offrir dans ce milieu-là.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Merci, mesdames.

J'appelle maintenant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Si vous voulez prendre place et vous identifier, puis procéder à la lecture de votre mémoire.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

Mme Gervais (Ghyslaine): M. le Président, mesdames, MM. les députés, je m'appelle Ghyslaine Gervais, je suis première vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. M'accompagne cet après-midi, M. Pierre Caron qui est conseiller à la direction des services pédagogiques de notre organisme.

Je ne vous lirai pas le mémoire que nous avons présenté, non pas qu'il soit très volumineux, mais il est facile à résumer, parce qu'on ne s'arrête — dans l'avant-projet de loi — qu'au service de garde à l'enfance en milieu scolaire.

Pourquoi la fédération présente-t-elle un mémoire? D'abord, elle trouve que l'article 58 a un libellé prescriptif et impératif qui ne nous convient guère, parce qu'il y a eu aussi absence de consultation des commissions scolaires. On a peut-être consulté les parents, on a peut-être consulté les enseignants, mais on n'a pas consulté les commissions scolaires.

Ensuite on dit: Déjà les commissions scolaires participent par des prêts de locaux et de l'expérimentation. Je dois vous dire cependant que les commissions scolaires approuvent l'esprit de cet avant-projet, mais elles veulent être responsables.

Quant à l'Office des services de garde à l'enfance, quand on parle de sa composition, on dit: II pourrait y avoir un commissaire d'école sur seize personnes qui composeraient l'organisme. On trouve que c'est un peu injuste de retenir la possibilité d'un seul commissaire d'école à cet organisme, puisque l'office représentera plus de 200 commissions scolaires et plus de 500 000 élèves.

Nous trouvons aussi que l'office aurait des pouvoirs centralisateurs qui ne nous conviennent pas. Quand on parle de l'identification des besoins, de perfectionnement, de normes d'aménagement, on pense que le tout devrait être laissé aux commissions scolaires.

L'application de cette loi nous semble extrêmement difficile si elle doit correspondre à ce qu'il y a dans l'avant-projet de loi pour ce qui est des commissions scolaires.

À titre d'exemple, est-ce qu'on sait vraiment ce qui se passe dans les commissions scolaires? Nous faisons du transport d'écoliers. Quant au jeunes enfants du niveau primaire, imaginons que l'école se termine à 15 h 30. S'il faut vraiment organiser des services de garderie en milieu scolaire, et les retourner à la maison qu'à 16 h 30 ou à 17 heures, qu'est-ce qui arrive? Vous savez que ce sont les mêmes véhicules qui transportent les élèves du niveau secondaire, une fois que la tournée du niveau primaire est faite. Je ne sais pas si vous voyez les difficultés et les obligations relativement au budget. (17 h 30)

On enlève les taxes aux commissions scolaires. On leur dit: On va vous laisser les inadmissibles et, encore là, on va vous mettre des freins, mais depuis qu'on a annoncé cela, on dit aux commissions scolaires: Vous allez vous occuper de telle et telle chose. Les commissions scolaires ne sont pas contre les garderies, bien au contraire.

Partout où ce serait possible d'en organiser, elles seraient bien d'accord pour le faire. Mais sous la juridiction du ministère de l'Éducation, parce qu'il sait ce qui se passe dans les écoles. Il connaît les contraintes auxquelles nous devons faire face. Il y a toutes sortes de contraintes dans les commissions scolaires. On m'a dit tantôt qu'un groupe qui est passé avant nous manifestait son mécontentement, face à une commission scolaire en particulier. On disait qu'on n'avait pas eu beaucoup d'aide de cette commission scolaire.

Est-ce qu'on sait que depuis quatre ans, il n'y a eu aucune indexation des budgets de commissions scolaires pour les dépenses qu'on appelle incompressibles? Parmi ces dépenses, je vous citerai non pas la moindre: le coût de l'huile à chauffage. Il n'y a pas un sou de plus de subvention pour payer l'huile à chauffage dans les commissions scolaires. Est-ce qu'une commission scolaire, à partir de cette donnée, va dire: J'ai une

école que je dois fermer, je n'ai plus de clientèle, mais je vais continuer à la chauffer à je ne sais pas combien de sous le gallon, pour permettre qu'on organise une garderie sur le territoire? Cela serait bien, mais avec de l'argent; parce que la priorité d'une commission scolaire, c'est l'enseignement et la qualité de l'enseignement.

Donner des services de garde à l'enfance en milieu scolaire, si c'est possible de le faire en collaboration avec le ministère de l'Éducation — je ne doute pas que ce le soit — qui sait ce qui se passe dans les commissions scolaires et qui connaît les contraintes, je vous le répète, étant au courant aussi, du vieillissement du réseau des écoles primaires dans la province. Le réseau d'écoles polyvalentes est assez récent. Les écoles polyvalentes sont pourvues de cafétéria. Ce n'est pas le cas pour les écoles primaires. Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre sur le fait que je fais partie d'un comité de nutrition, rattaché au Conseil des affaires sociales et de la famille. On y discute beaucoup de saine alimentation en milieu scolaire.

Quand les commissions scolaires devront organiser la garderie en milieu scolaire à l'heure du déjeuner, je ne vois pas beaucoup d'incitation à la saine alimentation dans un réseau d'écoles où il n'y a aucune cafétéria. À cause de la dénatalité, le réseau d'écoles primaires de la province est vieillissant. Il y a très peu de nouvelles écoles. Il y en a quelques-unes dans des territoires en expansion, mais ce n'est pas la majorité. Ce sont de vieilles écoles qu'on entretient, parce que les commissions scolaires sont bien administrées. Elles ne laissent pas aller à l'abandon les biens publics. Elles l'entretiennent, mais il n'y a pas de nouvelles constructions, ou à peu près pas.

Je tiens à attirer votre attention sur ces faits, qui sont des réalités avec lesquelles nous devons vivre à la commission scolaire.

Plutôt que d'expliciter davantage, j'aimerais mieux écouter vos questions. D'ailleurs vous avez notre mémoire, vous pourrez y référer.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Gervais.

M. Grenier: ... au journal des Débats?

Le Président (M. Boucher): Le mémoire sera inséré en annexe au journal des Débats. M. le ministre. (voir annexe)

M. Lazure: Je remercie Mme Gervais et je m'excuse d'être sorti quelques minutes quand vous avez commencé votre présentation. Votre critique, quant au manque de consultation, elle est en bonne partie justifiée. Mais je répète ce que je disais, hier, à un autre groupement qui nous faisait la même critique, à savoir de ne pas avoir été consulté dans l'élaboration de l'avant-projet de loi, c'est précisément le but d'un avant-projet de loi, de permettre une consultation assez large et dans un cadre bien organisé, comme on le fait aujourd'hui comme on le fait depuis quelques jours.

C'est avec un esprit très ouvert qu'on a abordé cette commission et qu'on va continuer d'étudier chaque mémoire. Considérez donc que c'est actuellement qu'on fait la consultation.

Quant à l'article 58, qui vous touchait de façon plus immédiate, j'ai annoncé dès le premier jour qu'il était changé. Vous avez probablement eu copie des cinq amendements, sinon, on va vous les distribuer.

Mme Gervais: Je n'ai pas sous la main copie des cinq amendements. J'ai cependant un article du journal. Je ne sais pas s'il est complet.

M. Lazure: Je voudrais que vous preniez plutôt le texte de l'amendement que le texte du journal.

Mme Gervais: D'accord.

M. Lazure: Dans le texte de l'amendement, vous allez le voir dans un instant, et dans son esprit aussi, ce qui apparaissait au départ comme un imbroglio plus qu'autre chose, c'est évident qu'on ne voulait pas obliger de façon unilatérale les commissions scolaires à fournir ces services. Ce qui est notre objectif, par des consultations entre le ministère de l'Éducaton, les commissions scolaires et nous, nous en arriverons, par voie de règlement, à bien circonscrire les conditions dans lesquelles une commission scolaire serait tenue de fournir des services de garde en milieu scolaire. C'est porté carrément à la partie de la réglementation qui, elle, se fera par des consultations nécessairement, et, en plus de la consultation universelle, si j'ose dire, par la parution, pendant 90 jours, du texte du règlement.

On aura amplement le temps de se reparler sur cette question.

Mme Gervais: Je suis très heureuse d'apprendre cela.

M. Lazure: Vous dites que l'office est trop centralisateur. On a failli mettre dans l'avant-projet de loi un article où l'office devrait obligatoirement déléguer en région ses responsabilités. Il y a quelques groupes qui nous en ont parlé ces jours derniers. Nous hésitons encore. Je ne rejette pas la possibilité que, dans le texte final du projet de loi, on ait l'obligation, de la part de l'office, de déléguer une bonne partie de ses responsabilités. On ne veut pas que ce soit un office centralisateur. On veut surtout éviter cela. On sait ce que c'est, vous et moi, un organisme monstre, comme notre ministère des Affaires sociales ou le ministère de l'Éducation, et on veut favoriser le plus de décentralisation possible.

Maintenant, j'ai devant moi la liste de vos recommandations. Elles sont pertinentes, les recommandations d'analyse des besoins. Ce sera un des rôles prioritaires de l'office, de faire le bilan des besoins, non seulement pour la garde en milieu scolaire, mais aussi les autres types de garde.

Je pense que l'échange qu'on a aujourd'hui, c'est le premier. Il y en aura sûrement toute une série. Je répète ce que j'ai dit hier au président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je suis très heureux, contrairement à certaines perceptions qu'on avait, de voir que les commissions scolaires sur l'île de Montréal, la fédération, votre fédération, les deux, groupes fort importants, se montrent très intéressés non seulement à la garde en milieu scolaire, mais, possiblement, à d'autres formes de garde.

Si on a eu une perception un peu différente, c'est peut-être parce qu'on a souvent entendu la phrase que vous nous avez énoncée tantôt, à savoir que le rôle premier de l'éducation, c'est l'éducation des enfants d'âge scolaire — c'est un pléonasme — vous l'avez dit tantôt. Pour nous, on a perçu que, autant dans le réseau scolaire qu'à d'autres niveaux, ce n'était pas vu comme quelque chose qui devait retenir leur attention dans l'immédiat.

Je dis tant mieux si le réseau scolaire est plus intéressé, plus prêt qu'on ne le croyait. On va réviser notre tir, à ce moment-là. Merci.

Mme Gervais: Je voudrais, M. le ministre, si vous le permettez, qu'on s'arrête à toutes nos recommandations. Je remarquais ce matin, je crois qu'il s'agissait de l'Association des garderies de la région 04 qui, dans sa première recommandation, recoupait la nôtre aussi. Elle souhaitait, cette Association de garderies — il n'y a pas eu concertation, je vous prie de le croire — que les commissions scolaires soient soustraites de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Notre première recommandation, c'est cela. Elle l'a exprimée dans les mêmes termes, sans avoir lu ou sans avoir vu — ce n'est pas possible — notre mémoire et nos recommandations. C'est un signe que ce n'est pas uniquement la préoccupation des commissions scolaires.

M. Lazure: Mais je vous avoue, si on les passe une par une, que je ne comprends pas votre première recommandation, parce que, dans votre mémoire, vous faites état du fait que vous avez contribué par exemple, à l'existence de 26 ou 27 garderies, je ne sais plus combien. M. Mongeau aussi, du Conseil de l'île de Montréal, en parlait hier. Je le répète, on nous a dit hier: On est très intéressé non seulement à la garde en milieu scolaire, mais aussi à des garderies. Là, vous ne dites pas que vous êtes contre l'existence d'un office des services de garde, que je sache, vous acceptez l'existence d'un office de services de garde. À partir de là, il me paraît normal que cet office ait une certaine juridiction, parfois décentralisée, mais sur l'ensemble des services de garde qui vont se donner. Je ne vois pas pourquoi les services qui seraient donnés dans le monde scolaire seraient soustraits à cette juridiction-là.

Mme Gervais: Je vais laisser M. Caron répondre. Je pourrais le faire, mais...

M. Caron (Pierre): M. le ministre, si on demande cela, c'est très simple, c'est que nous pensons qu'avec le nombre d'écoles qui seront incluses dans cette loi et les élèves possibles qui pourraient profiter de cela, on se demande s'il ne serait pas mieux — on le demande, on se le demande et on vous le demande — d'avoir un statut particulier.

M. Lazure: Ah! Que la CSN ou le Conseil de l'île de Montréal demande un statut particulier, je comprendrais, mais que toute la fédération demande cela, je ne comprends pas.

Mme Gervais: La fédération demanderait cela pour toutes les commissions scolaires.

M. Lazure: Toutes les commissions demanderaient un statut.

Mme Gervais: Je veux sortir de cet office. Comment appelez-vous cela exactement? L'office pour les services de garde à l'enfance.

M. Lazure: Sérieusement, je ne comprends pas pourquoi vous voudriez un statut particulier.

M. Caron (Pierre): Je vais donner un exemple qui pourrait peut-être expliquer cela. Prenons la constitution de l'office lui-même. Il va y avoir seize personnes y compris les fonctionnaires qui vont en faire partie et les commissaires vont pouvoir avoir un représentant tel que stipulé. Pour tous les enfants pour lesquels on va avoir des responsabilités, est-ce que un sur seize c'est juste?

M. Lazure: Pour moi, ce n'est pas une question de mathématiques, ce n'est pas si simple que cela, parce que si on compte le nombre de parents qui ont des enfants placés chaque jour, au moment où on se parle, c'est infiniment plus que ce que vous aurez dans un an ou dans deux ans dans le réseau scolaire. Il ne faut pas partir du nombre... Admettons que vous ayez 500 000 enfants au niveau élémentaire et, même en supposant qu'il y ait 50% de ceux-là, ce qui est beaucoup, qui aient besoin de garde en milieu scolaire, à la rigueur, cela fait 200 000 familles que vous rejoignez. Mais on sait qu'il y a pratiquement 150 000 familles où les responsables, les adultes de la famille travaillent à l'extérieur et ont besoin d'un service de garde, utilisent actuellement un service de garde quelconque, cela ne m'impressionne pas trop ce chiffre-là. Il faudrait plutôt parler en nombre de places que vous auriez dans un avenir immédiat.

Je ne suis pas contre le fait de réviser la composition du conseil de l'office. On va prendre bonne note de cela. Si un jour le réseau scolaire devenait tellement actif dans le domaine des services de garde, peut-être faudrait-il lui donner un peu plus d'importance dans le nombre des représentants au conseil aussi.

M. Caron (Pierre): Pour revenir à votre question, c'est-à-dire au fait que vous trouviez surpre-

nant qu'on demande un statut particulier, c'est que la façon dont le projet de loi est présenté ne nous plaisait pas. On y voyait peut-être trop de pouvoir centralisateur. À partir de ce projet de loi, qu'il semblerait que vous voulez changer, à ce moment notre demande ne sera peut-être plus la même si vous commencez à jouer.

Comme j'ai pu le voir dans le journal, hier, au niveau du temps alloué, les commissions scolaires verraient à ouvrir à une heure potable le matin, à l'heure du dîner, etc. Déjà, ce n'était pas marqué là-dedans; c'est un amendement que vous avez proposé, je pense. (17 h 45)

M. Lazure: II est clair qu'on est prêt à changer. Cela s'appelle un avant-projet de loi et, par définition, ça doit être changé et de façon assez importante.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme La voie-Roux: Bonjour, Mme Gervais, M. Caron. J'essaie de comprendre votre position et je voudrais en être assez certaine. D'une part, ce que je crois comprendre c'est ceci. Si on parle de services de garde pour les enfants d'âge scolaire, ça relève du ministère de l'Éducation et ça devrait être coordonné avec le ministère de l'Éducation, parce que c'est lui qui connaît nos ressources, c'est lui qui connaît les contraintes de transport, budgétaires et autres que nous avons. Je voudrais indiquer au ministre que c'est la première recommandation.

Quand vous dites que vous voudriez peut-être développer des services de garde, dans le sens de garderies, là vous dites: II faudrait élaborer une vaste consultation sur les possibilités d'implantation des services de garde en milieu scolaire. Il y a deux types de problèmes, deux réalités. La première touche strictement les enfants d'âge scolaire, pour qui vous assurerez des services de garde en dehors des heures de classe. D'autre part, vous ne mettez pas de côté la possibilité qu'on songe aussi à développer des garderies à l'intérieur du milieu scolaire, et, là-dessus, il vous faut une vaste consultation. À ce moment, vous verriez peut-être ça coordonné davantage avec l'office que si on parle strictement de services pour les enfants d'âge scolaire.

Mme Gervais: Quand on parle, Mme Lavoie-Roux, d'implantation de services de garde en milieu scolaire et de vaste consultation, elle se rapporte à ces services de garde en milieu scolaire et non aux autres services de garde.

Si on parle de consultation, c'est parce qu'on se dit: II ne faudrait pas non plus créer des besoins. Il y a possiblement des besoins de garde en milieu scolaire, peut-être plus tôt le matin. Supposons que les écoles ouvrent à 8 h 30, peut-être que certains parents aimeraient y envoyer leurs enfants à 8 heures parce que les mères s'en vont. Mais est-ce que les besoins sont les mêmes partout?

Il y a toutes sortes d'autres choses, Mme Lavoie-Roux. Vous savez très bien que dans une commission scolaire... On ne peut pas penser uniquement à la ville de Montréal. Je pense à la mienne par exemple. On a douze écoles pour le réseau primaire sur notre territoire; elles sont dispersées à l'est, à l'ouest, au nord et au sud, bien sûr. Va-t-il falloir regrouper ces enfants après l'heure de l'école, si vous en avez deux dans une école, cinq dans une autre, sept dans une autre? Idéalement, vous passez à un service de garderie que vous pouvez instaurer partout. Mais, ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je comprends, Mme Gervais, c'est que vos recommandations touchent strictement les soins de garde pour les enfants d'âge scolaire.

Mme Gervais: Dans le mémoire, c'est exact, madame.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord, ça, c'est une chose claire.

Mme Gervais: Mais je n'exclus pas la possibilité pour la commission scolaire que ses locaux, qui sont disponibles, servent pour d'autres garderies, puisque cela appartient à la population du milieu, les locaux.

Mme Lavoie-Roux: Vu dans ce contexte. Je pensais que votre dernière recommandation touchait peut-être l'établissement de garderies proprement dites.

Mme Gervais: On s'est limité... Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

Mme Gervais: ... disons, dans notre mémoire, à toucher les services de garde en...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas quelle consultation a été faite entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation quant à cette décision de faire relever ceci de l'office. On aura d'autres occasions d'en discuter avec le ministre. Mais il y a une chose certaine, c'est que je pense que si vous êtes trop contraints par des règles ou des règlements rigides de l'office, à savoir de fonctionner de telle ou de telle façon, ça va certainement mettre du sable dans le rouage. Il n'y a aucun doute là-dessus, parce que je pense que le Conseil scolaire de l'île de Montréal l'a expliqué hier, la CECM l'a expliqué hier. Il y a déjà des services de garde en milieu scolaire qui ont été développés et, même dans la ville de Montréal, ils ne sont pas développés d'une façon identique. Cela dépend du quartier, des besoins du milieu. Enfin, il y a des différences culturelles qui sont énormes et elles vont jouer, au niveau des commissions scolaires, peut-être encore davantage dans l'ensemble de la province, compte tenu des disparités géographiques, socio-économiques, etc.

Moi, je retiens votre recommandation, statut particulier. Je ne suis pas sûre que je suis bien en faveur de ça, mais...

M. Grenier: ... au Québec.

Mme Gervais: Cela, on identifie ça avec un autre problème, madame...

M. Lazure: Si vous me permettez, sur ce sujet, l'autonomie des commissions scolaires pour les façons de mettre sur pied la garde en milieu scolaire, on veut respecter cette autonomie, cette souveraineté. Tout ce qu'on demande à l'article 59...

Mme Gervais: Ah oui?

M. Caron (Pierre): On va le noter.

M. Lazure: Mais oui, mais lisez l'article 59 qui dit: "Une commission scolaire doit, dans les 30 jours de l'instauration de tout service de garde en milieu scolaire dans son territoire, en aviser l'office". Depuis un an, on a des projets dans vos milieux scolaires, à part ceux que vous aviez commencés, les nouveaux qui sont financés par nous, par le biais du ministère de l'Éducation, et on nest pas intervenu. On n'a pas l'intention d'intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, M. le ministre, ceux-là, vous aviez donné si peu d'argent... Je ne vous blâme pas, là. C'est un... Si peu d'argent qu'il n'y a... Ce n'était pas vu comme un...

M. Lazure: On aurait été malvenu d'intervenir, oui.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas dans ce sens-là. Cela n'a pas été perçu par la population comme une politique générale, tandis que, demain matin, ou, enfin, quand ce sera adopté, dans un délai X, ça deviendra une politique générale, si bien que le parent de, comment dit-on ça, Baie-Sablon...

M. Lazure: Blanc-Sablon.

Mme Lavoie-Roux: ... Blanc-Sablon et celui de Saint-Tite-des-Caps vont dire...

M. Grenier: Saint-Herménégilde.

Mme Lavoie-Roux:... celui de Saint-Herménégilde et de Sainte-Edwidge et de... vont dire: II nous faut une garderie.

Mme Gervais: II ne va pas dire: II me faut, mais il va dire: La commission scolaire doit m'organiser...

M. Lazure: La position est telle qu'on veut laisser une grande latitude aux commissions scolaires. On veut que l'office en soit avisé. C'est ça que ça dit.

Mme Gervais: Mais, à 58, M. le ministre, quand on a reçu votre avant-projet...

M. Lazure: 58 a été modifié.

Mme Gervais: ... l'article 58 disait "devra". M. Lazure: II est modifié.

Mme Gervais: Alors, nous avons préparé notre mémoire conformément à votre avant-projet.

M. Lazure: D'accord, oui, je comprends. Très bien.

Mme Lavoie-Roux: On aurait pu ajouter Saint-Malo, Paquetville, n'est-ce pas, M. le député?

M. Grenier: Oui... Une voix: M. Caron?

M. Caron (Pierre): Si vous me permettez, madame, M. le ministre, j'aurais peut-être une question concernant cela. Cela me fait plaisir, ce que vous venez de dire là, et soyez assuré que c'est rentré là et que ce n'est pas sorti de l'autre côté quand vous dites que vous allez laisser aux commissions scolaires le soin de voir qu'il y ait vraiment un bon service. On voit, dans les pouvoirs de l'office, qu'on parle de formation et de perfectionnement des gens qui pourraient venir. On voit les normes de qualification, entre autres, qu'on pourrait regarder, le nombre d'enfants, par exemple, par personnel. Est-ce que ça aussi va pouvoir rentrer là-dedans?

M. Lazure: Cela ne s'applique pas à la garde en milieu scolaire; les ratios ne s'appliquent pas à la garde en milieu scolaire. Ce sont les commissions scolaires qui établiront ces ratios.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on aura l'occasion de le débattre, de voir de quelle façon ceci sera inséré dans le projet de loi. Il y a une chose certaine, c'est que les commissions scolaires ou la fédération devront être vigilantes quant aux ressources financières qui seront mises à la disponibilité des personnes. Il y en a beaucoup qui s'imaginent que les commissions scolaires ont de l'équipement, ont ceci, ont ça at que cela ne coûte rien, que ça fonctionne par une espèce de miracle.

Une fois qu'on crée ce besoin, il existe. On dit: Maintenant, on va répondre à ce besoin, il faut qu'on mette les ressources en conséquence. Il y a une chose sur laquelle je voudrais revenir, sur laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, c'est quand vous avez dit que, parmi les difficultés que vous prévoyiez, il y avait d'abord, la désuétude d'un grand nombre d'écoles élémentaires — là-dessus, je suis d'accord avec vous — et l'absence de cafétérias dans les écoles élémentaires, ce qui est exact, ce qui va peut-être rendre difficile la garde. Il faut quand même songer — je ne voudrais pas vous citer Montréal en exemple — qu'au niveau élémentaire, à Montréal — et vous en êtes certainement au courant puisque vous êtes membre de ce comité des affaires sociales touchant l'alimentation — ils ont réussi quand

même au moins à élaborer un début de politique alimentaire qui est mise en pratique dans les écoles, avec les moyens du bord, je suis d'accord avec vous, avec le réfrigérateur qu'on a acheté...

Mme Gervais: Avec des résultats exceptionnels.

Mme Lavoie-Roux: Ne me faites pas parler du lait!

Mme Gervais: Moi, non plus!

M. Grenier: Je le bois comme ça me plaît.

Mme Gervais: Avec des résultats exceptionnels, j'en conviens. Il faut cependant, sauf erreur, bien se dire que c'est le Conseil scolaire de l'île qui a instauré ce service. Le Conseil scolaire de l'île, quand il impose $0.01 de taxe, va chercher pas mal d'argent.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je dis que si on veut...

Mme Gervais: On ne fait pas cela à travers la province.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec vous; d'ailleurs, le ministre le sait, je lui en ai parlé. Ils font des efforts au ministère des Affairés sociales; c'est le ministère de l'Éducation qui n'en fait pas assez pour sa politique alimentaire.

Mme Gervais: C'est possible.

M. Grenier: On va changer les ministres de ministère.

Mme Gervais: Je voudrais bien, madame, qu'on soit...

M. Lazure: Avant que vous changiez de sujet, j'ajoute, parce qu'il y a eu des protestations dans la salle, tantôt, qui ne sont pas enregistrées au journal des Débats, mais que j'ai vues, je répète que le projet de loi prévoit que les commissions scolaires vont avoir un degré d'autonomie pour...

Mme Lavoie-Roux: Des ressources aussi.

M. Lazure: ... préparer — des ressources aussi, c'est évident, on l'a dit — pour adopter des services de garde en milieu scolaire aux besoins de leur région. Les besoins changent d'une région à l'autre. Les gens du Regroupement de Montréal dans la salle semblaient protester. Il est bien évident que puisque les commissions scolaires devront en aviser l'office, celui-ci va prendre connaissance des modalités du système de garde en milieu scolaire. Si jamais — que ce soit à cause du ratio ou à cause d'autre chose — c'était fait de façon inacceptable, l'office pourrait intervenir et devrait intervenir. C'est dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas je pense avoir reçu votre message et...

Mme Gervais: Je voudrais ajouter une chose à madame et à M. le ministre. J'ai entendu tantôt des gens dire: Nous sommes lasses de faire du bénévolat. Vous savez, quand le ministre de l'Agriculture a décidé qu'il fallait donner du lait aux enfants, les professeurs ont dit: Cela n'entre pas dans notre tâche. Il a fallu faire entrer les parents bénévolement pour venir distribuer les berlingots parce que ça n'entre pas dans la tâche d'un professeur syndiqué. La garde non plus n'entrera pas dans la tâche d'un professeur syndiqué. Ce sont donc d'autres personnes qui devront entrer dans les écoles pour faire la garde le matin, le midi et plus tard l'après-midi. Ce sont toutes des contraintes auxquelles feront face les commissions scolaires, c'est pourquoi elles disent: Nous sommes contre l'impératif "devra" faire ça, parce que ce ne sera peut-être pas possible partout. Partout où ce sera possible, ce sera instauré, bien sûr, si les gens le souhaitent, si la population le demande, mais ailleurs où ce ne sera pas possible, on s'excusera et on dira: On ne peut pas le faire, on n'a pas les moyens, on n'a pas les ressources.

Mme Lavoie-Roux: J'ajouterais une chose, si vous me le permettez, M. le Président. Je demanderais à la Fédération des commissions scolaires — il y a déjà certains programmes qui existent — que vous évaluiez de façon rigoureuse ce que cela implique comme coût, parce que vous allez vous retrouver encore dans la même position où on va vous renvoyez la balle en disant: Vous ne prenez pas vos responsabilités quand, dans l'école X, il n'y aura pas les services de garde que les parents réclameront.

Je pense qu'il faut que vous fassiez cette étude-là rigoureusement, que vous la rendiez publique et que vous la fassiez en regard des subventions qu'on vous accordera, parce que sans cela, vous allez vous retrouver dans le même cul-de-sac où vous vous êtes retrouvés à l'égard des accusations qu'on a fait porter à l'égard de certains endroits peut-être avec justesse, mais dans beaucoup d'endroits avec moins de justesse, à savoir que vous ne vouliez pas mettre toutes vos écoles à la disposition de tout le monde, alors que cela avait d'énormes implications aux points de vue financier et administratif.

Mme Gervais: Je prends bonne note, Mme la députée, de votre conseil.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci M. le Président. J'ai eu droit à une information de première main, puisque j'ai à votre conseil une représentante de chez nous qui s'occupe de me donner...

Mme Gervais: Ce matin, elle était à une autre commission parlementaire.

M. Grenier: Vous la saluerez de ma part, puisqu'elle fait un magnifique travail, elle aussi.

Mme Gervais: Je n'y manquerai pas.

M. Grenier: Elle est à la même école que vous autres, je pense. Vous avez mentionné pour les commissions scolaires... On comprend et j'ai été un de ceux qui se sont souvent insurgés contre ces grandes politiques qu'on voudrait semblables ou à peu près pareilles dans toute la province. Je l'ai fait à l'occasion de la construction des écoles secondaires au Québec dans les années soixante et alors que j'étais dans l'enseignement à Rigaud. On se rend compte que ces politiques qui sont trop généralisées ne correspondent pas aux besoins locaux.

Vous venez de le signaler, en disant que les régions rurales sont souvent fort différentes des grands centres comme Montréal ou Québec, par exemple, mais on se rend compte que pour la création de garderies dans des écoles primaires, cela va poser d'énormes problèmes. Vous n'êtes pas prêts — je pense bien — à endosser tous ces problèmes, surtout pas par les doigts du ministre, mais vous aimeriez bien que ce soient eux, quand c'est possible.

Vous avez une excellente suggestion à la page 8 que le ministre devrait retenir. Je pense que vous avez exactement l'expression dont on aura besoin dans la loi. Les commissions scolaires devraient recevoir le pouvoir d'organiser de telles garderies, selon la volonté et les besoins du milieu. Je pense que vous soupçonnez que dans plusieurs villages de la province, les municipalités qui ne sont pas urbaines, il y aura possibilité d'avoir, bien sûr, des garderies sans but lucratif, qui seront au niveau du village et où vous vous engagez à mettre vos locaux à leur disposition, qui seront aménagés, même si on a dit tout à l'heure... (18 heures)

Mme Gervais: ... libre, pourquoi pas?

M. Grenier: Quand c'est possible, d'accord. Ce serait peut-être une bonne raison, parce qu'on l'a essayé dans d'autres secteurs. On l'a signalé hier que ces écoles peuvent servir à plusieurs fins. Il y en a qui servent à des familles d'accueil dans le moment, pour des personnes âgées. Ils pourront servir avec le peu d'argent qu'on pourrait distribuer et ils pourraient nous permettre, dans des locaux semblables, d'y aménager des garderies sans but lucratif.

Je pense, encore une fois, que pour le travail que vous faites, connaissant vos problèmes, il y a un groupe qui a demandé que les commissions scolaires ne soient pas obligées de se soumettre à ce système d'organisation, d'autres retiennent les commissions scolaires, sachant que vous êtes un milieu plus continu que des groupes sans but lucratif. Alors, je pense que l'expression que vous nous servez à la page 8 devrait être retenue dans la loi ou, en tout cas, quelque chose qui ressemble à cela.

Vous nous apportez des arguments qui sont assommants pour le ministre, qui font comprendre que même si vous êtes une association, un groupement important, vous ne pouvez quand même pas ramasser des étudiants par deux ou par un et demi, dans des villages, pour en faire une garderie, dans le centre de la commission scolaire. J'ai aimé vous entendre, parce que c'était vraiment clair, et on savait de quoi on parlait.

Par contre, à la page 7, vous parlez sur les droits excessifs accordés à l'office des services de garde à l'enfance. Qu'est-ce que vous notez comme droits excessifs qui pourraient être donnés à l'office des services de garde?

M. Caron (Pierre): Ce qu'on pensait des droits excessifs, M. le ministre nous a bien dit tout à l'heure que cela ne s'appliquait pas aux services de garde en milieu scolaire.

M. Grenier: Avec le changement qu'il a apporté?

M. Caron (Pierre): J'ai retenu cela et je retire tout ce qui est écrit.

M. Grenier: Vous êtes au courant, par des mémoires que vous présentez de temps en temps, que l'Opposition, c'est du drôle de monde. Quand on présente un mémoire, on dit qu'on présente un mémoire qui est farfelu et qu'il faut le changer, et si on n'en présente pas, on dit: Vous devriez en présenter un. C'est le rôle de l'Opposition de critiquer le gouvernement. Vous devez savoir cela, vous êtes au courant. Mais il reste une chose, c'est que l'avantage d'un avant-projet de loi — ce qui n'arrive pas souvent en commission parlementaire, parce qu'on discute généralement des projets de loi qui sont plus difficiles à changer - j'ai l'impression qu'il arrivera des modifications importantes dedans. Je pense bien que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'étudier en commission parlementaire un avant-projet de loi. Je pense qu'il y aura des modifications majeures qui arriveront, et ce, à l'avantage des gens qui en bénéficieront, je pense. Je pense bien qu'on pourra vous revoir quand on arrivera avec le véritable projet de loi, qui sera sans doute déposé à l'occasion de la reprise de la session la semaine prochaine, ou pas longtemps après la reprise de la session.

Mme Gervais: M. le ministre a parlé de loi, de règlement, tout à l'heure. Si nous pouvons nous offrir notre collaboration, nous le ferons très volontiers et avec plaisir.

M. Lazure: On aura sûrement recours à votre collaboration. Merci.

M. Grenier: En attendant qu'on arrive avec le projet de loi, je pense que ce serait important pour nous autres de connaître, à ce moment-là, quel serait le nombre de commissions scolaires dans le Québec — et je pense au Québec rural principale-

ment, parce que je pense qu'en ville, cela peut se faire un peu partout - mais les commissions plus rurales, ou semi-urbaines, vous en discutez déjà depuis un bon nombre de semaines, où est-ce que vous seriez prêts à avoir des services sous la direction des commissions scolaires et y a-t-il d'autres lieux où vous pourriez avoir des locaux à la disposition des groupements sans but lucratif, dans vos écoles? Il serait peut-être important que vous prépariez un document comme celui-là et nous le donniez à l'occasion de la reprise des travaux.

Mme Gervais: C'est possible de le faire. Pour ce qui est des locaux qui pourraient être mis à la disposition des organismes sans but lucratif, il y a une condition essentielle; il faut que ce soit une commission scolaire qui a des locaux disponibles dans le jour; cela veut dire là où la dénatalité se fait sentir. À la mienne, la commission scolaire ici à Montcalm, nous avons des espaces libres. Par ailleurs, la commission scolaire voisine, la Jeune-Lorette construit deux écoles présentement. On offre déjà des services, si vous voulez, à des dames. On leur offre des locaux pour garder les enfants de façon communautaire, si vous voulez. On pourrait le faire. D'autres ne peuvent pas vraiment le faire. Cela dépend des milieux.

M. Grenier: Vous avez souligné tout à l'heure que le ministre de l'Agriculture a demandé le bénévolat pour la distribution du berlingot.

Mme Gervais: C'est-à-dire que ce n'est pas le ministre qui l'a demandé; ce sont les commissions scolaires qui ont été obligées d'avoir recours aux parents pour la distribution, parce que, dans certains cas — je ne veux pas généraliser — les professeurs ont dit: Cela ne relève pas de notre tâche et on ne fera pas cette distribution.

M. Grenier: Je l'ai signalé hier et un groupe est venu nous dire que l'offre de bénévolat au niveau du Québec est un peu différente depuis plusieurs années et c'est un fait nouveau. Mais je pense que, dans le bénévolat, il faut distinguer. Il y a des heures de bénévolat qui se donnent à l'occasion, mais on ne peut pas demander à des gens de faire du bénévolat chaque jour et chaque semaine de façon régulière. Il y a eu pire que la distribution du lait, je peux vous le dire. Le ministre de l'Éducation a demandé la réouverture d'écoles primaires dans la province. Il y avait du bénévolat qui devait se faire journellement pour l'heure du lunch, l'entretien des planchers à l'occasion, l'enlèvement de la neige hier, etc. Il faut avoir des gens comme vous aujourd'hui pour le dénoncer, pour dire que ce sont des choses qui ne peuvent pas se faire de façon persistante et continue. Du bénévolat, je pense que cela se fait dans des paroisses, que cela peut se faire au niveau des écoles et on le fait aussi. C'est basé sur l'expérience des corvées qu'on connaissait autrefois, mais on ne peut pas demander à des gens de faire du bénévolat de façon permanente; cela ne se fait pas. À partir de là, il faut nous le signaler. Vous êtes du milieu et il faut nous le signaler comme vous le faites aujourd'hui. Je vous remercie.

Mme Gervais: Cela m'a fait plaisir. M. le Président, avant de partir, j'aimerais vous...

Le Président (M. Boucher): Le député de Rosemont avait demandé la parole. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis bien conscient des problèmes soulevés par la Fédération des commissions scolaires quant aux coûts de l'implantation de garderies en milieu scolaire. Cependant, il y a quelques éléments qui me laissent perplexe. Par exemple, quand vous dites: Dans la plupart de nos écoles élémentaires, il n'y a pas de cafétéria, je me fais le raisonnement suivant: J'ai deux garderies dans mon comté. L'une est logée justement dans une école élémentaire désaffectée, une autre est dans un sous-sol d'église. Elles trouvent les moyens quand même de nourrir, je pense, adéquatement les enfants qui sont sous leur garde. Qu'est-ce qui empêcherait la commission scolaire de faire de même? Je vais vous dire ce qu'il y a dans le fond de ma pensée. L'impression que vous me donnez, c'est que vous voudriez faire un service de garde que je qualifierais de "chromé"...

Mme Gervais: Vous avez des expressions que je connais bien, à la maison mes fils les emploient tous les jours!

M. Paquette: Oui? Mais avec le résultat qu'on pourrait offrir un très bon service, mais à très peu de personnes, parce que le service coûterait très cher.

Mme Gervais: M. le député, je vous ferai remarquer que quand il y a des garderies qui s'installent dans des écoles désaffectées, on fait de ces locaux ce qu'on veut bien en faire; on peut bien organiser une cuisinière électrique, un frigidaire, etc. Cependant, si nous devons faire de la garderie en milieu scolaire, nos locaux restent des classes, on ne les transformera pas en véritables garderies avec un petit coin pour se coucher, comme on fait avec une école désaffectée dont on change la vocation et dont on fait une garderie proprement dite. Il faudra garder nos locaux pour qu'ils servent d'école, que ce soient des classes, quoi. Alors, on ne pourra pas fonctionner aussi adéquatement; si bien que j'ai peur que, le midi, le lunch, ce soient ces fameuses sandwiches que tout le monde condamne. Évidemment, il y a bien des organismes qui parlent aux parents de la saine alimentation et qu'il faut y habituer vos enfants très jeunes, mais à partir du moment où on va avoir les garderies à l'école le midi, si les enfants de six, sept et huit ans mangent des sandwiches tous les midis, ce n'est pas ce qu'il y a de plus recommandable. Chez nous, nous transportons

les enfants le midi — avec des taxes inadmissibles, j'en conviens, puisque ce n'est pas reconnu — mais les parents sont bien contents puisqu'ils les font manger chez eux, et les dames qui ne sont pas là, ce sont les voisines qui les reçoivent; comme quoi, selon les milieux, on s'organise. Cependant quand on voyait "devra", la commission scolaire devra faire ça, là on sursaute et on dit: Vraiment!

M. Paquette: Dans un autre ordre d'idées, mais tout aussi important, je pense que vous réclamez un large degré d'autonomie quant à l'installation des garderies en milieu scolaire, je pense que ça va de soi, la commission scolaire connaît bien les autres contraintes et le ministère de l'Éducation aussi, je suis sensible à ces arguments. Cependant — je pense que c'est une tendance générale — on a toujours tendance à réclamer de l'autonomie et à être très réticent à en donner aux autres...

Mme Gervais: Je ne vous le fais pas dire, M. le député!

M. Paquette: Mais c'est un réflexe très humain que tout le monde a, en particulier dans les commissions scolaires. Ma question est la suivante: Dans ces garderies en milieu scolaire, est-ce que vous pensez qu'on devrait établir un mécanisme de contrôle des usagers même dans ce cas? Je dis cela, parce qu'il y a très peu de comités de parents décisionnels encore. Il n'y en a même pas du tout. Cela va peut-être venir.

Mme Gervais: Ah! mais il y a des comités de parents, cher monsieur, qui sont consultés tout le temps par les commissions scolaires. Là, on a un parent qui s'en vient...

M. Paquette: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais établir un fait: Là où cela existe, la garde du dîner, ce sont les parents qui en ont la responsabilité, en effet.

M. Paquette: Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est une initiative du comité d'école, alors, pourquoi n'ont-ils pas de pouvoirs décisionnels? C'est enregistré?

M. Paquette: M. le Président, je suis bien conscient que, là où cela existe, ce sont les parents qui l'ont mis sur pied.

Mme Lavoie-Roux: Avec l'appui des commissions scolaires.

M. Paquette: Ce que j'aimerais savoir c'est si, systématiquement, on accepte le principe que la garderie soit sous le contrôle des usagers à un niveau aussi important que les garderies à but non lucratif, les garderies de quartier. Je ne sais pas si on peut aller aussi loin. Quelle est votre réaction à cela?

Mme Gervais: Je réagis mal, parce que je comprends très mal votre question. Vous m'excuserez. Je ne sais pas si mon compagnon la comprend mieux, mais, vraiment, je n'ai pas compris, M. le député, je m'excuse. Enfin, vous me demandez que ce soit organisé par les usagers. Tantôt, madame a dit: Les comités de parents s'en mêlent. Ce sont eux qui viennent, ce sont les parents qui viennent faire la garde. Vous l'avez dit. Ce n'est pas toujours à la demande des parents. C'est très souvent la commission scolaire qui dit: On veut organiser la garderie le midi et elle demande au comité de parents: Venez donc les garder, les enfants. Ils viennent. Est-ce qu'on peut faire cela partout? Je vous le dis, les dames qui ont dit tantôt qu'elles étaient à l'âge du bénévolat, je ne suis pas loin, monsieur, d'être 100% avec elles. Je dis toujours, et je fais un aparté, que la journée où les femmes seront assez lasses du bénévolat pour ne plus en faire, une journée d'élection, pour quelque parti que ce soit, on tiendra compte de l'opinion des dames.

Mme Lavoie-Roux: Très bien dit.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais encore d'autres questions. Je ne sais pas si on a très bien compris ma question. Ma préoccupation est la suivante: On va mettre des fonds publics supplémentaires...

Une voix: On va ajourner.

M. Paquette: ... à la disposition des commissions scolaires. Ma préoccupation c'est que, dans beaucoup de cas, les commissions scolaires sont quand même des organismes assez importants. Ces fonds, personnellement, je souhaiterais que les parents en aient le plus large contrôle possible. Je comprends que la commission scolaire va avoir à assumer certains coûts, mais est-ce que les commissions scolaires seraient prêtes à remettre une partie de ces fonds publics aux usagers de la garderie, même si elle est en milieu scolaire?

Mme Gervais: Remettre une partie des fonds publics aux usagers? Remettre à ceux qui travailleront dans ça, d'accord, mais pas à ceux qui l'organiseront. Il y a de la décentralisation budgétaire dans les commissions scolaires, au niveau des écoles. À ce moment c'est au niveau du principal d'école qui est maître chez lui. Alors, le principal d'école peut très bien organiser ça avec les parents. C'est décentralisé dans plusieurs commissions scolaires au niveau des écoles, mais je ne vois pas comment...

M. Paquette: Cela répond à ma question.

Mme Gervais: Pensez aux contrôles qu'on devrait imposer. C'est grave, transférer des fonds publics à des gens qu'on ne peut pas facilement contrôler. Je vous ai dit, et je vous le répète, que les commissions scolaires sont bien administrées. À preuve, il n'y en a pas une qui ait fait faillite

depuis quatre ans et on n'a pas indexé les budgets.

M. Paquette: Je ne veux pas prendre plus de temps, je voudrais simplement dire qu'on va le faire, nous, par ce projet de loi, pour des garderies à but non lucratif, qui sont des garderies de quartier, alors c'est le même principe et... Enfin, je suis éclairé quand même, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. Caron.

M. Caron (Pierre): Je voudrais apporter, M. Paquette, un éclairage supplémentaire. C'est que déjà, au ministère de l'Éducation, on sait très bien qu'il va y avoir un parent qui va siéger au conseil des commissaires qui, lui, va avoir son mot à dire sur toute cette politique qui va être intégrée.

Déjà, au projet éducatif, présentement en discussion au ministère de l'Éducation, il va y avoir un comité où il y aura des parents également au niveau de l'école même. Cela va certainement entrer dans tout le processus. Donc, je pense que ces gens vont avoir la chance de faire valoir leur opinion sur ça. (18 h 15)

Mme Gervais: II ne faut pas oublier non plus que les commissaires d'école, en général, sont des parents, quand ils ne sont pas, comme moi, des grands-parents.

Je voudrais, en terminant, tenter de vous dérider un peu, mais là je ne voudrais pas que ce soit rattaché à la Fédération des commissions scolaires; ce sera une réaction personnelle sur des mémoires que j'ai entendus ce matin. J'entendais, ce matin, parler de garderies en milieu familial et d'une possibilité de huit ou neuf enfants pour deux personnes. J'ai moi-même élevé huit enfants, ça n'a pas été si difficile que ça, mais ils n'étaient pas tous du même âge.

J'ai aujourd'hui huit petits-enfants et jamais je n'accepterais qu'on me les confie une demi-journée. Ils ont de deux mois à six ans et si on me les confiait, je vous dis que ce serait un cas de suicide. Je pense qu'on devrait songer à cela, ce n'est vraiment pas possible. C'est irréaliste. Il ne faut pas savoir ce que sont les enfants du même âge, ensemble. Ah! vraiment. Mais, c'est personnel, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, pour l'enregistrement au journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: II y a un public ici. Les questions du député de Rosemont, qui étaient fort pertinentes, ainsi que la réponse de Mme Gervais qui, peut-être n'a pas vécu l'expérience de la garde de midi, en milieu scolaire organisé, pourraient laisser certaines impressions qui ne sont pas tout à fait justes. Je puis parler de la CECM. Ce sont les parents eux-mêmes qui ont la responsabilité d'organiser la garde de midi. C'est proposé au comité d'école, en début d'année et c'est lui qui décide si oui ou non il en veut, selon le milieu.

Les gardiennes sont payées pour le midi. Le comité des parents en a la responsabilité, en relation avec le directeur de l'école, qui tient la comptabilité. Évidemment, il y a une subvention de la commission qui vient compléter, mais toute coopération est entre les mains des parents. Et je pense que c'est important de dire que cela se fait et qu'il y a moyen de le faire. Ce n'est pas strictement du bénévolat, même s'il y a une part de bénévolat.

Mme Gervais: Les besoins sont venus un peu plus rapidement à Montréal, c'est pourquoi on est un peu plus avancé que dans les autres régions, Mme Lavoie-Roux, j'en conviens. Moi, je n'ai pas encore vécu cette expérience.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

Fin de la séance à 18 h 18

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

À la suspension de 18 heures, nous en étions au CLSC de Lac-Etchemin. Le CLSC de Lac-Etchemin a demandé d'être reporté à jeudi prochain. Lorsque la commission parlementaire siégera jeudi prochain, le CLSC de Lac-Etchemin sera le premier organisme en lice.

Nous allons passer immédiatement à l'Ecole de psychologie de l'Université Laval avec M. Richard Cloutier. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

Ecole de psychologie de l'Université Laval

M. Cloutier (Richard): Nous présentons un mémoire en tant que groupe de recherche qui s'intéresse aux facteurs d'adaptation en milieu de garde d'enfants depuis deux ans déjà. Quelques représentants de notre équipe ici sont: Réjean Tessier, à ma droite, Chantale Brouillet et Louise Berlinguer. Nous prévoyons faire une brève présentation de douze minutes à peu près et peut-être prendre plus de temps par la suite pour échanger.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Cloutier: Le présent mémoire comporte trois parties: d'abord une brève description des services de garde de jour au Québec, ensuite un modèle de réseau découlant de certains constats effectués dans nos travaux de recherche et, finalement, une critique de l'avant-projet de loi tel que nous l'avons eu.

Mme Brouillet (Chantale): Présentement, on distingue trois grandes zones de services de garde

au Québec: la première, la garderie avec permis; la deuxième, la garderie familiale, c'est-à-dire une personne qui garde les enfants chez elle, et la troisième, la garde à domicile, c'est-à-dire enfants gardés à la maison par une personne rétribuée.

La figure 1, qu'on voit ici à gauche, donne une estimation de l'importance relative de chacune de ces zones de service pour la région 03, c'est-à-dire la ville de Québec. Il est frappant de constater que le degré d'organisation des services est inversement proportionnel à leur importance quantitative. Ainsi, nous ne connaissons à peu près rien des caractéristiques de la garde à domicile alors qu'il s'agit de plus de la moitié des places de garde utilisées par les familles, soit 55%.

Au troisième rang d'importance vient la garderie à permis, c'est-à-dire le service de groupe qui requiert un permis du ministère des Affaires sociales, ainsi que le respect d'une série de normes. Même s'il ne représente qu'environ 15 000 places pour l'ensemble du Québec, soit 15%, ce secteur est sans doute le mieux identifié et le mieux représenté publiquement. Paradoxalement par rapport à cette organisation sociale plus grande, la presque totalité des efforts de présence publique de cette zone a dénoncé le manque d'organisation et la difficulté de fonctionner avec les moyens financiers disponibles.

Alors, on présente un modèle. Notre modèle se fonde sur trois principes de base que nous présenterons comme suit: le premier principe, la garderie, un milieu éducatif centré sur l'enfant. La garderie est-elle seulement un parking d'enfants ou est-elle aussi un milieu éducatif? La grande majorité d'entre nous reconnaît la dimension éducative de la garderie en tant que première société extra-familiale. De ce fait, les besoins de l'enfant doivent être considérés au premier chef et différenciés de ceux de la famille en matière de services de garde. Même si nos méthodes actuelles sont un peu décevantes quant à l'isolation d'effets clairs de la garderie sur le développement de l'enfant, nous savons que ce qui se passe avant l'âge scolaire détermine beaucoup de ce qui se passe après le début de la scolarisation.

Nous savons aussi qu'un jeune enfant possède des capacités développementales très riches et que de leur exploitation précoce dépend une partie significative des opportunités sociales futures. Ainsi, le milieu scolaire se bute fréquemment à l'impossibilité d'intégrer certaines clientèles avec succès. Certains enfants n'arrivent pas à vraiment s'adapter à l'école, parce que cette dernière exige d'eux des comportements différents de ceux dont ils sont équipés lors de leur entrée. Même les efforts importants de compensation déployés chez nous, au cours des dernières années, n'ont pas réussi à résoudre ce problème. Nous croyons enfin qu'il serait déplorable de sous-estimer la contribution au développement social que peut apporter un bon réseau d'éducation de la prime enfance et ce, surtout au moment où l'État intervient pour organiser les outils de prolongement que se donne la famille au Québec.

M. Cloutier: Un deuxième principe sur lequel se base notre modèle veut que la famille soit la première cellule d'appartenance de l'enfant. Les connaissances psychologiques sur l'attachement montrent que les relations parents-enfants dominent dans leur signification pour l'enfant. La mère demeure, par exemple, la première personne de référence pour l'enfant, même si ce dernier passe plusieurs heures par semaine avec une éducatrice qu'il apprécie. La famille, en tant que premier milieu de vie de l'enfant, constitue sa référence de base au plan psychologique, mais aussi aux plans social et culturel, incluant l'aspect légal. De ce fait, le gouvernement doit éviter d'usurper à la famille ses droits et responsabilités éducatives face à l'enfant. (20 h 15)

Au Québec, on déplore présentement la coupure qui existe entre la famille et l'école et on fait des efforts pour rendre les deux plus perméables l'une à l'autre. Au moment de la planification du support social à fournir à la famille dans son rôle de garde et d'éducation des enfants, nous devons partir du fait que l'enfant fait partie intégrante de sa famille et que cette dernière est la première cellule sociale concernée par son développement. À ce titre, elle doit avoir le pouvoir principal dans un réseau de services de garde à l'enfance à l'intérieur duquel ses choix doivent être respectés.

Une dernière idée sur laquelle se fonde notre modèle porte sur l'intégration des ressources existantes dans un réseau organisé éventuel. Puisque présentement les parents choisissent et utilisent des services de garde en fonction de leurs besoins, tout un réseau de ressources humaines et matérielles existe déjà. Par ailleurs, la grande disparité des formules actuelles rend très probable l'inadaptation de l'imposition d'un modèle unique de service de garde. Conséquemment, les qualités du réseau actuel doivent être mises à profit. Par exemple, le niveau d'organisation plus avancé des garderies à permis peut faire d'elles un médium privilégié d'organisation et de coordination des autres zones de service.

De son côté, la garderie familiale représentant déjà environ 30% des places utilisées répond aussi à un choix des parents, tout en possédant un fort potentiel de micro-régionalisation des services.

Mme Berlinguer (Louise): Organisation du réseau que nous proposons. L'esquisse de modèle que nous proposons vient ainsi intégrer la dimension éducative de la garderie, la primauté de la famille en éducation de la petite enfance et la réalité des ressources existantes du réseau actuel. Nous croyons que les fonctions assumées présentement par les garderies à permis et leur degré plus avancé d'organisation en font une instance privilégiée de coordination locale des services de garde. Nous proposons trois rôles à la garderie à permis: premièrement, soins directs de garde d'enfants; deuxièmement, coordination des services familiaux de garde et, troisièmement, formation et perfectionnement des éducatrices et de la

famille en matière d'éducation de la petite enfance. De cette façon, la garderie prolongerait son rôle actuel de soins directs de garde, tout en constituant un point de référence par quartier pour les familles et pour les éducatrices familiales. En plus de mettre en communication les familles avec les services disponibles, la garderie assurerait le suivi de ces services et la diffusion de l'information au niveau local. Un service de suppléance pour éducatrices familiales pourrait exister.

La garderie aurait aussi un rôle de formation et d'animation familiale en matière d'éducation des enfants et assurerait des programmes de formation de base et de perfectionnement des éducatrices familiales. Se posant comme objectif fondamental d'être perméable à la famille, en parlant son langage et en respectant ses choix, en évitant de se "fonctionnariser", le réseau de services de garde posséderait ainsi une dimension d'animation communautaire incitative de la participation parentale. Une instance administrative contrôlée par la famille cliente (conseil d'administration élu) déciderait localement des politiques éducatives en profitant du support offert par l'État plutôt qu'en ne subissant que son contrôle.

M. Tessier (Réjean): À partir des idées qui viennent de vous être présentées qui étaient nos prémisses de base, nous formulons maintenant la critique suivante de lavant-projet et les propositions qui suivent. Une participation de l'État aux services de garde à l'enfance est attendue depuis longtemps. Dans ce sens, le projet de loi constitue certainement un effort positif d'une rationalisation de cette zone importante de services publics. Cependant, en fonction des idées énoncées précédemment, l'avant-projet de loi nous apparaît avant tout comme une structure de contrôle des services où la dimension de support de réseau n'est pas au premier plan. L'ensemble de la dimension éducative n'est pas touché et c'est confié à la réglementation de l'office. Nous constatons que cette réglementation de l'office, par les nombreuses dimensions qu'elle touche, aura plus d'importance pour les usagers que la loi elle-même. Dans cette réglementation, nous percevons une nette prépondérance de la dimension contrôle par rapport à la dimension support. À cet égard, nous craignons que la centralisation de l'ensemble du pouvoir décisionnel dans les mains de l'office ait pour effet de reproduire dans cette zone de services sociaux le retrait de la famille que l'on déplore déjà en éducation.

La constante association entre l'échec scolaire dès l'élémentaire et la faible participation de la famille au processus de scolarisation nous amène à condamner cette stratégie de réglementation centrale. En acceptant de donner à la famille la première responsabilité de l'éducation de l'enfant, on doit aussi accepter de placer cette famille au premier rang des décideurs.

L'ensemble de la réglementation à teneur éducative doit, à notre avis, être du ressort local avec implication des parents au premier chef. La nécessité d'impliquer la famille directement débouche sur la nécessité de lui donner des pouvoirs réels non sujets au contrôle central de l'office.

Si, d'autre part, l'on considère la faible proportion des coûts qu'assumera l'État dans le cadre du projet par rapport aux coûts réels, nous estimons qu'il y a ingérence abusive de l'office dans ce domaine éducatif et une attitude de contrôle omniprésent qui ne peut qu'éloigner la famille. La famille demeurera la principale source de financement d'un service dont le contrôle sera centralisé par l'État.

Le concours de l'État est compensatoire, c'est-à-dire qu'il viendra combler le manque de ressources financières d'une minorité de familles à plus faible revenu. La plupart des usagers actuels continueront à payer la plus grande partie des coûts, tandis que la plupart des décisions relèveront de la structure. Il s'agit là, certes, de la principale critique que notre groupe adresse à l'avant-projet.

Nous proposons une stratégie de support au réseau plutôt que de contrôle seulement. Nous proposons de conserver à la famille son rôle de responsable de l'éducation des enfants en axant les efforts sur l'incitation à la participation familiale au fonctionnement du réseau tout en y acceptant les couleurs locales.

Alors, c'est ce qui termine la présentation relativement brève de notre rapport. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier beaucoup le groupe de recherche en psychologie et lui faire part de ma grande joie de voir qu'il y a des écoles de psychologie qui s'arrêtent pour justement examiner ce que notre société offre actuellement aux jeunes enfants qui sont en service de garde. Je pense que cela n'est pas fréquent de voir ce genre de recherches et d'examens et je vous en félicite. J'espère que vous allez continuer ce travail d'approfondissement.

J'en tire deux ou trois éléments fort importants et je vais y arriver tantôt. Évidemment, votre premier principe, j'y souscris entièrement, à savoir que la garderie doit être un milieu éducatif axé sur l'enfant. À la page suivante, quand vous dites: "De ce fait, le gouvernement doit éviter d'usurper à la famille ses droits et responsabilités éducatives face à l'enfant", là aussi on s'en rend compte parfaitement et c'est un des objectifs de la politique gouvernementale d'élargir la série de choix que la famille pourra avoir vis-à-vis des services de garde.

À la page suivante, vous dites: "Par exemple, le niveau d'organisation plus avancé des garderies à permis peut faire d'elles un médium privilégié d'organisation et de coordination des autres zones de service". En tout cas, pour moi, c'est peut-être le message principal que je retiens de votre présentation. Vous avez raison de dire que, dans

l'ensemble, le projet ne met pas suffisamment l'accent sur ce que vous appelez le soutien, l'appui technique ou l'appui autre que financier que la garde en milieu familial surtout devrait recevoir. Dans l'avant-projet qu'on a devant nous, on a voulu laisser plusieurs organismes jouer le rôle d'agence de services de garde en milieu familial, mais il me paraît, surtout à la lecture de votre document, de plus en plus clair qu'on devrait peut-être privilégier d'abord et avant tout les garderies qui ont un personnel qui a acquis pas mal d'expérience depuis dix ans, quinze ans ou vingt ans non seulement pour leur demander, comme on le fait, de jouer ce rôle d'organisateur d'un réseau de garde familiale, mais encore plus — et c'est plus important — de fournir leur expertise et leur appui. Si je comprends bien, c'est un peu le sens de la remarque que vous faites au milieu de cette page 5.

Le conseil d'administration élu — et là, je vous pose une question, toujours à la page 5, vers la fin de la page — comment le voyez-vous exactement, le conseil d'administration élu?

M. Cloutier: Je pense avec notre groupe de recherche que ce qui découle de nos investigations de ce coin-là de la réalité, c'est que la participation des gens et l'élection dans un contexte démocratique, c'est toujours sujet aux méthodes d'incitation qu'on fait auprès des citoyens. Je donne comme exemple très frappant la très petite, sinon l'inexistence de représentation ici, dans cette commission, des garderies familiales qui représentent 30% des services. Il n'y a pas d'organisation. C'est nul à ce niveau, au niveau de l'organisation. Il ne faut pas s'attendre à ce que ces gens-là viennent demander spontanément des fonds de recherche avec des copies Xerox en 20 pages, etc.

Nous-mêmes, on a tenté pendant un an et demi d'approcher ce milieu, de les réunir autour d'une table et de voir ce que cela donnerait. On s'est rendu compte qu'il fallait vraiment aller chercher ces gens, leur donner même parfois un appui pour se déplacer, pour venir, et que l'organisation minimale pour la participation à un rouage d'élection ou de mise en nomination nécessiterait une certaine forme d'aide. C'est vraiment un milieu qu'on pourrait qualifier de sous-développé de sorte que le conseil d'administration élu peut très bien se composer demain matin, mais son degré de représentation de la base va être fonction des mesures incitatives qu'un tel réseau pourrait mettre à leur disposition de façon à faciliter leur participation. Il y a vraiment un effort d'appui au niveau de l'incitation des gens à se montrer, à venir dire ce qu'ils pensent parce qu'ils sont complètement désorganisés. La petite minorité du réseau qu'on connaît est nettement "surreprésentée" dans une commission comme celle-ci par rapport aux autres services. C'est pour cette raison qu'on n'entend pas beaucoup la garderie familiale se défendre.

Nous, dans nos recherches, on a eu l'occasion de tenter de voir ce qui se passait à ce niveau et on se rend compte qu'il y a une forte proportion — c'est peut-être un peu décevant de dire cela — de conseils d'administration élus dans les garderies actuellement qui sont des conseils d'administration fantoches que les gens ont mis sur pied rapidement pour répondre à des exigences qu'imposaient les normes de subventions à but non lucratif. On sait, par exemple, que des conseils d'administration se réunissent une fois par an pour entériner les nouveaux prix du bail que la propriétaire directrice de la garderie impose à son organisme. Sans vouloir faire de dénonciation, le concept du conseil d'administration élu, c'est très relatif. Cela peut très bien être un truc facilement montable demain matin, mais pour que cela représente vraiment les parents et la base, nous pensons que le langage qui doit se tenir dans ces milieux doit être celui qui n'éloigne pas les parents comme l'école, par son langage un peu différent de certaines zones souvent socioéconomiquement plus faibles, éloigne les parents.

Nous proposons que le local ait vraiment le pouvoir et qu'en matière éducative la réglementation ne soit pas centrale et nous pensons que la stratégie utilisée en éducation d'homogénéisation de la qualité des services entre guillemets — ce qui est très relatif, n'est-ce pas? — au Québec, est peut-être bien moins grande pour les gens qui sont moins riches que pour ceux à qui l'école convient mieux et qui participent davantage d'ailleurs dans son système et qui sont d'un niveau socio-économique plus élevé. Dans ce contexte, il nous apparaît très dangereux d'éloigner les familles, surtout celles qui ont le plus besoin d'appui. Pour les approcher, il faut parler leur langage, leur donner un vrai pouvoir et, éventuellement, leur fournir des aides et un appui qui sont traditionnellement peu communs, c'est-à-dire vraiment inciter à la participation, motiver les gens à donner leur avis, à faire en sorte que la garderie soit un prolongement réel de la famille et non pas un organisme d'État.

M. Lazure: Le concept du conseil d'administration élu, appliqué à la garderie comme on la connaît, cela revient-il au conseil d'administration contrôlé majoritairement par les parents?

M. Cloutier: Essentiellement.

M. Lazure: Donc, vous êtes un peu d'accord avec ce qu'on avance.

M. Cloutier: Avec le rôle prépondérant des parents?

M. Lazure: Oui.

M. Cloutier: Oui. On pense qu'on devrait aller plus loin qu'au niveau du contrôle, mais de supporter ces gens et leur donner un pouvoir réel, alors que la réglementation actuellement...

M. Lazure: J'arrive tout de suite à la réglementation. Pour apaiser un peu vos craintes, à l'article

25 du projet, à la page 7, il est dit: "L'office peut désigner des représentants régionaux et déterminer leurs fonctions." Et cela continue: "II peut également — l'office — autoriser par écrit une personne, un organisme ou un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux à exercer en tout ou en partie les pouvoirs qui lui sont confiés par la présente loi ou ses règlements." En d'autres termes, c'est déjà une porte ouverte. J'ai eu l'occasion de le dire, je ne me souviens pas si c'est hier ou avant-hier. On avait même envisagé de rendre obligatoire cette délégation. Est-ce que votre groupe irait jusqu'à rendre obligatoire cette délégation, soit à un organisme ou à une personne pour exercer les pouvoirs de l'office? (20 h 30)

M. Cloutier: Je pense que si on conçoit la garderie comme un prolongement de la famille et que, jusqu'ici, sans même que le gouvernement s'en mêle vraiment, c'est la famille qui élevait les enfants, il ne faut pas avoir peur que les parents deviennent méchants, parce que le gouvernement fait une loi pour prolonger la famille en matière de services éducatifs.

De ce fait, je pense, et, en plus, avec les constations du fait impératif du rapprochement de la famille et du réseau, qu'effectivement, et de façon exclusive, la famille et les groupes de familles représentés dans les services de garde devraient avoir le rôle prépondérant en matière d'éducation.

Notre opinion est donc que la réglementation et les normes que l'office va devoir élaborer pour ces services, en matière éducative, devraient être élaborées par la base. Ce serait un excellent moyen, d'ailleurs, de roder un système de participation où on demanderait vraiment à la base de définir ce qu'elle veut comme service éducatif, comme mesures de contrôle du comportement dans les garderies, et demander à la base ce qu'elle veut comme style d'éducatrice, de façon que, par la suite, cela reflète vraiment la base.

M. Lazure: D'accord, mais, bien concrètement, à supposer qu'un projet de loi équivalent à cela, bonifié, soit adopté dans x mois et que, dans les règlements, l'office se voie confier des responsabilités quant à l'inspection des garderies ou de la garde en milieu familial, dans l'optique d'une décentralisation de cette autorité, à quelle sorte d'organisme verriez-vous que l'office délègue ses pouvoirs, concrètement? Je suis d'accord avec ce que vous dites sur le rôle des parents.

M. Cloutier: Je vais vous donner une petite bribe de réponse et je vais demander à Réjean de compléter mon affaire. C'est un problème, l'inspection. C'est-à-dire que les normes — je pense qu'il a été vécu à plusieurs reprises ici, avec les mémoires qui ont été représentés — avoir l'idée que l'inspection d'un organisme public peut s'appliquer à une famille, cela pose des problèmes. C'est-à-dire que si on...

M. Lazure: Je m'excuse, je parlais seulement de la garde en milieu familial. Parlons de la garderie premièrement. On pourra revenir à la garde en milieu familial.

M. Cloutier: Bon! D'accord.

M. Lazure: L'inspection de la garderie qu'il faudrait faire, qu'il faut faire et qu'on va continuer à faire, dans l'optique d'une décentralisation, à qui devrait aller ce pouvoir?

M. Cloutier: C'est certain qu'au niveau des normes et simplement pour parer à des catastrophes et des cataclysmes publics, il y a un minimum d'hygiène, de pieds carrés, de murs, etc., que le gouvernement doit peut-être surveiller. Mais, au niveau éducatif, je pense que c'est la principale zone de normes, et la réelle, que vivent les enfants, je pense que c'est carrément localement, et que, même actuellement, en multipliant par dix, les inspecteurs que vous avez sur la route, les garderies...

M. Lazure: Mais qui, localement, le ferait?

M. Cloutier: Le pouvoir local de la garderie, qui actuellement, est assez bien...

M. Lazure: Mais là, vous demanderiez au conseil d'administration d'une garderie d'inspecter sa propre garderie?

M. Cloutier: Comme on demande à un père de famille de s'occuper à ce que les planchers n'aient pas de trous. Je pense que cet aspect est local, comme responsabilité. C'est le cas, d'ailleurs. C'est illusoire de croire...

M. Lazure: Mais demanderiez-vous à un hôpital d'être lui-même seul responsable de son inspection?

M. Cloutier: Là, on a une question d'échelle qui entre en ligne de compte. C'est pour cela que je parlais, au départ, de garderies familiales, parce que l'échelle de garderies familiales rend difficile...

M. Lazure: D'accord, je parle de garderies-garderies.

M. Cloutier: Je pense que l'idée de notre présentation, de notre mémoire, c'est avant tout de rehausser et de ne pas oublier, c'est de vous dire de ne pas oublier le rôle important et la prépondérance qu'a eus toujours ancestralement la famille sur l'éducation des enfants, qui a généralement vu à surveiller l'organisation de l'hygiène et tout cela. À partir du moment où on met sur pied des concepts et même physiquement un réseau organisationnel de garderies, on considère effectivement qu'il y a certains éléments de contrôle qu'il est important d'assumer, en tant que gouvernement ou en tant que directeurs, que

responsables de la mise sur pied d'un réseau comme cela.

Toutefois, il est très facile, quand on donne de l'argent, d'avoir des contrôles qui deviennent de plus en plus grands et qui enlèvent automatiquement aux gens la prise en charge de leurs propres responsabilités.

On a toujours observé, et on l'observe généralement dans les recherches, que, dans tous les milieux où les gens se sentent le plus responsables des gestes qu'ils posent, les actions sont faites dans l'optique la plus représentative de leurs valeurs et de ce à quoi ils croient.

Vous nous posez une question à savoir qui va surveiller la qualité de la propreté du plancher ou de la toilette, etc. On est tout à fait d'accord qu'il y a des normes minimales qui doivent être maintenues; maintenant, que ces normes ne doivent pas être excessives et doivent toujours laisser une place, elles doivent même être conçues dans le sens de laisser une place, toujours la plus grande possible à la famille ou aux parents qui sont finalement les utilisateurs.

M. Lazure: Je suis d'accord avec ça, à 100%. Mais je reviens encore à ma question, si vous avez une idée là-dessus, je suis sérieux en vous la posant. À partir du moment où on convient qu'un réseau de garderies doit avoir un minimum d'inspection, de contrôle de l'autorité publique et qu'on veut, deuxièmement, que ce ne soit pas trop centralisé cet exercice du contrôle, que ce soit régionalisé, qui voyez-vous, comme organisme, qui pourrait faire cette inspection?

M. Tessier: Dans l'esprit de notre présentation à partir du moment où on considère que la garderie— la "garderie garderie", comme vous dites — occupe une place prépondérante dans l'organisation des services de garde de sa région, plus ou moins immédiate, et à partir du moment où on considère qu'il y a même des financements possibles en tant qu'agences, à partir du moment où elle devient agence, par exemple, il y a même des financements possibles d'organisation de service, on peut se demander s'il ne serait pas possible que ces mêmes agences, constituées dans les garderies actuelles, aient un service organisé pour fins d'inspection et de contrôle, et contrôlent régulièrement certaines normes.

M. Lazure: Si, comme c'est permis par le projet de loi, une garderie devient agence de garde familiale, je conçois très bien que l'office délègue à cette garderie qui est devenue une agence, pour une région, la responsabilité de faire toutes les inspections qu'il y a à faire. Cela répond à une partie de la question.

Mais l'autre partie de la question...

M. Cloutier: Techniquement, au niveau central, qui voyez-vous?

M. Lazure: La garderie elle-même serait inspectée par qui?

M. Cloutier: On peut facilement concevoir qu'un office, ne voulant pas s'identifier à un organisme exclusivement de contrôle, puisse susciter la participation des garderies elles-mêmes et des agences elles-mêmes, que les agences se créeraient un palier de contrôle, que les agences que l'office doit représenter pour ne pas être coupé de la base et n'être perçu comme un organisme policier. L'office aurait avantage à déléguer ce genre de contrôle à des paliers, peut-être élus par les agences...

M. Lazure: On veut le déléguer justement, ma question porte sur ça, à qui le délégueriez-vous?

M. Cloutier: Aux garderies.

M. Lazure: II y a peut-être un problème de compréhension de ce qu'est l'agence.

M. Gosselin: J'aurais une question qui va dans le même sens, en tout cas. Je me préoccupe des structures décentralisées qui, pour administrer dans les régions, comme la région 03 qui est essentiellement différente de la région de Montréal, par exemple, les services de garde, assureraient qu'il y ait une délégation de pouvoirs effective de la part du ministère ou de l'office. Dans la région 03, il y a une très grande latitude quant aux types de services à mettre en place, quant aux priorités à donner, etc.

Supposons que cette commission parlementaire aboutisse aux conclusions qu'il est reconnu que les garderies, sans but lucratif, par leur rôle pilote, doivent être les agents moteurs du développement des autres services, que les principes de responsabilité des commissions scolaires, des parents, des organismes familiaux qui sont déjà déterminés par l'office central, idéalement, devraient être retrouvés au niveau d'une structure régionale, qu'est-ce que vous penseriez... Disons qu'on prend la région 03. Je la connais mal, mais pensez-vous qu'il pourrait y avoir dans la région 03, une structure de fonctionnement pour la mise en place de services de garde qui, à partir d'une affectation budgétaire, déterminée proportionnellement aux populations, de la même manière que cela se fait pour les places d'hébergement dans le réseau des affaires sociales, avec un plan de développement, idéalement, que le gouvernement ferait connaître au cours des années, en termes de budget, est-ce que vous pensez qu'il y aurait moyen de créer, au niveau des régions, une structure relativement souple, mais en même temps représentative, dans la région 03, par exemple, qui pourrait jouer ce rôle.

Je vais peut-être plus loin que la question du ministre. En fait, je crois personnellement à une forme de commission administrative des services de garde au niveau d'une région, région par région. Au-delà du fait que l'office fixerait les grands paramètres et les normes, finalement, les régions auraient pleine latitude de procéder à partir d'un modèle où elles devraient former une sorte de commission administrative ou de conseil

d'administration pour distribuer les montants d'argent et voir aux développements qui sont à faire dans la région donnée.

M. Cloutier: C'est vraiment une bonne idée. C'est une bonne réponse à la question du ministre.

M. Lazure: C'est une des formules de confier à un conseil régional, un CRSSS, par le biais d'une de ses commissions administratives, les pouvoirs que l'office se voit confiés par la loi. C'est une formule.

M. Cloutier: Juste une petite parenthèse. Je ne suis pas nécessairement la question du CRSSS dans la proposition qui vient d'être mise... Je n'ai pas de jugement à faire, mais les CLSC ont peut-être connu des difficultés de pénétration locale. Leurs services communautaires locaux ont été difficiles à faire entrer, peut-être parce qu'ils venaient beaucoup d'en haut, qu'ils venaient directement d'en haut. Les écoles ont de la misère à retrouver des parents à leurs réunions, peut-être parce que les gens ne parlent pas ce langage.

M. Lazure: Les CSS sont venus d'en bas, au départ.

M. Cloutier: Dans quelle mesure n'y aurait-il pas lieu de concevoir une formule complètement nouvelle de représentation et de contrôle qui soit plus représentative que les CRSSS des services de garde à l'enfance?

M. Lazure: Vous n'avez pas un choix précis? M. Cloutier: Non.

M. Lazure: D'accord. Continuez à y réfléchir. Si vous avez des suggestions à nous faire, vous nous en reparlerez. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi je voudrais vous remercier. Je passe immédiatement aux questions parce que je sais qu'on a un autre groupe à entendre. Je vois que vous êtes chargés, par le ministère des Affaires sociales — ou, du moins, vous avez reçu des subventions du ministère des Affaires sociales — pour faire des recherches sur la garderie québécoise.

Est-ce que c'est une étude qui se continue? Est-ce que c'est une étude qui est terminée? Est-ce que c'est une étude dont on peut avoir les données?

M. Cloutier: II s'agit d'un projet de recherche qui n'est pas une commandite des Affaires sociales, mais quelque chose qui est subventionné par la voie du comité de recherches socio-économiques. Comme le ministère des Affaires sociales possède cet organisme, il donne des fonds de recherche à n'importe quel organisme, dont plusieurs sont universitaires. Nous avons un projet subventionné sur trois ans, qui se termine en mars 1980.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de tranches de cette recherche qui soient prêtes, qui aient été rendues publiques ou qui puissent nous être remises? Le ministre doit les avoir, moi je ne les ai pas.

M. Cloutier: II s'agit d'une recherche en psychologie du développement qui a fonctionné à partir de multiples questions de recherche. Le titre, un peu fort, d'analyse fonctionnelle des facteurs d'adaptation, nous a obligés à prendre une méthode qui s'adressait à des questions spécifiques. On a étudié la participation parentale, les programmes d'activités en garderie, les conditions de travail des éducatrices en milieu de garde d'enfants.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il y a de ces tranches qui sont prêtes?

M. Cloutier: II y a plusieurs fascicules...

Mme Lavoie-Roux: On peut les obtenir de qui? De là? ou de là?

M. Cloutier: De nous autres.

Mme Lavoie-Roux: De vous autres?

M. Cloutier: Oui.

M. Lazure: Est-ce que vous en avez envoyé au ministère?

M. Cloutier: Nous en avons envoyé au ministère. Effectivement, annuellement, on envoie une brique qui constitue un rapport d'étape. Et on a envoyé, dans le réseau même...

M. Lazure: On pourra vous aider à les diffuser, si vous le voulez.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela pourrait être intéressant d'ici à ce qu'on revienne au projet de loi, parce qu'il y a peut-être des données là-dedans...

M. Lazure: Je suis sérieux.

M. Cloutier: C'est une très bonne idée. Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, je ne suis pas pour faire les mêmes commentaires que j'ai faits à plusieurs reprises. Je pense qu'en page six vous mettez un peu le doigt sur l'avant-projet de loi, quand vous dites que c'est avant tout une structure, une structure de contrôle qui va édicter des normes, etc. On en a discuté longuement ici. Et avec toute la réglementation qui revient à l'office, je pense que votre inquiétude, à savoir si

cela va être plus de contrôle, ce n'est pas beaucoup de support. Cela paraît beaucoup plus de contrôle que de support. Je suis d'accord avec vous.

Je peux juste vous dire, par exemple, que, quand on reviendra — ce ne sera peut-être pas comme cela — à un autre projet de loi, article par article, il y a peut-être de ces choses qui pourraient être décidées plus localement, dans un milieu donné, qu'édictées par un office. Avec tous les pouvoirs qu'elle a, s'il faut qu'elle exerce tout cela, cela va prendre un grand grand ou gros gros office. (20 h 45)

Je pense que le point que vous signalez que, du côté support, il n'y en a peut-être pas suffisamment, a été mentionné par d'autres. Quant à la remarque ou à l'observation que vous faites dans le sens que, finalement, une grande partie des garderies seront encore payées ou subventionnées par les parents eux-mêmes, alors qu'avec l'office, on pourrait risquer — en tout cas, il ne faut pas prêter d'intention avant d'avoir vu les choses — de les mettre non pas en tutelle, mais presque, même si le principe de la participation en majorité des parents est toujours sous-jacente au moins au niveau des bonnes intentions, je pense qu'il y a une surveillance à exercer de ce côté-là.

On a eu, de la part des groupes qui sont venus devant nous, des données sur la garderie qu'on peut appeler traditionnelle par rapport à la garderie en milieu familial. Vous vous êtes penchés sur la garderie en milieu familial, j'imagine que ce n'est pas uniquement au niveau des statistiques, pour dire qu'il y en avait 55%. Enfin, c'était une des données. Mais y a-t-il des observations que vous pourriez nous faire du point de vue de son fonctionnement, de ses problèmes, de son bon côté ou des désavantages par rapport à une "garderie traditionnelle"? Y a-t-il certaines données, sans entrer dans trop de détails, parce que, dans le fond, après avoir entendu les autres groupes, c'est ce qui nous intéresserait peut-être davantage aujourd'hui?

M. Cloutier: Effectivement, nous nous sommes penchés d'abord sur des espèces de dénombrements qui avaient déjà été réalisés d'ailleurs, en 1975, par une étude du ministère des Affaires sociales. Nicole Malo-Ouimet d'ailleurs a participé à cela. On a retrouvé des chiffres à peu près semblables à son étude, ce qui nous montre que 30%, c'est un chiffre raisonnable. La grosse constatation qu'on fait quand on essaie d'étudier ce milieu-là, c'est son manque d'organisation...

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous en avez parlé.

M. Cloutier: ... l'espèce d'incapacité de placer un profil de la garderie à permis typique qu'on rencontre. Si vous prenez la garderie à Sainte-Foy, à Cap-Rouge ou à Québec, vous allez trouver des profils d'organisation et de gestion complètement différents. Cette constatation se trouve aussi en garderie familiale.

Il reste cependant que, comme cela a été mentionné souvent, c'est un choix des parents qui représente le double des places en garderie, des services avec des permis. Nier cette réalité-là serait une erreur fondamentale, surtout dans la perspective d'incitation des parents à l'organisation d'un réseau. Mais cette différence de profil, l'absence d'homogénéité, nous ne croyons pas que ce soit une sonnette d'alarme cette histoire-là, on croit que les familles, au Québec, sont différentes effectivement, que les parents mangent des choses différentes, agissent de façon différente et que c'est dans cette mesure-là peut-être qu'ils réussissent à déployer une certaine créativité et un certain développement familial. Nous pensons que l'homogénéité à l'Hydro-Québec ou tarif égal dans toute la province, ce n'est pas une stratégie éducative valable. On croit que les couleurs locales en matière éducative doivent être respectées, parce que c'est le prix à payer pour que les gens viennent parler, qu'on parle leur langage.

Dans cette perspective-là, la garderie familiale qui est très désorganisée au sens de la représentation publique possède des caractéristiques que les parents choisissent à 30%. C'est un constat très important qui fait que les parents sont satisfaits de cela. On constate aussi que la majorité des services dispensés par ce milieu-là s'adressent à des enfants en bas âge, parce que les pouponnières publiques à permis n'existent à peu près pas au Québec, que les familles considèrent que ce milieu-là est davantage semblable à la famille qui y est cliente et qu'il y a un moins grand changement écologique pour l'enfant, lorsqu'il y a placement en garderie familiale, que la communication avec l'éducatrice se fait souvent dans le même langage, parce qu'il s'agit d'une éducatrice connue et choisie par la famille et qu'on parle dans les mêmes termes.

Il y a un niveau de satisfaction qu'on pourrait certainement ne pas qualifier de plus bas dans les garderies familiales, en termes de services, qu'avec les garderies à permis, mais tout cela, ce sont encore des choses qui méritent d'être sondées, parce qu'avant de pénétrer tout ce milieu-là de façon représentative statistiquement, c'est très difficile. Il faut inciter les gens à venir. Quand on leur téléphone pour savoir s'ils gardent des enfants, ils vont nous dire qu'ils n'en gardent pas, de peur qu'on soit de l'impôt, par exemple. Quand on s'amène pour visiter une famille, on a peur qu'on soit des contrôleurs. Il faut faire venir les gens, il faut faire venir les gens à soi, plutôt que d'aller les voir un peu avec notre image de contrôle. Tout...

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière...

M. Cloutier: ... cela pour dire que la famille le choisit. Cela répond à ses valeurs et à ses besoins. S'il y avait plus de places en garderie, il est possible qu'il y ait un changement de la proportion des places en garderie familiale, mais ce n'est pas certain. Aux États-Unis, par exemple, des études ont été menées et on constate qu'effectivement ce choix parental, il ne faut pas toucher à

cela et que, même si, demain matin, vous défendiez les garderies familiales d'exister, il resterait encore de nombreuses garderies clandestines, qui sont déjà un peu clandestines, pour des questions d'impôt, etc.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. Je vous écoute parler et je pense à des réflexions qui nous ont été faites cet après-midi. Dans votre opinion — je comprends que ce ne soit pas absolument une opinion — est-ce que vous croyez que ces garderies, parce que, de la façon dont vous venez de nous les décrire, cela peut être des garderies qui ont un, deux ou peut-être davantage d'enfants, on est mieux de les laisser en paix, tranquilles, ou si on est mieux d'essayer de les rejoindre par des mesures incitatives, comme certaines nous ont été décrites, par exemple qu'on les exempte de l'impôt? Est-ce qu'on devra faire un effort pour les rejoindre ou s'il vaut mieux les laisser comme cela, parce que, dans le fond, dans la description que vous m'en avez faite, les parents sont heureux, la relation en général est bonne, au point de vue écologique, c'est un moins grand dérangement? Quelle est votre opinion? Je voudrais avoir une réponse courte.

M. Tessier: II est certain qu'actuellement, ce que Richard observait tout à l'heure, les garderies en milieu familial sont sous-représentées par exemple, à cette commission parlementaire. Il est certain que, par ailleurs, il y a plus d'enfants qui sont gardés dans ces milieux mêmes que dans les milieux de garde. Il y en a encore plus qui sont gardés seulement par un voisin. Actuellement, s'il y avait une capacité pour tous ces gens qui gardent des enfants, peut-être même une capacité pour tous les enfants de se regrouper d'une certaine façon et d'analyser quels sont exactement leurs besoins et de pouvoir les définir clairement et de venir vous les présenter, c'est certain que, d'une part, au lieu d'entendre 25 représentations, vous pourriez en entendre une, mais elle serait complète. En termes d'organisation, ce qu'on observe, par exemple, c'est que moins il y a d'organisation dans un service donné, plus il y a de disparité au niveau de la qualité de services possibles. La question qui se pose, c'est jusqu'à quel point on est prêt à accepter des disparités dans la qualité des services pour permettre aux parents de faire un libre choix du genre du services qu'ils veulent avoir. C'est une question qui est indépendante, à mon avis, du fait de savoir si les garderies — l'organisation des services de garde en milieu familial — ne devraient pas être regroupées. Il est facile actuellement d'utiliser le fait que certains types de garderies sont regroupés, que d'autres ne sont pas regroupés, d'utiliser même la chicane qui peut exister ou qui peut surgir entre ces différents types de services de garde. Au niveau de la population québécoise, il faut bien s'entendre, ce sont tous des enfants qui vont grandir demain, de toute façon, et qu'il y aurait possiblement avantage à créer des structures qui soient les plus facilitantes possible pour que chacune des personnes qui vivent à l'intérieur de ces services de garde puisse s'y intégrer, avoir son mot à dire et être représentée d'une certaine façon.

On considère que la représentation et l'organisation, dans un sens, sont toujours un avantage socialement, le fait d'être organisé d'une certaine façon.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux vous remercier de votre participation à cette commission, et surtout de nous avoir fait connaître un peu le point de vue des garderies familiales. À cette commission, bien sûr, les garderies familiales sont peut-être sous-représentées, mais, par le témoignage que vous nous apportez ce soir, je crois que vous êtes les défenseurs de cette manière de garder les enfants, en garderie familiale. Dans vos recherches, est-ce que vous avez pu dénombrer le nombre d'enfants que les garderies familiales avaient sous leur juridiction normalement?

M. Cloutier: Cela représente 30%...

M. Cordeau: Dans chaque garderie, je veux dire?

M. Cloutier: C'est très variable, mais la très grande majorité des services qui sont offerts le sont à moins de trois enfants.

M. Cordeau: Actuellement, les garderies familiales de moins de trois enfants...

M. Cloutier: II existe des garderies de cinq ou de six, mais c'est en petit nombre.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en visiter quelques-unes ou plusieurs?

M. Cloutier: On en a visité quelques-unes, rares. On a eu beaucoup de réponses négatives à notre demande, parce que les gens sont très peureux. Ils ont peur qu'on soit des contrôleurs. En fait, il n'existe pas de données sûres là-dessus présentement. Ce serait un point majeur de recherche à faire, à savoir d'identifier plus précisément quelle est la réalité que les enfants vivent dans ces milieux. On se pose cette question.

On n'est pas capable de pénétrer dans ce milieu maintenant. On n'a pas de réponse claire à donner là-dessus. C'est très disparate et, en même temps, c'est peu organisé. Même si les parents se disent satisfaits, parce que les parents qui utilisent les garderies... Cela, c'est un petit phénomène... J'aimerais répondre à madame tout à l'heure, que les parents sont très satisfaits. Quand on fait une étude par questionnaire, par exemple, et qu'on demande aux parents: Êtes-vous satisfaits du service de garde que vous utilisez? On a une forte

proportion de satisfaction en fonction du service utilisé déjà, de sorte qu'un parent, par exemple, qui envoie son enfant, sa fille chez une dame, va dire: C'est très bien. Parce que s'il disait: C'est très mauvais, il serait dans une situation un peu de culpabilité ou ferait quelque chose pour changer la situation, n'est-ce pas? Alors, les gens ont tendance à dire que le service qu'ils utilisent déjà est satisfaisant. Dans quelle mesure, cependant, cela répond-il à leurs aspirations éducatives? Cela, c'est une toute autre histoire. Nous, on n'a pas de réponse à donner à ça, mais on a cette question qui nous intéresse au plus haut point, maintenant. Quelle sorte de réalité les enfants vivent-ils dans ces milieux? Comment arriver dans ces milieux autrement qu'avec une image de contrôle ou d'investigation, dont les gens ont peur? Moins les gens comprennent ce qu'on veut faire, plus ils ont peur. Il y a une espèce de cercle vicieux là-dedans qui fait que l'image qu'on en a est très distante de la réalité et nous ne voulons pas donner de données plus précises ici que celles dont on dispose maintenant.

M. Cordeau: Maintenant, est-ce que, dans votre plan de recherche, vous avez pu constater les effets sur les enfants qui passent par des garderies? Il y en a d'autres qui ne passent pas par des garderies. La mère est à la maison et elle est l'éducatrice de son enfant. Est-ce que vous allez faire des statistiques, des recherches...

M. Cloutier: Sur les effets?

M. Cordeau: ... sur les effets des enfants qui passent par les garderies et d'autres qui sont à la maison?

M. Cloutier: Oui. Je pense que, depuis dix ans, en psychologie du développement, en ce qui concerne les garderies, cela a été la grosse question, la question la plus intéressante. Qu'est-ce que ça fait aux enfants, de passer trois ans dans une garderie publique, par rapport à celui qui est élevé à la maison?

Dans notre mémoire, on mentionne brièvement une espèce de synthèse de ces résultats. Les recherches les mieux financées sont actuellement les recherches américaines, qui ont été menées pendant deux ou trois ans avec des budgets assez intéressants. Ces études démontrent qu'avec les instruments dont on dispose, nous, les psychologues, on n'arrive pas à isoler des différences significatives marquées, sauf à certains indices. Je vous donne deux exemples qui apparaissent, d'ailleurs, dans notre mémoire.

Un premier exemple de constatation claire, c'est que, pour les enfants à haut risque, c'est-à-dire ceux qui proviennent de milieux familiaux plus défavorisés, de façon classique, en psychologie, on observe qu'autour de 18 mois, il y a une baisse de quotient intellectuel et que cette baisse nuit à la scolarisation et à l'entrée à l'école. C'est connu. On avait fait, par exemple, les projets "head start" aux États-Unis pour compenser l'édu- cation compensatoire. Ici, on a fait toutes sortes de classes spéciales, classes d'attente, de maturation, etc., qui ont été évaluées, d'ailleurs, par COPEX, récemment. On se rend compte qu'avec fréquentation pour ces enfants à haut risque, fréquentation régulière des services de garde, cette diminution, depuis, disparaît. Donc, la garderie peut avoir un avantage intéressant à ce niveau et mieux préparer l'enfant à ces opportunités sociales plus démocratiques, peut-être.

On constate aussi — ça, c'est le dernier exemple que je donne et c'est peut-être le seul autre exemple clair qu'on rencontre — qu'au niveau de la socialisation l'enfant qui fréquente une garderie affiche des comportements un peu plus actifs. Il va être plus autonome dans ses jeux. Les interactions entre ses compagnons et lui seront plus grandes, mais ces interactions ne seront pas exclusivement positives, c'est-à-dire que la balance positive-négative d'interaction, même si le niveau est plus élevé, sera à peu près la même. Tout ça pour dire qu'en fait, actuellement, les effets des garderies, on n'en isole que très peu. Il n'y a pas d'effets très négatifs et il n'y a pas d'effets très positifs.

Alors, les gens qui disent que c'est très bon, une garderie, n'ont pas de données de recherche sûres pour le dire. Les gens qui disent que c'est très mauvais, une garderie, n'ont pas de données de recherche sûres pour dire que c'est ça. Les crèches anciennes, qu'on connaissait en France, en particulier, qui retardaient significativement le développement des enfants, n'ont rien à voir avec les garderies qu'on connaît maintenant, de sorte que ces études ne valent plus.

On est un peu pris avec des instruments qui évaluent mal ce que ça donne. Cela, c'est honnêtement qu'on le dit, parce que c'est ce qui ressort.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants pour le mémoire qu'ils ont présenté.

J'inviterais le Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. (21 heures)

M. Bouffard, si vous voulez identifier ceux qui vous accompagnent.

Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle

M. Bouffard (Donald): Je suis président du conseil, à ma gauche Mme Denise Garon-Dupont qui est professeur à la faculté de l'éducation à l'Université Laval...

Mme Garon-Dupont (Denise): Chargée de cours.

M. Bouffard: Chargée de cours, pardon. À ma droite, Mme Madeleine Baillargeon, professeur à la faculté de l'éducation à l'Université Laval et enfin Mme Doris McMillan, puéricultrice.

Je souligne pour le bénéfice de la commission que ces trois personnes sont aussi utilisatrices de services de garde, je pense qu'elles peuvent parler à ce double titre.

Je remercie d'abord la commission d'avoir accepté de nous entendre malgré le petit retard dans le dépôt de notre document. On y tenait beaucoup finalement. On ne va pas faire la lecture de notre mémoire, on va vous épargner ça, on va plutôt résumer ce qu'on a à dire.

On a vu le projet de loi, un peu comme un projet de loi d'organisation et d'orientation des services de garde au Québec. Évidemment on aurait pu aborder ce projet dans une perspective beaucoup plus large des services au niveau de la petite enfance en général. On s'est limité, malgré tout, pour respecter la volonté exprimée dans le projet de loi, aux questions de services de garde proprement dites.

Nos commentaires portent sur des aspects que nous considérons importants dans le projet de loi, notamment les orientations et les principes qu'on peut y retrouver. On aura d'ailleurs l'occasion de revenir lors du dépôt de la réglementation, sur des aspects beaucoup plus particuliers. On aura probablement l'occasion de se prononcer sur des questions comme le financement, les normes de qualité éventuellement. On suivra malgré tout la logique de notre mémoire, le déroulement qu'on a suivi. J'aimerais, par ailleurs, auparavant souligner un certain nombre de principes ou d'objectifs qui nous ont guidés dans la rédaction de notre mémoire, lesquels principes et objectifs devraient, il me semble, sous-tendre toute politique ou législation en matière de services de garde. Je les résume rapidement.

Il nous apparaît que toute politique ou législation en matière de services de garde devrait d'abord viser l'accessibilité à des services les plus diversifiés possible, à cause, justement, de la diversité des besoins, la diversité des attentes, la diversité des valeurs des personnes qu'il faut respecter.

Il faut donc développer les services pour les rendre accessibles, il faut les diversifier. La famille de garde qui est proposée dans le projet de loi constitue, sur le plan de sa reconnaissance légale, un élément nouveau qu'on doit souligner. Il faudra éventuellement élargir davantage cette gamme de services et les reconnaître par des moyens de financement.

La qualité des services, c'est un autre principe de base. Ici, peut-être une petite note qu'il m'apparaît important de souligner, compte tenu de ce que nous avons entendu ici. On a entendu beaucoup de gens nous parler de professionnalisation, si on peut dire, des services de garde. C'est important. Je ne pense pas qu'on doive, comme dans d'autres secteurs, parler de déprofessionnalisation à ce niveau-là. Au contraire, il faut vraiment professionnaliser ce secteur-là. Cependant, je ne pense pas qu'il faille pour autant tenir pour acquis que professionnalisation de ce secteur équivaut à scolarité et à diplôme. La compétence, dans ce domaine, ne s'évalue pas uniquement en fonction des diplômes. L'évaluation de la qualité doit se faire sur la base de la relation qui doit exister dans ces services entre les adultes et les enfants qui sont, la plupart du temps, des professionnels, et aussi les parents.

La capacité du responsable de répondre aux besoins des enfants, de développer les aspects sociaux et affectifs. D'ailleurs on va revenir tout à l'heure sur la question des services de garde. Je pense qu'il faut capitaliser, non seulement sur les aspects professionnels du personnel qui s'occupe des enfants, mais sur les aspects plus personnels, leur capacité à chacune d'entre elles.

Le troisième principe: l'équité. À long terme, il est important que le mode de financement des services de garde fasse en sorte que les parents puissent avoir une liberté complète de choisir le mode qui leur convient. Avec le projet de loi, on reconnaît que le mode de famille de garde en milieu familial est maintenant reconnu, mais je pense qu'il faudrait faire en sorte que par le mode de financement, on en arrive à ce que les parents soient complètement libres de choisir le mode de garde qui leur convient. Qu'il n'y ait pas de choix qui leur soit dicté par un mode de financement ou l'autre.

Quatrième principe: la coordination des mesures en faveur de la petite enfance. Je pense qu'il est important de souligner qu'il existe des problèmes, Mme Baillargeon va le souligner tout à l'heure, entre les milieux scolaires, entre les milieux de garde, les problèmes d'interventions préventives, thérapeutiques. À ce niveau-là les problèmes sont quand même assez complexes, ils sont loin d'être réglés. Je pense qu'on doit se donner l'objectif de coordonner ces différentes mesures en faveur de la petite enfance.

La participation des parents c'est, bien sûr, un objectif, un principe qu'on doit défendre, autant au niveau de l'orientation du réseau, soit par la participation au niveau de l'office des services de garde, soit également au niveau de l'organisation et de la gestion courante des garderies ou des services de garde en général. L'un des deux derniers éléments qui touchent plus le conseil est l'intégration des enfants en difficulté dans les services qu'on peut qualifier de génériques, les services normaux. Je pense qu'il est important que le concept de la normalisation ou de l'intégration qu'on véhicule au Québec depuis cinq ou six ans soit bien compris et qu'on fasse en sorte que les enfants puissent avoir accès aux différentes ressources collectives, notamment les garderies. Je pense qu'il faut considérer que c'est un droit pour ces enfants comme pour tout le monde. Également, comme le soulignait le comité COPEX au ministère de l'Éducation il y a trois ans, je pense, on doit avouer que, de façon générale, on reconnaît la supériorité de ce type de mesures collectives générales, qu'elles sont plus favorables au développement des enfants en difficulté que des mesures de type ségrégation.

Enfin, le dernier principe qui intéresse également le conseil est l'intervention précoce. Je pense que la garderie, les services de garde en

général peuvent constituer un élément de dépistage et d'intervention précoce auprès des enfants. Je pense que toute la théorie et les expériences là-dessus en matière de services à la petite enfance sont assez éloquents. Je pense que la garderie doit, dans ce contexte, être un instrument et doit contribuer au dépistage et à l'intervention précoce.

Je reviens maintenant au mémoire proprement dit et, plus particulièrement au niveau de l'office compris dans une perspective de développement du réseau des services de garde, c'est-à-dire qu'on pourra continuer de développer des services de toute nature, compris également dans un objectif d'organisation du réseau, malgré les efforts des dernières années, il faut organiser ce réseau, compris également dans un objectif de développement d'une expertise dans ce domaine. Je pense que l'office des services de garde se justifie. Ceci dit, je pense qu'il existe des problèmes de coordination que Mme Baillargeon va souligner tout à l'heure, qui ne sont pas réglés, et, à ce niveau, on peut se demander si l'office va réussir à régler ces problèmes. En somme, on est pour la création d'un office; il faudrait cependant qu'il puisse régler les problèmes qu'on va soulever.

Au niveau de la composition de l'office, on remarque que quatre personnes sur seize sont des parents. Cela apparaît a priori relativement faible. Je pense que la composition de l'office devrait accorder une place un peu plus large aux parents. Évidemment, cela pose le problème d'un gros conseil d'administration, il y a déjà seize personnes prévues, et s'il faut faire des choix, à ce niveau, je me demande s'il ne faudrait pas, en quelque sorte, diminuer le nombre de fonctionnaires prévus à cet office et les remplacer par des parents, éventuellement, quitte à ce que l'office fasse des pressions auprès des ministères qui ne sont pas représentés pour modifier certaines politiques. Donc, nous semble-t-il, les parents devraient être un peu plus largement représentés qu'ils le sont au niveau de l'office.

Dans la même veine, il nous apparaîtrait normal que, au conseil d'administration de l'office, au moins un des parents qui siègent puisse représenter les enfants en difficulté. L'approche actuelle, dans le développement des services de garde au Québec, par le ministère des Affaires sociales, nous apparaît correspondre aux objectifs qu'il faut viser dans ce secteur, mais je pense qu'il est important qu'il y ait au moins un parent, une personne qui puisse continuer de promouvoir cette approche, et surtout prévoir certains obstacles d'implantation de différentes mesures destinées aux enfants en difficulté.

Je demanderais maintenant à Mme Baillargeon de poursuivre au niveau des problèmes de coordination, au niveau scolaire en particulier.

Mme Baillargeon (Madeleine): Je pense que c'est un secret de polichinelle, pour tout le monde, que les problèmes de coordination sont principalement entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation. En particulier, il nous semble qu'ils sont tout à fait cruciaux au niveau de la clientèle des enfants du niveau préscolaire, c'est-à-dire ceux de 4 et 5 ans, qui reçoivent déjà une multitude de services un peu éparpillés déjà à l'intérieur du ministère de l'Éducation. Pour ma part, j'ai des relations surtout dans les milieux de l'éducation, et il me semble qu'il y a là des problèmes de coordination assez énormes.

Il y a par exemple au ministère de l'Éducation le service pour les maternelles quatre ans, il y a le service d'animation de l'émission Passe-Partout, il y a les maternelles maison, les maternelles animation, les maternelles cinq ans. Il y a au MEQ et un peu ailleurs les maternelles d'accueil et toutes sortes d'autres interventions de ce genre, ce qui fait que c'est très difficile, à un certain moment, de savoir à qui on doit s'adresser, quelles sont les prérogatives de l'un, celles de l'autre, etc.

Alors, si on ajoute à cela que cette clientèle, ce sont des enfants qui reçoivent quand même des services à demi-temps, des services pour la maternelle cinq ans qui sont généralisés à toute la population et qui sont gratuits, peut-être qu'une partie de cette clientèle a des besoins de garde à temps complet. Je pense que cela a déjà été souligné par plusieurs autres groupements, par l'AEPQ, par le Regroupement des garderies, etc. L'enfant se promène entre la maternelle et la garderie. On se posait la question, à la lecture de l'avant-projet de loi, à savoir si la clientèle du préscolaire était incluse dans la clientèle d'enfants qui fréquentent l'école primaire. On a déjà répondu à cette question par un amendement qui semble l'inclure, mais il nous semble quand même que le problème de la coordination reste entier pour ces enfants. Est-ce que les parents vont choisir d'envoyer les enfants à la garderie où il y a des frais à payer alors qu'à temps partiel ils ont les services de la maternelle qui sont gratuits? Pour moi, ce n'est pas clair, je ne sais pas du tout comment on pourra régler cela et il me semble que c'est un des principaux problèmes auxquels l'office va faire face au niveau de la coordination. On s'interroge sur les capacités de l'office de régler ce type de problème.

Il y a aussi, pour moi qui suis du secteur de l'éducation préscolaire, surtout la maternelle, le problème de la coordination des programmes. Il nous semble que jusqu'à maintenant le réseau des maternelles a beaucoup de difficulté à tenir compte des expériences que les enfants de la garderie ont déjà vécues, surtout au niveau social. Les enfants n'en sont pas à leur première expérience de groupe quand ils arrivent à la maternelle maintenant. Cela se traduit par les interventions, cela se traduit par les horaires, cela se traduit même au niveau du matériel. Il y a des enfants qui arrivent en maternelle avec du matériel qu'ils utilisent depuis l'âge de deux ans en garderie. Il y a une espèce d'effet de saturation, on pourrait dire, qui se produit. Il y a vraiment, d'après moi, un problème de coordination des interventions à ce niveau-là. Cela se traduit par des faits aussi concrets que ceux-là.

Jusqu'à maintenant, le milieu de l'éducation, me semble-t-il — je porte un jugement sur le milieu dont je proviens, je me sens à l'aise de le

faire — je pense qu'il a beaucoup de difficulté à inclure ces nouvelles réalités qui sont de nouveaux défis pour lui. Il me semble que là aussi l'office a un problème de coordination à régler et tant qu'une partie des services à la clientèle visée, qui a moins de six ans, restera à l'Éducation et une partie sera de la juridiction de l'office... pour nous, c'est un problème qu'on soulève.

Je vais maintenant souligner de nouveau l'avantage de la garde en milieu familial, comme M. Bouffard l'a fait tout à l'heure. On est d'accord sur cette nouvelle reconnaissance que l'avant-projet de loi accorde à la garde en milieu familial et sur la base de l'équité qu'on accorde aux parents dans leur choix. C'est, pour le moment en tout cas, quelque chose d'assez simple qui est préconisé jusqu'à maintenant au niveau du financement. Cela pourrait s'élargir. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui vont en faveur de cela. Je pense qu'ils ont été largement soutenus par les autres groupes qui sont venus avant nous, la question géographique comme la question de préférence des parents.

Cependant, il nous apparaît — et c'est mon expérience de consommatrice de service de garde — que la mentalité des parents pourrait évoluer relativement rapidement s'ils avaient effectivement le choix, s'il y avait suffisamment de place en garderie pour qu'ils puissent envoyer leur enfant en garderie. On pense qu'à l'usage ils se rendraient compte qu'il y a beaucoup d'avantages à la garderie en milieu familial. Je crois que leur opinion favorable au service de garde en milieu familial tient un peu au fait que c'est une formule qui semble moins nouvelle que celle qu'ils ont connue. C'est un peu une réaction de sécurité qu'ils ont, je pense. C'est assez normal et je crois qu'il ne faut pas brusquer le choix des gens à ce niveau-là. Mais il ne faut quand même pas perdre de vue qu'il faut qu'ils aient le choix. (21 h 15)

Alors, si les gens préfèrent la garde familiale, parce qu'ils n'ont pas le choix et qu'ils n'ont pas de services en garderie, on fait le choix à leur place. Alors, c'est un petit peu les problèmes que soulevait M. Bouffard via la fiscalité, le financement. La même chose se fait également dans la réalité des choix réels qui sont offerts aux gens.

À ce niveau, on partage également les craintes de plusieurs organismes, quant aux garanties de qualité de ce type de service. Richard Cloutier a, je pense, largement expliqué pourquoi c'est difficile de pénétrer dans le milieu. Il nous semble qu'à cause de cela, qu'il est très important que les agences de garde soient triées sur le volet, qu'on ne confie pas la responsabilité de la coordination à ce niveau, à n'importe qui.

C'est un terrain délicat. Il faut y aller doucement, mais où il faut faire quelque chose. Les principaux défauts que ce type de service pourrait avoir, sont les problèmes de permanence également qui sont liés à la qualité. Cela a été mon expérience et c'est celle de plusieurs parents qui ont utilisé ce service de garde. C'est très instable comme service. Alors, l'espèce de sécurité que souvent les parents recherchent dans ce type de service, ils se rendent compte à l'usage, qu'ils la perdent, bien souvent parce que les personnes qui offrent ces services ne sont pas payées et toutes les conditions, etc. font que quand quelqu'un s'est trouvé quelque chose de plus rémunérateur, de plus intéressant socialement, il le fait.

C'est difficile de garder la même personne. Il y a des gens qui sont chanceux, cependant et à ce moment, cela devient avantageux, mais ce n'est pas le cas de la majorité.

À ce niveau, on irait peut-être dans le même sens que les gens qui nous ont précédés. On pense que la meilleure garantie de qualité des services, finalement, c'est au niveau des parents qu'elle peut être exercée. Plus les parents ont une place importante autant au niveau de l'organisation, au niveau de l'agence elle-même qui superviserait les familles de garde qu'au niveau de l'interaction quotidienne, plus on leur laisse la place, plus on pense que l'autocontrôle va se faire.

Finalement, les parents n'ont quand même pas intérêt à ce que leur enfant soit placé dans des conditions pitoyables. On pense que c'est une forme de contrôle qui n'est pas une supervision organisée, mais c'est une forme de contrôle qui vient du milieu lui-même. Autrement dit, d'après nous, très rares sont les gens, les parents irresponsables. Il y en a, mais ils sont très minoritaires. On pense que la majorité des parents est capable de garantir par ces choix, un service de qualité.

Finalement, ce qu'on veut éviter, c'est de transporter aux services de garde familiale les problèmes qu'on cherche à éliminer ailleurs, par exemple, dans les services de garderie à but lucratif. Il faudrait éviter, à tout prix, de transporter ces problèmes dans l'organisation des services de garde familiale. Il va sans dire qu'on est d'accord avec l'orientation de l'avant-projet de loi quant aux garderies à but lucratif. Mme Garon-Dupont va aborder les problèmes de la garde en milieu scolaire.

Mme Garon-Dupont: Je traiterai brièvement de cet aspect. On a abordé le thème uniquement au plan des principes directeurs, puisque c'est une attitude générale qu'on avait arrêtée pour la présentation ici même. Donc, on n'a pas analysé les problèmes d'implantation. On est bien conscient que cela va de pair avec le phénomène, si on veut, mais on pense que ce n'est pas l'étape, à ce moment-ci, pour en discuter. Donc, on va vraiment en traiter uniquement au plan des principes.

La position du mémoire signale que parmi les éléments normatifs proposés dans l'avant-projet de loi, l'obligation qui est faite aux commissions scolaires à l'article 58 d'offrir des services de garde en milieu scolaire, apparaît comme vraiment intéressante et susceptible de satisfaire aux besoins d'un très grand nombre de parents.

Plusieurs parents, un groupe auquel j'ai le grand honneur d'appartenir, n'hésitent pas à dire que c'est à partir de la fréquentation de la maternelle et dans les années ultérieures que

jusqu'à un certain point les vrais problèmes de garde commencent à apparaître ou en tout cas sont aigus, puisqu'on en parle moins dans les faits.

En général, comme groupe de parents, on a vraiment peu de solutions à notre disposition. Il faut inscrire l'enfant à temps plein à la garderie quand on termine la période dite préscolaire. Cela peut constituer une solution, mais on se prive à ce moment, des services gratuits de la maternelle. Même là, ce n'est pas toujours possible.

L'autre solution peut être de se procurer un service de garde à demi-temps pour combler la différence. Mais ce service est généralement peu offert par les garderies parce que, pour des raisons très évidentes, ce n'est pas très avantageux pour une garderie d'avoir une clientèle à mi-temps comme cela quand elle aurait le choix d'avoir une clientèle à temps plein. Donc, là aussi, le service est plutôt rare. Dans la majorité des cas, la garde familiale reste la seule solution, mais c'est au prix de tractations invraisemblables à certains moments, et il y a un va-et-vient qui devient de la haute voltige jusqu'à un certain point.

Le conseil s'interroge sur les limites de l'article 58. Tel que formulé, ou du moins tel que nous l'avons compris, les services scolaires se limiteraient au niveau primaire et n'incluraient pas le préscolaire. Je ne répéterai pas ce qui a été dit par la dame qui nous accompagne, il y a suffisamment d'éléments qui ont été mentionnés là-dessus. Cette obligation, toutefois, ne solutionne pas le problème posé par les journées pédagogiques. C'est un autre aspect qui est assez embarrassant parce qu'il y a quand même un grand nombre de jours dans l'année scolaire qui sont consacrés à du travail dit de planification; d'ailleurs, les enfants très petits apprennent, dès qu'ils abordent l'étape scolaire, le grand mot et ils sont tout à fait contents parce que ça correspond à une journée de congé, ils nous sortent l'explication de la journée pédagogique ou des journées de planification.

Il y a aussi les temps libres du midi, les débuts et les fins de journée. Cela nous mène à des tractations qui ressemblent à ce qu'on trouve généralement relié aux groupes d'enfants dits les enfants à clef, les enfants qui ont pour tout partage la clef dans le cou. Cela a l'air d'une figure de style, mais c'est malheureusement plus qu'une figure de style. Il y a des formules maisons qui ont été développées au cours des années par des parents, afin de régler ce problème, mais on sait que c'est vraiment au prix de difficultés assez... et ce ne sont pas vraiment toujours des solutions idéales.

On aurait quelques propositions à faire pour appuyer, jusqu'à un certain point, l'idée d'ensemble de lier une forme de services de garde aux commissions scolaires. On propose, par exemple, de ne pas limiter la forme de garde aux seuls locaux scolaires, ce que généralement, on est spontanément porté à croire que commission scolaire et garde en milieu scolaire égalent locaux scolaires, donc la tragédie; l'enfant passe la journée à l'école et ça crée des tensions. Je pense que l'école pourrait, par exemple, offrir aux parents une forme de banque de personnes qui se proposent, dans un rayon assez proche de l'école. Il y a le mouvement Parents secours qui existe ici au Québec, de plus en plus, et c'est déjà un certain nombre de parents qui sont acceptés comme étant des familles sûres. Ce n'est pas fréquent de trouver une aide à certains moments dans certaines commissions scolaires pour cette dimension de l'aide, puisqu'ils n'ont actuellement pas d'obligations. Donc, à certains moments, on est vraiment laissé au libre choix de la commission scolaire ou des personnes responsables pour avoir une aide de ce côté-là.

Ce serait une alternative aux repas pris à l'école. Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose de positif dans certains milieux, mais on voit, dans ce domaine, aussi, diverses possibilités. C'est ce qu'on propose, en tout cas, une diversité, également, dans ce sens. On a aussi imaginé que pour le cas où les enfants resteraient à l'école, les étudiants qui ont peut-être atteint le niveau du secondaire, ou même le niveau du cégep et qui seraient à proximité pourraient établir une certaine forme d'animation, si on veut, pour prendre en charge les enfants, et ça apporterait de l'intérêt de part et d'autre parce que laisser les enfants libres, ou en tout cas, tout simplement sous surveillance, en termes de sécurité, c'est différent d'apporter une animation comme telle.

On a aussi imaginé, sans entrer dans les détails, que ces formules devraient aller de pair avec un changement de mentalité, dans le sens des espaces de jeux, de plein air, ou les aires de récréation qui sont liées à l'école ou qui sont rattachées au bâtiment comme tel, actuellement, ça nous semble être déficient, de toute façon, et à plus forte raison, dans le cas où les enfants y passeraient plusieurs heures dans une journée. Donc, il y aurait, de pair avec des solutions de cet ordre, une démarche à faire, ou une analyse dans ce sens.

En terminant, je voudrais dire que le conseil souhaite que l'obligation qui est faite aux commissions scolaires soit suffisamment large pour couvrir l'ensemble des besoins et que le pouvoir de réglementation qui est prévu à cet effet soit utilisé au plus tôt par le gouvernement afin d'accélérer la solution à tous ces problèmes.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Bouffard: Excusez-moi. Mme McMillan va dire quelques mots également sur la question des enfants handicapés en garderie. Cela ne sera pas très long, si vous le permettez.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

Mme McMillan (Doris): Le conseil se réjouit du développement de mesures administratives et financières du ministère des Affaires sociales favorisant la garde des enfants handicapés. Néanmoins, tout repose sur l'application de ces mesu-

res à travers le réseau des garderies. En principe, tous sont d'accord pour l'intégration des handicapés, mais, en pratique, la chose se passe souvent autrement. J'ai moi-même vécu l'expérience de l'intégration d'un enfant handicapé en milieu de garderie et l'expérience s'est avérée positive grâce à certains éléments. On disposait d'une garderie qui avait des locaux spacieux. Le personnel était très ouvert et de choix exceptionnel. Elle bénéficiait de stagiaires qui visitaient la garderie et on a offert une thérapeute pour l'enfant qui visiterait la garderie, ce qui a tout de suite mis le personnel à l'aise parce que, naturellement, on avait certaines craintes. Mais les gens ont été très ouverts.

Cette expérience a été positive, mais ce n'est pas l'expérience de tous. Bien des gens ont téléphoné, des parents d'enfants handicapés ont téléphoné dans plusieurs garderies et, en expliquant qu'ils avaient un enfant handicapé, ils ont essuyé un refus. Quand on essuie un refus, je ne pense pas qu'on soit toujours intéressé à poursuivre. L'enfant, dans d'autres cas, a été accepté dans le milieu des garderies, mais, après quelques mois, les parents ont été rappelés pour apprendre que cela ne fonctionnait plus.

À ce moment les parents sont un petit peu découragés. Je pense que les parents d'enfants handicapés se sentent un petit peu marginaux. Tous n'ont pas les ressources voulues. Ils ne sont pas conscients des droits qu'ils ont à exercer. Très souvent, ils sont hésitants. L'enfant handicapé a besoin de fréquenter la garderie. Pour lui, celle-ci devient souvent un instrument de sociabilité, un moyen de rencontrer d'autres enfants, mais cela peut avoir aussi un effet très thérapeutique. L'enfant handicapé est bien souvent isolé. Il vit seul à la maison. Comme la famille est plus petite, il a souvent un frère ou une soeur qui fréquente l'école et il passe énormément de temps seul. À ce moment, la garderie a un effet de sociabilité. Il peut se mêler à d'autres enfants, copier des choses, apprendre énormément.

Pour en arriver à ces fins, l'enfant ne doit pas seulement être toléré dans la garderie, et c'est souvent un sujet de crainte pour les parents. Les parents d'enfants handicapés ont besoin de se dégager occasionnellement et ils ont besoin d'un service de garderie, même si la mère ou les parents ne travaillent pas. Si la mère fait un travail assez suivi avec l'enfant, je pense qu'il est très important pour elle de savoir que, dans sa semaine, il y aura un moment de répit. C'est assez lourd à porter que la charge d'un enfant handicapé. Alors, le parent doit avoir de l'aide. Le parent d'un enfant handicapé est fragile et il a eu souvent à encaisser bien des coups. Au moment d'intégrer son enfant en garderie, tout devrait être mis sur pied pour lui faciliter la tâche.

Un réseau de garderies élargi et ouvert aux handicapés ne peut qu'être bénéfique. L'encadrement professionnel et non professionnel — j'insiste sur les mots "non professionnel" est capital. Je pense qu'on a besoin de spécialistes pour ces enfants, mais il faut quand même démystifier les choses. Comme M. Bouffard l'a énoncé au début, souvent des personnes qui ont un très gros bon sens et beaucoup d'affinité pour ces enfants peuvent faire le travail tout en étant supervisées, et les mesures d'aide financière constitueront des conditions de réussite intéressantes pour l'intégration et le développement de ces enfants. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je suis très heureux d'avoir eu l'occasion non seulement d'entendre le mémoire du Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle, mais d'avoir aussi quelques minutes pour échanger avec le président, un ancien collaborateur du ministère, et aussi avec un organisme avec lequel et au sein duquel Mme la députée de L'Acadie et moi-même avons eu l'occasion d'oeuvrer pendant plusieurs années.

Je suis tenté de réagir, au départ, aux derniers commentaires qui viennent de nous être faits par Mme McMillan. Non seulement je les trouve très pertinents, mais le texte aussi qui touche l'enfant handicapé est tout à fait à propos, et le témoignage est quand même un peu beaucoup émouvant. (21 h 30)

C'est le premier groupe, le premier mémoire qui traite de façon un peu substantielle de la présence de l'enfant handicapé en garderie. Je vous en félicite. Je retiens les deux suggestions: une indiquant qu'un des parents au conseil d'administration de l'office puisse être un parent d'enfant handicapé et l'autre, encore peut-être plus importante, d'inclure dans le projet de loi un article qui consacrerait le droit de l'enfant handicapé à fréquenter la garderie. Je remercie le conseil de nous avoir fait ces deux suggestions.

Quant à quelques autres propositions bien spécifiques, il y a le problème de l'enfant en maternelle à demi-temps. Il ne faut quand même pas espérer que par le biais d'un projet de loi sur les services de garde, on puisse, par ce détour, amener un gouvernement à transformer du jour au lendemain tout le système demi-temps en maternelle en un système plein temps. Il faudrait quand même en parler un peu à nos amis du ministère de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: ... à M. Parizeau.

M. Lazure: Et aussi au ministre des Finances, parce qu'il est bien évident qu'il s'agirait d'un coût énorme.

Par ailleurs, je suis bien conscient — d'autres groupements nous en ont parlé — des difficultés considérables, des difficultés physiques, ne serait-ce que dans le transport de l'enfant de la maternelle du réseau public à une garderie ou à une gardienne pour l'autre demi-temps. C'est un des rôles — et cela débouche sur le manque de coordination que vous avez déploré avec pertinence, le manque de coordination entre nos deux ministères de l'Éducation et des Affaires sociales — que l'office devrait jouer, d'assurer cette meilleure coordination. L'idéal, comme M. Bouffard le disait

tantôt, ce serait peut-être de déboucher un jour sur un office de la petite enfance. Peut-être qu'on doit le garder comme objectif. Moi, je pourrais très bien envisager la transformation ou l'élargissement, à un moment donné, de ce futur office à court terme des services de garde en un véritable office de la petite enfance. C'est un rêve que plusieurs collègues et moi avions caressé, il y a plusieurs années, quand on oeuvrait en psychiatrie infantile ou en service social ou en psychologie auprès des enfants et, évidemment, les pédagogues aussi.

Il reste que notre projet de loi aussi bien que les nouvelles mesures vont quand même rendre un peu plus facile le sort de ces enfants, au moins pour la partie des congés pédagogiques que nous allons inclure pour les enfants de l'élémentaire aussi bien que pour ceux de la maternelle. Votre suggestion que les commissions scolaires utilisent des locaux à l'extérieur de l'école aussi nous paraît bien à propos. Cela pourrait être fait, entre autres façons, par le biais du service de garde familiale. Il n'y a rien qui empêchera une commission scolaire de devenir une agence de services de garde familiale et, comme agence de services de garde familiale, donner accès à ses services à certaines familles, que ce soit pour seulement une partie de la journée ou pour des journées entières, durant les journées pédagogiques, en particulier.

Je m'arrête ici, M. le Président, je veux remercier bien chaleureusement nos amis du conseil pour leur présentation et les assurer que nous aurons l'occasion de les consulter tout au cours du cheminement. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais également me joindre au ministre pour remercier les représentants du Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. Le ministre a déjà touché à quelques points. Je pense qu'il y a eu deux mises en garde: une en regard de la professionnalisation des services, enfin l'équilibre à garder, et l'autre en regard de la garde en milieu familial. Même si les deux groupes qui sont ici ce soir nous apportent des statistiques en disant qu'il y a 55% qui sont en garde familiale, 48% ou peu importe, madame a laissé entendre — si je vous ai mal interprétée, vous me corrigerez - qu'il ne fallait peut-être pas en conclure que c'était nécessairement le choix des parents. Il faut quand même se rappeler que les garderies se sont développées lentement et travaillent dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles et elles sont encore peu accessibles à la population.

Souvent, le fait qu'elles paraissent loger dans des locaux qui contrastent beaucoup avec la qualité physique des locaux des maternelles des commissions scolaires, pour donner un exemple, peut rebuter certains parents qui ont connu "un certain luxe", particulièrement des écoles nouvelles, ou même tout l'équipement des maternelles des commissions scolaires. Je pense qu'il ne faudrait pas en déduire nécessairement que c'est un premier choix des parents. Cela peut l'être, dans certains cas, comme vous l'avez signalé, mais dans d'autres, pas nécessairement.

Madame souhaitait que les commissions scolaires puissent mettre à la disposition des parents une espèce de banque ou d'éventail de services. Évidemment, tout ça, c'est peut-être fort souhaitable, mais il y a deux écueils. Le premier, c'est qu'il existait déjà, en l'absence de soins de garde, des problèmes concrets dans certaines écoles et on avait développé une espèce de banque de voisinage; les enfants qui étaient vraiment mal pris, Mme Unetelle les recevait. Mais selon mon expérience personnelle, plus tard, cela a été un obstacle à la motivation des directions d'école, de mettre en place un système intégré à l'école, de service de garde au diner, parce que ça créait plus de problèmes que d'envoyer les enfants chez la voisine. Je pense qu'il ne faudrait pas prendre l'un pour l'autre; si les deux peuvent se compléter, tant mieux.

L'autre chose, pour un temps donné, les commissions scolaires vont avoir une grosse bouchée à avaler pour mettre en place ce qui existe, et même si on pouvait souhaiter une banque plus grande, on est peut-être mieux de ne pas les mettre dans trop de direction en même temps. C'est seulement un commentaire. Je ne rejette pas votre hypothèse, mais ça peut être assez complexe.

J'endosse absolument les remarques du ministre sur l'intégration des enfants handicapés. À cet égard, peut-être que c'est déjà prévu, le ministre va peut-être devoir prévoir, dans ses budgets de démarrage de garderie, une partie de ces $25 000, $30 000 ou $35 000, parce que les garderies peuvent être situées un peu partout, ne serait-ce que des barrières architecturales, dans des locaux qui ne serviront pas indéfiniment, simplement pour une période d'années, il y a une certaine adaptation à l'intérieur. On y a pensé pour les grands édifices ou les grandes écoles, etc. Mais ça aussi... je suis contente que l'on retienne l'idée que les parents soient possiblement représentés au sein de l'office.

Le problème des enfants handicapés, quand il y en a un seul, ça ne va pas trop mal; on peut toujours, dans un groupe de 25, s'il est handicapé physiquement. Mais s'il n'est pas un trop gros problème de comportement, on peut ordinairement, il y en a qui l'utilisent d'une façon très constructive... Je l'ai vu à certains endroits.

Mais quand le nombre augmente, ça vient plus difficile et je pense que c'est peut-être là que les résistances se créent.

Je n'ai pas de question particulière à poser et je veux simplement vous remercier. On va certainement reprendre et réexaminer votre dossier quand on arrivera au vrai projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, d'abord, je voudrais... j'ai été saisi par le témoignage humain de votre dossier, qu'on n'a peut-être pas senti chez

d'autres, ils n'étaient peut-être pas obligés de nous en donner dans d'autres mémoires, mais ce que vous nous donnez ce soir témoigne d'un groupe qui est au courant d'enfants qui sont des cas de problèmes plus importants que la moyenne des jeunes dans la société. Je pense bien que le témoignage que vous nous apportez nous donne des connaissances, jusqu'à la dernière minute de notre journée. Pour ma part, j'apprends des choses, jusqu'à la toute dernière minute. On voit avec quoi vous vivez continuellement.

Vous avez apporté également l'autre témoignage qui est important, quand vous avez parlé d'avoir des locaux hors des écoles. On sait jusqu'à quel point l'enfant aime les changements continuellement, et je pense que la proposition que vous faites mérite d'être retenue puisque ce sont là des suggestions qui sont importantes. Je pense qu'il faut avoir été mêlé aux jeunes, ou avoir été dans l'enseignement, ou avoir été en contact direct avec les jeunes pour comprendre jusqu'à quel point le changement de milieu peut devenir important pour des jeunes, au cours d'une même journée.

J'imagine que cette recommandation fera son chemin et qu'on la verra réapparaître; si ce n'est pas au niveau de la loi — et je pense que cela ne peut pas s'incorporer dans une loi — qu'on la rencontre au moins au niveau des règlements; sans que cela coûte des sommes d'argent — puisque le ministère devra faire face à un budget qui sera limité — qu'on s'assure que, dans des endroits où c'est possible sans frais importants, on puisse faire appel à cela. Et premièrement, des locaux comme cela au lieu de locaux scolaires, quand la chose est possible.

J'aurais une courte question à vous poser. J'aimerais que vous me donniez l'intégration. J'ai été mêlé indirectement, mais je n'ai pas de compétence là-dedans. J'aimerais que vous m'informiez, on a besoin de cela pour être capables de voter une loi. L'intégration des handicapés, je pense qu'il faut tenir compte également des handicaps, de la sorte de handicaps. Mais est-ce que vous proposeriez aussi qu'il y ait des garderies pour handicapés? Ou ne nous proposez-vous que des garderies pour enfants intégrés?

M. Bouffard: Je pense qu'il n'y a pas de réponse a priori à cette question. En principe, si on pouvait s'en passer, je pense qu'on devrait s'en passer complètement. À moins que l'enfant ne soit tellement handicapé qu'il faille l'hospitaliser. À ce moment-là, ce n'est plus une garderie, mais une unité de soins aménagée de façon telle qu'ils vivent une vie normale.

Mais disons qu'en principe, je pense qu'il est possible d'intégrer l'immense majorité des enfants handicapés. Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que quand on parle des handicapés, ce n'est souvent qu'un petit pourcentage qui ont des handicaps tellement sérieux qu'ils ne peuvent vivre une vie normale. Lorsqu'on parle du 10% ou 15% d'enfants qui sont en difficulté, on met toujours en évidence le fait de ceux qui sont très handicapés.

Mais l'immense majorité vit des handicaps pas très sévères. Je pense que sur ce plan, on doit faire preuve d'audace et essayer de les intégrer tous, si c'est possible.

M. Grenier: Les enfants handicapés qui ne pourraient pas être dans une garderie intégrée, par exemple, sont-ils un nombre très limité? Ils sont gardés ou bien à la maison ou bien dans des institutions, des maisons privées. Sont-ils un nombre très limité par rapport aux autres?

M. Bouffard: Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais d'après les statistiques connues, il semble que ce soit une minorité d'enfants qui nécessitent des soins intensifs tels qu'il faille absolument les sortir de leur milieu et créer des milieux spéciaux, avec des soins spéciaux.

Mme Garon-Dupont: Je peux peut-être apporter un double témoignage. J'ai aussi été un parent usager de garderie, avec un enfant qui avait une boiterie fortement accentuée. Je pense l'avoir vécu un peu avant la lettre, parce que j'ai franchi, comme madame à l'autre extrémité, certaines étapes assez difficiles. Mais pendant les trois années où j'ai vécu cette expérience avec mon fils, je pense que, tout compte fait, ce n'était pas le handicap qui aurait pu vraiment poser des problèmes, mais l'attitude qui aurait amplifié le handicap à l'extrême limite.

L'enfant a passé des années extraordinaires et il en a gardé une expérience qui lui sert encore aujourd'hui, alors qu'il est dans un milieu scolaire nettement normal, tout en conservant la même boiterie.

Mme McMillan (Doris): J'aimerais dire que l'enfant dont je parlais souffrait d'un handicap qui est considéré comme assez sévère. C'est un handicap mental. Après un an et demi d'usage d'une garderie, avec toute la bonne volonté qu'on y a mise, cet enfant a fait énormément de progrès. C'était considéré, à prime abord, comme un handicap important. En considérant que c'était un handicap mental, après un an et demi, s'il y a eu autant de progrès de fait, son cas n'est sûrement pas unique. Il peut facilement suivre la garderie, même s'il n'a pas un usage normal... il n'a presque pas de vocabulaire, mais il est très conscient du milieu et participe beaucoup à tous les ateliers. On a été ferme avec lui et, après vraiment tout ce temps qui est très court pour un enfant handicapé, soit 18 mois, l'enfant suit les activités normales de la garderie, et le personnel nous dit qu'il ne cause pas plus de problème qu'un autre enfant. (21 h 45)

Je pense que c'est un exemple pour un enfant, mais qui est valable dans une foule d'autres petits handicaps.

M. Grenier: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je n'ai rien à ajouter à tous les excellents commentaires qui ont été fournis.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie le

Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle de la présentation de son mémoire. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 46

ANNEXE

Mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

Introduction

Les commissions scolaires catholiques du Québec, incluses sans aucune consultation dans l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance présenté par le ministre des Affaires sociales, Denis Lazure, réagissent vigoureusement contre l'intrusion du gouvernement dans les écoles. En plus de présenter un mémoire sur le sujet, elles ont la ferme intention de suivre de très près l'évolution de la situation.

L'avant-projet de loi indique qu'une commission scolaire devra fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui elle dispense des programmes d'enseignement de niveau primaire et que les services seront fournis, de façon régulière, durant les périodes fixées par règlement, les jours de classe, en dehors des heures d'enseignement (article 58). Il n'en faut pas plus pour que les commissions scolaires sursautent et avisent immédiatement le gouvernement de leur position.

Il est certain que les commissions scolaires entendent prendre toutes les responsabilités qui leur incombent dans le domaine de l'éducation. Les idées qu'elles émettent dans ce mémoire en font foi. Déjà collaboratrices dans les garderies publiques (projet Lazure pour les jeunes de 18 mois à 6 ans et projet MEQ-MAS pour les jeunes de 6 à 12 ans), les commissions scolaires refusent cette fois de se faire imposer des obligations de ce genre alors qu'elles connaissent les besoins respectifs de chacun de leurs milieux.

Malgré ces réticences, il ne faut pas croire que les commissions scolaires sont contre l'esprit qui anime l'avant-projet de loi. Elles ne s'opposent pas à ce que les jeunes qui fréquentent les écoles puissent y demeurer en attendant de retourner à leur foyer à la fin d'une journée. Mais elles remarquent qu'une véritable étude et une consultation sincère des gens impliqués dans la mise sur pied de services de garde à l'enfance sont nécessaires au préalable.

Dans ce mémoire, les commissions scolaires commentent les points suivants: la constitution de l'Office des services de garde à l'enfance; les fonctions de cet Office; l'obligation pour les commissions scolaires d'offrir des services de garde à l'enfance; les clientèles visées; les aménagements nécessaires; le financement du programme.

L'Office des services de garde à l'enfance

L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance institue un Office des services de garde à l'enfance et établit le cadre d'organisation de ces services (chapitre I, articles 1 à 28). C'est l'organisme le plus important prévu par le gouvernement dans cet avant-projet de loi et peut-être même sera-t-il le seul organisme mandaté de pouvoirs réels. Il semble que les garderies, les agences de services de garde en milieu familial, les commissions scolaires et les personnes intéressées à fournir aux enfants des services de garde en halte-garderie ne seront que de simples exécutants. Nous entretenons donc de sérieuses réserves au sujet de l'étendue des pouvoirs accordés à l'Office et nous nous opposons à sa constitution telle que présentée dans l'avant-projet de loi.

Constitution de l'Office

La composition de l'Office des services de garde à l'enfance nous apparaît injuste envers les commissions scolaires. Les articles 5 et 6 parlent d'une composition de seize membres, dont onze y compris le président, seront nommés par le gouvernement après consultation des associations et des organismes représentatifs. De ce nombre, un membre seulement sera choisi parmi les commissaires ou syndics d'écoles, après consultation des associations représentatives des commissions scolaires (article 6, paragraphe 5).

Il est difficile pour les commissions scolaires d'admettre qu'elles n'auront droit qu'à un membre sur seize dans la composition de l'Office alors qu'elles seront les plus touchées par l'avant-projet de loi. L'obligation pour les commissions scolaires de fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui elles dispensent des programmes d'enseignement de niveau primaire (article 58) concernera 164 commissions scolaires primaires et 39 commissions scolaires intégrées. Un seul représentant pour 203 commissions scolaires et par conséquent pour plus de 500,000 enfants, est-ce justifié?

Puisque ce sont les commissions scolaires qui auront le plus d'enfants à qui elles devront offrir des services de garde à l'enfance permettant ainsi à tous les élèves du primaire de profiter des services de garde en milieu scolaire, cela ne justifie-t-il pas la position des commissions scolaires qui rejettent la participation qu'on lui propose comme membre de l'Office? Peut-on concevoir, compte tenu de l'obligation qui leur est faite, que les commissions scolaires n'auront qu'un seul représentant à l'Office comme les municipalités qui n'offrent pourtant ces services que si elles le veulent bien? En considérant le nombre de commissions scolaires concernées ainsi que le nombre d'élèves qui profiteront des services de garde à leur école, ne vaudrait-il pas mieux soustraire les commissions scolaires de cet avant-projet de loi? Les commissions scolaires ne méritent-elles pas une législation propre à elles, après une consultation réelle du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires? Voilà autant de questions sur lesquelles nous invitons le gouvernement à réfléchir.

Fonctions de l'Office

Par les fonctions qui lui sont attribuées, l'Office des services de garde à l'enfance sera le grand maître d'oeuvre de la présente loi et de ses règlements. Conformément aux articles 24 et 72, l'Office sera responsable de toutes les décisions importantes ainsi que de l'élaboration des politiques. Pour ce qui est de l'organisation des services de garde en milieu scolaire, les gouvernements locaux n'auront qu'à exécuter ce qui leur sera imposé. Peut-on parler de décentralisation?

Selon les mandats attribués à l'Office dans l'avant-projet de loi, il lui appartient d'identifier les besoins de la population et les services existants en matière de services de garde à l'enfance (article 24, paragraphe 1), de promouvoir la mise sur pied de cours de formation et de perfectionnement en matière de services de garde à l'enfance (article 24, paragraphe 5), et d'établir des normes d'aménagement, d'équipement, d'ameublement, d'entretien, de chauffage, d'éclairage des locaux où seront offerts les services de garde (article 72, paragraphe 2). Ne s'agit-il pas de pouvoirs que les gouvernements locaux doivent exercer?

Comme l'Office aura le devoir ou le droit de fixer les périodes durant lesquelles une commission scolaire doit, les jours de classe, en dehors des heures d'enseignement, fournir un service de garde en milieu scolaire aux enfants à qui elle dispense des programmes d'enseignement de niveau primaire (article 72, paragraphe 16), comment réussira-t-il à respecter les disparités entre les commissions scolaires, comme les heures d'arrivée et de départ des autobus? Comme il aura le devoir ou le droit d'établir des normes de qualification des personnes travaillant dans un service de garde (article 72, paragraphe 18), que fait-on des commissions scolaires qui s'occupent déjà des normes de qualification pour l'ensemble du personnel? Comme il aura le devoir ou le droit de déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un service de garde et le nombre des enfants qui y seront reçus (article 72, paragraphe 19), l'Office pourra-t-il le faire en tenant compte des différents facteurs inhérents aux classes, aux écoles ou aux régions?

En fait, quels mandats reste-t-il aux commissions scolaires? Est-ce la meilleure façon d'assurer un service de garde en milieu scolaire en laissant peu de manoeuvre aux principaux intéressés? Quels champs d'activités demeurent ouverts aux initiatives locales? N'est-ce pas dévalorisant pour une commission scolaire de constater qu'elle n'est utile que lors d'une consultation seulement? Un avant-projet de loi moins centralisateur pourrait donner la chance aux commissions scolaires de montrer qu'elles peuvent être compétentes dans tous les secteurs qui les concernent de près ou de loin. Mais quel pouvoir d'action leur reste-t-il ici?

Les commissions scolaires n'ont pourtant pas attendu la loi pour agir dans ce domaine. Dans une brève enquête tenue par la Fédération en août 1979, il est ressorti que 27 commissions scolaires contribuaient à l'existence de garderies en fournissant des locaux gratuitement ou en offrant des services professionnels occasionnels et ce même aux niveaux maternel et pré-maternel. N'est-ce pas un exemple de responsabilité que peuvent prendre les commissions scolaires lorsque les besoins du milieu sont présents sans législation contraignante?

Devant les droits excessifs accordés à l'Office des services de garde à l'enfance, les commissions scolaires réagissent fermement et tiennent à informer le gouvernement qu'il n'est pas mandaté pour venir s'ingérer dans leur fonctionnement interne. Capables d'innovations et de créations, les commissions scolaires devraient recevoir le pouvoir d'organiser de telles garderies selon la volonté et les besoins du milieu. On a choisi la formule centralisée qui impose à l'aveuglette des services mal identifiés à une population. Si on avait le respect des gouvernements locaux et de leur vocation pédagogique et éducative, on mettrait à leur disposition les ressources financières nécessaires à l'exercice d'une responsabilité qui leur revient. Car, il ne faut pas l'oublier, les services de garde à l'enfance ont une nette connotation éducative. Ce sont les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation qui devraient se partager les responsabilités.

Que le ministre de l'Éducation propose un Office devant régir les services de garde à l'enfance et lui donne le pouvoir de concevoir une politique générale de services de garde à l'enfance. Il appartient aux gouvernements locaux d'éducation de promouvoir l'organisation des services de garde à l'enfance, de préparer et de diffuser la documentation et l'information sur les services de garde à

l'enfance. Que l'Office soit un organisme de soutien technique et professionnel aux associations, aux organismes et aux personnes oeuvrant ou désirant oeuvrer dans les services de garde à l'enfance, cela serait sans doute mieux vu par les commissions scolaires.

Que l'Office et le ministère des Affaires sociales s'ingèrent dans les écoles, comme le propose l'avant-projet de loi, cela les commissions scolaires le refusent. Elles s'opposent vigoureusement à la création d'un Office aussi centralisateur et à l'éparpillement de sa vocation éducative et pédagogique.

Organisation des services de garde en milieu scolaire

L'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance établit quatre catégories de services de garde: la garde en garderie, la garde en milieu familial, la garde en milieu scolaire et la garde en halte-garderie. Pour les deux premières catégories, lavant-projet de loi est assez précis. Il spécifie les critères devant guider les requérants d'un permis de service de garde en garderie ou d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial (articles 31 à 34 incls.). Il détermine d'une manière assez nette les processus de suspension, d'abrogation ou de refus de renouvellement d'un permis (articles 43, 47, 52 et 54 par exemple). Pour les deux autres catégories, en particulier pour les services de garde en milieu scolaire, l'avant-projet de loi est vague, ce qui suscite de nombreuses interrogations des commissions scolaires.

L'obligation

L'article 58 de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance stipule qu'une commission scolaire doit fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui elle dispense des programmes d'enseignement de niveau primaire. Il n'y existe aucune alternative. Les commissions scolaires n'ont pas le choix de décider si elles offriront ou non les services de garde dont il est fait mention dans l'avant-projet de loi. Le gouvernement semble vouloir créer des besoins. Ce que les commissions scolaires auront à fournir comme services de garde à l'enfance peut très bien ne pas correspondre aux besoins du milieu. Il est difficile de comprendre comment une telle intention a pu naître et dégénérer en une décision arrêtée sans qu'il y ait eu une consultation d'au moins quelques commissions scolaires et une analyse sérieuse des besoins des milieux. S'est-il tenu une forme de consultation auprès d'un certain nombre de commissions scolaires? A-t-on procédé à une analyse des besoins des milieux qui ait pu amener Monsieur le ministre à obliger les commissions scolaires à participer à l'instauration de services de garderie dans leur milieu? Comme d'habitude, le rouleau compresseur du système étatique fait son chemin sans tenir compte des autres gouvernements.

La clientèle

Selon l'article 58, tous les enfants qui reçoivent dans les commissions scolaires des programmes d'enseignement de niveau primaire pourront se prévaloir des avantages de la loi. Un recensement des clientèles scolaires en septembre 1978, montre qu'il se trouvait 572 253 élèves dans les écoles primaires catholiques et protestantes, sans compter les jeunes de la pré-maternelle et de la maternelle. Seront-ils tous concernés par la loi? Ressentent-ils tous le besoin d'un service de garde en milieu scolaire au point que le ministre intervienne avec une loi et des règlements?

Les aménagements

L'article 72, paragraphe 2, nous dit que l'Office pourra faire des règlements pour établir des normes d'aménagement, d'équipement, d'ameublement, d'entretien, de chauffage, d'éclairage des locaux où sont fournis des services de garde. Comme les commissions scolaires doivent déjà demander une autorisation au ministère de l'Éducation pour les aménagements de tout genre, devront-elles le faire également auprès de l'Office des services de garde à l'enfance? Qu'adviendra-t-il en cas de refus d'un des deux organismes? La coordination entre les ministères n'est pas une réalité de tous les jours.

Le financement

Dans aucun article de l'avant-projet de loi, il n'est fait mention de subventions pour les commissions scolaires, est-ce un oubli volontaire? Est-ce que le ministère des Affaires sociales participera à 100 p.c. au financement de son projet de services de garderie en milieu scolaire? Les commissions scolaires devront-elles financer complètement le projet et ainsi faire payer la note aux parents? Dans aucun article, il n'est question de contributions. Faut-il comprendre que les commissions scolaires ne toucheront pas un sou pour les services qu'elles doivent rendre? Si l'État se montre aussi parcimonieux dans ce domaine que dans les autres domaines liés aux commissions scolaires, ce sont les services éducatifs essentiels aux enfants qui en seront affectés. Si c'est l'ensemble des contribuables qui doit défrayer le coût des services de garde en milieu scolaire, seront-ils d'accord avec l'obligation? Si les dépenses encourues par les commissions scolaires relèvent de l'inadmissible, il faut le dire pour ne pas faire porter le fardeau de l'imposition par les commissions scolaires.

Si nous nous en tenons à ce qui est écrit dans l'avant-projet de loi, il nous apparaît que le gouvernement fait fi, encore une fois, de la mission éducative confiée par législation aux commissions scolaires, puisqu'il leur impose de nouvelles obligations sans les assurer du financement nécessaire au respect de ces obligations.

Les nombreuses interrogations que nous avons soulevées dans l'analyse de l'avant-projet de loi concernant l'organisation des services de garde à l'enfance nous amènent à recommander le retrait des commissions scolaires de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Qu'une politique générale de services de garde à l'enfance dans le milieu scolaire soit proposée par le ministre de l'Éducation, cela conviendrait mieux aux commissions scolaires. Qu'un comité tripartite soit formé par le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires pour analyser toutes les implications d'un tel projet avant de le mettre sur pied. Voilà le cheminement souhaité par les commissions scolaires. À moins que le gouvernement ne reconnaisse immédiatement la compétence des commissions scolaires de s'administrer elles-mêmes et de remplir toutes les missions éducatives de leur milieu.

Conclusion

L'avant-projet de loi du ministre Denis Lazure propose l'établissement de services de garde à l'enfance dans le milieu scolaire. Cette idée mérite attention et réflexion. L'avant-projet de loi s'avère intéressant et indispensable pour la garde en garderie, la garde en milieu familial et la garde en halte-garderie, mais il peut s'appliquer de la même façon pour la garde en milieu scolaire. Avec un si grand nombre d'écoles et un si grand nombre d'élèves touchés par l'avant-projet de loi, nous pensons que les commissions scolaires ont besoin d'un statut particulier en ce qui a trait aux services de garde à l'enfance.

Les commissions scolaires, responsables dans leur milieu de tout ce qui regarde l'instruction et l'éducation, ne désirent pas partager, pour ne pas dire confier, leurs droits et devoirs à un Office gouvernemental. Les initiatives locales doivent être encouragées dans ce domaine et ce n'est pas en voulant tout réglementer que le gouvernement peut parler de pouvoirs décentralisés aux mains des gouvernements locaux que sont les commissions scolaires.

Nous avons essayé, en quelques pages, de faire connaître la position des commissions scolaires quant à l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Nous avons souligné ouvertement le désaccord des commissions scolaires avec la démarche suivie et l'organisation de ces services ainsi qu'avec la constitution et les fonctions de l'Office. Les commissions scolaires sont outrées de voir le peu de confiance que leur accorde le gouvernement. Elles sont également déçues de l'imprécision de l'avant-projet de loi. Nous avons également noté la démission du ministère de l'Éducation en faveur du ministère des Affaires sociales.

Le contenu du mémoire surprend peut-être et les recommandations qui s'en dégagent peuvent décevoir le gouvernement et son ministre des Affaires sociales. Toutefois, les commissions scolaires assurent le gouvernement de leur appui total à une politique générale des services de garde en milieu scolaire en autant que les principaux intéressés puissent se concerter sérieusement auparavant.

Quand un gouvernement chante sur tous les toits qu'il veut donner aux gouvernements locaux ce qui leur revient en droits, il faut aussi le prouver dans les actes. Que le gouvernement accorde sa confiance aux commissions scolaires pour des services de garde à l'enfance et il ne sera pas déçu. Elles sont conscientes de leur mission éducative. Des services de garde à l'enfance pour les élèves ne les laissent pas indifférentes.

Recommandations 1. Que les commissions scolaires soient soustraites de l'avant-projet de loi sur les services de garde à l'enfance. 2. Que le ministre de l'Éducation n'élabore qu'une politique générale de services de garde dans le milieu scolaire. 3. Qu'un comité tripartite soit formé du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires dans le but: 3.1 d'analyser les besoins nationaux pour des services de garde en milieu scolaire; 3.2 d'analyser les modes de financement des services de garde en milieu scolaire; 3.3 d'analyser le fonctionnement des services de garde en milieu scolaire; 3.4 d'élaborer une vaste consultation sur les possibilités d'implantation de services de garde en milieu scolaire.